Bienvenue sur Wikipédia, Baldurar !


Bonjour, je suis Cedalyon, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 302 900 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

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  1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
  2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
  3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
  4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
  5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

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Cedalyon (discuter) 19 juillet 2017 à 20:31 (CEST)

Article sur la Ligue du LOLModifier

  1. LaLettre en question est insérée dans l'article de Libération et la liste des "auteurs" et des "victimes" est lisible à l'intérieur du papier. Je n'ai fait que reporter ces éléments. L'affaire est plus complexe qu'on ne le pense, je crois.
Effectivement. Je n'avais pas lu la lettre elle-même mais juste le texte de l'article [1]. Doucet figure bien dans cette liste. --Baldurar (discuter) 10 septembre 2019 à 17:42 (CEST)

Article sur Frédéric LordonModifier

Bonjour Baldurar, vous affirmez dans votre commentaire d'édition sur l'article de Mr Lordonː "En général, on essaie de mettre le moins de sources possibles dans le résumé introductif[...]"

Quelles sont vos sources à propos de cette règle éditoriale ?


Par ailleurs l'information selon laquelle Mr Lordon travaille à la Section 35 du CNRS n'est pas indiquée sur le site du Centre de Sociologie Européenne. Donc cette information sur la section 35 doit être sourcée. N'oublions pas que toute affirmation qui n'est pas confirmée par la source référencée, doit être considérée comme fausse, voire fallacieuse. Il est donc essentiel de sourcer chaque affirmation. Cordialemnt --Galeop (discuter) 3 décembre 2017 à 15:05 (CET)

Bonjour   Galeop : pour la "règle éditoriale", mes sources sont les commentaires des vieux wikipédiens qu'ils mettent lorsqu'ils enlèvent justement des sources du résumé introductif. En ce qui concerne la "section 35", je vous prie de regarder dans le corps du texte: la section 35 est présente, et elle est déjà sourcée, donc votre source dans le RI est inutile. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2017 à 16:02 (CET)
Galeop, je vois que la règle a été enregistrée dans l'article suivant : Résumé introductif « les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». --Baldurar (discuter) 3 décembre 2017 à 16:05 (CET)
Bonjour Baldurar, je vais lire. Pour revenir sur votre propos "je vous prie de regarder dans le corps du texte: la section 35 est présente, et elle est déjà sourcée"ː la source qui référence la phrase en question dans le RI est le site du Centre de Sociologie Européenne. J'ai cherché sur cette page, je n'ai vu nulle référence à la section 35. Si le site du CSE est placé comme référence en fin de la phrase, cela veut dire que la page du CSE référence toutes les informations de la phrase. Vous pouvez décider de retirer toutes les références du RI pour être cohérent, mais en retirer que quelques unes laisserait croire que les références laissées sourcent toutes les informations du RI.
Pour rappel, voici comment on source un article scientifique.
Informationu1 [source de l'info1], Info2 Info3 [source commune des infos 2 et 3]. Info4 Info5 info6.[source commune des infos 4, 5 et 6]
--Galeop (discuter) 5 décembre 2017 à 21:33 (CET)
Bonjour Baldurar,
Tout d'abord, je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition de "source secondaire". Une source secondaire, en Recherche, c'est un article de "revue de l'état de l'art" ("scientific review" en anglais) sur un sujet précis, et publié dans un journal scientifique peer reviewed. Les scientific reviews basent leur revue de l'état de l'art sur des articles "de recherche primaire" publiés dans les journaux scientifiques peer-reviewed. Ces "primary sources" sont des articles de recherche originaux, alors que les "scientific reviews" doivent se limiter à résumer l'état de l'art, en confrontant les différentes "primary sources", sans exprimer d'opinion personnelle ou intuition.
Pour aller plus loin, je vous demande de lire le paragraphe ici.
Par ailleurs, votre façon de sourcer la phrase "Il est chercheur au Centre de sociologie européenne (CSE) en sociologie économique 1,2,3" est problématique. En effet, seule la source 3 (France Culture) parle de "sociologie économique"; et non les sources 1 et 2, qui parlent juste de sociologie. Vous ne pouvez donc pas associer les sources 1 et 2 à cette affirmation; c'est considéré comme fallacieux.
De plus les sources 1 et 2 confirment bien ce que je disː aucune institution ne valide son statut de chercheur en "sociologie économique". France Culture n'est pas une institution de Recherche. Comme toute source tertiaire (dont Wikipedia fait partie), France Culture devrait se baser sur des sources secondaires pour tout ce qui rel̠ève de la Recherche. C'est en tout cas la politique éditoriale de Wikipedia (cf la page Wikipedia que je vous demande de lire).
Cordialement
--Galeop (discuter) 27 janvier 2018 à 10:51 (CET)
Bonjour   Galeop : je viens de lire l'article en anglais que vous me proposiez sur les sources primaires, secondaires, tertiaires. Il me semble qu'il y a quelques différences avec la version française, mais, le plus simple, si vous désirez me faire prendre conscience de quelque chose de particulier, est que vous m'indiquiez ce qui vous intéresse plus particulièrement dans la version anglaise. Concernant les sources 1 et 2, votre remarque n'est pas pertinente puisque dans les deux sources, en dessous de « Thèmes de recherche », est indiqué « Sociologie économique » (dans la source 1, il faut cliquer sur « Thèmes de recherche » pour voir apparaître « Sociologie économique », peut-être est-ce pour cela que vous ne l'avez pas vu ). Cordialement --Baldurar (discuter) 27 janvier 2018 à 11:41 (CET)
Bien noté. Au temps pour moi, j'ai dû lire trop vite la référence numéro 2. Les réfs 1 et 2 sont bien des sources adaptées. Je vous invite tout de même à lire l'article. Il s'agit du paragraphe que j'ai indiqué dans le lienː "Primary, secondary and tertiary sources". --Galeop (discuter) 27 janvier 2018 à 12:48 (CET)
Je me permets de m'inviter à cette discussion, car je vois un souci : faire référence aux règles d'un autre projet de Wikipédia est assez dangereux, car en dehors des principes fondateurs que chaque version linguistique de Wikipédia est censée respecter, tout le reste dépend entièrement de la communauté des contributeurs - aussi peut-on avoir des recommandations ou des règles, mais surtout des interprétations de celles-ci, complètement différentes d'un projet à l'autre. Si vous devez faire référence à des pages explicitant la différence entre sources primaires, secondaires et tertiaires, je vous conseille plutôt de vous inspirer de Wikipédia:Travaux inédits et de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. SammyDay (discuter) 27 janvier 2018 à 15:01 (CET)
  Galeop : il me semble que Sammyday a raison. Il vaut mieux se baser sur les définitions françaises, afin d'avoir une base de réflexion commune avec les autres contributeurs. Cordialement --Baldurar (discuter) 28 janvier 2018 à 00:09 (CET)

TRModifier

Salut Quelques articles, corpus, axe de défense [[2], [3], [4], [5], [6], [7]. --Panam (discuter) 5 février 2018 à 01:12 (CET)

Début de son parcours, vie privée. --Panam (discuter) 5 février 2018 à 13:12 (CET)
[8], [9], sans oublier la réaction de Castaner (cf corpus précédent). --Panam (discuter) 5 février 2018 à 19:31 (CET)
+ le complotisme, l'alibi évoqué --Panam (discuter) 6 février 2018 à 01:05 (CET)
+alibi, comité de soutien, [10] réactions, [11] libertinage, [12] sms. --Panam (discuter) 6 février 2018 à 22:38 (CET)
[13] nationalité égyptienne, jeu de séduction. --Panam (discuter) 7 février 2018 à 12:33 (CET)
voir ici, [14]. --Panam (discuter) 7 février 2018 à 21:42 (CET)
Panam2014 (d · c · b) le "jeu de séduction" est déjà présent (« Il admet avoir eu une relation de séduction avec la plaignante sur les réseaux sociaux »)--Baldurar (discuter) 7 février 2018 à 23:59 (CET)
[15], [16], [17]. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 12:03 (CET)

[18] --Panam (discuter) 15 février 2018 à 23:10 (CET)

[19] --Panam (discuter) 17 février 2018 à 14:48 (CET)
[20], [21], [22] --Panam (discuter) 18 février 2018 à 19:14 (CET)

Il ne faut pas non plus oublier la demande de dépaysement de l'affaire, ainsi que le fait qu'il soit aussi atteint d'une maladie neurologique. --Panam (discuter) 22 février 2018 à 21:49 (CET)

@Panam2014 la sclérose en plaques est une maladie neurologique --Baldurar (discuter) 22 février 2018 à 22:43 (CET)
Et la 2e maladie ? --Panam (discuter) 22 février 2018 à 23:00 (CET)
[www.liberation.fr/societe/2018/02/23/tariq-ramadan-mobilisation-grandissante-autour-de-son-sort-judiciaire_1631845], avocat critique la camapagne. --Panam (discuter) 23 février 2018 à 14:11 (CET)

[23] --Panam (discuter) 23 février 2018 à 18:06 (CET)

"Mouvement"Modifier

Salut Je pense que vous devriez poster le paragraphe sur La République en marche mais aussi dans l'article mouvement politique. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 16:59 (CET)

Affaire Tariq RamadanModifier

Salut Un compte officiellement récent qui prétend connaître les règles et me connaître est passé en force et a supprimé des passages sources. --Panam (discuter) 18 février 2018 à 23:12 (CET)

C'est un WP:CAOU, j'en ai la preuve. Inutile de perdre du temps avec lui. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 00:26 (CET)
Merci de ne pas encourager les agissements de ce triste sire. La discussion se poursuit et on verra, surtout que les motivations de retrait du paragraphe n'étaient pas encyclopédique (voir les trollages d'hier). On reste sur la version stable (on ne compte pas le cirque d'hier) et donc si on fait abstraction de son comportement, et vu que son avis est irrecevable, vous êtes bien le seul à vouloir le modifier, à retardement. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 15:59 (CET)
Sinon : [24], [www.lepoint.fr/justice/tariq-ramadan-une-cagnotte-de-soutien-compte-plus-de-90-000-euros-25-02-2018-2197765_2386.php] --Panam (discuter) 27 février 2018 à 19:42 (CET)

Accusations de SammydayModifier

Bonjour   Sammyday :, vous m'accusez ici : [25]. Vous dites :

« Détournement de sources, désorganisation de la page de discussion pour faire valoir une opinion personnelle, passage en force pour imposer une version non consensuelle, pour moi Baldurar est un compte définitivement grillé. »

Pouvez-vous m'expliquer où, par exemple, j'aurais fait un passage en force ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:03 (CET)

Modifications nombreuses (!) sur l'article Alain de BenoistModifier

Bonsoir Baldurar,

STP, concentre le plus possible tes modifs ; je te l'ai déjà demandé, il me semble. L'historique de l'article Alain de Benoist est désormais pratiquement illisible. Je trouverais dommage de devoir demander une sanction, franchement.

NAH, le 8 mars 2018 à 20:23 (CET).

  Nomen ad hoc : je ne sais pas si tu as vu la pub sur le fromage à la télé, mais le gars il commence par une petite lichette, puis une autre, puis une autre, et finalement le fromage est pratiquement complètement mangé. Et moi, c'est la même chose, mais à l'envers : souvent je ne sais pas combien de temps je vais travailler, ni combien de sources intéressantes je vais remonter, alors je rajoute au fur et à mesure, sans savoir à l'avance que finalement je vais faire beaucoup d'ajouts. J'avoue ne pas trop savoir comment gérer ce problème. Cela me ferait perdre du temps de mettre sur mon brouillon à chaque fois l'article entier et de faire des ajouts dessus, avant de reporter en fin de session tout mon brouillon sur l'article WP. D'autant plus qu'il y a un souci si quelqu'un vient rajouter des infos sur l'article WP pendant que je bosse sur mon brouillon : il faudrait que je rapporte les modifications nouvelles sur mon propre brouillon. Bref, cela paraît assez lourd. Et puis, si tu regardes ceci : [26], tu verras que j'ai écrit 6,3% de l'article avec 54 modifications, ce qui fait 8,57 modifications pour produire 1% de l'article. Takuan qui a écrit 17% de l'article, a utilisé 146 modifications, ce qui fait 8,59 modifications pour produire 1% de l'article. On est quasi à l'égalité. Et toi, tu es à 8,63 modifications pour produire 1% d'article. Tout cela est dans un mouchoir de poche. Alors je sais pas trop. Peut-être que c'est le pseudo que j'ai choisi qui te fait mal aux yeux ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 00:27 (CET)

RemarqueModifier

"je ne suis pas sûr qu'il faille supprimer cela: cela est rapporté par la source secondaire"

Une déclaration reste une source primaire. Mais le fait qu'elle lui ait rendu visite est important. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 13:31 (CEST)

Retrait d'informations non sourcéesModifier

Plutôt que de retirer purement et simplement tout un paragraphe, dans l'article Clémentine Autain, et ce alors que la situation personnelle de cette élue laissait augurer un sourçage facile des informations contenues dans ce paragraphe, il était parfaitement possible d'opter pour le recours au modèle {{Référence nécessaire}}, englobant l'ensemble du paragraphe.

Pour ce qui me concerne, j'opte pour le retrait complet des contenus non sourcés seulement lorsque leur crédibilité paraît très sujette à caution, ce qui n'était pas le cas ici.

Et il est probable que, si j'avais prêté attention à ce retrait en milieu d'après-midi, je serais illico allé consulter la fiche de la députée sur le site de l'Assemblée nationale, où j'étais certain de trouver ou non confirmation des détails figurant dans le paragraphe. Ce qu'a fait finalement RaphaelQS voici quelques minutes. Mais il est vrai que rien ne vous obligeait non plus à faire la même démarche, même si elle était réalisable en quelques minutes  . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 avril 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour Hégésippe. Le retrait dont vous parlez est celui-ci : [27]. Ce que j'ai fait moi, pour tenter de sourcer cette information que j'ai effectivement retirée, c'est taper dans Google des listes de mots clé du type « Clémentine Autain groupe d'amitié France Bénin Israël », et j'ai alors vu seulement cette source : [28]. Et je l'ai rajoutée dans l'article : [29]. J'avoue ne pas avoir pensé à aller directement sur le site de l'Assemblée nationale. Il faut dire que j'avais vu aussi le contributeur expérimenté Cheep faire le même genre de retrait sur l'article de Jean-Luc Mélenchon deux fois de suite [30][31]. Et comme il n'avait pas pris la peine de faire des recherches de sources, ni même mettre cette information dans l'article avec un modèle Référence nécessaire, cela a peut-être eu une influence par mimétisme sur mon comportement, et une fois que j'ai eu trouvé une source secondaire pour sourcer partiellement l'information, j'étais déjà bien content, et pas super motivé pour écumer le web plus longtemps . Ceci dit, n'ayant pas eu le réflexe d'utiliser le modèle Référence nécessaire, je prends note de votre judicieux conseil, et à l'avenir j'essaierai que cela devienne un automatisme au cas où je ne trouve pas toutes les sources nécessaires pour garder l'information !  . Cordialement. --Baldurar (discuter) 23 avril 2018 à 12:35 (CEST)
  Hégésippe Cormier : je viens de consulter la fiche de Clémentine Autain [32]. Lorsque je clique sur Fonctions dans le menu vertical en haut à droite, je vois apparaître toute une liste de fonctions. Pourquoi choisir de parler de certaines fonctions et pas d'autres ? Par exemple, pourquoi ne pas dire qu'elle est vice-présidente du Groupe d'études à vocation internationale France-Palestine ? Je constate aussi que personne ne s'est ému sur l'article de Jean-Luc Mélenchon depuis que RaphaelQS s'est fait reverter [33] de la disparition d'informations similaires. Cela vous paraît-il vraiment opportun de mettre ce type d'informations dans l'article de Clémentine Autain ? --Baldurar (discuter) 23 avril 2018 à 13:06 (CEST)
@ Baldurar : Je sais seulement qu'il n'était pas inhabituel, il n'y a pas si longtemps, de faire figurer de telles informations liées à ce type de mandat électif. Peut-être pourriez-vous poser la question (que ce soit pour l'appartenance au bureau de l'AN ou pour l'appartenance à des groupes d'amitié parlementaires) sur la page Discussion projet:Politique ?
S'agissant de l'appartenance au bureau de l'AN, cela ne me semble a priori pas si anecdotique que cela, puisque Clémentine Autain s'était clairement élevée, en tant que telle, contre la levée de l'immunité parlementaire de Gilbert Collard, puis de Marine Le Pen, en septembre et novembre dernier, dans l'affaire des tweets reproduisant des photos de victimes de l'État islamique (en réponse à des propos de Jean-Jacques Bourdin), et ce alors même qu'elle est une adversaire politique de ces deux personnalités et qu'elle réprouvait la publication de ces photos. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 avril 2018 à 14:19 (CEST)

RepModifier

Ce n'est pas une conséquence mais une analyse. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 22:42 (CEST)

Panam Oui, c'est une analyse, mais liée à la conséquence. Est-ce vraiment dérangeant ? --Baldurar (discuter) 26 avril 2018 à 22:48 (CEST)
Mais toutes les analyses sont soit liées aux causes ou aux conséquences alors autant supprimer la section. --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 02:39 (CEST)

« Conseil d'état suisse »Modifier

Si une telle institution fédérale existait – ce qui n'est pas le cas –, elle n'aurait pas eu compétence pour traiter d'une affaire qui est du strict ressort de l'exécutif du canton de Fribourg, exécutif qui porte justement le titre de Conseil d'État. L'article du Temps n'était pas explicite pour qui ne connaît pas les subtilités des compétences fédérales et cantonales (ce qui est tout à fait excusable, lorsqu'on n'est pas ressortissant suisse  ).

