Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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Sud Radio ✔️Modifier

Je vois qu'il n'y a rien sur Sud Radio, alors que l'article WP correspondant lui attribue de nombreux cas de désinformation. La source sudradio.fr apparait actuellement dans 152 articles sur l'espace principal. Ydecreux (discuter) 3 janvier 2022 à 11:24 (CET)Répondre[répondre]

Sud Radio se revendiquant comme une radio d'opinion - et non d'information -, les sources qui en découlent ne peuvent qu'être orientées/peu fiables. Il est donc logique que l'on y retrouve de fausses et de vraies informations entremêlées, en fonction de l'intervenant et de son humeur du jour. Pas de blacklist donc, mais certainement un gros tri à faire parmi les éléments mis en avant. Un ajout au tableau de suivi me semble souhaitable, ça va être long de regarder 152 entrées. Lebrouillard demander audience 3 janvier 2022 à 13:41 (CET)Répondre[répondre]
@Ydecreux j'ajouterai à l'avis de @Lebrouillard que je partage totalement, que chaque usage doit être scruté au regard des règles en matière de proportion. Par exemple si ce qui est sourcé est ultra minoritaire comme avis, on peut s'en passer. De même si c'est de l'ordre de l'anecdote contenue dans une tribune d'opinion. Je m'interroge quand même sur le ait que cette radio puisse être la source d'une information jamais reprise ailleurs. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 20:32 (CET)Répondre[répondre]
Merci Le chat perché  . Depuis hier, j'ai procédé à un petit nombre de remplacements ou suppressions. Dans 2 cas sur 5, les articles contenaient des informations fausses, dans 2 autres cas, ils étaient utilisés comme sources primaires, et dans le dernier la source était morte et j'ai facilement pu la remplacer. Dans le cas d'un 6e article, Sud Radio fournit un nombre de synagogues en France (794) qui correspond au nombre de « sites juifs » cités dans ce rapport, mais tous les sites juifs ne sont pas des synagogues (exemple : musée juif, etc.). Je n'ai pas encore trouvé de bonne source, mais le nombre de synagogues me semble inférieur à celui mentionné par l'article de Sud Radio, et partant dans l'article Wikipédia sur la France. Globalement, la source me parait peu fiable, même pour des données purement factuelles. Ydecreux (discuter) 4 janvier 2022 à 21:50 (CET)Répondre[répondre]
Je précise que je n'ai ouvert que ces six articles. Ydecreux (discuter) 4 janvier 2022 à 21:52 (CET)Répondre[répondre]
Miaou Ydecreux  , ben ce que tu remontes modifie sensiblement mon appréciation. Puisque cette source semble de toute évidence de qualité plus que discutable question fiabilté en effet, il me semble au final qu'on devrait s'en méfier et la proscrire autant se faire que peut. Les approximations du genre que tu soulèves sont la voie vers l'insertion d'information fausse, ce qui je ne le dirai jamais assez est un grand danger pour le projet. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 22:15 (CET)Répondre[répondre]
Je précise pour être complet. Les deux autres informations fausses figuraient dans deux sources des articles sur le soja et sur l'Institut d'études politiques de Grenoble.
  1. Un article de Sud Radio de 2017 affirmait que les importations françaises de soja OGM s'élevaient à 4,7 millions de tonnes par an. Or, les importations totales de soja, OGM ou pas et tourteaux inclus, n'ont jamais atteint ce niveau depuis 2009, d'après TradeMap et FAOSTAT ; depuis 10 ans, elles varient entre 3,5 et 4,2 millions de tonnes (fourchette confirmée par Les Décodeurs qui citent Greenpeace), et il ne s'agit pas que d'OGM. Heureusement, le chiffre cité dans l'article était la quantité de soja importée par l'UE, qui était correcte.
  2. Un autre article de Sud Radio affirmait que la cafétéria de l'IEP ne servirait plus que de la viande halal. La direction a démenti le lendemain, mais l'article de Sud Radio n'a pas été modifié, donc j'ai supprimé la source devenue inexacte et laissé les deux autres qui mentionnaient le démenti. Là non plus, il n'y avait pas d'erreur dans l'article Wikipédia proprement dit.
Ydecreux (discuter) 4 janvier 2022 à 23:15 (CET)Répondre[répondre]
Bonsoir. Pour mon information, l'emploi des sources sudradio.fr doit-il être banni en conséquence ? Je viens ici après constat de suppression de telles sources dans ma liste de suivi, sur plusieurs articles dédiés au rugby (à XV). Sud Radio reste un média français de grande écoute dont la ligne directrice consacre une très grande place à ce sport, cela fait partie de son identité. D'ailleurs, la section Controverses de l'article Wikipédia Sud Radio n'évoque rien concernant le sport (politique et Covid en tête d'affiche). Pour la fiabilité de tout ce qui est extra-sportif, je n'ai aucun avis, mais pour les articles dédiés au rugby, supprimer de telles sources me paraît équivalent à « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Bien entendu, de telles sources seraient remplaçables par d'autres spécialistes comme Midi olympique, voire par d'autres médias plus généralistes (RMC, Eurosport, Figaro...), mais cela représente du travail non négligeable. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 5 janvier 2022 à 19:10 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour cet avis à propos de l'utilisation de Sud Radio pour les sujets relatifs au sport. Une mention dans l'ODS permet surtout de rappeler que Sud Radio n'est pas fiable sur certains sujets, ce qui peut renforcer la position d'utilisateurs mettant en cause une utilisation spécifique de ce site. La section Positionnements et controverses mentionne le cas d'André Bercoff, qui relayait la fable de Donald Trump à propos d'une fraude massive, et est également impliqué dans la désinformation sur la Covid-19. Deux exemples ci-dessus (soja et synagogues) montrent par ailleurs que certains articles a priori anodins sont assez approximatifs. On est toutefois loin des sources de désinformation généralisée du type lesmoutonsrebelles.com ou FranceSoir depuis fin 2019, bannies de facto quel que soit le sujet. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 21:53 (CET)Répondre[répondre]
S'agissant de sources audio le risque est à mon sens relatif au détournement de source. Car il est plus facile de ne retenir qqu'un bout d'information et plus long de vérifier, et également de soupeser l'importance proportionnelle de l'information. La mise en perspective sur le sujet du rugby est intéresante. Mais ce qui me gêne c'est que je ne connais pas d'émission sportive radiophonique qui soient autre chose que des débats (et à titre perso j'en suis client mais ce n'est pas le sujet). Dés lors j'aimerais bien voir des exemples ou Sud radio serait pertinent sur un article rugby sans qu'on puisse trouver une source qualitative. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 22:06 (CET)Répondre[répondre]
@Le chat perché Sur les occurrences rugby de sources sudradio supprimées, je passe outre les « Jean Martin signe a l'US Trifouillis » que beaucoup d'autres sites sauront eux aussi écrire, le seul exemple pertinent que j'ai trouvé est celui de l'article Haka avec ce Top 5 non exhaustif, publié en 2015, des réponses des adversaires des Néo-zélandais ; mais ce jour-là, tout le monde semble avoir fait son propre classement (L'Équipe, LCI, Europe 1). Allez, pour la peine, je vais mettre la source de L'Équipe en remplacement de celle Sud Radio préalablement supprimée, au moins ça aura servi.
Du coup, j'ai par curiosité remonté la rubrique sudradio.fr « Rugby » d'aujourd'hui jusqu'à mai 2021 (14 pages web), et je n'ai pas trouvé mieux que de la brève de presse (peu de risque de publier des erreurs en l'occurrence), et rien d'équivalent à l'article de 2015. En bilan, rien qui ne semble sujet à controverse sur ce sujet, mais à titre personnel, si j'ai le choix avec des sources équivalentes, j'y préfèrerais plutôt Midi olympique, Rugbyrama/Eurosport, Le Figaro Sport, L'Équipe, Le Rugbynistère, Actu.fr/rugby... qui sont généralement plus quantitatifs. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 5 janvier 2022 à 23:27 (CET)Répondre[répondre]
@Daxipedia, merci beaucoup pour ce retour très complet. Et qui me conforte assez dans l'opinions que je me suis pour l'heure forgée. Le chat perché (discuter) 6 janvier 2022 à 00:30 (CET)Répondre[répondre]
J'aurais tendance à dire "attention" lorsque l'on se sert, pour supprimer une source secondaire, d'une source primaire (par exemple concernant la cafétaria de l'IEP - un démenti de la direction ne devrait pas suffire à invalider l'information). Concernant l'avis que l'ODS doit contenir au sujet de Sud Radio, j'aurais tendance à synthétiser ainsi : « Radio se voulant généraliste, Sud Radio a été épinglée à de nombreuses reprises comme diffusant des opinions minoritaires, voire de fausses informations. Selon la communauté, sa fiabilité étant donc affaiblie, elle ne devrait pas être utilisée seule pour justifier l'introduction d'une information spécifique ». Qu'en pensez-vous ? SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:24 (CET)Répondre[répondre]
La formulation me parait équilibrée. Elle ne ferme pas définitivement la porte à un possible retour à la normale, mais envoie un signal clair de prudence. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2022 à 15:57 (CET)Répondre[répondre]

  Ajouté à l'ODS, moyennant quelques retouches dans la description proposée par Sammyday. Cdlt, — Jules* Discuter 12 janvier 2022 à 15:48 (CET)Répondre[répondre]

techno-science.net ✔️Modifier

Bonjour, il y a un nombre pas négligeable d'entrées sur Wikipédia pour ce site qui fait très mal aux yeux, techno-science.net. Les articles semblent des réécritures (pas par des journalistes, a priori) de sources primaires ou secondaires scientifiques, + un mélange d'articles Wikipédia avec le lien pour créditer (ouf) mais le site est clairement un attrape-tout à vocation commerciale, avec la moitié de la page en liens commerciaux. Est-ce qu'on en veut comme source potentielle ? Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 3 janvier 2022 à 19:29 (CET)Répondre[répondre]

Hello @Sijysuis,
Je ne vois pas le moindre intérêt à recourir à ce site pour sourcer un article. Je partage ton analyse sur sa nature. C'est semble t'il un site de type participatif et qui reprend des publications parrues par ailleurs. Y recourir serait presque assimilable à se sourcer sur un autre wiki. En revanche puisque les contributeurs du site indiquent leur sources, cela peut constituer une possibilité d'aller consulter lesdites sources elles-mêmes. Du coup les inormations aujourd'hui sourcée par techno-science.net sont conservables mais en lui substituant la "vraie" source. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 20:28 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, je n’ai pas creusé la question pour savoir qui est d'ailleurs techno-science.net mais en ce qui me concerne, les quelques articles que j’ai consulté, notamment en physique nucléaire, parlait d'informations que je n'ai pas vu dans le reste de la presse scientifique francophone et les informations indiquées étaient très correctes, plus exactes que bien d'autres sites ou revues où travaillent de « vrais » journalistes. Donc je ne jetterais pas ce site à la poubelle notamment dans les cas où il permet de sourcer une information qui ne se trouve qu'en anglais. Cela étant dit, ça serait bien d'éclaircir le point pour savoir qui sont les rédacteurs et rédactrices de ce site. Pamputt 5 janvier 2022 à 07:42 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Pamputt si les sources existent en anglais c'est à elles qu'il vaut mieux recourir plutôt qu'à ce site. Il y a suffisamment de locuteur anglophones sur .fr pour que ce ne soit ni un problème de les trouver ni de les lire. Une source de qualité dans une langue étrangère est infiniment discutable à une source possiblement discutable en français. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 14:33 (CET)Répondre[répondre]
Est ce que cet argument est toujours valable pour les autres langues que l'anglais, disons le russe, l'arabe ou le chinois , toutes 3 langues officielles de l'ONU. Si on a le choix, je pense qu'il vaut mieux privilégier une source en français. Cela étant dit, comme je l'ai indiqué précédemment, la qualité de l'information semble hétérogène étant donné que je n'ai rien trouvé à redire dans les articles de physique que j'ai lu. Pamputt 5 janvier 2022 à 14:35 (CET)Répondre[répondre]
A qualité équivalente on peut faire le choix éditorial de privilégier les sources en français naturellement. Mais si des sources de qualité existent dans une autre langue, et que le rédacteur qui y recourt est en mesure de lire cette langue, je ne vois pas de raison de s'en priver. Et d'autre part certains articles pourtant admissibles sont certainement impossibles à rédiger avec uniquement des sources en français. C'est le cas pour beaucoup de mangas par exemple ou les sources dignes de ce nom son plutôt en japonais. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 14:44 (CET)Répondre[répondre]
Déjà, on pourrait aisément blacklister toute la partie "https://www.techno-science.net/glossaire-definition/" puisqu'il s'agit d'une copie de Wikipédia. Pour le reste, il semble que ce sont des interprétations (donc des analyses) de rapports ou d'études existants. Il s'agit donc au final, non de savoir si l'information est directement véridique (c'est l'analyse d'une information vérifiable) mais de savoir si la proportionnalité est garantie. En termes de diffusion, elle est assez faible (possède tout de même une entrée BNF) mais on pourrait se contenter de citer clairement d'où vient l'information. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]
Globalement d'accord, sauf que techno-sciences est à considérer comme une source secondaire. Elle reprend soit des communiqué d'institut de recherche, soit des résultats publiés dans une revue académique mais dans tous les cas (au moins ceux que j'ai consulté), il ne s'agit pas d'une recopie ou d'une bête traduction ; l'information est digérée par le rédacteur. Donc on ne peut pas vraiment citer la source originale à la place étant donné que cette source est potentiellement une source primaire. Pamputt 7 janvier 2022 à 16:18 (CET)Répondre[répondre]
"Source secondaire peu fiable", dans ce cas, vu le peu de visibilité du site. SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 16:50 (CET)Répondre[répondre]
Je ne suis pas sûr que la « fiabilité » d'une source secondaire se juge à la « visibilité » d"un site. Facebook ou Youtube peuvent certainement héberger du contenu considéré comme source secondaire et ont par ailleurs une visibilité maximale. Ce n'est pas pour ça que ce sont des sources secondaires « très fiables ».
Donc je dirai que « techno-sciences.net est une source acceptable faute de mieux » ou une tournure équivalente. Pamputt 7 janvier 2022 à 20:23 (CET)Répondre[répondre]

Lundi matin ✔️Modifier

Je vois que le site Lundi matin est utilisé 95 fois dans l'espace principal. L'article WP sur cette publication la présente comme proche de l'ultragauche ou de la gauche radicale. Par ailleurs, les auteurs de certains articles ne sont pas mentionnés. Bien que le site soit présenté comme un journal d'information, j'ai l'impression que les articles sont surtout des articles d'opinion, et le fait que le site ne se présente pas lui-même me parait problématique. D'après Le Monde, la rédaction est anonyme et entend le rester. Je précise qu'un petit nombre d'articles semblent intéressants, mais si je voulais m'en servir, ce serait ailleurs que sur Wikipédia. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 13:35 (CET)Répondre[répondre]

Sur le site on peut trouver de nombreux auteurs et autrices notables comme Giorgio Agamben ou Elsa Dorlin. Ces articles peuvent, àmha, être utilisés mais ce sont des sources primaires. Ensuite le site est effectivement d’extrême gauche.
Je pense qu’il faut séparer la revue du site. La première peut être d’une meilleure qualité. Quant au second, il publie des articles non utilisables — cf. de nombreux articles prenant la défense de Cesare Battisti qui sont plus des tribunes 1 2. Torukmato (discuter) 5 janvier 2022 à 14:20 (CET)Répondre[répondre]
A mentionner sur l'ODS : "Média de gauche radicale, à utiliser selon une juste proportionnalité suivant l'information présentée. Attribuer le point de vue". Je n'ai pas détecté une différence de qualité entre la revue et le site - mais peut-être que la revue ne publie que le meilleur du site. Je précise que niveau diffusion, on est très très bas [1]. Peut-être que son utilisation est du coup déjà problématique. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:38 (CET)Répondre[répondre]
Oui je pense que la revue prend le meilleur du site. Je suis d'accord avec la proposition. Toutefois l'utilisation de la source peut-être acceptée quand l'auteur a une certaine notoriété. Pour les articles anonymes, ils n'ont pas lieu d'être utilisés. Torukmato (discuter) 6 janvier 2022 à 14:55 (CET)Répondre[répondre]

alnas.fr ✔️Modifier

Bonjour. Le site Alnas.fr a été épinglé par Newsguard dans le top10 des sites pratiquant la désinformation en français en 2021. Il est décrit par Newsguard comme Un site destiné aux musulmans de France, qui a publié des contenus faux et des théories du complot, notamment sur le COVID-19. Le détail de l'analyse en suivant ce lien. Je propose donc, au regard de l'expertise de Newsguard et de leurs critères explicites d'analyse, un placement sur liste noire (comme certains des autres sites du top10 d'ailleurs). J'avais déjà fait le ménage de ce site qui était très peu utilisé sur WP:fr il y a quelques semaines. Pour avis complémentaires. Lebrouillard demander audience 5 janvier 2022 à 14:01 (CET)Répondre[répondre]

Je pense que l'inscription en liste noire nous simplifierait la vie. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 16:28 (CET)Répondre[répondre]
Je partage vos appréciations. Un tel site n'a rien à faire sur l'encyclopédie, dés lors le blacklistage est la meilleure solution. Merci @Lebrouillard. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 22:12 (CET)Répondre[répondre]
Il n'y aurait que NewsGuard (qui n'est pas l'alpha et l'omega de la lutte contre la désinformation), je n'aurais pas approuvé ce blacklistage. Mais vu ce qu'en dit également Conspiracy Watch, je ne vois pas très bien ce que nous apporterai ce site. Attention tout de même, il est repris par d'autres médias comme Espace Manager (média tunisien). SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:46 (CET)Répondre[répondre]

Sputnik France ✔️Modifier

L'article de NewsGuard évoqué ci-dessus parle aussi de Sputnik France (présent dans 520 articles sur l'espace principal), qui « relaie de la désinformation et de la propagande en faveur des intérêts de la Russie ». À la lumière de ce nouvel avis, je pense que le commentaire correspondant sur l'ODS pourrait être modifié. Ajouter le mot désinformation serait utile. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 16:28 (CET)Répondre[répondre]

  Fait. Diff #189592763 --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2022 à 20:16 (CET)Répondre[répondre]
Je m'interroge même sur l'opportunité de le placer en blacklist. En effet je vois mal dans quelle mesure une source qui se livre à de la désinformation pourrait être une source utilisable. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 22:16 (CET)Répondre[répondre]
Ne faut-il pas faire un ménage préalable avant placement en blacklist ? Lebrouillard demander audience 6 janvier 2022 à 09:41 (CET)Répondre[répondre]
NewsGuard place également RT France dans le « top 10 des mésinformateurs », alors qu'il est extrêmement rare de trouver de fausses informations sur RT France : [2]. En réalité, il y a une quasi guerre froide entre l'occident et la Russie, ce qui explique l'hostilité de nombre de journalistes occidentaux envers RT. C'est épidermique. D'ailleurs, la ligne éditoriale de RT, plutôt souverainiste et critique de l'UE, fait tache dans le paysage médiatique français... Mais il n'y a pas grand chose de valable pour étayer les accusations de désinformation. A priori, RT France est une structure très professionnelle, ne faisant pas plus d'erreurs que les médias occidentaux. Je connais beaucoup moins Sputnik : [3]. Quoiqu'il en soit, l'intérêt cependant de supprimer les sources russes est de mettre Wikipédia à l'abri des critiques et de lui donner une sorte de respectabilité... dont elle pourrait avoir besoin dans les années à venir si la russophobie s'intensifie en occident. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 janvier 2022 à 12:35 (CET)Répondre[répondre]
Diffuser des fake news n'est qu'un des neuf critères de "NewsGuard". Il y en a 8 autres. De toutes manières, comme j'aime à le rappeler inlassablement (tant que cela me parait négligé dans les discussions), que RT soit ou non une source fiable, ses propos sont plutôt de faible WP:Proportion parmi les sources notables (ou "fait tache", ce qui est une autre manière de le dire) et c'est quelque-chose qui vient en priorité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 12:59 (CET)Répondre[répondre]
Sputnik France publie des entretiens avec des personnalités qui ont publié de la désinformation (Raoult et Toubiana), ou bien des articles orientés du type « La Chine explique quels risques l’alliance AUKUS présente pour la sécurité mondiale ». Je ne suis pas non plus un lecteur assidu mais je fais confiance sur ce point au jugement de NewsGuard. Le Décodex invite aussi à la prudence pour Sputnik et RT France.
J'ai contribué à remplacer des sources RT France par d'autres sources il y a quelques jours. Dans certains cas, le remplacement conduisait à une modification substantielle du message.
  • Par exemple, « Les États-Unis, qui disposent de sept bases militaires en Colombie, réaffirment leur soutien au président Iván Duque » est devenu « L'Organisation des Nations unies, les États-Unis et l'Union européenne se joignent à ces critiques à la suite de l'annonce de 19 décès par les autorités. Une porte-parole du département d'État des États-Unis, Jalina Porter (en), souligne le droit des peuples à manifester pacifiquement et encourage le gouvernement colombien à faire preuve de modération » après remplacement de la source RT par une source France 24. Les autres sources de qualité disaient la même chose que France 24 ; aucune source de qualité ne reprenait le message de RT. À partir de la même déclaration américaine, on est donc passé d'un soutien réaffirmé à une critique et un appel à la modération.
  • Ou bien, plus sournois : « Elliott Abrams, le représentant spécial des États-Unis au Venezuela, a toutefois affirmé que Washington maintiendrait son soutien à Juan Guaido quelle que soit l'issue du scrutin » est devenu « Elliott Abrams, le représentant spécial des États-Unis au Venezuela, a toutefois affirmé que Washington maintiendrait son soutien à Juan Guaido après l'élection ». La mention « quelle que soit l'issue du scrutin » sous-entendait que le scrutin était ouvert, mais que le résultat importait peu pour les États-Unis, qui accordaient plus d'importance à leur soutien d'une personnalité politique qu'au choix démocratique du peuple vénézuélien. En réalité, l'opposition avait décidé de boycotter le scrutin, jugé non transparent par les États-Unis et l'UE, de sorte que l'issue du scrutin ne faisait aucun doute et cette mention n'avais pas de sens.
Tout cela relève bien de la désinformation. Certes, ces contenus trompeurs sont noyés dans d'autres articles inoffensifs, souvent repris de dépêches d'agence.
NewsGuard estime que ces médias sont des sources importantes de désinformation, sur la base à la fois de leur audience et de leur contenu. Je pense qu'il n'est pas souhaitable que Wikipédia contribue à cette désinformation.
Ydecreux (discuter) 6 janvier 2022 à 13:30 (CET)Répondre[répondre]
Comme l'a dit Lebrouillard, il faudrait nettoyer l'intégralité des liens du projet (et non pas juste ceux de l'espace encyclopédique), sinon les éditions sur des pages contenant un lien vers le site seraient bloquées. Pour l'instant, l'avis sans nuance de l'ODS semble suffisant. Si jamais on arrive à tout nettoyer, alors on pourrait blacklister, mais dans le cas d'une guerre d'informations, il peut être intéressant de présenter les liens ne serait-ce qu'en page de discussion. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:49 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, le recours à l'exigence de proportionnalité est ici inadéquat. Cette exigence éditoriale porte sur la restitution proportionnée de points de vue différents issus de sources de qualité, lorsqu'ils existent sur tout ou partie d'un sujet. L'exigence de proportionnalité énonce une condition méthodologie d'exploitation des sources de qualité disponibles. Elle est subordonnée à la pertinence encyclopédique définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue.
L'introduire dans cette discussion entretient une confusion entre source documentaire, c'est-à-dire un document précis (ex. : un article du quotidien français Le Monde), et contexte éditorial (ex. : l'éditeur de presse Le Monde et l'ensemble de sa production éditoriale).
Traitant du cas de Sputnik France (SF), comme tout autre cas dans cette page, nous discutons d'un contexte éditorial.
Une autre erreur d'appréciation est ici aussi commise : se focaliser uniquement et superficiellement sur le contenu de quelques articles publiés par le contexte éditorial SF, sans d'ailleurs jamais produire de preuves vérifiables et probantes. Je vous invite à constater que, comme tant d'autres médias en ligne, SF publie des dépêches Reuters ou AFP, des types de documents journalistiques très utilisés dans WP, car « gratuits » et immédiatement accessibles.
Le but de l'ODS est de faire émerger des critères communs d'évaluation de la qualité des sources (critère fondamental de la pertinence encyclopédique telle que définie par le principe de neutralité de point de vue), en un mot : de la méthodologie de sourçage, conforme au fonctionnement du projet WP — distinguer de mauvais contextes éditoriaux parmi tous les contextes éditoriaux est incident à cette ambition.
Pour ce faire, il convient de caractériser le mieux possible tout contexte éditorial présenté ici. Ce travail peut (doit) être effectué de manière collaborative et en s'appliquant à adopter une démarche méthodique d'évaluation, avant tout jugement de valeur. L'ODS appelle cet effort de caractérisation des contextes éditoriaux existants. Déterminer le niveau de transparence du contexte éditorial présenté, par exemple, est un minimum.
SF est un contexte éditorial journalistique. Il ne me semble pas évident de l'apprécier qualitativement comme tel sans expliciter des critères méthodologiques d'évaluation conformes aux exigences éditoriales qui sous-tendent implicitement le fonctionnement du projet WP (voir Kevin Limonier et Maxime Tellier, « RT, Sputnik, CCTV... Ces "organes de propagande" qui réussissent à se respectabiliser », France Culture, ). --ContributorQ() 6 janvier 2022 à 19:28 (CET)Répondre[répondre]
Amha Sputnik peut être assimilé à une agence gouvernementale, relayant le point de vue de son propriétaire, c'est-à-dire doit être traité comme un média d'opinion :
Les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion, qu'ils soient rédigés par les rédacteurs de la publication (éditoriaux) ou par des auteurs externes (op-ed, tribune libre), sont des sources primaires et ne sont fiables uniquement que pour définir l'exactitude des déclarations attribuées à leur auteur, mais sont rarement fiables pour les énonciations de faits. Desman31 (discuter) 28 février 2022 à 11:45 (CET)Répondre[répondre]

En pratique, la Russie déploie une stratégie indirecte à grande échelle depuis le retour de V. Poutine à la présidence de la Russie en 2012. Avant cette date, il s'agissait de donner une image positive de la Russie dans une optique essentiellement défensive. Après, la démarche est devenue beaucoup plus offensive. Une des priorités est d’attaquer les gouvernements européens via les médias contrôlés par Moscou, comme RT et Sputnik, mais aussi en soutenant l'activisme sur les forums de discussions et en cherchant l'appui de réseaux économiques et politiques avec lesquels existe une convergence d'intérêts (Thomas Wieder, « A partir de 2012-2013, la propagande russe est devenue beaucoup plus offensive en Allemagne », lemonde.fr, (consulté le )). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebrouillard (discuter), le 6 janvier 2022 à 14:58

