Ouvrir le menu principal

Bienvenue sur Wikipédia, Ryoga !


Wikipédia est un projet international de rédaction collective d'encyclopédie
développé actuellement dans plus de 250 langues différentes.

Crystal Clear app Login Manager.png

Si vous désirez vous investir dans ce projet passionnant, vous êtes le bienvenu. Tous les contributeurs de Wikipédia vous invitent à corriger et développer les articles existants et à participer aux projets thématiques.

N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. Ne vous offensez pas de ces interventions, ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander calmement plus d'explications.

ACE.png

Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est un projet d'encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. De plus, le contenu doit rester conforme à notre licence d'utilisation libre (GFDL).

Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous habituer. N'essayez pas d'en faire trop au début : Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer ! Un efficace « Service de Parrainage Actif » peut vous mettre en contact avec des anciens prêts à vous guider dans vos débuts. Pensez à vous présenter également sur votre page d'utilisateur, ce qui nous permettra de connaître vos centres d'intérêt et de mieux vous guider vers les divers projets thématiques.
Bien qu'il s'agisse d'un travail de rédaction complexe, résultant de l'action de plusieurs dizaines de milliers de contributeurs francophones du monde entier, sa philosophie peut être résumée en quelques mots : « N'hésitez pas à l'améliorer ! ».

Plume pen w.png

Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ou du bouton Button sig.png présent en haut de la fenêtre de modification ; il est par contre interdit de signer lorsque vous modifiez des articles mais l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.

Sommaire

Pages utilesModifier

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! Serein 14 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

Affaire Saïd BourarachModifier

Bonjour, je me permets de vous écrire que vous êtes libre de penser que ce sketch est une diatribe antisémite, on peut ou ne pas adhérer à l'humour noir de Dieudonné, mais on ne peut pas nier de l'existence du débat engagé par le comique autour de cette affaire vite enterrée. Le sketch est sourcé avec une vidéo enregistré peu de temps après la mort du vigile dans le théatre de Dieudonné. Je pense qu'on ne peut pas faire une meilleure preuve avec son et image. Wikipédia et l'article en l'occurence sont rédigés sur un ton neutre et ne font nullement l'apologie ni du racisme ni de l'antisémitisme. Vos modifications sont considérés au choix comme des POV ou de la censure. Alors je vous demande de bien vouloir cesser de reverter le chapitre sur Dieudonné que vous avez déjà supprimé deux fois.

Je joins cette discussion à la PDD de l'article. Cordialement. --Consortium (d) 26 juillet 2012 à 15:04 (CEST)

Bonjour. Désolé pour ma réponse tardive, mais j'étais en vacances. Je vois que Lebob et Kirtap sont déjà passés donner leur avis sur l'affaire, je me suis donc contenté d'opiner. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2012 à 12:27 (CEST)

Requête d'arbitrageModifier

Bonjour Ryoga

Pour information : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dimorphoteca-Ryoga.

Vous pouvez d'ores et déjà présenter vos arguments à ce sujet, si vous le jugez utile.--SammyDay (d) 10 août 2012 à 16:07 (CEST)

Notification de blocageModifier

Bonjour Ryoga,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Pour attaques personnelles envers Zapotek sur la page Discussion:Dieudonné mais aussi au cours de la RA le concernant : diagnostiquer des maladies mentales. Dire de quelqu'un qu'il est un incompétent, etc. viole clairement WP:PAP et WP:FOI, car il existe toujours une solution bien meilleure que l'insulte issue de l'énervement pour mettre fin à une discussion que quelqu'un fait tourner en rond de force : la courtoise indifféren.

Espérons que ce blocage vous permettra de prendre le temps de mesurer vos propos envers vos collègues Wikipédiens : l'encyclopédie est un travail qu'on mène le mieux la tête froide. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 janvier 2014 à 20:58 (CET)

Bonjour, okay, bonsoir  . Il est d'usage de poser un message, même succinct, lors d'un blocage : c'est effectivement plus courtois pour le bloqué, et permet de lui conseiller brièvement une marche à suivre par le futur, et en même temps permet aux balayeurs de voir d'un coup d'oeil pourquoi un ancien blocage a été fait (par exemple en cas de demande de déblocage ou en cas de doublement de blocage pour récidive...)
Ce qu'il faut que vous compreniez c'est que la raison pour laquelle l'énervement sur Wikipédia est « proscrit » (en vrai on peut s'énerver c'est pas interdit, il est juste interdit de traiter les autres de tous les noms et déroger à la courtoisie la plus élémentaire... donc pas de «vous êtes un parano mon vieux») est que cela ne mène à rien.
Et vous l'avez vu. Vous aviez un consensus pour vous, tout un groupe de gens d'accord avec un état de l'article. Et plutôt que de productivement et promptement soulever que Zapotek était en minorité, que le consensus est là, puis ignorer les répétitions multiples et inchangées des même questions, passer à autre chose... Vous avez préféré vous énerver, l'insulter, ce qui en retour ne crée jamais autre chose que de la virulence ou de l'insolence.
Le pire est qu'avec ce consensus, qui était absolument acquis de ce que j'ai vu, même si quelqu'un avait fait un changement dans le sens de Zapotek, vous auriez pu, calmement, sans traiter personne de parano ni s'énerver, aller sur les requêtes ou les demandes de modif de pages protégées, pour rétablir le texte qui faisait consensus.
Votre énervement était vain, et c'est ça qui, en tant que personne, m'attriste : il vous aurait suffis de compter le nombre de personne ayant dit que Zapotek avait tort pour constater que vous aviez le consensus de votre côté.
Sinon bravo pour votre utilisation de l'italique pour mettre en valeur, c'est mieux... et même plus lisible (j'avoue avoir énormément de mal à lire des suites de capitales). Bonne soirée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 janvier 2014 à 20:49 (CET)
C'est clair que la demande était un peu... sur les dents  . Je vais lire les sections en pdd et vais traiter la DIPP.   ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 janvier 2014 à 21:24 (CET)

Mauvaise manipModifier

Bonjour Ryoga

Je te confirme c'est bien une erreur de manip, je voulait citer le titre du message de Zapotek ,finalement j'ai copié collé au mauvais endroit. Cordialement Kirtapmémé sage 18 janvier 2014 à 20:00 (CET)

DieudonnéModifier

Pour mettre fin au blocage sur le RI, je suggère que vous laissiez carte blanche sur ce point à Azurfrog, qui fait de l'excellent travail. Pour vous rassurer, la racine "antisémit" figure 120 fois dans l'article actuel. MLL (discuter) 20 janvier 2014 à 14:34 (CET)

DieudonnéModifier

Bonjour.

Je vous en prie, il faut vraiment venir vous expliquer en Pdd Dieudonné, parce que c'est la confiance de quelques personnes en Wikipédia qui se joue. Vous avez abandonné l'option de la mise en place d'un RI discuté depuis presque trois semaines en Pdd, et qui avait encore l'approbation de la majorité ! Rien de moins. Vous avez préféré la première alternative venue ! qui est sans doute bonne sur certains points, mais très contestable sur d'autres. Connaissiez-vous votre sujet ? Le RI que vous avez rejeté était débattu depuis la section 10, je crois (des sections ont récemment disparu) ! Connaissiez-vous l'histoire du premier vandalisme qui a retardé la mise en place du RI que vous avez finalement rejeté ? Saviez-vous que j'avais déposé une demande d'intervention en page protégée ? Avez-vous consulté des administrateurs ? C'est juste incroyable de lire vos lapidaires explications. Revenez, s'il vous plaît. C'est hautement nécessaire, je le dis au nom de plusieurs wikipédiens qui ont perdu leur temps et leur énergie.

Cordialement

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 20:00 (CET)

Bonjour,
Remettons les choses à leur juste place : je ne suis intervenu que parce que - de discussions byzantines en raisonnements abscons - il était devenu totalement impossible de voir se dégager un consensus en pratique. Or le but des discussions sur Wikipédia est de parvenir à une conclusion, pas de discuter à l'infini.
J'ai donc donné - après avoir posé la question - un nouveau point de départ à ceux qui voudraient poursuivre encore cette interminable discussion sur le RI... qui sera de toutes façons remis en cause en fonction des développements de l'article : un RI n'est qu'un « résumé introductif » : rien de moins, rien de plus.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 janvier 2014 à 20:12 (CET)

Pour infoModifier

Demande d'aide auprès des administrateurs/opérateurs demandée. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 05:36 (CET)

AvertissementModifier

Dans vos dernières interventions, vous avez cru bon de m'accuser publiquement, de plus en plus ouvertement, d'attaques personnelles. Je vous invite à porter cette plainte à un administrateur qui jugera de vos allégations. Dans le cas contraire, à la prochaine allusion, je ferais une RA pour diffamation. Parmatus (discuter) 21 janvier 2014 à 10:06 (CET)

Puisque vous n'avez pas tenu compte de mon avertissement, je tiens à vous informer que je viens de déposer une requête aux administrateurs. Vous avez dépassé les bornes. Parmatus (discuter) 28 janvier 2014 à 12:06 (CET)

Notification de blocageModifier

Bonjour Ryoga,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Pour ça, mais aussi pour l'ensemble de votre oeuvre sur Discussion:Dieudonné, attitude non collaborative, autoritarisme, etc. Voir la requête Wikipédia:Requêtes aux administrateurs#Trop c'est trop.

Vous avez par ailleurs fait fuir un contributeur, par votre attitude moqueuse et méprisante. Méditez là-dessus. Une réédition d'un tel comportement à l'issue de votre blocage pourrait vous valoir un blocage indéfini. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 29 janvier 2014 à 23:38 (CET)

Affaire Saïd BourarachModifier

Je l'ai signalé au WP:RA. --Lebob (discuter) 7 juin 2014 à 21:41 (CEST)

Consensus ? Pdd ?Modifier

à quelle discussion consensuelle en pdd correspond votre changement de ce jour ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 16 juin 2014 à 16:37 (CEST)

Mh ? Quel est le but de votre (toujours trop) lapidaire question, G de gonjasufi ? C'est parce que j'ai écrit "RI modifié à partir des discussions en PDD et des récentes modifications apportées à la section sur les polémiques" que vous me demandez ça ? J'ai aujourd'hui contribué en tenant compte de plusieurs discussions en PDD, portant sur le Résumé Introductif mais pas seulement, et j'ai écrit cette description pour inviter d'éventuels contributeurs insatisfaits par le RI à aller jeter un oeil en PDD, ça pourrait leur être utile. Je suis déjà suffisamment prudent : de quel feu vert de type "consensus" avais-je besoin ? Aucun débat portant sur cette modification très précise n'existe en PDD (qui d'ailleurs n'est plus modifiée depuis une semaine sauf par vous et moi), et il n'y a plus de débat ouvert portant sur une modification du RI (mais il y en eut, notamment celui où vous trouviez alambiquée une autre version du RI, sans toutefois proposer quoi que ce soit d'autre et c'est dommage), donc aucun consensus n'est à attendre pour l'instant. Ma contribution n'est donc pour l'instant ni consensuelle ni non-consensuelle, c'est juste une contribution qui ne passe pas par la PDD, comme il y en a des milliers y compris sur des articles semi-protégés, et c'est parfaitement autorisé. Je connais bien l'histoire de l'article et ne voyais personne susceptible de ne pas s'accorder avec une modification du RI qui reprend des éléments de l'actuel corps de l'article et corrige des imprécisions. Cela dit, vous pouvez maintenant être en désaccord sur le choix de ces éléments ou sur ma formulation, aussi vous pouvez engager une discussion argumentée en PDD pour améliorer le RI, ou encore redonner vie à un ancien débat. Pardonnez-moi mais j'espère que cette fois-ci vous serez un vrai acteur du débat, que vous répondrez notamment aux questions de vos insistants interlocuteurs. Le contributeur (la contributrice ?) Belloboidorman, lui aussi me semble-t-il, vous trouvait très mystérieux lol ;) Cordialement. --Ryoga (discuter) 16 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Un mot d'apaisementModifier

Bonjour, je suis la personne ulcérée par vos longs messages à qui vous avez eu affaire hier. Votre position ne me choque fondamentalement, elle me paraît juste un peu en décalage par rapport au travail pédagogique qu'il me paraît urgent d'entreprendre actuellement, c'est tout. J'ai réfléchi à la raison de mon attachement à la thèse de Todorov, bien que je ne sois pas en mesure de décider s'il y a eu génocide ou actes de génocide.

La raison est la suivante : c'est la diffusion très large, dans les publications "savantes" comme dans l'opinion, de l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu massacre, ou pas d'intention de massacrer. Voilà pourquoi, sans doute, certains, dont je fais partie, en arrivent à soutenir une thèse radicale en sens inverse.

On lit sous la plume d'un universitaire historien comme B. Grunberg des propos insoutenables (pour moi) dans son édition de la Conquête du Mexique de Cortès, selon lesquels par exemple, la réduction en esclavage des Amérindiens signifiait seulement pour Cortès leur bonne intégration dans un royaume catholique ; d'ailleurs, ce conquérant très modéré dans ses méthodes n'a réduit en esclavage que les tribus qui avaient refusé de se convertir (précision : on sait que le besoin en esclaves pour l'exploitation des mines avait motivé bien des raids espagnols, l'armée de Cortès prenant comme prétexte le refus de la conversion pour s'approvisionner en main-d'œuvre). Chr. Duverger va dans le même sens. On lit sous la plume de G. Chaliand que les Amérindiens sont morts tout seuls, des épidémies, point barre. Dans le Wikipédia anglophone, un article qui fait la liste des massacres, intitulé "Indian massacre" arrive à l'addition suivante : 8000 Amérindiens massacrés (huit mille), et 10 000 Européens massacrés par les Amérindiens etc etc. Pour ce qui est de "l'opinion générale", vous n'ignorez pas j'imagine l'extraordinaire popularité dont jouissent encore aujourd'hui les conquistadors espagnols, ces héros. On ne compte pas les films américains à grand succès où le personnage positif est celui qui a abattu avec son arme à feu le plus grand nombre d'Indiens armés de flèches. Quand les enfants jouent au Blanc et à l'Indien, le méchant c'est l'Indien etc etc

J'ai employé début août le mot de "négationnisme" EN REACTION contre cette tendance dominante qui consiste à minorer ou à nier la violence européenne. Je sais bien que le mot est inexact si on revient à son acception juridique.

Voilà. Je n'ai pas du tout envie de polémiquer. Votre position est différente de celle de Grunberg et compagnie. Mais l'urgence ne me paraît pas être d'ergoter sur la pertinence d'un mot quel qu'il soit. L'enjeu historique et moral est bien trop grave actuellement.

Comme je n'ai pas de compte, et que mon ordinateur se déconnecte tout le temps, de sorte que mon IP change 5 fois par jour, vous ne pourrez pas me répondre, mais peu importe, je voulais juste éviter les tensions et les malentendus. Cordialement.

Je peux néanmoins vous répondre ici, pardon d'avance pour les longueurs. Rebonjour donc. Je ne peux qu'écarquiller les yeux quand je lis "la diffusion très large, dans les publications "savantes" comme dans l'opinion, de l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu massacre, ou pas d'intention de massacrer". D'une part parce que j'ai plutôt l'impression du contraire même si des publications, pour des raisons d'apaisement, d'étude de l'échange des cultures, et non de mini-révisionnisme, soulignent d'abord les bons rapports, et il y en a eu, entre colons et indiens, et ne font que donner l'impression au lecteur pressé d'éviter de mentionner massacres, guerre, esclavagisme, et tout le mal colonial (j'ajoute que le négationnisme, le vrai, existe dans l'opinion publique, mais il est peu répandu et il faut le différencier, tout simplement, de l'ignorance). D'autre part vous affirmez mal connaître les textes "savants", ensuite vous parlez avec assurance de diffusion très large etc., et l'impression qu'on a, c'est que vous connaissez ces études par des écrits qui les commentent, bien ou mal. Si c'est cela, non seulement la réalité du lointain passé vous échappe, comme à moi, mais en plus vous construisez des préjugés sur des études d'histoire que vous lisez peu.
Vous voulez faire de la pédagogie ? Militer pour une page "génocide indien" sur Wikipédia est en effet excessif, je vous comprends. C'est la plus mauvaise des réactions passionnées, le contraire d'une pédagogie. Si les conquêtes de Cortès vous intéressent, pourquoi ne pas contribuer sur les pages dédiées ? Mais il faut comprendre qu'une encyclopédie doit respecter les sources, donc il faut faire des recherches et ne pas avoir une vision simpliste (et un peu conspirationniste) de sources "dominantes" et de sources qu'on occulte.
Todorov, très bon auteur par ailleurs, ne passera pas à la trappe, mais il est de la responsabilité des contributeurs de Wikipédia de ne pas lui donner la place qu'il occupe actuellement dans l'article sur le génocide, et même de le mettre à un niveau inférieur puisque ce n'est pas un historien ayant étudié le problème du génocide. Je ne sais pas comment vous en convaincre. C'est pourtant très clair. Un génocide de 70 millions d'Indiens, ce n'est pas un contre-argument aux études historiques, c'est juste des fadaises, pardonnez-moi. Je ne crois pas que c'est ce que Todorov dit, car il n'a pas le bon sens du mot génocide en tête ; néanmoins on ne peut utiliser sans le moindre commentaire savant dix lignes trompeuses de son discours.
Jouer avec les génocides, avec les victimes, c'est trop grave. S'efforcer de dire la vérité, c'est mieux. Nul besoin de génocigraphier à tout va pour parler du malheur amérindien. S'il y eut génocide avant le XXe siècle, cherchons-le ponctuellement, là où il est, pas plus pas moins. Sinon, crédibilité zéro, vous le comprenez bien.
Cordialement. --Ryoga (discuter) 26 août 2015 à 12:28 (CEST)
C'est vrai, j'avais oublié que vous pouviez répondre, mais je vous trouve tellement antipathique que notre échange va s'arrêter très vite. J'espère seulement que vous lisez les livres mieux que vous ne lisez les messages qu'on vous envoie. Todorov n'a jamais parlé d'un génocide de 70 millions d'Indiens ! je vous l'ai déjà écrit !!!! Il parle des 25 à 10% des 70 millions d'Indiens morts par meurtre direct ! C'est incroyable de ne pas vouloir comprendre à ce point là ! Avec cela, vous êtes le chevalier qui part en guerre contre les approximations et les inexactitudes ... Vous donnez clairement l'impression d'attirer l'autre dans un dialogue qui tourne immédiatement au monologue. Vous accusez les partisans du mot génocide d'être des gauchistes excités anti-américanistes ; voilà pourquoi je prends la peine préciser que Todorov n'en fait pas partie. Que répondez vous alors ? "PEU M'IMPORTE qu'il soit de gauche ou de droite" !!! Ah bon ! N'est-ce pas vous qui discréditiez l'adversaire parce qu'il est gauchiste anti-américaniste ? Et le reste à l'avenant. Ce qui est vraiment désagréable, c'est que vous me balancez en plus des arguments ad hominem, vous profitez de ce que j'ai dit "je ne suis pas spécialiste" pour me le renvouyer à la figure ; je vous donne 3 auteurs d'ouvrages historiques relativement connus (en France), qui nient la violence colonialiste, vous vous en balancez, puisque de mon propre aveu, "je ne suis pas spécialiste", donc je lis peu (c'est vous qui le dites, là) etc. J'avais l'impression d'avoir affaire à un jeune étudiant imbu de son savoir, et j'ai voulu faire un geste, mais je le regrette. Vous êtes décidément insupportable, d'une présomption qui va très au-delà de ce que j'imaginais, je ne reviendrai plus jamais ici.
Calmez-vous, s'il vous plait. Ne m'insultez pas. Je n'ai pas écrit, dans une attaque ad hominem, que vous étiez un ignare, que je sache ! Je ne cherche pas à vous discréditer, mais je vous invite à des contributions responsables. Je n'ai pas écrit que Todorov était un extrémiste anti-américain. Jamais de la vie je ne l'ai écrit. Relisez-moi, réalisez votre erreur et vos fantasmes à mon sujet. J'ai effectivement parlé de l'anti-américanisme, bien réel et documenté, de certaines personnes qui éventuellement instrumentalisent Todorov, penseur que j'ai défendu ! Mais je ne peux le défendre au point d'en faire une source de qualité dans notre article, quoi que soit le "génocide" dont il parle d'ailleurs. J'ai beau mettre les choses au point dans des pavés d'arguments, rien ne vous fait bouger. Vous attendez juste que je plie, que je me rende à vos vues toute subjectives sur le déni fait aux Amérindiens aujourd'hui, alors que vous savez que je ne suis pas dans le déni en ce qui me concerne. C'est pathétique. Bah vous saurez que Wikipédia, c'est du sérieux.
Par pitié, cessez de débattre avec moi pour savoir qui a compris Todorov, et arrêtez votre fixation sur un auteur qui n'est pas ethno-historien. Merci. --Ryoga (discuter) 26 août 2015 à 15:17 (CEST)

RAModifier

Bonjour. Plutôt que m'énerver face à vos accusations relevant du fantasme, j'ai préféré faire appel aux administrateurs. [1] --La femme de menage (discuter) 3 novembre 2015 à 15:08 (CET)

R3R : Tzvetan TodorovModifier

Bonjour, un bandeau R3R a été déposé sur l'article Tzvetan Todorov où s'effectue une guerre d'édition à laquelle vous participez. À partir du moment où le bandeau est appliqué, il n'y a donc plus lieu à modifier les paragraphes ou termes incriminés mais de poursuivre la discussion sur la PDD. Cette modification apparait comme non consensuelle et a été corrigée. Je vous souhaite donc de trouver un consensus en page de discussion de l'article avant toute modification. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 décembre 2015 à 12:28 (CET)

  B-noa : Pas d'accord du tout. Ce n'est pas pour risquer un blocage que j'ai fait cette modification, mais parce qu'elle garantit au contraire mon droit (en tant qu'interlocuteur en PDD), qu'elle est normale et devrait vous apparaître telle. Votre application rigide de la règle (qui transparaît dans l'explication convenue que vous donnez ici) est contraire au bon sens car ne s'est pas accompagnée des remarques suivantes :
1) La guerre d'édition portait sur la qualification de Todorov en "théoricien" mais en l'absence du terme "critique littéraire" qui est un compromis justement trouvé pour arrêter la guerre d'édition avant passage en PDD. Aussi je suis revenu, en supprimant "théoricien" lors de ma toute dernière contribution, sur l'état de l'article (un état nouveau, non un état parmi ceux qui alternaient durant le conflit) tel qu'il était au moment où la discussion en PDD a commencé et où le bandeau R3R aurait logiquement pu être posé. Les deux seuls participants à la discussion ont toujours dialogué en l'absence, dans l'article, de ce mot "théoricien".
2) Les deux IP anonymes qui ont ajouté "théoricien" après "critique littéraire", plaçant ainsi l'article dans un état inédit particulièrement contestable sur le fond et aussi la manière (étant donné l'avancée de la discussion en PDD), puis ont immédiatement posé le R3R, ne participent pas à la discussion. Vous comprenez que supposer la bonne foi est ici inapplicable et qu'il est très probable que ces IP aient voulu faire un passage en force en s'appuyant justement sur des règles wikipédiennes appliquées aveuglément et non dans leur esprit fondamental qu'évidemment je défends en refusant leur modification. "Passage en force" est gentil, ce serait plus que ça à ce niveau, ce serait presque du vandalisme étant donné qu'on se moque du monde, mais en silence.
Cordialement. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2015 à 16:55 (CET)

