Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

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A propos de votre remarque "ce n'est pas vrai, le choeur respecte la partition"

Je vous assure que souvent les gens se trompent. Par exemple pour entonner la Marseillaise j'ai rarement entendu une assemblée mixte chanter à l'unisson. La plupart du temps j'ai l'impression que les femmes cherchent à chanter à l'octave en dessous à moins que ce soit les hommes qui cherchent à chanter à l'octave au-dessus je sais pas. Et comme ils n'y arrivent pas parce que c'est trop bas pour les femmes ou trop haut pour les hommes chacun prend la note qu'il veut et c'est une cacophonie incroyable.--SylvainChavas (discuter) 8 juillet 2022 à 14:30 (CEST)

@SylvainChavas Les choeurs amateur oui, mais on ne fait pas des contributions dans une encyclopédie à partir de ce qu'il se passe dans des choeurs amateur. Les sopranes ont tendance à baisser et les basses à trainer aussi, je vous assure. Mais je ne le mettrais pas dans WP. De toutes manières, une dernière fois, je vous demande (et je ne suis pas le seul) de partir des sources pour contribuer, et non de vos expériences et déductions personnelles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2022 à 16:42 (CEST)

quand je lis "partir des sources pour contribuer, et non de vos expériences et déductions personnelles" , je me sens perplexe. ça m'évoque ces systèmes où il faut accepter que y'a que les chefs qu'on raison. 77.193.73.224 (discuter) 8 mars 2023 à 23:28 (CET)

A propos de votre suppression de ma contribution à https://fr.wikipedia.org/wiki/Néguentropie

David Elbaz a déjà publié d'autres conférences où il parle d'organisation de l'univers. Mais il n'en parlait pas autant dans les vidéos d'avant. Cette fois-ci une conférence globale est consacrée à l'organisation de l'univers. Ça vous parait étonnant, mais vous souffrez sans doute d'un manque de regard vers l'âme.

Vous n'avez pas évoqué la néguentropie, et Elbaz, guère. De plus ce qu'il dit est de très faible WP:Proportion --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2021 à 23:04 (CET)

A propos de votre suppression de ma contribution à https://fr.wikipedia.org/wiki/Verdun#Toponymie

Bonjour, Comme vous le verrez au courriel adressé à info-fr@wikimedia.org que je vous joins dans DiscussionWiki.pdf (note), je n'ai pas, dans un premier temps réussi à vous contacter pour la suppression que vous avez faite de ma contribution à https://fr.wikipedia.org/wiki/Verdun#Toponymie. Mais la réponse qui m'a été faite me permet maintenant de discuter (de) cette suppression avec vous. Je vous la retransmets d'ailleurs ci-dessous (note : j'ai des doutes sur le bon fonctionnement de ce lien http://DiscussionWiki.pdf. c'est pourquoi je vous mets son contenu tout en bas en copié-collé).

_____________________________________ réponse de info-fr@wikimedia.org ____________________________________________

Bonjour Jean FRANVILLE,

Merci pour votre courriel. Voici sa page de discussion <https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST> ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST

Ensuite cliquer en haut sur Ajouter un sujet.

Voici un peu de lecture avant d'entamer la discussion avec lui <https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires>

Cordialement,

Nicolas Moreto Équipe bénévole de réponse aux courriels

_________________________________________ fin de la réponse de info-fr@wikimedia.org __________________________________

De la dernière page indiquée (.... Sources primaires, secondaires .... ), j'ai retenu ces passages : « Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée dans les articles de Wikipédia. [...] Recommandations à propos des sources primaires

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. ». ________ Or, ma contribution est bien de celles qui peuvent « se référer à des savoirs connus et reconnus » (en l'occurence la pierre votive publiée par https://fr.m.'wikipedia'.org/wiki/Fichier:Verauduno_et_Incionae_Luxembourg_MNHA.jpg avec son VERAVDVNO et elle fait donc partie de celles qui peuvent « se référer à des savoirs connus et reconnus » (en l'occurence la pierre votive publiée par https://fr.m.'wikipedia'.org/wiki/Fichier:Verauduno_et_Incionae_Luxembourg_MNHA.jpg avec son VERAVDVNO qui fait partie de ces « sources primaires publiées de manière fiable » pour lesquelles « toute interprétation ... doit être fondée sur une source secondaire fiable », cette dernière étant https://fr.wikipedia.org/wiki/Verdun#Toponymie qui pose à juste titre un Verodunum > Verdun, même si ce Verodunum > Verdun doit être complété sous la forme VERAVDVNVM > Verodunum > Verdun. La page ... Verauduno et Incionae n'est d'ailleurs pas la seule "source primaire" qu'on puisse citer et je me suis référé encore à une autre dans la réponse que j'ai faite à info-fr@wikimedia.org. Mais, afin d'éviter d'alourdir encore ce courriel, je m'arrête là en attendant votre réponse.

Avec mes salutations, Jean FRANVILLE --79.82.67.244 (discuter) 24 octobre 2021 à 18:27 (CEST)

________________________________________ mon courriel à info-fr@wikimedia.org ______________________________________________ Bonjour,

Tout d'abord, je vous transmets le message que j'ai reçu de la part de la personne en question. Vous y lirez, juste après son nom, Jean-Christophe BENOIST, et entre parenthèses, le lien discuter. Or cliquer sur ce lien ne mène à rien d'utilisable pour entamer une discussion. Donc le "je peux vous guider [etc.]" du même message perd tout son sens.

Sur le fond, il est clair qu'on peut dire de ma modification que "c'est un WP:TI" (note) et mon objectif était bien de remettre en cause (preuves à l'appui) ce qui est dit de l'étymon de la ville de VERDUN (55) dans la section toponymie relative à cette ville. Il est dit là "Le préfixe ver(o) est une particule intensive s'apparentant au latin super. Le nom de la ville peut donc être interprété comme « puissante forteresse » Dire cela c'est ignorer la forme la plus ancienne attestée (VERAVDVN-*) pour s'appuyer sur une forme plus récente, à savoir Verodunum, sans d'ailleurs justifier ce curieux -o- interne [représenté par (o) dans cette explication] aussi aberrant que si l'on parlait de nos jours de superomarché. Or, on sait qu'au Bas-Empire -AV- devant consonne passe à -O- et la forme primitive était VERAVDVNVM, avec passage de -AV- à -O- comme quand CLAVDIVS en vient à s'écrire CLODIVS (j'en donne la preuve dans ma modification supprimée). Pire encore, cette forme plus ancienne à -AV- primitif est attestée par une pierre votive publiée sur https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verauduno_et_Incionae_Luxembourg_MNHA.jpg, preuve irréfutable dont j'ai moi-même fait état (parmi bien d'autres) sur un site que j'ai publié. Comment dans ces conditions refuser cette contribution-correction. Wikipédia n'est pas fait pour contribuer à répandre des fadaises. Et refuser DANS CES CONDITIONS une modification au motif qu'elle contredit ce qui a pu être dit jusqu'ici sur l'étymologie du toponyme Verdun, c'est m'amener à poser cette question : en fait qui contredit qui et mériterait à ce titre d'être censuré (si du moins on admet cette pratique de la censure !) ?

Espérant que vous m'aiderez à entrer au moins dans une discussion avec mon "censeur" et avec mes félicitations pour tout ce que peuvent apporter par ailleurs les pages Wiki auxquelles je ne cesse de me référer,

Jean FRANVILLE

(note : accessoirement, Jean-Christophe BENOIST met en cause ma contribution-rectification au nom du WP:STYLE et du WP:PROPORTION. Mais comment réfuter une explication toponymique erronée et en donner une autre (preuve à l'appui, je le répète, et tirée de Wiki !) sans entrer dans des explications reposant sur des lois d'évolution phonétique dont l'exposé et les preuves nécessitent d'entrer dans des détails assez complexes)

Normalement, la réponse à ce genre de discussion devrait tenir en une ligne : une source qui établit cette origine de toponymie ! C'est à la source d'entrer dans des explications complexes, pas à vous. La longueur de votre réponse me raffermit dans l'opinion qu'il s'agit d'un WP:TI, à moins que vous ne mentionniez des sources qui font ces raisonnements à votre place. Il faut également que vous consultiez WP:EXV : ne me répondez pas avant de l'avoir lu. Merci de votre compréhension --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2021 à 18:35 (CEST)

Complément à mon précédent message : adresse de réponse au cas où vous ne l'auriez pas : jean.franville@wanadoo.fr

Je ne sais pas jusqu'où va votre coordination avec l'Equipe d'information Wikimedia. Jean FRANVILLE --79.82.67.244 (discuter) 24 octobre 2021 à 21:38 (CEST)

Aucun Wikipédien n'est "coordonné" avec l'équipe. C'est inutile : les wikipédiens et l'équipe sont coordonnés par les règles de Wikipédia que tous deux respectent, notamment WP:TI et WP:EXV (que j'espère que vous avez lus, notamment l'encart "En résumé" de WP:TI, le premier et troisième point). Les échanges concernant les articles doivent être transparents à tous, par la page de discussion des utilisateurs ou des articles, de manière à ce que chacun puisse vérifier que les règles sont correctement invoquées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2021 à 21:59 (CEST)

Ma réponse à votre dernière observation "justifiant" la suppression de ma contribution sur l'étymologie de Verdun

Vous me répondez : « Normalement, la réponse à ce genre de discussion devrait tenir en une ligne : une source qui établit cette origine de toponymie ! C'est à la source d'entrer dans des explications complexes, pas à vous. » La ligne,c'est l'URL http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1923_num_9_42_2265, avec cette précision qu'il s'agit d'un extrait de la revue CHRONIQUE D'HISTOIRE RÉGIONALE pp. 116-117, renvoyant à un ouvrage de N. Van Werveke intitulé Deo Verauduno. Les Verdun du Luxembourg. Je n'en cite que les premières lignes : « On découvrit en 1915, sur la hauteur du Wirtenberg, entre Mensdorf et Flaxweiler, dans le Luxembourg, une inscription latine dédiée à la divinité éponyme d'une localité appelée Veraudunum ou Virodunum» (note). VERAVDVNVM > VIRODVNVM > Verdun en roman/Wirten en germanique, cela ne vous rappelle rien dans la page VERDUN de Wikipédia ?. Je n'ai pas copié N. Van Werveke ; c'est en tant que féru d'évolution phonétique qu'à partir de Verodunum, j'ai anticipe une forme VERAVDVNVM (avec ses différentes terminaisons possibles selon le cas) et ai ainsi pu vérifier sur Internet que c'était bien à cette forme qu'il fallait remonter. Vous remarquerez que l' « inscription latine » est visible sur Wiki (faire sous Google la requête |Wikipedia VERAVDVNO|) et qu'il s'avère que cette forme est connue depuis un siècle mais chez certains elle fait l'objet d'un véritable tabou parce qu'elle les oblige à revoir leurs étymologies erronées.

(note) Comme historien (d'il y a un siècle!), je ne pense pas que Van Werveke se soit penché sur l'étymologie de cette forme VERAVDVNVM, mais cela fait partie de mon travail de linguiste. (Ceci pour répondre à votre phrase : « C'est à la source d'entrer dans des explications complexes, pas à vous. »). Par ailleurs, vous pourrez trouver l'article complet de la revue citée sur mon site https://warewenna.wordpress.com/ en allant à la page 02) Dans quel contexte cette inscription a-t-elle été découverte ? Car bien sûr, j'y cite mes sources ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.82.67.244 (discuter), le 25 octobre 2021 à 18:48 (CEST)

Je vous demande une source explicitant le raisonnement et la démarche qui part de l'inscription latine, et qui aboutit à la conclusion que cela "oblige à reconsidérer toutes les étymologies qui ont été jusqu'ici proposées pour le nom de Verdun". Vous me donnez une source qui établit que l'inscription existe, et c'est tout.

Je n'ai pas bien compris la fin : quelle est la "revue citée" qui contient "l'article complet" ? Je n'ai pas vu de "page 2". Pouvez vous donner directement ici la référence sur cette revue, et non en passant par un blog ?

Quant aux "tabous", ils sont le plus souvent exacts dans le sens donné par ce lien WP:EXV, dont rien dans votre réponse témoigne que vous l'avez lu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2021 à 19:27 (CEST)

1) En étymologie, il y a au moins deux étapes :

a) tenter de retrouver la forme la plus ancienne attestée pour tel ou tel mot / nom : ici c'est VERAVDVN-*

b) montrer par quelles évolutions phonétiques reconnues on a pu passer de cette forme première à la forme actuelle : ici passer de

VERAVDVN-* à VERODVN-* et de là à Verdun

C'est justement ce que j'ai fait dans la contribution que vous avez supprimée

2) « la "revue citée" qui contient "l'article complet" » est, « la revue CHRONIQUE D'HISTOIRE RÉGIONALE pp. 116-117 » (datant d'un siècle),

où cette revue fait état de ce qui ressort d'un ouvrage qui vient alors de paraître sous le nom de N. Van Werveke et intitulé : "Deo

Verauduno. Les Verdun du Luxembourg". L'article paru dans cette revue (CHRONIQUE etc.) a fait l'objet d'un compte-rendu dans une autre

revue (PERSÉE n° 9 de 1923), celle dont je vous ai fourni l'URL (où figurent son nom et sa date). Quant à la page 02, c'est celle de mon

blog (dont je vous ai donné l'adresse parce que vous y trouverez la citation complète de ce qu'on trouve dans ce n° 9 de PERSÉE sur cette

question. Je vous remets en copié collé ma phrase : vous pourrez trouver l'article complet de la revue citée sur mon site

https://warewenna.wordpress.com/ en allant à la page 02

3) J'ai bien lu le lien WP:EXV et, si vous relisez mon message, vous verrez que la forme qui fait l'objet d'un véritable tabou est « cette forme

[VERAVDVN-* qui] est connue depuis un siècle » (et qu'on retrouve quand on la cherche, comme je l'ai fait).

Au final, c'est donc vous qui, via Wikipédia, perpétuez le tabou et je ne pense pas que cette encyclopédie soit faite pour cela.

Quand quelqu'un fait semblant de ne pas comprendre, il commence à semer des doutes sur sa bonne foi.

Jean FRANVILLE (ancien professeur de Lettres Classiques) 79.82.67.244 (discuter) 27 octobre 2021 à 11:11 (CEST)

Non, on ne "perpétue pas un tabou", on perpétue en premier lieu l'"état des connaissances les plus récentes et les plus pertinentes sur un sujet donné", ce qui équivaut certes à perpétuer souvent des tabous (et c'est heureux dans un certain nombre de domaines !) mais ce n'est pas l'intention première. Et ce n'est pas nous - personne ici n'est capable de le faire - ni vous qui estimons si une connaissance est "pertinente", mais ce sont les sources notables, en remarquant et commentant une information ou une théorie concernant un sujet.

Les deux étapes que vous mentionnez sont à faire par une source, sinon c'est un WP:TI.

Ecoutez : au mieux c'est une théorie de très faible WP:Proportion que vous semblez être le seul à défendre aujourd'hui (qui d'autre ?). Vous ne citez que des sources très anciennes, et ce ne sont donc pas des "connaissances récentes". Je vous conseille de mettre le passage en question dans votre page "Brouillon" et de soumettre ce brouillon sur le Wikipédia:Forum de relecture pour avoir d'autres avis que le mien (je n'ai aucun doute que vous aurez les mêmes réponses, mais comme cela vous verrez qu'il n'y a rien de personnel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 12:37 (CEST)

Malheureusement, l'« état des connaissances les plus récentes et les plus pertinentes», comme vous dites, se caractérise par son ignorance d'une donnée bien connue, celle de l'existence d'une forme VERAVDVNO attestée par votre encyclopédie elle-même ! 79.82.67.244 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:38 (CEST)

Eh bien, qu'il en soit ainsi aussi dans Wikipédia. Publiez d'abord vos découvertes dans une source reconnue et WP prendra en compte cette source. Personne ici n'est en mesure (ni n'a envie) de valider la qualité et la pertinence de vos raisonnements et de votre travail, et de tous les autres WP:TI, et c'est la raison même de l'existence de WP:TI et WP:EXV. Si nous l'acceptions, WP serait remplies de théorèmes inconnus (mais démontrés) ou de théories sur la construction des pyramides, fondées sur des photos pourtant montrées par Wikipédia ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 17:48 (CEST)

Dans ma précédente intervention, il faut bien sûr remplacer « donnée bien connue » (concernant l'existence d'une forme VERAVDVNO) par « donnée bien réelle ». Pour vous justifier, vous confondez pas "donnée" et "théorie" !! 79.82.67.244 (discuter) 27 octobre 2021 à 21:25 (CEST)

L'existence de cette inscription est un fait. En déduire quelque-chose concernant une étymologie est une théorie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 21:38 (CEST)

A tout le moins faudrait-il commencer par rétablir un fait, l'existence d'un étymon VERAVDVN-*.

Faute de quoi, on accepte que diverses pages Wiki se contredisent. Mais je m'arrête là : CLAVSVM > clos comme VERAVDVNVM > Verodunum, d'où Verdun. 79.82.67.244 (discuter) 28 octobre 2021 à 10:09 (CEST)

Avertissement suppression « Christophe Michel »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Christophe Michel » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Christophe Michel/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 novembre 2021 à 19:11 (CET)

Pour ton information

Je te mentionne ici Discussion_utilisateur:Dominic_Mayers#Pour_votre_information. Je ne te demande pas du tout de participer ni aurait un problème si tu le faisais. C'est pour ton info. Je ne voudrais pas que tu penses que je te mentionnes ici et là et ne veux pas que tu sois au courant. Je te mentionne jamais et là je le fais, mais t'informe. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2021 à 19:02 (CET)

Question

Bonjour Jean-Christophe,

Je comprends de votre silence prolongé que vous ne souhaitez pas exprimer votre vote sur la prise de décision et que vous avez changé d'avis. Puisque vous mûrissez toujours vos choix avec rigueur, je souhaiterais bénéficier de vos dernières lumières sur la question.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 14 novembre 2021 à 00:13 (CET)

Vous parlez de la PDD sur "Mgr" ? Non, il n'y a pas de raison particulière. J'ai un peu peur de voir une prise de décision aboutissant à s'éloigner de l'usage des sources, c'est peut être la raison inconsciente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2021 à 00:21 (CET)

C'était en effet celle à laquelle je faisais référence. Merci d'avoir levé certains de mes doutes. Rejoignant votre sentiment, j'avoue être assez ébranlé par le résultat qui s'annonce. --Le Silure (discuter) 14 novembre 2021 à 00:31 (CET)

Magnitude absolue

Bonjour, Jean-Christophe ; ton refnec (j'aurais préféré un refsou) m'a semblé ne demander qu'un bout de calcul très simple (du niveau d'un élève de terminale sachant ce qu'est un logarithme, et de n'importe qui ayant une calculatrice munie des bonnes touches), les formules nécessaires ayant été données précédemment dans l'article ; je me suis permis de faire figurer ce calcul en note (et de supprimer ton refnec) ; j'espère que tu ne m'en voudras pas . Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 24 novembre 2021 à 11:39 (CET)

Comme cela a été mis en doute (à tort ou à raison, sans doute à tort) en PdD, le "refnec" s'imposait par rapport au "refsou". Si le calcul mis en note est remis en cause, alors il faudra sourcer ou aller plus loin, mais dans un premier temps cela convient parfaitement ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2021 à 12:36 (CET)

Injures d'un fâcheux

Bonjour Jean-Christophe,

Je me permets de virer les injures qui se trouvaient ici ainsi que sur le Bistro où la même personne s'est répandue. Bien à toi, --l'Escogriffe (✉) 8 décembre 2021 à 02:10 (CET)

Je n'ai rien compris. Chacun pourra voir et juger par lui-même la violence et l'injustice de mes interventions dans l'historique, et c'est le bandeau qui a du provoquer l'ire, mais il a été posé par Faztek (d · c · b). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2021 à 09:55 (CET)

Bonjour @GrandEscogriffe et @Jean-Christophe BENOIST,

Je ne sais pas de quoi il s'agit. Si je vous ai insulté par l'apposition d'un bandeau, c'est bien involontairement. Veuillez donc accepter mes excuses les plus sincères.

