Wikipédia:Le Bistro/3 septembre 2013

Le Bistro/3 septembre 2013

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3 septembre 2013
Fruit de Diplocyclos palmatus

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 septembre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 423 094 entrées encyclopédiques, dont 1 221 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 916 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 266 586 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Diplocyclos palmatus espèce de lianes de la famille des Cucurbitaceae
• Il y a 6 ans s'achevait la construction de la plus grande centrale solaire au monde : 500 000 m², 100 000 panneaux photovoltaïques, production de 20 mégawatts. Elle est située dans la ville de Beneixama. Il est proposé à cette occasion l'amélioration des articles Beneixama et Onduleur solaire.

• Centrale photovoltaïque de Beneixama à créer donc.

• après avoir un peu amélioré Onduleur solaire, puis Maximum power point tracker‎‎, je me suis un peu laissé emporté en reprenant le fond et la forme de Générateur électrique. J'en appelle aux alcooliques (pas vraiment) anonymes bistro pour relire un peu tout ça, et éventuellement corriger mes coups de truelles ravageurs. (oh oui ! fouette moi fort ! flagelle moi ! Ou dis moi que j'ai bien travaillé) *** _(fr)HelloTheWorld^{FeedTheTrool?} *** 3 septembre 2013 à 12:50 (CEST)

Articles à créer

• Dactylorhiza sphagnicola (Orchidée des sphaignes ?)

  = majalis supsp. sphagnicola ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 septembre 2013 à 07:06 (CEST)

  Oui en consultant ce site. ITIS et NCBI sont en désacord sur l'appellation. Mais il manque les "autorités" pour en être certain à 100%. Du coup je suis tombé sur cette entrée wikidata. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2013 à 12:26 (CEST)

• Aqua-lung (en) (10 iw), équipement de plongée breveté par Cousteau et Gagnan et commercialisé par Aqua Lung/La Spirotechnique.
• Biathlon de char d'assaut (3 iw) (en) (ru) et (ja), une nouvelle compétition « sportive » et colorée inventée par les Russes.
• Calculateur humain (9 iw), personne dont le travail consistait à effectuer des calculs sans l'aide de machines.
• Parkland Memorial Hospital, hôpital de Dallas où JFK trouva la mort.
• Conservatoire de musique Alberto Castilla (es)
• Anagnorèse (11 iw), moment dans une œuvre où un personnage fait une découverte importante, qui explique des évènements passés. --Etiennekd (d) 3 septembre 2013 à 23:27 (CEST)
• Eniro (en), une société nordique installée en Suède.
• RipariumRiparium, Rivarium (?) ou Aquarium-Bonsaï (de), des inventions récentes.
• Natur des Jahres (de), des « récompenses » biologiques.

  On a déjà la pomme de terre (Kartoffel des Jahres).

• Poisson côtier (en), Poisson d'eau froide (en) ou Poisson des récifs coralliens (en), quelques-uns des nombreux habitats des poiscailles.
• Claus König (de), un ornithologiste allemand.
• Miguel Crusafont Pairo (en) (connais pas un nom français adéquat) et Nieves López Martinez (es), des paléontologistes espagnols.
• Peter Vogel (zoologiste) (de), un zoologiste suisse.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Rentrée scolaire

Pour ceux qui l'ignoreraient encore, c'est la rentrée scolaire ! Et c'est, on l'espère, également la rentrée des contributeurs qui pourront améliorer cette ébauche pas très flatteuse pour l'encyclopédie. Clicsouris ^[blabla] 3 septembre 2013 à 03:41 (CEST)

Cela dit, tous les pays francophones n'ont pas, cette année, leur rentrée scolaire le 3 septembre. Erdrokan - ** 3 septembre 2013 à 08:13 (CEST)

Cela dit, même en France, il y a des gens qui ne sont ni élèves, ni parents d’élèves, ni enseignants. C’est fou, non ? --Morburre (discuter) 3 septembre 2013 à 08:48 (CEST)

C'est mon cas, d'ailleurs...en quelque sorte. --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 3 septembre 2013 à 10:20 (CEST)

C'est aussi la rentrée des vandalismes scolaires . Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 3 septembre 2013 à 12:40 (CEST).

Moi je commencerai la semaine prochaine mouahahahahah --Le Survivant Folëm muë 3 septembre 2013 à 20:08 (CEST)

Rentrée le 9 septembre pour moi, et j'attends le vandalisme de l'année 2013-2014 en attendant. — Rome2 ^[Discuter], le 3 septembre 2013 à 21:55 (CEST)

le modèle Modèle:passage à actualiser manque de documentation

Le modèle Modèle:passage à actualiser manque de documentation, et la dernière fois que je me suis plongé dans la rédaction d'une doc pour un modèle (c'était il y a déjà quelques années), j'avais passé des heures à trouver comment on rédige (correctement) une doc. Alors je me dis qu'il y en a qui font ça tous les jours, et qu'une bonne âme pourra au moins créer le squelette de la doc pour qu'on la remplisse. Merci :) (non, je ne suis pas fainéant !?! J’utilise à bon escient les compétences de mes camarades wikipédiens ! Comment ça, je suis de mauvaise foi ????)

Note pour plus tard : ne pas oublier de faire un rétro-lien vers le modèle Modèle:Mettre à jour, qui l'utilise. *** _(fr)HelloTheWorld^{FeedTheTrool?} *** 3 septembre 2013 à 09:34 (CEST)

C'est fait, pas forcément super super joli mais si tu veux faire des rectification la sous-page de documentation est entamée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 septembre 2013 à 10:22 (CEST)

ton travail me parait excellent ! merci ! ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 4 septembre 2013 à 11:57 (CEST)

Qualité des sources : ne pas rejeter hâtivement un « blog », il peut parfois être une source reconnue académiquement

Pour éviter tout malentendu éventuel, je souligne immédiatement qu'il ne s'agit pas dans cette réflexion de mettre en cause la ligne globale des recommandations de Wikipédia à propos des blogs. Elle est tout à fait fondée.

