Bienvenue sur Wikipédia, Hesan !


Bonjour, je suis Rome2, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 362 297 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

  1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
  2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
  3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
  4. savoir-vivre (politesse et consensus),
  5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Rome2 5 septembre 2014 à 13:47 (CEST)[]

Ma requêteModifier

Bonsoir, ma requête aux administrateurs était apparemment maladroite à votre égard. J'espère que vos comprenez que mon intention n'était pas de vous offenser, et si tel est le cas, je vous présente mes excuses. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 mai 2015 à 21:21 (CEST)[]

vIens bosser sur la page genèse de l'islamModifier

Aller!

MuhammadModifier

Bonsoir Hesan,
je comprends ce que vous exprimez ici, le moins que l'on puisse dire c'est qu'effectivement, il n'y a pas consensus. En revanche, je pense que pour un sujet de ce type, il faut citer le travail des archéologues, philosophes, etc... au travers de ce qu'en disent les historiens spécialistes. Sinon, sur des sujets pareils on arrive rapidement à du grand n'importe quoi. Cordialement. Michel Abada (d) 8 mars 2016 à 19:10 (CET)[]

Bonsoir,
Merci pour ce message.
C'est mon défaut d'archéologue que de chercher des sources directement chez les archéologues plutôt que chez les historiens.^^ Il y aurait une cohérence entre la vision historienne et les autres sciences historiques, j'aurais moins hésité à davantage citer les premiers. Mais dans ce cas, j'ai un peu du mal à citer des sources qui se basent sur la tradition, en contradiction avec l'archéologie et la philologie.
Mais comme on est sur wikipedia qui vise une rédaction communautaire, j'ai remis la partie incriminée avec une phrase d'introduction clarifiant le point de vue donné.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 22:48 (CET)[]

Scission Enfance de Mahomet / MahometModifier

Bonjour,

Par respect pour leurs auteurs, les textes ne se déplacent pas par simple copier-coller. Je vous invite à suivre Aide:Scission.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 16 mars 2016 à 19:33 (CET)[]

Bonjour,
Merci pour votre message.
Lorsque cette question s'est posée pour la première fois, je suis allé demandé sur le "forum des nouveaux" la procédure à suivre. Dans la réponse, il m'a été demandé de bien citer les sources originales (celles données par l'article original) et je n'ai pas reçu le lien vers Aide:Scission.
Si j'avais su, j'aurais bien sûr respecté la procédure.
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 16 mars 2016 à 20:08 (CET)[]
Ce qui vous a été donné, c'est Wikipédia:Droit d'auteurSujet:Swwqxp2ygjsvmm08.
  1. Wikipédia:Droit d'auteur#Voir aussi, dernière puce, « Pour une réutilisation de contenu libre notamment d’autres articles de Wikipédia : Crédit d’auteurs »
  2. Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs : {{auteurs crédités après scission}}
  3. Modèle:Auteurs crédités après scission#Voir aussi
  4. Aide:Scission
Certes, Speculos (d · c · b) vous a déposer loin de la bonne page. Il aurait fallu lui demander de préciser comment suivre sa consigne « indispensable de créditer les auteurs d'origine »   Rien de grave. Personnellement, j'ai retrouvé cette Aide:Scission en partant du point 2. Mais pour franchir le point 1… Je comprends très bien qu'on y reste perdu.
Bon courage pour la scission. Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 16 mars 2016 à 20:29 (CET)[]
Bonjour,
Pour moi, les "auteurs d'origines" étaient les sources citées. 
J'ai mis les crédits dans la PdD et dans l'historique de modification. Cela semble correspondre à ce qui est demandé.
Comme j'ai fait pas mal de déplacement entre article, je vais essayer de les retrouver.
Merci encore,
--Hesan (discuter) 17 mars 2016 à 08:21 (CET)[]
Cette apposition de bandeau me rend perplexe. Que vient faire l'historicité de Mahomet de janvier 2006 là dedans ?
Peu importe. Ce {{Auteurs crédités après copie}} est probablement plus approprié que {{Auteurs crédités après scission}}, la scission ayant déjà eu lieu. Le déplacement étant depuis Mahomet vers Enfance de Mahomet, il devrait y avoir un bandeau sur la page de discussion ce dernier : {{Auteurs crédités après copie|Mahomet|16 mars 2016|124425636}}. --Lacrymocéphale (discuter) 17 mars 2016 à 11:49 (CET)[]
  fait --Lacrymocéphale (discuter) 17 mars 2016 à 11:59 (CET)[]
Bonsoir,
J'ai mis ce bandeau car je sais avoir fait une copie de quelques phrases d'historicité de Mahomet vers Mahomet. Merci d'avoir mis le bandeau de scission sur "Enfance de Mahomet".
La scission puis fusion avec "Enfance de Mahomet" sont plus anciennes.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 17 mars 2016 à 19:23 (CET)[]

MahometModifier

Bonjour Hesan,

Peut-être aurais-tu intérêt à mettre sur le Bistro une incitation à donner un avis sur cet article, proposé au label « Bon Article »... Mon expérience est en effet que, plus le sujet est important ou potentiellement controversé, et plus les gens hésitent à donner leur avis (ça se comprend, mais c'est au bout du compte totalement contre-productif).

Comme déjà dit, je comprendrais ces réticences s'il s'agissait d'une proposition à l'AdQ. Mais là, on est au niveau Bon Article, pour lequel on est moins exigeant pour de très nombreux autres sujets.

J'ai laissé un avis en ce sens sur la page de vote, qui pourrait aider les uns et les autres à se décider.

Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2016 à 13:52 (CET)[]

Bonjour,
Merci beaucoup pour le vote et pour ce message.
Je viens de mettre un message sur le bistro, j’espère que cela attirera quelques votants mais aussi quelques critiques et idées d'amélioration.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 24 mars 2016 à 07:57 (CET)[]
Pfff j'ai zappé complètement ce vote. En tout cas, je tiens à te féliciter de t'être attelé à un article de cette importance et surtout je te tire mon chapeau pour ta patience et ton écoute face à toutes les remarques qu'il suscite  . J'espère qu'il sera bientôt labellisé et récompensera ton travail. Salsero35 25 mars 2016 à 01:29 (CET)[]

Bonjour Hesan,
Bon, l'article n'a pas été labellisé, mais on n'en est pas si loin, et surtout, il y a maintenant de nombreuses pistes d'amélioration. De toute façon (je l'ai signalé en page de labellisation), il est toujours bien plus difficile de faire labelliser un sujet hyper-connu, où tout le monde est à même de donner son avis, que s'il s'agissait d'un sujet complètement inconnu ou presque, ou très spécialisé, pour lequel rares seront les spécialistes.
Mais du coup, ça n'en est que plus méritoire lorsque le label est enfin obtenu. Il faut donc ne pas se laisser abattre et persévérer tranquillement.
Bon courage ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2016 à 19:28 (CET)[]

Bonjour, j'ai vu que tu avais fait une modification sur la page sur Mahomet et je voulais te demander si tu pouvais retirer l'image car il n'ai pas censé être représenté. Merci de ta compréhension Wikigirl91240 (discuter) 17 janvier 2020 à 22:39 (CET)[]

L'article Les Veilleurs (mouvement) a été restauréModifier

 

Bonjour,

L’article « Les Veilleurs (mouvement) » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Message déposé par Turb (discuter) le 10 avril 2016 à 20:46 (CEST)[]

TaqiyaModifier

Bonjour Hesan,

Dans l'article Taqiya, j'ai supprimé certains de vos édits, et partiellement rétabli la forme originelle. En effet, vos édits qui utilisaient vos ex-références 13, 14, 15 et 18 (i.e. Kitab al-Birr wa's-Salat, Bab Tahrim al-Kidhb wa Bayan al-Mubih Minhu, par Imam Muslim et Al-Jihad fi'l Islam: Dirasa Fiqhiya Muqarina) ne sont pas, à mon avis, acceptables en l'état, car vous n'avez pas vous même utilisés ces sources, mais vous vous êtes servis de références les utilisant, notamment celles en provenance d'un certain R. Ibrahim, auteur douteux, sans notoriété et qui a en fait utilisé des documents sur les hadiths traduits de l'arabe mais détournés de leur sens. En réalité les hadiths en question n'avaient aucun rapport avec la notion de Taqiya, sauf dans les écrits de cet auteur douteux. Si vous trouvez ma suppression excessive, je peux discuter avec vous sur cette question. Bien à vous, Betapictoris (discuter) 2 mai 2016 à 15:55 (CEST)[]

Les articles Genèse de l'islam et Développements de l'islam sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Genèse de l'islam et Développements de l'islam » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Genèse de l'islam et Développements de l'islam.

Message déposé par Carthagena (discuter) le 4 août 2016 à 15:51 (CEST)[]

Confusion entre traduction du prénom Haman et prononciation "H[ε]m[ε]n" dans le CoranModifier

Bonjour Je transfère toute la discussion sur la PdD de l'article Haman, où elle a davantage sa place. Bonne journée --Hesan (discuter) 21 août 2016 à 10:29 (CEST)[]

Averroès labelliséModifier

  L'article Averroès a été reconnu Article de qualité. Merci pour ton vote   Windreaver [Conversation] 4 octobre 2016 à 19:29 (CEST)[]

L'article Raymond Ibrahim est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Raymond Ibrahim (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Raymond Ibrahim/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Betapictoris (discuter) 14 janvier 2017 à 23:29 (CET)[]

Page dont vous ête le créateur et proposée à la suppression pour des raisons données dans la pdd de la PàS. Cordialement, Betapictoris (discuter) 14 janvier 2017 à 23:29 (CET)[]

KaabaModifier

Bonjour, j'ai supprimé les "juifs vaincus" parce qu'il m'a semblé que le passage n'était pas une citation littérale (pas de guillemets). C'est dans le raisonnement du paragraphe en question que "juifs vaincus" ne va pas, et non pas ds l'absolu évidemment (voir Tribus musulmanes et juives de Yathrib). Ce n'est pas parce que les juifs sont vaincus qu'ils sont délégitimés ; c'est parce qu'ils refusent de se convertir ; leur défaite militaire n'est que le moyen (non la cause), le moyen donc qui permet à Muhammad d'imposer ses vues, après avoir pris acte du désaveu des juifs à son égard.

Il n'y a pas de faute de français. Le participe présent "Refusant" renvoie bien au sujet de la phrase, "les juifs".

