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RelectureModifier

Salut, je pense qu’on est plus proche de ton domaine de prédilection que dernièrement sur le rap _^^_. Y’a qlq années j’ai bossé sur cet article et j’ai commencé à faire qlq ajouts et à wikifier la page. Bon depuis, découragements, absence, bref, il a pas bougé. Cependant, c’est pas la première fois que un user ou ip passe faire ce genre de modif : spécial:diff/184454517. Y’a pourtant une source associée, mais cela ne doit pas suffire… bref, si tu as le temps de relire vite-fait et agir si besoin, j’imagine que toi aussi tu as probablement cette Réf à dispo. Ça me fatigue ce genre de truc. Désolé. Malik (discuter) 8 juillet 2021 à 01:54 (CEST)

En effet cet article est très appétissant ! J'en ai l'eau à la bouche   En plus, il est important. Sur le point de détail, la phrase (le mot) remis en question est de toutes manières un peu trop copié/collé de la source et il vaut mieux tout reformuler. Ce travail est en haut de ma pile. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2021 à 07:16 (CEST)

NopcsaModifier

Bonjour ! Oui, pour les occurrences, le renommage est évident même si cela risque de ne pas plaire aux hongrois. Mais si c'est "pour faire comme Nicolas Sarkozy", il faudrait aussi conserver Franz (plus d'occurrences que Ferenc), non ? Cordialement, --Claude Zygiel (discuter) 8 juillet 2021 à 13:49 (CEST)

  Claude Zygiel : comme indiqué en PdD de l'article, ce n'est pas mon choix mais celui de la BNF. S'il y a un consensus en PdD, on pourrait outrepasser la BNF, mais il faut le justifier. Pour la BNF, c'est Nicolas Sarkozy, donc on s'aligne bien sur son cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2021 à 14:12 (CEST)

Suppression de sources secondaires et reproches infondésModifier

Bonjour, Vous avez supprimé des références à des travaux scientifiques sur le curcuma dans le cadre de la Covid-19. Avec, me semble-t-il, deux raisons improprement invoquées : 1° l'absence de sources secondaires, alors que précisément l'une des publication que je mettais en référence (Rattis et al.) est une revue (source secondaire) de la littérature scientifique constituée entre autre par les autres sources (essais cliniques), et 2° l'accusation de cherry-picking. Le cherry-picking consiste à écarter sciemment des études qui ne vont pas dans le sens souhaité. Etant pro-science, je ne souhaite aucun sens, mais les recherches de sources ne montrent pas d'essais ayant donné des résultats négatifs. Ex : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=clinical+trial+curcumin+covid&ac=yes&cauthor_id=None&user_filter=&schema=none&page=1&whatsnew=None&show_snippets=on&format=summary&sort=relevance&sort_order=desc&size=10 ou encore pour, les preprints : https://www.medrxiv.org/search/curcumin%252Bcovid%252Btrial — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scienzo (discuter), le 10 juillet 2021 à 23:23 (CEST) Si vous trouvez un contre-exemple, n'hésitez pas à le signaler. En attendant, merci de ne pas supprimer, et de ne pas accuser aussi légèrement. --Scienzo (discuter) 10 juillet 2021 à 23:21 (CEST)

  Scienzo : le "cherry picking" peut être involontaire et être le fruit d'un manque de connaissance, de compétence ou d'accès aux données. Ni vous, ni moi, ni aucun wikipédien ne sont en mesure de faire une méta-analyse des études : la sélection et la mention d'études est une pratique qui a été combattue avec force dans les Wikipédia, anglais et français notamment pour le COVID 19 où les études étaient très contradictoires et de qualité très diverses. Mais pas seulement évidemment les sujets de controverses sont légion. Pour éviter les dérives inévitables si les Wikipédiens se mettent à mentionner des études selon leur propres critères, Wikipédia décourage votre pratique et les anglais l'ont très bien décrit dans en:WP:MEDPRI dont les schéma ci-contre est extrait. Ne raisonnons pas en source primaires ou secondaires. Il existe des sources de type X qui décrivent des résultats jusque là inédits, et qui sont souvent contradictoires. Il existe aussi des sources de type Y qui regardent l'ensemble du tableau et effectuent une synthèse globale avec une compétence, une connaissance du domaine et un accès aux sources sans commune mesure avec la votre où la mienne. Ce sont ces sources de type Y, au sommet de la pyramide, dont nous avons besoin.
Je vous prie d'écouter les Wikipédiens anciens et qui connaissons bien les règles que sont Durifon (d · c · b) et moi même, je suis d'ailleurs le rédacteur principal de WP:SPSS, adopté depuis longtemps pas la communauté, et qui a le même fond que les règles anglaise et de bien d'autres Wikipédia. Je vous certifie que ce que nous disons est l'approche générale de ces sources dans Wikipédia, et vous vous heurterez non seulement à nous, mais à l'ensemble de la communauté si vous continuez. Cherchez des sources de type Y s'il vous plait et ne passez pas en force, sinon les admins qui sont chargés de faire respecter les règles que je viens d'exposer pourront vous bloquer. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 00:03 (CEST)

Merci pour votre explicationModifier

Je crois que je comprends bien ce que vous me dites, et que — même si je ne comprends que progressivement les concepts propres à Wikipedia — il me semble me conformer à ce que vous me suggérez de faire : dans l'article "curcuma", j'ai cité la totalité des essais cliniques trouvés dans les bases de données (sans ajouter les nombreux articles théoriques explorant les mécanismes d'action biologiques). Il se trouve qu'ils ne sont pas en contradiction les uns avec les autres. S'agit-il d'une sélection risquant le cherry-picking ? Quoi qu'il en soit, il s'agirait, si je comprends bien, de sources "X". Mais dans le cas de la revue de Rattis, qui reprend l'ensemble de la littérature théorique et clinique et l'analyse pour en tirer des conclusions modérées, ne s'agit-il pas d'une source "Y", proche du sommet de la pyramide ?

En ce qui concerne l'article "ivermectine", plusieurs des sources que j'ai rapportées sont précisément des méta-analyses et des revues de la littérature (Yagisawa, Kory, Bryant...), qui correspondent — ou alors quelque chose m'échappe — aux hauts niveaux de source attendus, "secondaires" selon Durifon, "Y" selon vous. Et si j'en ai sélectionné quelques unes, c'était pour ne pas surcharger : les autres revues systématiques et méta-analyses peer reviewed (Kow, Guillausseau, Nardelli, Hariyanto, Hill, Cobos-Campos) vont toutes dans le même sens. Pour être complet : jusqu'ici, une seule méta-analyse (Roman) aboutit à des conclusions inverses, mais elle a inversé les données de plusieurs des études qu'elle poolait, faussant ses résultats, et elle fait l'objet d'une contestation ouverte — ce qui nécessiterait une explication fastidieuse. Ma façon de procéder ne correspond-elle pas à ce qui est attendu ici ? PS : je n'ai pas encore compris comment répondre à votre rémonse sans ouvrir un nouveau sujet... --Scienzo (discuter) 11 juillet 2021 à 01:28 (CEST)