  • Concernant le message d'YDecreux : YDecreux a fait cette modification sur l'article Wikipédia « Manifestations de 2021 en Colombie » : [4]. Ce qui frappe en premier, c'est que l'article de RT France [5] ne fait en réalité pas l'impasse sur le fait que les Etats-unis ont eux aussi eu des égards pour les manifestants :
  • « Les Etats-Unis sont profondément attristés par les pertes en vies humaines lors des manifestations dans toute la Colombie ces derniers jours et adressent leurs condoléances aux familles et aux amis de toutes les victimes», prend tout de même soin de préciser le communiqué en introduction. [6]
  • De même, il faut noter qu'il n'y a aucune fausse information dans l'article de RT France : les éléments factuels sont correctement retranscrits. Par contre RT France présente les faits selon son point de vue, ce qui n'est pas interdit ! Par exemple RT France estime que les Etats-Unis n'ont pas le même comportement envers la Colombie qu'envers la Russie, Cuba, la Vénézuela, etc. Pour RT France, les Etats-Unis ont été bienveillants vis-à-vis du gouvernement Colombien. On est dans le registre du point de vue, et une source a le droit d'avoir un point de vue différent des autres sources sans que l'on parle de « désinformation »
  • Le point de vue de RT n'est d'ailleurs même pas forcément choquant. Je vous rappelle que Joe Biden à traité Poutine de « tueur ». « Il y a une iranisation de la Russie, sur qui on multiplie les sanctions, et une irakisation de son président, qu’on accuse de meurtres », observe Carole Grimaud Potter, analyste géopolitique, spécialiste de la Russie [7]. Si on compare avec communiqué de Washington concernant la Colombie, ce n'est plus le même genre d'attitude, bien qu'il y ait eu des morts parmi les manifestants. Comme le note RT France, il y a une petite pique lancée aux manifestants : si les Etats-unis reconnaissent leur droit à manifester, le communiqué américain estime que « la violence et le vandalisme constituent un abus de ce droit » ( «Violence and vandalism is an abuse of that right. » [8] ). Et le communiqué américain finit bien par : « We continue to support the Colombian government’s efforts to address the current situation through political dialogue. », ce qui a été correctement traduit par RT France : « Nous continuons d’appuyer les efforts du gouvernement colombien pour faire face à la situation actuelle par le dialogue politique. » [9]. Que RT France estime que le ton des américains est « des plus bienveillants » envers le gouvernement colombien n'a rien d'une désinformation : il s'agit juste d'un point de vue. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 janvier 2022 à 10:59 (CET)Répondre[répondre]
La désinformation ne consiste pas seulement à imaginer des réseaux pédophiles au sous-sol d'une pizzéria ou un trafic d'enfants esclaves sur Mars. Le titre de l'article de RT est trompeur : « Colombie : alors que la répression des manifestations s'intensifie, Washington soutient Ivan Duque ». La déclaration de la représentante américaine ne cite pas le nom du président, commence par un message en faveur des victimes de la répression et termine par un appel au dialogue politique ; aucune autre source que j'ai trouvée n'interprète la déclaration de cette façon.
Je citais l'exemple de ces deux articles trompeurs de RT comme illustration de l'effet sur les articles de renoncer à cette source : cela implique des changements de fond. Le caractère non admissible de RT et Sputnik découle avant tout des appréciations négatives de NewsGuard et du Décodex, pas de la mienne.
Ydecreux (discuter) 7 janvier 2022 à 13:27 (CET)Répondre[répondre]
  • Je ne connais pas NewsGuard, mais d'après ce que j'ai pu en voir, le Décodex est une source douteuse pour juger, réellement, de la qualité d'un site. Le Décodex s'était notamment appuyé sur un article de blog erroné pour juger Les Crises, d'Olivier Berruyer. En réalité, l'analyse du Décodex était extrêmement superficielle et reflétait une opinion et non le résultat d'une analyse rigoureuse.
  • L'article de RT n'a rien de trompeur : il faut en comprendre la logique. C'est en comparaison avec la façon dont les Etats-Unis traitent d'autres pays (Russie, Cuba, etc.) que RT France a jugé que les Etats-Unis soutenaient le gouvernement colombien.
  • De la même façon, on ne va pas dire que l'article de France24 est « trompeur ». France 24 a bien le droit de juger que les Etats-Unis ont également critiqué le gouvernement colombien ( « joined a chorus of criticism » [10] ). C'est un point de vue. Mais lorsque les Etats-Unis disent : « nous exhortons les forces publiques colombiennes à la plus grande retenue pour éviter d'autres pertes en vies humaines », comme c'est indiqué dans l'article de France 24, on peut avoir un autre point de vue sur la question que celui de France 24. L'attitude des Etats-Unis peut être perçue comme quasiment amicale, surtout si on la compare à la façon dont elle traite d'autres pays. Plusieurs « interprétations » sont possibles. En fait, je crois que nous pouvons dire que nous sommes dans le registre de l'opinion. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 janvier 2022 à 12:01 (CET)Répondre[répondre]
Le fait que le blog Les Crises ait critiqué le Décodex à la suite d'un jugement défavorable de ce dernier ne signifie pas que Le Décodex ne serait pas fiable. Le conspirationnisme d'Olivier Berruyer est critiqué bien au-delà du Monde. Estimer que la déclaration des États-Unis est un message de soutien parce qu'ils dénoncent la Russie n'est pas pertinent ; d'ailleurs, l'article de RT ne se livre pas à cette comparaison, qui est de vous. J'ai retenu l'article de France 24 mais j'en ai lu plusieurs avant de procéder à la substitution, et en substance tous disaient la même chose. RT a interprété la déclaration américaine à rebours du consensus et relégué les éléments critiques en fin d'article, pour donner l'impression que les États-Unis soutenaient l'action du gouvernement colombien. Ydecreux (discuter) 8 janvier 2022 à 13:26 (CET)Répondre[répondre]
  • Je ne vous parle pas du fait que Les Crises a critiqué le Décodex. Je vous parle du fait que « l'organe de communication de l'Union européenne a publié sur son site la conférence de presse du 25 février 2013 » [11] où l'on peut voir que José Manuel Barroso a bien prononcé la citation reprise par Berruyer. En conséquence, c'est le billet de blog de Bruno Zeni repris par le Décodex qui a propagé une fausse information. Le Décodex n'avait donc pas fait la moindre vérification concernant cette citation de José Manuel Barroso, se contentant de reprendre les ragots d'un bloggueur hostile envers Oliver Berruyer. Vous voyez le niveau du Décodex. C'est comme ce que vous m'aviez fait comprendre sur le Daily Telegraph New Zealand, j'avais conclu  : « absence de vérification sur la source, ce qui est une base du journalisme ». Le Décodex a commis une faute majeure.
  • Berruyer n'est pas un « conspirationniste » : ce sont de simples rumeurs provenant de certains journalistes d'opinion. D'ailleurs Les Décodeurs ont été condamnés pour diffamation vis-à-vis de lui.
  • La « comparaison » n'est pas de moi : c'est la base du raisonnement de RT France : « Un langage des plus bienveillants de l'administration américaine qui tranche avec ses positionnements sans concession face aux gouvernements cubain, vénézuélien, russe, biélorusse, et tout autre dirigeant du monde qui ne lui soit pas aligné. » [12] C'est de cette « comparaison » que RT France déduit que le gouvernement américain soutient le gouvernement colombien.
  • Vous dites : « RT a interprété la déclaration américaine à rebours du consensus ». C'est son droit. Personnellement, je suis très attaché à la pluralité des points de vue. C'est, selon moi, une base essentielle de la connaissance. D'ailleurs, d'une manière générale, la suppression des sources russes revient à diminuer la neutralité de l'encyclopédie en supprimant le point de vue russe, qui est mal relayé par les sources occidentales.
  • Je ne crois pas que RT ait « relégué les éléments critiques en fin d'article » : je ne vois pas bien de quoi vous parlez. En fin d'article, ce sont les condamnations de « nombreuses ONG et l'ONU » qui sont signalées. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 janvier 2022 à 11:02 (CET)Répondre[répondre]
    Refaire sans cesse le match et faire dans la post-vérité, Les Crises, RT et Sputnik 'non désinformateurs et bien moins conspi. que le Monde et des dizaines d'autres rédactions' c'est votre POV, Baldurar, et rien d'autre.
    Sputnik n'est pas une source fiable pour Wikipedia, RT non plus, en particulier sur la Colombie où leur désinfo est relayée par nombres d'autres blogs conspi . Ce n'est pas parce que Berruyer attaque tout le monde en justice et que les journalistes usent de pincettes et périphrases que ce qu'ils disent n'est pas étayé et s'apparente à des rumeurs (inutile de me refaire une Nième démonstration et liste de tous vos arguments, je connais le sujet et suis en désaccord complet avec vous). Cordialement. M.A. Martin (discuter) 9 janvier 2022 à 11:47 (CET)Répondre[répondre]
+1. On peut arrêter le feuilleton svp ? WP:passer à autre chose. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2022 à 12:15 (CET)Répondre[répondre]
+2 Je trouve effectivement que cela ressemble de plus en plus à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle, et actuellement le match se joue tout seul sur la base d'opinions contre des sources multiples et étayées qui démontrent la désinformation. Pareil sur la page Eric Zemmour visiblement, ça fait beaucoup d'actions contre-productives pour envisager une contribution sereine sur le long terme avec Baldurar. Il est grand temps de lâcher le morceau et de passer à autre chose. Lebrouillard demander audience 9 janvier 2022 à 12:20 (CET)Répondre[répondre]

Argument en faveur de l'ajout de Sputnik France sur la liste noire locale après suppression des occurrence actuelles : EU vs. Disinformation identifie 143 cas de désinformation par Sputnik France (65 cas par RT France), dont 44 en 2021 (RT France : 27). Ydecreux (discuter) 9 janvier 2022 à 15:17 (CET)Répondre[répondre]

  • Logiquement Ydecreux, si nous étions une encyclopédie de haut niveau, nous devrions analyser d'abord la fiabilité du site https://euvsdisinfo.eu/, pour vérifier que dans leur bouche le mot « désinformation » ne veut pas simplement dire « point de vue contraire à notre opinion », ou « traitement de l'information non neutre », etc.
  • Je suis désolé Martin, mais les attaques de Les Décodeurs contre Berruyer n'étaient pas étayées. Et c'est justement pour cela que Les Décodeurs ont été condamnés pour diffamation.
  • Lebrouillard : vous faites référence à WP:POINT, qui indique qu'il ne faut pas dégrader les articles de l'encyclopédie pour tenter de prouver une opinion personnelle. Pour l'instant, je n'ai fait qu'analyser un article de RT France pour montrer qu'il n'y a pas de désinformation mais un point de vue différent de celui des médias occidentaux ! Je trouve tout à fait passionnant d'analyser un phénomène qui, selon moi, prend de l'ampleur, et qui consiste à parler de « désinformation » là où il n'y a simplement que des divergences de point de vue. C'est d'ailleurs un sujet qui devrait passionner également les wikipédiens puisque la notion de « point de vue » est fondamentale pour pouvoir mettre en pratique le principe de neutralité WP:2e PF. Mais, puisque cela n'intéresse visiblement personne, j'arrête ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 janvier 2022 à 09:12 (CET)Répondre[répondre]
    La notion de Proportion est encore plus fondamentale pour WP:2e PF.. Même si Sputnik n'était pas en liste noire, il serait très difficile de multi-sourcer de manière notable certaines informations (à part peut-être par RT..). La liste noire, c'est un raccourci non pas pour dire que cette source désinforme (ce n'est pas nécessaire de le dire), mais pour dire que cette source est toujours de trop faible WP:Proportion. Evidemment, une source qui désinforme sera toujours de très faible Proportion parmi les sources notables (heureusement, sinon on serait dans de beaux draps), mais la réciproque n'est pas forcément vraie. C'est peut être le cas de Sputnik, mais cela revient au même pour WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2022 à 14:24 (CET)Répondre[répondre]
    Dans le cadre relativiste que Baldurar semble vouloir défendre, tout devient une opinion, y compris le résultat de l'élection présidentielle américaine de 2020. Cela ne correspond pas il me semble à l'approche retenue par la communauté qui anime WP:FR, qui consiste à accorder une plus grande confiance aux organismes publics et à la presse de qualité des démocraties pluralistes. En suivant l'approche de Wikipédia, la victoire de Joe Biden à l'élection américaine de 2020 est un fait. Si on accepte des sources comme Sputnik, cela devient une théorie parmi d'autres : Sputnik a par exemple publié un entretien avec Sébastien Cochard affirmant que la victoire de Biden était le résultat de « manipulations d'une ampleur inégalée » ; la journaliste de Sputnik ne le contredit pas (exemple tiré de la liste établie par EU vs. Disinformation).
    On peut trouver des exemples semblables pour RT France : cet article reprend la thèse du gouvernement russe selon laquelle Alexeï Navalny n'a pas été empoisonné (exemple également identifié par EU vs. Disinformation). L'article de RT ne se contente pas de citer la version du gouvernement russe et la version allemande ; il prend position en faveur de la première : les expressions « a fait savoir », « avaient fait savoir » présupposent que l'information est vraie. Au contraire, « attribuent (...) le malaise d'Alexeï Navalny à une tentative d'empoisonnement » revient à mettre en doute la version allemande.
    Le fait que Navalny a été empoisonné ou que Biden a gagné l'élection ne sont pas des opinions ou des points de vue.
    Ydecreux (discuter) 10 janvier 2022 à 14:59 (CET)Répondre[répondre]
    C'est un peu trop "V" et pas assez "EX" comme exposé (WP:EXV). Franchement, on devrait s'en tenir à Proportion et ne pas émettre de jugements. En pratique, cela revient au même, mais cela évite de partir inutilement et stérilement sur le terrain "V" (stérilement car le terrain "V" ne peut convaincre personne, le terrain "EX" est plus objectif et praticable, même s'il reste difficile). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2022 à 16:49 (CET)Répondre[répondre]
    Je ne souhaite pas aller sur le terrain des « chercheurs de vérité ». Je dis seulement que les désaccords entre la presse de qualité et Sputnik / RT ne portent pas seulement sur des opinions ou des points de vue (en référence à la réponse de Baldurar à Lebrouillard ci-dessus, qui sous-entend que la désinformation pratiquée par ces sources ne serait que des différences de points de vue), mais aussi sur des éléments factuels. Est-ce que Biden a remporté l'élection de façon frauduleuse ? Est-ce que Navalny a été empoisonné ? Quelle que soit la réponse à ces questions, il s'agit de faits.
    Si une source tient régulièrement un discours contraire à celui d'autres sources que la communauté considère comme fiables sur des faits, elle n'a pas sa place parmi les sources de Wikipédia, et ne doit plus être prise en compte pour l'analyse des proportions. L'analyse des proportions ne peut pas faire l'économie d'une estimation humaine de la qualité des sources, sur la base de critères comme le pluralisme et la liberté de la presse : la BBC, France 24, Sputnik et Globaltimes sont des médias d'État mais ils ne doivent pas être mis sur le même plan.
    À l'heure des infox, les décès d'enfants dans des bombardements syriens peuvent devenir majoritairement des décès d'enfants suite à la vaccination contre la Covid-19, si la métrique utilisée est le nombre de clics. Lorsque l'AFP réfute la légende urbaine selon laquelle Amélie de Montchalin aurait proposé l'euthanasie pour les personnes âgées qui coûtent cher à la société, son article reste peut-être minoritaire en termes de vues sur Internet par rapport à l'ensemble des tweets et messages Facebook qui relaient cette infox, mais ni Twitter ni Facebook ne sont des sources admissibles, donc pour WP la seule information valable est la réfutation par l'AFP.
    Pour quelques sites bidons comme Reinformation.tv ou Qactus.fr, la communauté peut rapidement s'entendre sur leur caractère non admissible (ces sites ont été utilisés). Pour d'autres, on doit recourir à des débats et définir une position, à partir des sources disponibles, par exemple NewsGuard, le Décodex et EU vs. Disinfo, dont les avis convergent en l'occurrence.
    Ydecreux (discuter) 10 janvier 2022 à 17:46 (CET)Répondre[répondre]
    Effectivement, on peut dire que soit Navalny a été empoisonné, soit il ne l'a pas été, donc il y a bien un fait quelque part, mais lequel ?, et souvent les médias occidentaux sont plutôt pour la première option ! Mais l'idée de supprimer une source parce qu'elle défendrait souvent des positions différentes de l'opinion majoritaire me semble contraire à l'éthique de l'encyclopédie : il faut juger au cas pas cas, et si un point de vue est ultra-minoritaire sur un sujet précis, il disparaît. Par exemple, sur le sujet de l'élection de Biden, je ne sais pas du tout comment ont été estimé le volume des éventuelles fraudes en faveur de Biden et celui des éventuelles fraudes en faveur de Trump. Je suppose que cela ne doit pas être évident du tout de faire ce type de bilan, car, par définition, une fraude essaie de passer inaperçue. Mais, quoiqu'il en soit, il y a bien un fait : le différentiel des éventuelles fraudes en faveur de Biden et des éventuelles fraudes en faveur de Trump soit invalide l'élection de Biden, soit la confirme. Mais pour nous, la seule chose qui compte c'est de regarder la balance des positionnements : si Sputnik et RT sont ultra-minoritaires sur ce dossier précis, penchant plutôt pour une fraude bien plus forte en faveur de Biden, alors ils ne sont pas cités. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 janvier 2022 à 08:16 (CET)Répondre[répondre]


Différentes façons de faire disparaître la source SputnikModifier

Je constate régulièrement que des articles se retrouvent amputés d'une partie de leur contenu avec pour seule justification que la source n'est pas fiable. A chaque fois, une source corroborant celle ci est trouvable, et il faut remettre manuellement dans l'article ce qui a été supprimé. Le constat est à chaque fois le même : les infos de Sputnik étaient fiables. Au bout d'un moment, si les suppressions en question montrent que la source est bel et bien fiable, et donc que l'on supprime de l'encyclopédie de bonnes informations, il faut revenir sur la façon de faire. La purge aveugle de cette source n'amène qu'à une dégradation des articles, il faut qu'elle soit ciblée sur des thèmes, pas systématique.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 18:20 (CET)Répondre[répondre]

@Aréat vous avez un exemple d’un cas où une information notable sourcée par Sputnik France n’est pas disponible avec une autre source réputée fiable ? —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 18:23 (CET)Répondre[répondre]
Qu'il soit possible ou non d'utiliser une autre source n'est pas le problème. Actuellement l'encyclopédie se trouve régulièrement amputée d'une partie de son contenu afin de la purger de cette source. Qu'il existe peut être d'autres sources quelque part n'annule pas la suppression de contenu, donc savoir s'il en existe ou pas ne résout pas la situation.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 18:33 (CET)Répondre[répondre]
Remplacer par une source fiable quand c’est possible est évidemment souhaitable, ça ne change pas le fait que cette source n’est pas fiable et ne devrait pas être utilisée ici. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 18:52 (CET)Répondre[répondre]
En attendant, ce n'est pas remplacé, juste supprimé. C'est un fait. Ne pas vandaliser l'encyclopédie en supprimant du contenu sourcé, voilà ce qui est souhaitable. La source est-elle sur la liste noire ? Non. Vous dites qu'elle n'est pas fiable, je constate que si. Il ne me semble pas qu'il y ait eu de vote ici, au contraire le débat est même toujours en cours.
Merci d'au moins mener à terme le débat ici entre une poignée d'utilisateurs, avant de supprimer à foison le contenu de l'encyclopédie sans chercher si les passages sont vrai ou non, en laissant le travail à faire aux autres utilisateurs. C'est agaçant cette situation.
Tant qu'il n'y aura pas de réel vote ou d'inscription sur liste noire, je ne vois pas de différence entre ces suppressions et du vandalisme.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 19:07 (CET)Répondre[répondre]
Pour clarifier, et atténuer mon message ci dessous : Sputnik ou pas Sputnik, ce n'est pas le problème que je soulève ici. Le problème, c'est cet effet de vandalisme que sa suppression entraine, avec des articles qui se voient amputés de paragraphes alors qu'une rapide recherche internet ou une rapide consultation d'un autre wiki montre le plus souvent que ces paragraphes sont sourçables autrement. Si vous voulez purger une source, soit, mais ne purger pas l'encyclopédie. Cordialement.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 19:39 (CET)Répondre[répondre]
Ce que vous dites est hors sujet avec la discussion. Oui il serait préférable de remplacer la source quand c’est possible, mais ça n’est pas le lieu pour en débattre.
Et le fait que Sputnik fait de la désinformation est incontestable, à partir de ce moment là c’est toute la source qui n’est pas fiable, peu importe que certaines informations soient vraies, ça n’est pas le sujet. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 19:44 (CET)Répondre[répondre]
Je suis d'accord avec Malaria28 : c'est un autre sujet, qui pourrait tout de même être débattu ici, mais dans une autre section. Une fois que l'on a identifié une source comme peu fiable, comment doit-on procéder ? On peut s'y prendre avec beaucoup de patience et peu d'efficacité (mon approche), et passer du temps pour chercher des sources de remplacement. J'ai donné des exemples ci-dessus (6 janvier 2022 à 13:30) qui montrent que l'on aboutit de temps en temps à une formulation sensiblement différente à l'issue du processus. Je ne m'étends pas plus, puisque je pense que ce débat devrait faire l'objet d'une section distincte. Le sujet de cette section est de savoir si Sputnik France est une source que l'ODS doit recommander, et la réponse apportée par les participants semble largement négative. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2022 à 20:30 (CET)Répondre[répondre]
C'est tout de même intéressant de noter que, dans la pratique, on voit que Sputnik est une source fiable ! Cdlt --Baldurar (discuter) 11 janvier 2022 à 07:52 (CET)Répondre[répondre]
Chaque jour je supprime des désinformations diverses issues de cette source : fausses commandes d'avions à l'armée algérienne qui a fait l'objet de fact-checking par les médias algériens, fausses fermetures d'usines en Ukraine pour répendre de fausses informations sur l'économie ukrainienne, et enfin infos biaisées sur certains aspects de la vie politique (notamment les sujets relatifs aux guerres) pour mettre en avant le caractère indispensable de la Russie sur l'échiquier mondial.
Maintenant je remarque que les mêmes qui ont sciemment utilisés cette source de désinformation viennent jouer les obstructeurs quand il s'agit de la retirer : non ---> une source qui va être placée sur liste noire n'a pas à être utilisée dans une phrase ou une mention. Sammyday a bien indiqué qu'un nettoyage était à effectuer, pour reprendre son terme. Si vous pensez malgré tout que cette mention doit figurer :
1) N'utilisez pas de source de désinformation
2) Revenez avec une source fiable
3) Ne nuisez pas à la qualité de l'information de WP, qui est le fondement de sa crédibilité aux yeux du public (et des médias).
Ca fait plus d'un mois que je passe mes journées de vacances à nettoyer l'encyclopédie de sources non fiables pendant que certains s'amusent à les réintégrer, sans lever le petit doigt pour les remplacer (NB : je ne parle pas d'Aréat, qui a fait sa part pour retrouver des sources fiables, mais d'autres comptes récents).
Et ce malgré le très large consensus en discussion ici, et le fait que le site soit placé dans le top10 des sites de désinformation.
Merci de travailler et de ne plus plomber le travail de ceux qui passent des dizaines d'heures à tenter de nettoyer ce qui aurait dû être nettoyé depuis longtemps.
Quand les sujets ne sont pas gérables par un simple nettoyage, je n'y touche pas. Ce qui explique les +300 articles qui utilisent encore cette source. Bien à vous. Lebrouillard demander audience 11 janvier 2022 à 09:13 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Lebrouillard. J'ai commencé un peu à éplucher la liste des articles litigieux de Sputnik fournie par le site EUvsDisinfo indiqué par YDecreux : [13]. Sans surprise, on y trouve des articles à fond pro-russes (exemple [14]). Mais, à première vue, EUvsDisinfo est autant un outil de propagande occidentale que Sputnik est un outil de propagande russe. J'ai donc effectué une petite recherche, et vu que EUvsDisinfo est piloté par le Service européen pour l'action extérieure (SEAE) [15], un organe institutionnel européen. En pleine nouvelle guerre froide entre le bloc USA/UE et la Russie, cela n'est pas raisonnable d'utiliser ce site. Cela reviendrait à un utiliser un site institutionnel israélien pour juger de médias palestiniens !   Est-ce que vous pourriez m'indiquer les fausses infos dont vous parlez dans votre message (commandes d'avions à l'armée algérienne et fermetures d'usines en Ukraine) ? Après avoir lu 800 articles de RT France, j'avais fini pas trouver une information fausse, mais il s'agissait visiblement d'une erreur sans intention de désinformer. J'aimerais voir ce qu'il en est pour Sputnik. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2022 à 11:49 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que cela vous plaise ou non, les sources considérées comme fiables sur WP:FR ne mettent pas en doute que Biden a gagné l'élection américaine, de sorte que l'affirmation d'une fraude massive sur Sputnik est un exemple de désinformation, parmi d'autres (l'invasion du Capitole qui serait un piège des Démocrates dans lequel Donald Trump et ses partisans seraient tombés est sans doute aussi un exemple). Le fait que Sputnik soit une source majeure de désinformation fait ici l'objet d'un consensus très large, et est confirmé par d'autres sources également considérées comme fiables par WP:FR (Le Décodex et NewsGuard). Votre position très personnelle et isolée sur la question et sur ces autres sources n'y change rien. Comme vous l'ont déjà dit plusieurs participants à cette discussion, le dossier est clos. Ydecreux (discuter) 12 janvier 2022 à 12:35 (CET)Répondre[répondre]

« Sans surprise, on y trouve des articles à fond pro-russes », en effet, RT et Sputnik sont des médias financés par le gouvernement russe et dans ce sens, il est peu probable de trouver des critiques dudit gouvernement dans ces articles. « Mais, à première vue, EUvsDisinfo est autant un outil de propagande occidentale que Sputnik est un outil de propagande russe »: EUvsDisinfo, même s'il est bien financé par l'UE, ne produit pas d'articles et n'est donc pas présent dans les références wikipédiennes. Je suis tout de même d'accord sur le fait que WP doit refléter différents points de vue et pas seulement occidental. Pour se faire, il faudrait trouver des médias russes indépendants — même s'il y en a peu — et ne pas utiliser les médias jugés non fiables — et ce bien avant la consultation de EUvsDisinfo. Il n'y a en tout cas pas lieu de parler de « nouvelle guerre froide » pour faire accepter RT/Sputnik.
Plus largement, on peut étendre ce sujet à d'autres médias financés par des régimes autoritaires comme Al-Jazeera et AJ+, dont je me souviens du reportage de ce dernier sur les chantiers des stades de la coupe du monde en mode colonie de vacances [16]. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 14:38 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • C'est dommage Ydecreux, vous semblez refuser le débat. Le sujet est pourtant vraiment intéressant. Si vous changez d'avis, voilà ma réponse à votre message ci-dessus.
  • Si vous considérez que l'absence de fraude « massive » aux Etats-Unis est un fait et non le résultat d'une analyse, pourquoi pas, je peux l'entendre. Personnellement, je ne connais pas le dossier. Je sais juste que les juristes de Trump ont constitué un dossier réunissant 500 déclarations sous serment alléguant de 11 000 incidents de divers types de fraude électorale [17], mais que tous les recours en justice ont finalement échoué. Je n'ai pas étudié plus que cela l'affaire. Donc autant dire que je ne sais rien : peut-être les 500 déclarations sous serment étaient-elles douteuses ou non suffisantes. Si vous voulez, nous pouvons partir dans un premier temps sur l'idée qu'il n'existe pas assez de preuves concernant la thèse qu'une fraude a pu inverser les résultats de l'élection américaine. Et étudier uniquement le traitement du dossier par Sputnik. Peut-être que quelque part Spuntik a « affirmé » l'existence d'une « fraude massive » comme vous le dites. Pour l'instant je n'ai rien trouvé sur le site de Sputnik qui aille dans ce sens. Par exemple, cet article de Sputnik [18], ne parle pas de « fraude massive ». Et j'y aurais au moins appris une chose intéressante : Sputnik fait un lien vers un article du Monde qui signale que les votes par correspondance ont été supprimés en France pour « réduire la fraude électorale » [19]. De plus, Sputnik déclare après avoir cité Le Monde : « De là à remettre en question la légalité du scrutin pour l’élection présidentielle… ». On dirait bien que Sputnik adopte une position plutôt prudente...
  • Vous parlez d'un « consensus très large » : l'utilisation de l'expression « très large » me fait penser que vous assimilez le « consensus » à une « majorité », et que donc que le consensus serait le résultat d'une sorte de vote au sein des wikipédiens, donc d'une somme d'opinions, primant sur l'argumentation. Ce n'est pas dans l'esprit de l'encyclopédie : WP:NOVOTE
  • Personnellement, je ne demande qu'à voir vos preuves. Pour l'instant, nous avons des sites considérés fiables dans Wikipédia qui jugent que Sputnik fait de la « désinformation ». Certes. Mais « fiabilité » d'un site signifie uniquement que ce site est correct en ce qui concerne les informations factuelles. Cela ne veut pas dire que ses points de vues sont pertinents. Or, le concept même de « désinformation » est flou, et constitue généralement un simple point de vue.
  • En effet, tous les médias font des erreurs et diffusent donc de fausses informations (une information fausse serait présente sur un quart des articles de presse : [20]). Donc, à partir de quand décide-t-on qu'un site fait de la « désinformation » ? Quelle est la méthodologie utilisée ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2022 à 15:34 (CET)Répondre[répondre]

NewsGuardModifier

Présentation généraleModifier

Le site NewsGuard labellise les médias en fonction de 9 critères [21]. Ce ne sont pas des algorithmes mais des contributeurs humains qui vérifient si les critères sont bien remplis. Si le critère « Ne diffuse pas régulièrement de contenu erroné » est parfaitement rempli, il rapporte 22 points. Si le critère « Sur le site Web figurent le propriétaire et les sources de financement » est parfaitement rempli, il rapporte 7,5 points. Etc. Au final, si le média est parfait, il a 100 points, et s'il a moins de 60 points, alors il reçoit une notation « rouge ». C'est le cas pour Sputnik. Sputnik est même classé dans le top 10 des mésinformateurs francophones, avec RT France : [22].