Cordialement, Faztek (discuter) 8 décembre 2021 à 10:07 (CET)

Ah non, ce n'est pas vous qui m'avez insulté, c'est Spinophrenic. Je dis simplement que Spinophrenic s'est mis en colère (à tort) probablement à cause du bandeau que vous avez posé, car en ce qui me concerne je ne vois pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2021 à 10:12 (CET)

Remarque suite à tes interventions sur le Bistro WP:Le Bistro/12 décembre 2021#Article du Monde

Bonjour, je vois plusieurs interventions de toi sur la difficulté à disposer de sources concernant l'Afrique. Je suis très surpris. J'ai écrit plus d'un millier de biographies sur des personnalités africaines et je n'ai pour l'instant jamais eu la moindre difficulté à trouver des sources écrites secondaires de qualité (peut être a-t-on des difficultés sur des personnalités dont la notoriété est plus réduite, mais Wikipedia a un tel retard sur les personnalités africaines les plus notoires, qu'on n'est pas obligé de commencer par les personnalités les moins connues). En plus, les auteurs africains, les médias africains, les universités africaines, etc, utilisent assez souvent des langues anciennement coloniales telles que l'anglais, le français, le portugais, ... et sont de fait, pour un contributeur lambda , souvent bien plus accessibles que des auteurs chinois ou japonais par exemple. Et contrairement à ce que peuvent croire certains Européens, les écrits sont courants en Afrique depuis la deuxième moitié du XX^e siècle (et comme il est recommandé de recourir à des sources plutôt contemporaines pour Wikipedia ...). En plus, les universitaires et auteurs africains sont de très grande qualité. --HenriDavel (discuter) 12 décembre 2021 à 17:33 (CET)

 HenriDavel : Ah ! Mais je m'en réjouis. Ce n'est pas moi qui évoquais le manque de sources en premier lieu. C'est vatekor (d · c · b) qui parle de "biais de sources disponibles", et Jacques Ballieu (d · c · b) qui parle d'un "évident manque de source". Le tout menant à des raisonnements et conclusions où les sources passent un peu en second lieu et où il y aurait des "tolérances" étant donné le manque de source, d'où mes réactions sur ce point. Je n'ai pas d'oppositions à des "tolérances" du moment où il y a des critères non arbitraires (i.e. neutres) pour déterminer les sujets où il faut appliquer des "tolérance", mais je n'ai pas eu de réponses sur ce point. Mais si les sources ne posent pas de problèmes particuliers, alors tout cela devient moins pertinent.

Dans tous les cas, avoir plus de contributeurs africains est souhaitable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2021 à 17:52 (CET)

Bien sûr, avoir plus de contributeurs africains est souhaitable. Mais c'est un autre sujet, plus difficile peut-être à faire avancer. Ceci dit, disposer de pages consacrées à l'Afrique (aux lieux, aux cultures, aux personnalités, aux événements, etc) sans se cacher derrière de mauvaises raisons, est peut-être une façon d'amorcer des lectures et des contributions sur ce continent. Par ailleurs, Wikipedia en langue française est assez souvent, dans son esprit, franco-centré voire parisien (dans les sujets abordés, les a priori, les arguments en PaS et en diverses discussions, ...). Une personne d'une "lointaine" province en France peut avoir des ressentis similaires, quelquefois, à l'habitant d'une métropole africaine. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 12 décembre 2021 à 18:01 (CET)

J'aime bien écrire sur l'art contemporain et, pour les artistes africains, il est bien difficile de trouver de bonnes sources et, avec l'éloignement (géographique), il est difficile de juger de l'admissibilité et de la notoriété de ces artistes. C'est pour cela que je parlais d'une certaine permissivité vis-à-vis des sources.

Un exemple récent, c'est l'annonce des premiers artistes sélectionnés pour la documenta 15 qui, pour la plupart, me semblent issus de pays ou cultures moins accessibles pour nous, les Occidentaux. Les sources sont bien pauvres pour écrire un article, or la très grande majorité des artistes sélectionnés aux documentas sont admissibles dans Wikipédia et sont bien souvent de véritables découvertes pour nous. — Jacques (me laisser un message) 12 décembre 2021 à 18:44 (CET)

Il n'y a pas que pour les artistes africains. C'est un problème général pour les artistes contemporains en général (ou d'autres sujets non grand public), qui sont souvent défendus comme étant des "découvertes" à tort ou à raison. Là, il faut agir éventuellement sur les critères spécifiques, mais qui seront valides pour les artistes de toute nationalité. Dans le même genre, il y a les scientifiques etc.. (de toute nationalité !). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2021 à 20:21 (CET)

Quand je parle de biais de sources, c'est simplement que l'on ne peut pas juger d'une source sans y être régulièrement confronté. et alors que les circuits de validations et de contradiction sont différents. J'ai voulu ce tantôt m'informer sur le Burkina, et j'étais bien en peine de savoir si tel site était celui d'une feuille de choux sans importance ou au contraire un site tout à fait représentatif. Du coup je me suis abstenu pour WP. v_atekor (discuter) 12 décembre 2021 à 19:57 (CET)

Je comprends. On peut faire appel à l'observatoire des sources, qui est fait pour cela. Tu parles de sources pour l'admissibilité ou pour des informations fiable ? L'admissibilité est difficile en général, et même en France où la qualité des sources est relativement bien connue, la barre est assez haute. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2021 à 20:27 (CET)

Pourquoi cette difficulté, réelle, @Vatekor, ne se poserait que pour l'Afrique ? Personnellement, je la rencontre tout autant pour certains pays d'Europe centrale ou des Balkans, où je n'ai jamais résidé ( Albanie, Bulgarie, Roumanie, Slovaquie, etc.). Ce que me fait réagir, ce sont des remarques fixées toujours sur l'Afrique, qui sont presque discriminatoires ou péjoratives : désormais, pour les sources contemporaines, ce continent regorge de très bons auteurs, ou universitaires, ou essayistes, ou journalistes. Quelques médias facilitent un regard moins centré sur la France et donnent des points de repère sur les médias africains ou autres (comme Courrier International, mais ce n'est pas le seul). Concernant l'art contemporain, là difficulté est aussi de disposer de regard avec un recul encyclopédique sur des créations récentes. J'arrête mes interventions dans cette page. Mes excuses, Jean-Christophe. --HenriDavel (discuter) 12 décembre 2021 à 20:48 (CET)

Pas du tout, c'est important de bien se comprendre, et de plus je suis très en phase avec ce que tu viens de dire. J'ajouterais que l'admissibilité sur WP:fr est difficile, pour les européens ou les autres et il y a beaucoup de frustrations. Comme la barre est haute, il est peu probable que ce soit une méconnaissance de la qualité des sources qui soit vraiment le problème, sauf exceptions. Si la barre était moins haute, là le problème commencerait à se poser car les sources seraient moins connues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2021 à 20:59 (CET)

Bien sûr que cette difficulté existe ailleurs, mais dans mes sujets plus habituels (monde hispanique) j'arrive rapidement à jauger une source, mais c'est en partie grâce à es:WP où des contributeurs d'Amérique Latine ont souvent mâché le travail, donc j'en reviens à la clef : les contributeurs. Note que je suis globalement d'accord avec toi, mais que j'essaie de cerner le problème puisque le constat est là : l'Afrique est presque une terrae inconignita pour wikipedia (au moins très parcellaire), ce qui est qui est fort dommage. v_atekor (discuter) 12 décembre 2021 à 21:25 (CET)

Discussion relative à votre révocation d'une modification sur la page "Gustave Thibon"

Cher monsieur,

L'exercice du travail wikipédiesque m'est nouveau, pardonnez moi si j'ai manqué un stade du protocole. La discussion me semble être le plus précieux moyen d'éviter une guerre d'édition, alors que le fond prime sur notre sujet.

Je découvrais en effet avec effarement une récente inexactitude (voire insulte dans l'intention) envers Gustave Thibon, un poète et philosophe que je lis avec attention, et ai proposé de la retirer. Pour parler net, il s'agit du rattachement politique de Gustave Thibon "conforme à l'esprit de Vichy" (note 8) suite à sa conférence intitulée "l'Autorité et le chef", dispensée en 1942 aux Chantiers de Jeunesse.

Avant d'en venir au fond, inexact, notons que la citation vient d'un article à charge consacré à Pierre Rabhi, où Thibon n'est cité qu'évasivement pour une inexactitude encore plus grande. Le journaliste, qui ne l'a visiblement pas lu, y décrit "intellectuel maurassien", ce qui est une tromperie malveillante dénoncée par le philosophe lui-même toute sa vie. Le crédit à apporter à l'auteur cité (plus profanateur qu'historien) est donc très réduit. Voilà pour la source, qui me semble porter atteinte à la neutralité. Si cette première réflexion mérite d'être partagée dans le corps de la page wiki, n'hésitez pas à me le dire (je suis encore novice), même si je crains qu'elle n'alourdisse la synthèse préliminaire où elle est située.

Pour la citation en elle-même, elle n'apporte rien de neutre ni factuel, puisqu'elle mentionne un "esprit de Vichy" vague et diffamatoire. Je pourrais motiver le fait que Thibon s'est tenu avec soin à l'écart du régime de Vichy toute ta vie, et que la conférence citée ne consacre ni le culte de la personnalité et du chef, ni la soumission absolue des subordonnés, ni même une participation active au mouvement des Chantiers (sa première phrase : "je ne suis pas un technicien des Chantiers"). Ainsi, je voulais vous proposer de retirer cette imprécision très ambigüe et trompeuse -"conforme à l'esprit de Vichy"- ou alors de détailler en quoi consiste ce dernier "esprit". La discussion pourrait alors s'engager sur des points précis, et nourrirait certainement davantage notre connaissance du régime cité et de sa philosophie.

Merci de votre attention et pardon de ce long message. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RonanLysGuititio (discuter), le 15 décembre 2021 à 11:38 (CET)

Pour faire bref : aucun Wikipédien, ni moi, ni vous, ni personne ici, n'a les qualifications requises pour savoir si vous avez raison ou pas de dénoncer telle ou telle "inexactitude". Et même si c'était le cas, l'exactitude de Wikipédia ne repose jamais sur les capacités des Wikipédiens, autodéclarées et invérifiables, mais entièrement sur les sources, de meilleure qualité possible. Les capacités des Wikipédiens consistent à évaluer la qualité générale des sources et les proportions de ce qu'elles disent (pas la vérité/fausseté). Imaginez les débats interminables et indécidables si (par exemple) on prenait en compte des réactions de Wikipédiens trouvant que telle ou telle source n'a rien compris à Zemmour, ou l'a mal lu ! (ou Mélanchon, Rhabi, peu importe, ou n'importe quelle personnalité controversée). Il y en a tous les jours, et on leur répond ce que je suis en train de vous répondre.

En conséquence, Wikipédia est le reflet des sources notables, en WP:Proportion de celles-ci. Veuillez lire notamment WP:EXV et WP:Proportion. Si vous remettez en cause la qualité du "Monde Diplomatique", vous pouvez en parler à l'observatoire des sources, mais je doute que les suites aillent en votre faveur.

Vous pouvez remettre en cause les WP:Proportions de cet article, en faisant le tour des sources notables sur la question et en montrant que il est accordé une importance disproportionnée à tel ou tel sujet. Veuillez le faire dans la PdD de l'article. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2021 à 12:41 (CET)

Suppression du nom anglais Nébuleuse du Crabe

Bonjour. Il ne s'agit pas de mettre la traduction anglaise de tous les objets célestes, mais seulement pour ceux qui ont été nommés pour la première fois en anglais par des anglophones, ce qui est un juste devoir à leur rendre. On ne le met pas dans le titre (qui reste en français), mais juste après. A ma connaissance, William Parsons n'a nommé que deux nébuleuses, Crab Nebula (le Crabe) et Whirlpool (le Tourbillon). Je ne vois vraiment pas où est la difficulté. Il est d'usage de mettre le nom d'origine juste après le nom francisé (Bombay/Mumbay, Pékin/Beijing, etc). Cependant, je vous propose d'inscrire la traduction qui vous chagrine un peu plus loin dans l'article : "William Parsons, troisième comte de Rosse, observe la nébuleuse au château de Birr (dans les années 1840) et y fait référence sous le nom de nébuleuse du Crabe (en anglais Crab Nebula), en raison d'un dessin qu'il en fait et qui ressemble à un crabe". Cordialement. --Liberald (discuter) 17 décembre 2021 à 03:43 (CET)

@Liberald : oui, plus loin dans l'article cela ne pose absolument aucun problème, et le nom anglais y apparaitrait de manière naturelle et on comprend pourquoi on le cite. La différence avec les villes est que les villes possèdent une nationalité, pas les nébuleuses. Cordialement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2021 à 08:00 (CET)

Bonjour. J'ai fait comme convenu. Toutefois, je persiste à penser que l'objet peut et doit être nommé dès l'introduction dans la langue du premier qui l'a nommé. Je vous renvoie à l'article nébuleuse de la Lyre (par exemple), qui est référencé comme j'ai dit, et ce n'est pas moi qui ai mis son nom anglais ! Cordialement. Liberald (discuter) 18 décembre 2021 à 21:03 (CET)

Aube cosmique

Bonjour,
Depuis l'Aube cosmique originelle, il y a eu plusieurs big bangs, et il y a depuis toujours l'espace-temps. Comment définirais tu « l'Aube cosmique » , les « aubes cosmique ». Fabuleux spectacle que celui de l'univers, je suis sorti, j'ai vu les premiers prémisses de l'aube terrestre et je voyais moins les étoiles. Bonne journée et Bon Noël. Cordialement, Mike d 25 décembre 2021 à 07:56 (CET)

Il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'"Aube cosmique originelle", et s'il y a eu plusieurs BB (ce qui est possible dans certains théories), alors il y en a eu une infinité, toujours selon ces théories. Sinon, l'aube cosmique c'est la première lumière libre de l'univers, quand l'univers devient transparent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 décembre 2021 à 10:27 (CET)

Je vais chercher dans mes bouquins de physique et d'astrologie. Serait pas tout de suite de retour (il y a bien eu plusieurs big bangs) Mike d 25 décembre 2021 à 11:11 (CET)

Evite l'astrologie, concernant ce sujet Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 décembre 2021 à 11:24 (CET)

Vivement que le télescope James Webb soit dans l'espace, loin, loin. Vivement que je retrouve mon livre sur la relativité par Nayla Farouki. Mike d 25 décembre 2021 à 14:09 (CET) + trou noir ordinateur a été correctement sourcé par moi-même

Discussion sur le bistro

Merci d'avoir répondu à mon interrogation sur le bistro. Mais comment dois-je faire pour taper le texte "en ligne de commande" pour voir si mon DNS est corrompu ? Je ne sais pas trop comment accéder aux lignes de commande pour y taper le texte. J'utilise wikicode pour créer/modifier un article mais je pense que cela n'a rien à voir. Bonne journée.--Jlvenet (discuter) 28 décembre 2021 à 12:08 (CET)

Si vous êtes sous windows, il faut taper "cmd" dans la barre de recherche en bas à gauche. Cliquer sur le résultat de la recherche ouvre une fenêtre toute noire, qui permet de taper une commande en toute lettres. Il se peut aussi qu'il y aie un virus dans votre navigateur. Avez-vous essayé avec un autre navigateur ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2021 à 12:11 (CET)

Romantisme français

Tout d'abord bonsoir (votre message était disons... Laconique). J'ai reçu votre message concernant un possible copyvio sur l'article. Je n'en suis pas l'auteur ni le développeur principal. Merci donc de vous adresser à la personne qui aurait ajouté des passages de Flutre sans le citer. Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2021 à 22:25 (CET)

@Tinodela La page https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Romantisme_fran%C3%A7ais dit que vous êtes auteur de 97,822% du texte, dont une grande portion vient de ce diff par exemple [1]. Il y a un bandeau indiquant un possible copyvio, et je ne vois personne d'autre à qui demander. Donc, tout le texte non directement sourcé est de vous, et ne peut être directement comparé à Flutre ? C'est pour savoir ce que l'on peut (et doit) sauver. Mais l'ajout de texte en grande portions, sans sources, sans repentir, est malheureusement typique d'un copyvio.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 22:33 (CET)

L'informatique a meilleure mémoire que moi. Je suis incapable de me souvenir de cet article. Je peux juste vous dire que j'ai fait cet article à l'époque où je passais l'agrégation, dont l'un des sujets était le romantisme allemand, qu'il n'y a pas de repentir parce que j'ai travaillé tous mes articles à partir de pages de brouillon personnelles (comme celle là https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Tinodela/brouillon4) et que les sources il y a 15 ans on se contentait de les mettre dans la bibliographie. En tout cas j'affirme n'avoir jamais copié collé un bouquin et n'ai jamais eu le Flutre en main. J'ai combattu à ma glorieuse époque wikipedienne les copyvios (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Tinodela/R%C3%A9pertoire_copyvios_janvier_2009) J'admets que les apparences sont peu flatteuses pour cet article et que le doute est raisonnable pour placer cet article sous surveillance jusqu'à éclaircissements. Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2021 à 23:19 (CET)