Anton ShekhovtsovModifier

Bonjour Ryoga. Je suis allé graté un peu du côté de Anton Shekhovtsov et j'ai lu cet article, qui analyse comment le thème de l'extrémisme de droite ukrainien peut être utilisé par les russes dans le cadre d'une guerre de l'information.
Je ne dis pas que Doctorow ne se soit pas planté !
Mais je vous trouve extrêmement sévère avec lui.
Après tout, on peut lire notamment dans cette interview de Shekhovtsov:
"Comme dans d'autres guerres, celle ukrainienne aussi a fini par attirer beaucoup d'activistes d'extrême droite, attirés par la possibilité de combattre, avoir des armes, faire de l'entraînement et y gagner quelque chose en termes économiques. Nous savons bien comment ces situations exercent une fascination sur des militants d'extrême droite, de toute l'Europe, non seulement celle orientale. Vous le saurez mieux que moi, pour beaucoup de représentants des groupes d'extrême droite toute guerre est une sorte de rêve qui se réalise, une sorte de réalisation de leur volonté de violence. (...)
Pravy Sektor est surtout homophobe, tandis que Svoboda est plus clairement néo-nazi et raciste."
Le tableau qu'il dépeint est de toutes façons assez flippant. Si par exemple Doctorow avait seulement parlé de "danger de l'extrême droite", auriez-vous pu lui pardonner ? Des racistes qui ont des armes de guerre entre les mains, ce n'est pas très rassurant je trouve, surtout quand certains disent qu'ils veulent faire un "coup" à Kiev ([2][3][4])...
Je me demande si vous avez vu aussi que Anton Shekhovtsov est chercheur associé au Institute for Euro-Atlantic Cooperation, dont le but est de promouvoir l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à l'UE. Ne pensez-vous pas que l'on puisse considérer que cela constitue, c'est juste une éventualité, une sorte de conflit d'intérêt ? Il est évident que pour promouvoir cette adhésion, il n'est pas mauvais de taper sur le camp d'en face !
Attention, je ne dis pas que les "pro-Moreira" n'ont pas quelque part un conflit d'intérêt ou un quelconque biais idéologique, mais j'essaie juste d'attirer votre attention sur le fait que dans la vie tout n'est pas noir ou blanc..., chose que vous savez sûrement déjà, mais bizarrement, vous traitez Doctorow plus bas que terre ("incompétent", "bouse", "puant",...), et vous le décrivez comme si ce pauvre homme était un minable qui cherchait à se faire un peu de notoriété par n'importe quel moyen. Tout ce que vous dites sur lui me laisse complètement pantois. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 23 avril 2016 à 03:10 (CEST)

Sur le noir et le blanc, ne vous inquiétez pas trop pour moi,   Prométhée26. Bien sûr qu'il y a une extrême droite en Ukraine. Mais comme je l'ai dit, Doctorow ne donne pas sur le sujet un point de vue. Il dit ce qu'il veut ou croit vaguement. Il ne fait pas que critiquer la sévérité de tout un tas de journalistes concernant un docu, il les traine dans la boue alors qu'ils savent mieux que lui la situation en Ukraine. Donc relativement à Shekhovtsov, qui ne ferait jamais une chose pareille quoi qu'on puisse penser de son éventuel côté faiblement partisan (et bien normal finalement), Doctorow c'est de la merde. Comment ne peut-il pas savoir que ce qu'il dit c'est, à peine édulcoré, le discours d'un conspirationniste ou d'un abreuvé aux médias russes ? Comment peut-il ignorer le danger ? Est-ce que Shekhovtsov attend quelque chose des médias pour penser, lui ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 11:23 (CEST)

sources primaires et secondairesModifier

Bonjour Ryoga. En ce qui concerne les sources secondaires et primaires, j'ai fait une petite modification sur la fiche d'aide de Wikipedia. Le fait d'être une source secondaire ne dépend pas de la fiabilité de la source. On peut avoir une source totalement pas fiable, et qu'elle soit secondaire quand même. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 11 mai 2016 à 21:15 (CEST)

Effectivement,   Prométhée26, je n'avais pas vu la modification qui aurait dû légèrement changer mon argumentation récente sur la PDD de Moreira. J'ai lu vite fait la discussion que vous avez eue avec MrButler et Jean-Christophe BENOIST et il semble que la modification de la page sur les sources est justifiée. Mon refus de Doctorow ne change pas, cela dit. En effet, lors d'un autre échange sur la page chez Manon (avant le nôtre), on m'a dit de prendre l'habitude de raisonner en termes de qualité des sources, et je n'emploie maintenant "primaire" et "secondaire" que pour m'adapter à l'interlocuteur. Dans mon esprit, je ne refuse pas Doctorow parce qu'il ne serait pas secondaire, mais parce que, même secondaire, il faut le considérer comme primaire (je reprends le vocabulaire de la page sur les sources). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2016 à 22:33 (CEST)

DoctorowModifier

Bonjour Ryoga. Concernant votre remarque sur la PDD de Paul Moreira, je voulais juste vous dire que j'avais préparé une réponse à l'époque où nous discutions de Doctorow, mais que je n'avais pas pris la peine de venir l'écrire sur la PDD. La voici:

Le livre de l'universitaire Hall Gardner (université de Paris, politique internationale) ( NATO Expansion and US Strategy in Asia Surmounting the Global Crisis) s'appuie sur cet écrit de Doctorow : écrit de Doctorow. On y trouve ce genre de phrase : "Tout d'abord, les militants pro-démocratie sont reçus dans l'ouest comme étant l'opposition, comme si le parti Russie unie était non seulement le parti au pouvoir, mais le seul parti légal dans ce qui est donc une dictature. Cette proposition est pure propagande, que les lecteurs de la presse occidentale avalent avec crédulité tous les jours."

Le sujet des relations est-ouest apparaît dans cet article, et je pensais vous en parler, afin que vous voyez que nous ne sommes pas hors-sujet. Puis, j'ai effectivement abandonné, je ne sais plus trop pourquoi. C'était il y a déjà quelques temps.
Par contre, depuis un moment je me dis que le fond du problème n'est pas le CV de Doctorow: ce CV est en réalité très proche de celui de Lebedev. Donc le problème est ailleurs. Je pense que vous ne supportez tout simplement pas ce que dit Doctorow. Cela le condamne définitivement à vos yeux comme propagandiste poutiniste conspirationniste.
Moi, personnellement, je ne vois ni les pro-Moreira, ni les anti-Moreira comme étant des "propandistes". Je vois juste les qualités et les défauts pour chacun.

J'aimerais comprendre: d'où vous vient la certitude absolue que Lebedev est "scientifique", et Doctorow "propagandiste" ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 26 mai 2016 à 15:09 (CEST)

Voilà un raisonnement qui se passe de réponse, il suffit de l'exhiber ^^ Bravo en tout cas pour votre capacité à faire passer un chat pour un lion. Pendant deux secondes, certes. Mais c'est déjà bien. --Ryoga (discuter) 26 mai 2016 à 21:46 (CEST)
c'est vrai que cette histoire de crédit dans un livre est un détail. C'est l'ensemble du CV de Doctorow qu'il faut prendre en compte. Mais comme je le disais, ce CV n'est pas le fond du problème. Le problème est que vous pensez que Doctorow est un guignol. Et que Lebedev est "La science". Et je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez cette certitude. Et tant que je ne comprendrai pas, je ne pourrai pas faire évoluer mon point de vue. Auriez-vous par exemple des documents en votre possession, qui soient du genre, par exemple, de celui que je vous ai montré sur les déclarations du Directeur du renseignement militaire devant l'assemblée nationale ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 27 mai 2016 à 09:48 (CEST)

BlocageModifier

Bonjour Ryoga,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Suite à cette RA (version du 31 mai 2016 à 16:29). -- Sebk (discuter) 31 mai 2016 à 17:06 (CEST)

Topic-BanModifier

Bonjour. Suite à une décision collégiale des administrateurs, vous êtes soumis à une Restriction thématique (Topic-Ban) sur l'article Paul Moreira et sa page de discussion jusqu'au 17 décembre 2016 inclus. Toute infraction à cette interdiction vous vaudra un blocage en écriture. Ce blocage sera d'une semaine pour la première infraction et doublée à chaque fois en cas de récidive. Cordialement. 'toff [discut.] 17 juin 2016 à 22:21 (CEST)

BlocageModifier

Votre compte est bloqué un mois à la suite de cette discussion. --—d—n—f (discuter) 25 juin 2016 à 21:57 (CEST)

Bonne annéeModifier

  Pour cette nouvelle année, tous mes vœux pour le meilleur. Frenchie Coucou !

Page « Génocide »Modifier

Bonjour Ryoga,

Tu as bien fait d'enlever l'adjectif malvenu « racial », rajout d'une IP canadienne auquel je n'ai pas prêté suffisamment attention et faisant double emploi avec « ethnique ». --Elnon (discuter) 1 février 2017 à 14:02 (CET)

Elnon, l'IP n'avait pas forcément tort puisque la notion de race n'a pas disparu de toutes les définitions. Mais un jeune lecteur français qui découvre qu'un génocide est l'élimination d'un "groupe racial" pourrait à juste titre écarquiller les yeux. Bonne journée :) --Ryoga (discuter) 1 février 2017 à 14:22 (CET)

RSVModifier

Il n'y aurait que "moi qui frôlerait le manque de respect des RSV » ? Ce serait bien triste et j'aimerais que tu me précises en quoi précisément : d'autant que la suffisance que tu me contestes, si je comprends bien, ne fait guère partie de mes caractéristiques habituelles mais tout le monde se trompe moi le premier. Qui plus est, sans te flatter, j'approuve en règle générale tes interventions (que je n'ai jamais contestées bien au contraire). Mais peut-être n'ai-je pas assez remercié de tes interventions. Qui ne dit mot consent ? Notamment je te trouve très juste sur ton intervention sur la capitalisation des dates. Sans doute l'appréciation que portent des contributeurs qui comme toi sont venus plutôt récemment sur WP:CT. Mon défaut est d'être dans les parages depuis (trop) longtemps et maniant l'écrit avec ironie (ce qui me vaut des allergies réciproques). Bien cordialement quand même !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 février 2017 à 17:16 (CET)

Moi aussi j'apprécie tes interventions, Enzino. Mais je ne sais pas comment on remercie ^^ Tout d'abord, remarque que je ne te reproche pas grand-chose dans ce message en PDD des conventions, justement je dis que ni toi ni personne n'est "suffisant". Je reprenais tes mots et même je les atténuais. A moi j'aimerais bien parfois qu'on me dise "Attention, tu frôles le mépris des RSV !" Halalalala trois mois de blocage ^^ Je t'explique. Daniel et Gkml s'en prennent plein la figure en ce moment et lorsqu'un utilisateur semble plus pausé que les autres, pas de bol c'est un faux-nez vantant unilatéralement son préjugé sur la question. Alors, oui, Daniel parle parfois sèchement. Mais il me semblait qu'il te parlait plutôt bien. Alors je fus attristé, moi, petit coeur meurtri, quand j'ai lu que tu parlais de lui entre ces deux morceaux : "« on » méprise aussi les RSV ?" ... "Plus de dialogue et moins de suffisance seraient un plaisir". Qui lit ton message interprète que tu vises particulièrement Daniel, et l'ironie, s'il la voit (dans ton clin d'oeil final par exemple), il la trouve mal placée. M'enfin c'est pas grave du tout. Tu me feras dix pompes :) Et si je me suis trompé je m'en excuse. Bonne soirée, amigo ! --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 18:22 (CET)
Pour remercier il suffit d'aller sur le Diff et comme sur FB, d'appuyer sur Remercier puis sur Oui. Je le fais au moins une fois par semaine pour Gkml (que j'apprécie beaucoup : lire ma longue intervention sur sa PdD). J'apprécie aussi à 99 % les interventions de D, sauf quand il considère que la discussion est inutile car elle a déjà eu lieu et ce statu quo lui donne (entière) satisfaction. Pour ma part, je doute tout le temps, n'étant pas francophone de naissance et j'en apprends davantage par des questions anonymes que par ceux qui assènent leur science ou leur vérité éternelle, y compris dans des domaines où ils se sentent supérieurs. Si la discussion est aussi animée et aussi longue, c'est que les arguments des uns et des autres ne sont pas convainquant. Un doute subsiste. Plutôt que de forcer des règles (qui ne sont écrites nulle part), il faut laisser une souplesse aux recommandations (qui ne sont que des recommandations). Pas des ordres absolus, je lis en ce moment Les Ombres de Katyn de Kerr. Les éditions du Masque ne sont pas réputées pour leur perfection typographique. Cependant, je n'y ai pas vu la moindre coquille (on y parle beaucoup militaire). Pourtant je suis tombé vers la page 300 sur « armée Rouge », alors que généralement on lit « Armée rouge ». Le typographe du Masque a-t-il tort ? Code de la défense ou code de la Défense ? En romain bien sûr ! Enfin comme je suis un haut et vieux gradé, même un officier général ne pourrait me donner l'ordre de faire une pompe (10). Jamais on me l'a donné d'ailleurs, l'ordre étant illégal (sauf si l'instructeur les fait avec toi). Et comme je suis tête de mule !
La page des conventions typo. ne contenant pas un seul ordre absolu, mais bien des recommandations, tout va bien. J'ajoute, Enzino, qu'une graphie ou une règle assortie d'une note aussi critique que celle que je propose pour "Armée française" ne peut pas avoir grand pouvoir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 22:37 (CET)
En effet, « D » considère souvent que la discussion est inutile. Et il salut bien celui qui le nomme ainsi. Daniel*D, 30 mars 2017 à 03:39
« il salue bien », du verbe saluer, serait sans doute plus correct. Sur ce, salut !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2017 à 18:38 (CEST)

(CEST)

Mbala Mbala et non M'Bala M'Bala (erreur grossière)Modifier

Je vous ai transmis ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:175.100.48.201 des documents partagés par la personnalité elle-même et où apparait son nom. Vous savez probablement mieux que lui comment doit s'écrire son propre nom. Je trouvais que cette erreur décrédibilisait Wikipédia. Je comprends mieux les limites de l'encyclopédie universelle. Si vous souhaitez vérifier les propos de l'humoriste, visionnez ses quelques dernières vidéos, dont l'une où il se plaint qu'on écrit mal son nom. Ou alors, laissez l'erreur grossière. Me concernant, j'arrête de perdre mon temps.

Dieudonné est un menteur pathologique qui ne trompe plus grand-monde. Mais après tout, pourquoi n'écrirait-il pas son nom comme il veut ? Sauf que son nom s'écrit aussi M'Bala, ce nom est dans des tas de documents officiels bien plus sérieux que le site du gars. Nous sommes sur une encyclopédie : nous répétons ces documents et non ce que Dieudonné dit de lui-même, et c'est pour tout le monde pareil. Maintenant, si vous avez d'autres documents officiels authentiques, ce n'est pas ici mais sur la PDD de l'article Dieudonné qu'il faut les montrer. Merci de ne plus afficher de liens vers des vidéos antisémites sur ma PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2017 à 04:56 (CET)

Mon adresse de courrielModifier

Bonjour.
je retiens votre idée pour continuer la discussion. Cordialement,--Aurore1.0 (discuter) 7 mai 2017 à 14:02 (CEST)

Présence...Modifier

Salut Ryoga,

Je suis peu présent sur Wikipédia depuis une dizaine de jours en raison du boulot et de la famille. Dès que je suis davantage disponible, j'essaye de répondre à tes "notifs", avant la fin du mois j'espère, sinon, vu mon programme de juin, c'est possible que cela me renvoie à juillet.

GabrieL (discuter) 16 mai 2017 à 12:52 (CEST)

Orthotypographie du Jardin des plantesModifier

Bonjour Ryoga  . J'ai vu que vous aviez modifié la majuscule pour les articles comportant le terme Jardin des plantes (Paris). Une discussion sur l'orthotypographie des établissements du Muséum national d'histoire naturelle est actuellement en cours sur la page de discussion du projet Musées. N'hésitez pas à participer au débat ! Cordialement. DocMuséo (discuter) 5 juin 2017 à 22:40 (CEST)

En MarcheModifier

Bonjour Ryoga. Je me permets de venir ici dans ta PDD pour ne pas perturber le travail que tente l'ami Gkml (d · c · b) avec bcp d'ardeur dans la PDD des wp:ct, merci encore à lui.

Au sujet d'« En marche », et pour info à la suite de ton dernier commentaire : comme je l'ai rappelé dans la discussion et comme cela est expliqué avec toutes les références aux sources qu'il convient, ce mouvement politique repose juridiquement sur deux associations : l'« Association pour le renouvellement de la vie politique » et l'Association de financement du parti « Association pour le renouvellement de la vie politique » (AFRVP) ; toutes deux déclarées le . À la suite de ces déclarations, ce mouvement a déposé le un logotype en écriture manuscrite dessiné à partir du paraphe de son fondateur Emmanuel Macron, reprenant le fameux EM. Ce logotype a été remplacé le par le second logotype en caractères d'imprimerie « En Marche ! », logotype remplacé dès le par le dernier « LA RÉPUBLIQUE En Marche ! » (j'ai respécté la casse et l'italique).

Tout ceci dans un but uniquement d'information, je ne désire bien sûr en rien polémiquer sur ce sujet.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 14:53 (CEST)

Merci, bien reçu. Mon argument demeure intact : En marche, quelle que soit sa graphie, est un nom ou au pire un surnom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 15:26 (CEST)

Typo.Modifier

Cher Ryoga, Un dernier mot sur votre « typo. » Peut-être est-ce à dessein, mais votre graphie ne correspond à rien de standard. S'il s'agit d'une abréviation (donc lue « typographie »), les formes canoniques sont typogr. ou — à l'extrême limite — typ. S'il s'agit (comme je le pense) d'une troncation (par apocope), la graphie normale est « typo », sans point, comme dans toute troncation. Cette forme se lit « typo ». Ceci dit sans la moindre intention de vous assassiner ou de vous faire la leçon :-). S'agissant de sa propre écriture, chacun est libre de faire comme bon lui semble. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2017 à 11:50 (CEST).

Merci Malicweb. Je n'ai pas réfléchi à la question de ce « typo. ». Je vais m'y pencher ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 13:09 (CEST)
Gkml, c'est juste ici :) Tu en penses quoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 05:44 (CET)
Il doit avoir un peu raison. Je le voyais comme une abréviation, mais apparemment ce ne serait pas la bonne, quoique.
En tout cas, si tu mets « typ. », personne ne comprendra. Et puis, en y réfléchissant, si tu écris « la typogr. », tu penses plutôt à une femme qui fait de la typo.
Néanmoins, comme c’est passé dans le langage oral, « typo » serait pt'êt' bien une apocope.
Ainsi donc, comme disait un de mes fils quand il était petit, ou donc ainsi, en fonction de ce que je viens de dire, j'ai comme l'impression qu'on peut écrire les deux, selon le point de vue qu'on adopte.
Finalement, je préfère écrire la « typo. » car cela fait moins négligé et montre que tu uses d’une abréviation et pas d’une apocope.
Bonne nuit ou bonne journée. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 06:02 (CET)
P.-S. : je retourne à la réponse qui t'est destinée et que j'étais en train de finir du côté de DW:CT. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 06:02 (CET)
La différence fondamentale entre l'abréviation et la troncation relève de leur lecture. L'abréviation est une réduction uniquement graphique (on continue à lire la forme complète, fig. se lit figure, Mlle se lit mademoiselle, etc. se lit et caetera…) alors que la troncation engendre une nouvelle prononciation (et, parfois, un nouveau mot). Si on veut faire comprendre au lecteur qu'il faut lire « tipeau », alors il faut écrire typo sans point. Grevisse (paragraphe 111) : « Il n'y a pas de prononciation particulière pour la forme abrégée […] Il est donc tout à fait gênant d'employer abréviation pour un autre phénomène, que nous appelons réduction (§ 188), phénomène lexical, qui donne naissance à un mot nouveau, ou du moins à un signifiant nouveau, aussi bien pour le langage écrit que pour le langage parlé : métro […] tiré de métropolitain […] » En outre, l'abréviation par apocope se fait toujours avant une voyelle et après une consonne. De ce point de vue, typo. est doublement mal formé. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 09:58 (CET).
Ne serait-ce pas plutôt « après une voyelle et avant une consonne » pour l'apocope ?
Par ailleurs, pour ce qui me concerne, comme je l’ai expliqué, je ne veux pas que les lecteurs lisent « typo » mais bien « typographie » (voir supra).
Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 14:47 (CET)
P.-S. no 1 : en tout cas, merci pour ces mises au point.
P.-S. no 2 : comme j'ai voulu en avoir le cœur net, mon Robert 1986 est venu à mon secours et a comme entrées « Typo. » et « Télé », considérant ainsi « typo. » comme une abréviation et non une apocope. Mon Larousse 2002 ne vient à mon secours qu'à moitié car il a comme entrée « Typo » mais avec la mention « familier ». Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 14:55 (CET)
Non, non, avant une voyelle et après une consonne : fig. pour figure, tabl. pour tableau, gramm. pour grammaire, géogr. pour géographe (mais aussi géographie ou géographique), etc.
Je n'ai pas la même version du Robert que vous, mais on va dire que sur ce point précis, il n'y a pas eu de changement entre 1986 et 2008. Alors non, votre Robert ne donne pas typo. comme entrée (ni ailleurs). Pour entrées, il donne typo et typo- sans point. Aux articles typographie et typographique figurent bien typo., mais pour la simple et bonne raison qu'il s'agit du point de fin de phrase. Preuves en sont qu'à l'article typographe, on trouve : « typo (fém. typote en arg. de métier). » et qu'à l'article typographie est donné l'exemple : « La typo est belle. » Notez qu'en théorie, arg. pour argot n'est pas non plus une abréviation conforme, car on n'abrège en principe pas moins de trois lettres. Disons que pour un dictionnaire où la place est comptée au signe près, ça passe… Pour finir, le Robert (et bien d'autres) utilisent le terme abréviation dans une acception large, en ne la distinguant pas de la troncation. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 15:36 (CET).
Malicweb, tu as parlé d'« abréviation par apocope », c'était maladroit, non ? C'est ce qui a trompé Gkml. Abréviation, troncation, apocope, ça fait trois mots, un de trop, on ne s'y retrouve plus :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 15:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, cher Ryoga, apocope signifie seulement la chute d'un ou plusieurs phonèmes (et par extension de graphèmes) à la fin d'un mot. L'abréviation (au sens strict), la troncation, la siglaison, l'acronymisation, le symbole sont des procédés d'abrègement (ou de réduction). On peut tronquer un mot par apocope (cinématographe->cinéma->ciné) ou par aphérèse, plus rare (autobus->bus). L'abrérviation peut se faire par apocope (tabouret->tab. [lu tabouret]), par retranchement médian (boulevard->bd), voire par retranchements multiples (cordialement->cdlt ou cdt ou… ou… ou…), mais jamais par aphérèse (évidence…). Le symbole (§, ©, V [pour Volt], H2O, etc.) est un autre type de réduction graphique. Enfin, comme vous le savez, tout est exceptionnellement bien traité et expliqué dans Craloux… Ralcoux… Arcloux… enfin le type, là, quoi ! Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 16:27 (CET).

