Projet:Sources/Chez Manon/archive 12

Question sur la validité de deux sources à propos d'histoire de la sexualité

Un question se pose sur la valeur de deux sources utilisées actuellement dans des articles biographiques dans d'éventuelles sections consacrées à la sexualité des personnages concernés. Des avis seraient nécessaires. Il s'agit de :

1. Keith Stern, Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, and Transgenders, BenBella Books, 2009, 587 p. (ISBN 9781933771878)
   Les problèmes relevés quant à la pertinence de cette source ont été détaillés dans cette section du Bistro et synthétisés finalement dans ce message. A noter, cet article à son propos : en:Queers in History et à propos de l'auteur : en:Keith Stern.
   Après avoir été retirée de plusieurs articles suite au débat à son propos, elle reste cependant utilisée à l'heure où ce message est écrit dans (au moins) les articles suivants : Mary Wortley Montagu, Billie Joe Armstrong, Francesco Algarotti, Bisexualité dans la Grèce antique, Mustafa Kemal Atatürk, Louis Aragon.
2. Michel Larivière, Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire, Delétraz, 1997, 393 p. (ISBN 9782911110191)
   Les problèmes relevés quant à la pertinence de cette source ont été détaillés dans plusieurs messages dispersés, qui peuvent être résumés par les constats suivants :
   • Un avis de l'historien Régis Revenin, « Les études et recherches lesbiennes et gays en France (1970-2006) », Genre & Histoire, n°1, automne 2007, note 51 Lire en ligne, où il est cité en note et pour qui il entre parmi « les ouvrages français [qui] restent très majoritairement anecdotiques, militants, polémiques et/ou racoleurs, ou bien encore, sont des ouvrages de synthèse et/ou de vulgarisation, voire des traductions, tout particulièrement en histoire »
   • Un autre de l'historienne Florence Tamagne qui ne le mentionne qu'en note pour le signaler dans la catégorie des auteurs qui « perpétuent aujourd’hui encore une tradition d’écriture de l’histoire des homosexualités davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation », dans Florence Tamagne « Histoire des homosexualités en Europe : un état des lieux », Revue d’histoire moderne et contemporaine 4/2006 (no 53-4), p. 7-31, Lire en ligne).
     A noter, le blog de l'auteur.
     Cet ouvrage est utilisé, en remplacement du précédent, à l'heure où ce message est écrit, dans (au moins) les articles suivants : Camille Saint-Saëns, Socrate, Jules César, Francis Bacon (philosophe).

Sachant que l'usage actuel de ces ouvrages vient en remplacement pratiquement exclusif de sources ou de propositions de sources académiques et spécialisées, à l'appui d'un propos lui-même exclusif sur la « bisexualité » des personnages en question, en précisant bien qu'il ne s'agit pas de décider ce qui serait pertinent à dire sur le sujet dans ces articles au bout du compte : ces deux sources précises sont-elles recevables à cet effet ? --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 14:38 (CEST)

Il faut une autre source pour critiquer un livre et cela ne l'invalide pas. "Selon les historien-ne-s X ou Y cet ouvrage est ..." . cordialement. --G de Gonja 26 mai 2013 à 18:01 (CEST)

Apparemment, j'avais donc mal compris votre suggestion sur le Bistro. Je croyais que vous vouliez parler de la hiérarchisation des sources à niveau plus abstrait, par exemple la hiérarchisation des sources du courant LGBT en général versus les biographies de références. Et je trouvais l'idée bonne. Mais en fait vous restez assez concret, et vous listez des bouquins tout à fait concrets. Et donc, en fait, vous voulez notre avis sur l'utilisation de ces bouquins en tant que source, c'est ça ?

Difficile de les commenter précisément sans les avoir eus entre les mains, mais pour Queers in History, il semble qu'il se base en grande partie sur la Wikipédia (anglophone, je suppose), donc ça le discrédite un peu vis-à-vis d'une de nos règles, qui est que Wikipédia n'est pas une source recevable (on ne peut pas se sourcer avec soi-même). Après, si la précision des sources de ce livre permet de remonter à des sources non wikipédesques, on peut peut-être remonter à des sources sérieuses à partir du bouquin. Pour Homosexuels et bisexuels célèbres, le blog indique en sous-titre : « L'homosexualité des rois, princes, savants, militaires, écrivains, peintres, musiciens, encore censurée de nos jours par les historiens homophobes ». Je pense que ça discrédite un peu le bouquin. Ce que fait l'auteur, c'est de l'histoire alternative, non reconnue. Il peut bien sûr être intéressant d'évoquer cette histoire non reconnue sur les articles, de même qu'il nous arrive sur certains articles d'évoquer des versions alternatives non reconnues de certains sujets (thèses révisionnistes pour les massacres de la 2e Guerre mondiale, théories du complot pour certains événements), mais nous ne pouvons pas l'évoquer sur le même plan que l'histoire reconnue.

Ceci dit, je pense qu'on aurait pu élargir le débat sur l'emploi des sources du courant LGBT versus les biographies reconnues des personnages historiques. Pour moi, c'est plus ces dernières qui devraient nous servir de référence pour la rédaction des articles. Et, comme déjà évoqué sur je ne sais plus quel article, il me semble un peu bizarre, quand les biographies reconnues n'évoquent pas du tout ou peu le sujet, qu'on se tape une section Bisexualité d'une page sur un article Wikipédia qui en fait cinq ou six (pages) ; même si on a des sources du courant LGBT sérieuses évoquant le sujet. C'est, selon moi, accorder une importance disproportionnée au sujet. Mais apparemment, ce n'est pas la question que vous posez sur cette page, donc je ne vais pas m'étendre plus sur ce petit hors sujet 85.170.120.230 (d) 26 mai 2013 à 23:35 (CEST)

je compte le faire ici à la suite, mais je voudrais déjà voir si cette première question reçoit des réponses de nouveaux intervenants (je souhaiterais le faire à partir d'exemples concrets, mais autant s'assurer que le débat sera alimenté avant d'entreprendre la recherche biblio nécessaire). --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 23:51 (CEST)

Les problèmes de règles wikipédia (et d'interprétation) s'annoncent avec des expressions comme «hiérarchisation (des sources)» ou « sources (biographies) reconnues ». Cordialement. --G de Gonja 27 mai 2013 à 01:00 (CEST)

Pour info. Cordialement, — Racconish ^D 27 mai 2013 à 10:54 (CEST)

Meilleure façon de sourcer

Bonjour,

Afin d’éviter les incohérences et les manques en sourçant avec l’ouvrage Histoire de Rennes, je viens de créer un modèle : {{HistoiredeRennes2006}}. Cela marche très bien sauf sur un détail, cet ouvrage est collectif (14 auteurs se répartissant les différents chapitres). Du coup, je ne sais pas quelle est la meilleure façon d’indiquer l’auteur d'un chapitre spécifique (voir mon « bricolage » sur Titus Flavius Postuminus). De plus, faut-il mettre tout les auteurs dans le modèle avec les champs auteurs (ce qui risque d’être un peu « lourd ») ou vaut-il mieux mettre une note avec commentaire biblio ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2013 à 22:34 (CEST)

Je pense que {{Chapitre}} est là pour ça.

Voir par exemple {{NDBR}} qui l'utilise :

{{NDBR|titre article=Arago (François Bonaventure, Raymond)|prénom1=Étienne|nom1=Frénay|id=bonaventure}}

qui donne

Étienne Frénay, « Arago (François Bonaventure, Raymond) », dans Nouveau Dictionnaire de biographies roussillonnaises 1789-2011, vol. 1 Pouvoirs et société, t. 1 (A-L), Perpignan, Publications de l'olivier, 2011, 699 p. (ISBN 9782908866414)

Est-ce que ça te va ? ---- El Caro ^bla 13 août 2013 à 09:40 (CEST)

Il faut que je réfléchisse plus longuement. Si la plupart n’utilise qu’un chapitre de cet ouvrage, il y a en quelques-uns qui utilise plusieurs chapitres (voire tous dans le cas de l’article du même nom Histoire de Rennes) donc je ne suis pas sur que chapitre soit la meilleure solution même si cette solution semble mieux. De plus le NDBR a de nombreuses entrées/chapitres (des centaines j’imagine) alors que l’Histoire de Rennes ne possède que 13 chapitres… Je vais donc y réfléchir encore (et en discuter avec les autres Rennais pour avoir leur avis, on réfléchit mieux à plusieurs).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2013 à 10:38 (CEST)

Ça rejoint une question que je me pose aussi depuis un moment : comment faire quand on utilise plusieurs chapitres de différents auteurs d'un même ouvrage ? Peut-on envisager une présentation du style :

Dans Histoire de Trifouilly-les-Oies, éditions du Papier, 2025 :

• Marthe Ho et Hans Klume, « Trifouilly au XIXe siècle : Trifouilly la Rouge »
• Cosme Aunote, « Trifouilly à la conquête de l'Espace (2018-2024) »

L'idée serait à la fois de citer les différents auteurs mais sans tout reprendre (voir les réf de Liste des préfets des Pyrénées-Orientales, qui sont moches). ---- El Caro ^bla 13 août 2013 à 11:44 (CEST)

J'utilise aussi {{Chapitre}} dans les cas d'ouvrages collectifs (actes de colloques, mélanges et autres), mais effectivement cela pose le problème de mentionner autant de référence qu'il y a de chapitre. La question est de mentionner l'ouvrage en bibliographie, et les auteurs et chapitres en référence tout en revoyant vers l'ouvrage.Et la section "chapitre" dans le modèle ouvrage ne résout pas ce problème. En fait je verrai une bidouille du genre <ref>Jean-Claude Meuret, « Les origines : du confluent à Condate », dans {{Harvsp|Histoire de Rennes|2006|p=xx}}</ref>, et je ne vois pas ce que l'on pourrait faire de de mieux. On est tenu à devoir citer le chapitre dans la référence, le modèle harvard renvoyant à l'ouvrage. Bien sur il n'y a pas ce probleme quand on utilise un seul chapitre, mais si l'on en utilise plusieurs il n'y a visiblement pas de solution vraiment satisfaisante. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2013 à 12:55 (CEST)

Je rejoins cette dernière solution, qu'il m'est arrivé d'utiliser, et qui me semble à la fois la plus souple tout en assurant une uniformité suffisante de la référence à l'ouvrage. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 13:28 (CEST)

@ElCaro : avec ta solution, on dirait qu’il s’agit d’article dans un journal ou un bulletin (la mise en forme que j’adopte dans ces cas-là est d’ailleurs quasiment identique), on perd toute l’« uniformité » et la « cohérence » de l’ouvrage (cohérence pourtant particulièrement importante dans l’ouvrage donc je parle puisqu’il y a trois directeurs de publications ainsi qu’un iconographe de génie).

@Kirtap et OlsenCrave : ok, je fais comme cela alors (et je pense que par cohérence, je ferais toujours de même, quand bien même je n’utilise qu’un seul chapitre).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2013 à 17:27 (CEST)

Blogs ayant une une reconnaissance académique

J'ai posé sur le Bistro du jour (ce projet étant hélas peu fréquenté), une question de fond sur un cas ciblé de sources, les sites qui sont formellement des blogs mais dont il faut avant tout regarder quel sont les auteurs et leur qualité dans les travaux et publications de référence. Merci pour vos avis là-bas. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

Je dirais qu'un blog ne peut avoir autant de poids qu'une source où il y a une caution éditoriale indépendante de l'auteur. Mais si l’auteur est reconnu comme un spécialiste du sujet, c'est à mon sens une source admissible. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 11:48 (CEST)

Voilà, c'est déjà une partie du souci. Le blog de Mestre et Monnot sur les Droite(s) Extrême(s) est le blog d'auteurs reconnus. Et pourtant, il faut parfois batailler pour rappeler cette évidence.

L'autre part du sujet, qui me fait un peu bondir, j'avoue, c'est Fragments du temps présent, qui réunit le gratin des spécialistes du domaine et qui n'est que formellement/logiciellement un blog : un contributeur a pourtant récemment conclu que vu que c'était sous Wordpress et qu'en plus le webmestre avait gardé l'icône Wordpress... Eh bien, c'était un blog, et donc à passer à la trappe. C'est énorme. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:57 (CEST)

Oui, je pense que rejeter une source de blog, sans égard pour la spécialité de celui qui l'écrit est quelque peu abusif. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 16:30 (CEST)

Source non retrouvée

Bonjour,

J'ai une question que je n'ai pas trouvé mentionnée dans la FAQ ni dans l'aide : que faire quand un lien vers une source internet est caduque ?

Par exemple, dans l'article Numerus clausus dans l'admission aux études médicales françaises, la référence n°3 pointe vers une page web qui n'existe plus à cette adresse. On a accès à l'archive, mais c'est moins bien. Je n'ai pas retrouvé la bonne page, mais je n'ai pas envie de supprimer l'information. Y a-t-il un moyen de signaler le fait que cette source nécessite d'être corrigée (page les recensant, modèle...) ?

Merci. Nicombo (discuter) 20 septembre 2013 à 20:53 (CEST)

Bonjour, en général il y a à côté un lien vers l'archive qui reste ainsi consultable. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 septembre 2013 à 21:21 (CEST)

Bonjour, Le lien "archive" est justement conçu pour ce genre de cas où le lien web n'existe plus/a changé, etc. Pour répondre directement à votre question, il y a Projet:Correction des liens externes. Cependant, dans ce cas-ci, j'ai pu retrouvé sur le même site web le nouveau lien vers l'article en question et j'ai mis à jour la référence posant problème. Bien cordialement, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 26 septembre 2013 à 12:39 (CEST)

Projet:Correction des liens externes : c'est exactement ce que je cherchais, merci. Nicombo (discuter) 2 octobre 2013 à 17:01 (CEST)

|nom1= |prénom1= |lien auteur1=

Je pensais que la séparation en nom, prénom, lien auteur, ou périodique, lien périodique… dans les modèles {{ouvrage}}, {{article}} ou {{chapitre}} étaient nécessaire uniquement pour les COinS. Pourtant en fouillant l'historique j'ai vu que ces paramètres existait avant l'introduction des COinS (en avril/juin 2009), même dès l'origine pour nom et prénom dans le modèle ouvrage.

Si on met de cotè les COinS, quel est l’intérêt d'écrire : « |nom1=Hugo |prénom1=Victor |lien auteur1=Victor Hugo » plutôt que d'écrire simplement « |auteur1=[[Victor Hugo]] » ?

Zebulon84 (discuter) 22 septembre 2013 à 01:32 (CEST)

J'ai envie de dire t’embêtes pas trop avec ces questions, on va bien finir par pouvoir utiliser les informations de l’élément correspondant à Victor Hugo (en français) sur Wikidata sur Wikipédia . C'est pour les prochaines semaines/mois. — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2013 à 22:52 (CEST)

Personnellement, l'intérêt que je vois à séparer le nom du prénom dans les modèles de référence est qu'on peut ensuite directement utiliser Modèle:Référence Harvard avec le nom de famille pour les notes. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 26 septembre 2013 à 12:42 (CEST)

Un très bon point, merci.

A une petite exception prêt, facilement contournable, ce sera possible avec auteur lors de la mise en place des nouveaux modèles programmé avec lua (cf . cette discussion)

Zebulon84 (discuter) 26 septembre 2013 à 13:26 (CEST)

Ouvrage et Article

Les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}} sont assez lents. Afficher la bibliographie (seule) de la page Communisme demande 10 secondes de temps processeur aux serveurs de Wikipédia. Il 8 s pour celle de Harry S. Truman.

Pour résoudre ce problème j'ai créé deux nouveaux modèles programmés avec lua. {{Article/Test}} et {{Ouvrage/Test}} Le temps processeur avec ces nouveaux modèles est divisé par quatre.

J'en ai profité pour faire de petites évolutions pour rapprocher un peu ces deux modèles.

Pour plus de détails et pour d'éventuelles remarques, cela se passe sur la page de discussion de ces modèles.

Zebulon84 (discuter) 24 septembre 2013 à 09:54 (CEST)

Même combat pour {{Lien web}} : nouvelle version lua plus rapide et avec quelques évolution mineures. Plus de détail sur la page de discussion du modèle. Zebulon84 (discuter) 27 septembre 2013 à 11:00 (CEST)

Référence à un discours non publié

Bonjour.

Je travaille actuellement sur l'article consacré au Massacre d'Oradour-sur-Glane, dont j'ai été le principal contributeur au moment de sa reconnaissance comme article de qualité.

Afin de compléter la section Un enjeu de mémoire, je souhaite faire référence au discours prononcé à Oradour par François Mitterand le 10 juin 1994. Le texte de cette allocution est repris dans le fonds ouvert des archives du Centre de la mémoire d'Oradour, qui a au l'aimabilité de me le transmettre par courriel. Il n'est pas accessible en ligne, ni sur le site du Centre de la Mémoire, ni sur celui de l'Institut François Mitterand.

Puis-je utiliser le texte qui m'a été transmis comme source, s'agissant d'un discours prononcé en public. Dans cette hypothèse et comme il n' a pas été publié et n'est pas accessible en ligne, je ne pourrais mentionner comme référence que l'autorisation de Centre de la Mémoire. Dois-je, afin de permettre la vérification des citations, reprendre l'intégralité du texte sur Wikisource, ce qui supposerait l'accord de l'Institut.

Cordialement. Couthon (discuter) 25 septembre 2013 à 06:21 (CEST)

Sur la question de pouvoir s’appuyer dessus comme source, non puisque c’est une source primaire. Tu ne peux le faire que pour retrouver les termes exacts d’un passage mentionné par une source secondaire. En-dehors de cela, tu entres dans l’analyse personnelle (mais comme tu ne précises pas exactement quel référence tu fais à ce discours, je peux me tromper). En tout cas, il a dû être commenté donc tu peux probablement l’utiliser.

Comme référence, tu peux mentionner le Centre de la Mémoire, comme équivalent à un centre d’archives. Tu peux peut-être le verser sur Wikisource, s’agissant du discours d’un personnage public, il a peut être été élevé au domaine public automatiquement ses discours sont reproductibles, mais uniquement dans le cadre d’un commentaire d’actualité [1]. Vérifier cependant avec Legifer. azoée (discuter) 25 septembre 2013 à 12:28 (CEST)

Les discours publics, parce que publics justement, sont diffusés par les services du Premier ministre, notamment par la Direction de l’information légale et administrative. Ton discours ne serait-il pas celui-ci ? - La reproduction de ces textes, sortis de l'actualité immédiate, relève du droit commun. Tu peux donc le citer comme n'importe quelle source que tu veux citer, commenter, analyser, critiquer, etc... (droit de courte citation). Je doute qu'un wikipédien accroché à la lettre de ses principes puisse y trouver sérieusement quelque chose à redire. - Achille41 (discuter) 25 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Theobald von Bethmann Hollweg

Cette page utilise le modèle {{ouvrage}} d'une façon non conventionnelle :

• une fois pour l'ouvrage (normal),
• une fois pour chacun des tomes, pour donner l'année de parution et le titre de chaque tome séparément.

Comme le modèle n'est pas prévu pour afficher des info sur plusieurs tomes en même temps, je comprend le principe, mais cela ne respecte pas le paramètre titre obligatoire, une virgule est affichée au début de la ligne…

Comment sont présentés ces cas habituellement ?

Zebulon84 (discuter) 29 septembre 2013 à 02:18 (CEST)

Titre et éditeur

Bonjour,

Une des sources que j'utilise régulièrement sont les articles publiés par la Société royale d'archéologie, d'histoire et de paléontologie de Charleroi. Les articles sont compilés dans ce qui est intitulé « Documents et rapports de la Société Royale d'archéologie etc. ». Les mots de et la sont toujours en caractères plus petits.

Ma question : que doit je considérer comme titre du périodique ? Documents et rapports de la Société etc. ou Document et rapports, la Société royale étant l'éditeur.

Voici un exemple de ma manière actuelle de faire :
Luc-Francis Genicot, « Fouilles en l'église Saint-Sulpice de Jumet », Documents et rapports de la Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi, t. LIV,‎ 1969, p. 10-39

Voici l'alternative :
Luc-Francis Genicot, « Fouilles en l'église Saint-Sulpice de Jumet », Documents et rapports, Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi, t. LIV,‎ 1969, p. 10-39

Quelle présentation est à privilégier ?

Merci.

--H₂O^(discuter) 11 novembre 2013 à 09:04 (CET)

Incontestablement la première qui respecte le titre du périodique ; la typo choisie par le maquettiste n'a aucune importance. Mettre en vedette le nom de la société n'aurait de sens que si on voulait renvoyer à l'ensemble d'un volume (ou de la collection) qu'elle édite - mais nous serions alors de facto hors du champ d'application du modèle {{article}} - Achille41 (discuter) 11 novembre 2013 à 11:11 (CET)

Merci pour cette réponse rapide. Je continu donc d'appliquer ma manière actuelle de faire. --H₂O^(discuter) 11 novembre 2013 à 11:19 (CET)

editor

Les anglophones utilisent dans leur modèles bibliographiques le paramètre editor ou editors (qui n'existe pas chez nous) pour désigner le ou les personnes qui conçoivent un livre, sans le rédiger.

Pour le moment dans mes opérations de maintenance sur le modèle ouvrage j'ai remplacé editor de la façon suivante :

• s'il n'y a pas d'auteur, editor devient auteur.
• s'il y a un (ou des) auteur(s) et un titre de chapitre, je considère que c'est une contribution dans un ouvrage collectif, l'auteur comme l'auteur du chapitre et editor comme "auteur" de l'ouvrage, en utilisant le modèle {{chapitre}}
• s'il y a un auteur et pas de titre chapitre, j'ajoute l'editor comme un auteur supplémentaire avec responsabilité=éd.

Mais je me pose plusieurs questions :

• Est-ce que cela est cohérent ?
• Comment doit-on présenter les chose s'il y a plusieurs nom dans "editor" ?
• Est-ce que cette fonction correspondrais en français à directeur ?

Zebulon84 (discuter) 15 novembre 2013 à 16:07 (CET)

Question autour d'un ouvrage récemment publié

Bonjour,

Une discussion a lieu en ce moment concernant un ouvrage récemment publié.

Il s'agit de l'ouvrage : Vincent Trémolet et Raphaël Stainville, Et la France se réveilla : Enquête sur la révolution des valeurs, Éditions du Toucan, 18 septembre 2013, 288 p. (ISBN 978-2-8100-0564-2, présentation en ligne).

Un contributeur souhaite intégré cet ouvrage à l'article Opposition au mariage homosexuel en France.

Pour ma part, je me pose quelques questions :

• Un parti pris affiché des auteurs par rapport au thème évoqué dans l'article.
• Le peu de critiques de l'ouvrage.
• La très récente publication de l'ouvrage.
• Le risque de troubles que cela peut engendré sur l'article.

Je ne m'opposerais pas pour autant à ce que l'ouvrage soit présent dans l'article, mais j'aurais souhaité avoir l'avis de personnes plus compétentes. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2013 à 00:19 (CET)

Bonjour, dans l'absolu, sans préjuger la qualité de la source ou de la pertinence de son contenu, le problème semble relever de Wikipédia:Importance disproportionnée d'après ce que tu dis. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 décembre 2013 à 09:16 (CET)

Le problème qui se pose àmha est que d'un côté le livre en question peut avoir un intérêt dans la sens ou il donne une "idée" de la façon dont le mouvement s'est articulé pendant plusieurs mois.

Mais c'est aussi à priori pour l'instant le seul ouvrage qui existe, et cet ouvrage se "revendique" quand même comme étant clairement de parti pris.

L'autre gros souci qu'il existe à mon avis est que nous n'avons pas à priori de recul par rapport à cette publication, dans le sens aucune idée du nombre de ventes (peu ou beaucoup ?), et peu de critiques de l'ouvrage.

Ce qui me pose souci est aussi le fait que le livre en question peut actuellement servir difficilement de référence quelconque étant donné que le mouvement est toujours à priori en cours et que de plus il n'y a pas actuellement de sources qui y font référence comme ouvrage de qualité.

Ma question est dans ce cas un peu basique : on fait quoi quand il peut exister un doute sérieux sur le "sérieux" et la "notoriété" d'un ouvrage.

Ce qui est dit dans la page ci-dessus : « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 décembre 2013 à 12:17 (CET)

Et rappeler aussi le deuxième PF : Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). ce qui est le cas de cet article, qui pourtant est sourcé n'importe comment depuis sa création (sources de presse, sources primaires, sources militantes), vu sa nature d'article d'actualité polémique et qui a toujours fait l'objet d'empoignade sur ses sources justement. Donc, comme ce livre est de parution récente (septembre 2013), il semble peu probable qu'il soit, à ce jour considéré comme la référence livresque sur le sujet, d'autant plus si il prend un parti-pris bien cloisonné. En résumé, parution récente, pas de mentions ni de critiques relevant l'autorité de la source, opinion clairement orienté, et sujet d'article polémique, en s'en tiendra alors à respecter la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 9 décembre 2013 à 12:57 (CET)

Plusieurs chapitres de différents auteurs dans un même ouvrage

Bonjour,
Y a-t-il une convention a peu près consensuelle lorsqu'on veut utiliser plusieurs chapitres d'un même ouvrage comme sources dans un article ? Sachant bien sûr que les chapitres ne sont pas rédigés par le même auteur. Comment le présenter en bas de page (dans une section bibliographie) d'une part et, de l'autre, comment s'en sortir avec les {{harvsp}} dans le texte ? ---- El Caro ^bla 21 décembre 2013 à 17:02 (CET)

Bonjour,

A priori, tu peux utiliser {{Chapitre}} dans la section bibliographie sans problème. Personnellement, ça ne me dérange pas s'il n'y a que quelques chapitres d'indiqués et non l'ouvrage dans son ensemble. Pour utiliser ces chapitres en référence, {{Harvsp}} fonctionne en théorie comme pour {{Ouvrage}} : indique le nom de l'auteur du chapitre, l'année de publication et le numéro de page. Au pire, tu peux y placer un paramètre |id= si ça coince. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 décembre 2013 à 18:42 (CET)

Oui, mais ça répète à peu près la même chose. Voir par exemple la biblio de Marie Arago avec deux articles du même dictionnaire, c'est pas très joli et c'est cette répétition que je voudrais éviter.

En fait, j'avais pensé à un truc du style :

Nouveau Dictionnaire de Biographies Roussillonnaises 1789-2011, vol. 1 Pouvoirs et société, t. 1 (A-L), Perpignan, Publications de l'olivier, 2011, 699 p.

• Étienne Frénay, « Arago (François Bonaventure, Raymond) »
• Étienne Frénay, « Arago (Marie) »

Etc. J'ai des cas bien pire en préparation, avec 6 ou 7 chapitres différents. ---- El Caro ^bla 21 décembre 2013 à 19:07 (CET)

Aide : un retour aux sources ?

Bonjour. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai jamais vraiment compris le truc au delà de <ref>référence, citation ou lien</ref> et <ref name=machin/>... Du moins jusqu'à ce que je tombe sur cet essai de Cantons-de-l'Est :  ! Je pourrais même me mettre à les utiliser un jour . A la suite de la scission et de la refonte des pages d'aide sur les sources en 2010, les pages Aide:Présentez vos sources et Aide:Notes ont été créées, reprenant un contenu éparpillé un peu partout et je suis la coupable qui a compilé tout ça sans en saisir parfaitement le sens. Ces pages se sont ensuite complexifiées à l'envie et on a vu naitre Aide:Présentez vos sources/avancée et Aide:Note (aide détaillée). Ma question est donc la suivante : seriez-vous d'accord pour remplacer les 4 pages d'aide par une seule en reprenant la présentation de l'essai de  Cantons-de-l'Est : s'il est d'accord aussi ? Manquerait-il des choses importantes selon vous ? Il faudra aussi demander l'avis du projet Aide bien sûr. Et puis renommer en Aide:Insérer des références me semble aussi une bonne idée, car c'est finalement ce qu'on demande aux contributeurs pour bien présenter leurs sources. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 février 2014 à 00:42 (CET)

Et une vidéo Youtube ?

Bonsoir, je vois de plus en plus de créateurs d'articles poser la question. Peut-on utiliser une vidéo Youtube comme source ? Cas d'école : « Est-ce que je peux me référer à une vidéo Youtube où lors d'un concert du groupe le chanteur l'a dit ? ». Si oui, dans quelles conditions sont-elles admissibles ? Si non, il faudrait tout de même en toucher un mot dans WP:SQ. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 février 2014 à 01:19 (CET)

 Salix : N'importe quel support publié par une sorte de "comité éditorial" (en l'occurrence, la chaîne YouTube commerciale officielle d'un chanteur, par exemple) est admissible, tant que la fiabilité de ce comité éditorial n’est pas remise en cause en raison de son manque d'indépendance ou de professionnalisme. Ce qui me pose plus de problème, dans le cas évoqué, c'est qu'il s'agit d'une source primaire, qui ne permet donc pas d'établir la pertinence de publier cette information sur Wikipédia. El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 09:48 (CET)

 El Comandante : Sauf qu'on a cette phrase : « Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique » ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2014 à 11:53 (CET)

 Salix : Certes, mais il est d'usage de ne pas accepter de laisser publier n'importe quoi : par exemple, certaines informations relevant de la vie privée de certaines personnes vivantes (l'adresse ou le nom des enfants des personnalités qui ne sont pas traitées par la presse "people", comme les chercheurs, notamment). Car il a toujours été clair, aussi, que Wikipédia n'a pas pour vocation d'être la base de données universelle de toutes les informations sur tous les sujets. Les limites de "l'encyclopédisme" sont floues sur Wikipédia, mais pas au point de pouvoir affirmer que toute information y est pertinente. Et comment définir la pertinence autrement qu'à travers le filtre des publications secondaires? El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 12:17 (CET)

 El Comandante : Mouais, tu prêches une convertie, mais pas très facile d'expliquer tout ceci en quelques mots à un débutant, sans le renvoyer à x pages d'aides ou de recommandations, surtout en présence de cette phrase dans le résumé de WP:SPS. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2014 à 15:38 (CET)

Avis sur des sources

Bonjour,

Je sollicite un/ des avis concernant l’article Fort de Vaujours. J’ai lancé une discussion sur les sources qui posent problème car elles sont primaires et la source principale est un blog associatif militant sur le sujet du fort. L’article a été considérablement augmenté par un utilisateur dans les derniers jours mais le problème demeure. J’hésite donc entre :

le bandeau

le bandeau

ou encore {{Désaccord de neutralité}. Qu’en pensez-vous ? merci de vos réponses Bien à vous Jeanine7793 (discuter) 11 mars 2014 à 17:43 (CET)

Identifiant BNF

Bonsoir à tous ! Bien que ne travaillant pas à la BNF, je consulte souvent leur catalogue pour préciser l'identifiant (| bnf = du modèle ouvrage) Mais, lorsque je clique sur l'identifiant, on me renvoie vers cette page d'erreur. Quelqu'un pourrait m'aiguiller ? Merci bien ! (Voir la bibliographie à la fin de cet article). Zythème ^{Paroles dégelées} 12 mars 2014 à 23:05 (CET)

Bonjour Zythème (d · c), c'est corrigé, il manquait un caractère. Il faut chercher sur http://catalogue.bnf.fr/ puis prendre le numéro de code en bas dans l'url permanente en bas de la notice, entre http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb et /PUBLIC (le code à la fin de "Notice n°" ne suffit pas). Cordialement, Kertraon (discuter) 13 mars 2014 à 13:12 (CET)

Pour info, suite à une demande de Hégésippe sur la page du modèle Ouvrage, j'ai modifié le modèle pour que le dernier caractère ne soit plus nécessaire. Désormais le numéro de notice suffit (avec ou sans FRBNF).On peut bien sur toujours saisir le code complet. -- Zebulon84 (discuter) 14 juillet 2014 à 06:19 (CEST)

Admissibilité d'un sourçage vers un article de presse publié sur papier

Dans l'article Élections municipales de 2014 à Saint-Denis (Seine-Saint-Denis), un contributeur a mentionné {{Référence nécessaire}} sur un texte que j'ai sourcé sur un article du Parisien en édition papier, non disponible en libre-accès sur le web, en expliquant :"Problème référence thématique locale, problème pour la trouver".

L'article source était : J. C.-B., « Le PCF veut sauver son fief à Saint-Denis », Le Parisien, édition Seine-Saint-Denis, n^o 21618,‎ 12 mars 2014, p. II

Je suis en total désaccord : il n'est indiqué nulle part dans les règles et recommandations de wikipédia que les seules sources admissibles sont celles aisément disponibles sur le net, quelque soit la politique commerciale de leurs auteurs ou éditeurs : une source imprimée est parfaitement admissible, lorsqu'elle est pertinente, de qualité, et même si elle nécessite une consultation en bibliothèque (si l'information que j'ai mentionnée est mise en doute, il n'est pas difficile de se procurer Le Parisien du 12 mars. Je peux même fournir aux incrédules un scan de l'article...). Je pense qu'il faut se référer à Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, ainsi que Wikipédia:Vérification en bibliothèque

Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 14 mars 2014 à 07:09 (CET)

C'est sûr. Même s'il vaut mieux privilégier les sources aisément consultables, donc en français et librement accessibles en ligne, rien n'empêche de se référer à des sources même très difficiles d'accès pour la majorité des lecteurs de cette encyclopédie (comme des documents écrits dans une langue rare et conservés à l’autre bout du monde). El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 09:43 (CET)

Evidemment que des sources publiées autres que disponibles sur internet sont récevable. C'est le cas de la grande majorité des références sur Wikipédia. --H₂O^(discuter) 14 mars 2014 à 09:53 (CET)

Bien sûr, du moment que la référence indique les mentions suffisantes pour la vérifiabilité, il n'est pas nécessaire que tous les wikipédiens puissent vérifier la source, il est suffisant que certains (ou tous ceux qui le veulent, en acceptant de se déplacer) puissent le faire, que ce soit en bibliothèque ou autrement. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 mars 2014 à 14:17 (CET)

Un livre cité en référence doit-il être présenté dans la bibliographie

Bonjour,

À la suite de cet échange fatiguant, Discussion:Moïse de Camondo sur l'article Moïse de Camondo au sujet de la présence dans la bibliographie de l'article du livre : Alfred Colling, La Prodigieuse Histoire de la Bourse, Société d'Éditions Économiques et Financières, 1949. , voudriez vous vous prononcer sur ce qu'il convient de faire? Merci --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 avril 2014 à 14:41 (CEST)

 Lepetitlord ::

Je n'ai pas été lire la pdd (pas le temps). Cela me permet en plus de rester neutre. Et je te félicite pour la manière dont tu poses la question qui reste neutre également. On ignore ton avis à la lecture de ta question.

La "bibliographie" est la liste de l'ensemble des ouvrages qui traitent du sujet de l'article. Pour bien faire, on ne devrait citer en bibliographie que les ouvrages dont au moins 1 chapitre conséquent traite directement du sujet de l'article. Il n'est pas nécessaire que les ouvrages en question soient utilisés dans l'article pour y être cités.

Dans la section "références", on indique toutes les références utilisées dans l'article en précisant bien le numéro de page. Il n'est pas suffisant pour sourcer de dire qu'on utilise "un les ouvrages de la bibliographie". Il faut être précis. Dans la section "notes", on indique des commentaires ou on fait référence à d'autres articles.

MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 08:22 (CEST)

Je partage l'avis de MrButler, en précisant qu'un appel de note peut (doit) renvoyer vers un ouvrage cité en bibliographie, ce qui permet d'éviter des redites.
En utilisant l'entrée « id= » (par exemple : id=MonOuvrage) dans le modèle {{ouvrage}} ou le modèle {{article}}, l'appel de note peut être <ref name="Ce livre" >Auteur, [[#MonOuvrage|op. cit. en bibliographie]], p. xxx</ref>. Cliquer sur l'appel de note renvoie naturellement sur la note, et cliquer sur le lien bleu op. cit. en bibliographie de la note place le curseur sur l'entrée de bibliographie concernée.
En résumé : Toute information signifiante devrait être sourcée en Notes et références. Si la source concerne significativement l'objet de l'article, celle-ci doit être en plus décrite en annexe (Bibliographie ou liens externes). Certaines de ces bibliographies peuvent ne pas être exploitées dans l'article (ne serait-ce parce que le rédacteur n'en dispose pas, tout en les connaissant).
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 avril 2014 à 09:25 (CEST)

Je suis d'accord avec la précision de Claude villetaneuse.

Si la source citée en référence utilisée un ouvrage en bibliographie, il est bon qu'elle y renvoie via un lien. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 10:50 (CEST)

Conflit d’édition —Bien que ça ne soit pas obligatoire, l'usage des modèles {{harvsp}}, {{harv}} ou {{sfn}} est évidemment recommandé pour lier une référence dans le texte à sa notice bibliographique en fin de page. Quant à l'utilisation du paramètre |id=, il est à déconseiller (sauf exception); les {{article}}, {{ouvrage}}, {{chapitre}} et {{lien web}} produisant automatiquement une ancre sous la forme nom_de_l'auteurannée (ex.: Einstein1949). — Bouchecl (dring) 22 avril 2014 à 11:08 (CEST)

Je vous remercie pour votre éclairage. Bien à vous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2014 à 16:33 (CEST)

Attribution - Sources - NdPV

Je souhaiterais aborder le sujet de l'attribution d'une affirmation correctement sourcée qu'on rapporte dans un article. Pour présenter une affirmation, on peut travailler de 2 manières :

• En la citant simplement : « Une_Affirmation(source). »
• En la citant et l'attribuant : « Selon L_Auteur, Une_Affirmation(source). »

Nb: on considère que (source) présente toutes les qualités nécessaires (typiquement un universitaire de référence sur le sujet étudié publié dans un ouvrage avec comité de lecture.)

De mon point de vue, si une affirmation est correctement sourcée, il n'est pas nécessaire de l'attribuer. On ne l'attribuera que si elle est controversée ou délicate (et bien entendu sans hésiter si d'autres points de vue existent sur le sujet). Mais il est alors nécessaire de démontrer l'existence de cette controverse, faute de quoi, stylistiquement, on laisse planer l'idée que l'affirmation pourrait n'être que dans le chef de son auteur, ce qui ne respecterait pas la NdPV.

Qu'en pensez-vous ? MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 10:51 (CEST)

Je dirais plus généralement que l'attribution est souhaitable dès qu'il s'agit d'un point de vue. Il ne me paraît pas nécessaire que le point de vue soit effectivement controversé pour être attribué, il suffit qu'il puisse raisonnablement l'être. Concrètement, si un autre contributeur le souhaite, je ne vois aucune raison de ne pas attribuer. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 11:02 (CEST)

On peut faire la distinction entre :

- un fait, un événement, ou un élément établi dans le domaine ;

- un point de vue/une analyse/un avis personnel de l'auteur.

Il faut toutefois nuancer car si l'affirmation est « la Belgique est devenue indépendante le 21 juillet 1831. », il n'est pas du tout acceptable que sur la base d'une simple demande on doive écrire : « Selon Hervé Hasquin, la Belgique est devenue indépendante le 21 juillet 1831. » Par contre, il est évident qu'on doit attribuer l'affirmation « La crise politique belge est de la responsabilité des nationalistes flamands. » Pour distinguer les deux cas, le « raisonnable » ne suffit pas, il faut fournir une source indiquant bien que l'affirmation est discutable. Dans les cas présent, une source qui donnerait une autre date ou nuancerait la notion d'indépendance ou bien une source fournissant d'autres responsabilités à la crise politique belge.

MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 11:27 (CEST)

Tout à fait d'accord, attribuer un point de vue peut dans les cas limites permettre d'en minimiser la portée, voire d'entacher le point de vue de l'éventuelle mauvaise réputation de la personne a qui on a attribué ce point de vue. Exemple (fictif, quoi que): Jack Lang ce pédophile pense que la culture est importante. Faire attention à éviter ces éceuils dans le cas d'une controverse politique donc. — TomT0m ^[bla] 22 avril 2014 à 12:37 (CEST)

Une attribution systématique me parait être obligatoire hors infos évidentes (un événement, ou un élément établi dans le domaine), mais la question de l'évidence des informations est fort relative. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 14:29 (CEST)

Soyons pragmatiques : prenons des exemples réels. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 14:35 (CEST)

On peut clarifier la discussion par des exemples concrets mais il faut que le caractère général soit conservé sinon ça ne sert pas à grand chose. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:36 (CEST)

Ex. Sida

Nb: j'insiste sur le fait que le fond de l'affirmation importe peu (l'objet de la discussion n'est pas le SIDA). La question porte sur la détermination de la nécessité d'attribuer ou non une affirmation.

Affirmation :

• Aujourd'hui, il est communément admis que les rapports sexuels sont une voie de transmission du virus du SIDA.

L'attribution de cette phrase pourrait laisser planer le doute que l'affirmation ne fait pas consensus. Or, il est impossible de prouver que cette affirmation fait consensus. Comment gérer la nécessité ou non de l'attribuer ? MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:36 (CEST)

En l'état des connaissances scientifiques actuelles (donc encyclopédiquement parlant), cela semble une évidence (La terre est ronde, le ciel est bleu...)cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 18:59 (CEST)

Oui. Mais comment le prouver, ou comment prouver le contraire ?

Imagine qu'on remplace SIDA par hépatite B puis par maladie de Crohn...

Je pense qu'on ne devrait pas attribuer une affirmation (sourcée via une source fiable) si aucune information ou doute du contraire n'est pas apporté (source à l'appui).

MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 19:08 (CEST)

Les limites sont présentes mais hors évidences, le principe de l'attribution permet cependant une meilleure approche encyclopédique d'un sujet donné et permet aussi des approfondissements/ vérifications. cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Si un nombre significatif de sources de qualité — eut égard au sujet en question — va dans le même sens, il n'est pas indispensable d'attribuer le propos. Comme le remarquent Racconnish et MrButler, cela dépend de l'objet de discussion. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 20:52 (CEST)

Sauf si un nombre significatif de source de qualité, d'après les critère de qualité de Wikipedia, va dans le sens contraire, il devient nécessaire d'acter le désaccord. C'est le sens du principe de poids des points de vue. L'exemple de la psychanalise est frappant : un nombre significatif de source va dans un sens alors qu'une autre partie significative des académiques sur le sujet refusent carrément d'en parler tellement le sujet est miné et qu’ils n'ont pas envie d'y entrer. Dans ce cas on doit acter le désaccord et garder une attribution lors d'un article sur le sujet même duquel une partie significative de la profession nierait même l’existence du sujet de l'article. — TomT0m ^[bla] 22 avril 2014 à 21:59 (CEST)

On doit toujours permettre d’identifier à quel champ du savoir appartiennent des points de vue différents et notoires (encore que cela soit parfois évident) mais cela ne signifie pas qu'au prétexte que l'existence d’un sujet soit nié, tout ce qui aurait trait à ce sujet devrait être attribué. Sans compter qu'un article où toutes les affirmations seraient attribuées serait proprement indigeste à lire. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 22:33 (CEST)

Non, mais ça veut dire qu'on doit rappeler l’aspect POV de l’existence du sujet en introduction, si le point d'entrée du lecteur est cet article. Sinon on obtient simplement un article POV dont l’aspect polémique est totalement évacué, ce qui est proscrit par la règle du NPOV. — TomT0m ^[bla] 22 avril 2014 à 22:36 (CEST)

« L’aspect POV » peut-être, mais selon quel point de vue  ? — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 22:39 (CEST)

La réponse est dans la question j’ai envie de dire :) Il existe un point de vue significatif inverse, il s'agit de faire en sorte que le lecteur en soit informé quoi qu'il arrive et quelle que soit sa porte d'entrée. — TomT0m ^[bla] 22 avril 2014 à 22:44 (CEST)

référence secondaire

Bonjour,

Je m'excuse d'avance pour le dérangement occasionné. Mais voilà je rencontre un problème et je ne sais vers où me diriger. Je dois sourcer une phrase. Seulement, la phrase est tirée d'une site internet. Ce site tire ses informations de deux articles scientifiques. Je sais lequel a été utilisé pour résumer la pensée qui m'intéresse. Donc en gros si je mets la référence bibliographique. Elle ressemblera à ça : Jacob Cohen(blabla) cité par Olivier Klein (blablabla). Néanmoins à aucun moment, wikipédia parle de source ou référence secondaire au sens où je l'entends. Ou plutôt devrais-je dire, je n'ai pas trouvé d'article d'aide me permettant de référencer de cette manière. Toute aide est la bienvenue.

Bien à vous,

utilisateur:Mina²

Bonjour,

Dans le cas que tu abordes, tu peux te contenter de faire référence à Olivier Klein dans la référence en note :

Selon Jacob Cohen, "blablabla" <ref>Olivier Klein, ''reference'', publication, année, page.</ref>.

MrButler (discuter) 13 juin 2014 à 07:25 (CEST)

id sur modèle Ouvrage, ou modification Harvp ?

J'ai l'intention de faire de la maintenance sur les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}}. Je vais entre autre séparer les auteurs et co-auteurs en auteur1, auteur2....

Lorsque le paramètre auteur contient deux auteurs (ex : |auteur=Martine Michu et Jean Dupond), le modèle {{Harvsp}} correspondant est sous la forme : {{Harvsp|Martine Michu et Jean Dupond|2012|p=20}}. Si je sépare les auteurs j'ai trois solutions pour réparer le lien entre Harvsp et Ouvrage :

• Ajouter un id au modèle ouvrage : {{Ouvrage|auteur1=Martine Michu|auteur2=Jean Dupond|année=2012|...|id=Martine Michu et Jean Dupond2012}}.
• Ajouter un id au modèle Harvsp : {{Harvsp|Martine Michu et Jean Dupond|2012|p=20|id=MichuDupond2012}}.
• Modifier le modèle Harvsp : {{Harvsp|Michu|Dupond|2012|p=20}}.

La première méthode est plus simple à faire mais la dernière me parait plus cohérente. Avez-vous une préférence ?

Zebulon84 (discuter) 14 juillet 2014 à 06:47 (CEST)

Bonjour Zebulon84 , je ne comprends pas très bien :

Il me semble qu'il y a déjà auteur1, auteur2... (ou nom1, nom2...) en champs séparés,

et pour le lien Harvsp, il me semble qu'il marche très bien par {{Harvsp|Michu|Dupond|2012|p=20}} pour reprendre ton exemple. Il n'y a pas du tout besoin de mettre sous la forme "et" dans la syntaxe Harvsp, juste de mettre les noms séparés par des '|' (le "et" est seulement restitué à l'affichage).

Cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 00:53 (CEST)

 Kertraon : je suis d'accord avec toi, pourtant sur certaines pages, on trouve plusieurs auteurs dans le paramètre auteur et dans le premier paramètre du modèle Harvsp. Exemple : la première référence (entre autre) liée au premier ouvrage de la bibliographie dans l'article de qualité Barnaby Rudge.

Je désire justement corriger cette utilisation impropre du paramètre auteur qui génère des COinS incorrect. Comme je ferais ça avec un bot, cela risque de concerner quelques centaines de pages, donc je préfère que la modification soit consensuelle.

Zebulon84 (discuter) 15 juillet 2014 à 08:50 (CEST)

Je comprends mieux. S'il s'agit effectivement de partir des occurrences de Harvsp comprtant "et" pour les rendre plus "propres", je suis pleinement d'accord, et je préfère alors {{Harvsp|Michu|Dupond|2012|p=20}} ; le paramètre id ne me semble pas nécessaire.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 11:54 (CEST)

PS : {{Chapitre}} est probablement aussi concerné. D'autre part, en "découpant" la zone auteur, il faudra faire attention aux cas de type "Smith, Dupont et Durand" ou "Jean Anatole Dupont et Françoise Dupont Durand" par exemple ; il sera probablement plus simple et plus sûr de splitter en auteur1 et auteur2 plutôt qu'en prénom1, nom1, prénom2 et nom2. Te limites-tu au cas de 2 auteurs, ou gèreras-tu les cas de plus d'auteurs ? Cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 12:07 (CEST)

Chapitre est bien sur inclus dans les modifications.

Il n'y a pas de limite au nombre d'auteurs. Je détermine aussi la séparation entre les auteurs au niveau des virgules et point virgules, en essayant de repérer les cas ou il y a nom, prénom. Je vérifierais de toute façon les modifications avant enregistrement.

Il y a aussi de multiples autres vérifications pour corriger les nombreuses fautes de frappe dans les noms de paramètres, erreur de traduction des modèles (en), etc. (cf. [2] et [3] par exemple).

Zebulon84 (discuter) 15 juillet 2014 à 13:27 (CEST)

OK, merci. Cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 17:08 (CEST)

Sources bibliographiques à la mitraille

Bonjour,

Je vois assez souvent des débutants insérer un ouvrage en fin d'article et repartir (ça peut aller jusqu'au pilonnage) ; ça a été parfois de bonnes surprises (livre réellement pertinent, auteur notoire), souvent non. Généralement, j'annule en pensant que c'est du spam, que Wikipédia n'est pas un annuaire, qu'il est plus judicieux d'enrichir le corps de l'article, que les sources sont peu utiles quand on ignore ce qu'elles illustrent, que la pertinence de l'ouvrage est rarement démontrée… Néanmoins, je constate qu'il n'y a pas de modèle d'accueil (à la manière de {{Bienvenue spammeur}}) ; en outre, je n'ai pas trouvé de règle qui explicite le comportement à adopter. Alors ? Orel'jan (discuter) 5 septembre 2014 à 17:47 (CEST)

Bonjour,

Tu soulèves 2 problématiques différentes :

• dans l'exemple que tu donnes, il y a une claire volonté de spam et l'attitude de l'IP en soi justifie le retrait de l'ouvrage. D'ailleurs, aucun ouvrage ne peut être pertinent et avoir une contribution significative sur autant de sujets ;
• sur l'aspect bibliographique ou documentation, même un ouvrage qui n'est pas utilisé comme source dans l'article mais qui en traite le sujet peut (et je dirais même devrait) être mentionné. Je n'ai aucune règle particulière en tête pour justifier cela mais c'est par exemple prévu dans l'"organisation des annexes" qui distingue les références utilisées dans l'article des ouvrages de référence.

MrButler (discuter) 6 septembre 2014 à 08:08 (CEST)

Tout est selon moi affaire de contexte. Par exemple ici, étant tombé sur une bonne source mais ayant la flemme de l'exploiter sur le champ (si j'ose dire), je l'ai signalée. Aurait-il été préférable de ne l'indiquer qu'en PdD ? Je ne crois pas. Cordialement, — Racconish^✉ 6 septembre 2014 à 08:32 (CEST)

La problématique {{sans source}}

Hello,

Cela fait déjà quelques temps déjà que le fonctionnement du modèle a été réformé. La documentation était déjà clair à l'époque, mais l'utilisation du modèle n'était pas faite selon celle-ci, ce qui était problématique, le bandeau signifiant un état grâve pour un article.

Entre temps, la documentation a bien été modifiée, mais surtout dans sa forme comme on peut le constater sur cette comparaison entre versions.

Je ne sais plus d'où s'est partit, mais des discussions en ont découlé quand j'ai commencé à m'insurger d'une utilisation banalisée d'un tel bandeau. De ce fait, on a vu apparaître d'autres modifications :

• Création de {{Aide modèle article sans source}}, aujourd'hui {{Aide modèle vérifiabilité}}
• Renommage de {{article sans source}} vers {{vérifiabilité}} pour éviter la confusion (un article sans source n'est pas grâve, tant que celles-si sont existantes)
• Modification de {{Réaction à une information non sourcée}} en conséquence
• Demandes de SI des modèles {{sans sources}} et similaires pour éviter la confusion

Cependant, entre-temps, notre ami  Kadoccure, a cru bon de s'en mêler ce qui a entraîné une vive réaction de ma part pour son ignorance du sujet. Il n'a cependant pas tort sur un point, il faut que je vous en parle ici .

Par ailleurs, je me demandais si la création d'un nouveau niveau dans {{Réaction à une information non sourcée}} pour les articles ne disposant pas de sources, mais dont la vérifiabilité n'est pas contestée (exemple : Page web dynamique) serait une bonne idée et permettrait un entre-deux ?

Bonne journée

NoFWDaddress^(d) 27 septembre 2014 à 09:40 (CEST) N'hésitez pas à me notifier !

Référence à des archives

Bonjour les sourciers.

Je ne viens pas faire appel à votre bâton, mais poser une question sur la pertinence de la création d'un modèle.

Quand je rencontre un élément d'histoire sourcé par une référence à des archives départementales (par exemple sur Ansouis, section Moyen Âge, le paragraphe sur Jean de Sabran), je n'ai pas toujours le temps de corriger et d'ajouter des sources de qualité. L'élément est sourcé, mais par une source primaire. Il y a bien entendu le {{Sources secondaires}}, mais c'est un peu un marteau-pilon pour un moustique, puisqu'il s'agit simplement d'un paragraphe.

J'ai donc penser l'équivalent de {{refnec}} pour les sources primaires. Quelque chose de plus léger, moins choquant pour le lecteur, moins vu comme un reproche par le rédacteur, explicite, toussa-toussa. Qu'en pensez-vous ? Opportun ? Ça ne fait pas doublon avec un modèle existant ? azoée ¿∞? 1 octobre 2014 à 12:04 (CEST)

Hello  azoee, que penses-tu de {{refins}} ou {{refinc}} ? --NoFWDaddress^(d) 1 octobre 2014 à 12:45 (CEST)

C'est pas l'idéal, mais c'est mieux que le bandeau. Maaarci. :-) azoée ¿∞? 1 octobre 2014 à 13:22 (CEST)

History Commons

J'aimerais savoir si en:History Commons est les documents qui s'y trouvent peuvent être considérés comme des sources acceptables. Lorsque je lis ceci je suis saisi d'un doute, notamment lorsque je lis que ce site se décrit comme « a tool for open-content participatory journalism » et qui quiconque s'inscrit sur le site peut y ajouter du contenu. Bref, c'est en gros le même principe que wikipedia. Mais si WP n'est pas une source pour WP, je ne vois pas pourquoi History Common, bâti sur les mêmes principes pourrait l'être. J'ai encore davantages de doutes lorsque je lis sur WP (en)que le site a servi de référence à en:Cynthia McKinney connue pour sa propension à voir des complots partout. Bref, quel est l'avis des membres du projet sur cette question? --Lebob (discuter) 25 octobre 2014 à 16:16 (CEST)

Bonjour Lebob,

Ta présentation répond à la question : non, ce n'est pas une source fiable et donc elle n'est pas acceptable.

Je suis aller voir le site et j'ai pris quelques articles au hasard. Ils me semblent neutres voire très neutres et plutôt bien écrits. Ils traitent d'événements hyper-ponctuels ; presqu'un wikinews dans le passé. Par contre, ils ne sont pas très explicites au niveau sourçage. Je pense que ce site peut-être intéressant pour vérifier une info (*) mais sans plus.

(*) Ceci dit j'ai appris qu'un B-25 s'était écrasé sur l'Empire State Building en 1945... C'est quelque chose que j'ignorais totalement et auquel je n'aurais pas cru si on me l'avait dit... Comme quoi...

MrButler (discuter) 25 octobre 2014 à 19:29 (CEST)

Ah ben le crash du B-25 en 1945 c'est connu et ça a même droit à un article sur WP(en). Sinon merci de confirmer mon impression. J'ai réverté à l'une ou l'autre reprise des modifications faites sur la base de ce site précisément parce qu'il me semblait que les conditions dans lesquelles il est rédigé font qu'il n'est pas trop fiable.

Ouais. Bon... Moi dès que ça quitte le sujet du conflit I-P, je suis un béotien ;-)

Mais pas de doute sur la non acceptabilité de cette source. MrButler (discuter) 25 octobre 2014 à 20:04 (CEST)

Note : le site web était auparavant dans le domaine cooperativeresearch.org, donc si une décision négative sort de cette discusssion, alors il faudra considérer à la fois Spécial:Recherche_de_lien/http://*.historycommons.org/ et Spécial:Recherche_de_lien/http://*.cooperativeresearch.org/. Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 octobre 2014 à 22:25 (CEST)

Wiki-maintenance

Bonjour à tous !

Je me suis inscrit à l'instant à la troisième édition de la Wiki-maintenance, qui se tiendra le mois prochain, dès le 7 décembre à minuit. Sachant qu'il y a du boulot dans la Catégorie:Article à référence nécessaire et que le projet lié aimerait, à mon avis, participer activement et communautairement à un événement comme celui-ci, je voulais savoir s'il y avait des volontaires pour faire partie de l'équipe 2, qui s'occuperait à vider sérieusement et avec qualité la catégorie citée ci-dessus.

Bien cordialement --Etiennekd (d) 22 novembre 2014 à 12:20 (CET)

Paramètre Consulté le dans {{article}} et {{ouvrage}} ; modèle {{Consulté le}}

Bonjour ,

Si je me souviens bien, il fut un temps où, quand on remplissait ce paramètre dans {{Article}} et {{Ouvrage}}, la date de dernière consultation — qui peut être changée à chaque nouvelle consultation — s'affichait. Il est maintenant écrit sur les pages de ces modèles que : « Permet de surveiller l’obsolescence du lien. Ce paramètre n'est pas affiché. » (NB : Il s'affiche toujours pour {{Lien web}}).

Je trouve bien dommage :

1. qu'il ne soit pas précisé que ce paramètre porte sur la dernière consultation d'une source (plutôt que :« Permet de surveiller l’obsolescence du lien. ») ;
2. que la date ne s'affiche plus, car son affichage incite à reconsulter ;
3. que le paramètre ne concerne que des sources en ligne et qu'il ne soit pas indiqué — au lieu de « Permet de surveiller l’obsolescence du lien. » — que la dernière date de consultation doit porter sur le contenu des informations (la vérification pouvant porter sur une référence hors ligne) : cela permettrait d'améliorer la vérification de contenu et de retrouver aisément via l'historique qui a :
   • consulté la référence pour la dernière fois,
   • et donc validé que la référence avait bien été utilisée par rapport au texte d'un article de WP.

J'espère avoir été assez claire. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 15 décembre 2014 à 16:37 (CET)

Par ailleurs, harmoniser serait, me semble-t-il, souhaitable :

• puisque le paramètre s'affiche dans {{Lien web}} ;
• aussi parce que dans {{Consulté le}}, il est indiqué : « Le but de ce modèle est d'être utilisé dans les modèles de Catégorie:Modèle de biologie créant un lien externe pour afficher de manière harmonisée la date de consultation de la référence qu'indique le modèle. Le but de la date est de suggérer qu'il est peut-être temps de vérifier si les informations de la référence sont toujours les mêmes. »

Je découvre que ce modèle — que j'aime bien utiliser depuis que les dates de consultation ne s'affichent plus dans {{Article}} et {{Ouvrage}} — ne concerne ou ne devrait concerner que la Catégorie:Modèle de biologie... alors que je suis en train de m'en servir depuis un moment, en bossant sur les références d'un sujet épineux : Algérie française (d · h · j · ↵ · NPOV) (où savoir qui référence des informations et quand serait fort utile)... --Frenchinmorocco (discuter) 15 décembre 2014 à 17:02 (CET)

Pour moi, l'utilisation de ce modèle est tout à fait pertinente pour toute référence à un site web susceptible d'évoluer ou de disparaître. Les contributeurs suivant, si le lien est mort, devraient alors faire preuve de tolérance et chercher une source alternative mais pas supprimer le lien. Pour un ouvrage ou un livre (immuable), je ne pense pas que ce soit important. MrButler (discuter) 16 décembre 2014 à 09:46 (CET)

Désolée, j'ai dû mal m'expliquer, surtout que j'ai parlé de plusieurs modèles concernés. Rechercher des sources alternatives, je le fais régulièrement, et je ne supprime pas de lien (sauf si vraiment, c'est du vrai n'importe quoi quant à WP:LE, et en général, cela reste dans le cadre d'une section Liens externes). Une fois de plus, j'ai dû mal m'expliquer. Là, ma famille élargie arrive exceptionnellement au Maroc à partir de demain, donc je regarderai cette page et essaierai éventuellement de m'expliquer mieux après Noël, si nécessaire. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 20:55 (CET)

Bonsoir Frenchinmorocco,

Je ne comprends pas ta réponse. C'est plutôt moi qui ai du mal m'exprimer du coup ;-)

Je n'ai pas supposé que tu voulais supprimer de sources. Je disais cela pour expliquer l'utilité de l'information relative à préciser la date de consultation (de mon point de vue).

A bientôt et Joyeuses Fetes de Noel en famille. C'est une chance d'avoir une grande famille, profite-en-bien :-)

MrButler (discuter) 16 décembre 2014 à 21:13 (CET)

Moi aussi, je trouve cela très utile, mais pas forcément juste pour vérifier qu'un lien fonctionne (c'est ce qui est dit désormais sur la page du modèle, ou c'est ce que j'ai compris, et il me semble que cela n'a pas toujours été le cas). Très joyeux Noël à toi aussi. À bientôt, j'espère. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 21:22 (CET)

Waouh ! Je n'ai pas pu résister avant de dîner : j'ai regarder ta PU. Je vais me la mettre en ressource utile. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 21:26 (CET)

Blogs de spécialistes

Bonjour, je vous signale cette discussion qui propose un amendement à Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires afin d'admettre les blogs de spécialistes comme étant des sources secondaires valables. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mars 2015 à 17:15 (CET)

Remplissage automatique des références dans l'éditeur visuel

Bonjour,

Depuis quelques jours, l'éditeur visuel de Wikipedia en français et en italien dispose d'un outil de remplissage automatique des références. Pour certains types de références, l'outil est capable de récupérer les informations de la page et de remplir automatiquement les champs du modèle {{ouvrage}}, {{article}}, etc.

Afin de pouvoir améliorer le remplissage automatique dans d'autres langues que l'anglais, l'équipe de développement de l'éditeur visuel voudrait identifier les sources les plus utilisées sur Wikipedia en français. Je vous invite à ajouter les types de liens que vous estimez être les plus importants ou les plus répandus, afin que l'on puisse ensuite tester s'ils fonctionnent correctement avec l'outil de remplissage automatique des citations.

Merci ! Guillaume (WMF) (discuter) 31 mars 2015 à 21:15 (CEST)

Bonjour. Suite à cette discussion, j'ai creusé un peu plus et j'ai extrait cette liste directement depuis la base de données. Vous pouvez voir le résultat sur Projet:Sources/Sources les plus utilisées. Guillaume (WMF) (discuter) 29 mai 2015 à 22:42 (CEST)

Archive inédite

Bonjour,

Ayant remarqué la présence de TI basés sur une correspondance privée inédite dans l'article dédié au peintre Louis Bonamici, j'ai obtenu de leur auteur, cvbn (d · c · b), qu'il en retire un premier (y compris les reproductions des lettres inédites dont il était tiré), puis un second. Mais il reste un désaccord concernant la présence dans l'article de la reproduction d'une lettre de l'épouse de l'artiste (recto ; verso). Ce document est une archive familiale qui n'a jamais été publiée, en mains privées et non localisée, donc strictement invérifiable. Devant le refus de cvbn (d · c · b) d'ôter cette source primaire invérifiable, je viens vers vous pour solliciter votre opinion. Merci. --SourceSVP (discuter) 28 juillet 2015 à 16:32 (CEST)

Je donne mon avis : j'ai retirer un texte et des illustrations d'une section sans source donc inédite. En revanche dans la section "à l'étranger" le texte étant parfaitement sourcé par des références précises , j'estime que les photos très pertinentes viennent seulement en complément illustratif du texte bien sourcé. J'ajoute que de nombreux articles labellisés reproduisent en infobox des signatures de peintres d'écrivains, illustrations dont on a pas toujours la provenance. --Cvbn (discuter) 28 juillet 2015 à 17:06 (CEST)

Pas d'argument Pikachu SVP ! Le problème est le suivant : comment s'assurer de l'authenticité et de la pertinence de ces documents ? Doit-on donner aux Wikipédiens, à la compétence aléatoire, le pouvoir de décider si telle source est authentique ou non ? Même si elles sont authentiques (et elles le sont probablement, mais qui suis-je pour en juger ?), Wikipédia est le dernier - vraiment le dernier - lieu où produire des documents inédits. De plus, les arguments Pikachu étant courants comme on vient de le voir, si on accepte ces documents dans cet article, un autre Wikipédien viendra un jour, dans un autre article, produire d'autres documents plus problématiques et d'authenticité plus douteuse, et dira : "vous voyez, vous l'avez accepté sur Louis Bonamici et vous le refusez pour moi ?", et quels arguments objectifs pourra-t-on alors lui opposer ? On lui dira : "le tribunal de Wikipédiens anonymes et sans compétence particulières a décidé que sur Louis Bonamici ils étaient authentiques, et ce même tribunal décide que les vôtre ne le sont pas" ? Cela ne tient pas la route. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Je suis en général plutôt d'accord avec toi Jean-Christophe BENOIST, mais là ça vaut en tant qu’illustration pas en tant que source, non ? Et que je sache, il y a un sacré paquet d'images qui illustrent les articles dont on n'est pas forcément sûr de la provenance ou de la correspondance avec la légende. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 juillet 2015 à 18:51 (CEST)

Je partage l'avis de Jean-Christophe BENOIST (à la lettre) et la conclusion de SourceSVP.

Le scan d'un document est une source primaire et les sources primaires (non analysées par des experts) ne sont pas admissibles. (Par contre, selon moi, WP:V est respecté : l'information est bien vérifiable. Mais la source n'est pas admissible.)

MrButler (discuter) 28 juillet 2015 à 19:49 (CEST)

Ah, paradoxalement je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Butler. Les sources primaires sont tout à fait utilisables dans WP, dans certaines conditions, mais des sources primaires fiables/de qualité (ce qui n'est pas le cas ici). Sur le sujet des illustrations, ici c'est un peu limite car il y a beaucoup d'informations dans cette "illustration", ce n'est pas la photo d'un bâtiment ou d'un objet. Quelle est la pertinence de ces informations ? Bon j'ai bien conscience que dans ce cas précis il n'y a pas vraiment de péril en la demeure, mais l'intérêt et la pertinence du document me semble inférieur au précédent, et aux principes auxquels nous tenons tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2015 à 20:34 (CEST)

J'ai bien lu vos avis. Mais comme l'a dit Jolek plus haut, c'est tout de même une illustration simplement, pas un sourçage du texte. Il faut quand même retirer cette image ? --Cvbn (discuter) 29 juillet 2015 à 06:16 (CEST)

Bah, personnellement, je ne me battrais pas pour qu'elle soit retirée. C'était l'occasion de discuter des principes, et il est bon qu'il y ait des réactions quand on voit cela dans un article, et des discussions, mais ce cas particulier semble vraiment bénin et ne pas valoir une guerre d'édition. Le mieux serait de les retirer vous-même si vous êtes un peu convaincu par les arguments, mais je reviendrais vous voir, et militerais pour la suppression, si on a un argument pikachu qui prend exemple sur ce précédent --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2015 à 09:38 (CEST)

Je n'avais pas compris qu'il ne s'agissait pas d'une source mais d'une illustration... Pour moi, leur admissibilité est vraiment difficile à gérer et stricto censu elles seraient souvent à retirer faute de pouvoir en démontrer la notoriété... Personnellement, je suis plutôt tolérant car il n'est souvent pas facile d'en trouver ne fut-ce que « libres de droit ». MrButler (discuter) 29 juillet 2015 à 21:08 (CEST)

Merci pour vos réponses --Cvbn (discuter) 31 juillet 2015 à 01:04 (CEST)

Au vu des réponses précédentes, il ressort que l'article d'un sujet de peu de notoriété pourrait être illustré par des archives inédites et invérifiables. En effet, on imagine mal voir l'article Vincent van Gogh, par exemple, illustré d'une lettre manuscrite inédite donnée comme étant de l'artiste, n'ayant pour toute source qu'une mention « collection familiale » dont il faudrait se contenter. Je suis désolé, mais « deux poids, deux mesures », ça n'est écrit nulle part dans les principes fondateurs. Rappelons que les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution., or nous sommes loin d'avoir ici une source primaire publiée selon cette recommandation. --SourceSVP (discuter) 31 juillet 2015 à 14:47 (CEST)

Non, ce n'est pas tellement le critère "sujet de peu de notoriété" qui est pris en compte pour le "deux poids deux mesures", je n'ai pas vu cette notion dans la discussion qui précède, mais plutôt le critère "illustration vs source" qui transparait dans la discussion. Le "cas bénin" dont je parlais concerne plutôt l'aspect illustratif (et en plus il est vrai sur un sujet peu polémique ou problématique). Le passage que vous citez sur les sources primaire est surtout valable dans le cas où la source est utilisée pour sourcer ou justifier un passage de l'article, ce qui n'est pas le cas ici. Un compromis pourrait être, comme je le proposais à demi-mot, de ne militer pour la suppression que si ce précédent, et ce "deux poids deux mesures", pose problème et est utilisé en exemple en argument Pikachu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2015 à 15:40 (CEST)

J'attire votre attention sur un problème que la vérifiabilité impossible de cette lettre inédite génère (ces lettres, devrais-je dire, car cvbn (d · c · b) voudrait maintenant réintégrer ces reproductions qu'il avait retirées !…) : ces lettres manuscrites sont toutes signées « Fantasio » ou « Choute ». L'article, quasi entièrement rédigé par cvbn (d · c · b), ne dit rien sur l'identité de « Choute », et nous apprend sans sourçage que « Fantasio » est le surnom de l'épouse de l'artiste. Or il n'existe pas de source vérifiable qui confirme cette information. Il est donc impossible de désigner l'identité de l'auteur de ces lettres sans commettre un TI, et je ne vois pas comment on peut mentionner des lettres, même sous forme d'illustration, sans en créditer leur auteur. --SourceSVP (discuter) 1 août 2015 à 15:27 (CEST)

Si j'ai brien compris, c'est en fait un problème de pertinence. Comme il n'y a pas de sources pour valider l'autenticité de ces lettres, il n'est pas pertinent de les produire dans cet article. Cordialement. — PurpleHz, le 1 août 2015 à 23:02 (CEST)

Deux défis à relever

Amis du sourçage, bonjour !
J'ai deux défis à vous proposer : cela fait maintenant plus de vingt-cinq ans que je suis à la recherche de deux sources primaires.

Défi n^o 1 : le 9 juillet 1789, l'Assemblée nationale se proclame constituante

Il est très souvent affirmé que, le 9 juillet 1789, l'Assemblée nationale se proclame Assemblée nationale constituante. Je n'ai jamais réussi à trouver le texte (source primaire) correspondant, ni même un extrait de celui-ci, ni même ses références (aux Archives parlementaires, au Bulletin des lois, etc.).

Défi n^o 2 : l'Algérie est annexée par la France par l'ordonnance royale du 24 février 1834

Il est souvent affirmé (par exemple : [4], [5] et [6]) que l'Algérie est annexée par la France par une ordonnance royale du 24 février 1834. Comme pour le défi précédent, je n'ai jamais réussi à trouver le texte (source primaire) correspondant, ni même un extrait de celui-ci, ni même ses références (aux Archives parlementaires, au Bulletin des lois, etc.).

Quelqu'un relèvera-t-il un (ces) défi(s) ?
PS : pour le défi n^o 2, je notifie Frenchinmorocco qui participe au projet et que je sais bien documentée sur le Maghreb en général et l'Algérie en particulier.
Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 11:51 (CEST)

Oups, Olimparis, ou ta notification n'a pas fonctionné, ou je l'ai ratée. Sinon, je suis bien davantage documentée sur le Maroc que sur le Maghreb et sur l'Algérie, mais sait-on jamais… Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 3 septembre 2015 à 15:45 (CEST)

Un "vieux" nouveau ici

Bonjour,
Je découvre avec intérêt ce projet probablement fort utile pour l'ensemble de la communauté et certainement le plus pertinent pour certaines discussions. Cependant je m'inquiète de ne découvrir ce projet qu'au bout de 4 ans et demi de participation en tant qu'utilisateur enregistré, surtout en tant qu'admin, et encore à travers d'un lien utilisé comme argument sur une discussion ne traitant pas de ce projet, ne me concernant pas et où j'ai été notifié dans un commentaire ironique d'une réponse : autant dire que c'est un miracle que j'aie appris l'existence de ce projet aujourd'hui et pas dans X années. Non pas que ça changera grand chose sur le sourçage que j'effectue en soi, mais, le cas échéant, je saurai désormais qu'il y a ce projet pour des discussions concernant spécifiquement des sources. Cependant, j'espère que c'est juste moi qui ai loupé un épisode et que tout le monde ne met pas 4 ans avant de découvrir ce projet transversal à tous les autres : si c'est le cas, il faudrait peut-être faire quelque chose.
SenseiAC (discuter) 29 août 2015 à 00:50 (CEST)

Merci SenseiAC,

C'est un vieux projet... Et comme tous les vieux, on l'oublie. ;-)

MrButler (discuter) 3 septembre 2015 à 16:13 (CEST)

Noms de l'auteur, du site et de l'éditeur répétés

Bonjour,
à propos de l'emploi du modèle {{Lien web}}, Gemini1980 (d · c · b) s’oppose aux modifications de la Version du 26 août 2015 à 11:55. La discussion portée sur sa PDD Désaccord total avec les modifications est sans issue. Je ne souhaite pas entrer dans une guerre d’édition.

1. « fr.wikipedia.org n'est pas un site français mais un site francophone hébergé aux États-Unis » écrit Gemini1980 (d · c · b) mais je soutiens que ceci ne dispense pas d’obéir aux règles françaises.
2. quels qu’ils soient tous les paramètres de la syntaxe dite « complète » du modèle {{Lien web}} doivent être remplis. Ceci permet de répondre à la webographie, calquée sur la bibliographie (comme la filmographie, la discographie etc.). Il n’y a là aucun formalisme excessif.
3. si certains paramètres sont identiques (auteur, éditeur, site), ils doivent être répétés
   1. pour répondre aux normes de la webographie
   2. ce qui est évident pour le créateur de l’article ne l’est pas obligatoirement pour un lecteur

En résumé : répéter le nom de l'auteur, du site et de l'éditeur, alors même qu'ils sont identiques obéit-il ou non aux règles de la webographie ?
Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2015 à 15:10 (CEST)

Nom de l'hébergeur à défaut du nom de l'éditeur

Bonjour,
à propos de l'emploi du modèle {{Lien web}}, Gemini1980 (d · c · b) s’oppose aux modifications de la Version du 26 août 2015 à 11:55. La discussion portée sur sa PDD Désaccord total avec les modifications est sans issue. Je ne souhaite pas entrer dans une guerre d’édition.

1. lorsque le site ‘est pas institutionnel, le nom de son hébergeur (en bibliographie lorsque l’éditeur n’est pas connu le nom de l’imprimeur– voir BNF-) doit être renseigné.
   1. pour répondre aux normes de la webographie
   2. préciser qu’il s’agit de Free, Google, Vonfio ou autre n’a pas de caractère promotionnel mais signifie simplement qu’il s’agit d’un site personnel. Ceci est un renseignement ; la valeur de la source repose alors surtout sur celle du signataire qui n’a pas été modéré (la même remarque se fait pour les publications sur papier).

En résumé, le nom de l'hébergeur est d'autant plus important que celui de l'auteur n'est pas connu.
Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2015 à 15:11 (CEST)

Renommage

Bonjour, suite à ce sondage et à afin de mettre en place l'Editeur Visuel sur l'espace de nom Projet, les pages de discussion présentes sur l'espace de nom "Projet" vont être renommées afin de les déplacer dans l'espace de nom "Discussion Projet". La liste des pages concernées est consultable ici: Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel sur l'espace de nom : Projet#Liste des pages de discussion sur les espaces projets.

Ce message vous est adressé car votre Projet contient une page de discussion sur l'espace de nom Projet. Cette page sera donc renommée. Si le nouveau nom donné ne vous plait pas, vous pourrez le renommer à nouveau, dès l'instant que la page reste dans l'espace de nom "discussion projet".

Si vous souhaitez répondre à ce message ou avez des questions, répondez plutôt sur la page Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel sur l'espace de nom : Projet. --Vatadoshu ... 8 octobre 2015 à 18:56 (CEST)

Outils pour remplir facilement les modèles {{Lien web}} et {{Ouvrage}}

Bonjour

J'ai récemment aidé à traduire, l'outil reFill de Zhaofeng Li (d · c · b) (contributeur sur wp.en) qui permet de mettre en forme dans des modèles {{lien web}} les liens externes mis dans des balises <ref>. Il faut encore que Zhaofeng mette à jour mes traductions et la version stable de son outil, mais il est déjà disponible dans sa version de test : https://tools.wmflabs.org/refill/test. Je vous tiendrai informé lorsque cet outil sera disponible sous sa forme stable pour wp.fr.

Il existe un outil semblable qui remplit le modèle {{cite book}} avec les métadonnées présentes sur les pages de Google Books : https://reftag.appspot.com, mais son développeur ne participe plus beaucoup à Wikipédia. Je me demande donc s'il y aurait quelqu'un connaissant la programmation en python qui saurait adapter ça pour wp.fr ? Je ne sais pas trop où demander ça, comme il n'existe pas de projet Gadget. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 18 novembre 2015 à 15:16 (CET)

Cette page m'était un peu sortie de la tête. L'outil reFill est désormais traduit en français et disponible dans sa version stable. L'ajout d'un code à votre page commons.js permet d'avoir un lien dans la liste d'outils de gauche. Visitez la page reFill pour obtenir ce code et en apprendre plus sur le fonctionnement de l'outil. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 janvier 2016 à 13:06 (CET)

Demandes de sources pour un résumé de roman

Voir Wikipédia:Le Bistro/19 janvier 2016#Demandes de sources pour un résumé de roman. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 janvier 2016 à 11:56 (CET)

Valeur d'abidjan.net comme source

L'article Abidjan.net a été supprimé en 2007 pour « manquement flagrant aux critères d'admissibilité (notoriété, autopromotion) » mais ce site sert de source dans plus de 200 articles. Une idée sur son utilisation comme source ? Apokrif (discuter) 22 février 2016 à 19:18 (CET)

À première vue, ça vaut bien n'importe quel site journalistique en ligne. Aussi, je ne pense pas que l'admissibilité d'un article sur une source ait à voir avec la qualité de celle-ci. Quant au nombre d'articles utilisant cette source, quand on voit par exemple que plus de 2600 articles sur des footballeurs sont sourcés avec national-football-teams.com (où une fiche sur ce site est bien souvent la seule « source »)...

Après, c'est bien sûr plus discutable si c'est la seule source de l'article, mais à mes yeux ça vaut largement une bonne partie des sources utilisées sur wp.fr. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 février 2016 à 20:21 (CET)

 Apokrif :

Mieux vaut sourcer que ne pas sourcer dans tous les cas... :-)

Le site a l'air assez complet et vaste. C'est dommage que les articles ne soient pas signés et qu'on ne puisse pas trouver qui est l'éditeur responsable du site qui parait en définitive bien anonyme.

Je dirais en conclusion que les info's sur Abidjan non controversées qui viennent de ce site peuvent être reprises. Si les informations peuvent être trouvées via d'autres sources (ex. journaux internationaux), mieux vaut les utiliser et il ne faudrait pas se servir de ce site pour discuter des relations entre la Chine et l'Argentine exemple.

MrButler (discuter) 23 février 2016 à 09:18 (CET)

Pour moi, pour tout site, donc celui-ci si c'est bel et bien le cas, quand l'éditeur responsable du site n'est même pas identifiable : dehors ! --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 16:13 (CET)

Permaliens dans les catalogues de grandes bibliothèques

Avons-nous recensé les grandes bibliothèques qui fournissent des liens permanents vers les notices de leur catalogue ?

Je connais cette fonctionnalité :

• à la Bibliothèque nationale de France (BnF),
• à la Library of Congress (LC),
• à la Deutsche Nationalbibliothek (DNB),
• et, c'est relativement récent (mais je savais, par un échange de courriel assez ancien avec BAnQ, que c'était en préparation) à Bibliothèque et Archives nationales du Québec (BAnQ).

J'ai vérifié récemment que c'était toujours impossible à la British Library (BL).

Des compléments sur le sujet (autres bibliothèques nous facilitant le travail) ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 février 2016 à 15:11 (CET)

Validité d'une source

Bonjour, J'aimerais savoir si cette source peut être citée dans Wikipédia, SVP : http://images.math.cnrs.fr/. Deux approches s'affrontent en PDD :

• oui : le CNRS est connu, les articles font l'objet d'une analyse en Comité de lecture et certains auteurs (pas tous il est vrai) sont mondialement connus.
• non : c'est un site de vulgarisation, les auteurs ne sont pas tous connus, les articles ne sont pas de type secondaire et le CNRS ne cautionne pas.

Personnellement, je penche pour oui. Le fait que ce soit un site de vulgarisation se rapproche de ce que fait Wikipédia, et cela n'empêche pas la justesse des propos des différents articles validité par un Comité de mathématiciens. La vulgarisation sur un site du CNRS n'est pas nécessairement au rabais. Cependant, il est vrai que la limite ici entre sources "primaires" et "secondaires" est très ténue, et c'est là le point délicat. Je remarque que ce site a déjà fourni des sources dans plusieurs articles et les retirer dénaturerait les textes. Je me permets de noter que l'opposition vient de personnes n'ayant pas forcément une culture scientifique. Votre arbitrage serait-il possible ? --Dimorphoteca (discuter) 18 mars 2016 à 10:07 (CET)

Bonjour Dimorphoteca. Quand je lis Fonctionnement du site ça me parait plutôt bien. Après, ça dépend peut-être de l'article, de quel page wikipédia parles-tu et de quel article sur ce site ?

Sinon, je ne pense pas que ce projet puisse « arbitrer » quoi que ce soit : les décisions éditoriales doivent se faire par consensus entre les contributeurs de chaque article et le fait que ce site soit utilisé comme source pour un article ne veut pas forcément dire qu'il soit acceptable pour un autre. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 mars 2016 à 12:26 (CET)

Merci de cette sage approche. Pour répondre à ta question, la PDD est Discussion:Problème de la Belle au bois dormant. Tu peux lire les derniers commentaires et te forger une idée. Clairement, je suis minoritaire vis à vis de personnes qui disons ne sont pas 100% mathématiciennes. Pourquoi pas, ils défendent leur pré carré et ont des raisons assez diverses, mais je trouve que pour mettre en avant un point de vue "non-technique", exclure les sources qui gênent est radical et efficace. --Dimorphoteca (discuter) 18 mars 2016 à 14:03 (CET)

Je n'ai pas le courage de me plonger dans les discussions de cette page, mais plusieurs remarques générales. On déconseille les sources primaires quand 1) Elles expriment un point de vue ou un résultat inédit, dont la pertinence et le retentissement reste à évaluer par des sources secondaires 2) Quand elle est difficile à interpréter (c'est très souvent le cas avec les articles scientifiques dans les revues scientifiques, mais ici ce n'est pas le cas), et il faut donc une SS pour aider et trancher les interprétations 3) Quand une polémique existe autour du sujet de l'article, car dans ce cas les manipulations de SP sont faciles. On est peut-être dans le cas 1), mais ce n'est pas clair. Après, primaire ou secondaire, c'est la qualité de la source qui prime. Ici, je trouve que c'est dans la bonne moyenne, sans plus, mais pas moins. Si on n'est pas dans le cas 1) (ou 3)) je ne vois aucune raison à ne pas citer cette source, avec un "selon" de rigueur éventuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2016 à 17:06 (CET)

Merci, ceci me semble équilibré. Mais peux-tu corriger ce que j'ai pu comprendre, STP :

* Tu viens de parler de sources primaires et tu ne les interdis pas de façon systématique au-delà d'une réserve prudente quant au contexte. On peut donc "avec des pincettes" les utiliser ?

* Selon toi, un article sur une revue , un site ou un magazine spécialisé, ou un colloque, etc. mais "filtré" par un Comité de lecture reste-t-il une source primaire, ou peut-on le considérer arrivé à ce stade comme source secondaire ?--Dimorphoteca (discuter) 18 mars 2016 à 17:26 (CET)

Les sources primaires ne sont pas formellement interdites, et WP:SPSS le précise bien. D'ailleurs - par exemple - un article est en cours de relecture Chapelle royale (Ancien Régime), et a pour moitié des source primaires. Ce n'est pas idéal, mais dans un contexte non polémique, comme celui de cet article, et quant on reste factuel par rapport à celles-ci, sans faire d'extrapolations, mieux vaut avoir des développements sourcés par ce type de source que des développement non sourcés comme on le voit beaucoup trop souvent.

Pour la seconde question, l'aspect primaire/secondaire dépend plus du contenu de l'article que d'un filtrage de comité de lecture. Le comité de lecture transforme une source primaire en source primaire de qualité, mais pas forcément une source secondaire. Un article qui présente des résultats ou points de vues inédits est fondamentalement une source primaire, et une source qui commente ou résume d'autres sources ou PdV d'autrui est fondamentalement une source secondaire.