Réponses de Sputnik et RT FranceModifier

Les commentaires de Sputnik à ce sujet sont accessibles ici : [23] (le sujet NewsGuard commence vers 13mn10s de la piste audio, cela ne m'a pas l'air intéressant). Les commentaires de RT France sont ici : [24] [25] [26].

Remarque : les journalistes de RT sont taquins, relevant notamment une déclaration de Richard Stengel, ancien sous-secrétaire d'État du président américain Barack Obama [27], et membre du Conseil consultatif de NewsGuard :

« Je ne suis pas contre la propagande. Chaque pays le fait ; il doit le faire pour sa propre population. Je ne pense pas forcément que ce soit terrible. » [28][29] (citation complète sur The Canary : [30])

Cdlt --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:05 (CET)Répondre[répondre]

Point de vue du journal Libération sur un éventuel parti pris de NewsguardModifier

Plusieurs membres du Conseil consultatif de Newsguard ont des pedigrees impressionnants, comme celui du général Michael Hayden, ancien directeur de la CIA et de la NSA, et Anders Fogh Rasmussen, ex-secrétaire général de l'Otan. A ce sujet, le journal Libération déclare :

En termes d'irréprochabilité, on pouvait peut-être faire mieux… Que dirait-on si une société russe, coachée par un ancien patron du FSB et d'ex-conseillers de Poutine, se mettait en tête de noter la crédibilité de Libération, Le Figaro et Le Monde ? [31]

Cependant, Libération rapporte la défense de Newsguard : le porte parole du site explique que « le conseil consultatif n'a aucun pouvoir sur la ligne éditoriale, à l'exception des conseillers éditoriaux nationaux comme Alice Antheaume. Il est là pour nous conseiller sur les implications sécuritaires de la désinformation et nous aider à mieux expliquer aux entreprises de technologie l'importance de ce combat. Nous n'avons pas de couleur politique. »

Remarque : alors que NewsGuard se veut sans couleur politique, l'utilisation de l'expression « ligne éditoriale » est un peu malencontreuse, car les lignes éditoriales de nos médias sont « à gauche » ( Libération, L'humanité, Le Média, Blast etc.), au « centre » (Le Monde), à « droite » (Le Point, L'Express, Le Figaro, etc.). Et il n'y a pas photo : par exemple, cette interview d'Attac par Blast véhicule une grille de lecture extrêmement éloignée de celle du journal Le Point : [32]. Autre remarque : même en admettant que le Conseil consultatif de Newsguard n'influence pas la « ligne éditoriale » du site, si les membres du conseil ont accepté d'y siéger, c'est que la « ligne éditoriale » leur convient... Cdlt --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:06 (CET)Répondre[répondre]

Différence de traitement par NewsGuard entre Sputnik et France 24Modifier

Comme vu dans la section juste ci-dessus, le pedigree de certains membres du conseil consultatif de NewsGuard peut laisser songeur. Cela est certainement un indice qu'il pourrait exister effectivement un angle éditorial chez NewsGuard, mais est-ce une preuve ? Ce n'est pas évident. De même, le simple fait que le site soit américain pourrait faire penser que ses membres sont influencés par leur culture, qui comporte une hostilité marquée envers la Russie depuis des décennies. Mais cela peut-il être considéré comme une preuve d'un parti pris ? C'est discutable. Voyons plutôt un exemple concret.

NewsGuard présente deux listes, celle du top 10 des mésinformateurs francophones (dont fait partie Sputnik), et celle des sites francophones qui ont une note de 100 sur 100 : [33]. On peut voir que NewsGuard, outre de la « désinformation », reproche à Sputnik de ne pas « révéler » appartenir au gouvernement russe.

Si l'on regarde la page « Qui sommes-nous ? » chez Sputnik [34], il est indiqué que Sputnik a été créé « par l’entreprise fédérale unitaire d'État "Agence d’information internationale Rossiya Segodnya" ». Personnellement, je trouve l'expression suffisamment claire pour comprendre ou au moins envisager que Sputnik est une propriété de l’État russe. NewsGuard a bien vu cette mention puisqu'elle est présente dans leur rapport de 2020 sur Sputnik : [35]. Mais NewsGuard fait preuve d'une grande exigence, déclarant : « Cependant, le site ne précise pas clairement que Rossiya Segodnya est détenue et financée par le gouvernement russe, ce qui ne répond pas au critère de transparence deNewsGuard relatif à l'identification des propriétaires ».

Ce qu'il est intéressant de constater, c'est que NewsGuard n'a pas du tout la même exigence pour France 24 : France 24 a reçu une note globale de 100/100, et pourtant le site ne déclare pas que ses revenus proviennent de la redevance audiovisuelle française et qu'il est la propriété de l’État français. France 24 signale simplement faire partie du groupe France Médias Monde : [36]. Personnellement, je trouve cela largement suffisant, et apparemment cela n'a pas posé de problème non plus à NewsGuard. Alors pourquoi NewsGuard y voit-il un problème lorsqu'il s'agit de Sputnik ? --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:07 (CET)Répondre[répondre]

Accusations de désinformation de SputnikModifier

Une liste d'accusations de désinformation établies par NewsGuard est accessible ici : [37]

En général, les « informations trompeuses ou erronées » listées par NewsGuard sont difficiles à valider comme étant réellement « trompeuses ou erronées », car elles demandent une connaissance très pointue sur des dossiers complexes. Mais NewsGuard a entouré en rouge un élément de sa liste : celui concernant un éventuel remède chinois à base de plantes pour traiter la covid-19.

Personnellement, j'ai trouvé l'article de Sputnik complètement inoffensif : [38]. Etant donné que le conditionnel a été utilisé et qu'en plus la brève de Sputnik signale que « des essais cliniques sont toujours en cours », je suis ressorti de cet article sans avoir l'impression que le « Shuanghuanglian Koufuye » soit le ticket gagnant pour guérir la covid-19, tout juste une piste qui pourrait se révéler intéressante en fonction du résultat des études.

Mais pour être parfait, il aurait fallu qu'il y ait un conditionnel sur la première phrase en dessous du chapeau de la brève. Dans le titre, on a bien le conditionnel : « Des scientifiques mettent en avant un médicament chinois qui pourrait enrayer le coronavirus », dans le chapeau aussi, mais pas dans la première phrase de la brève. Alors, on pourrait toujours arguer que, peut-être, l'agence Chine nouvelle a effectivement relaté que pour les scientifiques de Shanghai, le Shuanghuanglian Koufuye « peut inhiber » le coronavirus. Dans ce cas là, il ne serait pas logique d'utiliser le conditionnel. Mais c'est impossible à vérifier et, quoiqu'il en soit, on peut toujours dire qu'il aurait mieux valu que Sputnik soit plus clair et enfonce le clou avec une phrase du type : « Pour le moment, l'efficacité du remède n'est pas prouvée pour la covid-19, et des études sont en cours ».

Ainsi, on peut éventuellement comprendre le reproche de NewsGuard : « Bien qu'au moment de la publication de cet article des essais cliniques étaient en cours sur ce remède traditionnel à base de plantes, le site n’a pas indiqué que son efficacité comme traitement contre le COVID-19 n’avait pas été établie » [39].

Mais, ce qui est curieux est que NewsGuard ait entouré en rouge cet élément dans son dossier : [40]. Je m'attendais au comble de l'horreur en matière de désinformation, et là, tout de même, cela me paraît franchement discutable : je suis d'accord qu'on pouvait attendre encore mieux de Sputnik, mais on est sur quelque chose qui me paraît bien anecdotique. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:08 (CET)Répondre[répondre]

  Baldurar : La désinformation actuelle de Sputnik, de ce que j'ai pu voir sur Wikipédia:fr, porte actuellement essentiellement sur la Turquie quand la Russie a été en conflit avec la Turquie, et évidemment avec l'Ukraine, pour lesquels aucun sujet n'est traité de façon neutre. Pour le reste, il s'agit d'infos relativement générales. Alors ce n'est peut-être pas le comble de l'horreur, mais c'est quand même largement non fiable et à substituer autant que possible. Sans parler du lien que tu présentes, ici, et qui est assez édifiant en termes de manipulations et désinformations volontairement orchestrées par cette source. Lebrouillard demander audience 15 janvier 2022 à 11:41 (CET)Répondre[répondre]
Ce n'est pas le "comble de l'horreur", mais ce n'est pas très loin et particulièrement mauvais selon tous les angles d'évaluation : 1) Proportion : il n'y a pratiquement que Sputnik, en source secondaire notable, qui relève cette information ([41]), ce qui confirme que ce média est spécialisé dans les information de très faible Proportion, donc très difficilement utilisable pour WP. 2) Toutes les autres sources notables qui reportent l'information soit prend les précautions élémentaires dont s'est bien abstenu Sputnik ([42] : paragraphe "Manque de preuves scientifiques" bien en évidence) ou carrément critiquent ([43]). Il n'y a QUE Sputnik à s'asseoir sur la qualité scientifique de la nouvelle, c'est particulièrement mauvais.
Même si on n'est pas convaincu par 2), 1) suffit à être particulièrement méfiant sur cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2022 à 12:10 (CET)Répondre[répondre]
  • De toutes façons, je ne pense pas que nous aurions utilisé cette brève de Sputnik, même si Sputnik avait mis un avertissement plus clair concernant le fait que, les études scientifiques étant en cours, la validation n'a pas encore été effectuée. Je pense que nous aurions attendu d'avoir le résultat des études.
  • En fait, Sputnik et RT France ne sont probablement pas des sources très intéressantes, sauf ponctuellement. Par exemple, sur RT France, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un seul article d'investigation. Les journalistes se contentent de reprendre les informations des agences de presse (type AFP) et de donner à leurs articles un angle un peu différent, en mettant un peu plus de poids sur certains points de vue (souverainiste, critique de l'UE, de gauche, pro-russe, etc.) qui sont moins relayés par les autres médias. Par exemple, on aura les propos des officiels russes qui seront bien plus détaillés qu'ailleurs, tandis que les médias classiques donneront la part belle aux propos des officiels américains et la portion congrue aux russes.
  • Ce que je trouve personnellement le plus intéressant avec Sputnik et RT France, c'est de voir que les critiques qui leur sont adressées sont souvent très peu pertinentes. Je suspecte que, d'une manière générale, faire appel à des sources externes pour nous décharger du travail de juger par nous-même est une erreur. Et si nous continuons dans cette voie, nous risquons d'avoir une encyclopédie univoque sur certains sujets, diffusant un éventail de points de vue extrêmement réduit. Personnellement, en ce qui concerne la guéguerre permanente entre américains et russes, je me garderais bien de prendre parti et de dire qu'il faut éliminer le point de vue russe parce qu'il y aurait d'un côté les gentils vertueux qui disent la vérité et de l'autre les méchants menteurs. Par exemple, il n'y avait pour moi absolument aucun souci avec cette information : [44]. Les officiels russes ont bien le droit de dire ce qu'ils veulent. Je ne vois pas pourquoi il faudrait rapporter les dires des américains et pas ceux des russes. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 janvier 2022 à 11:28 (CET)Répondre[répondre]
Quelles sont les WP:Proportion des uns (dires) et des autres ? Wikipédia ne doit pas prendre parti, en accordant (arbitrairement, forcément, et l'arbitraire est non neutre) une Proportion supérieure à des dire que celle qu'elle possède dans les sources notables. La seule chose qui ne serait pas arbitraire, serait d'accorder 50% 50% mais cela ne fonctionne pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2022 à 11:53 (CET)Répondre[répondre]
Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence. Baldurar vit dans un monde de post-vérité, dans lequel l'éventualité que Joe Biden ait été élu à la suite d'une fraude massive (thèse défendue explicitement par une vidéo mise en ligne par Sputnik et partagée par RT) et celle qu'il ait été élu de façon régulière présentent le même degré de légitimité, et il voudrait faire entrer Wikipédia dans ce monde. Ses contributions aux articles eux-mêmes sont souvent problématiques : M.A. Martin a fait mention de problèmes sur des articles relatifs à la Syrie, et je l'ai expérimenté aussi sur un autre article suivi à ll'époque par Malaria28, ContributorQ et Esprit Fugace, que je ne suis plus. Lebrouillard a parlé de désorganisation de l'encyclopédie, et Sijysuis l'a invité à passer à autre chose. Les contributeurs que j'ai notifiés seront peut-être moins sévères avec lui, mais pour ma part je ne lis plus ses contributions, préférant consacrer le temps que cela demanderait à améliorer l'encyclopédie. Ydecreux (discuter) 16 janvier 2022 à 14:50 (CET)Répondre[répondre]
J'imagine que Ydecreux fait allusion à Discussion:Thierry Casasnovas où je suis d'accord avec son analyse : Baldurar y a fait constamment usage d'une méthode hypercritique extrêmement fatigante, au point qu'il ne restait plus grand'monde pour s'opposer à lui. J'ai eu mes différents avec Malaria28, mais c'est l'un de ces cas où je ne peux que respecter sa ténacité devant tant de mauvaise foi. Esprit Fugace (discuter) 16 janvier 2022 à 15:37 (CET)Répondre[répondre]
+1 Je ne sais malheureusement que dire. Il y a des années, Baldurar a évoqué l'envie d'en connaître plus sur la situation en Syrie, je lui ai répondu, conseillé des lectures, rencontres, associations, livres, événements, conférences, collègues... en vain, j'ai passé des heures à répondre à ses questions, donner des contacts, références, rapports d'ONG...
Sur ce sujet, il a en effet désorganisé l'article sur Gilles Jacquier et personne n'a eu le courage de se battre pour revenir à une version initiale, idem sur l'article Propagande durant le conflit syrien (avec un autre contributeur). Il a passé des heures à passer derrière chacune de mes contributions en étant heureux que l'on soit "complémentaires" alors que j'avais déjà perdu tout espoir depuis longtemps (je crois ne pas me tromper en disant qu'il pense que mon POV très biaisé et que le sien équilibre... y compris quand on parle de faits avérés, qu'il remet en cause : son crédo était de ton vérifier méticuleusement, de douter, et cela termine en déià en mettant au même plan des témoins de crimes et ONG de défense des droits humains, et les perpétrateurs eux-mêmes niant la réalité de ces crimes...). Je n'ai jamais caché défendre les droits humains.
Pour donner un exemple concernant Sputnik, déjà donné à Baldurar : vol et détournement de photo, légende et article mensonger https://sputniknews.com/20180223/damaskus-syria-hospital-hit-1061938071.html de cet article
https://www.thetimes.co.uk/article/relentless-assad-reduces-ghouta-to-hell-on-earth-6nd0j9dcr
(contexte : 2018, bataille de la Ghouta orientale : photo prise dans un lieu assiégé par le régime, près de Douma, montrant un bombardement sur une poche aux mains de rebelles armées, article de Sputnik accusant les rebelles de bombarder le centre de Damas, aux mains du régime syrien).
Baldurar savait que j'avais alors des proches qui vivaient dans cette ville, que je pouvais lui dire le nom de la rue, de la mosquée, que je pouvais joindre le photographe... Abdulmonam et cette famille sont désormais réfugiés en France, les rencontrer est possible... Il répond à chaque fois par du "whataboutisme" : "tel grand média aussi fait des erreurs, voici un exemple", sans accepter que ces "erreurs" sont légion, ont été signalées à Sputnik (d'autres exemples avec RT, SANA...) et sont toujours en lignes, près de 4 ans après, car elles ont un objectif : désinformer et alimenter, dans ce cas, la propagande de guerre (pour Baldurar l'occident désinforme tout autant mais en sens inverse, incluant au passage les témoins, ONG, fact-checkers, etc.). Tout est donc mis sur un pied d'égalité face à son examen du "doute" tout en refusant d'aller rencontrer des témoins et journalistes pour connaître les sources de l'info.
En ce qui concerne Baldurar sur Wikipedia, la tactique d'usure, comme je l'ai appelée (d'autres ont évoqué du POV-pushing poli allant trop loin), fonctionne plutôt bien car usant. En général, comme tout est très sourcé (sujet controversé donc je source ++), j'ai remarqué que la technique de retranchement, est de retirer ce qui "gêne" / "ne plaît pas" uniquement dans la toute première phrase de l'article (seule à apparaître avant l'infobox sur tel ou tablette et donc essentielle pour quiconque veut un simple aperçu d'un sujet et ne lira pas l'article... (par exemple, dans l'article SOS Chrétien d'Orient, la première phrase ne dit ni "d'extrême-droite" ni "pro-Assad" https://fr.m.wikipedia.org/wiki/SOS_Chrétiens_d%27Orient, ça fonctionne pour qui vient se renseigner très rapidement : Baldurar l'a fait ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexandre_del_Valle&diff=188112971&oldid=188094190&diffmode=source), il me semble, sans fouiller dans les historiques (très longs, vu les muliples micro-contributions qui ont également été reprochées à Baldurar). En revanche, jamais subi d'attaques personnelles comme cela a été le cas de 2 ou 3 autres contributeurs. M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2022 à 16:25 (CET)Répondre[répondre]
  Esprit Fugace : Je faisais effectivement allusion à l'article sur Thierry Casasnovas, que j'ai cessé de suivre pour m'intéresser à d'autres articles. Ydecreux (discuter) 16 janvier 2022 à 18:15 (CET)Répondre[répondre]
Il est clair que Baldurar a plombé cette discussion, par ses digressions inopportunes sur RT et ses excès de raisonneur, ce qui me rappelle aussi ses longs développements contestant les sources citées, en PdD de l'article Thierry Casasnovas...
Dans cette discussion, nous n'évaluons pas un site d'info tel que notre-planete.fr ou même Francesoir.fr. L'agence Sputnik publie des milliers d'articles par an. --ContributorQ() 16 janvier 2022 à 23:05 (CET)Répondre[répondre]
Désolé d'ajouter au feuilleton-forum-digressions, mais pour plus de transparence, comme Baldurar réfute ce que j'ai écrit plus haut, et comme il y a des dizaines et dizaines d'heures de discussions sur qques années, que j'ai pu ne pas être précis dans mes propos (ou pas, honnêtement, à force de longs argumentaires qui repartent tjrs sur autre chose, je manque de courage et surtout de temps pour tout repasser sans cesse) je mets ici le lien vers sa PDD Discussion utilisateur:Baldurar#Photo d'Abdulmonam Eassa car je fatigue. M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2022 à 22:03 (CET)Répondre[répondre]

Réponse de Sputnik à Newsguard et plusieurs études nuancées sur SputnikModifier

Le 13 janvier dernier, Sputnik France a répondu à NewsGuard, en rapportant une courte appréciation du politologue François-Bernard Huyghe (Rachel Marsden, « Top 10 des mésinformateurs francophones et des sites les plus fiables : une autre forme de censure ? », sur Sputnik France, ). J'estime regrettable que les arguments présentés par NewsGuard dans la fiche d'évaluation publiée (voir le document cité infra) n'aient été pris en considération ni par Sputnik ni par l'expert...
Sur sa page de présentation (fr.sputniknews.com), Sputnik France déclare l'« [édition en ligne Sputnik] a été créée par l'entreprise fédérale unitaire d'État "Agence d'information internationale Rossiya Segodnya" (MIA Rossiya Segodnya). » L'agence de presse signale clairement que Sputnik news est une filiale de Rossia Segodnia, organisme de communication officiel de la Russie à l'international, et NewsGuard le relève dans sa fiche d'évaluation (voir p. 10, rubrique « Transparence » du document cité infra). Cette information n'est cependant qu'un indice d'une possible dépendance de la ligne éditoriale du média au pouvoir en place (voir Limonier et Tellier, 2020, cités plus haut, et « Pourquoi comparer RT et France 24 n'a pas de sens  », La Revue des Médias, Maxime Audinet, ).
Notons que Twitter signale le compte sputnik_fr comme un « Média affilié à un État, Russie ». De même, un avertissement : « Média contrôlé par l'État dans le pays suivant : Russie », est visible dans l'en-tête des posts du compte Facebook sputnik.france, tout comme les vidéos de la chaîne Youtube SputnikFranceOfficiel sont marquées d'un « Radio Sputnik est financée entièrement ou partiellement par le gouvernement russe ».
Pour l'universitaire Kevin Limonier, il s'agit d'un choix politique de ces entreprises américaines.
NewsGuard a publié une fiche détaillée de son évaluation du site fr.sputniknews.com : « fr.sputniknews.com », www.newsguardtech.com, Sophia Tewa, novembre 2020 (PDF de vingt pages). L'entreprise a attribué une note de 10/100 au site web de Sputnik France, ce qui correspond à l'avertissement « [s]oyez vigilants : ce site web enfreint gravement les principes journalistiques de base ».
Elle donne aussi des exemples de ce qu'elle considère être de « la propagande et des fausses informations émanant du gouvernement russe » ou des « informations trompeuses ou erronées » ; un exemple : article « Des «âmes mortes» ont-elles voté dans le Michigan? », Daria Petliaeva, fr.sputniknews.com, . Dans cet article, l'affirmation déterminante est : « [d]ans tous les cas démontrés, le bulletin de vote « a été envoyé » et « a été reçu », ce qui signifie que les voix de ces électeurs ont été prises en compte. » Dans le contexte de l'article, elle est laconique et surtout ambigüe. En revanche, il est manifeste que l'auteure de l'article ne prend aucune distance critique, ne présente pas la pluralité des points de vue et, surtout, n'expose aucun élément d'enquête journalistique de vérification des faits. Le contenu de l'article est un collage réalisé par cherry picking et churnalism (en) d'affirmations glanées notamment sur les réseaux sociaux.
C'est un exemple probant du « sharp power » pratiqué par Sputnik et décrit plus en détail par d'autres sources.
Ainsi, par exemple, Colin Gérard, Guilhem Marotte et Loqman Salamatian, dans « RT, Sputnik et le mouvement des Gilets jaunes : cartographie des communautés politiques sur Twitter » (L'Espace politique, vol. 40, no 1, 2020, OpenEdition), nuancent :

« En France, contrairement à d'autres pays où RT et Sputnik ont pu propager à plusieurs reprises des théories du complot, les contenus des deux médias ne peuvent être analysés par le seul prisme du « vrai/faux ». Les lignes éditoriales de RT et Sputnik France sont effectivement plus subtiles et s'apparentent plus à de l'information orientée qu'à de la désinformation, de la propagande ou des fake news. Ces notions sont en effet difficilement employables tant elles se prêtent à de la subjectivité et n'englobent pas la réalité du sujet dans le cas de la stratégie d'influence informationnelle russe. Si des informations fausses ont pu être publiées par RT et Sputnik, elles prennent pour la plupart la forme d'un propos rapporté par un des deux médias, qui peuvent par la suite se dédouaner de toute volonté de manipulation de l'information. Ces fausses informations restent toutefois très marginales lorsqu'on les met en relation avec le volume total de publications des deux médias*. De plus, se sachant observés par leurs confrères français et par des organismes de régulation tels que le CSA, les journalistes de RT et Sputnik n'ont aucun intérêt à publier des informations délibérément fausses. »

* Un article de l'OSI (Damien Liccia et Jean-Baptiste Delhomme, « [Étude] - Dans la tête de Sputnik » [PDF], sur Observatoire stratégique de l'information (OSI), , 72 pages) nous apprend qu'en 2020 Sputnik France a publié sur son site web au moins 25 344 articles, 22 819 en 2019 et 25 705 en 2018. Du au , le média russe a publié 483 articles en moyenne chaque semaine. Durant l'année 2017, il a publié une moyenne de l'ordre de 550 articles par semaine. Sur la même période, Lemonde.fr a soutenu une production éditoriale hebdomadaire de l'ordre de 300 articles, LeFigaro.fr 700 articles et Liberation.fr 150 articles.
Dans une publication (Kohei Watanabe, « Conspiracist propaganda: How Russia promotes anti-establishment sentiment online? », sur www.researchgate.net, ), le chercheur Kohei Watanabe indique (p. 6) qu'en 2017 Sputnik news touchait, en France, 1,4 % des internautes et 4,1 % des personnes possédant un compte Facebook.
Le , l'exécution de la requête web « https://fr.sputniknews.com/search/?query=+ » renvoyait une liste annoncée contenir 441 615 articles disponibles sur fr.sputniknews.com.