@Tinodela Je vous crois, étant donné les AdQ que vous avez à votre palmarès (à moins que ce soit tous des copyvio je vous taquine). Bon. Je vais pointer cette discussion dans Discussion:Romantisme_français/Droit_d'auteur et s'il n'y a pas de réaction, je supprime le bandeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 23:24 (CET)

Je ne confesse que des heures et des nuits de travail. C'est d'ailleurs ça qui m'a dégouté de continuer, j'ai trop donné en peu de temps. Un jour je m'y remettrai peut être. Tinodela ^[Tinodici] Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2021 à 23:41 (CET)

Je viens de relire l'article. C'est une horreur ce truc. Je me demande vraiment comment il est arrivé là. J'ai épluché tous mes brouillons. J'ai retrouvé celui sur le romantisme allemand mais pas celui sur le romantisme français...Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2021 à 23:44 (CET)

@Tinodela Essayez éventuellement de l'arranger ? C'est tout de même un sujet important. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 23:47 (CET)

Non il faudrait refaire ça propre et ça prendrait des semaines. Mettez le au feu 😂Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2021 à 23:50 (CET)

Plus je le lis et plus c'est évident que c'est copié collé de quelque part. La façon d'écrire n'est pas du tout neutre. Je suis allé voir sur Google Books et j'ai pu chercher à l'intérieur du livre de Flutre. C'est identique!(https://books.google.fr/books?redir_esc=y&hl=fr&id=frMSAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22l%27heur%22) C'est donc un copyvio à purger et à mon avis entièrement. Je ne me l'explique pas. Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2021 à 23:54 (CET)

Etrange affaire ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2021 à 00:04 (CET)

Je pense avoir trouvé. L'article Romantisme français est effectivement de moi mais il s'agit en fait d'une réorganisation que j'avais faite à partir de l'article Romantisme qui était gigantesque. J'ai épluché l'historique de l'article Romantisme et c'est net. Ouf je ne suis pas l'auteur du copyvio... Tinodela ^[Tinodici] 31 décembre 2021 à 00:45 (CET)

Voilà le copyvio date de deux ans auparavant en 2006 et il a été commis par Piotr Illitch Tchaïkovski https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Romantisme&diff=8836523&oldid=8812609 Je me sens mieux. Je savais bien que je n'étais pas l'auteur de cet article 😄. Tinodela ^[Tinodici] 31 décembre 2021 à 00:52 (CET)

@Tinodela Je ne comprends pas : vous me montrez un diff sur l'article Romantisme, pas Romantisme français ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2021 à 01:32 (CET)

Alors c'est que je n'ai pas été clair. L'article actuel Romantisme français est une création "couper-coller" de l'article Romantisme qui était gigantesque et donc illisible. J'ai fait pareil pour le romantisme anglais. Tinodela ^[Tinodici] 31 décembre 2021 à 01:37 (CET)

Ah ! Vous avez copié/collé une portion de l'article Romantisme dans Romantisme français ! Je comprends. Quelle affaire ! Merci pour votre collaboration. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2021 à 01:39 (CET)

Voilà. Donc comme Ponce Pilate, je peux m'en laver les mains. Mais toujours est il que c'est un copyvio quasi intégral. Tinodela ^[Tinodici] 31 décembre 2021 à 01:42 (CET)

FILLE SAUVAGE= HAINE EN LIGNE CONTRE SERGE AROLES / A TORT, FRANCE CULTURE FAIT SES LOUANGES

Les 400 archives du XVIIIe siècle découvertes par Serge Aroles, dont certaines sont reproduites ci-dessous (France, Canada, Ecosse, Russie, Archives secrètes du Vatican, etc.), sont donc du " fortement romanesque ", qui ont réussi à tromper France Culture, qui déclare : " Au prix d’inlassables efforts, Serge Aroles, chercheur indépendant qui a mené un travail d’exploration considérable, a établi à la fin du siècle dernier une version parfaitement cohérente de l’incroyable périple qui a mené Marie-Angélique de la haute vallée du Mississippi aux bords de la Marne " https://www.franceculture.fr/emissions/une-histoire-particuliere-un-recit-documentaire-en-deux-parties/marie-angelique-memmie-le-blanc-22-les-mysteres-de-la-fille-sauvage [archive]. Ces 400 archives qui reconstituent toute la vie de la fille sauvage, archives exhumées par Serge Aroles durant 10 ans (1994-2004), n'ont donc aucune valeur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noel.2021 (discuter), le 31 décembre 2021 à 00:46 (CET)

SUITE ET FIN= HAINE EN LIGNE

Même la Bibliothèque nationale de France, qui a numérisé le livre de Serge Aroles pour mieux diffuser les archives reproduites, a été trompée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noel.2021 (discuter), le 31 décembre 2021 à 00:56 (CET)

DERNIER= SOLUTION EST D'ENLEVER TOUTE REFERENCE AUX ARCHIVES (cotes et photos)

Bonsoir M. Benoist, Fille sauvage Marie-Angélique : puisque vous cautionnez les ajouts haineux contre Serge Aroles, la solution est de vider l'article de toutes les références aux archives (les cotes, les photos, etc.), puisqu'elles sont ses propres découvertes. On ne peut à la fois lire que ces archives du XVIIIe siècle sont du " romanesque " et constater que toute la vie de la fille sauvage REPOSE SUR ELLES. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noel.2021 (discuter), le 31 décembre 2021 à 01:12 (CET)

@Noel.2021 Je ne comprends rien à ce que vous dites, vous tenez presque des propos incohérents. Je n'ai fait que demander des références. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2021 à 01:29 (CET)

L'article Affaire Bogdanoff est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Affaire Bogdanoff » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Affaire Bogdanoff/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Fille sauvage = demande de suppression de tous les documents d'archives émanant de Serge Aroles

Je suis Serge Aroles, qui a exhumé 100 % des archives sur la fille sauvage. Comme je suis un chercheur escroc, malhonnête (ayant toutefois accès aux Archives secrètes du Vatican, les PLUS RESTRICTIVES d'accès au monde), je vais demander à l'administration de Wikipedia la suppression de tous mes documents d'archives sur lesquels est fondée la biographie de la fille sauvage. Et de revenir aux seules sources littéraires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noel.2021 (discuter), le 1 janvier 2022 à 10:04 (CET)

Encore une fois, j'ai du mal à comprendre vous dites. Les articles "enfant sauvage" et "marie angélique leblanc" ne sont pas fondés sur des archives, mais sur des livres publiés, dont celui d'Aroles. Donc on ne peut supprimer aucun document d'archive. Les controverses concernant Aroles sont rapportées comme il se doit pour toute controverse sourcée, mais ne sont nullement formulées avec les termes que vous employez ci-dessus. Je peux regarder si les éléments de la controverse sont correctement sourcés ou non, et si les critiques sont correctement attribuées. C'est à dire pas énoncées comme une vérité absolue, mais "selon untel". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2022 à 10:35 (CET)

@Noel.2021 Vous prétendez être Serge Aroles et vous insistez pour mettre cela ? Décidément tout ce que vous dites est incohérent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2022 à 11:15 (CET)

Vœux arrosés

Cher Jean-Christophe, Voici Gerrit van Honthorst, alias « Gérard de la Nuit », qui t'adresse un amical salut avec ce Joyeux Violoniste… Je souhaite que 2022 soit une belle et riche année wikipédienne où nous aurons de nouvelles occasions de nous croiser et de discuter ! Amitiés -- Frédéric-FR (discuter) 1 janvier 2022 à 14:36 (CET)

 Frédéric-FR : Je connaissais le tableau, mais pas son peintre. Je te souhaites aussi une excellente année 2022 ! Amicalement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2022 à 19:45 (CET)

Bonne année

Bonne année 2022!

Bonjour Jean-Christophe BENOIST  ; finalement, ces vœux intemporels du grand Jacques sont ce que j'ai trouvé de mieux pour cette année, même s'ils ne correspondent pas vraiment à tout le bien que je pense de ton travail sur Wikipédia. « Je vous souhaite des rêves à n’en plus finir et l’envie furieuse d’en réaliser quelques uns. Je vous souhaite d’aimer ce qu’il faut aimer et d’oublier ce qu’il faut oublier. Je vous souhaite des passions, je vous souhaite des silences. Je vous souhaite des chants d’oiseaux au réveil et des rires d’enfants. Je vous souhaite de respecter les différences des autres, parce que le mérite et la valeur de chacun sont souvent à découvrir. Je vous souhaite de résister à l’enlisement, à l’indifférence et aux vertus négatives de notre époque. Je vous souhaite enfin de ne jamais renoncer à la recherche, à l’aventure, à la vie, à l’amour, car la vie est une magnifique aventure et nul de raisonnable ne doit y renoncer sans livrer une rude bataille. Je vous souhaite surtout d’être vous, fier de l’être et heureux, car le bonheur est notre destin véritable. » (Jacques Brel, 1/1/1968) Amicalement, --Dfeldmann (discuter) 1 janvier 2022 à 16:02 (CET)

@Dfeldmann Merci !! Tous mes voeux également ! Belle citation de Brel. Amicalement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2022 à 19:42 (CET)

a propos de la suppression de mon ajout

Bonjour , vous avez supprimez un ajout sur un film dans lequel joue ROBERT DE NIRO avec en commentaire info non sourcé , afin d evitez de raconter n'importe quoi sans savoir en vous faisant passer pour monsieur je sais tout , regardez le film Maverick et vous la verrez la source !!!!! il n est marqué nulle part mais regardez le concours de poker dans le bateau , vous le verrez se lever en disant qu il a perdu ! alors merci de verifier les choses avant de faire l'intello qu apparemment vous n'etes pas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Manu Lacanau (discuter), le 1 janvier 2022 à 21:47 (CET)

Il y a des discussions pour savoir si c'est lui ou qqun qui lui ressemble. Wikipédia ne va pas trancher, et vous non plus. Pour le moment, c'est vous qui jouez à Mr Je Sais Tout, et qui tranche les discussions. Bon, en tout cas dans Wikipédia, on ne reporte que des choses vérifiables dans des sources. Merci de votre compréhension --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2022 à 23:07 (CET)

Lumière et couleur pour 2022

Bonne et heureuse année 2022, Jean-Christophe BENOIST, et, principalement, une bonne santé. Une année remplie de couleur et de lumière. — --H2O(discuter) 2 janvier 2022 à 13:36 (CET)

Bonne année

		Meilleurs vœux pour 2022 !
		Salut Jean-Christophe BENOIST, Je te souhaite une bonne et chatoyante année Sous de bons auspices et sans Covid... Et de belles contributions et expériences ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement --Panam (discuter) 5 janvier 2022 à 17:05 (CET)

Les articles Mécanique ondulatoire et Hypothèse de De Broglie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Mécanique ondulatoire  » et « Hypothèse de De Broglie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Mécanique ondulatoire et Hypothèse de De Broglie. Message déposé par OhPurée (discuter) le 10 janvier 2022 à 17:27 (CET)

OhPurée (discuter) 10 janvier 2022 à 17:27 (CET)

Mulhouse

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, concernant la section "Climat" de la commune de Mulhouse, ma réorganisation n'a rien modifié, cette section n'était déjà pas visible dans le sommaire début 2021. Ceci dit, merci d'avoir fait la modification. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 14 janvier 2022 à 15:17 (CET)

@Ltqphg Je l'avais vu. Tout est clair. Cordialement -- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2022 à 17:23 (CET)

J'avais compris l'inverse. Merci pour votre réponse. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 14 janvier 2022 à 18:13 (CET)

Les articles Denise Glaser et Discorama sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Denise Glaser » et « Discorama » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Denise Glaser et Discorama. Message déposé par Tatvam (discuter) le 16 janvier 2022 à 10:08 (CET)

Réponse concernant la neutralité (tous les points de vue ne se valent pas)

Bonjour Jean-Christophe. Je réponds ici à ton message [2], vu la réaction des autres contributeurs.

En fait, je ne considère pas que les officiels russes ou américains puissent être considérés comme des « sources secondaires » ayant un « point de vue » au sens où nous l'entendons dans l'encyclopédie dans tout ce qui concerne la neutralité. Il me semble qu'un « point de vue » est une analyse d'un scientifique, d'un historien, d'un sociologue, d'un journaliste spécialisé, d'un « expert », etc.

Je ne pense donc pas que la recommandation « prétendre que tous les points de vue se valent » puisse s'appliquer dans le cas dont nous discutons.

Je pense plutôt qu'il faut se servir de WP:PROP, et plus précisément d'un passage qui n'aurait pas forcément dû se trouver dans cette recommandation, celui qui concerne un « évènement », qui peut par exemple être un procès. Dans ce cas là, on considère évidemment qu'il faut équilibrer et donner les arguments autant de la défense que de l'accusation. Ni la défense ni l'accusation ne sont à proprement parler des « sources secondaires » ayant un « point de vue » : toutes les deux font partie de l'« évènement ».

Si l'on revient à notre sujet, tu pourras voir que, par exemple, dans une section de ce genre : [3], il serait déraisonnable de ne lister que les réactions d'un seul camp. Cela tomberait sous le coup de WP:PROP. De même, si la France publie un rapport sur l'attaque chimique, il ne me semble pas raisonnable de ne pas rapporter la réaction du camp « russo-irano-syrien ». Cdlt --Baldurar (discuter) 17 janvier 2022 à 10:44 (CET)

Je suis parfaitement d'accord sur ta définition de "point de vue". Après, nous sommes d'accord que PROP a des faiblesses sur l'événementiel, et c'est pourquoi je participe peu à ces articles (tu devrais en faire autant), et que WP devrait éviter de traiter l'actualité à chaud. Cependant, une sorte de neutralité peut être atteinte (et est en général atteinte) même sur ces articles par deux manières, qui - ensemble - assurent ce que on peut faire de mieux (ou moins mal) dans l'événementiel.

1) en considérant, pour des événements passés, et avec du recul, quelle a été la Proportion des véritables "points de vues" de telle ou telle partie.

2) pour l'événementiel, en considérant la fiabilité des sources qui commentent l'actualité, que - selon ce que j'en ai vu - tu évalues très mal. Ce ne sont pas des "points de vues" nous sommes d'accord, mais PdV ou non ils peuvent être tout de même plus ou moins fiables.

En reproduisant les Proportions habituelles concernant les parties en présence et en évaluant la fiabilité habituelle des sources d'actualité, on peut aboutir à une notion de Proportion utilisable (et la moins mauvaise possible) sur l'actualité. En général 1) et 2) sont cohérents.

Si tu veux, il y a une déclinaison pour l'actualité de « prétendre que tous les points de vue se valent » : c'est « prétendre que toutes les sources se valent ». Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2022 à 11:54 (CET)

C'est dommage, je suis très fan des articles « évènementiels » !

1/ Il faudrait que tu précises ce qu'est un « véritable » "point de vue".

2/ Si je ne me trompe pas, il semblerait que je puisse résumer ta pensée en disant que notre différent est situé sur l'appréciation de la fiabilité des sources.

En fait, je fais partie des contributeurs extrêmement méfiants vis-à-vis des sources de presse. Je le suis tout autant vis-à-vis de Sputnik, que, de mémoire, je n'ai jamais utilisé dans Wikipédia, ni RT France d'ailleurs. A vrai dire, je ne connaissais quasiment pas Sputnik il y a encore très peu de temps. Mais, le simple bon sens permet d'utiliser n'importe quel article de presse à bon escient sans se poser des questions globales sur la qualité du média en général. Par exemple, ici [4], nous avons avons affaire à cet article de Sputnik [5], qui relate donc les positions du gouvernement russe. Et, pour un journaliste, rapporter les positions d'un gouvernement sont l'enfance de l'art. Ce n'est certainement pas sur ce genre d'information que l'on va trouver des traitements de l'info répréhensibles. Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 17 janvier 2022 à 12:28 (CET)

Les sources de presse et les sources de fond notables ne présentent pas de divergence notable sur les Proportions, au contraire. Donc si tu es méfiant envers les sources de presse, tu devrais être méfiant envers les sources de fond également, qui aboutissent avec le recul globalement aux mêmes Proportions. Donc tu n'es pas fait pour Wikipédia, par définition reflet des sources ! Mais je crois que tu t'en rends compte (que tu n'es pas fait pour WP), tu te diriges tout seul progressivement vers la sortie.

Tu ne tiens pas compte de 1) dans ta réponse, et dans ton "résumé". Avec le recul sur des evts anciens, les "analyses" du gvt Russe de Poutine se sont-elles avérées de Proportion notable, ou plutôt du domaine de la désinformation ? Poser la question, c'est y répondre. D'autre part (et c'est lié et cohérent) c'est probablement mono-sourçable par cette source, la Proportion des sources qui trouvent cette "analyse" valide au point de la rapporter est faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2022 à 12:49 (CET)

Bonjour Jean-Christophe. Je ne suis pas du tout d'accord sur les prémisses : « Les sources de presse et les sources de fond notables ne présentent pas de divergence notable sur les Proportions ». Pour moi, il y a différents mondes qui n'ont pas grand chose à voir : par exemple celui de la presse et le monde de la recherche universitaire. Concernant la presse généraliste, il est important pour les journalistes de s'adresser au plus grand nombre et la presse crée des récits avec une trame simple, facile à comprendre. La « ligne éditoriale » concernant la Syrie et les russes est assez facile décrypter. Et, une fois que la machine est lancée, les journalistes ont du mal à changer de disque : leurs lectorats ne s'y retrouveraient plus. Au contraire, ce qui frappe lorsqu'on lit des universitaires, soit dans leurs ouvrages, soit dans des revues spécialisées, c'est qu'on entre dans un nouvel univers. D'abord, on a un peu de mal à s'y retrouver : certaines lignes directrices sont complètement absentes (« Assad assassine son peuple ») et on se retrouve avec un très grand volume d'informations reflétant la complexité de la situation : une constellation de petits groupes armés chacun pouvant avoir sa spécificité, des difficultés pour construire des administrations viables dans les zones "libérées", diverses luttes d'influence, des affiliations qui se défont et se refont, des tirs d'artillerie rebelle sur la population civile loyaliste, des Frères musulmans en embuscade qui infiltrent les organes de représentation extérieure, des pays étrangers qui fluctuent dans leurs aides aux rebelles, diverses prises de décision votées dans les parlements occidentaux, des actions gouvernementales non déclarées, etc. Ensuite, dire qu'il n'y aurait pas de « divergence notable sur les Proportions » n'a pas vraiment de sens : chaque auteur peut remonter une foule d'informations factuelles et d'analyses inexistantes dans la presse, du jamais vu pour le grand public, et si on cumule l'ensemble des auteurs, on arrive à une richesse informationnelle qui peut complètement changer les Proportions par rapport au tableau présenté dans la presse. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 janvier 2022 à 08:56 (CET)

Je suis désolé, mais cela ne va toujours pas. Ce n'est pas par esprit de contradiction; tu me connais et tu sais que le discours qui va suivre est celui que j'ai toujours tenu, je ne m'adapte pas à ton discours. Tu passes de Charybde en Scylla : tu passes des sources de presse aux sources de recherche universitaires. Je connais d'avantage le monde de la recherche U en physique ou en médecine, mais dans ces mondes, ces sources sont clairement des sources primaires. Elles partent dans toutes les directions, elles sont plus ou moins pertinentes (et le plus souvent moins, spécialement en médecine, on l'a vu dans l'épisode Covid), et il faut nécessairement des sources secondaires pour les sélectionner et déterminer leur pertinence, et aussi pour les synthétiser correctement (à notre place). Les sources de recherche U, en tout cas en physique et médecine, ne sont pas lisibles facilement par le Wikipédien moyen et doivent être synthétisée par une source secondaire.