De plus, un article, un document, est rarement 100% primaire ou 100% secondaire. Toute une partie peut être consacrée à commenter les travaux d'autrui, et une autre à expriment un PdV personnel ou des résultats inédits. D'ailleurs, typiquement, un article scientifique dans une revue scientifique a souvent une introduction "secondaire" où l'auteur présente les travaux précédents et place ses recherches dans un contexte, et une grosse partie "primaire" où il expose ses résultats. La partie "primaire" mérite souvent une source secondaire qui la résume correctement, et qui atteste sa notabilité et son impact.

D'ailleurs, pour toutes ces raisons, mon opinion profonde est que on ne devrait pas se fixer sur le caractère primaire ou secondaire d'une source, car c'est se fixer sur le doigt au lieu de regarder la Lune montrée par le doigt. La Lune, c'est se poser la question suivante : la pertinence et la notabilité de l'information que je veux mettre dans Wikipédia a-t-elle besoin d'être attestée par une source de plus haut niveau, qui commente cette information ? Soit parce-que il y a polémique, ou parce-que la source n'est pas claire, ou son impact/pertinence a besoin d'être évalué, ou toute autre raison. Si oui, alors il faut passer à une source qui commente cette source. Généralement, les sources primaires entrent dans ce cadre, mais pas toujours, et parfois même des sources secondaires entrent dans ce cadre. Donc il faut absolument se poser la question "Lune", et pas forcément la question "doigt". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2016 à 13:28 (CET)

Merci. Je suis totalement d’accord avec toi.

Ta parabole est éloquente : il ne faut pas voir la forme et le bout du doigt, mais étudier la Lune et le fond de l’affaire ! --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2016 à 17:00 (CET)

 SyntaxTerror et Jean-Christophe BENOIST, bonjour et merci pour votre intérêt et votre patience.

Le problème vient de vous être présenté de façon très biaisée par un contributeur qui ne sait plus quoi faire, après la discussion en PDD qui lui est défavorable, pour faire passer une source primaire pour une secondaire. Cette source n'est pas en lui-même le site Images des mathématiques du CNRS mais deux articles d'un auteur très précis du site dont le contributeur fait, au moins de facto, la promotion. Après des attaques personnelles sidérantes où le contributeur imagine ses contradicteurs comme des censeurs ennemis des mathématiques, qui manoeuvrent derrière leur écran (je n'exagère pas, allez voir), voici qu'il arrive ici pour tenter de capturer votre approbation ou semi-approbation (pour lui c'est apparemment tout comme).

Personne ne nie que le site hébergé par le CNRS publie des sources secondaires... mais des sources secondaires pour des sujets purement mathématiques, voyons ! Or les nombreux spécialistes du sujet de l'article Wikipédia concerné, qui rédigent l'ensemble des sources secondaires pour ce sujet, sont des philosophes des sciences, des épistémologues théoriciens des probabilités, voire des économistes et des mathématiciens attachés au débat philosophique. Les deux sources qui posent problème ne sont pas écrites par un membre du CNRS mais par... un ingénieur télécoms inconnu ; elles n'ont pas été relues par un comité de chercheurs connaissant le sujet et les débats ; elles ne montrent pas les caractéristiques des autres sources et sont de faible qualité même dans la méthode mathématique ; elles ne sont reprises nulle part, sauf évidemment sur Wikipédia car placées à l'origine par Dimorphoteca dans des TI partiaux au détriment des très nombreuses autres sources pourtant très visibles sur Internet et parfois écrites par des universitaires de renom enseignant dans de grandes universités.

Vous l'avez compris, Wikipédia n'aime pas le n'importe quoi et corrigera tout ça. Les deux sources évidemment primaires, inconsidérément défendues par Dimorphoteca, ne pourraient avoir, vous le savez, une place de choix dans l'article que s'il n'existait pas suffisamment de sources secondaires. Or celles-ci sont innombrables. La règle et l'esprit de la règle sont simples dans ce cas de surabondance où le meilleur est privilégié : si on leur trouve une utilité de l'ordre de l'apport d'un fait qui ne peut faire polémique, les sources primaires peuvent être acceptées, si possible prudemment et encadrées ou relativisées par des sources secondaires ; dans le cas contraire elles doivent être rejetées.

Croyez bien que je suis désolé que la querelle en PDD arrive jusqu'ici. Encore merci. Cordialement. --Ryoga (discuter) 23 mars 2016 à 12:26 (CET)

Oui, je crois que Dimorphoteca a dit "Je suis totalement d’accord avec toi" sans avoir bien lu/compris ce qui précédait. Ce qui précédait était entièrement axé sur le fait qu'une information/source remise en cause et qui provoque polémique, qu'elle soit primaire ou secondaire (limite peu importe ce n'est pas le plus important), a besoin d'être soutenue par des sources de plus haut niveau. la pertinence et la notabilité de l'information que je veux mettre dans Wikipédia a-t-elle besoin d'être attestée par une source de plus haut niveau, qui commente cette information ? Très visiblement OUI pour les informations insérées par Dimorphoteca. La qualité de la source (elle aussi indépendante du caractère primaire/secondaire) est aussi un critère important. Donc évitez de perdre du temps à débattre si la source est primaire ou secondaire, mais posez-vous la question en italique, et la question de la qualité des sources, mais je vois que c'est parti dans cette direction. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2016 à 13:14 (CET)

Je suis d'accord. En même temps, un autre contributeur disait quelque chose d'approchant sur la PDD de l'article, mais Dimorphoteca ne l'a visiblement pas écouté. Une source doit être attestée par meilleure qu'elle. Maintenant imaginez cette situation : dans un article sur l'histoire du Cambodge, un contributeur isolé place une source publiée tout récemment dans une revue électronique de vulgarisation par un licencié en géographie qui par ailleurs n'a rien publié d'autre, qui repose le débat du génocide sans rien connaître à ce dernier. A l'évidence cette source ne peut pas être attestée par meilleure qu'elle. Vous comprenez bien qu'on ne peut que la retirer et qu'il en va de la crédibilité de Wikipédia ? Vous comprenez bien que si le contributeur en question s'acharne pour laisser la source, y compris en insultant en PDD et en tentant de la mettre au même niveau que les très nombreuses autres sources, c'est lui qui perd toute crédibilité ? Alors vous comprenez la présente situation. A ceci près que la source qui pose actuellement problème est là depuis longtemps, mais est-ce une vraie excuse ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2016 à 14:54 (CET)

Non, bien sûr. Il est intéressant que dans cet exemple imaginaire, mais convainquant, vous n'ayez pas prononcé les mots "primaire" et "secondaire", il n'y en a en effet pas le besoin. Ce qui compte est la qualité de la source, ce qui inclue le fait que les points de vues ou résultats de cette sources soient remarqués et commentés par d'autres (ou habituellement remarqués et commentés par d'autres, dans le cas d'un auteur reconnu). En filigrane, on reconnait le concept de "primaire" et "secondaire", mais il ne faut pas se fixer là dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2016 à 15:13 (CET)

Merci pour vos éclaircissements. Le drame assez original (notez-le bien) qui se joue dans notre situation bien réelle est que le sujet parle de probabilités, et tout de suite on associe seulement à cela les mathématiques, en se rappelant les cours de lycée. Or ici et ici précisément les mathématiques sans la philosophie ne peuvent rien, ce que le nombre, l'identité et le contenu des sources de niveau universitaire manifestent à l'évidence. Malgré ces explications, quelques contributeurs différenciant plus que de raison les deux domaines de recherche refusent l'évidence, et c'est le début des soucis en PDD et dans l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2016 à 15:37 (CET)

Merci pour ce débat sur la validité d'une source. J'aimerais que l'on discute plus sur le fond comme proposé, chose qui est impossible avec certains contributeurs qui se limitent à des arguments purement déclaratifs ("je connais le sujet"), de notoriété (certains sont célèbres et pas d'autres), d'exotisme (voir d'autres pays). Ce genre de propos ne prouvent rien et, pire, dessert celui qui en abuse. La source prétendue primaire s'appuie sur d'autres travaux (de JP Delahaye par exemple) et utilise des concepts connus au moins par le Comité de lecture, voire des étudiants en licence de mathématiques. Les résultats trouvés restent purement et simplement dans la ligne de ce qui était connu (càd 1/3 - 2/3 comme l'affirment nombre d'auteurs). Si des auteurs "dépassent" ce stade, il y a le danger de voir des concepts mathématiques non-validés par l'ensemble des professionnels. Pourquoi pas, mais la discussion sur le fond est donc primordiale. Je ne rejetterai pas les concepts nouveaux. Je trouve que l'idée d'Ipipipourax de séparer ce qui est "classique" et "à la pointe" se situe dans cette ligne--Dimorphoteca (discuter) 24 mars 2016 à 08:40 (CET)

On croit rêver. Ces "arguments" sont similaires à ceux de ce géographe et démographe qui dirait, sur la PDD des crimes Khmers rouges : " Utilisons cette PDD pour parler du fond, rédigeons l'article en osant d'abord regarder les données les plus sûres sur le Cambodge pour savoir où sont les meilleures sources. Nous voyons sur ce document démographique reconnu que la population a chuté de 20 % dans la période, la cause donnée étant les crimes innombrables du régime. Il est assez clair qu'il y a eu meurtre de masse et donc, comme ces gens à la pointe le disent aujourd'hui dans des propos pourtant si peu assurés, "génocide". Quelques-uns parmi ces chercheurs prétendent qu'il n'y a pas eu génocide, et pour nier tous ces morts s'appuient sur des arguments nouveaux tels que "la définition juridique", "la confusion avec le politicide" ou "la non-intentionnalité des famines". C'est pourquoi il faut distinguer les approches classiques géographiques et démographiques, qui concluent au meurtre de masse, de ces approches nouvelles controversées qui se disent historiques, comme si dans le rapport des faits passés il était opportun de parler de législation, de politique ou d'intentionnalité. " Un propos navrant, n'est-ce pas ? Eh bien, ce propos, on l'écoute cinq minutes, on lui répond, et si le gars campe sur ses positions, on l'oublie, hein.

Rédiger un article encyclopédique, c'est synthétiser les meilleures sources après les avoir comprises, en les présentant rationnellement et de façon neutre, en s'aidant de la PDD pour ça. 95 % des sources sont issues des philosophes des sciences dans notre cas, et il faut que la source Philippe Gay, ingénieur télécoms qui ne prend nullement appui sur le débat philosophique, soit dite de qualité par Dimorphoteca, un contributeur qui ne prononce le mot "philosophie" que lors des anniversaires ou des festivités de la Saint-Jamblique, pour qu'on le croit, sous prétexte de neutralité et d'ouverture d'esprit ?! Il y a quelque chose d'absurde et de choquant qui m'effraie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2016 à 12:00 (CET)

Rédiger un article encyclopédique, c'est synthétiser les meilleures sources après les avoir comprises, en les présentant rationnellement et de façon neutre. C'est la meilleure définition que l'on puisse donner de la rédaction sur Wikipédia, tout est dit. J'ajouterait, surtout quand le sujet appartient à un domaine académique, ce qui écarte de facto les sources triviales ou de deuxième main. Quand le sujet est plus du domaine populaire ou journalistique, le niveau des sources à tendance inévitablement à baisser, et par conséquent on se rabat vers les sources issues du web ou de presse généraliste. Kirtap^{mémé sage} 24 mars 2016 à 13:59 (CET)

cas particulier d'une source

Bonjour,
Cela fait plus d'une semaine que je discute avec  Ryoga sur l'admissibilité d'une source, et nous n'avons pas avancé d'un pouce ! Nos points de vue sont opposés et semblent inconciliables. J'aurais aimé avoir des avis extérieurs. Si par hasard vous avez envie de vous penchez sur le sujet, vous êtes vraiment les bienvenus ! La question est de savoir si cette source: Consortium News est utilisable dans Wikipedia ou non... Je ne vous dis rien de plus, afin que vous n'ayez aucun à priori, ni dans un sens, ni dans un autre !. Si vous avez envie de lire l'article, et que l'anglais vous rebute, j'en ai fait une traduction ici: article en français Cordialement --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 02:21 (CEST)

Ha, ha ! Bon courage à qui va oser se rendre en PDD voir les détails ^^ Bonne nuit à tous. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 04:25 (CEST)

Je ne veux pas savoir quel sujet vous oppose, mais d'après WP:SQ cette source semble correspondre aux critères, à condition d'assurer la WP:NPOV en l'utilisant comme point de vue attribué et, si nécessaire, contrebalancé par une source contradictoire. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 avril 2016 à 08:58 (CEST)

Elle semble, en effet. Indépendante, datée, bien écrite. Elle semble. Autant que celle d'un prof de biologie à la retraite qui vient contester les études des spécialistes sur la destruction des tours jumelles le 11 septembre 2001, tout en faisant peser des soupçons sur le gouvernement américain. Parce qu'on est à ce niveau-là avec la source. Moi, je dis ça, je dis rien ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 11:29 (CEST)

 Ryoga La neutralité passe par la pluralité des avis, mais aussi par l'importance accordée à un point de vue minoritaire dans l'article : « Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 avril 2016 à 13:02 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. Je savais tout ça. C'est bien pour ça que sur Wikipédia on écarte des sources non significatives et non fiables. Je n'écarte jamais de source pour la seule raison qu'elle représente un point de vue minoritaire. C'était aussi l'idée de mon précédent message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 13:52 (CEST)

Peut-être nous étions-nous mal compris sur la PDD en fin de compte  Ryoga : en fait vous ne rejetez pas cette source parce qu'elle fait état d'un point de vue minoritaire (en occident). Donc finalement, vous ne rejetez pas cette source à cause de son contenu alors ? --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 22:37 (CEST)

Bah ça dépend comment on voit les choses. Je la rejette parce que l'auteur (par ailleurs pas très connu même dans sa spécialité) donne son avis sur une affaire sans avoir les compétences correspondantes. Et puis aussi il dit n'importe quoi, faut arrêter... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 22:47 (CEST)

ok, nous nous étions bien compris alors: vous rejetez la source au moins en partie pour son contenu.  Salix : à votre avis, est-ce une pratique conforme aux principes de Wikipedia de rejeter une source à cause de son contenu ? Cdlt--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 23:15 (CEST)

Mon Dieu... --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 23:58 (CEST)

Pour juger de la pertinence de rapporter les analyses de cet auteur, il faut déterminer qui lui accorde du crédit.

C'est ce qui a été vite possible pour le fondateur du site. Il faudrait le faire pour l'auteur de cet article.

1. Est-il cité par ses pairs, et ses thèses (que je ne connais pas) sont-elles reprises ? Pour répondre à la question il faut voir qui le cite et qui y fait référence (par exemple dans google books ).

Nb: Dans le point 1, paradoxalement, ce qui compte c'est une réaction. Une foultitude de réactions négatives seraient un critère de notoriété.

2. Ensuite, il faut juger de la pertinence de rapporter son avis par rapport à d'autres. Il faut évaluer la notoriété de cet auteur par rapport à d'autres qui se sont exprimés sur le sujet.

• est-il spécialiste ou bien est-ce un avis en passant ?
• d'autres experts plus notoires disent-ils la même chose ?

Le fait qu'il soit publié sur un site notoire et reconnu parle pour lui mais les points 1 et 2 doivent également être validés. Sinon, on entre dans en:WP:FRINGE.

NB: Au cas où, je précise que l'avis d'Albert Einstein sur l'enseignement des mathématiques n'est ni notoire ni pertinent. C'est aussi un cas à prendre en compte. Il faut que l'avis soit repris (on le trouve juste dans de rares bio's et pas assez) et repris par des experts en didactiques (et là, silence total). Il n'est donc pas "sot" d'analyser ce qui est dit et le contexte dans lequel c'est dit. L'auteur n'est pas suffisant pour une analyse dans les cas complexes.

MrButler (discuter) 22 avril 2016 à 13:51 (CEST)

Bonsoir  MrButler : en fait nous sommes dans un cas un peu particulier: nous travaillons Ryoga et moi sur l'article concernant un documentariste français ([Paul Moreira]), et plus précisément sur la section "polémique" concernant l'un de ses documentaires. Cette polémique concerne essentiellement les médias, donc des journalistes. Dans le camp des soutiens pour Moreira, Doctorow est le seul diplômé universitaire. Doctorow est donc, en quelque sorte, le "meilleur" défenseur de Moreira. --Prométhée26 (discuter) 22 avril 2016 à 22:17 (CEST)

Bonjour,

Je ne sais pas s'il est fiable mais ses analyses peuvent être utilisées avec attribution.

L'auteur du site [7] est une personnalité notoire Robert Parry/en:Robert Parry (journalist). Il a couvert plusieurs affaires importantes et a été primé en '84 et en '2015. On peut rajouter plus de 600 références au site dans des ouvrages. C'est impressionnant.

(edit) Quand je lis cet éloge sur ce qui semble être le site de Harvard et lié à son "indépendance journalistique", je pense qu'on peut le considérer fiable en plus d'être notoire.

MrButler (discuter) 21 avril 2016 à 19:00 (CEST)

On savait déjà qu'on pouvait piocher (prudemment) dans des textes de Parry ou d'autres auteurs du site. Le problème était l'article précis. Mais je crois qu'il n'est pas possible de comprendre sans être dans l'ambiance de la PDD, c'est dommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 19:29 (CEST)

Je n'avais pas saisi que c'était cet article là en particulier...

Il suffit de refaire la même analyse mais avec cet auteur-là.

MrButler (discuter) 21 avril 2016 à 20:12 (CEST)

Bonsoir  MrButler : j'ai fait une recherche sur l'auteur Gilbert Doctorow, et vous trouverez ici les liens qui vous permettront de juger de son pedigree: Gilbert Doctorow. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 22:29 (CEST)

Merci !

Pour, les éléments suivants sont significatifs pour sa notoriété et pertinence sur le sujet de l'Ukraine, la Russie et les USA :

• Pendant l'année 2010-2011, il est spécialiste intervenant ("visiting scholar") au Harriman Institute de l'Université de Columbia.
• Il fait partie du Conseil d'administration du Comité américain pour un accord est-ouest, au côté de personnalités comme l'ex-secrétaire d'état à la Défense des États-Unis [Chuck Hagel], une organisation formée en 2014, et dont l'un des membres fondateurs est Stephen Cohen, professeur émérite en études russes à l'université de New-York et professeur émérite en Politique à l'université de Princeton.
• Doctorow est invité-conférencier occasionnel à l'université d'état de Saint-Petersbourg en Russie.

S'il ses articles sont cités par ailleurs par des pairs sur les sujet, je n'aurais aucun argument à avancer quant à donner place à son avis dans un article sur une problématique russo-américaine. MrButler (discuter) 22 avril 2016 à 13:59 (CEST)

Moi je sais ! Moi je sais ! Je vois qu'un article de Doctorow pro-Poutine est repris par Olivier Berruyer ici, qu'un autre article, sur les attentats parisiens, est repris par un très noble site propalestinien là, que par ailleurs Doctorow a récemment attiré l'attention d'un célèbre média international là... Heu... Oups ! pardon, je me suis trompé, j'ai donné des liens vers des sites conspirationnistes. Suis-je bête ^^

Bon, assez joué.  MrButler, la bio de Doctorow que tu as lue a été élaborée par Prométhée26 à partir de ce que dit Doctorow de lui-même. Il est juste un docteur en histoire (de la Russie) et un militant inconditionnel de Poutine, qui cherche aujourd'hui à grossir un CV et à s'organiser avec quelques anciens politiciens américains pro-russes. Je suis presque sûr, étant donné que ses publications sur Consortiumnews ou Russia Insider sont trop récentes et underground, qu'aucun sociologue spécialiste de l'Ukraine ne lui prête attention. Vu le contenu de son article sur l'affaire Moreira, ils font bien ! Vu qu'il se scandalise qu'une vingtaine de journalistes français (ils réciteraient presque la propagande américaine pour ne pas perdre leur travail) aient dénoncé le très mauvais docu de Moreira (ah, lui il le trouve très très bien, "frame by frame"), vu qu'il se fiche de l'avis des scientifiques, et s'aligne sur la vision des médias russes, qui par ailleurs est à peu de choses près la vision de Thierry Meyssan aussi bien que celle de Poutine, je crois que, oui, on peut avoir quelques arguments à avancer, non ? Quant au comité américain pour un accord est-ouest... Ah, ça en jette, dit comme ça. En fait c'est pas grand-chose, c'est même plutôt mal vu. Je te laisse faire tes recherches. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 17:21 (CEST)

Encore Monsieur Ryoga ! Décidément... C'est la seconde fois que cette personne tente de discréditer une source (qui de secondaire passe à primaire), puis un auteur (qui ne serait pas le meilleur). Il suffit de lire le précédent paragraphe. La ficelle est un peu grosse. Et le ton n'est toujours pas encyclopédique. Doctorow aurait un parti pris, mais je vois qu'il n'est pas le seul. --Dimorphoteca (discuter) 22 avril 2016 à 19:04 (CEST)

Encore monsieur Dimorphoteca ! Décidément... Toujours à m'accuser de vouloir discréditer une source, à me taxer de parti pris, de contribution non encyclopédique. Les règles de savoir-vivre, ça, il connaît moins. Bien entendu, il se garde de dire que la dernière fois que, soi-disant, j'ai voulu "discréditer" une source, c'était contre son avis, sur cette page, dans la section au-dessus, où l'on peut clairement voir que ce fameux avis n'est pas très partagé ^^ Pour une raison similaire à celle qui nous occupe présentement : Doctorow n'est pas spécialiste de la crise ukrainienne. Dimorphoteca, tu t'aventures dans des histoires liées au conspirationnisme, je ne crois pas que ce soit un bon calcul. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 19:44 (CEST)

Deux fois en si peu de temps ! Je trouve la coïncidence fâcheuse pour vous. Oui, vous avez discrédité une source acceptable par tous les moyens. Oui quand vous avez un parti pris, vous dépassez les limites. Les règles de savoir-vivre sont respectées de mon côté, pas toujours par vous, quoi que vous puissiez dire. Quand au point précédent, on dit bien que les sources avancées sont recevables. Vous insinuez que ce qui a été dit plus haut était en ma défaveur ? N'importe quoi ! Mais bon, on a l'habitude. --Dimorphoteca (discuter) 23 avril 2016 à 20:32 (CEST)

@Prométhée26, @Ryoga et @Dimorphoteca

Je ne connais pas du tout le sujet de fond mais je pense, en fonction des réactions diverses, que tout va se dénouer simplement et rapidement maintenant:

Y a-t-il des spécialistes (sociologues, géopoliticiens, historiens, journalistes notoires) des relations russo-américaines ou russo-ukrainiennes qui reprennent les articles de Doctorow ?

Y a-t-il des sources autres que Doctorow qui peuvent attester des éléments biographiques que j'ai repris plus haut ?

MrButler (discuter) 22 avril 2016 à 20:12 (CEST)

La question est difficile. Difficile par exemple de dire d'où The Nation tient sa bio, mais comme elle n'est pas dans un article indépendant mais accompagne juste l'article de Doctorow dans The Nation, on peut penser que ce n'est pas d'une enquête journalistique, c'est l'auteur lui-même qui fournit l'info, tout simplement. Mais il ne faut pas non plus jeter la bio, elle est juste remplie de détails qui sont juste là pour faire bien : aucun universitaire régulier ne dit dans sa bio : ah tiens, telle date, j'ai donné une conférence à telle fac ^^ ça fait un peu sourire. De toute façon on ne sait pas pourquoi Doctorow se congratule tant, je veux dire pour quel travail : d'historien ? de socio-politologue ?

Quant à trouver des universitaires qui citent Doctorow... Mais il y en a quelques-uns, il suffit de regarder la bio de Prométhée qui s'est acharné à trouver le détail qui tue ! Sauf que personne ne rend Doctorow spécialiste de la crise ukrainienne et encore moins de l'extrême droite en Europe de l'Est (c'est un peu le sujet du docu de Moreira, hein). La page d'un spécialiste, c'est un truc comme ça, avec la page des publications à côté. Doctorow n'a rien de tout ça. C'est juste un gars qui donne son avis dans les seuls journaux qui l'acceptent. Si on doute encore que son article est celui d'un incompétent (sur le sujet traité), il suffit de constater le fossé qui sépare le contenu de cet article avec un article d'Anton Shekhovtsov ou un autre spécialiste : Doctorow ne vient pas avec un point de vue neuf, il vient avec ses propres faits : il raconte ce qu'il veut, pas ce qui est. C'est patent. Il n'intéresse aucun spécialiste, allons. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 21:45 (CEST)

Bonsoir  MrButler : En cherchant sur Google Books, on voit que Gilbert Doctorow est repris par d'autres auteurs, mais essentiellement pour son travail sur la russie tsariste. Je laisse de côté ces livres, même si ils nous assurent que Doctorow a bien un niveau universitaire.

• Par contre, Doctorow est crédité dans deux livres d'universitaires : celui de Hall Gardner (université de Paris, politique internationale) ( Russia's Place in the World ) et celui de Andrej Kreutz, Professeur au département de science politique à l'université de Calgary (NATO Expansion and US Strategy in Asia Surmounting the Global Crisis).
• Doctorow est aussi crédité dans le volume 6 des minutes d'un séminaire "in Ukrainian Studies Held at Harvard University" ([8]), mais là je ne sais pas trop de quoi il s'agit.
• Et on peut aussi noter que Stephen Cohen, professeur émérite en études russes à l'université de New-York et professeur émérite en Politique à l'université de Princeton, fait référence à Doctorow dans cet article: The Nation, disant de lui qu'il est un américain spécialiste de la Russie.
• Je note aussi que le Washington Times l'a publié pour un article nommé Eying new cold war, que Doctorow a cosigné avec Edward Lozansky, qui est professeur à l'université américaine de Moscou et professeur de "World Politics" à l'université d'état de Moscou.
• De plus, Doctorow fait partie d'un think thank qui regroupe notamment trois universitaires de l'université américaine de Moscou et 5 universitaires d'universités américaines (Rhode Island, New York, San Fransisco...).
• Remarque: l'un de ses livres est analysé sur le site de ce Think Thank par James Carden, un journaliste spécialisé dans la politique étrangère américaine, et qui a notamment été publié dans le Kyiv Post, le principal journal de langue anglaise de l'Ukraine.
• Un autre livre de Doctorow a été commenté par un universitaire de l'université "New York" de Prague, Vladimir Sobel, dans un article publié par Johnson's Russia List.
• Par ailleurs, Doctorow, le 5 avril 2011, a fait une conférence sur la nouvelle guerre froide au Harriman Institute(Columbia University in the City of New York), et il me semble que ce genre de chose montre aussi qu'il a une reconnaissance universitaire au delà de ses vieux travaux des années 1970 sur la Russie tsariste. On peut aussi remarquer que la bio de Doctorow est présente en dessous de l'annonce de la conférence. Peut-être pouvons-nous faire confiance à une bio qui est présente sur le site du Harriman Institute (Columbia University) ? --Prométhée26 (discuter) 22 avril 2016 à 22:17 (CEST)

Malheureusement non, c'est un copié-collé de la bio reprise partout : "Gilbert Doctorow is a professional Russia watcher" etc., etc. Prométhée, vous devriez pourtant la connaître par coeur, non ? Pas sérieux, ça. C'est le genre de copié-collé qu'on fait quand justement on ne connaît pas le conférencier ^^ Nous savons donc que Doctorow est un mec qui donne de sa personne pour se rendre dans les facs, pour évoquer des sujets... qui apparemment n'ont rien à voir avec l'Ukraine ou l'extrême droite, ni même avec l'analyse des médias. Pourquoi donc est-il allé chercher le docu français de Moreira et la polémique à son sujet pour en faire un article ? Juste parce qu'il a trouvé là un bon moyen de parler de propagande américaine, de journaliste censuré et attaqué, de super-Poutine, de "griffes de l'extrême droite" ukrainienne et autres joyeusetés si différentes du contenu des publications scientifiques, mais si proches des discours conspirationnistes ? Non, no... Oh... Ah, quand même, oui ^^ Je ne sais pas si Doctorow va très longtemps jouer au conférencier... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 22:55 (CEST)

 Ryoga : ok, donc l'institut Harriman s'autorise à publier une bio falsifiée par Doctorow, c'est ça votre idée ?? M'accorderez-vous néanmoins que dans cette bio, publiée donc sur le site de l'Institut Harriman, l'information "He is a Visiting Scholar of the Harriman Institute, Columbia University during the 2010-2011 academic year." est une info juste, ou bien pensez-vous qu'ils ont copié collé la bio sans s'apercevoir que Doctorow mentait sur ses propres relations avec l'institut ? --Prométhée26 (discuter) 23 avril 2016 à 00:54 (CEST)

Ce n'est pas mon idée du tout, je ne sais pas où vous voyez une chose pareille. Bio falsifiée ? Je dis en revanche que c'est une bio gonflée, presque comique, vous signalez vous-même que lorsqu'elle est placée sur le site du Harriman Institute, on croirait que celui-ci fait référence à lui-même, il ne manque plus qu'un lien web sur "He is a Visiting Scholar of the Harriman Institute" qui renvoie sur la même page du Harriman et la boucle est bouclée !! Quoi qu'il en soit, je ne vois pas pourquoi être intéressé par l'histoire, même récente, de la Russie et de ses relations avec les US fait que tout d'un coup on est un spécialiste des médias français, ou bien de l'extrême droite en Ukraine. Encore une fois, Doctorow dans l'article sur la polémique Moreira ne fait pas que tempérer les avis des vrais spécialistes, il les traine dans la boue, lui le non-spécialiste ! Dans cet article précis il vit clairement dans un autre monde que le monde des scientifiques, il vit dans un monde politique et même populiste, ce qui est fort dérangeant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 02:25 (CEST)

Pourquoi disiez-vous : "C'est le genre de copié-collé qu'on fait quand justement on ne connaît pas le conférencier". Comme dans la bio, il y a marqué que Doctorow a été pendant un an "spécialiste invité" de l'institut Harriman, comment l'institut pourrait-il ne pas connaître ce conférencier ? ? ? ? Si l'institut ne connaît pas le conférencier, comme vous semblez le prétendre, alors la bio de Doctorow est fausse, donc vous portez bien, indirectement, une accusation d'escroquerie quelque part. Vous allez me rendre chèvre ! --Prométhée26 (discuter) 23 avril 2016 à 03:47 (CEST)

Ne vous enchevrissez pas, je vous en prie La solution est on ne peut plus évidente et universelle, elle se formule en quelques mots habituellement : il y a "connaître" et "connaître". L'institut ou au moins un de ses membres connaît la personne Doctorow, conférencier (très) occasionnel, sans forcément connaître ce qu'il a produit en 35 ans (qui plus est sans connaître ce qu'il ose pondre sur l'extrême droite ukrainienne). Donc votre raisonnement de Sherlock Holmes est invalide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 10:49 (CEST)

Le pauvre MrButler doit en avoir marre ^^ J'ai directement demandé à Lebedev, une socio-politologue dont on a beaucoup parlé sur la PDD de Moreira. Comme il fallait s'y attendre, elle déborde de critiques sur la prose de Doctorow, qui ne sont pas critiques de scientifique à scientifique si vous voyez ce que je veux dire. Elle a dit qu'elle allait demander à cette personne un autre avis. Pour être sûr, je lui ai demandé si elle pensait que les sociologues et politistes russes abordaient différemment que les occidentaux la crise ukrainienne. Je n'ai pas encore de réponse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 15:40 (CEST)

Est-il utile de rappeler que les arguments d'autorité et les conversations privées revendiquées ne constituent en aucun cas des sources ? Que l'on « demande directement à Lebedev » son avis comme ici, ou que l'on se dise proche d'autres sources « Tiens, je cherchais à joindre Marienstras et ne trouvant pas son mail, j'ai demandé à Dorel qui ne l'avait pas non plus. C'est dommage que je ne puisse pas ajouter ici une conversation privée parce que[...] » (voir dernières lignes de ce dif) , dans les deux cas, ce sont des affirmations sans valeur probante. Plus exactement, des affirmations qui n'ont individuellement de valeur que pour aider à orienter les recherches entre contributeurs se faisant mutuellement confiance. (Sans aucun avis sur le fond en ce qui me concerne). --La femme de menage (discuter) 24 avril 2016 à 11:00 (CEST)

Vous avez raison mais 1) personne ne dit qu'un argument d'autorité ou qu'une conversation privée serait une source, un peu déplacé votre raisonnement ; 2) il est inutile d'émettre, même faiblement, l'hypothèse que je pourrais inventer une conversation privée pour orienter, plus que des recherches, des décisions. Les mails de Dorel ou de Lebedev, vous les trouverez facilement. Je les ai trouvés facilement moi aussi et c'est d'abord pour moi que leur avis est instructif. Ensuite je ne fais que regretter de ne pas pouvoir reproduire des conversations privées. Cependant c'est un peu différent pour Lebedev, car j'ai précisé dès mon premier mail que c'était sur Wikipédia qu'on s'interrogeait, et du coup elle m'a répondu par une critique scientifique éloignée de la sphère privée, si bien qu'on peut recopier ici des passages éloquents que je ne peux pas inventer et qui ne manqueront pas de faire leur effet. Si cela ne convient pas à La femme de menage, on pourra toujours demander à Lebedev de parler de Doctorow sur son blog, ou bien de se manifester en lançant des ballons jaunes ou bleus depuis un étage de la tour Eiffel Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2016 à 12:31 (CEST)

Ma réaction était de pur principe. Autre principe, venant de comprendre qui était Lebedev : quelle est la pertinence de demander à l'un acteurs d'une polémique (Lebedev, s'étant livrée à une critique féroce du film de Paul Moreira) ce qu'elle pense d'un de ses opposants (Doctorow, ayant dit le plus grand bien du film) ? Que Doctorow fasse de la propagande, c'est fort possible. Il est même possible qu'il ne soit pas le seul, sur ce sujet. Mais le disqualifier par ce moyen alors qu' « il fallait s'y attendre », ne fait pas avancer votre débat. --La femme de menage (discuter) 24 avril 2016 à 14:20 (CEST)

Je vous comprends mais vous voyez mal les choses. Lebedev et l'autre spécialiste de l'Ukraine dont j'oublie toujours le nom ne sont pas n'importe qui dans la polémique. Elles ont écrit les meilleures sources. Elles n'ont pas critiqué férocement le film, comme vous dites, elles sont au contraire prudentes. D'autre part, il faut comprendre ce qu'on entend par polémique. Doctorow n'en fait pas vraiment partie. Il donne l'impression qu'elle est très large, mais c'est faux. Que le docu de Moreira soit mauvais, ça ne fait guère de doute, les preuves sont objectives. Les personnes qui s'opposent à la presque trentaine d'anti-docu (journalistes de terrain, philosophes ou sociologues), sont une poignée de journalistes plutôt orientés politiquement et surtout qui défendent Moreira contre un dénigrement selon eux exagéré compte tenu de ses engagements louables et de ses autres films. Seul Moreira ne veut pas accepter ses torts. Lui et les poubelles du web dont cet article précis de Doctorow est proche. Il ne s'agit pas de comparer une socio-politologue comme Lebedev et un historien-homme d'affaires-militant-conférencier-essayiste comme Doctorow, il s'agit d'avoir un avis scientifique sur un texte. Lebedev n'est pas truqueuse, elle ne va pas parce que ça lui fait plaisir dire du mal de Doctorow. Elle est d'un côté de la polémique, oui, celui de la science. C'est ça qui la motive, pas les querelles de clocher. Maintenant j'ai parlé à Lebedev parce que je savais que, concernée, elle répondrait facilement. Voulez-vous questionner quelqu'un d'autre, La femme de menage ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2016 à 15:16 (CEST)

Bonsoir  Ryoga : Est-ce que vous pensez qu'il y a des éléments de la bio de Doctorow publiée sur le site de l'Harriman Institute qui sont faux ? --Prométhée26 (discuter) 27 avril 2016 à 22:02 (CEST)

J'ai déjà répondu. Surtout la question est vaine. Doctorow n'est pas "validé" par cette bio-là, ses qualifications ne sont objectivement pas celles que nous attendons pour notre article. Prométhée, tout ce qui suit, je vous l'ai répété et répété. C'est exténuant. Pourquoi rechignez-vous tant à admettre que, à moins de croire très fort à des qualifications invisibles et une reconnaissance par des spécialistes dans ces domaines, Doctorow n'est ni journaliste de terrain en Ukraine, ni sociologue spécialisé notamment sur l'Ukraine, ni politiste spécialisé sur l'extrême droite, ni analyste des médias ? Et pourquoi refusez-vous de voir, au moins dans son "A Look at Ukraine's Dark Side", une paperasse qu'aucun comité de lecture digne de ce nom n'accepterait, tant elle est dans le déni de preuves, la calomnie, la prétention, tant elle est éloignée d'un jugement méthodique sur la polémique Moreira, mais proche du conspirationnisme antiaméricain propre à Russia Today par exemple ? Faites comme moi, renseignez-vous. Nous sommes sur une encyclopédie, vous comprenez ? Si vous faites entrer ce genre de texte dans notre article pour tenter de rééquilibrer la polémique Moreira, vous ne faites preuve ni de neutralité ni de soin apporté au sourçage. C'est même tout le contraire et, je vous le dis, c'est effrayant. Vous ne voulez pas passer à autre chose ? On éviterait d'encombrer cette page. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 01:21 (CEST)

 Ryoga : 6 contributeurs, dont 3 très expérimentés, dont un administrateur, ont jugé que cette source était admissible. Apparemment, vous vous moquez complètement de leur opinion. Par ailleurs, vous dites "j'ai déjà répondu". Or, votre "réponse" n'était pas claire. Il est donc naturel que je vous repose la question. Est-ce que vous considérez que des éléments de cette bio publiée sur le site de l'Harriman Institute sont faux ? C'est important que vous répondiez, car c'est le seul point qui reste à élucider pour que la démonstration d'admissibilité de cette source soit faite. Tous les autres points ont été démontrés. J'ai suivi le plan de route de MrButler à la lettre. Toutes les preuves sont là (voir ici). Alors, pensez-vous qu'il existe des éléments de cette bio qui soient faux ? Merci d'avance pour votre réponse. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 01:48 (CEST)

Votre commentaire est navrant étant donné le contenu de celui qui le précède. Tout le monde ici en est témoin. Passez à autre chose, s'il vous plait, si l'encyclopédisme vous tient à coeur. Moi, j'essaie justement d'élucider pourquoi tant de contributeurs du même "avis", certains tout nouveaux sur Wikipédia, interviennent quasi exclusivement sur cet article de Paul Moreira. La célébrité, ça ne tient à rien, apparemment Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 02:18 (CEST)

 Ryoga : Vous dites : "Votre commentaire est navrant étant donné le contenu de celui qui précède". Faites vous allusion au fait que vous dénigrez dans votre précédent message ce qui est dit par Doctorow dans son article ? Moi je voulais bien qu'on discute du contenu de l'article de Doctorow. J'ai d'ailleurs commencé une discussion ici avec vous: voir ici. Mais quelle a été votre réponse, dès qu'il a fallu rentrer dans le détail du texte ? "Pfff", voilà le genre de réponse que vous me faites. Je vous signale que je suis toujours prêt à rentrer dans le détail du texte. Mais si vous le voulez bien, dites moi avant cela, si la bio de Doctorow sur le site de l'Harriman Institute comporte des éléments faux, s'il vous plaît. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 02:32 (CEST)

Sources noires

Bonjour Manon, bonjour, amis sourciers,

Il me semble qu'il existe quelque part une liste des sources blacklistées su WP. Je n'ai pas su trouver l'endroit. Quel qu'un pourrait m'orienter ? Euh, s'il vous plaît, évidemment ? Merci d'avance. --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 avril 2016 à 11:37 (CEST) (qui reviendra peut-être, après lecture, chercher vos bons conseil sur un point plus précis)

Bonjour. Voir Wikipédia:Spam. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 avril 2016 à 13:08 (CEST)

Sources et archivage

Bonjour à tous,
En lisant la section « Qualité des sources » de la recommandation WP:SOURCES, il y a de nombreux critères de qualité. Par rapport à ces critères, j'ai toujours considéré que des sites comme lemonde.fr et nytimes.com étaient « de bonnes sources ».
Si vous êtes d'accord avec ce que je viens juste d'écrire, quel est votre avis sur l'« interdiction d'archivage des articles » pratiquée par ces sites ? Par exemple :

• Dans l'article Octobre 2010, la deuxième source est un article du Monde sur le Choléra. En cliquant sur la source, on est redirigé vers l'article sur lemonde.fr, c'est parfait (pour le moment). Mais en cliquant sur [archive], on est redirigé vers wikiwix qui nous annonce « Le Monde interdit l'archivage de ses articles ». En vérifiant sur la Wayback Machine d'Internet Archive, c'est le même problème (voir ce lien qui annonce « Page cannot be displayed due to robots.txt »).
• Dans l'article Cinéma de guérilla, la 29^e source est un article du NY Times intitulé « He's Got It Bad, or 'Baad,' for His Art ». Là encore, un clic sur la source est OK, un clic sur [archive] est KO. En vérifiant sur la Wayback Machine d'Internet Archive, c'est différent du cas ci-dessus (voir ce lien) : l'article semble avoir été sauvé 1 fois le 3 mars 2016... super, mais en cliquant sur ce « snapshot » on se rend compte que l'archive n'est pas bonne (c'est une redirection), autrement dit la Wayback Machine n'a pas pu archiver l'article, certainement pour la même raison que wikiwix.

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 17 mai 2016 à 23:59 (CEST)

N'étant pas anglophone, je ne connais pas les différences entre l'édition papier et les articles du site du NY time, mais, en ce qui concerne Le Monde, ce sont les mêmes articles qui sont diffusés sur les mêmes supports. Dès lors, si l'article est convenablement sourcé, il suffit de se référer à l'édition papier pour consulter l'article du Monde dans sa totalité. Par ailleurs, ces articles sont disponibles en-ligne depuis la création du journal moyennant un abonnement : la politique de WP n'a jamais été d'exclure les sources qui ne seraient pas disponibles sur le net, ou disponibles moyennant le paiement d'un prix.
Il ne me semble pas y avoir de difficulté à retenir des sources trouvées sur lemonde.fr, malgré ces difficultés. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 18 mai 2016 à 05:33 (CEST)

Bonjour  Claude villetaneuse : merci beaucoup. Pour le NY Times, je ne sais pas non plus s'il y a des différences entre les éditions en ligne et papier. Par contre j'ai oublié de signaler quelque chose dans mon premier message : a priori le NY Times n'interdisait pas l'archivage il y a quelques mois, donc en cas d'utilisation dans WP « avant l'interdiction », l'archive wikiwix fonctionne.

Effectivement, dans mes deux exemples, la source utilisée dans WP est finalement « archivée » en version papier...

Mais pour les sources exclusivement sur le web, comme les journaux qui n'ont que des éditions en ligne (par exemple latribune.fr qui, comme le NY Times, interdit l'archivage maintenant alors que ce n'était pas le cas il y a quelques mois) faut-il les éviter comme la peste parce qu'elles ne sont pas pérennes ? Cela me gêne quand même un peu d'utiliser une source quand il n'y a pas par ailleurs une copie archivée (web ou papier), mais je me tracasse certainement pour rien puisque WP:QS n'indique pas « la pérennité de la source » comme critère de qualité d'une source.

--NicoScribe (discuter) 19 mai 2016 à 16:59 (CEST)

Un blog comme lien externe ?

Bonjour, comme suite a ces échanges ( voir ici et la suite là) sur ma page de discussion à propos d'un blog qui ne me semble pas entrer dans les critères d'admissibilité des liens externes (apparemment aucune caution institutionnelle et ce n'est pas non plus un « blog appartenant officiellement au sujet abordé par l’article »), je sollicite votre avis collégial au nom de mon interlocuteur,  Julienhoffmann, avant que la discussion ne tourne au vinaigre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2016 à 19:44 (CEST)

Non, je vous rassure, la discussion ne tournera de loin pas au vinaigre. Je me rends bien compte que je me suis exprimé de manière maladroite et m'en excuse ici platement. Mon côté "petit nouveau" qui défend une qualité de contenus a dû me faire pêcher, même si ce n'est pas une excuse. Quoi qu'il en soit je suis effectivement curieux de votre avis en la matière en espérant pouvoir en discuter sereinement et te remercie Salix d'avoir fait suivre à la communauté.

Problème de sources

Bonjour à tous,

J'ai rédigé une page concernant le Château de Montpoupon. Un bandeau s'affiche me demandant plus de sources. Or j'ai utilisé un livre écrit par une ancienne propriétaire et qui est la seule source complète concernant l'histoire du château. Que faire pour que le bandeau disparaisse??

Merci d'avance

Bonjour,
Bravo pour vos enrichissements de l'encyclopédie.
Vous devez mentionner l'ouvrage en question dans la sous-section « Bibliographie » à créer dans la section « Voir aussi », de préférence en utilisant le modèle bibliographique {{Ouvrage}} et en remplissant chaque champ utile (ce qui évitera les messages "références incomplètes" qui figurent dans vos références, notamment en mentionnant l'éditeur, l'ISBN, le nombre de pages...).
Dans un second temps, vous devez mentionner à la fin de chaque affirmation la référence à cet ouvrage (la page ou le paragraphe) ou d'autres documents dont vous disposez, que vous avez pu consulter en bibliothèque ou disponibles sur internet.
Dans tous les cas, vous trouverez plein d'informations dans Aide:Présentez vos sources et Wikipédia:Vérifiabilité.
Bonne continuation. --Claude villetaneuse (discuter) 5 juillet 2016 à 12:52 (CEST)

Extrait acte naissance vs. information publique ?

Bonjour, dans ce diff,  Pro patria semper vient d'ajouter une information personnelle basée sur l'acte de naissance d'une personne vivante. Cette information n'est pas secrète puisqu'accessible au public car un extrait d'acte de naissance simple peut être demandé par un tiers, mais je me demande dans quelle mesure elle peut être utilisée pour ajouter une information à un article ? J'ai vu que la question de la validité de ce type d'acte comme source était abordée sur Discussion:Alexandra Lamy mais je n'ai rien trouvé dans les recommandations (et dans les archives de cette page), aussi je me demande si quelqu'un a un avis ou connaissance de discussion passées sur le sujet qui m'auraient échappé ? Symac (discuter) 5 juillet 2016 à 22:18 (CEST)

La question se pose, en effet. Merci de la matérialiser, Symac. PPS, le 5 juillet 2016 à 22:19 (CEST)

Il y a deux questions en fait. La première est : peut-on utiliser cette source pour valider ce fait ? La réponse est à toute fin utiles "oui", car la source est a priori fiable et, bien que primaire, elle est utilisée pour du factuel sans interprétation. Mais il y a un deuxième effet kiss-cool et une autre question qui provoque en général bien plus de débats : l'information est-elle pertinente dans l'article sachant qu'aucune source secondaire ne juge pertinent ou utile d'en faire état ? Dans certains articles, ce genre d'information fait débat, au niveau de la vie privée (nous sommes tout de même dans une WP:BPV où ce genre de question se pose). Il n'y a pas de réponse universelle à cette deuxième question et tant que l'info n'est pas remise en cause, ni par l'intéressée ni par d'autres, l'info peut tout à fait rester. En cas de remise en cause, nous aurons un Nième débat, mais auquel WP:Pertinence d'une information tente d'apporter une réponse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 22:37 (CEST)

Je souscris au propos de Jean-Christophe BENOIST. PPS, le 5 juillet 2016 à 22:41 (CEST)

Pour compléter, j'ajoute que les sources liées à la généalogie sont à manier avec précaution. En effet, les homonymies sont assez courantes, c'est pourquoi il est toujours important d'avoir une source secondaire (publication généalogique) pour confirmer. L'utilisation d'une source primaire (l'acte d'état civil ou son extrait) doit être limitée aux cas sans ambiguïté (prénoms et nom rares, lieu et date de naissance connus notamment). - Bzh⁹⁹(discuter) 6 juillet 2016 à 12:26 (CEST)

Bonjour, le problème de ce genre de sources hormis leur nature primaires est qu'elles divulguent des informations, si celles-ci ne sont pas publiées par des sources secondaire. Hors sur Wp on s'appuie d'abord sur des sources secondaires et donc publiques, et si elles se contredisent, alors on présente la contradiction. On a vu comment cette situation a été gérée sur l'article Arielle Dombasle avec une prise de position qui ne reflète pas l'état des sources (nous affirmons une date, alors que les sources en donnent plusieurs). Nous ne sommes pas censés être à l'origine d'une information et en endosser la responsabilité (question de neutralité et aussi que ça entre en conflit avec WP:BPV => Faites attention à l'emploi des informations de sources primaires. N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels — comme la date de naissance, la valeur immobilière de la maison, les procès-verbaux, les plaques d'immatriculation, les adresses du domicile et du travail... . On ne doit pas se dire selon Wikipédia mais selon l'auteur cité par Wikipédia. Dans le cas d'une source primaire, qui a été délivrée sur demande et non publiée au vu et au su de tous le monde, la méthode est inappropriée pour sourcer un article. Personnellement je ne m'en vais pas fouiller dans des sources de ce type et faire une demande à l'état-civil, ou mairie, ou au service des casiers judiciaire ou des passeports pour prouver telle allégation, je ne suis pas un détective, nous ne sommes pas des détectives ni des investigateurs. Donc si la seule source publique se trompe, et ce qui sous-entend que l'intéressée n'a pas forcément envie que cette information soit divulgué en ne la corrigeant pas, éh bien on se raccroche à cette source même si elle est incorrecte. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2016 à 14:30 (CEST)

Tu as raison, j'avais loupé cette partie de WP:BPV. Bon, il y a tout de même une différence entre date de naissance d'une part et valeur mobilière, plaque d'immatriculation etc.. d'autre part, car la première fait partie des informations "standard" d'une biographie, même BPV, et les autres absolument pas, donc on peut comprendre que on "aille chercher" une source sur la première, et on ne le comprendrait pas pour les autres. De toutes manières dès qu'il y a contestation de pertinence (et il semble que cela soit le cas ici), les sources secondaires s'appliquent et c'est bien ce que dit WP:Pertinence d'une information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2016 à 17:10 (CEST)

C'est une information standard et même triviale, qui logiquement se trouve dans toutes biographies. Mais la grande majorité des biographies publiées sur Wp ne font que reprendre cette information de sources secondaires sans se poser des questions sur l'exactitude (et quand contradiction, elle publie les deux ou trois sources qui donnent une date différente), notamment concernant les personnages historiques. Le problème ici, est que la date de naissance est toujours un sujet sensible quand il s'agit d'une personnalité féminine du spectacle (voir aussi le cas d'Indila [9]), a fortiori si la source n'est pas publique et qu'il faut alors faire une démarche individuelle pour se la procurer. Je me souvient d'une discussion concernant Patrick Eudeline qui avait protesté de voir sa date de naissance figurer dans l'article, et celle-ci à sa demande avait été supprimée, jusqu'à ce que je fasse remarquer qu'elle figurait dans trois sources secondaires publiques (Libération, la BNF et IMDB) [10]). Face à des sources secondaires l'intéressé peut plus rien dire, c'est l'avantage sur des sources primaires. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2016 à 17:58 (CEST)

Merci à tous pour ces pistes, la lecture de WP:BPV est ce que j'aurais du faire en premier, on y trouve concernant les "personnes peu connues", donc le cas que je soulevais la phrase suivante : "Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre". J'aurais du être plus précis dans mon message initiale puisqu'à la lecture de la dernière réponse de Kirtap je pense que certains ont pensé que je parlais de la date de naissance, en fait c'est l'ajout des deuxièmes et troisièmes prénoms qui me faisait tiquer. Même si WP:Pertinence d'une information n'est qu'un essai, il me semble que la phrase "sans intérêt pour la connaissance ou la compréhension du sujet traité par l'article" s'applique définitivement à cette information personnelle issue d'un acte de naissance et non diffusée par ailleurs, on reste là dans de l'anecdotique (confirmé par la non reprise par les sources secondaires il me semble). Ce point précisé (mon interrogation concerne les prénoms) et pour être sûr qu'on se soit compris :), pensez-vous que cette information, sourcée par un extrait d'acte de naissance a sa place dans les articles wikipédia ? Symac (discuter) 6 juillet 2016 à 21:39 (CEST)

C'est un peu du même acabit que la date de naissance. De toutes manières, comme dit ci-dessus, dès que cela fait tiquer qqun cela suffit pour passer en mode "source secondaire" et supprimer (s'il y a consensus) si elles n'existent pas. Généralement la communauté accepte assez bien ce critère et un consensus, surtout pour ce genre d'information, peut se faire aisément en PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2016 à 22:49 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : je "tiquais" sur les nièmes prénoms et non la date parceque je trouve qu'une date de naissance permet de situer une personne vis-à-vis de ses contemporains et me semble apporter une information utile, là où l'autre cas me semble relever de l'anecdotique. Symac (discuter) 7 juillet 2016 à 08:28 (CEST)

Dans WP:Pertinence d'une information ce critère vient en Nième position, quand le critère principal (source secondaire centrée) ne veut pas ou ne peut pas être appliqué par la communauté qui débat. Ce critère ne peut pas ne pas être mentionné dans une telle page, mais en pratique il est très inefficace car très subjectif. Justement, tout les débat sur la pertinence d'une information sont alimentés car certains trouvent l'information pertinente et donc utile pour l'article et d'autres non ! Donc mieux vaut éviter cet argument autant que possible et l'utiliser en dernier ressort. Ici tout le monde semble d'accord pour le critère de la source secondaire, et il serait dommage de ne pas l'utiliser ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2016 à 09:33 (CEST)

Regroupement de références harvsp par auteur

Dans le cadre d'une discussion préalable à une éventuelle labellisation, ici, des avis extérieurs sont souhaités sur la question suivante : est-il souhaitable de créer, dans la section références, un sous-groupe par auteur fréquemment cité (le seuil de 6 citations a été suggéré), afin de permettre d'identifier plus facilement les références à un auteur donné, ou cette création de sous-groupe est-elle inutile, en l'absence d'une réelle distinction de nature entre ces sources, et de nature à compliquer la maintenance ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 11:23 (CEST)

Je ne pense pas qu'il existe de recommandation sur le sujet.

Personnellement, j'y serais favorable et xe serait un plus ; mais je pense qu'on ne peut pas avancer la présence ou non de ce tri comme critère dans une labellisation BA/AdQ.

MrButler (discuter) 14 août 2016 à 11:30 (CEST)

Du social dans les références...

Bonjour,
Il est déconseillé de sourcer / faire des liens vers des pages de réseaux sociaux, dans WP:BLOG. Je ne veux pas lancer de débat là dessus. J'ai juste deux questions de mise en forme (dans les cas où un tel lien est justifié) :

1. Les messages des réseaux sociaux n'ont pas forcément de titre. Donc certains contributeurs choisissent de faire « titre de la référence = intégralité du message du réseau social » (autrement dit, la source est recopiée dans le titre de la référence). Ne devrait-on pas mettre des titres génériques, du genre « Message Facebook » ou « Message Twitter » ?
2. Si, pour la question précédente, vous considérez que « titre de référence = intégralité du message du réseau social » est correct, alors j'ai une deuxième question. Doit-on aussi recopier les émoticônes inclus dans le message du réseau social ?

Voici deux exemples : Kids United#Notes et références (référence n°19) et Nicole Johnson (Miss Californie USA)#References (référence n°3). Pour le deuxième cas, je vous signale que les Wikipédias en espagnol et en portugais ont aussi des recopies du message du réseau social. Je répète : aujourd'hui je ne veux pas savoir si ces sources sont correctes dans ces exemples, aujourd'hui je ne m'intéresse qu'à la mise en forme.
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 8 octobre 2016 à 12:45 (CEST)

Bonjour, suite à la demande sur le bistro : on met le titre du message ; par assimilation, c'est l'équivalent du titre d'un ouvrage ou d'un article et c'est ce qui exprime le mieux son contenu à comparer d'un titre générqique du genre "message Facebook" qui ne contient pas d'information utile à la lecture de la référence. My 2 cents — Barada-nikto (discuter) 8 janvier 2017 à 12:38 (CET)

Bonjour  Barada-nikto et merci, mais je pose ces questions car les messages concernés n'ont pas de titres (ou alors je ne les ai pas vus). J'ajoute une petite précision : le champ "titre" (ou "description") est obligatoire dans {{Lien web}}. --NicoScribe (discuter) 8 janvier 2017 à 15:10 (CET)

Bonjour, comme ceci «  "Nicole Michele Johnson on Instagram: "Thank you @m_phelps00 @bshea14 @e_p_shea @sdskeen @lwalker03 @windsornissan @moglase for an amazing finalé to my 30th Birthday ❤️ you guys…"" » Cordialement — Barada-nikto (discuter) 8 janvier 2017 à 15:13 (CET)

 NicoScribe :. Je n'ai pas de réponse exacte à la question (mais ça m'intéresse et je pourrais pousser les recherches) mais quelques remarques :

* les messages des réseaux sociaux sont, en principe, soumis au droit d'auteur, comme tout œuvre de l'esprit. Certains estiment cependant que les messages de Twitter sont trop courts pour être considérés comme "originaux" et donc soumis au droit d'auteur (mais tout dépend du message. Celui cité par Barada-nikto me semble peu une œuvre de l'esprit mais il peut y en avoir des plus réfléchis). Donc, en principe, on ne devrait pas citer le texte en intégralité.

* je pense que faire référence à un message publié sur un réseau social peut avoir un intérêt si par exemple un tweet ou un message a provoqué quelque chose ou constitue une annonce. Par exemple, si Trump tweete un message qui provoque une guerre avec la Chine (je ne l'espère pas, évidemment), il est intéressant d'avoir un accès direct au Tweet en question (et aux réactions sur Twitter,...). Il serait donc bon de faire évoluer le "déconseillé".

* s'il faut le citer, il faut se demander ce qui est important. L'auteur (et/ou le compte) est important puisque c'est lui qui l'émet, la date parce qu'elle permet de situer le message dans le temps, l'heure pour pouvoir retrouver le message en absence de lien (mais attention, en précisant le fuseau horaire), le réseau sur lequel il a été diffusé (évidemment), le lien (pour le retrouver) et la date de consultation (le message ayant pu être modifié ou supprimé). En l'absence de modèle ou de règle, on peut très bien paraphraser. Par exemple : Message de President Obama (@POTUS) sur Twitter, le 1^er janvier 2017 à 18:00 (GMT+1), consulté le 8 janvier 2017. L'autre possibilité est d'utiliser le modèle lien web en indiquant qu'il n'y a pas de titre : (en) President Obama (@POTUS), « [sans titre] », sur Twitter, 1^er janvier 2017 (consulté le 8 janvier 2017). Cela permet d'utiliser le modèle. Par contre, il me semble que l'heure est importante, surtout sur Twitter, vu le nombre de messages. Le modèle pourrait être adapté pour les réseaux sociaux.

Voilà, voilà mon avis rapide. --Guy Delsaut (discuter) 8 janvier 2017 à 16:23 (CET)

Bonjour, pour ma part je ne vois pas bien en quoi un message sur une réseau social sous quelques formes que ce soit, peut-être considéré comme une source secondaire qui a une définition assez claire. Chaque titulaire d'un compte Fbook devient alors une journaliste ou un historien reconnu. C'est plus que déconseillé qu'il faudrait de mon point de vue c'est interdire une source d'aussi faible valeur, dont les propos ne sont toujours que des points de vue personnels. Cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 8 janvier 2017 à 20:03 (CET)

Mais personne ne dit qu'il s'agit de sources secondaires. Ce sont en effet des sources primaires, de faible qualité, avec toutes les précautions d'usage qui s'ensuivent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2017 à 20:46 (CET)

Bravo pour la question j'approuve à 100% tout ce qui peut contourner l'obscurantisme des gardiens du Temple avec leur opposition aux réseaux sociaux est bon à prendre ! Pour les exemples cités, j'avoue que je ne vois pas trop ce qu'ils apportent :-) mauvaise pioche de ce coté là :-) Pour leur mise en forme, dans ce cas là, je pense qu'il aurait été mieux de faire un court texte explicatif, surtout pour celui de Nicole Jonhson, totalement incompréhensible pour moi. Pour un cas général j'approuve la position de Guy Delsaut. --Touam (discuter) 8 janvier 2017 à 22:01 (CET)

Sauf exemples cités plus haut, la prudence des gardiens du temples et des autres wikipédiens ont du bon, car on imagine mal faire entrer quoi que ce soir dans Wikipedia sur le simple fait que c'est quelque part sur le Web, blogs ou réseaux sociaux ouverts à tous vents. On n'accepterait de telles sources que si la signature est sûre ou confortée par d'autres sources. --Dimorphoteca (discuter) 9 janvier 2017 à 11:18 (CET)

Partons du principe qu'on se pose la question pour un tweet ou un message facebook admissible, puisque c'était la question. Comment le référencer ? Moi je prétends qu'il faut utiliser le texte proposé par la source parce que c'est ce qu'on fait pour toutes les sources : titre du bouquin, de l'article, de la page web, etc. Donc, là, AMHA, il faut faire pareil. Après, si c'est cryptique, rien n'interdit d'utiliser {{commentaire biblio SRL}} par exemple, pour mettre tout commentaire éclairant nécessaire. Mais il en serait de même avec une source en chinois par exemple, langue suffisamment peu maîtrisée en moyenne par le lecteur francophone pour qu'on s’autorise le paramètre traduction titre par exemple. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 9 janvier 2017 à 11:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci à tous pour vos réponses, complémentaires, et qui sont toutes intéressantes. Si une solution avait fait l'unanimité, la documentation de {{Lien web}} aurait pu être mise à jour. Les avis sont divers, et les sources issues des réseaux sociaux sont encore rares dans WP, alors finalement la mise à jour ne me semble pas utile.
En ce qui me concerne, j'ai appris l'existence du paramètre "description" de {{Lien web}}, en relisant sa documentation parallèlement à cette discussion. Ce paramètre permet d'indiquer dans la référence des informations (concernant la source) jugées utiles par le contributeur : c'est une autre solution possible, très souple.
Je précise que j'ai lancé la discussion uniquement parce que j'était surpris de voir des émoticônes dans des sections "Notes et références". Sauf erreur, je n'ai jamais sourcé un article avec un message des réseaux sociaux. --NicoScribe (discuter) 10 janvier 2017 à 17:41 (CET)

Citer un article de journal papier

Bonjour, J'aimerais citer un article de journal de 1995 que j'ai en format papier. Les archives électroniques du journal remontent uniquement jusqu'à 2000. Il y en a cependant une reconnaissance de caractères par Bibliothèques et Archives Nationales du Québec. Le texte est dur à suivre, pas toujours dans le bon ordre, avec quelques erreurs, etc.

Devrais-je plutôt en joindre ma propre numérisation de l'article comme source? Ce serait beaucoup plus lisible... Aurais-je le droit d'importer cette numérisation dans commons ou si je devrais faire d'abord une demande de cession des droits?

Merci, Jml paladin (discuter)

 Jml paladin : malheureusement tu ne pourras pas mettre en ligne ta copie, la BAnQ a du négocier des accords avec l'éditeur pour avoir le droit de numériser et mettre en ligne une copie de document encore protégé par le droit d'auteur. La bonne nouvelle en revanche c'est que même si c'est mal indexé, ils mettent aussi à disposition le fac-similé du document, que tu pourras trouver ici : http://collections.banq.qc.ca/ark:/52327/2180716 . Bon référencement, Symac (discuter) 15 décembre 2016 à 09:22 (CET)

Conflit d’édition — A priori, non, pas de possibilité d'importe. Mais nous sommes exactement dans le même cas d'un ouvrage papier. Ce n'est pas parce que l'ouvrage n'est pas consultable en ligne que on ne peut pas l'utiliser comme source, ou qu'il faut importer une numérisation. La vérification se fait alors en bibliothèque; ce n'est pas le cas idéal, mais il est fréquent et licite. Il faut simplement référencer de manière la plus précise possible la source de manière à pouvoir la retrouver en bibliothèque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2016 à 09:25 (CET)

Merci à vous deux pour la réponse. Merci en particulier à Symac pour le fac-simile, je ne comprends pas comment je suis passé à côté de cette section dans mes recherches, cela semble si évident maintenant! Je pourrai donc mettre le lien en addition à la référence. Jml paladin (discuter)

Je profite de cette discussion pour relancer la communauté sur quelques questions (très générales) que j'avais posées ici et qui n'ont jamais trouvé de réponses. Il y a plusieurs sources que je n'utilise pas, plus par principe de précaution qu'autre chose. Vos avis m'intéressent. --Tsort142 (discuter) 11 janvier 2017 à 17:31 (CET)

aujourdhuilemonde.com

Bonjour, le site « aujourdhuilemonde.com » n'est plus un site d'infos depuis le 18 juin 2015. C'est désormais un blog. Toutes les pages des sous-domaines « xxx.aujourdhuilemonde.com » redirigent vers « http://www.aujourdhuilemonde.com », page d'accueil du blog. Il s'en suit que toutes les références de WP dont l'URL pointent vers ce site mènent à ce blog. Il y a deux cas : soit l'archive est correcte (voir la réf. n^o 5 de l'article Tokyo Skytree), soit elle ne l'est pas (voir réf. n^o 217 de l'article François Fillon). Des volontaires pour examiner et éventuellement corriger les références concernées ? --ContributorQ^(✍) 11 janvier 2017 à 01:02 (CET)

Cours de mathématique hors circuit traditionnel d'édition.

Reprise d'une discussion Projet:Mathématiques/Le_Thé#Notes_de_cours_comme_source_.3F en mathématique.

La question est : est-ce que ceci peut être utilisé pour référentier un énoncé ou une démonstration en mathématique ?

Je résume ici brièvement ce qui s'est dit.

présentation

Le Frido est un cours de mathématique libre dont les sources LaTeX sont distribuées sur github. Il est essentiellement le fruit d'un auteur unique (moi) qui n'est pas plus qu'un simple amateur de mathématique en ses heures perdues.

Il est vendu en auto-édition.

pros

Ce qui donne la légitimité à une source pour Wikipédia est le fait qu'elle soit reconnue par les pairs. Voici quelque arguments factuels qui tendent à montrer que (au moins) des parties ont été relues et ont donné satisfaction à sans doute plus d'un mathématicien.

• Sur le site de Mamouni My Ismai
• Les remarques directement posées sur linuxfr (exemple) ne sont sûrement pas toutes d'amateurs.
• J'ai eu des pull request sur github par des professionnels qui ont proposé des corrections exemple
• Il est recommandé par un thésard qui affirme l'avoir utilisé pour passer et réussir l'agrégation en 2014.
• 1700 clics vers la page de téléchargement sur linuxfr. Ce ne sont sûrement pas tous des ignorants des maths.
• Disponible dans la bibliothèque de l'ENS Cachan.
• Mentionné (mais juste mentionné) par Chafaï sur son blog.

Donc on peut croire (sans preuve formelle) que le tout ne doit pas contenir un nombre trop élevé d'erreurs. Plusieurs mathématiciens professionnels ou amateurs ont lu des parties et on pris du temps pour améliorer le texte.

contre

• Malgré tout, il n'y a pas de commité de relecture officielle. Il n'y a pas de certitudes sur quelle partie a été relue ou non (à part celles pour lesquelles des patches ont été envoyés ou pour lesquels des commentaires ont été laissés sur la page de linuxfr).
• À ma connaissance, le Frido n'a pas été utilisé comme cours. (à part certaines parties qui proviennent de cours que j'ai donné)
• Il n'a pas été préfacé par un grand spécialiste
• Plus généralement, personne ne s'engage sur la validité de l'ensemble du texte.

pour la suite

Tout cela n'a que peu de chance de changer dans un avenir proche, vu que le texte est en perpétuel changement. Par contre, avec le temps, on peut espérer que plus de personnes le lise.

Chez moi(tm), il est en premère page de tous les moteurs de recherche pour les mots clefs «livre agrégation mathématique». Donc bon... peut-être que quelque candidats le lisent. Je sais de manière on ne peut moins officielle que plusieurs candidats ont demandé au jury de pouvoir l'utiliser (cela était avant sa mise en vente -- maintenant la question ne se pose plus).

La question

Peut-on utiliser ce texte dans des phrases du type «pour une démonstration, aller voir ...» ?

Réponses

Il y a plusieurs niveaux de réponse. Le premier niveau est de se demander pourquoi mettre des démonstrations dans Wikipédia, et sourcer par un cours incite à donner à Wikipédia l'allure d'un cours, et non d'une encyclopédie. A part des démonstrations célèbres, qui ont un intérêt par elles mêmes, je ne suis pas sûr qu'une démonstration soit en général encyclopédique, et sont plutôt du domaine de Wikiversity et non de Wikipédia.

Un deuxième niveau de réponse, en admettant qu'il soit légitime de donner une démonstration dans l'article, est que le niveau de la source est proportionnel au caractère extraordinaire ou peu connue de l'information sourcée. Pour une démonstration simple, dont on peut trouver facilement une démonstration, ou dont la technique est bien connue, alors il n'est pas exclu de sourcer par ce genre de source. En revanche, si la démonstration est extraordinaire (complexe, peu connue, technique de démonstration inhabituelle, résultat surprenant..) alors le niveau de la source doit absolument s'élever. De manière générale, si la démonstration est contestée, alors il faut passer à un niveau de source supérieur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2017 à 16:37 (CET)

Pertinence d'utiliser la presse générale pour sourcer des platitudes pseudo-juridiques

Voir mon point 2 dans Discussion:Français_de_souche#Agrif_et_imp.C3.A9ratif. Apokrif (discuter) 10 avril 2017 à 16:54 (CEST)

Question en pdd Ouvrage (volumes, tomes et autres parties)

Bonjour à tous, J'ai posé une question il y a une semaine, sur la page de discussion du modèle Ouvrage qui n'a pas eu beaucoup de réponses. Serait-il possible, d'avoir votre avis sur le sujet. Avant de faire une demande de modification du modèle auprès du projet Scribunto. Merci et bon week-end.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 29 avril 2017 à 01:40 (CEST)

L'article Modèle:Références nombreuses est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:Références nombreuses » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Références nombreuses/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Thibaut (discuter) 17 mai 2017 à 18:17 (CEST)

« "Valeurs actuelles" doit-il être considéré comme une source utilisable sur Wikipedia? »

Apokrif (discuter) 28 juillet 2017 à 16:25 (CEST)

Validité du site Cosmovisions.com / Imago Mundi pour sourcer

Bonjour, une IP a ajouté comme source, dans la page Nominalisme, ce lien : Imago Mundi. On constate qu'il renvoie à un site nommé « Cosmovisions.com » à l'enseigne « Imago Mundi ». Ce site internet est-il considéré comme sérieux ? Qui l'alimente ? N'importe qui peut-il modifier son contenu ? Bref, peut-on l'utiliser pour sourcer une page ? Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 août 2017 à 20:06 (CEST)

Selon http://www.cosmovisions.com/courrier.html : « Imago Mundi est un site personnel, avec les limites que cela suppose. Son contenu, quel que soit le domaine abordé, ne prétend pas être davantage que le reflet de la compréhension que peut avoir un non-spécialiste des sujets traités. ». De plus, ce site ne cite pas ses sources, rien n'est vérifiable, ce qui est sine qua non pour un site de "non spécialiste". Donc, non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2017 à 22:17 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, tu vas sans doute faire une crise vu le manque de PROPORTION, mais ce site est utilisé... 577 fois dans l'espace principal (selon l'outil Insource). NAH, le 2 août 2017 à 21:37 (CEST).

Cela veut simplement dire que les affirmations ainsi sourçées sont sur un siège éjectable, et supprimables sans autre forme de procès. Mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans la section juste en dessous, si c'est pour sourcer que Paris est la capitale de la France, ou autres faits connus et vérifiables, cela peut être une source acceptable, mais si c'est pour sourcer des choses moins connues ou polémiques.. Il faudrait peut être développer un bot pour marquer une source comme douteuse partout où elle est employée. Tiens, c'est une idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:44 (CEST)

Exigences pratiques sur les source secondaires.

Je viens de parcourir quelques articles dans lesquels, alors que les faits sourcés datent des années 80, les sources utilisées sont des articles de presse. Ce n'est pas un sourçage pertinent : pas nécessairement parce que ce seraient des sources primaires (les articles ont été publiés dans les années 2000 et sont donc des sources secondaires) mais parce que pour des événements historiques aussi vieux, il est nécessaire que les sources soient des ouvrages d'historiens, ayant réalisé le travail de vérification et croisement indispensable (involontairement ou non, un journaliste sera plus susceptible de colporter sensationnel ou canards). Par contre, pour des événements plus récents, on sait que les seules sources de qualité accessibles sont justement des articles de presse qui sont rejetés dans le cas précédent, certes publiés dans des journaux de renoms et les plus neutres possibles relativement aux faits rapportés) mais non acceptables pour le cas précédent. Il y a donc une évolution où une source considérée aujourd'hui de qualité, perd ce statut.

Ma question est la suivante : comment pourrait-on fixer des limites pratiques entre les deux situations ? Fixerait une durée (après 5 à 10 ans, les ouvrages historiques deviennent nécessaires) ? Ou bien une limite qui puisse être actée (si on trouve 3 études d'historiens sur le sujet, les sources journalistiques perdent leur statut de source de qualité acceptable sur le sujet car des sources de meilleures qualités sont accessibles ?), ...

MrButler (discuter) 2 août 2017 à 07:49 (CEST)

D'un côté cela pose une question pertinente. Par exemple, apprécier l'histoire de Marie Besnard à la seule lumière des journaux de l'époque serait une erreur et les reproduire de la diffamation. Par contre, est-il possible d'imposer une règle aussi précise, car rien ne garantit qu'un historien fera le tri sur tous les sujets qui puissent intéresser Wikipedia. Si jamais il le fait, il partira entre autres des sources journalistiques. Il n'est pas sûr qu'il mettra tout à la poubelle. Alors être attentif, oui, mais dicter une règle aussi précise pour tous les sujets que traite Wikipedia me semble illusoire.--Dimorphoteca (discuter) 2 août 2017 à 08:40 (CEST)

Je suis globalement d'accord, mais il y aurait plusieurs nuances à apporter. D'abord, il y a source de presse et source de presse.

Il y a d'une part les sources événementielles, qui sont des sources qui annoncent ou relatent des faits bruts avec un minimum d'analyse et de recul. Ces sources sont "collées" à l'événement et leur date est très proche de l'événement. Malheureusement, ces sources sont très utilisées dans les articles et notamment dans les articles d'actualité où elles génèrent (forcément) une synthèse inédite.

D'autre part, il y a les sources, toujours de presse, qui reviennent quelques semaines ou mois après l'événement pour le récapituler, le synthétiser ou le mettre en perspective (si l'événement a été important). Surtout dans la presse mensuelle. Ce sont les sources qui devraient être utilisées pour les articles d'actualité, mais ce qui nécessiterait d'être continent pour la création de l'article, ce qui n'est jamais le cas.

C'est surtout le premier type d'article de presse qu'il faudrait en effet traiter a postériori (et qui représente malheureusement la majorité des sources de presse), entièrement d'accord. Mais il y a un élément que tu n'as pas cité : le degré de caractère polémique de l'article. Si délai il doit y avoir, alors il devrait dépendre du degré de polémique de l'article, pas être le même pour tous. L'importance historique de l'article, indépendamment de son caractère polémique, est aussi un critère allant dans le même sens.

Donc il est difficile de répondre de manière générale. Plutôt qu'un délai, une recommandation et un bandeau rappelant les considérations ci-dessus serait plus envisageable, bandeau que on utiliserait d'autant plus facilement que l'article est polémique et/ou important. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 08:58 (CEST)

Je ne suis pas très favorable à cette évolution. Même en restant dans l'orthodoxie wikipédienne, je ne vois aucune raison de déprécier automatiquement des références qui sont théoriquement des sources secondaires sérieuses dès le départ ; qu'elles soient dans l'actualité ne leur enlève rien. Certes, le temps peut rendre obsolète telle ou telle analyse, même si elle a été fait sérieusement à son époque. Alors il apparait un consensus dans les nouvelles sources au cours du temps, et cette référence sera alors retirée, du moins dans l'idéal que j'imagine. Par exemple, je suppose qu'il a existé des sources sérieuses d'actualité faisant état d'armes de destructions massives en Irak avant l'intervention militaire des états-unis ; on connaît la suite, et il y a aujourd'hui plein de sources qui montrent que c'était faux ; par conséquent, les premières, si elles avaient été utilisées, sont normalement retirées, par le simple jeu de l'exposé du contenu des sources. Mais, de plus, je suis POUR un assouplissement de l'usage des sources, à condition qu'il soit mieux stipulé. Une source secondaire sérieuse ça ne veut pas dire grand chose, ou alors de telles sources couvrent des sujets par trop limités, du moins pour wikipédia. Par exemple il y a plein d'articles sur les saints catholiques, les héros de heroic fantaisy ou des joueurs de foot qui ont un jour joué dans un match pro, et j'en passe, mais pour lesquels il n'y a pas et il n'y aura jamais quoi que ce soit de sérieux d'un point de vue source secondaire notable. Et ce ne sont que des exemples. Il y a des tas de choses même moins "fantaisistes" comme toutes les sortes de coccinelles, les formules mathématiques ou chimiques, etc. Pour moi, pour tout ça, une piste serait d'expliciter les sources reconnues pour chaque projet, même si elles ne sont pas vraiment notables. Mais bon c'est une autre histoire. --Touam (discuter) 2 août 2017 à 15:29 (CEST)

Il faut faire entrer en ligne de compte le caractère polémique et/ou important de l'article pour dire ce qu'est une source notable. Les héros d'heroic fantasy ou les (la plupart des) joueurs de foot etc.. ne sont ni importants ni polémiques. A sujet extraordinaires sources extraordinaires, et réciproquement. Tant que on ne fera pas entrer en ligne de compte ces nuances, il sera difficile de raisonner globalement sur ces sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 15:53 (CEST)

Je suis évidemment d'accord avec le constat sur les sources universitaires vs la presse. Par contre, la question à sa poser est : est-ce que critériser ou fixer des limites va résoudre davantage de problèmes que d'en engendrer de nouveaux ? Je suis convaincu que non, chaque source étant de qualité inégale - même des universitaires peuvent se planter, surtout quand ils n'écrivent pas sur leur cœur d'activité. ça me paraît très difficile de faire autre chose que du cas par cas. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 août 2017 à 17:58 (CEST)

Le temps dévalue systématiquement toutes les sources, quelles qu'elles soient. Il est évident que pour un évenement historique passé, on ne peut plus utiliser les sources contemporaines sans tomber dans le travail inédit (car l'absence de recul, amène inévitablement l'interprétation). Raisonnablement, on ne peut pas sourcer un article sur Séjan à partir de Tacite ou de Suétone, ce serait absurde (et pourtant...). Si l'on s'appuie sur nos règles on se doit de relayer le savoir actuel, c'est à dire celui des spécialistes modernes (historiens ou non) qui se sont penché sur le sujet et en on fait une synthèse de référence. La question n'est pas forcément liée au caractère polémique du sujet (même si cela va peser sur la sélection des sources) mais d'abord et avant tout sur la fiabilité des informations et de leurs inteprétations. Or des sources de presse contemporaine, sans recul, ne donnent que des informations, soit lacunaire (liée à l'évenement en cours) soit datées de la période de publication avec les a priori de l'époque (il est impensable de sourcer l'affaire Dreyfus avec de telles sources). Kirtap^{mémé sage} 2 août 2017 à 18:34 (CEST)

Merci à tous. Entièrement d'accord avec vos remarques.

J'aimerais rebondir sur les commentaires Kirtap. Est-ce que finalement tout ça ne pourrait pas se résumer en soulignant (sans obligation mais de manière générale) qu'il faut utiliser les sources les plus récentes traitant d'un événement ?

Comme il y a peu de chances qu'un article de presse traite d'un événement vieux de 20 ans (sauf anniversaire mais justement...) ça répond au problème.

MrButler (discuter) 2 août 2017 à 19:12 (CEST)

Le caractère obligatoire de cette règle ("il faut") devrait dépendre tout de même de l'article. Le dicton "à sujet extraordinaire, source extraordinaire" (et implicitement, réciproquement) est bien connu dans WP (quelque part dans une page de règle), et fait bel et bien dépendre le niveau d'exigence des sources des caractéristiques de l'article. En aucun cas, pour rassurer Kirtap, il ne faut utiliser des sources non fiables, mais on ne peut avoir un niveau d'exigence égalitaire et au max ("il faut") sur tous les articles; en tout cas cela minimise la probabilité d'obtenir un consensus sur ce genre de règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 19:24 (CEST)

Deux remarques :

• Etre ou se déclaré historien n'est en rien un gage de qualité certaine. Et on a de "tels" personnages qui se réclament de ce titre en écrivant des "bouquins" sans pour autant que leur travail soit reconnu par ses pairs comme étant un travail sérieux...
• La presse, d'une manière générale, n'est pas moins fiable que tout autre support. Il y a plutôt à faire attention à la qualité de l'article : article à chaud (écrit au moment des faits), article "minute" (on reprends ce qu'à écrit quelqu'un d'autre sans trop vérifier plus en avant), article d'agences de presse (de plus en plus utilisés d'ailleurs), etc... versus article travaillé, de fond, citant bien ses sources...

Que la source soit plus récente n'est pas forcément non plus un gage de meilleure qualité...

Ce qu'il faut, c'est un travail de recherche (non pas de recherche inédite) de fond, c'est à dire rechercher le plus de sources possibles sur une information, et voir ce qu'il en ressort majoritairement (à plus de 75%). -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 20:10 (CEST)

Il se fait que j'ai retiré d'un article traitant d'un événement de 1980 un article de presse que j'aurais conservé s'il avait traité d'un événement de 2010. C'est surtout ce point que je voulais adresser... Accepter l'usage de cette source équivaut à rendre possible tout WP:TI (sauf à refaire des discussions au cas par cas partout).

Sur l'historien: on a débattu de ce sujet il y a quelques années (mais je ne remets pas la main sur la discussion). La définition retenue a été qu'on pouvait appeler "historien" une personne ayant obtenu un doctorat en histoire sur le sujet sourcé, ayant publié dans des journaux à comité de lecture et dont les travaux avaient été cités par ses pairs. Personnellement, j'adhère à cette définition. Avec celle-ci, un "historien" est d'office une source de meilleure qualité que toute source de presse.

(edit) Mais c'est peut être en fait déjà dit ici, le a priori étant un bon garde-fou. MrButler (discuter) 2 août 2017 à 20:28 (CEST)

Vous l'avez retiré pour quelle raison au juste ? Si la seule raison du retrait est qu'il traitait d'un sujet très ancien, je suis désolé mais à mon sens vous êtes dans l'erreur.

S'il y avait un problème de contenu dans l'article (évoquant des faits déjà connus de manière inexacte en rapport avec les autres sources dispo), alors oui le retrait se justifie.

Mais pour ma part, je dirais plutôt ceci : si on peut s'appuyer sur un ouvrage dont la bonne qualité fait peu de doutes, alors on s'appuie sur cet ouvrage. Et que l'ouvrage pour le coup soit un livre ou un article, la question importe peu.

Parce que pour le coup je suis désolé, mais l'argument d'autorité du bouquin de l'historien qui serait de meilleure qualité que toute autre sources, ce n'est pas un argument à mon sens valable : tout comme un journaliste ou un écrivain (ou un contributeur...), un historien peut tout à fait se planter sur la retranscription (ou non) d'une information, même factuelle... -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 21:11 (CEST)

Certes, mais il faut tout de même évaluer le taux d'erreurs de chaque type de source. Dire "il existe des erreurs dans tel type de source et donc je les met au même niveau que tous les autres type de sources" est un raisonnement qui laisse visiblement à désirer, et qui d'ailleurs est souvent utilisé par ceux qui veulent faire passer des sources non fiables, mises au même niveau que les sources fiables par ce "raisonnement", ce qui n'est pas bon signe. Il existe une hiérarchie des sources, même s'il y a toujours des exceptions, plus ou moins rares selon les types de sources. Cela dit, encore une fois, il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer cette hiérarchie dans toutes les situations, et le faire risquerait d'attirer des réactions légitimes de rejet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:33 (CEST)

Mon propos n'était pas tant de dire : "ils sont tous pareils".