En la circonstance, et bien que le quotidien 24 heures qui s'est montré, à destination du lecteur étranger (et sans chercher à l'être), plus précis que dans l'article du Temps.

J'ai donc rectifié ce qui devait l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 mai 2018 à 20:07 (CEST)

Merci pour votre vigilance Hégésippe. --Baldurar (discuter) 2 mai 2018 à 10:08 (CEST)

HendaModifier

Ok c'est noté. Salutations de ma part.--JeanChristophe75 (discuter) 29 mai 2018 à 13:55 (CEST)

Je ne savais pas que c'était pour ma dernière contribution. J'ai vu que c'était le motif de suppression est la date. J'ai corrigé la date. Là je ne touche plus à cette section de la page. Cordialement.--JeanChristophe75 (discuter) 30 mai 2018 à 10:37 (CEST)
ok JeanChristophe75, puisque vous n'allez plus toucher à cette section, c'est bien. Merci --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 11:04 (CEST)

RevuesModifier

J'en connais deux : Le Temps des médias qui regroupe des analyses de chercheurs en sciences de l'information, d'historiens et de sociologues ; Hermès qui décrypte assez souvent la communication politique des individus, de leurs partis ou de leurs organes de presse. Cdlt, Salsero35 29 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Vos proposModifier

Salut

Pourriez-vous retirer vos propos dénigrants envers moi ? Lorsque vous m'accusez d'être l'auteur d'une fake news (qui est une fausse nouvelle volontaire, même si le terme à la mode est utilisé à tort et à travers). De plus, en quoi affirmer qu'untel admire Berruyer (ce qui peut être vrai dans certains cas ?) est une attaque personnelle ? Une attaque personnelle est par définition une affirmation qui ne peut jamais être vraie, ou alors jamais revendiquée par la personne en question, puisque c'est une activité illégale ou mal vue (comme affirmer que quelqu'un est un escroc, menteur, etc). Alors que des gens sont fiers d'admirer Berruyer. Enfin, vos propos ont objectivement laissé paraître que vous l'appréciez au point de considérer la source comme fiable.

Mais je peux bien comprendre que ce n'est qu'un malentendu. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:14 (CEST)

Salut Panam. Lorsque vous dites que j'admire Berruyer, c'est simplement faux. C'est une attaque personnelle, car vous me prêtez des sentiments que je n'ai pas. Vous n'avez pas à dire que j'aime ou n'aime pas quelque chose. Cela est totalement hors sujet. Que puis-je vous dire de plus ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:33 (CEST)
Non, ce n'est pas la définition d'une attaque personnelle. Une attaque personnelle est, lorsqu'elle est dirigée vers n'importe quel individu, vise à lui nuire. Or, soutenir Berruyer est une fierté pour certains, et pour les autres, c'est une information inexiacte mais qui n'a rien d'insultante. Pour le reste, j'ai étayée mon affirmation sur le fait que vous admirez cette source que vous considérez comme fiable, vous le comparez même aux "pros". Ce n'est pas une phrase neutre. Et donc m'accuser d'attaque personnelle et de fake news (qui implique que je sois un menteur) est bien une attaque personnelle. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:36 (CEST)
Mais le problème Panam, c'est que vous n'êtes pas moi. Vous ne savez pas ce que je ressens. Et je vous dis que je ne ressens pas d'admiration pour Berruyer. Ma façon de voir les choses, c'est qu'il s'agit d'une attaque personnelle, car j'estime que vous n'avez pas à dire quoique ce soit de faux sur moi. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:45 (CEST)
"il est très sérieux" et "comme les pros" ne sont pas des affirmations neutres. Et pour le reste, votre ressenti n'a aucune importance. Le mien non plus. Mes propos ne correspondent pas à la définition d'attaque personnelle. Par contre que le terme "fake news" implique que je sois un menteur n'est pas mon ressenti mais bien la définition de l'expression. Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:48 (CEST)
Que vous disiez quelque chose de faux ne signifie pas que vous êtes un menteur Panam. Mais vous avez bien dit quelque chose de faux. Car je n'admire pas Berruyer. Attaque personnel [34] attaque visant nommément une personne, par opposition à un combat d'idées "pas d'attaque personnelle". Vous me visez puisque vous visez mes sentiments, que je suis le seul à connaître. Et vous n'avez pas à parler de sentiments que vous supposez chez moi, car c'est totalement hors sujet. Nous ne sommes pas sur une PDD pour parler de mes sentiments, et c'est ce que vous avez fait, et pour dire une chose fausse. Si "mon ressenti n'a aucune importance", pourquoi y faire référence alors sur une PDD Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:57 (CEST)
Dire quelque chose de faux =/=émettre une fake news qui s'apparente plus au mensonge (donc une volonté délibérée). Non, vous ne comprenez pas la définition d'attaque personnelle : une attaque personnelle a pour but (à vous de prouver que j'avais ce but sinon c'est une accusation abusive) de dénigrer ou d'insulter. Or ce n'était pas le cas. Je me suis basé sur vos propos non neutres pour émettre cette affirmation. Je vous ai fait un rappel que sur une PDD, vous n'avez pas à vanter les mérites de Berruyer ou de tout autre personne. On s'en fiche de ce que vous pensez et de ce que je pense. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 02:01 (CEST)
Panam Non, il y a plein de fake news qui n'ont rien à voir avec de la volonté délibérée. La plupart en fait. Et par ailleurs j'estime que Berruyer travaille sérieusement. Cela n'a strictement rien à voir avec de l'admiration. Cela résulte de mes enquêtes. En outre, Berruyer est abonné à des flux de dépêches, et les pros sont abonnés à des flux de dépêches. Donc mon "comme des pros" est factuel. C'est curieux ce que vous dites en dernier : vous n'avez pas à vanter les mérites de Berruyer ou de tout autre personne. On s'en fiche de ce que vous pensez et de ce que je pense. C'est un non-sens. Nous sommes sur les PDD pour donner notre avis. Donc je donne mon avis. Si je pense que Berruyer est sérieux, je le dis. Où est le problème ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 02:12 (CEST)
Non, il y a plein de fake news qui n'ont rien à voir avec de la volonté délibérée. : ce n'est pas une fake news dans ce cas. Non, objectivement comme des pros n'est pas factuel mais un parti pris (vous avez le droit mais vous ne pouvez pas dire que c'est objectif alors que ce n'est pas le cas). Sur une PDD on ne donne pas son point de vue personnel sur une source ou sur une affaire ou tout autre sujet. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 02:18 (CEST)
Panam, une fake news, c'est juste une fausse nouvelle. Pourquoi est-ce que cela serait délibéré ? Vous savez, les gens sont de bonne volonté en général et honnêtes. Ils ne font que donner leur point de vue. Et ils se trompent. Mais ils ne savent pas qu'ils sont dans l'erreur. Et quand à donner son opinion sur une source, je trouve que cette démarche devrait être encouragée, mais après analyse sérieuse. C'est à dire qu'il faut se plonger dans les vérifications. C'est ardu ! --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 02:45 (CEST)
Non ce n'est pas une fausse nouvelle. Lisez l'article. Il faut comprendre qu'une PDD n'est pas un forum. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 02:47 (CEST)
Panam La cour d'appel de Paris, précise dans sa décision du 4 janvier 1998 que « La nouvelle doit être fausse, c'est-à-dire mensongère, erronée ou inexacte dans la matérialité du fait et dans les circonstances » [35]. Donc une information erronée est une fausse nouvelle. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 03:07 (CEST)
Fake news n'est pas synonyme de fausse nouvelle qui est plus large. Et puis une fausse nouvelle est une information erronée mais toute information erronée n'est pas une fausse nouvelle. "En droit français, la diffusion de fausse nouvelle est une infraction pénale consistant à publier, diffuser ou reproduire, par n'importe quel moyen, des informations fausses, des pièces fabriquées, falsifiées voire mensongères et basées sur la mauvaise foi, du moment que celles-ci ont été reconnues comme de nature à troubler l'ordre public" --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 03:09 (CEST)
Ok, votre démonstration m'a convaincu. Je pense désormais que je n'aurais pas du utiliser le mot fake news, qui est beaucoup trop ambigu. Comme je suppose la bonne foi jusqu'à preuve du contraire, j'ai une forte tendance à estimer qu'il n'y a quasiment pas de fake news au sens où vous l'entendez vous. D'où l'origine du malentendu. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 09:38 (CEST)

D'ailleurs comme au Québec ils aiment bien traduire et utiliser le moins possible d'anglicisme, donc ils ont traduit en fausse nouvelle même si ce n'est pas forcèment le cas, une fake news est une fausse nouvelle mais une fausse nouvelle n'est pas une fake news. Et de la même manière une fausse nouvelle est une information fausse mais une information fausse n'est pas une fausse nouvelle.

Pour attaque personnelle, voici les critères : "* les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le discréditer aux yeux de la communauté ;

  • les commentaires personnels dévalorisants ;
  • les commentaires personnels usant de la dérision ;
  • l'utilisation de surnoms ou d'attaques à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur ;
  • les attaques basées sur une affiliation politique, comme traiter quelqu'un de nazi ;
  • les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides." --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:52 (CEST)

Renaud Camus déshéritéModifier

Vous avez écrit sur la page Wikipédia de Renaud Camus qu'il avait été déshérité par ses parents, sans la moindre référence. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Bonjour.
Parce qu'il assume son homosexualité, après avoir tenté en vain de la refouler, il rompt avec ses parents, stricts et vindicatifs. Si bien qu'il n'apparaît pas dans le testament familial : une maison devait lui revenir ; elle finira en ruine. [36].
Est-ce que cela va ? Cordialement --Baldurar (discuter) 1 juin 2018 à 22:55 (CEST)

Respect des règles sur la page Olivier BerruyerModifier

Bonsoir. Ce lundi, vous avez enfreint sans gêne la règle des trois révocations, acceptant ou refusant telle ou telle modification de l'article. Alors que vous savez que votre avis est plutôt isolé en PDD, vous donnez encore une fois aux autres contributeurs une mauvaise image de vous, en vous conduisant en arbitre qui s'arroge des privilèges. Je ne vais pas rappeler votre comportement passé sur cet article et sa PDD, mais je dois vous dire que la seule chose qui m'empêche de lancer une requête aux administrateurs, c'est que j'ai peu de temps à y consacrer et que je pense aussi à leur temps. Est-ce trop vous demander de changer d'attitude une fois pour toutes ?

Je notifie Sammyday pour lui demander de nuancer ou corriger mon propos audacieux si besoin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 00:13 (CEST)

Ryoga Pourquoi dites-vous que j'ai enfreint la règle des trois révocations ? J'ai révoqué 4 fois en tout, certes, mais deux fois pour ce qui concerne le résumé introductif, et deux fois pour le retrait de la source Lordon. Je n'ai donc jamais révoqué trois fois une même modification... --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:49 (CEST)
Quatre fois dans un même article, c'est ça qui compte. Relisez bien la règle :
« Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. [...] La recommandation s'applique indépendamment à chaque page. Les révocations d’un contributeur ne sont pas cumulées entre plusieurs articles. [...] La règle des trois révocations n'est pas une « autorisation de faire deux révocations mais pas trois », mais une « clôture électrique » ; elle est conçue pour éviter les guerres d'édition. Elle ne donne pas un droit à deux révocations par 24 heures à chaque utilisateur. Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe. La mention ne veut pas dire que le contributeur effectuant des révocations excessives sera bloqué, mais qu'il peut l'être s'il est jugé que son comportement nuit à Wikipédia. De même, moins de trois révocations ne protègent pas, selon le contexte, un utilisateur du blocage de son compte. [...] Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème, et vous devez essayer de résoudre le conflit, en commençant par utiliser la page de discussion. Il est fortement recommandé de ne révoquer qu'une fois et une seule tout changement particulier, et d'appeler clairement à la discussion. »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 13:40 (CEST)
P.-S. : Ah ! j'oubliais : « Si vous avez enfreint la R3R par erreur et que vous vous en rendez compte ensuite, ou si l’on vous signale que vous avez enfreint la R3R, vous pouvez vous-même faire une révocation annulant la dernière que vous avez effectuée. Cela prévient un blocage, en général (mais cela n’est pas garanti). »


Bonjour Ryoga, non, justement, je ne pense pas avoir enfreint la règle : « Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. »

Pour examiner cette règle, je vous propose de détailler plusieurs cas :

  • Premier cas : on arrive sur un historique de l'article, et on découvre tout un tas de modifications inutiles réparties sur l'ensemble de l'article. On révoque l'ensemble des modifications d'un seul coup. Cela fait une révocation sur l'ensemble de l'article. Sur tout l'article pourrait-on dire. Et il ne faudra pas faire plus de deux révocations de ce type.
  • Deuxième cas : on découvre une modification sur une seule partie de l'article. Il ne faudra pas non plus la révoquer plus de deux fois.
  • Troisième cas : après avoir découvert la modification du deuxième cas, et l'avoir révertée deux fois, on découvre un peu plus tard qu'une autre modification sur une autre partie de l'article vient d'être effectuée. Et bien on peut encore la révoquer, car on est ni dans le premier cas, puisqu'il ne s'agit pas de la totalité de l'article, ni dans le second, puisqu'on se trouve sur une autre partie de l'article.


D'ailleurs, vous remarquerez une chose : admettons que je ne révoque pas immédiatement dans le deuxième cas. Alors, lorsque la modification dont je parle dans le troisième cas arrive, nous nous retrouvons dans le premier cas, c'est à dire que lorsque nous arrivons sur l'article, il y a plusieurs modification, et nous allons les annuler toutes en même temps, donc faire une révocation globale sur tout l'article (voir Premier cas).

Puis, si vous attendez tranquillement que les deux petites modifications soient à nouveau mises en ligne, chacune sur sa partie, alors vous pouvez effectuer votre deuxième revert, sur tout l'article.

Donc il est possible de faire deux réverts au lieu des quatre que j'ai effectué. Seulement, il y a un temps de latence plus grand où l'article est modifié indûment: avec la solution des deux réverts au lieu de quatre, j'ai dû attendre que la deuxième modification arrive pour pouvoir réverter.