Voilà une discussion constructive. Merci de discuter au lieu de réverter. D'abord sachez que le Curcuma (et encore plus l'Ivermectine !) est un sujet controversé et c'est pour cela qu'il y a des réactions et un niveau d'exigence des sources particuliers. En effet les revues et les méta-analyses sont au niveau minimal d'acceptabilité pour ce genre d'article controversé (pour des articles non controversés, pas de problème). Surtout associé avec un autre sujet polémique COVID19, c'est vraiment le sommet de la pyramides ("guidelines", ou des sources comme [1]) qui sont privilégiés. La revue de Rattis ne semble avoir été remarquée par aucune source du sommet de la pyramide, et ses conclusions sont assez faibles et vagues : il y a un un problème d'importance disproportionnée : l'article rapporte une revue sur un sujet très controversé qui n'a été remarquée par personne. Tel est le problème actuellement. Cela dit, le cas de cette revue est "défendable" en page de discussion, et vous pouvez défendre une mention brève dans l'article, mais vos reverts ont sans doute indisposé quelques Wikipédiens qui ne seront peut-être pas très réceptifs.
Je vous suggère d'entrer dans Wikipédia par des portes moins controversées, c'est là où cela "pique" le plus pour les nouveaux, et les Wikipédiens sont fatigués de lutter contre l'ajout arbitraire d'études après l'épisode COVID, et peuvent avoir des réactions vives.
Sinon, pour répondre de manière indentée observez le wikitexte et vous verrez en début de paragraphe un nombre de ":" proportionnel à l'indentation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2021 à 09:31 (CEST)


L'ntelligence artificielle est elle soluble dans certains processus électoraux et référendaire ?Modifier

bonjour Jean-Christophe. 
Merci pour ta réactivité et ton appétence à entretenir une encyclopédie aussi fiable que claire et utile.

Comme justification de la [suppression de ce paragraphe], tu as écrit « Rien à voir avec l'IA, c'est du Data mining en premier lieu. D'ailleurs aucune source n'est centrée sur l'IA et parlent très peu d'IA. L'article Scandale Facebook-Cambridge Analytica ne parle pas (à juste titre) d'IA. A mettre dans un autre article. »


Sans doute n'avais-je pas été assez précis dans la rédaction du paragraphe que je proposais en guise de complément ou mise à jour de l'article. 

Certes oui, il y a du Data mining derrière ces applications et oui, il s'agit de cela "en premier lieu", tu as entièrement raison : même en utilisant la logique floue… pour travailler sur des sujets aussi complexes qu'une élection aux Etats-Unis ou un référendum comme le Brexit (impliquant des millions de personnes réparties à l'échelle d'une région ou d'un pays), au moment et au rythme d'une campagne électorale ou référendaire, une intelligence artificielle (tout comme l'intelligence « naturelle ») pourrait-elle se passer de fouille dans le big data ? Les créateurs de ces outils d'influence doivent nourrir leur « apprentissage automatique » et/ou entretenir dans le temps leur « deep learning » ;
 il faut donc qu'ils aient accès (je dirais même autant que possible en continu dans ce cas) à une quantité significative (disons nécessaire et suffisante) d'information, et de données à compiler, organiser, comparer, etc.. Ils ont choisi les réseaux sociaux comme source principale d'information sur les individus.


Je pense que pour éclairer le lecteur, il faillait contextualiser le contenu de cette "section" de l'article (IA au « service » de processus électoraux/référendaires). Il me semblait pour cela utile voire nécessaire d'au moins évoquer cet aspect data mining dans ce paragraphe. J'y vois 3 raisons au moins :

  1. ) il n'est pas hors-sujet, car participant au processus même (composante nécessaire mais pas suffisante) ;
  2. ) il révèle des enjeux important, éthiques notamment, quant à la manière dont ces données sont choisies et acquises (Cf. protection et utilisation des données personnelles en particulier, consentement éclairé de la part des personnes, etc.)
  3. ) c'est l'une des bases qui permettront ensuite la diffusion de rumeur et fausses informations habilement ciblées vers des personnes identifiées par l'IA comme pouvant basculer ou en faire basculer d'autres (en faveur de Trump ou du Brexit par exemple).


 Le cas particulier décrit par cette proposition de paragraphe est celui de processus électoraux où l'acquisition de données par le data mining n'est qu'une « première phase ». Ce qu'ont montré Carole Cadwalladr et les lanceurs d'alerte que j'avais cité, c'est que le logiciel Ripon (ou plus précisément la plate-forme logicielle Ripon) ou un autre logiciel mis au point pour le millionnaire anglais europhobe Arron Bank (et son organisation : Leave.EU) dans le cas de la campagne pro-Brexit[1] vont bien plus loin : AIQ avait aussi avant cela travaillé pour au moins 2 sénateurs américains (Thom Tillis et surtout Ted Cruz avec pour mission de leur faire gagner les élections sénatoriales.

C'est lors du travail de Cambridge Analytica pour la campagne de Cruz, qu'AIQ a inventé Ripon, une plate-forme logicielle de campagne personnalisée qui est devenue le prototype utilisé par les groupes de campagne pro-Brexit, notamment Vote Leave et BeLeave[1]. AggregateIQ faisait donc bien plus qu'agréger des données pour les mettre au service de la prévision électorale (ca c'est du travail classique d'institut de sondage) : il aidait certes à la prévision, mais surtout (et pour cela il faut de l'IA) il était destiné à créer des messages quasi-publicitaires, basés sur des principes similaires à ceux du nudge marketing, et très ciblés en fonction du profil psychologique des individus qui les recevraient (cf. « psychographic profiling »), via Facebook (et ça c'était nouveau).
Selon Christopher Wylie (mars 2018) les deux entreprises (CA et AIQ) disposaient de la même technologie sous-jacente, mais AIQ gérait la plate-forme technologique Ripon et les bases de données de Cambridge Analytica[2]. Avec Ripon, on n'est plus du tout dans le data mining, mais on est bien dans le coeur du sujet de l'article.
Des logiciels particuliers (Ripon & d'autres avant lui) ont été secrètement créés par le groupe SCL et ses filiales, initialement dédiées à la guerre psychologique en Afghanistan et ailleurs (Ce n'est pas une théorie du complot de plus, au contraire, depuis 2018, les sources le montrent bien, il y a consensus sur le sujet). la société SCL avant de se déclarer en faillite s'était elle-même définie comme « Agence mondiale de gestion des élections »[3] et l'une de ses filiale (créé le 13 June 2018 au Royaume-Uni sous le n°11412332) est dénommé Clear Artificial Intelligence Limited ou Clear AI. Les outils logiciels de SCL, de C. Analytica et de AIQ étaient conçus avec des psychologues et/ou sur la base des théories de la psychologie mise au service de la propagande. Ces logiciels ne sont pas passifs ; ils ne produisent pas que des analyses, ils sont avant tout destinés à être offensifs (en ce sens qu'il s'agit toujours de faire gagner quelqu'un ou un « camp » (qui paye, en général) contre son (ou ses) adversaire(s)… On peut les comparer aux logiciels AI déjà évoqués dans l'article qui aident le pilote d'un avion de chasse à « optimiser » ses actions contre un ou plusieurs adversaires, à la différence qu'il ne s'agit pas de tuer ou de détruire un avion ou une installation physique, mais d'agir sur la psyché de l'électeur au moment où il prépare son vote, et en outre, dans le premier cas la donnée, parfois ‘floue' est récupérée sur les réseaux sociaux et l'action de l'IA est moins immédiate, alors que dans la cas de l'avion de chasse la donnée est en partie récupérée via divers « capteurs » (radar notamment) et doit être utilisée très rapidement. Sur le principe, ne s'agit-il pas dans les deux ças d'être aidé par des systèmes informatiques à vaincre des entités définies comme « adverses ».