Mon propos est de dire : le schéma "bouquin d'un historien est forcément meilleur qu'un article de journal" n'est pas une vérité en soit. Un bouquin d'historien (diplômé ou autoproclamé) peut aussi contenir des erreurs, quel que soit la date de publication de ce bouquin. Et qu'un article de journal bien construit peut tout à fait être de meilleure qualité qu'un bouquin.

C'est notre travail aussi à ce titre de faire le tri, et le travail de vérification qui s'impose à chaque fois que l'on utilise une source, quel que soit la source en question. -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 21:47 (CEST)

C'est vrai. Bon, je crois qu'il y a tout de même consensus sur l'existence d'une hiérarchie des sources, même si on a tout à fait le droit, et même le devoir, de remettre en cause cette hiérarchie au cas par cas. Mais le faire trop souvent est probablement, tout de même, significatif d'un problème. Et plus l'article est polémique, plus le "travail de tri et vérification" devient difficile pour le Wikipédien (et de toutes manières les consensus sont impossibles dans ces cas en PdD), et la hiérarchie peut alors s'imposer dans ces cas précis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:56 (CEST)

« bouquin d'un historien est forcément meilleur qu'un article de journal ». En toute logique....oui. Oui parce qu'il ne s'agit pas du meme emploi des sources (sources documentaires vs sources d'informations) et que les principes de Wikipédia nous enjoignent à nous servir de sources faisant autorité dans leur domaine, donc des sources dont les auteurs sont qualifiés pour le caractère de références de leurs travaux (ce qui n'est pas le cas des sources de presses). Ensuite, oui tous les historiens ne se valent pas, mais en général ceux qui connaissent et maitrisent un tant soit peu le sujet, savent faire le tri. Un autre élément qui peut évaluer le sérieux de la source étant son appareil documentaire, sa bibliographie, ses sources et le niveau d'impact, sans oublier même si cela n'est pas décisif, l'éditeur. Une édition universitaire ou académique est à privilégier d'une édition grand public, ce qui évite de sourcer la mort d'Etienne Marcel avec Lorant Deutsch . Kirtap^{mémé sage} 3 août 2017 à 01:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Kirtap : ben oui et non.

Oui si on parle d'un livre sur des faits très anciens (en général d'avant 1900).

Non si on parle d'un livre sur des faits plus récents (en général après 1900).

Pour ma part, je considère que les ouvrages évoquant des faits "anciens", c'est à dire d'avant 1900 (mais on peut discuter de la période à prendre comme "limite") écrits par des historiens ont de grandes chances d'être de bien meilleure qualité qu'un article de presse.

Mais pour des faits plus récents, c'est à dire de 1900 à nos jours, je suis beaucoup plus circonspect sur la qualité "supérieure" d'un ouvrage par rapport à un article de presse "un peu travaillé", quand une série d'articles ne couvrent pas mieux le sujet qu'un ouvrage.

A mon sens, quel que soit le sujet, on ne peut pas juger forcément supérieure une source en raison de la seule fonction occupée par son auteur.

Dire qu'un historien se basera sur des sources documentaires tandis qu'un journaliste sur des sources d'informations me parait être un raccourci un peu hasardeux : quel que soit le sujet, autant un journaliste (notamment un journaliste d'investigation) qu'un historien se basera surtout sur les sources disponibles et auxquelles il a accès. En France par exemple, comme de nombreux dossiers restent confidentiels pendant une longue période même après le décès des personnes concernées, les sources utilisées par le journaliste ou par l'historien seront les mêmes. Au pire, le journaliste n'utilisera pas dans son papier touts les détails que pourrait utiliser l'historien dans son livre... -- Fanchb29 (discuter) 3 août 2017 à 03:04 (CEST)

Non Fanchb29...

On peut mieux faire (et nos principes offrent déjà plus) que tout se vaut de base et on discute au cas par cas car tout le monde peut se tromper.

S'il est correct de rappeler que tout peut se discuter au cas par cas (5ème principe fondateur), il n'en reste pas moins vrai que si un ouvrage d'historien et une source de presse se contredisent, l'ouvrage d'historien est d'office meilleur et empêche simplement l'usage de la source de presse sauf à prouver que l'historien s'est trompé. Mais pour démontrer cela, il faudra de toute manière trouver d'autres ouvrages d'historiens qui présentent l'information comme le faisait la source de presse et dans ce cas, la source devient les autres historiens. La source de presse n'a pas autorité devant les historiens (ou experts reconnus du domaine).

Qu'un journaliste puisse avoir raison et un historien tort n'est pas un problème. Ca peut se constater et se gérer. Mais nous ne pouvons pas -juger- de la qualité d'une information pas son fonds (il a tort ou il a raison). Nous ne pouvons juger de la qualité d'une information que sur base de la hiérarchisation des sources d'autorité qui la rapportent.

MrButler (discuter) 3 août 2017 à 07:50 (CEST)

Qu'un ouvrage d'historien soit meilleur, peut-être. Mais cela ne justifie pas la suppression systématique d'articles de presse au prétexte qu'ils soient anciens (et d'ailleurs comment juger si c'est ancien ?), car il n'y a pas forcément un ouvrage d'historien disponible et il n'y a pas forcément contradiction entre l'Historien et le Journaliste. On peut laisser les deux et s'il y a une prétendue contradiction, la commenter. --Dimorphoteca (discuter) 3 août 2017 à 09:09 (CEST)

Qui parle de faire quoi que ce soit « systématiquement » comme si quoi que ce soit était immuable ?

Sur le fond, si la seule source d'information pour un événement vieux de 35 ans par ex. est un article de presse et qu'aucune autre source n'est disponible, alors on peut partir du principe qu'il n'est pas suffisamment notoire pour être mentionné. Et selon WP:PROPORTION, ce serait du WP:TI : une information qui est inédite, çàd in-éditée ou pas éditée dans des ouvrages qui font autorité.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que c'est à chacun de faire le travail de recherche et d'analyse. Si on lit un truc sympa dans un journal, on n'a pas à la rapporter dans un article puis lancer un grand débat si un jour ça disparaît. On fait soi-même le travail complet de croiser les sources (un maximum), chercher le mieux et obtenir un résultat répondant aux standards.

Ceci dit, le problème de l'obsolescence que je soulevais est déjà présenté ici très clairement. MrButler (discuter) 3 août 2017 à 13:19 (CEST)

Il y aurait des cas où bien sûr faire le ménage est possible, voire nécessaire. L'obsolescence est bien à prendre en compte. Mais que fera-t-on si d'un côté on a plusieurs articles de presse et pas de travail d'historiens de l'autre ? Prenons les affaires judiciaires. Supprimerait-on toutes les références d'articles de presse dès qu'un historien aura rendu son avis ? On peut mettre à jour les articles, mais il n'est pas possible de dicter une règle qui fixerait l'obsolescence. --Dimorphoteca (discuter) 3 août 2017 à 16:08 (CEST)

Surtout une règle qui serait la même dans tous les contextes. Si l'article est une synthèse inédite bâtie à partir de sources événementielles (au hasard, un ancien "article d'actualité", qui n'a pas évolué depuis), ou si l'article subit de nombreuses guerres d'édition, ou si sa pertinence est remise en doute alors si : dès qu'un historien a rendu son avis il faudrait remplacer. Mais si l'article utilise des sources de presse de synthèse correctes, ou n'a pas d'enjeu éditorial, alors rien ne presse (sans jeu de mot). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2017 à 16:52 (CEST)

Mon post initial posait ceci :

Ma question est la suivante : comment pourrait-on fixer des limites pratiques entre les deux situations ? Fixerait une durée (après 5 à 10 ans, les ouvrages historiques deviennent nécessaires) ? Ou bien une limite qui puisse être actée (si on trouve 3 études d'historiens sur le sujet, les sources journalistiques perdent leur statut de source de qualité acceptable sur le sujet car des sources de meilleures qualités sont accessibles ?), ...

En utilisant des "limites pratiques", la volonté était de nuancer vs une "règle"...

En parlant de 3, je mettais un garde-fou par rapport à 1 seul...

MrButler (discuter) 4 août 2017 à 08:06 (CEST)

Je m'excuse de ne pas réussir à être plus constructif que ça, mais il me semble que débattre "à vide" de la qualité "relative" d'une source "hypothétique" passé un temps "arbitraire" est une drôle de façon de travailler. J'estime également qu'un article de "l'horrible presse" ne devient obsolète que si et seulement si un "livre parfait" publié plus tard fait montre d'une meilleure qualité. Qu'une source de meilleure qualité en chasse une autre, oui ; mais considérer que tous les articles de presse s'auto-détruiront spontanément passé la date de péremption, simplement de par leur nature, c'est un peu cavalier. --Tsort142 (discuter) 4 août 2017 à 20:04 (CEST)

Toute source secondaire, qu'elle soit de presse ou universitaire, passé un certain temps, devient à prendre avec précaution et devient en fait comme une source primaire. En effet, comme les sources primaires, il est nécessaire de l'interpréter : quelles infos sont encore bonnes et lesquelles sont obsolètes ? Quels sont les biais liés à l'époque de sa rédaction ? etc.. Nul Wikipédien ne peut le dire. Ces questions sont les mêmes quel que soit le type de source, et il n'est pas évident que les sources de presse se dégradent plus vite ou moins dans le temps. A mon avis il faut dissocier le débat de la hiérarchie des sources de celui de la péremption des sources, sinon il devient trop compliqué et non consensuel.

Il me semble que on peut obtenir un consensus sur le premier débat et sur le second (mis à part les exceptions inévitables, mais convenir qu'il s'agit d'exceptions confirme qu'il y a une règle). Tout cela déterminerait une échelle des sources. Sachant que les sujets les plus polémiques et les plus importants devraient être sourcés par des sources du haut de l'échelle, les autres peuvent avoir une latitude plus grande (tant qu'elles ne sont pas remises en cause pour une raison précise, pas par principe). Il me semble que cela serait consensuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2017 à 20:34 (CEST)

@ Jean-Christophe BENOIST

Effectivement, on peut dissocier les deux sujets (hiérarchie et obsolescence). Les deux sujets sont d'ailleurs des aspects qui sont déjà dans les principes.

MrButler (discuter) 5 août 2017 à 06:42 (CEST)

MrButler : non un article de presse n'a pas plus de date limite de consommation qu'un livre de spécialiste et/ou d'historien.

Déjà toute la presse ne se vaut pas. De nombreuses revues scientifiques notamment font largement référence par rapport à tout bouquin que pourrait écrire un spécialiste dans le domaine scientifique.

Dans le domaine politique actuellement, ce sont les mêmes journalistes/politologues qui écrivent les articles de presse qui écrivent aussi des bouquins sur la politique (dont certains sont plutôt appréciés d'ailleurs).

Quand vous indiquez que si l'information figure dans un article de presse mais serait obsolète au motif qu'elle ne serait pas reprise dans un bouquin sur le sujet, et bien désolé mais je considère qu'il s'agit là d'un non-sens. Sur de très nombreux sujets actuellement, le nombre d'articles de presse est si important que même si un spécialiste écrit un bouquin sur le sujet, il ne pourra pas prétendre couvrir de manière complète le sujet. Déjà parce que certains bouquins sont publiés en même temps que les articles de presse (donc ne peuvent pas reprendre ni l'un ni l'autre toutes les infos disponibles à ce moment là) ou que le sujet n'est couvert que d'un point de vue (par exemple un politologue couvrira largement la partie politique, mais moins la partie médiatique d'un sujet).

Et de nombreux sujets, qui font pourtant l'objet de couvertures médiatiques régulières, ne font plus nécessairement l'objet d'un bouquin dédié sur le sujet. -- Fanchb29 (discuter) 4 août 2017 à 20:49 (CEST)

Alors cet extrait de WP:SPS est un non-sens :

« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. »

MrButler (discuter) 5 août 2017 à 07:18 (CEST)

Houla ! Ne faisons pas entrer, en plus, la distinction primaire/secondaire, en plus de récent/obsolète et presse/historien !! La discussion va devenir complexe au cube, et consensuelle à la racine cubique, alors qu'elle était déjà complexe au carré en mélangeant les deux derniers, que nous sommes d'accord pour séparer. Les trois ont des rapports, mais pas suffisamment forts pour les lier de la sorte. Assumons, dans ces discussions, que les sources de presse sont des sources secondaires, et laissons les considérations sur les sources primaires de côté, mis à part l'obsolescence (similaires pour les sources d'historien ou de presse). Après, une source secondaire peut être plus ou moins de qualité, ou de WP:Proportion plus ou moins grande, tout en restant secondaire et sans invoquer les sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 09:19 (CEST)

Ce n'est pas si complexe... Une source de presse devient primaire avec le temps. Et c'est sourcé maintenant. MrButler (discuter) 5 août 2017 à 18:49 (CEST)

Toute source secondaire devient primaire avec le temps, presse ou universitaire. Donc inutile de croiser cette propriété avec d'autres. Sourcer le premier ne revient pas à infirmer le second. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 21:45 (CEST)

Fanchb29 a raison de rappeler que sous le vocable "sources de presse" on rencontre une très grande variété de sources très diverses. En fait il faudrait déjà s'entendre sur la définition des "sources de presses". Parle t-on des sources d'informations, donc de la presse quotidienne, de nature journalistique, et des sources d'opinion, du genre éditorial, ou pamphlets ? Ce qui semble être sur quoi nous débattons. Ou englobe t-on aussi des magazines, des revues scientifiques à comité de lecture, des revues spécialisées, même des almanachs et autres "digest" ? Il va de soi, par exemple, que pour des articles de cinéma, sourcer avec les Cahiers ou Positif, ne relève pas de la même démarche de documentation que de sourcer avec une page de sortie cinéma d'un quotidien régional. D'autre part il arrive souvent qu'un article de référence dans une revue de science ou d'histoire, soit republié comme chapitre dans un ouvrage, voire qu'un ouvrage soit exclusivement constitué d'articles de revues ayant déjà été publiés. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2017 à 14:27 (CEST)

Kirtap : j'irais même un peu plus loin dans mon commentaire précédent : que l'on considère que dans quelques domaines, un ouvrage universitaire vaudra mieux qu'une source journalistique peut se comprendre.

Mais déjà on ne peut absolument pas généraliser cette considération à tous les domaines.

Et surtout, à mon sens on fait peser sur l'ouvrage universitaire une faux semblant de meilleure qualité : la source de presse ou la source universitaire ne font pas forcément l'objet d'un passage devant un comité de lecture composé de spécialistes du sujet en question. Pour les articles de presse "généralistes", ce n'est à priori jamais le cas, c'est le cas pour une partie de la presse spécialisée (du style la presse médicale)

Une thèse fera l'objet d'un passage en comité de lecture et bien entendu d'une appréciation, mais un ouvrage écrit par un universitaire ne fera pas pour autant forcément l'objet d'un passage devant un quelconque comité, mais sera publié par sa structure comme support de cours de l'universitaire et disponible à la vente à travers la librairie de la structure (notamment). -- Fanchb29 (discuter) 6 août 2017 à 17:00 (CEST)

Il y a bien d’autres ouvrages d’universitaires que les supports de cours. Notamment les ouvrages qui font la synthèse d’un domaine ( https://pdfs.semanticscholar.org/341e/501790209f178ded2bd6b8729add7ec8bb02.pdf par ex) qui citent des sources revus par les pairs, et écrits bien souvent par les auteurs (ou les reviewer) de ces articles. Souvent les chercheurs sont invités par le directeur scientifique pour écrire un chapitre sur leur sous domaine d’expertise. La qualité de ces ouvrages est équivalente ou supérieure à celle d’un article, et constitue probablement une bien meilleure source pour un article - moins concentrée sur un microdétail avec une meilleure vue d’ensemble. — TomT0m ^[bla] 6 août 2017 à 19:18 (CEST)

Source primaire

Bonjour à tous,
Sur les conseils de Nicoscribe, je repose ici une question que j'avais posé sur la PdD de "Citez vos sources".
Je me retrouve confronté à des cas où je me pose la question du modèle à utiliser. Je travaille principalement sur des articles religieux (mais on pourrait trouver cela dans d'autres articles comme ceux d'histoire).
Dans un article, lorsque quelqu'un cite en référence directement une sourate du Coran ou un verset d’évangile, il s'agit de sources primaires. Souvent, la suppression s'impose. Dans certains cas, pourtant, l'information est intéressante. J'hésite alors à utiliser "Référence souhaitée", "Référence à confirmer", "Référence nécessaire", "inédit"... Aucun ne me semble désigner clairement le besoin d'avoir une source secondaire (j'ai tendance à garder inédit pour les interprétations).
J'aimerais un modèle du style "ref. secondaire nec.". Quelles sont vos habitudes ? Pensez-vous un tel modèle souhaitable ?
Merci
--Hesan (discuter) 20 août 2017 à 12:17 (CEST)

Ah oui, ce serait une bonne idée. En l'absence, j'utilise le modèle {{Sources secondaires}} dans la section concernée, ou en haut de l'article si c'est général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2017 à 15:22 (CEST)

En effet, je l'utilise lorsqu'il y en a plusieurs mais pour une seule, je ne suis pas trop fan des bandeaux.

Je vais voir comment on peut faire un tel modèle.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 24 août 2017 à 19:18 (CEST)

Eventuellement un refsou avec un petit mot en pdd. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 18:57 (CEST)

Lien ISBN et diverses notices d'autorité

Bonjour,

qu'en pensez-vous ?

NAH, le 26 août 2017 à 09:26 (CEST).

Merci pour la notification.

Pour mémoire, la discussion qu'on avait eue à l'époque.

Personnellement je n'ai pas changé d'avis depuis, mais je peux comprendre que Racconish, comme toi à l'époque, trouviez la page spéciale un peu lourde, donc on peut effectivement doublonner les identifiants en attendant qu'elle soit clarifiée sur le modèle de ce qui a été fait pour les coordonnées géographiques (d'autant que c'est un vœu pieux qui risque de ne pas être mis en pratique avant longtemps).

En revanche, je suis radicalement opposé à la suppression de l'ISBN au profit de la notice BNF. S'il y a un ISBN, il doit a minima être indiqué (c'est un identifiant normalisé par l'ISO, c'est générique). Qu'on y ajoute la notice BNF si on veut, pourquoi pas (même si idéalement il vaudrait mieux s'en tenir à l'ISBN), mais l'ISBN doit apparaître. Surtout que le lien vers l'ISBN mène à la notice BNF, mais l'inverse n'est pas vrai. — Hr. Satz 26 août 2017 à 10:36 (CEST)

Là aussi d'accord, dans la mesure où c'est un identifiant générique et universel. (Par contre, si on doit bosser sur la page ISBN, je suis prêt à aider si besoin ; « le secret de l'action, c'est de s'y mettre », comme dirait l'autre .) NAH, le 26 août 2017 à 10:55 (CEST).

Il me semble que le véritable doublonnement n'est pas tant celui entre l'ISBN et la référence BNF ou OCLC, mais celui entre la notice BNF et la notice OCLC, la dernière n'étant justifiée qu'en cas d'absence de notice BNF. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 11:20 (CEST)

J'ai modifié l'article en conséquence. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 15:40 (CEST)

« le lien vers l'ISBN mène à la notice BNF » : ah oui ? Je prendrai un seul exemple, figurant sur l'article Claude Piard (exemple pour lequel coexistent de nouveau les deux paramètres isbn et bnf, mais ce point est sans importance).

• Jean-Marie Jouaret, Petite histoire partielle et partiale de la Fédération sportive et culturelle de France (1948-1998), t. 1, Paris, FSCF (à compte d’auteur), 1999 (ISBN 2-9528-3870-4, BNF 41363915)

Si le lien isbn conduit à la page Spécial:Ouvrages_de_référence/2-9528-3870-4, je ne vois pas sur celle-ci de lien permettant d'accéder à la notice FRBNF41363915

Le seul lien BnF que je semble voir est celui-ci : http://catalogue.bnf.fr/search.do?mots0=NRC;-1;0;2952838704&&pageRech=rav et ce n'est évidemment pas un lien vers la notice BnF.

Par ailleurs, chercher, sans s'assurer au préalable d'un consensus communautaire favorable à cet appauvrissement de contenus, à éradiquer ces liens BnF est infiniment cavalier à l'endroit des contributeurs qui se sont efforcés de faire progresser les modèles bibliographiques.

Par ailleurs, même si Spécial:Ouvrages de référence permettait d'accéder sans erreur à la notice BnF correspondant à l'ISBN (sachant qu'il arrive qu'un même ouvrage, avec un même ISBN, fasse l'objet de plusieurs notices BnF), il est pénible d'obliger un lecteur à cliquer sur le lien vers Spécial:Ouvrages de référence, à charge pour lui d'y trouver ensuite le lien vers la notice BnF, quand ce lien peut donner un accès instantané depuis le modèle {{Ouvrage}}.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2017 à 20:42 (CEST)

geopostcodes.com

A-t-on une idée sur la fiabilité de ce site abondamment utilisé sur WP mais qui semble être rarement mentionné dans des sources fiables? Apokrif (discuter) 4 septembre 2017 à 13:47 (CEST)

Accueil d'un nouvel utilisateur qui ne cite pas ses sources

Bonjour,

Je ne participe plus beaucoup depuis quelques années, au travail de rédaction des articles, mais je continue à suivre de temps en temps les modifications des articles sur la Mésoamérique.

Je viens de prendre connaissance des modifications importantes apportées par un nouvel utilisateur aux articles Écriture maya et Jeu de balle (Mésoamérique), sans qu'aucune des informations ajoutées n'ait été étayée, et alors que les nombreuses illustrations ajoutées ont toutes été uploadées par le même utilisateur en tant que "travail personnel".

Je l'ai signalé en page de discussion de l'article Écriture maya, ainsi que sur la page de discussion de l'utilisateur, mais je ne vais pas pouvoir assurer la suite.

Je vous le signale au cas où un volontaire, de préférence expérimenté dans ces problématiques, veuille bien prendre le relais.

Cordialement,

El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 13:27 (CEST)

Je ne comprends qu'à moitié... Ne pas mettre de sources n'est pas en soi un comportement répréhensible... il n'y a pas, ou, du moins, il ne devrait pas y avoir de police d'usage des sources sur wikipédia. Personne n'ira en enfer parce qu'il fait du TI sur wikipédia. Il est vrai qu'il y en a qui se considèrent investis d'une sorte de mission wikipedesque qui... mais je les trouve pires que les vandales eux-mêmes, passons vite. Si ce contributeur est un vandale, il faut le signaler. Sinon il n'y a aucun besoin de surveillance ou je ne sais quoi, ses contributions seront reprises ou relues normalement ou habituellement par d'autres contributeurs qui participent à ces articles. Et s'il n'y a pas d'autres contributeurs pour ces articles, c'est encore un moindre mal que un contributeur y fasse du ti sans sources avec plein de fautes et plein de couleurs avec plein d'images, c'est mon opinion. --Touam (discuter) 2 octobre 2017 à 16:06 (CEST)

C'est justement parce que j'ai eu l'habitude que très peu d'utilisateurs expérimentés ne suivent les pages liées à la Mésoamérique que je signale ce cas. Je suis très étonné de cette réponse : la vérifiabilité des informations est un des piliers de l'encyclopédie, et les habitués du projet Sources étaient, il me semble, les fers de lance de la formation des autres contributeurs à cette exigence et à la méthodologie dans le domaine. Est-ce que Wikipédia, ou ce projet, a tant changé que ça ces dernières années? El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 16:40 (CEST)

La vérifiabilité est un point essentiel assurant la crédibilité de Wikipédia par rapport aux blogs et autres sites qui font « du ti sans sources avec plein de fautes et plein de couleurs avec plein d'images ». Et quand les sources sont absentes et qu'on n'a pas le temps de creuser, nous avons tout un choix d'outils pour le signaler à l'attention de l'auteur et des relecteurs. --Amicalement, Salix ^[Converser] 2 octobre 2017 à 16:50 (CEST)

Bonjour  El Comandante : Hou mais ne t'inquiète pas je suis un cas isolé ! Pour te répondre directement, il n'est question nulle part dans les règles de wikipédia d'organiser le pistage de contributeurs sincères mais douteux, sauf ici, c'est vrai, et c'est ce qui me déplait. En dehors des cas de vandalisme (qui, c'est vrai, ne sont pas prévus par les principes fondateurs, ok), les contributions à la marge sont normalement prises par le quatrième principe, à savoir le collaboratif et le savoir-vivre. Il est - normalement - complètement hors de question de reverter sans autre forme de procès un contributeur normal, mais je sais bien que c'est devenu une quasi règle ici... que dis-je, une quasi course. Donc, pour la Mésoamérique, il faut laisser faire la bienveillance, c'est mon opinion, certes que je ne partage pas ou très peu, mais c'est mon opinion quand même. --Touam (discuter) 2 octobre 2017 à 21:43 (CEST)

OK, j'ai juste affaire à un dogmatique, alors, qui n'a même pas pris la peine de lire le message que j'avais laissé sur la page de discussion de l'utilisateur en question... Ça me rassure, j'ai cru que c'était devenu la norme, de ne plus aider les nouveaux, de les laisser faire n'importe quoi pour ne surtout pas les effrayer... El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 22:12 (CEST)

D'un côté il est important de supposer la bonne foi, mais c'est tout aussi décourageant pour un nouveau d'avoir perdu beaucoup de temps à faire une importante contribution qui est contestée trop tard et effacée par la suite. --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

C'est bien pour cela que je l'ai d'abord remercié pour ses contributions et que j'ai bien précisé qu'on essayerait de les adapter aux exigences de Wikipédia afin de les conserver autant que possible. Et j'ai réagi immédiatement après avoir pris connaissance de ces modifications. El Comandante (discuter) 3 octobre 2017 à 16:51 (CEST)

 El Comandante Oui. Tu as eu raison de ne pas attendre. --Amicalement, Salix ^[Converser] 4 octobre 2017 à 00:48 (CEST)

Cap oriental et catégorie Cap-Oriental

Bonjour, il existe une province d'Afrique du Sud orthographiée Cap oriental, avec une redirection depuis Cap-Oriental. En parallèle il existe une catégorie qui est nommée Catégorie:Cap-Oriental dont, évidemment, Cap oriental est l'article chapeau, avec des sous-catégories, Décès au Cap-Oriental, Municipalité du Cap-Oriental, Naissance au Cap-Oriental, Premier ministre du Cap-Oriental, Sport au Cap-Oriental, Ville du Cap-Oriental.

Un renommage serait sans doute utile, par cohérence, qu'en pensez-vous ? Cordialement Ypirétis (discuter) 17 octobre 2017 à 16:18 (CEST)

Bonjour Ypirétis, il y a une page dédiée pour ce genre de question : Wikipédia:Demande de renommage. Demandez mon aide pour le transfert en cas de besoin. --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 octobre 2017 à 16:39 (CEST)

 Salix : OK, merci beaucoup, j'en déduis que vous trouvez donc l'idée du renommage pertinente. J'ai fait la demande où vous m'avez indiqué. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 octobre 2017 à 16:44 (CEST)

Sources primaires (ou pas ?) se contredisant

Bonjour,
Aujourd'hui, les articles Jules Léotard, François Léotard et Philippe Léotard ont bougé, pour les même raisons : des sources primaires (ou pas ?) se contredisant. Une discussion est ouverte entre  Netchaïeff et moi-même, à propos de ces sources : Discussion:Jules Léotard#Lien généalogique avec l’acteur Philippe Léotard. Pouvez-vous participer à la discussion en question, pour clarifier la situation ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 décembre 2017 à 17:42 (CET)

Gala comme source ?

Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2018#Gala comme source ?

Apokrif (discuter) 9 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Titre d'une source comportant une erreur d'orthographe

Bonjour. Que faire quand une source apparemment valable comporte dans son titre une erreur d'orthographe. Je viens un peu tardivement vous poser la question au sujet de l'article Église Saint-Jean de Saint-Affrique-du-Causse dans lequel je cite la Notice n^o PA00094031 de la base Mérimée du ministère de la Culture indiquant « Eglise de Sainte-Affrique-du-Causse » comportant un faute d'orthographe évidente, Affrique étant masculin. YANN92340 (d · c · b) a par deux fois supprimé cette erreur au niveau de la source. De mon côté, je pense qu'il faut respecter le titre original de cette source. Y a-t-il une recommandation quelque part à ce sujet ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 14 janvier 2018 à 21:19 (CET)

Une possibilité : ajouter une note précisant que la source utilise, par erreur, une orthographe erronée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2018 à 21:52 (CET)

 Hégésippe Cormier : bonsoir. Ce n'est pas une mauvaise idée mais cette source ayant été mentionnée six fois dans l'article, je trouve lourd d'y adjoindre six fois la note en question. J'ai donc ajouté un commentaire à cette source. Qu'en penses-tu ? Père Igor (discuter) 14 janvier 2018 à 22:03 (CET)

Oui, c'est très bien, puisque la source référencée "mérimée" est appelée six fois. Une seule note suffit. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2018 à 22:16 (CET)

Conflit de sourçage

Bonjour, je suis intervenu la semaine dernière sur la fin existant apparemment depuis plusieurs mois de l'introduction de l'article Baruch Spinoza pour répondre à une demande de source qui s'y trouvait concernant des affirmations factuellement présentes chez cet auteur, au moyen de références à ses écrits, en l'occurrence le fait qu'il se soit défendu de l'accusation d'athéisme. L'utilisateur Totodu74 a alors créé une cascade de ^{[source insuffisante]} dans le passage concerné pour m'accuser ensuite dans la discussion de travail inédit faute de sources secondaires. J'ai beau lui demander par exemple en quoi citer un passage où l'auteur dit "Il suit de là très-clairement : 1° Que Dieu est unique" pour justifier que cet auteur pense que Dieu est unique relèverait de l'interprétation, de l'analyse, de l'évaluation ou de la synthèse personnelles, il ne change rien à sa position. Pour moi, ce paragraphe sur la position de Spinoza concernant l'athéisme devrait plutôt être dans la section "philosophie de la religion" de l'article, il faudrait plutôt après la courte biographie de l'introduction un résumé des idées principales de l'auteur développées dans l'article. Mais le fait de rejeter comme ici systématiquement les sources primaires pour informer du contenu de la pensée d'un auteur me pose un grave problème sur la possibilité d'enrichir l'encyclopédie d'informations pertinentes et fiables. Un article comme celui sur la théorie des Idées présente des imperfections assez justement signalées par des balises. Mais quand il s'agit de résumer les idées de Platon que l'on peut factuellement trouver dans ses textes, cela reste à lui que l'article se réfère en citant des passages, sans qu'il y ait de balise de référence insuffisante. Merci donc de me dire si je me trompe dans la compréhension du rôle des sources sur Wikipédia ou si vraiment il faut que je cite tel universitaire pour dire que Spinoza est bien l'auteur de l’Éthique et qu'il y a bien écrit que la substance est infinie alors que c'est directement vérifiable dans le texte. --Henrique ✍ 15 janvier 2018 à 05:47 (CET)

L'interprétation de textes philosophiques originaux n'est jamais simple et directe. Ne serait-ce que dans cette introduction, il est indiqué "L'accusation récurrente d'athéisme.." qui montre que le texte original peut etre interprété comme indiquant un Spinoza athée, et d'autres panthéiste. Citer un passage isolé ne peut convaincre, car c'est peut-être faire fi de bien d'autres passages, ou oeuvres, qui viennent contrebalancer, nuancer ou même contredire ce qui dit le passage cité. Seule une analyse globale, par des spécialistes, peut donner une information réellement solide, autrement dit, des sources secondaires. Nous avons tellement vu des sources primaires mal interprétées, filtrées/sélectionnées arbitrairement etc.. que il est impossible de faire confiance à ce genre de sourçage, sauf peut-être pour des choses réellement factuelles et simples (comme Spinoza auteur de l'Ethique).

D'autre part, les informations en question sont dans le RI. Elles sont donc importantes et fondamentales. C'est le genre d'information qu'il doit être facile de sourcer par des sources secondaires et donc pourquoi vouloir s'en priver ?

En accord donc avec ces réserves. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 09:48 (CET)

Mais à aucun moment il n'est question d'interpréter les textes ici. Spinoza a été accusé d'athéisme, c'est un fait que personne ne conteste. Son ouvrage majeur contient une démonstration de l'existence de Dieu, c'est un autre fait aussi facile à vérifier que Spinoza est l'auteur de l’Éthique. Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme, c'est un autre fait établi dans sa correspondance, pas juste une expression en passant. Enfin Spinoza écrit et apporte une démonstration que "tout est en Dieu", ce qui correspond à la définition du panthéisme, c'est encore factuel. Aucune interprétation là dedans. Ensuite, si l'on se demande si Spinoza a vraiment voulu démontrer l'existence de Dieu malgré ce qu'il a écrit ou encore où il voulait en venir finalement, alors quoiqu'on réponde, on est effectivement dans l'interprétation. Mais il me semble qu'en l'état le paragraphe se contente de rester factuel, ou alors pas de souci pour revenir à quelque chose d'uniquement factuel (la dernière phrase à la limite devrait être reformulée pour établir comment Spinoza s'expliquait lui-même cette accusation portée contre lui). Je comprends bien votre prudence non seulement à l'égard des interprétations proposées à partir de sources primaires, mais aussi pour ce qui est du risque de sélectionner arbitrairement des informations, mais justement le paragraphe n'est pas sans évoquer les critiques que Spinoza fait de la pensée religieuse de son temps.

Après, comme je vous l'ai dit, il me semble que ce paragraphe aurait plus sa place dans une section de l'article. J'ai lu quelque part que normalement on évite plutôt de sourcer dans l'intro puisqu'on est censé effleurer ce qui va être développé et sourcé ensuite. Trouver des sources secondaires ne me poserait pas de problème pour parler du débat interprétatif sur le sens éventuellement caché des écrits de l'auteur, mais non seulement il faudrait nécessairement que ce soit dans le développement mais cela concernerait de toutes façon non plus la factualité du texte reconnu de Spinoza mais son interprétation, ce qui est autre chose.

Mon problème, en supposant que vous maintiendriez votre désaccord si le paragraphe était dans le développement, est que vous semblez m'interdire, par votre interprétation des règles de wp d'apporter à la connaissance du public des faits concernant la pensée d'un auteur, alors que je laisse libre chacun de les analyser ou de les interpréter ou encore d'apporter des sources secondaires fiables sur les multiples interprétations possibles de ces faits.

Vous ne m'avez pas répondu sur Platon : ce qui est dit dans l'article avant la citation de tel ou tel passage sur les Idées de Platon n'est-il pas une synthèse ou encore une sélection d'information qui devrait être sourcée secondairement ?

Que faites vous de ce passage de WP:SPS : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." ? Qu'il puisse indubitablement y avoir abus dans certains cas des sources primaires signifie-t-il que toute source primaire est à considérer comme non fiable ?

J'espère ne pas vous paraître trop insistant mais si je m'en tiens pour finir à ce que vous avez dit précédemment, vous me confirmez bien qu'à part pour dire que Spinoza est bien l'auteur de l’Éthique, il faut des sources secondaires pour confirmer que Spinoza dit bien "Dieu est chose étendue" quand il écrit dans la deuxième proposition de la deuxième partie de son oeuvre que "Dieu est chose étendue" ? --Henrique ✍ 15 janvier 2018 à 11:38 (CET)

Non, dire "Spinoza dit que XXXXX" est purement factuel, et peut être sourcé par une source primaire (et c'est ce que dit la phrase que vous citez de WP:SPSS, pas plus). En revanche, je ne comprends pas "Dieu est chose étendue", qu'il est nécessaire d'interpréter et expliquer pour que cela soit une information encyclopédique. En bref "Spinoza sit que" est sourçable pas une SP mais n'est pas très encyclopédique. Ce qui est encyclopédique (et nous y sommes) est plutôt sourçable par des secondaires (d'où WP:SPSS). Vous n'avez pas répondu pourquoi vous ne voulez pas sourcer par des sources secondaires, ce qui simplifierait tout. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 12:04 (CET)

Oui mais la pause de cette cascade de "ref insufisante" n'est pas franchement super fair-play. Je sais bien que Totodu74 (d · c) a sans doute agit sans penser à mal, mais c'est dans un contexte collectif de surenchère sur les sources complètement catastrophique pour le contributeur courant. La contribution de Henrique_Diaz peut être vue comme un travail inédit (mais c'est déjà un jargon communauté wikipédia), elle ne présente aucun caractère de vandalisme, de mauvaise volonté ou je ne sais quoi dans le genre, donc un simple et unique "référence souhaitée" à la fin du paragraphe aurait largement suffit. Si on pensait que c'était pas génial, rapport au risque de travail inédit, alors, un unique "référence nécessaire" aurait fait l'affaire, avec plus d'explications en page de discussion, Totodu74 n'y aurait pas plus "perdu" de temps. Mais voilà, dans la "communauté" c'est le concours permanent pour montrer qu'on s'y connait en référence, du coup le niveau habituel d'intervention est déjà quasi insultant pour le contributeur. Et ce n'est pas qu'une question de forme : si l'intervention de Totodu74 est correcte du point de vue des règles pour les sources du point de vue des spécialistes de wikipédia, elle l'est moins du point de vue de Henrique_Diaz, et elle est de toutes façons peu viable, c'est mon opinion. Elle est peu viable du point de vue du contributeur courant (je ne parle même pas du débutant), elle est peu viable aussi du point de vue du contexte de la connaissance. Et de toutes façons sur wikipédia les règles de savoir vivre sont au même niveau d'importance que le sourçage, mais ça, la "communauté" en a perdu depuis longtemps le souci et la pratique. Cordialement. --Touam (discuter) 15 janvier 2018 à 12:49 (CET)

D'accord avec Touam au sujet de la forme. Mais je ne suis pas un débutant. Je connais bien la règle des SS mais en l'état, je soulève un problème de fond sur la tendance à considérer toute source primaire comme non fiable alors qu'il s'agit d'établir des faits et non des interprétations. Cela pose notamment problème pour pouvoir enrichir cette encyclopédie d'éléments factuels faciles à comprendre quand les sources secondaires sont plus difficiles d'accès (par exemple, j'ai toutes les œuvres de Spinoza mais pas celles de tous ses commentateurs). Comme dans l'immense majorité des résumés de pensées d'auteur qu'on trouve ici, a fortiori d'auteurs récents sur lesquels il n'y a pas d'études autorisées, j'ai rapporté ce résumé à la source de première main qu'est le texte de l'auteur concerné. Je ne vois pas en quoi j'aurais fait plus ce que dit la phrase que j'ai citée plus haut. Là est le souci. Ou alors en quoi ? Ok pour dire que mon exemple avec l'étendue demande des explications, mais si on peut citer des éléments clairs de définition apportés par l'auteur lui-même (avoir longueur, largeur...), sa démonstration et l'usage qu'il fait ensuite de cette idée dans la suite de son écrit, où serait le problème ? N'est-ce pas ce qui est fait le plus souvent dans à peu près tous les articles résumant la pensée d'un philosophe comme dans l'exemple de Platon ? Faudrait-il donc mettre à toutes les lignes de ces articles des cascades de ^{[source insuffisante]} voire de simples bandeaux à chaque paragraphe ? Et je ne parle pas du paradoxe qu'il y aurait à faire des résumés des résumés qu'on trouve dans les SS, sans se demander s'il n'y a pas des SS au cube pour autoriser ces résumés de résumés.

Et ici, quel mal avez vous à comprendre que Spinoza refusait qu'on le considère comme athée ? Encore une fois, je ne refuse pas, bien au contraire, de sourcer des interprétations qui pourraient être faites de faits littéraires. Mais pourquoi ne pas se contenter de sourcer des faits littéraires (untel écrit que) intéressants par eux-mêmes comme "Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme", ce qui est évidemment plus facile que d'aller chercher dans les multiples commentateurs qui n'ont pas publié en ligne et de toute façon plus probant (pouvoir lire "que X dit que" plutôt que "Y dit que X dit que") sans interdire ni obliger pour autant les interprétations et autres approfondissements avec SS ? Y a-t-il une règle qui dit que fournir les interprétations de faits littéraires simples à comprendre par eux-mêmes serait obligatoire ?

Cela dit, la tendance à négliger de plus en plus les règles de savoir vivre dont parle Touam n'est peut-être pas étrangère avec la tendance à voir des travaux inédits, des conflits d'intérêt et des Pov partout. --Henrique ✍ 15 janvier 2018 à 13:17 (CET)

Concernant la forme, je ne me suis pas amusé à chercher dans l'historique qui avait introduit ce passage ni quand. J'ai apposé des {{référence insuffisante}}, en disant explicitement que les sources primaires puaient le TI. Henrique Diaz (d · c) est intervenu pour ajouter encore plus de sources primaires. En page de discussion, je crois être resté très courtois, quoique très direct (je ne dispose pas d'un temps infini pour pondre des essais entiers sur une règle simple et inaltérable concernant les sources primaires, et pour tout dire j'intervenais depuis mon téléphone qui est peu propice aux longues rédactions).

Concernant le fond, Henrique n'étant pas un perdreau de l'année, c'est quand même incroyable qu'il pense pouvoir démonter le point de vue d'autorités sur l'athéisme de Spinoza par sa lecture personnelle des sources primaires. Croit-il donc que les autorités le précédant ont été trop fainéants pour lire Spinoza avant d'en offrir une critique ? Ou trop bêtes pour comprendre des phrases de français si basiques et factuelles qu'elles pourraient être acceptées, selon Henrique, comme sources valides ? Cette discussion tourne au ridicule. Il faut des sources secondaires, un point c'est tout. Totodu74 (devesar…) 15 janvier 2018 à 13:50 (CET)

Tout à fait honnêtement, je ne crois pas que la lecture directe de Spinoza soit des "faits littéraires simples à comprendre par eux-mêmes". Je suis un honnête homme raisonnablement cultivé, mais cela ne me paraît ni simple ni évident, en toute sincérité. Notamment (je ne suis pas spécialiste de Spinoza) j'ai toujours entendu parler de lui comme athée, et je n'ai absolument aucun problème à apprendre qu'il ne le serait pas, mais j'ai besoin de le vérifier dans une source secondaire de valeur. La lecture des SS est plus directe est évidente que le SP (que Spinoza en tout cas) et c'est pourquoi "il n'y a pas des SS au cube pour autoriser ces résumés de résumés". C'est beaucoup plus difficile (bien que pas impossible) de faire dire à une SS autre chose que ce qu'elle dit, que une SP. Et s'il y a doute sur la synthèse d'une SS, alors on se rabat sur les sources tertiaires, qui - étant encore plus synthétiques - sont encore plus difficile à détourner.

Les faits introduits dans l'article Spinoza sont d'ordre généraux et ils devraient être faciles à sourcer par des SS. Si ce n'est pas facile, alors il y a de gros doutes. Donc la voie de sortie de cette affaire est évidente : ce n'est pas comme si c'était des choses très spécifiques et précise pas facile à sourcer : il y a moyen de sortir par le haut, pour tout le monde, en améliorant la vérifiabilité et satisfaire tout le monde (les faits sont dans l'articles : celui qui les a introduit est satisfait, et correctement sourcés, tout le monde est satisfait). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 14:26 (CET)

Je suis intervenu au départ en voyant les deux balises qui existaient dans le paragraphe, pensant que l'insuffisance concernait la précision, sachant qu'il existe par ailleurs des balises pour demander des sources secondaires le cas échéant. Je n'avais pas regardé l'historique ni donc vu l'expression "sources primaires puent le TI" sans quoi j'aurais sans doute moins été étonné par le manque de courtoisie évident de la cascade de balises puis de "à la limite du TI, j'ai envie de tout bazarder..." dans la boîte de résumé. On a beau ne pas être un perdreau de l'année, on peut être traité plus respectueusement.

Sur le fond, c'est quoi cette histoire d'autorités sur l'athéisme de Spinoza ? Je suppose qu'il s'agit de commentateurs comme Gouhier ou Misrahi qui voient un athéisme caché sous l'affirmation explicite de Dieu chez Spinoza, à l'opposé d'autres commentateurs comme Hegel, Delbos, Alquié, Moreau ou Lenoir qui ne partagent pas la thèse de l'athéisme masqué. Mais à aucun moment, en sourçant le paragraphe auquel je me suis associé, je ne prétend "démonter" l'interprétation des premiers ni justifier celle des seconds puisqu'en me contentant de rapporter les faits sur les écrits de l'auteur, je ne me situe pas sur le plan de l'interprétation comme eux mais je me contente de rapporter des propos de l'auteur. Le lecteur reste tout à fait libre (vous le prouvez vous-même) d'interpréter ces faits en donnant raison aux uns ou aux autres le cas échéant. A aucun moment il n'est même affirmé que Spinoza n'était pas athée, ce qui relèverait à la limite de l'interprétation, il est simplement dit qu'il a affirmé l'existence d'un être qu'il appelle Dieu, qui contient tout et qu'il s'est lui même défendu directement contre le reproche d'athéisme caché (lettre 43).

Vous trouvez qu'en l'état le paragraphe suggère une interprétation "théisante" faute de donner les éléments qui ont conduit Misrahi à revenir à l'hypothèse interprétative de l'athéisme de Spinoza ? Dans ce cas, c'est la formulation du paragraphe qui pose problème, pas les références en soi. Pourquoi, en attendant un développement sur les arguments de Misrahi et d'autres commentateurs, ne pas seulement mettre des "il semblerait que" ou des "serait" ? Mais si vous êtes de bonne foi, pourquoi aussi maintenir cette contrevérité que vous avez introduite dans l'article en disant que Spinoza se serait seulement défendu de l'accusation d'athéisme mais pas d'irréligion, alors que je vous en ai fourni la preuve directe en vous citant plus précisément la lettre 43 ?

Ce qui est vraiment incroyable, c'est qu'on en vienne sur une encyclopédie à rejeter des faits écrits pourtant facilement vérifiables juste parce qu'ils sont de l'auteur en question. Quand c'est pour Platon ou à peu près n'importe quoi qui ne vous gêne pas, les sources primaires font l'affaire, mais dès qu'un truc vous chiffonne dans le rapport d'un fait pourtant facilement vérifiable, vous n'avez qu'à faire comme s'il n'existait pas en criant au Travail inédit ?

Et franchement Jean-Christophe, quand vous lisez que Spinoza écrit :

« Pour éviter de tomber dans la superstition, j’aurai selon (mon accusateur) renversé toute la religion. Je ne sais ce qu’il entend par superstition et par religion. Mais je vous en prie, est-ce renverser toute la religion que d’affirmer qu’il faut reconnaître Dieu comme étant le souverain bien, et l’aimer comme tel d’une âme libre ? De croire qu’en cet amour consiste notre félicité suprême et notre plus grande liberté ? Que la récompense de la vertu est la vertu même et que le châtiment réservé à la déraison et à l’abandon de soi, c’est précisément la déraison ? Tout cela, je ne l’ai pas seulement dit en termes exprès, je l’ai en outre démontré par les raisons les plus solides. Mais je crois voir dans quel bourbier cet homme est enfoncé. Il ne trouve rien qui lui plaise dans la vertu elle-même et la connaissance, et il aimerait mieux vivre en s’abandonnant à ses passions, n’était qu’il craint le châtiment. »

Qu'y a-t-il de si difficile et si obscur à comprendre, honnêtement ? Ne voyez vous pas ici assez clairement qu'il refuse qu'on lui prête la volonté de professer un athéisme caché ? Quant à s'interroger sur ses motivations profondes, c'est autre chose. Spinoza était-il vraiment athée ou pas, c'est ce sur quoi des SS peuvent apporter des informations. Mais Spinoza a-t-il combattu cette caractérisation de sa doctrine ? C'est ce que vous savez très bien que les SP vérifiables suffisent à établir.

Alors certes, quand il est demandé des SS pour l'unicité de Dieu par exemple, je pourrais assez facilement citer Pierre Macherey, p. 119 de son Introduction à l'Ethique de Spinoza, première partie "Dire que "Dieu est unique" suivant la formule générale du monothéisme, ce n'est donc rien d'autre que reconnaître ceci : le concept de substance, c'est-à-dire ce qui est en soi et est conçu par soi est à la fois nécessaire et suffisant pour faire comprendre, en rapport à sa cause première, tout ce qui est donné dans la réalité" mais non seulement il est absurde de devoir citer un auteur autorisé pour pouvoir constater qu'il lit la même chose que nous, mais par ailleurs, il introduit des éléments d'interprétation relativement techniques pour faire le lien avec la suite du texte qui ne conviennent guère à un article destiné au grand public (il faut avoir lu peu de commentateur de philosophe pour croire qu'ils sont en général plus clairs que les philosophes étudiés !). D'autre part, même si j'ai idée d'où les trouver, le temps que va représenter cette recherche pour chaque citation de Spinoza dont il faudrait confirmer que des universitaires les prennent bien au premier degré comme le lecteur de base va simplement conduire à ce que l'article reste aussi pauvre et surtout décousu qu'actuellement, est-ce cela que vous voulez ?

Sortir par le haut de cette affaire, pourquoi ce ne serait pas accepter de faire preuve de discernement plutôt qu'exiger à tout va des SS "un point c'est tout" ? Reconnaître qu'un rapport sur les idées d'un auteur n'est pas nécessairement une interprétation ou une analyse de ces idées ? qu'une SS n'est exigible que s'il y a un propos interprétatif mais pas pour des faits vérifiables même si ceux-ci déplaisent à certains, et que s'il n'y a pas de règle obligeant à adjoindre une interprétation autorisée au rapport d'un fait écrit et sourcé avec une RP, alors la RP est suffisante ? Et enfin que si, je vous le concède, plusieurs interprétations de ce fait sont envisageables, il faut veiller à la façon dont est formulée son rapport en attendant un développement sur ces interprétations ?--Henrique ✍ 16 janvier 2018 à 09:09 (CET)

"faire preuve de discernement" : je vais être un brin provocateur mais pour faire passer un message qui est plus réel et plus raisonnable : on ne peut demander à des amateurs anonymes que nous sommes tous de faire preuve de discernement. C'est la force et la faiblesse de WP d'accepter des contributeurs quelconques (mais pas des sources quelconques et c'est là tout le point), et des vérificateurs quelconques. Par exemple, en tant que vérificateur "quelconque", je m'estime incapable de "faire preuve de discernement" pour savoir si on peut accepter ce que vous dites sur la base de sources primaires, ne connaissant pas assez bien le sujet. De plus, ce n'est pas nécessaire : les sources secondaires suffisent amplement à sourcer ce que vous dites, et permettent de vérifier bien plus simplement et clairement. La fiabilité de WP est à ce prix, étant donné l'axiome que nous sommes tous des amateurs modérément compétents, et il n'est pas question de faire une hiérarchie de contributeurs ou de vérificateurs, avec des droits et possibilités différents, en fonction de capacités de toutes manières invérifiables. La communauté est assez unie sur ces principes, qui assurent la fiabilité de WP, et même si ceci est un dialogue et que vous m'interpellez personnellement, vous aurez les mêmes échos et les mêmes indications de bien d'autres contributeurs.

Donc, si quelque-chose est - à tort ou à raison, mais raisonnablement - mis en doute, il convient de passer aux sources secondaires, qui présentent peu d'inconvénients et bien des avantages. Si je ne puis vous convaincre tant pis, mais vous vous apercevrez, au fur et à mesure de vos contributions, de cette opposition aux sources primaires pour ce type de contribution, et - en tant que contributeur également - je vous assure que utiliser et synthétiser les sources secondaires est source d'un enrichissement et d'un plaisir au moins équivalent à utiliser les sources primaires, et je ne me sens limité ou frustré en aucune manière par leur utilisation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2018 à 13:06 (CET)

Que des amateurs anonymes parviennent à faire preuve de discernement pour les sources secondaires sur Spinoza, mais n'arrivent pas à le faire pour Spinoza lui même, est pour le moins étrange ! On se demande quelles sont donc ces sources secondaires qui savent mieux expliquer les choses que l'original. Mais c'est un syndrome connu sur wikipédia : si l'on présente une source primaire ?... alors c'est incompréhensible, c'est de l'inédit ; si l'on présente une source secondaire ?... alors c'est parfait. Regardons par exemple l'article Banalité du mal, de la bien connue Hannah Arendt. Hannah Arendt est une des plus grandes penseuse du vingtième siècle, sa signature est parue de façon courante et habituelle dans les plus grands journaux du monde entier pendant des années, elle a été lue par tous les anonymes que vous voudrez ; la clarté et l'autorité de sa pensée ne font aucun doute, et ceux qui la contredise le font avant tout pour la respecter. Mais non, sur wikipédia, pour expliquer ses ouvrages, il faut faire appel à des sources secondaires, et voilà donc un illustre inconnu (qui serait sans doute le premier à dire que pour expliquer hannah arendt rien de mieux et rien de plus clair que de lire hannah arendt) qui "explique" dès l'introduction la banalité du mal. Pourquoi lui, et pas un autre ? Mystère. En tous cas il n'y a que sur wikipédia que, quand on lit hannah arendt, on ne comprend pas hannah arendt, et qu'on ne parvient pas à la commenter fidèlement. Car, contrairement à ce que l'on y dit, une source primaire peut se relater de façon toute aussi fidèle qu'une source secondaire. Si on arrive à relater fidèlement une source secondaire, il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir le faire pour une source primaire. Grâce aux sources secondaires, on se met dans un courant de pensée, de réflexion, qui permet d'aboutir plus facilement à une réflexion diversifiée et multiple (peut-être objective, mais certainement pas certaine), on aboutit plus facilement à la connaissance existante sur le sujet, mais si cela aboutit à se couper de la source primaire on aboutit vite à n'importe quoi, parce que le repère vers le sujet lui même est le plus facile à expliquer. Même dans la mécanique quantique, l'un des domaines les plus compliqués qui soient, toutes les sources secondaires disent clairement qu'elles ne peuvent approcher la théorie elle même que de loin, et qu'elles n'en donnent que de fausses idées. Elles disent - normalement - qu'elles sont une fausse simplicité. Faire preuve de discernement sur les sources secondaires de la mécanique quantique est un exercice périlleux. Cela n'empêchent pas ces sources secondaires de faire des commentaires intéressants, de donner accès à la théorie, mais elles ne suffisent que sur wikipédia. --Touam (discuter) 16 janvier 2018 à 16:03 (CET)

De facto, j'ai vu beaucoup plus de "n'importe quoi" (sans compter le POV Pushing) avec des contributions fondées sur des SP, que sur des SS même si cela peut arriver bien sûr avec des SS et tu as beau jeu de le rappeler. Mais les faits sont têtus, même si on n'est pas convaincu par la théorie. Pour répondre à un point (parmi N) de ce que tu dis, auquel j'ai déjà répondu mais je le répète, on peut citer fidèlement une SP, mais c'est pour dire "Spinoza dit que [verbatim]" qui est factuel, mais souvent peu encyclopédique (cf. supra), et sujet à caution par sélection/omission arbitraire de passages (cf supra). C'est beaucoup moins vrai pour une SS, même si tu pourras toujours citer des exceptions. Je laisse d'autres parler maintenant, beaucoup est dit supra. En tout cas je soutiens, non dans la forme, mais dans le fond, la remise en cause de Toto. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2018 à 16:18 (CET)

Cette discussion me laisse perplexe… je ne pensais pas voir un jour le « projet sources » utilisé pour faire l'apologie du sourçage primaire, ni pour s'y passer rhubarbe et séné pour qui aura la meilleure lecture que ces auteurs secondaires qui ne valent rien. Je ne veux vexer personne, mais à ce stade j'hésite tellement entre affliction et hilarité que je suis incapable de continuer la discussion sereinement. Je laisse donc le bébé à Jean-Christophe, ou à qui voudra s'en charger. Bonne continuation à tous, Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2018 à 16:26 (CET)

C'est aberrant de se baser sur des sources primaires pour étayer des informations sur un sujet qui a fait l'objet de très nombreuses sources secondaires lues, commentées, citées, bref ayant un haut degré de fiabilité. Pourquoi faire compliqué, s'acharner à citer des sources primaires qui posent problème en tant que telles, quand on peut faire simple en se limitant aux sources secondaires? El Comandante (discuter) 16 janvier 2018 à 17:02 (CET)

El Commandante, ce qui pourrait être aberrant, c'est d'exclure les sources secondaires en complément des sources primaires. Mais ce qui est tout aussi aberrant et qui est caractéristique encore une fois d'une dérive de Wikipédia (surtout français), c'est que beaucoup comme vous en viennent à considérer toute source primaire a priori comme "non fiable, compliquée, problématique" etc. et donc à exclure ! alors même que cela reste comme son nom l'indique la source première de la connaissance et qu'à aucun moment il n'a été dit que rapporter un fait que l'on peut sourcer par une référence primaire fiable n'interdisait de compléter ce rapport factuel par des sources secondaires, notamment sur des questions où il y a matière à interprétation. La meilleure preuve de l'aberration de cette idéologie de la source secondaire, c'est que WP elle-même ne cesse d'y déroger. Je clique sur article au hasard, je tombe sur hasard objectif, quelle coïncidence, alors j'ai l'idée de me tourner vers l'article synchronicité : que des références primaires, dans le premier cas à André Breton auteur de ce concept, dans le second à CG Jung et ses disciples comme Cazeneuve. Je me demande alors "mais que fait la police zététique pourtant si prompte habituellement à dénoncer les sources primaires dans les articles un peu spiritualistes ? Eh bien là aussi, il n'y a concernant non l'origine du mot mais les positions de ce mouvement que des références aux travaux d'Henri Broch et de ses disciples, quand il y a des références. Et franchement, je ne vois guère le problème.

Jean-Christophe, vous dites que les références primaires sont d'un intérêt encyclopédique limité, mais moi j'apprécie de pouvoir apprendre que pour Breton, le hasard objectif est une "manifestation de la nécessité extérieure qui se fraie un chemin dans l’inconscient humain" et ce qui pourrait être dit par des références secondaires sur l'interprétation de cette idée ne m'intéresse qu'en second lieu ; s'il y a des références secondaires, c'est bien, à condition qu'elles apportent un véritable éclairage car elles sont souvent plus difficiles en comprendre, notamment en philosophie, que l'original mais sinon, s'il n'y a que des références primaires fiables (= vérifiable objectivement) c'est au moins mieux que rien.

Je comprends tout à fait qu'en tant que contributeurs anonymes, nous n'avons pas à publier de travaux inédits mais il n'y a rien d'inédit à rapporter que Spinoza ne se considérait pas comme athée ni irréligieux même s'il assumait n'appartenir à aucune communauté religieuse, vous le savez très bien. Pour éviter les travaux inédits il est nécessaire d'être attentif à ce que le recours aux références primaires ne soit pas une façon d'introduire une interprétation ou solution nouvelle, ce qui se voit assez facilement quand il y a non référence directe mais croisement de références pour justifier un raisonnement herméneutique. Le problème est que vous jetez le bébé avec l'eau du bain : pour éviter de laisser passer des TI, vous soutenez le blocage ou la décrédibilisation d'informations factuelles fiables et ce faisant, c'est tout le WP objectif que vous mettez en cause, puisqu'il est à peu près impossible d'écrire un article sur un auteur ou ses idées sans se référer d'abord à lui et à ses écrits !

Alors, cela ne va pas conduire à mettre des balises et des bandeaux partout, parce que ça rendrait WP trop illisible entre autres mais cela permet en tout arbitraire à des contributeurs comme Totodu74 de faire preuve d'arrogance et même à introduire des erreurs objectives dans le texte, sûr qu'il peut être du soutien de la communauté dans la chasse aux références primaires, dès qu'une information a l'heur de lui déplaire. Au passage, je signale aussi à Totodu74 que si je suis venu sur cette page, c'est parce que la FAQ sur les sources y encourage en cas de conflit de sourçage. Le problème surtout avec la décrédibilisation des sources primaires, c'est que cela décrédibilise WP aux yeux de ceux qui savent de quoi ils parlent comme il se trouve que c'est mon cas en ce qui concerne Spinoza, ce que vous n'avez pas à savoir mais que moi je sais bien et on le voit justement sur nombre d'autres domaines et cela les encourage surtout à ne pas partager leurs connaissances. Je suis sur WP depuis 2005, je comprends mieux aujourd'hui pourquoi j'ai souvent eu tendance à m'en éloigner et pourquoi beaucoup d'érudits estimables que je connais ont fait de même, vu la difficulté à y constituer une information claire et ordonnée, qui ne soit pas qu'un patchwork confus et décousu de sources éparses pourvu qu'elles ne soient pas primaires. L'article Spinoza en est un bon exemple si on considère son évolution entre mettons 2007 et 2017, cela reste surtout des bribes d'idées sans grand lien, n'apportant que fort peu d'éclairage sur certaines notions difficiles de la pensée de cet auteur (pas toutes cependant, il y a eu quelques contributeurs éclairés dont le travail a eu l'heur de ne pas attirer l’œil des zélateurs de la source secondaire). Et je constate que c'est à peu près comme ça au moins sur tout le projet philosophie puisqu'au lieu d'encourager à approfondir les articles, on décourage toute participation approfondie du jour où le contributeur s'aperçoit qu'une information fiablement sourcée qu'il apporte est décrétée "travail inédit" par un contributeur qui n'apprécie pas ce qu'il lit et qui ne veut surtout pas que WP apporte une "caution" à des idées qui lui déplaisent.

Quoiqu'il en soit, comme je vois que vous faites preuve de beaucoup de patience, Jean-Christophe, et pour le plaisir de la connaissance, je vais déplacer ce passage dans le développement pour y apporter les références secondaires dans les deux sens. Mais cela n'enlèvera rien à ce que j'ai pu dire précédemment sur la dérive du rôle accordé aux SS.

--Henrique ✍ 21 janvier 2018 à 13:30 (CET)

Pour un professionnel (un historien, un enquêteur de police, par exemple, mais aussi un physicien ou un homme ou une femme de lettres), il est vrai que la source primaire l'emporte, voire elle seule compte. Mais ici, on n'est pas tous des professionnels et on s'appuie donc sur des sources secondaires où des personnes qualifiées confirment les faits. Ce n'est pas parfait, mais une ligne de conduite plutôt efficace. Ici, le problème nous semble simple : "Spinoza a dit ..." a-t-il été bien lu par de quelconques exégètes ou est-ce une lecture maladroite ? Vu le sujet et vos connaissances, vous devriez trouver de telles sources et clore l'affaire avec efficacité. --Dimorphoteca (discuter) 21 janvier 2018 à 16:04 (CET)

« il est à peu près impossible d'écrire un article sur un auteur ou ses idées sans se référer d'abord à lui et à ses écrits ! » Je ne comprends réellement pas cette phrase. J'écris beaucoup d'articles et ne ressens aucune frustration, limitation et encore moins d'impossibilité en me référant uniquement à des SS. Et j'espère bien que pour les articles dont je suis le principal auteur, ce ne sont pas des "« patchwork confus et décousu de sources éparses ». Le plus beau patchwork de sources éparses que j'ai eu l'occasion de voir sur WP est une version ancienne de l'article Pierre Boulez, entièrement fondé sur les livres et écrits de PB, interprétés "maison", et arbitrairement rapprochés avec d'autres auteurs comme Roger Penrose par exemple..

Je pense que nous tournons en rond, et on commence à répéter ses arguments d'un côté et d'autre. Je suis loin d'être contre toute utilisation des SP. Quand il n'y a aucune remise en cause, et que se sont des choses bien connues de "l'honnête homme", dans un contexte non polémique, alors pas de problème particulier et le cas se présente plus souvent qu'on ne le crois (mais cela ne fait pas, par définition, couler de l'encre). Je ne vois pas quel est l'inconvénient de passer aux SS quand il y a remise en cause. C'est un plus, une amélioration, une vérifiabilité supérieure, une sortie par le haut. Quel est le problème puisque la SS dira la même chose, en plus clair et en sachant à qui attribuer cette analyse ? Et si les SS ne disent pas la même chose, ou si on a du mal à trouver les SS, c'est qu'il y avait en réel problème, et la remise en cause était justifiée. Mais tout cela a déjà été dit. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2018 à 20:12 (CET)

La discussion sur la philosophie générale de WP et ses conséquences plus ou moins heureuses mériterait d'être poursuivie, notamment sur le contenu de l'article sur Penrose, mais pour l'heure, ce que je ne comprends pas Jean-Christophe, c'est que d'un côté vous soutenez sur le fond Totodu74 sur toutes ses demandes de références et que d'un autre côté, vous admettez que pour des rapports factuels, où il n'y a pas de "lecture" autre que ce qui est effectivement dans le texte, les sources primaires suffisent. Je veux bien qu'il soit intéressant de citer Martial Guéroult pour définir le spinozisme comme panenthéisme bien qu'il ne se fonde lui-même pratiquement que sur la source primaire que j'avais donnée, j'ai dit que je le ferai. Je veux bien aussi rapporter la qualification du spinozisme comme panthéisme par cette source secondaire indiscutable qu'est le dictionnaire du CNRTL ; je veux bien aussi que par souci de neutralité on fasse mention de commentateurs comme Misrahi qui soutiennent l'athéisme caché de Spinoza, mais je ne vois toujours pas en quoi il y aurait "maladresse de lecture" ou interprétation possible à rapporter que Spinoza s'est lui-même défendu des accusations d'athéisme et d'irréligion dans les deux lettres que j'ai citées. Lettres que toutes les personnes intéressées par Spinoza ne connaissent pas et qui de ce fait présentent un intérêt encyclopédique pour elles. Et sérieusement, pour reprendre l'exemple ci-dessus auquel vous n'avez pas répondu de façon circonstanciée, vous trouvez vraiment aussi nécessaire de préciser que Pierre Macherey lit bien la même chose que nous quand on lit que Spinoza dit que Dieu est substance unique ? --Henrique ✍ 23 janvier 2018 à 09:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est vrai que je répondais plus sur la philosophie des sources sur WP, que sur le point particulier, mais "Chez Manon" est le lieu de ce genre de discussion sur les principes. Sur le cas particulier, la forme de la contestation de Toto me parait excessive. L'aspect systématique donne l'impression, réelle ou fausse, qu'il n'y a pas de réflexion et une application aveugle d'un principe. Je ne connais pas assez le sujet pour savoir ce qui est "bien connu" et ce qui ne l'est pas. Avec ma culture "d'honnête homme", seul l'aspect "panthéiste" ne me paraît pas évident (mais il occupe une grosse partie de l'ajout qui est en question).

Il y a une autre considération : normalement, le RI est une synthèse de l'article, et ne devrait pas comporter de sources du tout, car tout ce qui y est dit devrait être développé et bien sûr sourcé dans l'article. Je ne suis pas sûr que cela soit le cas pour cet ajout (je n'ai pas lu attentivement l'article). En fait ce qu'il y a de doublement choquant dans cet ajout, et j'aurais tiqué également, c'est de voir cette abondance de sources dans le RI et en plus primaires, comme si on ajoutait des informations complètement nouvelles. Clairement, "cela ne se fait pas", et je ne pense pas que vous trouviez un seul article sur WP, ou alors avec difficulté, ayant cette caractéristique. Il faudrait commencer par développer ces points dans l'article, de préférence sourcés par des SS, et résumer cela dans le RI, sans qu'il soit nécessaire d'y sourcer. De plus l'utilisation de SP dans le corps de l'article est moins choquante, car on a le temps de développer l'argumentaire, avec des sources secondaires aussi, et elles s'intègrent dans ce qui est sourcé par les SS. Tandis que dans le RI, c'est très abrupt et peu convainquant car on ne peut tirer des conclusions aussi générales d'un seul passage de son oeuvre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 11:51 (CET)

Comme il y avait aussi une question de principe de fond, qui mérite encore discussion, dans ma question initiale, il m'avait semblé en effet qu'il était plus pertinent d'en parler chez Manon que sur le bistro. Mais sur le cas lui-même, il me semble que nous sommes d'accord puisque j'avais proposé d'emblée de déplacer ce paragraphe dans le développement et qu'il n'y aurait effectivement lieu de sourcer secondairement que le débat autour des qualificatifs les plus adéquats aujourd'hui pour définir la pensée de Spinoza, comme l'athéisme et le panthéisme. Dans la discussion de l'article Spinoza, j'ai parlé du projet de réorganiser l'article formellement, ce serait un plaisir que vous y fassiez un tour. Pour revenir dores et déjà à la question philosophique dans son rapport à l'organisation de WP, sur la base de ce que nous accordons, ne trouvez vous pas qu'il y a un problème avec la formulation actuelle des recommandations sur l'usage des SS et des SP puisqu'un certain nombre d'utilisateurs comme Totodu74 ont tendance à considérer que toute SP est insuffisante par elle-même ? Il me semble que sur en: il y a davantage de précision sur les cas où les SP suffisent et où les SS ne sont pas nécessaires, ne pensez vous pas que même s'il faut protéger WP des solutions inédites non sourcées secondairement, il faut aussi la protéger du manque de participation de ceux qui ont de vraies connaissances à partager ? --Henrique ✍ 23 janvier 2018 à 12:44 (CET)

D'expérience, "ceux qui ont de vraies connaissances à partager" viennent en général sur WP pour essayer de faire passer un POV qu'ils ont du mal à faire passer de manière plus académique. Je pourrais citer cinq ou six noms de personnes relativement connues, ou même de simples universitaires, qui n'ont pas survécu dans WP pour cause de POV, et quand on veut faire passer un POV on se réfère plus volontiers aux SP qu'aux SS puisque les SS ne développent pas ces POV que on veut faire passer dans WP. CQFD. Je connais aussi d'autres noms (moins !) pour lesquels tout se passe très bien, mais ils suivent (volontiers d'ailleurs) les même us et coutumes de tout Wikipédien, à commencer par les SS. De toutes manières (comme déjà dit ci-dessus) il n'est pas question de faire plusieurs classes de contributeurs, avec ceux qui savent manier les SP et les autres par exemple. Encore une fois, votre exemple précis est un peu excessif et pas très édifiant ni d'un côté comme de l'autre, et aucune reformulation n'aurait pu justifier de mettre dans un RI des principes généraux (et importants) sourcés par de simples passages de SP. Ce serait même plutôt un contre-exemple à y mettre. Ce qui importe avant tout est le bon sens, de part et d'autre, et peut-être les deux protagonistes principaux en ont manqué dans cet exemple précis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 13:27 (CET)

Qu'est-ce qui n'est "pas très édifiant" me concernant, sachant que je ne suis pas l'auteur du paragraphe sur la position de Spinoza sur l'athéisme ni donc de sa position dans le RI, mais que je n'ai fait que répondre à la demande de "référence nécessaire" qu'il y avait dans l'article ? Où le bon sens a-t-il manqué ici je vous prie ? Je vous ai fais remarquer que des cas de comportements comme celui de Totodu74 et d'autres comme lui qui croient bien faire n'ont rien d'étonnant, étant donné que même si on peut trouver, avec difficulté, sur WP que les SP sont pertinentes là où il n'y a pas d'interprétation, nombre de formulations sous-entendent qu'il faudrait bannir les SP si elles ne sont pas accompagnées de SS. D'autre part, vous avez admis finalement vous-mêmes que seule la mention de panthéisme demandait vraiment une SS, alors qu'au départ vous sembliez soutenir sur le fond la totalité des demandes de SS de Totodu74. Plutôt que d'argumenter sur le fond pour répondre à ma critique du dogme de la systématicité des SS, vous en êtes réduit (pour conserver le statu quo ?) à vous attaquer personnellement à mon manque supposé de bon sens. Ce n'est pas très édifiant.

Aussi, de vraies connaissances en ce qui concerne un auteur de philosophie notamment, c'est une lecture exhaustive de ses écrits, permettant de ne pas omettre des points qui pourraient facilement permettre de réfuter une interprétation rapide même si elle est commune, et c'est une compréhension personnelle honnête du texte par lui-même, comme on apprend à le faire à l'école (où on ne demande pas d'avoir lu les commentaires savants de Homère pour apprendre à comprendre la cohérence d'un passage comme par ex. les sirènes), compréhension permettant de le résumer et de le rapporter de façon cohérente. C'est très différent d'une certaine tendance au psittacisme, où on recopie/reformule volontiers des sources de seconde main, qui permettent certes d'avoir une connaissance par ouï-dire des idées de l'auteur, selon ce qu'en disent d'autres auteurs autorisés eux à le comprendre, mais pas une connaissance de leur signification. C'est le cas par exemple de l'article sur Roger Penrose. On y apprend que ce mathématicien défend "une vision platonicienne des mathématiques", ce qui est justifié par une SP sous forme de citation et apparemment par deux SS, Omnès et Connes, sauf que les seules réf. sont des titres d'ouvrage dont on ne voit pas en quoi ils établissent et expliquent cela... mais comment Penrose comprend-t-il les Idées platoniciennes, quel lien fait-il avec la contemplation des objets mathématiques ? On ne le comprend pas et on n'est pas près de le comprendre avec WP puisque pour cela, il faudrait aller étudier de plus près les explications que Penrose a du en donner, ce qui horreur, conduirait au délit de "TI" uniquement fondé sur des SP voire à une forme de "POV pushing"... Non, il faut attendre qu'un universitaire fasse ce travail de compréhension des idées de Penrose, qu'il fasse un livre ou au moins un article sur Penrose et Platon, qu'un utilisateur de WP intéressé par Penrose et Platon se procure ce livre ou cet article, et qu'il en fasse un résumé pour pouvoir nous expliquer ce que Penrose veut dire, d'après cet universitaire, quand il dit se reconnaître dans la théorie des Idées de Platon... Pas pour demain, mais admettons et si un lecteur direct de Penrose passe par là et cite un passage de Penrose qui va contre la compréhension par l'utilisateur de la compréhension par l'universitaire publié de Penrose, on est mal, il va falloir faire appel aux sources tertiaires pour trancher... alors que depuis le départ, lire juste un peu avant et après la citation et résumer le propos aurait pu suffire pour informer le lecteur de WP...

Certes, si une compréhension de la cohérence d'un texte est proposée on doit pouvoir la retrouver dans des SS si elle n'a rien non plus d'extraordinaire, mais il n'y a aucune raison pour que ce soit une condition pour être acceptable quand il s'agit de résumer des idées qu'on peut trouver dans un ouvrage comme La République, pour changer d'exemple. Il y a justement un bandeau sur cet article depuis 2013, peut-être qu'à l'époque il y avait encore "analyse" pour ce qui n'est qu'un résumé, mais à part un passage, qui à mon avis devrait être supprimé s'il n'y a pas de SS pour soutenir l'eugénisme supposé de Platon, et certains passages qui manquent de SP, les SS n'ont rien à y faire en l'état, n'importe quel lecteur peut vérifier par lui-même la correction du résumé et corriger les choses avec les SP le cas échéant, ce qui serait d'un bien plus grand intérêt bien souvent pour le lecteur intéressé par Platon que les idées sur Platon d'auteurs autorisés à l'interpréter sur WP. Il n'y a aucune explication pour ce bandeau, mais voilà si quelqu'un demande des SS, c'est sacré sur WP... S'il y avait une analyse ou une interprétation des tenants et aboutissants de l’œuvre, autre que ce qu'on peut trouver directement dans le texte, là il faudrait des SS ; à la limite, on peut regretter que cela manque pour cet article, mais faire une synthèse impartiale de toutes les interprétations qui ont été proposées de la République, de Plotin à Badiou, je comprends que personne ne s'y soit collé depuis 2013 et à mon avis ce n'est pas prêt de bouger vu comment, dès qu'on se propose de partager des connaissances un peu précises et bien comprises sans qu'il s'y trouve d'élément exégétiques, en plus de façon anonyme, on est systématiquement identifié ici comme un pauvre chercheur en mal de faire connaître au monde ses "POV", ses "TI" ses recherches bourrées de "SP" pour diffuser les idées souvent loufoques en vérité que son orgueil le conduirait à prendre pour révolutionnaires. A noter que dans la version allemande, réputée de qualité excellente, il y a certes une section consacrée aux interprétations les plus importantes de Platon, mais toute la partie résumé n'en est pas moins sourcée que de façon primaire. Il me semble que sur fr, il y ait une tendance à vouloir être plus royaliste que le roi... --Henrique ✍ 24 janvier 2018 à 18:27 (CET)

Oui mais le roi y est peu écouté. Et, pendant qu'il se bat contre des "POV" (on ne peut pas à la fois connaitre le jargon de wikipédia et celui de spinoza manifestement), les corrections brutales de ses lieutenants font fuir de nombreux contributeurs. Et les POV en eux mêmes ne sont pas plus une faute que les sources primaires, c'est juste que, quand il apparait par trop visible que la position sur les sources primaires devient intenable alors on sort le coup des POV et vice versa. Tout cela mériterait autre chose comme réflexion que de se croire attaqué par des malfaisants qui voudraient bousiller le bel équilibre de la neutralité wikipédesque. On se raidit sur une vision écornée des principes, prétendant être entouré de dangers graves, accusant s'il le faut tout un chacun de fautes, mais sans rapport avec ce qui se passe concrètement. --Touam (discuter) 24 janvier 2018 à 22:08 (CET)

Je te demande de me citer qui j'aurais pu faire fuir. Je ne suis pas agressif, contrairement à toi, et j'ai très rarement mené croisade d'édition contre des utilisations réelles, avec force revert ou refnec, et les rares fois où je l'ai fait c'était je crois à bon escient. Si Henrique veut absolument et à tout prix utiliser des SP sur Spinoza, qu'il le fasse, je n'aurais pas d'action violente ou exagérée du genre de celles de Toto, seulement des remarques. A vrai dire même je supprime cet article de ma liste de suivi, et laissons les spécialistes auto-proclamés et leurs lieutenants opérer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2018 à 23:29 (CET)

Pour ma part, je ne vous ai pas reproché de faire fuir les gens, votre comportement est tout à fait civil, malgré certaines petites attaques personnelles de ci de là. Je relève surtout qu'il a fallu une longue discussion pour que vous admettiez que la plupart des points du passage problématique n'avaient pas à être sourcés secondairement alors que vous disiez au départ soutenir entièrement Totodu74 sur le fond. Cela n'a rien de bien grave mais cela me semble symptomatique d'une sacralisation dogmatique des sources secondaires. Et cette sacralisation, loin de vous en tenir pour le premier responsable, je l'ai attribuée à la formulation actuelle des recommandations sur les sources, qui me semble beaucoup plus claire sur en:WP:CS et en:WP:USEPRIMARY et beaucoup moins de nature à encourager les comportements comme ceux de Totodu74, qui sont loin d'être rares. C'est pourquoi j'osais proposer d'envisager la possibilité de revoir ou de préciser ces formulations, dans l'intérêt de fr:WP. --Henrique ✍ 26 janvier 2018 à 18:27 (CET)

En fait, il y a trois problèmes. Le premier est d'être sûr de ce que l'on rapporte de Spinozza et les sources primaires risquent d'être insuffisantes pour un lecteur moyen n'ayant pas un minimum de connaissances. Le second est le fait qu'effectivement certains contributeurs croient connaître la différence entre sources primaires et secondaires. Pire, beaucoup affirment que les SP sont systématiquement médiocres. Il est vrai que Wikipédia en anglais ne fait pas ce genre d'erreur et que l'on devrait méditer sur le contenu du lien que vous avez placé. Le troisième point est que d'autres contributeurs contestent certaines rédactions sur la base des sources avancées (celles de ceux qui n'ont pas le même point de vue seraient mauvaises ou insuffisantes) et là l'usage est dévoyé. Il n'y aura jamais de méthodes sûres à 100%, mais celle qui consistent à dire "on vérifie" et "regardons si d'autres ont vérifié avant nous" conduit Wikipédia à favoriser les SS. --Dimorphoteca (discuter) 27 janvier 2018 à 15:32 (CET)

Tableau de Wikipédia assez noir, dis donc, Dimorphoteca ! Il faut qu'une encyclopédie favorise les sources secondaires. Par définition tout article encyclopédique est une synthèse de sources secondaires. Le premier danger ne vient pas de contributeurs qui établissent très subjectivement la qualité d'une source afin de mettre ce qu'ils veulent en avant dans l'article, même si ce mauvais comportement existe. Le premier danger est évidemment que l'on oppose à une source secondaire l'interprétation que l'on a d'une source primaire, et ce quel que soit l'intention bienveillante ou malveillante qu'il y a derrière. Les sources primaires doivent être parcimonieusement utilisées pour rapporter des faits, pas pour rapporter l'interprétation qu'on en a. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2018 à 18:04 (CET)

Je ne vois pas trop de grandes différences entre votre dernière intervention et la mienne.--Dimorphoteca (discuter) 27 janvier 2018 à 18:47 (CET)

Alors tout va bien ;)

S'il y a un problème de courtoisie, de comportements de tel ou tel, de modèles "références insuffisantes" apposés etc., il n'a pas à être résolu ici, mais il n'est pas grave, et je pense que les deux ou trois contributeurs qui se querellent gentiment vont vite le résoudre :)

Le vrai problème est (encore) celui des sources primaires. J'avoue que c'est pas simple à saisir. Voilà comment j'expliquerais.

Un ouvrage de Spinoza peut être une source secondaire pour certains sujets, et aussi une source primaire pour connaitre la pensée de Spinoza, mais Spinoza n'est pas source secondaire quand il s'agit de parler de lui-même. Imaginons que ce grand philosophe écrive dans un ouvrage « Dieu est le Souverain Bien ». Deux choses alors sont à retenir : en tant que source secondaire, cet ouvrage (cette phrase dans cet ouvrage) dit quelque chose de Dieu et du Bien ; en tant que source primaire, cet ouvrage dit quelque chose de Spinoza. Que dit-il de Spinoza qui serait factuel, sans interprétation ? Eh bien, qu'il a précisément écrit que « Dieu est le Souverain Bien », qu'il a écrit quelque chose au sujet d'un débat philosophique sur les thèmes « Dieu » et « le Bien ». C'est tout. Mais la source primaire ne dit pas que Spinoza n'est pas athée. Là, ce serait entrer dans l'interprétation. C'est pour ça que sur Wikipédia on peut se servir des sources primaires mais pas pour en faire n'importe quoi. Il faut éviter les paragraphes qui ne sont que des collections de faits primairement sourcés, il faut aussi éviter d'interpréter les faits. Il faut, en toute rigueur, ne faire intervenir la donnée factuelle qu'au sein de ce qui est essentiellement une synthèse de sources secondaires, et encore lorsque cette intervention est vraiment nécessaire. Sur l'athéisme supposé de Spinoza, seules des sources secondaires, donc non écrites par Spinoza puisqu'encyclopédiquement Spinoza n'est pas un sujet pour Spinoza, peuvent être utilisées en tant que rouages essentiels de la fameuse synthèse ; cela ne veut pas dire que le texte même de Spinoza est à bannir, mais simplement qu'il ne doit en rien être décisif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2018 à 18:57 (CET)

Dans le cas qui était en question, sur l'athéisme ou pas de Spinoza, la source n'était pas seulement le passage où il dit "Dieu existe nécessairement" mais aussi deux lettres circonstanciées où il dit "je ne suis pas athée". Difficile donc de voir dans le passage "Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme" une quelconque interprétation. Quant à l'exemple que vous donnez, il y a effectivement une distance possible entre "j'affirme que Dieu existe" et "j'affirme que Dieu est le souverain bien" ; de la même façon, on peut soutenir qu'Utopia est le plus beau pays du monde sans pour autant affirmer que ce pays existe. Maintenant si un auteur dit "Dieu existe" et en propose une démonstration à côté de tout ce qu'il démontre ailleurs avec le plus grand sérieux et s'il dit par ailleurs que ceux qui le soupçonnent d'enseigner un athéisme caché doivent surtout avoir un problème avec le fait qu'il a démontré qu'il n'y aurait pas de récompense divine autre que la pratique de la vertu pour la pratique de la vertu, il est particulier de réclamer des sources secondaires pour s'assurer qu'il a bien voulu dire par là qu'il ne se considérait pas comme athée. Cela n'empêche pas d'autres auteurs célèbres de soupçonner quand même de l'athéisme, cela peut avoir un intérêt encyclopédique de le rapporter mais alors leur parole est autant source primaire quant à leur interprétation ou compréhension du sens véritable de ces paroles que Spinoza est source primaire par rapport à lui-même.