Dure, la vie :/ :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 16:34 (CET)

LacrouxModifier

Cher Ryoga,

Je me permets de partager avec vous un peu de ma « passion ». Car bien au-delà de la qualité de ces recommandations orthotypographiques, ce qui le place à mes yeux à des milliers de mètres au-dessus de tous les autres, c'est son style. Et quel style ! Extraits (décontextualisés), que vous ne trouverez pas dans Orthotypographie (dans un premier temps, je limite, si ça ne vous laisse pas insensible, je puis vous en partager d'autres) :

« En effet, vous ne l'ignorez évidemment pas, la première majuscule d'un patronyme est également la première lettre qui détermine le classement alphabétique. Votre proposition de capitalisation systématique n'est pas inenvisageable, je pourrais même vous fournir les arguments qui vous manquent pour l'étayer avec un semblant de poids ; elle a un défaut, hélas : elle est aujourd'hui en totale contradiction avec la pratique commune (en France), c'est-à-dire avec la réalité. J'ignore si ce détail a une importance à vos yeux. Tenez, moi, dans le secteur des toponymes, je suis pour que l'on revienne à la minuscule initiale de certains articles (le Havre, les Andelys, etc.). Il y a de bonnes raisons pour cela (dont une vient d'être évoquée). Pourtant, je ne m'érige pas en législateur solitaire, en prophète de quartier, je respecte l'usage de mes contemporains et je colle une cap à tous les articles qui l'appellent... (sauf si j'ai la chance de tomber sur un auteur qui partage ce point de vue, ce qui n'arrive jamais, vous vous en doutez). »

« Le combat du Front mriste n'est pas celui que vous semblez imaginer... Le secrétaire général de cette sympathique organisation est (assez mal) payé pour savoir que « M. » est depuis de nombreuses décennies la seule abréviation « orthodoxe » de « monsieur », qu'elle est la seule à être recommandée par les dictionnaires et les « codes » d'aujourd'hui (et de naguère, mais pas de jadis). Il n'est pas suffisamment fou pour la déclarer « fautive » ou pour condamner ceux qui l'emploient (il est parfois contraint de rejoindre le troupeau). Hostile aux outrances et d'un caractère affable, il se contente de la juger complètement débile, conne à n'y pas croire. Non, le Front mriste combat les faux prophètes qui prétendent que « Mr » est un anglicisme graphique, une horreur « non française », un machin de péquenot inculte ou de snob anglolâtre... alors que c'est une très ancienne abréviation française, attestée depuis des siècles (ce qui n'est en rien décisif, sauf dans le cadre de ce combat contre l'ignorance...), cautionnée par Littré et par des maîtres typographes, encore en usage, et, surtout, que c'est une forme bien préférable à l'ineptissime « M. », source de confusion (M. Duhamel : monsieur Georges Duhamel ou Marcel Duhamel ?), exception dans la série (apocope jusqu'au-boutiste, alors que toutes les autres sont obtenues par retranchement médian...). L'argument des puristes m.iens se résume à ceci : risque de confusion avec l'abréviation anglaise de « Mister » (et pour « Mrs », avec celle de « Mistress »)... Cet « argument » est très intéressant... D'abord, il trahit une mentalité complexée, une attitude à la fois défensive et agressive... À ce compte-là, nous ne pourrions plus écrire « LA POLICE » en toutes caps, des fois qu'un encrassé du bulbe comprenne « Police de Los Angeles »... Croyez-vous que les anglophones se donnent le ridicule de craindre que leur « M. », qui abrège « Master », mais aussi  « Marquess » ou « Member », puisse être confondu avec le nôtre ? Ensuite, il trahit une méconnaissance totale du bon emploi des abréviations... Partisan d'un prosélytisme à la fois soft et cool, le Front mriste ne prêche que sur demande (ou sur provocation caractérisée...) et croit (modérément) aux vertus de l'exemplarité... »

« Non, pas du tout. Si quelque chose devait me faire peur dans le domaine de la pensée, ce serait plutôt les séquelles de l'effarante surévalution de deux disciplines au siècle dernier : la linguistique et l'ethnologie. »

« Une anecdote plutôt. Je suis d'origine occitane et catalane... et ancien 
joueur de rugby (c'était il y a trente ans). J'ai regardé sur une chaîne
 dite publique la retransmission de la dernière finale du championnat...
Vous imaginez bien que, en dépit de mon lourd passé parisien, j'avais un
 faible pour Perpignan ! Eh bien ! ça n'a pas traîné... quelques odes à 
la gloire de l'homogénéité ethnique plus tard (ah ! quelle équipe !
 uniquement composée de « vrais » Catalans ! héritiers « naturels » des
 valeurs et des vertus de la RACE !) et j'étais devenu un supporter
 enthousiaste de ces mercenaires du Stade français, venus d'un peu 
partout... sans qu'on ait eu à leur demander leur arbre généalogique. 
Des Français comme je les aime. [...] Comme vous le savez, tout s'est
 bien terminé : les sang-mêlé (bleu et rouge) ont écrasé les pur-sang
 (sang et or). »

ce n'est pas signé Malicweb, mais si je me permets d'alimenter la discussion ici, c'est mon allergie profonde à l'autochtonie (lire Marcel Detienne et aux pur-sangs : quelle expression débile (littéralement). Je revendique le caractère métèque de toute la race humaine.  .-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 21:58 (CEST)

Aimer ou pasModifier

Pas de tutoiement, s'il vous plaît. Et pas de jugement à l'emporte-pièce : je n'aime rien du tout et je vous conseille vivement de garder vos opinions sur ce que j'aimerais ou pas, pour vous et pour vous seul. Inutile de personnaliser les débats avec des blagues qui ne me font plus rire. Pour répondre sur le fond, j'applique simplement la règle du Lexique et de la plupart des codes qui dispose que la forme Gaule cisalpine, Dacie aurélienne ou Timor oriental (qui n'est pas une province romaine mais la partie d'un tout) sont régulières (et non des exceptions comme vous semblez le croire). Ce qui aboutit à Vénétie julienne et aux Alpes juliennes sur le même exemple que les Alpes bavaroises (pas province romaine) et Alpes cottiennes et Alpes maritimes. Sauf que la complexité et l'illisibilité des CT (et les erreurs du Lexique à Arabie Saoudite par exemple) font que beaucoup se croient obligés de mettre des majuscules et des traits d'union à tout va. Contrairement à ce que vous semblez penser, je n'ai rien contre la forme Alpes-Maritimes quand elle s'applique à un département français ou à une province canadienne (Colombie-Britannique, mais je pense qu'il faut faire très attention à généraliser : dans certains cas, une forme Colombie britannique est tout aussi légitime que Timor oriental ou Germanie inférieure. De même Grande Grèce se défend tout autant que Grande-Grèce. Vous cherchez à prescrire comme dans une recette, moi je cherche à comprendre, y compris quand existent des variantes. À mes yeux Massif central et Asie Mineure sont légitimes. Évitez à l'avenir des messages sur ma PdD : ils ne sont pas forcément bienvenus, surtout quand ils piétinent la Bonne foi. Cordialement quand même.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 12:43 (CET)

R3RModifier

Bonjour Ryoga. Je ne suis pas un spécialiste de la R3R. Je vais vous faire une confidence: j'avais essayé de lire la règle l'an dernier, et je n'avais pas compris grand chose. Ceci explique peut-être cela. Est-ce que vous pourriez m'indiquer dans l'historique à quel endroit j'ai "violé" cette règle ? [5]. Merci d'avance. --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 01:29 (CET)

Eh oui, vous savez pas, hein. D'autres vous le diront mieux que moi. Vous n'avez qu'à pas révoquer/annuler trop souvent sur un même article, surtout quand ça n'a aucun sens, à part celui de vous faire mal voir. Bonne journée. --Ryoga (discuter) 27 février 2018 à 09:26 (CET)
Vous m'avez accusé de viol de R3R, dans un message de surcroît qui m'a paru assez malveillant [6]. Il m'a semblé logique de venir en parler avec vous. --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 10:12 (CET)
Vous devez confondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2018 à 12:47 (CET)
Confondre quoi et quoi ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 13:13 (CET)

Simplif. de WP:CT#POINTS-CARDINAUXModifier

Salut Ryog,

Tu ne t'es probablement pas rendu compte que l'exemple canadien que tu viens d’ajouter est le même que celui juste au-dessus avec la rue René-Lévesque Ouest.

Une factorisation s'imposerait donc, sinon une mise en relation. À toi de jouer sinon je le fais.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 19:36 (CET)

Merci mais en fait, Gkml, je l'avais vu et je ne vois pas le problème avec la rédaction de ma note, l'exemple donné et le double renvoi à cette note, un dans la partie majuscule au cardinal (où se trouve aussi le boulevard Lévesque) et un dans la partie minuscule, où évidemment on ne trouve pas d'autres exemples. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2018 à 19:46 (CET)
Oui, c’est vrai ; j'avais oublié que je l'avais vu à ta première modif.
Néanmoins, il me semble qu'il y aurait lieu de ne pas tomber dans l'écueil de l'Atlantique nord, sans jeu de mots.
J'y réfléchis si je peux.
Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 20:21 (CET)
P.-S. : j'y ai un peu réfléchi, je te fais une prop. ci-dessous.
Mais on ne peut pas tomber dans l'écueil, puisqu'il est précisé : certains toponymes canadiens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2018 à 20:33 (CET)

Prop. n° 1Modifier

Les points cardinaux prennent une minuscule :

Notes et références de la prop. n° 1Modifier

  1. Certains toponymes canadiens incluent dans leur spécifique des points cardinaux employés adjectivement : ceux-ci prennent alors une majuscule initiale (voir supra). Exemple complémentaire : la rivière Nicolet Sud-Ouest.

Commentaire sur prop. n° 1Modifier

Conflit d’éditionMerci de ton avis ; il me semble en effet nécessaire de préciser plus clairement que ce type de particularité est limité aux toponymes canadiens ; on pourrait penser sinon que ce type de cas pourrait se retrouver en France ou ailleurs dans le monde (retour sur l'Atlantique nord qui est un exemple explicite dans la BDL). --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 20:47 (CET)

P.-S. si tu veux amender ma prop., il vaut mieux faire une prop. no 2. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 20:47 (CET)

Gkml, j'aimerais te dire que j'ai compris l'utilité de cette conversation rapide ici et la meilleure qualité de ta proposition, mais je ne comprends pas :) Cela ne veut pas dire que je tiens à ma récente modif dans les CT, donc place ta version dans les CT si tu veux, elle passera si personne ne conteste, ce que je te souhaite :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 04:16 (CET)
  OK, c’est fait. Tu verras dans le diff. et son commentaire que, contrairement à ce que tu mentionnes ci-dessus, je n'ai pas retiré ta modif. mais me suis limité à déplacer l’insertion initiale de ta note de bas de page et à mentionner plus clairement (dans le texte cette fois, ce qui fera plaisir à certains) que l'exception se limite au territoire canadien ; ceci rend alors inutile la répétition de la note de bas de page.
Cela me donne une idée pour la prochaine fois où je procéderai ainsi (en utilisant la pdd d’un utilisateur) : je mettrai dans un premier temps la version des wp:ct sans changement et, dans un second temps, j'apporterai mes modifs ; il sera alors plus facile pour le lecteur de voir les modifs apportées à la version en place dans les wp:ct, ce par la simple et rapide lecture d’un diff.
J'espère que tu as compris ma tentative d'explication de « l'astuce » en question.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2018 à 08:41 (CET)
Oh voui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 11:35 (CET)
Ta réponse me comble d'une joie indicible. Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2018 à 12:10 (CET)

Graphie pour un blogModifier

Bonsoir Ryog,

Pour répondre à ta question du côté de Berruyer, je dirais que cela doit être l'italique comme pour un périodique. D'ailleurs quand tu mentionnes le nom d’un site dans le modèle:Lien web cela passe automatiquement en italique, ce qui me semble conforme. Cf. NomJournaliste, « Titre d’un article », sur lemonde.fr.

Je ne sais si j'ai répondu à ton interrogation.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2018 à 02:07 (CET)

Gkml, je te suis, mais je découvre qu'il y a un souci. En effet, sur Wikipédia, plusieurs articles ont pour titre un nom de blog ou de site. En premier lieu un site dont il est beaucoup question, Conspiracy Watch. Faut-il aller jusqu'à italiquer le titre même ? Tu vois le truc. Personne n'a l'habitude de le faire contrairement au cas du titre d'un roman. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 07:55 (CET)
A priori, oui, comme pour Le Monde : cf. Lexique p. 169 où les exemples « Le Monde » et « le Canard » figurent. Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2018 à 08:03 (CET)
Mais ce sont des titres de journaux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 08:10 (CET)
Ben moi, je ne vois aucune raison particulière de mettre l'italique. Il ne s'agit pas d'un titre, mais plutôt d'une adresse, voire d'une dénomination propre. Probablement que la meilleure (moins mauvaise) solution est les-crises.fr (en romain). La société Le Monde, le journal le Monde, le site lemonde.fr, « sur le site internet du Monde » (?), « sur le site internet du Monde » (?), etc. Ce qui est certain, c'est qu'il n'existe pas de norme claire à l'heure actuelle et que chacun y va un peu comme il le sent… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 mars 2018 à 09:52 (CET).
fuuuu je vois qu'il va falloir poser la question à plus de gens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 17:49 (CET)
Un blog n'est rien d’autre qu'un journal personnel, une publication quoi ! Libre à ceux qui le souhaitent de « vouloir toujours compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche », comme je l'ai entendu dire lors de mes débuts professionnels, avec le bégaiement qui allait avec la personne d’alors. J'ai tronqué car c’était encore plus drôle… mais il y avait le nom de famille de la personne visée qui commençait par « Sus » dans la séquence. Cdt. --Gkml (discuter) 7 mars 2018 à 12:53 (CET)

GentilModifier

Bonjour. Oui désolé, je reconnais avoir amalgamé sans raison votre remarque avec d'autres allusions qui m'avait été formulées précédemment. Je suis las de cette discussion, mais j'aurais dû mieux tenir compte de votre effort constant pour expliquer vos position avec pédagogie. Même si vous l'aurez compris, j'ai le sentiment que vous cherchez à analyser trop en profondeur le sens du Lexique alors que nous sommes principalement face à un passage qu'il conviendrait d'amender pour que les règles qu'il pose soient intelligibles par les contributeurs et opérationnelles pour une encyclopédie qui n'est pas rédigée que par des spécialistes. Cdt LouisKWL (discuter) 23 mars 2018 à 14:40 (CET)

Félicitation pour vos contribution au projet RDCModifier

Bonjour Ryoga !

Merci pour vos contributions sur les articles relatifs à la République démocratique du Congo.

Toute l'équipe du projet République démocratique du Congo vous invite à vous inscrire à ce projet, à prendre part aux discussions et à coopérer avec d'autres personnes qui sont, elles aussi, intéressées par ce pays ou à une de ses facettes.

Cordialement. BamLifa (discuter) 21 avril 2018 à 15:56 (CEST)

Renommage massif « République démocratique du Congo » → « république démocratique du Congo »Modifier

Je ne pense pas que ce renommage massif sans discussion au préalable soit une bonne idée. WP:TYPO#MAJUSCULES-PAYS donne certains exemples d’exception à la règle suivant l’usage (par exemple « République fédérale d’Allemagne » au lieu de « république fédérale d’Allemagne »). A priori, c’est bien la forme « République démocratique du Congo » qui est dans l’usage. --Moyogo/ (discuter) 21 avril 2018 à 20:26 (CEST)

Bonjour Moyogo. Merci pour ce message, votre inquiétude est légitime, mais elle ne devrait pas durer. J'ai commencé (et je ne serai pas le seul car je ne suis pas solitaire sur ce coup) plus que des renommages sur les articles de la RDC, mais une chasse à la majuscule concernant tous les États de la planète. Il est vrai que sur les deux républiques du Congo il y a de quoi faire pour des raisons évidentes ! Vous pensez bien que je ne fais pas cela sans raison ou sans consultation.
Il n'y a pas d'exception concernant la RDC. Il y a seulement un usage très contemporain en faveur du R majuscule, usage qui n'est pas que de la majusculite ^^ mais est en partie encouragé par les recommandations des dernières commissions de toponymie en vue de graphier les noms longs des États en particulier dans des textes politiques/diplomatiques. Sur Wikipédia mais aussi sur certaines autres encyclopédies, comme vous le diront de nombreux wikitypographes, cette tendance est mal vue pour la raison qu'elle sépare de manière arbitraire et floue un domaine où la majuscule est reine (les noms officiels des États modernes) et un domaine où la majuscule reste une rareté (les noms d'entités étatiques plus anciennes, comme la république de Venise). En matière de cohérence, on a vu mieux. Par exemple, faudrait-il écrire république ou République du Zaïre ? Faudrait-il continuer à écrire « royaume de Suède », comme dans les vieux bouquins d'histoire, pour désigner la Suède « d'avant », ou faut-il calquer la graphie sur celle, recommandée par les commissions, du « Royaume de Suède » d'aujourd'hui ? On voit qu'il n'y a qu'un moyen, pour une encyclopédie brassant large, de se débarrasser du problème : se tourner vers une règle claire unique, la règle traditionnelle majoritaire chez les typographes et reproduite dans les conventions de Wikipédia. Donc, république démocratique du Congo. Cette règle, qui privilégie donc la cohérence à l'usage, n'est pas devenue erronée à cause des commissions récentes. Heureusement, la typo ne fonctionne pas selon la binarité correct/fautif :)
Si vous pensez encore que la RDC est une exception insoupçonnée, je vous rassure. Considérez d'abord le cas de la République fédérale d'Allemagne. Pour le Lexique et nos conventions actuellement, c'est une exception. Cependant, une bonne partie des wikitypographes veulent écrire république fédérale d'Allemagne, c'est donc une exception en sursis, qui n'a pas disparu faute de consensus. Vous pensez bien que les wikitypographes sont opposés à d'autres exceptions du même genre. Ensuite, observez les encyclopédies, lesquelles ne suivent pas les commissions, globalement. Larousse est radicalement favorable à la majuscule de « République » dès lors que le mot désigne un pays. Hachette est au contraire opposée à la majuscule au mot « république » sauf dans de rares cas (la RDC n'en fait pas partie). Et là c'est intéressant : le Robert, qui tient une position intermédiaire, graphie malgré tout « république démocratique du Congo », et voit ce toponyme comme une exception dans l'autre sens ! Deux encyclopédies sur trois en faveur de la minuscule : cela ne peut que vous convaincre.
Merci pour votre vigilance et votre intérêt. Agissons pour Wikipédia et l'encyclopédisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2018 à 21:46 (CEST)

RAModifier

J'ai beaucoup de mal à comprendre ceci : « Elle est assez originale et contestable pour que je la retire. C'est Ypirétis et Gkml qui voient. Mais elle peut aussi rester le temps de la discussion :) ». En quoi la simple application des CT sur les titres d'œuvre serait originale et contestable ? J'ai juste appliqué les Recommandations habituelles : capitales au premier terme après article défini aux deux termes reliés par « et ». J'ai rajouté comme le font les éditions Chandeigne (un pur bonheur d'édition), la mention [Kongo] qui figure dans l'ouvrage et dans le titre à l'intérieur du livre. Comme vous le savez la RA concerne Y et pas moi que je sache. Vous pouvez considérer que mon ajout (fort modeste) nuit à la discussion et au calme. Peut-être. Mais il se trouve que je fréquente suffisamment cet Africaniste pour connaître son mépris flagrant des Sources et de la Typo, quand elle ne correspond pas à ses vues. Comme vous, je n'ai rien contre la forme : royaume du C/Kongo puisque la capitale n'est pas recommandée en ce cas. Je vous rappelle aussi qu'un commentaire éditorial sur une RA ne concerne pas les opérateurs — qui n'ont pas leur avis à donner. Bref, j'ai vraiment du mal à appréhender vos interventions à mon égard. Répondre uniquement ici. Cdt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2018 à 22:22 (CEST)

Vous commencez par me poser une question, mais vous répondez en grande partie ensuite. Non, ce n'est pas une simple application des CT : il y a votre choix d'inclure « [Kongo] », de laisser « & » plutôt que « et » (qui était le choix de Gkml, qui lui aussi prétend appliquer les CT, il faudra donc vous mettre d'accord) ; ainsi vous placez dans l'article, alors qu'il est convenable et pacifiant de ne rien toucher sur ce point précis, une version originale, je veux dire différente des deux versions sur lesquelles se querellaient Gkml et Ypirétis. Je trouve donc la modification contestable, c'est-à-dire pas nécessairement fausse dans son contenu, mais présentant des éléments qu'il fallait discuter et qui ne l'ont pas été.
J'ai bien vu que les quatre annulations d'Ypirétis sur l'article étaient injustifiables (puisqu'on ne fait cela qu'en cas de vandalisme). Peut-être que ce n'est pas une première action du genre pour ce contributeur. Mais ce n'est pas un prétexte pour pratiquer ce qui pourrait s'apparenter à un passage en force, même sans gravité objective et pour l'instant toléré. Invoquer les CT pour faire ça, c'est non. On peut les invoquer ailleurs mais pas là.
J'ai fait cette intervention sur la RA visant Ypirétis parce qu'on ne peut pas, sachant la sanction qu'il risque, charger un contributeur de fautes tout en se délestant de ses propres fautes ; c'était aussi la raison de ma première intervention (Gkml, auteur de la RA, n'est pas tout blanc dans l'histoire lui non plus). Quand Ypirétis ou un autre vous fait remarquer que vous avez modifié, n'essayez pas de vous justifier ou de comparer les gravités de vos actes à tous les deux (en disant par exemple que vous, vous ne violez pas la R3R), admettez juste que c'est pas une façon de faire, et maintenant et ici vous semblez l'admettre. C'était si pressé de modifier cette référence dans l'article ? Non, je crois. Je suis aussi intervenu en RA pour préciser que cette modif originale et contestable, si elle était contestée par Ypirétis (ou Gkml) et sentie par lui comme une façon pour vous de dire « je modifie parce que j'ai raison, vous avez tort, et la PDD n'y changera rien », était à bon droit révocable (par moi, pas par eux qui ont assez annulé comme ça). Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2018 à 23:56 (CEST)
vous n'êtes pas plus que moi externe au débat. Si on attend comme le prétend souvent ce contradicteur, avec des Diff souvent pleins de morgue, qu'il faille son imprimatur pour modifier, même à la marge, quoique ce soit concernant un article sur l'Afrique, il mérite tout à fait la requête établie par Gkml. Avec moi, et je donne le Diff, il a reverté 5 fois de suite un pluriel à un nom de peuple. Sans compter les renommages. Il refuse même que l'on cite le Lexique en la matière sur les CT. Alors même que je proposais une version bien plus souple que celle du Lexique (avec le cas des peuples non entrés dans l'usage et non lexicalisés : le Lexique n'en parle pas). Je ne pense pas au demeurant que @Gkml soit gêné ou hostile au & plutôt que « et ». Il s'agit d'un texte de 1591 où l'emploi de la ligature était usuel. C'est la forme des éditions Chandeigne dont j'insiste pour souligner la qualité éditoriale. Donc ne vous érigez pas en Salomon ou en juge impartial — que je ne suis pas non plus. cdt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 00:16 (CEST)
Oh ! mais je ne m'érige en rien du tout, et... a priori, tout ce que vous me dites maintenant ne modifie pas mon avis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2018 à 00:40 (CEST)
Je n'évoque la révocabilité (au moins temporaire) de votre modif que pour dire ce qui semble convenable dans une guerre d'édition (à laquelle je n'ai pas participé, tout comme les admnis Zébulon ou Cantons, merci de me mettre du bon côté même si je ne suis pas admin). De toute façon, si ce [Kongo] s'avérait consensuel, il reviendrait dans l'article. Et si on ne révoque pas votre modif, si ce [Kongo] s'avérait non consensuel, il serait retiré, à moins qu'une convention que j'ignore ne l'aide à rester. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2018 à 01:04 (CEST)

L'article Août 1914 dans la Première Guerre mondiale est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Août 1914 dans la Première Guerre mondiale » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Août 1914 dans la Première Guerre mondiale/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2018 à 11:56 (CEST)

Pour infoModifier

Salut La notif n'est pas passée, mais vous n'avez pas respecté le bandeau de R3R. Donc j'ai fait une RA. --Panam (discuter) 20 mai 2018 à 15:58 (CEST)

AvertissementModifier

Bonjour,

Le ton que tu utilises dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS - Exceptions est à plusieurs reprises (par exemple ici ou ) particulièrement méprisant et tout à fait en décalage avec qui est attendu des contributeurs, cf. les règles de savoir-vivre.