En fait, si vous interdisiez la solution des 4 reverts, cela serait absurde : cela voudrait dire que vous sancionnez le reverteur le plus rapide. Autrement dit, vous sanctionnez le reverteur le plus utile à l'encyclopédie, celui qui permet de conserver intact l'article avec la meilleure continuité possible.

Cordialement --Baldurar (discuter) 6 juin 2018 à 09:22 (CEST)

Les admins y ont déjà pensé, à votre astuce. Eh oui, seulement ça ne marche pas comme ça. Donc vous lisez la règle, vous vous en tenez à la règle. Vous questionnez ceux qui l'ont écrite si vous voulez, vous faites ce qu'il faut pour dissiper vos doutes. Mais si vous révoquez en série une nouvelle fois, au lieu de vous contenter d'une ou deux fois, et surtout en position isolée face à plusieurs contributeurs, ça va pas faire. Et vous ne pourrez pas jouer avec la logique de la règle pour vous défendre, ce serait un peu prendre les gens pour des idiots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 13:37 (CEST)
Ryoga La logique de la règle me semble pourtant celle que j'ai dite. Il ne s'agit pas d'une « astuce » de ma part. A votre avis, pourquoi la règle n'est pas tout simplement : « Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage par article sur une durée de 24 heures consécutives. » ? --Baldurar (discuter) 7 juin 2018 à 04:16 (CEST)
Mais elle est cela. En mieux formulé, sauf pour les adeptes de l'ergotage. N'oubliez pas : « La recommandation s'applique indépendamment à chaque page. Les révocations d’un contributeur ne sont pas cumulées entre plusieurs articles. [...] La règle des trois révocations n'est pas une « autorisation de faire deux révocations mais pas trois » [...]. Il est fortement recommandé de ne révoquer qu'une fois et une seule tout changement particulier. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 04:49 (CEST)

Au sujet de la page d'Olivier Berruyer, une de vos contributions a été annulée : celle-ci. J'espère que c'était une erreur et que vous pourrez la corriger facilement. SammyDay (discuter) 9 juin 2018 à 23:27 (CEST)

Consensus vs unanimitéModifier

Bjr, j'écris ici pour ne pas trop personnaliser le débat sur WP:CONSENSUS. Comme je l'ai déjà écrit, je ne relirai pas la section vers laquelle tu rediriges. Pour moi, le consensus s'est fixé et si la majorité n'a pas bien compris tous les arguments initiaux de ton camp, c'est que 1/ ils n'ont pas été bien exprimés : il faut les reformuler (ce que tu as fait pendant la discussion mais il faut alors assumer qu'ils sont soit toujours mal exprimés, soit qu'ils ne convainquent tjrs pas). Par contre les reformuler après que le consensus se soit fixé reviendrait pour moi à faire de la guerre d'usure ; ou 2/ ils n'ont pas été compris bien qu'ils aient été bien exprimés (dans ce cas, la majorité est bête : ça arrive et c'est le plus frustrant car le consensus aboutit à fixer l'état d'un texte par une majorité bête, mais comme le consensus peut évoluer cette majorité bête peut évoluer aussi. Cependant, cette évolution ne se fait pas en donnant un nouvel argument basé sur aucune source de qualité centrée directement sur le(s) point(s) de litige ; ou 3/ ils n'ont pas convaincu la majorité malgré leur bien-fondé : dans ce cas, il faut espérer que le consensus actuel changera à l'aune de nouvelles sources de qualité centrées (justifiant la relance par de nvx arguments : typiquement la source de qualité sur Cairn que tu apportes est un nouvel argument qui permet de faire évoluer les avis de chacun, mais je reste dubitatif sur ce sujet puisque tu remets en cause la hiérarchie des sources) ou 4/ ils n'ont pas convaincu la majorité car le bien-fondé de ceux de la majorité est reconnu supérieur : dans ce cas, il faut espérer que le consensus actuel restera ainsi, sauf nouvelles sources de qualité (justifiant la relance par de nvx arguments).

Merci de m'avoir fait découvrir la démocratie consensuelle du politologue Arend Lijphart à travers cet article sur Cairn. Après recherche sur Goggle Scholar, j'ai trouvé de nombreux articles scientifiques qui montrent que cette démocratie est un très bel idéal (et toute démocratie digne de ce nom doit se diriger vers cet idéal bien supérieur à la démocratie majoritaire) mais en pratique elle s'est confrontée à de nombreuses impasses dans les sociétés divisées (et en l'occurrence la communauté wikipédienne est divisée sur de nombreux points : admissibilité des articles, inclusionnisme/exclusionnisme, uniquement sources de qualité excluant les blogs d'auteurs de référence ou les incluant  ). Une de ses impasses est l'unanimité (un idéal qu'il faut chercher à atteindre mais ce n'est pas toujours possible). Et quand cette impossibilité est constatée (pour toi rien n'est impossible : de bons arguments finissent pas convaincre la partie adverse. C'est contredit tous les jours : dans les assemblées parlementaires, dans les négociations en entreprise, dans les débats entre journalistes et chercheurs, et ce malgré de longues discussions. Je te rappelle les débats scientifiques qui durent depuis plusieurs siècles et qui n'ont toujours pas obtenu l'unanimité : soit c'est un vœu pieux de ta part, un idéal, soit c'est un refus d'admettre cette réalité, mais dans les deux cas je maintiens que l'unanimité est dans de nombreux cas impossible et il faut savoir l'accepter), on doit accepter le consensus majoritaire. Ton appel à un contributeur neutre et externe au conflit est à nouveau un bel idéal mais consiste pour moi à poursuivre cette guerre d'usure : sur quel critère se base-t-on sur la neutralité de ce contributeur ? S'il est finalement de l'avis du camp majoritaire, rien n'empêche l'autre camp d'invoquer la non unanimité. Et zou, c'est reparti pour un tour : après on passe au salon de médiation. Rebelote. Allons-y : après on passe à Wikipédia:Appel à commentaires, puis après à Wikipédia:Sondage, mais hélas toujours pas d'unanimité. Mais de toute façon, ce n'est pas grave cette guerre d'usure car tu as forcément raison. Ce n'est pas à toi de te remettre en cause, c'est la majorité qui s'est exprimée de se remette en cause. Moi aussi, je fais des bourdes. Moi aussi, je fais des erreurs de jugement. Après avoir donné des arguments que j'estime valables, je discute parfois longuement afin de convaincre les autres. Mais à la différence de toi, si je m'aperçois que je commence à lasser la majorité de mes contradicteurs à force d'argumenter (et même si j'estime que j'ai toujours raison), je lâche le morceau pour le bien de la communauté qui est bien plus importante que ma petite personne. Cdlt, Salsero35 8 juin 2018 à 15:07 (CEST)

Bonjour Salsero, ton message m'intrigue. Le groupe majoritaire rejette mes arguments en bloc, sans leur reconnaître la moindre valeur, et sans vouloir en discuter [37]. Dans ces conditions, « reformuler » (point 1 de ton message), c'est un peu le parcours du combattant. Il est tout à fait naturel que j'appelle d'abord à une analyse critique sérieuse de mon argumentation [38]. Le point 2 est énigmatique: si les contributeurs sont « bêtes », tu baisses les bras et laisserais la « bêtise » s'installer dans l'encyclopédie ? Peut-être pourrais tu continuer à argumenter pour montrer qu'il y a un point de vue « bête ». De même, le point 3 me laisse perplexe : tes arguments ont un « bien-fondé », et tu laisses le « mal-fondé » prendre le pas sur le « bien-fondé » ? La fin de ton message apporte un élément de réponse : peut-être préfères-tu être en bon terme avec les « bêtes », plutôt que les amener vers du moins « bête ». Il faudrait définir quel est le « bien de la communauté ». Une bonne entente est importante, certes. Mais si elle se fait au détriment d'autres principes fondateurs de l'encyclopédie, cela se discute. Pourquoi fondamentalement vouliez-vous supprimer Sapir ? Personnellement, je ne vois pas de raison de supprimer certains points de vue "minoritaires", ni de stigmatiser les contributeurs qui les introduisent dans les articles. En ce qui concerne Sapir, je mets entre guillemets "minoritaires", car dans le milieu universitaire la critique des médias n'est pas un sujet tabou (il y est « de bon ton de critiquer les médias » comme dit Ingrid Riocreux [39]). Et personne ne semble avoir remarqué, à part Jean-Christophe, que j'avais réduit Sapir au strict minimum, c'est à dire à une petite phrase. Pourquoi lutter pour supprimer cette petite phrase ? Pourquoi cette intransigeance ? [40] Et quant à « lasser » des contributeurs, cela ne me gêne pas outre mesure s'ils sont, comme toi-même sembles le suggérer, « bêtes », ou si leurs arguments sont infondés. Ceci dit, je suis d'accord pour aller dans le sens du vent par moment, surtout si c'est demandé gentiment. Je comprends bien que dans une communauté, il faut faire des compromis. Mais comment placer correctement le curseur pour préserver aussi les autres principes fondateurs ? En ce qui concerne la hiérarchie des sources, je pense qu'il y en a une, puisque, par exemple, je préfère les sources universitaires à la presse. Mais cela n'empêchent pas des articles de presse d'être excellents. Et il y a des différences aussi entre les universitaires. Bref, c'est compliqué. Cdlt. --Baldurar (discuter) 9 juin 2018 à 09:38 (CEST)
@Salsero35 a été clair et concis. Pour le reste, cette PDD n'est pas le lieu de refaire le match de savoir s'il faut et pourquoi supprimer Sapir. au détriment d'autres principes fondateurs de l'encyclopédie : nouvelle interprétation inédite. ce brouillon n'est pas acceptable. En effet, il oppose le consensus à la majorité et est donc une interprétation inédite.--Panam (discuter) 9 juin 2018 à 15:13 (CEST)
Ok, tu as raison sur tous les points. Bonne continuation sur WP. Salsero35 10 juin 2018 à 02:09 (CEST)

Henda AyariModifier

Bonjour Langladure. Je réponds à votre question : [41]. Non, je ne prends pas plaisir à me retrouver avec des contributeurs qui refusent de discuter avec moi sérieusement. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 13:00 (CEST)

Vous donnez l'impression de mépriser les autres contributeurs. Les points de vue des autres contributeurs sont respectables, les autres contributeurs sont respectables. Vous vous isolez dans vos certitudes. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 13:19 (CEST)

Outre Panam et moi qui sommes en désaccord avec vous, cinq autres contributeurs ont donné des avis défavorables à vos propositions. J'ai passé en revue les 100 000 octets de discussion sur plus de trois semaines :

  1. Avis de Celette : C'est juste du bon sens que de noter que le dossier HA n'est qu'une branche d'une affaire plus globale sur le comportement de TR.
  2. Précision de Celette : AMHA faut pas que ce soit déséquilibré (notamment par rapport à l'article de TR), et l'article sur l'affaire est l'article « mère » donc je suis d'accord avec le fait que ce soit synthétique ici
  3. Avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande mon avis : je pense moi aussi qu'il faut respecter les proportions et éviter de donner l'impression que wikipédia est de parti-pris, surtout s'agissant d'une affaire judiciaire en cours
  4. Nouvel avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande à nouveau mon avis, je pense qu'il vaut mieux essayer de faire synthétique. Si on voyait ici ce que peuvent donner les différentes versions possibles, ça pourrait aider à se faire un avis. Mais sinon, je pense que les détails (éléments à charge, à décharge, etc) auraient plutôt vocation à aller dans l'article détaillé Affaire Tariq Ramadan. Ce qui, évidemment, ne doit pas empêcher pas de rester neutre sur l'ensemble des pages.
  5. Avis de JohnNewton8 : Alors, puisqu'on me sonne,je viens donner mon avis (j'avais sorti TR et HA de ma lds, qui me polluaient tout le reste  ). Pour ma part, je me contenterais du simple renvoi à article détaillé = Affaire Tariq Ramadan. Sinon on va passer notre temps à recopier en temps réel les mêmes informations ici et là, et à s'écharper sur deux pdd. Les informations dont on parle sont centrales pour Affaire Tariq Ramadan, c'est donc là qu'il faut les mettre. S'il faut choisir entre 1 et 2, je préfère 2 (celle de @Langladure), qui est plus proche de ma position. A+
  6. Avis TwoWings : Je suis en tout cas d'accord que ce passage en force est inadmissible car il impose une anecdote contre la majorité des avis (auxquels je m'ajoute donc) et contrevient aussi clairement à la neutralité de WP. C'est un ajout qui a clairement pour unique intention de discréditer Henda Ayari, donc une contribution puérile qui n'a pas sa place sur WP, en tout cas pas sous cette forme, pas dans ces proportions et pas avant d'attendre une évolution plus sereine et sérieuse de l'affaire. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer / ]
  7. Avis Lebob : J'attendais la proposition 4 avec impatience. Je m'étais juré de la commenter dès qu'elle serait déposée. Voilà qui est fait. P.S. Aucun intérêt.

Alors oui le consensus est atteint. Sept contributeurs ne valident pas vos POV. Cordialement. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 19:38 (CEST)

J'ai répondu à ce message de Langladure ici : [42]. --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 08:35 (CEST)

Henda Ayari bis et affaire Tariq RamadanModifier

Bonjour Langladure. Je vois que vous passez en force [43]. Je sais bien que beaucoup de contributeurs veulent passer de l'ancienne version à cette version, mais, comme je l'ai expliqué ici : [44], ces contributeurs ne participent en réalité pas à la discussion. Je vous rappelle les règles de Wikipedia : « l'aspect le plus important pour arriver à un consensus est de s'assurer que tous les problèmes ont été entendus et pris en considération dans la discussion » [45].

Or, comme je vous l'ai indiqué [46], nous n'avons pas encore discuté de points importants.

Est-ce que nous pourrions au moins nous mettre d'accord sur le fait que vous n'avez sélectionné dans votre version [47] que les points défavorables à Tariq Ramadan et favorable à Henda Ayari : il y a multiplicité des plaintes contre Ramadan et ces plaintes sont concordantes, un élément très important pour les juges..., Ramadan est mis en détention, ce qui ne plaide pas en sa faveur... quant à Ayari, c'est une femme exceptionnelle... Est-ce que vous vous rendez compte que votre description, qui doit vous semblez factuelle, est totalement à charge ?

Et puis, au passage, pourriez-vous remettre la version stable s'il vous plaît ? Il n'est pas sain pour les débats de faire des passages en force. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 10:36 (CEST)

Pour mémoire sept contributeurs ont émis des avis défavorables à vos propositions. Ainsi un consensus est clairement établis. Omettre ces avis, reposer toujours les mêmes questions en faisant durer les échanges sur des milliers d'octets est une guerre d'usure, cela ne s'appelle pas un dialogue. De plus vous vous engagez dans des guerres d'éditions sur l'ensemble des pages dans lesquelles vous contribuez. Votre comportement pose problème. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 11:05 (CEST)
Ce que vous ne dites pas Langladure, c'est que vous refusez de discuter avec moi. Donc forcément, je me vois contraint de répéter les mêmes questions !! Et je ne commence jamais de guerre d'édition. Ce sont toujours les autres contributeurs qui tiennent à passer en force, sans discuter en PDD. Que je les réverte est légitime. Cdlt. --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 11:08 (CEST)
C'est faux les réponses vous sont données. Mais comme elles ne vous conviennent pas, vous reposez toujours les mêmes questions. Je vous ai donné un exemple de questions identiques (formulées dans des termes similaires) sur la page Affaire Tariq Ramadan. Je vous ai demandé si vous compreniez ce que vous faisiez. J'attends toujours une réponse de votre part. Vous êtes dans des impasses dans la quasi totalité des pages où vous employez cette méthode de guerre d'usure. Cela ne vous interpelle pas d'être en opposition systématique et que tout les contributeurs se plaignent de votre refus de dialogues constructifs? Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 11:17 (CEST)


Langladure Sur la PDD de l'affaire Tariq Ramadan [48], vous avez effectivement écrit un message à ce sujet le 5 juin 2018 à 13:10. Je me demandais pourquoi vous ne vouliez pas que le témoignage du fonctionnaire assermenté soit mis dans l'article. Et il est vrai que j'ai posé cette question à Braveheidi le 30 mai 2018 à 19:49, et à vous le 5 juin 2018 à 12:12. Etant donné que Braveheidi ne m'a pas répondu, il était logique pour moi de me tourner vers vous et de vous poser cette question.