Dans ce cas, je ne vois pas comment on peut faire autrement que comme je l'ai proposé dans la nouvelle mouture de l'article en disant "Spinoza disait que ... par rapport à lui-même", "tel autre auteur disait le contraire sur Spinoza", "tel autre commentateur dit encore ceci ou cela sur cette question" puisqu'il y a débat, mais il me semble important de laisser le lecteur libre de sa propre interprétation, plutôt que de sous-entendre que parce qu'ils sont secondaires par rapport à Spinoza, Bayle, Misrahi ou Guéroult seraient des sources plus fiables pour trancher. Regardez aussi le travail que j'ai fait sur Paul Janet, il n'y a pratiquement que des sources primaires, notamment quand je signale qu'il définit sa position morale comme "eudémonisme rationnel", d'autres ont pu penser que c'était en fait un mystique, que sais-je, mais moi comme lecteur qui réfléchis à l’Éthique, je trouve sa position intéressante telle qu'il la présente lui-même et non telle que d'autres ont cherché éventuellement à lui faire dire qu'il ne dit pas, parce qu'à la fin, ce qui est intéressant d'un point de vue philosophique dans un article de n'importe quelle bonne encyclopédie depuis Diderot sur un philosophe ou un essayiste, ce sont d'abord ses concepts et ses arguments, tels qu'il les présente ; ce qu'on peut en tirer quant aux présupposés ou aux implications peut aussi être intéressant et nécessitera des SS, mais c'est comme son nom l'indique secondaire. Alors je résume ces arguments et si quelqu'un trouve des erreurs de compréhension de ma part, il pourra facilement les établir avec le contexte et les corriger mais si j'avais fait un résumé d'un résumé de seconde main, la possibilité d'erreur aurait existé aussi.

Alors, oui, il faut utiliser les sources primaires avec prudence. Bien sûr que si je trouve chez Janet un passage où il dit "les femmes sont toujours fascinées par le merveilleux" et que j'écris su WP qu'il considérait que les femmes étaient inférieures aux hommes en capacité à raisonner, ce sera abusif. Et oui, les interprétations de ce qu'il y a d'implicite dans un argumentaire nécessitent des SS. Mais on peut très bien utiliser aussi des SS de façon abusive. Il faut faire preuve de discernement, voilà ce dont aucune règle ne peut dispenser. C'est pourquoi quand je lis sur en "Primary does not mean bad", je dis en rappelant tous les arguments que j'ai donné à Jean-Christophe avec Platon et Penrose avant qu'il ne botte en touche, que fr ferait bien de réfléchir d'un peu plus près à cette recommandation qu'on trouve ça et là que les sources secondaires devraient toujours et en priorité être utilisées, pour ne pas dire paraphrasées, pour rédiger un article. --Henrique ✍ 27 janvier 2018 à 20:47 (CET)

J'ai pris l'exemple du Souverain Bien pour être clair. Il est certain qu'on se retrouve parfois dans des cas durs à trancher et que des conflits d'édition apparaissent. Je pense qu'il existe une source secondaire récente expliquant que Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme. Si cette source n'est pas connue, il est acceptable de placer dans l'article que Spinoza s'en est défendu, en sourçant avec du Spinoza. Mais ce n'est pas parce que l'info est très sûre qu'elle est sourcée avec le même haut degré de convenance encyclopédique. Est-il nécessaire de placer un « référence insuffisante » ? Bah il faut pinailler sur les raisons, là. Oui, une source secondaire serait mieux, mais non, on ne peut pas jeter de discrédit sur l'information. Mais justement, « référence insuffisante » n'est pas fait pour remettre en cause l'information mais pour dire qu'on pourrait mieux la sourcer. Après, une cascade de « référence insuffisante » n'est pas nécessaire. Cela dit, si la tentation de la cascade existe, c'est qu'il y a bien coup sur coup trop de références à Spinoza lui-même, non à ses commentateurs, et ça c'est pas bon. Et c'est pas tout.

Dans le paragraphe de l'article, ou bien on parle de Spinoza, ou bien on parle de Dieu. Si on parle de Dieu, Spinoza, métaphysicien reconnu, propose des textes, sources secondaires ; si on parle de l'athéisme de Spinoza, il faut des commentateurs compétents. Le mélange des genres incite à placer des réf. insuff.

Autre confusion possible : pour savoir que Spinoza se défend d'être athée, pas besoin de source secondaire, même si elle serait préférable ; pour savoir si Spinoza est athée, c'est une source secondaire récente qu'il faut, pas du Spinoza. La nuance est grande. (Certes, un commentateur de l'époque de Spinoza ne vaut pas mieux que lui pour savoir s'il est athée, mais une source récente est préférable à la propre parole de Spinoza, c'est sûr, et il faut être intransigeant. Quand c'est Spinoza, on ne se rend pas compte de l'importance de ce point ; quand c'est un menteur pathologique comme le prêcheur de haine Dieudonné, on comprend tout de suite, on comprend même qu'il y a des cas où l'observateur des propos d'un homme qui est son contemporain est meilleur juge que celui-ci.)

On ne peut pas écrire « Spinoza n'est pas athée » et sourcer avec un passage où il dit que Dieu existe : le passage parle de Dieu, pas de Spinoza. Oui, d'un tel passage (et d'autres) des commentateurs jugent que Spinoza n'est pas athée. Mais nous, nous ne sommes pas ces commentateurs, nous sommes des encyclopédistes. Ne pas mélanger les genres : si dans un paragraphe sur l'athéisme de Spinoza on mêle la question de son athéisme avec le fait qu'il s'en défendait, si on mêle dans les références des jugements de Spinoza sur Dieu et des jugements sur lui-même, on s'expose aux réf. insuff. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2018 à 22:36 (CET)

Mais, pour commencer par la fin, ce que j'avais sourcé n'était pas "Spinoza n'était pas athée car il a prouvé l'existence de Dieu dans tel passage" mais plutôt "bien qu'il ait proposé une démonstration de l'existence de Dieu et bien qu'il se soit défendu de l'accusation d'athéisme, Spinoza a été considéré comme tel", c'est très différent ; dans un cas il y a un jugement tranché, dans l'autre il y a des faits qui laissent chacun se faire son propre jugement, d'autant plus qu'avoir proposé une démonstration n'est pas du même ordre qu'avoir prétendu quelque chose sans preuve particulière. Et je ne vois pas en quoi il y aurait mélange des genres entre le sujet "l'athéisme ou non de Spinoza" et le fait qu'il s'en défendait, il y a là de fait une information dont l'occultation serait contraire à toute encyclopédie, même au sens réducteur que vous semblez lui donner de compilation de sources fiables (réduction effectivement justifiable cependant du fait de l'absence de comité de lecture).

Qu'il soit intéressant de préciser ce qui peut en être dit aujourd'hui (comme je l'ai fait dans la version actualisée de l'article), n'empêche en rien que la position d'un auteur sur le sens de sa propre pensée soit un élément pertinent à prendre en compte - il ne s'agit tout de même pas là d'un jugement de valeur du type "je ne suis pas antisémite" encore que, je n'ai pas été voir l'article sur Dieudonné, mais s'il y a un paragraphe sur cette question et qu'on y interdit la publication de ce droit à témoigner en sa faveur, même s'il y a eu des verdicts judiciaires allant dans le sens opposé, cela ne donnerait qu'un traitement biaisé de l'information car alors on laisserait croire au lecteur que face à une telle accusation, l'auteur ne s'est pas défendu et n'a donc pas vu de problème à ce qu'on le qualifie ainsi, ce qui serait des plus injuste. Dans n'importe quel procès, il est pertinent de savoir si l'accusé plaide coupable ou non.

Ensuite d'où tirez vous qu'il pourrait y avoir "trop de références à Spinoza lui-même" quand sont évoqués des passages différents de son œuvre allant dans un même sens, qui s'y trouve aussi explicitement et factuellement ? (Notez aussi qu'à l'origine, il y avait effectivement des références moins précises, que j'avais précisées pour rendre le tout vérifiable par tout un chacun). Encore une fois je pense que vous survalorisez l'importance des SS par rapport aux SP alors qu'il n'y a que des faits écrits résumés. L'intérêt des SS, c'est pour les interprétations et éviter les interprétations ou synthèses inédites. Voyez de plus près WP:TI#Synthèse inédite : "Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C." Ce sera la conclusion C qui sera inédite à moins d'être sourcée secondairement. Si je multiplie les références à Spinoza, qui est de fait une référence notable, (surtout en ce qui concerne la pensée de Spinoza!) pour arriver à une conclusion qui n'est pas chez Spinoza ou encore chez aucun commentateur notable, par exemple que Spinoza était pour le libéralisme économique, c'est un TI. Il faut enlever cette conclusion C voire l'ensemble du développement s'il n'avait de sens que pour arriver à C. Mais si C se trouve chez Spinoza, ma synthèse ne sera nullement inédite, ce ne sera qu'un résumé factuel du raisonnement que l'auteur présente lui-même.--Henrique ✍ 28 janvier 2018 à 02:28 (CET)

Vous vous méprenez. Vous dites en gros, si je comprends bien, que l'on construit une encyclopédie grâce à des sources secondaires pour une raison principale : éviter les interprétations, mais que chaque fois qu'il y a des faits clairs la source primaire suffit. Non. Les faits ne sont racontables qu'une fois interprétés. Il n'y a rien à faire d'autre que donner les interprétations des sources secondaires, l'interprétation de Spinoza n'est pas recevable, et il n'y a pas de « les lecteurs se feront leur propre opinion » qui tiennent :) Laissez à Spinoza le soin de parler de Dieu et d'autres objets de la philosophie, laissez aux spécialistes de Spinoza le soin de parler de son rapport à Dieu, de sa vie, de ses contemporains qui le critiquent, etc.

Vous aviez par exemple écrit ceci le 11 janvier : « Bien que sa doctrine repose sur une définition se voulant rationnelle de Dieu, suivie d'une démonstration de son existence et de son unicité, et propose une religion rationnelle, Spinoza fut couramment perçu comme un auteur et irréligieux et athée, mais il réfuta de lui même cette seconde accusation. » Tout ceci est une jolie histoire qui a besoin d'être sourcée par un commentateur ou un biographe de Spinoza. Vous ne pouvez pas vous contenter de sourcer primairement chaque portion de cette phrase l'air de dire : ici Spinoza définit Dieu, ici il démontre son unicité, là il réfute l'accusation d'athéisme, etc., donc tout mis ensemble ça fait que mon histoire est sourcée ! Non, ça ne marche pas comme ça. Je passe sur le fait que vous aviez écrit cela dans le résumé introductif de l'article, un bien mauvais endroit. Tout contenu du RI doit être développé d'abord dans le corps de l'article, il n'est d'ailleurs pas souhaitable de sourcer un contenu du RI puisque les sources sont dans le corps, mais ça c'est l'idéal.

Après, cela ne veut pas dire que Totodu74 a fait le bon choix avec sa cascade de réf. insuff.

Mon exemple de Dieudonné, c'était pour être encore plus clair, mais je vois en fait que vous méconnaissez le cas du bonhomme :p Laissons donc tomber cet exemple. Je dirai juste que reproduire ce que disent d'une personnalité des sources secondaires, et ce de manière neutre car elles peuvent se contredire, ce n'est pas faire un procès à la personnalité (procès qui serait injuste parce que l'avis de la personnalité est tû). C'est seulement compiler ce que les spécialistes disent de cette personne et c'est très bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2018 à 06:09 (CET)

Je vous rappelle encore une fois que je n'ai pas écrit le paragraphe original qui se situait dans le RI mais juste sourcé à la racine en tentant de reformuler de façon plus neutre certaines expressions. Maintenant sur l'essentiel, vous prétendez que les faits ne seraient racontables qu'une fois interprétés, de sorte effectivement qu'il faudrait réduire tout WP à une compilation de sources secondaires puisque les interprétations originales n'y ont pas leur place. On ne parlera pas du fait que si ce que vous dites était vrai, alors il ne pourrait jamais y avoir la moindre neutralité en quoi que ce soit sur quoi que ce soit, mais seulement des points de vue autorisés et d'autres "non notables" et donc "non fiables", on ne parlera pas non du fait que le choix de telle source secondaire plutôt que telle autre, avec toujours la possibilité de jouer sur la notoriété plus ou moins grande de l'une ou de l'autre et aussi la façon éventuelle de la comprendre est loin d'être neutre en soi.

Mais surtout - en s'appuyant sur ce qui a été concédé par d'autres avant vous, à savoir qu'il y a bien des faits comme "Paris est la capitale de France" ou "Spinoza a écrit l'Éthique" et pas seulement des interprétations - dans l'exemple que vous reprenez, vous ne montrez à aucun moment en quoi il y aurait un décalage interprétatif entre les faits sourcés et la phrase qui les résume. Vous vous contentez d'une simple généralité posée en dogme "les faits ne sont racontables qu'une fois interprétés" qui vous permet de décréter qu'une phrase qui n'aurait pas l'heur de vous plaire bien qu'elle soit sourcée à des sources de première main fiables peut à tout moment être éjectée voire décrédibilisée sur WP, si cela vous chante. Mais cela est tout simplement arbitraire. En l'occurrence, c'est vous qui interprétez la phrase que vous avez citée comme signifiant "Spinoza n'était certainement pas athée" alors que ce n'est pas ce qui est écrit, et si vous voulez bien la lire telle qu'elle est écrite, vous êtes incapable de montrer en quoi il y aurait autre chose dans la formulation que dans les sources primaires. La phrase ne dit pas "Dieu existe", ni "Spinoza n'était pas athée", ce qui seraient des points de vue mais seulement "Spinoza a dit qu'il n'était pas athée", ce qui reste factuel et donc tout à fait neutre.

D'autre part, je vous ai démontré, avec un exemple précis en citant la recommandation de WP en quoi il ne pouvait y avoir synthèse inédite si rien de ce qui se trouve dans un passage ne se trouve également dans la source primaire. Vous ne répondez en rien à cela et vous ne citez pas les principes fondateurs exacts, ni même des recommandations faisant consensus, vous vous contentez de dire "ça ne marche pas comme ça" à partir d'une interprétation très restrictive en fait de ce qui se trouve sur WP [ce qui n'empêche pas d'aboutir à des positions ouvertement non-neutres comme "Dieudonné est un antisémite notoire puisque les médias et autres sources secondaires notoires et donc fiables le disent, qu'importe si lui et quelques autres clament le contraire, mais on n'a pas à tenir compte de sa parole de menteur invétéré qui en plus est une source primaire" et ce même si cette position non-neutre est tout à fait justifiée en soi, là n'est pas la question]. --Henrique ✍ 28 janvier 2018 à 13:39 (CET)

C'est dire que la Terre est (presque) une sphère qui est neutre et honnête ; dire que la Terre est une sphère pour certains, est plate selon d'autres, cela n'est pas neutre, c'est une tentative de faire entrer le platisme et sa théorie du complot dans Wikipédia. Heureusement qu'il y a des sources plus fiables que d'autres et des wikipédiens pour en user :) Vous confondez la neutralité de points de vue, rationnellement équilibrée, avec la prise en compte de tous les points de vue et son équilibre illusoire, comme on pourrait confondre la liberté politique limitée par la loi avec la licence totale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2018 à 18:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Chacun essaye de "démontrer" ses points de vues respectifs, sans arriver à convaincre l'autre. Je croyais avoir "démontré" aussi que si on cite une conclusion "C" dans un livre, alors rien ne dit que dans un autre livre l'auteur ne vient pas contredire ou nuancer cette conclusion "C". Rien ne dit également que cette conclusion "C" dit quelque-choses de pertinent sur l'auteur ou son oeuvre. Ce n'est pas aux wikipédiens de sélectionner arbitrairement les conclusions "C" et de les présenter comme étant représentatives de la pensée de l'auteur et en déduire des conclusions générales (comme cela a été fait dans le RI en question).

De toutes manières la situation est suivante. La communauté WP en général, qui n'a ni roi ni lieutenants, est plutôt (avec des exceptions genre Touam, et a des degrés divers) globalement dans l'obédience "source secondaire", et pas seulement notre communauté. Nous ne vous avons pas convaincu, ainsi soit-il, et ce n'est pas grave dans l'absolu. Continuez à contribuer comme vous l'entendez. Selon votre degré d'exagération, ou non, dans l'utilisation des SP vous ferez face à une opposition, ou non. En gros il faudrait que tout ce que vous voulez illustrer par des SP soit dit en substance par au moins une SS, surtout si c'est général, important ou surprenant. Le plus simple (le plus vérifiable, le plus qualitatif pour WP) serait que vous utilisiez des SS et vous avez un grand avenir dans WP, ou au moins le temps que la communauté prenne confiance en vous. Si vous sélectionnez la voie ardue, c'est votre choix, elle peut réussir, mais la moindre erreur de sélection ou d'interprétation de "conclusions C" ne vous sera pas pardonnée. Pourquoi suivre une voir ardue alors qu'une voie moins difficile (quoique pas dénuée d'embuches comme vous l'avez rappelé), plus en accord avec la communauté, et potentiellement très qualitative et personnellement enrichissante s'ouvre à vous ? Seul vous pouvez répondre à cette question, et en assumer les conséquences. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2018 à 14:48 (CET)

Je proposerais également une autre approche pour faire avancer le sujet, sans tourner en rond dans des affirmations ou démonstrations. Consulter la liste des AdQ en philosophie, représentatifs (en tout cas pour les AdQ post 2010, avant c'est plus aléatoire) de l'usage des sources validé par la communauté dans WP. Constater l'usage des sources et s'en inspirer. Les SP y sont certainement parfois utilisées, mais de la manière que j'ai essayé de résumer ci-dessus (par exemple "En gros il faudrait que tout ce que vous voulez illustrer par des SP soit dit en substance par au moins une SS, surtout si c'est général, important ou surprenant. "). Et on peut constater que les SS y sont utilisée "par défaut et de préférence" et les SP pour "illustrer et préciser", notamment par des citations, tel ou tel point. En tout cas si vous utilisez les SP de cette manière (avec une bonne proportion de SS), il n'y aura aucun pb. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2018 à 18:47 (CET)

L'histoire de la conclusion C qui pourrait être constatable dans tel livre et plus dans tel autre peut facilement en rester aux faits : dans tel texte, il dit que... puis après il dit plutôt que... pas de TI ni de POV, donc, et bien sûr le même souci peut se présenter avec des SS qui seront souvent plus enclines à diverger entre elles que la SP que constitue l’œuvre d'un auteur, vous le savez bien. Cela restera toujours les wikipédiens qui vont sélectionner entre des SS, notamment en matière d'interprétation proprement dite, simplement parce que ce sera toujours eux qui ajouteront les contenus qui leurs paraissent utiles et intéressants, d'où l'intérêt de "supposer la bonne foi" et aussi au passage le bon sens.

Je vous sais gré de me rappeler quelle est la tendance générale sur WP chez les éditeurs réguliers comme vous, qui se sont regroupés avec le temps, j'avais constaté en effet et si je suis venu développer tout cela, la sclérose visible justement sur un certain nombre d'articles, peut-être parce que beaucoup d'anciens ont été dégoutés et parce que pour un grand nombre de nouveaux utilisateurs ayant des connaissances et des savoirs faire à partager, il est incompréhensible de refuser qu'un auteur soit la première source de connaissance sur lui-même, comme si je ne pouvais pas commencer la lecture de Platon avant d'être passé par tel ou tel commentateur, d'autant que c'est à l'aune des textes de l'auteur classique qu'une vérification est plus facilement possible, moins qu'avec des commentateurs plus difficiles à se procurer. Et le discrédit des SP ne protège pas réellement contre le manque de neutralité, notamment quand un auteur ou un mouvement ne peut même pas être rapporté à lui-même pour savoir comment il se perçoit, ce qui contribue à dégouter beaucoup de monde de participer et même de se rapporter à un projet se prétendant pourtant libre et neutre. Enfin tout ce que j'ai expliqué précédemment, c'est pour inviter à réfléchir sur cette primauté accordée systématiquement aux SS et la dévalorisation systématique aussi des SP. Vous me répondez que vous continuerez de faire comme avant, quitte à promettre la vie dure à tous ceux qui préfèrent user de discernement qu'appliquer aveuglément une règle pour le moins contre-intuitive, ayant notamment appris à l'école à distinguer un fait vérifiable d'une interprétation de ce fait, sans accepter jamais de vous demander si votre "communauté" serait incapable de faire fausse route, peu importe que cette hypervalorisation des SS ne soit pas dans les WP:PF. On verra bien comment les choses vont évoluer.

En ce qui concerne les AdQ, il y aurait beaucoup à dire en effet, je constate par exemple pour l'article sur Rousseau que pratiquement tout ce qui y est dit est rapporté à deux ou trois commentateurs récents dont les productions ne sont pas accessibles, ni vérifiables. Ainsi pour justifier que pour Rousseau l'homme se définit essentiellement par la perfectibilité, ce que tout lecteur de Rousseau a pu constater, mais si je ne fais que le découvrir, comme on peut supposer que c'est le cas pour la plupart des lecteurs de l'article, j'en suis réduit à croire l'article sans possibilité de vérification directe à moins d'avoir l'ouvrage, alors que si l'article avait cité la première partie du Discours sur l'inégalité (ce que le commentateur doit faire s'il est sérieux), cela aurait été possible ou du moins beaucoup plus facile. C'est quand même un souci. --Henrique ✍ 28 janvier 2018 à 19:40 (CET)

C'est une balance entre avantages et inconvénients. Chaque camp énumère les uns et les autres, chaque solution a des inconvénients, l'idéal n'existe pas, mais la communauté, les communautés WP, ont (muni aussi d'une longue expérience des situations réelles) ont estimé que la voie des SP ont beaucoup plus d'inconvénients dans le contexte de WP. Il est possible, tout de même, que cela soit à raison étant donné la convergence d'opinion, non seulement dans cette communauté mais aussi entre des communautés distinctes, d'autant plus, vous l'avez souligné que ce n'est pas explicitement dans les PF. Je crois que nous nous sommes tout dit, et j'abandonne ici pour ma part cette discussion. Contribuez comme bon vous semble, mais attendez vous à d'autant plus de réactions (courtoises en général) que vous irez exagérément sur la voie des SP, et - pour fréquenter la voie des SS depuis longtemps - je vous assure qu'elle est riche, passionnante, enrichissante et qualitative (aussi). Essayez de "faire comme les romains" pendant un temps, et vous aurez une meilleure vue de toutes les options, tout en ayant parcouru une voie passionnante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2018 à 20:57 (CET)

Jean-Christophe, j'entends bien que vous puissiez par votre expérience être plus favorable "à la voie des SS" qu'à celle des SP, avec un enthousiasme qui fait plaisir à voir. Le problème à mes yeux est que vous souteniez l'opposition systématique à la "voie des SP" alors même que celle-ci s'en tient aux faits et donne en plus d'une meilleure vérifiabilité la possibilité pour le lecteur d'approfondir un point qui peut ne pas être explicité dans l'article (comme par exemple, avant d'en tirer les conséquences, pourquoi Rousseau définit-il l'homme par la perfectibilité, comment en arrive-t-il là...) alors qu'avec la voie des SS, le lecteur est obligé de s'en tenir à l'autorité du commentateur cité. Le problème est que vous contentiez du statu quo, refusant d'envisager la possibilité même de mettre fin à la dévalorisation systématique des SP qui a cours ici, hors des PF. Ma proposition de fond est d'expliciter et de mettre davantage en valeur, comme sur en:, les cas où les SP peuvent être convoquées ; qu'on reformule les passages de pages "d'aide" où on semble dire plus ou moins clairement que seules les SS sont admissibles et que tout usage de SP est comme vous le disiez vous-même "sur un siège éjectable" a priori, non parce que les faits évoqués seraient interprétés ou présentés de façon non neutre ou contraire à d'autres PF, mais juste parce qu'il n'y a pas de SS ! C'est cela pourtant qui est contraire au cinquième principe des PF : il n'y a pas d'autre règle fixe, surtout si cela empêche la participation comme le stipule ce principe.

Je comprend tout à fait par ailleurs que la voie des SS soit plus simple à gérer que celle des SP : on recopie en reformulant un peu des pans entiers d'études faisant autorité, comme ça, ça permet d'avoir un contenu conséquent, pré-organisé, sans risque de TI et comme ça l'encyclo ne peut être accusée de POV puisqu'elle ne fait que rapporter des POV qui ne sont pas ceux des éditeurs de WP. Sauf que cette simplification ne va pas sans problèmes graves pour WP : non seulement la sélection de SS peut tout à fait être POV à la fin, pour les sujets où il y a peu de SS officielles et plurielles notamment, souvent pour les sujets controversés ; cela contribue en plus à donner du grain à moudre à la tendance conspirationniste qui voit facilement dans WP un organe de propagande au service des pouvoirs en place, dans le même sac que TF1 ou Libération. Cela dissuade aussi nettement l'enrichissement objectif de l'encyclo : il est clair pour moi et bien d'autres avant et après moi que nous n'allons pas nous amuser à apporter régulièrement du contenu factuel vérifiable et pouvant être approfondi si le premier cuistre venu peut se permettre "avec le soutien de la communauté" de saper un travail pourtant en plein accord avec les PF. --Henrique ✍ 29 janvier 2018 à 11:28 (CET)

Tout WP est orienté pour "donner du grain à moudre à la tendance conspirationniste", puisque il y a aussi WP:Proportion (d'ailleurs comment gérer WP:Proportion avec des sources primaires ? Impossible) ou WP:EXV qui est du même tonneau et donnent la voix aux choses bien connues et établies. C'est beaucoup plus vaste. Et ces principes sont aussi convergents inter-Wiki, comme par hasard. Car c'est la seule manière de gérer de manière viable le TI et le POV dans un système ouvert comme WP. Encore une fois essayez de "faire comme les romains" pendant un temps, ce qui n'est pas désagréable je vous assure, et l'expérience vous montrera le bien fondé de certains principes et règles convergents entre tous les Wikis. Certes, ils ne sont pas dénués d'inconvénients (rien n'est idéal), mais ce sont bien d'autres contributeurs - comme moi par exemple - qui partiraient devant l'impossibilité ou l'extrême difficulté de gérer le sourçage primaire excessif. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2018 à 13:23 (CET)

Henrique, de quel genre de neutralité rêvez-vous ? Que dites-vous d'une encyclopédie présentant la Terre comme sphérique pour les uns et plate pour les autres, histoire que le lecteur se fasse sa propre idée ?

Pour connaitre la pensée de Platon, je lis Platon directement, les commentateurs ensuite. Pour connaitre la vie de Socrate, je ne vais sûrement pas me fier à Platon, mais à des spécialistes qui savent ce que Platon a écrit sur Socrate depuis plus longtemps que moi mais savent aussi quantité de choses que j'ignore sur l'Antiquité, la science historique des anciens, les mythes, les autres témoignages sur Socrate, etc. Pour vous dire que votre analogie entre passer par les SS et passer par les commentateurs de Platon est discutable.

Vous n'êtes pas confronté à un ensemble de contributeurs obstinés, sans jugement, appliquant une règle à la lettre. Ce genre de fantasme que vous esquissez ne fait sûrement pas la preuve du discernement dont vous vous auréolez. Wikipédia est une encyclopédie, pour que cela reste une encyclopédie on y synthétise des sources secondaires, donc on lit Spinoza pour connaitre sa métaphysique puisque c'est sa compétence, on ne lit pas Spinoza pour savoir de quelle manière il s'est défendu contre des critiques. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous confondez la démarche encyclopédique avec la démarche d'un spécialiste sur Spinoza : c'est ce spécialiste qui nous renseigne sur Spinoza, comme le spécialiste de Platon nous renseigne sur Platon ou Socrate. Ce spécialiste sait ce que dit Spinoza de lui-même, et d'autres choses encore, et de toutes ces choses il nous livre une histoire, avec le discernement dont vous parlez. Que Spinoza se défende d'être athée dans tel ouvrage, cela est un fait qui intéresse le spécialiste, mais pour nous c'est marginal, cela ne peut servir qu'à illustrer le vrai propos encyclopédique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2018 à 21:07 (CET)

Ryoga, la neutralité qui m'intéresse n'est effectivement pas celle qui consisterait à mettre tout jugement, toute affirmation ou négation sur le même plan, mais celle qui est vérifiable et qui n'empêche pas qu'on communique des faits vérifiables et pouvant être approfondis sous prétexte qu'il n'y a pas de SS pour attester de ce que chacun peut pourtant vérifier par lui-même.

Si je veux connaître ce qu'il y a dans la République de Platon, le mieux est certes de prendre directement connaissance de cette oeuvre, mais je suis tout de même en droit de trouver sur WP une introduction à cette oeuvre qui plutôt que, ou du moins avant de me proposer des interprétations savantes, se contente de me dire quelles sont les idées principales qu'on trouve dans ce livre et où, de sorte que si tel point m'intéresse plus qu'un autre je puisse me servir de l'article comme d'une sorte de carte routière pour me diriger dans ce livre. Voilà un des avantages des SP dans ce cadre par rapport aux SS. J'ai parlé depuis le début de faits vérifiables textuellement. Socrate que vous évoquez n'a rien écrit, donc il est clair que tout ce que Platon lui attribue n'est factuellement que "la pensée de Socrate, telle que Platon suggère s'en souvenir ou telle qu'il suppose qu'elle aurait pu être".

Par ailleurs, je ne pense pas avoir affaire ici à des gens sans jugement mais pour des raisons psychologiques que je ne détaillerai pas ici, je n'ignore pas non plus la tendance de l'être humain à se réfugier dans le statu quo et dans la facilité (celle qui en l'occurrence évite d'avoir à faire l'effort de discerner entre ce qui est factuel et vérifiable et ce qui relève de l'interprétation et de l'innovation par exemple) quand bien même cela mène parfois au mur, et ce d'autant plus qu'un phénomène de groupe renforce ce mouvement. Je ne prétends pas être plus intelligent ou plus réfléchi que vous, je pense seulement que par mon éloignement pendant un temps de WP et certaines connaissances que j'ai pu acquérir plus par chance que par mérite et ne pas trop oublier, je peux avoir un point de vue décalé par rapport au vôtre qui pourrait nous être utile à tous si vous acceptiez un peu plus de l'entendre. Votre point de vue c'est "Wikipédia est une encyclopédie, pour que cela reste une encyclopédie on y synthétise des sources secondaires" et ce n'est qu'un point de vue particulier et discutable car non seulement la plupart des encyclopédies synthétisent des sources primaires sans cesser d'être des encyclopédies et par ailleurs, même si une encyclopédie modifiable par ses utilisateurs ne peut s'autoriser, pour rester fiable, à proposer des interprétations, solutions ou synthèses inédites, vous n'avez jamais justifié que soient interdits comme vous le faites les rapports factuels et les synthèses d'éléments publiés, et donc pas inédits, ni en quoi ils seraient contraires au projet encyclopédique.

Enfin, votre développement sur le spécialiste que ne pourrait jamais être le contributeur de WP et sur la détermination des faits publiés qui mériteraient d'être rapportés est un point de vue qui sous apparence de modestie est non seulement critiquable dans sa logique et ses conséquences (cf. plus haut) mais qui en plus ne se trouve en rien dans la définition de ce qu'est une encyclopédie sur le projet WP. Quant à la question de l'athéisme ou non de Spinoza, dans un paragraphe consacré à cette question (certes de préférence pas en RI), justifié entre autres par l'importance de cette question dans les données publiées sur ce sujet, je vous cite la référence précédente : "La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents." or il n'est nul part précisé, parce que cela doit être logique, que seuls des spécialistes autorisés pourraient nous dire si le point de vue d'un auteur sur le sens de sa propre philosophie pourrait être pertinent ou pas. J'ajoute cette autre citation : "un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue" et on peut considérer que Spinoza est un promoteur de fait de sa propre philosophie et de sa signification. Bien cordialement, --Henrique ✍ 29 janvier 2018 à 11:28 (CET)

Bonne source?

Je pense que Luciano Mazzei, Chiesa e informazione, L'Erma di Bretschneider 1997 est une bonne source. [11]. Est-ce? C'est à propos de Discussion:L'Osservatore Romano. Merci beaucoup .146.241.230.109 (discuter) 10 février 2018 à 16:37 (CET)

"Sources à black-lister"

Voir Wikipédia:Le Bistro/8 février 2018#Sources à black-lister et Wikipédia:Le Bistro/20 février 2018#Sources à black-lister (2). Apokrif (discuter) 6 mars 2018 à 00:24 (CET)

"Blog.lemonde.fr, source valide?"

Wikipédia:Le Bistro/3 mars 2018#Blog.lemonde.fr, source valide?. Apokrif (discuter) 6 mars 2018 à 00:25 (CET)

 Msbbb et Apokrif : à éviter, je pense : même écrit par un spécialiste reconnu du domaine, un blog n'est pas vérifié par un comité éditorial et n'a généralement non plus pas autant de lecteurs, donc de retours et de correctifs en cas d'erreurs, qu'un journal de référence comme Le Monde. Le seul cas où ça me semblerait acceptable, ce serait pour étayer les propos tenus par l'auteur (en précisant bien dans le corps de l'article "X a affirmé que"), si des propos similaires mais moins précis ont été publiés dans une source plus fiable. Parce que ça arrive régulièrement, même à des sommités, de publier trop vite sur un support considéré comme secondaire, sans mettre en application tous ses garde-fous méthodologiques habituels. El Comandante (discuter) 15 mars 2018 à 14:06 (CET)

L'Observatoire du journalisme est-il une source acceptable ?

L'association d'extrême droite OJIM dresse sur son site des portraits de journalistes et blogueurs influents. Pour prendre un exemple, ce portrait d'Olivier Berruyer. On voit le biais idéologique et méthodologique consistant à présenter le gars comme un vrai journaliste qui bosse sérieusement, pas comme ceux des « médias dominants »... En même temps, ce type de source peut donner des informations factuelles qu'on ne trouve pas ailleurs et n'est pas confusionniste lorsqu'elle dit dans son langage que Berruyer fait de l'information alternative ou de la réinformation, appartient à un courant hétérodoxe (même si bien sûr elle ne va pas dire qu'il flirte avec le conspirationnisme). Y a-t-il moyen d'utiliser la source sur Wikipédia ou pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 22:42 (CET)

Même en admettant que l'OJIM soit une source acceptable, "informations factuelles qu'on ne trouve pas ailleurs" laisse penser que la WP:Proportion de ces opinions ou faits est au mieux faible. Donc, au maximum et au mieux, à utiliser très brièvement dans un article. Après cela dépend aussi du caractère polémique ou contesté de l'information sourcée : à information ordinaire et non polémique, surtout factuelle, la source peut être ordinaire, et l'OJIM ne me gênerait pas spécialement pour ce genre d'info, mais à jugement de valeur ou synthèse extraordinaire ou polémique => source de meilleure qualité et fait de plus grande WP:Proportion . --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2018 à 23:30 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, nous sommes avec Ryoga en train de travailler sur Olivier Berruyer. Il s'agit d'un sujet évidemment très polémique puisque nous sommes dans la section où Berruyer est accusé de relayer la propagande russe et de faire partie de la "complosphère". Les deux accusateurs sont Caroline Fourest et Rudy. Si on analyse les arguments de Rudy (Conspiracy Watch), c'est vraiment faible :

- Berruyer a relayé des auteurs conspirationnistes. C'est le genre d'information qui ne nous apprend rien : comme vous le savez, un auteur peut être conspirationniste sur un certain sujet, donc inintéressant sur ce sujet, et très intéressant sur un autre sujet, dans un domaine où il est réellement compétent et en rien conspirationniste (ex: Roland Dumas).

- Par ailleurs, Conspiracy Watch accuse Berruyer d'avoir surestimé le rôle de l'extrême droite dans la révolution ukrainienne. Voilà qui n'a rien à voir avec le conspirationnisme. Les historiens se battent parfois sur ce genre de considération, sans avoir à se traiter de conspirationniste.

On est donc beaucoup plus, de la part des accusateurs de Berruyer, dans le registre de la polémique, de l'émotionnel, de l'opinion, du journalisme à sensation, que de l'analyse universitaire... Donc dans une situation de ce type, pourquoi ne pas utiliser l'OJIM ? Le site paraît sérieux lorsqu'il relate des faits, mais présente par ailleurs effectivement des opinions iconoclastes. Mais ces opinions sont non ultra-minoritaires dans le cadre de la polémique qui nous concerne, puisque il y a très peu d'intervenants... Cordialement --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 19:32 (CET)

Heu... oui, Jean-Christophe, je vous présente Baldurar. « Nous sommes en train de travailler » est beaucoup dire, je pense. L'un de nous, je ne sais plus très bien lequel, aimant beaucoup discuter et beaucoup dire blanc quand c'est noir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:59 (CET)

 Baldurar : Ce n'est pas comme cela que ça marche. Par exemple, si on accuse, je ne sais pas moi, le pape François, de malversations financières, il y aura sans aucun doute sur ce sujet "très peu d'intervenants", et ce serait "iconoclaste". Mais il serait hors de question de dire - avec ces arguments - que "ce n'est pas ultra-minoritaire dans le cadre de cette polémique". Ce serait ultra-minoritaire. Voici comment cela marche : on prend l'ensemble des sources notables centrées sur un sujet, en l'occurrence la personne. Plaçons nous dans le meilleur des cas en admettant pour l'exercice que l'OJIM fasse partie de ces sources notables. Si l'OJIM est la seule source parmi ces sources à affirmer quelque-chose, alors c'est ultra-minoritaire. Que la majorité des sources notables disent "la vérité" ou non n'est pas le sujet, voir WP:EXV. WP est le reflet des sources notables, quoi qu'elles disent (WP:NPOV), et en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2018 à 21:27 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Je ne comprends pas du tout. Admettons que j'ai 3 sources, dont l'OJIM. Admettons que les deux autres sources sont à charge, et que l'OJIM est à décharge. L'OJIM est donc en minorité. Alors l'OJIM devient ultra-minoritaire parce qu'il est minoritaire ? ? C'est cela que vous me dites ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 00:39 (CET)

J'ai raisonné à partir des éléments que vous avez donné ici à savoir : "dans le cadre de cette polémique", et non pas "centrées sur Berruyer en général". S'il y a 100 sources centrées sur Berruyer, et 3 sources "dans le cadre de cette polémique" (ce qui semblait être le cas car vous disiez "il y a très peu d'intervenants"), alors oui, 1 sur 100 c'est ultra-minoritaire. Maintenant il faut voir les vrais chiffres. Si cette polémique n'a que "très peu d'intervenants", alors est-il pertinent de la mentionner dans l'article ? Que font les sources centrées sur Berruyer en général (qui présentent sa vie son oeuvre, qui doivent exister si l'article est admissible): parlent-elles de cette polémique et comment ? De toutes manières, comme nous sommes sur une polémique, alors l'exigence du qualité de source augmente considérablement, et la question de la qualité/notabilité de OJIM se pose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 09:30 (CET)

j'ai vu passer l'OJIM dans un article sur A où une section commençait pas "A a pour oncle B. Tout un § critique sur B puis à la fin de ce paragraphe : mais son fils (en parlant de A)". À partir du moment où le neveu devient le fils en 2 paragraphes, j'émets de sérieux doutes sur la pertinence du reste des infos, souvent piochées on ne sait trop où ... Symac (discuter) 9 mars 2018 à 05:34 (CET)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST : Parmi les 34 sources présentes sur l'article de Berruyer, à part l'OJIM qui fait un portrait long, chaque source apporte un éclairage sur un point particulier, soit sur l'aspect économique, soit sur l'aspect géopolitique, qui sont les deux thèmes principaux abordés par le blog de Berruyer (Les-Crises.fr). Par exemple cette source s'intéresse de près à ses analyses économiques concernant la crise économique de 2008 [12]. Mais pourquoi comptabiliser cette source qui parle d'économie pour savoir si l'OJIM est "ultra-minoritaire" dans son point de vue sur "le complotisme" de Berruyer ? Cela n'a à priori aucun sens... Si l'on veut faire un éventail des points de vue sur le "complotisme" de Berruyer, pourquoi vouloir mélanger dedans les sources qui n'abordent pas ce sujet ? Quant à votre seconde remarque, si effectivement le sujet est polémique, c'est à dire qu'il déclenche des controverses violentes parmi les médias, à priori toutes les sources sont alors susceptibles d'avoir des points de vue peu raffinés , donc aucune de n'avoir un niveau de qualité bien élevé... A ce moment là, pourquoi en écarter une plutôt qu'une autre ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 21:00 (CET)

Oui, mais certaines sources sont - à tort ou à raison, ce n'est pas à nous d'en juger - plus réputées que d'autres, et leurs auteurs également. Il n'y a que deux choix de toutes manières : ce que vous proposez = "dans les sujets polémiques toutes les sources se valent", et je vous laisse imaginer ce que pourrais donner cette maxime dans Wikipédia sur les sujets polémiques, et "il faut refléter en proportion ce que disent, à tort ou à raison, les sources notables". Il y a aussi une troisième solution : "les wikipédiens se concertent/bataillent et déterminent eux même le bon grain et l'ivraie parmi toutes ces sources". Bof. Ni la première ni la troisième ne sont de toutes manières les règles de WP. La moins pire est la seconde, et c'est pour cela que ce sont les règles.

Sinon, sur le premier point, c'est le problème des personnages peu connus : il n'y a pas ou peu de source sur la personne qui brosse un portrait général et détermine pour nous les proportions à accorder à tel ou tel sujet dans la biographie et l’œuvre de la personne. En l'absence de ce genre de source, on en est réduit à synthétiser nous même toutes ces informations disparates, mais toujours sur la base de sources notables, d'autant plus que le sujet est polémique, et avec d'autant plus de place dans l'article qu'il y a de sources qui traitent le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 23:03 (CET)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST : depuis le début vous parlez souvent de "source notable". Pour vous, "notable" est synonyme de "fiable" ? C'est ça ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 mars 2018 à 16:28 (CET)

Les deux sont liés. La notabilité, dans le sens de réputation, vient avec la réputation de fiabilité, et de pertinence des analyses. Et réciproquement, les sources peu fiables (et qui se prétendent fiables) n'ont pas tendance à etre beaucoup remarquées ou alors négativement. Mais c'est la fiabilité et la pertinence qui est en effet le critère no 1. Il y a un autre critère mais qui tourne toujours de la pertinence, c'est le taux de citation et de commentaire d'une source, soit d'un article en particulier, ou de la source en général, qui révèle des opinions, informations ou analyses notables, puisque notées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2018 à 17:15 (CET)

Je viens de voir ceci sur le Décodex du Monde à propos de l'OJIM : « Un site qui se présente comme un observatoire des médias. Il est en fait tenu par deux figures de l'extrême droite et publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter. » Voilà qui refroidit. --Ryoga (discuter) 10 mars 2018 à 23:33 (CET)

Certes ! C'est vrai que certains portraits ne sont pas tendres... Mais les faits basiques relatés par l'OJIM sont fiables( Symac a néanmoins rapporté une erreur légère que j'ai finalement retrouvée ici : [13] - le « neveu » devient le « fils », voir "Parcours militant" - mais les médias peuvent tous faire des erreurs. Exemple : [14], et il y a pire). Quant à dire que les portraits sont mensongers, j'imagine que Les Décodeurs n'aiment pas les commentaires acides de l'OJIM, mais il est difficile d'en discuter, vu que le Decodex ne donne pas d'exemple. Par ailleurs, les Décodeurs ne sont pas du genre à contacter les sites qu'ils critiquent. Cela ne doit donc pas être bien grave...

 Jean-Christophe BENOIST : autant la règle de base : WP:NPOV me paraît simple à comprendre et à appliquer, autant vos explications, pour être sincère, sont très difficiles à comprendre. Je trouve que le fonctionnement le plus simple serait de définir des sources fiables, celles que les wikipédiens peuvent utiliser. Les sources fiables seraient celles qui fonctionnent de façon pro, c'est à dire avec un taux d'erreurs factuelles très faible. Il semblerait que juger de ce taux d'erreur est à la portée des wikipédiens ([15]). Par contre, juger de la pertinence d'une analyse, d'un point de vue ou d'une opinion est impossible, ou disons beaucoup trop complexe. Croyez-vous que les articles de Fourest et Rudy qui sourcent le "conspirationisme" de Berruyer ont fait l'objet de « citations » ou « commentaires » comme vous dites ? J'imagine que cela n'a intéressé personne, sinon on aurait d'autres sources secondaires qui citeraient justement Fourest et Rudy.

Très très concrètement, pourriez-vous expliquer pourquoi ceci est acceptable dans l'article :

« Selon l'OJIM, le site a une « ligne idéologique et économique proche de celle de Jacques Sapir, c’est-à-dire souverainiste, eurosceptique, et critique à l’encontre de l’ultralibéralisme et de la financiarisation de l’économie »

Et pourquoi nous n'accepterions pas ceci :

« Selon l'OJIM, Berruyer donne « un autre son de cloche que celui que l’on entend habituellement dans les médias français, caractérisé par une hostilité de principe à la Russie ».

Cordialement --Baldurar (discuter) 12 mars 2018 à 12:33 (CET)

Ce n'est certes pas à nous de déterminer la validité d'une analyse. C'est pourquoi je citais la possibilité de la déterminer indirectement, et relativement objectivement, par le fait qu'une analyse soit reprise, citée, discutée, ou trouvée de manière similaire indépendamment. Une idée "notable" est une idée "notée", et/ou sur laquelle de grands esprits se rencontrent. Et si une idée précise est peu reprise car le sujet est pointu, alors on se demande si en général la source ou l'auteur est remarqué/repris ou non.

Et justement, peut-être que la première phrase est multi-sourçable - pas seulement par l'OJIM - soit parceque cette opinion de l'OJIM a été reprise, soit trouvée par ailleurs indépendamment. Et que l'autre n'est que l'opinion de l'OJIM, non remarquée, voire contredite par d'autres sources. La première phrase est peut-être non polémique, bien connue, et à affirmation ordinaire source ordinaire, la seconde une affirmation extraordinaire, et à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. Cela peut expliquer la différence de traitement.

Sur la démarche que vous proposez : le taux d'erreur s'apprécie sur le factuel, comme vous le dites vous-même. Or, il est tout à fait possible, voire courant, de faire des déductions non factuelles erronées, ou non pertinentes, sur des faits réels et justes. D'ailleurs, je dirais que c'est le cas de toutes les théories de complot. Votre proposition amènerait donc par exemple à accepter les sites ou sources complotistes car elles font peu d'erreurs factuelles (les erreurs sont sur les déductions non factuelles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2018 à 13:36 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Ce que vous dites est intéressant. Mais êtes-vous sûr que c'est vrai ?? Par exemple, les complotistes disent qu'il n'y avait pas de débris d'avion sur le site du Pentagone après le crash du 11 septembre 2001. C'est factuellement faux [16]. Il se pourrait néanmoins que vous ayez raison pour quelques cas. Il faudrait enquêter. Peut-être certains complotistes plus futés se contentent de citer des faits avérés pour construire leurs théories. Mais ils omettent alors probablement de citer les faits qui les contredisent. Par exemple, il existe une théorie de la démolition contrôlée des tours du World Trade Center le 11 septembre 2001. Or ce type de démolition s'accompagne de fortes explosions, très sonores, et donc facilement audibles. Apparemment, sur les vidéos des sites conspirationnistes, le son a été débranché [17], ce qui ne permet pas de juger de l'absence de détonations... tous les wikipediens seront capables de comprendre qu'il s'agit d'une occultation grossière. En plus, l'intérieur des tours était organisé en "open space" : il n'y avait pas de coursives. Le travail préalable des dynamiteurs aurait été vu par des milliers de gens... Tout le monde peut comprendre, sans être spécialiste, que la théorie complotiste de la démolition contrôlée est fantaisiste. Et il faudrait voir d'une manière plus générale si les « déductions non factuelles erronées, ou non pertinentes, sur des faits réels et justes » ne relèvent pas d'erreurs élémentaires de logique, qui pourront être tout aussi facilement appréciées par les wikipédiens.

A mon avis, dès qu'une source ne peut être rejetée par des arguments simples, compréhensibles par tous les non spécialistes, il faudrait admettre la source : le but de Wikipedia n'est pas de transmettre la vérité, mais l'ensemble des points de vue des spécialistes, même s'ils sont erronés.

Et en ce qui concerne le cas étudié ici, celui de la "russophobie", il me semble effectivement qu'il s'agit d'un débat qui nous dépasse : il n'y a aucun argument simple pour évacuer l'opinion de l'OJIM.

Par ailleurs, pour répondre à votre argument de l' « affirmation extraordinaire », même s'il fallait regarder au-delà du débat Fourest-Rudy-OJIM, je vous signale que le débat existe aussi de façon plus générale. Citons [18] :

« plutôt que de russophobie, on pourrait parler de kremlinophobie ou de poutinophobie, qui s'est cristallisée avec l'affaire ukrainienne » explique l'historien spécialiste de la Russie Jean-Robert Raviot [... qui ] déplore les effets de cette « guerre de représentations » qui « favorise les postures irrationnelles : face aux médias occidentaux très anti-Poutine, de façon caricaturale, se développe une russophilie dénuée de sens critique ». Et selon Georges Nivat, universitaire français, historien des idées et traducteur spécialiste du monde russe : « Je vois autour de moi poutinophiles et - phobes [...] pourquoi notre différence avec la Russie suscite-t-elle une telle hostilité ? On lui en veut beaucoup plus qu'à l'Arabie saoudite ! ».

Emmanuel Todd parle lui aussi de « poutinophobie » [19], tout comme Jean-Pierre Garnier, sociologue [20]. Alexandre Del Valle, spécialiste de géopolitique, déclare : « il n’est dans l’intérêt de personne de revenir à une “guerre froide”, même si dans les deux camps, les mentalités sont encore formatées par ce paradigme dépassé » [21]. Serge Halimi, directeur du Monde diplomatique, professeur associé à l’université Paris VIII de 1994 à 2000, estime que le Wall Street Journal est « férocement antirusse » [22].

Ces sources indiquent bien qu'un débat au sujet de la "russophobie" est fondé. Dans ce cas là, pourquoi rejeter le commentaire de l'OJIM ? Cordialement --Baldurar (discuter) 13 mars 2018 à 13:25 (CET)

Peut-être parce qu'il est justement visible par tout le monde sauf par des imbéciles et des propagandistes que l'OJIM écrit beaucoup, beaucoup plus d'âneries que Le Monde, et que la poutinophobie n'a rien à voir dans cette affaire. Mais contre les évidences, il y aura toujours quelques hypercritiques isolés pour demander des preuves incessamment, et toujours des sections de PDD à rallonge où des contributeurs excédés finissent par se demander s'ils ne sont pas en train de parler à un nouveau genre de négationniste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 21:18 (CET)

Bonjour Ryoga, moi en tout cas, je ne mets pas l'OJIM au même niveau que Le Monde. Si vous relisez ce que j'ai écrit, je n'ai d'ailleurs jamais comparé l'OJIM au Monde. Quant à la poutinophobie, je ne sais pas exactement ce qui vous pose problème, mais quoiqu'il en soit, c'est l'argument de l'OJIM, évidemment pas le mien. De la même façon, je ne me sens pas concerné par la suite de votre message : pourquoi cette remarque sur l'hypercritique ? J'ai principalement critiqué les complotistes, et si je demande des preuves, en quoi serait-ce une démarche anormale ? Si vous faites partie des « contributeurs excédés », j'en suis désolé, mais je pensais être avec Jean-Christophe BENOIST dans un dialogue tranquille et constructif : j'essaie d'y voir clair, et pour cela, il me paraît naturel de discuter avec lui. Pour finir: vous semblez dire qu'il existerait un nouveau genre de négationnisme ? Mais négationniste de quoi ? D'accord, j'ai émis un doute sur le fait que les complotistes puissent ne pas s'appuyer sur des faits faux. Il y a pire comme négationnisme. Par contre il est vrai que je n'ai pas spécialement confiance dans le jugement du Décodex sur l'OJIM. Mais je ne suis pas le seul à douter de cet outil [23]. Elisabeth Levy, Daniel Schneidermann, Frédéric Lordon, Emmanuel Todd font-ils partie d'un nouveau genre de négationnistes ? Bref, votre message me semble adressé à un autre. Si par hasard vous avez des reproches à me faire, il faudrait tout de même que vous soyez plus précis... Cdlt --Baldurar (discuter) 14 mars 2018 à 12:44 (CET)

Pour ma part je m'arrête là car il est bon de laisser d'autres s'exprimer et beaucoup de choses ont été dites. Pour résumer : notabilité de la source en rapport avec le degré de polémique ou de contestation, et WP:Proportion. Il n'y a pas de recette magique pour déterminer la notabilité, mais ce n'est sûrement pas - à tort ou à raison - "les sources qui font peu d'erreurs factuelles" car on reste avec le non factuel (et les polémiques sont sur le non factuel) sur les bras. Et ce ne serait pas une recette magique non plus. On en reste avec le moins mauvais critère : les sources remarquées/commentées/citées par des sources incontestablement notables et l'OJIM ne semble pas très élevée sur cette échelle, ou en tout cas pas assez pour traiter d'une polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2018 à 13:15 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je vous remercie de m'avoir donné votre avis. Beaucoup a été dit il est vrai. En partant du même constat, celui d'une situation polémique puisque Caroline Fourest et Rudy de Conspiracy Watch accusent Olivier Berruyer de conspirationnisme et de relayer une propagande russe, nous arrivons à des conclusions complètement opposées.

Si un autre contributeur s'intéresse à ce contexte très particulier où je proposais une opinion de l'OJIM, je rajouterai tout de même ceci au sujet de la polémique entre Caroline Fourest et Olivier Berruyer. Dans Libération, Daniel Schneidermann accuse Caroline Fourest de fake news, et dit d'elle : « Mise en cause par plusieurs blogueurs, notamment Olivier Berruyer, Caroline Fourest peinait à fournir sa source. Avant de reconnaître après quelques jours (mais sur son propre blog, et pas sur France Culture), qu’elle s’était laissée intoxiquer par «une militante ukrainienne». » [24]. Plus tard, le CSA adressera même une remontrance à Caroline Fourest sur ce sujet [25]. Cela veut dire que les accusations proférées contre Berruyer par Fourest [26], l'ont été dans un contexte où l'accusatrice avait tout intérêt à charger Berruyer, vu qu'elle était en délicate posture. Quant à Rudy de Conspiracy Watch, j'en ai déjà parlé plus haut, mais sans préciser que lui aussi était à couteaux tirés avec Berruyer [27]. Dans ce contexte particulier, il me semble que certaines appréciations manichéennes de l'OJIM eussent été bien dans le ton... --Baldurar (discuter) 15 mars 2018 à 12:47 (CET)

Alors là, ça devient drôle, votre manière de synthétiser des sources, Baldurar. L'histoire à votre sauce, on s'en passe. Et ce n'est pas le lieu pour en parler, d'ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2018 à 15:22 (CET)

Je vous trouve à peine désagréable. Vous baissez Ryoga. --Baldurar (discuter) 15 mars 2018 à 18:08 (CET)

Cela doit être ça. Et vous, vous montez :D --Ryoga (discuter) 15 mars 2018 à 19:39 (CET)

Rédaction

Je suis en désaccord avec Archimëa concernant la présentation de certaines sources, donc j'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs. Je prends l'exemple du jeu vidéo car c'est le domaine ou contribue Archimëa, mais cela touche bien d'autres articles.

Certaines sources de presse n'affichent pas toujours d'auteur spécifique, mais soit n'indique rien, soit un terme générique comme « la rédaction » : exemple. Comment doit-on présenter cette source :

• « Grosses ventes chez Nintendo », sur Jeuxvideo.com, 2 décembre 2002 (ma version) ;
• Rédaction, « Grosses ventes chez Nintendo », sur Jeuxvideo.com, 2 décembre 2002 (la version d'Archimëa)

D'une manière générale, j'ai tendance à supprimer, y compris avec mon compte bot, tous ces termes génériques — « rédaction », « staff » (pour les sources anglophones), nom du site ou de l'éditeur, un mélange des deux (ici ce serait « la rédaction de JeuxVideo ») — car il me semble que cela n'apporte aucune information intéressante.

Dois-je cesser de supprimer ces pseudo-auteurs ?

— Zebulon84 (discuter) 19 mai 2018 à 06:27 (CEST)

C'est au cas par cas, mais il me semble qu'ajouter un auteur générique comme "Rédaction" est pour des cas exceptionnels. D'une part, je n'ai jamais vu cette pratique, d'autre part je n'en ai jamais ressenti le besoin, ni le manque. Maintenant, si je le voyais, je hausserais en effet les sourcils, mais je ne toucherais à rien je crois. Si c'est ajouté à un lien déjà existant, on peut/doit le supprimer. Si c'est mis avec la référence, initialement, alors pourquoi pas laisser la volonté de l'auteur initial. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2018 à 09:55 (CEST)

Idem, la rédaction représentant l'ensemble du périodique, c'est une tautologie que de dire que l'article a pour auteur la rédaction... SammyDay (discuter) 21 mai 2018 à 01:45 (CEST)

Appel à commentaires

A mockup of what a rendered page could look like with book referencing

Pour information :

« Nous réfléchissons actuellement à une manière de rendre plus facile le référencement de différentes pages d’un même livre au sein d’un article. Nous accueillons vos commentaires jusqu’au 27 mai. »

— Actualités techniques du 21 mai 2018

Cordialement. — Thibaut (discuter) 21 mai 2018 à 20:44 (CEST)

Je ne comprends pas bien. J'obtiens pratiquement le même résultat que "A mockup of what a rendered page could look like with book referencing" (ci-contre) depuis des siècles avec les groupes de références (par exemple Passion selon Saint Jean). Je ne vois pas bien où est la nouveauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 20:53 (CEST)

Pareil, on obtient le même résultat avec Sfn et une biblio qu'on peut classer comme on veut y compris en faisant apparaître le titre complet en première ligne du groupe de références, mais aussi autrement si on veut. Cordialement Ypirétis (discuter) 21 mai 2018 à 22:09 (CEST)

J'ai ajouté du gras pour que ce soit plus clair.

C’est à mon avis une bonne initiative, les modèles {{sfn}}, {{harvsp}} et autres ne sont pas tout toujours très intuitifs pour les nouveaux utilisateurs. — Thibaut (discuter) 21 mai 2018 à 22:19 (CEST)

C'est en effet plus facile que {{sfn}}, {{harvsp}}, mais cela paraît pas plus facile que les références groupées <ref refines="Pierson">p. 123-163 </ref> au lieu de <ref group="Pierson">p. 123-163 </ref> ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2018 à 22:46 (CEST)

La facilité venant avec l'habitude, on peut autant s'habituer à Sfn qu'à un système de références nommées adornées de paramètres qu'il faudra, de toute façon, aussi apprendre. Cordialement Ypirétis (discuter) 21 mai 2018 à 22:59 (CEST)

Le problème des références groupées, c'est qu'avec le gadget tooltipRef que je trouve très pratique et devrait être par défaut comme sur en.wiki, on à pas le nom de l'ouvrage, juste celui de la page. — Zebulon84 (discuter) 22 mai 2018 à 06:22 (CEST)

Cela pourrait se corriger, je pense. D'ailleurs ce sera sûrement pris en compte avec "refines", qui n'est pas fondamentalement différent, et je dirais même plus qui semble fondamentalement la même chose que les références groupées. Il y a tellement d'avantages avec les références groupées, que cela vaut la peine de corriger cet unique inconvénient. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2018 à 13:25 (CEST)

Honnêtement, je ne vois pas en quoi l'usage (nettement intuitif et simplissime) du modèle {{sfn}} peut présenter la moindre difficulté, la seule difficulté pouvant éventuellement provenir du bon codage des modèles {{Ouvrage}} et autres, ce à propos des paramètres « nom auteur » et éventuellement « id= » ; les solutions pour démarrer rapidement sont d'ailleurs présentées au début de la doc. de {{sfn}}. Et si on veut regrouper derrière l'énoncé du nom de l'ouvrage dans la section « Notes et références », on utilise le param. « gr= ». Un nombre non négligeable d’utilisateurs s'y sont mis et cela leur a bien simplifié la vie, en comparaison de {{harvsp}} qui nécessite l'usage des balises <ref> et la gestion des étiquettes de rassemblement, ce qui relève parfois d’un sport cérébral imposé et donc pas très acceptable. Pour ceux que cela intéresse, un des cas les plus compliqués que j'ai rencontrés (cf. la section « Références ») : l'article sur le Chat d'Iriomote qui, en plus, présentait « l'avantage » de dérégler mon navigateur en raison des caractères japonais, donc j’ai renoncé à tenter de le simplifier plus. Cdt. --Gkml (discuter) 24 mai 2018 à 14:06 (CEST)

Ce qui n'est pas intuitif déjà, c'est le nom du modèle, {{sfn}}, dont je n'arrive jamais à me souvenir... --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 mai 2018 à 14:44 (CEST)

Il est vrai que le nom est directement importé de l’anglais. Je ne m'étais pas rendu compte de ce pb.

Rien de plus facile que de créer un alias de meilleur aloi, il me semble. Il ne serait pas trop tard pour bien faire : on vient d’en créer pour {{unité}} ==> {{nb}}.

Amct. --Gkml (discuter) 24 mai 2018 à 14:52 (CEST)

Citoid et les liens web

Bonjour !

Suis-je le seul lassé par tous les modèles {{article}} que l’outil de sourçage (Citoid) des nouveaux outils de contribution (Éditeur visuel et Éditeur de source 2017) ajoute en lieu et place du modèle {{lien web}} ?

En fait, la plupart des CMS (donc la plupart des sites internet) utilisent la propriété métadescriptive og:article ce qui fait utiliser le modèle Article à Citoid.

• J’avais lu que pour tous les sites d’actualité (lemonde.fr, nouvelobs.com, lefigaro.fr, liberation.fr, etc.) il fallait utiliser {{lien web}} plutôt qu’{{article}}, est-ce encore vrai ? Savez-vous si tous les articles publiés sur ces sites le sont systématiquement ensuite sur la version papier ?
• Peut-on poser cette affirmation : s’il n’existe pas de DOI, alors il faut utiliser Lien web et pas Article ?

Enfin, je ne parviens pas à retrouver l’endroit où est la configuration de Citoid qui lui permet de choisir tel ou tel modèle, vous avez ? —Pols12 (discuter) 21 mai 2018 à 11:55 (CEST)

J’ai trouvé MediaWiki:Citoid-template-type-map.json et les types sont donnés par les “Zotro Translators” (fonction detectWeb()).

Du coup, pour les newspaperArticle et les magazineArticle, ne pensez-vous pas que le modèle Lien web serait plus approprié que Article ? —Pols12 (discuter) 21 mai 2018 à 12:16 (CEST)

Par rapport au modèle Lien web, Article à deux paramètres imposés : périodique et date. S'il s'agit d'une publication régulière datée, je ne vois pas de raison de ne pas utiliser Article. Pour mois le principal problème de Citoid, c'est que souvent il ne sait pas récupérer la date, et donc remplis Catégorie:Page du modèle Article comportant une erreur — Zebulon84 (discuter) 22 mai 2018 à 06:55 (CEST)

Ben, c’est ça. Je veux bien ajouter des traducteurs pour Zotero qui lui permettraient de trouver la date. Mais s’il faut en même temps modifier la détection du type (en fonction de la présence d’un DOI par exemple), je préfère tout faire d’un coup, et bien. —Pols12 (discuter) 23 mai 2018 à 17:08 (CEST)

 Zebulon84 : j’ai retrouvé pourquoi je disais qu’il fallait utiliser Lien web plutôt qu’Article :

« Pour les articles consultables en ligne qui ne sont pas des articles scientifiques (ou autres articles à référence complexe), comme typiquement les articles de presse en ligne, on utilisera plutôt le modèle {{Lien web}}. »

— Documentation de Modèle:Article

Tu penses qu’il faut revoir cette règle ? —Pols12 (discuter) 29 mai 2018 à 00:56 (CEST)

Oui. Cette précision a été ajouté par un contributeur suite à une remarque d'IP. Mais ce n'est pas une raison pour la supprimer avec aussi peu d'avis.

Je pense en fait qu'il faudrait encore rapproché ces deux modèles, voire les fusionner, ce qui fait que cela n'aura plus vraiment d'importance. — Zebulon84 (discuter) 29 mai 2018 à 01:24 (CEST)

Je suis plutôt en désaccord avec l'idée de rapprocher les deux modèles, du moins sur le fond : un lien web peut être une source d'une fiabilité tout à fait aléatoire (très peu de contributeurs utilisent la syntaxe complète du modèle). Un article (du moins, une source qui utilise un modèle "article" est généralement une source secondaire plus fiable. Pour ceux qui utilisent l'éditeur visuel, il faut que les deux modèles restent distincts. Quant à Citoid, même s'il n'est pas capable d'aller chercher les informations nécessaires, il vaut mieux essayer de l'améliorer plutôt que de réduire l'utilisation d'un modèle plus complet. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 10:35 (CEST)

Bonjour, de manière accessoire, ce rapprochement de paramètre, serait-il cependant possible ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 29 mai 2018 à 11:25 (CEST)

Je ne vois pas très bien l'intérêt de mettre une plume dans les références, et si il n'y a pas de référence faisant appel à ce lien web, cela pose le souci de savoir quelle information est sourcée via le lien. Pour faire court, j'ai l'impression que l'usage de la plume n'est vraiment nécessaire que pour les bibliographies longues, et les articles à un grand nombre de référence, pour repérer tout de suite les sources utilisées en majorité. Autrefois, lorsque les appels de référence n'étaient pas légion, cela permettait de connaitre les références. Maintenant, cela me semble plus désuet. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Bonjour, de manière pragmatique, voire prosaïque, je constate à ce stade que le paramètre existe pour les principaux modèles de bibliographie, article, ouvrage, chapitre... et je souhaiterai simplement le retrouver dans « lien web » qui "converge" en matière de paramètres avec les modèles frères. Cordialement --Ypirétis (discuter) 29 mai 2018 à 15:13 (CEST)

Oui, c'est sûr que s'il n'est pas question de le supprimer sur les autres modèles, on peut l'ajouter... Je suis juste étonné, puisque comme je le disais au dessus, ce modèle est généralement destiné à des sources peu fiables... SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 15:34 (CEST)

« IMDb, source toujours fiable ? »

-> Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2018#IMDb, source toujours fiable ?. Apokrif (discuter) 24 mai 2018 à 23:57 (CEST)

IMDb est très loin d'être infaillible, donc on peut la considérer comme trop vaste pour rendre fiable chacune des informations qui la composent. Une source différente qui possède une fiabilité générale identique serait à mon avis à prendre en compte à la place d'IMDb, si jamais il y avait incohérence. Mais rien n'empêche non plus de souligner ces deux informations en les attribuant correctement. SammyDay (discuter) 25 mai 2018 à 09:32 (CEST)

Site « Lesbiographies.com »

Bonjour, le site « Lesbiographies.com » est-il valable comme source ? Voir par exemple la bio du porte-parole de l'Élysée : [28]. Est-ce valable pour sourcer la page de Wikipedia ? Le site reprend-il des infos de Wikipedia ? Cordialement, --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 27 juillet 2018 à 00:37 (CEST)

Personne n'a d'idée ? --Oiseau des bois ^{(Cui-cui ♫ ?)} 3 août 2018 à 23:55 (CEST)

Cela a l'air relativement sérieux ([29]). De plus ce sont des données factuelles et ordinaires, donc avec une exigence moins grande que des données qualitatives etc/ou extraordinaires. Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils utilisent WP (sans le dire en plus) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2018 à 00:02 (CEST)

Sur les éléments biographiques des élus, c'est plutôt moi qui utilise les données gratuites de Les Biographies pour enrichir l'encyclopédie... --Claude villetaneuse (discuter) 4 août 2018 à 18:21 (CEST)

« Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ? »

Wikipédia:Le Bistro/7 août 2018#Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ?. Apokrif (discuter) 8 août 2018 à 05:20 (CEST)

Cannes Aéro Spatial Patrimoine

Bonjour, L'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine (CASP) développe un grand site web, en mode wiki, alimenté par ses membres, tous anciens de l'établissement de Cannes de Thales Alenia Space (surnommé le Centre spatial de Cannes - Mandelieu). Ce site a pour adresse CASPWiki. Les informations qu'il contient sont de source sure, puisque l'association a un accès aux archives de l'établissement et fait référence à de nombreuses sources secondaires extérieures (ouvrages traitant du sujet, Médias, papiers publiés par ses membres, etc.) Est-ce que le site peut servir de source dans Wikipédia francophone ?--Kasos fr (discuter) 16 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Je suis Pour car le site développe une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu y apportant des témoignages importants qui vont trouver leur place dans Wikipédia. --Sosak fr (discuter) 9 novembre 2016 à 08:59 (CET)

Si ces témoignages sont importants (et ils le sont sans doute) alors ce site sera certainement mentionné par une source secondaire, voire sera la base d'une source secondaire. En principe, il faudrait attendre l'aval d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:13 (CET)

De quelles sources secondaires possibles vous parlez ?--Kasos fr (discuter) 9 novembre 2016 à 12:14 (CET)

Une revue genre Air et Cosmos qui mentionne et remarque la qualité de ce site, un livre sur le Centre spatial de Cannes - Mandelieu, ou sur l'histoire de l'aéronautique française, qui utilise des données de ce site etc.. etc.. Bref, tout signal (indépendant de notre estimation propre et avis personnels) qui témoigne du sérieux et de la qualité de ce site. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 12:44 (CET)

Je constate que Sosak fr est l'exact anagramme de Kasos fr, et les deux comptes contribuent sur des articles en communs comme Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Vol 370 Malaysia Airlines. S'agit-il du même compte, avec usage de faux-nez ? Cela poserait un sérieux problème concernant le deuxième message ou Sosak soutien Kasos, si confirmation. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2016 à 14:45 (CET)

Je réponds à Jean-Christophe BENOIST. Je ne connais pas beaucoup de sites web dont la qualité est mentionnée dans les médias. Travaillant beaucoup dans notre propre site sur des informations en provenance de grands sites francophones de notre discipline (ESA, CNES) je ne les ai pas vus mis en valeur par quiconque. A lire dans notre site son objet, vous comprenez que notre association, qui comprend déjà une centaine de membres dont plusieurs ont déjà contribué au site, dont de très hautes personnalités du monde spatial, ne traite que l'histoire du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Rien que cet article de Wikipédia a été rédigé à partir d'informations en provenance de notre site, comprenant des sources sérieuses, dont des journaux très anciens et, bien évidemment des récents comme Air et Cosmos avec qui nous avons passé un accord nous autorisant à reprendre tout ou partie d'articles et de photos. Nous avons également un tel accord avec Nice-Matin et la revue Futura Espace. Que faut-il de plus ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 09:00 (CET)

On peut aborder le sujet de la manière suivante. Deux possibilités 1) L'article de CASPWiki est bien sourcé (en qualité des sources et en couverture du contenu de l'article). D'après ce que tu dis, et ce que je constate, pas mal d'articles sont dans ce cas. Dans ce cas, il me semble tout à fait possible de reprendre le contenu de CASPWiki, mais en ne sourçant pas forcément par CASPWiki, mais par les sources initiales. 2) L'article de CASPWiki est peu ou pas sourcé, ou les sources sont des souvenirs ou connaissances personnelles des membres. Dans ce cas il faudrait "quelque-chose de plus" : l'aval que ces articles sont de bonne qualité.

En fait, CASPWiki est au même niveau que WP, et tout comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, on devrait reprendre la même logique pour CASPWiki : reprendre des articles, mais sans faire allusion à CASPWiki, en se refondant sur les sources initiales, et s'il n'y a pas de sources (ou des sources personnelles) dans l'article initial, alors pas de sources ou ces sources personnelles aussi dans WP (avec les conséquences éventuelles). Mais pas sourcer par CASPWiki, à moins qu'il y aie ce "quelque-chose de plus", qui permettrait de lui donner le statut de "source", que même Wikipédia n'a pas. Si tu comprends pourquoi WP n'est pas une source pour WP, tu devrais comprendre que c'est la même logique (et encore plus !) pour un autre Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 09:50 (CET)

Je reviens sur un point : nos liens avec Wikipédia. Si tu ne l'as pas encore fait, lis l'article Avertissements disponible en bas de chaque page. Tu comprendras que nous avons déjà recopié des parties d'articles écrits dans CASPWiki vers Wikipédia, sans citer la source CASPWiki. On est parfois étonné de commentaires plus ou moins amènes de Wikipédiens s'étonnant de retrouver les mêmes textes dans les deux produits. Selon ta remarque 2) il serait peut-être logique de citer CASPWiki en référence ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 14:48 (CET)

Justement, c'est ce que je préconisais : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki. De cette manière, on examine ici ces ajouts à la même aune que si cela venait directement d'un contributeur (présence de sources etc..). Je ne comprends pas, dans ce cas, les "commentaires peu amènes" (à moins de soupçonner un copyvio). On pourrait citer CASPWiki dans le cas 2) (absence de sources dans CASPWiki) si, et seulement si, CASPWiki est reconnue elle-même comme une source de référence (citation/utilisation de CASPWiki par des sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 15:51 (CET)

Je suis ton raisonnement et nous nous efforçons de l'appliquer pour nos membres qui sont aussi Utilisateurs Wikipédia.

Je reviens sur une source bibliographique importante qui est à l'origine de l'envie de développer sur le Net l'histoire de ce centre spatial : l'ouvrage "80 ans de passion" édité en 1999, tiré en 2.000 exemplaires pour être offert à tous les membres du personnel au moment du rapprochement avec Alcatel Space. Il n'est pas vendu en librairie, mais on en trouve d'occasion sur les grands sites marchands, revendus par des membres du personnel ! Ses textes sont utilisés dans plusieurs articles de Wikipédia après "wikification" ad'hoc.--Kasos fr (discuter) 11 novembre 2016 à 08:50 (CET)

Je reviens sur des discussions précédentes. Plusieurs membres de l'association travaillent dans CASPWiki, tous enregistrés en tant qu'Utilisateur du produit. Tous retraités ou membre du personnel encore en activité, donc bons spécialistes de ce qui va être publié. Très souvent, les ajouts d'articles ou de nouvelles rubriques se préparent dans la page de discussion (PdD) de l'article lui-même. Une rubrique "Commentaires" y figure permettant des discussions, voire des votes avant autorisation de basculer dans l'espace encyclopédique. Enfin, c'est écrit dans le site web, un Comité de lecture peut être sollicité pour donner ou pas un accord final. Il comprend une juriste de l'établissement. Les pages de discussion ne sont pas ouvertes à tous lecteurs de l'encyclopédie, c'est quand même fondamental. Et donc, en finale, l'article lui-même n'est pas référencé à des auteurs. Si ça peut aider à la validité de l'encyclopédie, on pourrait, dans les annexes, lister les noms des contributeurs principaux. Que penses-tu de cette opportunité permettant de faire reconnaître officiellement dans WP CASPWiki comme une source reconnue, comme d'autres listées quelque part (je ne me souviens plus de l'article où j'ai aperçu une telle liste)? Et en tous cas pouvoir contredire des Utilisateurs WP disant qu'un wiki ne peut servir de source ! Ce qui doit compter dans ces encyclopédies publiées sur Internet c'est la validité du contenu et pas la forme de leur écriture (html, wiki, etc.)--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)

Mais pourquoi ne pas en rester à la possibilité : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki ? (si sa licence le permet, ce qui n'est pas clair). Les articles de CASPWiki sont sourcés pour la plupart, parfois par des sources primaires mais de qualité, et si son contenu est adapté, en copiant aussi les sources, il n'y a aucune raison que ce contenu soit rejeté. A la limite, on pourrait dire en PdD que certain contenu vient de CASPWiki, comme on dit qu'un contenu est traduit de WP:en par exemple, mais sans sourcer véritablement par CASPWiki, tout comme on ne source pas par WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 10:03 (CEST)

Une telle démarche (recopier/adapter CASPWiki sans le dire ou en ne le disant que à la marge) me parait être une insulte à ses contributeurs, et montre assez largement combien la politique de wikipédia sur les sources ne fonctionne pas. Il y a partout en France des assos de grande qualité à la frontière (du point de vue de wikipédia) du secondaire et du primaire, et s'il faut une telle discussion pour chacune on n'a pas fini ! Mon opinion est que, en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire, donc on le mentionnant bien évidemment. C'est pas orthodoxe, mais ça cache la misère. --Touam (discuter) 28 août 2017 à 13:06 (CEST)

Je ne comprends pas. C'est exactement ce que on fait avec WP:en (et les autres Wikis), et on "n'insulte" pas les contributeurs de WP:en en faisant cela ! Et WP:en est pourtant un Wiki de grande qualité, au moins aussi grande que CASPWiki, mais on ne source pas par lui. J'ai eu un article qui a été adapté sur WP:en et je me suis senti flatté, pas insulté. Après, ce n'est que mon opinion : faire avec un Wiki ce que l'on fait avec un autre Wiki (WP:en) parait logique. Le problème est qui et comment on décide que tel ou tel Wiki mérite le label de "source" ou non ? Imagine que demain, untel arrive avec son Wiki et dise "en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire", on y va par défaut ? Mais je laisse la parole à d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:19 (CEST)

Juste un dernier mot, en prenant un cas concret. Par exemple, si on prends Thales_Alenia_Space_Cannes, et on veut reprendre certaines informations dans WP. Quelle est l'utilité de sourcer par CASPWiki alors que c'est assez factuel et sourcé par L'Usine Nouvelle etc.. Il est beaucoup plus clair et vérifiable de mettre directement ces sources dans l'article WP, plutôt que de faire une indirection par CASPWiki . Et on pourrait arguer aussi (mais je ne le ferais pas) que c'est une "insulte" envers "Usine nouvelle", "WebTimeMedias" de ne pas sourcer directement vers eux. Et la même remarque est valable pour énormément d'articles de ce Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:57 (CEST)

Attention : CASPWiki est une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Toute une équipe travaille aux archives de 1929 à nos jours, très rares du point de vue papier car toutes les Archives d'Aerospatiale, y compris Cannes, ont été centralisées à Aerospatiale Suresnes dans les années 1990, établissement qui a brûlé peu après, réduisant ces archives à l'état de cendre. Heureusement Cannes n'y avait pas envoyé photos et films et nos archivistes travaillent presque exclusivement sur ces documents ; et il y en a des dizaines de milliers! Nos membres, à part un ou deux, peut-être, ne travaillent pas dans WP. Vous parlez de la Presse, mais vous pouvez noter dans le sommaire, que nous avons une rubrique : Les Nouvelles de l'établissement. Elles sont alimentées par les communiqués de presse maison, plus des références à d'autres médias ayant parlé du sujet : Air & Cosmos, WebTimeMedias, Usine Nouvelle, etc. De nombreux Wikipédiens travaillent dans WP sur les articles ayant leur équivalent dans CASPWiki. Mais on ne recopie pas dans CASPWiki tout ce qu'ils écrivent, car CASPWiki - c'est dit en introduction - s’intéresse surtout aux Hommes et aux Femmes ayant bâti cette entreprise prestigieuse. Sur un programme de satellite, on va donc citer les personnages clés, les revues de programmes pendant sa construction et son lancement. Après, on ne s’intéresse plus à lui, il y a suffisamment de Wikipédiens pour le faire, plus ou moins bien. Et d'ailleurs, pour chaque satellite qui est décrit, on dit au lecteur d'aller voir sur Wikipédia (un lien est prêt à être cliqué - pour plus de renseignements). Par contre, on peut être amené à recopier dans WP des informations intéressantes n'y ayant pas encore été traitées. Simplement on ne dit pas que ça vient de Wikipédia ; mais la logique devrait peut-être d'y faire référence ?--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 17:03 (CEST)

Pour fixer les idées et raisonner sur du concret, serait-il possible d'avoir quelques exemples significatifs de liens précis sur des fiches CASPWiki qui contiennent des informations susceptibles d'être transférées sur WP:fr et être sourcées par CASPWiki ? En en prenant au hasard, il n'y a rien qui vaille la peine d'être sourcé directement par CASPWiki , mais la prise au hasard n'est visiblement pas la bonne méthode. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 17:33 (CEST)

Je pourrais proposer la biographie de l'un des fondateurs de l'entreprise en 1929 : André Auniac Sans lui cette entreprise prestigieuse n’existerait pas. --Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 19:20 (CEST)

L'article est soigneusement sourcé, mais justement.. Par exemple si je veux transférer l'information que en 1920, André Auniac est directeur de l'agence Havas de Cannes, pourquoi sourcer par CASPWiki et non par "Le Littoral" ? Et idem pour quasiment toutes les infos de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)

• Voir l'historique de Spacebus et la discussion sur ma page de discussion utilisateur. Kasos fr veut inclure dans l'article Guy Lebègue comme "inventeur" du mot Spacebus. Il faut noter que Guy Lebègue est Président de CASP depuis 2013. CASPWiki ne permet pas de voire l'identité des auteurs de ses articles. Kasos fr veut aussi utiliser le ce document, hébergé sur le site de CASPwiki, comme source. Concernant l'utilisation de copies d'autres sites : la licence de WP ne permet pas ça. Il faut que les auteurs d'origine sont crédités, même pour des traductions d'un wiki vers un autre. (Voir Modèle:Traduit de). --Randykitty (discuter) 28 août 2017 à 17:57 (CEST)

Je vais aller voir. Mais il est évident a priori que s'il y a polémique ou contestation de pertinence, il faut se rabattre sur les meilleures sources. Pour le factuel, j'allais dire pourquoi pas sourcer par ce site, mais je n'ai pas encore vu un cas concret où ce serait pertinent, mais j'essaye d'en trouver un. Je pense que cela pourrait exister, mais à voir au cas par cas. On pourrait considérer CASPWiki comme une (bonne) source primaire, mais donc pas dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)

Bonjour, je reviens après quelques interruptions ! Je reprends un peu... Perso je suis favorable à citer, d'une façon ou d'une autre, ce CASPWiki lorsqu'on reprend une information que le contributeur a trouvé chez eux. Ils élaborent une information, à partir de sources, qu'ils traitent et sélectionnent, mettent en forme, tout travail similaire à wikipédia, avec probablement des infos que l'on qualifierait ici de sources primaires. De toutes façons, primaire ou secondaire, il existe - sauf erreur - un traitement de l'information par des personnes de CASPWiki ; voilà pourquoi cela me semble recevable comme référence sur wikipédia. Après il faut voir au cas par cas, mais ça c'est le rôle du contributeur.

Il y a des arguments contre, parce que CASPWiki est un wiki ? Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont l'information est élaborée, pas sa forme technique.

Des arguments contre, parce que quand on reprend un article de wikipédia anglais on ne le cite pas ?? Ah bon ? En tous les cas, moi, je la cite. Il y a même un modèle pour ça.

Contre, parce qu'il vaut mieux donner la source directe (l'usine nouvelle, etc), que la source indirecte ? Oui, peut-être, mais si vous, en tant que contributeur, vous avez trouvé l'info par ou avec CASPWiki, alors, par reconnaissance, il faut citer CASPWiki. Cette règle devrait s'appliquer même si on la trouve par google, mais bon... (moi, je ne trouve jamais mes infos par google, ni un moteur de recherche, mais je dois être un cas spécial). Si, en tant que contributeur, vous trouvez vos infos par CASPWiki, alors vous citez CASPWiki. Si vous les trouvez par l'usine nouvelle, vous citez l'usine nouvelle. Si vous les trouvez par l'AFP, alors vous citez l'AFP. À suivre le principe "on cite la source d'origine pour éviter les indirections", on devrait tout le temps citer l'AFP. Sur wikipédia, on cite à partir du moment où il y a eu un travail humain d'élaboration de cette info, c'est le sens profond de la "source secondaire", donc on cite quels humains ou groupe d'humains ont fait ce travail, et par qui ou quoi le contributeur l'a trouvé. À vouloir suivre l'info d'origine on arrive nécessairement à une source primaire, voir au fait brut, ce qui est pas bon que je sache. Une source secondaire n'est pas un papier, un serveur, ou un logiciel, c'est avant tout et d'abord un humain ou un truc humain qui fait le job, donc on cite cet humain. Si c'est wikipédia tchèque, alors on cite wikipédia tchèque.