Que sont ces sources secondaires ? Pas les sources de presse, nous sommes d'accord. En physique et médecine, ce sont typiquement des livres genre édités par les "XXXX University Press". Ce sont aussi les revues comme "Pour la Science", "La Recherche" etc.. qui ne sont PAS des "sources de presse" écrites par des "journalistes". Et je t'assure que dans ces domaines que je connais, ces sources ne divergent pas fondamentalement en Proportion sur les sources de presse. En politique ou géopolitique, il existe forcément ces sources secondaires de niveau intermédiaire, entre Charybde et Scylla. Certains livres notamment, ou des revues de fond, écrits par des experts, qui ne traitent pas l'actualité au jour-le-jour et qui essayent de synthétiser "ce que l'on sait" sur un sujet. Ce sont elles nos références et qui déterminent les Proportions. Je décline encore la maxime : "toutes les recherches U ne se valent pas". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2022 à 11:08 (CET)

Mais là tu parles d'un autre sujet : la médecine et la physique. Je connais moins ce domaine, mais, notamment en physique, on est sur une thématique qui n'a absolument rien à voir, puisqu'il s'agit de sciences exactes. Il y a un « mur du réel » : par exemple, si un engin spatial explose en vol, personne ne peut le contester ! Dans le domaine économique ou politique, il se peut qu'on n'arrive même pas à ce mettre d'accord sur le constat ! réussite ou échec ? Pour la politique et la géopolitique, c'est donc un univers bien plus foisonnant. C'est aussi pour cela que ces domaines posent des problèmes particuliers pour estimer Proportions. Cela serait génial que nous n'ayons à utiliser que quelques sources plus haut placées dans la « pyramide » des sources secondaires pour que tout soudain les problèmes soient résolus. Passer à l'étage supérieur n'arrange pas l'estimation de Proportions d'après ce que j'ai pu voir. Et c'est pour cela que nous sommes en désaccord depuis des années maintenant. --Baldurar (discuter) 18 janvier 2022 à 12:06 (CET)

Ceci dit, c'est un débat un peu hors sujet par rapport au débat actuel : peut-être que l'on pourrait synthétiser le débat en disant : est-ce qu'un fait historique (comme une déclaration d'un officiel russe critiquant un rapport français) doit être multi-sourcé, ou bien une seule source suffit ? Baldurar (discuter) 18 janvier 2022 à 12:14 (CET)

Cela se voit que tu ne connais pas le domaine de la physique. Il y a des tonnes de recherche, par exemple en astrophysique, qui donnent telle ou telle interprétation (divergentes !) de mesures. Le réel ce sont les mesures (les faits ou les sondages en politique) et la recherche c'est pour interpréter les faits, avec moult désaccords, dans tous les domaines.

Tu n'es pas en désaccord qu'avec moi, mais je pense avec les fondements de WP (tu aurais les mêmes problèmes sur WP:en etc.. sauf peut-être WP:ru ? ) Il y a tellement de "faits historiques" que les articles ne peuvent être une compilation arbitraire, ou encore pire systématique sans discernement, de "faits historiques" (qui peuvent être de la désinformation). Ce n'est pas cela Wikipédia. Tous les faits historiques ne se valent pas. Une sélection, une synthèse, une mise en perspective globale, est nécessaire. Si les sources secondaires ne sont pas disponibles il reste, en moins pire, le multi-sourçage comme critère de sélection. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2022 à 12:28 (CET)

Les fondements de WK dont tu parles ne sont indiqués nulle part je crois dans nos règles et recommandations ! On a par exemple très peu d'indications sur la façon de procéder avec les sources de presse évènementielles, et même peut-être aucune car je ne crois pas que le concept de SPE ait été développé dans les recommandations officielles. D'une manière générale, il n'existe aucune indication sur la façon de sélectionner les faits dans les sources secondaires ou tertiaires quelles qu'elles soient. Il en découle que la migration des faits présents dans ces sources vers les articles de Wikipédia se fait par le simple bon sens, en écartant les faits « anecdotiques ». Cela pose d'ailleurs parfois des problèmes, puisque tout le monde n'a pas la même perception de ce qui est « anecdotique ». Et la recommandation Proportions est elle-même peu développée : il est conseillé d'équilibrer les faits de façon neutre concernant par exemple les mouvements sociaux : ainsi, on parlera des violences des manifestants mais aussi de la violence de la police, sans faire de cherry picking qui « avantage un camp ». A ce titre, je n'ai jamais rien vu dans nos règles qui nous autorise à interdire la venue dans un article de WK d'un fait recensé par une seule source, et dont l'absence provoquerait un hiatus avec notre principe de neutralité. Baldurar (discuter) 18 janvier 2022 à 14:24 (CET)

Un fait recensé par une seule source, par définition de la neutralité, ne peut faire hiatus à la neutralité (qui est de reporter les sources notables en Proportion). Tout au contraire, reporter un fait que on ne voit nulle part ailleurs serait une décision arbitraire de donner une visibilité accrue à un fait (ou à une désinformation), ce qui est clairement non neutre. C'est cela qui est compris de tous, ou de l'essentiel des Wikipédiens, et que tu ne veux pas comprendre.

C'est bizarre que ceci ne soit écrit nulle part, et qu'un grand nombre de contributeurs expérimentés tombent d'accord sur l'essentiel sur ce sujet, y compris dans les autres Wikipédia où les Proportions ne sont pas fondamentalement différentes ! Le problème d'éclaircir les règles est la méthode hypercritique que on peut apporter aux améliorations, et plus il y a de règles, plus il y a d'exceptions. Il y a des Wikipédiens qui ne veulent pas (mais qui pourraient) comprendre ce principe de neutralité, qui veulent donner (arbitrairement, forcément) une visibilité accrue à certaines opinions ou faits, et on aura beau l'expliquer plus précisément, ce sera toujours non compris. La preuve : j'essaye de te l'expliquer plus précisément que les règles, et cela ne rentre toujours pas. C'est peine perdue. Tout ne se vaut pas c'est marqué noir sur blanc dans les règles : tu hypercritiques en disant : les règles parlent de "points de vues", là on parles de "faits" (tu parles !) en regardant le doigt plutôt que la Lune. Il n'y a rien à faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2022 à 15:37 (CET)

• Ola. Tu désespères un peu vite Jean-Christophe ! Je suis ouvert à toute nouvelle proposition. Mais pour que je puisse adhérer à une nouvelle idée, il faut d'abord que je l'évalue. C'est la première fois de ma vie que je réfléchis à l'idée qu'il ne faudrait pas rapporter un fait sous prétexte qu'il n'est mentionné que dans une seule source. Je n'ai pas connaissance qu'un « grand nombre de contributeurs expérimentés » soient d'accord avec toi, ni même que certains wikipédiens se sont opposés à vous : je fréquente le bistrot de façon très irrégulière et il m'arrive souvent de ne même pas savoir quels sondages sont en cours. Je m'appuie essentiellement sur nos règles écrites, et, contrairement à toi, je ne trouve pas « bizarre que ceci ne soit écrit nulle part » : pour moi, le fondement du savoir repose sur les faits et il est important d'en être informé. Donc, laisse moi le temps de mettre à l'épreuve le nouveau concept que tu mets sur la table !
• Imagine que lors d'un procès, pour des raisons X (par exemple une période de tournant au niveau des moeurs comme MeToo) qu'une affaire de moeurs soit couverte par quinze journaux à charge, et un journal à décharge. Jamais il ne me viendrait à l'idée de supprimer des éléments factuels présents uniquement dans le journal à décharge. Et toi ?
• Par ailleurs, le concept de donner une « visibilité accrue » à certains faits n'est pas très clair pour moi par rapport à la nature de notre débat : ce dont je parle n'est pas d'en mettre des tartines. Exemple : le quatrième paragraphe de la section « Enquêtes » [6] qui commence par « Le 19 avril » parle sur quatorze lignes du rapport français. La réaction russe, supprimée, fait environ trois lignes : [7]. On ne parle pas de surcharger mais simplement de ne pas faire disparaître. Si la réaction russe était couverte par le journal Le Monde au lieu de Sputnik, est-ce que tu la laisserais en place ? Cdt Baldurar (discuter) 19 janvier 2022 à 14:57 (CET)

  Le problème, un des nombreux problèmes, est qu'il y a des centaine de "faits", d'avis, d'analyses de faible proportion, que l'on pourrait ajouter à telle ou telle énumération de plus grande proportion. D'évidence, les avis de faible proportion sont beaucoup plus multiples et divers que ceux de fortes proportion, c'est même inversement proportionnel. Même si on accorde même une phrase par information de faible proportion, cela peut mener loin, et surtout n'importe où. Si on avait procédé ainsi avec le Covid.. Et je te demande de réfléchir sur ceci : la désinformation, les fakes news (qui deviennent de plus en plus prégnantes) s'avèrent TOUJOURS de faible proportion, même si la réciproque n'est pas toujours vraie, mais qui peut faire le tri objectivement ?

  Sur ton deuxième point, WP est le reflet des sources notables. Si la 16ème source est notable et fiable, alors elle mérite mention en proportion, bien sûr. Si elle ne l'est pas, la question ne se pose même pas. Evidemment il y a des cas intermédiaires, et parfois de la mauvaise foi, personne ne dit que c'est facile à appliquer, mais le principe est tout de même là et il faut le viser. Et même dans l'hypothèse complotiste (donc peu crédible et probable) où les 15 sources notables évacueraient sciemment des informations, ou feraient toutes les mêmes erreurs d'appréciation des faits, WP resterait imperturbablement et neutrement le reflet de ces sources, du savoir contemporain.

  Si tu "t'appuies sur les règles écrites", regarde la parabole de l'héliocentrisme dans Wikipédia:Exactitude_et_vérité#Conseils (et tout l'article d'ailleurs), et tu verras que tous les doigts de nos règles (et pas que les nôtres, celles des autres WP aussi) pointent dans la même direction, si tu ne t'attardes pas trop sur la forme du doigt, ou si tu n'hypercritique pas le fait que le doigt pointe en réalité à 0.1° à côté de la Lune. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2022 à 21:44 (CET)

  • Une remarque : mon exemple n'était pas très bon. Dans la vraie vie, il n'y aura pas 15 médias complètement « à charge », et un média complètement « à décharge ». On va plutôt avoir des éléments « à charge » beaucoup répétés un peu partout, et des éléments « à décharge » également un peu partout mais beaucoup moins répétés. En fait, il n'y a pas à imaginer un scénario de science-fiction : ce type de phénomène peut résulter d'une évolution déjà en cours de la presse : [8]. « 64% des contenus sont de purs copier-coller d'autres articles, en particulier de dépêches AFP ». Un quart des évènements donne lieu à des reprises « en 230 secondes », « généralement des reprises de dépêches AFP ».
  • De façon générale, il y a donc une uniformisation de l'information et une répétition des mêmes éléments qui est dû simplement à des phénomènes de structuration d'un secteur économique.
  • Et à travers ta réponse ci-dessus, il me semble discerner que tu veux vraiment procéder de la même manière avec les faits qu'avec les points de vue. En gros, on va diviser par 15 le nombre de faits « à décharge », à partir du moment où ils sont 15 fois moins répétés dans l'ensemble des sources. Pour être vraiment très clair : admettons que dans un procès on est une dizaine de faits « à charge » et une dizaine de faits « à décharge », et bien on mettra dans Wikipédia les dix faits « à charge » et au maximum un fait « à décharge ». Donc il me semble clair que tu voudrais faire évoluer la règle WP:PROP, qui pour l'instant encourage à détailler les éléments « à décharge », et lui faire dire que désormais la règle de proportionnalité s'applique de la même façon aux faits qu'aux points de vue. Du coup, on aurait une encyclopédie qui écarterait volontairement tout un tas de faits, sous prétexte que les journalistes se copient les uns sur les autres à une vitesse de plus en plus grande et dans des proportions de plus en plus gigantesque. Pas vraiment exaltant comme perspective . Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2022 à 12:27 (CET)

    Sur les articles d'actualité (sur les autres, 90% de WP, c'est traité par ma réponse du 18 janvier 2022 à 11:08), il faut faire au moins pire, on a le choix entre la grippe (et non la peste) et le choléra. Le choléra serait de prendre arbitrairement ou systématiquement des informations de faible proportion, de sources de fiabilité douteuse (sinon c'est le paragraphe suivant), qui sont bien souvent des fake news, désinformation ou délires (et qui sont toujours présentés comme des "faits"), au prix de, parfois, beaucoup moins souvent, écarter des informations pertinentes (la grippe), mais en étant immune aux désinformations et délires qui sont TOUJOURS de faible proportion.

    Sinon, si la faible proportion est issue d'une source fiable, je ne suis pas contre lui donner une proportion même un peu supérieure à sa proportion arithmétique.

    Que Wikipédia soit le reflet des sources est tout sauf exaltant. On ne veut pas être exalté en lisant WP, mais trouver un compte rendu le plus fiable possible des meilleures (ou moins pires, pour l'actualité) connaissances actuelles, qu'elles soient "vraies", "fausses" ou disproportionnées. Parabole de l'héliocentrisme. On ne cherche pas l'exaltation de faire "mieux" ou lire "mieux" que les meilleures ou moins pires sources, au risque énorme de faire bien pire. Mais de toutes façons ce n'est pas la mission de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2022 à 13:08 (CET)

En prime et en écho à ce qui précède juste, un lien sur le bistro du jour où la phrase certains médias distillent des informations tendancieuses ou fausses, mettant fallacieusement sur un pied d’égalité, sous couvert d’impartialité, des points de vue pseudo-symétriques opposant d’un côté des opinions scientifiquement marginales, douteuses ou erronées, et d’un autre côté des avis largement partagés par les communautés scientifiques , qui est parfaitement valide pour le Covid, s'applique à bien d'autres domaines. C'est le choléra dont je parles juste ci-dessus. Le "sur un pied d’égalité, pour l’impartialité", fait particulièrement écho à tes propos. Note bien que je ne crois pas, pas une seconde, très sincèrement, que tu veuilles désinformer sciemment, ce n'est pas mon propos. Mon propos est de dire que, en appliquant tes raisonnements et principes ("pied d’égalité (ou plus d'égalité), pour l’impartialité"), cela ouvre la porte à tout ce qui est dénoncé à juste titre dans cette phrase dans tous les domaines, sans aucun moyen objectif et neutre de trier les domaines où il serait valide de le faire, et ceux où il faut l'éviter. C'est le coeur de ce débat, et le coeur de ce que tous les WP cherchent à éviter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2022 à 19:02 (CET)

Il me semblait que le débat entre nous portait sur des éléments factuels issus de sources fiables. Je vois que dans tes deux derniers messages tu parles plutôt des points de vue. Par exemple, tu parles d'« opinions scientifiquement marginales » de « délires qui sont TOUJOURS de faible proportion ». Personnellement, je n'ai aucun problème avec ton exemple sur l'héliocentrisme [9]. Si, à notre époque, les sources ont majoritairement un point de vue qui se révèlera plus tard erroné, nous retransmettons de toute façon en priorité ce point de vue, sans nous soucier qu'il soit pertinent ou pas. Et nous mentionnons brièvement qu'il existe d'autres points de vue, minoritaires, et s'ils sont jugés douteux nous le signalons. Il me semble tout de même que le débat sur les éléments factuels n'a rien à voir. Quand je disais « pas vraiment exaltant comme perspective », cela signifie que pour moi l'idée de supprimer des éléments factuels serait une évolution dramatique pour l'encyclopédie. Un élément factuel n'est pas une opinion, qui par définition peut être volatile (cf exemple de l'héliocentrisme, où une opinion était fausse et a disparu ensuite), c'est du solide, et c'est cela qu'une encyclopédie, selon moi, doit apporter en priorité à ces lecteurs. Cdlt Baldurar (discuter) 21 janvier 2022 à 14:41 (CET)

Je parle des deux. Les "éléments factuels" de faible proportion sont souvent tout simplement faux (fake news notamment). Les analyses ou opinions peuvent être délirantes ou désinformantes, les "faits" peuvent être faux, désinformants, présentés hors contexte, déformés, cherry pickés etc.. (du style "il y a une majorité de vaccinés en réa"). C'est le même problème. Tous les "faits" ne se valent pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2022 à 20:59 (CET)

Là je crois que cette fois-ci nous sommes arrivés au désaccord de fond : pour moi, les sources fiables ne colportent généralement pas d'éléments factuels qui soient « tout simplement faux » comme tu dis. Il y a probablement pas mal de petites coquilles, mais certainement extrêmement peu d'erreurs sur les infos « importantes ». J'imagine mal que les sources que nous utilisons puissent colporter des « fake news ». J'ai l'impression que tu confonds avec les réseaux sociaux, que nous n'utilisons pas. Par exemple, en ce qui concerne les vaccinés en réanimation, je pense qu'il faut faire très attention aux détails, il y a plein de paramètres à prendre en compte : date, définition de « non vacciné », différence entre hospitalisation et réanimation. Ainsi, Libération annonce 57 % de vaccinés admis à l'hôpital, contre 43 % de non-vaccinés [10]. Mais si on regarde un peu plus bas dans l'article, on voit que pour les « entrées en soins critiques », c'est 50 / 50. Autre exemple : une enquête de la Sfar annonce que 80 % de malades en réanimation sont des non-vaccinés. Mais la Sfar compte dans les non-vaccinés aussi les malades qui n'avaient pris qu'une seule dose [11]. Si on regarde un peu plus loin dans l'article de LCI, on voit que les non-vaccinés représentent 58 % des admissions en réanimation sur le mois de décembre. On pourrait croire que c'est contraire à Libération, mais si on revient sur l'article de Libération on voit qu'il a été écrit le 3 décembre. Donc, au final, je ne crois pas qu'il y ait de « fake news ». Cdlt --Baldurar (discuter) 22 janvier 2022 à 14:14 (CET)