Par ailleurs, je vous fais remarquer que le 5 juin 2018 à 20:13 vous avez déclaré :

Le paragraphe divers présentent plusieurs témoignages de différentes femmes qui reprochent à TR des harcèlements sexuels mais sans vouloir porter plainte. Insérer le témoignage de ce fonctionnaire permettrait effectivement d’être exhaustif. 

Puis le 5 juin 2018 à 20:21 vous avez déclaré :

D’accord avec vous l’intérêt de ce témoignage est très faible, mais il est cependant relayé par des sources qui l’évoquent dans le cadre de l’affaire TR. C’est pourquoi une phrase ou deux dans le paragraphe Divers me paraît ok.

Donc finalement, vous sembliez accepter que le témoignage de ce fonctionnaire soit mis dans l'article. C'était une petite révolution ! Ne peut-on en conclure que ma question initiale était légitime ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 11:58 (CEST)

Oui, si vous me permettez, c'est votre problème, l'incapacité de dialoguer réellement et faire évoluer votre positionnement pour aller vers un compromis. Vous devriez travailler sur vous même cet aspect de votre personnalité, ça vous aidera aussi dans vos relations hors Wikipédia. Sinon voir ma dernière intervention sur le sujet ici, j'espère sincèrement que vous serez capable de rejoindre le consensus existant sur ce point de la page. Cordialement Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 12:29 (CEST)
Rassurez-vous Langladure, je n'ai aucun problème en dehors de Wikipedia. Je vous rappelle que je vous ai fait une proposition qui était vraiment à un centimètre de votre proposition : [49]. Vous avez refusé. C'est à dire que vous venez me donner ici un conseil que vous ne suivez pas vous-même, puisque vous n'avez fait aucun compromis.   Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 12:50 (CEST)
Tant mieux si vos relations conflictuelles se limitent à Wikipédia. Par ailleurs je vous conseille de prendre des notes et de classer les avis des autres contributeurs. En effet sur le témoignage du fonctionnaire je vous ai indiqué le 30 mai que cet ajout n'était pas envisageable : « Pour mémoire les témoignages de Majda Bernoussi concernent des relations entre 2009 et 2014. Ses témoignages commencent en 2014 et continuent jusqu’en 2018. Entre temps nous avons une transaction enregistrée devant la justice belge. Elle est l’auteur d’un manuscrit Un voyage en eaux troubles avec Tariq Ramadan. Il existe par ailleurs de multiples reportages interviews sur ce témoin. Par exemple : Majda Bernoussi, ancienne compagne de Tariq Ramadan, témoigne. Enfin les enquêteurs semblent vouloir l’entendre pour comprendre la psychologie de Tariq Ramadan . Rien de comparable ». Vous avez analysé ma position comme « bizarroïde ». Comme quoi vous mélangez tout dans vos discussions sans fin. Bon ceci dit j'apprécie que vous ayez rejoint le consensus sur cette question, je vous en remercie.
Sinon pour revenir à votre proposition N°4, l'ajout que vous proposez n'est pas neutre, cela vous a été dit et redit.
Cordialement. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 13:23 (CEST)
Baldurar ne lâche toujours pas le morceau et ne fait aucun effort pour prendre en considération toutes les remarques qui lui ont été faites. Il contribue donc à désorganiser WP et à faire perdre du temps aux contributeurs constructifs. Les remarques ont été suffisamment nombreuses, donc s'il continue d'insister aussi lourdement, il y aura très probablement quelqu'un pour lancer une RA. Qu'il en soit conscient. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 17:37 (CEST)

Hors intervention pour réverter du vandalisme et en tant que neutre, j'invite tous les contributeurs à relire ce paragraphe : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#On ne frappe pas un Wikipédien à terre !. Merci   Tomybrz Bip Bip 13 juin 2018 à 19:06 (CEST)

@Langladure sa proposition était tout sauf à un centimètre de la proposition consensuelle. Par ailleurs, un autre petit détail : Baldurar dit qu'on refuse de discuter, mais 7 contributeurs ont déjà discuté entre eux et sont arrivés à un consensus. Qu'il ne l'accepte pas n'a pas le pouvoir de bloquer l'application du consensus. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 20:43 (CEST)

Requête aux administrateursModifier

Bonjour Langladure. Je sais bien que nous sommes en conflit actuellement, mais vous êtes une des personnes qui me connaît le mieux dans l'encyclopédie, puisque vous avez pu voir mes contributions sur l'article de l'affaire Tariq Ramadan pendant plus de 7 mois. J'ai toujours essayé de trouver les meilleures formulations, les plus synthétiques, les plus neutres, et d'une manière générale vous avez toujours accepté mes ajouts. Sur la RA, je n'ai pas la possibilité de m'exprimer, étant interdit de présence sur la page des requêtes aux administrateurs [50]. Je vois en plus que le dernier message contre moi est très dur [51]. Parmi tous les contributeurs qui ont des griefs contre moi, je pense que vous êtes possiblement le seul à avoir compris que je n'argumente pas dans le vide: lorsque nous avons discuté sur la PDD de l'affaire Tariq Ramadan, vous vous êtes opposé dans un premier temps à ce que le témoignage du fonctionnaire soit mis dans l'article, puis vous avez changé d'avis. Donc à priori, je me dis que je ne m'étais pas trompé et que j'avais bien fait de vous relancer. Je vous en ai déjà parlé il y a deux jours [52]. Si vous êtes d'accord avec moi sur ce point, est-ce que vous pourriez intervenir en ma faveur sur la RA, car, comme je vous le disais, je suis face à une déferlante d'accusations, sans avoir la moindre possibilité d'en discuter. Si vous avez la gentillesse d'accepter cette mission d'« avocat de la défense »  , je vous en serai extrêmement reconnaissant ! Votre témoignage pourrait être pour moi tout à fait capital, car il montrerait que je ne discute pas de façon « hypocrite », et que je suis au contraire quelqu'un de totalement sincère: je n'argumente dans un sens que lorsque je le pense vraiment, jamais pour tromper les autres contributeurs. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 09:23 (CEST)

Bonjour Baldurar, le problème ne réside pas dans la qualité de vos interventions quand vous contribuez sereinement. Mais dans les pages où des échanges sont nécessaires pour finaliser une rédaction. Votre mode de fonctionnement, qui revient à imposer votre POV aux autres, n'est pas acceptable.
Vous avez engagé une requête aux administrateurs, je vous conseille de bien écouter ces derniers. Ce que vous n'avez toujours pas compris car ils ont écrit : « c'est assez, maintenant laissez les opérateurs juger. Merci ».
Par ailleurs, la décision envisagée est relativement clémente. Vous pourrez revenir travailler au sein de la communauté, il faudra alors vous plier aux règles et usages en vigueur en changeant votre comportement. Il y a 2 millions de pages dans notre encyclopédie, vous y trouverez bien des sujets d'intérêt. Bonne continuation. Langladure (discuter) 15 juin 2018 à 13:32 (CEST)

Avis de blocageModifier

Bonjour Baldurar,

Les perturbations, notamment la désorganisation pour une argumentation personnelle, que vous causez sur l'encyclopédie ont conduit à une décision de blocage. Celui-ci a été décidé à votre encontre par les administrateurs Supertoff, Lomita et Lebrouillard.

Ces administrateurs vous ont bloqué pour pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel.

Ce blocage est consécutif à l'étude de la RA que vous avez déposé et qui démontre clairement que nous ne comprenez pas la notion wikipédienne de consensus. Je vous engage à profiter de ces 3 jours pour parcourir les diverses pages d'aide de wikipédia pour mieux revenir contribuer.

J'ajoute que si vous persistiez dans l'avenir à argumenter Ad vitam æternam alors que plusieurs autres contributeurs vous sont opposés, vous risquez une sanction plus lourde voire un blocage définitif en écriture. Cordialement. 'toff [discut.] 15 juin 2018 à 14:25 (CEST)

L'utilisateur Baldurar (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.

  • À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
  • À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
  • Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Bonjour 'toff

Si je me réfère à la section "en pratique" sur l'article concernant le consensus : [53], c'est à dire la section qui définit en pratique comment le consensus se réalise dans Wikipedia, je lis ceci :

Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat.

Pour moi, cette phrase veut dire que tout le monde se met d'accord pour que la nouvelle modification soit mise dans l'article.

Autrement dit, un compromis a été trouvé entre tous les contributeurs qui travaillent sur l'article : ils ont réussi à trouver une modification dont la mise en ligne puisse être respectée par chaque contributeur.


Auriez-vous l'amabilité Supertoff de me dire comment vous-même pouvez déduire de cette formulation encadrée ci-dessus que, s'il y a une forte majorité, alors c'est suffisant pour qu'il y ait consensus ?


Pour le moment, personne, je dis bien personne, ne m'a jamais expliqué pourquoi la formulation encadrée ci-plus-haut pourrait indiquer que le consensus correspond simplement à une forte majorité. Dans cette formulation est indiquée : tout le monde. Il n'est pas indiqué par exemple "presque tout le monde". En français, tout le monde veut dire "chaque personne", "toutes les personnes sans exception".

Une dernière remarque : lorsque je dis "consensus", je parle du consensus qui doit être obtenu pour l'édition d'un contenu dans un article particulier. Je ne parle de grandes décisions communautaires, je ne parle pas de votes pour les suppressions d'articles, de votes pour l'élection des administrateurs, ou d'une manière générale tout ce qui est géré par un système de vote dans Wikipedia. Je parle bien de la gestion au quotidien des modifications du contenu des articles de Wikipedia (bientôt 2 millions d'articles je crois).

Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 16:56 (CEST)

J'ai déjà essayé de vous expliquer mais je vous conseille la lecture de Wikipédia:Jouer avec les mots. Cordialement. 'toff [discut.] 15 juin 2018 à 17:08 (CEST)
'toff Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je joue avec les mots. J'essaie juste de vous faire comprendre que, pour un lecteur "normal", c'est à dire qui sait lire, qui a pris des cours de français à l'école, au collège, etc, et bien la définition du consensus est claire, et ne correspond pas à ce que vous dites : Un avis de 7 contributeurs contre 1 seul est un consensus sur wikipédia [54]. Alors bien sûr, peut-être que les choses sont en train de changer, et que les règles sont périmées. Mais peut-être pourriez-vous m'indiquer alors quelles sont les nouvelles règles ? Est-ce que à 6 contre 1, le consensus est atteint ? 5 contre 1 ? 4 contre 1 ? ... est-ce que 2 contre 1 suffit à faire un consensus ? Et est-ce qu'on admet les avis des contributeurs qui ne sont là que pour donner leur avis une fois puis qui ensuite refusent de discuter ? Si vous me dites que les règles ont changé, alors j'espère que vous comprendrez que j'ai besoin de savoir quelles sont ces nouvelles règles... Mais si vous ne voulez pas en discuter... libre à vous, je ne veux pas vous froisser non plus. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 17:33 (CEST)
Pour avoir défendu - dans une certaine mesure - une interprétation allant vers l'unanimité dans la notion de consensus, je pense être pas mal placé pour rappeler à Baldurar cette intervention de ma part dans la PdD de "Consensus", qui s'applique tout à fait au cas présent. On ne peut défendre une certaine notion d'unanimité que si tout le monde est raisonnable, et que si les non-raisonnables sont traités par les admins non pas par les règles de WP:Consensus mais par WP:POINT ou WP:STICK. Les meilleurs règles ne tiennent pas si on les poussent à l'extrême ou au-delà. L'unanimité implique forcément que certains lâchent le morceau à partir d'un certain point où tout a été dit (pas avant), et lâcher le morceau est un symptôme que on est raisonnable.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2018 à 17:36 (CEST)
J'ai suivi le débat ci-dessus qui a mené à ce blocage. Baldurar, je pense qu'il y a un gros problème de votre part car il semble que vous ne compreniez pas le sens du mot consensus hors et dans wikipédia. Un consensus (une forte majorité) n'est aucunement une unanimité (tout le monde) par conséquent on ne peut supposer qu'il faut que tout le monde soit d'accord pour qu'un consensus soit atteint. La phrase que vous indiquez dans l'encadré est très claire à ce sujet, ne vous en déplaise. Elle ne vous donne en effet pas raison puisque vous soulignez un élément qui n'a rien à voir avec l'établissement du consens mais avec sa mise en œuvre. L'établissement du consensus est le premier élément de la phrase : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat » (je la met en gras parce que le plus important est là). Le consensus a été atteint quand vous ne fûtes plus que le seul à ne pas WP:Lâchez le morceau. Le deuxième élément, « cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat », concerne la mise en œuvre. Ce que vous n'avez pas fait (cf. à nouveau WP:Lâchez le morceau). Pour faire simple, vous devez maintenant respecter le résultat en dépit de votre désaccord avec lui. Et si nous sommes logiques, heureusement que cela fonctionne ainsi. Merci par conséquent de réfléchir sur ces points et de vérifier la définition du terme en question. Je vous invite à ne plus réagir et à attendre la fin de cette période de blocage. Treehill Opérateur - PdD 15 juin 2018 à 18:31 (CEST)

  Déblocage refusé. Comme l'a écrit Treehill, le consensus, « cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ». Je peux ne pas être d'accord avec autrui mais reconnaître que ma position est tout à fait minoritaire, et accepter la mise en œuvre de l'option la plus consensuelle (qui peut par ailleurs avoir fait l'objet de compromis). Accessoirement, Wikipédia:Consensus demeure une recommandation, qui essaie de décrire au mieux les usages de la communauté, mais ce sont bien ces derniers qui sont finalement importants, et il faut souvent privilégier l'esprit des recommandations à leur lettre (les recommandations ne sont pas des textes de loi à respecter à la virgule près). Cdlt, — Jules Discuter 16 juin 2018 à 12:01 (CEST)

Bonjour @Treehill et @Jules78120, je vous remercie pour vos deux interventions, où vous avez pris le soin de rédiger des réponses détaillées, argumentées. J'avais examiné de près l'article sur le consensus il y a quelques mois et j'étais persuadé qu'il fallait que tout le monde soit d'accord pour qu'une modification soit mise dans un article de Wikipedia. Il était donc capital que je puisse avoir vos avis sur la question, étant donné que vous êtes les « juges de paix » de l'encyclopédie. Je vous suis donc très reconnaissant d'avoir répondu sur le fond et avec précision.
 
J'ai longuement réfléchi depuis que vous avez posté vos deux message ci-dessus, mais aussi depuis que j'ai ouvert la RA le jeudi 14 juin [55], et ma position a déjà considérablement évolué sur plusieurs points. Néanmoins, il y a une chose que j'aimerais vous dire et qui restera inchangée, vu qu'il s'agit tout simplement de la vérité : j'étais sincère dans ma démarche sur l'article de Henda Ayari. Je comprends bien que si j'avais essayé de manipuler consciemment à la fois les autres contributeurs et les règles de l'encyclopédie, alors je mériterais une sanction. Je suis bien d'accord que, à l'époque où je révertais sur l'article de Henda Ayari, si j'avais su tout ce que vous me dites maintenant, alors mon comportement aurait indiqué clairement que je voulais passer délibéremment outre les règles de WP. Et j'aurais accepté ma sanction actuelle comme légitime. Mais comme je n'avais en réalité pas compris les règles de Wikipedia sur le consensus, pourquoi un blocage serait-il justifié ? N'aurait-il pas suffi que nous discutions tranquillement sur la RA et que vous m'indiquiez quelles étaient les vraies règles ? Très sincèrement, je ne comprends pas pourquoi une sanction serait nécessaire.
 