Après, dans beaucoup de cas, il y a derrière cette discussion des problèmes propre à wikipédia france, où on cherche premièrement à appliquer des règles qui ne fonctionnent que dans 30% des cas, et secondairemment, si on a le temps, (c'est à dire jamais), à se demander quelle est la connaissance qui s'élabore actuellement ; on part de règles, pas de l'état des lieux. C'est pour ça qu'on peut trouver ici le nom du chat de la moindre "vedette" de téléréalité, mais qu'il est impossible d'y trouver l'histoire d'un aéroport local, d'une association de foot ou de jardinage d'un village, etc. On répond que ça n'est pas traitable par les règles, et on se satisfait de ça. Voilà pourquoi on trouve le nom des chats des vedettes, et que 70% de wikipédia france ne correspond à rien des règles. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 08:03 (CEST)

Vous avez noté dans mon bandeau que je suis en long Wikibreak, cause longue maladie. D'ici lundi prochain je vais suivre des traitements fatigants. Je vais donc faire un break dans cette discussion. J'espère qu'à la reprise j'aurai le plaisir de trouver CASPWiki dans une liste officielle d'encyclopédies sur Internet (wiki ou pas) réalisée par des professionnels et, qui plus est selon la licence type Wikipédia, donnnant à tout lecteur la possibilité de recopier des pans entiers sans être menacés de copyvio. Je retiens une remarque faite dans ce débat concernant l'anonymat des rédacteurs. On va étudier ça au Bureau de l'association et, effectivement, proposer une rubrique, dans les Annexes, avec liste des rédacteurs principaux, comme cela se fait dans beaucoup de journaux. @+--Kasos fr (discuter) 29 août 2017 à 11:04 (CEST)

Je reviens dans la discussion et voudrais remercier Jean-Christophe BENOIST pour son message sympathique en privé, auquel je n'ai pas pu répondre puisque apparemment il ne peut recevoir de messages privés.--Kasos fr (discuter) 4 septembre 2017 à 09:31 (CEST)

Conflit d’édition — Touam (d · c · b) : Voir Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source... Il y a de bonnes raisons pour ça. Dans le cas échéant, Kasos fr veut utiliser CASPwiki comme source pour inclure "l'invention" du nom Spacebus par Guy Lebègue (franchement, un détail plutôt triviale). Or, Lebègue est président de CASP. Donc au minimum, ce n'est pas une source indépendante. Peut-être Lebègue est même un des auteurs de ce wiki, mais nous n'en savons rien car nous ignorons les standards de contrôle éditorial de CASPwiki. Nous n'avons aucune idée si cette source est fiable. C'est bien pour ça que WP:WPS interdit l'utilisation de toute wiki comme source mais d'utiliser les sources secondaires et fiables qu'on peut trouver dedans. --Randykitty (discuter) 29 août 2017 à 11:25 (CEST)

Ce serait donc un problème personnel ??... Je suis assez content, parce que d'habitude, quand je dis que les principes de sourçage de wikipédia fonctionnent mal et ne sont pas appropriés, c'est très vite moi qu'on accuse du pire. (c'est à dire, dans notre milieu, vouloir faire des TI en douce). Je vois que ça évolue... c'est maintenant des gens du centre spatial de cannes qu'on accuse, ça va nettement mieux... Une invention spacebus du casp... je comprends rien, mais ça à l'air sérieux. Heureusement, pas de problèmes de personnalités avec L'usine nouvelle ! Et quand aux standards éditoriaux de l'usine nouvelle on est dans le dur ! Bref, fermons le rideau encore cette fois. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 16:34 (CEST)

Je reviens dans la discussion : j'ai demandé à l'équipe CASP de mettre au maximum les noms des rédacteurs des articles de CASPWiki (qui comprend déja plus de 1200 articles dans l'espace encyclopédique). C'est un long travail, mais qui mérite d'être fait pour honorer tous les collaborateurs à l'encyclopédie. C'est déjà fait pour tous les articles dont on cite CASPWiki comme source dans Wikipédia francophone. Vous avez donc accès aux biographies des rédacteurs cités, dont celle de Guy Lebègue qui, bien qu'en retraite depuis 18 ans, a toujours un bureau dans l'entreprise, le local siège de l'association du patrimoine.--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 10:01 (CEST)

Et comme j'ai déjà dites à plusieurs occasions, une wiki ne peut pas être utilisé comme source. Et utiliser une wiki sous le contrôle d'un certain monsieur comme source pour un article sur ce même monsieur est encore plus discutable. --Randykitty (discuter) 16 septembre 2017 à 10:33 (CEST)

D'où tenez-vous qu'un site web en wiki ne peut servir de source ?--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 17:26 (CEST)

On commence à tourner en cercles, j'ai déjà donné le lien juste ci-dessus. Voici encore une fois WP:WPS: "Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source". --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 09:31 (CEST)

La rubrique que vous citez dit : "Plus généralement, sur le même principe, on ne source pas avec un wiki. Si celui-ci cite sa source, on pourra s'en servir pour l'article Wikipédia." Je ne vois pas pourquoi cet ostracisme envers un wiki ; d'autres contributeurs à cette discussion semblent partager ce point de vue. Mais la fin de la rubrique donne quand même une ouverture pour CASPWiki qui cite ses sources, dont principalement les rédacteurs des articles! J'ajouterai qu'il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia! --Kasos fr (discuter) 17 septembre 2017 à 09:53 (CEST)

Ici n'est pas la place pour changer les règles de Wikipédia. Si vous voulez faire changer l'interdiction d'utiliser un wiki comme source, il faut se mettre sur la page de discussion de WP:WPS et obtenir l'accord des utilisateurs là. Bien sur, si un wiki (comme CASPWiki) mentionne une source indépendante et fiable, on peut utiliser cette source pour améliorer WP (mais pas l'article de ce wiki). --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 18:33 (CEST)

Merci Randykitty pour cette information primordiale. Je vais appliquer votre proposition. --Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

CASPWiki sur Wikipédia francophone a été créé le 21 décembre 2017. Sa PdD est ouverte en cours de discussion.--Caspien06 (discuter) 26 août 2018 à 10:25 (CEST)

Sourçage avec Plein Droit

• Discussion:Mouvements de l'immigration en France#GISTI, une "référence insuffisante" ?. Apokrif (discuter) 25 août 2018 à 01:01 (CEST)

Sites conspirationnistes

Wikipédia:Le Bistro/31 août 2018#Sites conspirationnistes (www.globalresearch.ca). Apokrif (discuter) 1 septembre 2018 à 01:19 (CEST)

Problème sur source pour la notoriété

Bonjour, nous avons un désaccord sur les sources acceptables pour la notoriété. M'appuyant sur Aide:Admissibilité d'un article, je pense qu'une source centrée, internationale, écrite par un expert (et en ligne, en prime) est une excellente source de notoriété, et la présence dans un dictionnaire d'une entrée (de plusieurs milliers de signes) sur la personne tout autant. Selon Wik8dude, "les sources secondaires fiables mais ne reflétant pas de notoriété auprès du grand public ne sont pas admises" pour décider de la notoriété. Je ne connais pas cette règle (ni la définition de grand public nécessaire). Pouvez-vous me renseigner ou me donner votre avis ? (J'ai aussi posé la question sur le bistro car c'est évidemment une question importante pour l'encyclopédie). Merci, -- Cgolds (discuter) 3 octobre 2018 à 16:59 (CEST)

Il faut voir le cas précis, mais en général il n'est pas du tout nécessaire n'être "notoire auprès du grand public" pour être admissible. Il ne faut pas confondre notoriété et célébrité. Le "grand public" n'a rien à faire dans l'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2018 à 17:44 (CEST)

Je ne vois pas de problème non plus. L'article en question signale que G. Walusinski "reçoit le prix des Dames de la Société astronomique de France en 1952". Il a donc une certaine notoriété. Quant à la citation "les sources secondaires fiables mais ne reflétant pas de notoriété auprès du grand public ne sont pas admises", effectivement elle semble erronée. --Dimorphoteca (discuter) 3 octobre 2018 à 18:20 (CEST)

Je pense a priori pareil. J'ajoute qu'une source excellente a tous les feux verts : elle est pas trop ancienne, elle est centrée, elle est écrite par un expert du sujet en question (et non un « essayiste »), elle est publiée et non simplement présente par exemple sur le blog personnel de l'expert, elle est reprise par d'autres bonnes sources qui par là même montrent qu'elle n'est pas isolée et qu'elle est tenue pour sérieuse. Lorsqu'une au moins de ces conditions n'est pas satisfaite, c'est là qu'il faut se poser des questions. Généralement, si presque toutes les conditions sont réunies, ça passe très bien. S'il en manque deux ou, pire, trois, il faut songer à abandonner la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 octobre 2018 à 18:42 (CEST)

Merci de toutes ces réponses, mais si j'ai bien compris, il s'agissait de distinguer entre sources pour le sourçage, disons, et sources pour décider avant de l'admissibilité, de la notoriété. Je n'ai pas vu dans WP de telle distinction, mais je préfèrais vérifier. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 3 octobre 2018 à 22:37 (CEST)

Une source pour l'admissibilité devrait être "centrée" de préférence : avoir pour sujet principal le sujet de l'article. Une source pour le sourçage n'est pas forcément centrée. Mais dans les deux cas, cela n'a rien à voir avec "le grand public". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2018 à 23:57 (CEST)

Dans la plupart des domaines (sciences, religion, art...) une source de référence est rarement, voire surtout pas, une source grand public. Les sources grand public se réfèrent en général à des sources de vulgarisation facilement accessibles, du genre presse magazine, encyclopédie pour les jeunes (éditées par Atlas par exemple), livre de vulgarisation (par exemple en histoire ceux de Frank Ferrand, ou de Stéphane Bern). Ces sources souvent tertiaires compilent le savoir, et sont plutôt à déconseiller au vu de leur qualité assez moyenne. Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2018 à 00:09 (CEST)

Règles et conventions pour les sources et références

À la suite de cette discussion, j'ai un doute sur ce qui est demandé et ce qui est laissé à la liberté du rédacteur : Discussion:BN_LRV#Réécriture_en_profondeur_de_l'article. Des avis ?

Merci. --H₂O^(discuter) 9 octobre 2018 à 09:10 (CEST)

Il faut probablement hiérarchiser les demandes de références, en commençant par ce qui est discutable/non neutre/surprenant.. (bref les "refnec"). Si une phrase appartient à cette catégorie, et est le rassemblement de 4 sources, et ne se retrouve pas en entier dans les 4 sources, alors c'est suspect : c'est de la synthèse inédite. Une phrase discutable/non neutre/surprenante.. devrait être sourçable en entier, telle quelle ou en substance, par une (ou plusieurs) sources. En revanche, si elle n'appartient pas à cette catégorie, alors il faudrait sourcer l'élément le plus important par exemple. C'est toujours une question de hiérarchisation : d'abord le discutable (refnec), ensuite l'important (refsou), et enfin le tout venant. On peut s'arrêter aux deux premiers, et les sources ne devraient pas encombrer l'article tout de même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2018 à 10:21 (CEST)

Bonjour  Jmh2o :, je viens de voir la discussion, et tes recommandation et préconisations sont tout à fait correctes. Qu'on le veuille ou non la vérifiabilité est une règle intangible, et l'usage de balise référence comme système d'indication des sources, et le fait de sourcer les passages litigieux est une nécessité. La vérifiabilité n'est pas une affaire de compétence de l'auteur, ou de croire en sa parole, ce serait trop facile. Si un passage pose problème et qu'il y a réclamation, on va pas dire au lecteur d'ouvrir un livre pour vérifier, on va lui désigner l'origine de l'information. L'article en question BN LRV ne contient aucune source, on ne s'en sort pas en mettant la bibliographie en page de discussion avec les plumes pour indiquer d'où elles viennent, ça marche pas comme ça. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2018 à 14:01 (CEST)

Modèles : Bases, Dictionnaires et sources

Bonjour,

Une question se pose entre les modèles wikidata comme {{Dictionnaires}} et l'utilisation des liens qu'ils donnent comme sources. La discussion se passe sur : Discussion_Projet:Wikidata#Modèles_:_Bases,_Dictionnaires_et_sources. -- -- El Caro ^bla 29 octobre 2018 à 10:44 (CET)

Précision sur la fiabilité des sources scientifiques/académiques, par une hiérarchisation entre elles et parmi d'autres types de sources

Discussion Projet:Les équilibristes#Précision sur la fiabilité des sources scientifiques/académiques, par une hiérarchisation entre elles et parmi d'autres types de sources. Apokrif (discuter) 7 novembre 2018 à 23:28 (CET)

"Qui source qui ?"

Wikipédia:Le_Bistro/24_décembre_2018#QUi_source_qui_?. Apokrif (discuter) 28 décembre 2018 à 04:49 (CET)

Fiabilité des sites CinéArtistes.com et Les gens du cinéma

Discussion:Michel Legrand#Nationalité. Apokrif (discuter) 4 février 2019 à 15:21 (CET)

Fiabilité de Contrepoints

Discussion:Mouvement_des_Gilets_jaunes/Archive_4#Fiabilité_de_Contrepoints. Apokrif (discuter) 4 février 2019 à 16:27 (CET)

Revue Lisières

Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2019#Aide à propos d'une revue d'art. Apokrif (discuter) 27 mars 2019 à 02:18 (CET)

Prix Niépce pour l'Italie

Bonjour, j'ai posé la question il y a une semaine sur le projet Photographie, pas (encore) de réponse. Ce prix est mentionné ici Mario Cresci (it), (« 1967: Premio Niepce Italiano per la fotografia »). Je ne trouve rien de rien sur ce prix. Des infos seraient bienvenues. Merci, --Msbbb (discuter) 27 mars 2019 à 23:32 (CET)

Bonjour

Selon cette page Facebook ce serait l'équivalent du prix français dont la 1re édition aurait eu lieu en 1965.

La seule autre mention de ce prix que j'aie trouvée est ici : https://books.google.fr/books?id=UqYKAQAAMAAJ&q=%22Premio+Niepce+Italiano%22&dq=%22Premio+Niepce+Italiano%22 (on n'arrive même pas à lire cela dans l'extrait Google Books).

Peut-être qu'un email à Gens d'images pourrait te renseigner ?

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 mars 2019 à 19:04 (CET)

Ooooh, MANON marche! Belle surprise et un grand Merci SyntaxTerror . Je posais la question parce que ça m'embête de dire dans un article qqch comme 'le prestigieux prix machin', alors qu'il faut creuser et creuser pour confirmer ce prestige affirmé. Du coup, on prend une info ici, on la reproduit là, et hop, c'est tout bon, ça passe sur wiki. (Aujourd'hui, c'est mon jour marre-des-sources-bidons, rien de personnel!). Bien cordialement, --Msbbb (discuter) 28 mars 2019 à 19:13 (CET)

 Msbbb : s'« il faut creuser et creuser », ce n'est pas quelque chose de prestigieux... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 mars 2019 à 19:20 (CET)

Decodex acceptable comme source ?

[30]. Apokrif (discuter) 9 avril 2019 à 05:04 (CEST)

C'est l'équivalent d'une rubrique du journal Le Monde donc, AMHA, parfaitement admissible, comme le serait un article du-dit journal. Cordialement Ypirétis (discuter) 9 avril 2019 à 08:35 (CEST)

La question semble mal posée par rapport au diff présenté. Évidemment que le Decodex est acceptable comme source, mais la question semble plutôt de savoir s'il faut l'utiliser et le manier comme une source primaire ou secondaire, de qualité dans les deux cas (et un article du-dit journal peut aussi être primaire (une interview ou une tribune par exemple), ou secondaire). Le Decodex est - globalement - une source remarquée (par des sources secondaires donc), dont les résultats sont souvent commentés ou repris. C'est peut-être même la source du genre la plus remarquée (si cette affirmation est contestée, citer une source de ce genre plus remarquée). Même si une information individuelle du Decodex concernant un média en particulier n'est pas spécialement remarquée par une source secondaire (et c'est le fond du diff) la source en elle-même étant globalement très remarquée je pense qu'il est justifié de reprendre l'information dans un article, avec peut-être une WP:Proportion dépendant du fait que l'info individuelle est reprise ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2019 à 10:29 (CEST)

Bref, primaire ou secondaire, c'est acceptable, à due proportion. --Ypirétis (discuter) 9 avril 2019 à 11:28 (CEST)

Le métier du reporter c'est de collecter de l'information. Le métier de l'éditorialiste ou du chroniqueur est de la commenter. Le decodex lui crée une nouvelle information en donnant un verdict catégorisant qualitativement la qualité de l'information de chacun des autres media d'information et en la mettant à disposition dans une base de donnée. Si un avis du decodex est repris ou commenté dans d'autres média indépendants du Monde, pas de problème pour le citer, sinon rien ne nous assure de sa notoriété. Ce sont les articles des décodeurs qui sont équivalents à une rubrique du Monde, pas le Decodex--Barbanegre (discuter) 10 avril 2019 à 22:52 (CEST)

Le Decodex est - globalement - une source remarquée, dont les résultats sont souvent commentés ou repris. C'est peut-être même la source du genre la plus remarquée (si cette affirmation est contestée, citer une source de ce genre encore plus remarquée). Même si une information individuelle du Decodex concernant un média en particulier n'est pas spécialement remarquée par une source secondaire la source en elle-même étant globalement très remarquée je pense qu'il est justifié de reprendre l'information dans un article, avec peut-être une WP:Proportion dépendant du fait que l'info individuelle est reprise ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2019 à 00:00 (CEST)

Répondeur automatique, sors de ce corps ! . Non, plus sérieusement, je viens d'effectuer une recherche google très rapide et curieusement, je ne trouve quasiment aucun résultat sur 6 membres connus de la presse nationale avec le mot clef "decodex", [31][32][33][34][35][36] excepté sur l'année de sa création. La source Décodex ne serait donc presque pas reprise en 2018 et 2019 ? Je me suis planté ou quoi ? --Baldurar (discuter) 11 avril 2019 à 15:36 (CEST)

Barbanegre ne semblait pas voir lu ou pris en compte ma remarque, car rien ne répondait à ce que j'écrivais, qui traitait pourtant pile poil du sujet de sa réponse Mais maintenant tu y réponds spécifiquement. En effet, j'écrivais cela sur la base des assez nombreuses recensions (souvent positives) qu'il y a eu lors de sa création. Je ferais des recherches sous un autre angle, notamment dans les livres ou les travaux universitaires, mais en effet s'il n'y a pas de signe de vie depuis, cela pondère mes propos. Sur le fond, je pense toujours que si une source est largement reconnue et reprise, une information issue de cette source est a priori admissible même si elle n'est pas individuellement reprise, mais reste à établir précisément le premier point. Reste que cela est issu globalement du Monde, source reconnue globalement, et cela donne une certaine pondération tout de même, mais plus faible que si le Decodex était régulièrement remarqué. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2019 à 17:28 (CEST)

J'ai bien vu l'intervention de Jean-Christophe BENOIST. Ce ne sera pas la peine de l'insérer une troisième fois . Le Decodex a été remarqué et je n'ai rien contre le fait d'enrichir la page du Decodex, contrairement à certain de ces thuriféraires qui ont plutôt cherché à la faire fondre. Mais l'association Monde - Decodex a été surtout remarquée pour avoir été osée. Aucun autre média n'est allé aussi loin dans le mélange des genres. Et de nombreuses recensions ont été critiques. Il n'est pas question de s'interdire d'utiliser le Decodex, même si une information de qualité variée est préférable à ce reader's digest des articles du Monde sur les media concurrents. --Barbanegre (discuter) 11 avril 2019 à 21:20 (CEST)

Pour info Barbanegre continue sa croisade anti decodex sur le salon Beige [37]. Il va falloir plus que des jugements à l'emporte pièce avant de supprimer toute mention de décodex et décodeur d'un média de comme le Monde dans les articles concernés. Apollofox (discuter) 13 avril 2019 à 13:38 (CEST)

Croisade, jugement à l'emporte pièce, supprimer toute mention : c'est celui qui dit qui est. --Barbanegre (discuter) 13 avril 2019 à 14:20 (CEST)

Modèle pour source audio

Bonjour, je voudrais sourcer un article en indiquant une émission de radio, y'a-t-il des conventions et des modèles pour faire ça ?--Kimdime (discuter) 13 avril 2019 à 18:56 (CEST)

Bonjour  Kimdime: Il ne me semble pas que ce modèle existe, ou alors il est bien caché. Dans la catégorie:Modèle pour bibliographie il n'y a aucun modèle avec « radio » dans son titre.

De toute façon, les modèles bibliographiques ne servent qu'à mettre en forme les sources, donc si tu t'en tiens aux conventions bibliographiques, il faut faire un truc du genre :

[LienLangue] [Prénom(s) NomAuteur] : « [Nom émission] » sur [nom radio (avec un lien interne éventuellement)] , [date+heure] [lien externe si disponible]

Je pense que ça devrait aller, le but des références étant qu'on puisse retrouver le plus facilement possible ce que l'on cite. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 16:21 (CEST)

Sourcer avec Twitter

Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2019#Sourcer avec Twitter ?. Apokrif (discuter) 18 avril 2019 à 15:42 (CEST)

Source principale anglophone

Bonjour, L'article Médecine traditionnelle chinoise est construit autours des citations de deux auteurs dont l'un des deux, Paul U. Unschuld, ne publie qu'en anglais. À noter que cet auteur est bien moins utilisé dans la version anglaise de l'article dont l'article français n'est pas présenté comme une traduction. Les citations sont-elles acceptables ainsi, et si non, quel serait le modèle à utiliser pour demander de franciser où étayer les sources ?

Merci et désolé si la réponse existe déjà ailleurs, je n'ai pas su la trouver ! Dyag (discuter) 25 avril 2019 à 09:47 (CEST)

Il n'y a pas de problème, ce n'est pas interdit ni même déconseillé, par conséquent il n'y a pas de bandeaux. En ce qui me concerne, je source les articles principalement à partir de sources anglophones des maisons d'éditions universitaires. Les sources de meilleures qualité sont souvent en anglais dans les domaines scientifiques, c'est ainsi. S'il y a des doutes sur la pertinence, il y a les bandeaux pour, en revanche. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2019 à 10:27 (CEST)

Merci beaucoup pour ces éclaircissements ! Dyag (discuter) 26 avril 2019 à 16:02 (CEST)

Utilisation de la Nouvelle Revue d'histoire comme source

( Projet:Histoire)
Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2007#La NRH est-elle une source acceptable. Apokrif (discuter) 2 mai 2019 à 01:09 (CEST)

REFLEXes, une source de qualité ?

Sur ce thème : Discussion:Emmanuel Ratier#REFLEXes, une source de qualité ? --Thontep (d) 6 mai 2019 à 17:22 (CET)

Le bon lien: Discussion:Emmanuel Ratier#REFLEXes, une source de qualité ?. Apokrif (discuter) 17 mai 2019 à 17:39 (CEST)

Admissibilité des sources : le cas des blogs personnels

Wikipédia:Le Bistro/8 mai 2019#Admissibilité des sources : le cas des blogs personnels. Apokrif (discuter) 8 mai 2019 à 19:05 (CEST)

"Un article publié dans une revue à comité de lecture est-il une source primaire et à ce titre interdit à Wikipédia ?"

Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2019#Un article publié dans une revue à comité de lecture est-il une source primaire et à ce titre interdit à Wikipédia ?. Apokrif (discuter) 17 mai 2019 à 17:37 (CEST)

Acte de décès (copie intégrale certifiée conforme )

Bonjour, lors de controverse sur l'état civil d'une personne ici Huguette Galmiche, peut-on utiliser et citer comme source la copie intégrale certifiée conforme de la mairie où est décédée cette personne. J'ai vu par exemple que l'acte de décès de Victor Hugo est inséré et utilisé comme source dans son article. Merci d'avance--Amage9 (discuter) 23 mai 2019 à 19:45 (CEST)

Il y a toujours des possibilités d'erreur avec les sources primaires, par exemple prendre l'acte de décès d'un homonyme. La probabilité d'erreur est d'autant plus grande dans le cas d'une controverse, car justement cela veut dire qu'au moins une source secondaire s'est trompée donc il y a quelque-chose quelque-part de difficile à interpréter ou des homonymes sous roche. Dans le cas de VH, non seulement il n'y a pas controverse mais en plus le certificat doit être authentifié depuis longtemps et par de nombreux historiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2019 à 20:01 (CEST)

Le Who's who est-il une source primaire ou une source secondaire ?

Bonjour, je me demandais si le Who's who est une source primaire ou une source secondaire ? Pardon si cela a déjà été demandé. bon week-end. --Epigraphiste (discuter) 2 juin 2019 à 14:07 (CEST)

Comme il semble que beaucoup d'informations viennent directement des personnes concernées elles-même, avec un filtrage minimal par WW, c'est plutôt primaire. Je pense qu'il faut plutôt parler de la fiabilité du WW plutôt que son caractère primaire ou secondaire. De toutes manières, il n'y a pas de jugements de valeur ou d'analyse dans le WW (ce qui rend également cette source plutôt primaire), donc même si elle était primaire elle serait pleinement utilisable pour sourcer du factuel comme la date de naissance etc.. Donc dire qu'elle est primaire ou secondaire ne sert à rien, elle est pleinement utilisable dans les deux cas si elle est fiable et de qualité, mais ce dernier point reste à déterminer.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 14:59 (CEST)

Infos-toulouse.fr est-il une source fiable ?

Apokrif (discuter) 11 décembre 2018 à 22:24 (CET)

Non, Infos-Toulouse n'est pas une source fiable pour des informations générales. Il s'agit d'un site orienté à l'extrême droite, qui ne donne que des informations politisées (je précise que c'est moi qui ai mis la source, que j'avais prise au départ pour une sorte de webzine régional. J'ai réalisé après-coup qu'il s'agissait d'un site de type "fachosphère"). Il est donc évidemment hors de question de l'utiliser pour parler, par exemple, de la délinquance en France ou des effets de l'immigration. Par contre, la source devient fiable quand il s'agit de citer les propos qu'une personnalité accorde en interview à ce site. Ce qui est le cas de figure à l'origine de cette question.

Infos-Toulouse est peut-être tenu par des gens très méchants, mais quand ils interviewent un de leurs amis politiques, il n'y a pas de raison pour mettre en doute les propos que leur accorde la personne en question. Sauf bien sûr si l'on estime que le site falsifie systématiquement les propos recueillis en interview (ce qui est peu probable si l'on considère, bis repetita, qu'ils interviewent un de leurs amis) ou que les personnes interviewées répondent aux questions du site sous la contrainte (ce qui est encore moins probable). Le tout est bien sûr d'attribuer le point de vue ("untel dit que...") et accessoirement de préciser la nature du site.

Je rappelle par ailleurs qu'il s'agit de sourcer un détail dans le parcours d'une personne - détail cependant intéressant et utile - et qu'à ce jour l'information (a priori fiable puisqu'elle émane d'un proche de la personne en question) ne se trouve pas ailleurs que sur Infos-Toulouse. C'est la seule et unique raison pour laquelle ce site est actuellement utilisé comme source, pour un seul passage d'un article. Le jour où une source "de qualité" reprendra cette information, on pourra remplacer le lien vers Infos-Toulouse. Je pourrai même m'en charger avec joie, car cela permettra d'éviter de rééditer ce débat à l'infini. TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 11:54 (CET)

Ce qui m'inquiète au sujet de ce site, c'est sa qualité de source indépendamment de son orientation politique: vaut-il plus que l'un des nombreux blogs qui existent, qui peuvent dire des choses intéressantes mais qui ne sont pas admis comme sources sur WP: connaît-on les personnes physiques (connues, reconnues, diplômées...?) ou l'entreprise qui écrivent pour, ou qui gèrent, Infos Toulouse ? Des sources fiables ont-elles cité ce site comme utile ou pertinent (du moins sur certains sujets) ? A défaut d'être considéré comme une source journalistique fiable, est-il cité, par des sources fiables, comme représentatif d'un courant d'idées (comme pourrait, par exemple, l'être le site de LREM, qu'on utiliserait comme source sur la position de Macron sur l'économie de la France, mais pas comme source sur l'économie elle-même)

"Par contre, la source devient fiable quand il s'agit de citer les propos qu'une personnalité accorde en interview à ce site": parallèle: accepterait-on comme source pour WP une interview donnée par une personnalité notable à un obscur blog (blog auquel les experts qui écrivent dans les sources fiables ont peut-être tort de ne pas accorder plus d'intérêt, mais ce n'est pas notre problème) ?

S'agissant de la page en cause en l'espèce: est-elle "sourcefiabilisée" par une publication reconnue, qui la citerait elle-même comme source, ou qui renverrait ses lecteurs à cette page d'Infos-Toulouse en disant explicitement qu'elle est intéressante ou fiable ?

Apokrif (discuter) 12 décembre 2018 à 13:17 (CET)

Il s'agit d'une interview. Donc a moins de considérer que la personne interviewée ment (peu probable, car il s'agit d'un proche de l'intéressé. Et de toutes manières, le "point de vue" est attribué.) ou que le site déforme ses propos (également peu probable), il me semble vain de se poser toutes ces questions. Je rappelle que nous ne parlons que d'un détail de l'article. Détail utile, mais détail. Cela ne justifie pas tant de débats. TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 13:24 (CET)

La question est surtout de savoir si c'est Infos-Toulouse qui restitue fidèlement la vérité ;-) (cf Patrick_Poivre_d'Arvor#Interview_truquée_de_Fidel_Castro pour une source pourtant plus réputée)

"nous ne parlons que d'un détail de l'article" Les règles de WP sur les sources sont-elles moins exigeantes pour les détails ?

Un moyen de s'en sortir serait de trouver une (vraie/meilleure) source parlant du même sujet, ou une (vraie/meilleure) source qui "validerait" cette interview (en la mentionnant, en la louant ou en y renvoyant). Mais si, par malchance, on ne trouve pas de source fiable au sens de WP (que cette source soit Infos-Toulouse ou une autre source), je ne vois pas comment on peut conserver cette info (et ce, qu'elle constitue ou non un détail). Je comprends que ce serait frustrant mais on n'y peut rien (on peut "rattraper le coup" en copiant l'article sur un wiki aux règles moins strictes que WP, ou encore en écrivant soi-même ou faisant écrire un document constituant une source fiable).

Apokrif (discuter) 12 décembre 2018 à 13:52 (CET)

L'interview pose toujours la question de la pertinence de l'information. Elle est présente dans l'interview parce que le sujet en a décidé ainsi, sans que le média puisse évaluer l'importance/pertinence de l'intervention. Donc si on veut vraiment garder l'information, il faut relativiser son contenu : "Selon Papacito [...], Marsault, constatant que les planches qu'il publiait sur son blog étaient appréciées par les lecteurs," etc. Mais l'information reste donnée par une source primaire - une interview. Dès lors, sa fiabilité n'est pas vraiment remise en cause - le fait existe - mais sa pertinence peut être contestée et des sources secondaires peuvent être demandées. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 14:04 (CET)

C'est plus une question de WP:Proportion de l'info que de la fiabilité de sa source (sachant qu'une source non fiable aura presque toujours une Proportion très faible, et que la question de la Proportion est toujours à se poser, que la source soit fiable ou non). Si une info est mono-sourçable, et en plus par une source dont on se pose des questions sur sa fiabilité, alors sa Proportion est sans aucun doute trop faible pour être mentionnée dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 14:30 (CET)

En l'occurrence, la place dans l'article est faible, ça occupe deux lignes. Et le point de vue est déjà attribué : "Papacito raconte que..." (je trouve que dans ce contexte ça marche mieux que "selon Papacito", et ça veut dire la même chose ). TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 18:01 (CET)

Je me permets de dire que ~cette modification est franchement inadéquate. "Un document présenté comme une interview", ça ne va pas du tout : le site est ce qu'il est mais nous n'avons pas à suggérer qu'il s'agit d'une fausse interview. Déjà parce que son contenu n'a rien de compromettant (par rapport à ce que l'intéressé raconte d'habitude) et d'autre part parce que si Infos-Toulouse avait publié une fausse interview de Papacito (et pourquoi faire, grands dieux ???), vu la réactivité du bonhomme sur Internet, ça se saurait. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 13:57 (CET)

@TuhQueur il faudrait voir quelle est la classification de ce site par les decodex. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:06 (CET)

 Panam2014 : il est certainement très mal classé - et il n'en mérite pas moins - puisque site d'extrême droite. Mais cela importe peu : ce qui compte, c'est que c'est une interview de quelqu'un qui accorde librement des propos à ce site. Ce n'est pas un article d'infos. Soit dit en passant, le fait qu'un ami et collaborateur de Marsault accorde une interview à un site de ce genre permet d'autant mieux de classer le personnage... TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:09 (CET)

@TuhQueur c'est comme toute proportion gardée, une interview de Poutine par Sputnik. Elle peut soit être relayée partiellement ou totalement, voire pas du tout. Mais là il faudrait chercher une source plus fiable, et s'il n'y en a pas, en tenir compte tout en respectant PROPORTION. Sinon, je pense qu'au vu des sources que nous avons, on peut aisément écrire que Marsault est proche de l'EXD, de la même manière que Zemmour. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:12 (CET)

 Panam2014 : la question n'est pas tellement de sourcer le fait que Marsault soit ou non proche de l'extrême droite, ou populaire auprès de l'extrême droite. Pour ça, nous avons en effet bien d'autres sources, nettement meilleures. L'intérêt est que cette interview permet de sourcer la phrase suivante (et seulement celle-là) : Alors qu'il cherche un éditeur, il fait la connaissance de Papacito, un blogueur et vidéaste « royaliste viril » (...) avec qui il entame une collaboration. Papacito raconte après coup, dans une interview sur un site de la « fachosphère », comment Marsault, constatant que les planches qu'il publiait sur son blog étaient appréciées par les lecteurs, a décidé de créer ses propres pages web. L'intérêt est que cela permet de montrer une étape clé de la carrière de Marsault : alors qu'il n'a publié que dans des petites revues, il rencontre un certain succès en publiant sur le site d'un blogueur. Cela lui donne l'idée de créer ses propres pages, qui vont lui permettre de devenir une petite vedette (en premier lieu des réseaux sociaux). C'est un point très intéressant, car c'est l'origine d'un tournant dans son parcours. Accessoirement, cela permet de montrer qu'il avait des liens à l'extrême droite dès cette époque (alors qu'il s'est longtemps dit apolitique). Malheureusement, pour l'instant, on n'a que cette source-là. Dans les limites du genre, je pense qu'on peut s'en contenter. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:21 (CET)

"je pense qu'on peut s'en contenter" La question n'est pas ce que pense un contributeur, mais quels sont les règles ou usages de WP. Si ces règles ou recommandations ne te plaisent pas, tu peux proposer leur modification, mais en attendant, elles sont ce qu'elles sont. Tu peux aussi demander dans Projet:Bande_dessinée ou dans WP:O si quelqu'un connaît une meilleure source. Ou encore,, sur la base d'Infos Toulouse, publier toi-même un article sur le sujet dans une publication fiable, article qui sera alors citable. Mais dire "si Infos-Toulouse avait publié une fausse interview de Papacito (et pourquoi faire, grands dieux ???), vu la réactivité du bonhomme sur Internet, ça se saurait", c'est une appréciation sur la vraisemblance de l'info que tu entends substituer à la citation d'une source fiable, donc un travail inédit, ce qui n'est pas admis dans WP. Par ailleurs, le problème n'est pas uniquement une possibilité de "fausse interview" qui serait montée de toutes pièces, mais aussi le risque de transcription mauvaise ou tronquée des propos (comme dit dans le tweet de David.Monniaux (d · c · b) que j'ai mentionné sur ta PDD).

Je ne suis pas ici en train de dire qu'Infos Toulouse en général (ou cette page en particulier) a un contenu inexact: ce que je dis, c'est que ce site ne remplit pas les critères de fiabilité utilisés dans WP (je dirais la même chose de n'importe quel blog dont l'intérêt n'est pas garantie pas des sources fiables; le seul indice de pertinence que j'aie vus pour Infos Toulouse, c'est que leurs tweets figurent dans Europresse, ce qui me semble bien maigre. A titre personnel, je peux trouver qu'un blogueur ou twitto lambda est plus fiable que les sources (dites) fiables citables dans WP, mais ma vie personnelle et la rédaction de WP sont deux choses différentes).

Apokrif (discuter) 18 décembre 2018 à 01:01 (CET)

Voir aussi Salsero35 (d · c · b) à Wikipédia:Le Bistro/12 juin 2019#AgoraVox, une source fiable ?. Apokrif (discuter) 13 juin 2019 à 23:14 (CEST)

Agoravox

Wikipédia:Le Bistro/12 juin 2019#AgoraVox, une source fiable ?. Apokrif (discuter) 13 juin 2019 à 23:12 (CEST)

Liste de sources fiables

Je me demandais s'ils existaient les équivalents de en:Wikipedia:Deprecated sources et de en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources en Wikipédia en français ? c'est très utile lorsqu'on écrit un article controversé et plusieurs utilisateurs arrivent avec Sputnik comme source.

Par ailleurs, il serait intéressant de rajouter une barre de recherche pour les archives, je ne savais pas si ma question était déjà posée avant.--MaoGo (discuter) 25 juin 2019 à 18:14 (CEST)

Pas pour le moment. en: est une des rares Wikipédias à avoir tenté ce genre de classement, à la manière d'un decodex. On pourrait le faire sur :fr, mais ça n'est pas encore le cas. Pour ce qui est de l'utilisation de Sputnik, il suffit de lire son article dédié pour savoir que son usage est plutôt de la haute voltige - Wikipédia ne se fait pas écho d'une propagande ou d'une autre, mais Sputnik est pour l'instant considéré consensuellement comme un outil de désinformation plus que d'information. SammyDay (discuter) 25 juin 2019 à 18:25 (CEST)

Ce serait extrêmement casse gueule. Une liste noire en revanche serait plus envisageable et potentiellement plus consensuelle qu'une liste blanche. Si on dégaine "Spoutnik" dans une liste noire, il y aura moins d'opposition que "Le Monde" dans une liste blanche, où au moins les articles dirigés par Stéphane Foucart sont à prendre avec des pincettes. Cela illustre aussi toute la difficulté/complexité : une source peut être OK pour certains sujets et bof pour d'autres, et cela dépend aussi des journalistes. Il vaut mieux raisonner en terme de WP:Proportion que de s'en prendre à telle ou telle source en bien ou en mal. En général les infos de "Spoutnik" ou autres du même genre sont de faible WP:Proportion (sourçable hors blogs que dans ce média, ou dans son jumeau RT), et il n'y a même pas besoin qu'ils soient sur une liste noire pour argumenter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2019 à 22:57 (CEST)

Merci pour les responses. C'est dommage. Vous pensez qu'on peut faire une discussion plus grande sur cette affaire? Soit pour créer une whitelist, soit une blacklist ou soit une liste de recommendation à quatre/trois couleurs, mais j'insiste que c'est à considerer.

Et merci pour la barre de recherche dans la boîte des archives! --MaoGo (discuter) 26 juin 2019 à 13:36 (CEST)

Je travaille à remplacer les références à des sites plus que douteux, et à les remplacer par des références plus fiables, ou à supprimer les informations concernées lorsqu'elles ne sont pas correctement étayables. Vous pouvez voir ici le travail déjà effectué, mais il en reste pas mal. Il serait bon pour ma part que la communauté décide de faire quelque chose à ce sujet (selon moi, trois possibilités : on blackliste, on balise, ou on laisse tranquille - et c'est la communauté qui décide). SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 13:46 (CEST)

Une fois de plus entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Un article d'un journal de qualité peut être de bonne facture, tandis qu'un autre article de ce même journal peut n'être qu'une simple tribune d'une personnalité avec un parti pris (=WP:POV) ou un descriptif de faits sans analyse (= simple source primaire) sans réel impact. Donc une liste blanche est ingérable en pratique. Inversement, un article très orienté d'une source comme Spoutnik ou RT peut déclencher une polémique telle qu'il soit repris et analysé par d'autres sources plus mainstream. WP, en l'ayant blacklisté, interdirait ainsi de le mentionner alors qu'il est au centre d'une polémique médiatique sur un sujet précis. Et imaginons que cette polémique est relancée des années après, ce sujet précis pouvant devenir le sujet principal d'un article wikipédien. On aurait l'incongruité d'un article encyclopédique qui ne renvoie pas à la source polémique. Donc, je suis pour le bon sens des wikipédiens qui progressivement, élaborent une jurisprudence sur la hiérarchie des sources, mais sans exclure qu'une source de qualité ou problématique puisse être remise en cause ou utilisée selon les contextes. Cela a l'avantage de la souplesse (condition importante pour une encyclopédie libre et ouverte à tous), cela a comme inconvénient de fournir plus de travail à ceux qui chassent les sites douteux. En ce qui concerne les sources non journalistiques listées par Utilisateur:Sammyday/Blacklist, la probabilité que les infos issues de ces sources soient reprises et analysées par des medias mainstream est tellement faible que leur blacklikstage est justifié (de toute manière, je suppose qu'il existe un script qui permet de faire référence exceptionnellement à une page d'un de ces sites, tout en le maintenant dans cette blacklist). Salsero35 ^☎ 26 juin 2019 à 14:02 (CEST)

Le principe serait toujours d'évaluer article par article. Une whitelist ne veut pas dire que tout article de ces sources est employable (en principe, les tribunes d'opinion ne sont pas acceptables). De la même manière, un article polémique du RT ne doit pas être cité dans tous les cas, c'est une source primaire (les sources secondaires serviront de redirection vers l'article en question). Moi, j'envisage plutôt une liste des sources à recommander et à éviter. Une liste qui pourrait aider à guider aux nouveaux utilisateurs ou mettre en évidence la mauvaise fois d'autres. Si jamais il existe un consensus pour interdire une source, on pourrait l'inclure dans la liste comme interdit.--MaoGo (discuter) 26 juin 2019 à 18:13 (CEST)

Salsero35 : il y a MediaWiki:Spam-whitelist qui permet d'autoriser spécifiquement certains liens. SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 18:27 (CEST)

Source en italien [38]

Bonjour, Enciclopedia delle donne (licence creative commons) : je l'ai utilisée une ou deux fois, mais je me demande maintenant s'il y a un comité de vérification. Phrase en première page : Se vuoi proporti per scrivere una voce, per portare qualcuno che vale la pena di conoscere a questa festa, contattaci. Il y a de bons conseils sur la rédaction ici [39], mais je n'ai pas encore trouvé de précision sur la vérification des articles. Utilisable comme source secondaire? Vos avis? --Msbbb (discuter) 1 juillet 2019 à 07:37 (CEST)

Source tertiaire

Bonjour. Un wikipédien a récemment rappelé ce qui a été écrit à propos des sources tertiaires sur Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, et deux phrases provoquent plusieurs interrogations chez moi : 1/ « Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires ». Sur des sujets sensibles où il y a une abondance de sources secondaires de qualité avec problème de consensus scientifique et des hypothèses émises par des chercheurs de référence, seule la source tertiaire permet de trancher quand des wikipédiens sont en désaccord. Sur une pdD très sensible, les wikpédiens étaient d'accord avec cela. Le hic, c'est que la source tertiaire qui fait état de la recherche sur cette question et évoquait un consensus, date de 2018. La réputation de cette ST est bonne mais impossible de déterminer sa diffusion. D'où le débat en pdD. Comme elle est de 2018, c'est elle qui fait le meilleur état de la recherche actuelle, et donc il faut surtout s'appuyer sur elle pour conclure au consensus ; argument inverse : elle est trop récente pour avoir été validée par le monde académique et la non détermination de sa diffusion pose problème. Les deux arguments sont pour moi extrêmement pertinents : lequel prévaut ? 2/ « Wikipédia se voulant une source tertiaire (pour ses lecteurs et non pour ses contributeurs), son « matériau de base » reste donc les sources secondaires bien que la structure d'un article reprendra avantageusement le plan et la structure d'une ou plusieurs sources tertiaires traitant du même sujet » pose le problème du WP:1er PF et de « synthèse raisonnée ». WP est une encyclopédie spécialisée : peut-elle être bien plus détaillée qu'une encyclopédie spécialisée sur un thème (encyclopédie de la BD, de la radio…). Autrement dit, de nombreux article spécialisés réunissent des sources secondaires assez disparates, avec un plan différent de la ST (question : peut-on élaguer entièrement les sections qui ne font même pas l'objet d'un paragraphe dans les encyclopédies spécialisées de référence sur tel ou tel sujet ?) et des sections bien plus détaillées que ces mêmes encyclopédies spécialisées (question : peut-on demander, au nom de WP:1er PF et du respect de la synthèse déjà raisonnée de ces encyclopédies, plus de synthèse dans ces sections ?). La question se pose avec d'autant plus d'acuité que lorsque cela touche à des sujets sensibles : lorsqu'une ST de référence et faisant un état de l'art sur ce sujet sensible est très synthétique (quelques dizaines de lignes), l'article WP en étant plus développé (et bien que sourcé par des sources secondaires de qualité) n'a-t-il pas plus de risque de ne pas respecter WP:Proportion et WP:POV ? Salsero35 ^☎ 20 juin 2019 à 12:06 (CEST)

"de nombreux article spécialisés réunissent des sources secondaires assez disparates" : cela ne pose aucun problème tant que la pertinence de cette synthèse n'est pas remise en cause, et c'est rarement le cas sur des articles non sensibles. Donc en effet, c'est très courant et cela ne pose pas de pb en règle générale. En revanche, quand la pertinence est remise en cause (ce qui est fréquent sur les articles sensibles, ou complexes) se posent alors deux choix : soit un conciliabule de Wikipédiens juge et détermine arbitrairement si cette synthèse disparate est pertinente ou non, soit on regarde la compatibilité de cette synthèse avec des ST existantes.

S'il n'existe pas de ST (ce qui peut être le cas dans le "très spécialisé"), alors nous sommes coincés et seul le premier choix est possible, mais je dirais que nous n'avons alors pas les moyens de faire un article détaillé sur ce sujet, et en tout état de cause, quel que soit le sens que l'on donne au sens de "synthèse inédite", c'est une "synthèse inédite". La SI est - encore une fois - courante et acceptable sur un grand nombre d'articles spécialisés, mais dans les cas marginaux (en nombre) ou la pertinence est remise en cause, alors le bon sens est de s'interdire de faire une telle SI.

S'il n'existe qu'une seule ST, il n'y a pas le choix, et cela vaudra de toute manière mieux qu'un conciliabule de Wikipédiens à la compétence aléatoire. On peut éventuellement aller plus loin que la ST tant que la pertinence n'est pas remise en cause. Parfois, et même souvent, c'est juste le plan ou l'approche du sujet qui est remis en cause, et on peut détailler tout en restant dans le plan et l'approche de la ST.

S'il en existe plusieurs, alors l'article devrait les refléter toutes, en Proportion de leur notabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 13:32 (CEST)

S'il y a source tertiaire, il s'agit forcément d'une validation de ce qui est dit dans le monde académique (et le monde académique n'a pas à valider à nouveau ce qui est assemblé ainsi, surtout si elle a une bonne réputation - ce qui en fait une source fiable).

Par contre, notre base de travail est plus la recension de sources secondaires fiables qu'une reprise univoque des sources tertiaires, celles-ci ignorant généralement (question de volume) les aspects minoritaires du sujet, que nous avons plus de possibilité de présenter. Bref, une source tertiaire, c'est bien pour trancher un débat, c'est facile de s'y référer, mais on se doit de trouver autre chose pour travailler correctement un sujet. SammyDay (discuter) 20 juin 2019 à 14:04 (CEST)

On trouve en effet "autre chose" que les ST dans les 99% des cas et d'articles où la synthèse n'est pas remise en cause. Mais dans les 1% de cas où il y a conflit de pertinence sur l'approche globale du sujet, c'est là où ne te suis pas bien. Il faut trouver "autre chose" que les ST ? Quoi ? Il faut trouver un moyen de faire correctement des synthèses inédites dont une première version a été remise en cause ? Je ne te comprends pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 14:26 (CEST)

Wp serait ainsi plus spécialisée qu'une encyclopédie spécialisée qui n'évoque pas cet aspect minoritaire ? Evidemment que WP n'a pas le problème de place (et donc celui d'une synthèse plus poussée dans une encyclopédie papier), mais il y a qd même un problème. Prenons un exemple : un article sur une BD, sans contenu polémique. Un wikipédien ajoute une nouvelle section basée sur une (ou plusieurs) SS de qualité datant de 2015. Une encyclopédie de qualité sur la BD publiée en 2017 n'évoque rien à propos de la thématique de cette section. WP peut-elle être plus spécialisée qu'une encyclopédie spécialisée ? Autrement dit, les wikipédiens peuvent-ils faire le choix éditorial d'être plus exhaustif qu'une encyclopédie spécialisée, juste sur l'argument que cette encyclopédie papier a une contrainte de taille, alors que l'argument de TI me semble plus fort (oui, cette section est basée sur des SQ, mais non aucune synthèse incorporant la thématique de cette section n'a jamais été publiée) ? Salsero35 ^☎ 20 juin 2019 à 15:46 (CEST)

La clé est la présence ou l'absence de remise en cause (un minimum étayée). Si une ST apparait concernant une synthèse jusque là inédite sur un sujet non sensible, alors la probabilité de remise en cause jusque là faible augmente subitement, surtout si la synthèse existante n'est pas en accord avec la ST. Donc, mécaniquement, cela s'auto-régule. On peut conserver la règle générale : pas de remise en cause, OK pour la SI. Remise en cause (1% des cas je le rappelle) : on passe aux ST, ou on sabre si pas de ST. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 17:18 (CEST)

Et quand on cherche "autre chose" pour travailler, on fait forcément référence à des SS. Et oui, Wikipédia peut être plus exhaustive (et non pas plus spécialisée) qu'une encyclopédie plus spécialisée. Parce que Wikipédia n'a pas à suivre le choix des autres pour ce qui est de la précision de traitement d'un sujet. Du moment qu'on respecte la proportion, on peut décider qu'un article s'appuyant sur des ST sera plus court ou plus détaillé que ces fameuses sources, du moment qu'on respecte les autres aspects (proportion, SS fiables) nécessaires. SammyDay (discuter) 20 juin 2019 à 17:40 (CEST)

"Wikipédia n'a pas à suivre le choix des autres pour ce qui est de la précision de traitement d'un sujet" : tant qu'il n'y a pas de remise en cause (99% des cas), oui. Mais s'il y a remise en cause : non. Tu ne fais toujours pas de différence entre ces deux cas, et j'ai donc toujours le même mal à te suivre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 17:52 (CEST)

La création d'un article consiste à piocher des informations dans les sources secondaires et en général on arrive à s'entendre sur la façon de réunir correctement ces informations dans des sections dédiées. Il peut y avoir conflit, par exemple sur l'espace que l'on consacre dans l'article à certains points de vue, certes. Mais l'idée de ne rien écrire du tout en l'absence de source tertiaire (et s'il y a conflit) me paraît étrange : il me semble qu'il vaut mieux arriver à un compromis boiteux que rien du tout. --Baldurar (discuter) 20 juin 2019 à 18:33 (CEST)

C'est peut-être moi qui suis trop exigeant mais je vois des synthèses inédites dans la majorité des articles que je patrouille (donc remise en cause > 50 % si je voulais vraiment appliquer mon exigence). Les articles sensibles sont généralement suivis par un nombre suffisant de wikipédiens pour que la remise en cause retombe à 1 %, quoique j'ai des gros doutes car tous les articles événementiels et sensibles (affaire judiciaire, terrorisme) reposent sur une belle synthèse inédite sans ST ou ne répondent pas à WP:Proportion des qqs SS de synthèse apportées. Là encore, je ne les remets pas en cause car je me dis que dans qqs années, un wikipédien arrivera avec de bonnes sources de synthèse pour rééquilibrer mais je n'en ai pas l'impression : de nombreux articles écrits à chaud tombent en déshérence qqs mois après le buzz médiatique. En ce qui concerne l'exhaustivité, la communauté a acté depuis longtemps que WP peut être plus exhaustive qu'une encyclopédie spécialisée, réalisant ainsi des TI (mais comme le dit souvent JCB, des TI sur des articles moins sensibles sont moins graves). Ce que je regrette, c'est qu'elle semble avoir aussi acté des sections entières et des passages entiers dans des articles sensibles (religion, politique) alors qu'il existe pourtant des ST à ce sujet qui n'évoquent pas ou trop peu ces sections ou passages. Baldurar résume bien un des problèmes : en l'absence de ST sur un sujet sensible et quand il y a un désaccord, faut-il mieux ne pas écrire du tout sur ce point de désaccord, ou arriver à un compromis boiteux ? Je suis clairement pour la première solution, car cela générerait beaucoup moins de débats houleux en pdD, et écrire qq chose de boîteux sur des thèmes aussi sensibles que la religion ou des affaires judiciaires en cours est très loin de l'idée que je me fais de l'exigence encyclopédique. WP a le privilège d'attendre des SS de synthèse et des ST et ce privilège doit d'autant s'exercer que le sujet est sensible. Salsero35 ^☎ 20 juin 2019 à 18:51 (CEST)

bonjour, Faudrait déja définir ce que l'on entend par "source tertiaire". En général, une source tertiaire est une compilation d'informations tirées de sources secondaires. C'est une encyclopédie généraliste ou spécialisé (et comme le dit notre 1er PF, Wp contient des éléments d'encyclopédie généralistes et spécialisées), ou bien ce sont des sources de vulgarisation, qui, là aussi, se basent sur des sources secondaires. Il y a fond et forme. Sur le fond Wikipédia est elle mème une source tertiaire de part sa nature (meme si l'on ne peut pas s'en référer en interne), qui, dans la plus grande majorité des cas, s'appuie sur des sources secondaire centrés (au moins une des sources doit l'être) sur le sujet, et dont elle tire une synthèse globale. Et puis il y a la forme. Sur la forme Wp autorise une mise en forme originale des informations, qui peut plus ou moins se baser sur une source tertiaire, mais qui quelque fois émane d'une orientation du rédacteur, qui peut décider de l'ordre et de la hiérarchie des informations et du plan. Il suffit de parcourir les différentes propositions aux labels BA et AdQ pour le constater, et dans certains cas on pourrait les qualifier de synthèse inédite. Dans la plupart des cas non polémiques, ça ne pose aucun problème (enfin je pense). Par contre dans les cas où la NPoV est impliquée, la moindre proposition de plan ou de synthèse pourra faire l'objet d'un examen plus critique. Kirtap^{mémé sage} 20 juin 2019 à 19:28 (CEST)

 Baldurar : Mieux vaut une synthèse inédite bancale que rien du tout ? Vraiment ? Franchement, une synthèse inédite issue d'un conflit est vraiment au même niveau d'un TI à partir de sources primaires, qui vaut mieux sans doute aussi que rien du tout, selon la même logique. Sauf que ce n'est pas la logique de WP de tolérer la connaissance synthétique inédite, qui plus est quand elle a déjà été mise en cause et est bancale, et je ne crois pas que cela soit non plus la logique de la majorité de la communauté. A quoi cela sert de se battre et prendre des risques de non pertinence en promouvant ce genre de synthèse inédite pour les 1% des articles qui sont sensibles, alors que cela marche et est toléré pour 99% ? Ne peut-on pas se contenter des 99%, et dire "tant pis l'exactitude avant tout" pour les 1% ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 21:23 (CEST)

Personnellement, je préfère avoir les informations à disposition dans l'article, même si elles forment une synthèse inédite. Mais évidemment, lors de la recherche de compromis, il faudra justement s'arranger pour que la notion inédite qui apparaît dans l'article de Wikipédia soit gommée le plus possible. On peut changer certaines formulations, décaler certaines phrases pour éloigner deux notions dont la proximité forment la synthèse inédite, etc. Il me semble que si les contributeurs sont tous motivés pour qu'il n'y ait plus de synthèse inédite, on devrait pouvoir conserver toutes les informations et trouver une présentation qui règle le problème non ? Au pire, on crée plusieurs sections pour éloigner encore plus les informations qui ne doivent pas être réunies... Peut-être que je me trompe. Il faudrait que je vois un exemple précis pour bien comprendre le problème. --Baldurar (discuter) 20 juin 2019 à 22:12 (CEST)

Mais moi aussi je préfère avoir les informations à disposition dans l'article, même si elles forment une synthèse inédite !! C'est pour cela que je ne lutte pas contre dans 99% des cas, ce qui représente des centaines de milliers d'articles dans ce cas ! (au moins). En revanche, sur des sujets sensibles, "casse gueule", où nous avons justement toutes les chances de nous casser la gueule, pourquoi lutter pour ces quelques milliers d'articles (sur des millions) alors que nous avons des centaines de milliers d'autres pour satisfaire notre soif de synthèse inédite, et des millions d'autres articles qui ne sont pas (autant) des synthèses inédites ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 22:37 (CEST)

Allez, un petit exemple : Positions d'Emmanuel Macron. Si demain un article académique d'un auteur qui fait autorité, centré sur le sujet, est une source tertiaire (l'auteur a compilé les principales sources secondaires à ces sujet). Si cet article académique ne reprend que quatre ou cinq sections de Positions d'Emmanuel Macron, l'auteur considérant les autres propositions comme moins importantes (et dans l'idéal justifiant le choix de 4 ou 5 sections au détriment d'autre), puis-je au nom de cette source tertiaire remettre en cause toutes les autres sections ? Salsero35 ^☎ 26 juin 2019 à 18:24 (CEST)

Ce serait vraiment dommage de remettre en cause pour une question de principe, de rigorisme procédural, alors que sur des articles potentiellement sensibles comme celui que tu cites en exemple, les désaccords arrivent en général spontanément et rapidement et traduisent d'authentiques problèmes. Dans un cas de réel désaccord pour des raisons intrinsèques et non pour des raisons de règles, alors il serait légitime de se rabattre en effet sur la source tertiaire, mais il serait de bon aloi d'attendre de réels désaccords (ce qui ne saurait tarder) avant de le proposer. En revanche, sur un article non sensible, il serait encore plus dommage de remettre en cause uniquement pour des raisons de principe, sans réel problème à exhiber. De très nombreux articles non sensibles et non remis en cause vont au delà des synthèses existantes, et tout le monde s'en porte très bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 23:31 (CEST)

Supprimer les sections qui ne correspondent pas aux choix faits par la source tertiaire serait nier que Wikipédia est elle-même une source tertiaire qui a le droit de créer des synthèses de sources secondaires comme elle l'entend. Par contre, on pourrait ordonner les sections en mettant celles choisies par la source tertiaire en premier dans l'article de Wikipédia. --Baldurar (discuter) 27 juin 2019 à 13:06 (CEST)

Dans le cas où il y a conflit sur la pertinence de certaines sections, "les mettre en dernier" serait une solution assez faible. Mais bon, dans les (rares) cas où il y a conflit et où des sources tertiaires notables existent (le plus souvent elles n'existent pas ou ne sont pas assez notables pour être incontestables), j'ai constaté que les Wikipédiens en présence (même confirmés) tiennent trop à leur liberté éditoriale (et souvent à leur POV) et ne veulent pas s'astreindre à des sources tertiaires. Donc "l'état de l'art", que on le veuille ou non, que les résultats soient faibles ou non, que on sache défendre ou non devant les observateurs de Wikipédia qu'un conciliabule de Wikipédiens amateurs et à la compétence aléatoire est plus pertinent qu'une source tertiaire notable, l'état de l'art c'est ce que dit Baldurar.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 13:45 (CEST)

Effectivement, Baldurar et Sammyday sont plus en faveur du droit de créer des synthèses de sources secondaires comme les wikipédiens l'entendent alors que moi, j'y vois une synthèse inédite. Alors oui, la grande majorité des articles sont construits sur des synthèses inédites et ne sont heureusement pas remis en cause pour autant, car cela ferait faire preuve de trop de rigorisme procédural. Seulement voilà, on constate que la majorité des adQ sont construits sur la base de 4 ou 5 ouvrages de référence sur le sujet, et c'est ce à quoi devraient prétendre tous les articles. Et ma vision des articles dits sensibles diffère de Jean-Christophe BENOIST (pour moi Positions d'Emmanuel Macron en est un). Ma vision de la rareté des cas où il y a conflit diffère également. J'en vois beaucoup (mais c'est peut-être dû à mon trop grand rigorisme ?). Exemple : Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique, article très sensible selon moi. Et construit selon une synthèse de bonnes sources secondaires de qualité, mais essentiellement événementielles. Pour avoir lu une Encyclopédie des religions publiée en 2000 (datant un peu mais j'espère qu'elle sera rééditée avec des compléments sur ces abus dont les affaires se sont multiplié depuis 2000), je peux assurer que cette encyclopédie fera un article sur ces abus qui ne reflétera absolument pas la structure de l'article (qui est essentiellement une compilation d'affaires pays par pays). Les intervenants sur cette page considèrent-ils que Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique n'est pas un TI ? Salsero35 ^☎ 27 juin 2019 à 14:02 (CEST)

Wikipédia est elle-même une source tertiaire qui a le droit de créer des synthèses de sources secondaires comme elle l'entend. Amha c'est plus nuancé que cela. Wikipédia peut proposer des synthèse de sources secondaires si celles-ci sont centrées. Et c'est le point fondamental, la source doit d'abord etre centrée, qu'elle soit partielle ou exhaustive, de toute manière aucune source centrée ne fait un compte rendu total d'un sujet. Je prend un exemple simple, Napoléon Ier est un sujet archi-documenté sur tout ses aspects, ce qui fait qu'aucune synthèse ne recoupe la précédente, certains ouvrages sont évenementiels (comme Castelot, Garros...) d'autres se concentrent sur l'aspect militaire (Pigeard), d'autres sur l'aspect politique (Lentz, Tulard), d'autres encore sur l'aspect de représentation du pouvoir (Annie Jourdan), ou d'autre sur le personnage privé (Chardigny). L'article sur Napoléon devrait être la synthèse de tous ces ouvrages, car ils sont centrés sur ce sujet, même si ces synthèses publiées sont toutes différentes. Et donc l'article produit sera la synthèse de ces synthèses. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2019 à 14:20 (CEST)

Je détecte des incompréhensions potentielles. Positions d'Emmanuel Macron est un article sensible, et c'est pour cela que je disais que on pouvait se permettre d'attendre des contestations (qui sont nombreuses sur les articles sensibles), et non de contester par principe. La rareté concerne les cas où il y a contestation ET des sources tertiaires en mesure de faire consensus (par exemple car suffisamment à jour). Je ne crois pas que cela existe pour Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique (2000 est trop ancien) ce qui ne contredira pas la rareté du cas. Kirtap a raison de souligner les sources centrées, ce qui limite ou même évite les dégâts en terme de synthèse inédite. La plupart des contestations ont lieu quand on utilise des sources non centrées, d'ailleurs. On pourrait d'ailleurs graduer la réponse : en cas de désaccord sur la pertinence d'une synthèse de sources secondaires, d'abord demander d'utiliser des sources secondaires centrées, et si les désaccords persistent, et si les sources tertiaires existent, demander en dernier lieu de passer aux sources tertiaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 15:01 (CEST)

La préséance des sources tertiaires ? Mouais, je suis pas sûr qu'on puisse le graver dans le marbre. Quant à le terme "synthèse inédite", il faut bien comprendre que ce n'est pas le contenu de la synthèse qui la rend inédite, mais le fait de la faire. Sans cela, autant se restreindre directement aux sources tertiaires, puisque ce sont les seules à faire des synthèses... qui ne sont pas des analyses du sujet. Si c'est le fait de compléter des synthèses par des sources secondaires fiables qui en fait une synthèse inédite (pour le contenu et non pas le simple fait de créer cette synthèse), autant supprimer la plupart des articles labellisés... SammyDay (discuter) 27 juin 2019 à 16:27 (CEST)

A qui parles tu ? Si c'est à moi, détection là aussi d'incompréhensions à 100% ! Je propose les ST en dernier lieu (préséance ?), que en cas de conflit (donc essentiellement sur les articles sensibles) quand toutes les autres options sont épuisées. Donc rien à voir avec les articles labellisés, ou même avec les 99% de synthèse inédites non remis en cause car non sensibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 23:20 (CEST)

Plusieurs ouvrages sont déjà parus sur les abus. Je n'en ai parcouru que deux sur Google Books, et aucun des deux ne fait une telle compilation des affaires par pays, d'où la possibilité de remettre en cause l'article actuel. Mais là encore, on peut facilement rétorquer que je n'ai pas consulté toutes les SS et qu'il y en a bien une qui reprend ce type de plan, ou qu'il sortira bien un jour une ST qui abordera ces abus sous cet angle. Donc un beau TI se construit progressivement, renforcé par le consensus selon lequel aucun wikipédien ne l'a remis en cause pendant des années. J'ai plusieurs fois été confronté à ces arguments de sources potentielles et de consensus en pdD, donc les articles restent des TI, basés sur des synthèses arbitraires de sources secondaires (car si je commence à demander aux contributeurs sur quels critères ils choisissent telle ou telle source secondaire, comment effectuent-ils leur veille documentaire pour s'assurer qu'ils recueillent les informations les plus importantes, est-ce qu'ils prennent en compte aussi les revues spécialisées sur ce sujet, etc. je passe pour le chieur de service qui veut absolument détruire l'article). Ce qui est intéressant par ailleurs, c'est qu'un des livres (comme beaucoup de bons livres scientifiques d'ailleurs) sur ces abus a des passages qui font office de ST, d'autres de SS, donc cette notion de SS versus ST est de toute manière à géométrie variable. Peut-être suis-je empreint d'un rigorisme trop prononcé, d'où ma question : trouvez-vous que je suis excessif en considérant que Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique est un TI problématique ? Salsero35 ^☎ 27 juin 2019 à 23:47 (CEST)

J'aurais tendance à être globalement de ton avis. Mais il faudrait voir de plus près cet article pour avoir un avis plus détaillé. Notamment il faudrait se rendre compte dans quelle mesure cet article respecte globalement la WP:Proportion des sources secondaires notables (et non événementielles de préférence). S'il n'est pas remis en cause, cela témoigne peut-être du fait que cet article la respecte globalement, et dans ce cas l'appel aux sources tertiaires n'est pas indispensable, quoique toujours utile. Mais, comme un grand nombre d'article d'actualité, cet article comporte un nombre tout à fait excessif de sources événementielles, dont l'importance absolue et historique est tout à fait aléatoire, et en conséquence la pertinence de l'article est également aléatoire. Il n'y a pas vraiment de solution : comme je le disais ci-dessus, ce genre d'article est "l'état de l'art" de Wikipédia pour les sujets d'actualité, bien accepté par la communauté. Tant qu'il n'y a pas de déséquilibre majeur de WP:Proportion, les moyens d'actions sont limités, bien que, à mon avis, si des Wikipédiens motivés reprenaient entièrement l'article sur la base des sources tertiaires, pas l'idéal mais remplaçant avantageusement le maquis de sources événementielles, loin d'être idéales également, la communauté ne s'y opposerait pas globalement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 09:59 (CEST)

Bonjour Salsero35. J'ai un peu de mal à cerner en quoi regrouper dans une même section différents cas d'abus sur mineurs dans différents pays constitue une synthèse inédite, au sens wikipédien SYN. Il est conseillé ceci : « Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source ». Ce que tu veux dire, c'est que la concentration d'informations concernant les abus sexuels dans l'Eglise catholique de part le monde peut provoquer une sensation inédite, qui va entraîner chez certains lecteurs une conclusion inédite ? (cathos = tous pédophiles). Mais sommes-nous responsables des extrapolations du lecteur... ? --Baldurar (discuter) 28 juin 2019 à 12:25 (CEST)

Oui, nous sommes responsable si on ne respecte pas WP:Proportion dans cette synthèse, notamment. Comme cette synthèse se construit au fil de l'actualité, avec des importances hypertrophiées par l'actualité, la course aux clics, de tel ou tel cas ou opinion précise, ou de telle ou telle conclusion prématurée, ce serait presque un miracle que cette synthèse s'avère correspondre à la synthèse que ferait un historien ou un sociologue, avec le recul et la profondeur de l'analyse, de ce thème, avec de les justes Proportions et importances que permet le recul et la mise en contexte. C'est pour cela que on peut dire qu'un article bâti au fil de l'actualité, à partir de sources sans recul ni mise en perspective, gagne à être refondu, à un moment donné, avec des sources de synthèse et notamment des sources tertiaires, quand et si elles existent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 13:31 (CEST)

Cela me semble logique. Les lecteurs qui voudront voir le document créé par les wikipédiens au fil des jours directement à partir de l'actualité devront se reporter à l'historique. Par contre, une petite question : comme le soulignait Kirtap, certains historiens font des ouvrages "évenementiels", donc leurs "synthèses" vont dans le sens d'une "agglomération d'un maximum d'informations sur le sujet". On peut donc imaginer que seront publiés des ouvrages d'historiens ou sociologues comportant encore plus de cas d'abus sexuels que l'article de Wikipedia ! Et on peut aussi avoir, sur d'autres sujets (affaire Benalla par exemple), des ouvrages qui établiront une chronologie des évènements encore plus fine que celle des articles Wikipédia. Que ferais-tu de ce type d'ouvrages ? --Baldurar (discuter) 28 juin 2019 à 14:46 (CEST)

J'ai du mal à voir concrètement ce que sont ce type d'ouvrage. C'est par exemple une chronologie détaillée ? D'une part, plus on est sur le détaillé et factuel (vs synthétique et mise en perspective), plus on est vers la source primaire, et plus on est éloigné du concept "encyclopédique". Après, il y a des articles de type "chronologie/almanach" ou "liste" qui ne sont pas vraiment au coeur de l'encyclopédie, mais qui existent, et ce genre de sources seraient tout à fait appropriées pour eux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 16:38 (CEST)

Je parle d'ouvrages écrits par des historiens, comme celui-ci par exemple : [40]. C'est à la fois très détaillé au niveau évènementiel mais aussi explicatif. Et c'est souvent le cas : les livres écrits par les historiens peuvent être très touffus. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 09:17 (CEST)

Je ne vois pas de remarques particulières à faire. C'est une source secondaire notable typique (pas tertiaire car elle ne semble pas synthétiser des sources secondaires), et je pense qu'il n'est pas du tout pertinent de le nommer "ouvrage événementiel" d'une part comme tu dis il est "aussi explicatif" (comme le passage que tu as souligné) et d'autre part car ce qui caractérise en premier lieu une "source événementielle" c'est la quasi simultanéité avec l'événement, et donc le manque de recul pour juger l'importance historique et mettre en perspective l'événement, et souvent la recherche du sensationnel, ce qui n'est pas du tout le cas ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

D'accord. On finit par se demander où est le problème. Avec le temps, et la venue de nouvelles sources, d'historiens ou sociologues par exemple, tout va s'arranger n'est-ce-pas ? Alors en attendant, le plus simple ne serait-il pas de laisser les wikipédiens mettre dans les articles des informations dont tu juges aujourd'hui qu'elles sont du sensationnalisme journalistique mais qui plus tard disparaîtront assez naturellement ? Autrement, c'est vraiment source de conflit. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 11:35 (CEST)

Le problème (encore une fois !) c'est quand il y a des conflits ou des remises en cause ! Hors remise en cause, comme indiqué plusieurs fois ci-dessus, on peut en effet rester dans le mode actuel avec moult sources événementielles, du moins à mon opinion, et probablement à celle de la communauté puisque cela est largement toléré. En revanche, comme indiqué plusieurs fois ci-dessus, en cas de conflit sur la pertinence, les Proportions, ou l'approche générale d'une synthèse, on devrait se reporter aux sources de plus haut niveau possible (tertiaires par exemple), et ce sont elles qui tranchent, pas un conciliabule de Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2019 à 11:42 (CEST)

Bonjour à tous,

Cette discussion, que j’ai suivie depuis le début mais sur laquelle je ne voulais pas agir avant, est très intéressante car elle met en lumière des différences dans le traitement des ST par les différents wikipédiens malgré l'expérience indéniable de chacun. C’est assez étonnant qu’une page comme WP:SPS parle beaucoup des SP, des SS et bien moins des ST.

Le premier point dans cette discussion est que l’on remarque vraiment une variabilité dans le type d’article, entre les articles sensibles, les non-sensibles, les articles d’actualité... Mais aussi entre les articles généraux où il n’existe que rarement des ST complète et exhaustives car cela brasse des domaines très large (où on peut parfois avoir une ST par paragraphe, ce qui est complexe en cas de désaccord) et des articles ultra-spécialisés où elles sont parfois simplement absente. Ces deux extrêmes sont complexes et toutes règles devraient réussir à prendre en compte cette large variété de situations.

De l’ensemble de la discussion, je me demande s’il ne serait pas bon, comme disait Kirtap, de se poser déjà la question de ce qu’est une source tertiaire au sens de WP. La seule « compilation d'informations tirées de sources secondaires » est-elle suffisante pour en faire une source permettant de « verrouiller » un état de la recherche ? En soit, dans certains domaines, presque tous les articles de recherche (SS donc) commence par un état des lieux des recherches (ST ?). Sauf que l’on se rend compte à la fréquentation de ceux-ci que les auteurs voient la recherche souvent à travers le prisme de leur propre recherche, de leur spécialité ou de leur PdV et on peut avoir des ST quasiment contemporaines contradictoires, surtout quant à la proportion (oubliant ou minimisant un pdv...).Dans ce cas-là, prend-t-on la dernière ? Sauf changement majeur dans un domaine de recherche (ce qui est normalement aisément sourçable ; 2000 pour un article sur les abus sexuels dans l’Eglise est en effet trop vieux, mais pas dans d’autres domaines), peut-on exclure des ST de très hautes qualité (encyclopédies spécialisées écrites à plusieurs par exemple) mais qui ont quelques années au profit d’une ST moindre (publiée dans une revue de petite ampleur) plus récente ? Je ne le pense pas...

Enfin, la question de l’ajout de SS permettant d’aller plus loin qu’une ST est complexe pour certains domaines. Lorsque je reprends un article, j’essaye de toujours pouvoir comparer deux, trois ou plus ST (l’avantage dans mon domaine de rédaction est que l’on a plusieurs encyclopédies/dictionnaires encore reconnus de qualité (sauf dans certains points précis mais sur lesquels il est aisément sourçable qu’une d’entre elles est un peu dépassée.)). Il est assez rare que l’ensemble des thématiques ne soient pas évoqué dans l’une ou l’autre. Toute la difficulté est dans le rééquilibrage pour que WP:Proportion correspondent à l’ensemble de ces sources. S’il fallait se limiter à une seule ST, on perdrait bien souvent en thématiques abordées. En cas de contradictions entre deux bien espacées dans le temps, si les deux PdV sont toujours défendus par des SS de qualité, je cite les deux, en attribuant lorsque cela est possible, et en essayant de proportionner par rapport à la dernière (si celle-ci fait référence).

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 29 juin 2019 à 23:49 (CEST)

Les articles de recherche sont des sources primaires. Voir par exemple en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine)#Definitions pour les sources de recherche en médecine. On n'est pas sorti de l'auberge. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2019 à 00:24 (CEST)

Merci pour la correction. Je ne voulais pas parler, bien sûr, pas des articles de recherche formant une source primaire (comme souvent en médecine mais souvent aussi en archéologie, en histoire...). Je pensais aux articles de chercheurs qui "résume une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, généralement pour donner un aperçu de la compréhension actuelle du sujet, [...] ou pour combiner les résultats de plusieurs études" (d'où le SS).

Bonne journée

Hesan (discuter) 30 juin 2019 à 15:58 (CEST)

Désolé si j'ai été un peu abrupt, je m'en excuse, mais j'ai bien cru qu'il fallait tout recommencer à zéro. Je ne sais pas si cela vaut bien la peine de définir SP, SS ou ST. La règle devrait être simple, et complètement indépendante de ces définitions : quand une remise en cause de pertinence d'une synthèse de SX (X=P, S ou T) a lieu, alors on recherche des sources qui synthétisent ou commentent les sources SX (des sources de niveau supérieur). Le maximum de remise en cause a lieu quand X=P (car c'est là où l'arbitraire est le plus grand dans la synthèse, et l'interprétation des sources le plus difficile) d'où WP:SPSS, et le minimum pour X=T, puisque la synthèse est déjà toute faite, et l'arbitraire est donc moins grand - à tel point que on craint à juste titre le copyvio - et en général ces sources sont claires. Donc le cas X=T est rare, heureusement car il n'y a pas de source de niveau supérieur. En dehors des remises en cause, on est assez libre, sachant que plus va trop loin dans la SI, plus la remise en cause arrivera vite, et on devrait basculer alors dans l'autre mode, en évitant les décisions éditoriales par conciliabule de Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2019 à 23:00 (CEST)

Hesan a l'avantage de travailler sur une thématique qui fait l'objet d'une recherche abondante, avec des chercheurs qui publient régulièrement des ST (c'est d'ailleurs le débat passionnant sur Discussion:Coran#Reprise de l'article qui m'a incité à initier cette section sur les ST). Sur des sujets où de telles ST sont plus rares voire inexistantes, le risque de TI est plus fort. Écrire « Avec le temps, et la venue de nouvelles sources, d'historiens ou sociologues par exemple, tout va s'arranger n'est-ce-pas » revient à accepter des TI en se disant qu'il sortira de nouvelles sources qui permettront de corriger ce TI (argument récurrent en pdD). C'est bien possible, mais je le répète, aucune source secondaire actuelle de synthèse (plusieurs livres à ce sujet ont été publiés) sur les abus n'a été apportée pour justifier le plan de l'article et son long listing, ce qui n'empêche qu'on accepte le TI, en attendant « de nouvelles sources ». Or WP:1er PF interdit tout TI . Quand je vois que seuls trois wikipédiens contribuent sur un article d'envergure comme le Coran, j'ai la faiblesse de penser (ou un trop grand pessimisme) que plein d'autres articles sensibles sur WP ne sont travaillés que par un ou deux wikipédiens, sans ST, avec un choix arbitraire de SS et un fort risque de TI. Salsero35 ^☎ 30 juin 2019 à 23:51 (CEST)

Bonjour,

Et encore :-D C’est un domaine pour lequel on a des sources tertiaires de qualité pour les grands sujets mais dès que l’on creuse un peu, on se retrouve sans rien... Sans jamais n’avoir fait de statistiques, j’ai tendance à penser qu’au moins un tiers des articles du portail n’ont pas de sources tertiaire de qualité (voire ne sont pas conforme aux principes d’admissibilité...). Beaucoup de rituels, les formes de prières (qui font un peu débat ces derniers jours...) mais aussi un certain nombre de compagnons de Mahomet ou de personnages historiques n’ont jamais fait l’objet de synthèse tertiaire.... On se retrouve donc souvent devant l’incohérence d’avoir des sujet important pour l’islam mais sans synthèse (voire parfois sans SS). Et on voit, lors des PaS que l’importance d’un sujet a tendance à primer sur l’absence de source de qualité... L’islamologie est une science jeune et cela se ressent. Une autre conséquence de cela est la présence très forte d’écoles. Devant la diversité des champs (archéologique, philologique, sciences religieuses, histoire...), on se retrouve parfois avec des synthèses tertiaires contradictoires quant aux proportions, une thèse étant sur-minorée et une autre présentée un peu rapidement comme majoritaire, à quelques mois ou années d’intervalles... C’est pour cela que j’essaye de ne jamais me limiter à une source seule ou à des sources provenant d’un même courant.. On est, sur ces articles, très souvent proche du WP:Undue.

Quand à votre dernière phrase, je ne suis que trop d’accord. Mais mon constat sera presque plus pessimiste, un très grand nombre d’article du portail ou de section qui lui sont liées sont rédigés principalement avec des SP (J’ouvre par hasard une page liée à un prophète, Salomon, regardez la section « dans l’islam ») et lorsque les ST contredisent l’interprétation de l'islam actuelle des SP, cela crée des débats...