Comme justification de la suppression de ce paragraphe, tu as notamment écrit (…) D'ailleurs aucune source n'est centrée sur l'IA et parlent très peu d'IA. L'article Scandale Facebook-Cambridge Analytica ne parle pas (à juste titre) d'IA. A mettre dans un autre article., Effectivement, et ceci s'explique (entre les lignes mais on peut ajouter une ligne ou deux pour dire ça plus clairement si nécessaire dans l'article même) par le fait que l'IA que j'évoquais était surtout basée (secrètement jusqu'aux révélations des lanceurs d'alerte) chez la bien plus discrète société-soeur de C. Analytica, basée au Canada : Aggregate IQ.

C'est pour cette raison que j'avais bien précisé - dès la première ligne de cette proposition d'ajout - : « le Scandale Facebook-Cambridge Analytica et AggregateIQ (2018) ».

Wikipédia dans ces articles sur le sujet a aligné son contenu sur la chronologie des révélations publiques :au fur et à mesure qu'elles se faisaient : on a d'abord et surtout parlé de Cambridge Analytica, puis (et plutôt dans les pays anglosaxons) d'Aggregate IQ, car le rôle de cette dernière société a été tenu secret plus longtemps, et n'a été révélé qu'après le Brexit et l'auto- « mise en faillite » de la société (et de sa maison mère), …Aggregate IQ n'aurait pas pu travailler sans les données acquises par C Analytica (via le data scientist Aleksandr Kogan, c'est pourquoi, j'insiste, il me semble utile d'évoquer C Analytica), mais c'est bien le logiciel Ripon qui, selon les données maintenant disponibles et validées par plusieurs instances judiciaires, a pu renverser en très peu de temps les intentions de vote, en faveur du Brexit, et avec une IA qui semble avoir été efficace, au moins dans les cas des votes qui ont abouti à la présidence de D Trump et au Brexit.

Je peux aussi utiliser des sources plus centrée sur l'IA ou des sources plus centrées sur la désinformation (phénomène qui a caractérisé les campagnes que je citais en exemple ci-dessus) : ex : Katyal, Sonia K. (2019). "Artificial Intelligence, Advertising, and Disinformation". Advertising & Society Quarterly. 20 (4). doi:10.1353/asr.2019.0026. ISSN 2475-1790.

In fine, je me pose les question suivante :

  • dire que l'IA commence à pouvoir être utilisé et a être effectivement utilisée, de manière presque invisible, pour influencer ou faire basculer des élections ou référendums à l'échelle de grands pays démocratiques (Inde, royaume-Uni, Etats-Unis) ; est-ce vrai et prouvé ? (je penses que oui, clairement au vu des sources et de leur qualité) ;
  • est-ce une information encyclopédiquement pertinente pour Wikipédia dans son article sur l'IA ? J'ai l'impression que oui. Qu'en penses-tu ? Je peux proposer une version reformulée du paragraphe que j'avais introduit, avec des sources plus directement ciblées sur l'aspect IA… ou souhaites-tu faire une proposition de ton côté ? Encore merci pour ton travail de wikipédien.

Je note en passant que l'expression « data mining » ne figure nulle part dans l'article intelligence artificielle ; est-ce un manque ? (certaines AI n'ont pas besoin de data mining, d'autres si ...et peut-être sont-elles celles qui se développement le plus commercialement ?)--Lamiot (discuter) 16 juillet 2021 à 13:39 (CEST)

Pour bien comprendre ce qu'était et n'était pas C. Analytica, il est utile d'écouter C Wylie en parler--Lamiot (discuter) 16 juillet 2021 à 16:54 (CEST)

Désolé TL;DR (Trop long ; pas lu) J'ai juste besoin d'une chose : une ou des sources centrées sur l'IA qui parlent de tout cela, pour estimer la WP:Proportion que doit avoir cela dans un article centré sur l'IA. Ce sont les source centrées sur un sujet qui déterminent les choses pertinentes à dire sur un sujet. Plus on argumente, moins on a de source en général. S'il te plait répond sous forme de sources traitant de l'IA. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2021 à 16:58 (CEST)

RéférencesModifier

  1. a et b (en-US) « AggregateIQ Created Cambridge Analytica's Election Software, and Here’s the Proof », sur Gizmodo (consulté le )
  2. Katie DeRosa, « Victoria firm AggregateIQ denies link to data-miner at heart of Facebook controversy », sur Times Colonist, (consulté le )
  3. « Site Internet de SCL » (consulté le )

Vandalisme ? Non !Modifier

Ça m'apprendra de contribuer sous IP...  

--Hérisson grognon [mais gentil] 26 juillet 2021 à 16:27 (CEST)

Il est vrai que on y regarde à deux fois quand ce n'est pas une IP, et surtout un pseudo connu. Faiblesses humaines. Désolé encore. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

L'article Histoire de la messe tridentine est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Histoire de la messe tridentine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Histoire de la messe tridentine/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Veverve (discuter) 4 août 2021 à 21:35 (CEST)

Espace-tempsModifier

Merci pour votre relecture attentive, bien que celle-ci se soit conclue par la suppression de l'illustration proposée. Je reste persuadé qu'une représentation plus exacte de la courbure de l'espace-temps permet de corriger l'image erronée de l'espace comme une toile en deux dimensions... Par ailleurs, je pensais qu'un fichier vectoriel que quiconque peut reprendre, corriger, modifier, réutiliser, agrandir, etc., qu'un tel fichier, donc, offrirait plus de possibilités aux utilisateurs qu'un fichier png. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gadarensis (discuter), le 10 août 2021 à 19:23 (CEST)

  Gadarensis : il faudrait une image plus claire. Je pense qu'elle ne sera pas comprise par 99% des lecteurs. En entrée de l'article, c'est un peu "hard". Ou alors une solution pourrait être de la mettre plutôt dans l'article, et l'expliquer dans le texte : une explication est nécessaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2021 à 20:17 (CEST)

Que penses-tu de la notion de pertinence exprimée par cet exempleModifier

 
Juger de la pertinence demande un jugement basé sur une compréhension minimale du sujet. Il n'y a pas de règles universelles.