Si tu es lassé des discussions et que tu ne te sens pas capable de répondre en respectant les RSV, abstiens-toi d'intervenir.

La prochaine fois, tu seras bloqué en écriture.

Cordialement, — Jules Discuter 20 mai 2018 à 18:01 (CEST)

Bonjour Jules78120. Vous avez évidemment raison sur le fait que je ferais bien d'en écrire beaucoup moins parfois, car parfois, c'est pas très beau. Mais vous avez lu apparemment une bonne partie de la discussion ; et demandez par ailleurs à n'importe quel habitué de la PDD des CT : j'ai du savoir-vivre à revendre. Bon, par erreur, regardez, vous mettez ici un diff en fait destiné à Alaspada (le second). Et quand vous dites que le premier diff est particulièrement méprisant, je ne suis pas sûr que vous ayez lu ma discussion avec Don Camillo il y a trois semaines sur une autre PDD. J'étais au contraire particulièrement aimable avec ce contributeur au début, jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'il ne répondait pas aux explications patientes que je donnais, qui étaient de vrais contenus nouveaux et de vraies explosions de sens, mais répétait les mêmes préjugés incessamment en donnant l'impression de n'avoir lu que mon premier message. Quand j'ai vu qu'il comprenait par contre très bien les messages de personnes qu'il considère « dans son camp », je me suis mis à penser qu'il se foutait de moi. Je lui ai mal répondu, ça oui, je le regrette (lui, regrette-t-il de m'avoir attaqué personnellement ?), mais j'étais excédé par un comportement presque impossible à décrire en RA, et que je ne crois pas être le seul à avoir subi. Alors vous me dites que je peux être bloqué en écriture la prochaine fois, je prends note, mais comment dire... J'ai rédigé une RA il y a quelques mois contre deux contributeurs plutôt expérimentés (contre lesquels je n'avais auparavant rien du tout, au contraire), mais qui m'avaient taxé de négationnisme suite à un simple malentendu que pourtant ils ne voulaient pas reconnaitre. Vous savez ce que c'est, le négationnisme ? Un mensonge pathologique motivé par une haine viscérale d'une population, qui met définitivement le menteur/haineux au ban de la société. RA close, et le seul avertissement fut pour moi : je ne connaissais pas le sujet dont je parlais, parait-il (sous-entendu : on a pu se tromper, me parler mal, mais c'est pas grave). Avec Don Camillo, j'ai été six fois plus patient que ces deux contributeurs, supposant la bonne foi pendant six échanges, et parce que je dis, excédé, au détour d'un commentaire ou deux, le sixième (en gravite) de ce qu'ont pu dire contre moi ces deux contributeurs, vous me donnez un avertissement. Je saurai trouver les diffs si vous les demandez. Parce que là vous croyez que je déforme énormément la réalité, je le comprends. Vous êtes très sérieux, je n'en doute pas, vous avez pour préoccupation de pacifier une PDD. Mais comment vous dire ce que je ressens ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2018 à 03:38 (CEST)
Bonjour,
J'ai barré le second diff ; j'avais un autre diff, mais je me suis trompé de copier-coller lors de l'écriture du message. Peu importe, désormais.
J'entends bien. Si vous êtes sûr de vous quant au fait que Don Camillo n'est pas de bonne foi, autrement dit si vous avez des éléments qui vous permettent de ne plus supposer la bonne foi, vous pouvez tout à fait les exposer dans une RA, synthétique dans la mesure du possible et étayée par des diffs.
À la seule lecture de la discussion sur les CT, il ne m'apparaît pas clairement que Don Camillo soit de mauvaise foi, j'ai plutôt l'impression qu'il ne raisonne pas de la même manière que vous. Mais je n'ai pas lu la discussion précédente, relative au président de la (R/r)épublique populaire de Chine.
Dit autrement : soit vous pouvez toujours supposer la bonne foi, et il faut le faire dans les discussions, soit vous estimez qu'il n'y a plus lieu de la supposer (ce qui signifie que vous n'arrivez plus à dialoguer), et il ne faut alors pas s'en libérer sur la pdd (cela contribue à dégrader encore la qualité des débats) mais s'en ouvrir sur WP:RA.
NB : je ne suis pas responsable du traitement d'une précédente RA.
Cordialement, — Jules Discuter 21 mai 2018 à 08:32 (CEST)

Avoir des doutesModifier

Salut

Il ne suffit pas d'avoir des doutes, mais de le prouver. Sans preuves, vous ne pouvez pas remettre en cause la neutralité d'un contributeur. Pour le reste, je n'ai pas d'avis sur la question de la note ajoutée par Alaspada. En effet, la question de l'opportunité ou non de la note est indépendante de la question de l'usage des minuscules ou des majuscules. Voyez par vous-même. Le seul diff censé me contredire sur la dernière RA est en faite une preuve de ma neutralité sur le sujet de la note. Non seulement (sur ce diff et ailleurs) je ne me suis pas exprimé et je ne m'exprimerais pas au sujet de la note (je trouve que ce n'est pas une question importante), mais de plus, j'ai proposé à tous de faire une PDD sur la valeur des CT. Quand on voit justement sa manière d'arbitrer et de notifier des contributeurs partisans en PDD : voir mes explications. D'ailleurs, je n'ai pas non plus notifié TwoWings qui avait donné un avis en faveur de la majuscule, ce qui montre que je n'ai notifié que les contributeurs qui ont vraiment participé au débat précédent pour info (ce qui fait que je n'ai pas notifié deux contributeurs qui avaient le même avis que moi et un qui avait un avis différent).

Par ailleurs, je trouve étonnant que je fasse l'objet d'accusations (non prouvées et que je déments, donc ce qui en fait des allégations) de non-neutralité alors que la pose d'un bandeau R3R par Gkml tout en ayant un avis sur la question, sur les pages des deux Congo ne vous a pas gêné. Par ailleurs, pour ma part, je n'ai pas reproché à Gkml d'avoir un avis sur la question, mais d'avoir fait un révert+pose de bandeau.

De plus, je n'ai pas prétendu arbitrer, j'ai posé le bandeau parce que j'avais la page en suivi et je que j'étais connecté à ce moment-là et que j'avais vu ces réverts. Ca aurait été vous qui auriez posé fait fait 3 reverts, ou alors Fanchb29 que vous auriez réverté instantanément après qu'il ait contrevenu à la règle (après avoir fait 3 réverts), j'aurais posé le bandeau sur votre version. Il n'existe pas de règle pour attendre avant de poser un bandeau. Donc merci de supposer ma bonne foi. La RA précédente de Panam, déjà, ne montrait pas vraiment qu'il en voulait à Fanchb29 pour un viol de R3R... : qu'en savez-vous ? Je n'ai pas la légitimité d'engueuler quelqu'un qui contrevient à la R3R donc je me contente de poser le bandeau sans provoquer. c'est le passage en force qui doit être sanctionné par une annulation, avec ou sans bandeau d'ailleurs. : les règles sont telles que même si vous avez raison (j'ai déjà été dans votre cas), vous n'avez pas à annuler un passage en force si un bandeau a été posé sur la mauvaise version. Ceci est à la discrétion des admins ou alors vous pouvez aussi faire une RA pour demander à un admin de le faire. non d'une simple mésentente entre deux contributeurs.  : justement dans une guerre d'édition forcèment l'un des deux passe en force.

Pour l'expression prendre pour des imbéciles, elle m'a valu des avertissements que ça soit sur Commons ou sur Wikipédia, pour attaque personnelle/violation des règles de savoir-vivre. --Panam (discuter) 21 mai 2018 à 21:18 (CEST)

Merci pour votre travail sur les conventions typographiquesModifier

Bonjour.

Je tiens à vous remercier pour votre travail sur les conventions typographiques. Pour ce que j'en ai vu à l'heure actuelle, c'est du bel ouvrage. N'hésitez pas à me contacter (page utilisateur ou notification, par exemple) si vous rencontrez des sujets d'ordre linguistiques nécessitant plus d'intervenants, c'est un domaine qui me tient à cœur (et qui constitue à l'heure actuelle l'essentiel de mes contributions mineures). Je n'interviendrai sûrement pas à chaque fois, d'une part à cause de ma présence irrégulière sur l'encyclopédie et d'autre part à cause du caractère souvent long et éprouvant des discussions que suscitent les désaccords sur les règles, mais pensez-y.

Très cordialement.--Braaark (discuter) 2 juin 2018 à 18:09 (CEST)

Passage en forceModifier

Bonjour,

Stop. Quand il n'y a pas de consensus, on trouve un consensus avant de modifier, on ne passe pas en force d'abord avant de discuter ensuite. C'est ce que vous avez fait sur pas mal d'articles il y a quelques semaines/mois, c'était une erreur. Merci. -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 14:55 (CEST)

Bon, dites... quand on sait qu'une modification va faire polémique et suscite un désaccord marqué de la part de plusieurs contributeurs, on en parle avant, c'est tout. Vous ne l'avez pas fait, c'était une erreur, on revient au départ et on n'en parle plus, pas la peine de s'obstiner... --Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 15:10 (CEST)
C'est celaaaa :D Une erreur que vous prétendez corriger... quelques semaines/mois plus tard... En vous moquant des conventions typo de Wikipédia et justement du « non-consensus » particulier à l'article et des récentes guerres d'édition... No comment! --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 15:18 (CEST)

Conflit d’édition:: Le message précédent posté sur cette page de discussion remerciait Ryoga de ses contributions en la matière. Ici, on a un message qui commence par « Stop. » et qui enjoint Ryoga à cesser de modifier. Modifier quoi ? Les principes fondateurs sont bafoués chaque fois qu'on demande sur ce ton à un contributeur qui fait sa part de travail d'arrêter de contribuer. Qui plus est, si la modification n'était pas consensuelle, il faudrait encore le démontrer, ce qui est loin d'être le cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 15:13 (CEST)

Il y a des discussions depuis des semaines, et tout avait commencé sur un ton, très, très courtois, en tout cas de ma part, avec, de la part de Ryoga (d · c · b), des réponses franchissant allègrement les limites qu'on est en droit de voir respecter sur un projet collaboratif. Ryoga (d · c · b) savait parfaitement que le sujet faisait polémique avant de se lancer dans ces renommages massifs, il n'a jamais fait semblant de l'ignorer. On est donc bien dans un passage en force, qui outrepasse les limites du Wikipédia:N'hésitez pas. Sur cette page en particulier, je n'ai fait qu'appliquer nos règles, qui prévoient qu'en cas de conflit, on en reste à la version qui précède le début des reverts. Ryoga (d · c · b) est un contributeur expérimenté et connaît parfaitement ces règles. Je ne remets en aucune façon son travail d'une façon générale, mais sur ce sujet en particulier, il a eu tort de passer en force. C'est tout, ce n'est pas très grave, mais il faut arrêter, maintenant. Merci. -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 15:20 (CEST)
Non seulement, contrairement à ce que vous prétendez, vous enfreignez les règles, mais vous n'êtes jamais revenu à une version précédente, vous n'avez fait qu'introduire des graphies dissemblables dans un même article. Par provocation ? On se le demande. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 15:26 (CEST)
Je suis curieux de savoir quelle règle j'aurais enfreint. Aucune à ma connaissance. Quant à parler de "provocation", quand on est passé en force (y compris en lançant des bots, c'est quand même le comble...) sans le moindre souci de recherche de consensus et qu'on agresse toute personne qui ose exprimer un avis différent du sien depuis un peu de trop de temps, c'est plus comique qu'autre chose...
Ah, et moi, ça me va très bien, les graphies dissemblables. Je n'ai aucune passion particulière pour l'uniformité. Je n'ai rien contre ceux qui lui vouent un culte, mais tant qu'ils s'amusent sur des projets personnels et non pas collaboratifs (comme celui-ci, au cas où cela vous aurait échappé). -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 15:32 (CEST)

Annulation de mon ajout sur la page 'Olivier Berruyer'Modifier

Mon ajout cherche à rééquilibrer les points de vue dans le conflit l'opposant au Decodex, étant donné que l'information actuelle expose le point de vue du Decodex mais pas le contre-argumentaire de Berruyer, ce qui n'est pas très juste. Peut-on remettre cette information en la précisant, par exemple en donnant le timecode sur la video ou en publiant l'extrait utile? Merci

Mon avis est négatif pour les raisons que j'ai exprimées lors de l'annulation. J'ajoute que sur Wikipédia, on rédige des articles encyclopédiques, pas des enquêtes et des rapports de témoignages : la neutralité ne consiste pas à équilibrer les points de vue de deux personnes ou groupes de personnes sur une affaire, mais à présenter les points de vue de sources secondaires de manière proportionnée, c'est-à-dire selon l'importance objective qu'ils prennent dans ces sources. La PDD de cet article est déjà saturée par ce genre de questions qui, vous pouvez le voir, sont généralement résolues par l'invalidation de sources primaires ou non fiables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 juin 2018 à 22:35 (CEST)

"Kafir"Modifier

Salut Je n'ai pas vu de source dans l'article qui prouvent que les habitants étaient appelés ainsi. En effet, le reste des Afghans considéraient les habitants comme des mécréants donc ils appelaient leur pays ainsi puisque c'était la seule région non-musulmane, mais est-ce que les habitants étaient qualifiés de mécréants autrement que pour le fait qu'ils n'étaient pas musulmans ? De plus, le lien bleu kafirs renvoyait vers le concept religieux. --Panam (discuter) 6 août 2018 à 22:19 (CEST)

Salut Panam2014. Érik L'Homme ainsi que la source en anglais emploient le mot « Kafirs ». Pour la troisième source, je n'ai pas de souvenir. Il y a effectivement un problème avec le lien bleu et le mot lui-même, qui est le nom pas très joli donné à ce peuple par des musulmans extérieurs. J'ignore s'il existe un nom plus légitime. Kalash est plutôt le nom donné aux descendants pakistanais de ce peuple. Cependant, le mot Kafiristan n'est pas plus beau : c'est simplement le pays des Kafirs (infidèles/mécréants). Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 23:53 (CEST)

Visite du Quai BranlyModifier

Salut. Citation de retour de vacances… « Lorsqu'une dénomination (propre ou commune), exprimée par plusieurs mots se présente sous forme elliptique, c'est-à-dire avec un mot essentiel supprimé, le ou les mots qui eussent été déterminatifs dans l'expression complète s'écrivent avec une lettre capitale si, à cause de l'ellipse, cette dénomination peut présenter une équivoque ou un non-sens :
Il est allé aux Arts et Métiers,
Il s'est rendu à l'Instruction publique,
Il est inscrit à la Monnaie,
pour :
Il est allé au conservatoire des arts et métiers
Il s'est rendu au ministère de l'instruction publique,
Il est inscrit à l'administration des monnaies. » Brossard, le Correcteur Typographe, p. 433.
Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 09:33 (CEST).

OK, Malicweb. Mais cela va nous aider en quoi, exactement ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 12:32 (CEST)
En rien de particulier, c'est pour info et pour culture typo. Et aussi, un peu, pour constater que mon « intuition » n'était pas si déplacée que cela :-) Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 12:37 (CEST).
Disons que si ton intuition c'était cette histoire d'ellipse, c'est aussi la mienne. Mais le rapport avec le Q/quai Branly reste bien mince. Et l'intuition n'efface pas les recommandations de nos sources, qui pour la plupart mettent des majuscules même quand il n'y a pas ellipse. Bon retour de vacances, alors ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 12:45 (CEST)
Cela indique quand même que le nombre de majuscules entre la forme complète et la forme « ellipsée » n'est pas toujours constant. Il peut y avoir « création »… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 12:49 (CEST).
Nous le savions déjà : la révolution française de 1789 > la Révolution (française). Mais création ne veut pas dire ajout. Q/quai Branly est donc encore autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 14:52 (CEST)

Malicweb, j'ai vu que tu avais ressorti un Robert des noms propres, sur la PDD des CT. Garde-le en main pour me dire enfin comment il écrit le musée du Q/quai Branly. Et quand tu y es, regarde aussi l'aéroport John(-)Kennedy et Crime et C/châtiment. Merci beaucoup !!! Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 20:03 (CEST)

Il ne risque pas de donner la graphie du musée du quai Branly, il date de 2007… Pour l'aéroport, il ne se foule pas : John F. Kennedy International Airport ! Et Crime et Châtiment, bien sûr… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2018 à 08:51 (CEST).
Ah ben, bien sûr, bien sûr... Il donne quand même Tristes tropiques contrairement aux autres dicos, donc je me méfie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 12:33 (CEST)

Typo de club sportifModifier

Bonjour, Ryoga. Vous avez un nouveau message dans Discussion:Rugby club bassin d'Arcachon.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Apparemment, la notification n'a pas fonctionné. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 22 août 2018 à 11:02 (CEST)

BistroModifier

Salut Vu que j'étais interdit d'intervenir sur la PDD de Gkml (il en a le droit) mais qu'il continue à m'attaquer personnellement, contrevenir à FOI, voire me menacer, je ne sais pas comment réagir à ce genre de propos. Pourriez-vous svp appeler au calme ? --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:09 (CEST)

Avertissement suppression « Liste de génocides »Modifier

Bonjour,

L’article « Liste de génocides (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 19 septembre 2018 à 00:10 (CEST)

RCUModifier

Bonjour Ryoga,

Je me permets de vous informer de cette RCU en cours Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/septembre 2018#Demande_concernant : Buxlifa, Colokreb, Apristurus, Atonabel, Jeepevade, Jodivial - 30 septembre, dans la mesure où vous avez vous même déposé une requête contre Apristurus/Atonabel en mars 2017.

Bien cordialement. Vorenus Lucius (discuter) 30 septembre 2018 à 13:18 (CEST)

Odonymes (suite)Modifier

Ryoga, Gkml et Malicweb Bonjour / bonsoir. Je continue les corrections et ajouts divers sur la page des espaces verts de Paris. On trouve « Jardins de l'Avenue-Foch », mais aussi « Jardin de la rue Gandon » (et d'autres). Plutôt « Jardin de la Rue-Gandon » ? Un bon casse-tête, la typo ;-) Cordialement ! Aldine Esperluette (discuter) 7 octobre 2018 à 23:26 (CEST)

Oui Aldine Esperluette, d’accord avec le « jardin de la Rue-Gandon », comme pour l'exemple de l'avenue de la Porte-des-Lilas, alors que la porte elle-même s'appelle la porte des Lilas. Cdt. — Gkml (discuter) 7 octobre 2018 à 23:34 (CEST)
Oui pour la typo. Mais il semblerait que le jardin ait pris le nom de square Samuel-Beckett. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2018 à 00:21 (CEST)
Parfait. Je change déjà tous les anciens noms pour les nouveaux en ajoutant des informations. Merci à vous ! 8 octobre 2018 à 01:04 (CEST)

Ta proposition d'amélioration des conventions typographiques sur les titres d’œuvresModifier

J'ai bien pris connaissance de ta proposition.
En fait, après l'avoir lue très attentivement peu après sa publication, j'ai failli la commenter dans la foulée (j'aurais d'ailleurs été le premier à y répondre) mais m'en suis abstenu, en fin de compte, me rendant compte que je n'y avais pas assez réfléchi. Je vais peut-être à nouveau tenter une réponse dans les prochains jours.--Braaark (discuter) 23 octobre 2018 à 00:35 (CEST)

Discussion Wikipédia:Conventions typographiques : archivage des sujets commencés en août 2018Modifier

Bonsoir Ryoga, Pour répondre à ton interrogation, j'ai retiré de l'Archive 12 (2018), le sujet de discussion Titres d’œuvres en absence d’article défini que tu as réintroduit dans la discussion en cours. Cela étant, comme certaines discussions s'éternisent et qu'il est impossible de savoir s'il est ou non judicieux d'archiver tel ou tel sujet, j'abandonne ces opérations périodiques d'archivage. Comme je ne participe plus à ces discussions, je n'ai, de fait, aucune légimité à prendre l'initiative de lancer une opération d'archivage. Je le faisais une fois par trimestre puis une fois par mois en raison du volume des débats (304 806 octets, pour le sujet en objet). Toi ou d'autres participants aux discussions (je pense à Gkml) pourrez donc entreprendre ces archivages quand vous le souhaiterez. Bonne soirée. Geralix (discuter) 4 décembre 2018 à 21:34 (CET) [détail corrigé par Geralix le 5 décembre 2018 à 09:27 (CET)]

Salut Geralix. On s'occupera d'archiver, alors :) Mais véritablement la dernière fois que j'ai voulu retirer du contenu à l'archive comme tu viens de le faire, j'ai eu un refus automatique, alors qu'il me semble que c'est une page comme une autre. Toi tu ne fais pas de manip particulière pour « désarchiver » ? Je ne sais pas ce qui m'est arrivé. Merci pour toute lumière que tu pourras apporter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2018 à 21:45 (CET)
Non, je ne fais rien de spécial. Je clique sur Modifier le code au droit du libellé de la section à désarchiver, j'efface tout son contenu (blanchiment), j'écris un commentaire dans la zone idoine (dans ce cas, j'ai mis : Section "Titres d’œuvres en absence d’article défini" désarchivée puisque réintroduite par Ryoga dans la discussion en cours) et je clique sur Publier les modifications. À plus. Geralix (discuter) 4 décembre 2018 à 22:16 (CET)
Ah je ne faisais pas comme ça, je modifiais bêtement le code de toute la page. C'est peut-être ça. Merci. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2018 à 22:28 (CET)
Je ne suis pas certain que nous serons aussi assidus (et efficaces) que Geralix. Cdt. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 04:47 (CET)
Oh, ce n'est pas bien compliqué, j'archiverai régulièrement. Si ce n'est nous (car on ne sait ce qu'il peut nous arriver), quelqu'un d'autre archivera quand il verra la longue PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 décembre 2018 à 13:31 (CET)

Nom d'entreprise: Faut-il écrire le nom d'entreprise comme elle l'a enregistré ou faut-il l'écrire avec le bon orthographe français?Modifier

J'ai été étonné de voir les discussions autour de ce sujet sur les pages Credit Suisse First Boston, Credit Suisse et Crédit suisse. Vous (Ryoga) m'avez annulé le changement du nom (j'ai corrigé "Crédit suisse" et écrit le nom correct de la banque "Credit Suisse".) J'ai ensuite lu avec un très grand étonnement une bonne partie des centaines de commentaires à ce sujet sur la page "Crédit suisse" et j'ai compris que ce n'est pas simple pour un français de comprendre les Suisses qui doivent gérer 4 langues nationales. (Je suis Suisse de langue maternelle allemande, parlant l'italien entre autres!) La banque s'appelle dans le monde entier et dans toutes les langues Credit Suisse, y compris en italien, en allemand et en anglais! Mais les wikipédiens allemands, italiens et anglais ne se révoltent pas contre ce nom un peu "bricolé"!