Cependant, inévitablement, une lecture trop à la lettre de cette recommandation peut conduire à des excès inconsidérés. J'aborde le sujet ici car j'ai vu cela se produire à plusieurs reprises récemment dans un domaine précis (je m'en tiens à ce que je connais, mais il n'est pas exclu que cela puisse se produire dans d'autres domaines).

Il se trouve que dans le domaine des études en histoire et en politologie sur les extrêmes, trois sites français, notamment, sont à la fois des références reconnues académiquement et formellement... des blogs. Il s'agit de :

• Fragments du temps présent
  Site créé par Nicolas Lebourg, universitaire spécialiste de l'extrême droite. Les intervenants publiant sur ce site sont quelques-uns des autres spécialistes les plus reconnus du sujet (j'aurais presque envie de dire le gratin du genre) : Stéphane François, Jean-Yves Camus, Sylvain Crépon, Alexandre Dézé...
• Droite(s) Extrême(s)
  Site créé par Abel Mestre et Caroline Monnot, journalistes spécialisés depuis plusieurs années dans ce domaine. Ils sont les auteurs d'un ouvrage reconnu à propos du Front national (Le Système Le Pen: Enquête sur les réseaux du Front national). On les trouve, et c'est révélateur, parmi les intervenants du dernier colloque universitaire en date sur le Front national, sur le même sujet...
• Conspiracy Watch
  Site créé par Rudy Reichstadt. Les mentions de ce site figurent en note dans divers ouvrages académiques. Cet article qui le qualifie de « site de référence quant à l’analyse du conspirationnisme » donne également une idée de la reconnaissance réelle de conspiracywatch par les spécialistes du domaine...

Ce sont des cas typiques où s'arrêter au fait qu'il s'agisse de « blogs » peut s'avérer une erreur immédiate, mais surtout évidente pour qui est plus familier des bibliographies du sujet : un blog n'est parfois rien de plus qu'un outil logiciel, sans que celait ait de signification quant à la qualité et à la notoriété de l'auteur et des contenus.

Peut-être y aurait-il lieu de préciser certaines choses dans les recommandations ?

Par exemple, insister sur le fait que les aspects formels d'un site sont certes un indice immédiat, mais qu'il faut impérativement juger finalement à partir d'une identification précise de ses auteurs et autres intervenants, ainsi qu'une évaluation rigoureuse de leur reconnaissance académique ? La difficulté est que cela nécessite le plus souvent une bonne connaissance du domaine concerné. Peut-être pourrait-on concrètement donner quelques « pistes » pour aider à faire ce genre de recherches ? Par exemple, chercher un CV universitaire, faire une recherche bibliographique, vérifier les contributions aux colloques, les recensions d'ouvrages publiés, etc. ? Et, en cas de doute, poser finalement la question dans la page de discussion de l'article de l'article concerné, sur celle de l'éventuel projet dont il relève, ou encore à un des contributeurs principaux de l'article ?

Je suis tout à fait conscient que l'on parle sans doute ici plutôt de problèmes ponctuels que de situations qui se présentent massivement. Mais comme il s'agit probablement surtout de domaines spécialisés et pointus, ayant peu de contributeurs très armés sur le fond, des soucis récurrents de ce genre prennent, à cette échelle, une certaine importance. On perd parfois beaucoup de temps à répéter que, non, on ne peut pas rejeter une référence présente dans l'article sous prétexte qu'il s'agit d'un blog et que les blogs ne sont pas des sources reconnues par Wikipédia...

Merci pour vos avis sur cette question ?

--OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:10 (CEST)

Prudence, prudence, à condition toutefois que le blog ne soit pas antérieur aux années 80 ! TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 11:44 (CEST)

Il n'est pas indispensable de venir divaguer dans une discussion de fond. Merci. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 12:02 (CEST)

Quand même, il y a aussi le cas du blog tenu par un contributeur ayant été banni de Wikipédia. TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 13:22 (CEST)

Il est évident qu'un tel blog peut servir de source, le tout étant d'avoir des sources de qualité. J'ai l'impression que certains oublient de plus en plus (ou ne veulent pas s'en soucier, ce qui est pire) le 5^e principe fondateur. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 3 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

Merci pour cette première réponse.

Mais à cet égard, il me semble que ce n'est pas si facile. Wikipédia veut à la fois s'ouvrir le plus largement possible à des contributions de gens non spécialisés, et revendiquer la rigueur de contenus qui nécessitent des contributeurs spécialisés. Dans le choix et le traitement des sources au quotidien, cela suscite immédiatement des questions que l'appel à ce 5^e principe fondateur, pourtant en effet tout à fait pertinent, ne suffit pas à résoudre : il faut du plus « opérationnel » (sous-entendu, des modes d'emploi simples). --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:51 (CEST)

Un des problèmes des blogs, comme de toute source internet, est la pérennité aléatoire du texte : peut-on garantir que le lien pointe toujours vers le même contenu dix ans après ? est-on sûr que ledit contenu n'a pas évolué et est toujours fidèle à l'usage qui en est fait comme source ? - Bzh⁹⁹(discuter) 3 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

Démontrer que ce type de blog serait de ce point de vue moins fiable que d'autres sites me semble assez aventureux. Mais sinon, si ce n'était pas la nécessité évidente de restituer l'état documentaire des sujets parfois en temps réel, je suis bien d'accord que les publications papiers sont, à cet égard, rassurantes. Là où ça se complique, c'est que dans certains domaines au moins, les spécialistes ont compris comme tout le monde l'intérêt de publier via du Web... ce qui ne retire rien à la pertinence et à la qualité de leurs publications (ou alors, on exige dans Wikipédia de ne s'appuyer que sur du papier, mais ça va être... osé ;-) ). --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:51 (CEST)