J'ai rapidement passé au travers des quelques cas que tu as gérés ci-dessus. Je pense aussi qu'il n'est pas raisonnable de croire que des études sur le curcuma pourraient avoir beaucoup de poids dans un article scientifique sur le COVID. Comme tu le dis, il y a des journaux reconnus qui constituent le sommet d'une pyramide, surtout dans le cas de la médecine. Chaque organisation n'a d'autres choix que de choisir les journaux auxquelles elle fait confiance pour traiter d'un sujet donné et Wikipédia n'est pas une exception. C'est un cas de pertinence, dans un certain sens: l'article n'est pas pertinent dans un article scientifique traitant de la médecine officielle. Ça pourrait être pertinent dans un article sur le COVID et les médecines naturelles. Déterminer si cet autre article serait admissible est une autre question.

Considérons le cas du paragraphe que tu as rejeté dans l'article sur l'Intelligence Artificielle. Ce n'est pas le point important, mais je l'aurais aussi rejeté. Je comprends l'exigence que le contenu doit être sourcé dans des articles centrés sur le domaine d'expertise: c'est la seule manière de garantir que l'expertise est là. De préférence, la source doit même être centrée sur le sujet, mais s'il y a peu de sources disponibles, il faut au moins exiger que la source soit dans le bon domaine d'expertise. Je ne parle pas de l'admissibilité d'un article ici, mais de la pertinence d'un contenu dans un article déjà admis.

Cependant, la pertinence ne se réduit pas toujours à voir si la source est dans le bon domaine d'expertise (i.e., se retrouve dans la pyramide pour le sujet et assez haut dans celle-ci). Les cas qui m'intéressent sont les sujets anciens avec une surabondance de sources la plupart dans le bon domaine d'expertise et où il est difficile de voir une unique pyramide, car plusieurs points de vue peuvent individuellement avoir leur propre pyramide. Là où je veux en venir est qu'il y a des sujets où les pcw doivent faire preuve de jugement pour juger de la pertinence d'un contenu, car il n'y a plus de règles superficielles du genre "il faut que ça soit centrée sur le sujet" qui suffisent. Étrangement, je pense avoir illustré ce point dans l'image à l'aide d'un sujet assez banale : "La couleur de la balle de tennis de Jean". L'exemple étant simple, le jugement requis est super simple, mais ça donne une idée que dans des sujets plus complexes, un certain jugement qui demande un certain approfondissement des sources peut être requis.

C'est un point délicat, car "avoir à approfondir les sources" peut sembler impliquer la création d'un biais. Selon cette philosophie que je considère anti-Wikipédienne (car Wikipédia est pour la synthèse des sources), on s'imagine que le premier point de vue superficiel qui nous vient à l'esprit doit être le bon pour Wikipédia. Il y a aussi l'autre philosophie anti-wikipédienne qui dit qu'on ne doit pas faire de synthèse, car comment pouvons nous faire une meilleure synthèse que celles qui sont déjà faites. Mais, il est évident qu'on doit faire une synthèse lorsqu'il y a une surabondance de sources et de points de vue, souvent pas très différents. On ne peut pas présenter linéairement tous ces points de vue superficiellement. Ce n'est pas utile aux lecteurs et ils n'y comprendront rien. Prendre une source en particulier qui prétend être une synthèse peut trop facilement et à juste titre être contesté. C'est aussi et surtout refuser à Wikipédia de jouer le rôle qui lui revient dans le monde du savoir: jamais Wikipédia n'a été conçu pour copier ce que d'autres sources secondaires ou tertiaires ont fait. Dominic Mayers (discuter) 14 août 2021 à 22:22 (CEST)