Simple question: Renommeriez-vous "Apple" en "pomme" pour plaire à l'Académie Française et aux règles sacrosaintes de Wikipedia? Ou "General Motors" en "moteurs généraux"? Si votre réponse est non, vous ne devriez pas changer "Credit Suisse" en "Crédit suisse".

Je ne travaille d'ailleurs pas pour Credit Suisse et je ne suis même pas client de cette banque.--DanSign (discuter) 30 janvier 2019 à 20:25 (CET)

Mais DanSign, il n'y a pas de règles sacrosaintes en orthotypographie, même sur Wikipédia. Et surtout aucune règle qui demanderait de traduire Apple en Pomme !
Puisque vous avez lu ce fatras... pardon, cette discussion parfois houleuse, vous savez qu'on vous répondra que ça n'a rien à voir avec Apple. Vous savez que « suisse » est un mot français, vous savez qu'il y a un usage constaté de la forme « Crédit suisse ». Je ne suis ni pour ni contre telle graphie, je vous dis des faits, je vous dis ce que vous savez : que les wikipédiens se déchirent là-dessus. Évitons de trop y revenir. Je n'ai annulé votre modif que pour une petite préoccupation : avoir des « Crédit suisse » sur l'article First Boston comme sur l'article principal. L'uniformisation, rien ne m'y oblige, mais c'est mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 21:05 (CET)

Sur la RAModifier

Je pense que le commentaire de Chaoborus vient du fait que les problèmes liés aux WP:CT suscitent la méfiance (longs textes, conflits fréquents…), comme tu en as plusieurs fois fait la remarque. Toute édition non linéaire, même parfaitement légitime, peut laisser craindre des lendemains qui chantent.
Pour ce qui est de la révocation d'Enzino, étant donné que cela s'est passé sans aucune guerre d'édition — et le mérite t'en revient, il convient de le souligner —, je n'aurais pas parlé d'obstruction. Du moins, si obstruction il y a, je lui accorde mon soutien car elle me semble de nature à confronter dignement deux travaux intéressants visant à l'amélioration (très souhaitée) de nos conventions typographiques.--Braaark (discuter) 30 avril 2019 à 21:34 (CEST)

Tu te trompes, Braaark. Enzino dit dans son revert : consensus pas atteint. Ou bien il dit ça en arbitre s'extrayant de la discussion, mais alors le consensus est bien atteint donc il dit le faux ; soit il dit ça en tant que discuteur qui casse vraiment le consensus, mais on constate qu'il ne discute pas et se contente de reverter. De quelque façon qu'on le prenne, c'est une obstruction. Cela se voit encore plus dans le fait que la version des CT qu'il a remise n'est consensuelle pour personne à cause de ses erreurs internes. On n'a pas le droit de faire ce qu'il fait, c'est trop facile. Il laisse entendre qu'il ne reviendra pas sur sa décision, que je suis un manipulateur, donc il coule ce qui constitue pourtant une amélioration des CT qui n'a pas de concurrente à sa hauteur, et tu le verras. Il annule pour une raison qui n'est pas en réalité sa raison : « consensus non atteint », c'est de la forme, mais ça ne colle pas à la réalité.
Je ne sais pas si j'ai tout compris pour ton explication sur le saucissonnage mais tant pis ^^ Merci quand même. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 avril 2019 à 21:56 (CEST)
Bon, en tout cas, c'était une obstruction avant qu'Enzino revienne dans la discussion, mais c'est moi qui l'ai proposé, et toi qui as rebondi, lui n'aurait pas fait ce pas, tout ce qu'il a fait c'est me calomnier devant Jules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 avril 2019 à 22:07 (CEST)

Pour le wikipédien qui apprend à juger et préférer une marche typographique : le cas des titres d'œuvresModifier

Entre la marche proposée sur mon brouillon, amplement discutée publiquement l'année dernière, et la marche, élaborée par Enzino, qui en neuf ans n'a apparemment pas remué ses admiratifs lecteurs et fait consensus, peut-il y avoir long débat, équilibré et accroché ? Au premier coup d'œil : non. Mais pour démontrer ces trois lettres lapidaires à qui ne maitrise pas certaines subtilités des recommandations wikipédiennes, n'a pas lu les discussions et n'a pas une bonne culture typographique, c'est un peu long, admettons-le. Ce qui suit est sûrement critiquable en partie, mais cela ne changera pas le résultat : la section des conventions typographiques (CT) sur les titres d'œuvres doit être corrigée et ne peut être améliorée que grâce à ce qui ressemble le plus à la marche discutée l'année dernière.

Au préalable...Modifier

Rappelons que l'actuelle section des CT est erronée : la mésinterprétation d'une source a engendré des graphies contrariantes. Je veux surtout parler de l'aberrante coexistence de Tristes Tropiques avec Trois tristes tigres (exemples donnés par Enzino en PdD). Leclerc, la source choisie par d'anciens rédacteurs des CT pour seconder un Lexique jugé incomplet, préconisait en réalité Trois Tristes Tigres et notamment ne faisait pas la distinction numéral/qualificatif qu'on lui prêtait (Enzino l'ignorait au moment de la rédaction de son « décalogue »). Il y a d'autres erreurs mais il y a surtout cette multiplication de règles, ce manque d'ordre et de clarté critiqués par nombre de wikipédiens : cette section des CT vit ses derniers instants.

Un écueil est à éviter : la méthode « moderne » à la simplicité apparente, trouvée dans quelques codes typo, consistant à ajouter, dans tous les cas, une seule majuscule dans le titre, au premier mot, s'il ne la porte pas déjà ordinairement. D'une part cette méthode est, encore de nos jours, critiquée par des typographes attachés à la tradition et absente de la plupart des dicos, d'autre part... c'est trop tard : depuis longtemps Wikipédia s'est formée sur la tradition (Les Misérables donc, et non Les misérables). Les wikipédiens, je pense, sont d'accord pour ne pas chambouler tous les articles ! Nous ne justifierons des graphies de titres qu'avec des sources attachées à la tradition ; elles ne sont pas d'accord entre elles sur certaines graphies, mais au moins nous ne mélangeons pas les incompatibles.

Sur cette question des titres d'œuvres, il n'y a pas un seul code typo suffisamment adroit et exhaustif. Le doute porté sur les règles lexiquiennes à la fois par les anciens rédacteurs et certains wikitypographes récemment est légitime. Nous parlons bien seulement d'un doute, car selon tout le monde il est fort possible que Tristes tropiques ou Guerre et paix, formes introuvables sous les règles du Lexique mais recommandées par la lettre de la règle, soient aussi recommandées par l'esprit de la règle. Enzino a eu la bonne idée de parcourir le Lexique à la recherche de preuves : il a relevé l'exemple Toccata et fugue en ré mineur de la page 130, où « fugue » conserve sa minuscule. Mais pas de conclusion hâtive : « en ré mineur » est le complément commun aux deux substantifs qui précèdent, et comme dans l'exemple Vie et mort d'Émile Ajar de la marche sur mon brouillon, la minuscule du second substantif se défend, n'entre pas nécessairement en contradiction avec le P d'un Guerre et Paix. Enzino témoigne aussi que le Lexique n'est pas à l'abri d'incohérences et de coquilles. La source majeure des CT y a été contredite plus d'une fois dans plein de domaines, parfois pour moins qu'un doute ; il faut une bonne raison et un consensus (qui est rarement unanimité).

La marche sur mon brouillonModifier

Du fait qu'elle est discutée publiquement et mise en forme soigneusement en tenant compte des critères habituels d'amélioration des CT (sources typo, usage dans et hors Wikipédia, simplicité, décisions wikipédiennes passées...), la marche sur mon brouillon est plus qu'une possible marche wikipédienne : elle est prête à l'emploi, et ce même avec l'absence de quelques détails qui demandent encore réflexion et qui peuvent être intégrés par la suite. Il a été choisi en PdD de regrouper dans une même marche les ouvrages spécialisés au titre souvent long, avec les œuvres d'art (littéraires et autres) et les journaux/périodiques, conformément aux CT actuelles mais contre le Lexique. Cette convention n'est pas figée, elle peut tout à fait évoluer si les habitudes wikipédiennes le supportent.

Similaire au principe de la section actuelle des CT, le principe de la marche sur mon brouillon est de partir du Lexique mais de le nuancer grâce à un groupe à peu près homogène de sources plus récentes qui partagent un attrait (apparemment majoritaire dans l'ensemble des typographes attachés à la tradition) pour le substantif-noyau capitalisé (Tristes Tropiques), et qui se complètent les unes les autres si la règle est interprétable voire s'absente devant ses exemples. Comme on le voit dans les références de la marche, ces sources sont : les pages, sur le site de l'université Laval, de Jacques Leclerc (ancien linguiste enseignant-chercheur qui a travaillé pour l'Office de la langue française), Orthotypo & Co d'Annick Valade (responsable au service de correction du Robert et auteure de ce code utilisé au Centre d'écriture et de communication), Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux (depuis longtemps une des grosses références des CT) et une page de règles orthotypographiques du site de l'Académie française. Enfin, la numérotation des cinq règles ordonnées de la marche, le renvoi logique d'une règle à celle qui la précède (« emboitement »), sont très pratiques et donnent une impression de fluidité.

La marche d'EnzinoModifier

La marche de 2010 a de la gueule, grâce à (ou malgré) la complexité de la distinction, empruntée à Charles Gouriou, entre les formes dites de proposition, d'énumération et de sommaire explicatif. Son long préambule impressionne aussi, malgré (ou grâce à) des audaces invérifiables (« je suis d’abord allé faire un tour (quasi-)complet des ouvrages qui sont considérés, par la profession, comme « professionnels » ; Le Monde « quotidien considéré unanimement comme le moins fautif », etc.) et des erreurs dont une, une règle du Mémento de Gouriou assimilée à tort à une règle du Lexique (celui-ci ne demandant pas de capitaliser le premier substantif des titres d'ouvrages spécialisés, sauf évidemment si c'est le premier mot), est peut-être fatale à la cohérence de la marche. Nul doute qu'on regarde ce gros travail avec respect si l'on n'est pas attentif aux défauts (au manque de numéro de page dans certaines références aussi).

Enzino a constaté les divergences dans les sources et l'usage (d'ailleurs sans bien distinguer les deux) et s'inspire de divers arrangements de règles tout en s'efforçant de coller aux graphies du Lexique ou en tout cas à la lettre de la règle (l'esprit est plus incertain) de la source majeure des CT. Et voilà le souci principal, gros souci : cette marche est la marche d'Enzino, sa sophistication à lui, et pas, malgré cette insistance sur le Lexique, une possible « marche wikipédienne », comme il l'écrit. Elle oublie de tenir compte de l'ensemble des CT, de décisions typographiques passées, des attentes des wikipédiens. Elle diffère énormément de l'actuelle section des CT sur les titres. Elle se présente comme très sourcée alors que les sources (pas toutes des sources typo) servent surtout à alimenter la réflexion du préambule ; certaines règles ou graphies résultantes seraient difficilement sourçables sans le Lexique, et même celui-ci ne peut pas toutes les sourcer contrairement à ce qui est annoncé. Quant à l'usage, il n'est pas assez pris en compte : la marche bouleverse des habitudes et l'appliquer sur Wikipédia conduirait àmha à des querelles sur les PdD. Le texte invite les wikipédiens à améliorer encore la marche, mais elle part de si loin, elle est si complexe (Enzino l'écrit lui-même) dans son point 4 mal assorti avec le point 8, que le wikitypographe ira plutôt chercher solution ailleurs. On reviendra sur tout ça.

Trop de majuscules ?Modifier

Il faut revenir sur la critique de la majuscule anglicisme, selon laquelle nous serions tentés de mettre des majuscules parce que nous avons lu des textes anglais et des titres d'œuvres en anglais qui en font un usage soutenu. Cette critique ne tient pas. Les titres d'œuvres sont des dénominations. Celui qui choisit de graphier Vieux Garçon ou Cinquième Étage imite (pour la casse) des habitudes typographiques françaises, des graphies répandues de dénominations telles que Vieux Quai, Cinquième Avenue, Glorieuse Révolution ou Haute Autorité. La Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao est un titre plein de majuscules, on ne va pas dire pour autant que l'anglais est passé par là.

Le tout est de ne pas capitaliser tous les mots d'un titre mais de les choisir selon des règles, qu'on trouvera plus ou moins économes en majuscules. L'article 246 du Guide du typographe, qui est une référence (une institution !) en Suisse, recommande plus de majuscules que dans la marche sur mon brouillon. Ce n'est pas pour ça qu'on va le suivre. En revanche, quand on a plusieurs moyens de limiter les majuscules, on peut trouver bon de choisir celui qui ne s'écarte pas trop du Guide.

Alors on dira par exemple : on voit Crime et châtiment dans le catalogue de la prestigieuse bibliothèque de la Pléiade. Eh bien, c'est un choix, et le prestige ne se transmet pas à la typo ; des éditeurs feront le choix de capitaliser aussi le deuxième C. La Pléiade n'est pas une source typo. Quand on dit que ses ouvrages sont bien typographiés, c'est vrai, mais on veut dire qu'un effort de constance graphique y est produit, car la belle typo, c'est d'abord la constance, la cohérence, pas la forme de Crime et C/châtiment ou d'un autre titre. Je crois même que la constance va très loin avec la Pléiade, dans le sens où l'on n'ose pas, ou rarement, modifier ou corriger typographiquement des rééditions. On pourrait presque en faire un argument contre l'observation de l'usage via la Pléiade.

Points communs et différences entre les deux marches d'un point de vue graphiqueModifier

Listons quelques graphies communes aux deux marches si l'on en croit la lettre de la règle :

  • À la recherche du temps perdu
  • La guerre de Troie n'aura pas lieu
  • Mes prisons
  • Les Trois Petits Cochons
  • Les Très Riches Heures du duc de Berry
  • La Guerre et la Paix
  • Un homme et une femme
  • Toi et moi
  • Candide ou l'Optimisme
  • Tirs croisés
  • La Naissance de la philosophie à l'époque de la tragédie grecque
  • Nouveau Rapport sur les répercussions du 9 Thermidor dans le département du Pas-de-Calais (en corrigeant le 9-Thermidor d'Enzino pour se conformer aux CT)

Ces deux dernières graphies ne sont pas lexiquiennes, elles sont sourçables assez facilement malgré tout mais peut-être pas aussi aisément que les autres, vraiment très en adéquation avec les sources typo (mais les dicos préfèrent Toi et Moi en général).

Arrivent maintenant les divergences principales entre les deux marches, la majuscule est propre à la marche sur mon brouillon tandis que la minuscule est propre à celle d'Enzino, et je mets en gras la casse actuellement recommandée dans les CT :

  • Tristes T/tropiques
  • Double A/assassinat dans la rue Morgue (à moins qu'Enzino y voit une forme de sommaire explicatif, mais j'en doute fortement)
  • Cinq P/petits C/cochons
  • Toute P/première F/fois
  • Guerre et P/paix (traduction plus connue que La Guerre et la Paix)
  • Belles D/dames, V/vilains M/messieurs
  • Charlie H/hebdo

J'ai un doute sur la dernière divergence : Enzino, qui évoque rapidement les titres de journaux et périodiques dans son long préambule, ne s'attarde pas dans son décalogue sur l'écriture difficile de certains d'entre eux. Cependant, on peut imaginer que s'il graphie Orgueil et préjugés, il graphiera aussi Sciences et avenir, puis Karaté bushido, Santé magazine, France dimanche... et Charlie hebdo. La lettre de la règle lexiquienne oriente aussi vers Charlie hebdo.

Critique wikipédienne des sept graphies divergentes mentionnées ci-dessusModifier

Tristes Tropiques est la graphie attestée dans la plupart des dicos encyclopédiques, à l'exception notable du Robert des noms propres, alors pourtant que l'application mobile du Robert renvoie bien Tristes Tropiques (ainsi que Cinq Semaines en ballon, Dix Petits Nègres, etc.). Un habitué des CT attentif au principe de moindre surprise sait que le regard porté notamment sur les dicos est important quand on hésite sur la forme d'une dénomination, et il ne favorise pas le Robert à cause de son prix ! Il a été montré que chaque dico a ses qualités et défauts en matière de typo. Puisque Tristes Tropiques est une graphie abondamment sourçable (Valade, Leclerc, Lacroux... mais même Gouriou ou encore Guéry ne sont pas contre, et le titre de l'ouvrage de Lévi-Strauss est l'exemple de couple adjectif-substantif choisi sur la marche du site de l'Académie !), pour quelle raison devrait-on changer la recommandation de Tristes Tropiques actuellement dans les CT ? Pour les corriger ? Mais la correction doit être ailleurs. Dans les articles, les wikipédiens n'hésitent pas sur ce genre de graphies, ils hésitent sur Double(s) V/vie(s) mais parce que les CT ont involontairement détourné le sens de la source Leclerc pour ne pas ranger les adjectifs numéraux, les multiplicatifs et les indéfinis du côté des qualificatifs.

Double Assassinat dans la rue Morgue est pareillement une graphie très sourçable et qu'on trouve dans la plupart des dicos, donc par cohérence avec la graphie précédente, il faut à présent la recommander. Elle aurait été le choix des anciens rédacteurs des CT s'ils avaient compris la (certes maladroite) source Leclerc. Notons la bizarrerie de la marche d'Enzino : appartenant à la catégorie des « sommaires explicatifs », le titre Nouveau Rapport sur les répercussions du 9 Thermidor a droit à son premier substantif capitalisé, mais pas (si j'ai bien compris) Double assassinat, qui serait d'une catégorie différente. Non seulement c'est dur à avaler, mais ce n'est pas le Mémento de Gouriou dans l'esprit, autant que je sache, car il doit y avoir des passerelles entre les catégories, des flous, mais pas cette différence abrupte. On voit là que le Mémento ne fait pas bon ménage avec le Lexique dans la marche d'Enzino, et que le point 8 de celle-ci ne contredit pas (logiquement) mais contrarie (esthétiquement) son point 4. Relisons-les avec ce paragraphe en tête, et c'est clair.

Cinq Petits Cochons est une graphie cohérente avec les deux précédentes, sourçable et présente dans les dicos, donc préférable. En plus, étant donné que les articles définis introduisant certains titres (Les Trois Petits Cochons par exemple, ici écrit comme Enzino et moi l'écririons) peuvent s'en extraire dans certaines phrases, il semble beau et cohérent de n'abandonner aucune majuscule dans la phrase : « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui des Cinq Petits Cochons. »

Toute Première Fois est la graphie cohérente avec les trois précédentes et avec Les Très Riches Heures du duc de Berry qui présente aussi un adverbe capitalisé. C'est une forme très rare à laquelle généralement les sources ne pensent pas. Les majuscules deviennent intuitives si l'on considère que l'adverbe renforce l'idée d'unicité d'un événement bien défini, clairement identifié : ce n'est pas une fois comme une autre, c'est la première fois, oui, vraiment, la toute première fois. La majuscule est appelée avec ou sans article défini en début de titre. On peut même considérer que graphier Toute première fois, avec moins de majuscules, change le sens en : toutes les premières fois, toutes nos premières fois (en amour ou autre) ; car là, l'adjectif « tout » à valeur d'article indéfini pousse au bas de casse. Renoncer à Toute première fois sur Wikipédia est facile, sans aucun dommage.

Guerre et Paix est une graphie très répandue dans les sources (celles de la marche sur mon brouillon, mais aussi Doppagne, etc.), dans l'usage aussi, y compris wikipédien, et cette fois-ci même le Robert est d'accord ! Je vois mal dans ce cas comment expliquer à un wikipédien, même avec un livre de la Pléiade à la main, qu'on va changer la marche des CT de manière à recommander Guerre et paix, Crime et châtiment, etc., alors que, répétons-le, « Paix » a droit à sa majuscule dans La Guerre et la Paix ! Pour le coup, on courrait à la guerre et pas à la paix sur les PdD !

Belles Dames, Vilains Messieurs est, disons, un croisement de Roi, Dame, Valet et de Mauvais Garçon par exemple. Si l'on accepte les majuscules des six autres graphies étudiées dans cette section, cette graphie est la plus logique, d'où sa parfaite intégration dans la marche sur mon brouillon. Lacroussienne dans l'âme, elle est sourçable mais moins facilement ou plus subtilement que les autres. De toute façon, comme le double couple adjectif-substantif est très rare dans l'usage, il est impossible d'estimer sa « popularité ».