Je me permets donc de rétablir cette modif.--90.35.30.42 (discuter) 17 février 2017 à 14:23 (CET)[]

Bonjour,
J'ai répondu sur la PdD de l'article Kaaba.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 17 février 2017 à 18:16 (CET)[]

Al-FatihaModifier

Bonjour Hesan,

Je vois que le texte de l'article a bien progressé et que vous avez pu trouver des sources qui montrent que l'interprétation "juifs et chrétiens" n'est peut-être pas aussi isolée ou exceptionnelle que certains ont bien voulu le dire. Pour ce qui est Taguieff il est clair que pour l'heure ça ne fait pas consensus. Même si certains des arguments soulevés (que vous avez rappelé dans votre message sur ma PDD), qui assimilent Taguieff à un suppôt de l'extrême-droite et en font un militant islamophobe sont d'une grande médiocrité, il n'en reste pas moins qu'il est difficile d'imposer la présence de cette référence dans l'article vu l'opposition qu'elle rencontre. La seule façon d'en sortir par le haut serait de pouvoir avancer d'autres sources qui expliquent peu ou prou la même chose que Taguieff et je crains que cela ne soit pas gagné. A défaut il est préférable de lâcher le morceau plutôt que de s'engager dans une guerre de tranchées où personne n'a rien à gagner. Cordialement. --Lebob (discuter) 24 février 2017 à 14:06 (CET)[]

Bonjour   Lebob :,
Merci pour votre réponse. C'est bien vers cette optique que je me dirigeais. Je garde en mémoire cette source pour le jour où le consensus évoluera ou pour celui où nous trouverons une source approchante.
Pourrais-je vous demander votre avis sur un autre article où je suis confronté à une opposition similaire de Betapictoris ?
Il s'agit de l'article Taqiya. La PdD est longue, j'ai résumé les principaux défauts actuels de l'article dans ce diff. La réponse de Betapictoris est ici. L'article est pour l'instant totalement bloqué.
Merci d'avance.
--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 14:01 (CET)[]

La pdd du Portail Monde arabo-musulman que vous avez suppriméeModifier

Merci d'avoir ajouté à tout le marasme lié à ce Portail qqchose qui va devenir une guerre d'édition avec Barada-nitko au sujet de la pdd que vous avez supprimée.

Je vous demande de surveiller la pdd de ce Portail pour que Barada-nitko cesse de supprimer ses 300 000 octets en suivant votre exemple.

Il est évident que le lieu naturel de cette pdd est sur ce Portail-là. Si vous voulez en plus la copier ailleurs, pourquoi pas, mais en la supprimant, vous arrêtez la discussion concernant la PàS. De fait, les contributeurs n'ont aucune notion de ce qui s'est dit avant. Tout ça est absolument exaspérant, ajouté à la légèreté incroyable concernant le TI que constitue le Portail le moment. Vous m'obligez à y passer encore plus de temps. C'est de la désinvolture à jet continu.

Le Portail n'est pas votre propriété personnelle. Pourriez-vous s'il vous plaît restituer la mémoire de ce Portail ? Merci d'avance --90.35.21.8 (discuter) 11 mars 2017 à 21:32 (CET)[]