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 juillet 2019 à 08:14 (CEST)

Bonjour Salsero35 . Quand je disais « tout va s'arranger », je ne pensais pas à un TI qu'il faudrait tolérer pendant un moment, mais à des informations mises dans un article Wikipédia alors qu'elles seraient tirées d'un article de presse "à sensation" (exemple : [41]). Il me semble que ce qui te pose problème c'est le fait qu'on construise une section remplie d'affaires d'abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise Catholique, une section très longue qui fait environ 70 000 caractères. Cela n'a, selon moi, rien à voir avec un travail inédit. C'est le travail normal des wikipédiens : on choisit de regrouper des informations dans une section, informations qui ont bien sûr un lien entre elles. Du coup on se retrouve logiquement avec ce genre de pavé qui peut donner une impression déplorable de l'Eglise catholique, alors que finalement, comparé au nombre de prêtres catholique, ce nombre d'affaires est faible. On est donc, à mon avis, beaucoup plus avec un problème de "poids indu", et pas du tout un problème de travail inédit. Il faudrait que lorsque le lecteur lit cette longue section, un message apparaisse en surimpression toutes les 3 minutes avec par exemple comme indication : « rappelez-vous que 2 à 5 % des prêtres ont eu des rapports sexuels avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8 % » [42], histoire de rappeler que les prêtres sont plus vertueux que les civils ! Je plaisante, mais il me semble que le problème est bien là : faire une section de ce type pourra être vu par certains comme non compatible avec la volonté de neutralité de l'encyclopédie. Je ne vois pas trop comment cette section pourrait être neutralisée en rajoutant des informations à l'intérieur, comme je procède habituellement. Peut-être que l'on pourrait la mettre sous le tapis : on crée un sous-article qui ne soit pas indexable par les moteurs de recherche type Google, où on entasse donc toutes les affaires d'abus dans l'église, on retire 90% des affaires dans l'article principal, en ne gardant que les plus retentissantes, et ainsi l'article principal pourrait trouver un meilleur équilibre... Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 1 juillet 2019 à 12:14 (CEST)

Si, c'est du travail inédit : l'approche, la teneur, les Proportions de cette synthèse ne sont vérifiables nulle part. Ce qui est invérifiable est inédit, par définition. La synthèse inédite à partir de sources secondaires est du même acabit que la synthèse inédite à partir de sources primaires : les éléments individuels sont vérifiables, mais la pertinence de la synthèse n'est pas vérifiable. Seulement, la SI à partir de SS est plus acceptable en moyenne que celle à partir de SP, pour les raisons que j'avais exposées ci-dessus (arbitraire moindre, interprétation des sources moins difficile..) et donc elle est tolérée tant que pas remise en cause. Il se peut que la pertinence de la synthèse de SS soit vérifiable, et cela ne peut être que dans des ST. Mais là du proposes un conciliabule avec Salsero pour régler le problème de pertinence : pourquoi n'évoques-tu pas des ST ? J'ai cru comprendre qu'elles n'existent pas ou sont trop anciennes ? Dans ce cas en effet, seul le conciliabule est possible, mais il faudrait privilégier les ST si elles existent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2019 à 12:56 (CEST)

Synthèse inédite et problème de neutralité (les deux vont souvent de pair, on oublie de le préciser). On choisit de regrouper des informations dans une section, on n'est pas habilité à choisir, un choix est par nature non neutre et contraire à notre démarche. C'est pour cela que l'on a besoin d'une synthèse publiée, qui fait ce choix à notre place (car elle est une référence), qui décide à notre place les éléments pertinent (car ils sont factuels isolément, mais dès qu'on les accole les uns aux autres le pov entre en jeu), qui décide à notre place de la proportion à donner et de la pertinence de ces éléments, surtout si le sujet (comme ici) est polémique. Sinon on en arrive à des dérives du genre de celle ci. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2019 à 14:09 (CEST)

Certains articles donnent une impression déplorable du sujet de l'article, d'autres une impression favorable, et d'autres encore sont nuancés et ne permettent pas de dégager une impression positive ou négative. À partir du moment où cette impression, favorable, défavorable ou neutre reflète les sources, WP:POV est respecté. On est en plein TI à partir du moment où la majorité des sources ne sont pas centrées sur le sujet (les abus) mais sur un abus particulier. À partir du moment où plusieurs livres décident d'analyser ces abus à partir du prisme des affaires les plus importantes, alors cela devient moins un TI. Mais ce qui est rigolo, c'est que les autres interwikis ont le même problème : WP(de) accorde une place disproportionnée aux affaires allemandes (diocèse par diocèse), WP(es) aux affaires dans l'Amérique latine, etc, etc et WP(en), devant l'ampleur du listing, a déjà commencé à scinder en Catholic Church sexual abuse cases in Australia, Catholic sexual abuse cases in Canada, Catholic Church sex abuse cases in the United States (…), mais pas pour la France, où une seule affaire est recensée . Voilà de beaux exemples qui montrent que le choix arbitraire de SS aboutit à des articles très différents selon les WP, ne respectant évidemment pas WP:Proportion, mais ne s'appuyant probablement sur aucune source de synthèse qui liste les affaires pays par pays (=TI). Et j'adhère complètement à l'avis dans Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression : « l'absence d'un ouvrage de référence conduit les Wikipédiens qui se sont attelés, avec beaucoup de courage à sa rédaction, à bidouiller des bricolages ». Cela s'applique complètement ici, et montre que la communauté, même face à l'abondance de SS sur un sujet, peut décider légitimement de la suppression de l'article. Mais qu'on se rassure, cet article sur les abus ou de nombreux autres aussi sensibles ne seront pas supprimés car c'est moins sensible que l'antisémitisme. Allez, créons une belle liste du type en:List of sexual abuses perpetrated by groups, et n'oublions pas, à l'heure d'internet où il est facile de dégoter des tas de sources, de remplir cette liste avec des articles sur les abus au sein de tous les groupes religieux (en les alimentant avec de belles études scientifiques chez les Juifs, chez les Musulmans et en oubliant pas un livre reprenant ce type d'étude histoire d'en faire une belle SS). Tout article sensible (et même tout long passage sensible dans un article) devrait, avant même sa création, justifier de l'existence d'une source tertiaire de référence (ou au moins une source journalistique attestant que l'info est suffisamment reprise dans plusieurs médias indépendants et de référence, pour attester de sa notabilité), cela éviterait toutes ces dérives. Salsero35 ^☎ 1 juillet 2019 à 21:04 (CEST)

• J'ai l'impression que vous poussez tous les trois le concept de "synthèse inédite" beaucoup trop loin. Dans un article sur les abus sexuels dans l'Eglise, créer une section sur des cas particuliers tombe sous le sens [43]. Et se servir de sources qui ne traitent pas de l'ensemble des abus sexuels mais d'un abus en particulier me semble acceptable aussi.
• Dans la définition des TI [44], il a été effectivement indiqué que cela « désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Mais cette définition s'applique à tout article de Wikipédia qui n'est pas un copyvo intégral d'une source tertiaire. Il faut donc regarder la note qui est attachée à cette définition pour comprendre :
• Jimmy (Jimbo) Wales, WikiEN-l Mailing List, 6 décembre 2004. « Some who completely understand why Wikipedia ought not create novel theories of physics by citing the results of experiments and so on and synthesizing them into something new, may fail to see how the same thing applies to history. ».
• L'idée de base de travail inédit se retrouve dans cette citation de Jimmy : ne pas créer une théorie "novatrice" en sciences physiques, ou quelque chose d'équivalent pour l'histoire (ou tout autre discipline).
• Franchement, on ne révolutionne pas grand chose en faisant une section sur des abus sexuels en particulier. Par contre, pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet, ou bien qu'il le connaît de façon parcellaire, même si cela ne change pas grand-chose à sa vision de la question, cela peut tout de même créer une sensation inédite de par l'amoncellement de cas. Mais ceci pourrait peut-être se régler simplement en déplaçant cette section à la fin de l'article par exemple. Si le lecteur ne commence pas par cela, mais par les autres informations, il repèrera d'abord que les abus sexuels dans le clergé ne sont pas plus présents qu'ailleurs et même moindres... Cdlt --Baldurar (discuter) 2 juillet 2019 à 00:08 (CEST)

Désolé  Baldurar :, mais je ne peux pas souscrire à ce que tu avance. D'abord l'interdiction du TI est une règle générale, qui concerne tout type de sujet et de domaine, du plus pointu, au plus trivial. Elle ne se réduit pas à de nouvelles théories scientifique qu'un rédacteur voudrait proposer sur WP (là on est quasiment dans la caricature du TI). La règle s'applique autant pour les articles de science, que d'histoire, ou de culture populaire ou les articles d'actualité. Je sais d'expérience que les contributeurs qui tente d'écorner cette règle n'ont jamais eu gain de cause, et là aussi ces contributeurs me disait que si l'on ne fait pas de synthèse inédite, alors on fait du copyvio et vice-versa, car les articles sont par nature des synthèses inédite ou des copyvios. Cet argument je l'ai lu des centaines de fois, et c'est un sophisme. De fait, l'information, le savoir, la connaissance est libre, il n'y a pas de droit d'auteur qui pénalise le rédacteur qui la retransmet. C'est la base même de WP de communiquer le libre partage de la connaissance. Quand je dit Napoléon meurt le 5 mai 1821 à Sainte-Hélène, des suites d'un cancer de l'estomac où se cache le copyvio ? et sinon ou se cache le TI ? l'information est connue, sourcée, tous le monde peut la reprendre, et ce n'est surement pas sa formulation qui en fait un TI, car je peux aussi reformuler de la sorte 5 mai 1821, mort de Napoléon 1er, lieu : Sainte Hélène, cause : cancer de l'estomac, et l'on peut décliner à l'infini comme la tirade de Molière dans le Bourgeois Gentilhomme, l'information ne change pas. Le TI ce n'est pas cela, ça n'a rien à voir avec la manière dont le contributeur communique l'information dont il dispose. Par contre, collecter des informations et les mettre les unes à la suite des autres, pour en déduire une synthèse dont il n'existe aucun équivalent publié, alors là, on entre dans un des aspect du TI. Et cela pose inévitablement problème, quand le sujet est sensible, et potentiellement controversé ou polémique, ce qui est le cas ici. Sur ce point il n'y a pas à transiger. Rien que pour éviter les dérives comme celle que je mentionne. On ne révolutionne pas grand chose ? Si, on oriente le lecteur dans un certains sens, celui voulu par le rédacteur qui fait cette sélection non neutre. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2019 à 01:21 (CEST)

Bonjour Kirtap. Pourrais-tu être un peu plus précis sur le « certain sens » dans lequel irait la section actuelle : [45]. Tu as vu un « sens » particulier à cette section ? --Baldurar (discuter) 2 juillet 2019 à 07:02 (CEST)

Eh bien, ça va être simple . Le "certain sens" concerne tout l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique, ce n'est pas une question de section, c'est l'impact qu'elle a sur l'article en général, qu'on doit examiner. Ce que je constate c'est déjà un premier point, l'article adopte d'abord un point de vue historique, il aurait pu être renommé en Histoire des abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique. En plus il y a dichotomie entre la première partie de cette "histoire", Premières mentions et la seconde Histoire récente. La première se borne à résumer sans s'attarder sur des détails, alors que je me doute que pour les années 1950-1960 il existe aussi des sources de presse, je ne m'attarderais pas sur les sources de cette section édifiantes dans leur non centrage, il y aurait de quoi faire. Tandis que la seconde... c'est la grande litanie, avec énumération interminable et désordonnée. Seulement après ce placard on en vient aux choses sérieuses (les études les analyses et observations du phénomène). J'ai l'impression que cet article cherche plus a maintenir un désintérêt pour le sujet, qu'à le rendre clair et pertinent, par son apparence de fouillis. D'autant plus que la section Abus sexuels de l'article sur l'église catholique en est réduit à.... deux lignes. Salsero35 a bien explique , plus haut ce qu'il en retournai, je n'en rajouterai pas plus. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2019 à 16:32 (CEST)

Je ne vois pas comment on peut assumer et affirmer qu'il est possible de faire dans Wikipédia des choses invérifiables (en dépit de cette règle), et surtout dans les cas où ces choses ont été contestées. Si on conteste le plan ou les Proportions d'un article, je veux pouvoir vérifier ceux-ci dans une ou plusieurs sources. Je veux pouvoir vérifier que la synthèse correspond à un état des lieux fidèle des sources notables. Sinon, on fait une distinction tout à fait arbitraire et indéfendable entre des choses invérifiables qui ne seraient pas admises, et des choses invérifiables qui seraient admises. Je ne sais pas expliquer à un contradicteur de Wikipédia (il en reste) qu'il est possible de créer une approche ou une synthèse invérifiable d'un sujet, fruit de luttes et de conciliabules entre Wikipédiens anonymes, c'est indéfendable, et je suis preneur d'un argumentaire de Baldurar pour défendre ce cas contre un contradicteur de WP. En revanche, je sais défendre un certain degré de synthèse inédite, quand il y a pas ou peu de remises en cause, ou quand les remises en cause proviennent de militants ou trolls (qui promeuvent des opinions visiblement de faible Proportion) ou quand les sources tertiaires n'existent pas (pas le choix). En plus, comme dit au moins deux ou trois fois ci-dessus, ce "certain degré de synthèse inédite" acceptable représente 99% des synthèses inédites "paisibles" (il y e a des centaines de milliers, dont des AdQ), et rester vent debout pour défendre les 1% de synthèses inédites problématiques et invérifiables restantes (quelques milliers) est incompréhensible. Et je ne vois pas comment on peut dire que "cela va beaucoup trop loin". C'est défendre les 1% restant qui va beaucoup trop loin, c'est du jusqu'auboutisme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2019 à 17:16 (CEST)

Je répondrais à un contradicteur de Wikipédia que les règles de l'encyclopédie stipulent que chaque information doit être vérifiable donc sourcée, mais qu'il n'est écrit nul part dans les statuts que le plan d'un article doit être lui aussi validé par une source de synthèse (source secondaire de synthèse ou carrément source tertiaire). Wikipédia est une source tertiaire à part entière, qui a le choix de synthétiser des sources secondaires comme elle l'entend, du moment qu'elle n'associe pas les informations de manière à créer une information novatrice. Si le contradicteur n'est toujours pas content, je lui conseille alors soit de devenir contributeur afin de créer un meilleur plan du ou des articles qu'il n'aime pas, soit de devenir contributeur pour interpeller la communauté et proposer l'élaboration de nouveaux statuts.

• Avant de changer les règles de Wikipédia, je lui conseillerai de bien étudier ce qu'est une vraie synthèse inédite, c'est à dire un assemblage d'informations qui crée quelque chose de véritablement nouveau sous le soleil (Lire le premier paragraphe en début de section ici : [46] où il est clair qu'on vient de créer une information inédite en articulant de manière indue deux informations provenant de deux sources différentes). Je ne défendrai bien évidemment pas auprès de ce contradicteur ou de quiconque de réelles synthèses inédites qui créeraient donc des informations novatrices qui ne sortiraient que de la tête des wikipédiens et pas des sources utilisées.
• Je lui conseillerai également de bien réfléchir à cette idée de se référer à des sources de synthèse pour élaborer un plan d'un article WK. Je lui proposerai à cet effet de lire le message de Hesan ci-dessus du 29 juin 2019 à 23:49 : « on peut avoir des ST quasiment contemporaines contradictoires ». Comment faire pour crére une structure de synthèse pour un article WK à partir de structures de synthèse qui sont toutes différentes dans les sources tertiaires ou sources secondaires de synthèse utilisées comme "référence" ?
• Je lui conseillerai aussi de se demander pourquoi des articles de Wikipédia étant labellisé "article de qualité" sont des "synthèses inédites acceptables" car "paisibles". N'est-ce tout simplement parce que ces articles n'apportent pas une information novatrice et ne sont donc pas des synthèses inédites ?

Cdlt --Baldurar (discuter) 3 juillet 2019 à 08:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, c'est parcequ'il n'y a pas d'enjeu éditorial dans la manière d'approcher ou de synthétiser le sujet (ce qui est le cas dans 99% des cas). A part cela, le contradicteur t'opposerais que WP n'est pas une source tertiaire comme les autres, ou "à part entière" (ce que tu défends) car ouverte à tous et composée d'amateurs à la compétence aléatoire (point que tu évacues complètement), et leur production, à la différence d'une ST normale, doit absolument être vérifiée (c'est toute la signification de WP:V).

Bon je pense que nous sommes dans une boucle infinie, nous verrons comment la communauté interprète WP:V dans un véritable cas de figure (qui sont rares comme je le disais ci-dessus). Malheureusement, l'article sur les abus sexuel n'est pas un article permettant de mettre à l'épreuve ces principes, car 1) Il n'existe pas de source tertiaire récente (donc on est dans le cas "pas le choix") 2) C'est un article type "actualité", qui mène souvent au problème 1), et où la SI est d'avantage tolérée même sur des sujets sensibles. Un véritable cas de figure serait un débat de pertinence de synthèse sur un sujet historique et clos, bien couvert par des sources tertiaires notables. Il y a eu un peu cela sur Pierre Boulez, qui a mené à la suppression de 150ko de synthèse inédite parfaitement sourcé par des sources primaires (et où l'auteur affirmait que "rien ne sortait de sa tête", bien sûr), mais ce n'est pas encore tout à fait le cas, puisque nous parlons plutôt de synthèses de sources secondaires. Comme les véritables cas de figure sont rares je n'ai pas d'autre exemple, mais c'est d'autant plus dommage que tu restes vent debout et à l'extrême pour défendre des cas vraiment rares, et je te donne rendez-vous sur un véritable cas de figure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2019 à 11:13 (CEST)

On est d'accord : il est bien plus important de lutter contre les 1 % problématiques, mais cela représente des centaines de milliers d'articles, donc même à ce niveau, c'est ingérable. Dernier exemple pour faire comprendre mon exigence intransigeante, même sur les articles non sensibles a priori : dans Décembre 2009 en France, un wikipédien fan de sport parle de la retraite de plusieurs sportifs français. Pas grave, c'est pas sensible et puis quoi, on rétorquera qu'il existe bien un magazine ayant fait la rétrospective de 2009 et évoquant ces retraites. En Janvier 2010 en France, un autre wikipédien décide d'insérer des faits divers dans Janvier 2010 en France#Décès et fait divers. Mais c'est pas sensible, donc notre tolérance est plus grande. Sauf qu'en Novembre 2009 en France, on commence à mettre des critiques envers le gouvernement, des déclarations de ministres ou du président, les chiffres à charge de l'Observatoire national de la délinquance, etc, etc : pas grave, cela devient sensible mais c'est sourcé. Allez consulter tous ces articles, et vous verrez des tas de mention faisant référence à tous les bords politiques, sans compter une place accordée aux décrets ou projets de lois pondus par le gouvernement ou les déclarations du président de la République. Pas grave, on rétorquera que c'est juste une question de WP:Proportion et pas un TI. J'avais alerté ce problème des articles chronologiques sur les pdD des différents projets, mais le bilan est que dans la majorité, il n'y a pas eu de réponse, dans quelques uns des réponses comme ici (la liberté éditoriale des wikipédiens est plus importante que le risque de TI sur des sujets non sensibles), dans quelques autres des membres de projet conscients des TI mais fatalistes. On aboutit ainsi à des articles comme Octobre 2009 en France, avec des faits divers (incendie sur la commune de Vendémian), des contenus ne respectant pas la 1er PF pourtant intangible de pertinence encyclopédique (18^e Festival du cinéma d'Amérique latine de Biarritz) et des contenus plus sensibles comme « le Front national lance une pétition pour réclamer la démission du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand, après le soutien de ce dernier au cinéaste Roman Polanski et en raison de ses écrits sur le tourisme sexuel dans son autobiographie La Mauvaise Vie ». Pas grave, c'est multi-sourcé. Soit on est intransigeant (absence de source de synthèse = absence d'article), soit on accepte cette dérive (1% = 230 000 articles actuellement, avec une augmentation inévitable et ingérable d'articles au contenu sensible). Mais je commence à être fataliste aussi : à partir du moment où la communauté accepte de purs TI sur des articles non sensibles (typiquement les articles sur les listes), elle renonce à se prémunir contre des TI sur des articles dont le sujet n'est a priori pas sensible mais où plein d'infos sensibles peuvent être insérés. La communauté s'habitue ainsi à dire, c'est sourcé (même en l'absence de source de synthèse), c'est donc admissible. L'article Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression avait déjà 29 % de wikipédiens en faveur de sa conservation. Un nouveau débat en admissibilité aujourd'hui donnerait quoi ? La communauté s'étant habituée à la liberté éditoriale qui prime sur l'existence de sources de synthèse de référence, je crains qu'encore plus de wikipédiens, argueraient du fait, comme les 29 % initiaux, qu'il existe des sources centrées sur l'attitude des Juifs sous le régime nazi, et cela justifie cet article. Peut-être suis-je trop pessimiste, mais je crains d'être réaliste aussi (je manque en effet de recul par rapport à des wikipédiens historiques qui en ont vu « passer sous les ponts » mais mes phases de patrouille montrent que de nombreux wikipédiens, et même des expérimentés, ne se préoccupent pas de la notion de SS de synthèse de référence, alors évoquer avec eux des ST, revient à engager une discussion où les divergences de base sont tellement profondes que cette discussion est dès le départ stérile). Salsero35 ^☎ 3 juillet 2019 à 14:06 (CEST)

La PàS Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression montre que des arguments illégitimes au regard des PF, sont quand mème pris en compte. Cela dit, pour rebondir sur la remarque de Salsero35 et pour le rassurer , l'article est bien revenu en 2016 sous un autre titre, et il y a eu une seconde PàS Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression, qui s'est aussi soldé par la supression, et par un bannissement et des blocages. D'autre part comme le montre Salsero35, le problème n'est pas que lié au caractère controversé, polémique ou sensible d'un sujet. L'un des domaine où le TI et la SI font le plus de dégâts, au point que ce domaine en est sinistré, alors qu'a priori il n'est pas censé être ni controversé, ni sensible, c'est le domaine de la généalogie nobiliaire ou dynastique. Je n'ai jamais vu ailleurs, des problèmes aussi persistants relatif à la synthèse inédite que dans les articles de généalogie. Avec guerres d'éditions, manipulation de sources, et emplois massifs de sources obsolètes et primaires ou tertiaires, pov pushing (polis ou pas polis), désorganisation, topic-ban, blocages et bannissements de contributeurs qui pourtant reviennent sous faux-nez pour relancer leurs nuisances. C'en est un modèle du genre, dans son caractère obsessionnel à vouloir démontrer que tel branche subsistante n'est pas rattachée à une autre, sur la base d'un vieil armorial tout périmé (on va juqu'à utiliser des sources du XVIIeme siècle pour faire vraiment de la synthèse inédite voire fausse (car dans la SI tout est affaire d'interprétation), et allant jusqu'à contester des sources faisant autorité pour imposer son vieux grimoire et concernant une famille dont la notoriété et surtout l'importance historique est nulle. Et si l'on s'y oppose en faisant appliquer les règles, c'est la bronca, car ces contributeurs agissent en bande. Donc non seulement la synthèse inédite, ne touche pas que des articles sensibles, pour causer une désorganisation, mais que cette démarche est un indicateur d'autres problèmes, notamment de non fiabilité des informations, de non neutralité et de manipulation de source (tertiaire ou secondaire). Autre chose, il y a des projets qui adoptent un position laxiste voire favorable au TI, ce qui complique encore plus les choses. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2019 à 15:41 (CEST)

Un domaine qui provoque "guerres d'éditions, désorganisation, topic-ban, blocages et bannissements de contributeurs" est incontestablement un domaine "contesté" et donc "sensible" d'une certaine manière, et tout l'inverse de "paisible". Abandonnons le terme "sensible" si vous le voulez, mais gardons le terme "contesté" et en effet sur des domaines "contestés" la vérification et les sources du niveau nécessaire pour vérifier (tertiaires s'il le faut) s'imposent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2019 à 17:51 (CEST)

En ce qui concerne les articles de type : octobre 2009, novembre 2009, janvier 2010, c'est le genre d'article que logiquement personne ne devrait lire, tellement c'est barbant. D'ailleurs, les statistiques de consultation sont révélatrices : [47][48][49]. L'exemple de la généalogie est très intéressant : c'est typiquement un sujet où une "synthèse" ne peut être réalisée que par un spécialiste. Personnellement je serais incapable de constituer un arbre généalogique fiable, je ne sais pas comment on procède. Et puis là, pour le coup, c'est vraiment novateur de sortir une généalogie. Il s'agit d'un bon exemple de synthèse inédite. Peut-être faudrait-il étoffer les règles sur les TI et SI en identifiant des types d'articles à ne pas faire. A mon avis, si vous voulez mieux vous faire entendre, il faudrait d'abord que tout le monde puisse se mettre d'accord sur ce qu'est une synthèse inédite. --Baldurar (discuter) 4 juillet 2019 à 15:34 (CEST)

Je suis heureux de voir que la synthèse d'une information de type secondaire (un arbre généalogique) à partir de sources primaires est pour toi une SI (mais il y a de toutes manières une certaine unanimité sur cette question), mais cela laisse entier le problème de la synthèse de type tertiaire (approche globale d'un sujet, proportions) à partir de sources secondaires, qui est pourtant le sujet de cette section. Sinon, ce qui est inédit est ce qui n'est pas vérifiable, quoi de plus logique et cohérent ? Après la question est de savoir quelle sorte de synthèse inédite est tolérée ou non (sachant que c'est un *fait* que la synthèse inédite, dans le sens défini juste avant, est tolérée), cela revient un peu au même que ta question, mais formulée plus précisément. Tu sembles partir du fait que la SI est interdite, et donc on ne saurait qualifier de SI ce qui est pratiqué couramment, alors que c'en est, mais qu'elle est tolérée. Pour répondre à cette question : une SI est tolérable à partir du moment où personne ne ressent le besoin de vérifier certains aspects de l'article, car il n'y a pas d'enjeu éditorial à leur sujet, ou bien que on a fait le maximum avec des sources secondaires centrées et on ne peut pas faire mieux car les sources tertiaires n'existent pas (sujet d'actualité, ou trop controversé pour trouver des sources consensuelles etc..). Ces définitions correspondent à l'état des lieux actuel, sauf de très rares cas où des sources tertiaires notables existent, sur un sujet clos, et que un Wikipédien refuserait de se laisser guider par elles (un Baldurar ?) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2019 à 15:55 (CEST)

Le problème n'est pas la vérifiabilité des informations en elles-mêmes : en général, les informations non sourcées ne sont pas acceptées dans les articles (ceux qui sont suffisamment suivis par les wikipédiens). Le problème c'est plutôt de savoir si on peut utiliser l'information dans l'article ou pas : par exemple, dans l'article sur les abus sexuels dans l'église catholique, faut-il indiquer les affaires dont on ne connaît pas l'issue ? « Un prêtre tahitien est placé sous statut de témoin assisté puis mis en examen (...) il clame son innocence. » [50]. On peut se poser toutes sortes de questions sur la rédaction d'un article de Wikipédia à partir de sources éparses, principalement journalistiques, de surcroît par forcément centrées sur le sujet, auquel cas on peut même se demander si l'information extraite fait bien partie du sujet ! Il paraît effectivement intéressant de se référer à des sources secondaires de synthèse (des livres), ou carrément une source tertiaire. De cette façon, on va déjà éviter toutes sortes de problèmes. --Baldurar (discuter) 4 juillet 2019 à 18:13 (CEST)

Eh bien je suis assez en accord avec ce que tu viens de dire, surtout vers la fin, bien qu'il y ait contradiction avec le début de ce que tu as dit : s'il est "intéressant de se référer à des sources secondaires de synthèse (des livres), ou carrément une source tertiaire", et que cela "évite des problèmes", c'est que le problème est que les choses soient vérifiables (sinon, qu'est-ce donc d'autre qui est intéressant et évite les problèmes ?). Contrairement à ce que tu dis, les informations non sourcées sont très tolérées et très courantes dans les articles, même ceux biens suivis, quand le sujet est "paisible" et que tout parait OK, exactement de la même manière que la SI est bien tolérée quand tout est paisible et tout parait OK. Ni les informations non sourcées, ni la SI, ne correspondent aux canons et aux règles de WP, mais il y a une tolérance dans les deux cas, pour les mêmes raisons et dans le même contexte.

Tu sembles donc reconnaitre que ce qui doit être vérifiable n'est pas seulement et simplement l'information elle-même (admettons qu'elle soit toujours sourcée), mais la pertinence de son utilisation. On est donc à un méta-niveau, tu as gravi une première marche. Je ne vois pas pourquoi et pour quelle raison tu t'arrêtes subitement et refuse par exemple qu'un plan soit vérifiable : on est à un méta-méta niveau par rapport à l'information, sur l'organisation des informations qui peut être aussi pertinente ou non. Pourquoi là, arbitrairement, tu ne veux plus monter l'escalier, et là c'est OK cela n'a pas besoin d'être vérifiable, je ne me l'explique pas. N'oublies pas que WP est ouvert à tous et que WP n'est donc pas une ST "à part entière". Ce qui modère et fiabilise le "ouvert à tous", sur toutes les marches de l'escalier, est la vérifiabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2019 à 23:32 (CEST)

Le sujet dont nous discutons est complexe. Je trouve effectivement normal de vouloir "monter" des marches, ce qui permet de toutes façons de quitter une vision journalistique sans recul pour aller vers des analyses universitaires. Et pourtant, je trouve que ce type de listing : [51] est intéressant. Il se peut que j'ai besoin pour une raison x de prendre connaissance d'exemples concret d'affaires de pédophilie dans l'Eglise et cette section me sera donc très utile. Je trouverais donc dommage que quelqu'un la supprime en s'appuyant sur le fait qu'aucune source de synthèse (secondaire ou tertiaire) n'ait fait ce genre d'inventaire. Pour moi cela fait partie justement de la mission de Wikipédia de pouvoir réunir dans un seul article des informations qui étaient auparavant disjointes, même si ces informations proviennent uniquement de la presse. Après, il y a des cas où je trouve vraiment intéressant voire indispensable d'avoir des sources qui ont déjà fait une synthèse. Récemment il y a eu une discussion sur le positionnement politique de La République en marche. Apparemment, ce positionnement aurait bougé au cours des deux dernières années et il est assez ardu de synthétiser les sources. Je vois donc bien qu'il n'est pas toujours facile de réaliser par nous-même certaines synthèses. Par contre, il me semble que nous n'avons besoin de personne pour décider de faire une section "positionnement politique" dans l'article du parti LREM. D'ailleurs je n'ai toujours pas compris comment tu ferais au cas où plusieurs sources de synthèse existent, chacune ayant une organisation des informations différente. Ton concept de "vérifiabilité" concernant l'organisation des informations me paraît non pertinent. --Baldurar (discuter) 5 juillet 2019 à 08:08 (CEST)

La plupart du temps ce n'est pas un enjeu; et il n'y a pas de polémique à ce sujet, et cela m'étonnerait qu'il y ait jamais polémique sue la pertinence d'une section "positionnement politique" dans un article sur un parti ou homme politique. Sur les articles très généraux, en revanche, c'est un sujet qui arrive souvent (par exemple, voir Discussion:Philosophie#Plans_utilisés_sur_les_autres_chapitres, et j'ai un autre exemple très édifiant sur le bout de la langue, mais je ne le retrouve pas). Et la plupart des plans des articles généraux sont arbitraires et assez discutables. Si plusieurs sources tertiaires proposent des plans différents, là c'est le boulot des Wikipédiens : ils ne sont pas faits pour inventer des plans de toutes pièces, mais il sont faits pour discuter de quelle source est plus pertinente ou notable qu'une autre, ou pour synthétiser plusieurs sources, et dans ce cas il n'y a "pas le choix" : on est sur la dernière marche de l'escalier, et la SI est inévitable, mais on l'a évité le plus longtemps possible et le plus possible, c'est donc défendable et vérifiable au maximum possible.

Sur les articles d'actualité, comme "Histoire récente" de "Abus sexuels sur mineurs..", il n'y a de toutes manières pas de solution satisfaisante. L'escalier s'arrête très vite. Comme je le disais ci-dessus, on reboucle, la plupart des SI (la majorité) n'ont pas trop d'enjeu, pas de polémiques, et c'est en effet "intéressant" d'avoir ce genre d'inventaire, qui est de toute manières apprécié et toléré par la communauté et c'est la communauté qui commande. En revanche, sur les sujets sensibles, on devrait vraiment éviter : c'est peut-être "intéressant" aussi, mais "casse gueule", trop difficile à gérer et chronophage, avec un résultat qui ressemble plus à des ruines désordonnées de champ de bataille qu'à un résultat pertinent. Le but de Wikipédia est d'avoir une synthèse proportionnée et pertinente des informations notables sur un sujet, et non un "inventaire", aussi intéressant soit-il. Des tas de choses "intéressantes" ne sont pas du ressort de WP. Y tenir quand il n'y a pas d'enjeu passe encore, mais y tenir mordicus là où il y a le plus de probabilité de non pertinence et où la chronophagie entrave la création et le développement d'autres articles : non. Je crois que on a bouclé la boucle et on arrive à peu près au point de départ, je m'arrête là.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2019 à 10:37 (CEST)

On n'alimente pas les articles en fonction de tel ou tel lecteur et de leur raison x de prendre connaissance d'exemples concrets. Plein de lecteurs adorent les faits divers, les infos people, les mentions du type telle personnalité est juive, telle autre qui a fait un nouveau buzz alors que sa carrière en est émaillé ... On les alimente en fonction des sources de synthèse. Et quand ces sources de synthèse de qualité divergent sur le plan, alors oui c'est un cas où la liberté éditoriale est inévitable. Bon sur ce, je vais remplir l'article sur les abus avec une affaire concernant une ville voisine de chez moi. Cela a bp touché les gens de ma région (raison x), c'est multisourcé et il est important de la mentionner pour que les générations futures de ma région en aient connaissance. Salsero35 ^☎ 5 juillet 2019 à 10:01 (CEST)

Concernant le plan. Il ne faut pas se leurrer, les plans d'article ne se basent que rarement sur des modèles publiés et a fortiori émanant de sources tertiaires. Au début de ma "carrière wikipédienne" j'avais proposé un modèle de plan pour les articles sur des œuvres d'art Projet:Plans d'articles/Tableaux, le but était d'avoir un gabarit de base pour rédiger un article sur une œuvre, je m'étais librement (je dis bien "librement"), inspiré des articles publiés dans les catalogues d'exposition, et les ouvrages généraux (tertiaires donc) sur l'art. Mais quand on consulte ces ouvrages, rarement les œuvres sont découpées comme le plan le propose. On trouve bien un historique, l'inévitable illustration et les données techniques et muséales nécessaires, mais ensuite l'auteur laisse libre court à son analyse et l'oriente comme il veut. Par exemple la section "description" était surtout motivée par l'absence d'image (à l'époque tous les tableaux notables n'avaient pas forcément leurs liens commons) et surtout l'absence d'images pour les œuvres sous droits d'auteurs. Il est évident que pour la Joconde par exemple, ce modèle pourra s'adapter sans tomber dans la SI, mais dans le cas d'un tableau moins documenté (n'ayant pas fait l'objet de livre centré, seulement de notices), ce modèle aurait plutôt tendance à encourager le rédacteur débutant à vouloir combler les manques et à faire de la SI. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2019 à 14:27 (CEST)

Personne ne se leurre je crois; c'est ce que je disais ci-dessus : les cas où on a la possibilité et la nécessité (les deux) de faire appel aux source tertiaires sont rares, et pour le plan, comme je le disais également ci-dessus, c'est surtout pour les articles très généralistes qui sont très peu nombreux. Raison de plus, les cas étant rares, pour essayer de le faire autant que possible dans ces rares cas, tout en renonçant pas aux "inventaires qu'il serait dommage de supprimer" dans la très grande majorité des cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2019 à 20:38 (CEST)

"WorldCat, source « semi-secondaire, institutionnelle et statistique » ?"

Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2019#WorldCat, source « semi-secondaire, institutionnelle et statistique » ?. Apokrif (discuter) 4 juillet 2019 à 11:00 (CEST)

Modèle:Infobox Critique presse

Bonjour. Le Modèle:Infobox Critique presse s'affiche dans une page comme "compilation des critiques". Des sites comme Metacritic (ou plus spécifiquement Allociné pour les films) font une telle compilation mais régulièrement des wikipédiens compilent eux-mêmes les critiques des albums de musique, émissions de télévision, films, livres. En l'absence de sources de synthèse comme Allociné ou Metacritic, la pose de ce modèle et la création de sections critiques (ou réception de l'œuvre) augmente le risque de créer un TI avec un choix arbitraire (choix orienté de critiques plutôt positives, ou négatives) de SS. Dans ce cas, j'ai tendance à apposer un bandeau du type {{pertinence section|date=juillet 2019|texte=cette section résulte d'une compilation arbitraire de critiques. Seule une [[WP:SQ|source de synthèse de qualité]] compilant les critiques les plus représentatives garantit que cette section reflète la réception globale de l'œuvre.}}. Suis-je trop rigoriste ? Salsero35 ^☎ 5 juillet 2019 à 13:33 (CEST)

Besoin de sources non-françaises

Je suis intéresse par les articles de grande importance dans les news. Pour les sources, je suis en train d'utiliser principalement des journaux de la France. Pourriez vous m'indiquer des sources en français à suivre qui sont d'haute fiabilité et d'origine non-français (canadiennes, suisses, etc.)? Merci. --MaoGo (discuter) 4 juillet 2019 à 01:22 (CEST)

Bjr. Pour les sources suisses, il s'agit de journaux comme Le Temps, Le Matin, Le Nouvelliste. Pour les journaux canadiens, les seuls quotidiens en français que je connais sont Le Droit et Le Devoir. C Salsero35 ^☎ 6 juillet 2019 à 19:45 (CEST)

 MaoGo : Bonjour. Pour ce qui concerne les journaux suisses, il existe le site e-newspaperarchives.ch, géré par la Bibliothèque national suisse, qui a numérisé de nombreux titres de presse suisse. Il y a également d'autres sites comme Scriptorium pour d'autres titres de suisse romande et qui a aussi une très grande collection, les archives du Temps qui inclut aussi la Gazette de Lausanne et la Tribune de Genève (qui étaient aussi les journaux suisses les plus connus à l'étranger), ect... Il existe d'autres sites pour d'autres journaux. Quasiment tous les titres cantonaux et nationaux ont été numérisés et il est possible de trouver leur sites via une recherche Google. -- ^{A bientôt} Uzu2009 (discuter) 6 juillet 2019 à 20:17 (CEST)

Admissibilité d'une conférence TED comme source

Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2019#Admissibilité d'une conférence TED comme source. Apokrif (discuter) 6 juillet 2019 à 02:34 (CEST)

Bjr. C'est une source secondaire fiable à partir du moment où l'auteur parle de son domaine de spécialité. Un bémol : les conférences TED sont assez réputées mais critiquées aussi : « scientifiques et penseurs transformés en amuseurs de bas-étage », où la rigueur est parfois remplacée par une vulgarisation un peu trop simpliste. Et cette fiabilité le devient moins s'il parle de lui-même ou de ses œuvres. Salsero35 ^☎ 6 juillet 2019 à 19:58 (CEST)

Virgule automatique entre les appels de références

Pour information : Discussion Projet:Modèle#Virgule automatique entre les appels de références. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2019 à 18:10 (CEST)

Présentation des sources sur l'article MGTOW

Bonjour,

Je suis en train de regarder les sources de divers articles, et la, je viens de tomber sur MGTOW, qui arrive à citer la même source primaire 5 fois (mgtow.com) en intro avec différent extraits. Je pense que la présentation en question devrait être amélioré, notament en fusionnant la référence, mais j'ai le sentiment qu'on va perdre en précision. Est ce que quelqu'un a un avis sur le sujet  ? --Misc (discuter) 4 octobre 2019 à 13:04 (CEST)

Il y a moyen de factoriser sans perdre en précision. Par exemple avec des références groupées Modèle:Références#Exemple_avec_références_groupées_(nom_de_groupe_«_Q_») --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2019 à 13:36 (CEST)

Sources du XVIIIe

Bonjour,

Il me semble que, dans le domaine de l'histoire, toute source écrite au XVIII^e siècle est obsolète, ne peut être utilisée comme référence dans wikipedia et que chacune de ses affirmations doit être vérifiée sur une source plus récente qui la confirme. Me trompe-je ? -- -- El Caro ^bla 19 octobre 2019 à 16:05 (CEST)

@El Caro Oui de manière générale et même plus récentes comme l'indication en commentaire du {{Bouillet}} (relativement présent sur wp). Dans la mesure où les données fournies sont encore valables, non remises en cause depuis, pourquoi pas être utilisé mais avec extrême prudence. Après, avis perso, en faisant le distinguo entre citée et utilisée bien sur, je préfère avoir une biblio qui donne toutes les sources. D'ailleurs les ouvrages en histoire des sciences relativement complets ne manquent pas de citer les sources anciennes. Et autre point, les sources antiques... En fait peux tu etre plus précis ? , Un Fou (discuter) 19 octobre 2019 à 16:18 (CEST)

Je suis d'accord pour mettre des sources anciennes et même des sources primaires en bibliographie, Un Fou.

Je parle de cas où un utilisateur se base apparemment sur des sources sur des sources du XVIII^e siècle. Enfin, apparemment, parce que bien sûr la plupart du temps les affirmations ne sont pas liées avec des <ref>. Et si on met un bandeau {{à sourcer}}, le même utilisateur l'enlève. -- -- El Caro ^bla 19 octobre 2019 à 16:26 (CEST)

Aie désolé pour toi. Je suppose que la discussion n'est pas facile non plus. Sans savoir de quoi il en retourne vraiment, j'ai tendance à penser que cette technique cache une tentative de POV ou une méconnaissance des règles sur wp mais également des bonnes pratiques pour écrire sur des sujets historiques. Donc pour répondre à ta question initiale oui une source ancienne doit être appuyée/confirmée par une récente si on souhaite l'utiliser sinon strick. my two cents, Un Fou (discuter) 19 octobre 2019 à 16:59 (CEST)

Les sources anciennes sont à considérer comme des sources primaires, et l'aspect polémique/extraordinaire ou non de l'article ou des faits sourcés compte dans ce cas. Si c'est pour sourcer que Paris est la capitale de la France, ou équivalent, pas besoin d'être hyper exigeant. S'il y a "tentative de POV" c'est qu'il y a polémique sous roche => et donc pas question de sources primaires seules. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2019 à 17:48 (CEST)

El Caro : le modèle {{source obsolète}} est potentiellement une sortie de secours. SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 18:27 (CET)

Source goupil-ou-face.fr?

Bonjour, cette source [52] est-elle acceptable? Voir l'ajout récent sur Cyclothymie. Comme c'est un article 'médical', prudence. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 30 octobre 2019 à 17:35 (CET)

Cela dépend notamment du caractère surprenant ou polémique de l'affirmation. Dans le cas présent, ce qui est sourcé par cette source semble vraisemblable, plausible et sans polémique, vu de loin sans connaitre le sujet, donc je dirais que cela passe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 17:43 (CET)

Ça passe mais Anaelle1612 ajoute également des sources venant de Cairn - donc ce n'est pas comme si il ou elle ignorait les sources de qualité. Je crois que la source n'est pas franchement problématique, mais que si on la remplaçait par quelque chose de plus fiable, ça ne serait pas non plus un mal. SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 18:30 (CET)

Idem. Notons aussi ce qui est positif : la revue de presse (et accessoirement les soutiens du CNL et de la ville de Vincennes). S'il n'y a pas de sources pro en contradiction, autant laisser. --Dimorphoteca (discuter) 30 octobre 2019 à 18:37 (CET)

J'ai ajouté une ref qui correspond au passage [53], je ne suis pas forcément très fan de la source "Goupil" en corps de texte et elle est déjà mentionnée plus bas en tant que bande-dessinée. On peut donc l'enlever de ce passage je pense. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 30 octobre 2019 à 20:26 (CET)

Buzzfeed

Discussion:Le Raptor/Archives 1#Source : BuzzFeed. Apokrif (discuter) 16 novembre 2019 à 06:40 (CET)

Regrouper des sources

Bonjour,

Savez-vous comment faire pour regrouper de façon pratique et agréable la présentation plusieurs sources semblables ? Un exemple extrême se trouve dans Agriculture dans les Pyrénées-Orientales avec de nombreux articles qui ont le même auteur et presque le même titre, publiés annuellement dans une même revue. Je trouve que ça prend trop de place. -- -- El Caro ^bla 10 décembre 2019 à 17:15 (CET)

Selon vous, cette page peut-elle être conservée ?

Bonjour, après que j'eus apposé un bandeau d'admissibilité à vérifier sur la page Affaire Bertrand Touchard, le créateur de la page a rajouté trois sources, à savoir trois émissions télévisées du début des années 2010, notamment Crimes. Vous pourrez vous reporter à la sous-section « Documentaires télévisés ». Quelle est la valeur d'émissions de TV concernant des affaires criminelles ? Montrent-elle l'existence d'une notoriété ? Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 23 décembre 2019 à 02:49 (CET)

Sources en philatélie

Bonjour,

Je contribue depuis peu à faire connaître des timbres d'une thématique donnée (flore calédonienne).

Ma grande problématique : comment sourcer ce que je dis ?

Exemple : "Cette fleur apparaît sur un timbre de 1982 émis par l'Office des Postes et des Télécommunications de Nouvelle-Calédonie".

J'ai le timbre chez moi, mais pour des raisons de droits d'auteur je n'ai pas le droit de le scanner pour le mettre sur Wikipedia -> normal Ce timbre est présent sur des sites d'enchères de timbres -> pour moi ça pourrait être une façon d'indiquer qu'il existe, mais ça me gêne de mettre cette source qui n'a rien de stable et qui n'a pas de caractère encyclopédique.

Bref, pour le moment je fais du mieux que je peux mais je ne sais pas trop comment avancer.

Merci d'avance pour vos conseils !

--Monofruit (discuter) 1 février 2020 à 11:22 (CET)

Si l'information est vérifiable par exemple auprès de l'Office des Postes et des Télécommunications de Nouvelle-Calédonie de quelque façon que ce soit, c'est gagné. Pas besoin de le scanner. (Mais vu que le timbre a au moins été public quelques années, il est très possible que puissiez le scanner et le diffuser où vous voulez.) --Dimorphoteca (discuter) 1 février 2020 à 12:12 (CET)

À mon avis, la description d'un timbre devrait pouvoir être sourcée par un catalogue de timbres (nom, date, page), par une revue philatélique, ou par une page d'un site semi-officiel de philatélie tel que https://www.laposte.fr/toutsurletimbre.--Pat VH (discuter) 1 février 2020 à 12:58 (CET)

Sourçage dans d'autres langues que le français

Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2020#Sourçage dans d'autres langues que le français. Apokrif (discuter) 3 février 2020 à 23:35 (CET)

Allociné, Libération, Gala et extrait K-bis

Wikipédia:Le Bistro/1 février 2020#Allociné / Libération / Gala. Apokrif (discuter) 4 février 2020 à 00:47 (CET)

Ai oublié les fiches d'état civil comme références acceptables : dans des articles biographiques de personnes (vivantes ou non) avec noms, date et lieu de naissance incertaines (avec discussions interminables), elles sont acceptées pour trancher définitivement mais pas pour certaines. Exemple : Amanda Lear. (LV-balai (discuter) 4 février 2020 à 03:04 (CET))

"acceptables", pas plus qu'une autre référence non fiable. Les fiches d'état civil sont tout comme le reste à la merci d'erreurs, et vu le nombre de sources secondaires qui sont utilisées sur Amanda Lear, je ne dirais pas que les sources primaires ont pu trancher quoi que ce soit. SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 11:09 (CET)

"Blacklister Gala.fr"

Wikipédia:Le Bistro/12 février 2020#Blacklister Gala.fr. Apokrif (discuter) 13 février 2020 à 01:14 (CET)

Signaler un fonds d'archives dans les annexes

Bonjour, je souhaiterais signaler un certain nombre de fonds d'archives en lien direct avec le sujet d'articles de Wikipédia (premier exemple). Je ne sais pas si "liens externes" est le meilleur intitulé pour ce type d'information ? Ne faudrait-il pas plutôt placer cela dans une section sources ? Bien à vous --René-Lacontemporaine (discuter) 5 février 2020 à 12:33 (CET)

Non, les archives sont des sources primaires dont l'usage n'est pas recommandé - ce serait donc confusant. De plus, le lien vers ces archives n'est pas pertinent si celles-ci ne sont pas disponibles en ligne.

Quant à insérer systématiquement les fonds d'archive de La contemporaine... on ne le fait pas pour les autres fonds d'archive, alors je ne sais pas pourquoi on le ferait pour celui-ci. SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 11:12 (CET)

Bonjour, je vous fais une réponse à plusieurs niveaux. "Les archives sont des sources primaires". Oui et non. Il y a en réalité dans les archives tous types de documents. A la fois, de manière attendue, des sources primaires (ex. de la correspondance) mais aussi des sources secondaires (ex. des publications qui concernent le sujet du fonds que celui-ci a compilées). A noter aussi, et c'est un point essentiel, que l'inventaire du fonds, qui est lui même une source secondaire, et vers lequel je lie, comprend des détails biographiques sur le producteur d'archives à même de venir en complément de l'article Wikipédia. Voir Marcel Bleibtreu [54]. Je me permets de faire remarquer deux autres choses sur ce sujet. D'une part, on ne trouve pas que des sources secondaires dans les annexes (ex. le site de l'office de tourisme d'Annecy sur l'article éponyme qui dispose du label "article de qualité"). De même, toutes les informations qui y sont indiquées ne sont pas nécessairement disponibles en ligne (ex. bibliographie). S'agissant du fait que cela ne se fait pas pour d'autres centres d'archives, en réalité ce n'est pas entièrement exact. Nous sommes même très en retard sur ce sujet. Cette requête vous signalera tous les éléments Wikidata qui disposent de la propriété "archivé par" (P485). Cette propriété est directement répercutée dans les biographies disposant de l'infobox idoine (exemple). Il existe d'ailleurs un projet dédié sur Wikidata. Il y a aussi d'autres institutions qui font des liens dans les annexes, voir Félicie de Fauveau qui contient un lien vers l'inventaire des Archives nationales. Bien cordialement.--René La contemporaine (discuter) 13 février 2020 à 18:25 (CET)

Non, les archives sont bien des sources primaires tant que personne ne les examine pour en assurer la fiabilité. Le fait qu'il y ait un inventaire du fonds n'est pas déterminant : l'inventaire n'est une source secondaire que pour la caractérisation des documents, pas pour leur fiabilité en tant que source.

Dans l'article Annecy, le site de l'office du tourisme n'est pas présenté en tant que source mais en tant que lien externe pouvant compléter l'article. Pour autant, c'est bien une source secondaire sur le sujet de la ville - seule sa fiabilité, en tant que source proche du sujet peut remettre en question son contenu (vous noterez que le site de la mairie est également utilisé).

Sur l'article de cette ville, il existe tout de même des sources primaires qui sont utilisées comme les données du site de l'INSEE. C'est bien pour cela que j'ai dit que les sources primaires n'étaient pas recommandées, mais non pas interdites - elles ne doivent être utilisées que pour donner des informations objectives, pertinentes, et qui ne sont pas contredites par des sources secondaires.

Enfin, sur le fait que des archives apparaissent dans Data... c'est Data, ce n'est pas Wikipédia. Votre question portait sur Wikipédia. J'y ai répondu. SammyDay (discuter) 25 février 2020 à 15:10 (CET)

Sources sur le COVID

Wikipédia:Le Bistro/30 mars 2020#Appel à un peu de prudence vis-à-vis des sources. Apokrif (discuter) 30 mars 2020 à 03:45 (CEST)

Modèle:Inédit et Modèle:Passage inédit

Je viens de lancer une proposition de fusion, comme ce sont deux modèles très utilisés pour le sourçage, je viens prévenir le projet. N'hésitez pas à venir donner votre avis ici ! -- Nemo ^Discuter 9 avril 2020 à 20:47 (CEST)

Dynamique du Projet:Sources

Bonjour à tous,
Je viens de m'inscrire sur le Projet:Sources, car depuis quelques temps, je m'intéresse aux questions de sourçage, trouvant trop souvent des articles sans aucune source secondaire, voire aucune source du tout.
Je suis en particulier frappé par la catégorie articles sans source [55] : 2028 articles référencés dans cette rubrique à ce jour, dont plusieurs dizaines d'articles affublés du bandeau {Sans source} depuis 2016.
Y-a-t'il des indicateurs pour voir comment les chiffres évoluent pour ce bandeau et pour d'autres bandeaux liés au sourçage ?
Je me demandais s'il y avait une démarche collective associée au projet, pour alimenter la page du projet, car je vois que certains points comme la catégories des "articles appelant l'attention des membres de projet" n'ont pas été réactualisés depuis 2010. A titre personnel, je trouverais cela très utile d'avoir un point de réactualisation.
Merci d'avance pour vos retours d'expériences. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 19 mai 2020 à 20:36 (CEST)

Catégorie sans source

Date	Nombre de pages
19 mai 2020	2028
29 août 2020	2301
5 novembre 2020	2415
2 janvier 2021	2528

Sans retour d'expériences pour l'instant, je commence à me faire ma propre philosophie pour tenter de contribuer au projet. Je suis en train de passer en revue la catégorie des articles sans source, en faisant les actions suivantes :

• Apposition du bandeau admissibilité si pas de sources depuis 2016 et questionnement sur la notoriété
• Transformation du bandeau 'Sans source' à 'à sourcer' lorsqu'il existe une ou des références dans le texte
• Sourçage de quelques articles dans mes domaines habituels d'intervention (organisation, association...)

Pour l'instant, j'ai passé en revue les article à sourcer depuis janvier 2016, et février 2016.

Par contre, je n'ai pas touché certains articles comme Machine de traçage par extrusion ou Moulay Ali Cherif, ne sachant pas trop s'il fallait apposer apposer un bandeau admissibilité.

Commentaires et aides bienvenus. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 22 mai 2020 à 10:05 (CEST)

La démarche n'est pas mauvaise sur le fond. Mais je n'ai pas compris de quoi vous parliez au sujet de "articles appelant l'attention des membres de projet". SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:45 (CEST)

 Sammyday Pour éclairer mon propos : sur la page d'accueil du projet, il y a plusieurs blocs. Sur la colonne de gauche, il y a les blocs : travaux en cours, comment participer, articles... Je faisais référence aux indications qui figurent dans le bloc articles, qui portent l'intitulé "articles appelant l'attention des membres de projet". Je cherchais à comprendre comment cela fonctionnait. --Zerbrug (discuter) 22 mai 2020 à 11:55 (CEST)

On y utilise des vieux modèles pour indiquer l'avancement de la tâche. Mais depuis 2010 personne n'a réévalué la chose. Pour l'évaluation, cela ne peut se faire que si une tâche est organisée (ça peut être seul ou avec d'autres contributeurs) pour vider ces catégories qui sont vides dans le meilleur des cas. Il y a peut-être aussi d'autres catégories à enlever ou à ajouter sur cette liste. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 12:08 (CEST)

Liste de sources fiables ou non

Salut à tous, À la suite d'une dicussion sur le Bistro du jour, et constatant l'absence d'une telle liste, que penseriez-vous de créer une liste sur WP:fr équivalente à en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources ? Ça rendrait plus facile les recherches qu'en devant chercher dans les discussions du projet. On pourrait commencer par se baser sur la liste de WP:en, puis la compléter/modifier indépendamment avec des sources discutées ici (la liste de WP:en ne semble, en particulier, n'inclure aucune source de langue française). Merci d'avance pour votre réponse. SenseiAC (discuter) 6 avril 2020 à 16:49 (CEST)

Personnellement j'y ai déjà beaucoup réfléchi. Pour ma part (et c'est un avis qui peut être loin de ce qu'on finira par obtenir en en débattant), il faudrait remettre à plat la gestion de la blacklist, afin de placer les sources en ligne selon trois critères : interdites, filtrées/balisées, autres. Parce que je crains qu'un débat global soit non seulement chronophage (soit) mais également non concluant, parce qu'en mettant en place de manière globale le système auquel tu penses, on toucherait de trop près à différentes sources qui sont utilisées de manière totalement aléatoire (et sans concertation) dans le projet. Je pense par exemple à geneanet, wikipédia (mais oui) ou breizh info. Je crains donc qu'en abordant ce sujet d'un seul coup, on n'assiste à une levée de boucliers qui toucherait tellement de contributeurs "concernés" que ce débat serait noyé sous une opposition de principe. Dans mon idée, on aborderait chaque cas séparément, afin de limiter ces désagréments. SammyDay (discuter) 10 avril 2020 à 23:17 (CEST)

@SenseiAC je suis totalement d'accord qu'on a besoin d'une liste pareil. Surtout que ça peut aider à clarifier la notoriété des sources en français pour le reste de Wikipédia non fr. Je pense que la meilleure manière de l'aborder c'est de la commencer à partir de zéro en demandant cette communauté sur la notoriété de chaque source. On n'a pas besoin d'utiliser la liste en anglais vu que plusieurs de ces références ne concernent que les textes en anglais.--ReyHahn (discuter) 10 juin 2020 à 13:46 (CEST)

Voir aussi Projet:Sources/Chez_Manon#La_revue_Conflits_:_histoire,_géopolitique,_relations_internationales,_source_pour_wikipédia_? : cette liste pourrait répondre à 1) mais ne répondrait pas à 2). Je suis sceptique sur une telle liste. Nous n'avons pas à nous poser juge de telles ou telles sources, sauf éventuellement pour les pires des cas (blacklist). En revanche, nous pouvons (et devons !) évaluer les WP:Proportions de telle ou telle information, ce qui est beaucoup plus objectif. Si elle est trop faible, peu importe que la source soit notable ou non, voir par exemple le cas que je viens de citer. Si elle est forte, ce qui veut dire que l'info est multi-sourçable, alors peu importe aussi que la source soit notable ou non car on peut toujours prendre une autre source plus notable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 14:11 (CEST)

Je vois la liste en anglais comme des recommandations, ce n'est pas une blacklist. Si quelqu'un va se plaindre par rapport au journal X, le reste peut dire que journal X est vu comme une bonne ou mauvais source en général, et comme ça les gens reduisent ou pas l'utilisation de la source X dans l'article. Si la source est bonne pour un seul sujet, on évite de l'utiliser quand on n'a pas besoin. Ça pourrait aider beaucoup sur les articles des événement récentes et des célébrités. --ReyHahn (discuter) 10 juin 2020 à 16:31 (CEST)

Historicoblog

Discussion:Frédéric_Pichon#Historicoblog,_source_acceptable_car_expert_?. Apokrif (discuter) 31 mai 2020 à 04:19 (CEST)

Babelio est-il une source fiable ?

Bonjour, pour prendre l'exemple de Philippe-Delorme, le site Babelio est-il une source fiable pour sourcer la date et le lieu de naissance ? Ou alors Babelio reprend-il tout simplement les infos de Wikipedia, avec les éventuelles erreurs ou fakes qui y seraient relatées ? Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 juin 2019 à 23:44 (CEST)

Bonjour @Éric Messel, Babelio, est pour moi, une source fiable pour connaitre (ou vérifier) la date et le lieu de naissance mais comme c'est un wiki (dans le fonctionnement), il vaut mieux éviter de l'utiliser comme seule référence. Cela dit, c'est sérieux. Les utilisateurs sont souvent des libraires, des étudiants ou des retraités ou tout simplement des ...lecteurs et le fait que des libraires utilisent ce site est un gage de fiabilité. Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Bonne question... Moi même (je m'étais inscrit pour écrire quelques notes sur des bouquins), j'avais complété 2-3 bios avec des copier-coller en rajoutant source : Wikipédia. Cela dit, il y a beaucoup de fiches sur des auteurs qui ne sont pas présents sur Wikipédia et qui sont complètes : les lecteurs ont sourcé à partir des infos des éditeurs présentes sur les bouquins ou sur le net. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 00:39 (CEST)

Merci de ta réponse. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 juin 2020 à 05:26 (CEST)

La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales, source pour wikipédia ?

Bonjour, il m'a été reproché lors d'une RA récente d'avoir utilisé comme source La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales [56]. Ce reproche m'a passablement étonné, car, même si malheureusement je n'ai pas l'occasion de lire régulièrement cette revue, elle me semble, pour les sujets qui concernent la géopolitique et les affaires internationales, comporter des articles beaucoup plus sérieux et factuels que bien des articles de la presse généraliste qui sont couramment utilisés dans wikipédia. De surcroît, les auteurs, qui sont la plupart du temps des spécialistes des domaines dans lesquels ils interviennent, viennent d'horizons assez différents. Je notifie  34 super héros : et  C.Salviani : qui ont commencé à échanger sur ce thème. Quel est votre avis ? --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Pour resituer la revue, je rappelle que son créateur est Pascal Gauchon[57], que La Lettre A la situe dans une frange conservatrice de la presse[58], et que quand on cherche des liens sur le net, on trouve essentiellement des sites du type "breizh-info", "secours de france" ou "france renaissance". Néanmoins je n'ai rien trouvé qui discrédite spécifiquement le média. Par contre, je serai très circonspect à l'utiliser seul - il semble être dans une forme de défiance envers les autres médias, et sur une ligne politique assez précise [59]. Donc à utiliser en complément d'autres sources d'un niveau de spécialisation équivalent. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 12:27 (CEST)

Il y a toujours deux dimensions à prendre en compte pour savoir ce que on fait avec une source. 1) La source est-elle notable ? En effet, et c'est la question posée ici. Mais aussi : 2) Quelle est la WP:Proportion des opinions ou interprétations de cette source dans l'ensemble des sources sur le sujet ? Je ne pense pas que on puisse contester 1) dans ce cas. En revanche, si les auteurs ont en effet des PdV particuliers, jusqu'à être mono-sourçable par cette source, alors il faut discuter de 2) et il se peut même que en pratique la WP:Proportion soit nulle car trop faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 13:09 (CEST)

+1 avec JCB. Plus une info encyclopédique est contestée, plus la source de cette info doit être citée par d'autres auteurs qui font autorité, et ce dans leurs ouvrages ou articles universitaires respectifs. Salsero35 ^☎ 10 juin 2020 à 13:17 (CEST)

Merci pour vos avis. Est-ce que je résume bien en disant que la revue est admissible pour ce qui est des éléments factuels qu'elle rapporte mais doit être utilisée avec prudence dans la mesure où ce sont des opinions ou des interprétations qui sont rapportées de cette source ? Et, dans ce cas, vérifier si ces opinions et interprétations sont recoupées par d'autres médias ? --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 15:30 (CEST)

Pour moi, elle est admissible pour des éléments factuels ou non, mais pourvus qu'ils soient de Proportion suffisante. La "prudence" est celle de vérifier Proportion, mais c'est vrai avec toutes les sources, pas spécialement celle-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 15:54 (CEST)

Disons que cette prudence est admise ici puisque cette source n'est pas réputée être "de référence". Mais il est clair en tout cas qu'elle ne pourra pas déterminer seule du consensus autour d'une information. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 16:22 (CEST)

Il est vrai que si la source est "Le Monde" par exemple, la Proportion est acquise dans la très grande majorité des cas (sauf les Tribunes) étant donné le caractère consensuel de cette source (avec le monde académique, les consensus scientifiques etc..) Mais dans ce cas la question à poser pour savoir si la prudence est de mise n'est pas "cette source est-elle admissible"  ? mais "cette source est-elle d'habitude représentative de la Proportion". Il y en a assez peu.. Pour moi la prudence est de mise quasiment tout le temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 16:32 (CEST)

Il est opportun que Thontep se pose (enfin ?) la question de l'utilisation de la revue Conflits, et ce d'autant plus que cet utilisateur l'utilise sans se poser vraiment la question de WP:PROPORTIONS et de la part réelle occupée par les points de vue relayés dans cette revue pour sourcer des articles d'actualité, donc potentiellement polémiques. Je n'ai pas par ailleurs connaissance du fait que Thontep ait utilisé dans un même mouvement de sourçage à la fois la revue conflits et des références plus académiques, des livres, des manuels, des grandes synthèses utilisées à l'université par exemple. On retrouve par exemple Thontep utiliser cette revue dès 2016, en qualifiant un auteur (Thierry Buron) d'historien alors que la notoriété de cette personne à ce titre et à cette qualification est absolument indémontrable : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Moureaux&diff=125420499&oldid=124871309 : Thierry Buron est enseignant en histoire dans des établissements catholiques privés (essentiellement en CPGE), et n'est pas notable en tant qu'historien ou en tant que chercheur, comment donc partant de là, vérifier la pertinence de tout ceci ? On retrouve la même insertion de cette information dans un autre article. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Molenbeek-Saint-Jean&diff=125305676&oldid=125255908 là aussi en 2016, dans l'affilée de ce picorage d'une lecture de la revue. On le retrouve utilisant toujours Thierry Buron dans Conflit sur la page relative à la Saxe : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saxe_(Land)&diff=156120424&oldid=154027605 ; on retrouve l'utilisation de Thierry Buron dans un article cette fois non plus sur l'Allemagne ou un village belge, mais sur l'Egypte https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Université_al-Azhar&diff=next&oldid=146758023 ; ou sur cet homme politique Belge, ou Thontep le qualifie d'historien https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Moureaux&diff=125420499&oldid=124871309 sauf que Thierry Buron n'est pas vraiment qu'un enseignant ordinaire : dans Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Éditions du Seuil, 2000, p. 415-418 on y apprend notamment qu'il fréquente les milieux négationnistes depuis un petit moment, et que sa neutralité et on ne peut plus discutable (on ira lire notamment pour aller suivre les sources mentionnées à ce sujet Henri Roques#La thèse de Nantes et son annulation) ; en bref, qui s'étonne que quelqu'un ayant ajouté Boulevard Voltaire comme source ici cite un papier d'un militant d'extrême droite dans une revue ? l'étonnement tombe si on se range à l'idée que la revue n'est peut être pas totalement neutre ni exempte de forts biais idéologiques ; encore une autre utilisation de la revue par Thontep, cette fois sur la Turquie : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmet_Davutoğlu&diff=130381496&oldid=130165264 ; autre sujet sur lequel Thontep utilise la revue Conflits : l'Afghanistan, en citant un article commentant un livre écrit par un professeur du museum d'histoire naturelle (on se demande bien ce que tout ça a à voir, mais bon, après tout) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernard_Dupaigne&diff=122752517&oldid=122752196 ; mais aussi sur l'article Michel Rocard, Néo-conservatisme, etc. je n'ai pas fait l'inventaire de toutes les fois où Thontep a utilisé (picoré serait plus juste, tant les sujets sont différents...) la revue, mais assurément, il tient à ce qu'elle soit utilisée dans plusieurs articles relatifs au monde contemporain. On rappellera que Pascal Gauchon, le fondateur de Conflits, est tout sauf une banal et ordinaire chercheur sur lequel il conviendrait de ne surtout pas s'interroger.

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Voici mon opinion générale : je pense que ce papier de blog sur Mediapart, recueillant les propos et pensées d'Anne-Laure Amilhat Szary et de Sarah Mekdjian, enseignantes-chercheuses en géographie sociale et politique à l’université Grenoble Alpes explicite un peu le problème "Gauchon / Conflits" : https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/010415/pour-une-geopolitique-critique-des-frontieres : on y lit que ce qui fait tâche sur la revue Conflits, c'est avant tout de ne pas proposer de vision renouvelée et critique de la géopolitique, de ne s'y intéresser que sous l'angle des frontières / nations / nationalités, et d'être en effet dirigée par un intellectuel au passé militant explicite et dont les interventions médiatiques se font plus volontairement sur Radio Courtoisie, ses propos étant fréquemment repris et diffusés sur de nombreux sites nationalistes d’extrême-droite. En cela, je pense qu'il y a là un genre de "test du canard" positif concernant l'orientation "thématique" de la revue. De la même manière qu'on n'utilisera pas comme source TVLibertés et si possible pas non plus des médias du style de Valeurs Actuelles. Son passif de militant d'extrême droite est connu (il aurait même pu être candidat à la présidentielle en 1981), on en retrouve même des traces dans Le Monde en 1992 : https://www.lemonde.fr/archives/article/1992/11/08/edition-pascal-gauchon-du-pfn-aux-puf_3932827_1819218.html ; il est même l'auteur, avec Thierry Buron (notre membre du PFN précédemment cité) d'un ouvrage de synthèse sur Les Fascismes, publié en 1979. Encore une fois, on sent un poil poindre la "consanguinité intellectuelle" de cette chose. La collection des PUF qu'il dirigeait, "Major", a assurément un intérêt pédagogique et bibliographique pour les étudiants de CPGE en ECE/ECS, j'y fais moi-même quelques colles et tutorats, et il m'arrive d'utiliser les QSJ / 100 mots de la géopolitique et quelques petits ouvrages pratiques pour que les candidats aux concours s'initient à des concepts généraux. Mais l'intérêt du travail éditorial de Gauchon s'arrête là, et ne peut pas s'étendre aussi simplement que ça à la revue Conflits : je pense que s'il y a bien un "atout" ou une force dans la revue Conflits, c'est bien d'avoir réussi à réunir dans son giron des contributeurs aux horizons d'apparence différents pour désamorcer l'accusation de partialité et de ligne directrice commune (une vision ultra-traditionnelle et "realpolitik" des RI et de la géopo, un peu oldschool, et dans laquelle s'engouffrent systématiquement les militants d'extrême droite pour justifier de leurs positions souverainistes par la "science universitaire"), alors même en réalité qu'elle représente, je pense, une vision très minoritaire du travail universitaire en géopolitique contemporaine.

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Voilà, pour ma part, ça n'est pas une source très indépendante, ni très neutre sur son propre objet, ni spécialement la meilleure en géopolitique : on trouvera forcément mieux ailleurs, et picorer à l'infini dedans parce qu'elle est en ligne témoigne au fond selon moi d'une certaine paresse rédactionnelle (les livres, c'est mieux, pour l'essentiel, surtout quand ils sont publiés dans des grandes collections universitaires). Wikipédia ne doit pas donner un écho démesuré - via le sourçage - à une revue mineure, récente, pour laquelle il est impossible de faire une bonne traçabilité des opinions de ses contributeurs.

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En bref : il ne s'agit pas d'une source "non fiable", mais il s'agit d'une source "non-indépendante" ou faiblement neutre, dont la reprise quasi systématique sur la réacosphère et la fachosphère tend à démontrer qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Donc, je pense qu'il s'agit d'une revue à ne surtout pas utiliser "en première intention" (pardonnez cette utilisation du terme médical, mais il convient bien), donc à ne surtout pas utiliser tout court, en fait, dès lors qu'on ne peut pas recouper les opinions des auteurs qui y écrivent par des publications universitaires d'un niveau de reconnaissance bien plus établi dans le paysage. Comme toute revue en ligne, elle a la force de la visibilité, mais comme toute revue en ligne récente, il est difficile pour les wikipédiens et les lecteurs, majoritairement non-qualifiés en géopolitique, d'estimer à quel point cette revue est représentative ou non (plutôt non d'ailleurs) de la vulgate académique sur les sujets abordés. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 21:49 (CEST)

+ 1, sans surprise. Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie mais si on pouvait éviter en l'occurrence de reproduire le problème lié à la surutilisation de La Nouvelle Revue d'histoire sur Wikipédia, ce serait pas un mal. --Guise (discuter) 10 juin 2020 à 22:18 (CEST)

Ou Boulevard Voltaire, par exemple... Je comprends qu'il soit tentant de moissonner du PDF et d'avoir l'impression de livrer à WP de l'information de qualité mais nous ne sommes pas là pour devoir se taper, individuellement, des opérations de multirecoupements et vérifications de ce qui est affirmé dans une revue d'opinions géopolitiques et utilisé comme source en 5mn de lectures sur internet... C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 22:54 (CEST)

Bonsoir, j'interviens un peu tard mais mieux vaut tard que jamais... J'ai, par le passé, déjà sourcé des articles avec des recensions de bouquins parues dans cette revue, écrites notamment par deux auteurs qui publient aussi dans le Monde diplomatique : Eugène Berg et Tigrane Yégavian et qui n'ont pas du tout le profil de Pascal Gauchon, loin s'en faut. Idem pour le journaliste Gérard Chaliand, pas du tout le même profil... Donc, à mon avis, au niveau des auteurs, c'est écclectique et il faut utiliser la source avec un esprit critique. En tout cas, le fait d'utiliser en référence les articles d'auteurs qui publient aussi dans le Monde diplomatique ne doit pas poser de problème, logiquement. --34 super héros (discuter) 10 juin 2020 à 23:50 (CEST)

Je comprends l'objection et elle se vaut jusqu'à un certain point, on pourrait aussi s'abstenir de l'utiliser à l'avenir plutôt que de devoir vérifier systématiquement que Jean a écrit chez Paul et chez Marcel avant d'avoir écrit chez Pascal non :) ? Je trouve que ça deviendrait très vite fastidieux : quelqu'un picore ou pioche sur Conflits, ne vérifie pas dans des livres ou dans d'autres revues, tient ce qui y est dit pour valide alors que bon, c'est quand même une revue numérique de seconde zone il me semble. Trouve-t-on des livres de géopolitique indépendants - par les auteurs - de Conflits qui décrivent cette revue comme centrale dans le champ scientifique ? Aussi, ce n'est pas parce que - par exemple - j'écris sur un blog ou dans une revue d'opinion ET dans une grande revue scientifique et dans des livres que le blog devient utilisable, par exemple. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 01:40 (CEST)

@C.Salviani, petite précision. Conflits est une revue papier avant d'être numérique. --Thontep (discuter) 11 juin 2020 à 09:17 (CEST)

Bonjour, oui, c'est bien une revue papier (j'avais pu la feuilleter dans une médiathèque municipale puisque j'habite dans une grande ville), c'est assez luxueux, du style Géo. Bon après, je sais bien que je la trouverai pas chez le marchand de journaux au coin de ma rue. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 09:40 (CEST)

Si la Proportion est remise en doute, il n'y a pas à "vérifier systématiquement que Jean a écrit chez Paul et chez Marcel avant d'avoir écrit chez Pascal". Il faut demander à celui qui utilise la source une autre source notable qui défend indépendamment le même PdV, pour assurer une Proportion minimale. Je suis toujours réticent à décréter telle ou telle source non exploitable (sauf les pires, mais nous ne sommes pas dans ce cas). C'est à celui qui veut apporter une info d'apporter la preuve qu'elle est de Proportion suffisante et ce, quelle que soit la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 11:03 (CEST)

Problème : Thontep est probablement un des seuls à utiliser régulièrement cette revue (tout comme il était le seul à utiliser le site personnel de l'économiste Didieu Dufau et son livre "l'étrange désastre", et le seul à sourcer en masse avec Boulevard Voltaire), et ne la cite jamais que toute seule, en insérant souvent une phrase "résumant" le contenu d'un article pioché, et insérant ensuite cette source dans un article, ici ou là. Ergo : il ne vérifie absolument jamais et n'apporte jamais la preuve que cette source est en adéquation avec WP:PROPORTIONS et n'apporte jamais la preuve qu'une autre source notable défend le même PDC. J'ai ajouté de nouveaux éléments sur les auteurs principaux de la revue, notamment Buron qui à mon sens tendent à appuyer l'idée d'une revue dispensable à tous les égards. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 11:11 (CEST)

Voilà. Pas de Proportion, pas de chocolat. Il n'y a pas besoin de remettre en cause la revue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 11:38 (CEST)

Donc, chaque fois que quelqu'un utilise Conflits sans doubler / tripler / vérifier / croiser, on peut retirer, c'est votre position c'est bien cela ? J'espère avoir bien compris ! C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 12:16 (CEST)

On demande un complément de sources en premier lieu. Et si ce complément ne peut pas être ajouté, alors on peut remettre en cause l'information en termes de proportion. Mais il ne faut pas retirer sans discuter au risque de rentrer dans une guerre d'édition. SammyDay (discuter) 11 juin 2020 à 13:33 (CEST)

Il va donc falloir "fliquer" volontairement ou regarder systématiquement les diff de ceux qui ajoutent Conflits comme source (il y a pas grand monde) pour vérifier :o ? C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 14:25 (CEST)

Non, ce n'est pas ma position. Ma position est : s'il y a une raison valable de remettre en cause la WP:Proportion d'une info, quelle que soit la source, alors il faut demander d'autres sources. Cela n'a rien à voir avec "Conflits". Il faut faire preuve du même esprit critique quelle que soit la source. C'est ce que on fait quotidiennement en relisant des diffs : il nous parait OK => on laisse passer. Il nous parait suspect, on approfondit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 14:35 (CEST)

D'accord. Ca ne permet cependant pas de résoudre la problème de contributeur(s) très "hypocritiques" et peu regardants sur cette source, qui ne l'utilisent que seule, et derrière qui il faudrait repasser à chaque fois selon moi. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 19:21 (CEST)

C'est un problème général, qu'il faut savoir gérer sans blacklister forcément des sources. Utiliser des sources à la chaîne, de manière Disproportionnée, est possible avec bien des sources et on ne peut pas compter à chaque fois sur du blacklistage. Normalement, l'incapacité à prouver Proportion, par d'autres sources par exemple, justifie tout autant une action qu'un blacklistage de source et devrait rallier l'assentiment d'une majorité de Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 22:49 (CEST)

Discussion ancienne mais source récente :

Streetpress classe la revue à l'extrême-droite (j'avais pour le moment lu cela plutôt sur des et avec des écrits en politique étrangère orientés pro-Kremlin https://www.streetpress.com/sujet/1647867029-herve-argent-deux-fontaines-hadrien-desuin-gendarme-journaliste-extreme-droite-valeurs-incorrect (il me semble que les sources proposant ce classement n'étaient pas des sources admissibles, par exemple https://www.contretemps.eu/extreme-droite-medias-financement-causeur-minute-elements-valeurs-actuelles/).

Contrairement à ce qu'énoncé plus haut, il n'y a pas que le fondateur, Pascal Gauchon, qui soit d'extrême-droite, comme expliqué par @C.Salviani, tandis que les autres auraient des profils très différents et éclectiques. Si les domaines de spécialités ne sont pas le mêmes, il y a une large partie des rédacteurs écrivent également pour Valeurs Actuelles et/ou Causeur (dont le rédacteur en chef actuel, qui écrit par ailleurs des choses comme "classer le nazisme parmi les idéologies d’extrême-droite n’a aucun sens") et interviennent sur des radios classées à l'extrême-droite ou sur RT par exemple.

Peut-être à évoquer dans l'OdS et prendre en compte lorsque l'on utilise comme source ? M.A. Martin (discuter) 14 avril 2022 à 00:57 (CEST)

Pour commencer, il serait bien que  M.A. Martin : ne procède pas à de la manipulation de source. Dans l'article cité, à aucun moment, Streetpress ne classe la revue à l'extrême-droite. --Thontep (discuter) 14 avril 2022 à 08:19 (CEST)

Pour commencer, merci de cesser vos attaques personnelles ici ainsi que sur la page de Pascal Gauchon.

"travailler pour des publications d’extrême droite" est écrit dès le chapô.

Suit le détail : "pour des médias comme Causeur, Atlantico, le FigaroVox, Valeurs actuelles, le mensuel l’Incorrect ou la revue Conflits."

(nulle mention que certaines de ces publications ne seraient pas d'extrême-droite (Atlantico, il n'y a rien et Figarovox sont des pièces d'opinion... Causeur, VA et l'Incorrect sont d'extrême-droite), ni qu'il travaillerait pour des revues d'autre bords politiques...).

Quel raisonnement vous fait exempter Conflits de l'analyse de l'ensemble de l'article qui qualifie ses écrits de pro-russes et écrits pour des revues d'extrême-droite ? M.A. Martin (discuter) 14 avril 2022 à 10:27 (CEST)

Blogs

Wikipédia:Le Bistro#Critique d'un Youtubeur. Apokrif (discuter) 13 juin 2020 à 09:29 (CEST)

Base documentaire sur les sources

Bonjour,

Sur Discussion Projet:Antipub, nous avons eu plusieurs discussions sur des sources de très faible qualité (absence d'indépendance éditoriale vis-à-vis des entreprises, auteurs et directeur de la publication inconnus, traduction automatique d'autres sources depuis l'anglais, etc.), notamment là (breakingnews.fr ; www.maddyness.com ; www.frenchweb.fr) et là (fr24news.com).

En parallèle, il y a quelques mois, plusieurs bénévoles ont discuté de la création d'un « Mois du sourçage », sur le modèle du Mois anti-pub.

Tout cela m'amène à suggérer la création d'une base documentaire sur les sources (à moins que cela n'existe déjà ?), dans laquelle seraient accessibles les discussions entre bénévoles ayant déjà eu lieu quant à la qualité des sources (fiabilité, indépendance rédactionnelle, etc.). Il ne s'agirait pas d'interdire l'usage de certaines sources (même si c'est possible via la liste noire locale), ni de les noter de manière quantitative. Simplement de mutualiser les efforts d'évaluation de la qualité des sources : inutile que chacun perde trop de temps à faire des recherches sur une source dans son coin si elle a déjà fait l'objet d'une discussion/évaluation par les Wikipédien(ne)s.

Cordialement.

P.-S. : ping @ContributorQ, @Bédévore, @Un Fou, @Exilexi et @Cbyd. — Jules* ^Discuter 11 juillet 2020 à 15:21 (CEST)

Miaou Jules* en voilà une idée qu'elle est chouette. À noter que certaines sources de qualité discutable me semblent recevables à la condition que c'est a/ une source d'appoint b/ utilisé pour une information très factuelle et non controversée. Exemple : dire que tel livre de tel auteur est paru en telle année chez tel éditeur n'est pas une info controversée (on trouve sûrement des exceptions mais bon). Dire que le livre a causé une révolution artistique : la parole d'un vague bloggeur ne pèse rien. — Bédévore ^[plaît-il?] 11 juillet 2020 à 16:26 (CEST)

Je suis d'accord, @Bédévore . À mon sens, de toute manière, il ne s'agit pas d'émettre des recommandations, mais de permettre un accès facilité de l'ensemble des contributeurs/contributrices à des éléments d'appréciation sur la fiabilité des sources ; chaque bénévole est ensuite libre de déduire si la source est utilisable ou non, selon le contexte (utilisation comme source primaire ou secondaire, pour une information factuelle ou pour une analyse sur un point controversé, etc.). — Jules* ^Discuter 11 juillet 2020 à 17:12 (CEST)

Qu'est-ce qu'une « source d'appoint » ?
Un travers très répandu dans l'encyclopédie est l'oubli de l'essentiel : la pertinence encyclopédique, c'est-à-dire le fait que le contenu ajouté doit être relevé comme notable par au moins une source de qualité. Cet oubli conduit à l'absence de sources probantes ou l'inflation de sources bidons qui ne font que signaler le caractère factuel d'une info (ex. : « En 2000, Maurice Nombril a publié un recueil de poésie intitulé Moi, le plus beau, le plus fort<ref>Voir sur le site www.worldcat.org.</ref> ». Quasi systématiquement, on a droit à une liste d'œuvres en vrac, nombre de pages et ISBN compris). Pour WP, Il n'y a pas d'« information très factuelle » ; il n'y a que des sources de qualité à partir desquelles nous élaborons du contenu de facture encyclopédique. La qualité des sources est première et fondamentale. Distinguer ce qui est encyclopédique de ce qui n'est l'est pas est un travail exigeant, ce qui explique certainement que l'ensemble des articles (plus de deux millions) contient une très faible proportion de contenu véritablement encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 11 juillet 2020 à 17:43 (CEST)

J'approuve la démarche et suis disponible pour la préciser et participer à sa mise en œuvre. --ContributorQ^(✍) 11 juillet 2020 à 16:44 (CEST)

Pour info, Sijysuis (discuter) 11 juillet 2020 à 20:01 (CEST)

C'est intéressant, parce que je viens de voir passer ce lien sur le fait de créer des sites de news locaux (aux USA) dans un but hyper partisan. Dans la mesure ou on se retrouve parfois avec des polémiques importées de la bas via la traduction d'article (Evergreen State College par exemple), je pense que c'est important de garder en tête aussi ce qui se passe à l'étranger, d'une façon ou d'une autre. --Misc (discuter) 14 juillet 2020 à 10:19 (CEST)

@Misc : ce genre de trucs a l'air assez courant (exemple avec des médias disparus qui ont été artificiellement ramenés à la vie... en copiant leur description depuis Wikipédia). Bien à toi, — Jules* ^Discuter 14 juillet 2020 à 10:26 (CEST)

C'est une idée qui à déjà été discuté, mais parfois déconseillé ici. Si bien je suis pour, je recommanderai de commencer une liste depuis zéro (ne pas copier celle de Wikipédia en anglais pour montrer que ça a été créé de manière indépendante) et l'utiliser pour compiler les discussions (assez larges) sur chaque source, même quand il n'y a pas toujours de conclusions.--ReyHahn (discuter) 14 juillet 2020 à 13:04 (CEST)

Pour information le Projet:Jeu vidéo avait estimé les sources relative au jeu vidéo (cf Projet:Jeu vidéo/Sources et sa Page de discussion, et le Projet anglais aussi) — Koreller 14 juillet 2020 à 18:39 (CEST) — Koreller 14 juillet 2020 à 18:42 (CEST)

L'exemple JV peut suggérer la solution décentralisée : c'est à dire une page globale "Sources évaluées" avec une liste à puce vers toutes les sous-pages "sources" de projets. Est-ce que ça faciliterait la maintenance/surveillance des sources ? -- Irønie (discuter) 15 juillet 2020 à 12:04 (CEST)

Il ne s'agit surtout pas de faire une liste, afin de disqualifier des sources et/ou de dissuader des personnes d'en faire usage. Pour ce faire, il existe déjà la PdD de la liste noire et la liste noire.
Si la création de cette base documentaire est motivée par un souci d'efficacité, son contenu devrait être incidemment pédagogique, dans la mesure où il exposera des discussions entre wikipédien(ne)s et donc des arguments et des critères de sélection à prendre en considération dans l'évaluation de la qualité d'une source. Ces arguments et ces critères pourront alimenter la réflexion de chacun(e) et fonder l'ouverture de tout nouveau débat sur l'usage des sources dans WP. --ContributorQ^(✍) 15 juillet 2020 à 13:24 (CEST)

Hello @ContributorQ, @Bédévore, @Irønie, @Koreller, @ReyHahn, @Sijysuis et @Misc, et merci pour vos réponses. Ping également @Jean-Christophe BENOIST et @SenseiAC qui ont discuté d'un sujet proche plus haut.

Afin que l'on puisse discuter de la mise en œuvre de ce projet, je vous expose une proposition concrète, qui essaie de tenir compte de vos commentaires.

Le projet pourrait prendre la forme d'une paire de pages : d'une part, le « portail » consistant en une liste alphabétique de sources (déjà évaluées/discutées), sur laquelle je reviens ci-dessous, d'autre part une page de discussion permettant l'inclusion de nouvelles entrées dans la liste précitée.

Pour chaque source listée, deux possibilités :

• soit elle a fait l'objet d'une discussion/évaluation sur un espace tiers de Wikipédia (pdd de projet thématique, liste de projet thématique à l'image de Projet:Jeu vidéo/Sources#Liste de ressources, pdd d'article, Bistro, etc.), auquel cas, on fournit simplement un lien vers cet espace tiers + un petit résumé de la discussion en une phrase ou deux si c'est pertinent et possible ;
• soit elle a fait l'objet d'une discussion sur la pdd annexée à cette liste, auquel cas on renvoie vers cette dernière au moyen d'un lien vers l'archive concernée de la pdd (méthode classique).

L'avantage me semble être d'avoir un lieu centralisé qui permet de trouver toutes les sources déjà discutées/évaluées (formellement ou pas) par la communauté, sans pour autant imposer la centralisation des discussions — il est normal que des discussions spontanées sur les sources aient lieu en divers lieux de l'encyclopédie, sans compter les listes de sources de qualité (ou à éviter, à l'inverse) élaborées par certains projets thématiques. Tout en permettant tout de même un lieu central pour accueillir ces discussions.

Du point de vue du wikipédien ou la wikipédienne qui cherche une source : il prend connaissance d'un court résumé des discussions mais peut parfaitement approfondir en lisant les discussions (voire en relancer une, vers laquelle un second lien pourra d'ailleurs être ajouté). Cela permet à mon sens de répondre à la préoccupation de ContributorQ, puisque pour se faire une idée de la qualité d'une source, la consultation des discussions est encouragée par l'interface du « portail ».

Qu'en pensez-vous ? Salutations, — Jules* ^Discuter 17 juillet 2020 à 18:43 (CEST)

note

Oui, d'accord avec cette proposition de lieu centralisé + résumé, renvoyant pour chaque source à la bonne discussion. Très bonne idée. Quand la page modèle sera créée, je pourrai commencer à la compléter avec les liens vers les discussions ( plongée dans les archives ). Sijysuis (discuter) 17 juillet 2020 à 20:43 (CEST)

Ce dispositif me semble correct.

Je pense que la procédure de référencement d'une discussion doit être simple à mettre en œuvre. Si elle s'avère fastidieuse, elle sera peu utilisée, voire rapidement abandonnée. Je suggère d'envisager dès maintenant que la procédure de référencement soit facilitée par un mécanisme automatique. Je pense à un gadget et/ou un moyen de signaler à un bot une discussion à référencer. --ContributorQ^(✍) 18 juillet 2020 à 12:40 (CEST)

Il n'y a rien à redire, cela ne peut être que positif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2020 à 12:43 (CEST)

Merci pour vos retours. Je mets en place une première version mardi ou mercredi. L'ajout d'une nouvelle source sera aisé ; à voir pour un bot/gadget.

Avez-vous une idée de nom, @Jean-Christophe BENOIST, @ContributorQ et @Sijysuis ? « Projet:Sources/Nomenclature » ? « Projet:Sources/Index » ? Etc. Ou quelque chose d'un peu plus fun (@Irønie) ? — Jules* ^Discuter 19 juillet 2020 à 19:32 (CEST)

Je propose : Observatoire des sources documentaires (OdSD) ou, plus court, Observatoire des sources (OdS). Nous pouvons envisager de créer une page d'accueil qui présente le but de cet observatoire, son index de sources examinées et la procédure de référencement d'une discussion relative à une source. Nous aurons donc une page « OdSD », ou « OdS », et un index associé : « index OdSD », pour « index de l'Observatoire des sources documentaires », ou « index OdS ». --ContributorQ^(✍) 20 juillet 2020 à 00:41 (CEST)

Personnellement, j'ai travaillé à li'dée d'ouvrir une prise de décision sur le sujet. D'une part pour reformaliser l'usage de la spam-blacklist (qui est pour l'instant gérée sans véritable réflexion), et d'autre part pour justement que la communauté se positionne sur la meilleure façon de gérer une source douteuse, ou une source à proscrire. J'ai référencé ici les sources que j'avais déjà travaillé (il y en a bien d'autres, listées sur ma PU), et plusieurs contributeurs ont travaillé dans la PDD à aiguiller ce travail.