J'invoque donc WP:FOI, et continue donc à demander la levée de mon blocage, ou bien une quelconque forme de réhabilitation. La menace de blocage indéfini qui pèse sur moi désormais me semble bien lourde, alors que, après tout, c'était ma première requête aux administrateurs, que je l'ai ouverte moi-même, et que je ne réclamais aucune sanction pour personne. Ne pourriez-vous pas commuer votre décision de blocage en un simple avertissement, ce qui me permettrait de contribuer à nouveau dans Wikipedia sans me sentir en permanence sur un siège éjectable ? Pour le moment, j'ai le sentiment d'être traité comme un quasi vandale, et qu'il n'est tenu aucun compte de l'ensemble de mes contributions. Excusez-moi de vous dire ce que je ressens, je ne sais pas si c'est autorisé dans Wikipédia.
 
Cordialement --Baldurar (discuter) 17 juin 2018 à 14:35 (CEST)

SoutienModifier

Bonjour Baldurar, je vous apporte mon soutien dans l'épreuve que vous subissez et j'espère que vous continuerez à contribuer au projet Wikipedia.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 15 juin 2018 à 16:25 (CEST)

J'en passe et des meilleurs c'est gentil, mais cela me surprend que vous soyez au courant : vous ne faisiez pas partie des contributeurs sur la PDD d'Henda Ayari [56]. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 17:06 (CEST)

suppression de l'info sur l'attaque de goupil contre un gilet jauneModifier

bonjour, je trouve regrettable de ne pas au moins metttre cette info dans le paragraphe" prises de position". Comme l'expliquait entre autre pierre bourdieu, on n'est évidemment pas tous égaux sur des plateaux télé. Il s'agit ici d'une illustration limpide de cette idée : romain goupil a clairement choisi son camp, celui de la réaction et cherche à en être un acteur. En outre, l'intervention de goupil se fait dans un contexte historique clairement majeur : le lien avec l'article " mouvement des gilets jaunes" enrichit ... Il ne s'agit pas d'un acte anecdotique dans un contexte anecdotique comme voudrait le faire croire ceux qui suppriment l'info.--Stfj (discuter) 5 décembre 2018 à 14:40 (CET)

Réponse à votre mailModifier

Cher Baldurar,

Suite à votre mail, je suis allé consulter les pages que vous m'avez indiquées. En réponse à la question que vous posez, mon conseil serait de vous tenir à l'écart des articles traitant de sujets d'actualité. L'importance à donner à tel ou tel élément est particulièrement difficile à évaluer à chaud, et je suis assez de l'avis de vos interlocuteurs, à savoir que votre recherche d'un grand niveau de détail excède ce qui est attendu d'un article sur Wikipédia. Travailler sur des sujets plus éloignés vous aidera en vous obligeant à vous fonder sur des sources pour lesquelles ce tri a largement été fait par des personnes qualifiées.

Bien à vous, Bokken | 木刀 7 janvier 2019 à 15:26 (CET)

Cher Bokken. Il me semble que vous répondez à une question que je ne vous ai pas posée, mais votre commentaire est intéressant et utile d'un certain point de vue. Je n'avais pas remarqué que parmi les liens que je vous ai donnés, il y en a trois qui débouchent effectivement sur des conversations où sont en discussion la présence ou non de certaines informations dans les articles WK [57][58][59]. Vous avez sans doute remarqué comme moi que lorsque je demande à mes interlocuteurs de justifier pourquoi ils veulent supprimer les informations en question, ils ne me répondent pas. J'en déduis donc que le choix des suppressions ne se fait pas sur des critères identifiables mais uniquement en se basant sur sa propre sensibilité. On rentre dans le domaine de l'arbitraire pur. C'est la raison pour laquelle je propose souvent de donner un certain niveau de détail dans les articles principaux, et de créer des sous-articles pour pouvoir mettre autant de détails que l'on souhaite. Cela me semblerait un bon compromis. Mais il y en a d'autres : on pourrait réfléchir par exemple à mettre en début de section les informations les plus importantes, puis faire des sous-section pour détailler. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 janvier 2019 à 12:32 (CET)
Je crains que nous n'ayons pas la même lecture des discussions en question. J'y lis pour ma part des arguments pour la présence ou non des informations concernés, arguments que vous semblez ignorer dès qu'ils ne vont pas dans votre sens, demandant des justification supplémentaires. Et c'est précisément cette guerre d'usure qui vous a été reprochée. Je ne saurais donc trop vous renouveler mon conseil d'éviter les articles d'actualité. Bokken | 木刀 9 janvier 2019 à 11:46 (CET)
Ok. Nous n'avons effectivement pas la même lecture des discussions en question, puisque je pensais avoir montré que les arguments des autres contributeurs étaient en général insuffisants et qu'il y avait matière à poursuivre ces discussions. Nous touchons là un point très délicat : quand faut-il arrêter les discussions ? En tous cas, je vous remercie de bien avoir voulu dialoguer avec moi Bokken. Cordialement --Baldurar (discuter) 9 janvier 2019 à 12:25 (CET)
Bokken je viens de réaliser une chose: vous me conseillez d'éviter les articles d'actualité. Mais la « guerre d'usure » dont vous parlez est apparemment un problème lié à une impossibilité d'évaluer ou de tenir compte de la pertinence des arguments des autres contributeurs. Or ce problème n'a rien à voir avec les articles d'actualité. Il est inhérent au fait de discuter, quelque que soit la PDD concernée. Est-ce que vous pourriez préciser un peu votre pensée ? Car finalement, ce que je pourrais retenir pour l'instant de votre analyse, c'est que je devrais plutôt m'abstenir de discuter sur les PDD, n'ayant pas le niveau ou éventuellement pas l'intégrité intellectuelle suffisante pour le faire.... Cordialement --Baldurar (discuter) 9 janvier 2019 à 13:42 (CET)
Je prends le temps de noter publiquement ici que j'ai aussi reçu un courriel de l'utilisateur Baldurar et que j'ai fait, essentiellement, les mêmes constats que Bokken (d · c · b), de façon indépendante (je constate l'existence de cette discussion seulement aujourd'hui, quelques jours plus tard).
Je me cite moi-même, dans le but de montrer la similarité des constats:

« Face à cela, je ne vois pas trop quoi vous dire sinon que vous oeuvrez dans des sujets pour lesquels les règles de Wikipédia sont fuzzy et que les esprits s'échauffent facilement. Je constate aussi que vous écrivez long et ne lâchez pas le morceau (ce n'est pas un reproche, mais une constatation). Dans ces conditions, il y a bien des chances que votre expérience wikipédienne soit complexe.

Je ne sais pas trop quoi vous dire de plus que vous devriez peut-être vous tourner vers des sujets moins controversés dont le corpus de sources centrées et d'analyses passées à travers le filtre historique est plus grand, quitte à revenir aux sujets controversés plus tard, quand la tempête est passée. Rappelons que Wikipédia est une encyclopédie dont l'objectif est de faire la synthèse des connaissances actuelles. Elle n'a pas pour but d'établir une vérité historique sur un événement ou une personnalité qui sont en cours de développement. Il vaut peut-être la peine d'évaluer quel est le but de votre action sur Wikipédia et de vous assurer que vous n'êtes pas vous-même dans une quête d'établissement d'une vérité historique. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia, ni de ses utilisateurs.

Finalement, je vous dirais que le meilleur moyen de faire avancer ce genre de discussions difficiles est de faire appel à d'autres utilisateurs, sous la forme d'une discussion bien synthétisée. C'est facile pour deux personnes d'arriver et de dire "2 contre un pour la suppression, allez hop." Quand 3, 4 ou 5 autres personnes s'y joignent, la discussion doit être plus profonde pour faire ressortir le consensus. Peut-être pourriez-vous, avec l'accord de vos contradicteurs, faire des appels plus larges pour que d'autres Wikipédiens viennent poser leur regard? [Extraits de mon courriel du 18 février] »

Peut-être que Bokken ou d'autres utilisateurs qui passent par ici pourront critiquer ces conseils ou venir y contribuer. Au plaisir d'en discuter. Amicalement, Letartean (discuter) 21 février 2019 à 19:23 (CET)
  • Bonjour   Letartean : je vous remercie pour votre conseil m'invitant à demander l'avis d'autres utilisateurs. Je pense que c'est une bonne idée surtout lorsque « les esprits s'échauffent » et il faudra que j'y ai recours à l'avenir.
  • Vous me suggérez aussi de vérifier que je ne serais pas dans une « quête d'établissement d'une vérité ». Je comprends la raison de votre conseil : croire qu'il existe une « vérité » est souvent une erreur. La réalité est suffisamment complexe pour que des points de vue apparemment divergents puissent coexister. Et les articles de l'encyclopédie ne définissent pas une « vérité », mais présentent les différents points de vue sur les sujets concernés. Non seulement j'en suis conscient, mais en plus cela me convient très bien !  
  • Une petite remarque : vous dites faire les mêmes constats que Bokken, mais Bokken lui m'accuse carrément de faire de la « guerre d'usure ». Or vous-même dites ne pas me faire le « reproche » d'écrire « long » et de ne pas « lâcher le morceau ». D'un côté j'ai donc une accusation. De l'autre j'ai une absence de reproche. Bokken disait : « Je crains que nous n'ayons pas la même lecture des discussions en question. J'y lis pour ma part des arguments pour la présence ou non des informations concernés, arguments que vous semblez ignorer dès qu'ils ne vont pas dans votre sens (...) ». En gros, Bokken pense que je ne prends pas en compte les arguments de mes contradicteurs. Vous-même, en fin de compte, partagez-vous l'analyse de Bokken sur ce point ? Ou bien alors, lorsque vous parliez de « similarité des constats », peut-être vouliez-vous dire comme Bokken qu'il vous semblait opportun que, éventuellement, je participe moins aux articles d'actualité ?
Cordialement --Baldurar (discuter) 25 mars 2019 à 14:09 (CET)
Bonjour,
Comme nous avons beaucoup discuté de façon plus privée, je pense que vous savez bien ma position sur votre remarque mais je vais la déposer ici pour que vous puissiez y référer, si le besoin s'en fait sentir.
En gros, je dirais que rien de ce que je vous ai lu écrire ici sur Wikipédia ou des discussions que nous avons eues par courriel me fais croire que vous êtes de mauvaise foi dans votre travail sur l'encyclopédie. Mon accord avec Bokken (d · c) était effectivement sur la recommandation de délaisser certains articles d'actualité dans lesquels on atteint les limites des règles de Wikipédia (en particulier sur la neutralité du point de vue, l'admissibilité et la qualité des sources). Je vous ai fait cette recommandation non pas parce que vous y agissez mal (toujours selon ce que j'ai lu, je n'ai pas fait la révision de l'ensemble de vos contributions), mais plutôt par esprit de préservation. Se lancer dans des querelles dans des articles d'actualité est, à mon sens, une bonne façon de se faire mauvaise réputation sur Wikipédia, qu'on agisse de bonne foi ou pas.
Bien sûr, sans vous accuser de ne pas en faire preuve, on peut toujours être encore plus à l'écoute des autres et ouvert aux débats (c'est quelque chose que j'essaie d'améliorer moi-même) et, dans le cadre d'une encyclopédie collaborative construite entre utilisateurs virtuels et anonymes, je pense que je peux vous encourager à faire preuve d'encore plus d'ouverture et de flexibilité (un peu comme Bokken). Mais, encore une fois, je ne le fais pas par reproche.
Bref, vous ne me semblez pas dans une situation où on peut vous reprocher de ne pas respecter les règles. Cependant, vous êtes dans une situation où vous êtes en train de collaborer à une communauté de contribution et c'est à vous de choisir quelle attitude vous allez adopter pour vous intégrer à cette communauté. Mon conseil, que vous citez, était de vous encourager à vérifier si vous n'entriez pas dans cette relation pour dire à des gens qu'ils ont tort et vous poser en opposition. Cela ne rend pas l'intégration facile. Puisque vous dites que ce n'est pas le cas, alors je vous invite à vous demander comment, si vous persistez dans la contribution sur les articles d'actualité, vous allez faire équipe avec les autres contributeurs pour atteindre vos objectifs. J'ai l'impression que ça passe par plus d'écoute et un peu de laisser faire.
Wikipédia ne s'est pas construite en un jour et rien ne presse dans l'écriture des sujets d'actualité. Vous pouvez donc travailler plus sur votre relation avec les autres contributeurs et moins sur la modification d'articles à court terme et cela vous donnera probablement l'assise pour faire les modifications à moyen ou long terme.
J'espère que ceci clarifie le tout et je vous souhaite bonne continuité dans votre travail sur Wikipédia. Amicalement, Letartean (discuter) 25 mars 2019 à 14:45 (CET)
Oui merci pour la clarification ! --Baldurar (discuter) 26 mars 2019 à 12:37 (CET)
Bonjour   Bokken : vous avez été notifié récemment sur une PDD à laquelle je participais : [60][61]. Logiquement la notification n'a pas dû marcher, car elle a été réalisée après apposition de la signature. Si je vous en parle, c'est que cette notification était une conséquence de votre message du 9 janvier 2019 à 11:46 ci-dessus.
D'après l'analyse présente dans ce message, je ferais la sourde oreille aux arguments qui ne « vont pas dans mon sens ». Pourtant, il me semble faire l'inverse: lorsqu'un argument ne va « pas dans mon sens », je le soupèse, je l'analyse, et j'en discute avec mes interlocuteurs. Par exemple, dans le fil de discussion que vous avez lu [62], si on regarde le message de mon contradicteur du 25 octobre 2018 à 14:04, puis celui qui suit le 25 octobre 2018 à 22:04, c'est à dire le mien, on constate immédiatement que je tente de proposer une première réfutation à l'argumentation qui a été développée. Et je procède toujours de cette façon sur les PDD : j'analyse les arguments de mes interlocuteurs et j'y réponds. Comment pourrais-je « ignorer » un argument alors que je tente d'en proposer une réfutation ? Il y a là un paradoxe surprenant. Et vous remarquerez aussi, pour en revenir à l'exemple cité juste avant, que mon contradicteur ne fait aucun commentaire sur la réfutation que j'ai proposée. N'est-il donc pas logique que, dans ces conditions, j'insiste pour qu'il me donne, comme vous le dites, des « justification supplémentaires » ?
Je sais par contre que lorsqu'un message d'un contributeur comprend plusieurs arguments, il m'arrive de ne réfuter qu'un seul argument dans un premier temps, afin de ne pas éparpiller la discussion. Serait-il possible que vous ayez remarqué cette façon de faire et cru que je cherchais à ignorer définitivement certains arguments ? Ne pourrait-il pas y avoir eu là une source de confusion ? Ou bien êtes-vous sûr de votre diagnostic ?
Quoiqu'il en soit, je comprends mal sur quoi se basent vos conclusions du 9 janvier 2019 à 11:46. Pourriez-vous m'aider à y voir clair ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 avril 2019 à 14:04 (CEST)

Pour moi, ce que vous faites sur la page de discussion en question relève d'un mélange de guerre d'usure (vous répétez en boucle des arguments qui ne convaiquent pas vos interlocuteurs) et de Méthode hypercritique. Dans les deux cas, vous cherchez à amener les autres à votre point de vue, et pas à trouver un terrain d'entente. Tant que vous serez dans ces dispositions, il ne vous sera pas possible de contribuer sereinement sur Wikipédia. Pour que le travail collaboratif soit possible, il vous faut partir du principe que votre interlocuteur a au moins partiellement raison, et vous partiellement tort. Bokken | 木刀 10 avril 2019 à 09:11 (CEST)