Bonsoir
Le portail Monde arabo-musulman a été renommé en Âge d'or de l'Islam. L'actuel portail "Monde musulman" est une création, elle ne devrait pas avoir de PdD.
Un regard sur l'historique montrera que c'est moi qui ai écrit pour la première fois les 300 000octets de discussion, ce qui est bien entendu, faux.
Il faut donc supprimer toutes ces discussions qui ont leur place légitime sur l'ancien portail.
Néanmoins, je suis d'accord sur le principe qu'il faille garder une trace des discussions sur le nouveau portail. Par respect pour les contributeurs ayant écrit sur la page Âge d'or, je vous propose donc la suppression de ces discussions ou la mise en (spoiler) avec le rajout d'un lien vers la PdD du portail Âge d'Or.
Sur ce portail, les discussions pré-scission ne doivent plus étre modifiées.
Quand au TI, je vous ai répondu que cette scission est une étape. Maintenant, il faut s'interroger sur l'existence et le nom de ces deux portails. Cela prend un temps certain. Quand au portail Monde arabo-musulman, la première étape pour s'interroger sur son admissibilité est de faire une synthèse de toutes les sources (dans un articles, par exemple...). Si après cette étape, nous nous rendons compte que le nom porte à confusion, alors je voterai aussi son renommage.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 22:57 (CET)[]
Bonjour, vous n'êtes pas toujours clair ou je ne comprends pas tout. 1.Il n'y a pas de portail "Monde musulman", tant mieux. Vs vouliez dire sans doute "Âge d'or de l'islam". 2.Je ne m'occupe pas pour le moment de la pdd du nouveau Portail ; que l'ancienne pdd y soit copiée ou pas m'est indifférent. Je parlais de votre suppression de la pdd sur l'ancien portail bien sûr, qui subsiste sans sources depuis 2004, et sans que personne n'y trouve à redire. Vous qui intervenez souvent, si j'en crois votre page, sur des articles concernant l'islam, vous étiez au courant de son existence, et vous n'avez rien fait. 3.Votre phrase est incompréhensible : "Par respect pour les contributeurs ayant écrit sur la page Âge d'or, je vous propose donc la suppression de ces discussions ou la mise en (spoiler) avec le rajout d'un lien vers la PdD du portail Âge d'Or" : mettre un lien ds Âge d'or vers Âge d'or ??.4.Je ne suis pas contre Âge d'or de l'islam. J'en veux énormément en revanche et aux créateurs du Portail arabo-musulman et à nombre de ceux avec qui j'ai discuté là-bas, surtout depuis que j'ai découvert que l'adjectif "arabo-musulman" n'existe dans aucun dictionnaire de référence de la langue française ; trois semaines de discussion autour de rien (voir le dernier sujet que j'ai posté là-bas). 5. Vous avez déjà renommé. Je pense que ça suffit. Ce portail doit être détruit, il ne vaut rien ; il faut voir qui l'a conçu, avec quels moyens intellectuels ; comparé à d'autres portails le niveau est très bas, c'est un désastre, un naufrage. Qui va faire le ménage dans les 927 articles ? qui va éliminer ce qui se rapporte à la période préislamique ? qui va déterminer ce qui relève ou non d'un prétendu monde musulman ? Que ce Ti monumental ait pu subsister pendant 13 ans en dit long sur le niveau de connaissance général concernant le monde arabe et concernant l'islam. Il faut arrêter les frais. Stop.5 Veuillez s'il vous plaît ne plus modifier le portail Monde arabo-musulman, en masquant le TI qui existe depuis 2004. Vous avez enlevé les limites temporelles (XIIIe siècle). Je vous rappelle que quand j'ai voulu souligner le TI en mettant référence nécessaire sur des passages du portail, vous vous y êtes opposé (de la manière la plus incorrecte et la plus insupportable), avec ce commentaire de diff scandaleux : "POV" !!!!!!!!!!. C'était énorme. Le portail entier est un POV, dont vous avez connaissance depuis des années, mais il ne faut pas le dire. Si vous voulez être un minimum correct, vous rétablissez le texte de l'intro tel qu'il était. 5.Concernant l'article "Monde arabo-musulman", j'attends sa parution, que vous annoncée comme imminente ; ne devrait-il pas être déjà paru ? Mettant fin à la discussion vous l'aviez promis pour "ds qques jours". 6. Pas de guerre d'édition avec Barada-nikto, qui accepte le maintien de la pdd.--86.249.204.133 (discuter) 12 mars 2017 à 19:19 (CET)[]
Bonjour,
Je crois que vous ne m'avez pas compris. Il y a un portail ouvert il y a quelques années consacré par ses créateurs à la civilisation de l'islam jusqu'au XIII et intitulée "Monde arabo-musulman". Comme je l'ai dit quelque part, cela me gênait mais je n'avais pas eu le temps de m'y plonger.En raison de l'incohérence entre le titre et le sujet, il a été renommé en "Âge d'or de l'Islam". C'est dans l'historique de ce portail que se trouve toute l'historique des modifications... C'est donc "Âge d'or de l'Islam" que j'appelle l'ancien portail.
En revanche, nous avons créé un nouveau portail, qui est celui aujourd'hui appelé "monde arabo-musulman". Il n'y a donc aucune raison qu'il ait déjà une PdD pleine. C'est pour cela que j'ai supprimé ce que j'avais copié par erreur. Il est important que les discussions ne se dédoublent pas, d'où la proposition de la mise en (spoiler) ou du lien vers la PdD du portail Âge d'Or qui garde tout l'historique des modifications (qui a modifié de lexte, comment à quelle date?). La lecture de l'historique de l'actuel portail "MOnde Arabo-musulman peux faire croire que c'est moi qui est tout écrit, ce qui est bien sûr faux et non respectueux des droits d'auteurs.
La première étape est faite : Séparer les portails en deux pour permettre à ceux qui veulent se limiter au XIIIe de travailler sur leur sujet et à ceux qui veulent ne pas avoir de limite temporelle aussi. Les premiers iront sur le portail "Âge d'Or de l'Islam". Pour celui-ci, pas de soucis, l'admissibilité ne fait aucun doute, il faut juste qu'on s'interroge sur son titre, ses limites temporelles et qu'on finisse la mise en page. Pour le deuxième, je suis tout à fait d'accord sur le fond avec vous. Si c'est du TI, alors, il devra être supprimé. Mais pour prouver que c'est du TI, il faut créer l'article de synthèse "Monde arabo-musulman".
Quelque soit la décision finale (conserver, renommer ou supprimer), le tri devra être fait, je le ferai, les autres le feront. Chaque chose en son temps. On crée l'article, on voit si c'est du TI, on décide du devenir du portail, puis on fait le tri dans les articles.
Il a été décidé que l'article avec des limites temporelle était "Âge d'or de l'Islam" et que le portail sans limite est "Monde arabo-musulman". J'ai, en effet, dit plusieurs fois que la vocation initiale du Portail était historique mais je parlais de l'ancien portail aujourd'hui renommé.Il n'y a pas de raison d'avoir deux portails avec des limites temporelle similaire.
Pour finir, sauf erreur de ma part, ce n'est pas moi qui ai supprimé la demande de référence mais skoutarov avec le commentaire "depuis quand met on des références sur un portail ?"
Il faut bien comprendre que le temps de Wikipedia est un temps long, nous sommes tous bénévole, nous le faisons tous sur notre temps libre souvent à raison de quelques minutes par jours. C'est pour cela que je n'avais jamais touché au portail, c'est pour cela que l'article n'est pas encore créé, c'est pour cela que je ne voterai pas une suppression en PaS avant qu'on ai pris le temps de faire une synthèse sur un article. En revanche, si après un temps raisonnable, il n'y a toujours pas d'article cohérent, alors je voterai avec vous pour sa suppression ou son renommage.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 13 mars 2017 à 07:41 (CET)[]
L'Âge d'or n'est nullement l'ancien portail. Il y a eu renommage de l'ancien portail "Monde arabo-musulman", à la suite d'une PàS. Vous vouliez un renommage, vous l'avez eu. Vous avez choisi le nom qui suscitait le moins de critiques, et parmi les différentes options, vous avez retenu celle-ci. C'est donc le nouveau portail Âge d'or, issu d'une reduplication et d'un renommage. D'ailleurs, on ne trouve pas encore sur les articles le bandeau Âge d'or, car c'est un tt nouveau portail. Par conséquent, il faut garder la pdd de l'ancien portail là où elle était, et ne pas jouer sur les mots.
Vous avez décidé où, et en concertation avec qui, de remodeler le Portail Monde arabo-musulman comme un portail sans limites temporelles ? Comme ce remodelage concerne le Portail Monde arabo-musulman, et que sur la pdd de ce portail, il n'est question absolument de rien de semblable, votre modification est totalement anormale. Ds n'importe quel article, on vous dirait : veuillez passer en pdd svp. Ce que je vous demande de faire également.Vous ne m'avez pas dit quelle est la source qui vous autorise à modifier l'intro, dans un sens ou dans l'autre ; d'ailleurs ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais dans le Portail.
Quand vous dites "nous avons créé un nouveau portail", c'est faux, puisque toutes les anciennes pages du Portail "arabo-musulman" sont là, vous n'avez rien créé ; les bandeaux sur les articles sont là, ce n'est pas vous qui les avez mis. C'est l'ancien portail, remanié de manière unilatérale sans discussion.
J'avais insisté pour qu'il y ait un article "arabo-musulman". Cependant, quand je militais en ce sens, je croyais qu'il y avait UNE définition de monde arabo-musulman. Or depuis, j'ai découvert au fil des discussions que d'une part, les dictionnaires de référence ne donnent AUCUNE définition de "arabo-musulman", et cela, il faudra bien que votre article le dise ; d'autre part, les études académiques donnent PLUSIEURS définitions du monde arabo-musulman (voir la pdd), et cela aussi, il faudra que votre article le dise. Je comprends à présent pourquoi depuis 13 ans il n'y a pas d'article : cet article, loin de consolider le Portail, signe sa fin. Que l'article soit créé ou pas, au stade où sont arrivées les recherches, il est clair que cela ne peut être un nom de portail, car WP ne saurait prétendre être l'unique lieu de définition d'un terme ; or les dictionnaires de référence ne le définissant pas, si je puis me permettre, c'est foutu.
"On voit si c'est du TI" : mais la pdd le prouve amplement, d'ores et déjà. Il y a déjà des définitions non concordantes qui y sont données. De plus, Zaydie avait participé à la création du Portail et au cours de 3 semaines de discussion, il n'a pas été capable de donner la moindre source. Sa réponse, souvenez-vous-en : "Pour moi...." : TI.
Vous envisagez de voter pour un renommage ; mais le renommage a eu lieu, enfin, il faut être sérieux, nous avons discuté 3 semaines dans ce but, de le renommer, et Âge d'or est issu de ces discussions.
Conclusion : vous vouliez un renommage, vous l'avez effectué. Au lieu de renommer simplement, ce qui aurait détruit l'ancien portail, vous avez, pour tenir compte de l'opposition de Barada-nikto, redupliqué et renommé. Du coup, l'ancien portail subsiste, par la volonté de Barada-nikto seul, alors qu'il aurait dû disparaître. Qu'est-ce qui s'oppose donc à présent à sa suppression ? L'attente de la rédaction hypothétique d'un article, rédigé par qui ? on ne sait pas, pour quelle date ? on ne sait pas ; ce que l'on sait à coup sûr, c'est qu'il devra rendre compte de son caractère lexicalement indéfini, et de sa polysémie dans ses usages académiques. Avez-vous un argument solide pour le garder, ou comptez-vous demander un renommage à chaque PàS ? car il est possible, de renommer, à ce compte, 2, 3, 4 fois le Portail pour ne jamais le supprimer, en disant à chaque fois que le Portail "Arabo-musulman" est nouveau, et que celui qui vient d'être créé est l'ancien.--90.35.29.98 (discuter) 13 mars 2017 à 19:29 (CET)[]
PS :Skouratov avait supprimé mes refnec il est vrai et j'avais mis ailleurs (sur des articles) non pas refnec, mais "non pertinent" (non pertinent par exemple d'intégrer les articles sur l'époque préislamique), et c'est là que vous avez reverté pour POV.
Ce qui est dommage, c'est que dans les contributeurs, je suis peut-être le plus d'accord avec vous. Mais soyons réalistes, en l'état actuel, une PaS sur le portail "monde arabo musulman" n'a aucune chance de passer. Voyez ce qui s'est passé avec la première ! Tant qu'il y a une incohérence entre le titre et la présence de date, les votes de PaS seront majoritairement d'attendre ou de renommer. Le terme arabo-musulman est tellement répandu qu'il y a un a priori positif sur son admissibilité. La seule solution pour briser cet à-priori est de faire l'article de synthèse. Comme vous dites, c'est cet article qui pourra signer la fin du terme "arabo musulman". Je voulais le faire ce matin. Avec la réponse que je suis en train de rédiger, je doute d'avoir le temps (je le ferai demain si je n'ai pas d'autres longs messages à écrire). En dupliquant l'article comme cela a été fait, je vous offre une voie en or pour relancer un PaS qui a peut-être, éventuellement des chances de passer (suppression ou disparition du terme "arabo-musulman par renommage).
Pour rappel, je n'ai pas le droit de supprimer un portail sans passer par une PaS et si j'avais juste renommé le portail, nous aurions eu un retour de bâton comme quoi nous avions supprimé un aspect du portail sans passer par PaS. Au vue des articles qui ont été ajouté à ce portail par les contributeurs, rare sont ceux qui se limitaient aux dates données... En remettant les dates, malheureusement, la possibilité d'une PaS claire s'éloigne.... C'est, entre autre, la présence de dates qui a motivé certains votes sur la première.
Certains voulaient un portail limité, d'autres voulaient un portail illimité. La discussion s'enlisait, chacun évoquait un sujet que les autres appelaient différemment....
Personne n'était d'accord faute de comprendre ce que disaient les autres... Par exemple, vous parlez d'ancien et de nouveau portail, allez regarder l'historique de la page de discussion du portail "Monde arabo-musulman", elle a été créé le 8 mars 2017 (ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Monde_arabo-musulman&action=history). Le seul à pouvoir être appelé "nouveau" est donc "Monde arabo-musulman. Ce choix a été fait pour respecter la décision des fondateurs du portail de le limiter dans le temps.
Quant à dire que cela s'est fait sans concertation, je vous invite à relire la proposition présente dans mon message du 7 mars 2017 et qui a été validée par l'ensemble des personnes sur la PdD sauf vous.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 14 mars 2017 à 07:12 (CET)[]
J'ai contribué à l'article Monde arabo-musulman. J'ai supprimé une phrase non sourcée : "Plusieurs régions sont, selon les définitions, inclues ou non dans le monde arabo-musulman. Ainsi, la Perse et l'Anatolie, majoritairement musulmane, ont conservé des influences arabes malgré des invasions ultérieures". J'ai enlevé Marc Crapez du RI : d'une part, en pp dans le RI on ne donne pas de sources, on fait la synthèse de l'article ; d'autre part M. Crapez n'a rien d'un grand auteur, il n'y a aucune raison de le privilégier ; je constate d'ailleurs que les grands auteurs soit s'abstiennent d'utiliser le terme, soit le laissent passer ds des titres d'articles, sans doute à la demande de l'éditeur (dès qu'il y a "musulman", ça se vend mieux), mais ne l'utilisent jamais eux-mêmes dans le corps de l'article (exemple un article de Henry Laurens en ligne, qui est un entretien).
Le portail Monde arabo-musulman est bien l'ancien portail parce qu'il compte 930 articles ; et l'Âge d'or le nouveau parce qu'il commence à zéro en termes d'articles. L'hypothèse que je fais, c'est que par votre opération de reduplication et de renommage, vous espériez que le portail Âge d'or "hérite" des 900 articles ; autrement je ne vois pas l'intérêt de votre manip. A quoi sert ce portail sans article avec une page d'accueil bourrée d'erreurs ??? le fait est que les bandeaux en bas de page "Âge d'or ne se sont pas affichés. Peut-être est-ce la raison pour laquelle vous souhaitez une 2e fois renommer le Portail "Monde arabo-musulman" ? Dites-le clairement dans ce cas. Et d'ailleurs vous voudriez le renommer une 2e fois comment ? je crois qu'on a assez discuté comme ça, que tout le monde en a marre (tout le monde, càd Zaydie, Barada-nitko et moi, soit 2 pelés et 3 tondus). Vous le renommeriez je suppose "Âge d'or de l'islam".
La raison pour laquelle il faut supprimer et non renommer est la suivante : QUI va faire le tri ds les 900 articles ? On a vu le degré de motivation des uns et des autres (et leur capacité à amener un grand nombre de sources).--86.249.201.67 (discuter) 15 mars 2017 à 20:09 (CET)[]
Vous n'avez pas besoin d'imaginer une hypothèse. Il a été clairement dit sur la PdD que les évolutions du portail ancien devaient respecter l'avis des fondateurs de celui-ci, c'est à dire de limiter dans le temps et j'ai dit, pas moins clairement que je pensais que le renommage affecterait automatiquement les articles... Ce portail est encore bourré d'erreur parcequ'on a pas encore eu le temps de les corriger, faites le si vous le souhaitez.
Nous avons aussi clairement dit que cette division en deux était un début pour réinterroger deux renommages possibles : l'âge d'or en quelque chose plus étendu (médiéval, avec des dates...) et le monde arabo-musulman en quelque chose plus consensuel (Culture de l'islam, monde musulman... à voir). Il serait ridicule de le renommer en "Âge d'or de l'islam". puisqu'il a été décidé que ce deuxième portail n'avait vocation à avoir de limite temporelle.
Mais vous avez raison, on en a tous marre. Mais si vous continuez à remettre en cause les petites avancées qui ont été faites (comme l'absence de limite temporelle sur le portail monde arabo-musulman), nous allons tous quitter la discussion et repartir pour 13 ans avec un portail intitulé "Monde arabo-musulman" et possédant un RI à dates que personne ne lira... Une PaS en l'état n'a quasiment aucune chance de fonctionner.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 16 mars 2017 à 07:06 (CET)[]
Comment vous le dire de manière que vous l'entendiez ? Il y a la question fondamentale, cruciale, centrale, principale, des 900 et qq bandeaux en bas de page qui portent l'intitulé "Monde arabo-musulman". Vous ne pouvez en aucun cas, même si vous vous êtes mis d'accord avec 2 personnes en pdd (dont un qui n'est capable d'apporter aucune source après avoir créé le portail en 2004), vous ne pouvez en aucun cas faire évoluer le RI, dont il faut supposer qu'il a servi de référence aux patrouilleurs, administrateurs, ou contributeurs quelconques, pendant 13 ans, pour savoir si oui ou non il fallait mettre un bandeau sur telle page. J'ai moi-même eu une controverse avec un patrouilleur à propos d'un bandeau "Monde arabo-musulman", que je voulais enlever, qu'il a maintenu, en se référant à ce portail bourré d'erreurs. Ce n'est pas possible de remodeler un portail à sa guise, sous prétexte que 3 personnes se sont entendues en pdd. Il faut un renommage en bonne et due forme, officiel, à la suite d'une PàS qui laisse une trace visible dans l'historique, de manière que tout le monde sache que ce n'est plus le même portail. Vous me faites un peu rire avec votre "il a été décidé", quand il s'agit d'un conciliabule de qq lignes dans une pdd de 360 000 octets, entre 3 personnes, dont aucune, à ce moment-là, ne pouvait dire ce qu'était ce fameux "Monde arabo-musulman sans limites temporelles".
Vous avez complètement laissé de côté une autre question importante : QUI va se charger de faire le tri dans les 900 articles en cas de renommage ? Hier j'ai supprimé le bandeau ds des articles sur la période préislamique, articles présents ds la page d'accueil du Portail. Si pendant 13 ans, personne n'a pris garde à ces aberrations les plus voyantes, vous seul, ou avec 1 ou 2 contributeurs, vous allez venir à bout de cette tâche titanesque ? C'est une plaisanterie.
Je ne vois pas comment une personne raisonnable peut s'opposer à la PàS après la parution de l'article WP Monde arabo-musulman. Il ne suffit pas d'être contre, il faut donner des arguments, et personnellement je n'en vois pas.--86.249.67.188 (discuter) 17 mars 2017 à 22:27 (CET)[]
Depuis 13 ans, tous le monde met tout et n'importe quoi sous le terme "monde arabo-musulman". Ce ne doit donc pas être les articles qui doivent dicter l'intitulé et la définition du portail mais l'inverse. Le tri des articles viendra après la mise en place de cadres à ce portail.
Il y a une incohérence entre le fait de dire que le RI a servi aux "patrouilleurs, administrateurs, ou contributeurs quelconques, pendant 13 ans, pour savoir si oui ou non il fallait mettre un bandeau sur telle page" et le fait que vous ayez déjà quasiment diminué par deux le nombre d'article lié à ce portail. C'est bien la preuve qu'il y a un soucis et que personne ne lit le RI. Les "aberrations les plus voyantes" sont présentes à cause de ce soucis et continueront à l’être. Je le répète, le tri des articles vient à la fin d'un processus de réorganisation de portail.
Il est tout à fait possible de remodeler un portail à trois si ce sont les seuls sur l'ensemble de la communauté à participer à la discussion sachant qu'elle a été annoncée sur d'autres portails et sur le bistro... Le portail a fait l'objet d'un PaS qui s'est conclue sur le besoin de clarifier l'incohérence entre le RI et le titre, entre ceux qui suivent le titre (et ont une vision sans limite temporelle) et ceux qui suivent le RI (et se limitent à l'âge d'or). Cette coupure en deux thématique, qui n'est qu'un début d'un processus, a été validé par la quasi unanimité des personnes présentes sur la PdD sauf vous. Vous ne pouvez la remettre en cause et la bloquer.
Quant à faire une PaS, l'article tel qu'il est n’étant encore qu'une ébauche, je suis quasiment sûr qu'elle n'a aucune chance de réussir. Essayez si vous le souhaitez, moi, je voterai contre...
Bonne journée
--Hesan (discuter) 18 mars 2017 à 08:48 (CET)[]