Conflit d’édition —D'après Wikipédia:SQ, l’un des critères de qualité d'une source est sa spécialité. Donc en vertu de celle de leurs rédacteurs, ces sources me semblent admissibles. Elles n'ont cependant pas autant de poids que des sources où il y a un travail éditorial indépendant de l'auteur. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 11:55 (CEST)

« Elles n'ont cependant pas autant de poids que des sources où il y a un travail éditorial indépendant de l'auteur » : je suis très curieux de savoir précisément ce que cela veut dire, cette expression « où il y a un travail éditorial indépendant de l'auteur » ? Précisément, pour chacun des trois exemples donnés ici, point par point ? --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 12:00 (CEST)

Je voulais juste dire que des sources de blog n'ont pas le même poids qu'une source où il y a un comité de lecture ou un comité de rédaction (presse ou édition). N'empêche que la spécialité de l’auteur est un critère qui permet de rendre un blog admissible. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 16:22 (CEST)

Qu'est-ce qui indique qu'il n'y a pas de comité de lecture (ou l'équivalent, si ce n'est pas formalisé de cette manière), dans le cas de Fragments du temps présent ? --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 08:56 (CEST)

D'accord avec OlsenCrave, il y a blog et blog. Un blog où un individu raconte ce qui lui passe par la tête ou même exprime ses opinions de manière cohérente, n'a rien à voir avec un blog qui a pour but d'étudier tel ou tel sujet ou domaine et dont l'étude prend la forme d'un blog car il suit l'actualité, tels les exemples cités, le blog "extrême-droites" du Monde, bien connu et de bonne réputation.

Bien sûr ce ne sont pas les blogs en tant que tel qui doivent être bannis ou acceptés, mais il faut distinguer entre les blogs sérieux visant à étudier un sujet et les pas sérieux. Et voir qui sont les auteurs (et les sites qui les abritent; évident qu'un blog du Monde, fait par des journalistes du Monde, ayant une longue existence, un longue fréquentation et une notoriété certaine dans son domaine fait référence et est digne d'être cité car il n'a rien à voir avec celui de la copine ou du copain d'à côté qui témoigne de ses impressions persos, quand bien même aurait-il beaucoup de lecteurs) Pas plus que le fait qu'un texte soit publié sur un support papier ou internet ne le rend plus ou moins sérieux. C'est l'auteur et la qualité de ses écrits, de son travail, le fait qu'il puisse être cité, par des auteurs reconnus, dans des travaux universitaires également, qui fait qu'un texte mérite d'être cité dans WP ou pas. Pareil pour tous les textes, qu'ils émanent d'un article dans quelques medias que ce soit, y compris les blogs, ou dans une revue plus académique ou qu'il s'agisse d'un livre.

Los olvidados (discuter) 3 septembre 2013 à 12:38 (CEST)

Un blog est un blog. Si les auteurs sont reellement sérieux, ils publient dans des revues sérieuses et renommées, et il est aisé de citer leurs publications. Si la seule source d'info est leur texte sur leur blog, on peut sérieusement douter de la qualité intrinsèque de la source. ::Meodudlye (discuter) 3 septembre 2013 à 12:41 (CEST)

Il me semblait que la recommandation indiquait que les blogs tenus par les spécialistes dans leur domaine sont acceptables comme source. La recommandation de ne pas sourcer avec des blogs s'applique à ceux d'amateurs qui donnent des informations sur leur village ou qui parlent de leur analyse personnelle d'un fait. Un blog peut être assimilé à un site personnel et certains spécialistes tiennent des sites personnels qui sont utilisés comme source. Cependant, il existe des domaines où il faut les prendre avec des pincettes, car la fiabilité n'est pas garantie s'il n'y a pas eu relecture par des pairs. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 3 septembre 2013 à 12:45 (CEST).

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Si un professionnel raconte des conneries sur son blog, doit-on s'en servir? Une publication dans une revue n'implique pas l'absence de connerie, évidemment, mais cela limite fortement la possibilité d'occurence. Donc si un auteur de blog est considéré comme renommé, il est aisé de citer son travail publié. Et si il n'y a pas de publication et que l'on doive se contenter d'entrées de blog, alors le contenu devient douteux.Meodudlye (discuter) 3 septembre 2013 à 12:56 (CEST)

ça ne veut rien dire "Un blog est un blog" ; un blog peut être sérieux ou pas, comme il en va de même de toute publication sur internet ou ailleurs. La forme blog est adaptée au sujets qui suivent l'actualité. Dire si on est sérieux on publie dans des revues sérieuses / sur des supports sérieux, dont on n'est pas soi-même son propre support, cela implique donc qu'on ne peut considérer WP comme sérieuse puisqu'elle ne publie pas dans des revues sérieuses / sur des supports sérieux, mais est à soi-même son propre support. Si vous assimilez internet = pas sérieux, c'est un très mauvais critère. La publication papier n'a jamais été un critère de qualité et sur papier comme sur internet il y a de tout, la question étant de faire le tri justement. C'est pareil face à tous les écrits , y compris ce qui s'écrit dur WP, et "si un auteur raconte des conneries" sur son blog ou... sur WP, ben justement faut être capable de s'en apercevoir, pur ne pas le citer pour le 1° ou pour corriger pour le 2° cas.