Selon Audinet, cité plus haut :

« RT et Sputnik, s'appuient aujourd'hui sur un réseau multilingue de plusieurs dizaines de médias en ligne, chaînes de télévision d'information en continu, stations de radio et comptes sur les réseaux sociaux. Si ces deux médias s'apparentent sur la forme à d'autres dispositifs d'audiovisuel extérieur public développés dans le monde, ils s'en distinguent autant par la nature offensive de leur ligne éditoriale — ils en assument le caractère « anti-mainstream » et « alternatif » —, que par l'ampleur des réactions qu'ils suscitent dans les pays d'implantation et de diffusion. »

Selon Liccia et Delhomme** (p. 3-6) :

« bien souvent [...] les menées informationnelles[...] sont avant tout réductibles à des traitements de l'information cadrés, biaisés et anormaux [...] Si la valorisation de la Russie [et] la publication de contenus relevant d'un « soft power agressif » transparaissent évidemment à travers la ligne éditoriale de Sputnik, celles-ci ne sauraient à elles-seules épuiser la complexité d'un tel objet médiatique. Elles répondent du moins à une fonction de « propagande classique » [...] et à une « fonction dénonciation » en « favorisant l'opposition idéologique dans une zone sous influence adverse » [...] En ce qui concerne Sputnik, c'est le caractère foisonnant de sa production qui ressort d'une analyse qualitative. »

Liccia et Delhomme (p. 6-7) :

« [d]ans les travaux consacrés à Sputnik, cette foisonnance apparaît poursuivre a minima trois objectifs stratégiques :
1. [P]rofiter de la crise de confiance des opinions publiques occidentales à l'égard des autorités publiques et des grands médias pour gagner de nouvelles audiences, et de participer à l'entretenir par une posture radicalement relativiste à l'égard des « vérités officielles ».
2. La publication d'articles diversifiés sur des sujets populaires ou adoptant des thèmes insolites vise à générer le maximum de clics (« un recours décomplexé au clickbait, leur donnent une visibilité accrue sur les principaux moteurs de recherche »).
3. [L]e « brouillage » de sa véritable ligne éditoriale. »

** Afin de réaliser leur étude, Liccia et Delhomme ont analysé 176 904 articles publiés par Sputnik France entre le et le (p. 10).

Françoise Daucé, « Quand les médias russes s'invitent dans la politique française », sur La Revue des Médias,  :

« [l]'influence de ces médias [Sputnik et RT] ne peut pas seulement être pensée comme le résultat d'une politique verticale d'intervention directe du Kremlin dans la politique des États étrangers, mais elle doit être analysée en interaction avec l'écosystème médiatique des pays de réception[...]
RT et Sputnik [...] emploient des rédactions particulièrement nombreuses [...] [C]es médias se distinguent par leur maîtrise des techniques de publication les plus avancées sur Internet. Outre la production de dépêches et d'articles, un travail titanesque de traduction des textes dans de très nombreuses langues (en 33 langues pour Sputnik !) est assuré par des équipes de traducteurs salariés à Moscou [...] RT et Sputnik sont au service d'un narratif insistant sur la puissance de la Russie et la décadence de l'Occident [...] Pour autant, les contenus proposés par ces médias sont relativement pauvres [...] Il effectue un travail de synthèse de dépêches d'agence, de contenus issus des réseaux sociaux, de photos. »

Liccia et Delhomme (p. 8) précisent que le média Sputnik France publie aussi des articles rédigés par des journalistes spécialisés dans des domaines tels que la Russie, l'Afrique, l'économie, la défense ou l'enquête. Comme tout autre média en ligne, Sputnik France publie des articles d'agences de presse remaniés en interne (« bâtonnage de dépêches », dans le jargon journalistique : voir Justine Reix, « Quand la course à l'audience tue le journalisme », sur www.vice.com, ). Cela permet d'agir sur le référencement dans les résultats des moteurs de recherche et la promotion de contenu sur les réseaux sociaux.
Toutes ces techniques de production éditoriale permettent d'alimenter une offre de contenu en bonne adéquation avec des attentes du lectorat francophone.
En parallèle, d'autres articles propagent le point de vue du pouvoir russe.

Limonier et Tellier :

« [Sputnik et RT] sont beaucoup plus dans le traitement « hard news » d'une chaîne classique d'information en continu. Ils n'ont plus besoin d'en faire des tonnes comme ils faisaient au début pour acquérir un nouveau public. Et aujourd'hui, on voit bien que les narratifs qui sont produits par Sputnik sont des informations que vous pourriez, dans la plupart des cas, retrouver à peu près partout. »

D'après Kevin Limonier (« Diffusion de l'information russe en Afrique » [PDF], sur www.irsem.fr, Institut de recherche stratégique de l'École militaire, , 21 pages) :

« [e]n tant qu'héritière [des deux structures La Voix de la Russie et RIA Novosti], Sputnik a donc une ligne éditoriale plus militante que celle de RT, et conserve de ses deux ancêtres une certaine tradition de sensationnalisme qui se marie assez bien avec des techniques d'optimisation de visibilité telles que le clickbait - p. 9. »

En Afrique, de nombreux sites d'info reprennent aussi bien les contenus créés par Sputnik et RT que les dépêches d'agences occidentales (Limonier, 2018, p. 2 ; voir aussi la cartographie des sites relayant des contenus de RT et Sputnik, p. 13).

Pour François-Bernard Huyghe (« La propagande russe en Occident glorifie le Kremlin et mise sur la subversion », sur Atlantico, ) :

« Sputnik et Russia Today [...] font exactement dans les années 2010 ce qu'ont fait (et continuent à faire) les Etats-Unis avec des institutions créées dans les années 1950-1960 (ce que les Américains appellent la « public diplomacy »). A l'époque de la Guerre froide, [d]es médias américains [...] étaient destinés à émettre de l'autre côté du rideau de fer (en tchèque, en allemand, en russe), pour déstabiliser le bloc soviétique. Ils existent toujours et continuent à être subventionnées par le Congrès [...] Je ne sais pas [si ces médias russes] essaient de déstabiliser le monde occidental mais il est certain qu'ils le critiquent. »

The Policy Institute du King's College de Londres a réalisé une étude (2017-2018) portant sur huit mille articles de Sputnik : Gordon Ramsay et Sam Robertshaw, « Weaponising news RT, Sputnik and targeted disinformation » [PDF], sur www.kcl.ac.uk, The Policy Institute (King's College de Londres), (140 pages). Les auteurs relèvent que, à propos de la France, le média russe se focalise sur les problèmes politiques et sociaux, notamment le discrédit des élites politiques, les conflits sociaux et la polarisation idéologique au sujet de l'islam et de l'immigration. Sputnik dresse, jour après jour, le portrait d'un pays qui serait décadent, divisé et démocratique qu'en apparence. Pour ce faire, Sputnik collecte de l'information produite par d'autres agences de presse ou des médias locaux. Le média cite souvent des sources locales marginales (expert(e)s, écrivain(e)s ou journalistes déclarés indépendants, personnalités de second rang, sites d'info mineurs). Au contraire, les sources russes citées sont celles officielles reprises aussi par les autres médias. Les deux chercheurs nomment « commentaires parallèles » l'usage fait par Sputnik de sources marginales non russes et de sources officielles russes.
Ramsay et Robertshaw notent également que RT et Sputnik fonctionnent à la fois comme des sources d'info et comme des fournisseurs de contenus, repris par d'autres sites web et divers comptes sur les réseaux sociaux. Ils mettent, de plus, en lumière l'existence, bien que limitée, d'une perméabilité de tabloïds britanniques aux contenus produits par Sputnik — principalement sur les sujets concernant les moyens militaires russes.
La diffusion sporadique par RT et Sputnik de désinformation et de théories conspirationnistes est illustrée par l'analyse du suivi de l'empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal (mars 2018). Traitant l'affaire, les deux médias russes se sont appliqués, selon Ramsay et Robertshaw, à minimiser les points de vue occidentaux (médias et personnalités politiques) et à entretenir une confusion sur les faits en multipliant les récits, souvent contradictoires et fondés sur des « commentaires parallèles ».

Autres points :

Résumé :

  • la production éditoriale de Sputnik France est comparable, au moins en quantité, à celle de médias nationaux tels que Lemonde.fr, LeFigaro.fr et Liberation.fr ;
  • que NewsGuard et d'autres observateurs classent Sputnik France sur la liste des médias diffuseurs de désinformation ne permet pas de réduire sa production éditoriale à de la désinformation ;
  • aucune analyse sérieuse ne soutient que fr.sputniknews.com est un site complotiste, de désinformation ou un faux site d'info ;
  • le média russe met en œuvre une stratégie tous azimuts et agressive de recherche d'audience peu soucieuse du respect de la déontologie et de la neutralité journalistiques ;
  • à minima, c'est un média d'influence, un outil parmi d'autres, utilisé par la Russie dans la guerre de l'information qu'elle mène. --ContributorQ() 19 janvier 2022 à 23:35 (CET)Répondre[répondre]
Je suis opposé à la mise en liste noire de fr.sputniknews.com.
Aucun avis critique pertinent, démontrant que l'ensemble de la production journalistique de ce contexte éditorial est inappropriée pour WP, n'a été apporté.
Les éléments apportés ci-dessus font toutefois apparaître clairement que ce média recourt, avec constance, à des procédés inappropriés de traitement de l'information.
Je pense qu'il convient de mettre en avant que si la citation dans l'encyclopédie d'un article de ce site n'est pas prohibée, l'examen de la qualité de ses auteur(e)s et de la qualité documentaire de son contenu, par lecture critique et recoupement systématique, est vivement recommandé.
Cette appréciation rejoint celle du Décodex Le Monde (www.lemonde.fr) : « [s]oyez prudents et croisez avec d'autres sources. Si possible, remontez à l'origine de l'information » et, dans une moindre mesure, celle de NewsGuard : « [s]oyez vigilants : ce site web enfreint gravement les principes journalistiques de base. » --ContributorQ() 19 janvier 2022 à 23:35 (CET)Répondre[répondre]
Merci ContributorQ   pour ce travail approfondi. Vous mentionnez et critiquez la réponse apportée par Sputnik à NewsGuard. J'ajouterai que l'article sur François-Bernard Huyghe indique des acquaintances avec l'extrême droite au cours de sa jeunesse. Il travaille aujourd'hui à l'IRIS, accusé parfois de sympathie à l'égard de certaines dictatures. Sa défense de Sputnik ne peut donc pas être considérée comme une analyse scientifique du sujet.
Le point essentiel qui ressort de votre analyse me parait être que la désinformation ne constitue pas l'essentiel de la production de Sputnik et RT. Je partage cet avis : ces médias ne sont pas comparables à FranceSoir ou Planetes360, ni aux faux sites d'information comme « Info du Jour ». Mais la production d'articles de qualité sur des sujets anodins correspond aussi à la stratégie de ces médias pour accroître leur crédibilité et s'en servir à chaque fois que cela sert les intérêts du pouvoir russe. Des cas très clairs de désinformation ont été rapportés par EU vs. Disinfo (qui ne relèvent pas de l'erreur, qui peut arriver aux meilleures sources, mais bien de l'infox). Le Décodex utilise un voyant jaune pour décrire la fiabilité des deux médias nationaux russes, soit le même que pour Boulevard Voltaire et Valeurs actuelles, tandis que FranceSoir et Égalité et Réconciliation écopent d'un voyant rouge. L'avis de NewsGuard est sévère (inscription dans le top 10 de la désinformation) car il combine qualité de l'information et audience.
Je ne crois pas que l'inscription de ces médias en liste noire ait été proposée, mais je pense que la recommandation de les éviter est pertinente. Le recoupement systématique implique de facto que toute information sourcée par ces médias peut aussi l'être par d'autres sources moins problématiques. S'il s'agit de sourcer la date de naissance d'un acteur ou chanteur russe peu connu en Occident, ou tout autre fait pertinent pour Wikipédia mais non sourçable autrement et peu sensible, je pense que le recoupement n'est pas nécessaire.
Ydecreux (discuter) 20 janvier 2022 à 14:13 (CET)Répondre[répondre]
  • Merci à ContributorQ pour ce travail qui apporte des avis nuancés et approfondis sur Sputnik et RT France.
  • Personnellement, je n'ai, de mémoire, pas eu l'occasion d'utiliser dans Wikipedia ni Sputnik ni RT France : comme indiqué dans les analyses apportées par ContributorQ, le travail de ces deux sources est essentiellement de reprendre des informations déjà existantes, donc leur intérêt est relativement faible. D'après ce que j'ai pu voir, les sources russes sont parfois utiles pour des informations basiques sur des sujets peu couverts par les autres médias, et elles permettent d'avoir des articles un peu plus neutres, sans prendre aucun risque pour la fiabilité des éléments factuels remontés. Exemple : on a supprimé ici la source Sputnik [45], alors qu'il s'agissait de la réaction russe à la publication d'un rapport du gouvernement français : on se doute bien que Sputnik est tout à fait fiable pour rapporter une réaction officielle du gouvernement russe...
  • En fait, l'objectif de ces deux sources financées par la Russie est clairement de proposer une autre ligne éditoriale que celle des médias occidentaux. L'OSI [46] indique par exemple que la couverture de la campagne présidentielle de 2017 était « très nettement à charge » pour Macron ( exemple de titrage par Sputnik : « Les menaces de Macron à l’égard de la Pologne ne sont que propagande » [47] ), tandis que Marine Le Pen a bénéficié « d’un soutien tacite de la part de Sputnik ». Sputnik était donc dans un positionnement inverse de la plupart des médias français.
  • Quand à l'idée que Sputnik aurait fait un peu plus que quelques erreurs involontaires, ce « qui peut arriver aux meilleures sources », mais aurait volontairement propager quelques fausses informations, c'est probablement juste un point de vue d'YDecreux : il faudra attendre un « SputnikGate », par exemple le dévoilement d'emails échangés au sein de la rédaction de Sputnik, pour savoir si effectivement il y aurait eu parfois une volonté de présenter de fausses informations. Pour le moment, à moins que quelque chose ne m'est échappé, il n'y a aucune preuve réelle. --Baldurar (discuter) 22 janvier 2022 à 12:52 (CET)Répondre[répondre]
Ce n'est pas seulement mon point de vue, c'est aussi celui de NewsGuard et EU vs. Disinfo, qui ne parleraient pas de désinformation pour de simples erreurs.
Quant à l'exemple que vous donnez à propos des armes chimiques en Syrie, il correspond précisément à une situation où on ne veut pas utiliser une source qui relaierait sans nuance la désinformation russe. Une source secondaire est nécessaire.
Ydecreux (discuter) 22 janvier 2022 à 13:07 (CET)Répondre[répondre]
Oui, quant au pedigree de François-Bernard Huyghe, mais c'est insuffisant et surtout peu pertinent dans le cadre de production éditorial du projet. Il ne défend pas Spunik, il relativise les critiques émises en Occident, notamment sur l'aspect stratégie de propagande et désinformation. D'autre part, j'ai présenté son analyse en relative proportion.
Comme contributeur au projet et observateur des pratiques éditoriales, je pense que les sources RT et Sputnik ne passent pas l'exigence méthodologique du recoupement. En revanche, le contenu très original, c'est-à-dire peu traité ailleurs, peut ressortir, mais, à mon avis, à la marge. Par conséquent, je plaide pour un remplacement systématique des sources Sputnik par des sources publiées par des contextes éditoriaux plus sûrs.
Cela dit, le but premier de mon développement ci-dessus est de faire la démonstration de ce qu'il est souhaitable de faire : prendre le temps de correctement caractériser le contexte éditorial cité, sources de qualité à l'appui — celles résumées ci-dessus démontrent qu'on ne peut pas réduire un contexte éditorial tel que Spunik à l'analyse de quelques articles et de deux ou trois avis de « fact-checking ».
À partir des éléments présentés, nous pouvons à la fois donner à comprendre et définir des éléments de présentation pertinents et des critères de sélection en adéquation avec les exigences éditoriales du projet.
La mention de la pratique journalistique généralisée du « bâtonnage », par exemple, à des fins commerciales en particulier (publicité, référencement, etc.), est faite pour attirer l'attention des pcW sur la façon dont le contenu immédiatement accessible sur le web est fabriqué et à quelles fins. --ContributorQ() 23 janvier 2022 à 17:28 (CET)Répondre[répondre]
Pour info, L’Allemagne interdit la diffusion de la chaîne russe RT en allemand : Considérée comme un outil de propagande du Kremlin hors des frontières de la Russie, elle a suscité la controverse dans de nombreux pays, notamment aux Etats-Unis, où elle a dû s’enregistrer en tant qu’« agent étranger ». En Grande-Bretagne, les autorités ont menacé de lui retirer sa licence de diffusion, et la chaîne a été interdite dans plusieurs pays, notamment en Lituanie et de Lettonie. Sijysuis (discuter) 2 février 2022 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]
@ContributorQ, Baldurar : Dans ce cas, s'il n'y a pas consensus pour retirer en masse les sources RT et Sputnik, pourquoi Lebrouillard (d · c · b) et Ydecreux (d · c · b) les retire à la chaîne ? Je comprends plus rien moi.
WP:ODS indique pour Sputnik : « Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement. » et pour RT, aucune consigne n'est indiquée.
Mettez-vous d’accord pour éviter que certains partent dans une croisade personnelle. — Thibaut (discuter) 14 mars 2022 à 08:56 (CET)Répondre[répondre]
Merci à   Thibaut120094 : d'éviter d'employer des termes tels que croisade personnelle, à savoir une expédition militaire organisée sur la base de la foi, ce qui constitue une attaque personnelle évidente, alors que nous substituons occasionnellement une source classée dans le top10 des sites de désinformation, interdite d'accès depuis plusieurs pays, non neutre et biaisant les faits. Thibaut120094 ne participe d'ailleurs pas à l'ODS et vient ici simplement pour critiquer, n'est-il pas possible de privilégier l'apport constructif à la critique brutale ? N'est-il pas possible de remplacer cette source par une meilleure entrée avec nous ? Cela prend beaucoup de temps et nous avons eu la chance de bénéficier du mois du sourçage pour mettre la main à la patte et améliorer les sources existantes. La vraie action constructive à mener est de remplacer des sources non ou peu fiables par des sources secondaires de qualité. Concentrons nos forces là dessus au lieu d'invectiver... Lebrouillard demander audience 14 mars 2022 à 09:19 (CET)Répondre[répondre]
« Thibaut120094 ne participe d'ailleurs pas à l'ODS et vient ici simplement pour critiquer »
C'est faux, suffit de faire un CTRL+F.
« Merci à Thibaut120094 d'éviter d'employer des termes tels que croisade personnelle, à savoir une expédition militaire organisée sur la base de la foi, ce qui constitue une attaque personnelle évidente »
Désolé, je n'aurais pas dû employer ces termes, mais en voyant ceci, je pensais que t'étais réellement en croisade contre RT. — Thibaut (discuter) 14 mars 2022 à 09:43 (CET)Répondre[répondre]
Pas de souci, de toutes façons cette source est désormais très peu utilisée au sein de l'encyclopédie, il n'y a mon avis plus de vrai sujet là dessus. Il est par ailleurs normal d'avoir des approches divergentes sur des sources aussi sulfureuses... évitons juste de nous taper dessus inutilement avec des termes offensifs, c'est assez fatiguant et chronophage àmha. Le prochain sujet est la source Russia Beyond que tu as mentionnée plus bas, dans l'attente de ton avis pour avoir une marche à suivre partagée et cohérente, qui n'ouvrira pas la voie à la controverse sur les suites à donner. Lebrouillard demander audience 14 mars 2022 à 09:52 (CET)Répondre[répondre]
Je pense pour ma part qu'affirmer qu'il n'y a pas consensus sur la base d'une discussion à propos d'une réponse apportée par une source à une critique qui lui est adressée n'est pas fondé. J'ai suivi les nombreuses discussions à propos de ces deux sources, et j'ai entamé une nouvelle discussion un peu plus bas à ce sujet. J'ai l'impression que les utilisateurs qui défendent l'utilisation de ces deux sources sont très rares. Les cas de désinformation rencontrés lors des substitutions de source auxquelles j'ai contribué étaient assez fréquents. L'ODS dit à propos de RT que c'est « une chaine de télévision et un site financés par l'État russe et assimilés à de la propagande et/ou désinformation ». Que faut-il de plus ? Est-il nécessaire de préciser que les médias de propagande et de désinformation sont à éviter ? Ydecreux (discuter) 14 mars 2022 à 10:16 (CET)Répondre[répondre]
Il n'y a pas consensus pour placer Sputnik France en liste noire. En revanche, au vu des éléments apportés et des développements récents induits par l'invasion russe de l'Ukraine, l'usage de productions éditoriales de ce média comme source dans les articles de WP est à décourager.
Je suis favorable à une substitution des réfs Sputnik dans l'encyclopédie et pour leur retrait le cas échéant.
J'invite toute pcW à commenter pertinemment ce genre de contribution, afin de laisser la possibilité d'un débat éditorial légitime sur toute substitution ou retrait d'une source.
PS : nous ne traitons pas ici des choix éditoriaux du Wiktionnaire. --ContributorQ() 20 mars 2022 à 09:29 (CET)Répondre[répondre]

Têtu ✔️Modifier

Bonjour,

Que pensez-vous de Têtu ? Car cela semble poser problème à un nouvel utilisateur ici : Sujet:Wn4mx5cz8aqlwcdy. Bonne journée tout le monde :) ! .Anja. (discuter) 6 janvier 2022 à 23:12 (CET)Répondre[répondre]

Têtu présente une ligne éditoriale claire en focalisant celle-ci sur l’actualité LGBTQI+. A ce titre, je ne vois pas pourquoi ce média ne serait pas utilisé. En revanche, peut régulièrement se poser une vraie questions de respect de WP:PROPORTION dans la mesure où l’information ou le point de vue représenté n’est pas repris par de grands médias généralistes. On tombe alors directement dans le travers de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. L’idéal, dans le second cas, serait de le doubler par un média généraliste et si celui-ci n’existe pas de considérer que le POV est de trop faible WP:Proportion parmi les sources notables pour être mentionné. --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 10:54 (CET) PS: L'article mentionné de Philippe Bouvard est intéressant sous cet angle. On a trois sources qui sont dédiées aux thématiques LGBTQI+ qui relèvent une sortie qui tient évidemment du buzz. Les contributeurs seront tout à fait en droit dans la pdd de l'article de questionner l'intérêt encyclopédique de ce POV, ainsi que le respect de WP:PROPORTION tant au regard des sources utilisées que de la carrière de ce journaliste.Répondre[répondre]
En termes de proportionnalité, il faut regarder la diffusion des médias concernés. Pour Têtu (magazine), trimestriel diffusé à 40 000 exemplaires (Première (magazine) étant un mensuel diffusé à 60 000 exemplaires), il y a déjà une bonne diffusion de leur point de vue avant la fin du magazine. Depuis 2021, le site internet semble nettement moins visité. Ici, on pourrait déjà se contenter d'attribuer les points de vue (en évitant évidemment les jugements de valeur du type "médias militants et communautaires", pourquoi s'embêter quand on peut écrire directement "selon Têtu" - le site le plus notoire). SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 11:35 (CET)Répondre[répondre]
  et j'ai trouvé une source plus généraliste qui relève également le fait. Un avis de l'ODS pourrait être : "en cas d'absence de consensus sur l'utilisation de Têtu comme source, pour des questions de proportionnalité, l'existence de sources secondaires fiables plus généralistes sur le même sujet permet de démontrer la pertinence du fait". SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 11:43 (CET)Répondre[répondre]
Est ce qu'on a la même exigence pour d'autres médias communautaires spécialisés (comme L'équipe, au hasard)? Sinon pour ce qui est d'éléments factuels, il n'y a pas de raison de remettre en cause le contenu de ce magazine. Il y a même quelques reportages qui vont plus loin que ce qu'on trouve dans la presse généraliste (je suis tombé sur celui là ce matin). --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2022 à 14:10 (CET)Répondre[répondre]
Oui, on devrait avoir la même exigence vis-à-vis de tous les médias spécialisés. La comparaison avec L'équipe ne me semble pas si mauvaise que cela. On pourrait par exemple questionner la neutralité et le respect de WP:PROPORTION si une part importante de la biographie d'un homme politique (par exemple) ou tout simplement un passage était consacré à ses supposées positions anti-cyclisme et n'était mentionné que par Vélo Magazine sans être jamais mentionné par la presse généraliste. --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 14:21 (CET)Répondre[répondre]
Bon exemple, la vélophobie étant vraiment un fléau qui n'intéresse malheureusement que Vélo Magazine... --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2022 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]
La diffusion des informations relayées par Têtu a bien fondu avec les années, et on ne peut même plus parler de "magazine" puisqu'il n'existe plus. D'un autre côté, les avis de l'ODS sont assez nombreux concernant les médias spécialisés, et chacun est considéré comme un cas à part (Doctissimo, CanardPC, Science et Vie ou Queers in History ont été évalués différemment, en fonction de leurs caractéristiques mais pas de leur spécialisation). SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 16:59 (CET)Répondre[répondre]

Celebuzz ✔️Modifier

celebuzz qui, comme son nom l'indique, fait le buzz autour des « célébrités », est-il une source admissible ? Ce site est à ce jour cité sur 36 pages.

Cymbella (discuter chez moi). 10 janvier 2022 à 14:10 (CET)Répondre[répondre]

ça a l'air du même acabit que Closer ou Voici et la presse people, du coup pour moi c'est non admissible. Skimel (discuter) 10 janvier 2022 à 16:54 (CET)Répondre[répondre]
@Le chat perché, @Sammyday et @Skimel : OK pour un grand nettoyage comme pour PopBuzz ? — Cymbella (discuter chez moi). 11 janvier 2022 à 22:58 (CET)Répondre[répondre]
vas-y, tu peux l'expurger sans souci de l'encyclopédie ! Skimel (discuter) 11 janvier 2022 à 23:05 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Cymbella,
Lu et approuvé. Le chat perché (discuter) 12 janvier 2022 à 18:09 (CET)Répondre[répondre]
 Cymbella (discuter chez moi). 16 janvier 2022 à 21:46 (CET)Répondre[répondre]

Remplacement des sources peu fiablesModifier

Les discussions de l'ODS aboutissent parfois à la conclusion que certaines sources doivent être évitées. Il est alors tentant de rechercher ces sources dans l'espace principale et de les remplacer par de meilleures. J'ai participé à ce travail, remplaçant notamment certaines source nettement problématiques comme reinformation.tv, odysee.cometc., ou possiblement problématiques comme RT France, legrandsoir.info, revolutionpermanente.fretc. Dans tous les cas, j'ai adopté une approche très patiente mais peu efficace. Au cours de cette entreprise, j'ai vu que le remplacement des sources par d'autres pouvait modifier le contenu des articles sur le fond.

Plus tard, d'autres utilisateurs, notamment Lebrouillard, s'est joint à cette entreprise, sans que nous ne nous soyons concertés (il a peut-être commencé avant moi sans que je m'en rende compte). Son approche est différente : constatant que les remplacements à effectuer se comptent en centaines pour certaines sources et soucieux d'efficacité, il préfère remplacer la source problématique par un refnec, ou supprimer l'information quand elle semble douteuse ou non pertinente. Cela avait déjà engendré des débats ici, à la suite de quoi j'avais examiné quelques-unes de ses modifications, pour constater que la grande majorité était pertinente. Je n'aime pas critiquer le travail des autres quand j'ai l'impression qu'il va globalement dans le bon sens, même si nos approches diffèrent.