A propos de la suppression du Portail arabo-musulman tout entierModifier

A propos du manque total de rigueur dans la gestion du Portail Monde arabo-musulman, problème qui ne va certainement pas se corriger d'un coup de baguette magique à la suite d'un éventuel 2e renommage (puisque c'est l'hypothèse, scandaleuse à mes yeux, que vous évoquez) : souvenez-vous, avant que je n'arrive sur ce portail le 17 février, il y avait des aéroports "arabo-musulmans", il y avait une Agence nationale pour le développement de l'Aquaculture" arabo-musulmane", il y avait plus de 7000 articles ds ce portail. Grâce à une manipulation de Skouratov, le nombre est tombé à 900. Voir le message de Skouratov sur cette pdd que vous avez d'abord effacée : "Je viens de supprimer la catégorisation automatique dans ce portail des articles ayant le bandeau portail "Rabat-Salé" "Le Caire" "Tunis" ou "Tunisie", ce qui règle le problème des articles du type Agence nationale pour le développement de l'aquaculture cités plus haut. Il ne reste plus du coup qu'un nombre bien plus restreint d'articles liés à ce portail (ceux avec le bandeau du portail en question : 929 au lieu de + de 7000 !)".

Tout cela en dit long sur le degré de vigilance que l'on peut attendre dans ce domaine des contributeurs de WP.

Vous nous avez dit plusieurs fois que la vocation initiale du Portail était historique. Voilà que vous avez effacé ds l'intro la mention des limites chronologiques. J'insiste pour que vous les restauriez. Si vous le faites pas, c'est moi qui vais m'en charger, mais je vous rappelle que, parce que vous avez cliqué sur "annuler la pdd", il m'a fallu la restaurer une 1ère fois après vous, et une 2e fois après Barada-nikto qui a vous a imité. J'en ai complètement marre. Il faudrait que vs arrêtiez de vs conduire comme si vous étiez chez vous à la maison, et que vous pouviez agir à votre guise, en disposant des textes selon vos objectifs. Quelles sont vos sources svp, pour votre modification de l'intro ? --86.249.71.83 (discuter) 12 mars 2017 à 20:27 (CET)[]

@IP86.249.71.83 bonjour: pourriez-vous svp me dire en deux trois mots dans ma pdd les suppressions que vous contestez ? Quand vous dites que depuis 13 ans des énormités sur le monde arabo-musulman ont été colportées sur WP, cela ne m'étonne pas trop. Si je peux aider... Cordialement, Betapictoris (discuter) 13 mars 2017 à 12:59 (CET)[]
Si vous souhaitez aider, je vous conseille de lire l'ensemble de la PdD du portail "Âge d'or de l'Islam", ce sera le seul moyen de comprendre ce qui s'y passe.
::--Hesan (discuter) 13 mars 2017 à 19:30 (CET)[]
OK merci Hesan (d · c · b). Betapictoris (discuter) 13 mars 2017 à 22:04 (CET)[]

SuggestionModifier

jeter un coup d'œil sur la pdd de Civilisation islamique https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Civilisation_islamique --90.35.22.111 (discuter) 19 avril 2017 à 17:14 (CEST)[]

Tentative de vandalisme et POV pushing sur la page Charles-André GilisModifier

Bonjour, La page Charles-André Gilis vient de subir une tentative de vandalisme et POV pushing. Merci de bien vouloir intervenir sur sa PDD. Cordialement.--Vulson (discuter) 27 avril 2017 à 08:08 (CEST)[]

L'article Charles-André Gilis est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Charles-André Gilis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles-André Gilis/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Vulson (discuter) 27 avril 2017 à 12:10 (CEST)[]

Discussion:Frithjof Schuon/NeutralitéModifier

Bonsoir, un débat de neutralité concernant la page Frithjof Schuon à lieu à: Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 2 mai 2017 à 23:07 (CEST)[]

Structure du paragrapheModifier

Bonjour, Dans le paragraphe intitulé : Arabie désertique, on peut lire en 3ème ligne une phrase qui commence par : "A la veille de l'Islam..." elle fait environ 3 lignes. On retrouve exactement la même phrase à la fin du paragraphe. Ça surprend quand on est simple lecteur qui s'instruit. Pour information.--Capensis57 (discuter) 19 mai 2017 à 00:47 (CEST) Cordialement.[]

État de l'article CoranModifier

Bonjour, je me demandais ce qui reste à faire pour proposer l'article en BA. Vous en pensez quoi ? (J'ai déjà demandé à Azurfrog mais il n'à pas répondu) Bismillah (discuter) 20 mai 2017 à 12:39 (CEST)[]

Bonjour,
L'article est relativement bon. Néanmoins, avant que vous ne le proposiez, je souhaiterais prendre le temps de le relire en détail.J'attendais la fin de vos modifications pour en faire:-D
En prévision de la labellisation, on pourrait ouvrir une liste de chose à faire sur la PdD. Pour commencer :
Sur la forme :
J'essaye de faire cet aprem un contrôle wikicleaner, il y a encore des petites choses à corriger en wikisyntaxe...
Il y a 2 Ref. nec. dans l'article.
Il y a un problème d'homonymie avec Michael Marx.
Sur le fond :
En relisant la PdD, je me rends compte qu'en 2015, je me demandais si une section sur l’interprétation du Coran dans l'islam ne serait pas souhaitable. Je veux dire par la qu'un sunnite ne lira pas le Coran de la même manière qu'un soufi et ainsi de suite... Entre des courants plus symboliques, d'autres historicistes, il y aurait de quoi faire. Cela irait assez bien dans la partie"Le Coran dans la pratique religieuse" qui est trop légère. On pourrait l'approfondir par l'usage liturgique et même talismanique.
Voila ce qui me passe par l'esprit. Il y a une liste de critères à valider qui traîne quelque part dans les aides de wikipedia. Il faudrait qu'on arrive à les retrouver.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 20 mai 2017 à 13:16 (CEST)[]
Rebonjour Modèle:Notif:Bismillah
J'ai ouvert la liste ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coran/%C3%80_faire
--Hesan (discuter) 20 mai 2017 à 14:08 (CEST)[]

Pour info (arbitrage en cours Vulson-vs-DDupard)Modifier

Bonjour, pour info, j'ai aussi modifié ma phrase dans le « témoignage », Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 21 mai 2017 à 12:12 (CEST)[]

L'article Mort d'ʿĪsā est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Mort d'ʿĪsā » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mort d'ʿĪsā/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Betapictoris (discuter) 29 juin 2017 à 23:52 (CEST)[]

Ce message vous est adressé car vous êtes le créteur de l'article. Vous êtes invité à donner votre avis dans la pdd de la demande suppression. Cordialement, Betapictoris (discuter) 29 juin 2017 à 23:52 (CEST)[]

Analyse automatique de vos créationsModifier

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Hesan]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 1 juillet 2017 à 13:34 (CEST)[]

Analyse du 1 juillet 2017Modifier

Phe-bot (discuter) 1 juillet 2017 à 13:34 (CEST)[]

TaqîyaModifier

Bonjour Hesan. J'ai trouvé de nombreuses références qui amènent à récrire la partie sur l'interprétation récente et le RI. J'ai gardé toutes vos refs et tous vos ajouts, j'ai ajouté les nouvelles refs et changé l’organisation de la section. Dans la pdd, j'ai listé toutes les refs utilisées pour la nouvelle rédaction. Enfin, je pense que la formulation mise dans le RI tient compte de toutes les sources. Cordialement, Bidibidibidi (discuter) 6 août 2017 à 10:27 (CEST) Bonjour   Bidibidibidi :,
Merci pour ce message et pour le travail. J'ai été quelques jours en vacances sans aucun accès internet et ne sais si j'en aurai pour encore 15 jours.
Je relis cela dès que possible.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 6 août 2017 à 18:41 (CEST)[]

discussionModifier

Bonjour, ceci peut éventuellement vous intéresser : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Islamofascisme/Suppression --86.249.73.63 (discuter) 5 septembre 2017 à 01:21 (CEST)[]

Analyse du 13 novembre 2017Modifier

Phe-bot (discuter) 13 novembre 2017 à 12:54 (CET)[]

Loué ou pas louéModifier

Bjr, je copie-colle ici la réponse que j'ai fait sur la page du Bistro. Il me semble que la majorité des contributeurs n'ont pas compris ce qui est indiqué dans le Quid (que ce soit vrai ou faux d'ailleurs):