Los olvidados (discuter) 3 septembre 2013 à 12:54 (CEST)

Il y a sources, qualité des sources et usage des sources. Une source académique peut être utilisée n'importe comment, et alors elle n'a pas plus de valeur qu'un site perso. Le problème ici, est surtout lié au sujet (l'extrême droite) qui fait partie des sujets sensibles et potentiellement trollogène dont l'examen des source oblige à un maximum de rigueur. Si la source (blog ou pas blog) est citée en référence par une source académique, alors il n'y a aucune raison d'être plus royaliste que le roi. Mais sur un sujet pareil, il y aura toujours des contributeurs qui contesteront cette source de part sa qualité de blog. L'important étant finalement l'usage qu'on en fait, l'autorité des auteurs, et sa qualité de référence (source cité comme telle par une source tierce). Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2013 à 12:58 (CEST)

Je n'ai pas d'exemple en main, mais je pense qu'il doit y avoir des blogs ou des sites plus sérieux que certains ouvrages. (Derrière un ouvrage ou un blog, il y a toujours au moins un Homme, et l'Homme est faillible). TiboF® 3 septembre 2013 à 13:32 (CEST)

au passage, la BNF semble avoir attribué des ISSN à certains blogs, voir par exemple : http://affordance.typepad.com/mon_weblog/2012/06/2260-1856.html malheureusement je n'ai pas trouvé une liste sur le site de la BNF pour confirmer celà, mais ça peut faire partie des critères à examiner. Hervée (discuter) 3 septembre 2013 à 13:41 (CEST)

La caractéristique d'un blog est que c'est typiquement un espace où un (ou plusieurs) auteur(s) - (re)connu(s) ou non - émettent des opinions ou idées généralement inédites , nouvelles et personnelles, généralement commentant l'actualité. Le caractère inédit/nouveau et personnel de ces interventions (en général) en font une source plutôt de type primaire : on ne sait pas si ces interventions (même provenant d'auteurs (re)connus) sont pertinentes, et si elles vont être adoptées et reconnues dans le domaine ou pour le sujet ou rester sans lendemain. Si ces interventions/idées sont reprises par des sources secondaires notables, alors pas de problème, et on peut alors sourcer par la source secondaire.

Pour répondre à Los olvidados, ce n'est pas "internet=pas sérieux", c'est "inédit/nouveau/à chaud = pas encore reconnu", et c'est valable pour internet comme pour le papier. "Faire le tri", comme tu dis Los olvidados, ce n'est pas "être capable de s'en apercevoir", ce n'est pas trier le bon grain de l'ivraie par nous même, c'est regarder si des sources secondaires reprennent ces blogs, qui - s'ils contiennent des infos pertinentes et indisponibles par ailleurs - seront un jour ou l'autre reprises par des sources notables, et nous ne sommes pas pressés. C'est le seul moyen objectif de procéder, qui est valable pour les blogs, et pour toutes les sources primaires, internet ou non.

Certains blogs, rares, ne traitent pas d'actualité, et essayent de faire des synthèses d'autres sources sans trop d'opinion personnelles et de nouveautés : ce sont alors des sources plutôt de type secondaire, et ce que je viens de dire ne s'y applique pas (et là effectivement, on peut se fonder sur la notoriété de son auteur par exemple, ou la notoriété du site). Donc effectivement, le problème n'est pas que cela soit un blog en soi, mais du caractère primaire/nouveau/inédit des informations qui y sont très souvent, et typiquement, postées, et qui devraient être validées par une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2013 à 13:50 (CEST)

Si nous n'étions pas déjà encroutés dans la routine et bouffis par le succès du projet, les blocages de contributeurs pourtant bien intentionnés - ils ne manquent pas - seraient assortis dans certains cas de la possibilité de travailler au tri des sources par thème, qu'elles soient imprimées sur papier ou sur teeshirt... Il est possible qu'ils le fassent de manière intelligente comme tu viens d'en donner une illustration. TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 14:19 (CEST)

Une pdd pourrait (devrait ?) servir à faire un "état des sources" utilisées dans l'article, et celles non utilisées qui, potentiellement, seraient à recommander. Il serait ainsi commode d'examiner les sources valables et celles à rejeter sans arrière pensées. Et déja rien qu'à faire le tri entre sources primaires et sources secondairesKirtap^{mémé sage} 3 septembre 2013 à 14:40 (CEST)

Ce n'est pas si simple. C'est exactement ce qui est en train de se passer, en ce moment même, sur Discussion:Genre (sciences sociales)‎‎ où ils ne s'en sortent pas, car peu de sources sur la "théorie du genre" sont reprises dans des sources secondaires et il est difficile de juger objectivement de leur pertinence et leur impact. Un consensus n'est pas impossible dans cette PdD sur les sources à retenir ou pas (quoique improbable), mais ce serait plutôt par un consensus des avis personnels des participants à propos de la pertinence des sources plutôt que par des critères objectifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2013 à 15:36 (CEST)

Ce que tu relates est exactement ce qui se passe partout, tout le temps, depuis environ sept ans - âge de raison - ; on ne fait rien de bon dans la précipitation et l'improvisation juste pour sortir une épine du pied d'un article. Qu'est-ce qu'une poignée de contributeurs savent d'une source dans toutes les langues et cela dans l'unique but de tourner une phrase ? C'est du travail de Shadoks ! L'objectivité demande recul, donc méthode, temporisation, dissociation des problématiques, toutes choses qui ne me semblent pas fréquentes dans les pages de discussion. Il faut donc des pages dédiées, organisées, suivies, etc. avec autant voire plus de sérieux que l'espace encyclopédique. TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 15:51 (CEST)

À mon avis, avec l'évolution actuelle des blogs, du site purement perso au site d'entreprise ou de collectivité, ce n'est pas le support blog qui est à rejeter en bloc, mais plutôt qui le gère. Pour ma part, j'exploite comme source les blogs officiels de la SNCF pour sourcer quelques articles sur le chemin de fer, car il s'agit d'informations officielles de l'entreprise qu'on ne trouve pas toujours ailleurs, et non d'avis purement personnels qui n'ont pas leur place ici (exemple). Je pense que ce genre de cas est acceptable. Clicsouris ^[blabla] 3 septembre 2013 à 16:49 (CEST)