  • Bonjour Bokken. Je vous remercie de cette nouvelle analyse sur ma façon de contribuer. J'espère que le principe dont vous parlez s'applique à vous-même et que vous êtes donc enclin à supposer que vous pourriez avoir « partiellement tort » !  
  • Bien sûr, de mon côté, je pars aussi du principe qu'il se peut que vous ayez au moins partiellement raison : même si je suis bien placé pour savoir que je n'avais aucune intention de mener une guerre d'usure contre les autres contributeurs, il est tout à fait possible qu'il y ait eu nombre de maladresses dans ma façon de dialoguer. Par contre, je ne peux exclure qu'une discussion éclairante et constructive entre nous deux pourrait mener à des conclusions moins sévères en ce qui me concerne : il se pourrait que nous convenions par exemple que mes maladresses ne sont pas supérieures aux maladresses des autres contributeurs, et qu'il n'y a donc pas lieu de me désigner plutôt qu'un autre.
  • A ce propos, je vous propose de regarder notamment mon message du 26 octobre 2018 à 13:22 où j'explique pourquoi selon moi l'information supprimée est importante, voire nécessaire [63]. Puis regardez la réponse de mon contradicteur. Avez-vous le sentiment qu'il démontre que ce que je viens de dire est non pertinent ? Ou bien qu'il démontre que l'information supprimée dans l'article serait un « détail » ? Ce que je vois pour ma part est qu'il me reproche d'être seul face à plusieurs contributeurs. J'estime donc qu'il oublie de répondre solidement sur le fond. Ne pourrait-on juger que ce contributeur a fait preuve de maladresse ?
  • Vous pouvez aussi regarder le message du 1 novembre 2018 à 08:50 [64] : visiblement, ce contributeur n'a pas compris que l'on est en train de discuter de la suppression d'une information et non de son introduction. Sa remarque ne pourrait-elle être qualifiée d'inutile, ou bien de maladroite ?
  • Par contre, avec le recul, il me semble désormais que ma réponse du 2 novembre 2018 à 12:59 présente elle aussi une maladresse : le contributeur auquel je répondais reprenait exactement le même argument qu'il avait utilisé au tout début de la discussion, mais d'une certaine manière il en rajoutait un autre. J'aurais dû proposer une analyse de cet autre argument, expliquer pourquoi selon moi il est nécessaire de faire la distinction entre la morale et la loi (lorsqu'un individu est jugé, on ne s'intéresse pas uniquement à sa moralité, on regarde aussi s'il a des antécédents, un casier judiciaire par exemple : cela permet d'apprécier son inclination à respecter ou transgresser la loi).
  • Au final, je ne vois rien chez moi qui mériterait un jugement aussi négatif que le vôtre. En utilisant la méthodologie que j'esquisse ci-dessus, c'est à dire comparer ma façon de communiquer avec la façon de communiquer des autres contributeurs, il me paraît difficile de démontrer une réelle asymétrie des torts, même en utilisant les pistes que vous évoquez (répétition d'arguments en boucle, hypercritique). Par exemple, en ce qui concerne l'hypercritique, je ne vois pas pourquoi je m'y serais livré, même si j'avais été mal intentionné : nous sommes dans un cas où un contributeur supprime une information que lui-même juge digne d'intérêt. Le problème central est donc clair et je n'aurais aucun intérêt à faire dévier la conversation sur des micro erreurs ! Je me demande d'ailleurs comment vous avez pu aboutir à cette idée d'hypercritique. Vous-êtes vous fié à une impression diffuse, ou bien avez-vous relevé des éléments factuels probants ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 avril 2019 à 12:35 (CEST)
Bonjour Bokken. Concernant ma question ci-dessus, si vous avez repéré des messages précis qui montrent selon vous une « hypercritique », vous pouvez me donner simplement les dates de mes messages présentes sur la PDD : aller chercher les diffs est long et inutile. Cordialement --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:29 (CEST)

Malentendu ?Modifier

En fait, Baldurar, je parlais de la discussion juste avant (et non de celle encore avant), dont un contributeur au moins est assez coutumier d'opinions personnelles si bien arrêtées que rien ni personne ne peut le faire changer d'avis, et qui soutient que seule l'unanimité (lui compris) est légitime pour établir un « consensus » qui lui serait opposable  . Sauf que, pour paralyser les discussions et les articles, on n'a encore rien trouvé de mieux...
Mais bon, comme je ne me suis mêlé ni de cette discussion, ni non plus - je crois - de la précédente, je ne vais pas me lancer maintenant dans une analyse critique de ces discussions  .
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 22:50 (CET)

ConsensusModifier

Salut

Vous savez bien combien de fois on a été en désaccord à raison. Pour l'article ligue du LOL, j'ai la page en suivi depuis le début mais l'intensité des débats, ainsi que l'absence de consensus, m'a découragé à y participer. Et je ne pourrais pas y participer si la tension baisse et qu'il y ait d'autres avis.

S'il est vrai qu'il faut lâcher le morceau lorsqu'il y a un consensus, et qu'il faut faire pareil quand il n'y en a pas pour d'autres raisons (si tout le monde commence à se répéter en boucle c'est qu'il y a une impasse), je pense qu'il y a urgence à trouver un consensus. --Panam (discuter) 9 avril 2019 à 20:49 (CEST)

Photographie Petit RechainModifier

Je vous remercie d'avoir amélioré la formulation du paragraphe faisant référence à mon père, mais il y a deux problème. Le premier est que cette photo n'a en rien contribué au développement de sa théorie. Ce n'est pas ce qui est écrit dans la référence que vous donnez. Et comme je l'ai écrit dans la discussion sa théorie a été élaborée bien avant la réalisation de la photo. La seconde phrase que vous avez reformulée ets beaucoup plus représentative de la réalité. Le problème est que cette information est sans rapport avec la photographie de Petit Rechain.

Je vous serais reconnaissant de poursuivre cette discussion dans l'espace discussion de la page concernée. ChMeessen (discuter) 12 mai 2019 à 09:26 (CEST)


Revue Moyen-OrientModifier

Bonjour, j'ai rajouté 6 ou 7 références sur la page PAS Moyen-Orient (revue). Avec les 3 sources présentes dans l'article, ça fait une dizaine. Donc, on est loin d'être limite  . --34 super héros (discuter) 31 mai 2019 à 14:44 (CEST)

KremlinModifier

« On 26 April — a fortnight before Henderson’s document surfaced on the internet — Russia sent the OPCW a nine-page critique of the official Douma report (to which the OPCW has since replied). Some of the arguments deployed in the Russian critique were remarkably similar to those in Henderson’s document, even though at that stage it was still unpublished. »

Cela me semblait être une déduction possible vu que l'auteur s'étonne des ressemblances entre les deux. C'est pour ça que j'ai dit plutôt Cela peut aussi être l'inverse. Et vu que le Kremlin a écrit à l'OPW en avril, il est possible de l'employé ait rédigé le document à la suite de la lettre du Kremlin. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:42 (CEST)

Au passage, un document peut être l'œuvre d'un employé isolé sans que ce soit un document authentique, raison pour laquelle le document a été recalé. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:44 (CEST)

Analyse du 21 août 2019Modifier

Phe-bot (discuter) 21 août 2019 à 11:47 (CEST)

Article sur Elisabeth LevyModifier

Bonjour. Lhrase "l'antifascisme ne passera pas" ne signifie pas qu'Elisabeth Levy fait la promotion du fascisme mais au contraire qu'elle se méfie du fascisme qui se fait passer pour de l'antifascisme. On peut être contre le FN et faire soi-même partie de l'extrême droite la plus radicale. C'est notamment le cas de la mouvance indigéniste. Certes en 2002, le PIR n'existait pas encore, du moins pas officiellement, mais les prémices étaient déjà là. Le propos d'Elisabeth Levy doit donc être pris comme une mise en garde contre le fascisme qui avance à visage masqué, ce qui enlève toute justification aux propos de Laurence de Cock, d'autant que celle-ci fait précisément partie des soutiens de l'extrême droite indigéniste, et ce en dépit de ses tentatives de justification particulièrement peu convaincantes.Le fait de présenter au lecteur une citation hors contexte me semble aussi problématique que cette profusion de citations de Laurence de Cock. Cordialement. Alligators421 (discuter) 27 août 2019 à 06:37 (CEST)

Bonjour Alligators421. Je ne connais pas cet article d'Elisabeth Levy « l'antifascisme ne passera pas », je ne l'ai pas lu. Je viens de rajouter des informations dans l'article [65]. J'espère que cela sera un peu mieux pour vous. Cordialement --Baldurar (discuter) 27 août 2019 à 10:02 (CEST)

Mises en ordre des pages de discussion sur la « prise de décision » et sur les « liens vers les portails »Modifier

Bonjour Baldurar,

Je serais assez favorable à mettre un peu d'ordre dans les pdd.

Dans la pdd « Prise de décision », j'arrêterai la discussion à mon message du 30 octobre 2019 à 20:43. Tous les autres messages (six) seraient transféré sur la pdd « Liens vers les portails » après ton message du 29 octobre 2019 à 12:59. Il suffirait de mettre un peu d'ordre dans l'indentation.

Il faudrait aussi remonter la sous-section « 4.3.1 Arrivé à ce point là, j'ai quand même une remarque générale qui me démange... » avant la sous-section « 4.3 Discussion sur le fait de préciser la règle en ajoutant une section « Critère de sélection » » en la remontant d'un cran.

Cela rendrait le tout un peu plus lisible. Ton avis ? -- Alaspada (d) 1 novembre 2019 à 18:12 (CET)

Cela me paraît une bonne idée Alaspada. Je suis passé à l'action. Je laisse simplement en place les 6 messages existants ici : [66], je ne fais qu'en mettre une copie là où tu as dis : [67] --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 21:03 (CET)
Merci, c'est mieux ainsi Cordialement -- Alaspada (d) 1 novembre 2019 à 21:34 (CET)

Re BonjourModifier

Je passe juste vous dire merci d'avoir pris en compte ma requête sans la rejeter froidement comme d'autres utilisateurs. (Que vous avez l'air de connaitre depuis longtemps maintenant que je vois vos discussions ^^ ) J'ai bien failli m'enfuir de la plateforme. --TheFnii (discuter) 12 décembre 2019 à 17:30 (CET)

L'article Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel (Déposer un message) 14 décembre 2019 à 18:54 (CET)


Abandon de la PDD ?Modifier

Bonsoir Baldurar,

j'ai comme l'impression que vous (au sens pluriel) avez déserté la PDD. Comme indiqué dans les derniers messages la PDD est plutôt mal partie et à la fin du mois elle sera tout simplement arrêté et nous ne passerons pas au vote, la règle restera en l’état par manque d’intérêt. La seule façon de la changer était cette PDD.

Cordialement -- Alaspada (d) 15 décembre 2019 à 00:29 (CET)

RelativismeModifier

Salut

Comme plusieurs vous l'ont dit, le relativisme est problématique. Il ne respecte pas PROPORTION. Merci donc d'en tenir compte. Pour le reste, je ne cherche pas à disserter du sujet vu que on l'a déjà fait en vain, mais à vous faire prendre conscience de tout cela. --Panam (discuter) 23 décembre 2019 à 13:29 (CET)

Avertissement suppression « Alpheus (chanteur) »Modifier

Bonjour,

L’article « Alpheus (chanteur) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 28 décembre 2019 à 21:50 (CET)

Bonne année !Modifier

  Meilleurs vœux pour 2020 !

Hello Baldurar,
Je te souhaite l'année des trois S :
Santé,
Sérénité et
Sérendipité !
Au plaisir de te recroiser,
Cordialement,
— 
Racconish💬 1 janvier 2020 à 11:47 (CET)
Merci Racconish ! Je te souhaite également mes meilleurs voeux pour cette année 2020 ! --Baldurar (discuter) 2 janvier 2020 à 16:43 (CET)

Happy mew yearModifier

 
Happy mew year Baldurar, j'espère que 2020 t'apportera plein d'heureux moments sur wikipédia et hors de wikipédia !   Ronron et amicalement, — Bédévore   [plaît-il?] 1 janvier 2020 à 19:33 (CET)
Merci Bédévore, j'adore les chatons ! Bonne année à toi aussi ! --Baldurar (discuter) 2 janvier 2020 à 16:44 (CET)

comment un ouvrage écrit par l'auteur pourrait être une source secondaire pour la biographie de cet auteurModifier

Bonjour, je tiens à répondre à votre question sur WP:SPS. Pour parler d'un auteur, de sa notoriété, de ses travaux, il faut utiliser des travaux de d'autres (des sources secondaires) qui traitent de ce qu'a produit l'auteur. On ne peux pas prendre (meme si on le voit régulièrement) les livres de X pour parler de X. Il faut prendre les livres de Y pour parler de X. Les livres de X sur la page de X sont des sources primaires. On peut les mentionner, mais on ne peux pas nous-même les résumer ou les analyser : cela doit provenir d'un travail réel et publié hors de WP. Ceci afin de permettre d'évaluer la pertinence de ce qui est ajouté à la page. Par exemple, si je rédige sur Georg Simmel, en citant du Simmel, je risque de citer des choses qui sont passés à la trappe, au lieu de citer ce que les chercheurs retiennent de l'oeuvre de Simmel. Est-ce plus clair ? --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 18:59 (CET)

merci pour ta relectureModifier

tout est dans le titre ;) --Idéalités (discuter) 22 février 2020 à 22:56 (CET)

RIModifier

Bonjour Baldurar. La suppression de l'incise « de son vrai nom », qui semblait poser problème à nombre d'internautes (dont je ne fais pas partie), a été discutée lors de la réorganisation stylistique pour simplification des RI, il y a quelques années. La généralisation des infoboxes a en effet permis de déplacer cet élément non essentiel à la phrase introductive, tout en lui conservant une bonne visibilité. Il semble que l'exemple sur WP:RI - qui datait de bien avant (et dont je suis l'auteur) - ait été oublié.