Je n'en dis pas plus, pour laisser aux autres utilisateurs le soin de présenter leur avis sur cette question.

  Aréat et Malaria28

Ydecreux (discuter) 10 janvier 2022 à 20:49 (CET)Répondre[répondre]

Je pense que les deux approches sont pertinentes. Dans le cas où l’on supprime le contenu il peut parfois y avoir des excès. Cependant il faut rappeler que c’est aux contributeurs à l’origine de l’ajout de l’information de sourcer convenablement leurs contributions, et qu’il vaut mieux avoir des informations absentes, que des fausses informations. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 21:47 (CET)Répondre[répondre]
Ydecreux (d · c · b) en fait c'est bien la conclusion des débats qui a invité à remplacer les sources non fiables par des refsou ou des refnec pour les sources peu fiables. Pour la désinformation, on supprime. Si l'approche ne convient pas, il faut refaire tout le débat. Je ne fais qu'appliquer ses conclusions. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué à Aréat, je passe la main sur ce sujet. Je considère avoir fait ma part, et il n'y a rien d'amusant à passer des jours à planter des refsou et des refnec sur WP:fr. J'ai mieux à faire   Lebrouillard demander audience 11 janvier 2022 à 09:12 (CET)Répondre[répondre]
Je crois avoir approuvé cette approche lors des débats, mais je n'étais plus sûr qu'un consensus complet avait été atteint. Quoi qu'il en soit, je continuerai cette entrerprise. J'observe qu'il n'est pas rare, lorsque des sources de désinformation sont utilisées dans un article, que les problèmes de fond ne se limitent pas à cette source, ce qui m'encourage à le faire d'une façon différente. Je souscris totalement à l'objectif que les sources de qualité insuffisantes ne soient pas utilisées du tout, sauf éventuellement sur les articles relatifs à leurs auteurs. Merci pour le très gros travail accompli. Sur le très petit échantillon que j'ai examiné, je ne me souviens pas avoir vu un paragraphe supprimé qui n'aurait pas dû l'être. Au contraire, j'ai supprimé hier un paragraphe que vous aviez supprimé fin octobre et qui avait été rétabli avec un refnec par un autre utilisateur. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 10:00 (CET)Répondre[répondre]
Un second problème (résolu petit à petit) est aussi la masse d'articles qui ont fait appel à cette source. Quand il y en a une dizaine, c'est vite réglé. Quand on en a plusieurs centaines, l'approche ne peut être strictement identique, et on est bien obligé de faire appel aux rédacteurs pour signaler le problème via des balises et leur demander leur soutien dans la substitution des sources (et le travail de recherche qui va avec. La dernière solution consiste à ne rien faire (ce qui est très confortable et ne génère aucune débat) et de laisser des sources de désinformation sur WP:fr. Jusqu'à faire l'objet d'articles de presse ciblant cet aspect et à passer pour des truffes... Lebrouillard demander audience 11 janvier 2022 à 10:34 (CET)Répondre[répondre]
En tous cas, bon courage, l'entreprise qui consiste à améliorer le sourçage et enlever/remplacer les sources jugées peu fiables par la communauté consomme beaucoup de temps et d'énergie. Bon courage et merci, Sijysuis (discuter) 11 janvier 2022 à 10:39 (CET)Répondre[répondre]
Je partage les avis ci-dessus et remercie également les personnes qui se sont occupées de le faire (les 2 méthodes mes semblent fastidieuses et complémentaires). Sur l'ensemble des articles de ma liste de suivi, j'en ai vu passer pas mal et n'ai rien constaté pouvant s'apparenter à du vandalisme comme suggéré par @Aréat à un moment donné, loin de là (uniquement des infos fausses, non-vérifiables ou marginales retirées) et qui aboutit à une amélioration des informations présentes dans l'article sans retrait d'aucune information essentielle constatée (je précise encore : sur les quelques dizaines que j'ai vérifiée). Grâce au travail de @Lebrouillard et à la vérification minutieuse de @Ydecreux, une exception (France-Soir, selon la date) avait été décelée et les réparations faites après accord, pour le reste, rien à redire. Si cependant @Aréat ou quiconque a des exemples à pointer, je peux participer aux éventuelles "réparations" (recherche de sources / rétablissement d'infos qui sembleraient utiles / pertinents / nécessaires). M.A. Martin (discuter) 11 janvier 2022 à 22:49 (CET)Répondre[répondre]
+1, merci. — Jules* Discuter 12 janvier 2022 à 15:28 (CET)Répondre[répondre]
Ou sinon créer un nouveau modèle pour indiquer que la référence manquante était issue d'une source non-fiable pour mieux trouver les articles ? Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 17:00 (CET)Répondre[répondre]
Je tente une nouvelle approche (car article avec nombreux contributeurs et source OJIM vraiment très peu présente, je ne le ferai pas sur des centaines de sources)... affaire à suivre, je vous tient au courant des effets.
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Laurent_de_Boissieu&diff=189843911&oldid=175433034&diffmode=source M.A. Martin (discuter) 13 janvier 2022 à 12:02 (CET)Répondre[répondre]
Quelqu'un pourrait-il expliquer à Maniacduhockey (d · c · b), visiblement très énervé et menaçant que remplacer Sputnik par un refsou est tout à fait justifié ? Le fait de réintégrer cette source en toute connaissance de cause de revêt-il pas un caractère de désorganisation de l'encyclopédie ? Lebrouillard demander audience 15 janvier 2022 à 11:02 (CET)Répondre[répondre]
  Maniacduhockey : Les sources peu fiables ne devraient pas être utilisées. Quand elles le sont, remplacer la source par une demande de source constitue une amélioration de l'article. Un utilisateur gêné par l'absence de source peut en chercher une autre, et s'il n'en trouve pas, supprimer l'information. Quand on substitue une source non fiable par une autre, il n'est pas rare qu'il faille modifier l'information. Par exemple, l'article sur Assa Traoré disait jusqu'au que son père était décédé des suites de son exposition à l'amiante. La source utilisée se contentait de rapporter l'hypothèse de sa fille à ce propos, sans la mettre en doute. Une autre source de l'article indique que son père est décédé d'un cancer du poumon, et il fumait beaucoup (d'après sa fille : Lettre à Adama, paragraphe 2). Ydecreux (discuter) 15 janvier 2022 à 13:23 (CET)Répondre[répondre]
Comme j'ai dit à Lebrouillard, je suis tout à fait d'accord d'éviter toute analyse par ce site, cependant on ne parle ici même pas de cause de décès, mais d'éléments tels des dates d'entrée en fonction. Cependant, je n'ai pas l'intention de perdre trop d'énergie à la défense de ce site, donc soit --— Maniac' désolé pour l'orthographe 15 janvier 2022 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]

Un papier d'Arrêt sur images qui peut nous intéresser ✔️Modifier

Bonjour,

Dans la foulée de la section #Article d'Arrêt sur images sur les publicités déguisées dans la presse, je vous partage l'article suivant : Loris Guémart, « Dis, Havas, dessine-moi un plan com' (à 191 000 €) », Arrêt sur images, .

Cordialement, — Jules* Discuter 12 janvier 2022 à 15:34 (CET)Répondre[répondre]

Intéressant. Et quand "l'excellence scientifique" du travail des chercheurs de l'Inria qui "peut constituer un facteur limitant de [sa] visibilité", est au contraire favorisée par des plans com de qualité moindre, cela incite à être vigilant dans le débat "sources secondaires versus sources primaires". Beau sujet de réflexion sur la qualité des sources. --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2022 à 09:02 (CET)Répondre[répondre]
A ce propos, Konbini étant encore mentionné comme relais publicitaire, et ses occurrences sur WP:fr ne faisant que croitre rapidement, je sollicite un coup de main (voire de pied si vous êtes énervés) pour un sérieux ménage sur cette source. Lebrouillard demander audience 14 janvier 2022 à 10:35 (CET)Répondre[répondre]
Avec plaisir @Lebrouillard. — Jules* Discuter 14 janvier 2022 à 11:21 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, le terme de « konbinisation » est parfois utilisé pour signifier la réduction de quelque chose à sa valeur publicitaire, l'information ou les médias, par exemple. Il ne s'agit plus d'apporter du sens, mais de produire de l'effet à retombées publicitaires (solliciter des clics, susciter de l'engagement, augmenter les audiences, le nombre d'abonnés, de likes, de retweets, etc.) (ex. : « Professeur de communication politique à Sciences Po, Philippe Moreau-Chevrolet, analyse ce basculement des médias vers la « konbinisation » de la vie politique. » dans Mathilde Karsenti et Philippe Moreau-Chevrolet, « "Si l’interview de Marine Le Pen était si importante, on ne l’aurait jamais réalisée comme ça" », Marianne, ). --ContributorQ() 29 janvier 2022 à 21:08 (CET)Répondre[répondre]

Mise en place d'un archivage des discussionsModifier

Rebonjour,

Nous entamons la troisième année civile d'existence de l'ODS (deux ans et demi d'existence  ) et il est temps de songer à un archivage des discussions, pour éviter que la présente page de discussion ne devienne trop longue.

Je propose un système simple, par année, sous la forme Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020, Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2021, etc. Je mettrai à jour les liens dans l'ODS.

Est-ce que cela vous convient ? — Jules* Discuter 12 janvier 2022 à 16:16 (CET)Répondre[répondre]

  Pour fort et merci pour la proposition! – Arkhein Drakenov [äuä?] 12 janvier 2022 à 16:30 (CET)Répondre[répondre]
  Pour également. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 16:53 (CET)Répondre[répondre]
  Pour également, la page devient un vraiment trop longue. Il faudrait juste bien penser à mettre la fonction de recherche d'archives qui permettrait d'éviter de ctrl+f sur les différentes archives afin de trouver ce dont on a besoin. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 12 janvier 2022 à 16:49 (CET)Répondre[répondre]
  Pour - Évidemment... --ContributorQ() 12 janvier 2022 à 19:58 (CET)Répondre[répondre]
  Pour évidemment, avec la mise à jour des liens. SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 14:11 (CET)Répondre[répondre]

  Normalement, c'est fait ! N'hésitez pas à corriger si vous voyez des oublis dans la mise à jour des liens. — Jules* Discuter 14 janvier 2022 à 17:37 (CET)Répondre[répondre]

marseillenews point net ✔️Modifier

 
Moi ? Je vérifie des sources !

Bonjour et Miaou  

Lancé discussion bistro au sujet de ce site pour éventuelle purge : Wikipédia:Le Bistro/13 janvier 2022#marseillenews point net : 79 inclusions. WP:NHP à donner votre avis. Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 13 janvier 2022 à 13:54 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour et merci pour l'alerte.
La démonstration d'EU DisinfoLab (Roman Adamczyk, www.disinfo.eu, 11 janvier 2022) est édifiante.
J'ai testé l'outil de SimilarWeb sur le cluster de faux sites d'info xxx-24.com, récemment découvert et qui utilise la même stratégie de référencement via Google News, mais sans résultat...
Au-delà du retrait des réfs marseillenews.net, il me semble judicieux d'alerter les personnes qui ont introduit de telles sources dans les articles, surtout celles que l'on peut qualifier d'« expérimentées », au moins du fait de l'ancienneté de leur compte. Je l'ai fait pour une dizaine de comptes. --ContributorQ() 14 janvier 2022 à 16:35 (CET)Répondre[répondre]
Le site n'est plus référencé dans des articles  . Torukmato (discuter) 14 janvier 2022 à 17:01 (CET)Répondre[répondre]
Formidable ! Miaourci   voilà une belle purge collaborative d'un site douteux   ! — Bédévore   [plaît-il?] 14 janvier 2022 à 17:14 (CET)Répondre[répondre]
+1, merci pour l'info, j'avais vu passer l'info mais je ne pensais pas que de tels sites étaient utilisés par des contributeurs expérimentés. Comme évoqué plus haut (archivé) pour le Daily Telegraph New Zealand, il s'agit de sites se donnant un nom de médis et un nom de lieu mais n'ayant rien d'un média avec une rédaction, certains peuvent être à peu près "neutres/inoffensifs" en terme d'info/désinfo, mais la plupart cherchent à tromper le lecteur arrivant sur le site pour désinformer/faire de la propagande/distribuer de la "réinfo" très orientée, il y a de nombreux exemples. Quelques sites anglophones de ce type sont listés ici (in English) : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fake_news_websites Cdlt. M.A. Martin (discuter) 14 janvier 2022 à 18:05 (CET)Répondre[répondre]

Apar.tv ? ✔️Modifier

Bonjour. J'avais retiré très unilatéralement cette "source" de l'article Pierre Barnérias, n'ayant pas jugé le site très fiable après l'avoir exploré. J'y ai appris ainsi qu'il existerait en France un trafic d'enfants à caractère pédophile (50.000 enfants enlevés dans l'indifférence des autorités) avant de réaliser que c'était un bout de la vidéo plus large d'un nouveau candidat à la présidentielle faisant campagne. Le reste du site est à l'avenant. Je m'aperçois qu'elle est aussi présente sur Sasha Bogdanoff, c'est en fait la seule source qui puisse justifier de la présence de l'article. Elle est mentionnée dans Le Point comme « plateforme pour la promotion de 99 % Youth, un mouvement qui allie performance artistique et collectif politique ».

Que pensez-vous d'un retrait pur et simple ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 janvier 2022 à 12:50 (CET)Répondre[répondre]

Apar.tv n'est clairement pas admissible comme source pour Wikipédia. Ydecreux (discuter) 15 janvier 2022 à 13:25 (CET)Répondre[répondre]
Accessoirement (ou pas), la rubrique About (« À propos », en bon français) de leur site web est lunaire :

« APAR.TV crée et active des micro-communautés sur mesure afin que les clients puissent débloquer de nouvelles opportunités. Que nous menions une étude, que nous développions un nouveau produit ou que nous lancions une campagne de micro-influenceurs, tout commence avec la génération spectrale en tant que penseurs, producteurs et partenaires. »

Aucune indication sur la présence de journalistes, d'une rédaction, etc., mais en revanche clairement une visée commerciale/promotionnelle, potentiellement de marketing de contenu.
Sans même parler du contenu, tous les voyants sont au rouge. — Jules* Discuter 15 janvier 2022 à 13:43 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, +1.
La page « contact » affirme : « The platform is comprised of ultra-fast journalism  » et « The editorial content is focused on anti-estasblishment creations and ideas » (c'est moi qui souligne). C'est la rhétorique typique des sites à prétention de « réinfomation », ignorant la nécessité de la rigueur méthodologique du traitement de l'info et la déontologie professionnelle. --ContributorQ() 15 janvier 2022 à 15:35 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour ces retours. Concrètement, il y a des actions de blocage/filtrage à envisager, ou est-ce à surveiller au fil de l'eau ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2022 à 06:48 (CET)Répondre[répondre]
Avis de béotien : si on bloque la chaîne de caractère apar.tv, on empêche de mentionner le site même lorsque celui-ci est cité par une source secondaire comme dans l'article sur Zoé Sagan. Bloquer www.apar.tv ne devrait pas poser de problème, mais une surveillance au fil de l'eau est également une option convenable. Ydecreux (discuter) 16 janvier 2022 à 10:46 (CET)Répondre[répondre]

cameroonvoice.comModifier

Bonsoir. Par le hasard d'une fausse information publiée sur un blog pro-palestinien qui renvoyait vers le Réseau Voltaire, j'ai été vérifier la seconde source qui était tout aussi hasardeuse à savoir cameroonvoice.com.
Je ne suis pas certain que des journalistes tiennent vraiment ce site car :

A ce titre, je pense que ce site ne devrait pas être considéré comme une source d'information fiable pour une encyclopédie. Pour avis. Lebrouillard demander audience 15 janvier 2022 à 23:33 (CET)Répondre[répondre]

Attention quand même, il y a 3 types d'articles sur ce site :
  • des articles signés par « la rédaction » qui m'ont toujours paru fiables même si commentés avec un parti-pris certain (mais pas pire que les médias français), et avec pas mal de factuel. Exemple : [48]
  • des tribunes, très orientées, et signées nominativement
  • des reprises d'articles publiés ailleurs, c'est la cas de l'article que tu cites sur la plainte de Brigitte Macron suite aux rumeurs, qui est une reprise de Marianne (qui est indiqué en source).
Pour le premier type, cela ne me pose pas de pb de les utiliser. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2022 à 06:59 (CET)Répondre[répondre]
Ok donc je retiens qu'il s'agit d'une source orientée, parfois non fiable. Mais du coup la balance est compliquée à trancher que on mélange presse orientée et tribune personnelle... s'agit-il bien de journalistes qualifiés ? Lebrouillard demander audience 16 janvier 2022 à 10:46 (CET)Répondre[répondre]
En tout cas, je ne trouve aucune source qui évoque la fiabilité de cameroonvoice.com. Par ailleurs, le site web ne contient pas de rubrique « Qui sommes-nous ? ». — Jules* Discuter 16 janvier 2022 à 10:50 (CET)Répondre[répondre]
De ce que je vois sur wikipedia, une tribune qui traite les dirigeants européens de schizophrènes, quelques propos haineux disséminés par ci par là sur les sujets internationaux, des liens tenus qui semblent apparaitre avec un site qui s'appelle indymedia (récurrent), et des infos plutôt fiables sur l'actualité locale du Cameroun. Assez étrange comme mélange. Ca semble complètement en dehors des clous hors Cameroun, et dans les clous pour les articles qui touchent au pays. Lebrouillard demander audience 16 janvier 2022 à 10:57 (CET)Répondre[répondre]
Oui, laissez tomber mon opinion initiale, je viens de découvrir cet article de la rédaction édifiant surtout par certains détails. Drôle de mélange, les articles fiables sont peut-être pompés eux aussi, et je reconnais que l'absence de toute information incite à la plus grande des prudences. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2022 à 11:21 (CET)Répondre[répondre]
Les discussions sur Camerounweb.com sont éloquentes et où j'ai été personnellement pris à partie.
L'éternel souci des sources en Afrique. Et ainsi on peut vider tous les articles et remonter jusqu'à questionner le sérieux de ce qui est sourcé avec Jeune Afrique qui a aussi son paragraphe de discussion ici (voir archives 2020)!
 
Printscreen de suppressions de ref (ok, soit) et de nettoyages massifs (???)
Mais je trouve le grand ménage que fait Utilisateur:Lebrouillard mal approprié; il charcute lourdement des articles à la seule vue de la source; sans chercher ni envisager la présence d'une autre source ! Score Beethoven (discuter) 16 janvier 2022 à 13:15 (CET)Répondre[répondre]
Je suis d'accord avec Score Beethoven. Vu la fréquence des suppressions, il n'y a pas de tentative de compléter les articles en trouvant de meilleures sources, juste un nettoyage massif. De ce que je vois, on peut effectivement supprimer ce site de tous les articles hors-Cameroun, en revanche on peut laisser pour les articles sur des sujets camerounais. Apollinaire93 (discuter) 16 janvier 2022 à 14:02 (CET)Répondre[répondre]
J'ai malheureusement un précédent récent avec Utilisateur:Lebrouillard et je crains de cela pollue son jugement et que sa contribution n'est pas/plus sereine (de mon point de vue; de ce que je ressens; au risque qu'il me traita encore de lui coller de la mauvaise foi); ce qu'il a déjà fait dans cette RA : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2022/Semaine_1#Discussion:Steve_Fah/Suppression (voici le diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=189606171&oldid=189604728&diffmode=source )
Dans une suppression douteuse de mon point de vue, avec des arguments en RA inéquitables, une clôture hative de RA non consensuelle.
Donc, je me pose des questions ?.
S'il faut respecter sa logique, il faudra vider tout ce qui est sourcé par Camerounweb et ainsi de suite...
Je ne comprends pas. Score Beethoven (discuter) 16 janvier 2022 à 14:33 (CET)Répondre[répondre]
C'est sûr que si déjà vous pensez que je supprime Camerounweb (qui est une source tout à fait fiable et convenable) alors que je supprime cameroonvoice.com, ce qui n'a rien à voir, la discussion n'a même pas à être entamée. Vous n'accordez aucune importance aux sources que vous insérez, comme ici, et ce n'est pas acceptable. Demain quand on va supprimer camerouncomplot-vérité.blog, vous direz aussi que l'on supprime Reuters. Ca m'épuise de ne même pas regarder la source concernée. Maintenant qu'en plus on voit qu'on diffuse carrément des fake news, je vais être beaucoup moins patient et ouvert à la discussion sur le sujet.
Toutefois, afin d'éviter les disputes stériles, et de répondre aussi à Apollinaire93 (d · c · b) qui reproche un nettoyage trop rapide, je vous invite à travailler au remplacement de la source sur les articles concernés. Ainsi tous ensemble, par un travail collaboratif, on s'affranchira du problème. Je ne procède plus à aucun retrait si quelqu'un s'engage à y travailler.
Cette approche est aussi valable pour sputniknews qui pose problème également. Je ne nettoie à trop grande vitesse que parce que personne ne prend le temps de travailler sur 150 sources à remplacer, et qu'il faut bien faire avancer les choses. Je préfèrerais passer mon temps à créer des articles comme tout le monde... Lebrouillard demander audience 16 janvier 2022 à 21:13 (CET)Répondre[répondre]

Un modèle "voir ODS" pour les PdD?Modifier

Bonjour. Désolé si ça a été discuté ici. Serait-il possible de faire un modèle "voir l'ODS" pour les PdD des articles qui décrivent les sources discutées ici? Toutes les PcW ne connaissent pas ce projet, et quand on s'interroge sur la fiabilité d'une source, on va probablement d'abord voir l'article WP correspondant... --Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2022 à 09:54 (CET)Répondre[répondre]

Je ne pense pas que ça ait été discuté. Sur le principe l'idée est bonne, mais il faudrait définir le degré de visibilité souhaité : une simple catégorie tout en bas, ou bien quelque chose de plus visible. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2022 à 13:59 (CET)Répondre[répondre]
je pensais à qqchose de très visible sinon ça n’aura pas l’effet que j’espérais. —Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2022 à 15:18 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, idée intéressante.
Je pense qu'il faudrait que le message soit plus explicite, comme « l'ODS propose une discussion sur la fiabilité de ce média ». --ContributorQ() 23 janvier 2022 à 17:28 (CET)Répondre[répondre]
Bien sûr. J'écrivais "Voir l'ODS" juste pour indiquer l'intention. --Lewisiscrazy (discuter) 23 janvier 2022 à 20:56 (CET)Répondre[répondre]

Comme ça? Utilisateur:Lewisiscrazy/Brouillon/Modèle:Discussion_ODS

{{Discussion_ODS|lien=Reporterre}}

--Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2022 à 13:13 (CET)Répondre[répondre]

Ça parait bien, merci ! SammyDay (discuter) 27 janvier 2022 à 18:51 (CET)Répondre[répondre]
+1, merci, Sijysuis (discuter) 27 janvier 2022 à 18:54 (CET)Répondre[répondre]
C’est pas un peu bizarre comme démarche que d’aller dans une pdd d’un article d’une source pour voir ce bandeau ? Les pdd ne sont pas faites pour discuter ou renseigner de la qualité du média de l’article en question pour le projet WP, il n’y a pas de rapport direct. J’appréhende un rameutage involontaire de contributeurs s’intéressant à la source venant donner un avis pour dénigrer ou légitimer une source en dehors de l’esprit de l’ODS.
Alors certes quand on connait pas une source, et qu’il existe un article WP, ça permet de se faire un avis rapide sur la notabilité/crédibilité de cette source, mais mettre en avant l’ODS dans la pdd c’est prendre le risque de déplacer le débat sur les pdd, où de donner l’effet que la communauté donne un avis direct sur le sujet de l’article (donc pas très neutre même si dans l’espace discussion), ce qui serait source de problème potentiels je pense. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:08 (CET)Répondre[répondre]
Il peut toujours y avoir des dérives, on peut espérer que la communauté parviendra à les gérer. Pour le reste, ça semble plutôt bien balisé : la communauté ne donne pas d'avis sur le sujet de l'article, mais sur son utilisation en tant que source pour l'encyclopédie. Il faut sans doute faire attention à ne pas donner l'impression qu'il existe un esprit ODS partagé par quelques contributeurs : l'outil sera plus pédagogique, si accessible et connu d'un plus grand nombre. Je serais a priori optimiste, mais j'entends tes doutes. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2022 à 19:19 (CET)Répondre[répondre]
Bien sûr il serait pas mal d’avoir + de visibilité pour l’ODS, mais c’est pas la bonne démarche je pense. Lorsque l’on pose la question de la fiabilité d’une source, c’est quasiment, voir jamais sur l’article en question. Imaginez un débutant qui se questionne sur la validité d’une source, il va lire son article pour se renseigner (ça c’est ok), et après il clique sur «discuter», pour voir ce bandeau renvoyant au débat sur la qualité/pertinence de la source de l’article. C’est pas vraiment la démarche que l’on souhaiterait je crois. Il n’y a que moi qui vois un problème ? L’esprit de l’ODS peut être souvent mal compris, mais là c’est prendre le risque d’avoir un effet «note»/«avis» de la communauté directement sur le sujet d’un article. Ça cloche. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:23 (CET)Répondre[répondre]
Si, c'est (peut-être naïvement) exactement la démarche que j'imaginais, pas forcément pour les débutantEs. Donner de la visibilité à WP:ODS et aux synthèses qui y sont proposées est forcément une bonne chose, c'est un espace de discussion collectif et d'information qui mérite d'être connu et utilisé. --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2022 à 19:36 (CET)Répondre[répondre]
Ben déjà cliquer sur l’onglet «discuter» d’un article pour accéder au débat de la qualité/pertinence du sujet dudit article, ça me pose un problème dans l’idée.
Les discussions sont là pour améliorer l’article, discuter de l’éditorial, renvoyer vers les projets rattachés d’amélioration et des règles éditoriales etc mais toujours dans le but d’améliorer l’article en question. Pas pour «discuter» du sujet dudit article, du fond ou de sa qualité (dans le contexte, de la qualité d’un média). Le risque de dérive forumesque me semble important.
Et oui je suis d’accord avec vous, l’ODS mérite d’être connu en effet, mais je vois pas le rapport. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:43 (CET)Répondre[répondre]
La "qualité" et la ligne éditoriale de chaque média sont de fait discutées dans les articles correspondants, sur la base de ce qu'en disent les sources 2nd, un peu comme on le fait ici (même si le style est différent). Je ne pense pas que la frontière soit si étanche que ça. --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2022 à 20:03 (CET)Répondre[répondre]
Ça n’est pas la «qualité» d’un média qui est discutée sur la pdd de son article (normalement), c’est comment restituer la connaissance sur le sujet, et ce que disent les sources du sujet, notamment sur sa qualité/notoriété etc. Le débat ne porte pas sur la même chose. On ne tire pas de conclusion, ni d’avis communautaire sur le média en question. La nuance est très importante je trouve.
Et l’objectif est de donner de la visibilité, comme vous dites, pas forcément pour les débutantEs. Il faut analyser le bénéfice risque de cet apport. Les utilisateurs expérimentés n’auront pas l’idée amhà, d’aller sur la pdd de l’article pour se renseigner sur la pertinence d’une source (et ça serait une très mauvaise démarche dans l’esprit). Ce qui atterrissent sur une pdd d’un article, sont ceux qui s’intéressent au sujet de l’article, à l’améliorer (ou même le vandaliser). Pour moi ça ne donnera visibilité quasiment qu’aux débutants, rendant confus les espaces d’échanges concernant l’amélioration de l’article, et les discussions sur la pertinence d’une source. La confusion entretenus entre ces deux espaces d’échanges qui n’ont pas le même objectif me parait dangereuse, et pourrait amplifier des démarches non pertinentes.
Améliorer un article et débattre de la pertinence d’une source ça n’a rien à voir.
Alors oui ça n’est qu’un lien sur la pdd, mais je trouve que ça n’est pas anodin. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 20:19 (CET)Répondre[répondre]