Oui, c'est acceptable, mais essentiellement car il s'agit d'articles non-polémiques et d'informations factuelles. La marge de manoeuvre est beaucoup plus grande. Mais les cas où les blogs (ou les sources primaires en général) sont remis en cause ne sont pas ces genres de cas non plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2013 à 17:05 (CEST)

En quoi les articles publiés sur Fragments du temps présent, pour prendre déjà celui-là, sont-ils des sources « primaires » ? --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 18:05 (CEST)

A force de lire vos interventions ça et là, votre conception des sources primaires et secondaires devient de plus en plus incompréhensible. En quoi un blog qui commente un événement ou un écrit serait-il une source primaire? Faudra-t-il alors attendre la publication d'un article dans une revue ou d'un livre qui parle du blog por considérer qu'on a une source secondaire? --Lebob (discuter) 3 septembre 2013 à 18:32 (CEST)

Non, cela ne rendra pas le blog "secondaire", c'est la publication d'un article dans une revue ou d'un livre qui parle du blog qui sera la source secondaire. Le blog reste primaire (je parle en général). Une source primaire est une source qui émet des idées nouvelles/inédites ou des faits nouveaux/inédits. Il n'y a pas de source en dessous, on est au premier niveau de l'échelle des sources qui se commentent/références les unes les autres. Une source secondaire est une source qui remarque/analyse/commente des sources primaires. Une source sur une source. Peu de blogs sont des "sources sur des sources", mais certains le sont - comme je le disais ci dessus. C'est peut-être le cas de Fragments du temps présent, je n'ai pas eu le temps d'aller le voir et de me faire une idée.

Évidemment, il y a un continuum entre primaire et secondaire, ce n'est jamais tout blanc tout noir. Certaines sources qui émettent des idées nouvelles commentent/synthétisent aussi des sources, et réciproquement, mais disons qu'un blog est quand même (en général) porté à émettre des visions nouvelles/inédites d'un sujet, sans référencer beaucoup de sources. Qui nous dit que ces visions/idées nouvelles sont pertinentes et ont un impact dans le mode des idées ? Les sources secondaires, entre autres (un comité de lecture, pourquoi pas), mais principalement, et c'est ce qui est le moins contestable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2013 à 09:58 (CEST)

« je n'ai pas eu le temps d'aller le voir et de me faire une idée » : je me demande comment vous pouvez intervenir dans cette section dans ces conditions, étant donné ce que j'ai exposé ci-dessus en l'ouvrant ? Il s'agit justement de sortir de ces généralités toutes faites (qui, pour tout dire et faute justement de traiter de cas précis, donnent - peut-être à tort - le net sentiment d'être fumeuses ? La seule idée qu'une « source secondaire » ne ferait que de la synthèse de publications sans émettre aucune analyse en propre est déjà un contre-sens immédiat. Quand un politologue (Jean-Yves Camus), un sociologue (Sylvain Crépon), un historien (Stéphane François), un philosophe (Taguieff), un journaliste spécialisé (Monnot / Mestre) publient, ce sont des analyses originales et heureusement, car c'est leur rôle de chercheurs. Que ce soit dans un ouvrage, une revue papier, un colloque ou dans Fragments du temps présent, Conspiracy Watch (Taguieff, 4 papiers récents sous forme d'interview) etc. est un simple détail formel...). --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 13:14 (CEST)

Formel pour toi, mais pas pour les autres wikipédiens. Il va donc te falloir accepter que des blogs, quels qu'en soient leurs auteurs, ne sont pas des sources d'informations sures, et qu'il va falloir citer les travaux publiés de ces chercheurs renommés (si ils le sont, ce ne sera pas difficile de les trouver). Un blog reste un blog, c'est à dire une source non vérifiable. Et donc non acceptable. Meodudlye (discuter) 4 septembre 2013 à 13:39 (CEST)

Olsen, tu as mal lu mon intervention précédente. J'ai dit exactement le contraire que "une source secondaire ... ne ferait que de la synthèse de publications sans émettre aucune analyse en propre", puisque j'ai bien fait attention d'écrire - justement - qu'il existe un continuum entre source primaire et source secondaire, et qu'une source donnée n'est jamais, ou bien rarement, entièrement primaire ou secondaire. C'est ce qui rend d'ailleurs les discussions et les compréhensions difficiles. Au milieu d'une synthèse d'autres sources, il peut y avoir des considérations personnelles, et au milieu d'un flot de considérations personnelles ou inédites il peut y avoir des synthèses et mention intéressantes et objectives de sources. Patience, je vais trouver le temps de regarder attentivement ce site, et ce sera l'occasion de passer aux travaux pratiques.

Et - en effet - que des idées originales soient publiées dans un livre, dans un colloque, une revue ou un blog ne change rien à rien, je suis entièrement d'accord. Ce qui importe est de pouvoir objectivement juger des impacts de ces idées originales dans le monde des idées, comment elles sont considérées par les pairs, comment elles ont influencé le domaine, et AUSSI de pouvoir en faire une synthèse, une utilisation, et une interprétation pas trop fausse dans un article. Une source secondaire (une source sur ces sources) permet à la fois d'estimer l'impact, et aussi de se fonder sur elle pour synthétiser la source primaire et l'interpréter dans Wikipédia, et l'utiliser dans le bon contexte, ce qui est loin d'être toujours le cas. Un dernier point : tout ceci est surtout valable dans un contexte d'un sujet polémique. Dans un contexte non-polémique, c'est plus ouvert. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2013 à 13:57 (CEST)

Temps présent : tout ce que je vais dire n'engage que moi naturellement, mais voici ce que j'aurais à en dire. Déjà on ne peut pas qualifier globalement ce site de source primaire ou de source secondaire : c'est en plein dans le "continuum" dont je parlais ci-dessus. C'est au cas par cas.