On ne se comprend pas. J'ai dit, à plusieurs reprises : "Sinon, si la faible proportion est issue d'une source fiable, je ne suis pas contre lui donner une proportion même un peu supérieure à sa proportion arithmétique." (ou diverses déclinaisons de cette même phrase). Donc je suis parfaitement en accord avec ce que tu dis : "les sources fiables ne colportent généralement pas d'éléments factuels qui soient « tout simplement faux »". Il y a de toutes manière peu de faits simplement faux : il y a surtout des faits tronqués, déformés, cherry pické, sortis du contexte etc.. ce qui n'est pas mieux, et qui est même pire car il y a un semblant de vérité. Le "fait" sur le vaccin n'était pas l'illustration d'un "fait" faux, mais d'un fait qui peut être déformé, qui doit être mis en contexte, etc.. ce que ne font pas, en général les sources de faible proportion (non fiables). Mais il est vrai qu'il est difficile de trouver une source de faible proportion fiable, même si ce n'est pas impossible. La totalité des sources identifiées comme non fiables dans l'ODS (et ailleurs) sont de faible proportion (c.a.d dont on a du mal à multi-sourcer leurs infos par des sources notables). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2022 à 14:28 (CET)

• C'est difficile de se comprendre en effet ! A mon avis, dans la pratique, je ne serais pas surpris que nous soyons très proches dans notre façon de rédiger un article Wikipédia.
• Par exemple, nous avons utilisé des enquêtes exclusives de Mediapart (ex : [12]) qui a fait une investigation très poussée sur SOS Chrétiens d'Orient. Pour nous, ce n'est pas un problème que les infos soient exclusives, vu qu'elles viennent d'une source en laquelle nous avons confiance. Je pense que tu nous aurais suivi sur ce coup là. En fait, il faudrait voir exactement dans la pratique comment tu gères le cas des infos exclusives. Je ne serais pas surpris que ta réticence concernant les infos exclusives ne se manifeste que lorsque tu as un doute de toutes façons sur la source qui l'a publiée.
• Il y a tout de même un concept un peu étrange pour moi dans ce que tu écrits, celui des « sources de faible proportion (non fiables) ». Donc, a priori, tu assimiles les « sources de faible proportion » à des sources « non fiables ». Or des sources fiables rapportent des éléments factuels qui ne sont pas recoupés ni même forcément repris par ailleurs, et donc l'élément factuel en question devient dans ta grille de lecture « de faible proportion ». Donc un élément factuel exclusif (unique, non recoupé, ni même parfois repris) peut en réalité provenir d'une « source fiable de faible proportion ». Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2022 à 11:46 (CET)

Je l'ai dit également à de nombreuses reprises ci-dessus, et sous diverses formes : "il est vrai qu'il est difficile de trouver une source de faible proportion fiable, même si ce n'est pas impossible" (cherche aussi "réciproque n'est pas toujours vraie"), et avec des explications et justifications de cette phrase.

Pour les infos exclusives, provenant d'une source fiable, il y a plusieurs cas. 1) Elle confirme, ou va dans le même sens général, que des choses déjà connues bien sourcées par ailleurs 2) Elle rentre en contradiction avec des choses bien sourcées par ailleurs. Pour ce cas de figure comme pour bien d'autres, la maxime "A choses information ordinaire source ordinaire, à information extraordinaire source extraordinaire", rappelée à diverses reprises dans nos règles s'applique pour déterminer sa proportion. Le cas 2) étant rare, bien plus rare que 1) si la source est fiable, cela se détermine au cas par cas. Et de toutes façons dans le cas 2), si l'information est solide, cela ne tarde pas à être repris par d'autres sources fiables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2022 à 11:59 (CET)

• Ok, désolé de te faire repréciser les choses, mais la discussion a été assez complexe, je préfère être sûr de bien te comprendre. Le cas des sources non fiables ne fait pas partie du débat, puisque Wikipédia ne les utilise pas.
• Ce que tu dis me semble raisonnable. En fait, je dirais même qu'il y a un mouvement naturel : dès qu'on voit une information surprenante on cherche d'autres sources qui puissent confirmer, préciser, apporter la compréhension qui nous manque. Je pense que nous le faisons tous. Et mon expérience me dit également que, sur bien des sujets, les informations solides sont reprises par d'autres sources fiables. Il y a des exceptions : si le sujet est peu médiatisé, donc que nous avons peu de sources disponibles, ou bien sur les sujets très polémiques où les rédactions ont adopté des lignes éditoriales très marquées (exemple : la Ligue du LOL, affaire commentée ainsi par Marianne : les témoignages de « victimes collatérales » ont poussé de nombreux journalistes à vouloir enquêter ces deux dernières années. Plusieurs racontent l’opposition de leur hiérarchie pour ces investigations. « On m’a opposé un non strict » explique un journaliste de presse spécialisée, « la presse ne revient jamais sur ses erreurs », abonde un autre [13]).
• Pour faire une petite synthèse : tu voudrais faire un peu avec les éléments factuels comme pour les poins de vue, c'est à dire les rapporter dans Wikipédia selon leur poids dans les sources. Mais cela ne veut pas dire que certains éléments factuels « minoritaires » vont disparaître, ils seront simplement moins détaillés dans l'article Wikipédia. Prenons l'exemple d'un procès qui serait couvert de façon non neutre par la presse, cette dernière rapportant les éléments à charge avec des reprises massives par de nombreux médias et les éléments à décharge de façon disséminée et moins visible. Alors nous mettrions de longs paragraphes dans Wikipédia expliquant les éléments factuels à charge et de petits paragraphes rapportant les éléments factuels à décharge. On peut noter que si dans un procès où il y a 10 éléments factuels à charge principaux et 10 éléments factuels à décharge principaux on ne rapporte dans Wikipédia qu'un seul élément factuel à décharge, cela ne cadre plus avec la neutralité telle qu'exprimée dans WP:PROP sur les procès. Par contre, ta proposition doit être jouable si on trouve des formulations ramassées pour qu'au moins les éléments factuels à décharge les plus importants soient quand même présents.
• Personnellement, je préfère partir du principe que le fonctionnement de la presse ne peut pas en faire une source de qualité concernant les sujets polémiques. Et qu'il serait donc plus sage de « faire feu de tout bois » en faisant au contraire attention à bien remonter de façon égalitaire les éléments factuels à charge et les éléments factuels à décharge, en ratissant large pour trouver même les sources de presse exclusives non reprises et donc forcément moins visibles. En gros, j'ai plutôt une position de « compensation ». C'est à dire que je fais que le constat que 1/ la presse est non neutre, au grès des différentes modes du moment 2/ Nous pouvons tout de même utiliser la presse dans le cas où elle est non neutre, mais en compensant cette non neutralité en allant fouiner dans le moindre recoin de cette même presse pour rétablir le tableau d'ensemble des éléments factuels à charge et à décharge. Après bien sûr, l'idéal est de faire ce que tu préconises tout le temps : trouver une source secondaire plus haut placée dans la pyramide des sources secondaires, qui elle soit neutre, c'est à dire fasse un compte rendu équilibré des divers éléments factuels. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 janvier 2022 à 12:52 (CET)

  Je crois que on a fait chacun sa profession de foi, et - comme les écrits restent - on verra si nous sommes cohérents face à nos écrits ! Je ne sais pas si nous sommes en accord sur bien des points, j'en doute il peut y a voir encore des incompréhensions, nous verrons à l'usage, mais il y a une phrase que je n'écrirais jamais et que tu écrits : "Prenons l'exemple d'un procès qui serait couvert de façon non neutre par la presse". Tout traitement par la presse (ou tout autre type de source) peut TOUJOURS être considéré comme "non neutre" d'un certain point de vue. Toujours, tous, sans exception. Et la "Vérité", nous ne la connaissons pas, ou pas mieux que la presse.

  Dire cela est inopérant, et n'a aucune signification dans WP car c'est l'opposé d'un constat absolu, c'est un constat relatif à son référentiel de connaissance ou de (dés)information de quelqu'un. La seule chose opérante, la moins mauvaise, la grippe, est la Proportion des sources notables, qu'elle soit "neutre" ou non, "vraie" ou "fausse, tous ces concepts étant relatifs et indécidables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2022 à 18:57 (CET)

  C'est vrai que la question de la neutralité est complexe à manier. D'ailleurs, on pourrait dire que je me suis contredit : j'ai décrit une situation où finalement la presse a bien délivré l'ensemble des éléments factuels à décharge, mais simplement de façon moins voyante que les éléments factuels à charge. Dire que dans cette situation la presse serait « non neutre » n'est pas forcément très logique. Tu as raison, il faudrait que je trouve une autre manière de présenter mon point de vue. Baldurar (discuter) 25 janvier 2022 à 11:15 (CET)

Anthropocène

Je viens de supprimé le passage sur la "grande accélération" du RI d'Anthropocène: cela ne me semble pas centrale et si cela l'est, cela devrais être développé dans le corps de l'article. Si tu pense que cela a sa place tu peux reprendre ma modif. Il y a un travail de mise à jour à faire sur cet article... Mais j'ai pas le temps en ce moment.

Merci pour ton suivi de l’article !

--Thym (discuter) 27 janvier 2022 à 20:03 (CET)

Pas de problème. Le RI est un résumé de l'article, c'est un principe central. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2022 à 20:05 (CET)

"définition" dégagisme, l'anarchie c'est quoi et qu'est-ce que ce n'est pas

salu... suite à ton annulation (avec commentaire merci !), j'ai mis en avant certaines choses dans la "discussion"

Discussion:Dégagisme Tifroumi (discuter) 28 janvier 2022 à 18:30 (CET)

L'article Alain Riazuelo est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Alain Riazuelo » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alain Riazuelo/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Le Matin des magiciens

Merci pour votre vigilance concernant mon essai d'ajout de l'image. Je n'avais pas vu dans l'infobox qu'une autre ligne de code était présente et pointée vers une image inexistante. Pourtant, la page en anglais présente bien la jaquette de l'ouvrage, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi elle n'apparaît pas sur la version francophone. Maxamado (discuter) 8 février 2022 à 15:14 (CET)

@Maxamado Car les anglophones sont privilégiés ils ont le droit d'importer des affiches de cinéma ou jaquettes de livres, en Fair use, et ces fichiers sont localisés sur WP:en, pas sur Commons, donc on n'y a pas accès.. Nous, nous n'avons pas le droit au fair use. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2022 à 16:50 (CET)

Merci beaucoup pour cet éclairage ! Maxamado (discuter) 8 février 2022 à 17:24 (CET)

Retrait de la pyramide

J'avais bien pris la peine de regarder s'il y a eu discussion. De mémoire, ça été introduit en juillet 2021 et il n'y a aucune discussion sur cet ajout avant et après cette date. Comme c'est de plus relativement récent, je n'ai pas vu cela comme étant coulé dans le ciment. Mon point de vue est que c'est relié et que ça pourrait avoir sa place s'il y avait une section qui faisait le lien avec la fiabilité, mais cela exigerait une grosse discussion. En fait, ça m'a aidé à comprendre que tu associes beaucoup secondaire à fiabilité et quand tu dis que ce n'est que la pyramide qui est importante, c'est comme si tu disais que tu ne comprends la relation primaire/secondaire que sous l'angle de la fiabilité. Il y a plus dans la relation primaire/secondaire que seulement le concept de fiabilité. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 20:34 (CET)

Cette page est très suivie, et quelque-chose de non-consensuel ne subsiste pas. C'est habituel dans WP d'ajouter une chose sans discussion préalable, et s'il n'y a pas de réaction, tout va bien. Ecoute : personne ne te soutiens, et même au contraire tu te mets à dos des contributeurs expérimentés comme Lebob, ContributorQ ou Kirtap (je ne les invoque pas). Tu n'as pas à imposer unilatéralement les choses dans l'article. Cette image n'est pas de moi : elle décrit des choses vraies et réelles. Tes visions ne font pas consensus. Je suis fatigué, tu me fatigues. J'en ai par dessus la tête de tes logorrhées qui ne mènent nulle part. Je laisse la communauté te répondre (ou non) dans la PdD, et s'il y a un consensus qui se dégage l'article peut être modifié notablement. Mais comme ta précédente discussion avec la communauté Wikipédia:Le_Bistro/18_décembre_2021#La_phobie_des_sources_primaires n'a pas été concluante, tu n'es pas habilité à changer unilatéralement l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 21:15 (CET)

Ma nouvelle rédaction de "Neutralité de point de vue"

Bonjour ; je n'ai pas trop suivi le débat (si l'on peut dire) précédent, et les arguments de Dominic Mayers me semblent en général (et au mieux) plutôt confus. Cependant, j'étais à peu près d'accord avec sa dernière rédaction que j'ai reprise et synthétisée avec le paragraphe précédent (obtenant "La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier"). Sur ce point, je suis sûr de moi, mais à la réflexion, cela ne s'intègre pas forcément bien dans le plan d'ensemble. Qu'en penses-tu ? Cordialement-- Dfeldmann (discuter) 20 février 2022 à 10:53 (CET)

Il y a deux dimensions à cette modification : 1) est-il pertinent de mentionner la Proportion à cet endroit 2) Si oui, comment le formuler. J'ai l'impression que ta dernière remarque concerne 1). Sinon, sur 2) la rédaction actuelle me semble très bien. Sur 1) cela fait sens de rappeler ce point au moment où on dit que la neutralité c'est mentionner tous les points de vue pertinents, mais on peut aussi trouver que cela s'intègre mal dans le plan. J'accepte aussi ce dernier PdV, après c'est une question de consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2022 à 12:31 (CET)

Cent et savart

Patrick.Delbecq a écrit à la page de discussion de cet article : « Vous aviez commencé un brouillon il y a quelques années, avez-vous quelque chose de concret à proposer ? ». En effet, j'avais commencé un brouillon en 2018, il se trouve ici : Utilisateur:Hucbald.SaintAmand/Logarithmes_musicaux. Patrick.Delbecq y était immédiatement activement intervenu... Mais nous pourrions peut-être avancer plus facilement là que dans Discussion:Cent_et_savart où le dialogue devient impossible. J'attire votre attention sur la différence de titre : « Logarithmes musicaux » est plus général que « Cent et savart ». Ce n'est qu'une proposition, mais qui mérite peut-être qu'on y réfléchisse. Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 février 2022 à 09:09 (CET)

@Hucbald.SaintAmand Est-ce qu'il y a des sources centrées sur ce sujet, ou des interwikis ? Je n'en vois pas dans votre brouillon (une source intitulée "Logarithmes musicaux" ou un chapitre d'un livre). J'ai l'impression que vous abordez le sujet des "cents" de manière plus générale que les "cents" ce qu'aucune source, si aucun Wikipédia ne fait.. J'ai l'impression que le sujet, abordé ainsi, n'est carrément pas admissible en soi, faute de sources centrées (et d'interwikis). Sans sources centrées, vous l'avez vu, toute contestation de la pertinence va dans des discussions infinies, et c'est un critère d'admissibilité. Ou alors il faut renommer l'article en "cent" pour appeler un chat un chat. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2022 à 10:08 (CET)

Désolé, étant sur mon portable, je suis obligé d’ouvrir un nouveau sujet ; ceci pourrait-il être utile (c’est une annexe d’un cours de musicologie) ? Cordialement Dfeldmann (discuter) 23 février 2022 à 11:02 (CET)

Super !! Merci Dfeldmann ! @Hucbald.SaintAmand : à mettre en évidence et en valeur dans votre brouillon (avec d'autres sources centrées du même genre éventuellement). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2022 à 11:09 (CET)

Merci pour cette source. J'ai ajouté une liste de sources à ma page de brouillon et je propose que nous poursuivions la discussion sur la PDD de ce brouillon. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 février 2022 à 13:54 (CET)

L’orchestre philharmonique de Munich congédie le chef pro-Poutine Valery Gergiev

Bonjour et merci @Jean-Christophe BENOIST

Pouvez-vous « jeter un coup d’œil » sur l'article « Orchestre philharmonique de Munich ».

J'ai simplement recopié (après votre modification) l'information de ce 1 mars 2022 de l'article « Valery Gergiev » dans l'article « Orchestre philharmonique de Munich ».

Est-ce pertinent et/ou placé de façon adéquate ?

Merci de votre aide. Un bonjour de Belgique.

Simans9093 (discuter) 1 mars 2022 à 12:52 (CET)

OK je regarde. La collaboration dans Wikipédia en action ! Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2022 à 12:55 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST

« La collaboration dans Wikipédia en action ! », quelle jolie phrase : un beau résumé de l'esprit de Wikipédia. (Je vais vous l'emprunter pour ma page).

Je traverse une période de questionnement : je m'implique plus ou j'arrête ? Je n'ai quasi que des corrections de typographie. Pour moi, un article, s'il est bon, il doit aussi être « beau », c'est-à-dire respecter les conventions. On doit avoir envie de le lire (de l'imprimer).

Quand j'apporte des retouches dans des articles épatants, en un sens, je collabore (on y revient !) modestement, mais avec un but commun : toujours pousser Wikipédia vers le haut.

Merci. Bien à vous. Simans9093 (discuter) 3 mars 2022 à 10:42 (CET)

Je ne vois aucune raison pour que vous ne vous impliquiez pas plus ? Je ne comprends pas votre questionnement. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2022 à 11:10 (CET)

Quel est le problème avec cette image ?