(PS : j'ai déjà un brouillon de prise de décision, mais il est trop calqué sur ma vision des choses, et devrait être largement discuté au préalable, si l'on veut un résultat pérenne.). SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 10:10 (CEST)

Bonjour, ça me semble bienvenu pour l'usage de la spam-blacklist. En revanche, pour l'Observatoire des sources documentaires (OdSD) de ContributorQ et Jules, vu qu'on est juste sur de la centralisation et de la mise à disposition d'informations déjà existantes, sans aucun caractère contraignant, mais pédagogique, je serais d'avis qu'on s'épargne une prise de décision et qu'on en reste à wp:n'hésitez pas. Sijysuis (discuter) 20 juillet 2020 à 10:20 (CEST)

Étant donné que l'on devrait monter une prise de décision pour réformer l'usage de la spam-blacklist (outil administratif), le sujet sera de toute façon abordé. Le tout est de savoir si le faire par ce sujet annexe sera suffisant, ou s'il faut le faire de front, ou si encore la création de cet observatoire créerait un nouvel espace suffisant pour réformer dans la pratique les recours à la spam-blacklist, ce qui ne nécessiterait plus de réformer cette dernière (j'ai déjà une opinion sur le sujet : le passage par la prise de décision globale me semble inévitable - mais c'est un point de vue). SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 10:33 (CEST)

Nous avons bien précisé plus haut qu'« Il ne s'agit surtout pas de faire une liste, afin de disqualifier des sources et/ou de dissuader des personnes d'en faire usage. » Le but est de centraliser des discussions sur des sources documentaires. C'est une démarche pragmatique de centralisation de l'information concernant l'évaluation de sources disponibles déjà faite par des wikipédien(ne)s (ex. : discussion « FR24 News », dans la PdD du projet Antipub). Cette évalution peut aboutir aussi bien à une appréciation favorable qu'une défavorable.
L'idée est qu'au lieu de faire des recherches chacun(e) dans son coin, de manière répétée, il soit possible de consulter un index wikipédien qui archive l'expérience wikipédienne accumulée. Quelqu'un qui s'interroge sur la qualité d'une source pourra espérer trouver une évaluation faite par d'autres. Si l'évaluation n'est pas disponible, cette personne pourra en proposer une. Dans le cas contraire, elle pourra se satisfaire de l'évaluation, l'étayer avec de nouveaux arguments ou la contester. En bref, c'est une centralisation d'argumentaires d'évaluation de sources que Jules* propose. À la limite, nous pouvons considérer que c'est un arrangement technique (centralisation d'infos = organisation du travail).
La gestion des sources douteuses et de la liste noire est un autre sujet... --ContributorQ^(✍) 20 juillet 2020 à 13:12 (CEST)

Tout à fait, je n'aurais pas donné d'avis positif ci-dessus s'il s'agissait de "noter" ou "blacklister" des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2020 à 13:57 (CEST)

Comprends pas la différence entre faire un index et faire une liste. Quant au blacklistage, il est issu de l'évaluation dont vous parlez. A moins de ne vouloir évaluer que les sources fiables (du coup, "observatoire des sources fiables" serait un meilleur titre). Donc je ne vois pas en quoi discuter de comment la communauté doit gérer les différents niveaux de fiabilité des sources déroge au principe de cette discussion. SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 14:11 (CEST)

Si le problème vient du fait que j'ai de mon côté "fait une liste de notation", c'est que celle-ci est en grande partie issue justement de l'évaluation que vous trouverez en page de discussion. C'est sur ce point que je répondais à la question principale : "où se trouvent les évaluations actuelles ?" SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 14:18 (CEST)

Hello. Je pense que les deux démarches sont distinctes (mais sans doute complémentaires) et peuvent continuer leur cheminement en parallèle. La nôtre n'était pas de prescrire quoi que ce soit, et notamment pas l'interdiction de certaines sources, mais de rassembler les discussions qui ont lieu sur les sources — ce qui permet à chaque contributeur de les trouver ou de les initier plus facilement et donc de contribuer à sa réflexion sur l'usage de ces sources. @Sammyday, « Quant au blacklistage, il est issu de l'évaluation dont vous parlez. » : bien évidemment, des contributeurs pourront estimer après une discussion sur une source que cette dernière doit être blacklistée, mais ce n'était pas l'objet du projet. Ça n'enlève rien par ailleurs à l'intérêt d'une PDD sur la gestion de la liste noire, mais c'est un sujet connexe . Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 20 juillet 2020 à 14:29 (CEST)

"rassembler les discussions qui ont lieu sur les sources" était bien la raison première de vous pointer ces discussions, puisqu'elles font partie du corpus que vous essayez de rassembler, notamment sur les sites de doublage ou imdb. D'autres discussions sur différentes sources dans l'espace communautaire : Altermedia, Boulevard Voltaire, Nouvelles de France et Novopress, Gala (qui en aborde d'autres) un groupe de sites politisés (qui est également le sujet d'un appel à commentaires qui a été archivé). SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 14:47 (CEST)

Merci ! — Jules* ^Discuter 20 juillet 2020 à 15:11 (CEST)

Bonjour @ContributorQ, @Bédévore, @Irønie, @Koreller, @ReyHahn, @Sijysuis, @Misc, @Jean-Christophe BENOIST et @Sammyday

J'ai créé Wikipédia:Observatoire des sources. Évidemment, le texte de présentation (Wikipédia:Observatoire des sources/Présentation) est à peaufiner. J'ai essayé de garder un modèle simple ({{Source ODS}}) pour que l'ajout d'une source soit aisé.

N'hésitez pas à améliorer tout ça et à me dire ce que vous en pensez .

Bien à vous, — Jules* ^Discuter 22 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

Excellente initiative. À l'instant, vous avez besoin d'indexer plus de sources ou on prend en compte que les nouvelles discussions?--ReyHahn (discuter) 22 juillet 2020 à 16:10 (CEST)

Très bien.

Un détail important : dans certaines pages, les discussions sont archivées, donc déplacées. Il est par conséquent préférable d'utiliser un lien permanent à l'aide du wikicode « [[Special:Lien permanent/{oldid}|{texte}]] » ou du modèle {{permalien}}. --ContributorQ^(✍) 22 juillet 2020 à 18:49 (CEST)

Très propre la page ! Ça me donne envie d'en rajouter (du coup je vais le faire pour des sources du Projet:Jeu vidéo/Sources) — Koreller 22 juillet 2020 à 20:44 (CEST)

Merci @Koreller . J'avais ajouté trois sources tirées du Projet:Jeu vidéo ; merci de t'occuper des autres !

Je parlerai de la création de l'ODS sur le Bistro de demain. — Jules* ^Discuter 22 juillet 2020 à 20:57 (CEST)

Parfait, du coup j'ai importé les avis du projet jeu vidéo . — Koreller 22 juillet 2020 à 22:03 (CEST)

Détail cosmétique : je trouve trop gros le lien vers Commons, dans l'en-tête. Je suis d'avis qu'un en-tête comme celui de la page Wikipédia:Mois anti-pub conviendrait mieux, un logo à gauche et un titre qui ne soit pas un lien web. Le « L' » peut être retiré dans le titre d'en-tête. --ContributorQ^(✍) 23 juillet 2020 à 00:41 (CEST)

@ContributorQ : j'ai supprimé le lien. J'ai légèrement réduit la taille de l'encadré et j'ai changé à la marge la graphie du titre. — Jules* ^Discuter 23 juillet 2020 à 09:18 (CEST)

Parfait. Merci. --ContributorQ^(✍) 23 juillet 2020 à 09:58 (CEST)

Fiabilité des sources "people"

Bonjour, je me permets de déporter ici un débat lancé sur la PàS de l'article Mathilde Tantot sur la fiabilité des sources orientées "people" (myCanal, GQ, programme-tv.net, etc.) à propos des informations sur des personnalités médiatiques.

« GQ, non, magazine people ramasse fric, programme tv n'est pas une source, un blog non plus et encore moins le site Mycanal »

— Datsofelija

« GQ est "ramasse fric" ? Tout à fait comme la quasi totalité de la presse, car elle a besoin d'argent pour vivre. Tant de titres ont disparu pour n'avoir pas su équilibrer l'équation financière. Même les noms respectés (Le Monde, Le Parisien, Libé...) sont des ramasses fric qui se battent chaque jour pour ne pas sombrer. GQ est "people" ? Et donc ? C'est sale ? Mais les magazines people sont aussi professionnels que les autres. Certes, ce n'est peut-être pas la thématique que vous/nous intéresse, mais cela ne veut pas dire que la presse people ne vérifie pas ses infos (et vue comme certaines personnalités ont le procès facile, des vérifications, il y en a !). Je ne comprends pas non plus le problème de Mycanal, propriété de Canal, propriété de Vivendi qui, au passage, a pris la majorité chez Lagardère (Elle, Paris Match, JDD). On a vu des blogs plus obscurs... Au passage, derrière programme-tv.net, c'est Prisma, un mastodonte des médias, pas un groupe de rigolos. C'est hagiographique ? Mais où donc ? L'article donne juste des éléments factuels. »

— Jeannette Rhubarbe

Quel est votre avis sur le sujet ? --Nawakrel (discuter) 24 juillet 2020 à 14:04 (CEST)

Je me permet juste, GQ force les célébrités a avouer des choses dont on pourrait très bien se passer. Quand on demande à une célébrité avec combien de célébrités il a couché et qu’ils insistent alors que c’est gênant franchement pour moi c’est pas une source. Les sources people comme ça comme Public ou même Melty sont des sources à problèmes. C’est mon point de vue. Datsofelija, 🌸🐕 24 juillet 2020 à 15:25 (CEST)

Il y a deux dimensions à la question, qu'il convient de séparer. La première dimension est de savoir si l'information factuelle est sourcée de manière fiable avec le magazine People. Je dirais que cela dépend du magazine, je ne crois pas que GQ soit habitué à donner des info fausses. La deuxième dimension est de savoir si l'info est pertinente, et que le fait d'être dans une source centrée sur le sujet rend l'info pertinente (comme il est d'usage de le considérer voir par exemple WP:Pertinence d'une information), ou si c'est des "choses dont on peut se passer", ou "dignes d'un ramasse-fric". Là c'est plus discutable, mais de facto il est d'usage de mettre que untel est marié avec untel, ou qu'il vient d'avoir un enfant etc.. je ne pense pas que le but soit de changer les usages. Donc il faudrait se concentrer sur la première dimension, qui dépend fortement entre "Détective" et "GQ", et n'est pas généralisable à tous les magazines "People". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2020 à 16:56 (CEST)

Avis très similaire à Jean-Christophe BENOIST. Les magazines "people" ont une fiabilité très aléatoire (Paris Match ou Gentlemen's Quarterly semblent plutôt le haut du panier, pour ce qui me concerne).

Il y a une erreur sur MyCanal, qui n'est pas la source de l'information : le site ne fait que diffuser une partie de l'émission De Quoi J'me Mêle ! (c'est donc cette émission la source).

Quant à programme-tv.net, c'est le site de Télé Loisirs. Pas non plus une fiabilité intrinsèque en dehors des bons horaires, mais on peut le considérer comme une source secondaire tout de même (rédacteur identifé, diffusion de l'information à grande échelle, etc.).

SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 10:44 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas parce que un magazine fait du people que l'info est fausse, pas fiable, non sourcée. On peut ne pas aimer ce type de sujet, il n'en reste pas moins que cette presse people est aussi capable de faire de l'info de qualité, vérifiée. Ils ont plutôt intérêt vue la tendance de certains célébrités d'ailleurs à attaquer en justice.

Au passage, si GQ ou Match font effectivement des pages people, ils ne se résument, mais alors pas du tout, à cela. Il suffit de les ouvrir : il y a aussi des reportages, des enquêtes, de la politique... Donc oui, sources valables pour moi, à moins que qqun soit en mesure ici de prouver le contraire. Jeannette Rhubarbe (discuter) 27 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

Bonjour, il y a deux types de source. Une source peut être (1) un document précis (ex. : un article publié dans un journal) ou (2) un support de documents (ex. : Le Monde, un éditeur de presse). Nous ne sourçons pas les articles de l'encyclopédie avec des sources au sens (2), mais uniquement avec des sources au sens (1). Pour qu'une source au sens (2) soit disqualifiée, il faut pouvoir démontrer que toutes ses productions éditoriales sont de mauvaise qualité pour WP (ex. : Breaking News, un faux site d'infos, placé en liste noire locale).
Si l'hebdomadaire Paris Match, par exemple, une source au sens (2), peut être considéré comme une source médiocre, en général, cela ne signifie pas que toute sa production journalistique est à rejeter. Paris Match est un média reconnu (voir, pour parismatch.com, la liste des services de presse en ligne reconnus, publiée sur data.gouv.fr). Des journalistes y publient des articles de bonne facture journalistique. Par conséquent, des sources, au sens (1), éditées par Paris Match, peuvent être utilisées dans des articles de l'encyclopédie, dès lors que leur contenu signé remplit la condition de pertinence encyclopédique. De même, le qualificatif « people » ne disqualifie pas une source au sens (2). Des professionnel(le)s du journalisme écrivent de bons papiers (sources au sens (1)) dans des sources au sens (2) reconnues : Voici, Gala, Télé-Loisirs, etc. De plus, WP déborde largement le seul domaine de la connaissance académique.

PS : la source originale est, bien sûr, toujours à préférer à la copie. --ContributorQ^(✍) 27 juillet 2020 à 13:37 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, en fait c'est une question de pertinence de l'information et de qualité de la source. Oui les sources de type people ou tabloïds donnent des infos vérifiables quelquefois, mais leur réputation est souvent désastreuses. Par exemple, malgré leurs présences dans ces sources, les candidats de téléréalité ne sont que très rarement admissibles sur cette seule base, car ces sources sont considérées comme insuffisantes pour démontrer l’admissibilité. Elles sont aussi insuffisantes pour vérifier l'information, car on est au niveau zéro de la source d'information, pas d'autorité de l'auteur des articles, qui souvent est anonyme, informations prédigérées provenant souvent d'autres sources de meilleures qualité qu'elles ont paresseusement reprise. Et quand je parle de pertinence, faut voir le type de sujet que ce genre de presse est censée sourcer. Il est évident que ce type de source n'est invoquée que pour des personnalité "people" à l'admissibilité limite voire douteuse, des candidats de téléréalité, des influenceuses, des youtubeurs, des gagnants de jeux télés, des conjoints de célébrité dont la notoriété ne repose que sur cette liaison, bref le marais de la célébrité. Pour les personnalités plus notables et dont l'admissibilité ne se questionne pas, ces sources sont inutiles. Autre problème ces sources sont souvent poursuivies en justice pour divulgation de vie privée, voire allégations mensongères, ce qui les discrédite d'autant. Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2020 à 14:04 (CEST)

Très sincèrement Kirtap, je suis paumé. C'est de Paris Match et GQ dont vous parlez ? Parce que pour le coup, ces deux-là ne sont pas des magazines people (même s'ils font des sujets people). Paris Match notamment a une tradition ancienne de reportages à l'international. Si vous le considérez comme une simple gazette de l'actu des candidats de téléréalité, c'est que vous ne l'ouvrez pas souvent. Quant à GQ, c'est plutôt un magazine de lifestyle masculin, pas un people non plus. Mais j'ai peut-être mal compris de qui vous vouliez parler...

Et je suis d'accord avec ContributorQ. Il peut y avoir de bons articles dans des publications généralement médiocres et j'ajouterais, de mauvais articles parfois, aussi, dans des publications réputées. Cependant, je pense que Paris Match est une publication sérieuse. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 28 juillet 2020 à 12:35 (CEST)

Paris Match est, certes, un magazine de reportage, mais qui comporte des informations people, et ce sont ces sections qu'on évalue et pas le magazine en entier. Le support ne donne pas de titre de noblesse aux informations qui s'y trouvent. On trouve aussi des publi-reportages et ce n'est pas pour autant que ce sont des sources valables. C'est pareil pour les infos people. Donc il peut y avoir de bons articles dans des publications généralement médiocres, et de mauvais articles dans des publications reconnues. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2020 à 13:53 (CEST)

En précisant la nécessité de distinguer deux types de source, j'affirme qu'une condition suffisante pour disqualifier une source de type (2) est de pouvoir démontrer que toute source de type (1) qu'elle publie est inappropriée pour WP. Il s'ensuit qu'il suffit de constater qu'une source de type (2) publie au moins une source de type (1) convenable pour WP pour qu'elle ne soit pas disqualifiée. Dans le projet WP, la disqualification d'une source se traduit concrètement par son placement en liste noire locale.

D'une manière générale, une source de type (1) est contestable indépendamment de la qualité de son producteur. Son contenu peut tout simplement être évalué comme étant d'une valeur encyclopédique faible, voire nulle. Le quotidien Le Monde, par exemple, publie des articles dont le contenu n'est que formules au conditionnel, propositions spéculatives, données sondagières et citations creuses. --ContributorQ^(✍) 28 juillet 2020 à 19:17 (CEST)

Rapport de FireEye sur des activités de désinformation (qui peut impacter WP)

Bonjour,

je sais pas si ça intéresse des gens ici, mais j'ai vu passer sur twitter un rapport de FireEye (une boite de secu assez sérieuse) sur les méthodes de désinformations employées par des groupes de pirates informatiques. Et il y a des points qui ont un impact sur WP, notamment "One means of disseminating these narratives has been the compromise of media websites. Stories are being planted on sites to legitimize them", en francais "Une façon de disséminer ces histoires est de compromettre des sites de médias. Des articles sont ajouté sur les sites pour les rendre légitimes".

J'aimerais aussi pointer ce tweet d'un employé de l'OTAN qui dit sur le rapport "One nuance left out as well is that they don't just create new posts on the hacked websites but edit older ones. Makes the legit article sharing from days previous (including from their official social media channels) redirect to the disinformation and forgeries", en francais "Une nuance qui n’apparaît pas est que les attaquants ne se contentent pas de créer des nouveaux articles sur les sites, mais qu'ils modifient aussi les anciens. Cela fait qu'un ancien article légitime (qui a été partagé sur les réseaux sociaux) va rediriger vers les faux articles et de la désinformation". Dans la mesure ou on a régulièrement à faire avec des comptes poussant des points de vues pro russes (Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant pour ne citer que le plus étrangement persistant), je pense que c'est quelque chose à garder à l'esprit.

Est ce qu'on devrait pas noter quelque part qu'il faut aller voir dans the wayback machine les anciennes versions quand on vérifie des articles sur des sujets controversés ? --Misc (discuter) 30 juillet 2020 à 13:22 (CEST)

Normalement, nous devrions être immune. Je ne vois pas comment ces hacks pourraient donner une WP:Proportion notable aux informations incriminées, ni comment des informations de faible Proportion pourraient être présentes sur des articles polémiques (enfin si, je vois pour cette dernière phrase, mais cela ne devrait pas exister, même si certains contributeurs insistent pour ne pas tenir compte de Proportion dans les articles d'actualité). Donc, comme nous ne sommes pas dans une situation normale, il convient en effet d'être prudent, ou plutôt de militer plus pour une stricte WP:Proportion dans les sujets polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2020 à 13:38 (CEST)

(et ajouter "consulté le" à nos sourçages...) SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 14:17 (CEST)

The Guardian a publié un article sur le rapport justement, et dit "In one example, a Lithuanian news site was compromised last September and a false article was inserted into its archive wrongly claiming that German soldiers serving with Nato had desecrated a Jewish cemetery ("Dans un exemple, un journal en ligne lituanien a été compromis en septembre dernier, et un faux article affirmant que des soldats allemands de l'OTAN ont désacralisés un cimetière juif a été ajouté dans les archives"). Il suffit de faire ça 2/3 fois (surtout que ça crédibilise encore plus l'histoire), et ça passe WP:CAA haut la main. Je ne suis pas sur de savoir exactement comment on va être immunisé contre ça. --Misc (discuter) 30 juillet 2020 à 22:35 (CEST)

On ne le sera pas, on ne peut pas l'être plus que les sources secondaires. Notre avantage est d'utiliser plusieurs sources secondaires pour les CAA, donc un seul faux article ne suffit pas (alors qu'il suffit pour lancer la rumeur). SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 22:53 (CEST)

Dans l'exemple de Misc, je n'ai pas compris quel article de l'encyclopédie deviendrait admissible par les CAA. Si on parle maintenant de l'info en elle-même, et non des CAA, elle concernerait l'article sur l'OTAN (quel autre article ?) et même si ces infos étaient exactes et sur plusieurs sites, leur Proportion serait microscopique face à toute la masse d'info disponible sur l'OTAN, et la mention sur cet article serait problématique. Mais je sais bien que c'est la théorie, et qu'il faut moins que cela en pratique pour ajouter des infos sensationnelles dans des articles, de plus sur base de source événementielles (alors que plus l'information est sensationnelle, plus il faut être exigeant), mais ce n'est pas normal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2020 à 23:17 (CEST)

Pas besoin d'être aussi high-tech pour désinformer sur WP je pense. Un compte autopatrolled qui créerait de toutes pièces Profanations de cimetières par l'armée allemande en Lituanie (2020), non sourcé ou "sourcé" par des articles en lituanien détournés de leur sens, se ferait pincer au bout de combien de temps ? --GrandEscogriffe (discuter) 31 juillet 2020 à 03:38 (CEST)

Ça dépend du fait qu'il essaie ou non de mettre cet article en avant (avec les liens hypertextes), du fait que la patrouille regarde ou non d'un oeil critique son travail, du fait qu'il ait un comportement immaculé auparavant... et du fait que ça puisse intéresser plusieurs contributeurs ou non. SammyDay (discuter) 31 juillet 2020 à 14:52 (CEST)

StreetPress

Bonjour,

Un 30 juillet à 23 h, j'ai la flemme de regarder si un débat a déjà eu lieu sur la neutralité de la source « StreetPress ».

Il me semble que c'est un média militant et très orienté « anti-flics » et « anti-rétention des étrangers ».

Confirmez-vous ou infirmez-vous mon ressenti ?

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 juillet 2020 à 23:02 (CEST)

Bonjour. Non, toutes les révélations récentes de StreetPress ont été reprises par les grands médias. Sur l'histoire et les motivations de StreetPress, écouter éventuellement cette itw: Thomas Rozec, « StreetPress, engagé·e·s volontaires », sur Programme B sur Binge Audio (consulté le 31 juillet 2020). Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 31 juillet 2020 à 09:34 (CEST)

Après, comme toujours, c'est une histoire de Proportion. Info de StreetPress reprise par personne => bof, info de StreetPress reprise => OK proportionnellement à la reprise et à la durée où l'info flotte dans les média/sources. Dans 99% des cas, la pertinence d'une info ne s'évalue pas en fonction de la source d'origine, mais de sa Proportion dans toutes les sources liées à un sujet, et dans ce cas elle est multi-sourçable donc la source d'origine importe peu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2020 à 11:54 (CEST)

Base décès de l'INSEE

Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2020#Base décès de l'INSEE. Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 13:30 (CEST)

Copie de la section du Bistrot. merci Apokrif pour le rappel de l’existence de ce projet !

Bonjour,

Pour le contexte, je viens de tomber sur cette modification qui me laisse un peu perplexe.

Je me demande si ce fichier peut vraiment être utiliser comme source (avis perso : je ne vois pas d'obstacle majeur, c'est une source certes primaire mais officielle et avec la date de naissance et le nom complet, le recoupement est assurée avec une fiabilité confortable ; quand aucune autre source n'est disponible, j'aurais tendance à utiliser ce fichier plutôt que rien, ce que l'on fait déjà avec les actes de l’état civil ce me semble) et surtout, si c'est une source utilisable, quelle est la meilleure façon d'indiquer ce fichier en source ?

Qu'en pensez-vous ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 avril 2020 à 11:02 (CEST)

PS: il me semble que le sujet a déjà été évoqué, désolé si c'est le cas mais je ne retrouve aucune discussion générale (juste quelques section sur des pages d'articles spécifiques).

Déjà, pour ma part, j'ai tendance à virer tout ce qui est référence à l'état civil, qui ne garantit aucune fiabilité ni aucune pertinence (erreur administrative, homonyme, etc.). Si l'information est passée sous silence par les sources secondaires, on peut parfaitement s'en passer. Si on veut vraiment passer outre ce principe, je conseille de présenter ce genre de lien en note, et pas en référence, afin d'indiquer a minima un traitement différent. Ce genre de solution a déjà été utilisée pour des personnes dont le lieu ou la date de naissance est sujet à controverse, et pour lesquels les sources secondaires ne permettent pas de trancher ; sans dire qu'une source a tort ou raison, on peut préciser une information supplémentaire sans lui donner une valeur supérieure. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 11:29 (CEST)

Bonjour VIGNERON Concernant la source citée, elle a été mise en ligne en fn d'année dernière. Il s'agit d'un outil du Ministère de l'Intérieur Français issu du travail en ligne de l'INSEE effectué à la demande du gouvernement français. La fiabilité des éléments est vérifiable pour un certain nombre d'acte de décès déjà en ligne dans les années 1970 et 1980 (notamment sur Paris et Lyon). Cet outil est utilisé par notre service public de lutte contre la Fraude (voir en haut : A propos de ce service). La BNF, source d'autorité, l'utilise pour corriger ces notices, signe encore de fiabilité. Pour moi, il est essentiel de s'appuyer sur ce genre de sources de qualité en complément d'informations déjà existantes. Noyeux (discuter) 10 avril 2020 à 21:35 (CEST)

Les sources secondaires sont plus importantes que les primaires pour Wikipédia. Et il ne peut être question de baser la pertinence d'informations sur une source primaire, qui par essence peuvent agréger tous les niveaux d'information sans aucune analyse. SammyDay (discuter) 10 avril 2020 à 23:08 (CEST)

Pas faux, mais ici c'est plus compliqué. Un généalogiste, un notaire ou un juge préféreront une bonne source primaire à deux mauvaises sources secondaires qui elles aussi peuvent agréger tous les niveaux d'information sans aucune analyse. Wikipédia ne peut pas trancher sans un avis d'un expert. Je passe sur les homonymies et les douces subtilités sur les orthographes. Bon, un outil de plus. Ne faisons pas la fine bouche. --Dimorphoteca (discuter) 23 mai 2020 à 09:20 (CEST)

Bonjour Dimorphoteca (discuter) , pour enrichir le débat, je vais faire part de mon expérience. Si des sources primaires sont à prohiber parce qu'elles sont juges et parties comme par exemple les biographies faites une maison d'édition au sujet d'un auteur qu'elle publie, en revanche, il existe des sources primaires fiables comme les extraits de bulletin de naissance, les certificats de décès, les actes de mariage sur lesquels s'appuient les notaires, les assureurs, les banques, les tribunaux. J'ai un exemple précis pour une actrice américaine (dont j'ai oublié le nom) où la date de naissance variaient de plus de 8 ans selon les sources secondaires (notices d'autorité comprises, les erreurs dans les notices d'autorité sont hélas monnaie courante, elles sont rédigées par des bibliothécaires qui s'appuient sur des sources secondaires qu'ils n'ont pas toujours vérifiées), c'est en cherchant la fiche d'état civil que j'ai pu trancher la date précise de sa naissance. Tout comme les prix et distinctions où plus d'une fois j'ai pu constater des erreurs de date dans les sources secondaires, c'est en me rendant directement sur le site qui décernait le prix que je pouvais donner la date précise, par exemple le site du Prix Pulitzer, ou pour des médailles en me rendant pour des médailles française sur le BO où figurait la date de remise de telle ou telle médaille...après bien entendu il faut compléter par des sources secondaires qui elles font des commentaires sur les faits énoncés par une source primaire officielle. Il faut faire la distinction entre des faits objectifs énoncés par une source primaire et ce que des sources secondaires en font en l'agrégeant à d'autres sources primaires. Tout historien vous dira que toute source secondaire ou dite de seconde main est écrite en fonction de sources primaires ou dite de première main, c'est le B,A BA de la recherche historique. Je reprends le texte de la recommandation Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit : " L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique."... Par exemple, on voit pas du tout pour quoi le site officiel du Hollywood Walk of Fame s'amuserait à donner des informations fausses, du genre cérémonie d'inscription bidonnée. Ce qui est à souligner dans la recommandation c'est le terme de certaines, pour reprendre le début quoi de plus certain qu'un acte de naissance, un certificat de décès, un extrait d'un journal officiel, une liste de membres éditée par une académie savante, etc,? L'autre expression à retenir, me semble-t-il est contexte non polémique, autrement dit où la source n'est pas juge et partie, exemple le site web d'une personnalité peut toujours affirmer que celle-ci a été lauréate de tel ou tel prix ou de telle ou telle bourse (assertion qui d’ailleurs pourra être reprise par une source secondaire, soit dit en passant) cette source primaire sera démentie par une source primaire certaine et non polémique, le site qui décerne le prix, qui lui est le juge de paix. (C'est un peu brouillon je sais)... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:03 (CEST)

Il n'y a pas - en effet - de contre-indication à utiliser ce genre de source primaire fiables pour du factuel. Les seuls cas, assez rares, est s'il y a une polémique par exemple sur la date de naissance (je ne parle pas de différentes dates de naissance dans les sources, ce n'est pas une polémique, mais s'il y a plusieurs sources secondaires qui analysent différemment les SP et qui se battent là dessus), dans ce cas nous ne devons pas prendre de SP, les plus fiables soient-elles. Un autre cas (rare aussi) pourrait être s'il y a grande Proportion de sources secondaires fiables qui sont en désaccord avec la SP, et aucune SS fiable en accord. Mais cela ne doit pas être les arbres qui cachent la forêt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2020 à 15:30 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, merci pour votre réponse, en fait pour préciser mon questionnement, je pense que le recours à des sources primaires doit effectivement être utilisée de façon factuelle comme par exemple les dates des délivrance de prix ou de distinctions, là il ne s'agit que donner un fait : telle année X a été lauréat de tel prix ou récipiendaire de telle médaille, ou lorsqu'il y a conflit de données, de faits entre des sources secondaires, exemple, récemment j'ai enrichi la page consacrée à John Lewis, une source secondaire disait que lors de la marche de Selma, il a failli mourir, une autre qu'il a été victime d'une fracture du crâne, une autre qu'il avait souffert d'une commotion cérébrale... or c'est en consultant une interview de John Lewis (donc source primaire) où il dit qu'il a souffert d'une commotion cérébrale, John Lewis sait mieux que quiconque ce qui lui est arrivé, d'autant qu'il le répète dans d'autres interviews à différentes dates et j'ai rectifié puis éliminé toutes les sources secondaires qui parlaient de fracture du crâne pour ne retenir que les sources secondaires qui reprenaient ses propos... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:48 (CEST)

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord. Une personne - en théorie - "sait mieux que quiconque ce qui lui est arrivé", mais - en pratique - "a le plus de raison que quiconque de mentir à son sujet". Mais si des sources secondaires fiables on suivi ses propos, alors cela leur donne un poids qui peut disqualifier les autres. Si aucune SS ne l'avait suivi, on serait dans le cas ci-dessus "il y a grande Proportion de sources secondaires fiables qui sont en désaccord avec la SP, et aucune SS fiable en accord", et un des cas où il faut être précautionneux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2020 à 16:10 (CEST)

Il est évident qu'une personne "a le plus de raison que quiconque de mentir à son sujet", sauf que les faits démentent l'éventuelle fracture du crâne puisque dès la soirée après un bref passage à l’hôpital Good Samaritan Hospital, il était présent à une réunion de travail est s'est exprimé devant les média pour demander l'intervention du président Lyndon Johnson et qu'en regard de la violence policière il n'avait aucune raison à minimiser les faits. De plus pour aller plus loin, la source secondaire qui disait qu'il avait failli mourir était disons "orientée" puisque venant d'un journal militant l'Humanité et désireuse de faire des rapprochements avec le mouvement "I can't breathe" ce qui est un anachronisme. J'ai retenu des sources sûres comme US News qui je sais sont attentives à leur assertions et j'ai écarté les sources françaises qui parlaient de fracture du crâne qui ne sont que des sources tertiaires voire quaternaires. en revanche, il a bien dit que lors de la charge des policiers il a bien cru qu'il allait mourir. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 16:50 (CEST)

Une source tertiaire, c'est celle qui fait l'analyse de plusieurs sources secondaires pour en tirer une synthèse. Ça n'a rien à voir avec la répétition d'une information. L'Humanité est une source secondaire (orientée, et je comprends qu'on puisse mettre en doute ce qu'elle a seule relaté, mais une source secondaire quand même), tout comme U.S. News & World Report (qui semble moins militant). SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 16:57 (CEST)

Visiblement il y a des problèmes de malentendus, aussi je préfère me retirer d'un débat dont je ne comprends ni les tenants ni les aboutissements, Désolé, cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 17:10 (CEST)

Site utilisable comme source?

Bonjour, le site [60] vous paraît-il utilisable? Merci, formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Impressionnant ! Le seul problème seraient les homonymies. Il est de bon ton de demander des sources secondaires, mais ce site permet d'avoir un contrôle, car aucune source n'est fiable à 100%. Donc bon outil ! --Dimorphoteca (discuter) 21 mai 2020 à 19:29 (CEST)

Il est de bon ton de demander des sources secondaires justement parce qu'on ne peut pas être certains de la fiabilité d'une information venue directement de l'INSEE. Le site est sans doute intéressant pour les généalogistes, mais pas une source plus fiable que les archives de l'état-civil. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:47 (CEST)

Merci Sammyday . Dans le cas qui m'intéresse, aucune source secondaire et le premier prénom donné sur le site pour la personne n'est cité nulle part dans les autres sources de l'article. --Msbbb (discuter) 23 mai 2020 à 15:57 (CEST)

Pour info. Cordialement, — Racconish ^💬 25 mai 2020 à 16:01 (CEST)

Si ce site pouvait être utilisé, je conseille tout de même de ne pas le faire sur des personnes étant nées il y a moins de 130 ans. Ce site ne recense pas les vivants, et on pourrait, par des homonymies malencontreuses, indiquer qu'une personnalité est décédée alors que ça n'est pas le cas (principes de non-nuisance concernant les biographies de personnes vivantes). SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 16:12 (CEST)

Bonjour, les décès enregistrés par l'INSEE sur ce site proviennent directement des transmissions faites par l'état civil des mairies à cet organisme. Il peut y avoir eu éventuellement des lacunes de transmission, mais les informations de l'INSEEE sont totalement fiables, j'ai pu vérifier des dizaines de personnes qui figuraient dans ma base de généalogie, aucune erreur de date recensée (j'ai plus de 120000 personnes dans ma base), c'est pour moi ultra précis, et une aubaine pour Wikipedia dont je ne compte plus les états civils fantaisistes que l'on trouve ici ou là dans les articles, et que je m'efforce de rectifier. Il est toutefois à mon sens extrêmement recommandé de croiser cette source avec les informations consultables dans les différents sites d'archives de l'état civil en ligne, non pas tant par rapport à l'INSEE qui encore une fois, est infiniment précis sur ce point, mais surtout pour montrer et corriger les très nombreuses erreurs d'état civil contenues dans les sources d'"autorité". Pour ma part, je vais systématiquement sur les sites des archives en ligne et modifie le data le cas échéant en sourçant mes corrections. On devrait beaucoup plus se méfier à mon avis de ces sources d'autorités. Il ne se passe pas une journée sans que je démontre leur caractère erroné, il est vrai aussi que j'interviens surtout sur des articles dont l'état civil est imprécis -- Pierregil83 (discuter) 25 mai 2020 à 16:57 (CEST)

Je résume mon opinion (parfaitement critiquable) quant à celle que Pierregil83 expose ci-dessus : elle est contraire à nos principes et doit être interdite. On ne corrige pas les sources secondaires par les sources primaires, Wikipédia n'est pas là pour retranscrire la Vérité mais uniquement l'état actuel des connaissances. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 17:03 (CEST)

+1. Comme dit plus haut, il y a aussi le problème des homonymes.--Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 17:21 (CEST)

Bonjour,

Sammyday, attention : les sources primaires ne sont pas interdites (sinon, merci de me prouver le contraire) :

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » (WP:SPS)

L'état actuel des connaissance peut parfaitement inclure un état civil, si la source est béton. Il vaut mieux une source primaire de qualité que plusieurs sources secondaires erronées. Daehan ^[p|d|d] 25 mai 2020 à 17:30 (CEST)

Daehan : je parlais de la présentation que fait Pierregil83 de sa méthode de contribution à ce sujet, notamment « corriger les très nombreuses erreurs d'état civil contenues dans les sources d'"autorité" ». Si (selon ce que j'en comprends) il s'agit de corriger les sources secondaires via ce site, je confirme que pour moi les règles du projet interdisent cette démarche. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 17:37 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on interdirait ce site. Même s'il ne permet pas de lutter contre les problèmes d'homonymie et d'orthographe, on interdirait tout car pratiquement aucune autre source (secondaire ou pas) n'est infaillible. Oui, ce site permet de voir si une autre source est correcte. Notons que l'on est bien dans un cas prévu par Wikipédia des assertions factuelles, disons dans 90% des cas. --Dimorphoteca (discuter) 25 mai 2020 à 18:14 (CEST)

J'arrive tard dans la discussion... J'ai vérifié des dates que je connaissais, mais je doute de son intérêt pour trouver ce qu'on ne connaît pas. Mais je ne suis pas une spécialiste, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2020 à 18:34 (CEST)

Aucun d'entre nous ne l'est vraiment, puisque nous n'usons pas d'argument d'autorité - mais on peut avoir un avis plus spécifique. Dimorphoteca : la question n'est pas d'interdire l'usage de la source, mais de savoir s'il faudrait (plusieurs l'ont exprimé de différentes façons) border son utilisation.

Si je rassemble les critiques qu'on pourrait faire sur son usage :

• le problème des homonymies et des erreurs (problème récurent sur les sources primaires)
• WP:BPV (le site ne recensant pas les personnes vivantes)
• ne pas à utiliser pour corriger une source secondaire fiable
• le fait qu'aucune source n'est fiable à 100 %

Bref, be care. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 18:48 (CEST)

Pour aller plus loin dans la discussion, je partage parfaitement l'avis de  Dimorphoteca : ici. Je vous invite à relire mon commentaire plus haut sur l'origine de cette source et son utilisation par nos ministères. Effectivement, il peut y avoir cette erreur homonymie si une source comme celle-ci est mal utilisée comme il peut avoir aussi un risque avec les avis de décès. Mais, une bonne utilisation peut éviter, quant à elle, la reproduction d'une erreur dans un article (ou autre source secondaire) dans toutes les autres sources secondaires (cela est encore plus vrai à l'heure du numérique). C'est pourquoi de nombreux sites d'autorité (comme la BNF et autres que nous utilisons) ont commencé dernièrement à utiliser la base INSEE pour etayer leur sources. Les articles des journaux utilisés en sources secondaires sont loin d'être fiables au niveau de l'état-civil comme le dit  Pierregil83 :. J'interviens beaucoup sur les personnalités mortes au début du siècle et les sources d'état civil permettre de vérifier la véracité de certains articles fait à la va-vite. Wikipedia ne doit pas servir de relais à une information fausse mais doit s'adapter à la mise en ligne récente de nombreuses sources primaires de qualité (dont l'état civil) comme c'est le cas en France. Exemple fréquent d'erreur pour un mauvais journaliste, une personne est morte à Paris quant elle est morte en région parisienne. J'ai eu beaucoup de cas de ce type et un acte de décès en ligne peut immédiatement infirmer ce genre d'information. Noyeux (discuter) 25 mai 2020 à 18:51 (CEST)

Désolé Noyeux, mais comme l'a dit Daehan ci-dessus, et en application de nos règles, on ne peut pas promouvoir une information via une source primaire si celle-ci est contredite par une source secondaire. Et ce quelle que soit l'exactitude de l'information. Au mieux, on peut faire une petite note pour rappeler qu'il y a incohérence avec l'état-civil, mais pas donner à celui-ci une importance disproportionnée. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 19:05 (CEST)

Je n'en suis pas si sûr : une source secondaire type Le Point, Allo Ciné ou autres qui ne suivrait pas cette source primaire serait suspecte. Il n'y a aucune raison de donner la priorité à une source secondaire (et le plus souvent tertiaire) rédigée par des journalistes non-experts. En fait le problème est bien là : la source primaire est de qualité mais n'empêche pas les erreurs. Et des sources secondaires de qualité, on n'en a pas, à moins de voir les pièces des dossiers dans les tribunaux, rédigées par des experts. Donc on fait avec ce que l'on a. Et je ne suis pas sûr que ce site soit ce qui a de plus mauvais, malgré toutes les critiques (au demeurant fort justes) que l'on puisse découvrir. --Dimorphoteca (discuter) 25 mai 2020 à 20:25 (CEST)

Sammyday avait bien dit à 18h48 (mais il ne l'a pas redit après) : "ne pas à utiliser pour corriger une source secondaire fiable". Les sources journalistiques ne sont pas spécialement fiables. En revanche, des livres, des études universitaires etc.. sont par définition exactes à défaut d'être vraies. Mais tout cela est au cas par cas, et le plus souvent quand une erreur flagrante est détectée dans une SS, et qu'une source primaire fiable et consensuelle dit différemment, il y a consensus pour l'utiliser. La primauté des SS est surtout dans les cas polémiques, ce sont les SS qui tranchent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2020 à 20:48 (CEST)

Pour rebondir sur l'avis précédent, je pense qu'il faudrait mieux dissocier les sources primaires selon le sujet traité. Un acte d'état civil est selon moi beaucoup plus consensuel pour évoquer une date et un lieu précis de naissance, de mariage ou de décès qu'un article de journal. Dans un acte de mariage et de décès en ligne, il y a mention de la profession, ce qui écarte des risques d'homonymie. Les erreurs sont quasi inexistantes. La France est un des premiers pays à avoir mis cette source d'information capitale en ligne. Pour la base INSEE, le site est fiable pour l'avoir testé mais je suis d'accord sur le fait que le risque principal est l'homonymie. Autre point évoqué et sur lequel je suis d'accord sur la base INSEE : Une personne ne sera pas recensée si elle est morte avant 1970, si elle est morte à l'étranger avant 1990 ou si elle est encore vivante. J'utilise avant tout cette base pour étayer des articles existant. Cette base peut également permettre de retrouver des sources primaires et secondaires de qualité comme je l'ai fait à plusieurs reprises en trouvant des articles de presse régionales ou en les reliant à des actes d'état civil en ligne (avec profession du décédé). A Paris, les actes de décès sont en lignes jusqu'en 1986. A Lyon, jusqu'en 1994. Pour la base des décès de l'INSEE, le principal risque est une mauvaise utilisation : Ajouter des informations sur des personnes à l'état civil inconnus sans avoir fait de vérification préalable par exemple. Le site est fiable à 99% (beaucoup plus fiable que des sources secondaires comme les journaux pour l'avoir constaté actes de naissance et décès à l'appui). Les deux points de vigilance du site se résument donc pour moi ainsi : Risque d'homonymie et non exhaustivité. Je partage l'avis que le rôle du projet Source serait d'alerter sur ces deux principaux écueils plutôt que d'en interdire une bonne utilisation qui sera bénéfique pour wikipedia. Noyeux (discuter) 25 mai 2020 à 21:59 (CEST)

Dans le cas qui m'intéressait, il n'y a aucune mention de la profession et en plus, le premier prénom n'est jamais cité dans les sources utilisées pour l'article. --Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 23:23 (CEST)

Dans la base INSEE, il n'y a effectivement jamais aucune profession mentionnée. Les professions sont rarement mentionnées dans les avis de décès publiés dans les quotidiens mais apparaissent systématiquement sur des actes d'état civil spécifiques (mariage et décès). Dans le cas de figure évoqué, tout dépend déjà des sources secondaires déjà présentes. Après, en fonction de la date et lieu de naissance et de décès, il est possible de faire une recherche dans les états civils en ligne. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 00:08 (CEST)

En accord évidemment avec Noyeux sur les principaux écueils. Personnellement, je n'utiliserai pas ce site - mais si la communauté veut s'en laisser la possibilité, je ferais avec. SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 09:40 (CEST)

Selon moi, ce site est essentiel pour valider la date et le lieu de décès d'une célébrité quand un journal ne l'indique pas ou reste vague sur le sujet surtout si la date et lieu de naissance correspondent à ce qui figure dans wikipedia. Si ce n'est pas le cas, il faut comprendre d'où vient l'information présente dans wikipedia et s'il n'y a pas ou peu de risque d'homonymie (risque beaucoup plus important si le nom de famille est courant et que si on se retrouve avec une liste importante dans cette base). Il faut surtout rester prudent quand il n'y a pas d'état civil existant ou/et de nécrologie existante dans des quotidiens. C'est sur ce point précis qu'il doit y avoir une mise en garde. Ce site est avant tout un site d'appui. Il ne peut/doit pas combler une absence de source au départ mais à mon avis nous aurions torts de nous en passer pour compléter certaines biographies. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 13:28 (CEST)

Bonjour Noyeux testé le logiciel MatchID, je le trouve efficace et suivant tes conseils, le garde sous le coude pour mes vérifications [sympa vos discussions, je vois où vous vous cachez pendant que nous autres on est au fond de la mine .] Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 26 mai 2020 à 22:08 (CEST)

Bonjour, je découvre ce sujet via la discussion sur F. Marzellier. Je dois dire que je souscris à tous les arguments développés par Noyeux. Dans les cas où il y a un doute à cause de l'homonymie, eh bien on n'utilise pas le site. Pour le reste, cela semble une ressource de grande valeur et amenée à se généraliser. Cordialement, NAH, le 27 mai 2020 à 09:43 (CEST).

Ah c'est là que ça se passe ! Deux commentaires :

• j'ai découvert ce site en révoquant un contributeur qui l'utilisait pour sourcer des dates et lieux de décès d'Élisabeth Prévost contradictoires avec les sources secondaires : problème d'homonymie probable
• attention pour les WP:BPV : notre rôle n'est pas d'aller enquêter sur la vraie date de naissance d'une actrice ! Nous nous en tenons aux sources secondaires.

Donc prudence, prudence : se souvenir qu'une fois qu'on a écrit un truc sur Wikipédia, la citogenèse fait que ça devient la Vérité vraie...

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 mai 2020 à 08:04 (CEST)

On tourne en rond. Les sources secondaires sur ce genre de sujet ne sont souvent pas valables, d'où la proposition d'un outil qui peut aider à défaut de tout résoudre. Allez voir ce qui se passe pour une actrice française née au Mexique (je n'ai rien contre elle, mais franchement les sources secondaires sont vraiment... secondaires). Secondaire pour Wikipédia veut dire approuvée par un expert (autre que Gala ou le journal local). Donc on n'a rien dans 90% des cas, sauf un minimum de bon sens. --Dimorphoteca (discuter) 29 mai 2020 à 09:18 (CEST)

Comme dit précédemment, pour moi, si on n'a rien, on ne met rien... et l'outil est-il aussi fiable dans le cas des personnes nées hors de France concernant leur date de naissance ? SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 09:59 (CEST)

Justement. Plus que certaines sources secondaires qui ont des niveaux de qualité assez diverses. Du moins si l'info existe. Maintenant si on a un doute on peut l'écrire et l'expliquer si cela reste concis. --Dimorphoteca (discuter) 29 mai 2020 à 11:04 (CEST)

En note, en effet, comme je le proposais ici Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Sans chercher à conclure, et plutôt pour détendre l'atmosphère, l'exemple de la date de décès de Jeanne Berthouille en fera peut-être sourire certains...--Dfeldmann (discuter) 29 mai 2020 à 12:20 (CEST)

Bien, ce paragraphe sur Berthouille et sur le sourçage. Ça devrait être mis en option message automatique quand on doit expliquer le sourçage  Alchemica. Atmosphère : détendue, oui --Msbbb (discuter) 29 mai 2020 à 15:12 (CEST)

La base INSEE proposée doit rester le plus souvent comme un site d'appui pour compléter des sources souvent incomplètes et vagues sur des faits, date et lieu de naissance, date et lieu de décès : il ne s'agit pas de réinventer l'histoire mais d'ajouter une date et une lieu manquant quant elle est bien utilisée. Les journaux dans les années 1950, 1960, 1970, 1980 voire 1990 ne sont pas en lignes et ne le seront pas avant longtemps et parfois ce site permet quand la date et le lieu de naissance sont bien renseignée de trouver la date et le lieu de décès sans risquer la moindre homonymie. Faire le procès de cette source et l'interdire me parait bien plus plus dangereux que de la border comme cela a déjà été proposé. J'ai communiqué plus haut tant sur les apports essentiels d'une bonne utilisation que sur les risques d'une mauvaise utilisation. Noyeux (discuter) 29 mai 2020 à 16:26 (CEST)

Bonjour Noyeux (discuter), pour enrichir le débat, je vais faire part de mon expérience. Si il est évident que des sources primaires sont à prohiber parce qu'elles sont juges et parties comme par exemple les biographies faites une maison d'édition au sujet d'un auteur qu'elle publie, en revanche, il existe des sources primaires fiables comme les extraits de bulletin de naissance, les certificats de décès, les actes de mariage sur lesquels s'appuient les notaires, les assureurs, les banques, les tribunaux. J'ai un exemple précis pour une actrice américaine (dont j'ai oublié le nom) où la date de naissance variaient de plus de 8 ans selon les sources secondaires (notices d'autorité comprises, les erreurs dans les notices d'autorité sont hélas monnaie courante, elles sont rédigées par des bibliothécaires qui s'appuient sur des sources secondaires qu'ils n'ont pas toujours vérifiées), c'est en cherchant la fiche d'état civil que j'ai pu trancher la date précise de sa naissance. Tout comme les prix et distinctions où plus d'une fois j'ai pu constater des erreurs de date dans les sources secondaires, c'est en me rendant directement sur le site qui décernait le prix que je pouvais donner la date précise, par exemple le site du Prix Pulitzer, ou pour des médailles en me rendant pour des médailles française sur le BO où figurait la date de remise de telle ou telle médaille...après bien entendu il faut compléter par des sources secondaires qui elles font des commentaires sur les faits énoncés par une source primaire officielle. Il faut faire la distinction entre des faits objectifs énoncés par une source primaire et ce que des sources secondaires en font en l'agrégeant à d'autres sources primaires. Tout historien vous dira que toute source secondaire ou dite de seconde main est écrite en fonction de sources primaires ou dite de première main, c'est le B,A BA de la recherche historique. Je reprends le texte de la recommandation Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit : " L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique."... Par exemple, on voit pas du tout pour quoi le site officiel du Hollywood Walk of Fame s'amuserait à donner des informations fausses, du genre cérémonie d'inscription bidonnée. Ce qui est à souligner dans la recommandation c'est le terme de certaines, pour reprendre le début quoi de plus certain qu'un acte de naissance, un certificat de décès, un extrait d'un journal officiel, une liste de membres éditée par une académie savante, etc,? L'autre expression à retenir, me semble-t-il est contexte non polémique, autrement dit où la source n'est pas juge et partie, exemple le site web d'une personnalité peut toujours affirmer que celle-ci a été lauréate de tel ou tel prix ou de telle ou telle bourse (assertion qui d’ailleurs pourra être reprise par une source secondaire, soit dit en passant) cette source primaire sera démentie par une source primaire certaine et non polémique, le site qui décerne le prix, qui lui est le juge de paix. Pour reprendre le site de l'INSEE ou de l'INED ou de tout autre organisme national de statistique ou recensement, ce sont les bases des sources secondaires en matière d'économie, de démographie, etc., c'est ce qui permettra de vérifier la vérité ou la fausseté d'une assertion contenue au sein d'une source secondaire. (C'est un peu brouillon je sais)... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:03 (CEST) Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:18 (CEST)

Autre exemple, récemment j'ai enrichi la page consacrée à John Lewis, une source secondaire disait que lors de la marche de Selma, il a failli mourir, une autre qu'il a été victime d'une fracture du crâne or c'est en consultant une interview de John Lewis (donc source primaire) où il dit qu'il a souffert d'une commotion cérébrale et j'ai donc rectifié puis éliminé toutes les sources secondaires qui parlaient de fracture du crâne pour ne retenir que les sources secondaires qui reprenaient ses propos... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:24 (CEST)

Exemple parfait de travail inédit, prenant l'opinion du contributeur comme boussole pour naviguer entre les incohérences des sources secondaires. A éviter, voire à ne jamais faire. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 15:38 (CEST)

En quoi y aurait-il mon opinion ??? Face à des sources secondaires contradictoires que faire, surtout quand elles contredisent les propos de l'intéressé, je ne fais que reprendre un fait (donc pas d'opinion) que j'ai par ailleurs conforté par des sources secondaires. Et quoi serait-ce un travail inédit à partir du moment où des sources secondaires corroborent le fait ? Ce que je fais tout le temps, exemple pour les prix et distinctions je me rends d'abord sur le site qui a décerné le prix ou la décoration, donc sources primaires, puis je double la référence, voire la triple par des sources secondaires commentant la remise du prix ou de la distinction. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:58 (CEST)

Oui, c'est un travail inédit - et cela m'inquiète d'autant plus qu'il reste difficile à discerner pour celui qui le produit.

Je reprends votre exemple :

• "j'ai des sources secondaires contradictoires". Ok, c'est pas une première, il y a même moyen de les présenter ainsi dans l'article concerné. Ce n'est pas parce qu'elles sont contradictoires qu'elles ne sont pas toutes fiables.
• "elles contredisent les propos de l'intéressé" Je ne vois pas où serait le problème de rapporter uniquement ce que disent les sources secondaires : ce n'est ni une première (prenons n'importe quelle personnalité politique d'un courant extrême, et demandons-lui quelle est son orientation politique, pas sûr d'avoir le même avis que les sources secondaires) ni une dernière. On ne doit pas se servir de sources primaires (ici, les propos de l'intéressé) pour analyser les sources secondaires.
• "En quoi y aurait-il mon opinion ???" Le choix de trier les sources secondaires non en fonction de leur fiabilité mais en fonction de leur contenu : si elles contredisent la source primaire (les propos de l'intéressé), goodbye. C'est un choix personnel qui n'est pas conforme à nos principes. C'est par là que commence le travail inédit.

Et concernant les opinions personnelles ci-dessus :

• "il existe des sources primaires fiables comme les extraits de bulletin de naissance, les certificats de décès, les actes de mariage sur lesquels s'appuient les notaires, les assureurs, les banques, les tribunaux" : non, elles ne sont pas fiables. C'est bien le problème. Elles donnent une information factuelle qui doit être analysée par une source secondaire pour établir leur fiabilité (notamment en cas d'homonymie, mais également en cas d'erreur de l'état-civil, d'une mauvaise déclaration, etc.)
• J'ai un exemple précis pour une actrice américaine [...] c'est en cherchant la fiche d'état civil que j'ai pu trancher la date précise de sa naissance", hop là, un autre travail inédit - les contributeurs ne sont pas chargés de trancher dans le vif des sources secondaires fiables.
• Tout comme les prix et distinctions où plus d'une fois j'ai pu constater des erreurs de date dans les sources secondaires, c'est en me rendant directement sur le site qui décernait le prix que je pouvais donner la date précise Idem, même problème. Si l'erreur de date est là, pourquoi trancher à nouveau en faveur de la source primaire et non de la secondaire ? C'est un renversement de la hiérarchie des sources : primaires < secondaires < tertiaires, pour caricaturer.
• on voit pas du tout pour quoi le site officiel du Hollywood Walk of Fame s'amuserait à donner des informations fausses, du genre cérémonie d'inscription bidonnée. Les erreurs, les volontés politiques (oui, à Hollywood, on fait de la politique), ça arrive à Hollywood comme ailleurs.
• L'autre expression à retenir, me semble-t-il est contexte non polémique, autrement dit où la source n'est pas juge et partie. Non, le contexte non polémique, c'est quand il n'y a pas de contradiction dans les sources (quelles qu'elles soient). Si des sources secondaires fiables disent des choses différentes, alors il faut les rapporter à l'aune de leur représentativité. Et pas trancher juste parce qu'une source primaire dit A et pas B.

Bref, en quoi serait-ce un travail inédit à partir du moment où des sources secondaires corroborent le fait ? Dans le fait que vous avez exclu les sources secondaires contradictoires, et que vous tranchez via une source primaire, comme si vous étiez vous-même dans la position d'analyser celle-ci. Ce n'est pas votre (notre) rôle sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 16:29 (CEST)

je préfère me retirer du débat car visiblement il y a des choses que je ne comprends pas ! que des sources primaires comme les sites délivrant des prix et distinctions puissent faire de la politique et donner des informations fausses ... que les dates fournies soient moins fiables que les dates fournies par les sources secondaires ça me dépasse !?! Je vous prie de bien vouloir excuser mon intrusion dans vos débats. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 17:05 (CEST)

Bonjour  Bernard Botturi et Sammyday :, Merci pour vos interventions. Les actes civils sont des sources fiables à condition qu'ils soient bien utilisées. Ces actes sont désormais très souvent en lignes quand ils datent de plus de 100 ans. Selon mon opinion, Wikipedia ne doit pas être le relais d'interprétations parfois mauvaises ou d'informations parfois erronnées : Il est malheureusement trop fréquent que des journalistes ne vérifient pas bien leurs sources d'information. Cela va de la crédibilité de l'encyclopédie wikipedia. Le grand risque des actes civils et sur ce point je rejoins Sammyday, c'est un risque d'homonymie. L'erreur sur un acte est exceptionnel et quand c'est le cas une mention marginale corrige le plus souvent cette erreur. Si le déclarant a fait une erreur, ce n'est pas à nous de contester, ni à une source secondaire de réinventer l'état civil d'une personne. L'état-civil est une donnée officielle. Ce n'est donc pas la fiabilité de l'acte qui est en cause mais notre interprétation qui peut être mauvaise. C'est pour cette raison que si l'acte est en contradiction avec ce qui figure sur wikipedia, il faut le prouver et ne pas l'ajouter sans preuve. L'acte de mariage et de décès donnent la profession et l'adresse de la personnalité tout comme les recensements de population, liste des électeurs, légion d'honneur, dossier militaire... Tous ces élements permettent d'éviter des homonymies qui peuvent se produire quand les informations manquent. J'ai déjà corrigé des erreurs sur des homonymies sur wikipedia. Concernant votre premier cas avec les 8 ans d'écart, je ne suis pas surpris : J'ai corrigé aussi de nombreuses erreurs liées à des informations non vérifiées par des sites, notices d'autorité, et journalistes et reprises par wikipedia. J'ai à plusieurs reprises même contacter le journal et le site et envoyer les actes civils: Certaines réponses m'ont surprises : "On nous l'a dit", "Je me suis trompé"... Sur la plupart de ces sites, mes informations ont été depuis reprises car basées sur des sources fiables. Ce qui prouve encore une fois que Wikipedia ne doit pas se baser uniquement si possible que sur des sources secondaires pour l'état civil. Concernant le deuxième exemple, je le trouve très intéressant. Selon moi, l'interview de la personne est à mettre en avant par rapport aux autres sources secondaires car il s'agit de la déclaration de l'intéressé(e) mais s'agissant ici d'une déclaration, on peut pas occulter les autres sources et il faut les conserver au minima dans les notes. Nous n'avons aucune preuve que cette déclaration n'est pas mensongère. Noyeux (discuter) 5 août 2020 à 10:06 (CEST)

Magazine suédois

Bonjour, quelqu'un aurait-il une idée sur le sérieux de ce magazine [61]? Citable? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 août 2020 à 00:10 (CEST)

Si je me fie à sa présentation sur :se, c'est un magazine plutôt grand public (35 000 exemplaires), qui a reçu le prix du magazine de l'année en 2004. A utiliser comme tout autre magazine grand public : ce n'est pas une publication particulièrement spécialisée. SammyDay (discuter) 8 août 2020 à 15:12 (CEST)

Merci beaucoup pour la réponse  Sammyday :. Cordialement, --Msbbb (discuter) 9 août 2020 à 07:42 (CEST)

« Wikipédia 1 - Fox News 0 »

Wikipédia:Le_Bistro/12_août_2020#Wikipédia_1_-_Fox_News_0. Apokrif (discuter) 13 août 2020 à 10:37 (CEST)

Comment citer une fiche biographique dans un ouvrage qui en compte plusieurs

Bonjour bonjour,

Notre ami CodexBot signale dans cet article une erreur de codage du "modèle:Ouvrage" avec des paramètres anglais non traduits car n'existant pas dans nos contrées, du style :

• |editor1-last=McGuire
• et |editor1-first=James
• à la suite desquels il a insèré un commentaire <!--PARAMETRE 'editor1-last' N'EXISTE PAS --> dans la page d'édition.

En fait, dans la version EN: on a bien la référence :

• Clarke, Frances (2009). "Conyngham, Elizabeth Emmet Lenox". In McGuire, James; Quinn, James (eds.). Dictionary of Irish Biography. Cambridge: Cambridge University Press.

avec Clarke, Frances, comme auteur de la fiche biographique sur Lady Conyngham, dans un dictionnaire de biographie publié/sous la direction de/whaterver Messieurs McGuire et Quinn, chez Cambridge University Press.

Quelqu'un pourrait-il m'orienter sur le moyen de rendre cette subtilité sur WP:FR, car je n'ai pas trouvé cette sorcellerie dans les pages d'aide que j'ai consultées ? Merci d'avance.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 août 2020 à 17:44 (CEST)

 Kikuyu3 : Modèle:Chapitre. --H₂O^(discuter) 16 août 2020 à 17:49 (CEST)

Bonjour Kikuyu3  : je n'avais pas vu la réponse de H₂O mais j'ai pensé à la même chose et ai effectué le changement (cf. diff.). Est-ce que ça te convient ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 août 2020 à 17:57 (CEST)

Merci @Jmh2o et @Jolek, ça c'est du service TGV. Je vais tacher de m'en souvenir. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 août 2020 à 19:08 (CEST)

La Nausée vs AFP

Un utilisateur a utilisé cet article appelé La Nausée, d'un site appelé Memoire de Luttes (Medelu), pour remplacer un article beaucoup plus ponctuel du Figaro [62], ce qui donné une vision complètement alternative du sujet (voir Élections législatives vénézuéliennes de 2020). La Nausée est sans doute un article qui ne parle especifiquement du sujet mais plutôt de la politique internationale, c'est un article d'opinion, dans une site web type blog, avec une tendance politique claire. Est-ce que c'est normal d'utiliser une source pareille? Le Monde, France24 et d'autres sources "traditionnelles" seraient plus proches au Figaro vu que c'est des informations de l'AFP. L'utilisateur soutien sa modification en disant que l'auteur de La Nausée, Maurice Lemoine est un spécialiste du sujet et l'utilisateur dit seulement avoir utilisé les informations factuelles et pas son opinion. Sans entrer beaucoup dans le détails et le conflit politique, à quel point un article pareil devrait remplacer les informations médiatiques courantes (AFP)? Devrait-on rajouter l'information mais en indiquant "Selon Lemoine,..."?--ReyHahn (discuter) 27 août 2020 à 15:45 (CEST)

Je ne cherche pas un avis sur ce conflit d'éditions en particulier, mais plutôt un avis sur cet article/site et comment gérer en général ce type de conflits.--ReyHahn (discuter) 27 août 2020 à 15:50 (CEST)

WP:Proportion est applicable. Parmi toutes les sources consacrées à ces élections, combien reflètent le PdV ou les informations "factuelles" de "La Nausée" ? Est-ce multi-sourçable ou mono-sourçable ? En tout cas, pas question de remplacer une source par une autre si elle donnent des PdV différents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2020 à 15:58 (CEST)

Cas des éditeurs multiples

Bonjour bonjour les gens, bonjour Codex-Pote,

Sur l'article Magdalena Mouján et sa PDD, CodexBot a relevé une erreur de paramètre que j'ai tenté de régler à l'aide de menues acrobaties. J'ai laissé un message approprié en PDD de l'article que je citissi :

• voici le corps du délit relevé par CodexBot :

• • Ouvrage|langue=es|titre=Ciencia ficción argentina|sous-titre=antología de cuentos|éditeur=Pablo Capanna|année=1990|pages totales=198|passage=67|isbn=978-950-99523-0-0|éditeur-doublon=Aude Ediciones
• Il y a donc apparemment deux éditeurs indépendants l'un de l'autre. Or le modèle ouvrage ne prévoit pas le cas des co-éditeurs. J'ai donc triché en les rassemblant tous les deux dans le paramètre éditeur =xxxx et yyyy. L'ennui, c'est qu'on pouvait comprendre du texte affiché qu'il s'agit d'une seule maison d'édition du nom de "Pablo Capanna et Aude Ediciones". J'ai donc retriché en codant "éditeur=Éditeurs Pablo Pouetpouet et Aude Blabla". Et voici le code final (c'est le coooo-de finaaaaal ! Groupons-nous et demaiiiiin ! euh ? non. La, je m'égare) :
  • Ouvrage|langue=es|titre=Ciencia ficción argentina|sous-titre=antología de cuentos|éditeur=Éditeurs : Pablo Capanna et Aude Ediciones|année=1990|pages totales=198|passage=67|isbn=978-950-99523-0-0
    • qui affiche ..., Éditeurs : Pablo Capanna et Aude Ediciones, ...

Ça me paraît résoudre (au moins pour un temps) notre problème. Je m'en vais de ce pas confesser mes écarts chez la charmante Manon et chercher sa bénédiction ou une solution meilleure. Dans l'intervalle, sauf si vous êtes sûr de connaître la bonne solution, merci de ne pas toucher au corps du délit.

Fin de citissi. Pouvez-vous soit me confirmer cette solution, soit m'indiquer celle qu'il faudrait priviligier.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 août 2020 à 22:45 (CEST)

 Kikuyu3 : Par goût personnel, je préfère éditeur=Pablo Capanna et Aude Ediciones. Avec une recherche, le lecteur finira par comprendre qu'il s'agit de deux éditeurs. Et puis c'est pas si grave. Ou bien "Pablo Capanna / Aude Ediciones" ? Voir principe KISS-- Irønie (discuter) 31 août 2020 à 19:12 (CEST)

Coucou bonsoir, Irønie, KISS, entièrement d'accord, mais d'abord facilement compréhensible pour le lecteur. Je suis justement pas sûr que "le lecteur finira bien par comprendre"... sans s'agacer peu ou prou du temps perdu. Moi, perso, tu peux avoir confiance, je n'aurais jamais compris. Mais je me serais agacé (chuis très bon pour l'agace). Mais j'aime beaucoup ta solution "Pablo/Aude". Juste ce qu'il me fallait. Sauf avis contraire d'ici quelques jours, je l'adopterai. Je te dois combien ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 août 2020 à 21:42 (CEST)

Fait (de peur de l'oublier au fond du sac). On pourra toujours améliorer si quelqu'un sait comment. Toutes mes cordiales, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 1 septembre 2020 à 14:16 (CEST)

Wiktionnaire (modifiable par n'importe qui) acceptable comme source ?

• Spécial:Diff/174336848
• Wikipédia:Sources fiables#Sources auto-publiées

Apokrif (discuter) 2 septembre 2020 à 09:20 (CEST)

On ne peut pas sourcer wikipédia avec wikipédia, pour les même raisons, pas de raison qu'on puisse utiliser le Wiktionnaire.

De plus les standards du Wiktionnaire en terme d'exigence de sourçage sont vraiment très bas ...

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 2 septembre 2020 à 10:53 (CEST)

Bonjour , j'ai rétabli la balise, aucun Wiki n'est une source. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2020 à 12:07 (CEST)

Bonjour, d'accord sur tout ça, bien sûr. Un petit bémol : les standards du Wiktionnaire ne sont pas spécialement bas. Simplement comme ça ne touche pas à la politique, il n'y a quasiment pas de prise de tête (et c'est tant mieux), mais ça n'a rien à voir avec une exigence de sourçage basse : les sources sont les encyclopédies ou les dictionnaires. --34 super héros (discuter) 2 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

Retrait à nouveau de la balise et mise en ref du Wiktionnaire[63] + quelque roman pour illustrer l'exemple. Apparement ça a du mal à passer, donc j'ai mis une balise plus explicite[64]. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2020 à 14:33 (CEST)

Organisation de la section des notes et références

Je travaille actuellement à avancer l'article rivière Romaine (d · h · j · ↵ · BA · Ls), où j'utilise beaucoup deux ou trois sources présentes en bibliographie, tout en puisant à différentes sources (revues à comité de lecture, articles de presse, sites web institutionnels). La répartition entre les références de type Harvard (appelées avec {{sfn}}) et les références « classiques »<ref> </ref> est à peu près 50/50.

Cela fait quand même un bout de temps que je n'ai pas avancé un article un article plus « costaud » et je me demandais quelles sont les meilleures pratiques contemporaines en la matière. Doit-on encore regrouper toutes les références à une source principale dans la section «Notes et références» en les regroupant avec (<ref group="[Source]"></ref> ou {{sfn|group="[Source]"}}), ou est-il préférable de les laisser tout simplement dans la liste de références générales? Merci d'avance. Cdlt. — Bouchecl (dring) 8 septembre 2020 à 16:25 (CEST)

Sources à remplacer sur les communes de France

Bonjour,

Je viens de lancer une discussion sur les sites comme www.annuaire-communes-france (qui lui n'existe pas). C'est là.

Cordialement. -- Habertix (discuter) 12 septembre 2020 à 20:36 (CEST).

Agoravox / HAL / ArXiv

Bonjour,

Confirmez-vous que les publications faites sur Agoravox sont à proscrire comme source, sauf éventuelle exception soigneusement justifiée? Les articles publiés sur ArXiv et HAL peuvent-ils être utilisés comme sources? En vous remerciant (remarque : une réponse du style "Oui" ou "Non" me suffit, mais si vous voulez détailler, libre à vous! ; remarque 2 : je ne pense à l'instant à aucun exemple précis, ma question a une portée tout à fait générale) Thémistocle (discuter) 30 juin 2020 à 15:13 (CEST)

1) Agoravox : oui (je confirme, donc sont a proscrire sauf..) 2) HAL : ce sont plutôt des analyses ou des synthèses, des sources secondaires, lisibles par tout à chacun. Pas de raison particulières de ne pas les utiliser. Mais attention à la WP:Proportion des PdV développés dans ces articles, comme toute source secondaire. 3) ArXiv : ce sont plutôt des découvertes ou des idées ou résultats nouveaux, illisibles pour le commun des mortels, donc ce sont en général des sources primaires, donc à utiliser avec précautions etc.. Il faut en général que ces articles soient remarqués et interprétés par des sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2020 à 16:59 (CEST)

C'est parfait, merci bien! Thémistocle (discuter) 30 juin 2020 à 17:38 (CEST)

 Thémistocle et Jean-Christophe BENOIST : juste pour préciser que si ArXiv hébergent des articles en cours de validation on y trouve aussi pas mal d'articles publiés par ailleurs. Si je prends un article au hasard il a été publié dans une revue de IEEE, c'est donc un article scientifique "comme les autres". On peut trouver sur ArXiv des articles inédits non encore publiés mais on n'y trouve pas que ça. Sur HAL par contre, on va majoritairement trouver des documents auto-archivés par leurs auteurs, après publication dans une revue, avec une forte dominante francophone. Mais en terme de niveau, on est dans les deux cas dans des publications de niveau scientifique. Symac (discuter) 1 juillet 2020 à 05:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je n'ai certainement pas dit le contraire, nos observations sont compatibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2020 à 09:15 (CEST)

Bonjour, je n'avais pas voulu rentrer dans le détail, mais effectivement une partie non négligeable des articles de ArXiv a déjà été publiée ailleurs (voire la quasi-totalité), tandis que chez HAL, cela dépend, on a aussi de la première publication. Après dans l'un comme dans l'autre, il y a un peu de contrôle éditorial (on ne peut pas publier ce que l'on veut), chez HAL l'auteur doit être rattaché à un Institut, et à première vue le niveau est quand même de qualité. Après il peut y avoir un autre problème, c'est la notabilité : par exemple pour un article pris à peu près au hasard, il y a deux résultats google : dont un pour HAL et un pour une reprise sur scanr qui a l'air d'être un agrégateur de divers articles. Donc comme dit plus haut il faut vraiment veiller à la proportion. Thémistocle (discuter) 1 juillet 2020 à 13:10 (CEST)

Concernant HAL, il s'agit d'une « archive ouverte [...] destinée au dépôt et à la diffusion d'articles scientifiques de niveau recherche, publiés ou non, et de thèses, émanant des établissements d'enseignement et de recherche français ou étrangers, des laboratoires publics ou privés. » Si les documents n'ont pas été publiés, et a fortiori vérifiés, ils ne peuvent pas être considérés comme des sources fiables. Et s'ils ont été publiés, il vaut mieux se référer à la publication. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2020 à 11:15 (CEST)

Bonjour. Voici mon intervention face à un contenu sourcé par HAL : [65]. J'avais d'autres reproches à faire, sur le lien entre l'article et le contenu de la publication lui-même, mais l'argument précédent m'a paru suffisant. Cdt. Lylvic (discuter) 29 juillet 2020 à 11:34 (CEST)

La question n'est pas de savoir si le travail est ou non significatif mais s'il a été ou non vérifié par un comité de lecture. Tel n'est pas le cas de cet exemple : c'est un preprint. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2020 à 11:44 (CEST)

Dans mon expression, significatif = WP:Proportion, c'est-à-dire une théorie isolée qui n'est pas validée (enfin, minoritaire quoi, ne serait-ce parce qu'il y a au mieux une seule source) par la communauté des spécialistes. Mais ce n'est sans doute pas le lieu pour ce débat. Cdt Lylvic (discuter) 29 juillet 2020 à 12:06 (CEST)

En effet tu as raison d'insister sur ce point. La WP:Proportion suffit très souvent à déterminer le statut d'une source, quelle que soit son origine. HAL peut être tout à fait approprié pour sourcer des informations de forte Proportion. Et si une info est de faible Proportion, elle a beau être passée par un comité de lecture, il faut vraiment réfléchir si on la met dans un article, surtout polémique. Je suis de plus en plus contre juger globalement des sources : la WP:Proportion et la multi-sourçabilité de l'information à elle seule suffit dans l'immense majorité des cas à régler les problèmes. Et souvent HAL est la seule source accessible qui permet d'avoir accès à une information qui est également couverte par d'autres sources fermées et moins accessibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2020 à 14:43 (CEST)

À bon entendeur, je vous signale cette discussion sur la question des archives ouvertes et les prépublications scientifiques que je viens d'ouvrir. Fa suisse (discuter) 24 septembre 2020 à 04:44 (CEST)

Recherche membres du jury pour opération #WikiSolidaire

Bonjour à vous membres du Projet:Sources,

Je me permets de poster un message ici pour vous annoncer que l'association Wikimédia France travaille sur le prochain lancement d'une campagne de contribution sur Wikipédia appelée « Opération #WikiSolidaire ». Cet événement contributif se déroulera sur Wikipédia du 29 novembre au 6 décembre prochain à l'occasion de la 3e édition du Giving Tuesday en France. L'objectif de la campagne est d'améliorer les articles relatifs aux associations et ONG d'intérêt général. Par cette action Wikimédia France souhaite témoigner de sa solidarité avec les organismes d'intérêt général qui comme elles reposent sur la générosité de tous. À cette occasion nous avons besoin de quatre personnes (minimum) pour mener à bien le jury du concours. Les membres du jury évalueront la qualité des contributions, selon la qualité des sources et références, le respect du style encyclopédique et de la neutralité de point de vue ainsi que de la bonne wikification de l'article. Comme la plupart des articles qui seront susceptibles d'êtres améliorés pendant la campagne manquent cruellement de sources, il me paraissait important de vous notifier à propos de cette campagne car vous êtes les plus à même de devenir membre du jury .

Si cela vous intéresse, merci de vous faire connaître, ici, sur ma page de discussion ou par courriel. Je suis également disponible pour répondre à vos questions

Merci d'avance pour votre intérêt ! Sarah Krichen WMFr (discuter) 23 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

Predatory Journal et source sur WP

Hello,

On m'a filé ce lien, qui est encore un exemple de journal qui se fait passer pour sérieux mais qui ne l'est pas (en l’occurrence, International Journal of Advanced Computer Technology). Sauf erreur de ma part, on a toujours pas de liste pour ce genre de journaux non, et ç'est peut être à regarder. L'article donne d'autres exemples, et je sais que c'est pas exhaustif (par exemple: ici, ici), mais je suis pas sur qu'avoir uniquement une liste de journaux pris la main dans le sac soit efficace. Je parle de ça, car même si ça n'est pas nouveau, la montée en France d'un mouvement anti vaccin me laisse croire qu'on va de plus en plus avoir ce genre de souci. Par exemple, la CIDMEF a publié ce poster sur le sujet, il y a des articles dans divers journaux (Vice.com pour le plus récent que j'ai vu). --Misc (discuter) 3 novembre 2020 à 23:21 (CET)

Exemples stupéfiants. Pourquoi pas la création d'une liste de journaux douteux, mais cela créera des problèmes. Il y a quelques années, je suis tombé sur un article produit par un universitaire américain (ce mot est important) qui a observé que les journaux scientifiques douteux se reconnaissaient à de nombreux biais : absence de comité de lecture, auteurs achetant le droit de publier, pas d'ancienneté, pas de sujets clairement définis (en mêlant philo et géographie dans le même numéro), revue de pays exotiques (université du Daghestan). Mais il est allé plus loin : article non rédigé en anglais, en anglais mais au Canada (car certaines revues se disent canadiennes, mais ne sont pas du tout canadiennes). Son travail était énorme, mais pas forcément complet et partial. Et l'actualité récente a montré que même une revue sérieuse peut avoir un loupé. --Dimorphoteca (discuter) 4 novembre 2020 à 10:36 (CET)

 Misc et Dimorphoteca : La "liste" existe déjà - en soit : Wikipédia:Observatoire des sources. On peut parfaitement imaginer ajouter ces "publications" en les qualifiant de revues prédatrices, dont la fiabilité est douteuse. SammyDay (discuter) 4 novembre 2020 à 11:25 (CET)

De toutes façons, même issue de revue reconnue, une étude isolée est une source primaire dont l'usage - spécialement en médecine - devrait être évité. Les études contradictoires, non reproduites etc.. abondent, même issues de revues de qualité et reconnues. De plus la lecture et la vérifiabilité des études est très difficile et accessible seulement aux spécialistes. Donc seules de véritables sources secondaires peuvent faire le point et donner les Proportions des résultats de ces études, et donner une bonne vérifiabilité lisible par tous. Bref éviter les revues scientifique, de qualité ou non, comme source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2020 à 11:54 (CET)

Ça, c'est pour la médecine. Il y a d'autres domaines ou ça va être plus dur. Par exemple, j'ai cherché un peu plus et je suis tombé sur ce site. Je sais pas d'ou sort la liste exactement, j'ai pas eu le temps de fouiller, mais en supposant que ça soit une liste correct de journaux à éviter, il y a bien plus que de la médecine. Par exemple, si je prends au hasard ça, ça n'est pas des expériences du tout, et c'est pas non plus des papiers qui vont attirer des tas de citations.

Ou au dela des questions d’ingénierie, on pourrait dire pareil sur les revues d'histoires, il y a pas vraiment de "vérifiabilité" sur un article, ni des gens qui vont écrire 2 ou 3 articles sur un sujet de niche.

Enfin, si justement, on trouve des études contraires, une dans un journal prestigieux, l'autre dans un journal tout pourri, il y a des chances qu'au nom de la neutralité et des proportion, on se retrouve à mettre les 2 au même niveau, ce qui est problématique.

@SammyDay, oui, il y a l'observatoire des sources (c'est pour ça que je poste ici), mais justement, ce que je voulais dire, c'est qu'on a pas encore mis de journaux académiques dedans, qu'on a pas l'air d'avoir de discussions sur le sujet et qu'on a pas un début de liste de journaux qu'on estime prédateur. Ensuite, on peut commencer par les cas les plus graves tirés de l'article, et affiner à partir de la. --Misc (discuter) 6 novembre 2020 à 22:57 (CET)

On peut lister les revues prédatrices, mais être trop sévères dans notre sélection ferait le jeu des conspirationnistes, platistes, antivaccins, où l'on élimine tout ce qui gêne une thèse minoritaire. A part réduire la "zone grise" entre bonnes et mauvaises sources, je ne crois pas qu'un travail complet soit possible. --Dimorphoteca (discuter) 7 novembre 2020 à 09:07 (CET)

Bonjour, une telle liste existe déjà : la liste noire.
Il ne faut pas se laisser abuser par une nouvelle expression, en l'occurrence « revue prédatrice », qui signalerait un phénomène qui serait hors-norme et inédit, alors que, du point de vue du projet WP, les critères ordinaires d'évaluation qualitative d'une source s'appliquent simplement.
Ouvrez une nouvelle section dans la page Discussion MediaWiki:Spam-blacklist et faites la démonstration, preuves à l'appui, de la mauvaise qualité de la source (ex. : Breaking News).
Ce qui fait défaut au projet WP est une culture du sourçage solidement institutionnalisée, c'est-à-dire comprise, débattue de manière raisonnée, adoptée et appliquée durablement par le plus grand nombre.
En 2020, des pcW — pas que des novices — ont sourcé des contributions éditoriales avec des articles de sites miroirs ou pseudo-miroirs de Wikipédia. Dans certains cas, la source utilisée est une page web d'un site miroir dont le contenu est une copie d'une version ancienne de l'article modifié ! --ContributorQ^(✍) 10 novembre 2020 à 19:17 (CET)

trop de fois la même source

Bonjour! Je viens demander des conseils après que j'ai fait cette modification sur faculté des sciences de l'université libre de Bruxelles[66] et après que  Kikuyu3 : m'est conseiller de demander votre avis ici. Il y avait des sources dans le titre et c'est quelque chose qui fait bizarre comme présentation. J'ai donc voulue changer et mettre les sources dans le paragraphe mais la même source est répétée 50 fois et en plus elle est pas secondaire puisque elle vient de l'ULB sur un article de l'ULB. Est ce que ce serait possible d'améliorer ceci?-- Chantal' ↗ ^discussions 10 novembre 2020 à 13:21 (CET)

Usage raisonné des sources primaires ?

Bonjour,

je me demandais si on pouvait considérer que, dans l'article Station Alexandre, il était fait un usage vraiment modéré des sources primaires. Il me semble qu'elles sont tout de même fort nombreuses.

Merci, 92.184.97.87 (discuter) 13 novembre 2020 à 08:37 (CET)

chefdentreprise.com

Bonjour,

Que pensez-vous de https://www.netmedia.group/solutions/ ? Netmedia est proprio de :

• Actionco.fr
• E-marketing.fr
• Ecommercemag.fr
• RelationClientMag.fr
• Chefdentreprise.com
• Décision-Achats.fr
• DAF-mag.fr
• Carrierecommerciale.fr
• Netmedia.group
• We-factoryandco.fr

Et vu la proposition de « solutions », je m'interroge sur l'impartialité du site. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Bonjour, selon la page de présentation Qui sommes-nous ? : « NetMedia Group délivre, grâce à un contenu éditorial de qualité, l’information et les connaissances indispensables aux dirigeants d’entreprises pour être plus performant dans leurs missions. » En bas de la page d'accueil de E-marketing.fr, il est question d'« information B2B ». Le contenu de tous ces sites est donc très spécialisé et destiné à un public de professionnels (traduction : formatage « corporate » de rigueur). Des articles, au contenu manifestement factuel et signé, peuvent probablement être utilisés en renfort d'une autre source de notoriété plus large et d'indépendance éditoriale avérée. À examiner, avec prudence, au cas par cas, et gare aux textes formatés marketing/infomercials/promo. --ContributorQ^(✍) 15 novembre 2020 à 20:14 (CET)

Senioractu

Bonjour,

Je viens de croiser le site senioractu et, comment dire ? J'ai quelques doutes sur sa crédibilité et son impartialité : https://www.senioractu.com/Communiquer-sur-Senioractu-com_a19412.html

Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 novembre 2020 à 12:26 (CET)

Site publicitaire. A jeter comme source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 16 novembre 2020 à 17:27 (CET)

Site rulers.org

Bonjour, ce site "http://www.rulers.org/" peut-il être utilisé comme source. Je vous invite à lire le dernier paragraphe sur les conditions générales".--Diloy35 ^[(discuter)] 17 novembre 2020 à 18:53 (CET)

Mon principal problème viendrait de l'absence d'explications sur qui contribue à ce site. Pas de source, pas de comité, une page pour faire des donations (y compris en bitcoin) mais les pages recensent des informations factuelles... Pas vraiment besoin de ce site pour sourcer. SammyDay (discuter) 17 novembre 2020 à 20:03 (CET)

Basta!