Il s'agit donc seulement d'une mise en cohérence avec les autres pages traitant du même sujet comme WP:CDS#BIO, afin de ne pas dérouter les contributeurs en présentant un exemple standard le plus simple possible. Il n'est pas question en revanche d'éradiquer cette formule du projet car elle peut s'avérer utile dans certains cas, notamment quand ce nom réel est de notoriété publique (ex. Jean-Philippe Smet) ou en l'absence de box. L'incise « de son vrai nom » est en effet toujours préférable à la forme « [Nom d'état civil], plus connu sous le nom/pseudonyme de [Nom usuel] » car le titre de l'article - et donc le nom sous lequel la personnalité est connue - reste placé en tête de l'article. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 12 mars 2020 à 11:17 (CET)

Bonjour   Voxhominis : je ne savais pas qu'on ne mettait plus le vrai nom dans le RI. Ce n'est pas indiqué en toutes lettres dans WP:CDS#BIO. C'est effectivement indiqué par défaut puisqu'on parle du « nom usuel véritable », et pas du vrai nom. Il faudrait peut-être le mettre en toutes lettres, non ? --Baldurar (discuter) 12 mars 2020 à 11:26 (CET)
C'est vrai que la formulation actuelle est ambiguë comme me l'a fait remarquer un autre contributeur. Peut-être la notion de « nom véritable usuel » n'est-elle pas assez claire et il conviendrait de la préciser : elle concerne la plupart du temps le seul prénom mais peut parfois s'appliquer au patronyme (lorsqu'il est multiple par exemple et que seul une partie est retenue couramment). En revanche, il ne s'agit pas d'être trop directif non plus, la forme « de son vrai nom » ne pouvant être proscrite que par une décision et même si certains ont trouvé que l'expression « n'avait pas de sens » d'où sa disparition progressive. Les conventions sont déjà suffisamment détaillées (certains diront contraignantes) pour ne pas en rajouter !   --V°o°xhominis [allô?] 12 mars 2020 à 18:22 (CET)

Grand remplacementModifier

Merci pour les modifications de ce jour sur l'article. Il y en avait trop pour faire des remerciements automatiques, donc je laisse ce petit message. Bonne continuation. SammyDay (discuter) 9 avril 2020 à 22:24 (CEST)

Salut Baldurar. Je trouve cela dommage que ton nom soit si souvent impliqué dans les RA. Mais c'est logique lorsque l'on aborde des sujets très polémiques, il y a parfois des remontées plus fréquentes que sur d'autres articles plus calmes. Il n'y a pas d'autres sujets qui t'intéressent le temps de calmer le jeu ? Çà pourrait être l'occasion de tester un mode de contributions moins clivant (traductions, sujets plus généraux, participation à un projet ou à un Bon Article, participation aux PàS, etc...). Cela est aussi plus agréable de se connecter à Wikipédia en ayant des remerciements pour des articles bien travaillés, plutôt que d'attendre un retour (parfois ravageur, selon le contradicteur que tu as en face) sur une page polémique... Bien à toi. Lebrouillard demander audience 24 mai 2020 à 22:53 (CEST)

L'article Frédéric Pichon est proposé à la suppressionModifier


  Bonjour,

L’article « Frédéric Pichon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Frédéric Pichon/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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--34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 16:18 (CEST)

Avertissement suppression « Omnium financier »Modifier

Bonjour,

L’article « Omnium financier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 19 août 2020 à 23:39 (CEST)

ObservationsModifier

Bonjour, je vais tenir compte de vos observations et aussi prendre un peu de recul. Bonne journée. Cdlt. --34 super héros (discuter) 20 août 2020 à 13:42 (CEST)

merci, bonne journée à vous aussi 34 super héros --Baldurar (discuter) 20 août 2020 à 15:06 (CEST)

PolitisModifier

Bonjour. Désolé, je n'ai pas accès à la source demandée. Chris93 (discuter) 4 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Bonjour. En réponse à votre demande, je n'ai pas accès à l'article qui vous intéresse. En espérant que vous trouviez une solution. --Zenlane (discuter) 10 octobre 2020 à 12:13 (CEST)

Bonjour, désolé je ne suis pas abonné non plus. Thomas Linard (discuter) 12 octobre 2020 à 16:00 (CEST)

Avertissement suppression « Dirk Van de Put »Modifier

Bonjour,

L’article « Dirk Van de Put » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 25 novembre 2020 à 23:28 (CET)

Reproches personnelsModifier

Bonsoir   M.A. Martin et Ryoga :

Si vous avez des reproches personnels à me faire [68], il vaudrait mieux en discuter sur ma PdD perso, c'est à dire ici. En effet, je trouve déplacé les disputes personnelles entre contributeurs que l'on peut rencontrer ici ou là sur les pages de discussion de certains articles : cela gêne la lecture, il devient plus long d'accéder aux vrais arguments des uns et des autres. Je dis « vrais » arguments, car les reproches personnels ne font évidemment pas partie des arguments qui servent à comprendre pourquoi tel ou tel choix sera finalement fait sur la PdD.

Ryoga, vous me reprochez de faire « une collection d'untels : untel a dit ceci, untel a dit cela, avec citations trop nombreuses à l'appui » [69]. Martin, vous me reprochez en gros la même chose : « Les énumérations et l'absence / le manque de synthétisation de la part de Baldurar lui ont été reprochés, y compris par moi, dans bien d'autres articles ».

Ce que vous dites est, selon moi, totalement faux : je travaille exactement comme tous autres les wikipédiens. C'est à dire que chaque point de vue de chaque source est détaillé, lorsque cela est nécessaire. Et cela est souvent nécessaire sur les articles politiques, lorsque des sources amènent un point de vue différent des autres.

On voit très bien comment les choses se passent par exemple sur cette section, qui décrit le positionnement politique du parti En Marche : [70].

Lorsque des points de vue sont partagés, on signale le point de vue une seule fois et on indique les auteurs de ce point de vue :

Il est considéré comme un « parti attrape-tout » par Le Parisien, par Virginie Martin de la Kedge Business School, par Le Figaro, par Slate, ou par Frédéric Dabi de l'Ifop.

Par contre, lorsqu'un point de vue est particulier, on le développe à part, et c'est ce qui est fait dans cette même section [71] pour le politologue Fabien Escalona, pour le politologue Pierre Martin, pour l'historien Christophe Barret, etc. Et souvent, on utilise des citations, car c'est le meilleur moyen de ne pas déformer la pensée des auteurs.

Vous pouvez aussi regarder ici, toujours dans le même article : [72]. Vous verrez que plusieurs points de vue aussi ont été détaillés : celui du site Toute l'Europe, celui du Monde, celui de Libération, celui du politologue Jérôme Sainte-Marie, celui d'Atlantico, celui de l'essayiste Nicolas Baverez, celui du journal L'Opinion, celui du groupe Terra Nova.

Alors je ne comprends pas vos reproches. Si vous pouviez préciser votre pensée, cela serait une excellente chose. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2020 à 21:09 (CET)

Baldurar, je vous ai fait ce reproche, de même que bien d'autres contributeurs... Par exemple : l'article de Gilles Jacquier, était, selon la majorité des contributeurs, de meilleure qualité/plus compréhensible avant une multitude d'interventions de votre part (même procédé qui a été réverté aujourd'hui par Ryoga : une série de modifs à rallonge qui désorganise, donne des listes de untels, à tel point que vous suggérez de créer un nouvel article, qui n'est pas validé par la communauté, puis vous laissez en état... idem sur l'article Propagande sur la Guerre civile syrienne).
J'ai passé des heures à vous dire et redire mon point de vue, à vous donner sources, contacts, biblio et infos, en gros, à vous expliquer/former sur des sujets que vous ne connaissiez pas, à tenter en vain de lutter contre votre insistance à mettre au même plan absolument TOUT : conclusions croisées de multitudes d'experts reconnus par leurs pairs, propagandistes complotistes, témoignages flous et anonymes... Un exemple sur ce point : vous n'êtes pas encore certain que le régime syrien soit responsable des attaques au sarin sur la Ghouta le 21 août 2013 (à cause d'un "témoignage" non fiable et réfuté qui vous permettrait un quelconque "doute", et malgré l'ensemble des témoignages, preuves, faits et moyens techniques (il est simplement le seul belligérant capable de l'avoir fait)...
De plus, vous vous jugez en meilleure posture car "ouvert d'esprit", "neutre", "avec du recul"... Douter et poser des question est sain, douter des faits est malhonnête intellectuellement, et douter sans raison l'est aussi (je vous conseille les 3 derniers paragraphes [73]). Les preuves sont entre les mains de la justice, mais j'imagine que lorsque cela aura été jugé, il vous faudra encore écrire "selon la décision de justice d'untel... ce que le régime nie...". Et vous me jugez "trop engagé" et vous "objectif"... yes, of course !
Soyons très clairs, les reproches, selon moi, vous ne les acceptez jamais... quand plein de contributeurs vous demandent de Passer à autre chose, vous insistez. Quand je vous refuse une source payante, vous me prenez le chou en PDD puis sur ma PDD (et je dois argumenter, justifier et réitérer mon refus combien de fois ?). Donc, que vous ne compreniez pas ces reproches n'a rien de surprenant pour moi. Relisez si vous le souhaitez l'ensemble des reproches qui vous ont été adressés et modifiez vos futures contributions en conséquence ou laissez tomber, mais je ne passerai pas encore des heures et des milliers d'octet à vous répondre puisque cela est inutile sans aucune remise en question. (Vous avez écrit sur ma PDD qu'il était " rigolo " que je puisse penser que vous accordez du crédit à des mensonges /doutez de la réalité de faits avérés en raison de vos sources propagandistes et complotistes. Malheureusement, cela n'a rien de "rigolo", cela tue, tout simplement. En quoi serait-ce rigolo ? Et je n'en parlerai plus avec vous, c'est inutile. Vous ne voulez pas comprendre et ne comprendrez pas, que je prenne le temps ou non, donc inutile de répondre, de réfuter, de me questionner à nouveau... Merci.M.A. Martin (discuter) 4 décembre 2020 à 01:02 (CET)
  • Bonjour M.A. Martin. Je vous remercie d'avoir bien voulu répondre. Mais c'est vraiment dommage que vous refusiez le dialogue ( « inutile de répondre, de réfuter, de me questionner à nouveau » ). Pour moi, seul le dialogue permet de dépasser les incompréhensions.
  • Par exemple, en ce qui concerne l'annulation massive [74] hier après-midi des modifications que j'avais faites hier matin sur l'article de Conspiracy Watch, il est évident que chaque modification que j'ai effectuée est motivée. Globalement, le sens de mon intervention est facile à comprendre : j'ai rétabli la chronologie des faits [75], alors qu'avant tout était embrouillé : il manquait des dates et les informations n'étaient pas classées par ordre chronologique [76]. Quoi de plus logique que d'organiser les informations de façon chronologique dans une section « historique » ? En fait, il ne restait plus que quelques petites améliorations à faire pour que la nouvelle mouture de l'article devienne bonne. Au lieu de cela, il a été choisi d'annuler en masse tout ce que j'avais fait. Que voulez-vous que j'y fasse ?
  • Contrairement à ce que vous pensez ( « les reproches, selon moi, vous ne les acceptez jamais... » ), je suis une personne qui accepte très bien les reproches dans la vie réelle. Et je modifie mon comportement en conséquence. Le problème dans Wikipédia, c'est que les reproches ne sont pas accompagnés de justifications qui me semblent logiques. Donc, forcément, j'argumente, et je maintiens ma position en attendant de voir arriver quelque chose de logique. Je ne sais donc pas très bien comment prendre en compte ce que vous me dites...
Amicalement --Baldurar (discuter) 4 décembre 2020 à 11:06 (CET)
Je vais sortir les grands mots, pardon. J'ai pu constater que vous êtes très intelligent et patient, c'est bien. Vous savez donc rédiger une encyclopédie sans avoir besoin d'n long débat avec nous, ne soyez pas modeste. C'est notre rôle, rédiger. Comme vous le savez, ce n'est pas (ou pas toujours) associer à chaque phrase une date pour un rangement chronologique, ce n'est pas donner au lecteur des informations en nombre qu'il va lui-même trier pour rédiger l'encyclopédie dans sa tête. Parmi ceux qui, quoi qu'on leur dise, font encore et toujours ce dernier truc en prétendant qu'ils rédigent dans les règles de l'art, voire que le lecteur est assez grand pour se faire sa propre opinion, il y a, je le crains, beaucoup de POV pushers malins ou pires, qui dans leur intérêt égoïste connaissent le pouvoir du relativisme sur les foules, comme la propagande russe qui accumule les assertions contradictoires. Il ne faut pas leur ressembler, c'est moche, ça attire des sanctions, ça fait que les contributeurs vous excluent du consensus comme un déraisonnable, on passe une mauvaise journée. Ne pas leur ressembler commence par ne pas répondre à ce message par un autre du même acabit que précédemment. Comme Martin et moi-même l'avons dit, une remise en question est salvatrice. Ou alors, passer à autre chose. Mais on a besoin de tout le monde sur Wikipédia, mince :) De vous aussi. Le vrai vous. Le grand vous. Ça fait du bien, croyez-moi. Bonne nuit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2020 à 22:23 (CET)
Je ne pensais pas le faire mais pour le coup je réponds à nouveau. Merci beaucoup Ryoga pour ces mots. Baldurar, vous m'accorderez le fait que, loin de refuser le dialogue, j'y ai au contraire consacré tant d'énergie et de patience (tout en vous proposant diverses manières d'avoir accès à de l'information sans passer par moi, et en vous laissant le temps de réaliser au fil des mois que petit à petit, ce dont je vous parlais en privé se voyait avéré et publié...). Malgré tout, je vous ai vu toujours, voire de plus en plus, enclin à ces doutes systématiques et infondés, qui sont en effet l'objectif premier de la multiplication des narratifs contradictoires de la propagande russo-syrienne : instiller le doute face au fait, simplement. J'ai fini par refuser de poursuivre le dialogue lorsqu'il a été clair que vous traiteriez des propos complotistes propagandistes à égalité avec des recoupements de centaines de témoignages directs de Syriens et de qques journalistes étrangers, dont, comme vous le savez, je connais bien plusieurs des uns et des autres...
Et je persisterai dans mon refus du dialogue tant que cette posture durera, car elle excède mes limites personnelles en terme de patience et de supportable (si vos proches étaient de Douma ou Daraya, si vous rencontriez des journalistes blessés en rapportant de l'info et preuves de crimes, si vous traduisiez des récits pour l'OFPRA, si... bref, vous comprendriez, je le sais). Mais surtout, parce que tout dialogue est dans ce cas absolument sans effet (on lit régulièrement dans les PDD que vous accordez toujours autant de crédit à qques contributeurs complotistes ne cherchant pas à comprendre le sujet mais à apporter une vision "alternative"). M.A. Martin (discuter) 5 décembre 2020 à 00:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Bonjour M.A. Martin. C'est un peu curieux ce que vous dites. Je n'ai pas le souvenir d'avoir accordé du « crédit » à des « contributeurs complotistes ». Par contre, si une personne vient avec des sources admissibles dans Wikipédia et fait une proposition d'ajout conforme à ces sources, pour moi c'est OK : je ne vais pas me préoccuper des opinions « complotistes » que pourrait soutenir par ailleurs ce contributeur. D'une manière générale, je ne discrimine pas les gens sur leurs opinions.
  • En ce qui concerne Wikipédia, j'aurais plutôt tendance à conseiller aux contributeurs de Wikipédia de ne surtout pas chercher à « comprendre le sujet » comme vous dites. Mieux vaut lire les sources disponibles sur le sujet, puis écrire l'article en rapportant les diverses informations et points de vue contenus dans ces sources, plutôt que de chercher à se forger une opinion. Plus on a une opinion tranchée sur un sujet, et plus il devient difficile de ne pas écarter certains points de vue... et donc plus il devient difficile de respecter la neutralité wikipédienne. Il y a tout de même un intérêt à connaître un sujet à fond et se l'approprier : cela permet parfois de repérer certaines affirmations outrageusement fallacieuses de la presse [77].
  • Je dois apporter quelques rectificatifs à ce que vous dites sur moi : il donne une image de moi qui est totalement à côté de la plaque ( par exemple « il a été clair que vous traiteriez des propos complotistes propagandistes à égalité avec des recoupements de centaines de témoignages directs de Syriens et de qques journalistes étrangers » ). Je n'utilise aucune source complotiste pour analyser des dossiers. Je vous ai fait la liste des livres que je lis et vous n'y avez rien trouvé à redire. Et je ne m'appuie jamais sur des propos « propagandistes ». Au contraire, j'aime analyser les dossiers à fond, par exemple en lisant ce type de document : [78][79]. Je lis également avec grand intérêt le témoignage des journalistes sur place comme par exemple l'excellent ouvrage de Sofia Amara [80]. Je ne pratique pas non plus l'hyper-critique, les incohérences « mineures » [81] ne m'intéressant pas. Mais là, je ne vais pas polémiquer avec vous, car la notion de ce qui est mineur et de ce qui est énorme n'est pas la même pour vous et moi. De même, je ne tiens effectivement pas compte des « centaines de témoignages directs de Syriens » comme vous le dites. En effet, j'estime que, justement, ces syriens ont été certes témoins directs de certaines choses, mais que vous leur avez prêté une valeur de témoin sur des sujets pour lesquels ils n'étaient matériellement pas en possibilité d'avoir été des témoins. Vous confondez, selon moi, rumeurs, opinions, et témoignages directs. Je ne rejette donc pas les témoignages, je ne suis simplement pas d'accord avec vous sur la façon dont il faudrait les utiliser. Et lorsque je finis par conclure que je ne peux pas conclure, cela n'est jamais que je rejette des faits, comme vous semblez le croire, c'est au contraire que les faits présentés ne me permettent pas de conclure, ou bien que les « faits » présentés n'en sont pas : ils ne sont que des points de vue. Mais pour comprendre qu'il ne s'agit que de points de vue, il faut avoir un minimum de bagage scientifique, et lire l'ensemble de ce que disent les experts, sans rejeter comme complotiste l'expert qui n'irait pas dans le sens voulu.
  • Par ailleurs, je peux témoigner que vous avez fait tout ce que vous pouviez pour me rallier à vos convictions. Nous avons échangé plus d'une cinquantaine de mails si ma mémoire est exacte. Il est donc normal que vous ayez baissé les bras. Mais que vous ayez échoué avec moi n'est pas grave : comme je viens de vous le dire, cela n'est pas vraiment utile pour l'encyclopédie que je puisse avoir une opinion tranchée, au contraire. Le seul truc vraiment embêtant, c'est que vous refusiez de partager avec moi les sources payantes [82].
  • Pour le reste, même après réflexion, je ne vois toujours pas sur quelles bases me « remettre en cause ». A ce sujet, je crois que l'un des reproches les plus récurrents que vous me faites, c'est de rajouter des « selon ». Vous savez, les erreurs judiciaires ça arrive. Je vais donc avoir énormément de mal à dire : « untel est un violeur ». Je préfèrerais toujours dire : « untel est un violeur selon les policiers enquêteurs » ou bien « untel a été condamné pour viol » (ce qui est un fait, pas un point de vue). Je vous rappelle qu'il est indiqué dans le principe fondateur : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». WP:NPOV Non seulement c'est inscrit dans les règles, mais en plus cela n'est jamais faux de dire « selon machin, les choses sont comme ci ». Alors je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait s'en priver... Il y a quelques cas rares où on peut éventuellement s'en passer, et encore. Sur des sujets aussi difficiles à cerner que ceux sur lesquels nous travaillons (on est pas en train de parler de mécanique, chimie, ou autre matière où les résultats ont un niveau de fiabilité sans commune mesure), je préférerais encore dire : « Selon toute la presse » plutôt que de présenter un point de vue comme étant la « vérité ». Ceci dit, je respecte vos convictions. C'est bien d'avoir des convictions aussi. Et puis c'est très bien ce que vous faites (aide humanitaire aux syriens). La seule chose que je déplore, c'est que vous ne vouliez pas que je me garde la possibilité de ne pas trancher sur des dossiers qui me paraissent bancals. Cordialement. --Baldurar (discuter) 6 décembre 2020 à 16:22 (CET)
Je me rappelle vous avoir conseillé Infiltrée dans l'enfer syrien et je me rappelle aussi que vous l'avez lu (j'ai pensé que vous souhaitiez vous informer sur le sujet, jusqu'à ce que je comprenne que vous en tiriez des conclusions éloignées de ce que nous en a dit l'auteure) mais ce n'était pas le seul, vous pouvez lire une bonne douzaine d'autres titres.
On n'écrit pas "selon tel journaliste/tel journal" une dizaine de fois dans un même article quand quasi toutes les sources sérieuses vont dans le même sens (on synthétise et on met un "selon" pour la source qui diffère) et encore moins quand il s'agit de FAITS.
Je n'ai pas tenté de vous rallier à ma cause (qui est la défense des droits humains, universellement, et nous n'en n'avons que très peu parlé... je ne fais pas spécialement dans l'aide humanitaire aux Syriens).
Quand je dis que vous accordez du crédit à d'aucuns, je parle de leurs propos complotistes et propagandistes, pas d'autres sujets.
Penser que des crimes de guerre et crimes contre l'humanité attribués au régime syrien par de multiples observateurs, ONG et enquêteurs open-source (meurtres de journalistes, attaques chimiques, etc.) ne sont pas des "dossiers clairs", c'est à la fois manquer cruellement d'information et être baigné dans la propagande complotiste. Un meurtre ou une attaque chimique, c'est tout aussi factuel et vérifiable que de la mécanique ou de la chimie (joli parallèle, franchement !), il n'y a que les narratifs de propagande qui vous ont fait oublier qu'un meurtre a un commanditaire, qu'un baril est lâché par un hélicoptère, et que la multiple attaque de la Ghouta aurait pu être commise par des rebelles... Vous n'avez pas besoin de détenir les preuves entre vos mains (je ne vous le souhaite pas).
Oui, le sujet est complexe, et en parler sans le connaître, lorsqu'on écoute des propagandistes, cela peut mener au négationnisme. Je n'ai plus rien à vous dire, car vous tournez en effet en rond sans voir le problème... ni lire/rencontrer de Syriens ni spécialistes.
J'ai un ami qui était complotiste, sans le savoir/croire/admettre. Même situation. Puis il a rencontré des Ukrainiens, ensuite il s'est informé, il a croisé ses sources/contacts/infos avec beaucoup d'autres, ensuite il a beaucoup lu, et rencontré encore... Maintenant, il lutte contre la désinformation (et m'a conseillé il y a longtemps alors que je lui demandais conseil, de laisser tomber car je vous avais déjà donné tous les conseils pour vous informer si vous souhaitiez le faire). Je ne vous répondrai donc plus (je n'aurais sans doute pas dû vous répondre hier, je rechute vite, hein ?). Mais peut-être un jour ferez-vous des rencontres et lectures essentielles... M.A. Martin (discuter) 6 décembre 2020 à 21:29 (CET)
Je pense effectivement que cela ne sert à rien de parler de tout ça. Vous ne comprenez pas que je travaille seul, sans baigner dans aucune « propagande complotiste », à moins que vous estimiez que des documents de l'OIAC comme celui-ci [83] soit de la propagande. Je n'ai pas envie d'avoir une opinion tranchée sur ce genre de dossiers, qui sont complexes et complètement hors de portée des journalistes : quel journaliste aurait le temps de plancher sur un document ardu de 106 pages ? Quel journaliste pourra remarquer que dans l'annexe A.6.7(b) il est indiqué que le cylindre de gaz percute la terrasse à 30 m/s ? Quel journaliste aura l'idée de faire le calcul h = v2/2g [84] pour savoir que l'hypothèse qu'a faite l'OIAC était que l'hélicoptère du régime volait à une altitude de 50 m au-dessus du toit de l'immeuble ? D'autres experts de l'OIAC ont fait une hypothèse d'un vol à une altitude minimal de 500 m [85]. C'est l'altitude minimale qui permet aux pilotes de se mettre hors de portée des AK-47. Vous, vous dites que ce jour là il y avait trop de bombardements pour que les rebelles puissent sortir de leurs abris. D'autres disent que s'il y avait des bombardements, alors les hélicoptères auraient dû voler à 2 km d'altitude, afin d'éviter le risque d'être percuté par un obus. Vous croyez vraiment que sur ce genre de problème, je vais pouvoir trancher ? Moi je dis simplement que je ne peux pas, que je ne veux pas prendre parti. C'est tout. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2020 à 12:38 (CET)
Oui, je connais beaucoup de journalistes qui prennent ce temps et maîtrisent bien le sujet (dont plusieurs avec qui je travaille régulièrement), et qui malgré tout consultent régulièrement les spécialistes.
Mais aucun qui, comme vous, puisse confondre la multiple attaque au sarin d'août 2013 sur la Ghouta avec les bombes au chlore larguées par deux hélicos sur Douma en avril 2018 !
Oui, les bombardements aériens étaient intenses avant, mais surtout après, stratégie habituelle, mais n'ayez crainte, ils se coordonnent puisque mêmes services et mêmes bases aériennes ;)... !
On rirait bien grâce à vous, si seulement cette propagande n'était pas si mortelle. Vous devriez postuler dans l'OSINT (mais je ne transmets pas votre CV) ;) ! Allez, bye, j'ai assez rigolé quelques années avec vous, là... M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2020 à 21:27 (CET)
  • Je ne confonds pas les deux sujets : il se trouve que nous avions abordé ces deux sujets et j'en ai pris un en exemple. Pour l'autre attaque, j'en suis arrivé à la même conclusion, c'est à dire qu'il m'est impossible de conclure, mais c'est beaucoup plus long à expliquer. Il était plus simple de prendre cet exemple.
  • Tout à fait d'accord avec vous, c'est ce qui vient à l'esprit immédiatement : il suffit de stopper les tirs pendant un moment. N'empêche qu'on ne sait pas à quelle altitude ils volaient ce jour là. Donc : impossible de conclure, puisque le rapport de l'OIAC repose sur une hypothèse non démontrée.
  • Vous savez, ce que je peux penser ou ne pas penser de deux évènements, tout le monde s'en moque. Et même si j'avais la possibilité de répandre mes absences de conclusion dans l'opinion publique, cela ne changerait rien au fond du problème : une société syrienne sclérosée, avec la peur de finir torturé par les services de renseignement du régime pour le moindre mot de travers, etc, sans compter quasiment 10 ans de carnages ininterrompus... on a affaire à un tel océan de monstruosités... Je crois qu'il y a tout le matériel nécessaire pour que quiconque comprenne qu'un changement de régime est souhaitable. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 décembre 2020 à 13:16 (CET)