Quid 2003, pg 563, col.1, idem. Je comprends que c'est bien l'orthographe française qui signifierait "qui n'est pas loué", ce qui n'a rien à voir avec l'étymologie du nom en arabe. Ça voudrait dire que si on écrit comme en français "Mahomet", alors on peut comprendre "qui n'est pas loué", mais en arabe c'est Muhammad (avec un tas de graphies concurrentes). 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 15 décembre 2017 à 18:31 (CET)[]

Ashtiname et Pacte de Najran.Modifier

Merci, cher Hesan, pour ce travail en commun sur les deux articles. Je me suis permis d'appeler d'autre contributeurs pour des "vérifications", car à deux, nous avons effectivement ajouté du levain à la pâte, mais je ne crois pas que nous arriverons à faire nettement plus, déjà en raison du temps limité dont nous disposons (en tout cas pour moi, je touche déjà mes limites aujourd'hui et commence à accumuler du retard). Ces questions sont complexes et nos discussions et recherches personnelles ne peuvent bien sûr pas êtres comparées avec le résultat de travaux qu'une vie entière a permis de produire, et suis d'accord avec vous pour aller à la recherche des meilleures sources. Je note que vous avez plus de connaissances que moi sur la question et j'imagine que vous devez avoir une formation universitaire en rapport avec l'histoire. Je suis heureux que mon tâtonnement dilettante pour améliorer la page "Ashtiname" ait pu vous amener à y contribuer. Je ne connais pas bien le fonctionnement des pages de discussion, j'ai cliqué sur "discuter" et je me suis retrouvé ici, sur votre page personnelle de discussion. Certains articles ont des discussions bien structurées, avec indentation, c'est idéal pour discuter à plusieurs, mais je ne sais pas comment faire. Je retourne donc sur la page de discussion de "Ashtiname", où je vais simplement procéder par modification de code, écrivant mes remarques à la suite des vôtres. Encore merci et à bientôt. --JS Ivry (discuter) 6 avril 2018 à 09:26 (CEST)[]

Bonjour,
Associé à une page (personnelle ou article), il y a toujours une page de discussion accessible par le bouton "discussion" en haut. Parfois, on se pose en effet la question de savoir sur quelle page on va tomber (avec les liens "discuter" qui sont dans l'historique par exemple). Ce n'est pas grave. Je suis les discussions sur les deux.
Pour l'indentation, elle n'est pas automatique sur les pages de discussion. Il faut rajouter un ":" devant chaque paragraphe.
Sur la question du temps, j'ai envie de dire que nous ne sommes pas pressés. Les articles se construisent petit à petit. J'essaye de contribuer un peu quotidiennement.
Pour ma formation, en effet, je suis passé entre autre à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes, à la fois dans la section philologie et dans celle de sciences religieuses.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 6 avril 2018 à 14:48 (CEST)[]

Discussion "Ashtiname" et "Pacte de Najran"Modifier

Bonjour Hesan, J'ai ajouté mes réactions à vos remarques sur la page de discussion de "Ashtiname"; Comme je le craignais ce n'est ni indenté ni mis en évidence, j'en suis désolé, il va falloir aller chercher mes remarques ligne à ligne, je vous présente toutes mes excuses. Je prendrai connaissance de la suite en début de semaine prochaine, je me mets en mode pause. Bonne fin de semaine à vous. --JS Ivry (discuter) 6 avril 2018 à 10:29 (CEST)[]

Discussion de l'article "Pharaon de l'Exode"Modifier

Bonsoir, Quelqu'un de mal intentionné a rayé déjà deux fois mon information qui répond à votre remarque que je vous redonne ici : "Il n'y a rien dans de livre de 2004 parce que la découverte des 10 Commandements dans une tombe de la vallée des rois date de 2005, selon son article du Figaro Magazine (13 mai 2005, n° 18902)."

Bonsoir,
J'ai vu passé votre message. Wikipedia possède des règles et le mauvais emplacement de votre message (ainsi que le début de la discussion) a joué en défaveur du maintien de celui-ci.
Parmi ces règles, il y a l'usage de sources solides, académiques et validées par un processus de recherche. Une telle découverte ferait la une du Figaro mais aussi de toutes les publications académiques. Or il n'y a rien dans les revues spécialisées.
De plus, il semble y avoir une incohérence dans le fameux article puisque vous évoquez d'une tombe de la Vallée des rois, dans l'article, vous parliez d""une transcription des Dix Commandements a été trouvée dans un tombeau de l'époque des pyramides". Or, à ma connaissance, il n'y a pas de tombe dans cette vallée à l'Ancien Empire. Cet article est donc à prendre avec d'énormes pincettes et semble être une énième exagération de journalistes.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 23 juillet 2018 à 23:26 (CEST)[]
Vous avez raison, je suis retourné voir cet article qui est tout différent aujourd'hui mais encore plus clair. Or Lebob vient d'annuler la prise de position de Desroches Noblecourt que j'ai publiée ainsi :
"Desroches Noblecourt a mis fin en 2005 à la controverse sur l'absence de scientificité des Secrets de l'Exode (2000). Elle a déclaré dans une interview (Figaro Magazine, 13 mai 2005, p. 54) : "Les Égyptiens nous ont apporté... l'alphabet…" C'est un hommage éclatant à l'immense découverte des Sabbah que les Hébreux, inventeurs de l'alphabet hébraïque, étaient des disciples d'Akhenaton (Abraham). Elle avait d'ailleurs adopté leur démarche dans Le fabuleux héritage de l'Égypte (2004) en multipliant les comparaisons inter-culturelles entre les Hébreux et l'Égypte.".
Lebob l'a fait pour deux motifs absurdes :

1/ "non consensuel - Il n'y a pas à être consensuel avec la plus haute autorité égyptologique. 2/ travail inédit" - Qu'est ce qui est inédit ? Son interview ? Tout le monde peut la lire à la B.N.

La position définitive prise par Madame Desroches dérange-t-elle tellement qu'il soit même impossible d'en parler dans la "Discussion" de l'article ? A quoi bon y a-t-il une "Discussion" si l'on ne peut plus discuter ? ! Vraipasfaux (discuter) 8 août 2018 à 18:21 (CEST) Vraipasfaux (discuter) 8 août 2018 à 18:35 (CEST)[]
Bonsoir,
Si vous voulez pouvoir écrire sur WP, ne tentez pas de passer en force sur cet article. Dans le cas contraire, les administrateurs vous bloqueront et ils auraient raison....
Ce n'est pas parceque DR dit que les égyptiens ont inventé l'alphabet qu'elle soutient la thèse de Sabbah. A vous d'apporter des sources solides d'archéologues qui la soutiennent explicitement, c'est à dire qui les cite directement. En l'état, Lebob a eu raison de réverter votre intervention.
Bonne soirée
Hesan (discuter) 8 août 2018 à 21:11 (CEST)[]
P.S : Parler de "la plus haute autorité égyptologique"pour une chercheuse décédée il y a plus de huit ans est assez peu sympathique pour les excellents égyptologues qui travaillent aujourd'hui sur ces sujets...

L'article Jean Robin (écrivain) est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Jean Robin (écrivain) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Robin (écrivain)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (Cui-cui ?) 24 juillet 2018 à 23:34 (CEST)[]

cloture de RAModifier

Bonjour Hesan. J'ai clos les RA pour plusieurs raisons : la première est que je vois cela comme essentiellement un problème éditorial (comment lier des sources scientifiques qui se contredisent et comment lier l'apport scientifique et l'apport religieux) ; la deuxième est que ces RA partaient dans tous les sens et étaient illisibles (il y a une phrase qui résume bien cela : trop long, pas lu. J'ai lu les interventions, les diffs mais je dois être le seul car ces milliers d'octets rebutaient toute volonté.) ; la troisième est que je vois dans celles de Kelym une forme de wikitraque (on multiplie les RA pour dégoûter l'adversaire. Comme l'a souligné Lebob, Kelym a plus écrit dans les RA que dans le main !). J'ai proposé aux uns et aux autres de discuter et de travailler sur un brouillon collaboratif. Je pense que c'est la meilleure solution et surtout je crois qu'aucun admin n'en proposera d'autres pour les raisons invoquées ci-dessus. --Olivier Tanguy (discuter) 11 octobre 2018 à 21:48 (CEST)[]

WPCleaner 2.0Modifier

 
Programme d'installation pour WPCleaner

Bonjour Hesan.

Je tenais à t'informer qu'une nouvelle version de WPCleaner est enfin disponible, l'ancienne version (v1.43) datant de près d'un an. Malheureusement, le passage de la version 1.43 à la version 2.0 ne peut se faire automatiquement comme d'habitude. Il est nécessaire d'installer la version 2.0 afin de bénéficier des mises à jour et des corrections.

La procédure d'installation est décrite dans Wikipédia:WPCleaner/Installation.

Note : pour les utilisations en mode Bot, je conseille de surveiller les modifications le temps de s'assurer que les tâches fonctionnent correctement

--NicoV (discuter) 7 novembre 2018 à 14:49 (CET)[]

Bonjour,
Merci   NicoV : pour cette information. C'est toujours un outil d'une extreme efficacité.
Néanmoins, alors que je ferais volontiers plus de wikifications et relectures en l'utilisant à plus large échelle, je suis fortement gèné par sa lenteur (la V2 comme la précédente) avec parfois 10-15-30 secondes entre un clic et l'action qui en découle. Est-ce normal ? Existe-t-il une manip que je fais mal ?
Merci pour tout,
Hesan (discuter) 8 novembre 2018 à 22:30 (CET)[]
Bonjour Hesan. Quel système d'exploitation utilises tu ? J'ai l'impression qu'il y a des problèmes particuliers sur Mac, mais il faudrait de toute manière que je refasse une passe sur les performances pour voir si je peux améliorer les choses (si je trouve le temps). --NicoV (discuter) 9 novembre 2018 à 08:05 (CET)[]
Bonjour NicoV,
Je suis sous Windows 10 sur un ordi qui fonctionne bien. C'est le seul logiciel que je possède qui me fait cela, d'où mon étonnement.
Merci
Hesan (discuter) 9 novembre 2018 à 18:15 (CET)[]

Analyse du 20 novembre 2018Modifier

Phe-bot (discuter) 20 novembre 2018 à 11:32 (CET)[]

Art islamique et religionModifier

Bonjour   Hesan :

Vous avez dit que la page de Art islamique et religion est "consacré à l'art islamique" et vous avez supprimé les images relative en chrétiennes, alors que le titre dit qu'il a consacré à islam même à religion, en outre y a la section de "Les autres religions" et sus-titre de "Iconographies chrétiennes".