Bonjour, une discussion se tient sur Café Joyeux sur la qualité de la source Basta!, et comme je n'ai pas a priori vu de discussion antérieure sur ce média, c'est l'occasion de recueillir ici des avis éclairés. Dans la discussion sur Café Joyeux, il est reproché à Basta! d'être une source qui présente toutes les caractéristiques du complotisme, (...) et dont les raisonnements sont également fallacieux et les accusations gratuites. Pour cette raison, une information publiée par ce média a été retirée -sans consensus en pdd- de l'article. J'estime en revanche que si Basta!, selon le site, défend une ligne éditoriale marquée, elle est loin d'être une publication à inscrire sur la liste noire, mais un média pour lequel peuvent et doivent s'appliquer l'ensemble des règles de l'encyclopédie relatives aux sources : WP:Proportion, Attribution des propos, et wp:neutralité. Merci donc pour vos retours, Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 20:18 (CET)

Bonjour. D'accord avec toi et Les Décodeurs du Monde sont du même avis. Je rajouterais que ce n'est pas parce que ce site est moins visible (et moins vu) que d'autres qu'il doit être écarté. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 20:43 (CET)

Libération le qualifie de « site d'extrême gauche ». Le fondateur et rédacteur en chef du média Ivan du Roy précise que les enquêtes de lectorat de Basta!/Bastamag le situent entre la gauche radicale et des positions plus centristes. Donc, a priori, oui, WP:Proportion, Attribution des propos, et wp:neutralité. S'il est le seul média à présenter une information polémique, on peut effectivement s'interroger sur sa pertinence et son caractère encyclopédique. --Thontep (discuter) 30 octobre 2020 à 20:47 (CET)

Bonjour. Je suis en discussion avec Sijysuis sur la PdD de Café joyeux.

Je voudrais apporter une précision importante : je n'ai pas mis en cause le site Basta ! et pour moi la discussion ne porte pas sur ce site. Lorsque je parlais d'« une source qui présente toutes les caractéristiques du complotisme », il s'agissait de l'article de Juliette Rousseau [67], pas du site Basta !

Café joyeux est une jeune enseigne de restauration rapide, qui emploie des personnes en situation de handicap dans plusieurs villes françaises. Café joyeux est présenté dans l'article de Juliette Rousseau comme un « faux-nez », « derrière » lequel des « réseaux » religieux se cacheraient et auraient des objectifs peu louables. Toute l'imagerie complotiste est au rendez-vous, puisque Juliette Rousseau remet également en cause les médias « mainstream » comme elle les appelle. Evidemment, ces médias « mainstream » n'ont rien compris au film [68].

Bref, j'ai effectivement jugé que Wikipédia ne pouvait pas utiliser cet article de Juliette Rousseau (une « activiste » [69] bien intentionnée, mais visiblement peu compétente dans certains domaines), mais je n'ai pas voulu dire que mon jugement concernait la source Basta !

C'est un malentendu. Cordialement --Sardeti (discuter) 31 octobre 2020 à 09:45 (CET)

Donc il semble qu'il y ait consensus pour décrire Basta! comme "À n'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité, et en veillant à wp:Proportion." SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 09:45 (CET)

Ce qui veut dire exactement ? Cette indication m'a l'air plus restrictive que WP:Proportion. — tyseria, le 2 novembre 2020 à 09:58 (CET)

C'est la formulation qui est utilisée pour Causeur, Contrepoints ou Valeurs actuelles. En bref, on recommande de ne pas utiliser la seule source Basta! pour introduire une information dans un article. SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 10:25 (CET)

En gros, le fait d'apporter une SS de qualité (en plus) permet de s'assurer que la Proportion est suffisante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2020 à 10:46 (CET)

En fait ce n'était pas encore le cas pour Valeurs actuelles. Je viens donc de compléter en ce sens dans l'ODS. Sijysuis (discuter) 19 novembre 2020 à 17:25 (CET)

En relisant la discussion, je ne vois pas où était le consensus pour « décrire Basta! comme "À n'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité » (il y en par contre un je crois pour dire qu'il faut veille particulièrement à WP:Proportion, etc.). Je cite Sijysuis (« J'estime en revanche que si Basta!, selon le site [archive], défend une ligne éditoriale marquée, elle est loin d'être une publication à inscrire sur la liste noire, mais [...] ») et Thontep (« S'il est le seul média à présenter une information polémique, on peut effectivement s'interroger sur sa pertinence et son caractère encyclopédique. »). Je suis d'accord avec cette dernier propos, mais je ne vois pas pourquoi ça le vaudrait pour chaque article de Basta.
On ne peut pas non plus comparer Basta à VA ou Contrepoints et les mettre sur le même niveau dans l'ODS. Le Monde dit de VA et de Contrepoints « Soyez prudents et croisez avec d’autres sources. Si possible, remontez à l’origine de l’information. » alors qu'il ne met pas d'avertissement pour Basta (le message commun de base « N’hésitez pas à confirmer l’information en croisant avec d’autres sources ou en remontant à son origine. »). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par tyseria (discuter)

Ils conseillent donc d'utiliser une autre source de qualité, ou de remonter à l'origine de l'information - sous-entendu que Basta n'est pas suffisant pour confirmer l'origine de l'information. D'ailleurs c'est la même chose pour Causeur et Atlantico, alors que l'on a déjà démontré que Causeur pouvait contenir des informations moins fiables que Atlantico. Le point principal qui me convainc qu'il faut garder cette présentation est la faible représentativité (diffusion) de Basta!. Après, on n'a pas forcément à suivre le Décodex à la lettre. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 18:29 (CET)

Pour rejoindre Tyseria, la formule « N’hésitez pas à confirmer l’information en croisant avec d’autres sources ou en remontant à son origine. ») vaut également pour Le Monde, Le Figaro... Ainsi on ne peut sans doute pas en déduire qu'il s'agit d'un jugement porté sur la qualité de l'information, tant la formule est passe-partout. Pour revenir à Basta, le média n'a pas les casseroles que peut avoir VA ( ou alors je les ai manquées ). Je ne sais pas où trouver l'audience de Basta!, peux tu m'indiquer stp ? Sijysuis (discuter) 19 novembre 2020 à 18:37 (CET)

Qualité rimerait avec le nombre de vues ? (Disclose vient de recevoir un prix de RSF, pourtant je doute que ce soit le plus site le plus vu.) Là encore les deux médias ne sont pas comparables. Alors que VA publie de nombreux articles par jour, certains de deux ou trois paragraphes seulement, joue au titre aguicheur et polémique, Bastamag publie beaucoup moins d'articles. — tyseria, le 19 novembre 2020 à 19:12 (CET)

Si l'argument du Decodex ne tient plus et si celui de l'audience semble moins pertinent, il semble que le consensus penche plutôt vers une reformulation telle que : Basta ! est un site orienté à gauche. À utiliser en veillant à wp:Proportion.. Sijysuis (discuter) 20 novembre 2020 à 19:46 (CET)

A noter que c'est Basta! qui se présente comme « à gauche », Libération le qualifie de « site d'extrême gauche ». Donc, si l'on veut respecter un minimum de logique, il faudrait dans Wikipédia:Observatoire des sources adopter une formulation semblable à celle de Valeurs actuelles qui a plusieurs fois été mentionné ici, et qui est caractérisé comme étant « marqué politiquement à droite, voire à l'extrême-droite », bien entendu mutatis mutandis. --Thontep (discuter) 20 novembre 2020 à 22:30 (CET)

J'ai l'impression que quelque chose m'échappe : débat-on ici de la qualité d'une source à partir  Thontep : de son positionnement politique (et une source dite d'extrême-gauche par Libération serait ainsi d'office disqualifiée)? ou bien  Sammyday : à partir de son audience ? Ou bien, comme il serait logique, à partir de la qualité de l'information, en prenant notamment en compte si le média a déjà été condamné pour ses pratiques (ce qui est le cas de Valeurs actuelles, mais pas de Basta !) ? Ma question est sérieuse, et je vous remercie par avance pour vos réponses. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2020 à 19:19 (CET)

La diffusion et l'engagement restent des critères de qualité des sources. Donc en savoir plus sur ces deux points permet de qualifier plus précisément la qualité intrinsèque d'une source par rapport à une autre. SammyDay (discuter) 24 novembre 2020 à 19:37 (CET)

Je suis d'accord. Mais je t'avais demandé plus haut si tu pouvais m'indiquer des mesures d'audience de Basta, et je n'ai pas eu de réponse ? Sijysuis (discuter) 24 novembre 2020 à 19:43 (CET)

Comme toujours, il s'agit d'un ensemble de critères et le positionnement politique défini par les sources secondaires est l'un de ceux-ci. Pour reprendre l'exemple de VA que vous mettez en avant, si l'on se basait uniquement sur le positionnement politique tel que le défini le magazine lui-même, on aurait une définition sensiblement différente que celle qui a été retenue ici. Quant aux condamnations, cela a été abordé dans de nombreuses discussions, les grands journaux et magazines en collectionnent forcément un certain nombre. Cela n'est pas un critère définitif de qualité ou de non-qualité. --Thontep (discuter) 24 novembre 2020 à 20:35 (CET)

Bon, merci pour vos réponses. Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument du relativisme, concernant les médias et leurs condamnations (et en fait des liens vers ces discussions seraient utiles) ; en l'occurrence, je ne faisais que me référer moi aussi à Qualité des sources, notamment l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Pour l'audience j'ai trouvé Alexa... avec ses forces et ses faiblesses. Et puis, l'essentiel c'est bien que sur Wikipédia les discussions restent, ce qui amène chacun à prendre ses responsabilités. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2020 à 20:50 (CET)

Sijysuis : j'ai dû oublier de te répondre. Les chiffres de Basta!, bien loin de Valeurs actuelles, et encore un peu loin de Contrepoints, mais bien meilleurs que Causeur. SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 10:20 (CET)

Merci, Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:10 (CET)

Source dans un tableau

Bonjour, je me permet d'ajouter un sujet pour avoir l'avis des utilisateurs par rapport à l'insertion de sources dans un tableau. Est-il nécessaire, dans un tableau, d'insérer une source sur chaque cellule d'une colonne utilisant la même source ? N'est-il pas plus judicieux et présentable de l'insérer qu'une seule et unique fois en tête de colonne ? Exemple :

Ceci	au lieu de	cela
1		1
2		2
3		3
4		4
5		5

N'y aurait-il pas une convention de style dédié à ce genre de mise en page ? Je vous remercie pour votre lecture, n'hésitez pas à me rediriger si je m'exprime au mauvais endroit. Avdald (discuter) 17 novembre 2020 à 17:22 (CET)

Ceci me paraît plus lisible et largement équivalent à cela. Donc aucun problème pour moi, mais je ne saurais pas si une convention existe à ce sujet. SammyDay (discuter) 17 novembre 2020 à 18:00 (CET)

Alternative.

Titre

Ceci	au lieu de	cela
1		1
2		2

--H₂O^(discuter) 17 novembre 2020 à 18:05 (CET)

Bonjour, la question est : que source la référence ? Si elle source toutes les entrées d'une colonne, il convient de mettre la réf. dans l'en-tête de la colonne (question de lisibilité). La version « cela » est néanmoins correcte puisque la réf. est associée à tout le contenu qu'elle source. Si la réf. ne source que quelques entrées d'une colonne ou du tableau, elle doit être associée distinctement à chacune des entrées. Si elle source tout le tableau, alors la solution proposée par Jmh2o est à appliquer de préférence (question de lisibilité). L'important est de ne pas associer une réf. à du contenu qu'elle ne source pas. --ContributorQ^(✍) 17 novembre 2020 à 22:57 (CET)

Même chose que ContributorQ si le tableau n'est qu'une reproduction d'un autre qui est contenu dans la source ou si toutes les données sont dans la source, une seule source placée de préférence dans un titre (qui peut peut-être aussi être en dessous (?)) suffira. En revanche, si les données sont dans des sources éparses, il convient de sourcer précisément chaque donnée (colonnes ou lignes, etc.). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 novembre 2020 à 00:18 (CET)

Merci pour vos retours, effectivement j'ai oublié de préciser que ce tableau non titré est composé de plusieurs colonnes possédant chacune une source différente l'une de l'autre et qui s'applique sur toutes leurs entrées respectives. Je comprends donc dans ce cas que la version « ceci » est bien préférée à « cela » si l'alternative de Jmh2o n'est pas possible ? Que faire si un utilisateur persiste dans le fait de vouloir sourcer chaque entrée au point où l'on arrive à référencer une même source 174 fois sous prétexte que : « toutes infos doit être sourcées » ? N'y a-t-il pas une règle de bon sens dans cette mise en forme à faire appliquer concernant cette éxageration qui cause un problème de lisibilité ? Avdald (discuter) 18 novembre 2020 à 17:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autre possibilité, pas parfait. Mais tout dépend le contexte. Ici, un simple copié collé.

Évolution de la population

1801	1846	1900	1947	1977	2001
366	2 306	10 867	11 678	8 578	6 677

--H₂O^(discuter) 18 novembre 2020 à 17:58 (CET)

@Avdald, il est préférable que le bon sens reste le bon sens et ne fasse pas l'objet d'un point de réglementation. Il n'y a aucune raison de faire compliqué, quand le bon sens impose une solution simple évidente.
Cela dit, il me semble plus pertinent de fournir les éléments précis du cas qui vous préoccupe, au lieu de nous faire phosphorer sur un cas purement théorique dont la résolution ne vous permettra pas de résoudre le différend qui vous oppose à une autre pcW. WP est un projet collaboratif... --ContributorQ^(✍) 18 novembre 2020 à 20:26 (CET)

Voici la page qui me préoccupe : Liste des épisodes de Boruto: Naruto Next Generations
Comme vous pouvez le voir, à l'exception de la saison 5, les titres français et japonnais dans le tableau listant les épisodes utilisent tous deux des sources/annotations différentes mais qui s'appliquent à toutes leur entrées respectives. Le tableau ne contient pas de titre, voici pourquoi votre alternative ne peux pas être utilisée, mais le modèle du tableau est lui doté d'une option permettant d'ajouter des références aux différentes en-têtes. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe ? Pourquoi ne pas vouloir utiliser cette option sur cette page en particulier ? Avdald (discuter) 19 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Dans cet article, l'arrangement des sources peut être simplifié. Cependant, la présentation des sources étant correcte, il est inapproprié d'entretenir une guerre d'édition. Vous devriez exposer votre proposition de simplification à Skarock, dans sa PdD. WP est un projet collaboratif. --ContributorQ^(✍) 20 novembre 2020 à 18:48 (CET)

Tribune primaire ?

Chère Manon,

L'utilisateur:Nietszchat n'a jusque là publié que de l'auto-promotion en spam et fait la sourde oreille aux invitations à déclarer ses intérêts. Son dernier ajout, toutefois, me laisse perplexe : peut-on considérer qu'une tribune (de sa main) est une source fiable ?

Merci pour vos lumières. — Vega (discuter) 25 novembre 2020 à 04:37 (CET)

Dernier avertissement pour Nietszchat, dont le compte sera bloqué s'il continue à ne pas répondre aux messages qui lui sont faits. Quant à son ajout, il a été modifié pour attribuer le point de vue, supprimer le travail inédit et indiquer que la section peut encore largement se développer en dehors de l'Odissée. SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 10:29 (CET)

Bonjour SammyDay, merci pour cette explication et le nettoyage. — Vega (discuter) 25 novembre 2020 à 14:42 (CET)

Aide pour obtenir des sources

Bonjour tout le monde. Je ne sais pas si c'est le bon endroit, et si ça ne l'est pas, j'espère que vous saurez m'aiguiller. Après une discussion avec un contributeur sur l'ambigüité sur la notion et nomination du terme « forum » pour l'article sur la Place du Général-de-Gaulle (Lille), je me suis aperçu qu'il y a un article pouvait sûrement lever le doute, voire au mieux approfondir le sujet. Cependant, il n'est pas accessible librement. Il me semble qu'il existe la possibilité pour ceux ayant accès à la ressource de me l'envoyer par mail. L'article qui m'intéresse est celui-ci : https://www.cairn.info/revue-du-nord-2016-5-page-187.htm. Merci d'avance pour votre aide pour le sourçage de l'article. TiboF® 28 novembre 2020 à 11:32 (CET)

Hello @TiboF, je pense que ce que tu cherches, c'est Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes/Bases de données de publications scientifiques (il existe aussi Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes).

Mais j'ai accès à Cairn, donc je t'envoie ça par mail. Bien à toi, — Jules* ^Discuter 28 novembre 2020 à 12:21 (CET)

Merci beaucoup  Jules*. TiboF® 28 novembre 2020 à 12:29 (CET)

Actu17 acceptable comme source ?

Discussion:Affaire Michel Zecler#Actu17. Apokrif (discuter) 28 novembre 2020 à 16:54 (CET)

Jstor

Bonjour, je suis abonné à Jstor, n’hésitez point à me solliciter si vous avez besoin d'un article, je l'ai déjà fait pour des contributeurs, Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 décembre 2020 à 15:44 (CET)

Organisation d'un mois du sourçage en janvier

Hello,

Je vous invite à participer aux discussions sur les modalités concrètes du mois du sourçage qui doit avoir lieu en janvier prochain : Discussion Wikipédia:Mois du sourçage#Date du mois du sourçage.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 6 décembre 2020 à 20:12 (CET)

bonjour @Jules* sans problème je suis partant, cordialement Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2020 à 08:03 (CET)

Yanous

Bonjour,

Je suis chargé de mission à l’association Autisme Info Service ; j'opère donc sur un compte rémunéré. Essayant de rester le plus neutre possible, je me permets de poser ici une question : le site Web Yanous est-il une source suffisamment fiable pour justifier seul des modifications dans le champ encyclopédique ? Des ajouts sur la page Autisme Info Service ont été faits (diff) en se référant à un article publié sur ledit site Web. Or cet article a été rédigé sur la base d'informations qui sont selon nous erronées : les propos rapportés de la déléguée générale ont été déformés et sortis du contexte, et certains chiffres donnés sont faux.

En vous remerciant de vos réponses,

Stéphane Daoud (discuter) 7 décembre 2020 à 17:22 (CET)

Bonjour  Stéphane Daoud,

Sans me prononcer sur le fond, je vous indique qu’une discussion à ce sujet a été ouverte ici. Cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 7 décembre 2020 à 17:39 (CET)

Merci  Baobabjm. Et d'après ce qu'on peut lire de cette discussion, la fiabilité de Yanous est loin d'être démontrée. De même que celle d'Handicap.fr (le sujet suivant dans la discussion), qui a pourtant aussi servi de source pour des ajouts équivalents sur cette même page. Stéphane Daoud (discuter) 7 décembre 2020 à 18:08 (CET)

 Stéphane Daoud comme je vous l'ai écrit supra, je n'ai aucun avis sur le fond. Le lien communiqué avait seulement pr but de ne pas éparpiller les discussions si vous souhaitez y participer. (« Or cet article a été rédigé sur la base d'informations qui sont selon nous erronées (…) » n'est pas un argument sur WP, cf. WP:VER & WP:Vérité). Cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 7 décembre 2020 à 18:20 (CET)

OK, merci  Baobabjm, j'ai donc été poursuivre la discussion à l'endroit que vous avez indiqué, et sans arguer du fait que les informations publiées étaient selon nous erronées, restant donc seulement sur le fond, à savoir la question de la fiabilité de Yanous. Stéphane Daoud (discuter) 7 décembre 2020 à 19:09 (CET)

Bonsoir Stéphane Daoud (d · c · b). Voilà quelques mois, vous aviez ajouté massivementde nombreuses "sources" élogieuses, de type publireportage pour AIS, dont la fiabilité plus que douteuse (Doctissimo, etc.) n'avait de votre part, étonnamment, soulevé aucun questionnement. Vous avez stratégiquement omis toute les sources critiques contre AIS (et je ne me permettrais cette remarque si ce fait n'était aisément prouvable via une requête Google basique à l'endroit des publications concernant AIS). Voilà que la fiabilité des seules sources critiques (comme c'est étonnant...) est questionnée. Nous prendriez-vous pour des lapereaux de trois jours ? Tsaag Valren (✉) 7 décembre 2020 à 20:02 (CET)

Entièrement d'accord avec Tsaag Valren (sauf pour le résumé introductif de l'article ). Salsero35 ^☎ 7 décembre 2020 à 20:40 (CET)

Pour celles et ceux que cela intéresse les sources encyclopédiques et manuels américains de référence accessibles en ligne

Déplacé sur Projet:Sources/Bibliographie, voir #Création d'une page Bibliographie pour plus d'explication. -- Nemo ^Discuter 2 janvier 2021 à 17:13 (CET)

Où placer une réf et sourçage délimité

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2021#Sourçage délimité. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 2 janvier 2021 à 15:43 (CET)

Création d'une page Bibliographie

Bonjour et bonne nouvelle année ! @Bernard Botturi a inclus plus haut une liste d'ouvrage utiles pour sourcer. Je me suis permis de le déplacer sur Projet:Sources/Bibliographie comme ça tous le monde pourra en ajouter. Cordialment, -- Nemo ^Discuter 2 janvier 2021 à 17:13 (CET)

vous avez bien fait@Nemo Le Poisson et bonne nouvelle année Bernard Botturi (discuter) 2 janvier 2021 à 17:16 (CET)

@Nemo Le Poisson pour avoir une mise à jour régulière, (selon ma pratique je rajoute, complète cette liste) il faudrait faire un lien permanent sur la section 8 Sources encyclopédiques et manuels américains de référence de ma PU. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 janvier 2021 à 19:34 (CET)

Ok, je l'ai indiqué en pdd, tu peux modifier là-bas quand tu en ajoute si tu veux. -- Nemo ^Discuter 2 janvier 2021 à 19:36 (CET)

Et bonne année à toi aussi ! -- Nemo ^Discuter 2 janvier 2021 à 19:42 (CET)

bonsoir @Nemo Le Poisson je signale simplement que j'ai notablement enrichi la section 8 de ma PU... depuis c'est un bonheur pour sourcer un article concernant le culture américaine et afro-américaine. plus besoin de faire des recherches fastidieuses sur le net. Bien cordialement à toi. Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 17:24 (CET)

Rapports de fouilles archéologiques

Bonjour,

À votre avis un rapport de fouilles archéologiques est-il une source admissible dans nos articles? Je me pose la question parce que Archéologie Alsace a mis en ligne des dizaines (centaines?) de rapports de fouilles. Ils pourraient être très précieux pour le travail sur l’histoire des communes et des monuments, car il contiennent des infos souvent difficiles, voire impossible à retrouver ailleurs, mais d’un autre côté ce ne sont pas des publications "classiques".

J’aurais tendance à dire que c’est possible, mais que ça dépend de quelle manière. Par exemple celui-ci serait utilisable parce que la majeure partie de son contenu est constitué de données interprétées (donc source secondaire), alors que celui-ci contient essentiellement des résultats bruts (donc source primaire) et ne devrait donc pas être utilisé. Mais avant de me lancer dans le dépouillement de cette masse documentaire, je préférerais avoir d’autres avis. Runi Gerardsen (discuter) 11 janvier 2021 à 22:40 (CET)

Le Southern Poverty Law Center est-il une source fiable ou constitue-t-il une source primaire ?

Bonjour, j'observe que le Southern Poverty Law Center a été utilisé pour définir la ligne politique de plusieurs personnalités ou mouvements de droite et d'extrême-droite. Peut-on considérer le Southern Poverty Law Center comme une source fiable ou, plutôt à l'exemple de la LiCRA ou de Ligue des droits de l'homme comme une source militante, dont le point de vue peut être mentionné (en précisant qui s'exprime), mais qu'il faudrait, par exemple, éviter en résumé introductif ? Cdt --Thontep (discuter) 28 janvier 2021 à 18:00 (CET)

Southern Poverty Law Center ou pas, si on doit mentionner dans le RI que "d'après untel, il est d'extrême-droite", c'est que l'orientation politique n'est pas consensuelle ou qu'elle n'est pas assez sourcée. SammyDay (discuter) 28 janvier 2021 à 18:07 (CET)

Je n'utiliserais pas le SPLC comme source. C'est définitivement une source primaire et elle est loin d'être incontestable. Regarder les "controverses" sur l'article. Par contre, on peut toujours l'utiliser en disant "d'après le SPLC".--ReyHahn (discuter) 29 janvier 2021 à 12:54 (CET)

Effectivement, la section controverses est intéressante. Elle permet de comprendre que les associations militantes ont leurs propres critères d'évaluation, qui peuvent diverger des critères des politologues. --Baldurar (discuter) 29 janvier 2021 à 13:35 (CET)

Je suis abonné au Southern Poverty Law Center, il n'est pas plus militant que ne peuvent l'être la LICRA ou la Ligue des droits de l'homme ou Amnesty International comme ces mouvements il faut les utiliser avec distance, mais il ne faut pas oublier que ce sont des lanceurs d'alerte précieux. Pour revenir au SPLC c'est une source secondaire de qualité pour les listes des actes de lynchages, et pour avoir des renseignements qualitatifs et quantitatifs sur des mouvements notoirement d'extrême droite comme par exemple le Ku Klux Klan (Cf. https://www.splcenter.org/fighting-hate/extremist-files/ideology/ku-klux-klan) et personnalités suprémacistes, racistes, etc. Pendant longtemps il a été jugé comme une source fiable par le FBI. Les controverses sont récentes elle mettent en question des qualifications parfois plus que hâtives de certaines personnalités dans une société américaine quelque peu tendue... Il faut s'en tenir aux biographies et mouvements d'avant 2016. Pour le reste il faut croiser les propos du SPLC avec d'autres sources. Et bien entendu quand il y a un doute écrire selon le SPLC... Mais ce n'est aucunement une source primaire. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 18:31 (CET)

Modèle Notes et sources

Bonjour,

Je souhaiterai avoir votre avis sur le Modèle:Notes et sources, en effet celui-ci n'est utilisé que par son créateur. Et je trouve un peu "facile" de rediriger vers une page principale qui contient des références dont la plupart n'ont aucun rapport avec l'article concerné. Ce modèle empêchant notamment de relier les références aux parties de textes concernées.

Quel est votre avis ?

Merci Cordialement --Nhhi (discuter) 9 février 2021 à 22:40 (CET)

Le même que le tien. Je ne comprends pas l'intérêt de rediriger vers une section "Notes et références" d'un autre article, cela complique inutilement le travail de vérification. Mais il faudrait tout de même notifier Arflhn. SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 10:15 (CET)

Je voulais vérifier que c'était pas juste moi avant de l'impliquer ;) mais oui tu as raison.--Nhhi (discuter) 10 février 2021 à 11:00 (CET)

Idem. Et cela traduit peut-être un problème de structure des articles, si a contrario toutes les sources utilisées dans l'article de renvoi sont utilisées dans l'article-cible. --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2021 à 11:03 (CET)

________________________________
Exemple d'utilisation : Modèle:Notes et sources

L'usage de ce modèle avait pour simple but sur certains articles de ne pas répéter la biblio qui sert de source, laquelle est apposée sur l'article principal. Après s'il faut le supprimer, il n'y aucun problème.

Arflhn (discuter) 10 février 2021 à 15:12 (CET)

NOTA : je ferai ça ce week-end cependant, je posterai une confirmation sur ce thread une fois que c'est fait.

Culture américaine et afro-américaine

Bonjour, étant spécialisé dans l'enrichissement, la création d'articles dans les domaines de la culture américaine et de la culture afro-américaine, et y consacrant beaucoup de temps, j'ai acquis une certaine expertise en la matière, n'hésitez point à me solliciter pour trouver des sources, ce sera avec plaisir que je répondrais à vos demandes. À défaut d'apprendre à de vieux singes (j'ai 72 ans) à faire des grimaces, venez apprendre à faire des grimaces auprès de lui, les séances sont gratuites ! LOL. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 17:59 (CET)

Vérifiabilité des sources ?

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'ai relu l'article Maiao faisant parti du {{Portail Îles}} auquel je participe. Il lui avait été apposer le modèle {{à sourcer}} par Apokrif. Afin de facilité l'enlèvement de ce bandeau, j'ai apposé un certain nombre de {{Refnec}}, {{Par qui}}, ..

Mais, je ne savais que mettre sur cette partie du texte qui me semblait impossible, aussi j'ai rajouté un {{Refnec}} :

« Mai'ao a pour règle de n’accepter aucun « étranger », c'est-à-dire aucune personne non originaire de l’île qui n’aurait pas d'invitation officielle ou de raison précise d’y débarquer (sage-femme, médecin, assistante sociale, officiels, etc.) »

qui a la référence suivante : Moorea-Maiao - Evans Haumani élu pour la seconde fois La Dépêche de Tahiti (06/07/2020)

Puis, Ariel Provost a ajouté ^{[réf. à confirmer]}.

J'aimerais bien vérifier avec la source, mais je ne l'aie pas. Existe-t-il quelques part une page, un peu comme les demandes de suppression, permettant de demander à la communauté WP de me faire parvenir (par mail via WP) l'article en question (sous quelques format que ce soit, jpeg, pdf, ...) afin de pouvoir rétablir l'information correctement.

Bonne journée CaptainHaddock ^BlaBla 11 février 2021 à 10:14 (CET)

WP:ASPP (mais il vaut mieux ne pas demander publiquement l'envoi - pouvant être constitutif d'une contrefaçon - du document). Apokrif (discuter) 11 février 2021 à 10:33 (CET)

La citation « Mai'ao a pour règle [...] » n'a pas pour réf celle indiquée ci-dessus mais Tahiti, ses îles et autres bouts du monde. J'ai ajouté « réf. à confirmer » parce que cette réf est un blog perso, normalement non admissible et en tout cas faiblard pour un article de loi. Je ne comprends pas de quelle source supplémentaire vous parlez. — Ariel (discuter) 11 février 2021 à 10:46 (CET)

Mille excuses je voulais parler de cette article Carole Atem, « Maiao, l'île interdite », Bulletin de la Société des Études Océaniennes, no 336 « Mythes, école et langues, histoire »,‎ 2015, p. 70 à 94 :::Apokrif Merci pour WP:ASPP c'est un début de réponse. Mais Bulletin de la Société des Études Océaniennes n'est pas dans la liste. Comment faut-il faire pour demander à la communauté si quelqu'un l'a ?. CaptainHaddock ^BlaBla 11 février 2021 à 11:02 (CET)

Peut-être d'autres sources avec [70] ? Apokrif (discuter) 11 février 2021 à 11:08 (CET)

 CaptainHaddock : d'expérience pour les articles scientifiques comme c'est le cas ici, contacter l'auteur pour lui demander une copie de son article fonctionne plutôt bien. Si j'en crois la page coordonnées de son université, tu dois pouvoir constituer son adresse mail sans trop de problème. Symac (discuter) 11 février 2021 à 11:17 (CET)

Je vais essayer cela. Merci pour votre réactivité et votre accueil. A bientôt. CaptainHaddock ^BlaBla 11 février 2021 à 12:09 (CET)

Merci du conseil, ca à trés bien marché je viens de recevoir le document. Je vai le lire et voir ce que je peux en faire.

Le sourçage des article est une chose importante pour moi et qui m'interresse. Comment pourrais-je aidé ce projet ? Quelles sont les taches les plus urgentes à réaliser ?

Bon week-end à tous CaptainHaddock ^BlaBla 13 février 2021 à 10:33 (CET)

comment changer seulement n° de page

Casazza Léon (discutercontributions)

Bonjour

Dans les sources "réutilisées", je ne comprends pas comment changer seulement n° de page, par exemple avec la source Couleurs du ciel . Je ne veux pas arriver à qqch de visuellement répétitif et vilain comme dans Abbaye Saint-Lucien de Beauvais#Bibliographie Répondre il y a 6 heures Eru (discutercontributions)

Pour indiqué les pages de chaque de chaque référence sans répéter toute celle-ci c'est le meilleur moyen il me semble (la biblio devrait juste être après les références, de préférence)

Sinon tu peux demander au Projet:Sources

Zafora - {{A sourcer}} ?

Bonjour,

J'ai apposé le bandeau {{A sourcer}} sur l'article Zafora, ce qui me paraissait justifié. Le créateur de l'article Enrevseluj la oté en justifiant son action avec ces 3 arguments :

- « Il n'y a rien globalement à sourcer puisque ce qui est indiqué est juste factuel. » Je pense au contraire que tout est est discutable y compris l'existance de cette île. Par exemple, il est dit en introduction : « Zafora ... est une île... » et dans le paragraphe suivant : « Elle se compose de trois petites îles... »

- Il justifie également par « ... il y a les interwikis sur lesquels je me suis basé ... ». J'ai toujours pensé que des liens vers Wikipedia/Interlangage n'étaient ni références, ni sources.

- Et enfin « ... j'avais mis un bandeau ébauche pour bien montrer qu'il y aura de quoi déveloper... cela ne remplace pas une source secondaire de qualité mais cela permet de garder l'aspect ébauche. » Le bandeau {{A sourcer}} me parait parfaitement compléter et justifier le bandeau {{ébauche}} au contraire.

Pourriez-vous me dire de manière argumenté si le bandeau {{A sourcer}} est justifié sur cet article. Bonne semaine CaptainHaddock ^BlaBla 15 février 2021 à 08:18 (CET)

 CaptainHaddock :, pourquoi faire une telle affaire pour cela, je ne comprends pas ? Mets le si çà t'amuse. Enrevseluj (discuter) 15 février 2021 à 09:38 (CET)

J'aimerais juste savoir de manière précise ce qui est à sourcer ou pas ? CaptainHaddock ^BlaBla 15 février 2021 à 09:43 (CET)

 CaptainHaddock et Enrevseluj effectivement, inutile de surcharger une si courte ébauche. Peut-être ajouter un ouvrage ou article concernant le sujet traité en bibliographie et auquel des informations complémentaires éventuellement ajoutés pourraient être reliées. --H₂O^(discuter) 15 février 2021 à 09:44 (CET)

Désolé de la réaction. Le meilleur développement semble être la version allemande qui comporte des sources solides. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire beaucoup plus en ce moment. J'ai ajouté 2-3 trucs mais je ne peux pas désébaucher. Bien à tous. Enrevseluj (discuter) 15 février 2021 à 10:03 (CET)

Lien automatique du paramètre site dans Lien web

Bonjour,

Je souhaiterais que le lien vers le site web dans le paramètre site= de Lien web soit au préalable intégré, c'est-à-dire que sur le modèle soit ajouté https://www. dans le paramètre site=. pour que lien soit automatique. Est-ce possible ? --Nebuno (discuter) 17 février 2021 à 00:44 (CET)

Panneaux de musée

Bonjour, sur Wikimedia Commons on trouve des photos d'exposition de musée avec panneaux explicatifs souvent détaillés, que l'on peut lire en agrandissant la photo. Je voudrais savoir si on peut les utiliser comme sources dans le corps de l'article (pas seulement comme légende d'illustration).

Je donne l'exemple de l'article Grotte Franchthi et ses sections vides, alors qu'il existe ces deux photos :

• 
  Paleolithic and Mesolithic, Franchthi Cave
• 
  Neolithic, Franchthi Cave, AM of Nafplio

Salut à tous. --Pat VH (discuter) 27 février 2021 à 14:47 (CET)

Mise en galerie pour éviter de "manger le sujet suivant". Effectivement on peut lire les légendes en anglais en en grec.

Personellement, je favoriserai les nombreuses sources en anglais. --Anneyh (discuter) 17 mars 2021 à 23:06 (CET)

Bonjour @Nguyen Patrick VH, il n'est pas nécessaire de lier une référence présentée dans un article à la source qu'elle met en avant. Dans votre cas, la question est plutôt de savoir si l'on peut utiliser comme source un descriptif d'une vitrine de musée. À mon avis, la réponse est oui, à la condition que vous puissiez être précis quant à la présentation de la source afin de caractériser clairement une autorité de compétence productrice de la source (ex. : (en) « Franchthi Cave: The Paleolithic and Mesolithic occupation », une notice de l'exposition permanente du musée archéologique de Nauplie, septembre 2020). --ContributorQ^(✍) 17 mars 2021 à 23:22 (CET)

Acrimed, source pour wikipédia ?!

Bonjour, un débat a eu lieu aujourd'hui en pdd de Conspiracy Watch [71] concernant l'utilisation d'un article critique d'Acrimed. Je ne vais pas reprendre et risquer de déformer les propos de ceux qui critiquent ici cette source, mais je pense qu'il est plus que temps d'aborder dans le détail le sujet. Ceci d'autant plus que ceux qui critiquent cette source dans le cadre de cet article, soit selon l'argument de WP:Proportion (règle que je juge excellente par ailleurs) ou encore selon la justification qu'Acrimed ne ferait que sourcer la position d'Acrimed (oui et Libération de Libération et Les Inrocks des Inrocks!) sont des contributeurs expérimentés qui ne peuvent ignorer que cette source est utilisée maintes fois dans wikipédia (434 semble-t-il) et le plus souvent dans un contexte tout à fait semblable à celui-ci. Or, rien n'aurait davantage tendance à m'irriter que quand on crée des exceptions ad hoc selon des critères qui peuvent paraître byzantins pour des articles particuliers en fermant discrètement les yeux sur la majorité des autres cas en tout point analogues.  Jean-Christophe BENOIST, Durifon, Ryoga, Valp, La Stagiaire et Baldurar :. Cdt --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 23:01 (CET)

Bonjour. Pas lu la discussion d'origine.

Il serait intéressant de mobiliser des sources de qualité sur Acrimed. À première vue, je dirais que c'est une source secondaire d'analyse notable (on la trouve régulièrement citée dans la PQN ; exemple avec Le Figaro), avec un parti pris assumé, à gauche.

• Decodex écrit « Plutôt classé comme marqué à gauche ».
• Libé écrit ceci.
• Dans ce papier du Monde de 2012, Acrimed est qualifié de « célèbre observatoire critique des médias ancré très à gauche ».
• Cet article de Marianne, signé Aliocha (une blogueuse dont certains papiers sont visiblement publiés dans le journal), dit : « Acrimed, le site de critique des médias qui ne vous dit pas qu’il appartient à la gauche révolutionnaire tant il considère qu’on ne saurait être autre chose dans la vie que Mélenchoniste, peut nous aider à y voir plus clair. »

Cdlt, — Jules* ^Discuter 15 mars 2021 à 23:37 (CET)

P.-S. : elle me semble parfaitement utilisable dans un article, à condition 1) de faire apparaître ses analyses comme telles (et non comme des faits), conformément à WP:POV et 2) de s'assurer du respect de WP:Proportion.

Si une source est utilisée valablement plus de 400 fois dans Wikipedia, il paraît en effet difficilement admissible de permettre à des utilisateurs de l'exclure quand cela leur convient.
D'une façon générale, il est dangereux d'interdire une source quand celle-ci diffuse une multitude d'opinions. Surtout quand il s'agit d'un "Observatoire des médias" qui critique un autre observatoire des médias... Cordialement, — Valp 15 mars 2021 à 23:40 (CET)

Deux gros problèmes : d'abord, Thontep n'écoute pas nos conseils et double les PdD alors que parler de sourçage sur la première PdD avec des gens expérimentés allait très bien ; ensuite, le souci n'est pas exactement avec Acrimed, contrairement à ce qui est suggéré ici, mais avec une source d'un auteur particulier. Or ce genre de source ne devrait pas être accepté sur Wikipédia étant donné des trucs comme ça. Je suis pas certain que Jules* soit aussi prompt à répondre s'il sait qu'Asselineau n'est pas loin. Et que dit Acrimed quand certains de ses articles, devinez lesquels, sont repris sur Égalité et Réconciliation ? Sinon, pour Proportion, je suis évidemment d'accord. Et ça tombe bien, cette face sombre d'Acrimed est marginale… enfin, dans la sphère des analystes normaux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 00:20 (CET)

Je m'exprime sur Acrimed en général ; pas sur son utilisation dans un article précis. Cdlt, — Jules* ^Discuter 16 mars 2021 à 00:23 (CET)

J'ai bien compris :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 00:29 (CET)

Cet article d'Acrimed montre comment l'observatoire analyse sa propre position par rapport au militantisme que peuvent avoir certains de ses membres en dehors de l'association : [72]

« Acrimed est une association indépendante : elle ne soutient et n’a jamais soutenu, depuis plus de vingt ans, aucun parti politique et aucun candidat. Mais Acrimed n’est pas une caserne : ses adhérent·e·s sont libres de leur expression politique et partisane pour peu qu’elle n’engage pas notre association et respecte son indépendance ;

- Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés (pour que le terme d’« association » ne soit pas un vain mot) ; »

Cdlt --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 07:46 (CET)

Admissibilité des articles Acrimed signés Laurent Dauré

Article accusateur par Conspiracy Watch

Les discussions sur la PdD de Conspiracy Watch se sont poursuivies et apparemment l'admissibilité d'Acrimed/Dauré est contestée à cause de cet article signé Laurent Dauré : [73]. En effet, le contributeur  Ryoga signale que cet article d'Acrimed a été critiqué par Conspiracy Watch : [74]. Et donc, nous pourrions peut-être dire que Laurent Dauré est un « complotiste » qui n'a pas le droit de cité dans Wikipédia ( « Dehors Dauré et le complotisme » ). Ryoga estime que l'accusation de Conspiracy Watch contre l'article Acrimed/Dauré a du poids, Conspiracy Watch étant « réputé pour sa clairvoyance sur ces sujets jusque sur Wikipédia » [75].

Visiblement, la responsabilité d'Acrimed est engagée, car il ne s'agit pas d'un site d'hébergement où les membres de l'association posteraient ce qu'ils veulent comme sur leur propre blog. En effet, Acrimed a déclaré : « Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés (pour que le terme d’« association » ne soit pas un vain mot) » [76].

Il me semble donc correct de poser la question ainsi : doit-on juger admissibles ou non admissible les articles d'Acrimed signés Laurent Dauré ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)

PS : j'ai créé un texte ci-dessous qui propose une argumentation pour l'admissibilité d'Acrimed/Dauré. J'ai mis du « selon moi » à intervalle régulier pour rappeler que pour le moment, cette argumentation n'est pas le reflet d'une pensée collective. Si d'autres contributeurs veulent bien relire mon texte et qu'on discute des améliorations à réaliser, nous pourrons éventuellement ensuite faire sauter les « selon moi ».

Pour les contributeurs qui veulent argumenter contre l'admissibilité, ils peuvent créer ensemble un texte dans une autre sous-section. Je trouverais intéressant qu'on arrive à créer deux textes qui regroupent l'ensemble des arguments, soit pour, soit contre. Je propose cette organisation, mais bien sûr, c'est juste une proposition. Nous pouvons imaginer que la deuxième section regroupe les arguments qui viennent contrecarrer les arguments du « pour ». Nous pouvons imaginer en fait d'avoir quatre section : une « pour », une « critique des arguments du pour », une « contre », une « critique des arguments du contre ». Nous pouvons en discuter. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)

Discussion sur l'organisation du débat

Bonjour  Jean-Christophe_BENOIST : tu es dans Wikipédia depuis 15 ans. Si tu es d'accord, j'aimerais bien avoir ton avis sur la façon dont nous pouvons organiser un débat comportant de nombreux arguments de part et d'autre. Cordialement --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:20 (CET)

On a vu dans la PdD de CW que pour moi le problème de l'admissibilité de la source est annexe par rapport au problème de WP:Proportion. Même si une source est "admissible", elle peut être unique à dire qqchose, et par conséquent de (trop) faible Proportion. De plus, une source peut très bien être "admissible" pour sourcer des faits non polémiques mais exactement la même pas admissible pour sourcer des faits polémiques, car on réclame plus de qualité et/ou plus de proportion pour sourcer des choses polémiques. Je suis assez réticent sur le fait que nous nous mettions à analyser le contenu d'une source pour la critiquer, ou l'approuver (comme tu le fais ci-dessus). Si le contenu possède un degré de pertinence, alors soit d'autres sources "admissibles" penseront comme elles ou proche d'elle, ou d'autres sources reprendront cette source. Si ce n'est pas le cas cela ne veut pas forcément dire que le contenu n'est pas pertinent, mais cela veut forcément dire que l'idée est trop neuve/inédite ou de trop faible Proportion, surtout si l'auteur est contesté. On peut à la rigueur analyser l'oeuvre globale d'une personnalité (via les sources qui reprennent ou commentent cette oeuvre, pas par nous même bien sûr) ou analyser la qualité globale d'une publication via les mêmes critères, mais jamais le contenu d'une source en particulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 14:19 (CET)

Qu'est-ce que c'est que ce triste « débat » d'opérette ? Baldurar, on n'en peut plus. Il ressort déjà de la discussion sur l'article Conspiracy Watch que Dauré est connu pour ses propos conspirationnistes et non ses diplômes. Quand il publiera un article décent dans une revue scientifique, celui-ci sera admissible chez nous. C'est pas compliqué. Et tant pis pour Acrimed. Maintenant nous savons ce que ce site de critique des médias peut oser laisser passer, il faudra se méfier à l'avenir, faire du cas par cas, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 16:51 (CET)

La discussion sur la PDD de CW étant assez difficile (elle vient d'être abondamment perturbée par des ko de texte déversés sous IP dont je vous laisse apprécier la teneur), je trouve bienvenu d'exporter ici ce qui concerne l'admissibilité d'une source, dans la mesure où le débat tourne un peu en rond là-bas. Deux contributeurs ayant jugé dans la section précédente qu'Acrimed semblait « parfaitement utilisable » (Jules*) sous condition de WP:PROP, et qu'il était « difficilement admissible de permettre à des utilisateurs de l'exclure quand cela leur convient » (Valp), on est déjà plus avancé. C'est en effet ce que semble vouloir faire Ryoga ci-dessus (et sur la PDD de CW), lorsqu'il prétend que « Dauré est connu pour ses propos conspirationnistes » sans avancer de preuve, afin de disqualifier un article Acrimed signé Dauré. Faute de preuve, l'affirmation selon laquelle « nous savons ce que ce site de critique des médias peut oser laisser passer, il faudra se méfier à l'avenir » est également irrecevable. L'examen critique initié par Baldurar ci-dessous me semble donc utile puisqu'il devrait permettre de trancher sur ces arguments relatifs à la qualité de la source, et nous aider à focaliser la discussion en PDD de CW sur les questions de WP:PROP, WP:POV et autres. Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation de Baldurar, à laquelle je souscris entièrement. owwwl ^[slt] 17 mars 2021 à 22:47 (CET)

C'est vrai, ni moi ni personne n'a avancé de preuve. Ici sur Manon. Ah ! ce n'est pas ce que vous vouliez dire ? Je vous conseille avec bienveillance, Owwwl, de ne plus associer Jules* ou un autre admin aux défigurations de la vérité sur ces problèmes de conspirationnisme sur Wikipédia. Quoique… ils seraient peut-être plus vite résolus… Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 00:07 (CET)

Vos assertions outrancières sont les seules en l'occurrence qui nécessitent des preuves, que vous ne donnez ni ici, ni sur la PDD de CW. Je n'apprécie guère le ton accusatoire, voire menaçant, de vos conseils fussent-ils bienveillants. owwwl ^[slt] 18 mars 2021 à 01:10 (CET)

@Ryoga : il est bien possible que cet auteur (que je ne connais pas, n'étant pas un lecteur régulier d'Acrimed) soit conspirationniste. Mais il faut apporter des sources qui l'indiquent, sans quoi c'est avis perso contre avis perso. S'il n'y en a pas, mieux vaut laisser cet argument de côté.

Pour le reste, en parfait accord avec l'argumentaire de Jean-Christophe BENOIST ci-dessus. Cdlt, — Jules* ^Discuter 18 mars 2021 à 12:49 (CET)

Allons, Jules* ! merci pour cette préoccupation mais dans cette histoire-ci, les avis persos ne sont pas chez moi, et pas seulement parce que mon avis est partagé sur l'autre PdD par des contributeurs expérimentés :) Non seulement, oui, il faut apporter la source qui l'indique, à savoir ici le meilleur site français (sur le sujet) qu'est Conspiracy Watch (et encore dernièrement les tweets d'un enquêteur de CW), mais il faut aussi éviter de se lancer dans des critiques étranges, pas désorganisatrices mais pas loin, pour tenter de décrédibiliser cette source (voir ci-dessous, où Baldurar a donné le lien de la source que j'ai tant de fois utilisé que j'en peux plus !). J'ajoute néanmoins qu'il existe des sources conspirationnistes qui le sont à l'évidence, et que celui qui demande sans cesse une preuve se décrédibilise lui-même. Mais nous allons dire que nous ne sommes pas dans ce cas, c'est-à-dire qu'affirmer une idée telle que, en gros, « le Russiagate est la plus importante théorie du complot de l'ère Trump » (ha… ha…) n'a pas l'évidence du conspirationnisme qui pourtant la caractérise, même provenant d'un militant UPR parfois interviewé sur Russia Today comme l'est Laurent Dauré, d'ailleurs défendu par ces IP asselineauesques apparues dernièrement… Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 14:08 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. En fait, sur les sujets politiques, chaque source a une analyse originale. Il n'y a pas X sources qui ont le même point de vue, et Y sources qui ont un point de vue différent. Il y a souvent Z sources qui ont des points de vue tous particuliers. Par exemple, Jean-Luc Mélenchon critique la « domination » des « oligarques » ou des Etats-Unis, ce qui lui vaut d'être taxé soit de complotiste, soit d'antisémite [77]. Nicolas Lebourg est, par exemple, le seul à dire que ses accusateurs ont un « déficit culturel ». Marie-Peltier est la seule à dire que le nom même de France insoumise « épouse cet imaginaire du complot ». Etc. J'ai envie de dire qu'en politique, beaucoup d'idées sont « neuve/inédite », tout simplement parce que l'analyste politique s'occupe de regarder une situation, un évènement, une personnalité politique qui est très particulière et demande une analyse très particulière, qui va se faire en fonction d'une multitudes de critères qui conduisent à un panel de points de vue éclaté. Donc la meilleure solution, selon moi, c'est de ne pas trop s'embêter, et de rapporter les points de vue des sources admissibles, sans les analyser. Si là je l'ai fait quand même, c'est juste pour montrer qu'Acrimed/Dauré n'a en réalité rien de « complotiste », son article est une banale critique « de gauche » concernant les médias. C'est tout à fait naturel pour la « gauche » d'avoir dans le colimateur les patrons de presse. C'est une simple déclinaison des fondamentaux de la « lutte des classes » je présume ! Cdlt --Baldurar (discuter) 19 mars 2021 à 14:24 (CET)

Quand on prend des sources événementielles, ou d'actualité, alors je suis assez en accord avec ton diagnostic, il y a souvent Z sources qui ont des points de vue tous particuliers. Mais tout de même : si Marie-Peltier est la seule à dire que le nom même de France insoumise « épouse cet imaginaire du complot », elle n'est pas la seule à lier la FI aux théories du complot. Il y a une formulation de très faible Proportion, mais une idée de Proportion notable. Donc la formulation n'a pas forcément à être reprise dans l'article, mais l'idée pourquoi pas. De même pour Acrimed : tel ou tel reproche en particulier envers CW peut être de très faible proportion, mais le fait de reprocher une partialité peut être de proportion notable, et c'était la voie de sortie que j'avais proposé dans l'article : ne pas forcément citer tel ou tel reproche en particulier - mono-sourçable - mais la remise en cause de la partialité, et pourquoi pas sourcée aussi par Acrimed. Ce n'est pas idéal non plus : l'idéal serait de prendre des sources de synthèse qui font un bilan global et non qui commentent tel ou tel événement. Mais il faut qu'elles existent, et qu'il y aie la volonté de les prendre. Quand les premières existent, il manque souvent la seconde. En l'absence, il me semble que c'est la moins mauvaise solution, la plus mauvaise étant Z phrases de Z sources d'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2021 à 16:10 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, l'analyse de Baldurar a un biais que tu as tendance à ne pas relever suffisamment, et même d'une certaine manière à partager : c'est peut-être pour cela qu'elle te questionne, toi, pas un autre (ce serait un tort : il faut, grâce à autrui, rechercher ce qui ne va pas dans ses propres pensées et non leur confirmation immédiate, même nuancée). En effet, la dernière partie du message de Baldurar (mais aussi dans d'autres messages… bref) fait un amalgame entre la critique politique de la gauche et la critique anticonspi de ce qui se trouve être à gauche quand fortuitement ce n'est pas à droite, amalgame qui permet justement à nombre de conspis de transformer leur défense en défense politique et de paraitre crédible (exemple inventé : « CW ne sait donc pas que la critique des riches et des puissants est pratiquée à gauche par les grands esprits de ce siècle ? » pourrait être une réponse, malhonnête, à une critique de CW dénonçant des falsifications et des assertions sans preuve dans un discours anti-élites, de graves défauts qui ne sont pas propres à la gauche et qu'on ne trouve pas dans les meilleurs discours de gauche). En disant que « le fait de reprocher une partialité peut être de proportion notable », tu opères en quelque sorte, mais honnêtement, un prolongement de l'amalgame précité : tu fais du conspirationniste (professionnel), sans bien le réaliser, non plus un menteur pathologique, mais quelqu'un qui analyse la partialité (politique ou autre) de CW. Grave erreur. Nous ne savons pas si Dauré porte cet avis sur CW, parce que Dauré ment (s'il a cet avis, ce n'est pas le produit d'une analyse non truquée). Il ne sera jamais autant menteur que Robert Faurisson, qu'on ne mettrait jamais, même par souci de « compromis » sur une PdD envahie, au milieu de nombreuses références sur la partialité de je-ne-sais-quel historien, mais il l'est ; ce n'est pas à nous d'en juger, mais à CW, qui a apporté assez de signes bien avant d'être attaquée par Dauré. Tu vois mieux le truc ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2021 à 19:18 (CET)

Il est bien normal que je n'aie rien relevé dans l'analyse de Baldurar puisque, en cohérence avec la position que j'ai tenue, je ne l'ai pas lue ! Quand je dis que la critique de l'impartialité de CW peut avoir une proportion acceptable (mais qui reste faible), ce n'est pas à cause d'Acrimed ! C'est plutôt à cause des autres sources, individuellement admissibles aussi, montrées dans la PdD de CW (Marianne, le Monde Diplo etc..). Je défendais 1 seule petite phrase, qui ne disais rien de précis contenu dans la source Acrimed, mais sourcée (entre autres) par Acrimed. On ne peut pas dire que cela soit disproportionné ! Mais j'ai abandonné la discussion, devant un manque apparent de recherche de consensus et de compromis. Tiens, pour rire en peu et puisque on est chez Manon, je vous montre cette perle qui date d'aujourd'hui [78], et si on la paraphrasait on pourrait dire "Ne serait-il pas plus neutre de faire état uniquement des positions et travaux de CW sans trop, ou même pas du tout, mentionner ses détracteurs ? Après tout, c'est un article sur CW, pas sur les autres" . Bon ce n'est pas du même niveau bien sûr ! mais il fallait que partage cette perle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2021 à 20:46 (CET)

La perle me fait rire, Jean-Christophe BENOIST :) Ta comparaison avec notre situation, beaucoup moins. Ton zèle pour la juste proportion te fait oublier qu'une source est une analyse. Moi, Martin, Lefringant, qui tu veux, te rappelera que les critiques de CW sont bienvenues lorsqu'elles sont des analyses, sinon… on ne fait pas d'article avec de la merde en bonne proportion. Même une source de merde + une autre un peu moins merdique + une autre potable, qui disent toutes « une seule petite phrase » comme tu dis, mais une phrase de merde, eh ben c'est de la merde. Tu cites les sources que Baldurar cite lui-même : Marianne, Diplo… Tu dis avec quand même pas mal de légèreté qu'elles sont admissibles individuellement. On nuance ce jugement quand on voit qui écrit l'article de Marianne en question (de la même façon qu'on regarde qui écrit sur Acrimed) et quand on voit le billet d'humeur que constitue la « source » du Diplo. Pas étonnant, alors, que tu capitules devant une apparente impossibilité de trouver un consensus sur l'autre PdD : en réalité tu n'as pas recherché ce consensus, car tu as fixement cru qu'il était dans ta proposition de compromis, un compromis qui est en réalité, et même si tu ne le crois pas, un laxisme, un cadeau fait au complotisme sur Wikipédia, ce qui est déconseillé voire interdit par nos règles, parce que le complotisme, c'est pas seulement con, c'est dangereux, comme tu le sais. Quelque part, en effet, Dauré n'est qu'une source primaire, un document illustratif qui pourrait accompagner, avec les précautions nécessaires, une source secondaire qui dirait par exemple, dans une analyse globale sur les sympathies complotistes d'une certaine gauche, que CW est leur cible de prédilection. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2021 à 22:02 (CET)

Peut-être que vous avez raison, qu'inconsciemment je ferais des amalgames. Mais, en fait, ce que vous semblez soulever est conscient chez moi. Je me pose par exemple la question : si le conspirationnisme est dangereux, pour qui l'est-il exactement ? Qui a le plus à craindre des théories du complot ? Les citoyens lambda ou les puissants de ce monde (les multinationales et leurs grands actionnaires, les dirigeants des pays) ? Pourquoi le complotisme et l'anticomplotisme ne pourraient-il pas être analysés dans le cadre de la lutte des classes ? Frédéric Lordon met en en-tête de cet article : « Disqualifier pour mieux dominer » : [79]. Va-t-on convenir que Conspiracy Watch est une source primaire et qu'à chaque fois que nous l'utilisons dans Wikipédia, il faudrait ajouter une source secondaire qui rappellerait que l'anticomplotisme peut présenter une non-neutralité idéologique ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 06:39 (CET)

Intéressant aussi : Nicolas Lebourg parle de l'anticomplotisme à l'école comme éthiquement problématique, dans la mesure où il est fait interdiction aux enseignants « d’effectuer une quelconque propagande politique en cours » [80]. Lebourg déclare par ailleurs : « La dénonciation du complotisme souffre trop souvent non seulement d’un fort mépris de classe et générationnel mais d’une pathologisation médicale de l’opinion ». Lebourg présente bien néanmoins le danger aussi du complotisme, rappelant que certains croient à un « complot juif mondial » et que « pour la paix civile et l’ordre public, le problème n’est guère qu’un esprit radical fantasme sur le grand complot mais est que l’étendue prêtée à ce complot puisse aboutir à ce qu’un de ces croyants passe à des actions violentes ». Puis il revient aux dangers de l'anticomplotisme : « le propos anticonspirationniste souffre d’ambiguïtés en sa façon d’être instrumentalisé. On se souvient que Philippe Val dénonçait dans les enquêtes du journaliste Denis Robert sur la banque Clearstream un conspirationnisme empruntant à l’antisémitisme. La justice a pour le moins montré que Denis Robert avait fait son travail, balayant Philippe Val ». Puis il critique conjointement les deux tendances : « En somme, l’anticonspirationniste et le conspirationniste ont assez de capital culturel pour citer Hannah Arendt sur le totalitarisme, pas assez pour maîtriser les décennies de débat sur la critique du concept. On a bien, dans les deux cas, des postures identitaires d’individus entre déclassement et insertion compétitive. En miroir, ils représentent ce que la sociologie appelle classiquement des « intellectuels du second marché » » (il cite Eric Zemmour et Michel Onfray). Il plaide ensuite pour que la pédagogie anticomplotiste explicite « le questionnement sous-jacent » aux théories du complot, et il affirme que « c’est en restant effectivement souvent dans une critique des individus et arguments que l’anticonspirationnisme se mue en idéologie, au détriment de la pédagogie ». Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 07:28 (CET)

Je suppose que vous avez compris que si j'ai publié les deux messages précédents, c'est pour que nous nous rappelions que nous sommes des encyclopédistes qui tentont de rester neutres. C'est à dire que nous n'avons pas à faire des choix éditoriaux parce que nous aurions décidé que le complotisme est plus dangereux que l'anticomplotisme. Il n'y a pas à prendre parti pour l'un ou l'autre. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 07:33 (CET)

Pourquoi ne suis-je pas étonné en lisant ces trois « messages » ? À qui profitent ces trois crimes ? Le complotisme est interdit sur Wikipédia, pas encore l'anticomplotisme, surtout pas grâce à vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2021 à 15:04 (CET)

Je ne propose pas d'introduire dans Wikipédia des sources qui pratiquent une forme réelle de « complotisme », ni bien sûr de ne plus se servir de Conspiracy Watch ! Par contre, je crains un peu qu'on ne soit tenté d'écarter des sources qui critiquent un « anti-complotiste » sous prétexte qu'il y aurait un danger de favoriser le « complotisme ». Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 16:33 (CET)

C'est très curieux ce mot que vous utilisez : « crime ». Critiquer l'anticomplotisme est un « crime » ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 16:44 (CET)

Non. Et vous savez que ce que nous sommes (très) tentés d'écarter ici aujourd'hui, c'est uniquement le complotisme déguisé en critique de l'anticomplotisme. Merci. Au revoir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2021 à 16:59 (CET)

Et non, je ne le sais toujours pas. La première chose à faire était de m'expliquer tranquillement pourquoi cette source [81] est censée être « complotiste ». Vous m'avez répondu en me disant en gros : « elle est complotiste car elle est complotiste » [82]. Je suis donc resté sur ma faim et dans l'incompréhension de votre affirmation. Donc, tant que nous n'aurons pas une discussion paisible sur le sujet, en commençant par le commencement, nous ne pourrons pas nous entendre. Je vous souhaite un bon week-end, en espérant que les esprits ne s'échauffent pas trop en RA [83], cela serait vraiment dommage. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 17:42 (CET)

Une argumentation pour l'admissibilité Acrimed/Dauré

J'estime pour ma part que l'article incriminé [84] n'est pas complotiste et ne peut servir de preuve pour conclure que les articles d'Acrimed signé Laurent Dauré ne seraient pas admissibles dans Wikipédia.

1/ Analyse de l'article d'Acrimed
L'article incriminé [85] peut être considéré comme étant le troisième article d'Acrimed qui aborde le sujet d'un éventuel favoritisme des publications du patron de presse Claude Perdriel concernant le candidat Emmanuel Macron à la présidentielle de 2017. Les deux premiers articles sont : [86] et [87]. Le deuxième article est signé également Laurent Daurié. Le troisième article, qui est l'article incriminé par Conspiracy Watch, peut être lu séparément, mais comporte, selon moi, une faiblesse : il traite du cas du magazine L'Histoire, mais revient aussi rapidement sur le cas du magazine Challenges, ce qui peut poser un problème de cohérence, celle-ci étant acquise, selon moi, par rapport aux articles précédents, la ligne directrice étant de présenter un portrait fidéle à la complexité du sujet.

Les trois articles forment en effet un ensemble très riche en informations. Par exemple, selon Acrimed, Claude Perdriel a « la réputation d’être particulièrement interventionniste, comme on le voit dans le documentaire de Raymond Depardon [...] et comme le confirme le rôle qu’il a joué dans le licenciement d’Aude Lancelin de la rédaction de L’Obs » [88]. Et, selon Acrimed, Claude Perdriel a exprimé explicitement qu'il voudrait « voir Emmanuel Macron élu président de la République » [89].

J'estime que le principal sujet traité par d'Acrimed dans ses trois articles est qu'il existe un favoritisme concernant Emmanuel Macron (alors en campagne pour les élections présidentielles de 2017). Exemple : « Challenges a évidemment le droit de soutenir Emmanuel Macron si c’est le souhait de la rédaction, et pas seulement du propriétaire. Mais autant le dire clairement, nier l’évidence de ce soutien serait une insulte à l’intelligence des lecteurs (trois couvertures en trois mois...) » [90].
Autre exemple : « Aucun des dix autres candidats à l’élection présidentielle ne bénéficiera d’un tel traitement, le 1er tour ayant lieu le 23 avril. Ainsi, les quelque 50 000 lecteurs de L’Histoire [...] ne prendront connaissance des « explications » que d’un seul et unique candidat »[91]

Bien sûr, la question d'une intervention de Claude Perdriel est posée, mais Acrimed ne conclut au terme de ses trois articles que sur le favoritisme pro-Macron, pas sur une intervention de Claude Perdriel. Voici cette conclusion : « le soupçon d’un tropisme pro-Macron dans « ses » publications se renforce un peu plus » [92].

En ce qui me concerne, à partir du moment où les articles ne font que poser la question d'une intervention de Perdriel, mais sans conclure, il n'y a aucun problème, puisque, selon moi, il existe un « doute raisonnable » concernant la neutralité de Claude Perdriel, même s'il plaide le contraire. Son intervention, en admetttant qu'elle ait eu lieu, n'est d'ailleurs pas forcément directement sur le contenu éditorial mais peut-être indirectement sur le choix du personnel. A ce sujet, je vous signale qu'il existe d'autres articles de presse concernant le licenciement d'Aude Lancelin. Lire ce type d'article permet de mieux cerner la complexité des jeux d'influence dans le monde médiatique. Par exemple Libération relaie le travail d'un journaliste de Médiapart, « selon qui Xavier Niel (actionnaire du groupe Le Monde et patron de Free) et le chef de l'Etat de l'époque auraient conclu un « échange de bons services » aux termes duquel Free verrait un contrat d'itinérance renouvelé, en échange de la tête d'Aude Lancelin » [93].

2/ Analyse de la critique de Conspiracy Watch
Selon Conspiracy Watch, dans l'article incriminé, Acrimed « dévoile un complot macroniste » [94]. Cette formulation est problématique : Acrimed n'a pas parlé d'un complot, mais a seulement mis en question la possibilité d'une influence de Claude Perdriel sur les choix éditoriaux de diverses publications dont il est propriétaire. Je considère qu'il s'agit d'une erreur de Conspiracy Watch comparable au sophisme nommé « L'Epouvantail ».

Conspiracy Watch semble critiquer le fait qu'Acrimed ait fait une mise au point pour un autre membre d'Acrimed, Julien Salingue, par ailleurs militant chez Philippe Poutou, et ne fasse pas la même chose pour Laurent Dauré. Acrimed développe pourtant des arguments qui sont valables pour tous les cas où un rédacteur d'Acrimed est par ailleur militant d'un parti politique. Le message est clair : Acrimed ne soutient aucun parti politique et lorsqu'un article est publié, il est l'expression d'un collectif : « Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés » [95]. Il n'y a donc pas de raison de préciser l'identité politique du signataire, puisque de toutes façons c'est l'association qui s'engage et exprime son propre point de vue, collectif.

Pour le reste, Conspiracy Watch tombe dans le piège du sophisme qu'on appelle « culpabilité par association ». Exemple : Egalité&Conciliation, site d'Alain Soral, a repris l'article incriminé d'Acrimed. Est-ce que cela peut donner une information sur la qualité de l'article ? La réponse est selon moi : absolument aucune. Par exemple, le site d'Alain Soral relaie un article du journal Le Monde concernant le confinement total en Angleterre et Ecosse au début de l'année 2021 [96]. Autre exemple, Les-Crises.fr relaie un article du journal The Lancet concernant la « stratégie zéro-covid » (élimination complète de l'infection avec des protocoles de test et isolement « sévères » ). Le site Les-Crises.fr relaie une grande quantité d'articles de la presse traditionnelle (exemple : [97]) et s'il fallait considérer complotiste tous les médias relayés par Les-Crises.fr, il faudrait certainement déclarer inadmissible la totalité de la presse française, et une bonne part de la presse anglo-saxonne.

Conclusion : l'article de Conspiracy Watch sur Acrimed ne donne pas d'information qui pourrait conduire au déclassement des articles ayant pour signataire Laurent Dauré.
Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)

Résumé des arguments du pour

1/ Acrimed affirme dans une série de trois articles comportant de nombreux arguments [98] [99] [100] que les publications Sciences et Avenir, Challenges et L'Histoire ont favorisé Emmanuel Macron par rapport aux autres candidats à l'élection présidentielle de 2017. Acrimed étudie aussi la possibilité que Claude Perdriel, propriétaire de ces publications, soit intervenu pour que Emmanuel Macron soit favorisé. L'hypothèse est argumentée est semble découler d'un « doute raisonnable ». Il n'y a donc aucune raison de lui faire un procès en complotisme.

2/ La critique de Conspiracy Watch [101] présente au moins deux problèmes très importants  :

• sophisme L'Epouvantail (dans le titre : Acrimed « dévoile un complot macroniste » )
• sophisme culpabilité par association

Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:32 (CET)

Annexe

Médiapart a couvert le licenciement d'Aude Lancelin auquel a participé Claude Perdriel, actionnaire de l'Obs. C'est une preuve que Claude Perdriel est un patron de presse « interventionniste » et donc qu'avec Acrimed/Dauré, nous ne sommes pas dans un cas de « conspirationnisme », mais dans un cas de « doute légitime » concernant Claude Perdriel et le penchant pro-Macron de ses publications (Sciences et Avenir, Challenges, L'Histoire) pendant la campagne pour l'élection présidentielle de 2017.

https://www.mediapart.fr/journal/france/230516/purge-l-obs-reprise-en-main-marianne

Le mercredi 11 mai [...] à l’occasion d’un conseil de surveillance de L’Obs, Claude Perdriel, qui y siège encore puisqu’il détient toujours près de 30 % du capital, dit publiquement sa colère contre la journaliste. Violant tous les principes de la presse indépendante qui fait obligation aux actionnaires de ne jamais se mêler des questions éditoriales, il admet que Aude Lancelin « a beaucoup de talent », mais il affirme qu’elle est « en faute » car elle ne respecte pas la charte du journal et sa ligne éditoriale « social-démocrate » [...]. Dans les heures qui suivent le conseil de surveillance, toute la rédaction comprend que c’est Claude Perdriel qui, détestant viscéralement à gauche toute voix qui n’est pas furieusement néolibérale, a lâché le fin mot de l’affaire : à son goût, dans les pages “Débats” de l’Obs, il y a trop de points de vue de la première gauche, ou de la gauche radicale ; trop de place donnée à des intellectuels comme Jacques Rancière ou Emmanuel Todd. Le lendemain, le jeudi 12 mai, la rédaction de L’Obs, qui n’est ordinairement pas frondeuse, manifeste pourtant son indignation. Une motion de défiance à l’encontre de Matthieu Croissandeau – la première dans l’histoire du journal – est soumise à la rédaction. Et le résultat est sans ambiguïté : 80 % des votants manifestent leur défiance à l’encontre du directeur de la rédaction ; pour l'hebdo, c'est un séisme.
Croissandeau seul face à toute la rédaction
Certains journalistes pensent alors que le directeur de la rédaction et les actionnaires vont céder du terrain, face à une réaction aussi unanime de l’équipe. Espoirs vains ! Malgré le camouflet qu'il a subi, Matthieu Croissandeau, qui répète à l’envi n’avoir reçu aucune instruction des actionnaires et agir de sa propre initiative, ne veut rien entendre. Le vendredi 20 mai, Aude Lancelin est donc reçue par Jacqueline Volle pour un entretien préalable à son licenciement.

Une argumentation contre l'admissibilité Acrimed/Dauré

Je déconseille évidemment à tout le monde de participer à ce « débat » qui a de grandes chances, sinon, d'être interminable, épuisant. Laissons les messages imbuvables pour l'admissibilité des écrits conspirationnistes se congratuler pour leur éloquence dans la section au-dessus, cela n'aura aucun effet quand il s'agira de les autoriser dans nos articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 17:16 (CET)

Elie Guckert accuse Laurent Dauré de mentir

Elie Guckert, contributeur de Conspiracy Watch, a écrit une longue colonne de tweets critiquant Acrimed/Dauré sur Twitter : [102]. Cette critique fait suite à la publication par Acrimed de cet article signé Laurent Dauré : [103]. Conspiracy Watch a fait un lien vers la critique produite par Elie Guckert ici : [104]

Elie Guckert accuse notamment Laurent Dauré de mentir : « Et Dauré ment en prétendant que le rapport Mueller n'a jamais établi l'existence d'un «Russiagate», c'est en réalité tout le contraire » [105]

Avant de voir si Elie Guckert a eu raison de dire que Laurent Dauré mentait, il faut d'abord faire un retour sur cette affaire du Russiagate

affaire du Russiagate

Donald Trump a été accusé de s'être entendu avec les russes pour remporter l'élection présidentielle américaine en 2016.

Dans « Russiagate », il y a le suffixe « gate ». Ce suffixe est utilisé lorsqu'une affaire constitue un éventuel scandale d'état. Citons par exemple l'Irangate, le Monicagate, ou le Watergate, qui est le scandale d'état américain le plus connu, puisqu'il a débouché sur la démission du président Richard Nixon.

[...] l’enquête sur le Watergate représente le modèle pour étudier les scandales politiques aux États-Unis. [...] les deux crises sont assez similaires. Dans le Watergate comme dans le Russiagate, l’objectif est de subvertir le processus électoral. [106]
(autres sources sur le même sujet : [107][108][109])

Le démarrage de toute l'affaire du Russiagate commence par un soupçon concernant une ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine dès juin 2016 [110], après que le parti démocrate a annoncé qu'il s'est fait piraté son système informatique. Ce piratage informatique va déclencher toute une série d'enquêtes.

En septembre 2016, Hillary Clinton, la candidate démocrate, soupçonne Donald Trump d'avoir encouragé la Russie à espionner le parti démocrate. [111]

Le 17 mai 2017, Robert Mueller est nommé procureur spécial chargé de superviser l'enquête sur une éventuelle collusion Trump/Russie [112]. Il doit rechercher « tout lien et/ou coordination entre le gouvernement russe et des individus associés à la campagne de Donald Trump » dans la présidentielle 2016. [113][114].

Le Monde exprime cela un peu autrement :

«  Robert Mueller est nommé « procureur spécial pour une enquête sur les liens éventuels entre des membres de l’équipe de campagne de Donald Trump et les responsables des piratages informatiques, imputés à la Russie » [115]

Mi-juin 2017, on apprend que Robert Mueller envisage que Trump ait pu faire obstruction à l'enquête judiciaire [116][117].

Ainsi, l'affaire du Russiagate comporte traditionnellement deux volets :

1/ Une éventuelle collusion Trump/Russie (première accusation : septembre 2016)
2/ Une possible obstruction de Trump concernant l'enquête sur l'éventuelle collusion (à partir de juin 2017) [118]

Lorsque le procureur Mueller rend son rapport en avril 2019, il conclut qu'il n'a pas pu prouver une collusion Trump/Russie. Mais il conclut à une ingérence russe dans l'élection présidentielle en 2016.

Annexes

Voici quelques sources montrant une signification habituelle du « Russiagate » :

"RussiaGate" est un « terme employé par les médias américains pour qualifier l'affaire des liens supposés entre Washington et le Kremlin » ( 19 janvier 2018, HuffPost [119] ).

« le scandale de collusion Trump-Russie, ce que l'on appelle couramment #Russiagate dans le monde entier maintenant » « the Trump-Russia-collusion scandal, the thing colloquially known as #Russiagate all over the world now »  ( 15 mai 2017, Rolling Stone [120] )

Le Russiagate - allégations selon lesquelles le président américain a été compromis par le Kremlin, ce qui a peut-être même contribué à le placer à la Maison Blanche - est le pire et (compte tenu du manque de preuves réelles) le plus frauduleux scandale politique dans l'histoire américaine. (30 mai 2019, The Nation [121])

Des rencontres secrètes, un mort, un dossier explosif non vérifié et beaucoup de questions. La plus brûlante : y a-t-il eu collusion entre la campagne de Donald Trump et la Russie pour torpiller Hillary Clinton et faire pencher l’élection présidentielle américaine ? [122]

Accusation de mensonge lancée par Elie Guckert à l'encontre de Laurent Dauré

Elie Guckert, contributeur de Conspiracy Watch, déclare : « Dauré ment en prétendant que le rapport Mueller n'a jamais établi l'existence d'un « Russiagate », c'est en réalité tout le contraire » [123].

Pour appuyer son accusation de mensonge à l'encontre de Laurent Dauré, Elie Guckert se base sur cette analyse de Conspiracy Watch :

«  Les conclusions du procureur spécial Robert Mueller sont claires : la Russie a bien interféré dans l’élection de 2016 et favorisé Donald Trump. Le GRU, le renseignement militaire russe, est directement accusé d’avoir piraté les mails du parti démocrate. Enfin, le rapport pointe de nombreux liens entre le Kremlin et l’équipe de campagne de Donald Trump, sans établir qu’elle se soit pour autant coordonnée avec l’opération de piratage russe. » [124]

Le passagé ci-dessus invoqué par Elie Guckert pour dire que le rapport Mueller a établi l'existence du Russiagate montre bien que le rapport n'a pas pu conclure à une collusion Trump/Russie. Donc, pour Elie Guckert, l'existence du Russiagate est établie dès lors qu'une ingérence russe est mise à jour.

De son côté, Laurent Dauré écrit :

Nul n’a été poursuivi par le procureur Robert Mueller pour complicité ou conspiration avec le gouvernement russe. Et son rapport a conclu, en mars 2019 : “En définitive, cette enquête n’a pas établi que des membres de la campagne Trump ont conspiré ou se sont coordonnés avec le gouvernement russe dans ses activités d’ingérence électorale.” » 

Donc, pour Laurent Dauré, le Russiagate correspond clairement à l'accusation de collusion Trump/Russie.

Il semblerait donc qu'il y ait tout simplement un malentendu entre Elie Guckert et Laurent Dauré : ils ne parlent tout simplement pas du « même » Russiagate !

Pour Elie Guckert, « Russiagate = ingérence russe dans les élections en attaquant Hillary Clinton ».

Pour Laurent Dauré, « Russiagate = collusion Trump/Russie ».

L'accusation de mensonge portée contre Laurent Dauré ne tient pas compte de la définition du Russiagate utilisée par Laurent Dauré (L'Epouvantail).

Je crois donc pour ma part que Laurent Dauré n'a pas menti.

Discussion

Bonjour  Ryoga :

Je viens de vous poser une question sur la PdD de Conspiracy Watch [125], mais, en fait, il est possible que la meilleure option soit d'en discuter ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:42 (CEST)

Conspiracy Watch, source pour Wikipédia ?

Désolé d'en rajouter une couche, mais la dernière intervention de Ryoga me fait réaliser qu'on peut poser la question d'une autre manière afin d'avancer. En réponse à Jules* qui rappelle la nécessité de sources pour statuer sur le caractère « conspirationniste » d'un auteur, Ryoga avance en effet que « le meilleur site français (sur le sujet) qu'est Conspiracy Watch » devrait suffire. Et c'est son principal (seul ?) argument pour disqualifier la source Acrimed/Dauré dans l'article sur CW. On est en fait face à un problème de circularité : CW critique Acrimed qui critique CW qui...

La question est donc la suivante : Conspiracy Watch est-il une autorité suffisante pour juger du caractère conspirationniste d'une source donnée, ce qui permettrait de disqualifier ladite source sur Wikipédia ?

owwwl ^[slt] 18 mars 2021 à 15:18 (CET)

Si CW ne l'est pas, je ne vois pas qui l'est mieux. Même la circularité ne peut rien, puisqu'il est évident que tout auteur accusé par CW crache sur CW. Mais vous semblez ne pas connaitre les débats sur le sujet, qui ont lieu depuis des années. Vous arrosez un marronnier sans le savoir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 16:13 (CET)

En règle générale CW est une source suffisante pour juger du caractère conspirationniste d'une source. Du reste lorsque CW décrit une source comme conspirationniste il est rarement le seul à le faire. En revanche dans le cas d'espèce le seul site CW n'est clairement pas suffisant vu l'imbrication entre ce que CW dit de Dauré et ce que Dauré dit de CW. Sans source secondaire indépendante des deux il est difficile de faire la part des choses même s'il me semble que Dauré est loin d'être un observateur objectif de la question. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 18:08 (CET)

CW a critiqué Dauré en premier. C'est la réaction de Dauré contre CW qui devrait être partagée par d'autres sources. Si d'autres sources ne parlent pas de Dauré, c'est que tout le monde s'en fiche, c'est pas comme Soral, « marginal hyper connu ». C'est le gros problème de Dauré : il n'a pas de compétence connue pour dire ce qu'il dit. Mais qu'on lui donne un peu de temps pour être connu ! comme le conspi qu'il est…

On peut dire que ce militant UPR verse dans la falsification de documents dans son article récent incriminé : il déforme ou tait partiellement le rapport Mueller et un article de CW sur Trump. Tout le monde s'en aperçoit. Ceux qui disent que je me trompe font une lecture de Dauré bien plus douteuse pour le faire entrer dans nos articles. Il faudrait comprendre cette source, avant de s'en servir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2021 à 18:32 (CET)

Le problème de circularité, en fait, n'est pas un problème pour CW, mais pour qui utilise l'argument pour enlever à une source comme CW la possibilité d'arbitrer nos débats sur la valeur d'une source comme Dauré. J'explique.

Imaginons : une deuxième source de bonne qualité arrive, qui dit que Dauré est conspi. Selon l'argument de circularité, cette 2e source va arbitrer nos débats jusqu'à ce que Dauré l'attaque elle aussi ; mais arrive une 3e source etc. et ce cercle est sans fin, et absurde. Pourquoi ne pas demander à Soral qui il n'a jamais attaqué, pour être sûr de ne pas donner des sources anti-Soral déjà entrées dans ce cercle qui les rendrait non neutres ? On voit que ça ne va pas.

Bien plutôt àmha, il faut regarder globalement quand CW se trompe, et quand il rectifie s'il se trompe. On verra que c'est pas simple d'avoir des occurrences en défaveur de CW, que CW est « trop fort pour ce monde », comme disait de Mbappé un journaliste en 2018 ^^ CW est fiable. Qui dit le contraire ? Même Julien Giry, critique de CW, ne dit pas que CW est mal renseigné ou échoue à dénoncer les imposteurs professionnels. Le comble : même Dauré ne le dit pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2021 à 20:56 (CET)

Blog d'Abou Djaffar acceptable comme source ?

Discussion:Alain Chouet#Validité d'une source (utilisations du blog: Alain_Chouet#cite_note-2 et Alain_Chouet#cite_note-AbouDjaffar-3). Apokrif (discuter) 30 mars 2021 à 02:18 (CEST)

Sourcer une chanson

Bonsoir, j'ai édité en 2015 la page sur la chanson Si j'étais chef de gare et quelqu'un a mis récemment un bandeau "à vérifier" sur cette page. Quels sont les deux ou trois principaux sites web pour sourcer une chanson ? Bonne soirée. --Epigraphiste (discuter) 10 avril 2021 à 20:59 (CEST)

Bonjour, comme vous pouvez le constater l'admissibilité de cet article est contestée. Il faut donc apporter des sources de qualité dans le corps du texte. Ces sources doivent attester la valeur encyclopédique du sujet.
Dans le cas de cette chanson, créée en 1929, sont pertinentes des sources soulignant, par exemple, son importance historique (contenu du texte, inspiration, succès public, incidence artistique, impact socio-politique, distinctions, postérité, etc.).
Des sources autres que « web » conviennent (encyclopédies, monographies, ouvrages sur la musique, articles de presse, documents institutionnels, etc.). --ContributorQ^(✍) 10 avril 2021 à 23:27 (CEST)

Modèle:Cite DNB12

Bonjour, il y a un problème avec ce modèle copier coller de nos amis anglophones, il ne renvoie pas vers en.wikisource mais fr.wikisource et donc vers une erreur, si quelqu'un pouvait corriger, merci à lui--Remy34 (discuter) 21 avril 2021 à 21:14 (CEST)

Bonjour Remy34 pour s:en c’est ok mais y’a d’autres problèmes. Je vais regarder. Mais importer des modèles depuis wp:en sans les adapter, bouuuuuu c’est nul ! Fait mais plus à faire ! Malik (discuter) 17 mai 2021 à 11:29 (CEST) / 11:34

Pour vérifier => Spécial:Pages_liées/Modèle:Cite_DNB12 / Malik (discuter) 17 mai 2021 à 11:36 (CEST)

Merci beaucoup !--Remy34 (discuter) 17 mai 2021 à 12:11 (CEST)

Pour info

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avec de nombreux ouvrages et autres disponibles gratuitement. Me contacter si besoin. Malik (discuter) 17 mai 2021 à 11:40 (CEST)