Certains articles sont tirées de livres (par exemple [1]) eux-même remarqués/critiqués/synthétisés par des sources secondaires (par exemple [2]). Cet article est tout à fait utilisable à mon sens, d'autant que la source secondaire qualifie cet ouvrage de "somme".

Un autre cas consiste dans des article où c'est le site lui-même qui est une source secondaire comme [3], en faisant une sélection et synthèse des propos et idées d'autrui. Sur ce genre d'articles, le site est pleinement une source secondaire, et donc on doit traiter le problème de la notabilité du site et de ses auteurs, au même titre que toute source secondaire. C'est peut-être pour ce genre d'article que le caractère de blog peut poser problème en soi. Pour ma part, c'est plutôt OK, étant donné que le site est parfois cité par des sources notables, mais je ne suis pas spécialiste du sujet et des notabilités dans ce domaine.

Enfin, dernier type d'article (il y a peut-être d'autres typologies encore, mais j'arrête là) : une source plutôt primaire comme [4]. Synthèse personnelle de l'auteur de faits bruts avec peu de références à d'autres idées ou auteurs. Ce genre d'article peut être utilisable s'il est dans la lignée de travaux publiés de l'auteur, eux-mêmes remarqués/synthétisés/critiqués par des sources secondaires notable (comme le 1er cas). Mais en l'absence, rien ne dit que ces opinions sont particulièrement remarquées, à quel point elles sont représentatives de l'opinion générale sur le sujet etc..

Donc, au cas par cas, et à mon humble avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2013 à 22:16 (CEST)

WLM flux de photo's

On annconce sur http://wikilovesmonuments.fr/photos/ Le flux de photos en temps réel revient dès le début du concours !. Où est le lien vers ce flux de photo's? --Havang(nl) (discuter) 3 septembre 2013 à 14:26 (CEST)

J'ai bien trouvé ça, mais à mon avis ce n'est pas exactement ce que tu cherches. Nemesis III ^(discuter) 3 septembre 2013 à 16:18 (CEST)

Non, merci quand même. --Havang(nl) (discuter) 3 septembre 2013 à 16:34 (CEST)

Hop, il est là : Wiki Loves Monuments uploads stream. Jean-Fred (discuter) 3 septembre 2013 à 17:11 (CEST)

Sauf qu'il se montre vide; sauf que ce n'est pas le stream sur le site wiki Loves monuments. --Havang(nl) (discuter) 3 septembre 2013 à 17:39 (CEST)

On peut suivre la mise en ligne dans la catégorie commons dédiée à Wiki Loves Monuments, ou via ce lien. Marianne Casamance (discuter) 3 septembre 2013 à 21:24 (CEST)

Y' aussi le flux twitter qui est cassé alors qu'on a une alerte : TWITTER WIDGET: You can replace it with a new, upgraded widget from <https://twitter.com/settings/widgets/new/search?query=%23WLMfr%20OR%20WLM_Fr%20OR%20%23WLMFr2012> -- Xfigpower (pssst) 3 septembre 2013 à 22:47 (CEST)

Parce que le cheval, c'est important ! :)

Une envie subite de partager ce bout d'article rédigé aujourd'hui (les sources sont dans l'article Cheval au XXe siècle):

La fin du cheval utilitaire est plutôt passée sous silence par les historiens. L'importance des chevaux de traction, qui étaient au centre tant des déplacements de l'homme que du travail agricole, est elle aussi largement oubliée : l'exploitation de la force du cheval par l'homme existait pourtant depuis cinq millénaires, soit l'époque Néolithique. La vitesse de transport sur terre n'avait quasiment pas évolué depuis l'Empire romain. Le cheval s'est révélé primordial, l'abandon de sa force, dans les villes puis le monde paysan dans un second temps, représente à ce titre un évênement majeur dans l'histoire de l'humanité. Ce basculement n'est pas sans conséquences, l'énergie chevaline et l'énergie électrique ou motorisée occupent des niches complètement différentes en termes de sources d'approvisionnement et de production.

Sur tout le début du XX^e siècle, l'élevage et l'utilisation des chevaux de travail rapportent des revenus très confortables à certains pays. En Belgique, le championnat annuel de la race de trait nationale attire autant de foule que la fête nationale, des trains spéciaux sont affrétés, et le roi préside la manifestation. Pendant l'entre-deux-guerres, l'exportation de chevaux est aussi lucrative pour le pays que le charbonnage et la sidérurgie réunis.

... Il y a peut-être quelques "anciens" parmi les contributeurs belges qui ont connu cette belle époque ? -- Tsaag Valren (✉) 3 septembre 2013 à 17:35 (CEST)

Pardon d'être rabat-joie, mais quand j'ai lu : Pendant l'entre-deux-guerres, l'exportation de chevaux est aussi lucrative pour le pays que le charbonnage et la sidérurgie réunis. le doute m'a envahi, pas dramatique mais quand même. D'abord, immédiatement lu, j'aimerais comprendre comment on peut comptabiliser avec le même outil une activité industrielle et une production agricole dispersée sur un territoire. C'est une question de statistiques économiques. J'ai donc suivi la source et passé un agréable moment à lire l'ouvrage de Malvré sur Google Books, très bien illustré. Mais, voilà, il faut revenir à l'encyclopédie et cette fois mon doute est précis : comment peut-on utiliser l'affirmation d'un journaliste-écrivain elle-même résumée par l'auteur Malvré pour reprendre son propos sans réserve dans l'encyclopédie. Quand je fais une tirade sur l'intérêt de chercher une certaine épaisseur à une source pour juger de sa qualité, je ne suis sans doute pas compris : là, c'est bien un exemple. On aurait seulement par exemple une donnée chiffrée, une seule : en telle année, x chevaux ont été contrôlés par le service vétérinaire tandis que z tonnes d'acier sortaient des aciéries, ok ! On pourrait se dire, si on a ce chiffre, on doit pouvoir en trouver d'autres et voir de quoi il retourne. Il y a de la mâche comme disent les chefs cuisiniers... Alors que là, ça serait un propos de blog qu'on n'en penserait pas moins .