Certes, mais WP:NHP et Ne mordez pas les nouveaux : ainsi, le risque de ne pas donner plus facilement accès à l'ODS (ce qui pourrait être interprété comme le terrain de jeu de happy few, éventuellement) me semble maintenant bien plus grand que celui d'y donner accès. Attendre d'autres avis ? Sijysuis (discuter) 27 janvier 2022 à 20:43 (CET)Répondre[répondre]

Bien sûr j’attends d’autres avis, je ne suis pas fermée sur mon avis, je soulève juste des questions, il me semble, importantes. Vos avis m’intéressent aussi pour ceux qui sont déjà là, vu que vous êtes des contributeurs expérimentés et sérieux. Et si c’est un point qui ne me pose problème qu’à moi, je me rangerai de votre avis.
En revanche @Sijysuis, je ne comprends pas le «risque» que comporte de ne pas donner un accès direct au débat sur la source depuis la pdd de son article dédié, si vous avez des exemples.
Les nouveaux se posent la question de la qualité d’une source au moment d’une contribution, et ça n’est pas sur l’article en question. Donc le point d’entrée proposé à l’ods ne me semble pas pertinent. Le risque est plus grand d’entretenir la confusion des genres (débat éditorial/débat qualité source) sur une pdd, et de faire polluer l’ods d’avis beaucoup plus difficile à écarter en vertu de WP:FORUM. Bref, intéressée par avoir d’autres avis sur ce sujet. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 20:53 (CET)Répondre[répondre]

Relance.   ContributorQ, Ydecreux, Sammyday et Sijysuis : vous aviez réagi positivement à la proposition de modèle. Malaria28 s'y était opposée très fortement, avec des arguments qui, même à la relecture, ne me convainquent pas. On fait qqchose ou on laisse tomber? (je n'en ferai pas une maladie  .) --Lewisiscrazy (discuter) 20 juin 2022 à 20:16 (CEST)Répondre[répondre]

Je trouve toujours que ce serait bienvenu, et pédagogique. Sijysuis (discuter) 20 juin 2022 à 20:32 (CEST)Répondre[répondre]
Le fait que le bandeau soit en PdD signifie qu'il ne sera pas vu par les personnes qui consultent l'article pour en savoir plus à propos d'une source. Serait-il envisageable d'avoir quelque chose de plus discret (par exemple en bas de l'article, pour ne pas perturber la lecture des utilisateurs simples) mais dans l'article lui-même ? Juste une suggestion parce que j'ai été notifié. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 08:56 (CEST)Répondre[répondre]
Une nouvelle Catégorie:ODS dans l'espace encyclopédique? Pour le coup ça ferait déborder l'espace de discussion dans l'espace principal, je sais pas si c'est souhaitable. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 18:44 (CEST)Répondre[répondre]
Absolument contre puisque l'ODS n'est pas prescriptif et n'a donc aucune valeur. Il n'est fréquenté que par quelques membres, souvent les mêmes habitués. L'ODS ne représente en rien l'avis de l'ensemble des membres de Wikipédia. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 19:09 (CEST)Répondre[répondre]
  JuanManuel Ascari : Contre quoi? Contre la catégorie ou contre le bandeau en pdd? Personne n'a dit que l'ODS était prescritif, donc je comprends mal l'argument. L'idée du bandeau était justement de rendre l'ODS visible à d'autres contributeurs/ices. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 19:12 (CEST)Répondre[répondre]
Contre les deux, contre l'idée de donner plus de visibilité à l'ODS dans son état actuel. On en a encore un exemple flagrant aujourd'hui ou deux contributeurs essaient de discréditer l'ensemble des publications du Point à partir d'une erreur unique qui a d'ailleurs été démentie rapidement. L'ODS qui consiste à recueillir des critiques de médias d'un bord politique pour "dégrader" l'appréciation des médias du bord opposé ne me semble pas être construit sur de bonnes bases. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 19:21 (CEST)Répondre[répondre]
Ah OK, mais vous prêtez aux contributeurs des intentions qu'ils/elles n'ont sans doute pas. --Lewisiscrazy (discuter)
(conflit d'édit)Bonjour, l'ODS n'est pas prescriptif. Dire qu'iln'a donc aucune valeur ne fait pas sens : il permet de retrouver les discussions liées à chaque source. @JuanManuel Ascari, vous dites aujourd'hui ou deux contributeurs essaient de discréditer l'ensemble des publications du Point, merci de respecter WP:FOI. Non, l'ODS ne sert pas à recueillir des critiques de médias d'un bord politique pour "dégrader" l'appréciation des médias du bord opposé, ce n'est pas comme ça que ça marche. On peut faire un petit peu plus confiance à la communauté, et à la coopération. Sijysuis (discuter) 23 juin 2022 à 19:39 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Sijysuis   Donc l'ODS devrait se contenter de répertorier ces discussions, où l'on retrouve malgré tout bien souvent ce que je dis: Quelques membres intervenant sur une PdD répertorient les articles de presse où tel média "critique" son concurrent ou adversaire politique. Bien souvent on me dit:"Telle source n'est pas fiable" simplement en se référant à la phrase de résumé de l'ODS. Il devient donc prescriptif malgré lui. J'aimerais avoir la même confiance que vous en la nature humaine mais bien peu vont lire l'intégralité des fils de discussion. Et donner son avis ne constitue pas un "conflit d'édition". Cordialement. Bonne soirée. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 20:36 (CEST)Répondre[répondre]

@JuanManuel Ascari le conflit d'édition. Sijysuis (discuter) 24 juin 2022 à 13:13 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour. Contre toute mention dans les articles : l'ODS est à usage interne, wikipédien, il n'a pas vocation à être mentionné dans les articles, même en bas de page. Concernant le bandeau en pdd, je suis assez d'accord avec les remarques formulées par Malaria28, mais le risque me semble a contrario assez mince, donc pas d'opposition de ma part. Cela dit, plutôt que « Ces discussions ont fait l'objet d'une synthèse sur l'Observatoire des sources », j'écrirais : « Ces discussion sont recensées sur l'Observatoire des sources » (c'est l'objet premier de l'ODS, recenser les discussions ; la présence d'une présentation synthétique n'est qu'un plus). Bien à vous, — Jules* discuter 24 juin 2022 à 15:37 (CEST)Répondre[répondre]
  Diff #195132624 --Lewisiscrazy (discuter) 7 juillet 2022 à 09:19 (CEST)Répondre[répondre]

modèle {{fait}} pour les sectionsModifier

Pourrait-on mettre un modèle   dans les titres de sections pour indiquer que la source en question dispose dorénavant d’une entrée dans l’OBS? Lors de l’archivage des années précédentes certaines sources ne disposaient pas d’entrées. Même s’il suffit de faire une recherche dans l’obs, on serait fixé dès la pdd sur la situation. Cordialement, Torukmato (discuter) 1 février 2022 à 01:04 (CET)Répondre[répondre]

Quid de Médiapart ?Modifier

Il y a une recommandation sur les blogs Médiapart, mais pas sur le site Médiapart en lui-même. Ne sachant pas trop quoi penser de la qualité de cette source, je serais curieux d'avoir l'avis de la communauté. Cdlt. - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 18:22 (CET)Répondre[répondre]

Il vous suffit de lire les discussions ayant eu lieu sur les blogs de Mediapart. Le site Mediapart en lui même (hors blogs donc) est une source sérieuse. Pourquoi cette question ? —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 18:26 (CET)Répondre[répondre]
Oui, je ne vois aucun soucis particulier avec les articles de Mediapart qui constituent des sources secondaires de qualité, selon moi. Depuis 2008, les journalistes de Mediapart ont rarement été pris en défaut (voire peut-être jamais ? je ne me souviens pas d'erreur importante). Toutefois, comme tous les journaux d'actualité, Mediapart reste un site d'actualité, avec les limites inhérentes à ce type de sources. Et comme de nombreuses sources de presse, Mediapart a une ligne éditoriale qui lui est propre et dont il faut tenir compte mais qui ne remet pas en cause, je pense, l’exactitude des informations qui y sont données. O.Taris (discuter) 26 janvier 2022 à 19:01 (CET).Répondre[répondre]
Oui, ils indiquent avoir fait l'objet de 200 plaintes, pour seulement 5 condamnations. Je pense qu'on pourrait mettre la même recommandation que pour Marianne ou La Croix, à savoir "source secondaire globalement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord." Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 19:08 (CET)Répondre[répondre]
L’ODS n’a pas vocation à lister toutes les sources qui existent. Y a t-il une raison particulière pour laquelle vous doutez de la qualité de cette source ? —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 19:14 (CET)Répondre[répondre]
Etant donné que c'est un média qui possède une ligne éditoriale marquée, je me suis posé la question de sa qualité. Après analyse, cette source me semble parfaitement admissible (peu de condamnations, peu de prises en défaut). Mais comme je me suis posé la question, j'imagine que d'autres ont du se la poser. C'est une démarche purement informationnelle. Et puis cela permettrait de marquer la différence avec les blogs Médiapart, qui est au contraire une source admissible par exception (d'après ce que j'ai compris). - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 19:39 (CET)Répondre[répondre]
La ligne éditoriale n’a rien à voir avec la qualité d’une source, à savoir les informations rapportées. Parlez de condamnations sans les citer explicitement n’est pas non plus pertinent ici. Bref vous avez le droit de demander ce que pense la communauté de cette source, ça ne justifie pas une inscription à l’ODS amhà car il n’y a rien de particulier qui pourrait vous mettre le doute, ou en tout cas vous n’avez apporté aucun élément. —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 19:45 (CET)Répondre[répondre]
Pour les 5 condamnations sur 200 plaintes, c'est Monsieur Plenel qui le dit lui-même dans cet article [49]. Sinon je n'attache pas une très grande importance à cet ajout, c'est surtout pour les autres personnes qui pourraient se poser la question. Pour avis complémentaires. - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 19:54 (CET)Répondre[répondre]
Que d’autres puissent se poser la question n’est pas un argument valable si vous n’apportez pas d’éléments qui pourraient vous donner un doute fondé et légitime. Sinon on ajouterait les milliers de sources différentes utilisées sur WP, ça n’est pas le but de l’ODS. Je ne vois pas en quoi la source que vous apportez pourrait vous mettre le doute sur quoi que ce soit. Quel rapport entre les plaintes et condamnations de Mediapart, et la crédibilité/qualité de cette source ? Si quelqu’un se pose la question, il peut toujours demander dans les espaces d’échanges de WP. —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 19:58 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Pingouintoulousain,
Il n'y a pas de mal à poser une question dans un projet collaboratif, au contraire même. Pour ce qui nous occupe dans cettesection Malaria28 est dans le vrai, l'ODS n'a pas pour vocation de recenser toutes sources existantes. Le principe est qu'on y débat de sources pour lesquelles on a identifié des probabilité fortes voir des certitudes de non fiabilité (à travers des analyses de sources tierces ou d'exemple de contenu du la source en question). Ici ce n'est pas le cas puisque sauf erreur vous n'avez pas relevé de telles présomption.
S'agissant de la politique éditorial de Médiapart...tous les médias ont une politique éditoriale. Cela ne pose pas de principe tant que cette politique n'est pas le plagiat d'autre source ou la diffusion d'informations fausses. Le cas écéhant, quand on a deux ou X sources qui donnent des points de vue différents, il convient de les utiliser toutes avec un respect des proportions. C'est même indispensable à la neutralité de point de vue qui est un principe fondmentale de notre encyclopédie. Cordialement Le chat perché (discuter) 26 janvier 2022 à 20:17 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Le chat perché,
Non, je n'ai pas identifié en l'état de problèmes avec cette source. Au contraire, après analyse, je pense qu'elle est parfaitement admissible.
Et merci pour votre éclaircissement sur l'objet de cette page. J'ai été influencé par la présence de Marianne juste à côté des blogs Médiapart, source sur laquelle je n'aurais pas imaginé qu'il ait pu y avoir une discussion (mais ce fut pourtant bien le cas). Du coup j'abandonne mon idée  . Cordialement. - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 21:23 (CET)Répondre[répondre]
(Personnellement je ne verrais aucun problème à ajouter une entrée pour Médiapart. Ce n'est pas parce que la communauté considère globalement qu'une telle source est fiable que c'est évident pour chaque personne contribuant, et qu'une telle entrée ne servirait pas à rappeler l'avis donné.) SammyDay (discuter) 27 janvier 2022 à 18:50 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, n'importe quel contexte éditorial peut être discuté ici et référencé dans l'index. L'ODS n'a pas pour contrainte de restreindre les discussions aux contextes éditoriaux jugés être de mauvaise qualité.
La question de fond posée dans l'espace de l'ODS est : quels critères déterminent la qualité d'une source pour le projet Wikipédia (WP) ? Elle se pose pour tout contexte éditorial, donc aussi pour Mediapart.
La citation courante de sources issues de ce contexte éditorial dans l'encyclopédie permet peut-être d'affirmer que la « communauté considère globalement qu'une telle source est fiable », mais, ici, il nous faut expliciter ce qui fait de Mediapart une source fiable ou non pour WP (voir, par exemple, l'évaluation de Sputnik plus haut). Pour ce faire, il convient de commencer par répondre à la question : qu'est-ce que Mediapart ?
Un premier élément aisément vérifiable est que Mediapart est officiellement reconnue « service de presse en ligne » par l'État français (voir liste, www.cppap.fr). Un numéro CPPAP ne garantit pas la qualité du contenu, mais la CPPAP vérifie, entre autres, que la rédaction du site comprend des journalistes professionnels.
Tout(e) internaute peut constater une présentation détaillée de l'entreprise Mediapart dans la page « Mentions légales ». Le contenu de la « charte de déontologie », auquel personne n'a l'obligation de faire confiance, est tout de même plus professionnel et sérieux que la présentation exhibée par des supports informatifs de plus en plus nombreux qui prétendent révéler des vérités que les médias dits « mainstream » tairaient.
Mediapart existe depuis 2008 (Eric Mettout, « L'exception Mediapart: comment Plenel a gagné le pari du payant sur le Web », L'Express, ). En 2008, sa rédaction comprenait 24 journalistes, 31 sur 45 salariés en 2013 (« Le succès de Mediapart en chiffres et en images », sur FrenchWeb.fr, ) — en 2013, la rédaction du HuffPost, par exemple, est composée de 18 journalistes (« Où en sont les pure players de l’info ? », sur FrenchWeb.fr, ). En mars 2021, ce média réunit 118 employés dont 69 journalistes et enregistre près de 220 000 abonnés (AFP, « Mediapart progresse fortement en 2020 et franchit le cap des », sur Challenges, (1) et la page « Qui sommes-nous ? », www.mediapart.fr). Il est « réputé pour ses investigations » (1) (ex. : Poutchie Gonzales, « Démission de François de Rugy : Mediapart, tombeur de politiques en série », sur France Inter,  ; Fabrice Arfi, Elise Karlin, Pierre Gastineau et Philippe Vasset, « L'affaire Cahuzac », sur France Culture,  ; AFP, « Une enquête de « Mediapart » révèle la présence de militaires néonazis dans l’armée française », Le Monde, , etc), souvent reprises par d'autres éditeurs de presse. Selon (1) : « Mediapart a également parachevé en décembre dernier la mise en place de sa structure juridique, initiée en octobre 2019, lui garantissant une totale indépendance financière et éditoriale. »
Le Décodex Le Monde n'affiche aucune alerte ; il formule une recommandation de portée générale : « [n]'hésitez pas à confirmer l'information en croisant avec d'autres sources ou en remontant à son origine ».
En résumé, il apparaît que Mediapart est un éditeur de presse professionnel qui a acquis au fil des années une crédibilité journalistique dans le paysage français du traitement de l'info.

Je pense que traiter le cas de Mediapart nécessite de mettre en lumière un implicite de l'ambition du projet et de ses exigences éditoriales. WP n'est pas une entreprise de contestation des normes établies en matière d'autorité de compétence ; c'est un erreur que de le penser. Toutes les sources ne se valent pas. Le projet WP reconnaît les savoirs légitimes établis, notamment transmis dans les établissements scolaires et universitaires, et les informations diffusées auprès du grand public par certaines institutions (archives nationales, musées, associations reconnues d'utilité publique, etc.) et par des médias dont les contenus distinguent les vérités et les faits des faussetés, des opinions, des croyances et des idéologies, conformément à une déontologie journalistique. C'est un implicite majeur des principes de fonctionnement du projet et des pratiques éditoriales communautaires les plus partagées.
Autrement dit, la confiance que nous accordons couramment aux autorités de compétence traditionnelles fonde les critères d'évaluation de la qualité des sources citées dans l'encyclopédie.
Dans WP, évaluer la qualité d'une source implique de savoir (ou d'apprendre à) identifier une autorité de compétence légitime. --ContributorQ() 28 janvier 2022 à 13:19 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour. Le cas de Mediapart vaut pour toutes les sources journalistiques : quand elles reprennent la même information et la traitent globalement sous le même angle, WP:Prop a de fortes chances d'être respecté. Dans le cas contraire, il y a un risque de WP:UNDUE. Exemple pour aujourd'hui si on va sur la page d'accueil de Mediapart, on tombe sur cet article L’État a fait un cadeau insensé à Bolloré. Si les autres journaux considèrent qu'il s'agit d'un cadeau, alors l'info peut être pertinente au niveau encyclopédique. Si ce n'est pas le cas, il s'agit d'un WP:POV auquel on donne un poids excessif. C'est un biais souvent croisé sur les articles qui collectionnent les POV de journaux pourtant fiables, sans se poser la question de WP:Prop qui est pourtant exigé dans les PF. WikipSQ (discuter) 28 janvier 2022 à 13:38 (CET)Répondre[répondre]
Il faut séparer les faits des considérations. Dans votre exemple, que l’état achète X est un fait. En revanche que l’État fasse un cadeau à Bolloré est un POV de Mediapart, qu’il faut bien sûr attribuer si non croisé et partagé, et dans le cas où l’on peut estimer que c’est un POV minoritaire non pertinent, en vertu de PROP ne tout simplement pas le mentionner.
En revanche, dans le cas de faits rapportés par un seul média réputé fiable, il n’y a pas de problème je pense à rapporter les informations si un seul rentre dans le détail. Car tous les médias réputés fiables n’enquêtent pas sur les mêmes sujets, et ne rapportent pas les mêmes informations. Ça n’est pas pour autant que les faits rapportés représenteraient un POV qui aurait un poids excessif.
Dans le cas précis de l’exemple donné, on pourrait aussi se poser la question de la concentration des médias aux mains de quelques milliardaire. D’ailleurs dans le cas de Bolloré, il lorgne sur LeFigaro [50]. La concentration des médias dans les mains d’industriels a pour effet de rendre minoritaire les avis critiques (et c’est le but je pense), donc dans le cas d’enquête sur ceux-ci, la question de POV minoritaire devient une question très problématique. Mais on s’éloigne du sujet, je pense que la question de la concentration des médias pourrait faire l’objet d’une discussion à part car elle est importante. —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 14:13 (CET)Répondre[répondre]
Il y a de nouveau confusion entre l'évaluation de la qualité d'un contexte éditorial et l'exigence de proportionnalité. Celle-ci porte précisément sur la restitution proportionnée, dans les articles, de points de vue différents issus de sources de qualité, lorsqu'ils existent sur tout ou partie d'un sujet.
L'exigence de proportionnalité énonce une condition méthodologie d'exploitation des sources de qualité disponibles. Elle est subordonnée à la pertinence encyclopédique définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue. Elle ne sert donc pas à évaluer la qualité d'une source ; elle ne s'applique qu'à des sources évaluées de qualité.
Le croisement des sources est une nécessité méthodologique de la démarche de sourçage. Il a pour but de s'assurer de la pertinence encyclopédique d'un contenu et d'apprécier les points de vue divers lorsqu'ils existent. --ContributorQ() 28 janvier 2022 à 19:30 (CET)Répondre[répondre]
Ton analyse me parait pertinente. O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 10:45 (CET)Répondre[répondre]
Je ne fréquente pas habituellement l'observatoire des sources et cette page de discussion, je n'en connais donc pas bien les usages. Je vois dans l'observatoire des sources peu de grands médias notoires. Je n'ai vu que La Croix dont la qualité me paraissait évidente. Si un journal ancien et connu comme La Croix, y figure, pourquoi pas Mediapart. Comme le dit SammyDay plus haut, si des contributeurs se posent une question sur la qualité de Mediapart comme source, ils trouveront ici une réponse. De plus, la présence du Club de Mediapart dans cette page pourrait faire s'interroger certains sur Mediapart lui-même : ajouter Mediapart mettrait encore mieux en évidence la distinction entre le journal et sa plateforme de blog. O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 10:45 (CET)Répondre[répondre]

al-bab.com blog personnel, source pour wikipédia ?!Modifier

Bonjour, je vois que   M.A. Martin : tient à utiliser [51] dans un contexte polémique al-bab.com, le blog personnel du journaliste Brian Whitaker. S'oriente-t-on vers une utilisation permissive de ce type de source? Au delà même de la question de la qualité des sources bloguesques, je trouve assez inquiétant leur utilisation pour réécrire le RI de certains articles en mettant en avant des sujets dans celui-ci en dehors de toute proportion avec les sources secondaires de qualité que nous possédons. L'article Peter Hitchens me semble à cet égard assez symptomatique : ses prises de position sur le conflit syrien sont remontées en RI (  Lebrouillard :) alors même que la seule source de presse que nous possédons haaretz.com est un article d'opinion et n'est pas centrée et qu'on peut juger celles-ci très anecdotiques au regard d'autres éléments de sa carrière et surtout des sources présentes. L'article wiki en d'ailleurs n'en parle pas dans le RI. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 16:56 (CET)Répondre[répondre]

Hello. J'ai remonté l'info en RI du fait de la présence de la source euvsdisinfo.eu qui semble fiable, car elle fait justement de la lutte contre la désinformation, et non en vertu du blog mentionné, que j'avais retiré, mais sans jeter le bébé avec l'eau du bain. Cordialement. Lebrouillard demander audience 27 janvier 2022 à 17:05 (CET)Répondre[répondre]
(  Lebrouillard :, plus précisément, pas réintroduit. Est-ce que vous pouvez préciser votre avis sur al-bab.com ? Nous pourrons éventuellement consacrer un post à part à euvsdisinfo.eu. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 17:12 (CET)Répondre[répondre]
M. A. Martin "tient à utiliser" : on en a discuté ? en PDD ou ailleurs ? non.
Al-Bab est un blog reconnu (cf. page de l'auteur : Conspiracy Watch, Newlines) tenu par Brian Whitaker, dont l'expertise sur le Moyen-Orient est reconnue (ancien rédacteur en chef Moyen-Orient du Guardian, désormais retraité). Source utilisée en complément (en effet j'aurais pu mettre davantage de sources dès le départ), en attribuant le POV "selon Brian Whitaker", quel soucis ? M.A. Martin (discuter) 27 janvier 2022 à 17:16 (CET)Répondre[répondre]
  M.A. Martin :, « source utilisée en complément » : dois-je faire une recherche pour pointer du doigt les autres articles où ce site personnel n'est pas utilisé en complément et par quelle contributeur il a été introduit ? Je ne vous comprends pas très bien, qui écrit précisément que son expertise sur le Moyen-Orient est reconnue et pouvez-vous nous fournir les liens précis vers les sites qui confirment la qualité de ce blog ? Pour moi, il y a effectivement toujours un problème d'utiliser un blog (quelqu'il soit) dans un contexte polémique. Mais, c'est justement l'avantage de la discussion de l'Observatoire des sources que de s'ouvrir aux avis des autres contributeurs. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 17:54 (CET)Répondre[répondre]
Oui, j'utilise cette source, les articles sont sourcés (liens internes), je n'ai jamais lu de critique négative du travail et des publications de Brian Whitaker, Al-Bab inclus, et j'attribue toujours "selon Whitaker" lorsque j'utilise (de mémoire, peut-être à vérifier) ou en complément car pas de vérification par une équipe de rédaction. Il écrit toujours sur ce sujet précis (la désinfo sur les armes chimiques en Syrie et a par exemple été publié récemment par Newlines ici https://newlinesmag.com/argument/the-echo-chamber-of-syrian-chemical-weapons-conspiracy-theorists/ (cité brièvement en français ici [52]) Il en va de même pour d'autres blogs de personnes qualifiées de connaisseurs/experts sur un sujet, qui ont été discutés en PDD, par exemple sur le Syrie, Historicoblog ou le blog de Wladimir Glasman.
Le blog est plutôt confidentiel (pas très grand public), mais cité par des médias variés et diverses sources, une recherche internet donne par exemple [53][54].
Dans la bibliographie de 'Historical Dictionary of Egypt', Arthur Goldschmidt Jr. écrit à propos d'Al-Bab : « An excellent web-based gateway to a wide variety of reliable online information sources is Al-Bab - the Arab Gateway (adresse du site, section égypte) developped and maintained by British journalist and scholar Brian Whitaker ». [55]. M.A. Martin (discuter) 27 janvier 2022 à 18:37 (CET)Répondre[répondre]
Lorsqu'on utilise un site personnel, même réputé, et surtout confidentiel, le risque est de développer un point de vue trop minoritaire. J'aurais tendance, pour respecter WP:PROP, à recommander l'usage de ce blog uniquement accompagné d'une source secondaire plus fiable qui en citerait une partie (au moins) des conclusions de la page utilisée. SammyDay (discuter) 27 janvier 2022 à 18:47 (CET)Répondre[répondre]
Merci. En fait, il ne développe pas de points de vue minoritaires à ma connaissance, et est au contraire reconnu par d'autres spécialistes, mais sur des sujets spécialisés/pointus. Est-ce que, par exemple, comme lorsque cité et repris sur Conspiracy Watch ici (assez confidentiel aussi, mais bp plus généraliste /visant le grand public malgré tout) https://www.conspiracywatch.info/syrie-la-theorie-du-complot-aura-t-elle-la-peau-de-loiac.html ? M.A. Martin (discuter) 27 janvier 2022 à 18:54 (CET)Répondre[répondre]
Conspiracy Watch est considéré par l'ODS comme une source fiable, donc oui, ça me paraîtrait suffisant. SammyDay (discuter) 27 janvier 2022 à 18:58 (CET)Répondre[répondre]
On a compris que la question que soulève ce post n'est pas de juger Brian Whitaker en tant que journaliste du Guardian ou lorsque que certaines de ses assertions sont reportées par une source secondaire de qualité. Dans ces cas, la fiabilité de la source secondaire se suffit à elle-même. La question posée est dans quelle mesure peut-on utiliser un blog personnel. Faut-il autoriser celui-ci sans restrictions ? Pour ma part, je rejoins ici Sammyday. J'y vois un risque de développer un point de vue trop minoritaire. Et ce non pas parce que le pov de Brian Whitaker serait minoritaire en général, mais tout simplement parce que l'absence de sources secondaires traitant le sujet indique qu'en se basant sur de telles sources, on va tout droit vers WP:PROP. Personnellement, je ne suis pas un ennemi des blogs personnels car certains d'eux sont remarquables. Cela ne m'empêche pas d'être conscient des questions que de telles sources posent et particulièrement dans un contexte polémique. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 20:34 (CET)Répondre[répondre]

euro-synergies.hautetfort.comModifier

Bonjour, Je suis tombé aujourd'hui sur un site mentionné à plusieurs reprises dans l'encyclopédie et notamment dans l'article Doctrine sociale de l'Église catholique (où d'ailleurs il est utilisé dans la biblio mais pas comme source). Ça m'a l'air d'être un blog et je souhaiterais avoir d'autres avis. Cordialement, Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 15:25 (CET)Répondre[répondre]

Hello @Torukmato. A priori, c'est un blog, mais surtout c'est un blog personnel sans autorité, semble-t-il : les billets sont souvent des traductions d'autres billets de blog, avec des auteurs identifiés, mais pas des experts reconnus, sauf erreur de ma part. Je n'ai pas trouvé de source secondaire qui traite de ce blog. Donc on tombe dans Wikipédia:Citez vos sources#Sources peu fiables, a priori. Bien à toi, — Jules* Discuter 28 janvier 2022 à 15:46 (CET)Répondre[répondre]

Doctors for COVID EthicsModifier

Bonjour  . J'ai une petite discussion avec Cyberkalou, qui voudrait utiliser le site de l'association Doctors for COVID Ethics pour écrire que Sucharit Bhakdi « dénonce les mensonges de l’EMA (Agence européenne du médicament) et de la FDA (Federal drug agency) » ([56]). J'ai essayé de lui expliquer que ce n'était pas possible, mais je n'ai pas eu l'impression de l'avoir convaincu. Il a lui-même proposé en début de discussion de faire appel à l'avis des autres contributeurs (en l'occurrence très peu nombreux) ou de la communauté.