Je pense que on peut renommer l'article au "Art islamique" et supprime la section de "Les autres religions", si ne, il faut ajouter les contenus et images de art religion non islamique comme chrétiennes et d'autre religion. Que en pensez vous, l'utilisateur qui a raconté "Je m’intéresse beaucoup à l'archéologie et aux sciences religieuses en général".--DRIS92 (discuter) 15 janvier 2019 à 12:25 (CET)[]

Bonjour   DRIS92 :
Il existe déjà un article intitulé "art de l'islam", ce qui est synonyme d'art islamique. L'article "art islamique et religion" a, lui, pour but de présenter comment les religions ont influencé l'art islamique. L'islam possède bien entendu la première place avec ses questions d'images, de figurations. Mais il existe aussi un art islamique à themes chrétiens... Je pense à la gourde de Washington ou à l’assiette au prêtre du V/A museum. J'ai supprimé des images non parcequ'elles étaient chrétiennes mais parcequ'elles m’appartiennent pas au monde islamique qui est le sujet de cet article.
Si vous voulez approfondir cet article, il faudra des sources pour vous aider à déterminer ce qui est dans le sujet ou ce qui ne l'est pas.
Bonne soirée
Hesan (discuter) 15 janvier 2019 à 18:27 (CET)[]
P.S : Pouvez-vous répondre sur la page du Mausolé d'Abbas. Sinon, nous serons obligés de revenir aux anciens noms.

Guerre d'édition

  Bonjour Hesan,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif.
Merci.

-- OT38 (discuter) 9 mars 2019 à 21:38 (CET)[]

CitationModifier

Pourquoi ne pas citer les passages du coran qui relatte vos dires? Ineslamia (discuter) 16 mai 2019 à 11:34 (CEST)[]

Bonjour,
Ce matin, j'ai changé votre traduction pour une traduction plus scientifique. J'en ai profité pour les mettre en note pour éviter de rompre la narration. Lors de cette seconde modif, j'ai fait une erreur de wiki-syntaxe. Désolé. Elle est maintenant corrigée. Pour voir les citations, il suffit de cliquer sur la note.
Bonne journée
Hesan (discuter) 16 mai 2019 à 18:35 (CEST)[]

Méthodes naturellesModifier

Bonjour bravo pour la restructuration amorcée sur la page MNRN, c'est plus clair comme ça. j'ai effectué quelques modifications de wording et l'ajout d'un schéma.

CCIFModifier

Bonjour Hesan, Je me permets de revenir vers vous suite à l'annulation de toutes mes modifications en date d'hier. Cela fait peu de temps que je suis ici et ne maîtrise effectivement pas l'outil "PDD", dont j'aurai fait usage si j'en avais eu connaissance. Je reviens donc vers vous afin de discuter de ces modifications, comprendre ce qui a posé problème dans les changements suggérés. Merci par avance de votre réponse.

Bonjour,
Je suis toujours prêt à discuter avec ceux qui débutent. La PdD est la page de discussion d'un article ou d'un contributeur.
C'est là qu'ont lieu toutes les discussions sur un article. Il est d'usage lorsqu'une modification risque d’être polémique d'y présenter ses arguments avant de l'effectuer dans l'article.
Ainsi, pour supprimer des données possédant des sources, il faut expliquer pourquoi celles-ci n'ont pas leur place dans l'article, soit parceque les informations sont disproportionnées, soit que leur sources sont mauvaises....
Certaines de vos suppressions étaient peut-être légitimes, mais cela ne pouvait se faire sans discussion.
Bonne journée
Hesan (discuter) 3 août 2019 à 15:04 (CEST)[]

article ismaelModifier

Vous critiquer sans même lire le contenue et avoir un regard nouveau. Cet arcticle ne correspond totalement pas au titrle qu'il a — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melodie1804 (discuter), le 19 septembre 2019 à 18:07 (CEST)[]

Bonjour,
Cette partie, c'est moi qui l'ai majoritairement rédigé. Je sais donc de quoi je parle.
Elle est basée sur des sources de synthèse (Chabbi ET Lory) largement reconnues. On peut donc dire qu'il s'agit d'une synthèse d'Ismaël dans le Coran et dans les traditions musulmanes. Elle s'appuie aussi sur d'autres sources de qualité (Rhani et Monnot). Il est donc faux de dire qu'il s'agit du seul point de vue de Chabbi.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 19 septembre 2019 à 21:29 (CEST)[]

Christoph luxenbergModifier

Je crois que ma modification est justifiable, les consonnes étant plus touchées par l'adaptation tardive de la nouvelle écriture. e.g. "ف ق" "د ذ" ط ظ" "ج ح خ" "س ش" "ع غ" "ز ر" ..etc Oui, je comprends que les lettres "ب ي ت ن " (n, b et t n'étant pas des consonnes bien entendu) dont une seule voyelle, peuvent être aussi confondus, mais il reste que la quasi totalité des lettres concernées sont des consonnes. Cosmopolite (discuter) 10 octobre 2019 à 21:29 (CEST)[]

Bonjour,
L'annulation est, en partie, basée sur le fait que vous apportez une modification sans sourcer. Lorsque le travail de Luxenberg est cité, les voyelles sont mises en avant car cela est plus pédagogique (nous sommes dans une encyclopédie, faite pour tree lue par tous) et plus exact. Sur bien des exemples, il a gardé la structure consonantique et proposé une autre série de voyelle, les diacritiques consonantiques étant plus anciens.
Bonne journée
Hesan (discuter) 11 octobre 2019 à 07:28 (CEST)[]

MahometModifier

dans l'article en question, il est écrit : "l'interdit pesant sur la fabrication d’images cultuelles « d’êtres vivants ayant un souffle vital (rûh) » (autrement dit, les êtres humains et les animaux) n’est pas posé par le Coran, ni la Sunna[198], ni, à proprement parler, par aucun des hadiths[199] même s'il est incontestable que ces derniers véhiculent une conception fort négative — presque diabolisante — des images[200] : leurs créateurs sont soupçonnés, voire accusés, de se livrer au blasphème en prétendant rivaliser avec l'activité créatrice d'Allah[201]." Je trouve que ces deux phrases sont contradictoires, étant quelqu'un qui peut bien lire l'arabe, je confirme que " leurs créateurs sont soupçonnés, voire accusés, de se livrer au blasphème en prétendant rivaliser avec l'activité créatrice d'Allah[201]." selon plusieurs ahadiths sahiha, et donc je trouve que l'interdiction est bel et bien posée par Muhammed, d'autant plus qu'il l'a dit pas mal de fois. Cosmopolite (discuter) 10 octobre 2019 à 22:08 (CEST)[]

Bonjour   Cosmopolite88 :
D'abord, bienvenue sur wikipédia !
Sur ce site, nous possédons des règles d'écriture, l'une d'entre elle est que l'on n'utilise pas de sources primaires mais uniquement des sources secondaires. Cela signifie l'on ne peut sourcer ce qui est affirmé directement par les hadiths, d'autant plus que la classification des hadiths "authentiques" est une classification religieuse qui n'a pas de valeur historique.
Les seules sources que nous utilisons sont celles écrites par des chercheurs renommés, des sources secondaires et tertiaires. Si Boespflug affirme qu'il n'y a pas d'interdiction stricte dans le Coran et les hadiths, ce qui explique la richesse figurative des arts musulmans, nous devons le citer... Comme il l'explique ici (https://journals.openedition.org/rsr/1185#tocto2n2), il y a des distinctions à faire entre interdiction et condamnation, entre images et images de dévotion...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 11 octobre 2019 à 07:19 (CEST)[]
Bonjour   Hesan :
Donc si je comprends bien, Wikipédia n'est pas censé être un website de Synthèse mais plutôt une compilation de sources secondaires voire tertiaires (fiables bien entendu) qui traitent un sujet quelconque, et c'est pour cette raison justement que vous avez annuler ma modification, me trompé-je ?
Merci d'avoir pris le temps pour me répondre :) , bonne journée !
Cosmopolite88 (discuter) 11 octobre 2019 à 13:28 (CEST)[]
Bonsoir,
Pas tout à fait. Wikipedia, en tant qu'encyclopédie, fait la synthèse des connaissances sur un sujet. Une simple compilation de sources même secondaires ne serait pas conforme à ce principe.
La synthèse des connaissances ne peut néanmoins se faire qu'à partir de sources solides, c'est à dire des sources secondaires et tertiaires de qualité. Comme il est souvent possible de faire dire tout et son contraire à des sources primaires, elles ne peuvent être ni analysée, ni citée par nous. Je ne peux que vous inviter à aller lire la page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 11 octobre 2019 à 21:21 (CEST)[]

Article(s) sur la prièreModifier

Bonjour Hesan,
Juste un mot pour vous dire que je n'ai pas abandonné le projet de réorganisation de l'article Salat. Mais il se trouve que je papillonne passablement sur wkpd, ayant de nombreux centres d'intérêt (actuellement, je me suis aussi plongé dans des lectures sur le soufisme pour retravailler quelque peu l'article, -ainsi que des lectures sur Chabestari pour l'enrichir- et j'ai encore différentes choses en route sur le bouddhisme et l'architecture...)
Mais je trouverais intéressant que nous voyions un peu ensemble les différents articles qui donnent des explications sur la prière, afin peut-être de "centraliser" ces informations sur Salat. Ainsi, j'ai viens de passer un peu de temps sur Cantillation coranique, où l'on trouve également une description des prières canoniques -et je suppose que c'est aussi le cas pour d'autres articles. Qu'en pensez-vous?
En espérant que vous allez bien. Cordialement, Dawamne (discuter) 3 décembre 2019 à 11:36 (CET)[]

Bonjour,
Un des soucis des articles sur l'islam est la multiplicité d'articles "détaillés" moins sourcés que les article globaux. Il m'arrive bien souvent de retravailler un article général et face à la pauvreté des articles détaillés, de faire un simple copier-coller. Ces articles détaillés n'apportent parfois rien de plus à l'encyclopédie.
Dans le cas de la Salat, nous pourrions partir de la palette consacrée https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Palette_Salat
J'aurais tendance à la simplifier au maximum quite à rajouter des choses après, à supprimer tous les liens rouges et à réorganiser, par respect du principe de moindre surprise (cette palette est illisible pour quelqu'un qui ne s'y connait pas) en :
1)Types de prières/salat : Prière du Vendredi (à fusionner avec sermon du vendredi), prières surerogatoires, Salat Djanaza, Dhirk
2)Principes : Tawassoul, Tahara
3)Rituel : Qibla, Adhan, Woudhouâa, cantillation coranique, Allahu akbar, gestes de prière (fusion de Soudjoud et Roukouâa)
4)Personnes : Muezzin, Khatib, Imam
5)Lieux et objets : Kaaba, Mosquée, Tapis de Prière, Misbaha
En faisant un bon article maître (Salat), on pourrait facilement supprimer beaucoup de superflu dans ces articles.
Bon courage et bonne soirée,
Hesan (discuter) 3 décembre 2019 à 22
30 (CET)
Ça alors!!! J'étais sûr que vous n'aviez pas répondu à mon message, et je me demandais ce qui se passait! Bien qu'ayant activé le suivi de la page, je n'ai pas reçu de notification directe de réponse, ou alors je ne l'ai pas vue passer -mais je me demande bien comment c'est possible. Je vois à l'instant votre réponse parce que j'ai justement vu une modif de votre page sur ma liste de suivi, et c'est en venant voir de quoi il s'agissait que je découvre votre texte. Désolé donc pour mon fort long silence.
A la minute, je suis un peu pressé, mais je reviendrai sous peu sur vos suggestions. Bonne soirée -cordialement Dawamne (discuter) 19 janvier 2020 à 20:54 (CET)[]

Avertissement suppression « Enfance de Mahomet »Modifier

Bonjour,

L’article « Enfance de Mahomet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

AB Louis [?] 25 janvier 2020 à 18:39 (CET)[]

Évangile de BarnabéModifier

Bonjour Monsieur Hesan, je me permets de vous contacter car vous avez écrit sur la page "l'Évangile de Barnabé" qu'il avait été, je cite "vraisemblablement écrit par des musulmans". Alors, je précise, je n'irai ni dans le sens de l'Islam, ni dans le sens du christianisme, simplement, en toute objectivité, vous auriez dû vous arrêter à "a vraisemblablement été écrit par des auteurs anonymes", car vous n'avez pas de preuve que les auteurs sont musulmans tout comme personne n'a de preuve que l'auteur est Barnabé, par conséquent, il serait malhonnête intellectuellement de stipuler même au conditionnel, qu'il ait été écrit par l'un ou par l'autre.