Charlie Hebdo est une évidence. Les wikipédiens peuvent se moquer de faire tomber une majuscule dans Santé Magazine ou Pif Gadget, mais ils accepteront très difficilement Charlie hebdo. L'initiale H majuscule est partout ou presque dans les médias (et ailleurs) depuis les événements qu'on connait, on n'imagine pas la bousculer. Heureusement, Leclerc propose une règle de capitalisation de deux substantifs accolés pour faire titre. Elle est déjà dans les CT, elle est souvent appliquée sur Wikipédia, il n'y a pas de raison de la retirer ; on peut la reformuler, la compléter, lui trouver une limite, comme le fait la marche sur mon brouillon, mais c'est tout.

ConclusionModifier

C'était prévisible, c'est sans appel. Il n'y avait pas de match équilibré possible entre les deux marches proposées, il n'y a pas de compromis possible d'ailleurs. Imaginons par exemple une marche qui écrirait, comme le Robert (papier, pas l'application mobile qui graphie différemment), Tristes tropiques et Guerre et Paix. Comment sourcer efficacement ? Quelle source typo de qualité propose en même temps deux règles non interprétables en faveur de ces deux graphies ? Elle existe peut-être, je ne l'ai pas vue. Mais de toute manière, Tristes Tropiques a des qualités certaines pour Wikipédia, et avec Guerre et Paix, ensemble, elles respirent la cohérence ; l'une ne va pas sans l'autre, sauf négation des sources. Enzino doit améliorer les CT en pensant à Wikipédia. S'il trouve que Tristes tropiques, « c'est du bon français », très bien : qu'il graphie ainsi, pour lui-même. Tristes Tropiques, c'est du bon français aussi, mais pour la communauté, c'est mieux.

Dédicace : Braaark :)

--Ryoga (discuter) 4 mai 2019 à 22:29 (CEST)