J'ai dit Pardon !

TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 18:49 (CEST)

Mavré est le seul qui ait écrit plusieurs études sur le sujet en langue française. Certes, la source qu'il cite est celle d'un écrvain-journaliste, mais on n'a rien d'autre. Comme il le dit (ainsi que le Larousse du cheval et Jean-Pierre Digard), le sujet est très souvent ignoré -- Tsaag Valren (✉) 3 septembre 2013 à 22:29 (CEST)

Je le pense bien ! Seulement, il faudrait raisonner autrement : si le sujet n'a pas été étudié en français, on évite par-dessus tout de poser le moins inconsistant qu'on sache comme une vérité encyclopédique puisque rien ne viendra avant longtemps le contredire ! Et pour cause ! Moi, je veux bien qu'on parle de toutes les sources, mais survaloriser une information - par défaut de concurrence - sans en avertir au moins par le style le lecteur, là je ne peux pas approuver. Si la vérifiabilité est une raison de mettre tous les contenus sur un pied de même valeur et de laisser le lecteur faire le tri, je renonce à la vérifiabilité au profit de l'esprit critique de tout auteur un peu honnête et rigoureux. Plus simplement, des articles courts mais solides sont préférables à des développements qui éveillent des doutes au premier regard critique. Il faudrait donc dans ces cas revoir le style pour relativiser la fiabilité de l'information ; affaire de crédibilité... TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 23:30 (CEST)

Si la voiture a remplacé le cheval, le camion a remplacé le mulet. Ce batard mériterait donc bien un article Mulet au XXe siècle. Par ailleurs, je ne pense pas que le cheval ne serait plus une source d'énergie, quand on voit qu'un bon plat de lasagnes tourne autour de 150 kcal les 100 grammes. --PascalObistro (discuter) 3 septembre 2013 à 20:26 (CEST)

Il y a une trentaine d'années, quand je parcourais la région des Hautes Fagnes et plus largement l'Ardenne pour ma thèse de doctorat, je voyais souvent des chevaux de trait effectuer des travaux de débardage des bois. La complicité entre le maître qui dirigeait le cheval avec quelques mots à voix basse et ce dernier qui se déplaçait avec une précision de quelques centimètres était extraordinaire. Ces animaux étaient splendides. Malheureusement, je n'en ai pas de photos, je ne vais plus jamais là-bas et j'ignore combien il en reste !

Edwin Ganz (mort en 1948) a peint de nombreux chevaux de trait brabançons, je dois pouvoir en retrouver quelques reproductions en cartes postales : elles seront libres de droits dans 5 ans ! - Cordialement, Cymbella (répondre) - 3 septembre 2013 à 22:31 (CEST)

@TigHervé : je propose que l'on passe par la PDD de l'article pour la suite. @Cymbella : Dommage, il y a une grosse pénurie en photos sur les époques qui vont, grosso-modo, des années après-guerre au début du XXIe siècle. Chaque fois que j'en trouve, c'est par hasard, auprés d'une famille qui a gardé des photos de chevaux dans un album, et qui tombe des nues quand je dis que leurs clichés familiaux ont une grande valeur encyclopédique - et historique. Pas plus tard qu'en juillet, c'était le cas avec une famille d'éleveurs picards qui a importé des poneys anglais dans les années 50. @ Pascal : Oui, l'article mulet est dans un état déplorable d'ailleurs. Je regrette, mais ce n'est pas ma spécialité. -- Tsaag Valren (✉) 4 septembre 2013 à 11:54 (CEST)

Interwiki, wikidata vers une page de redirection

Bonjour.

J'ai voulu ajouter un lien interwiki depuis de:Bauzeichner vers Dessinateur en bâtiment, qui lui même redirige vers Dessinateur#Bâtiment. Je n'ai plus fait ça depuis bien longtemps, si vous saviez, et j'ai découvert Wikidata. Heureusement mon compte unique m'a permis de me connecter facilement. Mais le lien vers la page en français a été simplifié en Dessinateur, et je n'ai pas réussi à préciser la section, ni à entrer la page de redirection. Parce que, à ce compte-là, il y a aussi de:Zeichner, qui redirige vers de:Zeichnung (Kunst)...

Merci d'avance. --Tchai 3 septembre 2013 à 18:53 (CEST)

Wikidata ne gère pas encore les sections d'articles, uniquement les articles, et on ne peut lier un article qu'à un seul item (élément). Faut bidouiller un peu sinon, et transformer temporairement la redirection en vrai article le temps de faire le lien dans Wikidata. À part ça c'est un peu dommage d'avoir une pauvre section dans une page d'homonymie pour un métier ... — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2013 à 21:03 (CEST)

Merci !! J'ai bidouillé un peu. Je n'en suis pas très fier. Il aurait mieux valu ne rien faire. Reste juste à écrire un vrai article Dessinateur en bâtiment !! --Tchai 3 septembre 2013 à 22:02 (CEST)

Langues par pays

Bonjour, suite à l'intégration de la nouvelle Infobox Langues par pays (merci au passage à Florn88 (d · c) pour sa création et à Etiennekd (d · c) pour le remplacement des vieilles infobox), je remarque un petit problème : les articles sur les États européens sont nommés Langues EN Allemagne, Langues EN Belgique, Langues AU Royaume-Uni, etc. comme vous pouvez le constater sur la palette correspondante. Le problème c'est que dans les autres régions du monde on a Langues DU Canada, Langues DE Côte d'Ivoire et l'ensemble des Langues d'Afrique à l'avenant. Tout cela m'a l'air bien français et les deux solutions semblent correctes, mais doit-on harmoniser le tout pour que ça soit plus simple ?