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , je bataille avec pruderie, liberté d'expression, respect, etc., et ne prétends avoir la solution.
Le tableau d'Orlan : comme tableau, commentaire sur celui de Courbet, négatif de L'Origine du monde, renversement du regard, s'il y a des problèmes, il me semble qu'ils relèvent de l'opinion, de la sensibilité, de l'histoire, de la politique, individuelles.
Je peux personnellement décider de chercher des infos sur l'artiste ou le tableau, des reproductions, d'aller à une expo, d'y amener ou pas des enfants ou mes grands-parents, mais je le fais en connaissance de cause.
Se retrouver nez à nez, sans l'avoir choisi, avec une vulve, un pénis, des têtons avant même mon café, je peux partager le malaise ou la colère. Bien sûr, se pose aussi la question de la censure : récemment, une section du Bistro a été enlevée parce qu'elle a été jugée offensante, avec quelques avis exprimés. Pourquoi ne pas faire de même quand quelques personnes jugent l'image du Bistro insultante/ doxante/ offensante, en suggérant à la personne qui l'a mise de la passer sur sa pdd, si ça lui chante? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 mars 2022 à 22:03 (CET)

@Msbbb C'est la question que je posais au Bistro (qui n'a malheureusement reçu aucune réponse, bien que cela soit le cœur du sujet, mais personne n'a la solution ) : que reste-il comme possibilités une fois que toutes les sensibilités se sont exprimées ? Est-ce qu'il y a des sensibilités plus "valables" que d'autres ? Un espace public doit-il se réduire le plus petit dénominateur commun de tous, ou multi-culturel sachant que la culture des un risque de choquer celle des autres ? On pouvait penser que, contrairement à tes enfants ou grand-parents, les adultes de WP - passionnés de culture (en principe) - ce serait plutôt la seconde possibilité, mais j'ai bien l'impression que ce sera la première. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2022 à 09:20 (CET)

Suppression sur la page Le Clavier bien tempéré

Bonjour, vous avez supprimé toutes mes modifications sur la page Le Clavier bien tempéré, en expliquant "Trop lourd pour le serveur. Trop de scripts. çavapa" Déjà pourriez vous écrire s'il vous plait "ça ne va pas" ? Et ensuite expliquer plus précisement quel est le problème ? La page avec mes modifications n'avait aucun problème à se charger, je pense que wiki met en cache les partitions générées par le code. Aussi je trouve qu'il est bien pratique d'avoir tous les incipits d'un coup d'oeil. --Papagon (discuter) 8 mars 2022 à 15:27 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Papagon Je ne sais trop s'il y a un véritable problème de serveur (chez moi, a page se charge normalement), mais ne serait-il pas possible, pour ne pas perdre ce travail, de le mettre dans une sous-page ou dans un article détaillé, avec un message d'avertissement pour les lecteurs ne disposant pas d'une bonne connexion ? Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2022 à 16:00 (CET)

@Papagon J'avais ouvert une discussion en PdD de l'article à ce sujet. C'est bizarre : je n'avais aucun problème avec les autres pages de WP même lourdes, ce n'est pas un pb de connection, et avec deux ordinateurs et navigateurs différents. Et le problème a apparu/disparu avec l'ajout ou le retrait de ce code. Mais bien sûr si je suis seul à avoir le problème n'hésitez pas à réverter. Mais il faudra surveiller ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2022 à 16:10 (CET)

Sujet télépathie

Bonjour, j’ai vu vos contributions sur ce sujet. Vous me semblez peut-être apte à répondre à une question à ce sujet que je me pose. Le fonctionnement des neurones miroirs peut il être considéré comme de la télépathie? 176.182.34.68 (discuter) 9 mars 2022 à 11:31 (CET)

Je ne vois pas trop à quelles contributions vous faites allusion, et je ne suis pas spécialiste du sujet. Sinon pour répondre à votre question : il ne me semble pas, puisque l'activation des neurones miroir se font (jusqu'à preuve du contraire) via des stimuli bien connus (vision, audition etc.. bref les 5 sens) et qu'il n'y a aucune raison de penser que cela emprunte d'autres voies. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2022 à 12:20 (CET)

 Laocoon 

Pourquoi cette image terrible ? Merci 78.13.200.123 (discuter) 11 mars 2022 à 21:29 (CET)

L'ajout que vous aviez fait était incorrect et faisait disparaitre toute image. Après, cela dépend des goûts et éviter de mettre la même image partout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2022 à 23:17 (CET)

L'admissibilité de l'article « Résolution 1426 du Conseil de sécurité des Nations unies » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Résolution 1426 du Conseil de sécurité des Nations unies » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Résolution 1426 du Conseil de sécurité des Nations unies/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Résumé introductif

Bonjour,
même si je comprends ta modification sur Wikipédia:Résumé introductif, il me semble qu'il y a d'autres cas de figure.
En particulier (la biologie, qui est mon domaine) des cas où :

• le concept source (la source utilisée pour spécifier un taxon) n'a théoriquement pas sa place dans l'infobox (la taxobox : il n'est pas supposé y avoir de source non plus dans les infobox) mais le taxon n'est pas assez développé pour que la source autorité ait sa place dans le corps de l'article
• des concepts voisins mais pas assez notables pour en faire des sections à part sont malgré tout important. Pour les taxons ce sont les noms dans la francophonie : sauf taxons très connus (dans la francophonie) les noms en français relèvent − hors les quelques champs qui se sont dotés de noms normalisés reconnus − de choses qui ne dépassent pas le résumé (on ne va pas faire une section − sourcée − pour expliquer que tel taxon de nom scientifique Xxxx yyyy s'appelle « trucmuche » en français selon telle source)

Mon propos est que cette rédaction semble un peu « absolutiste » alors que parfois − je parle d'articles peu ou moyennement développés − il n'y a pas de place dans le corps de l'article pour développer certains points qui pourtant méritent (doivent) être sourcés.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 mars 2022 à 23:44 (CET)

Tout ce que j'ai dit n'est qu'un développement et explication d'un passage du.. RI de WP:RI, qui n'était pas développé et expliqué dans l'article, et n'est pas plus "absolutiste" a priori. Sur les exceptions, tu as raison il y a bien d'autres exemples. C'est pour cela qu'il est marqué notamment dans le texte. Soit on peut ajouter d'autres exemples, ou soit on peut rester vague comme dans le RI de WP:RI. Et sur le cas des articles peu développés, à l'évidence ils ne sont pas concernés puisque le RI n'est pas un RI mais l'article lui-même, n'est pas un résumé de l'article, et il n'y a pas de redondances. Mais on peut le dire explicitement. N'hésites pas à modifier. On devrait plutôt discuter dans la PdD de cet article, non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2022 à 00:17 (CET)

suppression dans l'article multivers

Bonjour, effectivement, j'ai écrit Hawking au lieu de Weinberg, c'est une erreur. Mais oui, Weinberg parle bien du multivers dans l'article que je cite, comme c'est souvent le cas quand il est question du principe anthropique. Voir par exemple aussi l'article suivant https://www.quantamagazine.org/the-multiverses-measure-problem-20141103/ (paragraphes 14 à 16). L'article de Weinberg, publié dans les Physical Review Letters, ce qui n'est pas n'importe quoi, est souvent cité dans la littérature anglo saxonne comme une prédiction du multivers, qui s'est avérée une dizaine d'années plus tard. Panurge Mangemer (discuter) 9 avril 2022 à 07:34 (CEST)

@Panurge Mangemer En effet. Je m'excuse, je vais restaurer le passage en question. Vous auriez du sourcer directement par la source que vous venez de montrer, le "digest" de l'article de Weinberg ne mentionnant rien de tel. Au passage, une petite information : l'article de Weinberg est ce que l'on appelle une source primaire (une source sur une découverte inédite), et l'article que vous venez de montrer une source secondaire, qui discute des découvertes d'autrui, ou d'autres sources (une source sur une source). Il faut au maximum favoriser les SS, qui sont plus accessibles (dans tous les sens du terme : plus facilement lisibles et plus disponibles) et donc plus vérifiables, et permettent en plus de juger de la notabilité de la SP. Cordialement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2022 à 08:38 (CEST)

Modèle citation ?

Bonjour, je viens de tomber un peu par hasard sur cette modif : pour mettre le mot savoir entre guillemets (uniquement cela), vous avez utilisé le modèle {{citation}} ; pourtant la doc spécifie : « Ce modèle ne doit être utilisé que pour des citations. [...] MediaWiki gère déjà les espaces insécables, c'est pourquoi ce modèle n'est pas nécessaire dans d'autres cas d'usage que les citations, insérer directement des guillemets français suivi d'un espace (qui sera converti en espace insécable) à la place. » Pourquoi alors avoir utilisé la citation dans ce cas d'espèce au lieu de simples guillemets ? (Ce n'est pas une question rhétorique ni je ne sais quelle agression ou critique de ma part , je cherche seulement à être moi-même au clair sur ce genre de choses : il m'arrive régulièrement de réparer cet usage déconseillé par la doc quand je fais de la correction syntaxique, pour alléger au maximum les pages…) Bien cordialement, -- 🐜 jilucorg ✉ 11 avril 2022 à 12:08 (CEST)

@Jilucorg Je me suis contenté de restaurer ce qu'il y avait auparavant, je n'avais même pas remarqué ce point, qui en effet mérite attention. Je suis tout à fait d'accord que le modèle devrait être réservé aux citations. Je vais même, dans ce cas de figure, jusqu'à mettre des guillemets normaux, mais pas le modèle "citation" (avec des guillemets normaux..). Mais c'est personnel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2022 à 12:39 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Catégorie:Personnalité LGBT par nationalité » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité LGBT par nationalité ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité LGBT par nationalité/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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— tyseria, le 19 avril 2022 à 13:34 (CEST)

Titre non conforme aux sources

Salut

Un avis sur le fond ? La terminologie bataille n'est utilisée que pour l'assaut de février, un tel titre est-il acceptable en vertu des règles ? Panam (discuter) 21 avril 2022 à 13:14 (CEST)

@Panam2014 surtout pas ! J'évite de m'impliquer dans les articles d'actualité. "Normalement" (hors actualité donc) on prend le terme le plus généralement employé par les sources, mais ce principe, comme beaucoup d'autres (en particulier éviter la synthèse inédite), n'est pas très opérationnel sur des articles d'actualité, qui forment un "régime à part" dans Wikipédia (mais j'observe que ce "régime" est en train de déteindre sur les articles de fond). Seul un concile de Wikipédiens peut trancher (et c'est ce qui est en train de se passer), avec tout l'aléatoire et l'arbitraire associé (pas forcément mauvais d'ailleurs), ainsi vont les choses dans les articles d'actualité. J'évite de participer à ce "régime". Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2022 à 13:26 (CEST)

En fait le problème c'est que vu que le terme bataille n'est plus empployé par les sources depuis février, soit le titre n'est pas bon et c'est problématique de contourner les sources soit le titre est acceptable mais à condition de scinder l'article et donc ça serait l'aveu que l'article actuel est un TI qui mélange la bataille et ses suites. Panam (discuter) 21 avril 2022 à 13:29 (CEST)

Un article d'actualité, à de rares exceptions près, ne peut être qu'une synthèse inédite et donc quelque-part un TI. L'"aveu" ne m'étonne donc pas. La plupart du temps, ces synthèses inédites d'actualité ne sont pas trop mal si le sujet n'est pas trop complexe ou polémique, mais il peut arriver qu'elles soient à l'ouest et c'est peut-être/sans doute le cas ici : le sujet est complexe. Mais là encore, seul un concile de Wikipédiens peut donner le verdict d'une synthèse non pertinente, avec tout l'arbitraire et l'aléatoire associé (au lieu de comparer à des sources de synthèse, vérifier la pertinence quoi, ce qui est beaucoup moins arbitraire). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2022 à 13:40 (CEST)

A propos de mon manquement supposé à WP:FOI

Bonjour, je réponds ici au message que vous m'adressez sur la pdd de Sijysuis.

Vous abondez dans le sens de ce contributeur qui multiplie les accusations contre moi, affirmant que selon lui, j'aurais une «difficulté à respecter WP:FOI», et qu'aujourd'hui, il pense que j'aurais «plus généralement une difficulté à coopérer avec autrui» ; vous ajoutez qu'avec vous aussi, j'aurais manifesté la même difficulté, et que «cela a trait à WP:FOI».

Voici ce que l'on peut lire dans WP:FOI : «En permettant à chacun de modifier le projet, on suppose que la plupart des gens qui y travaillent essaient de l'améliorer, et non de le dégrader.». Je n'ai pas mis en doute votre volonté d'aider. J'ai dit que n'ayant pas une connaissance précise des discussions antérieures avec Thontep, et n'ayant pas de source susceptible de résoudre le problème, vous ne vous y preniez pas de la bonne manière, à mon sens, pour aider. L'expression d'un désaccord sur la manière de faire n'est pas un manquement à WP:FOI. Il est possible que cette expression ait été trop «forte», auquel cas je vous prie d'accepter mes excuses.

Nous nous sommes croisés, dans des occasions diverses, depuis plus d'un an déjà, vous avez eu souvent l'occasion de me voir interagir sur le Forum de relecture, quelquefois sur les mêmes sujets que vous. Si réellement vous pensez que j'ai un problème global d'interactions, comme l'affirme Sijysuis, le plus simple est, me semble-t-il, de m'éviter. Or tout au contraire vous venez sur un article que j'ai créé, dans une section de discussion que j'ai ouverte. Vous m'étonnez. Vous venez au moment même où s'esquissait un compromis - pour aider, mais sans rien apporter de concret, sinon un appui à la position antérieure de mon contradicteur. Et là... je ne réagis pas comme il faudrait... Ce serait bien de savoir si je suis habituellement «incapable de coopérer avec autrui», ou pas, et de vous caler là-dessus--JMGuyon (discuter) 22 avril 2022 à 23:18 (CEST)

J'ai simplement fait part de cette expérience, qui ne m'arrive pas souvent.. Elle semblait corroborer, mais je ne me prononce pas sur l'ensemble du tableau. Disons que c'est une pièce au dossier. J'avais encore un peu mal aux fesses, et c'est pourquoi j'ai réagi, mais pour ma part cela peut en rester là, et (à part sur cet article que j'ai supprimé de ma liste de suivi), je ne vais ni rechercher ni éviter votre compagnie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2022 à 01:52 (CEST)

Warner Bros. Discovery France

Turner Broadcasting System France est devenue Warner Bros. Discovery France Indies71 (discuter) 25 avril 2022 à 21:55 (CEST)

Vous vous êtes trompé de numéro. Tout cela ne me dit rien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2022 à 21:57 (CEST)

Excusez moi Indies71 (discuter) 25 avril 2022 à 22:00 (CEST)

Discussion:Coût_de_transaction

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Je me suis retenu d'intervenir pour faire remarquer au contributeur d'avoir plus d'humilité dans ses propos... Bravo pour le self-contrôle et la pédagogie en tous les cas ! Bonne continuation. --DocMuséo (discuter) 1 mai 2022 à 12:10 (CEST)

Article Humanisme : langage de balisage

Salut,

Je me suis permis une petite modification sur votre contribution à l'article Humanisme, sur la référence. Vous aviez involontairement provoqué une erreur de syntaxe de langage de balisage. Dans le commentaire de votre modification, vous indiquiez source (...) de qualité discutable.

Mes compétences concernent plus le langage de balisage. Sur le sujet (l'humanisme), je reconnais que vos compétences sont meilleures que les miennes et je reconnais que le site semble effectivement imprégné d'idéologie plus que de vérité historique.

NB : Si vous cliquez sur "archive" dans la page wikipedia, vous pourrez voir que la page est accessible via wikiwix.

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 1 mai 2022 à 15:26 (CEST)

J'ai vu. Pas de problème. La source reste inaccessible et de fiabilité inconnue, mais il faudrait réfléchir avant de la supprimer totalement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2022 à 15:31 (CEST)

Études scientifiques ponctuelles et magazines

Coucou, vous semblez être un esprit scientifique. Pourriez vous donner un avis sur la discussion que j'ai ouverte ? La discussion est ici : Discussion:Smartphone

Cordialement, Chouette (discuter) 4 mai 2022 à 17:51 (CEST)

Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes

Yep, oui je suis bien d’accord avec toi pour : faire le trie entre toutes ces « théories » il nous faut l’aide de sources secondaires ;). Pour Bertho, je crois que j’ai lu un vieux truc dans un science et vie à l’époque (je devais être encore ado ;)). Enfin, juste je note ça en passant, c’est plus ou moins en lien avec Discussion utilisateur:Malik2Mars/2#Nombre d’or, pyramide de Khéops et sources et donc Discussion utilisateur:HB#Ressources. Du coup, je me note ça aussi, si je lis un truc à ce sujet précis donc. Au fait, tu m’as pas répondu depuis le temps pour Livio. Soit. Malik2Mars (discuter) 23 mai 2022 à 19:20 (CEST)

à propos de la page "Trou noir selon la physique usuelle"

Vous ne m'aviez pas dit que vous étiez un "fan d'Albert Einstein"... Or si l'homme public fut un grand homme, l'homme privé était plutôt un fieffé salopard, notamment vis à vis de sa famille (cousine et fils). Et l'ancien employé Bernois aux écritures ne détestait pas non plus les honneurs. Et donc cela ne lui avait certainement pas déplu que son outil mathématique déjà génial devienne en plus une vérité physique, voire métaphysique.

Or moi, je suis juste fan de "vérité scientifique", et alors que même pur amateur, vous faites clairement partie des astrophysiciens qui auraient bien besoin d'une fertilisation croisée. Et donc chez Médiapart ou chez tout juge d'instruction, cela s'appellerait immédiatement un conflit d'intérêt. Et vous avez aussi déclaré que vous ne pouviez pas lire sur le fond, et à l'évidence, et même informaticien, vous vous mésestimez visiblement si vous êtes vraiment "fan de physique".

Et moi je ne suis fan de rien du tout, mais juste un acteur de la recherche, et même le fameux "chercheur qui trouve" (cf mel à Asticoco). Et depuis 1968 (vous aviez 4 ans) , je tiens aussi une liste de publications, et non pas de "contributions" (204 en sciences de l'ingénieur, plus 17 en Tribunes Libres sur la relation Université-Industrie, plus 40 sur la relation entre généalogie et histoire locale ou générale, plus trois conférences en Université du Temps Libre sur "Evolution des sciences, Sciences de l’évolution, Transcendances terrestres (voire plus si divinité…)"). Mais cette liste me sert uniquement d'aide-mémoire personnel, ou d'assistance par copier/coller, et non pas d'étendard sur WP.

Mais comme vous semblez bien aimer les archives détaillées, je vous mets aussi ci-dessous mon CV, au cas où vous voudriez creuser un peu le sujet "information et culture"...

Enfin, j'ai aussi un long passé de vulgarisateur (ref 7) et de synthèse (ref 9), et quand je réussis une nouvelle vulgarisation sur WP, les gardes rouges le prennent pour des travaux personnels non publiés, et du haut de leurs galons WP, ils m'accusent alors de tous les maux des réseaux sociaux complotistes !!!

En résumé, ma modification de trois lignes vous convent elle ?

CV court

Jean-Louis Crolet

79 ans, Ingénieur civil des Mines (Paris 1962), DEA de Physique du Solide (Orsay 1968), Docteur es Sciences Physiques (Orsay 1971)

Carrière

· 6 ans au CEA-Saclay (thèse), comme ingénieur de recherche (physique du solide)

· 7 ans au Centre de Recherche d'Ugine, comme responsable des recherches et assistances avancées sur la résistance à la corrosion des aciers inoxydables

· 22 ans à Elf Aquitaine puis 2 à Total

Ancien responsable du Savoir Faire Corrosion-Matériaux de la branche Exploration-Production Elf

Ancien coordinateur Matériaux à la Direction Recherche Groupe Elf

· 13 ans retraité et consultant indépendant (clients Total et Vallourec)

204 publications, dont de nombreux ouvrages collectifs, et 26 comme consultant.