Tu as omis dans ton raisonnement un paramètre capital, qui change tout, et que pourtant je rappelle inlassablement et que j'ai du te rappeler un certain nombre de fois : le caractère polémique et/ou complexe du sujet. Prenons le cas du tout venant (au moins 90% des articles de Wikipédia) : les articles non polémiques sans complexité particulières (une biographie non polémique, un fleuve etc..). Dans ce cas, pour moi, la liberté est grande, même dans la synthèse inédite, qui nécessite connaissance du sujet et raisonnement. Et d'ailleurs, de facto, la synthèse inédite y est très pratiquée et provoque peu de réactions étant donné la valeur de ce paramètre. Ne serait-ce qu'à cause de ces 90%, WP ne sera jamais en effet "conçu pour copier ce que d'autres sources secondaires ou tertiaires ont fait".
Prenons le cas des 10% d'articles restant (complexe ou polémique, mais la complexité entrainant tôt ou tard des polémiques de compréhension, on pourrait se limiter à "polémique"). Dans ce cas, il est non seulement impossible, mais aussi non souhaitable, de laisser les Wikipédiens résoudre la polémique par des débats d'experts entre non experts, le résultat étant de pertinence aléatoire et arbitraire. Mais même dans ce cas, il n'est pas question de castrer en premier lieu les capacités de raisonnement ou les connaissances des Wikipédiens. Il est question d'appliquer ces qualités à des sources de plus en plus "secondaires", "tertiaires", "quaternaires", bref de plus en plus haut dans la pyramide des sources, jusqu'à ce que la polémique soit résolue. Si la polémique est très forte, il est possible que on en arrive à paraphraser des sources quaternaires, mais cela représente 1% des 10% des cas, et ce n'est pas souhaitable également, mais plus souhaitable qu'un arrangement arbitraire fondé sur des sources primaires ou secondaires, utilisant la compréhension et les connaissances aléatoires de quelques Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 09:46 (CEST)
Après avoir écrit deux paragraphes pour expliquer que j'apprécie ton concept de pyramide associé à un sujet tel la médecine, j'ai écrit (je me répète donc) : "Les cas qui m'intéressent sont les sujets anciens avec une surabondance de sources la plupart dans le bon domaine d'expertise et où il est difficile de voir une unique pyramide, car plusieurs points de vue peuvent individuellement avoir leur propre pyramide." Sur cette base, je dis trois choses:
  • Je n'utilise pas le terme "polémique" pour qualifier un sujet, car la polémique vient des pcw. Le sujet, lui, il est comme il est avec plusieurs points de vue. Une polémique peut avoir eu lieu parmi les auteurs, mais elle ne nous importe peu, à moins que ça fasse parti du sujet.
  • Si considérer les cas où il n'y a pas une unique pyramide n'est pas une considération des cas "polémiques", alors je ne sais pas ce qui le serait. Alors, pourquoi dis-tu que j'ai oublié de considérer les cas polémiques?
  • Lorsque tu considères les cas "polémiques" dans ton deuxième paragraphe, tu supposes l'existence d'une unique pyramide. Si c'est un cas "polémique" et qu'il n'y a qu'une seule pyramide, alors c'est un cas où la polémique a été résolu dans l'essentiel, du moins dans l'esprit de ceux qui ne voit qu'une seule pyramide. Le cas du curcuma vs Covid est un bon exemple: il n'y a pas vraiment de polémique en pratique dans ce cas. Ceux qui gèrent la pyramide doivent rester vigilent, mais c'est tout.
C'est au niveau de notre manière de modéliser les sujets qu'il y a une différence entre nous. Tu vois une pyramide unique dans tous les sujets. La solution devient alors facile: il faut s'intéresser au dessus de la pyramide. Je dis que cela revient à refuser de voir le problème tel qu'il est, car pour moi dans les sujets intéressants (donc polémiques) il n'y a pas une seule pyramide. On n'a pas le choix, même si cela te répugne, que de discuter et de faire avancer la compréhension des sources parmi les pcw sans pouvoir focaliser sur le dessus d'une pyramide unique. L'exception sont les cas où l'un des points de vue est largement prédominant, mais ce ne sont pas vraiment des cas polémiques.
La notion de source tertiaire (et même quaternaire) dans le contexte d'un sujet "polémique" mérite d'être discutée et je me doute que ta contre argumentation va aller dans ce sens (Tu diras peut-être que ces sources tertiaires créent le dessus de la pyramide unique dans tous les cas par définition). Je t’avertis que j'y ai déjà pensé, mais je m'arrête là car ça serait un dialogue avec moi-même. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2021 à 19:04 (CEST)
S'il y a plusieurs pyramides, pas de problème : on rend compte de chaque pyramide, en WP:Proportion de leur taille. En revanche s'il n'existe pas de pyramide, ou si les pyramides sont incomplètes, et que le sujet est si complexe ou polémique que on a besoin de pyramides complètes (sinon pas de problème particulier), alors je démissionne personnellement de ces articles : il y a bien d'autres articles ayant de belles pyramides, uniques ou non, de sources, à s'occuper. Mais encore une fois on est dans les 1% des 10%. Le reste du temps une pyramide incomplète, de la connaissance et de la réflexions des contributeurs est suffisante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 19:34 (CEST)
Ça devient un peu abstrait lorsqu'on parle de ces différents cas sans exemples. Je soupçonne que ton point central est que si c'est compliqué et qu'il y a un besoin d'un "débat d'experts entre non experts", alors tu démissionnes. Cela ne serait pas un problème, si c'était le cas, mais je doute que tu démissionnes vraiment. Au contraire, tu vas tenter de traiter les cas compliqués comme si ça pouvait se faire sans discuter pour approfondir. Je pense avoir une bonne description de l'approche que tu prônes et surtout de la vision qui la sous-tend. Cette vision est que WP:TI dit que les pcw et donc Wikipédia ne doit pas faire avancer l'état du savoir dans le monde, du moins pas d'une façon qui demande d'approfondir les sources. Cela n'est pas du tout l'esprit original de Wikipédia, lequel est encore le rêve de bien des pcw, aussi dans le cas de sujets "polémiques". Tu sursautes peut-être en lisant cela et pense que vraiment je veux briser la règle WP:TI, mais ce n'est pas du tout le cas. La preuve en est que je demande uniquement que les pcw soient plus près des sources en obtenant une meilleure compréhension de celles-ci. Discuter des sources pour les approfondir devient alors la chose la plus naturelle qui soit sur Wikipédia. La distinction entre un travail inédit et un contenu admissible ne dit pas qu'il ne faut approfondir les sources. Au contraire, on doit les approfondir pour bien faire la distinction. Autrement, je trouve que je suis devant une attitude bornée qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Attention de ne pas tourner en rond. Ne me répond pas qu'il faut utiliser le haut d'une pyramide ou qu'on peut présenter linéairement toutes les pyramides (qui sont en surabondance), etc., et qu'un approfondissement et une discussion des sources n'est donc pas nécessaire. Wikipédia ne contribuerait pas vraiment à l'avancement de l'état du savoir dans le monde si les pcw étaient limités de cette manière. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2021 à 20:50 (CEST)
Dans 99% des cas (des articles), il n'y a aucune raison de ne pas approfondir les sources et de mettre en oeuvre sa propre compréhension du sujet. Sisi, je démissionne vraiment, et spécialement dans les articles d'actualité qui n'ont pas de pyramide, que je fréquente jamais ou presque (ma liste des contributions en témoigne). Dans le 1% des cas (complexe/polémique) où il existe une ou plusieurs pyramides, je ne démissionne pas (tu en es témoin) et on grimpe petit à petit la pyramide tant qu'il y a polémique, et plus on est haut dans la pyramide, moins on met en oeuvre sa propre compréhension du sujet, dont la mise en oeuvre a été de toutes manières un échec lors des négociations sur des niveaux plus bas, puisque on a été obligé de grimper.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 21:27 (CEST)
Je suis d'accord avec l'idée abstraite de grimper dans une pyramide, mais je ne vois pas comment on peut grimper dans la pyramide, à moins que tu parles dans un sens idéaliste d'une pyramide qui existe en principe, mais qu'on doit découvrir. Même là, il me semble qu'elle n'est pas unique. Mon point de base est qu'il faut reconnaître et accepter que les pcw font une contribution à l'état du savoir en trouvant cette ou une pyramide. Comme tu le suggères à juste titre, il est possible que ça ne soit pas mieux que ce qui est fait ailleurs car nous ne sommes pas experts, du moins ce n'est pas requis. Néanmoins, c'est cela qu'on a à offrir et il faut y aller avec une attitude positive. Après tout la dynamique Wikipédia est unique et on offre quelque chose qui n'existe pas ailleurs. Une pyramide n'est pas nécessairement un travail inédit dans le sens de ce qui est interdit sur WP, car ce n'est souvent qu'une manière de présenter les connaissances vérifiables que l'on juge les plus pertinentes et d'éviter des oppositions superficielles qui peuvent apparaître si on présente les pyramides existantes de manière linéaire. Une apparente contradiction arrive lorsqu'on présente deux points de vue pas vraiment contradictoire l'un après l'autre d'une manière linéaire, sans les approfondir, alors qu'on peut réaliser que ce sont deux points de vue complémentaires qui se supportent sur la majorité des points, lorsqu'on les comprends vraiment. De cette manière, je considère qu'une pyramide est construite en approfondissant les sources et en les présentant d'une manière plus utile pour les lecteurs. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2021 à 22:03 (CEST)
Les pyramides s'identifient objectivement par leur sommet : les encyclopédies, les livres faisant le tour du sujet, bref les sources faisant l'état de l'art complet sur un sujet, ou le plus complet possible. Ces sources, si elles sont de qualité, se fondent sur des sources de niveau inférieur (sinon elles ne font pas l'état de l'art) et la pyramide commence à apparaitre. Il est possible qu'il y ait plusieurs approches d'un sujet par autant de sources du sommet, et plusieurs pyramides apparaissent objectivement, mais généralement les sources du sommet sont en accord.
Les sources du sommet sont utilisées (le cas échéant, s'il y a grosse polémique), pour suggérer les agencements des thèmes, les Proportions etc.. en laissant le minimum d'arbitraire aux Wikipédiens, mais c'est en dernier lieu. Dans un article non polémique/complexe (90%) on peut tout à fait "réaliser que ce sont deux points de vue complémentaires qui se supportent sur la majorité des points, lorsqu'on les comprends vraiment", et agencer de manière originale. Mais pas quand il y a polémique, cela surajoutera même à la polémique. Si aucune source du sommet n'a réalisé ces rapports entre les PdV (c'est leur objet, justement, étant au sommet), c'est que ce cela ne fait pas partie du savoir établi, justement défini et rapporté par ces sources, donc n'a pas à être dans WP, qu'il soit vrai ou faux, et probablement faux.
Mais la mise en application de principes n'est pas forcément simple même si les principes sont clairs et solides. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2021 à 09:47 (CEST)
Tu as écris :Les pyramides s'identifient objectivement par leur sommet : les encyclopédies, les livres faisant le tour du sujet, bref les sources faisant l'état de l'art complet sur un sujet, ou le plus complet possible. D'accord. Mon point est que dans certains domaines, en philosophie en particulier, c'est presque la majorité des sources qui veulent se situer au sommet. Presque tous les philosophes écrivent des livres qui font le tour du sujet. C'est pour cela que je parle de surabondance de pyramides. Il ne faut pas privilégier les encyclopédies, car là je ne serais plus d'accord et je le verrais comme un exemple où on ne permettrait plus à Wikipédia de jouer son rôle unique dans le monde du savoir. Je ne suis pas l'ennemie, pas une personne qui tente de dévier d'une règle qui dirait qu'il ne faut pas approfondir les sources et en discuter, car cette règle n'existe pas. Au contraire, non seulement cette règle n'existe pas, mais c'est la solution la plus naturelle qui soit lorsqu'on est dans un cas de surabondance de pyramides. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2021 à 12:02 (CEST)
Jean-Christophe, pour comprendre la dynamique de la discussion entre-nous, il faut penser en termes généraux. Il y a des domaines (qui ont évidemment leur place sur Wikipédia) où l'état du savoir implique une surabondance de pyramides, i.e., de points de vue qui se veulent globaux. Non seulement, ils ont leur place sur Wikipédia, mais c'est dans ces domaines que Wikipédia peut jouer au maximum son rôle unique dans le monde du savoir. Tu dis que c'est 10% des articles ou peut-être moins. Je ne sais pas et ça n'a pas d'importance, car c'est quand même là que Wikipédia peut jouer le mieux son rôle par le fait qu'une discussion et un approfondissement des sources est requis: pas malgré cela, mais grâce à cela. Selon moi, c'est cela que tu rejettes, car on y perds le contrôle. Ce n'est plus simple. On devient à la merci de possible PPP, etc., mais Wikipédia n'a pas réussie à cause que des gens comme toi avaient le contrôle. C'est certain que Wikipédia est à la merci des pcw, mais il faut encourager cela, encourager un approfondissement des sources et une discussion autour de celles-ci, même si le but est de faire une synthèse de cette abondance de points de vue, prendre des décisions qui dépendent de cette compréhension approfondie, des choses qui peuvent faire peur car on ne veut pas être à la merci de cette compréhension "approfondie". Je me répète: c'est justement lorsqu'une discussion approfondie est requise dans ce but qui fait peur que Wikipédia peut jouer au maximum son rôle unique. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2021 à 13:00 (CEST)