Que pensez-vous de cette source ? Je ne donne pas mon avis pour ne pas vous influencer et pour vous laisser le plaisir de la découverte  .

Ydecreux (discuter) 28 janvier 2022 à 17:16 (CET)Répondre[répondre]

Les sources démontrent par A + B que ce monsieur a fait de la désinformation, son association doit donc rejoindre la liste des sources peu fiables. Par ailleurs, Cyberkalou semblant manier plus facilement l'injure et l'insulte que les sources fiables, il a gagné 3 jours de blocage amplement mérités. Lebrouillard demander audience 28 janvier 2022 à 17:20 (CET)Répondre[répondre]
Contributeur qui mélange POV et PAP, ça fait beaucoup en effet. Sur la source en elle même mon avis rejoins celui de Lebrouillard. Le chat perché (discuter) 28 janvier 2022 à 17:27 (CET)Répondre[répondre]
Ce qui manque énormément dans la contribution est qu'il dénonce ce qu'il estime être des mensonges de l'EMA et de la FDA. Il ne faut surtout pas l'énoncer comme une vérité absolue. Après, est-ce que cette source est fiable pour dire qu'il estime que l'EMA/FDA ment (et non pas que l'EMA/FDA ment), je pense que oui ! Elle ne se trompe sûrement pas à ce sujet (si ? vous pensez ? il n'estime pas cela ?). Elle n'est en revanche pas très utilisable pour aller plus loin que cette phrase factuelle et détailler la chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2022 à 18:24 (CET)Répondre[répondre]
À mon avis, ce que pense cet ancien médecin et ce qu'il dénonce sur un site spécialisé dans la désinformation n'est pas pertinent pour Wikipédia si l'information n'est pas reprise ailleurs. Ydecreux (discuter) 28 janvier 2022 à 18:44 (CET)Répondre[répondre]
Au moins, on sait ce qu'il pense ! Cela instruit (voire édifie) sur ce médecin. Mais en effet, il faut évaluer l'importance de ce fait dans sa carrière. C'est (encore une fois) plus un problème de Proportion que de fiabilité de source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2022 à 19:51 (CET)Répondre[répondre]

PR NewswireModifier

Cette fois-ci, le sujet est un peu moins facile que Doctors for COVID Ethics. L'agence PR Newswire semble a priori une agence de presse ordinaire, mais je constate qu'elle n'hésite pas à faire appel à des rédacteurs non fiables pour certains articles : [57]. Le rédacteur en question, The Unity Project, fait appel à des personnes connues pour leur participation à la désinforamtion sur la pandémie de Covid-19 : Peter McCullough et Robert Malone notamment. Ce n'est pas le seul article rédigé par cet auteur : [58]. Visiblement, le ton élogieux à l'égard d'une personne déjà connue comme source importante de désinformation sur la Covid-19 à la date de publication de l'article, signifie que PR Newswire a probablement publié l'article tel quel.

PR Newswire est utilisé dans 951 articles différents de WP:FR, donc la fiabilité de cette source n'est pas un sujet mineur. Je ne sais pas si, à part les cinq articles rédigés par The Unity Project il y a d'autres exemples de partenariat douteux.

Ydecreux (discuter) 30 janvier 2022 à 19:11 (CET)Répondre[répondre]

Au delà de ces « partenariats douteux », ce site me reste connu pour ne relayer que des communiqués de presse, loin d'une source secondaire : même en changeant ou ajoutant éventuellement deux phrases puis en signant alors le texte, la grande majorité du contenu est toujours un communiqué de presse et jamais un travail journalistique. Cette source est systématiquement contestée lors de PàS, non reconnue comme source « de qualité ». Intérêt encyclopédique 0, source primaire. --Arroser (râler ou discuter ?) 30 janvier 2022 à 19:22 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour cette information. Je pense avoir moi-même utilisé cette source il n'y a pas très longtemps, sans me douter de son caractère problématique. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2022 à 19:37 (CET)Répondre[répondre]
L'article est déjà dans la zone grise question admissibilité, alors ne parlons pas de sa fiabilité... SammyDay (discuter) 30 janvier 2022 à 19:57 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, PR Newswire appartient à Cision. La présentation de sa filiale sur son site www.cision.com ne laisse aucun doute : « PR Newswire is a trusted and secure way to send your story to a global audience of journalists and influencers » (description visible dans le code HTML de la page de présentation et les pages de résultats des moteurs de recherche).
Il ne s'agit pas d'une agence de presse, mais d'une entreprise spécialisée dans la distribution de communiqués de presse (« Press Release Distribution »). Bref, c'est une société de relations publiques. --ContributorQ() 30 janvier 2022 à 20:49 (CET)Répondre[répondre]
…et le site est utilisé 951 fois sur WP !   Si une procédure de blacklistage est lancée, surtout me notifier que j'apporte un avis ferme  . --Arroser (râler ou discuter ?) 30 janvier 2022 à 22:05 (CET)Répondre[répondre]

Bon, donc en résumé, on déconseille l'usage de PR Newswire en tant que source secondaire fiable, parce qu'entre autres elle se présente en tant que société de relations publiques. Ça paraît une formulation correcte vu le débat. SammyDay (discuter) 31 janvier 2022 à 11:53 (CET)Répondre[répondre]

Au delà des 951 liens présents sur WP, il y aussi les liens publiant les communiqués de presse de ce site : https://fr.news.yahoo.com/envoi-gros-fichiers-plateforme-fran%c3%a7aise-060000072.html (exemple) --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2022 à 17:22 (CET)Répondre[répondre]
Idem Arroser. C'est une source d'info très prisée des startups sans sources secondaires fiables qui transmet des communiqués de presse à ceux qui paient pour ce service. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 4 mars 2022 à 17:21 (CET)Répondre[répondre]

Brut ✔️Modifier

Bonjour,

À la suite de ce tweet, je me décide à vous soumettre le média Brut. Il s'agit d'un média assez similaire à Konbini (cf. WP:Observatoire des sources#Konbini), qui :

  • mélange divertissement et information ;
  • diffuse du brand content mal identifié : sur Twitter, mention « avec [marque] », susceptible de tromper les lecteurs ; sur leur site web, il est indiqué quand c'est un « partenariat » (comprendre : pub), mais pas toujours pour quelle entreprise ; la forme des vidéos de pubs est strictement identique (images, charte graphique, ton, etc.) à celle des sujets rédactionnels ;
  • pour les sujets n'étant pas des pubs :
    • adopte quasi-toujours une tonalité positive voire promotionnelle ;
    • est la plupart du temps assimilable à une source primaire, car consiste généralement en un témoignage d'une seule personne, sans vraiment de recoupement des informations/contradiction/nuance/contexte, comme il est d'usage dans la presse de qualité (ex. : dans [59]). Au mieux, sujets assimilables à du reportage (donc prisme réduit, individualisant, pas source de synthèse).

L'aspect « brand content » de Brut est documenté dans ces articles :

Je vous recommande également la lecture de Marie-Hélène Soenen, « L’info du média social “Brut” est-elle toujours béton ? », Télérama,‎ (lire en ligne). On y lit le mélange entre information et communication, qui va à l'encontre des règles journalistiques :

« L’essentiel de ses revenus provient de vidéos publicitaires, produites par un pool spécifique mais intégré à la rédaction, qui y collabore si besoin. Laurent Lucas supervise aussi ces vidéos, qui entrent selon lui dans le champ éditorial. [… Brut] prétend « recrédibiliser » l’information mais assume une grande porosité entre information et publicité. »

Au-delà du brand content, je cite Elsie Russier du Centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information (source) :

« Les formats tels que les stories ou les vidéos-textes, comme Brut ou Loopsider, privilégient les formats courts et les images. Les contenus sont calibrés pour un accès via smartphone : écran vertical, vidéos avec textes en surimpression pour un visionnage sans son. Ils présentent une information plus synthétique – voire réductrice – mais aussi plus spectaculaire, dans une gestion de l’économie de l’attention. Empruntant les codes de la culture web et les références aux séries ou au cinéma, ils utilisent une approche ludique, pédagogique et démonstrative. »

Quelques exemples tirés de liens utilisés sur WP, pour vous laisser apprécier la qualité de ces sources (pour Wikipédia) :

Quelques sources complémentaires :

Je n'ai pas vérifié tous les liens, mais je n'ai pas vu de contenu brand content utilisé sur Wikipédia comme source.

Cordialement, — Jules* Discuter 1 février 2022 à 11:17 (CET)Répondre[répondre]

(Je corrige le lien vers Konbini). Il y a aussi du bon, mais ça reste très superficiel. J'aurais tendance à synthétiser l'avis de l'ODS ainsi : "Source secondaire de qualité faible à très peu fiable (à la fois diffuseur de brand content, de reportages sensationnalistes mais également de travaux sur des sujets plus variés, l'analyse restant néanmoins généralement superficielle). L'usage quasi exclusif de l'interview pour ces travaux ne permet pas la plupart du temps de l'utiliser comme source secondaire." SammyDay (discuter) 1 février 2022 à 18:24 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, merci pour cette présentation.
Brut est un média qui diffuse ses contenus sur ce qu'on appelle couramment les « réseaux sociaux ». Ceux-ci sont en fait des lieux web de captation de temps de cerveaux disponibles, de production de données personnelles (travail gratuit des internautes), de profilage marketing, de manipulation psychologique et de surveillance (travail rémunérateur des plateformes techno-commerciales), de production et de circulation de discours publicitaires (travail des annonceurs publicitaires). C'est typiquement des lieux propices au développement de médias tels que Brut.
Dans une interview (« Brut : un média en ligne devenu une référence mondiale », sur bigmedia.bpifrance.fr, Bpifrance, ), l'un des cofondateurs de Brut ne parle que de vues, de données, de marques, de cibles et de contenus (« Aujourd'hui Brut est une société qui aide les marques engagées dans des transitions à bien comprendre les générations à laquelle elles s'adressent »).
Fin 2021, une présentation typique de Brut est celle-ci : « Leader européen des médias sociaux, Brut a produit en 5 ans plus de 30 000 vidéos visionnées par près de 350 millions de citoyens dans le monde (58 millions en Europe, 20 millions en France). Le média est particulièrement plébiscité par les moins de 35 ans... » (Maxime Tricoire, « Brut : comment transformer ses valeurs en un outil de ciblage publicitaire ? », sur hubinstitute.com, )
Selon le journal Les Échos (Nicolas Madelaine, « Next 40 : Brut, le média des jeunes gens engagés », Les Échos, ) : « Brut génère ses revenus avec la publicité placée sur ses vidéos, pour moitié environ, et le reste avec le contenu pour les marques, vendu avec le ton Brut et sa capacité à toucher les jeunes (le « reach »). On le voit principalement sur Facebook, Snapchat et YouTube. Mais si les revenus suivent une fois le média assez présent dans un pays donné, les réseaux sociaux captent l'essentiel de la valeur. »

« En dehors des articles ou des productions qu'ils valorisent ou relaient sur les réseaux, [Les médias traditionnels] produisent aussi des contenus spécifiques à ces supports. A ce titre, le journal Le Monde est assez emblématique. Arrivé avec sept autres médias (L'Equipe, Paris Match, Melty, Cosmopolitan, Vice, Konbini et Tastemade) en septembre 2016 sur Snapchat [...] et rejoint depuis par de nombreux autres : Radio France, BFMTV, Loopsider, Arte ou encore Le Figaro, Le Monde produit des contenus exclusivement destinés à la plateforme[...] [D]epuis juin 2020, Le Monde a également investit la plateforme TikTok qui lui permet de diffuser des courtes vidéos sur l'actualité. » (Aurélie Kieffer et Bénédicte Robin, « Tweeter, snaper, scroller : quand les jeunes s'informent », sur France Culture, )

Si, en tant qu'entreprises commerciales, les médias d'information adoptent une logique de développement de clientèle, Brut ne se présente que comme promoteur de cette logique. Ce média ne se définit pas par la qualité d'un travail journalistique, mais seulement par sa capacité à capter de l'audience et à exercer une supposée influence. --ContributorQ() 1 février 2022 à 19:33 (CET)Répondre[répondre]

Forbes.frModifier

Bonjour,

Suite à une remarque d'@Hyméros sur une PAS, il semble qu'il ne serait pas innutile de débattre de la qualité du site Forbes en tant que source. A priori il y a de vrais articles mais aussi des CV et des fiches faites contre rémunération. Les avis de la communauté seront précieux pour évaluer la fiabilité. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 3 février 2022 à 20:54 (CET)Répondre[répondre]

Merci @Le chat perché
Un exemple visible sur WebArchives de vrai cv promo utilisé comme source sous le label Forbes. Pas compliqué de se faire un article référence comme ça.
Pour être précis c'est surtout (mais pas que) "forbes.fr/leaderstalk/" qui pose problème. C'est le côté CV. Impossible (actuellement ou j'sais pas comment) de faire une recherche dessus (à cause des slash).
Pas que car : exemple (hors /learstalk/) de référence limite promo trouvée sur WP.
Pas l'unique site d'aiileurs, Huffington ou TEDx (plus que TED) peuvent aussi être assez facilement détournés. Mais step by step. Hyméros --}-≽ Oui ? 3 février 2022 à 21:04 (CET)Répondre[répondre]
  • Apparemment, il y a une rubrique de Forbes.fr qu'il ne faut pas utiliser : la rubrique « Leader's Talk », qui donne la parole directement à des entreprises ou entrepreneurs. La rubrique est labellisée « Forbes BrandVoice by MediasFrance » comme cela est visible ici, à droite du grand bandeau « Leader's Talk » : [60]
  • Quand on utilise un article de Forbes, il faut donc être attentif à la présence de ce logo « BrandVoice » : [61]
  • A première vue, tous les articles de la rubrique « Leader's Talk » [62] comportent ce logo : là, il est bien visible en haut à gauche des articles [63] [64], là, bizarrement, il apparaît en plus petit sur mon PC : [65], il faut donc être plus attentif. Ceci dit, les articles « BrandVoice » ne sont pas signés par un journaliste, cela fait donc un deuxième signal qui permet d'identifier les articles dont il ne faut pas se servir. --Baldurar (discuter) 4 février 2022 à 12:18 (CET)Répondre[répondre]
Si on regarde les six articles mis à la une de Forbes aujourd'hui, ils ont diverses pastilles en haut à gauche des articles : soit un logo noir « Forbes » [66] [67], soit un logo grisé « humain » [68] [69]. Il y a quatre articles traduits de la version américaine de Forbes qui ont tous le logo noir « Forbes » : il est écrit en bas de ces quatre articles « Article traduit de Forbes US » avec le nom du journaliste américain [70] [71] [72] [73]. On a aussi un article d'un journaliste de Forbes France qui signe en haut de l'article [74], et un article signé seulement « Forbes France » [75], s'agit-il d'un article signé par la rédaction ? Si on regarde un autre article signé en haut à gauche « Forbes France » [76], on peut voir qu'un peu plus bas le journaliste ayant rédigé l'article est indiqué. Peut-être, par précaution, faudrait-il s'en tenir aux articles signés par des journalistes ? --Baldurar (discuter) 4 février 2022 à 12:40 (CET)Répondre[répondre]
La rubrique "femmes-at-forbes" semble également porter des textes un peu trop promotionnels pour les personnalités concernées, mais pas que. Je ne vois pas vraiment d'indice clair pour disqualifier ces articles - à condition qu'il s'agisse bien d'articles de synthèse et pas d'entretiens mis en forme pour cacher le côté "interview". Ne pas utiliser "https://www.forbes.fr/leaderstalk/" (qui pourrait être blacklisté) est également logique. SammyDay (discuter) 4 février 2022 à 17:29 (CET)Répondre[répondre]
https://medias-france.fr/#mediatisation explique la création de contenu diffusé sous divers canaux dont Forbes. Et là la procédure détaillée --Arroser (râler ou discuter ?) 4 février 2022 à 17:55 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ca va en faire des sites à surveiller… Allez, premiers articles à regarder de près, car clients de Brandvoicer, Boris Ehrgott, Knight Frank (articles éclatants de notoriété +). Dans la série Forbes, il faut aussi rajouter "forbes.fr/business-inside/" (voir au hasard Zendesk, ARCserve) et la version business-inside-tv.
Pas fini... BrandVoice a un dérivé : BrandView (sur inc.com) avec pour extension business-insider. Certain qu'en grattant un peu on va en trouver bien plus. Voir du côte de Elle. --Hyméros --}-≽ Oui ? 4 février 2022 à 19:17 (CET)Répondre[répondre]

Mobygames (bis) ✔️Modifier

Bonjour, Sur l'ODS, pour Mobygames, nous avons l'approche suivante : Wiki sans aucune vérification. Site Web non fiable et à proscrire selon le projet JV. Pour cela, l'ODS renvoie à Discussion Projet:Jeu vidéo/Sources#MobyGames (septembre/novembre 2015)... sauf que cette discussion semble ne pas exister. Cette discussion a-t-elle bien eu lieu ? Le lien renvoie-t-il au mauvais endroit ? Bonne journée. Lebrouillard demander audience 6 février 2022 à 13:52 (CET)Répondre[répondre]

là? Discussion_Projet:Jeu_vidéo/Sources/Archive_1#MobyGames --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2022 à 14:25 (CET)Répondre[répondre]
Bien vu ; je vais modifier en conséquence le lien dans la page principale de l'ODS. Lebrouillard demander audience 6 février 2022 à 14:26 (CET)Répondre[répondre]
oops je viens de le faire. --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2022 à 14:27 (CET)Répondre[répondre]

Newsnet.fr ✔️Modifier

Publie des articles de mondialisation.ca ([77]) et legrandsoir.info ([78]). Le second article était   utilisé comme source dans deux articles sur l'espace principal. Ydecreux (discuter) 7 février 2022 à 11:55 (CET)Répondre[répondre]

Sur la page d'accueil du site, le premier article est un article de FranceSoir qui donne la parole à Alexis Cossette-Trudel ; le troisième est un article de reseauinternational.net ; suivent quelques articles de legrandsoir.info. Je pense que le site devrait être ajouté à la liste noire locale. Ydecreux (discuter) 7 février 2022 à 12:39 (CET)Répondre[répondre]
Sur le principe oui. Maintenant, sur ce genre de cas, allons directement aux requêtes concernant la liste noire, c'est trop évident pour nécessiter un débat dans l'ODS. SammyDay (discuter) 7 février 2022 à 15:59 (CET)Répondre[répondre]
Je suis 100 % d'accord. Je n'avais pas pris conscience de la gravité du cas dès le début. Pour éviter d'encombrer inutilement cette page de discussion, je supprimerai la section dans quelques heures, si personne ne s'y oppose. Ydecreux (discuter) 7 février 2022 à 16:09 (CET)Répondre[répondre]
Aucune opposition, au contraire, tous des sites de désinfo bien connus. Merci vous 2 pour la vigilance. M.A. Martin (discuter) 7 février 2022 à 17:20 (CET)Répondre[répondre]
Aucune opposition mais merci de l'information. Le nom du site fait penser à Marseille news plus haut. J'ai par ailleurs regardé dans la liste des faux sites d'information donné par @M.A. Martin et je ne sais pas s'ils sont déjà en liste noire ou s'ils ne sont tout simplement pas utilisés. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 février 2022 à 18:23 (CET)Répondre[répondre]

Theatre-contemporain.netModifier

458 utilisations dans les sources, alors qu'il s'agit d'un site où les "sujets" écrivent eux-mêmes leur article. « Vous pouvez corriger ou ajouter des informations liés à cette biographie : présentation, site personnel, réseaux sociaux, photo... ». Des avis ? Hyméros --}-≽ Oui ? 8 février 2022 à 18:21 (CET)Répondre[répondre]

Miaw @Hyméros, y a un côté wiki qui me fait dire que cette source est à proscrire. Par ailleurs les articles ne seont pas signés pour ce que j'en ai vu et pas d'historique comme sur un vrai wiki. Donc n'importe qui peut y écrire un article, voir en autobio. C'est respectable mais certainement pas pour servir de source encyclopédique. Le chat perché (discuter) 8 février 2022 à 19:07 (CET)Répondre[répondre]
On est d'accord, moi aussi. D'un côté, j'vois ça comme un truc anonyme, nid à CV. Et d'un autre côté, euh, rien. Hyméros --}-≽ Oui ? 8 février 2022 à 19:48 (CET)Répondre[répondre]
Pour ce qui est des biographies, idem vous deux, @Hyméros et @Le chat perché (pas de transparence sur les auteurs). Les critiques semblent toutes être de simples liens vers les critiques publiées sur d'autres sites web, donc autant utiliser la vraie source (si de qualité). Les autres contenus, je n'ai pas regardé. Amitiés, — Jules* discuter 13 février 2022 à 17:37 (CET)Répondre[répondre]

45secondes.frModifier

45secondes.fr est un blogue qui effectue des traductions automatiques à la chaîne de sources en anglais sans les citer ([79] est un exemple frappant) pour générer des revenus publicitaires rapidement et sans effort, une ferme de contenus quoi, à bannir.

Par ailleurs dans mes recherches, j’ai constaté que le site est régulièrement ridiculisé sur le forum de jeuxvideo.com : [80][81][82] alors que dire quand il est utilisé comme source sur Wikipédia…

Special:LinkSearch/https://45secondes.fr — Thibaut (discuter) 11 février 2022 à 07:50 (CET)Répondre[répondre]

A mon avis, même genre de site que marseille.net donc même "punition" --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2022 à 10:27 (CET)Répondre[répondre]
@Thibaut120094 : en effet clairement un site de reprise/traduction (non citée) pour générer des revenus publicitaires. À éradiquer de Wikipédia et à placer en liste noire, comme tous les sites similaires, sans hésitation. Amicalement, — Jules* discuter 15 février 2022 à 19:18 (CET)Répondre[répondre]
Mis dans les spams... je regarde pour faire le ménage --GdGourou - Talk to °o° 21 février 2022 à 09:38 (CET)Répondre[répondre]
Ménage effectué, reste 2 liens dans les archives de demandes de restauration de page --GdGourou - Talk to °o° 21 février 2022 à 11:35 (CET)Répondre[répondre]

RSE Magazine et groupe VA PressModifier

Bonjour,

Un utilisateur de Twitter travaillant dans les relations publiques et s'intéressant à Wikipédia a attiré mon attention sur RSE Magazine (RSE pour responsabilité sociétale des entreprises) ici, avec une analyse de la qualité de la source (que je vous invite à lire) qui le conduit à conclure qu'il s'agit d'un site de native advertising (« publicité native », en français) et non un site de presse.

Je ne vais pas le paraphraser, mais en très résumé : ce document accessible en bas du site web indique explicitement que les publications du groupe VA Press, parmi lesquelles RSE Magazine, proposent du native advertising, qui n'est rien d'autre que de la publicité déguisée sous forme rédactionnelle.

Tous les articles publiés par RSE Magazine ne sont pas des pubs (par exemple : [83], [84]… qui sont vraisemblablement des reprises de dépêches, et en tout état de cause ne contiennent pas d'informations que l'on ne puisse retrouver dans des sources secondaires de qualité type presse quotidienne nationale). La question est donc : sait-on quels articles sont en réalité des publicités ?

Eh bien, non. Je n'ai trouvé aucun article mentionnant qu'il s'agit d'une publicité. Or [85], [86] ou [87] ressemblent bien davantage à de la publicité qu'à des contenus journalistiques. Or la publicité native est la principale source de revenus du groupe VA Press.

Par ailleurs, l'utilisateur de Twitter souligne que certains des auteurs, omis dans l'onglet Qui sommes-nous ?, semblent ne pas exister.

Deuxième question : cette source est-elle utilisée sur Wikipédia ? Hélas, oui. Et pas qu'un peu : 183 + 5.

Ce site ne me semble pas pouvoir être considéré comme une source secondaire de qualité. Je propose de supprimer toutes ses occurrences et je pense que l'on peut envisager son introduction sur la liste noire.

Bien à vous, — Jules* discuter 13 février 2022 à 17:11 (CET)Répondre[répondre]

Je commence le nettoyage (puisque le cas est assez limpide). — Jules* discuter 14 février 2022 à 16:23 (CET)Répondre[répondre]
Bon courage et merci, Sijysuis (discuter) 14 février 2022 à 16:26 (CET)Répondre[répondre]
Voir également Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2022/Semaine 7#Nausicaehime. Je pense être incidemment tombé sur un compte de SEO cherchant à référencer le site en question. — Jules* discuter 15 février 2022 à 19:05 (CET)Répondre[répondre]

questionsdetransformation.ey.comModifier

Bonsoir,

Via le BA, je pose la question de la qualité de https://questionsdetransformation.ey.com]. Édité par le cabinet d'audit EY ; articles non signés ; pas d'information sur l'équipe rédactionnelle ; la plupart des billets sont des interviews ou des tribunes ; il y a quelques articles un peu plus d'analyse (ex), mais non signés.

Bref, blog d'entreprise, sans transparence sur l'équipe éditoriale, contenus non journalistiques : à mon sens ce n'est pas une source secondaire de qualité.