Je demande cela parce qu'on a un beau Langues d'Italie qui n'apparait pas sur la palette européenne. Je pensais le renommer Langues en Italie, mais du coup je ne sais plus. --El Funcionario (discuter) 3 septembre 2013 à 19:03 (CEST)

Comme je suis en permanence les créations de catégories, je peux te dire que la tendance depuis des années est d'éliminer les catégories intuitives du type Langue de Suisse pour celle qui font une association moins étroite, donc moins restrictive, comme Langue en Suisse. Après, il faut reprendre toute une catégorie-mère et en discuter avant de s'attaquer au travail au cas où il y aurait une tendance contraire localement... TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

Ah oui, zut, tu ne parles pas des catégories ! Bon tant pis, ça peut servir... TIGHervé, opérateur 3 septembre 2013 à 19:16 (CEST)

Les palettes doivent s’adapter aux titres des articles, et non l’inverse. Les renommages d’articles ne sont pas pertinents s’il n’existe pas de consensus pour ce faire. Des articles sur les langues européeennes semblent avoir été renommés récemment sans justification. Pour respecter la cohérence avec les articles sur les langues des autres pays, ces renommages devraient être défaits. Zapotek (discuter) 4 septembre 2013 à 12:36 (CEST)

Un sondage s'impose --Etiennekd (d) 4 septembre 2013 à 13:58 (CEST)

Merci pour vos réponses. Je ne parle pas de catégories effectivement, mais ça n'infirme pas ton raisonnement global. Pour le reste, il me parait évident que c'est la palette qui doit suivre les articles et non l'inverse. Comme je m'éloigne de mes domaines de prédilection, je me contente d'avoir soulevé le problème, et je relaye la patate chaude à qui voudra bien s'enquiquiner avec ça. S'il y a un sondage, j'en serai. --El Funcionario (discuter) 5 septembre 2013 à 01:50 (CEST)

Catégories « canal par pays »

Bonjour, Les catégories de catégorie:canal par pays viennent d’être renommées par un bot pour changer le « de » en « au » ou « en ». Par exemple, catégorie:Canal de France est devenue catégorie:Canal en France (cf [5]) ; notez que les sous-catégories n’ont pas été changées, au moins pour la France. Suis-je le seul à trouver ce renommage inapproprié et à souhaiter le retour aux catégories précédentes ?

• incohérence entre les catégories des canaux par pays et les catégories des canaux des subdivisions de pays ;
• incohérence avec les catégories connexes, comme celles des cours d’eau : catégorie:Cours d'eau par pays ;
• formulation restreignant la catégorie aux seuls canaux construits dans les pays concernés (que faire des canaux internationaux ?). Zapotek (discuter) 3 septembre 2013 à 21:40 (CEST)

catégorie:canal + catégorie:français. Un jour, les catégorie simples domineront Wikipédia. Entre temps, ont vois ce genre de question sans réponse régulièrement. Iluvalar (d) 4 septembre 2013 à 06:32 (CEST)

Zapotek, je trouve blessant qu'une telle section soit ouverte sans que j'en sois averti (j'y suis tombé par hasard).

Ainsi, si tu le veux bien, nous continuerons ce débat là où il a commencé. --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 4 septembre 2013 à 11:02 (CEST)

La page Wikipédia:Bot/Requêtes/2013/09 est destinée à accueillir les requêtes de bot relatives à des modifications faisant consensus, et pas les discussions en vue d’obtenir ce consensus, qui doivent obligatoirement se tenir ailleurs. Mon intervention sur la page des requêtes de bot n’était destinée qu’à m’assurer de l’opportunité d’ouvrir une telle discussion ; la discussion se poursuivra donc au Bistro ou dans toute page qui serait jugée plus appropriée, mais certainement pas sur la page des requêtes de bot. Cette discussion portant sur le fond de la modification, et non sur sa mise en oeuvre, je n’avais pas jugé utile de vous en informer sur le moment. Zapotek (discuter) 4 septembre 2013 à 12:08 (CEST)

Renommage tout à fait judicieux. Canal de France sonne faux même s'il existe des entreprises françaises qui doivent avoir des contrats à l'étranger pour en construire, les ponts ne sont pas un produit d'exportation contrairement au citron de Menton. Et puis ils ne risquent pas de se sauver.--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2013 à 11:32 (CEST)

Les dimensions respectives d’un canal et d’un pont ne sont pas du même ordre de grandeur, et votre comparaison tombe à l’eau (ou dans le canal). De plus, il existe des ponts démontables pouvant être réinstallés ailleurs, ce qui n’est pas le cas des canaux (à ma connaissance). Le choix adopté pour les ponts conduit à des situations curieuses comme catégorie:Pont entre l'Allemagne et la France en sous-catégorie de catégorie:pont en France. Mon avis est que les catégories de canaux doivent être organisées comme celles des cours d'eau, qu’ils complètent en tant que voies navigables. Zapotek (discuter) 4 septembre 2013 à 12:26 (CEST)

Oops ma langue a fourché j'avais encore en tête les images du pont Raymond-Barre. Sinon je ne vois pas quel est la bizarrerie de catégorie:Pont entre l'Allemagne et la France même si ce cas aurait pu être réglé autrement en utilisant par exemple la double catégorisation. Pour ce qui concerne les cours d'eau je ne vois pas ce qui nous interdirait de les renommer en utilisant la catégorie [[:Catégorie:cours d'eau en France]]. Question de préférence je suppose.--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2013 à 12:41 (CEST)