Bien Cordialement, Chslos

Bonjour,
Je ne suis pas sûr que ce soit moi le premier à avoir mis cette formulation mais comme vous me posez la question, je vais vous répondre.
Sur Wikipedia, nous avons comme principe de respecter une neutralité de point de vue. Elle implique de ne suivre ni le sens de l'islam, ni celui du christianisme mais uniquement celui de la recherche.
Or, aujourd'hui, les chercheurs peuvent, grâce aux méthodes de la critique textuelle, de la philologie, mieux connaître le processus de création de cet "évangile". Et il s'avère qu'il y a suffisamment de traits à l'intérieur pour dire que les auteurs étaient "vraisemblablement musulman". C'est donc ce point de vue de la Recherche que nous devons suivre.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 22 février 2020 à 14:42 (CET)[]

Super les images!Modifier

Bonjour Hesan, Super tes images des sourates, c'est une vrai plus-value pour ces articles je trouve. Laszlo Quo? Quid? 25 mars 2020 à 16:20 (CET)[]

Bonjour   Laszlo :
Merci pour votre message. Je suis en train de d'améliorer une série d'article sur les sourates (pour l'instant, de la 2 à la 26, ne pouvant tout faire d'un coup :-D). Mon but est d'essayer de rendre ces pages attractives malgré la faible quantité des sources de synthèse sur chacune de ces sourates.
Pour chaque article, je créais donc une partie "historique" sur l'élaboration de la sourate, je creuse une ou plusieurs sections de la sourate (selon les sources à disposition), je nettoie les données non-sourcées. Lorsque je suis tombé sur ces images, je me suis dit la même chose que vous... Elles apportent un plus aux articles.
Votre message tombe bien, je voulais revenir vers vous dans les jours prochains pour évoquer 2 points...
Le premier est que je voulais vous proposer d’intégrer la partie "période de proclamation" à la partie "historique" comme cela s'est fait sur les pages plus approfondies comme "Al-Fatiha". En effet, les données de ces deux parties se croisent fortement.
Le deuxième, vous vous en doutez, est de reprendre la phrase en question. Depuis notre discussion de l'automne dernier, j'ai beaucoup approfondi la question de la chronologie du Coran dans l'article "Sourate" et ai vérifié dans les ouvrages les plus récents que cette partie restait conforme à la neutralité de la recherche. De ces lectures, on peut affirmer que l'article de Reynolds ("le problème de la chronologie du Coran") reste l'article de référence sur la question. Par exemple, en 2019, Amir-Moezzi ne cite qu'un seul article dans son paragraphe sur la chronologie des sourates, c'est lui....
Votre dernière proposition était :
Il n'existe à ce jour pas de sources ou documents historiques permettant de s'assurer de l'ordre chronologique des sourates du Coran. Néanmoins selon la chronologie musulmane (attribuée à Ǧaʿfar al-Ṣādiq (VIIIe siècle) ??) (et canonisée en 1924[1] ??), cette sourate occupe la (...) place. Elle aurait été proclamée (...). Contestée dès le XIXe par des recherches universitaires, cette chronologie a été revue par Nödelke, pour qui cette sourate est la (...)ème
que je me permets de légèrement modifier ainsi :
Il n'existe à ce jour pas de sources ou documents historiques permettant de s'assurer de l'ordre chronologique des sourates du Coran. Néanmoins selon laune chronologie musulmane attribuée à Ǧaʿfar al-Ṣādiq (VIIIe siècle) (et canonisée en et largement diffusée en 1924 sous l’autorité d’al-Azhar[1][2]), cette sourate occupe la (...) place. Elle aurait été proclamée (...). Contestée dès le XIXe par des recherches universitaires[7], cette chronologie a été revue par Nödelke[6][8] , pour qui cette sourate est la (...)ème
Entre nos deux propositions, j'ai juste rajouté les références, modifié le terme "canonisé" pour rester plus fidèle aux sources et changé "la" en "une" pour éviter de dire que tous les musulmans qui ne suivent ou ne suivaient pas cet ordre ne sont pas musulmans.
En outre des deux LI déjà existant, je propose de rajouter dans cette phrase deux LI, l'un vers le paragraphe de l'article "Sourate" consacré à la chronologie, l'autre vers l'article "Edition du Caire".
Même si nous n'étions que deux dans cette discussion, je ne souhaite pas me relancer une nouvelle sur la dernière phrase que je proposais et la place de Nödelke (même si je ne comprends, au vue des sources, toujours pas où était le soucis :-D). Mon but est juste de trouver rapidement un plus petit dénominateur commun, sans s'interdire dans le futur d'y revenir.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 26 mars 2020 à 09:12 (CET)[]
Hello,
Oui ça me semble très bien comme reformulation, on reste bien dans la neutralité mais on précise un peu plus tout ça. Pour le reste de votre boulot : chapeau. C'est un long travail qui vous attend mais assurément il est requis. Il y a 5 ans, j'étais moi même très étonné de voir qu'il n'existait quasiment aucun article de sourate (alors une trentaine sur les 114). Wikipédia est un projet qui se construit avec le temps  . Laszlo Quo? Quid? 26 mars 2020 à 09:17 (CET)[]
Merci !
Je ne ferai probablement pas tout d'un coup mais avec le temps et les sources qui sortent, on va pouvoir les faire progresser...
Bonne journée
~~

RA's en coursModifier

Bonjour   Habertix :,   Sammyday :,   Jules* : et   Supertoff :
J'ai vu passer votre discussion sur le Bulletin des administrateurs et souhaiterais vous demander de distinguer les différentes RA dans lesquelles je suis impliqué, le(s) RA sur le Coran étant explicitement visées.
Avec Bismillah (RA "Demande de rappel à l'ordre contre Hesan"), nous sommes deux contributeurs anciens, aux nombreuses contributions qui avons pu par le passé travailler ensemble. J'aurai bien des éléments à charge contre lui (Vous parliez il y a quelque jour sur les RA de la suppression qu'il a faite d'un avertissement sur sa PdD, ce n'est pourtant pas le premier...). Néanmoins, comme je le lui ai proposé, je suis tout à fait prêt à aller de l'avant avec lui à condition que nous respections respectivement chacun certains points (abandon de toutes accusations contre l'autre, recherche du consensus...). Malgré quelques tensions et de profonds désaccords, nous étions capable de travailler ensemble avant l'arrivée de Kelym. Un renvoi "dos à dos" me conviendrait si cela pouvait apaiser la situation.
Avec Kelym, on est dans une situation complètement différente puisqu'il s'agit d'un contributeur bien plus "jeune" qui a à peine 40 contributions sur les articles (dont des GE avec Salsero35, Celette et moi-même) et avec qui il n'a jamais été possible de travailler correctement, celui-ci refusant la recherche de consensus et étant très rapidement violent et insultant. On est loin des conflits entre contributeurs à régler en CAr. La RA ouverte contre lui évoque des accusations calomnieuses, une manipulation de source et des insultes. Le CAr étant reconstitué, le collège des administrateurs refuse-t-il maintenant de traiter ce type de point comportemental ?
Kelym, dans sa réponse, a passé outre la demande de SammyDay de se limiter au problème courant pour lancer des nouvelles accusations, en particulier celle de POV-pushing, accusation auxquelles je vous ai demandé l'autorisation de répondre sans réponse. Pourtant la réponse aurait été simple. Je défends l'existence d'une partie sur les influences de textes de l'Antiquité tardive sur le Coran (ce qui est, en gros, attesté dans l’article par les références 183 à 187 et 204 à 224) ou par l'islamologue Amir-Moezzi (Coran des historiens, 2019, p.947). "Le phénomène a été largement étudié par des dizaines de spécialistes de diverses disciplines à travers des centaines d'ouvrage...". Kelym, lui, parle de « prétendue influence » (ici) mais n'a pas été capable d'apporter la moindre source relativisant ces influences. Comme je l'ai prouvé (ici), sur les trois sources rajoutées, deux disent explicitement que le Coran possède un contexte chrétien et la dernière ne fait que critiquer l'une des hypothèses sur les moyens d'arrivée de ces influences, pas les influences elles-même... Cette question des influences chrétiennes et juives est l'un des principaux sujet de Kelym et de cristallisation des blocages. On a donc un vrai POV-Pushing sur cet article mais pas du côté présenté dans la RA.
Je vous supplie donc de ne pas clore simplement cette RA en nous renvoyant vers le CAr, ce qui ferait perdre des heures et des heures alors que le collège des administrateurs est tout à fait légitime pour traiter des insultes, des manipulations de sources et du POV-pushing flagrant. Le dernier renvoi dos à dos a fait empirer la situation et augmenter la violence verbale de Kelym qui se croit maintenant autorisé à le faire...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 3 avril 2020 à 09:14 (CEST)[]

Annonce de la venue de MahometModifier

--Six-huit (discuter) 27 avril 2020 à 06:35 (CEST)Bonjour, J'ai ajouté hier un paragraphe à l'article "annonce de la venue de Mahomet".A ma grande surprise,je viens de constater que vous l'avez supprimé au motif que "le passage visible sur Google ne parle pas de Mahomet". 1.La chronique en question date de l'an 624-625.L'événement rapporté par Boukhari date de l'an 7 de l'Hégire c'est-à-dire 629. 2.Dans les deux passages,il est question d'astrologie. 3.Les deux sources parlent explicitement de "circoncis". 4.Boukhari affirme que l'entourage d'Héraclius a d'abord pensé aux juifs et qu'il lui a suggéré de mettre à mort tous les juifs. La chronique rapportée par Blumenkranz dit que Héraclius a écrit à Dagobert roi des Francs pour lui demander d'obliger les juifs à se convertir au christianisme et qu'il fit de même dans son royaume.On peut raisonnablement penser que vu les moeurs de l'époque,il y a bien dû y avoir quelques petits massacres de juifs récalcitrants. 5.L'auteur de l'ouvrage lui-même(Blumenkranz)n'a pas hésité dans une note en bas de page à faire le lien avec les conquêtes musulmanes et je peux vous assurer qu'il n'a probablement jamais entendu parler de Boukhari,et encore moins de l'entrevue entre Héraclius et le chef mecquois Abou Sufian. 6.Dans le paragraphe que j'ai introduit,j'ai pris soin d'écrire que "le récit de Boukhari SEMBLE corroboré" par la chronique citée par l'ouvrage de Blumenkranz par respect pour l'intelligence du lecteur.Pourquoi ne faites-vous pas de même en laissant les lecteurs de wikipedia décider par eux-même?[]

Bonjour Six-huit,
Les articles sur l'islam font quotidiennement l'objet de modifications à des fins apologétiques. Il nous faut donc être extrêmement vigilants sur de tels articles à la qualité des sources utilisées et à l'usage qui en est fait;.
Sur Wikipedia, nous reportons ce que disent les auteurs -rien de plus- sans faire de liens inédits. Ce n'est pas à nous de relier des textes anciens si aucun auteur ne le fait. C'est ce qu'on appelle, dans le jargon de Wikipedia, un travail inédit (TI). Lorsque vous dites que les lecteurs pourront décider par eux-même, vous êtes pleinement dans ce cas-là.
L'auteur ne parle pas de Mahomet, ni de Bukhari. Vous ne pouvez l'utiliser pour sourcer votre passage..
Bonne journée,
Hesan (discuter) 27 avril 2020 à 08:51 (CEST)[]

Utilisateur:AB Louis/Sondage/Navigation à partir de la page d'accueilModifier

Salut, je me permets de vous informer de ce travail en cours.