Autres avis bienvenus. — Jules* discuter 15 février 2022 à 20:44 (CET)Répondre[répondre]

Résumons : blog + itv + tribunes...donc source primaire. Concernant le « il y a quelques articles un peu plus d'analyse » j'ai parcouru l'article pointé. Vu que le sujet c'est plus ou moins mon secteur d'activité IRL mon honnêteté wikipedienne me pousse à le juger avec précaution, l'article est pas mal mais en effet non signé et ce qu'il dit peut se retrouver dans des sources de meilleure qualité. En synthèse je suis en phase avec toi, ce site n'est pas une source secondaire de qualté. Et je rajoute qu'en plus c'est un site partiellement commercial. Le chat perché (discuter) 15 février 2022 à 20:54 (CET)Répondre[répondre]

L'IncorrectModifier

Bonjour,

Faisant suite aux révélations sur les manipulations des pro-Zemmour, j'attire votre attention sur l'utilisation qui est faite par certains utilisateurs du média en ligne L'Incorrect pour sourcer des ajouts.

Tout comme Causeur, voire pire, ce média ne saurait être considéré comme une source fiable selon moi.

Bonne journée à vous, --Ithaque Odysseus (discuter) 18 février 2022 à 14:01 (CET)Répondre[répondre]

Alors déjà, ce n’est pas un média en ligne, mais un journal papier ayant un site web. Par ailleurs, l’orientation à droite est très nette, c’est parfaitement revendiqué, mais où sont les éléments montrant la non-fiabilité des articles publiés par ce média ? (Si la discussion conclut au final d’un classement similaire à Causeur, cela ne me gênera pas du tout.) Apollinaire93 (discuter) 20 février 2022 à 11:10 (CET)Répondre[répondre]
Après consultation du site (l'équivalent droitier de Blast), je pense que l'utiliser comme source pour quoi que ce soit relatif à la campagne présidentielle serait contraire à l'objectif de neutralité de Wikipédia (merci à ceux qui suivent ce sujet délicat ; je préfère rester à l'écart). Les faits ne sont pas présentés de façon neutre. Par exemple, l'article « Vente d’Alstom Renouvelables : combien ont touché les Pécresse ? » laisse entendre que Valérie Pécresse, qui affirme qu'elle ne travaillera jamais pour un groupe étranger, aurait fait quelque chose de semblable quand son mari a bénéficié de la vente d'Alstom à General Electric, décidée par un gouvernement dirigé par un parti qui n'était pas le sien. Les articles liés à la campagne sont des tracts militants avant d'être de l'information. Ydecreux (discuter) 20 février 2022 à 11:49 (CET)Répondre[répondre]

Livre NoirModifier

Bonjour,

Comme pour L'Incorrect, j'attire également votre attention sur l'utilisation qui pourrait être faite du média en ligne (davantage une chaîne YouTube) : Livre Noir.

Plusieurs articles, notamment Mediapart, ont mis au jour le fait qu'il s'agissait en réalité d'une sorte d'officine de propagande destinée à faire la promotion, plus ou moins dissimulée, des idées d'Éric Zemmour.


Bonne journée, --Ithaque Odysseus (discuter) 18 février 2022 à 14:04 (CET)Répondre[répondre]

Oui, clairement c’est à exclure. Mais il me semble que vu que ce n’est essentiellement qu’une chaîne YouTube, c’est d’emblée exclu, donc même pas besoin de le préciser sur la liste de l’ODS (en gros inutile d’accorder trop d’importance à ce truc qui n’a même pas de page actuellement). Je n’ai pas trouvé d’utilisation de leurs vidéos (mais j’ai peut-être mal cherché). Apollinaire93 (discuter) 20 février 2022 à 11:16 (CET)Répondre[répondre]

Al Jazeera, source fiable pour wikipédia ?Modifier

Bonjour, cet ajout [88] de   Lewisiscrazy : m'a fait tiquer. Parmi les sources utilisées, un article d'Al Jazeera d'un certain Alexander Durie dont le contenu en anglais nous apprend que « le projet de loi, proposé par le gouvernement du président Emmanuel Macron l'année dernière, vise à lutter contre « l'extrémisme islamiste » et à renforcer la «laïcité» (laïcité), mais il a été fortement critiqué pour se pencher sur la politique d'extrême droite avant les élections nationales de 2022 et stigmatiser L'islam et les 6 millions de musulmans estimés en France... » et qui, plus loin, se base sur les chiffres du Collectif contre l'islamophobie en France dissout en 2020!!! La ligne éditoriale d'Al Jazeera est connue, proche du gouvernement qatari et, selon notamment Kepel, ayant une version arabe qui serait le canal de propagande principal des Frères musulmans à travers le monde. Personnellement, je pense qu'on peut difficilement ne pas faire le parrallèle avec RT et Sputnik dont l'utilisation pour des articles concernant la Russie peut poser question. Ici s'ajoute la dimension de d'influence ou, selon, de la propagande religieuse en particulier pour toutes les questions sociétales et politiques concernant l'islam. Al Jazeera est, sauf erreur de ma part, utilisé 657 fois dans wikipédia.fr. Comment définir une bonne règle d'utilisation de ce média ? --Thontep (discuter) 20 février 2022 à 09:47 (CET)Répondre[répondre]

Je pense qu'Al Jazeera peut présenter un biais religieux évident, au même titre que des sources comme L'Humanité ou Le Monde diplomatique vont présenter un biais sur les questions sociales, dans une perspective plutôt française ou internationale selon le périodique. Les problèmes liés à RT et Sputnik ne concernent pas que la ligne éditoriale, dans laquelle transparait une volonté de déstabiliser les démocraties occidentales, mais aussi leur contribution à la désinformation, avec le même objectif.
Le Qatar n'est pas un pays plus démocratique que la Russie (il ne fait même pas semblant), et sa position sur les questions religieuses n'est pas neutre. En revanche, l'objectif de désinformation via Al Jazeera ne me parait pas évident ; en tout cas je n'ai rien lu à ce sujet de la part des sources utilisées pour détecter la désinformation (Le Décodex invite à croiser l'information avec d'autres sources mais n'utilise pas le même voyant orange qu'avec RT et Sputnik).
Dès lors, même si je suis favorable à une position assez stricte à propos de la qualité des sources et de leur neutralité, par exemple à propos de medelu.org (« Mémoire des luttes », 163 occurrences) et revolutionpermanente.fr (15 occurrences), que je considère comme problématiques, je ne suis pas favorable à une réduction systématique de la présence de cette source dans l'encyclopédie, que le comptage du nombre d'occurrences paraît suggérer.
Ma position pourra changer si la discussion permet d'établir une tendance à la désinformation de la part de cette source.
En revanche, si un article est manifestement non neutre ou contient des informations fausses sur un point, même non relatif à l'information fournie dans l'article, je pense que cela justifie de recourir à d'autres sources. Dans le cas de l'exemple cité, les autres sources sont nombreuses, de sorte que l'article d'Al Jazeera n'est pas nécessaire.
Ydecreux (discuter) 20 février 2022 à 11:06 (CET)Répondre[répondre]
Oui Al-jazeera doit être utilisée prudemment sur certains sujets mais est utile et fiable sur d'autres. Ce serait plus sa « filiale », AJ+, qui poserait problème mais je ne suis pas sûr qu'elle soit utilisée sur WP (en raison sa forme, la vidéo YT). J'ai justement évoqué plus haut dans la section RT/Sputnik le reportage sur les stades qataris. Torukmato (discuter) 20 février 2022 à 13:00 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour   Torukmato : sur la base de quelles sources secondaires faites-vous reposer votre jugement quand vous écrivez qu'Al-Jazeera est « utile et fiable » sur certains sujets ? Cdt, --Thontep (discuter) 20 février 2022 à 13:42 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Thontep  , il y a tout d'abord le fait que ce média diffuse des reportages récompensés comme pour le cas de ce ce reportage sur la Bosnie. Il y a aussi le fait que Courrier international utilise cette source et les discussions sur l'OBS ont montré que CI utilise des médias fiables. Pour l'utilité, cet article montre bien que le média a joué un rôle important dans des conflits comme en Afghanistan et donne des informations sur le monde arabe (encore une fois il faut être prudent dessus).
L'INA parle quant à lui d'un tournant avec le printemps arabe avec une certaine instrumentalisation concernant certains pays. Voir aussi cet article du monde diplomatique sur le parti pris de la chaîne qui n'est pas toujours en lien avec Doha. Pour ce qui est du relai des frères musulmans, cette approche est aussi utilisé par tous les régimes arabes comme en Égypte ou en Libye.
Pour la droitisation de la majorité, France 3 a fait un article dessus aussi donc nous ne sommes pas dans la désinformation. Pour le CCIF c'est une autre histoire, une section dans l'OBS peut être créée mais un consensus se dégagera vite je pense, cette source n'a pas sa place sur WP, j'ai d'ailleurs supprimé sa mention dans l'article du SPCJ (encore merci pour le travail sur la ss-section sur les dossiers, je n'avais pas eu le temps de me pencher dessus). Torukmato (discuter) 20 février 2022 à 14:50 (CET)Répondre[répondre]

Sputnik (bis)Modifier

Bonjour. Au déclenchement du conflit Russie-Ukraine de ce début 2022, la machine de propagande Sputnik s'est emballée, propageant un flot de désinformations et de réécriture des faits sur ce conflit, comme il l'avait fait lors du conflit russo-turc de 2016. Nous avons heureusement, grâce à l'ODS, fait un travail de substitution ou retrait de cette source avant que le conflit ne se déclenche, évitant ainsi à WP de faire les titres de la presse pour de mauvaises raisons en terme de participation à la désinformation en temps de guerre. Il reste encore une petite vingtaine de lien sputniknews qui peuvent être remplacés/substitués/supprimés selon vos recherches sur les sujets traités. Merci. Lebrouillard demander audience 22 février 2022 à 10:30 (CET)Répondre[répondre]

Novopress.infoModifier

Bonjour. Je pense que le débat va être vite plié ici, mais nous n'avons pas d'entrée dans l'ODS pour Novopress.info. Par contre nous avons déjà un article Wikipédia Novopress qui indique dans son RI que le site a un positionnement xénophobe et qu'il pratique la propagation de fausses informations. Pas trop de doute sur le caractère de fausses informations et le complotisme, c'est effectivement un exemple en la matière. Notions de Big Pharma, Great Reset et autre coup d'état mondial, on a le Bingo complotiste dans toute sa splendeur. Je propose donc une mise sur liste noire. Lebrouillard demander audience 23 février 2022 à 18:41 (CET)Répondre[répondre]

De surcroit l'article consacré à ce média est très bien sourcé.  
C'est pas une entrée dans l'ODS qu'il faut en effet, mais un passage d'urgence en liste noire comme source propagatrice d'informations fausses. Le chat perché (discuter) 23 février 2022 à 18:48 (CET)Répondre[répondre]
Pour moi, admis d'office en liste noire. Ydecreux (discuter) 23 février 2022 à 19:50 (CET)Répondre[répondre]
Jules* (d · c · b) ou Bédévore (d · c · b) possible d'inscrire en liste noire ? Lebrouillard demander audience 25 février 2022 à 21:59 (CET)Répondre[répondre]
Oh ça a l'air fameux !  
  pour blacklist fr.novopress.info par contre s'il y a d'autres versions linguistiques, je sais pas faire le chouette truc pour tous les noms de domaine. Bédévore   [plaît-il?] 25 février 2022 à 22:21 (CET)Répondre[répondre]

Est-il possible d'interroger l'observatoire des sources sur la qualification d'un auteur ?Modifier

Bonjour,

Je voulais savoir si il est possible d'interroger l'observatoire sur la qualité d'un auteur dans un domaine particulier ?

Merci par avance pour la réponse. Patillo 24 février 2022 à 18:52 (CET)Répondre[répondre]

Bonne question. Ce n'est pas habituel mais je pense que ce n'est pas interdit. Après je pense qu'il faut bien circonscrire la question sur ses livres et non sur sa personne. Le chat perché (discuter) 24 février 2022 à 19:19 (CET)Répondre[répondre]
je finis ma petite enquête et je posterais la question la plus complète possible.
Cordialement Patillo 24 février 2022 à 19:54 (CET)Répondre[répondre]
Je pense aussi que c'est possible. Une source, c'est un support (site, journal, maison d'édition) et un auteur. On a plus l'habitude ici de se pencer sur la qualité des supports, mais cela n'interdit pas d'interroger celle des auteurs, si ceux-ci sont suffisamment connus pour que l'on dispose d'éléments permettant de porter une appréciation objective. Ydecreux (discuter) 24 février 2022 à 20:08 (CET)Répondre[répondre]
Autrement dit, des sources sur les sources et après on peut discuter à partir de celles-ci. Autrement c’est du vent. Malik2Mars (discuter) 24 février 2022 à 20:21 (CET)Répondre[répondre]
Mais peut-être plus chez Manon (+projet thématiquement liée) qu’ici, je pense. Enfin, j’hésite encore. Mais oui, c’est faisable et même souhaitable. L’idéal c’est une page wp correspondante dans le main - avec sources, hein  . Malik2Mars (discuter) 24 février 2022 à 20:24 (CET)Répondre[répondre]
@Malik2Mars, Manon n'a pas tout à fait le même objectif que l'ODS. Ici on débat pour enrichir une liste non exhaustives de sources avec des appréciations sur la possibilité de les utiliser dans les articles. Si Patillo a identifié un auteur dont les livres sont souvent utilisés comme source mais dont la qualité en tant que source de qualité est contestée, il ne sera pas innutile d'avoir une entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 24 février 2022 à 20:31 (CET)Répondre[répondre]
Non l’ods liste les débats où qu’ils se trouvent   (ici ou ailleurs ;)) : c’est un index (cf. bein, l’index en question ;)). Je connais assez bien ces différentes pages et le côté labyrinthique depuis de nombreuses années, mais merci à toi. Malik2Mars (discuter) 24 février 2022 à 20:35 (CET)Répondre[répondre]
@Malik2Mars on dit la même chose différemment. Le chat perché (discuter) 24 février 2022 à 20:43 (CET)Répondre[répondre]
  • Grigori Lazarev, Généalogies et géographies tribales (lire en ligne), p. 15
  • Grigori Lazarev, Quelques hypothèses sur le peuplement du Rif Occidental (lire en ligne), p. 4
Le premier problème (de mon point de vue) est le statut en pré-print des articles.
Cet auteur est présenté par certains sites comme "ethnologue" mais sur Cairn [89] il n'est connu que pour ses travaux sur le développement rural (il a été, entre autres, fonctionnaire à la FAO). Ce domaine me semble éloigné de l'Histoire, où je ne trouve aucun diplôme pour l'individu. Des recherches semblent lancée avec une association marocaine : "Association Al Idrissi".
La question sur cette source se pose dans un contexte un peu particulier sur les sujets maghrébins [90],[91], et les thèmes sont assez propices au cherry picking.
D'autre part il semble être le co-fondateur(?) de l'« Association de recherche Al-Idrissi ». L'adjectif "Idrissi" renvoi à Idris Ier, premier souverain dans l'historiographie officielle du Maroc.
On est assez loin d'un auteur ou d'une publication universitaire neutre selon moi, et pas de trace primaire de sa qualification. Les articles semblent attrayants au premier regard, mais ce n'est pas un critère de qualité.
Bref je ne pense pas passer pour une parole neutre en la matière, donc j'aimerais un autre avis.
Est ce que cette source est utilisable ? dans quelle mesure est-elle considérée comme source de qualité ? faut-il préférer l'usage d'une autre source (ex: historien reconnu).
Merci pour vos réponses.
Cordialement. Patillo 24 février 2022 à 20:43 (CET)Répondre[répondre]
Pardon j'ai oublié de mentionner l'institut Insituto Hispano Lusitano (et sa revue Irfane?), mentionné dans les articles, qui me semble bien obscure et pour lequel je manque d'informations. Patillo 24 février 2022 à 20:50 (CET)Répondre[répondre]
Pour le pré-print c'est la deuxième source (passages en rouge) qui m'a mis la puce à l'oreille.
Si ce chercheur, qui n'a pas de qualification en histoire publie un ouvrage en ethnologie, est ce que il faut attendre la relecture (de l'institut Hispoano-Lusitano par exemple) pour valider la source ? Patillo 24 février 2022 à 20:57 (CET)Répondre[répondre]
Bien joué !
L'Instituto hispano-lusitano est bidon. Il existe bien un Institut hispano-lusitano-américain mais qui n'a rien à voir (et est sérieux).
Pour la revue, c'est Al IrFane, revue de sciences humaines et sociales éditée au Maroc spécialisée (semble-t-il) dans les articles de complaisance. J'en retrouve des traces dans des articles au Bénin, par exemple… Hyméros --}-≽ Oui ? 25 février 2022 à 01:55 (CET)Répondre[répondre]
Hyméros (d · c · b)
Je pense qu'en fait c'est un deep fake et qu'ils jouent la confusion avec un [92] institut tourné vers la coopération linguistique de l'université Mohamed V : Institut des Etudes Hispano-Lusophone.
J'ai du mal à comprendre en quoi cet institut serait compétent sur le sujet (tribus médiévales berbère...) et en quoi l'auteur serait lié au monde hispanisant ?
Bref rien ne va dans cette histoire. Patillo 25 février 2022 à 13:59 (CET)Répondre[répondre]
Ce qui m'inquiète c'est aussi les erreurs de citations (voulues ou non) :
je donne un exemple.
Sur les Zirides il existe un ouvrage de Idris Roger Hady, une thèse en réalité et la restitution faite par Lazarev [93] dans son article [94] ne correspond pas à la citation précise dans l'ouvrage de Hady: [95].
Plus qu'un hasard, l'erreur de plume tombe à point nommé pour un auteur qui veut faire croire à une origine plus occidentale de ce groupement berbère. Cela pose en plus un problème d'anachronisme flagrant (mais c'est trop long à dévelloper, voir l'article Zirides).
Je note aussi que cette n-ième relecture des texte médiévaux est à contre-sens des (vrai) colloques universitaires sur le sujet, qui suivent plutôt les traces archéologiques antiques (toponymie romaine notamment) pour mettre de l'ordre dans les récits des chroniqueurs arabes médiévaux (et pas l'inverse) :
[96]. Patillo 25 février 2022 à 14:18 (CET)Répondre[répondre]

Ça c'est logique. Il y a des liens historiques entre les 3 pays à l'époque. Les Maures occupaient la moitié de la péninsule ibérique et ensuite le rapport s'est inversé et ce qui le Maroc d'aujourd'hui est devenu espagnol. Pour information, 1/3 du vocabulaire portugais est d'origine arabe. Ce lien là existe. Le reste semble bidon. Hyméros --}-≽ Oui ? 25 février 2022 à 14:20 (CET)Répondre[répondre]

Pour mieux formuler mon propos, oui, je ne remet pas en cause la pertinence du vrai institut étant donné le lien entre ces 3 pays au niveau linguistique. En revanche son extension de compétences à des sujet pré-médiévaux purement proto-berbères et maghrébins, me semble hautement improbable. Mieux : factuellement, elle ne colle pas à la page officielle de cet institution. Patillo 25 février 2022 à 14:28 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, je me permets de vous informer une autre information erronée de cet auteur que j'avais évoqué : Discussion:Zirides#Mauvaise_traduction_de_l'arabe, le terme Maghrib al awasat (central) a été traduit au Maroc central, alors que le paragraphe parle de régions algériennes, soit le Maghreb central (et même al awasat), termes pourtant très employé dans les sources historiques. C'est une erreur grave! Le doucement a été hébergé par le site academia. Même moi étant étudiant à une université, j'ai un compte de chercheur, je l'ai crée pour consulter les sources, mais en vrai ma spécialité c'est l'informatique et non les sciences humaines.--Waran(d) 25 février 2022 à 15:14 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Kabyle20, pour clarifier mon propos plus haut : tu as très bien fait de venir ici poser ton interrogation, la preuve en est qu’ici il y a qlq enquêteurs chevronnés   souvent prêts à aider. Cependant, indexer une personne sur cette page me semble peu pertinent voire très limite. D’où mon hésitation. J’ajoute qu’il me semble toujours pertinent, souvent efficace, utile pour le suivi, d’associer aussi certains projets thématiques en fonction du sujet. De la même manière que certains projets pointent, en sous-page (ressources, biblio, etc.), les ressources pertinentes, accessibles toussa toussa, on peut envisager une section dédiée pour les ressources à éviter (déconseiller) par projets. Bon, c’est un propos très général et y’a un boulot énorme à faire. Sur ce cas précis, je manque de temps (et de compétences) pour aider : j’ai d’autres chats à fouetter  . Holmesquement, Malik2Mars (discuter) 25 février 2022 à 20:00 (CET)Répondre[répondre]

On peut garder les conclusions en Pdd ... évidemment pas besoin d'afficher le nom de l'auteur en espace principal. Par contre pour la revue Al Irfane (et les structures connexes ?) ça me semble un peu plus dans l'ordre de ce qui se fait (après un rapide coup d’œil sur la page principale). Concernant la catégorisation par projet je trouve que l'idée est bonne également. Merci.
Cordialement, Patillo 25 février 2022 à 22:53 (CET)Répondre[répondre]

Les-CrisesModifier

Bonjour, La guerre internationale qui vient de débuter, m'a permit d'avoir le privilège de regarder une vidéo sur Youtube particulièrement pro-russe, mais alors whaou... : Les médias vous mentent sur l'Ukraine (qui a quelques vues), Rien que le titre, un bonheur. Et ce youtubeur, il s'appuie sur des sources du site Les Crises.fr. Site appartenant à Olivier Berruyer, je vous laisserais lire l'article (la fin de l'article surtout...). Et ce site qui relaie également très souvent Jacques Sapir, un russophile et polémiste bien ancien.

Bon le site n'est utilisé que 3 fois en tant que source sur wp.fr, mais je crois bien que c'est déjà un peu trop... Nouill 25 février 2022 à 00:47 (CET)Répondre[répondre]

Le Canard réfractaire est effectivement un média très orienté et partisan, en plus d'être au format vidéo Youtube, il n'a pas à mon avis à être utilisé comme source dans l'encyclopédie. Skimel (discuter) 25 février 2022 à 15:24 (CET)Répondre[répondre]
Les-Crises, site d'analyse géopolitique qui tient du blog privé, est à traiter comme tout média d'opinion ou tribune : Articles d'opinion Desman31 (discuter) 28 février 2022 à 11:37 (CET)Répondre[répondre]
Conspiracy Watch parle d'un youtubeur bien plus que d'un média https://www.conspiracywatch.info/canard-refractaire-un-youtubeur-insoumis-en-roue-libre-sur-lukraine.html (et démonte pas mal au passage la fiabilité de la vidéo citée par @Nouill) M.A. Martin (discuter) 1 mars 2022 à 20:45 (CET)Répondre[répondre]
Caroline Fourest est dans le réseau de Conspiracy Watch, également à prendre avec des pincettes donc.Popolon (discuter) 27 juin 2022 à 19:50 (CEST)Répondre[répondre]

Russia Today, autres versions linguistiquesModifier

J'ai commencé à regarder l'utilisation des autres versions linguistiques de Russia Today, encore très présentes. Je n'ai pas l'impression que la fiabilité soit meilleure que pour la version française. Exemple avec cette diff, où RT Espagne indique le nombre de logements vacants à Madrid sur la base des déclarations d'un campeur sans domicile rencontré par hasard. Un recensement des logements à Madrid indique que le nombre réel de logements vacants est deux fois inférieur à celui cité dans l'article. Certes, RT ne prétend pas que ce nombre serait correct ; il se contente de rapporter les propos de cette personne, mais un journal de qualité aurait essayé de rechercher le vrai nombre et l'aurait publié.

Sauf avis contraires, je vais considérer que la mauvaise qualité de RT concerne toutes les versions linguistiques.

Ydecreux (discuter) 26 février 2022 à 18:18 (CET)Répondre[répondre]

En effet, mêmes méthodes / lignes éditoriales, pas de différentiation à faire quant à la fiabilité. M.A. Martin (discuter) 26 février 2022 à 18:50 (CET)Répondre[répondre]
J'ai vu que nos collègues de WP:en avait fait un grand ménage sur cette source et Sputnik, au point qu'il y a des [réf. souhaitée] en lieu et place des ex-sources sur un grand nombre d'articles (notamment les Miss Russie). Finalement, il semble que les discussions en soient arrivées au même point sur plusieurs wikipédia, sans même avoir à se concerter. Lebrouillard demander audience 26 février 2022 à 19:06 (CET)Répondre[répondre]
Pour les Miss Russie, je pense qu'un refsou suffit, mais sinon je préfère substituer une meilleure source ou supprimer l'information si je n'en trouve pas. Les derniers cas que j'ai traités (RT en espagnol et un retour provisoire de Sputnik en français) ont confirmé que la probabilité que les informations contenues dans ces sources soient fausses ou non pertinentes était élevée.
Exemple RT : « 0,4 % de los españoles concentran casi la mitad del PIB » ; affirmation délibérément trompeuse, puisque le PIB n'est pas détenu par la population mais correspond au revenu généré chaque année. Bien sûr, s'ils avaient écrit : 0,4 % des Espagnols concentrent presque 6 % du patrimoine national, c'était moins impressionnant (en France, le patrimoine national est 8,3 × plus élevé que le PIB : INSEE, 2019). Ils auraient aussi pu écrire que X % de la population détenait le double du PIB, mais là aussi le fait qu'on comparait deux choses non comparables aurait été trop évident.
Exemple Sputnik : « L’acquisition de Su-57 par l’Algérie « est une révolution sur le flanc ouest de la Méditerranée » ». L'article date de 2019, mais la commande n'est toujours pas confirmée, et les sources récentes semblent indiquer qu'elle a été abandonnée. Sputnik s'appuie sur une source algérienne, qui parle de cet achat au conditionnel, mais transforme le conditionnel en indicatif.
À noter que RT était même utilisé comme source pour des articles sur le Donbass ou la Syrie, ce qui posait un problème de neutralité évident.
Ydecreux (discuter) 27 février 2022 à 10:16 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, je pense que les autres versions linguistiques de RT et Sputnik ont la même qualité que la version française... Je vais voir les sources parlant du Donbass @Ydecreux et les supprimer je suis arrivé après la bataille  .
Cordialement, Torukmato (discuter) 27 février 2022 à 15:15 (CET)Répondre[répondre]
info de dernière minute sur RT/Sputnik. Torukmato (discuter) 27 février 2022 à 18:45 (CET)Répondre[répondre]

Pour être complet sur le sujet, Gpesenti m'a signalé l'existence d'un débat sur le bistro à propos du retrait rétroactif de RT des sources de WP. Ydecreux (discuter) 3 mars 2022 à 21:00 (CET)Répondre[répondre]

@Ydecreux En même temps le fait que Sputnik et RT soient des "médias de propagande" dont la neutralité pouvait être remise en cause ne date pas du début de la guerre. C'était connu et assumé depuis leur création.--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 4 mars 2022 à 16:51 (CET)Répondre[répondre]
  Gpesenti : Tout à fait d'accord ; j'ai commencé à mettre la fiabilité de ces deux sources en cause à Noël 2020 (voir dans les archives), et j'ai commencé à remplacer RT et d'autres