C'est (évidemment) un mythe de croire que la Pléiade est univoque et homogène (le catalogue de la Pléiade n'ayant rien à voir avec la Pléiade…). On trouve par exemple : Identité et réalité, Le Nouvel esprit scientifique (Logique et connaissance scientifique) ; Le Langage et l'écriture, La Langue et l'écriture (le Langage) ; Le sens du platonisme, La philosophie chinoise, La Pensée chinoise (Histoire de la philosophie, tome 1) ; Le Premier Homme, Pléiade Essais, Le Procès (Albert Camus, Œuvres complètes) ; Court Traité, l'Éthique (Spinoza, Œuvres complètes). Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 5 mai 2019 à 15:31 (CEST).
Ô Malicweb à la bibliothèque bien fournie, tu tombes bien. Sur la PdD de Braaark, Enzino a dit de sa « Marche » (avec une majuscule, oui, car pour quelques mots il est moins économe ^^) qu'elle n'est pas précisément sa marche mais qu'elle est, je cite, « un simple exposé des règles et recommandations en vigueur dans une bonne vingtaine de sources différentes, à commencer par le Lexique » (je précise qu'il pesait ses mots, puisqu'il nuançait un message précédent qui n'avait pas reçu approbation totale, et qu'il a ironisé par un « mal sourcée, ah bon ? » en évoquant des accusations de détournement de sources). Nous parlons bien de cette marche en dix points dont j'ai donné le lien au début de mon long exposé ci-dessus, une marche qui, suivie à la lettre, nous fait écrire Nouveau Rapport sur les répercussions du 9-Thermidor dans le département du Pas-de-Calais ou Le Vieil Homme et la Mer à côté de Tristes tropiques, Tarzan et le dieu fou, Crime et châtiment, etc. S'il te plait, Malicweb, comment défendrais-tu cette citation d'Enzino ? Parce que depuis plusieurs jours je surveille une réaction de sa part, qui ne vient pas, sauf s'il ne parle qu'à Braaark, donc pas publiquement (je ne sais pas). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2019 à 18:38 (CEST)
Je ne suis pas sûr de comprendre la question, Ryoga… La recension d'Enzino est pour le moins incomplète et, accessoirement, orientée. Pour l'essentiel, « sa » marche repose sur deux et uniquement deux des quatre ouvrages de règles orthotypo qu'il cite : Lexique et Gouriou. Mais le plus gros problème vient évidemment de son choix d'appréhender la problématique sous l'angle retenu par Gouriou. L'approche de ce dernier est ridicule, artificielle, complètement isolée et permet de noyer le poisson dans la plupart des cas un tant soit peu difficiles. C'est vraiment ballot de l'avoir pris comme base pour définir une marche… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 mai 2019 à 09:45 (CEST).
Si je comprends bien, Malicweb, je suis tout à fait dans le vrai si je dis que la marche d'Enzino n'est pas « un simple exposé des règles et recommandations en vigueur dans une bonne vingtaine de sources différentes ». Même si par « sources » on entend en réalité, en grande partie, des livres ou périodiques soi-disant bien typographiés, on n'en déduit pas simplement les règles suivies et les graphies peu compatibles qu'il retient au final. Même si par « sources » il fallait comprendre des codes typo pour la plupart non cités et mystérieux, la marche resterait un bricolage et non un « simple exposé ».
Note, Braaark, que je ne prétends pas, moi, que la marche discutée publiquement l'année dernière est tout à fait consensuelle et s'appuie sur vingt sources. Pourquoi Enzino le fait-il pour sa marche, droit dans ses bottes ? Pourquoi affirme-t-il dans un relativisme audacieux que les divergences entre les deux marches n'ont pas été étudiées, alors que je gage qu'il ne faut, pour tout habitué des CT en possession de quelques codes, que quelques dizaines de minutes pour s'assurer que la marche de l'année dernière est la seule crédible selon tous les critères (les sources, l'usage, la simplicité, les décisions passées, les attentes des wikipédiens) ? Pourquoi deux contributeurs (Enzino et Manacore à qui il demande de l'aider presque aveuglément) ne se défendent-ils pas simplement (et ils en ont bien le droit) quand on les accuse, diffs à l'appui, d'obstruction ou de dénigrement des sources ou de leurs interlocuteurs sur cette affaire des titres d'œuvres, pourquoi ont-ils le besoin d'inverser les rôles et de clamer que je manœuvre contre eux ou contre les intérêts de Wikipédia ? Et pourquoi faut-il autant de temps pour corriger et simplifier une section des CT ? Faut-il écouter ces deux personnes, doubler, tripler ce temps, déranger deux ou trois fois plus de contributeurs ? ou y en a marre et on écoute la raison partagée par bien assez de gens jusqu'à présent ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2019 à 14:30 (CEST)
Je suis d'accord, Braaark, sur le fait qu'Enzino, il y a longtemps, a dépensé temps et énergie pour élaborer sa marche. Il ne l'a pas fait pour embêter le monde, au contraire. Et on y trouve des qualités, de bonnes idées qui m'inspire, même moi, et que je n'oublierai pas. Il est satisfait et fier. Mais il faut que tu l'aides à faire un deuil particulier : il ne s'agit pas d'une « marche wikipédienne », d'une proposition crédible, d'une solution durable sur ce site. Jamais personne ne le croira après avoir pris connaissance des éléments maintenant à ta disposition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2019 à 15:12 (CEST)
Ah oui, juste ça. Je loue tes efforts, Ryoga, mais combien de temps mettras-tu à comprendre que Enzino n'est absolument pas à la recherche d'un consensus ? C'est « ma marche ou rien »… Il n'est pas possible d'essayer de trouver un compromis avec quelqu'un qui ne s'assied à la table des négociations que quand ça lui chante, pour commenter les points qu'il a décidé, et qui repart quand il le veut, sans fixer de nouveau rendez-vous… Tant que les admin ne seront pas disposés à voir ce qu'il se passe, je gage qu'il n'y a pas vraiment autre chose à faire que de laisser tomber. Pour le bien de WP, bien sûr… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 mai 2019 à 07:25 (CEST).
Je comprends, je comprenais déjà ce que tu écris, Malicweb. Mais Braaark a proposé le dialogue par son intermédiaire, et nous a questionné sur nos marches. C'est juste que rien ne se crée depuis quelques jours. Il y a un truc que tu oublies : les admins, ça fait pas tout. Il y a une période de vide sur la PdD des cT, à part, je ne sais pas pourquoi, sur cette question du zéro des minutes. Les gens ne veulent pas s'investir dans un vieux dossier compliqué qui pourtant est plus urgent. Pour eux, a priori, Enzino n'agit pas mal, pas plus que moi. Bien ou mal agir n'est pas le problème. Il suffirait que les contributeurs constatent qu'une seule marche fonctionne, et le disent. Et Enzino en tirerait les conclusions. Plus d'annulation de la mise en place de la marche dans les CT. Ce serait réglé. Eh bien je suis patient et confiant, je sais que toi et moi voulons cette marche, rationnellement. Carlassimo aussi. GabrieL, Voxhominis, Céréales Killer, Braaark... Ils sont nombreux à pouvoir constater des faits et des qualités. La marche va être introduite dans les CT, probablement sans le consentement d'Enzino et, malgré tout, ça s'appellera consensus, pour les admins aussi. Le consensus est déjà presque atteint, c'est juste qu'Enzino le nie en utilisant le manque d'investissement des wikitypographes, mais il sera bientôt manifesté aux yeux de tous. J'attends juste de connaitre l'avis de Braaark, s'il ne tarde pas trop. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2019 à 14:27 (CEST)
Avant de reprendre publiquement (si cela lui convient) ma conversation avec Enzino sur ces propositions — je n'ai, pour l'heure, reçu que deux brefs courriels de sa part —, je tiens à clarifier les points suivants.
Tout d'abord, je salue ton travail. En ce qui concerne l'analyse typographique, il me semble cohérent. En revanche, en dehors de ta proposition de marche elle-même, certaines de tes affirmation sont erronées. En particulier, je comprends que tu sois convaincu du plus grand intérêt — en l'état — de ta proposition mais il reste possible qu'elle ne soit pas retenue. Il serait plus sage de ne pas exprimer autant de certitude sur ce qui ne peut être que spéculatif, s'agissant d'évènements à venir dont l'élaboration est en cours. J'ajoute que la proposition d'Enzino est elle aussi cohérente et présente des avantages qui font défaut à la tienne.
Je réfute l'affirmation de Malicweb selon laquelle Enzino ne chercherait pas le consensus : il n'a fait que demander une étude comparative des deux marches et exprimé que selon lui, il n'était pas évident que le consensus était atteint.
S'il est vrai, Ryoga, que le choix d'Enzino de ne plus communiquer avec toi (ou le moins possible) rend difficile d'atteindre un consensus incluant son avis, ses revendications demeurent légitimes.
Au même titre que ta proposition, celle d'Enzino est entièrement soutenue par un cortège de codes typographiques, ce n'est donc pas sur ce point qu'il nous faudrait nous concentrer mais plutôt sur les divergences entre les priorités de ces deux marches :
  1. Ta marche propose une — possible — simplification de formes. Il me semble qu'effectivement, le fait d'accorder Cinq petits cochons avec Les Trois Petits Cochons devrait être plus intuitif pour le tout-venant.
  2. Pour autant, la règle sur les titres d’œuvres non introduits par un article défini — celle qui veut que dans ce cas, seul le premier mot prenne la majuscule, sauf possibles exceptions — est très largement reconnue. Compte tenu du grand nombre de wikipédiens (parmi les gros contributeurs) travaillant dans le milieu de l'édition ou en proche collaboration avec celui-ci, nous ne devrions pas négliger ce point. De plus, il nous sera sans doute impossible de déterminer où se situe la moindre surprise dans ce cas.
Je ne suis pas là pour aider qui que ce soit à faire un quelconque deuil, je ne souhaite qu'aider à faire avancer notre étude comparative.--Braaark (discuter) 14 mai 2019 à 15:32 (CEST)
Non, Braaark. Non. C'est pas possible. Tu n'as pas encore fait le travail d'analyse des deux marches, surtout tu n'as pas lu ce qui est écrit sur cette PdD, ou alors si tu l'as lu, tu le tiens pour faux au lieu de le vérifier, ce qui serait insultant. Toi seul, ici, as dit le faux ou affirmé sans précaution. Apprends-nous donc quel est ce « cortège de codes typographiques » qui soutiendrait la marche d'Enzino. J'attends. Vas-y. Prouve donc qu'il est largement admis, chez les « professionnels », de séparer de la manière que tu décris les titres introduits par l'article défini et les autres. Cette distinction a lieu et j'en tiens compte aussi, mais elle n'a pas lieu comme tu la décris en parlant d'« exceptions ». En lisant les dicos encyclopédiques et les codes, en consultant le site de l'Académie française, on constate la rareté de la recommandation ou de l'usage de formes de type Tristes tropiques. Alors de quel vaste groupe de professionnels tu parles ?
Crois ce que tu veux sur Enzino comme sur Gkml : tout le monde est beau, tout le monde est gentil, c'est ta devise, et remarque qu'elle a du bon. Seulement y a des beaux et des gentils qui devraient le manifester un peu plus, en communion avec les collègues wikipédiens. Moi, je prévois pas le futur mais continue à avoir confiance : il y aura consensus patent, mais pas unanimité, sur la seule marche discutée en PdD, celle qui se contente de corriger et simplifier la section actuelle des CT, celle qui ne la chamboule pas avec des arguments foireux et des goûts personnels. Tu devrais en être aussi sûr que si tu devais imaginer le résultat du vote : voulez-vous, amis astronomes, travailler sur les galaxies lointaines à partir de trois télescopes géants satellisés et d'une IA combinant et traitant les images, ou bien à partir d'une lunette astronomique posée sur trépied léger au sommet de la tour Montparnasse ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2019 à 16:49 (CEST)
Braaark, pardon mais tu devrais répondre quelque chose. Le pacte tacite entre nous tous est en jeu : je croyais que tu t'engageais à ne pas supposer tout au long de ton enquête que les deux marches se valent. Si elles se valent, tu dois le découvrir, le conclure, et si elles ne se valent pas aussi. C'est compatible avec la neutralité que tu dois afficher au départ. Donc tu envoies un mauvais signal si, avec les éléments dont tu disposes à présent, tu avances et persistes à avancer quelque chose comme le soutien de nombreux codes à la marche d'Enzino. Une première lecture de son long texte aux multiples annotations peut le laisser penser, donc si tu l'as cru, c'est pardonnable, mais c'est pourtant pas la vérité. Et combien de temps attendras-tu que vienne d'Enzino, non pas une affirmation gratuite, mais une preuve du soutien de sa marche par de nombreux codes ? Si tu comptes attendre longtemps la preuve qu'une cuillère vaut mieux qu'une louche pour servir la soupe à cinquante personnes, tu me le dis tout de suite :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2019 à 22:49 (CEST)
Tes messages appellent effectivement une réponse (sans quoi, notre affaire risquerait de ne pas avancer).
Je vais commencer par mettre au clair mon état d'esprit. « Tout le monde est beau, tout le monde est gentil » n'est pas ma devise : je ne fais que supposer la bonne foi des contributeurs, ce qui me permet — en particulier — de me concentrer sur leur travail et non sur leur personne. Rien ne me permet de déterminer si Enzino est beau et gentil ou l'inverse et je soutiens que cela n'a pas d'importance. Concentrons-nous sur les travaux. À ce titre, je tiens à préciser que j'ai lu trois fois, attentivement, l'intégralité du texte de la présente section et que j'ai procédé à deux lectures analytiques de chacune des deux propositions (j'aimerais que tu estimes plausibles les affirmations de cette phrase). Malheureusement, en matière de typographie, mes compétences d'analyse sont assez faibles car je ne consulte essentiellement que le Lexique, l'Académie française et la version en ligne de l'Orthotypographie de Lacroux. De plus, mes connaissances dans ce domaine sont très loin d'être complètes.
Concernant ta première question, relative aux sources de la marche proposée par Enzino, il cite le « cortège de codes » suivant : le Lexique, le Manuel de Perrousseaux, le Mémento de Gouriou et la version en ligne de l'Orthotypographie de Lacroux. J'ai constaté que les dix points de sa proposition sont en accord avec le Lexique et que plusieurs points font écho aux travaux de Lacroux. Me trompè-je ?
Concernant ta seconde question, relative à l'usage dans le milieu de l'édition, je vais naturellement citer les marches de certains éditeurs notoires. Néanmoins, note avant tout que ma remarque n'a rien d'insolite : qui donc écrirait Une famille formidable différemment ? Et cet exemple est typique, d'où ma qualification, peut-être abusive, d'exceptions pour les cas comme Guerre et [P/p]aix et Tristes [T/t]ropiques (admettons que ces deux cas divisent davantage les typographes). Sans avoir lu dans le texte sa marche, Le Monde, source encore majeure sur Wikipédia — cela dit sans jugement de sa valeur —, semble clairement favoriser la graphie Tristes tropiques ([7]) et se targue d'être économe en majuscules ([8]). La Pléiade semble faire de même ([9]). Leurs marches n'appartiennent qu'à eux et les besoins de Wikipédia sont différents, aussi me gardè-je de leur attribuer d'autre valeur mais il s'agit d'éditeurs notoires, ce qui répond à ta question. En partie du moins, l'autre part portant sur les gros contributeurs wikipépiens, et là je ne peux que rappeler que les usages typographiques divergent : Manacore, par exemple, affirme que dans son milieu propre — elle dit travailler dans l'édition —, ils (sa maison) s'accordent davantage avec la marche proposée par Enzino. Cet exemple est très restreint, j'en conviens. Soyons juste prudents : on a tôt fait de mésestimer les considérations d'autrui (et je me permets de rappeler cette étude et le fait qu'un gros contributeur wikipédien fait sur Wikipédia un travail comparable à celui d'un éditeur, au moins sur la question typographique).
En l'état actuel de mes compétences, j'aurais été incapable de proposer une marche telle que la tienne ou celle d'Enzino (cohérentes et soutenues par des travaux reconnus). Ta proposition va plus loin dans le traitement des points les plus délicats mais je reconnais à celle de notre collègue la vertu de proposer — dès 2010 — de discuter des choix à prendre sur certains aspects : « la majuscule après les deux-points alors que Natach définit bien l’usage discriminant du deux-points » et « trancher entre Trois couleurs […] et Trois Couleurs », par exemple. Tu discutes d'ailleurs abondamment de ces deux points cités en exemples, je t'en sais gré et cela contribue, je pense, à démontrer que ton approche n'est pas incompatible avec celle d'Enzino.
De mon point de vue, ta modification de nos conventions (y changeant la marche sur les titres d’œuvres) était acceptable (presque en l'état, j'allais y apporter quelques corrections mineures). Enzino, en la révoquant, a exprimé ce qui était aussi mon doute : cela a-t-il été suffisamment discuté, compte tenu de l'importance du changement ? Comme moi, il est favorable à une prolongation de la discussion. Cette discussion devant désormais, de fait, avoir lieu, je ferai de mon mieux pour y être efficace, dans la mesure de mes aptitudes.
En passant, je notifie GabrieL (pour information), dont la nature pondérée me semble susceptible d'aider à faire avancer cette affaire. Je le notifierai sans doute à l'avenir, de manière plus spécifique.
Navré de te soumettre ma réponse sous une forme aussi longue et merci si tu l'as lue (ce dont je doute peu).--Braaark (discuter) 17 mai 2019 à 00:34 (CEST)
Merci pour ton long message, Braaark. J'ai bien compris que « Tout le monde est beau » n'est pas ta devise. Je voulais par là faire réagir le seul wikipédien que je connaisse qui suppose la bonne foi, non seulement a priori (car c'est l'essence de ce principe wikipédien), mais aussi très longtemps après avoir reçu des signaux alarmants ^^ Supposer la bonne foi malgré les heurts, c'est bien, mais faire attention à la supposer chez chacun, c'est mieux, et vérifier et peser des affirmations, c'est encore mieux.
Pourquoi je dis ça ?
Déjà, c'est Enzino qui a cessé de supposer ma bonne foi depuis bien longtemps ; oh, pardon d'avoir fait plusieurs propositions de paix qu'il a toujours refusées ! Mais c'est pas le plus important.
Tu m'as dit, à moi seul : « certaines de tes affirmations sont erronées » (ça... se discute... peu importe) ; alors que, quand on fait l'effort de te démontrer en long en large qu'une affirmation d'Enzino est fausse à tel point qu'il est dur d'appeler ça une erreur et non un mensonge (son silence ne plaide pas en sa faveur), tu ne réagis pas. Tu réagis même en sens inverse...
Je comprends que tu as des choses à apprendre sur la typo en général et la typo sur Wikipédia, et moi aussi, mais... D'Enzino et de moi-même, c'est moi, en dernier, et sous la surveillance de Malicweb, qui ai longuement montré (mais pas assez apparemment) plusieurs choses sur la marche d'Enzino. Des choses logiquement incompatibles, in-com-pa-tibles avec une partie de ton avant-dernier message, qui était très proche de la plus vieille et plus gratuite présentation d'Enzino ! D'où ma frayeur. Pour défendre la marche d'Enzino, tu aurais pu dire que chaque point est sourçable, ou bien que Tristes tropiques est soutenu par un cortège de sources, tout cela aurait été compatible avec mes affirmations, et vrai en plus, et Enzino aurait été d'accord. Mais tu as écrit à la place que, comme la marche sur mon brouillon, la marche d'Enzino est cohérente et entièrement soutenue par un cortège de codes typographiques. Chaque mot est important.
Comme tu le sais, Le Monde n'est pas un code, c'est un journal avec des coquilles comme dans beaucoup de journaux ; oui, c'est important, ce sont des professionnels, mais pas de la typo, contrairement à Annick Valade par exemple. Laissons de côté ces « professionnels ». Tu voulais parler des codes typo mentionnés par le texte d'Enzino. Malheureusement, autant que j'ai pu voir, aucun de ces codes ne soutient toute sa marche (ni graphiquement ni en esprit), d'une part, et d'autre part, la cohérence de certaines graphies entre elles est parfois introuvable. Malicweb, en bon disciple de Lacroux, te confirmera qu'Enzino se moque bien de Lacroux quand il rédige sa marche, qui en réalité n'est qu'une combinaison pas très heureuse du Lexique et du Mémento de Gouriou, ou plutôt de ce qu'il en a compris, puisque ces (relativement) vieux codes font partie des plus controversés sur cette question des titres. Bien sûr, accidentellement, certaines graphies lacroussiennes se retrouvent dans sa marche ; on peut dire ça de n'importe quel code.
Quand tu auras bien vu ça (et ce n'est qu'un des nombreux défauts de la marche d'Enzino), tu te diras : mais comment ai-je pu croire qu'Enzino, sans discuter en PdD, aurait pu réussir à élaborer il y a neuf ans une marche cohérente et abondamment sourcée ? En toute probabilité, c'est plutôt la marche discutée l'année dernière, d'ailleurs par des gens qui avaient connaissance de la marche d'Enzino, qui est cohérente et bien sourcée. Car ces gens (supposons la bonne foi) ne sont pas les truqueurs qu'Enzino soupçonne (ou accuse sans ménagement quand c'est moi). Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2019 à 03:19 (CEST)
Trois points dont j'ai oublié de te parler, Braaark.
C'est dommage, tu crois toujours que le revert d'Enzino n'était pas une obstruction. Alors qu'il déforme les faits, alors qu'il ne discute plus quand on lui montre qu'il est dans le faux. Bon... Je te l'ai dit, le consensus n'est pas l'issue d'un vote, c'est le succès d'une construction argumentée à plusieurs. Le consensus laisse sur le carreau ceux qui ont refusé d'argumenter (ou ceux qui contre-argumentent trop, mais on n'en est pas là... quoique...).
Manacore défend la marche d'Enzino aveuglément, notamment à cause de son goût pour Tristes tropiques. Comme tu le sais probablement, elle n'aime pas trop les CT et préfère son expérience, son curieux paysage « professionnel ». Dans celui-ci elle ne connait pas Lacroux (et apparemment le confond avec Leclerc). Tu sais peut-être moins qu'elle a soutenu il y a quelques mois, sur la page des demandes de renommage, la graphie Mère et Fils (donc Guerre et Paix, etc.) contre la forme Mère et fils apparemment préconisée par la marche d'Enzino...
Enfin, la marche sur mon brouillon ne fait que corriger et simplifier la section actuelle des CT. Donc elle continue, tant qu'une nouvelle discussion n'a pas conclu autre chose, à recommander la majuscule après les deux-points séparant certains titres doubles, suivant une longue et pénible vieille discussion. Malicweb, pourtant opposé à cette majuscule, l'a compris et trouverait inconvenant de modifier la marche sur ce point. Enzino, peut-être, le comprend moins, je ne sais pas.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2019 à 04:08 (CEST)
Petite correction pour être juste : disons plutôt que la marche d'Enzino (dans ses points non triviaux) combine maladroitement le Mémento avec Le Style du Monde, ouvrage peu connu qui propose effectivement des règles pour les titres, celles censées s'appliquer dans Le Monde (mais pas toujours, comme le cas Guerre et Paix) et dont les graphies résultantes sont lexiquiennes. Ce sont ces règles qui permettent de biaiser le Mémento en direction du Lexique, mais pas totalement puisqu'il reste par exemple la graphie Nouveau Rapport sur les répercussions du 9-Thermidor, en disharmonie flagrante avec Tristes tropiques et le refus de capitaliser le substantif-noyau dans certains cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2019 à 18:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Cher Braaark, merci de noter avec moi la différence entre « [la proposition] d'Enzino est entièrement soutenue par un cortège de codes typographiques » et « il cite le « cortège de codes » suivant » (les soulignements sont de moi).
Regardons donc d'un peu plus près « le cortège » : le Mémento de Gouriou utilise une typologie qui n'est reprise dans aucun autre code. Par ailleurs (et surtout), il préconise une majuscule à tous les substantifs du titre, sauf exceptions (totalement ridicules, au passage, les exceptions). L'essence de Gouriou n'est donc pas reprise dans la marche d'Enzino.
Je ne dispose pas du Manuel de Perrousseaux (jusqu'en 2005), mais du même ouvrage sous son nouveau titre, Règles de l'écriture typographique du français (à partir de 2010). Cela dit, il n'y a pas de raison pour que son devancier soit meilleur que ce dernier. Or, dans le Nouveau Perrousseaux, il n'y a pas un traître mot sur la capitalisation des titres d'œuvre (juste des exemples)… On commence à voir comment le cortège a été habilement constitué…
Lacroux, que je connais un poil, ne soutient bien évidemment pas la règle de la marche d'Enzino (la 7) s'écartant sensiblement de la marche discutée plusieurs mois durant dans la page ad hoc des CT (improprement dite « marche de Ryoga »). Il écrit Trois Contes, Double Assassinat dans la rue Morgue, Tristes Tropiques, etc. Le cortège commence à faire pâle figure…
Reste donc le Lexique qui, quoi qu'en disent certains, est très incomplet sur le sujet.
S'agissant des marches de certains éditeurs, je m'étonne que l'on soutienne encore que la Pléiade utilise ceci ou défende cela après mon message du 5 mai. Pour « faire preuve de bonne foi », donc, Spinoza, Œuvres complètes de la Pléiade graphie Court Traité, ce qui démontre que cette collection à la qualité typographique incomparable écrira Tristes Tropiques. Quod erat demonstrandum, comme on dit… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2019 à 18:45 (CEST).
Malicweb, tu ne confonds pas le Mémento de Gouriou avec le Guide du typographe ? Nous avions jadis compris que Gouriou recommandait : Petits Poèmes en prose (note la dernière minuscule), Crime et Châtiment... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2019 à 19:12 (CEST)
Euh, non, je crois pas, pourquoi ? N'ai-je pas mentionné d'exceptions ? Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2019 à 20:27 (CEST).
Bon, en version très courte. Le substantif ne prend pas la majuscule, nous dit Gouriou, si : a) il est en apposition ou membre d'une proposition apposée (Vie du cardinal Lavigerie) ; b) il est élément d'une locution adverbiale (Cinq Semaines en ballon) ; c) il entre dans la formation d'une locution à valeur d'adjectif (L'Homme à l'oreille cassée) ; d) il est perçu comme un déterminant régulier ou occasionnel perdant sa valeur propre (Les Animaux malades de la peste). Et donc, évidemment « prose » ne saurait prendre de majuscule dans l'exemple sous revue, car il s'agit dans ce cas très clairement d'un élément d'une locution adverbiale ou éventuellement d'une locution à valeur d'adjectif, à moins bien sûr qu'il s'agisse d'un déterminant régulier perdant sa valeur propre… Finalement, il apparaît très clairement que tous les substantifs devant s'écrire avec une majuscule doivent prendre une capitale à l'initiale, à l'exclusion de tous les autres qui resteront en bas de casse, c'est-à-dire en minuscule pour les profanes, sauf exceptions bien entendu.
Décidément, quelle belle base pour fonder une marche typographique, ce Gouriou… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2019 à 20:57 (CEST).
OK, donc là tu dis que les substantifs à capitaliser doivent être... capitalisés :) C'est une phrase codée d'initié, ça ! En lisant ton avant-(avant-)dernier message, on comprenait que plus de substantifs que ça étaient capitalisés. C'est important parce qu'Enzino donne plein d'exemples du Mémento sans substantif capitalisé. Donc je te donnais l'occasion de te reprendre pour qu'on comprenne que lui et toi n'avez pas trop de désaccords sur l'interprétation difficile de Gouriou. Le désaccord est ailleurs.
Cependant, je vois qu'Enzino ne questionne pas Gouriou sur des cas comme Crime et C/châtiment. Nous comprenons de Gouriou, nous, que la majuscule est méritée. Sur Tristes Tropiques, Enzino semble comprendre que Gouriou capitaliserait le substantif, mais il laisse entendre dans une phrase un peu mystérieuse (et qui peut prêter à confusion au sein de son étude du Mémento) que Tristes tropiques, à la Gouriou ou pas du tout, c'est davantage conforme à ses autres lectures. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2019 à 21:43 (CEST)
Ça : « Et donc, évidemment « prose » ne saurait prendre de majuscule dans l'exemple sous revue, car il s'agit dans ce cas très clairement d'un élément d'une locution adverbiale ou éventuellement d'une locution à valeur d'adjectif, à moins bien sûr qu'il s'agisse d'un déterminant régulier perdant sa valeur propre… Finalement, il apparaît très clairement que tous les substantifs devant s'écrire avec une majuscule doivent prendre une capitale à l'initiale, à l'exclusion de tous les autres qui resteront en bas de casse, c'est-à-dire en minuscule pour les profanes, sauf exceptions bien entendu », c'était juste de l'ironie… L'interprétation de Gouriou n'est pas difficile, c'est juste du gloubi boulga, fruit d'une incompréhension profonde de la raison d'être des majuscules sur certains substantifs dans les titres d'œuvre. Il part d'une règle foireuse (tous les substantifs sont capitalisés), puis il balance un chapelet d'exceptions pour essayer de retomber, cahin-caha, sur les règles classiques. D'où quelques scories résiduelles, comme Un Drame au bord de la mer, Dictionnaire des Synonymes de la langue française ou L'Influence du XVIIIe Siècle, etc. Par ailleurs, les règles selon Gouriou donnent Tristes Tropiques, sans l'ombre d'un doute… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2019 à 23:50 (CEST).
OK, c'est vrai que c'est bizarre, même s'il faut faire justice au texte étudié, surmonter ses mauvaises impressions (ce qu'Enzino a plus réussi que toi :D ). En tout cas, la compatibilité avec le Lexique (ou Le Style du Monde, si Enzino en a fait la bonne description) est tellement faible qu'il fallait oser les accoupler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2019 à 00:27 (CEST)
Je note qu'en 2006 les correcteurs du Monde.fr publiaient sur leur blog des règles recommandant Guerre et Paix mais laissant le doute sur Tristes T/tropiques. Clairement, Guerre et Paix est la forme la plus en vogue dans les dicos (et de loin), les codes, et peut-être même l'usage malgré le poids des marches « modernes » ne capitalisant que le premier mot de tout titre. Perso, je ne connais pas de code typo qui, tout en recommandant explicitement Guerre et Paix, recommande également Tristes tropiques. Alors, certes, Le Monde et Lemonde.fr donnent Tristes tropiques dans les faits. Pas comme Le Monde diplo, ni Télérama, etc. Voilà.
Il n'y a rien à faire : Guerre et Paix et Tristes Tropiques sont cohérentes ensemble pour les codes et doivent être recommandées sur Wikipédia (c'est déjà le cas, ça ne pose problème qu'à Enzino et à de rares contributeurs sans arguments). Il faut laisser la correction-simplification de la section des CT se faire à la manière discutée l'an dernier ; une marche aussi imparfaite et chamboulante que celle d'Enzino ne fera jamais consensus. Toute cette histoire s'éternise gravement alors que la solution est là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2019 à 19:29 (CEST)
Je maintiens que la marche proposée par Enzino est elle aussi cohérente dans l'ensemble. Cela n'empêche pas, bien sûr, de trouver matière à l'améliorer.
Restons patients, car étant donné le peu de contributeurs directement actifs dans l'édification de nos conventions typographiques, ce n'est qu'ainsi que le résultat obtiendra une forte légitimité.
  Malicweb : je note la différence que tu soulignes plus haut. Néanmoins, il me paraît juste d'affirmer que la marche en question ne va pas à l'encontre des codes cités. Je comprends tes critiques sur ce choix de codes — portant essentiellement sur le Mémento — et sur la façon dont ils ont été employés pour donner cette marche.
Ta proposition, Ryoga, entraîne quelques difficultés dont il serait sage de tenir compte. En particulier, je tiens à relever ton choix de considérer les adjectifs numéraux de la même façon que les adjectifs définis. Il s'agit d'une règle qui, ainsi formulée, m'apparait à l'heure actuelle comme originale et qui peut poser problème pour des titres comme Une femme et deux enfants à la fontaine, par exemple.
Pour clarifier encore un peu les choses, pourrais-tu m'indiquer quels points (numéros) de la marche proposée par Enzino ne te semblent clairement pas problématiques ?
Je te renouvelle mes remerciements pour le travail déjà accompli et invite chacun à étudier encore un peu les conséquences de la mise en place d'une nouvelle marche et les corrections qu'il pourrait être préférable d'y apporter.--Braaark (discuter) 20 mai 2019 à 23:51 (CEST)
Étudier, encore étudier... Tu vas voir que les points que tu soulèves, Braaark, ne nous apprennent rien. Mais c'est pas grave, pour toi on va tout refaire, avant de notifier trente personnes. Déjà, je répète qu'il y a plusieurs cases à cocher pour faire une bonne marche, et ce n'est pas en essayant d'en sauver une ou deux pour la marche d'Enzino que tout d'un coup celle-ci va s'asseoir à la table de la marche discutée l'an dernier. Elle est très imparfaite, la marche d'Enzino. Mais pourquoi partir d'elle quand il suffit de s'interroger sur la marche sur mon brouillon, nettement moins sujette à reproches ? Puisque de toute façon, comme déjà dit, il n'y aura pas de compromis entre Crime et châtiment et Crime et Châtiment, pas de demi-majuscule. Mais bon, tant pis pour toi, Braaark, ça te fera de la lecture :)
La marche d'Enzino ne va pas à l'encontre des codes qu'il cite ? Si ne pas aller à l'encontre du Mémento, c'est évoquer trois groupes de titres et écrire Les Misérables, alors en effet cette marche ne va pas à l'encontre du Mémento. Je me demande alors quelle marche va à l'encontre de ses sources ! elle doit être bien pourrie et malhonnête. De même, toute marche dont les règles ne se contredisent pas est cohérente, même quand elle demande de capitaliser le substantif qui suit un adjectif numéral seulement s'il est supérieur à quatre ! Cinq Enfants mais Trois copains !
Non. Ce n'est pas de cette cohérence purement logique dont on parle. Relativement à la marche sur mon brouillon, respectueuse de ses sources pas du tout choisies au hasard, la marche d'Enzino va à l'encontre de ses sources et manque en conséquence de cohérence, entendons par là que des formes de titres se contrarient a priori dans notre esprit et cette contrariété ne s'efface pas a posteriori, c'est-à-dire en s'appuyant sur des codes. Par exemple, Nouvel Essai sur le projet de la paix perpétuelle contrarie a priori un titre comme Nouvel âge, mais aussi a posteriori car on ne trouve pas de source typo qui régulariserait cette disharmonie apparente. Ce défaut de la marche d'Enzino, c'est ce que nous appelions incohérence. Heureusement elle en a peu, mais une incohérence est le signe, la principale mauvaise conséquence d'un violent non-respect de sources qui, elles, ne choisissent pas leur typo au hasard. Cela dit, un non-respect de sources peut ne pas produire d'incohérences, et il faut s'en souvenir. Il vaut mieux respecter, mais dans les CT, qui est une page de conventions et non un article, peuvent tout à fait entrer des éléments insourçables, à partir du moment où ils ne gênent pas et sont acceptés (sauf par des gens qui croient qu'il n'y a qu'un moyen de typographier et que c'est le leur).
Comme tu le signales, il est possible que la marche de l'an dernier présente des éléments pas facilement reliables à une source, ou interprétant et complétant sans assurance une source. On y reviendra. Mais en fait c'est un plus dans cette marche, pas un moins. À côté, la marche d'Enzino biaise le Mémento affreusement. Pour ce code, si j'ai bien compris, on capitalise au moins le substantif principal (et les éventuels adjectifs qui précèdent) de chaque élément d'une énumération : Crime et Châtiment, Le Rat de ville et le Rat des champs, etc. Quand il n'y a qu'un élément, on parle encore d'énumération à partir du moment où il n'est pas assimilable à un bout de phrase, c'est-à-dire où il met en valeur un substantif (sinon, il ne faut la majuscule qu'au premier mot du titre) : Cet Obscur Objet du désir. Mais : Être et avoir, Au temps de l'amour, Le soleil se lève aussi. Deux des six titres précédemment donnés ont des formes non retenues par la marche d'Enzino, ça fait beaucoup.
Mais c'est pas tout. Si Enzino s'était contenté de fabriquer une marche graphiquement hybride, empruntant à une source ou à une autre selon le cas, mais sans incohérence et en ne négligeant pas les habitudes wikipédiennes, ça pourrait aller. Mais non. Non seulement il y a incohérence (on a vu comment), mais en plus il essaie de garder quelque chose du Mémento alors que c'est bon à jeter, et ce qu'il ferait bien de garder à la place par souci des wikipédiens, il le jette ! Il tient absolument, par exemple, à la division en trois groupes des titres, mais le groupe « en forme d'énumération », c'est seulement pour lui des titres qui commencent par un article défini et ne sont pas des phrases. Peut-on me dire où est la notion d'énumération là-dedans ? S'il ne retient pas toutes les formes-clés du Mémento, qu'il se débarrasse alors de sa division en trois groupes ! Et par exemple, il valait mieux qu'il retienne des formes comme Crime et Châtiment, trouvables dans quantité de codes et de dicos (parce que, désolé, un dico des noms propres, c'est depuis toujours mieux qu'un journal pour prendre sur les CT des décisions pour les noms propres), trouvables chez Lacroux notamment (une autre des sources dont Enzino n'a rien à faire à part la citer pour appuyer un ou deux points triviaux), déjà recommandées sur Wikipédia et pas surprenantes pour les contributeurs, même Manacore !
Je rappelle en outre qu'Enzino déclare explicitement dans le préambule de sa marche que celle-ci ne recommande que des formes du Lexique. Mais c'est faux, j'en ai parlé dans mon long exposé il y a quelques jours.
Les points convenables de la marche d'Enzino ? Le point 1 est un classique des codes, un détail qu'il est toujours bon de rappeler ; le 2 est bien mais Enzino range ce qu'il veut dans le concept de « proposition » et non ce que comprend Gouriou ; le 3 est bien mais ne sert à rien dans une marche rodée ; le 4 offre de bonnes graphies mais est trop complexe à force de regrouper quatre lois essentielles en une et d'interpréter « énumération » à la sauce mémento-lexiquienne ; le 5 est bien mais les CT en parlent déjà et l'exemple contractant À la recherche du temps perdu en Recherche n'est peut-être pas le meilleur ; le 6 est bien mais les exemples ne sont pas variés ; le 7 arrive tard et on dirait qu'il traite de titres qu'on ne saurait ranger ni dans les propositions ni dans les énumérations, tous les adjectifs ont même valeur qu'un article indéfini et forcent la minuscule au substantif qui suit, ça pourrait être bien s'il n'y avait pas des soucis déjà évoqués ; le point 8 est incohérent avec le reste, il ne varie pas assez les exemples, lesquels sont toutefois formés comme dans la marche sur mon brouillon ; les points 9 et 10 sont clivants et hautement discutables, c'est pour cela que la marche sur mon brouillon n'en parle pas, cette discussion doit se faire après la correction de la section des CT.
Les difficultés de la marche sur mon brouillon ? Il y en a comme dans toutes les marches, et on peut les voir comme des libertés au contraire. Si tu veux le moins de difficultés possible, choisis une marche moderne où tout titre prend une majuscule au premier mot et c'est tout. Sauf qu'on peut pas, les titres sur Wikipédia baignent dans la tradition depuis longtemps. Pourtant, cette tradition, on ne sait où elle est exactement, car en gros trois camps la revendiquent : le camp « lexiquien » des rares codes avares en majuscules (Tristes tropiques), le camp « suisse » des rares codes surcapitalisant (Ces Messieurs Dames) et le camp intermédiaire que la marche de mon brouillon a le bon goût de représenter parce que ses codes sont nombreux, récents et rationnels, parce que ses graphies sont reprises dans les dicos et sont assez bien en phase avec les habitudes wikipédiennes. Et rien que ça, ça devrait terminer le débat si tu en prenais conscience, Braaark.
Cette dernière marche demande de ne pas capitaliser des mots qu'une de ses règles ne demande pas de capitaliser clairement. Si une graphie peut être justifiée par une règle généreusement étirée mais interdite par une autre règle éventuellement étirée (et éventuellement parce qu'une partie du titre est analysable de plusieurs façons), alors généralement il vaut mieux laisser tomber la majuscule : Une femme et deux enfants à la fontaine, Le Laboureur et ses enfants, Galilée et le meilleur moyen d'observer le ciel, Zones humides infos... Mais si un wikipédien veut ajouter une majuscule justifiable quelque part, parce qu'il la croit en phase avec l'esprit de la marche, eh bien, on s'en tambourine les castagnettes :D
Cette histoire d'adjectifs numéraux et indéfinis te tracasse. Pourtant des formes comme Cinq Petits Cochons ou L'Autre Rive sont parfaitement sourçables. Ce que veulent dire les sources qui les proposent, soit quand on les interroge comme je l'ai fait avec Leclerc, soit quand on lit leurs explications (Lacroux), c'est que tout adjectif en début de titre (introduit ou non par l'article défini) et le substantif qui suit méritent la majuscule à partir du moment où l'adjectif a la place/valeur/fonction d'un adjectif qualificatif et non d'un article. Ce qui t'embête, Braaark, c'est que la marche fait des distinctions (entre les adjectifs) qui te semblent artificielles, alors qu'elle en parle parce que les CT en ont longtemps parlé et très mal, alors il faut rétablir. Mais de la même manière que quand on lit « nom propre » dans un code il faut être malin et souvent entendre en réalité « nom qui prend ordinairement une majuscule » et non « dénomination », quand on lit « adjectif » il faut entendre « adjectif qualificatif ou qui a place/valeur/fonction de qualificatif » : rouge, heureux, binaire, double, cinq, cinquième, autre, même... Mais si l'adjectif se substitue à un article (souvent indéfini), pas de majuscule au substantif : Certaines nouvelles, Ces messieurs dames... C'est pour cela que je vois bien aussi Autres temps, autres mœurs ou Une femme et deux enfants à la fontaine (où « un(e) » doit être interprété comme l'article indéfini lui-même, car il n'est vraisemblablement pas dans l'intention du titreur de dénombrer des femmes). En plus, ces deux derniers titres ressemblent à des phrases au verbe sous-entendu, et appellent assez intuitivement les minuscules. (Cela me fait penser qu'Enzino n'évoque pas le cas des titres genre L'H/homme qui rit, ou alors j'ai mal lu.)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2019 à 04:41 (CEST)
« Certaines nouvelles » : aha, aha, aha. Esse que le mÔssieu y peut alors m'expliquer la logique ci-après à la suite : Incontestables Vérités, Indiscutables Annonces, Certaines nouvelles, Criantes Évidences, Manifestes Actualités ?
Sinon, à ceux que les notions d'adjectifs indéfinis, adjectifs numéraux, etc. perturbent, je leur suggère de recourir à la notion plus moderne (et plus correcte) de déterminants. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2019 à 11:17 (CEST).
Y a aussi ça, pour ceux qui aiment le vice : Une F/femme vaut moins que deux… Ici, l'analyse grammaticale condui(rai)t à écrire Une Femme vaut moins que deux. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2019 à 11:25 (CEST).
Roh :D On sait rarement ce qui est sérieux ou ce qui est plaisanterie dans ce que tu écris, Malicweb. Jusqu'à présent, les CT ont analysé le « certaines » de Certaines nouvelles comme l'adjectif indéfini et non le qualificatif signifiant assurées ou incontestables. C'était une erreur ?
Une femme vaut moins que deux, puisque phrase verbale. Voulais-tu parler de Une Femme et non deux, qui en effet mérite réflexion ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2019 à 16:48 (CEST)
Non, non, point d'erreur, c'était juste pour faire remarquer qu'en l'absence d'autres informations, on ne peut pas conclure en toute généralité que Certaines Nouvelles n'est pas un titre orthotypographiquement valide.
Oui, évidemment, il faut un titre qui ne soit pas une phrase verbale, mais non, il ne mérite pas particulièrement réflexion. Même dans ce cas, Une femme et non deux. J'aime bien le jugement de Riegel & Co sur cette « distinction » entre article indéfini et déterminant numéral : « La différence est essentiellement pragmatique. » Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2019 à 17:34 (CEST).
Mouais. Tu écriras quand même Neuf Garçons, Un Cœur ? Et que fais-tu pour 100 % pur beurre ? Deux heures moins le quart avant Jésus-Christ ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2019 à 18:57 (CEST)
Ben non, Neuf Garçons, un cœur. Essaie avec autre chose : Quatre Jantes alu, Une Carrosserie ? Les deux autres n'ont rien à voir dans l'histoire : 100 % pur beurre (Cent pour cent pur beurre) ; Deux Heures moins le quart avant Jésus-Christ. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2019 à 19:43 (CEST).
Ah, moi j'avais compris (je peux me tromper), non pas que les neuf garçons forment un cœur, mais qu'on a d'un côté neuf garçons, de l'autre, sur le même plan, un seul cœur (peut-être Édith Piaf). Dans ce cas-là, faudrait les majuscules ?
100 % pur beurre, c'était pour voir si tu peux écrire sans majuscule des dénominations qui prennent habituellement la majuscule :p
Et Deux Heures moins le quart, c'est parce que ça me fait bizarre, je dois même avoir lu que ce n'est pas que moi, je sais plus où. Tu vois, les heures, on ne peut pas les introduire par l'article défini dans une phrase. Ou alors quand ce ne sont pas des heures mais des durées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2019 à 20:40 (CEST)
Ton interprétation est probablement correcte, mais ça ne change rien. De fait, l'excellentissime Dictionnaire du cinéma de Jean-Loup Passek donne Un Génie, deux associés, une cloche et Deux Heures moins le quart avant Jésus-Christ. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2019 à 21:36 (CEST).
  On voit le genre de films que tu aimes ! et ça se prend pour un intello...
Tout ça pour dire qu'on s'en... qu'est-ce que j'ai dit ? qu'on s'en tambourine les castagnettes. Dans ces cas indécis, on met la majuscule, on ne la met pas, de toute façon ça ne créera pas des incohérences au sens que j'ai donné plus haut. C'est une question d'appréciation, de sensibilité, c'est une liberté, pas une difficulté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2019 à 21:53 (CEST)