Tes modifs sur PPP...Modifier

... sont très claires  . Moins nous laisserons d'ambiguïtés, mieux ce sera. Elles ont provoqué un tilt soudain dans ma mémoire : l'attitude du PPP ne serait-elle pas un peu apparentée au comportement passif-agressif ? Enfin, peu importe, et encore bravo pour ton souci de la précision. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 17:00 (CET)

Merci pour le compliment Manacore ! --Baldurar (discuter) 10 décembre 2020 à 17:12 (CET)

L'article Bruno Blum est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Bruno Blum » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bruno Blum/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Bogatyr (discuter) 27 décembre 2020 à 21:19 (CET)


InjustifiéModifier

Bonjour, ce retrait d'informations justes et véridiques ne devrait pas être effacé pour des argumentations personnelles car ça atteint à l'encyclopédie. Il faudrait rétablir comme ci, faute de quoi ça encourage de fausses informations et porte atteinte à la fiabilité de l'encyclopédie. Merci.--208.117.85.28 (discuter) 11 janvier 2021 à 10:48 (CET)

Il faut faire attention à bien choisir les sources : [86]. A première vue, les sources supprimées ne sont pas admissibles dans Wikipédia : Facebook, un blog, une source primaire (publiée par CJMS) [87]. Vous dites qu'il y aurait une fausse information ? --Baldurar (discuter) 11 janvier 2021 à 11:00 (CET)
Oui la station est fermée alors que toute l'information est annulée relatif à ça et qui était traduit de celle en anglais, c'est pourquoi il faudrait rétablir, peut-être sans les sources Facebook si celles-ci ne sont pas admissibles.--208.117.85.28 (discuter) 11 janvier 2021 à 11:05 (CET)
Ce que je vous conseille, c'est d'aller sur la page de discussion de l'article [88] et de discuter avec le contributeur Webfil [89]. Si on analyse l'utilisation du blog Fagstein par les wikipédiens de langue anglaise [90], on remarque que le blog est utilisé pour sourcer des infos sur des articles concernant des radios et autres médias : [91]. A priori, il doit s'agir d'un blog spécialisé sur le sujet et que les anglophones considèrent comme fiable. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 janvier 2021 à 11:28 (CET)

À sourcerModifier

Bonjour Baldurar.

Il faut faire très attention quant on dit « depuis 2017 que je contribue à Wikipédia, je n'ai jamais mis un mot dans un article qui ne soit pas sourcé ». Je vous signale amicalement que ce paragraphe sur lequel vous êtes intervenu à plusieurs reprises ne comporte toujours pas de source sur SOS Chrétiens d'Orient : « Selon l'Espresso, Caputo a des liens avec l'organisation italienne néofasciste CasaPound, qui, comme SOS Chrétiens d'Orient et lui, défend le régime de Bachar el-Assad et considère tous ses opposants comme des terroristes. D'après l'Espresso, Caputo n'est pas le seul membre de SOS Chrétiens d'Orient à entretenir des liens avec CasaPound, c'est également le cas d'Anne-Lise Blanchard. Caputo a déclaré à L'Espresso que Fundazione SOS Crisitiani d'Orient n'a jamais collaboré avec CasaPound. » J'ai même l'impression que vous avez retiré une source « Ariane Lavrilleux, Elie Guckert et Frank Andrews, « SOS Chrétiens d’Orient, une «start-up» française au service du régime de Bachar el-Assad » [archive], sur Mediapart (consulté le 23 septembre 2020) »

Moi c'est quelque chose que je garderais bien de dire surtout qu'au début de ma contribution à WP en 2005 les règles n'étaient pas aussi strictes qu'aujourd'hui. Cordialement -- Alaspada (d) 17 février 2021 à 18:02 (CET)

Merci pour votre vigilance Alaspada ! J'avais oublié de mettre en fin de paragraphe un rappel de la source utilisée. Grâce à vous, l'erreur est réparée : [92]. --Baldurar (discuter) 18 février 2021 à 11:19 (CET)

Obstruction systématique, pinaillage de compétition : une petite pause ?Modifier

Cher Baldurar, une grande lassitude s'empare de moi quand je constate qu'en près de 2 ans (24 mois donc), l'essentiel de votre activité sur la page Ligue du Lol a consisté à faire la chasse au mot-à-mot, du pinaillage et de l'obstruction systématique, empêchant quiconque voulant bosser de le faire en toute quiétude : vous annulez constamment des ajouts, vous souhaitez détenir un contrôle permanent sur l'introduction de X ou Y terme dans toutes les parties de cet article. Cette attitude n'est pas collaborative du tout. J'ai bien conscience que c'est un pari gagnant que vous faites : personne n'a visiblement le temps de résister et de garder patience face à cette politique, et tout le monde finit par y perdre son calme tant vous n'acceptez pas la discussion, vous êtes alors avantagé en cas de RA ou d'appel au bistro. Il serait peut-être serein d'envisager de lâcher quelques temps cet article et de laisser les autres travailler en comptant sur l'intelligence collective, comme beaucoup d'entre nous l'ont déjà fait depuis des mois. - C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:10 (CET)

Je ne partage pas votre point de vue. Par exemple j'accepte les discussions et les trouve indispensables au bon fonctionnement de l'encylopédie. Je vous propose d'ailleurs de continuer à discuter sur la PdD [93] si un problème subsiste. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 15:15 (CET)
Vous ne les acceptez que pour mieux user vos interlocuteurs à coup de pinaillages. Votre récente tentative sur le mot "désolidariser" est symptomatique de votre façon de procéder depuis des lustres. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 15:33 (CET)
Vous voyez tout en noir C.Salviani ! Je trouve que nos échanges ont été fructueux : je me rappelle notamment de discussions qui m'ont paru faire bien avancer le débat [94] dans un contexte pourtant assez difficile : nous parlons tout de même d'un sujet explosif, puisqu'il s'agit de journalistes accusés d'avoir harcelé volontairement et de façon coordonnée des femmes, des féministes, des homosexuels, etc. Les accusations sont donc extrêmement graves. Avec un sujet aussi polémique, il me semble que nous nous en sommes bien tirés. --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 17:59 (CET)
Concernant le conflit actuel [95], ne pensez-vous pas qu'il serait mieux de me confier vos griefs uniquement ici, plutôt que de les mettre aussi sur la PdD ([96][97]) : lorsque d'autres lecteurs veulent prendre connaissance des arguments concernant le contenu éditorial de l'article de la Ligue du Lol, lire sur la PdD dédiée vos sentiments à mon égard est hors sujet et leur fait donc perdre du temps. --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 17:59 (CET)
Sinon, je ne vois pas trop comment faire pour améliorer la situation avec vous d'une manière générale : nous avons des différences de point de vue concernant le contenu éditorial et je fais ce que je peux pour vous présenter des arguments de qualité. Si parfois le résultat n'est pas à la hauteur de ce que j'espère, je ne peux que vous demander de m'en excuser. --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 18:05 (CET)