Votre commentaire sur la page "Le Mont Analogue"Modifier

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

J'ai révoqué votre commentaire, car, sauf erreur, l'article mentionne explicitement ces deux influences de l'auteur et à cette période de sa vie. Bien sûr le développement est assez court mais c'est écrit ainsi.

Coopérativement Sylexer (discuter) 17 août 2021 à 07:46 (CEST)

  Sylexer : je ne vois toujours pas clairement. Il y a des mentions de Gurdjieff, mais concernant d'autres oeuvres. Autre approche : dans quelle source de l'article est-ce dit ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 09:21 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe Benoist en point 3 de l'article de Youness Bousenna dans Télérama il est écrit : Au début des années 1930, le groupe du Grand Jeu se délite pour des querelles d’idées autant que de personnes. Daumal prend alors ses distances avec cette aventure et se tourne vers l’hindouisme et l’enseignement de Gurdjieff. Etc. Je ne vois pas ce que vous ne voyez pas. L'autre source mentionnée par Sijysuis est complémentaire et moins explicite elle ne mentionne que Gurdjieff et pas l'hindouisme. Coopérativement Sylexer (discuter) 19 août 2021 à 07:45 (CEST)
Vous n'aviez mentionné ici aucune source et vous indiquiez des passages de l'article concernant d'autres oeuvres. Vous n'aviez donné aucun indice, ni dans l'article ni ici pointant sur cette source, donc je ne pouvais pas voir. De plus l'article Télérama est protégé et accessibles qu'aux abonnés. Cela ne fait jamais de mal de sourcer une phrase qui affirme tout de même des choses qui doivent être vérifiable (même si cela n'était absolument pas mis en doute; j'ai utilisé "refsou" au lieu de "refnec"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2021 à 09:09 (CEST)

Marie-Thérèse Le VasseurModifier

Bonjour,

J'ai pris connaissance de votre intervention pour restaurer Catégories et palettes sur l'article consacré à Marie-Thérèse Le Vasseur.

Je n'ai pas supprimée par erreur ce texte. Car il s'agit d'une page consacrée à Thérèse LE VASSEUR et non pas au philosophe Jean-Jacques ROUSSEAU.

Mettre par exemple dans Articles connexes : Ile Rousseau n'a absolument aucun sens. Jean-Jacques, ni Thérèse n'y ont jamais été.

Dans Entourage, il n'y a même pas de liens sur sa femme Thérèse.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --Ripolin01 (discuter) 17 août 2021 à 10:13 (CEST)

  Ripolin01 : Je ne vois aucune catégorie inappropriée. Vous parlez de la palette, ce qui se discute. Une palette sur un sujet regroupe les articles principaux concernant un sujet. Le sujet est JJ Rousseau. Donc vous verrez cette palette sur tous les articles concernant JJ Rousseau, y compris MT Levasseur. C'est une logique à laquelle il faut se faire, mais qui a ses justifications, en tout cas c'est l'usage dans Wikipédia. Comme vous êtes débutant, il faut demander l'autorisation en page de discussion avant ce genre de suppression. Mais il n'y a pas de mal. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 10:50 (CEST)

Rebonjour, Merci pour la réponse. Bon je ne savais pas. Cela étant il faut supprimer "Ile Rousseau" dans "Article connexes". Et éventuellement ajouter des lieux emblématique où Jean-Jacques Rousseau à vécu comme par exemple Les Charmettes, Ermenonville, Montmorency. --Ripolin01 (discuter) 17 août 2021 à 12:17 (CEST)