Spécialités

· Métallurgie : diffusion, fatigue, expertises d'avaries.

· Aciers inoxydables : caractérisation, conception de nouveaux alliages, mécanismes de corrosion (corrosion caverneuse et par piqûres, rôle du soufre et des éléments d'alliages).

· Chimie : expertises d'avaries inédites.

· Raffinage : corrosion par les acides naphténiques.

Exploration production : chimie de l'eau, pH in situ, corrosion des aciers par CO₂, fragilisation par H₂ et H₂S, corrosion bactérienne, inhibition, aciers inoxydables, titane, matériaux composites, durabilité des peintures, expertises d'avaries inédites.

Distinctions

· Elf : prime aux innovateurs (1990), prix de la Technologie (1999)

· Société Française de Métallurgie et Matériaux : prix Rist (1978) et prix Ugine-René Castro (1993)

· CEFRACOR : Grande Médaille (1996)

· NACE International : Technical Achievement Award (1997), NACE Fellow (1999), Presidential Technical Achievement Award (2003) JLC64 (discuter) 26 mai 2022 à 09:13 (CEST)

Même si vous arriviez à me convaincre (ce qui n'est pas le cas), vous continueriez à vous heurter au reste de la communauté de Wikipédia, et des autres Wikipédia (vous auriez exactement les mêmes avanies sur Wikipédia anglais ou autre par exemple). Que vous le vouliez ou non, quelle que soit votre valeur ou celle de vos travaux (que personne ici ne peut ou ne veut évaluer), ceux-ci sont de très faible WP:Proportion et de trop faible Proportion pour apparaitre dans Wikipédia, en tout cas en tant qu'article séparé, et même dans quelques ligne d'un article. Ce qu'il manque sont bien sûr des sources secondaires notables remarquant vos travaux, comme "Pour la Science", des livres etc.. Cela vous a déjà été dit un certain nombre de fois. Même la relativité d'échelle a eu du mal à passer dans Wikipédia, et vous êtes bien en dessous, non pas en terme de valeur, mais en terme de notabilité. La théorie Janus de Jean-Pierre Petit n'est pas passée en article séparé. Ce sont les sources secondaires notables qui décident. Pas nous et pas vous. Comme je me répète de nouveau et que on vous a déjà dit tout cela, je ne pense pas vous répondre désormais, car nous sommes en boucle infinie.

A moins bien sûr que vous n'apportiez des sources secondaires notables remarquant vos travaux. Il ne faut pas répondre des kilomètres de texte, mais simplement quelques lignes : des références à des sources secondaires notables, qui sont les seules à pouvoir faire évoluer la situation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2022 à 10:07 (CEST)

Apparement vous n'avez pas trop compris la remarque:

Entropie (thermodynamique), définition: En physique, l'entropie est une grandeur thermodynamique associée à un système de particules ;

L'objet de la remarque était justement de remarquer que du fait de l'etat de plasma constaté (quarks-gluon) on ne peut parler de particules au sens traditionnel et que l'application de l'entrope est limite. Il est de la tout à fait logique que l'article ne parle pas d'netropie et les réfénrences mentionnées ne sont pas au contraire faites pour mentionner l'entropie mais pour préciser les limites de cette notion physique pour les trous noirs.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2EFD:A1FF:FE73:8332 (discuter) 26 mai 2022 à 13:44 (CEST)

Tout cela "se discute". L'entropie est une notion très générale, qui s'applique principalement, certes, à un système de particule, mais qui est plus généralement et abstraitement une mesure du nombre d'états dans un espace de phases macroscopiquement indiscernables et qui peut aussi avoir un sens informationnel (entropie de Shannon par exemple). La notion d'entropie pour les TN est plutôt dans le sens informationnel, mais mérite pleinement le nom d'entropie. Donc il faut sourcer que "selon untel" le terme d'entropie est "limite" pour les TN, ce n'est pas l'avis de tout le monde, et il faut donc une source de untel qui discute de l'entropie des TN. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2022 à 17:46 (CEST)

Projet

Bonjour ou bonsoir, nous avons parlé d’un projet "désinformation" dédié au sujet et vous ne semblez pas trouver le sujet pertinent. J’aimerais avoir un peu plus de retour de votre part. Pour ma part je trouverais ça intéressant d’avoir un projet encadrant tous les sujets liés à la désinformation (c’est un sujet qui est passionnant et qui m’intéresse). J’entends, les personnalités, les médias et les sujets divers liés de près ou de loin. Ça permettrai de centraliser les activités de veille et de maintenance, sur des sujets qui sont potentiellement complexes à traiter et visés eux-mêmes par des manipulations partisanes. Qu’en pensez vous ? Chouette (discuter) 28 mai 2022 à 02:22 (CEST)

@Chouette bougonne Ma réponse était dans l'idée de "ne pas se disperser", mais je n'ai rien de fondamentalement contre. Un problème potentiel qu'il ne faut pas négliger est que c'est potentiellement un projet "stigmatisant", s'il est apposé sur un média ou une personne, ce qui peut provoquer de nombreux débats, et on l'a bien vu ! Je pense qu'il faudrait lui donner un nom neutre, et pourquoi pas "Information". Mais oui, voilà un nom et un périmètre de projet qui me semble pertinent et meilleur. Et évidemment la désinformation est un domaine essentiel de l'information. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2022 à 08:30 (CEST)

Ok, le problème avec un projet "information" c’est que l’intitulé se voulant plus général devient trop vague. Chouette (discuter) 28 mai 2022 à 14:23 (CEST)

Il n'y a pas d'intitulé parfait je crois. Bon. Tu as vu ce que a donné un projet "moyennement stigmatisant" sur certains articles, donc tu as une idée de ce que donnera un projet vraiment "stigmatisant" (à tort ou à raison, ce n'est pas le problème). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2022 à 15:45 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Expansions territoriales de l'Angleterre à l'époque moderne » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Expansions territoriales de l'Angleterre à l'époque moderne ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Expansions territoriales de l'Angleterre à l'époque moderne/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Alterscience, est-ce bien raisonnable ?

Je ne sais pas si tu lis mes messages (qui vont au demeurant s'arrêter incessamment sous peu, vu que même leur rédaction a cessé de m'amuser) et ses réponses, mais ces échanges confirment assez bien ton diagnostic (ou celui de Moatti) ... dont je me demande si quelqu'un de susceptible ne pourrait confondre avec une attaque personnelle [je sais, la syntaxe de cette phrase est plus que boîteuse, mais je n'ai pas vi comment la rendre correcte] . Dfeldmann (discuter) 6 juin 2022 à 21:07 (CEST)

J'ai bien fait attention, et en plus je suis sincère, de préciser que ce n'est pas MAL d'être alterscientifique, et que ce n'est pas un jugement de valeur. Ce n'est pas être pseudo-scientifique en tout cas, là c'est en effet très péjoratif, mais ce n'est pas la cas. C'était juste pour préciser (s'il le fallait) que c'est complètement incompatible avec WP, ce qui n'est MAL en soi non plus, ou péjoratif. C'est simplement incompatible à 100%. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2022 à 21:48 (CEST)

Test

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

je viens de publier les nouvelles du projet. Dans l'attente que la bannière s'affiche, si vous le souhaitez, vous pouvez d'or et déjà donner votre avis sur le 5ème prototype, vous êtes le bienvenu. Merci ! Patafisik (WMF) (discuter) 15 juin 2022 à 17:32 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Patrick Ruymen » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Patrick Ruymen ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Patrick Ruymen/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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92.184.97.151 (discuter) 22 juin 2022 à 23:29 (CEST)

Naissance de l’écrivain

Bonsoir, l’écrivain est, contrairement à ce que disent les « sources » né à Montalivet, donc j’annule votre modification, merci M1980Marc (discuter) 22 juin 2022 à 23:32 (CEST)

Bonjour @M1980Marc. WP représente l'état de la connaissance et des sources et rien d'autre. De plus, vous laissez l'article dans un état incohérent, avec toujours "Bordeaux" ailleurs dans l'article; Votre modification n'a aucune chance d'être acceptée par la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 23:39 (CEST)

Et ben au lieu d’annuler, @Jean-Christophe BENOIST Vous pouviez corriger, et retirer ces sources maladroites. M1980Marc (discuter)

@M1980Marc Et vous vous pouvez sourcer ! D'où sortez vous cette information ??? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 10:33 (CEST)

Question à laquelle tu es libre de répondre

Bonjour Jean-Christophe. Je viens avec une question très ouverte qui me titille depuis un certain temps déjà (mais à laquelle tu n'es pas obligé de répondre) :

As-tu déjà considéré l'éventualité de postuler come administrateur ? Car, de mon point de vue, tu ferais un très bon administrateur, notamment du fait de ta position souvent rappelée sur le respect des sources qui prime sur tout autre critère. Et qui est à rappeler très souvent, ce n'est pas moi qui vais te l'apprendre. Ce serait avec enthousiasme que j'appuierais une éventuelle candidature.

Après, on est bien d'accord que ce n'est pas une sinécure ni un boulot de rêve ; c'est clair que je parle plus dans l'intérêt du corps des administrateurs que dans le tien (et en plus, on n'a même pas de fraises Tagada, elles sont préemptées par les plus rapide !) Mais voilà, je te laisse cet avis, et tu en fais ce que tu veux ! Bonne continuation de toute manière et à bientôt ! --Laurent Jerry (discuter) 23 juin 2022 à 13:52 (CEST)

Bonjour Laurent et merci beaucoup pour ton "appel du pied". En effet, on me l'a déjà proposé plusieurs fois, et j'y ai songé plusieurs fois, mais pour le moment je compte m'abstenir, pour les raisons suivantes, qui ne sont pas secrètes. 1) Je passe trop peu de temps sur la contribution à mon goût (même si tout est relatif), et cela n'améliorerait pas cet état des choses. Je m'implique dans la vie communautaire et cela prend trop de temps au détriment de la contribution (mais c'est un choix), et ce serait encore pire étant admin. 2) En dehors du temps à consacrer, je n'ai que trop conscience des avanies de la procédure d'élection et du rôle d'admin. Le jour où je déciderais de les affronter, ce n'est pas si terrible, mais ce sera pour réellement faire qqchose en tant qu'admin, c'est à dire quand j'aurais réellement plus de temps pour tout faire, à la retraite on va dire (cela approche..). 3) Cela joue moins, mais un peu, mais être admin avec son nom IRL n'est peut-être pas une bonne idée dans certaines situations et peut être un handicap (mais tu peux sans doute témoigner que ce n'est pas un réel problème). Merci encore, et je vais y songer de nouveau ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 14:41 (CEST)

Mérinides ?

Bonjour, Jean-Christophe BENOIST

Je m'excuse complètement si ma compréhension est limite, mais dans le cas de ma demande, il s'agit uniquement du Califat fatimide, je n'ai jamais travaillé sur les Mérinides. On était sur la fin de la médiation, mais malheureusement elle a était interrompue 1 an et demi après toujours pas de carte.

Cordialement - KarimAohh (discuter) 27 juin 2022 à 15:48 (CEST)

@KarimAohh Je ne m'adressais à personne en particulier, et pas à vous en particulier. Je sollicitais une personne courageuse (vous peut-être tout de même ?) pour s'occuper de la carte de Mérinides avec peut-être la même source. Mon courage est épuisé sur cet article. Mais ne vous sentez pas obligé Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2022 à 16:18 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST,

Je viens de relire une grosse partie de la discussion c'est sans fin tout comme les fatimides, mais existe il une personne qui peut trancher définitivement sur Wikipedia ? un "législateur" qui choisit ce qui est bon ou pas ?

Cordialement - KarimAohh (discuter) 27 juin 2022 à 16:27 (CEST)

@KarimAohh Les admins ne s'occupent pas de l'éditorial. Uniquement du comportement des Wikipédiens. Le problème est que (souvent sur ce sujet) le comportement des deux parties est discutable et les admins renvoient dos à dos (par exemple Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_42#Comportement_problématique_de_Omar-Toons_et_SegoviaKazar). Et cela a été le cas sur Mérinides, où au lieu de se concentrer sur l'essentiel : passage en force pour imposer une carte non sourcée, les deux camps (aussi POV l'un que l'autre) se disputent en face des admins sur l'éditorial. Donc ils classent. Vous semblez être nouveau sur le sujet, et si votre comportement est clean, vous pouvez mettre en cause le comportement de blocage de l'article parcertains, qui ont déjà un passif long comme le bras sur WP:RA . Je vous soutiendrais. Ce n'est ni agréable ni facile, mais c'est la seule solution. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2022 à 17:29 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST,

Dans le cas du califat fatimide notre médiateur (Racconish) nous a demandé tous les cartes possibles sur le sujet il n'y en avait en tout 17 ou 18 de mémoire à partir de la il a fait un travail méticuleux et avait estime que la carte Roolvink (carte 17) était la plus apte, tant pour son aspect évolutif (car le califat fatimide avait deux période dite maghrébine et égyptienne) que pour la qualité de la source.

Cordialement - KarimAohh (discuter) 27 juin 2022 à 18:03 (CEST)

Voilà c'est un autre moyen. Ce n'est pas un "législateur" mais s'il arrive à un consensus cela donne le même résultat. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2022 à 18:24 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST,

Même lui n'a pas réussi à trouver un consensus, alors que actuellement on est 4 pour et 1 contre (1 personne contre à était bloquée indéfiniment, justement). Très complique est l'article n'a toujours pas de carte.

Cordialement - KarimAohh (discuter) 27 juin 2022 à 18:27 (CEST)

Je n'ose pas aller regarder si c'est toujours le même qui bloque (voir le lien 2021/semaine 42 que j'ai donné ci-dessus). Mais si oui , il faudra en passer par une RA. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2022 à 18:39 (CEST)

C'est un des 2 effectivement et un autre parmi les 2 a refusé apparemment de participer à la médiation...

Moi ça m’énerve de passer par une RA, je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé.

Cordialement - KarimAohh (discuter) 27 juin 2022 à 18:43 (CEST)

Merci

Hello, merci pour la participation à la PDD de la page Unisson. Ce contributeur a fait quelques ajouts farfelus sur des éléments musicaux, notamment sur la page Harmonisation (écriture musicale). Apollinaire93 (discuter) 29 juin 2022 à 23:26 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Ebdo » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Ebdo » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ebdo/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 4 juillet 2022 à 22:30 (CEST)

À propos de la récente modification des décorations sur la page THomas Pesquet

Tout d'abord désolé, j'ai remodifié derrière vous en pensant n'avoir pas publié ma première modification. IL ne me semblait pas utile de préciser que c'est la NASA qui attribue ces médailles. simplement parce que leur article wikipedia le précise, pour ceux aui seraient intéressés et n'auraient qu'un clic à effectuer. De la même manière que personn ne précise qui attribue la Legion d'honneur ou autre. L'article paraît ainsi plus épuré et plus officiel

Merci et amicalement Thomsep (discuter) 8 juillet 2022 à 14:26 (CEST)

votre modif sur la page Max Jacob

Bonjour, Jacob est bien son 2e prénom, j'ai vérifié à l'état civil et ajouté une réf , je vais modifier Wikidata. Donc j'ai annulé votre modif. Madamedekeravel (discuter) 19 juillet 2022 à 18:00 (CEST)

@Madamedekeravel Je ne vois pas la ref. Où est-elle ? Cette source dit "Max Jacob" , pas "Max Jacob Alexandre" (ni Max Alexandre d'ailleurs). "Jacob "semble être le NOM du père (Lazare Jacob) pas un prénom. Tout cela n'est pas clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 18:02 (CEST)

Vous êtes trop impatient !!! :) j'étais en train de modifier la page. Laissez moi 10 minutes... Madamedekeravel (discuter) 19 juillet 2022 à 18:12 (CEST)

@Madamedekeravel Vous avez été aussi impatiente pour réverter ! et de plus le bulletin de naissance ne disait pas ce que vous dites, et vous disiez que vous aviez ajouté une source, et non que vous alliez l'ajouter Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 18:19 (CEST)

Le bulletin de naissance qui était déjà en réf a été établi en 1933, donc après le changement de nom. J'ai modifié la page et ajouté cette source : https://archives.quimper.bzh/ark:/naan/a011309336190IdyA6W/dd0920ff69 et je m'en vais modifier Wikidata pour que le nom soit conforme dans l'infobox. Laissez-moi 10 minutes ;) Madamedekeravel (discuter) 19 juillet 2022 à 18:24 (CEST)

@Madamedekeravel ne changez rien. C'est toujours pas clair, j'ai ouvert une discussion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 18:28 (CEST)

Pourquoi ce revert ?

Bonjour,

@ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barbara_Polla&curid=1248153&diff=195742716&oldid=195741284&diffmode=source

Que je comprenne : pourquoi cette annulation ? L'article a été créé... le cas échéant, c'est son admissibilité qu'il faut remettre en cause, non ?

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 31 juillet 2022 à 19:47 (CEST)

@Sherwood6 J'ai révoqué à la chaine un spam (également à la chaine) d'un livre peu pertinent pour chacun des sujets. J'ai essayé de faire le tri, mais comme 99% de ses contributions aujourd'hui était du spam, je me suis trompé pour celui-là. J'ai laissé un message sur sa page de discussion (nul doute qu'il s'agit de Rossignol lui-même) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2022 à 19:50 (CEST)

D'accord, merci. Pour l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_Rossignol, j'ai hésité avec des bandeaux de neutralité et d'admissibilité si vous voulez jeter un œil. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 31 juillet 2022 à 19:53 (CEST)

Les articles Géobiologie (radiesthésie) et Radiesthésie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Géobiologie (radiesthésie)  » et « Radiesthésie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Géobiologie (radiesthésie) et Radiesthésie. Message déposé par Michel421 (discuter) le 1 août 2022 à 15:51 (CEST)

Sophie Germain

Je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé ma citation de Gauss dans l'article sur Sophie Germain. Elle n'apparaît pas ailleurs. Sans justification de votre part, je la rétablirai. Bien à vous, FrGhM (discuter) 8 août 2022 à 16:42 (CEST)

@FrGhM Mais si elle est déjà présente, et c'est la raison de la suppression, sinon elle est évidemment pertinente. Elle est dans Sophie_Germain#Théorie_des_nombres. Vous pouvez la déplacer mais il ne faudrait pas la dupliquer. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2022 à 16:46 (CEST)

C'est entendu! FrGhM (discuter) 8 août 2022 à 17:02 (CEST)

Suaire de Turin : monnaie romaine

Bonjour,

Puis que vous m'invitez à continuer la discussion ici, je réponds à votre proposition.

Tout d'abord, merci de prendre le temps de tous ces échanges avec moi.