Poursuite de la discussionModifier

Merci. Je notifie Manacore et GabrieL afin qu'ils donnent leurs avis s'ils le désirent (ici, sur ma page de discussion ou par courriel). Voici une synthèse du mien :
  1. La marche proposée par Ryoga est la plus aboutie des deux. Néanmoins, elle constituerait un changement radical de la section sur les titres d’œuvres (en introduisant, par exemple, une considération différente des adjectifs numéraux). Son esprit me semble être d'éliminer ce que Ryoga qualifie d'« incohérences » (comme le fait que nos conventions actuelles recommandent d'écrire Les Trois Petits Cochons mais Cinq petits cochons).
  2. La marche proposée par Enzino est moins aboutie. En revanche, son esprit est de s'éloigner le moins possible du Lexique, ce que je vois comme un avantage. Si la marche de Ryoga était trop problématique, il serait donc possible d'améliorer celle d'Enzino, le résultat devrait être plus proche de nos recommandations actuelles.
N'hésitez pas à me faire part de l'avis d'autres contributeurs ou à les notifier sur cette page.--Braaark (discuter) 30 mai 2019 à 22:37 (CEST)
Tu n'as pas compris 80 % du problème, Braaark. Tu écris des choses ahurissantes. J'en suis vraiment désolé, mais c'est vrai. C'est pourtant pas faute d'avoir répété avec Malicweb les arguments et les faits. D'Enzino n'est jamais venue publiquement une contre-argumentation, et pire, sont venues des contre-vérités.
La marche sur mon brouillon n'est pas radicalement différente de celle des CT actuellement ! C'est la même dans un nouvel habit logique (et avec un choix d'exemples plus varié). La même, réorganisée, simplifiée, avec plus de sources, et en corrigeant les incohérences issues d'une mauvaise lecture de la source Leclerc et notamment en annulant les mauvaises distinctions entre les adjectifs numéraux et les autres, en capitalisant par exemple Cinq Petits Cochons comme Tristes Tropiques, comme le font des tas de dicos des noms propres !
La marche d'Enzino est tout le contraire de ce beau portrait. Elle essaie de coller au Lexique (ou de ce qu'on en comprend), ce qui, sur ce thème des titres d'œuvres, n'a jamais été le choix des anciens rédacteurs des CT, mais elle présente encore (le comble) des graphies différentes de celles du Lexique ! Elle est visiblement, indéniablement, radicalement différente de la marche des CT, elle modifie les habitudes wikipédiennes plus que ne le fait la marche sur mon brouillon, en préconisant par exemple Tristes tropiques, Guerre et paix, Tarzan et le dieu fou, Charlie hebdo et tout un tas de graphies qui ne manqueront pas de diviser les wikipédiens, et tout ça en se moquant de la pluralité des sources et des dicos.
J'ajoute que je n'ai pas appelé « incohérence » le cas Les Trois Petits Cochons <> Cinq petits cochons, j'ai donné une définition précise du mot « incohérence ». Bref.
Braaark, je crois que, si ça continue comme ça, je vais te remercier sincèrement pour le travail que tu as effectué dans ce « dossier », mais je vais malheureusement me passer de tes services, pour aller plutôt chercher une dizaine de contributeurs qui, eux, verront les faits tels qu'ils sont. Pour discuter et décider, c'est quand même mieux...
Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2019 à 23:31 (CEST)
La marche sur mon brouillon a été discutée amplement et publiquement, pensée et rédigée pour être une marche simple sourcée, pour les CT, pour les wikipédiens, avec toutes les précautions d'usage ; ses pseudo-défauts (y compris sur le cas des adjectifs numéraux) ne sont en réalité que les quelques bons et rationnels changements à apporter aux CT. La vieille marche d'Enzino, jamais acceptée en neuf ans, est purement un maladroit bricolage d'Enzino, elle n'est une proposition valable de marche wikipédienne que dans le souhait immodeste et tenace d'Enzino ; toutes tes tentatives pour lui donner un peu de crédit ont été réfutées ici même, Braaark. Regarde nos réponses à tes analyses bien courtes. Et finissons-en avec cette plaisanterie qui consiste à suggérer que la marche sur mon brouillon est peut-être problématique et qu'il faudrait repartir de la marche d'Enzino pour refonder une bonne marche. LOL, oserais-je.
On a déjà une marche prête à l'emploi, qui ne dérange bizarrement que deux wikipédiens qui viennent sur la PdD des CT que quand ça leur chante, non sans verser quelques agaçants dénigrements de sources et de contributeurs. Le consensus est en faveur de la marche sur mon brouillon, on le vérifiera bientôt et on sortira de ce cauchemar dix fois trop long. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2019 à 00:52 (CEST)
Pas facile de discuter avec toi.
Pour commencer, je tiens à rectifier la vérité des faits sur une chose que tu as avancée un peu vite. La marche d'Enzino est une proposition valable parce qu'il est nécessaire de confronter les idées (rien à voir avec un supposé « souhait immodeste et tenace »).
Ensuite, il est tout à fait possible que je me sois trompé à 80 % — cela importe peu — mais je pense sérieusement aller dans le bon sens en nourrissant la confrontation des deux propositions de marche car elles s'opposent dans l'esprit et que chacun des deux points de vue se défend. C'est comme dans les sciences : les physiciens pensent presque tous que la théorie des supercordes est probablement fausse et ne rejoindra vraisemblablement jamais le modèle standard, pourtant il est nécessaire d'explorer des pistes que l'on suppose fausses.
Dans ce fil, j'ai simplement agi en tant que médiateur (imparfait) et mon précédent message vise à m'effacer au profit des contributeurs qui voudront bien s'exprimer.
Certains émettent des doutes sur ta marche ; dans mon avis synthétique, j'ai tenté de tenir compte de ces doutes. Maintenant, j'entends qu'à synthétiser, j'aie pu manquer de justesse sur quelques points. Il était peut-être exagéré de qualifier ces changements de radicaux. Il n'en demeure pas moins que le changement de considération des adjectifs numéraux est un aspect majeur de ta proposition. Pour ce qui est de l'intérêt que je vois à ce que le Lexique soit la source principale, il vient du fait que c'est un des meilleurs codes et que la multiplication des sources n'est pas un gage de simplicité.
Il y a dans ton expression un cruel manque d'esprit scientifique ; on dirait que tu fais de la pub pour un produit. Bien sûr, j'ai compris que tu veux le mieux ; c'est ta méthode que je trouve mauvaise.
J'espère que tu ne prendras pas de travers ce message. Mon travail sur cette question des marches est évidemment sans commune mesure avec celui que tu as fourni en concevant cette belle marche. Je te suis également reconnaissant de m'avoir systématiquement offert des réponses riches et argumentées.
Toujours aussi cordialement.--Braaark (discuter) 31 mai 2019 à 02:33 (CEST)
Au fait, il est assez grave de s'imaginer que Mortelle randonnée relève de la même catégorie que Guerre et Paix. Tout professionnel de la typographie (et même toute personne connaissant les bases du français) sait fort bien que le premier = épithète+substantif et que le second = 2 substantifs mis sur le même plan et reliés par "et". Tout cela représente le b-a ba du métier de correcteur typo. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2019 à 11:49 (CEST)
  Manacore : pour être parfaitement clair, je serais favorable à ce que nous adoptions la marche de Ryoga dès que possible, pour deux raisons : je la préfère à notre marche actuelle (car elle a, je pense, la vertu de proposer un grand nombre de formes plus intuitives pour les contributeurs réfractaires à la typographie) et elle me semble prête à l'emploi. Bien sûr, nous devrions d'abord nous assurer que personne n'y voit d'inconvénient majeur. Cet avis n'engage que moi. Y serais-tu opposée ?
Dans la marche de Ryoga, la graphie Mortelle Randonnée découle de la règle no 2 de sa marche alors que l'on peut considérer que Guerre et Paix appartient à la règle no 3 (il ne traite pas des formes raccourcies des titres). Je trouve que ces règles sont bien rédigées et suffisamment précises sur le plan grammatical (là encore, je ne parle qu'en mon nom). Cette règle no 2 permettrait entre autres d'accorder la graphie des Trois Petits Cochons avec celle des Cinq petits cochons, ce qui, pour le tout-venant, pourrait être plus intuitif que ce que nos conventions préconisent actuellement.--Braaark (discuter) 31 mai 2019 à 18:41 (CEST)
Manacore, nous avions évidemment vu les différences adjectif+nom / nom+nom.
Quand je regarde les codes typo qui recommandent Guerre et Paix sans ambiguïté, je vois qu'ils recommandent aussi Mortelle Randonnée. C'est donc le cas du Guide du typographe, de Lacroux, de Valade, de Leclerc, de Gouriou, et c'est même le choix de l'Académie sur son site. Sans parler des dicos. Ce que nous attendons de vous, c'est une référence, c'est un ou deux codes typo (j'ai bien dit code typo, la source secondaire pour la typo) qui préconiseraient sans ambiguïté Mortelle randonnée en même temps que Guerre et Paix. Parce que, vous voyez, faut pas faire n'importe quoi sur Wikipédia. La section des CT sur les titres, ce n'est pas moi qui l'ai rédigée ; elle recommande Mortelle Randonnée et cette convention est appliquée facilement. Vous qui croyez écouter les wikipédiens plus que moi, pouvez-vous nous donner des noms de wikipédiens qui s'en plaignent ? et donc, pouvez-vous donner une ou deux références qui permettrait de réparer sur ce point les CT, sans bricolage je-prends-une-règle-ici-une-autre-là, c'est-à-dire une référence qui à la fois dit Guerre et Paix et Mortelle randonnée ?
Enfin, je vous fais encore remarquer que la marche d'Enzino prévoit Guerre et paix. Pourquoi je dis ça ? Bah, non seulement plusieurs wikipédiens se sont prononcés en faveur de la marche sur mon brouillon, mais les deux wikipédiens qui la contestent (d'une drôle de manière, sans pour l'instant prendre le chemin constructif et serein du consensus naissant) ne sont même pas d'accord entre eux. La marche d'Enzino, contre l'usage ultra-majoritaire de Charlie Hebdo (dans les médias, les dicos, sur Wikipédia, etc.), oriente vers la forme Charlie hebdo. Vous êtes sûre qu'il n'y a pas un souci ?
Merci pour vos réponses patientes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 juin 2019 à 14:18 (CEST)
Manacore, je viens de vous donner l'occasion de vous expliquer sur votre désaccord partiel avec les vues d'Enzino. Je vous ai demandé des sources, comme il est habituel de le faire sur les PdD, et pas dans des « logorrhées ». Votre réponse tarde, je crains qu'elle ne vienne jamais. Pourquoi, sans source corroborant vos propres vues, et sans accord total avec l'une ou l'autre des deux marches proposées, vous défendez la marche d'Enzino, qui répond le moins aux conditions d'amélioration des CT et qui s'éloigne du consensus naissant ? C'est par esprit de contradiction ? Je ne le crois pas. Parce que vous croyez que Mortelle randonnée est une sorte de vérité graphique de « professionnels » ? Drôle d'idée. Alors ne voulez-vous pas le meilleur pour Wikipédia comme les autres contributeurs qui se sont exprimés ici ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2019 à 10:30 (CEST)

Braaark, tu veux savoir où est le fait, ou est le débat d'idées ? tu veux savoir à partir de quand il faut considérer une marche comme non valable pour Wikipédia ? Parce que n'importe quoi est bon à discuter, la preuve, on le fait ici. La marche d'Enzino, qui donc se discute, n'est pourtant pas valable pour Wikipédia. Preuve :

Enzino a détaillé dans son long préambule comment il est arrivé à sa marche : en consultant quelques codes parfois divergents et des usages, en prenant des morceaux par ici, par là, selon ce qui lui semble être « du bon français ». Même ça il l'a raté, mais peu importe. Surtout, jamais il n'interroge la marche des CT actuelle pour savoir exactement quoi garder et quoi changer, jamais il ne cherche à scrupuleusement respecter des décisions wikipédiennes faisant consensus, jamais il ne se demande ce que sa marche va changer dans les usages wikipédiens, jamais il ne pèse les conséquences (sur un wikipédien lambda qui ne veut pas être surpris ou heurté, ni ne veut se quereller en PdD) de la recommandation de telle ou telle graphie, jamais il ne cherche la facilité (le mot « complexe » pour sa règle 4, c'est lui qui l'a écrit), jamais il ne consulte les dictionnaires indiqués dans l'introduction des CT. Jamais, me trompè-je ? Alors la conclusion suit immédiatement : cette marche n'est pas étudiée pour Wikipédia. Le fait est là. Enzino a composé une marche, bon, qui ne s'avère pas très mauvaise en soi, mais qui est très mauvaise pour Wikipédia. On ne cherche pas des graphies ou des règles pour les CT en étant détaché de tout souci wikipédien. Enzino a posé l'étiquette « marche wikipédienne » sur sa marche comme on pose l'étiquette « cidre brut » sur l'éprouvette trouvée dans un labo de chimie : 1 chance sur 1000 qu'elle contient du cidre.

Quand Enzino répondra enfin à la question « quelle typo est bonne à recommander sur Wikipédia ? » il aura fait un grand pas. Et quand il se mettra enfin (nous y voilà) à peser les avis des uns et des autres quand il s'agit de répondre à cette question précise, ce sera merveilleux. Mais je te le dis tout de suite, puisque le débat de l'année dernière en témoigne : la réponse à cette question précise, elle est dans la marche sur mon brouillon, faussement appelée « marche de Ryoga ».

Je suis docteur en philosophie des sciences, donc merci pour l'esprit scientifique dont je manquerais. Sauf que non :) Toi, Braaark, ce que tu as peut-être en trop, c'est le relativisme outré, qui t'empêche d'entrer dans l'analyse et ses solutions tranchantes. Un bégonia vaut un éléphant, je ne saurais dire lequel est plus animal que l'autre. Bien sûr, je te dis ça comme toi tu me mets en garde, en toute amitié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2019 à 23:49 (CEST)

Allô ?Modifier

Peut-être autre chose à dire (et à faire) que de l'archivage de pages Wikipédia ?

Malicweb, je jurerais que tu me dis « allô ? » au lieu de « bonjour », là...
Ah ! tu veux que je m'active, hein ? Les longs messages typo-diplomates en PdD, les modifications des CT et articles, c'est pour moi ; pour toi c'est la surveillance, fouet à la main, de mes écrits et actions ? :)
Je prépare un texte, ça arrive... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2019 à 03:33 (CEST)
Non, non, c'est juste que je me demandais si, suite à la désaffection de Braaark, tu n'avais pas décidé de laisser tomber ce sujet, vu que c'était silence radio depuis plusieurs jours. Tu vois comme je m'inquiète pour toi   ? Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juin 2019 à 10:06 (CEST).
Ce sujet m'intéresse toujours et je continue à le suivre.--Braaark (discuter) 22 juin 2019 à 15:16 (CEST)
Braaark, j'ai moi aussi pensé à un sondage ou une prise de décision. Mais il y a une absurdité à en proposer un(e). Si l'on excepte Gkml et sa façon de noyer les discussions, les seules personnes (quatre) qui peuvent se vanter d'être vraiment entrées dans le débat longuement, sont toutes favorables à la marche de l'an dernier. Elles le sont pour de très bonnes raisons : cette marche possède des qualités objectives pour Wikipédia, elles ne sont pas une affaire de goût. Ainsi, d'une part, proposer un vote apparait comme inapproprié à la situation dans le sens où le consensus est là, à ceci près que deux contributeurs résistent mais dans le sens où leur désaccord persiste, un désaccord nu de tout argument neuf, ce qui sur Wikipédia a peu de valeur ; et même, le consensus est d'autant plus clair et adapté à une délicate page de conventions que les autres wikipédiens notifiés l'an dernier (et assez nombreux), avertis ou pas des subtilités du débat, n'ont rien contre la mise en place de la proposition sur mon brouillon ou sont indifférents. D'autre part, le vote reviendrait à choisir entre deux solutions : la meilleure et la pire objectivement, c'est le comble de l'absurde. Bien sûr que c'est la meilleure que tout le monde souhaite, à moins de ridiculement « militer » pour des graphies. Alors tu peux malgré tout croire que c'est peut-être pas la meilleure, mais tous ceux qui jusque-là ont tenté de donner des qualités à la marche d'Enzino et des défauts à celle de l'an dernier (et je ne doute pas que ce soit possible) n'ont jamais renversé la tendance. Et de toute façon, ce n'est pas un sondage, c'est une discussion qui fait apparaitre les qualités et défauts de chaque option. Je crois que depuis un an, cette discussion a plus que duré. En plus, un vote, c'est long, on n'est même pas au bout de nos surprises, ça peut ne pas aboutir avec l'efficacité attendue. On devrait s'en passer. Le seul problème est qu'Enzino nie le consensus et que, dans l'ignorance du débat, des gens sont prêts à croire qu'il a raison et ne fait pas obstruction (et tu appelleras ça comme tu veux, mais pour Malicweb et moi y a pas tellement de doute). Pourtant, personne ne veut laisser dans l'erreur et la complexité la section actuelle des CT. Il faut modifier.
C'est pour ça que je prépare une nouvelle notification de quinze ou vingt contributeurs habitués de ce genre de problème ou jadis concernés par un cas particulier de titre, pour leur demander leur avis responsable et patient ou leur demander de surveiller et d'accepter la mise en place du consensus quel qu'il soit. Les deux propositions seront en lien, donc sous leurs yeux, mais il est hors de question de refaire la discussion ou de les laisser croire que la précédente discussion n'a pas tranché : nous pouvons brièvement résumer chaque qualité/défaut important et sur lequel on est d'accord. Ce qu'un habitué des CT, qui sait vraiment ce que sont les CT, peut voir du premier coup d'œil et sans notre aide quand il regarde les deux marches, c'est qu'une seule d'entre elles part de la section des CT pour la retravailler et la simplifier et a abouti, ce qui déjà le fait pencher vers elle. Mais il ne connait pas les sources comme nous les connaissons, ne pense pas d'emblée aux problèmes des bas de casse Charlie hebdo ou Guerre et paix, etc. Donc il peut tout à fait croire à la possibilité que la marche d'Enzino, bien que brute et non wikifiée, bien que bizarre pour certains sans doute, dissimule le diamant que son long préambule annonce, ce qui en fait n'est pas le cas, mais nous le savons, nous, pas eux. Nous allons donc rapidement leur apprendre quelques faits, car un fait n'est jamais malhonnêtement partial ; ensuite ils en feront ce qu'ils veulent, ils pourront peut-être dénicher l'argument ou la critique que nous ignorions, même après un an passé à méditer la question (mais j'en doute un peu).
Enzino n'est pas le premier venu sur la PdD des CT ; il n'est pas du tout un fan inconditionnel du Lexique, il sait bien que recommander des graphies contraires à ce code, comme « Première Guerre mondiale », a un sens sur Wikipédia. Donc il n'a rationnellement rien contre la forme Tristes Tropiques, qui après tout est aussi très répandue dans nos dicos, et il connait les soupçons portés par des wikipédiens (même autres que les sept contributeurs précédemment évoqués) sur le Lexique (sur ce point précis des titres). Si présentement il s'obstine pour une raison floue, soi-disant parce que nous n'avons pas discuté comme il fallait (mais il n'a rien fait pour y remédier, à supposer qu'un remède était nécessaire mais on en doute un peu), c'est son problème. Il doit apprendre à lâcher le morceau, comme on dit sur les PdD.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juin 2019 à 17:40 (CEST)

Malicweb, je ne rigolais pas tant que ça quand je disais que j'étais l'actif et toi le surveillant. Il y a plus d'un mois, j'ai corrigé la section des CT avec la proposition par nous discutée, après avoir prévenu en PdD que j'allais le faire, ne voyant pas venir de réponse à mes questions. Puis Enzino a annulé. Si tu pensais vraiment qu'il s'agissait d'une obstruction ou d'un acte apparenté, d'autant plus bizarre que la version remise par Enzino n'a pas non plus son agrément (!), tu pouvais prendre tes responsabilités et annuler l'annulation, en demandant à Enzino de laisser le temps à d'autres contributeurs, qui ont les CT en liste de suivi, de se prononcer sur la réalité du « non consensus » prétendu (et un long silence est aussi une réponse). Je ne connais pas l'efficacité exacte de ce geste, mais c'était une action juste, normale qui ne te faisait pas entrer dans une guerre éditoriale proprement dite. Je suis prêt à parier que des contributeurs auraient relu, apprécié, éventuellement corrigé légèrement ma modification, qui de toute façon ne peut être que meilleure que la version erronée et complexe malheureusement encore en place aujourd'hui. Le fait même que deux contributeurs-discutants au moins, donc pas seulement moi isolé et sans appui, agissent pour la mise en place de la proposition qu'ils ont discutée, freine les ardeurs de qui refuse la discussion et voudrait révoquer sans raison valable (et ce faisant apparaitrait trop distinctement sous un mauvais jour, et risquerait une sanction). Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juin 2019 à 18:43 (CEST)

Retour à la page d’utilisateur de « Ryoga ».