  Ripolin01 : C'est "article connexe" donc on y trouve des articles qui peuvent être éloignés du sujet, mais en rapport tout de même. Oui pourquoi pas Ermenonville etc.. mais il faut que une partie appréciable de l'article soit consacré à JJ (c'est le cas pour Ermenonville). Vous pouvez toutefois faire des remarques sur Discussion_modèle:Palette_Jean-Jacques_Rousseau, et si personne ne répond vous pouvez modifier la palette. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 20:07 (CEST)
  Ripolin01 :, seulement pour dire que je ne suis pas d'accord avec l'argument original de JCB, mais bon il semble que lui non plus, car il l'a modifié. Je suis d'accord avec le nouvel argument. C'est vrai que Rousseau n'avait peut-être aucun intérêt pour cette île et que, réciproquement, les habitants (s'il y en a) n'avaient pas d'intérêt pour lui non plus, mais l’île a été emménagé pour présenter une statue à son honneur. Je suis d'accord avec JCB que tu peux défendre ta position sur la PdD de la palette. Ça peut être vue comme une promotion pour l'île qui n'a aucun intérêt dans un article sur JJ. Dominic Mayers (discuter) 17 août 2021 à 20:45 (CEST)
 
L'Île Rousseau
  Ripolin01 :, pour y voir plus clair, l'île n'est pas plus grande qu'un petit parc avec 5 ou 6 arbres, pas plus de 1940 m²: voir la photo. Ca ne me semble pas plus important que les multiples endroits où il y a une statut à l'honneur de JJ. Certainement, si on met l'Ile Rousseau, alors il faut mettre aussi Parc Jean-Jacques-Rousseau à Ermenonville et j'imagine qu'il y a d'autres pages du même genre. Par exemple, oui, l'article Les Charmettes tourne presque entièrement autour de JJ. Et oui, pour Musée Jean-Jacques-Rousseau à Montmorency. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 00:37 (CEST)
il vaudrait mieux en discuter dans la PdD du modèle, mentionnée ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2021 à 08:50 (CEST)

Bonjour à tous les trois. Désolé mais je ne trouve pas la page de discussion du modèle ROUSSEAU (que signifie PdD ?. Je connais très bien Jean-Jacques Rousseau car je suis genevois (comme lui) et j'ai produit un CD-Rom qui lui est consacré Jean-Jacques Rousseau (CD-Rom, 1999).

Je propose donc de changer le titre "Articles connexes" pour "Les musées rousseauistes". Et de mettre les musées suivants : En France : le musée Jean-Jacques Rousseau à Montmorency, la maison des Charmettes à Chambéry, le musée Jacquemart-André à Fontaine-Chaalis, le parc Jean-Jacques Rousseau à Ermenonville, son tombeau au Panthéon. En Suisse : le musée de Môtiers, l'île Saint-Pierre.

Ainsi l'on propose aux lecteurs de WIKIPEDIA intéressés par la vie et l'ouvre de Jean-Jacques Rousseau de visiter des lieux de mémoire.

Cela étant comme annoncé, je ne sais pas ou et comment modifier cette palette ???

Bien cordialement. Claude Richardetc --Ripolin01 (discuter) 18 août 2021 à 10:44 (CEST)

Ripolin01 (d · c · b) "Articles Connexes" identifie une partie de la palette. Le nom est une norme à travers toutes les palettes sur Wikipédia. On ne peut pas changer cela facilement. Cependant, l'idée de créer une section "Les musées rousseauistes" dans l'article me semble bonne. Pour faire cela, selon moi, tu n'as pas à demander la permission à personne, mais il est peut-être préférable de proposer l'idée dans la page de discussion (PdD) de l'article, car s'il est vrai que tu n'as pas à demander la permission, il est aussi vrai que d'autres pourraient annuler ce que tu as fait, s'ils ne sont pas d'accord. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 14:35 (CEST)
Pour répondre à ton autre question, la page de discussion de la palette pour JJ n'existe pas encore, mais tu peux la créer en suivant le lien Discussion_modèle:Palette_Jean-Jacques_Rousseau ou en suivant le lien modèle:Palette_Jean-Jacques_Rousseau pour la palette et ensuite cliquer sur "Discussion". Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 14:45 (CEST)
Juste pour être clair, "articles connexes" dans la palette sert à mettre tous les articles connexes à JJ, pas seulement les musées, parcs, etc. Cette palette est incluse dans plusieurs articles y-compris, bien sûr, l'article principale sur JJ. En contraste, ajouter une section "Les musées rousseauistes" dans l'article JJ, n'affectera que cet article. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 14:55 (CEST)
Je viens de réaliser que peut-être tu proposais d'ajouter une section "Musées rousseauistes" dans la palette elle-même. Je ne sais pas si cela se fait souvent, mais ça ne coûte rien de demander. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 15:06 (CEST)
En passant, il faut faire attention sur Wikipédia de ne pas faire la promotion de lieux, musées, etc. qui ne sont pas notables. Il faut que les sujets soient déjà couverts ailleurs que sur WP. C'est la raison pour laquelle je remettais en question la pertinence de mettre l'Île Rousseau, mais je suis d'accord que si on peut mettre l'Île Rousseau, alors on peut certainement mettre les musées, parcs, etc. connus en lien avec JJ. Dominic Mayers (discuter) 18 août 2021 à 15:22 (CEST)

Etoile dans l'art et culture, ou symbole ?Modifier

Salut,

J'ai différencié certaines catégorisations quand d'une part, les étoiles sur les drapeaux représentent des étoiles réelles, notamment dans leurs positions relatives (croix du Sud, carte du ciel du drapeau du Brésil), et d'autre part quand elles ne sont qu'une représentation d'une étoile quelconque, donc plus un symbole qu'un véritable objet astronomique. Dans le premier cas, il ne s'agit pas d'une étoile en temps que symbole alors que dans le second cas, c'est réellement la forme géométrique qui est prise en compte.

Rémi  8 septembre 2021 à 14:32 (CEST)

  Rémih : Pour le Brésil (voir notes 7 à 10 de Drapeau_du_Brésil) et l'Australie (Étoile de la fédération), ce sont aussi des symboles. Pour l'Alaska, je te le concèdes. Il y a en effet quelques exceptions comme je le disais dans ma première intervention. Bon : je te laisse revenir (ou pas) sur les quelques modifications que j'ai faite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
Pour le drapeau du Brésil, si le nombre d'étoiles est corrélé avec le nombre d'états, leur disposition correspond à une carte du ciel (je lis « Les étoiles disposées sur le fond bleu représentent [...] la disposition des principales étoiles du ciel de Rio de Janeiro le 15 novembre 1889 à 8h30, jour de la proclamation de la République » dans l'article) donc on est au-delà du symbole.
Pour l'Australie, si le drapeau arbore l'étoile de la fédération, la croix du sud est aussi présente donc pareil, c'est une représentation d'une partie du ciel et on est au-delà du symbole.
Rémi  8 septembre 2021 à 16:07 (CEST)
On peut mettre en valeur la partie "symbole" ou la partie "art" au choix. Je te laisse choisir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2021 à 16:10 (CEST)

MerciModifier

Votre approche diplomate et constructive pour aider aux discussions est très appréciée. Je ne crois pas que vous aurez une réponse de celui qui vous a convoqué sur cette page, malgré votre notification dans la section "plan", mais vous avez au moins la reconnaissance de quelqu'un d'autre, pour avoir efficacement aidé à apaiser une situation embarrassante. Les problèmes ne sont peut-être pas résolus, mais l'ambiance s'est améliorée. Au plaisir de collaborer sur la même plateforme. -- Basile Morin (discuter) 12 septembre 2021 à 02:47 (CEST)