J'essaye dans mes propos de souligner certaines contradictions entre ce que vous me dites et la manière dont l'article sur le suaire de Turin est rédigé. Manifestement sans succès. Mais finalement là n'est pas le sujet.

La question du moment est simple : dispose-t-on de suffisamment de sources secondaires voire tertiaires pour rendre compte de façon neutre et objective des débats relatifs à la présence ou non de pièces de monnaie romaines sur la reproduction du visage du Linceul ? L'idée n'étant pas de rédiger une longue section sur le sujet mais d'exposer en une dizaine de lignes la teneur du débat.

Outre les articles de Sciences & Avenir et du National Geographic déjà mentionné (à ce sujet, avez vous pris connaissance au film du National Geographic mis en ligne en 2017 ? 50' de présentation de tous les arguments des "pour" et "contre" l'authenticité du suaire, et une conclusion neutre où chacun peut garder son opinion : https://www.youtube.com/watch?v=_k5kOYqZyK0), il y a ceux déjà cités de Lorusso et ali et le papier de P. Ball sur internet. Pensez vous qu'à ce stade cela soit suffisant ?

J'ai bien compris que les sources primaires n'étaient pas utilisables (ou plus exactement "non conseillé" comme indiqué dans WP) dans des sujets polémiques comme c'est le cas ici, et c'est une très bonne recommandation. Si j'insistais dessus c'est parce qu'il me semble que tel n'est pas toujours le cas dans la notice de WP sur le suaire de Turin et que je trouvais étrange que vous ne le releviez pas. Mais passons.

Tout comme le fait que figurent des sources que vous qualifiez vous mêmes de qualité médiocres comme Sciences et Vie à propos des artefacts dont le principe de Proportion, sur ce point, n'est pas respecté. Mais c'est là encore un autre sujet qui mérité un "nettoyage" ultérieurement à la question qui est celle du moment, à savoir l'insertion d'une dizaine de lignes sur la question des pièces de monnaies.

A vous lire,

Merci pour votre temps,

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 12:26 (CEST)

"National Geographic" n'est pas du tout une source fiable. Nombreux sont les reportages sur le paranormal sur cette chaine (par exemple https://www.nationalgeographic.fr/video/tv/au-coeur-du-paranormal-bande-annonce ou https://www.youtube.com/watch?v=_AP7GgtEWXU), pour amener de l'audience, sans aucun esprit critique, où "chacun se fait son opinion". Vous voulez vraiment que WP soit à ce niveau ? Ce n'est pas sérieux, dans tous les sens du terme. En tout cas vous avez 0 chances de faire passer ce genre de source dans des articles polémiques de WP.

Après, comme je vous l'ai déjà dit, à affirmation extraordinaire, source extraordinaire (c'est un principe de base de l'esprit critique, et donc aussi dans WP) et donc à affirmation ordinaire, source ordinaire possible : Science&Vie peut être correct pour une affirmation ordinaire.

Au stade où nous en sommes, et sans source de synthèse convaincante accordant du crédit à la thèse des pièces, la traduction de WP:en sur la thèse des pièces me semble être la meilleure option si on veut y faire allusion dans l'article.

Enfin : WP n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les meilleures sources de synthèse disponibles sur un sujet. Déjà si WP en est l'équivalent, ce serait énorme. Si les meilleures sources sur le sujet sont incomplètes ou biaisées : tant pis, ce n'est pas à nous de juger qu'elles le sont, car c'est peut être (et sans doute ici) volontaire, avec une filtration des études non pertinentes. En tout cas ce n'est pas à nous, et encore moins à vous, d'en juger et la neutralité au sens de WP est d'y être conforme. Sinon, imaginez où nous mène votre raisonnement dans tous les sujets polémiques (COVID, vaccins, théorie de la relativité - je pourrais vous en parler abondamment, pesticides, OGM, etc.. etc.. où de nombreuses études primaires vont dans tous les sens). Non merci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2022 à 12:51 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Donc pour résumer et si je vous ai bien compris :

On met à l'Index National Geographic !

Nihil Obstat pour Science et Vie (malgré le fait qu'il s'agit d'une revue peu crédible, qui verse elle aussi beaucoup dans le sensationnel. Et souvent décriée par de nombreux scientifiques);

Imprematur pour Science & Avenir.

Why not.... Mais pas totalement convaincant. Car à ce titre, il faudrait alors dresser une liste des revues "crédibles" et celles "non crédibles".... J'imagine la fore d'empoigne.... Mais passons car là n'est pas le sujet.

Pour le reste de votre réponse, je suis en phase avec vous : ce n'est pas à WP de juger de la pertinence de travaux de recherches et de la neutralité des références citées. Et effectivement, au regard des nombreux sujets polémiques, il faut se garder d'ouvrir le champ à la critique facile. Ce qui doit conduire les contributeurs de WP d'essayer de ne citer que des sources secondaires pertinentes (vous remarquerez que je ne vous ai jamais cité des sources trop engagées - dans un sens ou dans un autre - sur le sujet du suaire).

Pour en revenir à la fiche WP sur le Suaire de Turin qui est notre sujet depuis le départ, il y a à boire et à manger, c'est à dire des passages (comme celui dur le C14) plutôt bien rédigés avec quasi exclusivement des sources secondaires de qualité (même s'il manque à la fin une référence sur les critiques sur la datation C14); et d'autres (comme les artefacts), qui ne sont pas dignes de WP. Mais bon. C'est là mon point de vue. Et vous pouvez ne pas le partager.

Encore une fois, ce que je cherche, c'est de faire de cet article WP un article de qualité.

Quant à votre proposition de partir de la version anglaise de WP pour la question des monnaies romaines, ce pourrait être un bon point de départ, avec qq petites modifications, notamment sur la première phrase afin d'être un peu plus explicite sur ces travaux et leur contenu (car dans la version anglaise on reste sur sa faim) et sur la dernière phrase afin (i) de citer plus de sources sur les critiques (j'en ai), et de remplacer "most" par "some".

"Various people have claimed to have detected images of flowers on the shroud, as well as coins over the eyes of the face in the image, writing and other objects. However a study published in 2011 by Lorusso and others subjected two photographs of the shroud to detailed modern digital image processing, one of them being a reproduction of the photographic negative taken by Giuseppe Enrie in 1931. They did not find any images of flowers or coins or writing or any other additional objects on the shroud in either photograph, they noted that the faint images were "only visible by incrementing the photographic contrast", and they concluded that these signs may be linked to protuberances in the yarn, and possibly also to the alteration and influence of the texture of the Enrie photographic negative during its development in 1931. The use of coins to cover the eyes of the dead is not attested for 1st-century Palestine. The existence of the coin images is rejected by most scientists". Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 14:45 (CEST)

Si vous êtes d'accord avec les principes, la discussion peut (doit) rebasculer dans la PdD de l'article, car on ne parle maintenant plus des principes, mais de l'article ! Mais j'ai l'impression qu'il y a encore des quiproquos et incompréhensions sur les principes. Ce n'est pas "nihil obstat" pour S&V, en tout cas ni plus ni moins que NG. Pour une affirmation ordinaire, NG convient très bien (donc pas "mis à l'index" non plus), comme S&V. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2022 à 14:53 (CEST)

Je rebascule donc sur la PDD.

Je prends note des subtilités d'éligibilité des revues selon les situations... :-) ! Mais là n'est pas le sujet. Hubert de Vauplane (discuter) 17 août 2022 à 14:57 (CEST)

Ce n'est pas une subtilité. C'est un des grands principes fondamentaux de l'esprit critique ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2022 à 15:21 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Wikipédia:Présenter le point de vue opposé » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Wikipédia:Présenter le point de vue opposé » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Wikipédia:Présenter le point de vue opposé/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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--Rayquachu (discuter) 18 août 2022 à 23:12 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Wikipédia:Culture populaire » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Wikipédia:Culture populaire » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Wikipédia:Culture populaire/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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— Messel-2 (discuter) 21 août 2022 à 11:26 (CEST)

Expérience des 58 lycées

Bonjour Jean-Christophe.

Concernant Expérience des 58 lycées et Catégorie:Expérience des 58 lycées, je ne comprends pas le rapport entre ton commentaire de diff (Quelle est l'utilité d'avoir les lycées (et que des lycées) dans cette catégorie : il y a déjà la liste dans l'article princeps) et ton action sur les catégories dans ce diff.

• Sur l'utilité de la catégorie évoquée dans ton commentaire de diff : j'avais créé la catégorie dans un premier temps en avril car je n'étais pas certain qu'un article dédié soit admissible. Après m'y être un peu plus intéressé, j'ai constaté qu'il y avait pas mal de sources centrées, et encore plus qui abordent le sujet sans être centrées, si bien que l'article m'a paru admissible, et je l'ai donc créé hier. Maintenant que l'article existe avec la liste des lycées, je conviens que la catégorie n'a peut-être plus trop d'utilité (si j'ai bien compris ton commentaire de diff). À voir s'il faut la supprimer.
• Sur les catégories :
  • Tu as déplacé les catégories depuis la catégorie-mère vers l'article principal. Néanmoins ce n'est pas cohérent avec Plan informatique pour tous et Catégorie:Plan informatique pour tous où les catégories sont sur la catégorie-mère et non sur l'article principal. Soit on met les catégories sur l'article principal dans les deux cas, soit on les met sur la catégorie-mère dans les deux cas, mais il faut être cohérent. Je suis plutôt partisan de les mettre sur la catégorie-mère en accord avec WP:OVERCAT.
  • Tu as déplacé la catégorie Catégorie:Liste d'établissements scolaires en France depuis l'article principal vers la catégorie. Mais les catégories « Liste de... » ont vocation à accueillir des articles-listes, ou des sous-catégéories qui contiennent des articles-listes. Or Catégorie:Expérience des 58 lycées ne contient pas des articles-listes, mais les articles consacrés individuellement aux lycées. En revanche Expérience des 58 lycées, s'il n'a pas vocation à être uniquement une liste (il faudra développer l'histoire, l'aspect pédagogique, l'aspect technique, etc.), il contient tout de même une liste conséquente et a donc sa place dans une catégorie « Liste de... ». La catégorie Catégorie:Liste d'établissements scolaires en France a donc sa place sur l'article principal plutôt que sur la catégorie-mère.

J'ai donc révoqué. J'espère que tu ne m'en voudras pas trop... Cordialement. — Hr. Satz 26 août 2022 à 13:25 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Braveheidi (discuter) 2 septembre 2022 à 12:54 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Maël de Calan » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Maël de Calan » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maël de Calan/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 septembre 2022 à 19:01 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Catégorie:Sentiment antiukrainien » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catégorie:Sentiment antiukrainien ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Sentiment antiukrainien/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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— Ariel (discuter) 13 septembre 2022 à 18:24 (CEST)

Information

Bonsoir,

Celle dont nous parlions il y a quelques jours est revenue.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 21 septembre 2022 à 22:56 (CEST)

Demande de vérification

Bonjour! J'ai modifié la note biblio après votre pasage; Je ne suis pas exactement familier avec le fonctionnement de ce truc; pourriez-vous simplement mettre le nez dedans et vérifier que je n'ai pas fait de bêtise? Merci! Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 22 septembre 2022 à 17:41 (CEST)

Blockchain

On est d'accord sur le calcul "inutile". Sur la récupération de la chaleur, ce sont de belles idées mais aucune comparaison sérieuse n'existe avec le système bancaire (qui communique peu..), et la récupération de chaleur avec très faible écart de température n'a aujourd'hui donné que de petits résultats et à vrai dire que sur e lieu de dégagement de la chaleur en question : typiquement pour remplacer un radiateur, qd il fait froid. Quant à la source dite renouvelable, c'est exactement pareil, elle serait plus utile pour d'autres utilisations... Leluthier (discuter) 27 septembre 2022 à 17:22 (CEST)

La chaleur n'est pas un problème, et n'est pas l'essentiel de la consommation en énergie, qui passe dans le calcul, pas dans la chaleur. Si vous tenez à dire que l'essentiel du problème est la chaleur, je vous laisse faire et dire, mais c'est faux. Le problème est la conso en énergie, et même si le calcul ne dégageait aucune chaleur, le problème resterait entier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2022 à 17:55 (CEST)

Tu es sûr de ça ? J’aurais juré que lors d’un calcul, il ne se passait rien d’autre que de la conversion en chaleur (puisque les calculs sont non réversibles, et par application du second principe) ; j’ai trouvé une source (difficilement) et elle confirme ça pour les routeurs en tout cas… Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2022 à 20:20 (CEST)

Cela m'étonnerais que le CPU soit la manière la plus efficace de transformer l'énergie en chaleur ! Cela se saurait, et on vendrait des radiateurs en silicone. De plus on cherche au maximum à limiter le dégagement de chaleur. Cela dit, le dégagement de chaleur est inévitable en effet, le calcul étant irréversible.

Mais encore une fois, le problème n'est pas dans la chaleur dégagée. Au contraire. Si le calcul était la manière la plus efficace de générer de la chaleur, on pourrait encore plus utiliser la chaleur dégagée par le Bitcoin, on pourrait en faire quelque-chose, même si ce n'est pas grand chose. C'est au contraire si on limite le dégagement de chaleur, que le calcul Bitcoin devient complètement inutile à quoi que ce soit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2022 à 00:02 (CEST)

Mais mais mais… Cette fois, c’est le premier principe qui me semble s’opposer à ça : si, dans un calcul (ou plus généralement dans une opération informatique comme une lecture ou un transfert de données), l’énergie ne se convertit pas en chaleur, où va-t-elle ? Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2022 à 02:55 (CEST)

C’est par exemple bien ce que dit cet article de Wikibooks : https://fr.m.wikibooks.org/wiki/Fonctionnement_d%27un_ordinateur/La_consommation_d%27énergie_d%27un_ordinateur Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2022 à 03:02 (CEST)

Le problème concernant l'article Blockchain n'est pas là. A la limite, plus il y a de chaleur dégagée, mieux c'est, car on peut la récupérer pour en faire qqchose (et pas mal de sources développent ce point), et moins il y a de chaleur dégagée, le pire c'est, car le calcul est en pure perte.

Après, la question est intéressante en soi et on peut en discuter indépendamment de l'article. Pour ouvrir et fermer des milliards de portes logiques, des milliards de fois par secondes, il faut de l'énergie, qui ne provoquent pas forcément, ou le moins possible, des agitations parasites de molécules dans le CPU. Après, cela doit se mesurer objectivement : convertir en Joules l'énergie électrique introduite, mesurer en Joules la chaleur produite et faire le rapport (qui n'est certainement pas 100%, ou alors on a le moyen de chauffage idéal qui utilise au mieux l'énergie électrique pour cet hiver), et ce serait intéressant de connaitre ce rapport. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2022 à 09:45 (CEST)

Mais il me semble que ce n’est pas comme ça que fonctionne un radiateur électrique : tout le courant électrique est converti en chaleur par effet Joule, et le rendement correspond à la partie de cette chaleur qui chauffe ce qui nous intéresse (l’air de la pièce, par exemple) Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2022 à 11:20 (CEST)

Tout mon propos est de dire qu'un CPU n'est pas un radiateur, justement, et donc fournit beaucoup moins de chaleur qu'un radiateur pour la même énergie électrique consommée. Donc oui, ce n'est pas comme ça que fonctionne un radiateur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2022 à 11:26 (CEST)

Mais enfin, j'insiste : toute l'énergie (ou presque, par exemple pas l'énergie lumineuse fournie aux écrans, ni l'énergie mécanique utilisée par les imprimantes) est convertie en chaleur : en quoi d'autre le serait-elle ? Après, oui, ça chauffe beaucoup moins bien la pièce qu'un radiateur. Et les économies (le fait qu'il y a moins de chaleur dépensée pour le même calcul), cela revient à dire qu'on dépense moins d'énergie pour ce même calcul, et donc que les circuits ont une résistance (ou un équivalent genre inductance) plus faible : c'est la raison pour laquelle on utilise des supraconducteurs. Mais non, il n'y a pas d'énergie consommée par le calcul proprement dit (autrement dit, l'ordinateur après calcul est dans le même état énergétique (et presque dans la même entropie) qu'avant calcul.Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2022 à 13:33 (CEST)

J'ai répondu : "ouvrir et fermer des milliards de portes logiques, des milliards de fois par secondes consomme de l'énergie", voilà en quoi d'autre. Ouvrir ou fermer des portes est un moyen de faire un calcul, qui consomme plus ou moins d'énergie en fonction du moyen, pas le calcul proprement dit, qui est la borne inférieure de l'énergie qu'il faudra consommer, quel que soit le moyen. Donc tu dis qu'une carte graphique qui consomme 500W dégage autant de chaleur que le radiateur électrique le plus efficace qui consomme 500 W ? Si non, où passe l'énergie en différence ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2022 à 13:57 (CEST)

Je vais finir par craindre un malentendu fondamental. Après toutes ces ouvertures et fermetures de portes, l’ordinateur est (essentiellement) dans le même état qu’au départ. Alors, où est passée l’énergie consommée ? Forcément en chaleur, et on dit la même chose : oui, de ce point de vue, 500w de cartes graphiques= 500w de radiateurs. Après , on va mettre des systèmes de refroidissement qui font (peut-être) que c’est moins efficace (pour chauffer la pièce et les gens) que le radiateur, un peu comme, du point de vue du chauffage, un frigo n’est pas très efficace. Mais c’est bien finalement sous forme de chaleur que le gaspillage se fait. J’ai essayé de fournir des sources (voir les liens précédents) ; je te rappelle donc cet article dans Wikibooks qui détaille tout cela (hélas sans sources, mais c’est raisonnablement sérieux) ; en définitive, c’est la miniaturisation des circuits (et un peu l’efficacité des programmes) qui explique que mon téléphone portable joue bien mieux aux échecs, en chauffant à peine, que le monstre énergivore qui a eu tant de mal à battre Kasparov il y a trente ans, alors qu’il fait beaucoup plus de calculs que Deep Blue. Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2022 à 14:47 (CEST)

On est bien d'accord que c'est la miniaturisation des circuits, et ce constat est valable, et juste, que la conversion en chaleur soit de 100% ou une fraction. Mais je crois bien que tu as raison en effet, le rapport doit être 100%. Mais cela veut dire que la chaleur dégagée, avec une efficacité maximale donc, par les ASIC peut être utilisée (et on l'envisage en effet), l'énergie n'est pas entièrement perdue. Je vais mettre "totalement" dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2022 à 16:15 (CEST)

Catégorie cinéma

Salut,

Je n'avais pas du tout réalisé que Oiseau des bois était Éric Messel, du coup pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Faux-nez et limite de renommage automatique FR · ✉ 28 septembre 2022 à 01:31 (CEST)