  Basile Morin : Merci ! Au plaisir, en effet et n'hésitez pas à me mentionner si vous avez d'autres problèmes, je sais que vous avez un esprit constructif et raisonnable également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 09:28 (CEST)

Référence à un philosophe dans un article sur une contribution philosophique de celui-ci.Modifier

Je veux seulement m'assurer qu'on s'entend qu'en philosophie presque tous les contenus sont des contributions de philosophes. Toute philosophie bien identifiée est celle d'un philosophe. Les variations sont importantes. Dans le cas de la falsifiabilité, en philosophie, c'est clairement associé à Popper. Donc le fait qu'on nomme régulièrement le philosophe dans un article sur une philosophie n'a aucun rapport avec le fait qu'on utilise ou non des sources secondaires, car même les sources secondaires nommeront le philosophe. Je le sais pour avoir lue beaucoup de sources secondaires sur le sujet. Bien sûr, on nommera les philosophes qui ont proposés des variations. Je ne serais pas contre de mentionner beaucoup plus Lakatos, par exemple, comme je l'ai fait dans l'article anglais où les problèmes de falsifications sont expliquées en utilisant ce dernier. Seulement, c'est une question de temps. J'ai amélioré l'article et c'est déjà cela. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2021 à 00:12 (CEST)

En fait, à la réflexion, ce serait plus simple si tu mettais ta version sur l'article, cela permettrait de voir les diffs avec la version existante, ce serait plus simple. Sinon, oui, aucune problème à dire  : "Popper affirme que <synthèse de ce que dit Popper>"(source secondaire). La source secondaire s'efface, et d'ailleurs cela veut dire que la Proportion est OK, car peu importe si c'est tel ou tel qui le dit.
Ainsi, si on dit "Untel pense que Popper affirme que" (source de Untel), pour moi, cela veut dire que la source de Untel tend vers le primaire et affirme qqchose de neuf et d'inédit. C'est possible également mais dans ce cas attention à la Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 07:43 (CEST)
C'est aussi ma compréhension de WP:Undue. Il y a deux cas. Si la proportion est faible, il faut nommer les partisans les plus notoires. Si la proportion est grande, ça peut même être problématique que de nommer un partisan en particulier, car ça devient de la promotion pour ce partisan. Par contre, une proportion grande suppose qu'on a des journaux ou autres maisons d'édition qui représentent bien le domaine d'expertise. Il faut que ça soit dans le bon domaine d'expertise car sinon ce n'est pas pertinent. C'est là qu'il est question de la fiabilité de la source (pas source dans le sens de l'auteur, mais dans le sens du journal). La fiabilité de la source ne sert qu'à évaluer cet exigence pour la pertinence: le bon domaine d'expertise. Un point qui est souvent mal compris est que dans le cas d'une faible proportion, la fiabilité de la source veut seulement dire qu'on peut se fier à elle (le site web, etc.) pour s'assurer que c'est vraiment l'opinion du partisan notoire. En effet, dans la mesure où la personne notoire est utilisé comme représentant du point de vue, il n'est pas adéquat d'évaluer son expertise. Cela serait en contradiction avec WP:undue, car il est évident que les tenants des autres points de vue diront que ce partisan n'a pas l'expertise requise pour ce qui est de donner le bon point de vue. Par exemple, le rejet d'un partisan notoire sur la base qu'il est biaisé vers son point de vue et donc pas fiable n'a aucun sens. De même, demander qu'il soit publié dans un journal qui garantirait la pertinence (au niveau de l'expertise) est trop restrictif, car dans le cas d'une opinion minoritaire il est possible que ces journaux n'existent pas. Il suffit que le partisan soit notoire pour le sujet, par exemple de par sa position dans la société. Le rôle de sources secondaires est aussi moins évident dans le cas d'une proportion faible. Selon moi, la notion de sources secondaires, dans ce cas, ne revient à dire qu'il faut plus qu'un seul partisan notoire, mais ils sont tous secondaire l'un par rapport à l'autre.
Pour ce qui est de déplacer l'article, ça serait bien s'il y avait une procédure (non manuelle) qui conserverait les diffs de l'article actuel. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2021 à 11:34 (CEST)
Normalement, si tu fais un gros copier/coller et que tu écrases tout, les parties identiques n'apparaitront pas dans le diff. En bref : c'est OK, et tout l'historique est derrière. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la fin de ce que tu as dit : une SS est une SS que le proportion soit faible ou forte. Mais nous raisonneront plutôt sur des cas concrets. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 13:01 (CEST)
Un point de vue coure que la lune n'est pas parfaitement ronde. On le sait, car trois scientifiques notoires on vérifié ce point de vue après avoir utilisé une nouvelle invention appelé télescope. Le point de vue n'est pas nouveau, mais maintenant plus important grâce à ces partisans notoires. Les textes officieux de la religion qui contrôle la science rejette cette hypothèse. C'est un cas de point de vue minoritaire avec des partisans notoires. Comme les textes des trois scientifiques sont basées sur leur propre observation, on peut les voir comme des sources primaires. La seule manière que je peux voir des sources secondaires dans cela est de voir chaque auteur comme une source secondaire pour les autres auteurs (ou secondaire au point de vue qui coure). C'est uniquement dans ce sens que je peux comprendre l'exigence de sources secondaires dans ce cas. C'est un cas où la notion de sources secondaires n'est pas absolument nécessaire, car dans la mesure où le contenu respecte WP:undue, WP:V et est pertinent, il est admissible. Utiliser la notion de sources secondaires pour rejeter un point de vue minoritaire pertinent avec des partisans notoires qu'on peut vérifier revient à rejeter un pilier de base de WP qui explique comment tous les points de vue notoires (et pertinents et vérifiables) doivent être inclus. En bref, la notoriété d'un point de vue minoritaire peut être comprise sans faire référence à la secondarité et c'est la notoriété qui compte dans ce cas. La notion de sources secondaires est par contre nécessaire pour l'admissibilité d'un sujet, car là le Wikipédia francophone est libre de définir ces propres critères en plus de WP:undue.
En passant, je suis conscient que ce genre d'exemples qui ramène au présent de Wikipédia des cas du passé est aussi utilisé pour expliquer que même le point de vue vrai que la lune n'est pas parfaitement ronde n'aurait pas été accepté dans WP car ce n'était pas notable. Cependant, au moment (qui est nécessairement venu) où ce point de vue a eu plus d'un partisans notoires, il aurait été accepté dans WP ou du moins aurait du l'être en tant que point de vue minoritaire avec quelques partisans notoires selon la règle WP:undue.
Je comprends maintenant ce que tu veux dire par conservé l'historique. Ça ne préserve pas le détail de l'historique des modifications que j'ai faites, mais je peux compenser en écrasant en quelques étapes. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2021 à 17:16 (CEST)