Nous avions longuement discuté en début de semaine de l'usage de la page d'accueil et de comment l'améliorer. L'objectif était de faire une enquête utilisateur et de proposer une discussion puis un sondage pour faire diverses adaptations.

En creusant un peu, un besoin plus particulier a été mis en évidence : l'interconnexion entre les différents wikis de Wikimédia.

Dans un premier temps, c'est donc sur cette problématique moins chronophage que je me suis un peu penché. Voici ainsi un brouillon de sondage pour ouvrir la discussion. Il synthétise beaucoup de demandes que j'ai eues en allant discuter avec les différentes communautés sur discord ou ailleurs. Bien cordialement. AB Louis [?] 29 avril 2020 à 16:39 (CEST)[]

CoranModifier

BonjourHesan En quoi Ibn Khaldoun serait une "source primaire"?Au cas où vous ne le sauriez pas,Les Prolégomènes D'Ibn Khaldoun est un ouvrage traitant d'Histoire,de sociologie et d'économie et c'est seulement en passant qu'il parle de religion.J'ai inséré ce passage en raison du fait qu'il exprime de manière extrêmement condensée et claire ce que veulent dire les penseurs musulmans par inimitabilité du Coran et qu'il constituait de ce fait un élément d'appréciation très utile au lecteur. Si le livre d'Ibn Khaldoun est un classique de la pensée universelle,ce n'est nullement pour les idées religieuses qu'il developpe,et de ce fait sur ce point au moins,il ne peut être considéré comme une "source primaire". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Six-huit (discuter), le 1 mai 2020 à 08:05 (CEST)[]

Bonjour Six-Huit,
Il existe trois types de sources, les sources primaires, secondaires et tertiaires
Un texte ancien (et pas seulement un texte religieux) est un matériaux brut, non passé au crible de l'analyse du spécialiste qualifié. En cela, l'ouvrage d'Ibn Khaldoun est bien une source primaire non-contextualisée.
Vous dites "il exprime de manière extrêmement condensée et claire ce que veulent dire les penseurs musulmans par inimitabilité du Coran". Sans l'analyse d'une source secondaire spécialisée, vous ne pouvez l'affirmer.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 1 mai 2020 à 08:17 (CEST)[]
Six-huitBonjour,
Tenez,je viens de trouver une citation d'Aristote dans un autre article de wikipedia.Aristote ne serait-il pas un auteur ancien?[[1]] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Six-huit (discuter), le 2 mai 2020 à 06:19 (CEST)[]
Bonjour,
Ce n'est pas parce d'autres ne respectent pas les règles que nous pouvons les abandonner. Wikipedia est très clair sur l'usage des sources primaires.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 2 mai 2020 à 07:22 (CEST)[]
Six-huitJ'en déduis donc que ce que la citation que j'ai introduit est une pratique courante sur wikipedia et que je suis en doit de la réintroduire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Six-huit (discuter), le 2 mai 2020 à 08:43 (CEST)[]

HeracliusModifier

Je commence de mieux en mieux à comprendre comment fonctionne le monde très vicieux de wikipedia.Soit un supprime carrément une citation parce qu'il s'agirait d'une "source primaire"(Ibn Khaldoun une "source primaire" donc brute?Oh! mon Dieu dans quel monde on est?),soit on réécrit tout le paragraphe de manière à le rendre plus conforme à l'esprit général de l'article qui n'admet que les éléments à charge. Le fait que deux écrits l'un en Europe occidentale l'autre en Arabie totalement indépendants l'un de l'autre et à une époque où les contacts intellectuels entre les monde occidental et le monde musulmans étaient totalement coupés, relatent un même fait avec une "extraordinaire concordance"ne peuvent s'expliquer ni par une "crainte apocalyptique devant les invasions arabes" ni d'un "pessimisme important dans le monde levantin",n'en déplaise à O.Hanne et Sean Anthony. La seule explication est que ce récit est authentique.Mais je sais,il vous en coûte de l'admettre.--Six-huit (discuter) 6 mai 2020 à 07:04 (CEST)[]

Bonjour,
Contrairement à ce que vous dites, je me contrefiche de savoir si c'est à charge ou à décharge. L’important est que le contenu des articles soit fidèle à l'état de la recherche. Si vous trouvez ce systême vicieux, rien ne vous interdit de créer un blog ou votre propre wiki.
Quand aux liens complètement coupés, c'est mal connaître l'histoire de la méditerannée orientale... Même si cette "prophétie" était authentique (ce qui n'est pas contredit par le texte), le contexte local expliquerait bien ce type de texte.
En revanche, dire qu'il n'y a aucun lien entre les deux textes, alors que l'auteur affirme l'inverse, ce n'est pas neutre.
Sur Wikipedia, n'en déplaise à vous même, il est et il restera interdit d'utiliser des sources primaires pour faire avancer un point de vue personnel.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 6 mai 2020 à 08:08 (CEST)[]

Inimitabilité du Coran.Modifier

--Six-huit (discuter) 11 mai 2020 à 06:42 (CEST) Bonjour Hesan.Je vois que vous avez réécrit une bonne partie du paragraphe dans le sens d'une plus grande neutralité.C'est la preuve que vous faites des efforts.Mais ne trouvez-vous qu'on y trouve quelques petites contradictions comme par exemple quand vous écrivez "un certain nombre de poètes ont écrit des textes dépassant selon eux le Coran en éloquence" pour écrire juste après "Si les traditions évoquent plusieurs cas de personnes ayant tenté de relever le défi, les « révélations » conservées sont "en leur quasi-totalité […] inventées par les musulmans eux-mêmes pour critiquer ou ridiculiser les auteurs attribués"? J'adore la poésie d'Al Mutannabi(il est d'ailleurs considéré à juste titre comme étant le plus grand poète d'expression arabe de tous les temps),mais de la à affirmer que ses poèmes atteignent en perfection le Coran est une assertion qu'aucune personne sérieuse n'a pu soutenir.Au sujet des comptines,l'expérience personnelle peut être un excellent recours contre une ânerie pareille même au cas où elle viendrait d'un "chercheur reconnu".En ce qui concerne M. Bennabi,même si son parcours scolaire et universitaire ne correspond pas exactement aux critères de "l'islamologie savante",c'est un penseur reconnu dans tout le monde musulman et son influence sur la pensée islamique contemporaine est infiniment plus grande que tous ces "académiciens reconnus" que vous avez cités réunis.Enfin,j'aimerais bien vous poser une question:A partir de quelle date un bouquin est considéré comme récent?Entre le "phénomène coranique" de Bennabi paru en 1946 et le "Mahomet" de M. Rodinsin paru si je ne me trompe pas en 1961,il n'y a pas une énorme différence.[]

Bonjour Six-huit,
Cette partie était neutre et équilibrée avant le rajout de votre source primaire. Ma modification d'hier est d'abord un approfondissement et une neutralisation de votre ajout.
Il n'y a pas de contradiction entre le fait de savoir que plusieurs auteurs ont déclaré avoir surpassé le Coran, celui de ne pas avoir ces textes et celui d'avoir des textes trafiqués. Personne n'est en train de juger la production de ces auteurs mais nous rappelons juste que certains l'ont considéré comme meilleure que le Coran. Cela prouve bien que l'inimitabilité n'a acquis une valeur dogmatique que tardivement.
Pouvez-vous nous dire sur quels critères objectifs vous jugez la poésie d'Al Mutannabi ? Je peux aussi dire que les textes de Victor Hugo sont meilleurs que le Coran...
Sur les comptines, cela vous permet de vous faire votre opinion personnelle sur cet avis mais il vous est interdit de dévaloriser cette source dans l'article sans une autre source contradictoire d'aussi bonne qualité. Vous pouvez considérez que c'est une ânerie, c'est votre opinion personnelle que je ne partage pas.
Bennabi ne correspond même pas du tout aux critère de l'islamologie. Wikipedia n'a pas a être le relais d'opinions non-académiques. Une opinion ne peut être citée que si une source académique permet de la contextualiser.
Un ouvrage de recherche est considéré comme ancien lorsqu'il cesse d’être cité comme une référence, autrement que pour évoquer l'histoire de la discipline islamologique. En moyenne, en islamologie, on considère qu'il s'agit d'une trentaine d'années. Sauf que Rodinson est encore largement considéré. Néanmoins, ne vous méprenez pas sur mes paroles, la critique de la source Bennabi est avant tout du au fait qu'il n'est pas cité comme un chercheur par l'islamologie et non à sa seule date.
Bonne journée,

--Tenez,un cadeau de ma part https://www.youtube.com/watch?v=TYuLLA1nTa0&t=24s. Demandez à votre Victor Hugo de vous sortir un verset pareil.Et souvenez-vous,il ne s'agit qu'un verset sur plus de six milles et d'une seule interprétation de ce verset sur des milliers d'autres.Bonne journée.--Six-huit (discuter) 11 mai 2020 à 09:10 (CEST)[]

Cela confirme donc que vous n'avez aucun argument objectif. Comme le disent très bien les sources : certains disent que le Coran est inimitable, donc que les autres oeuvres comme celles de Victor Hugo sont moins belles, donc que le Coran n'a pas été imité.... C'est un argument parfaitement circulaire.
C'est assez étonnant, pour cela, d'avoir proposé justement une sourate qui montre justement qu'elle est une composition parfaitement humaine, par ses emprunts à des textes plus anciens (Psaume 121, Livre de Daniel, Livre de la Genèse, targums...), par l'existence de variantes textuelles...
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 11 mai 2020 à 21:13 (CEST)[]

Date de la mort d'IsaModifier

Bonjour. Dans l'article sur Isa, vous dites que le Coran le déclare mort. Ayant lu des versets qui disent le contraire et l'article qui traite de la mort de Jésus dans l'islam, j'aimerai savoir quels sont pour vous les sources qui vous font donner votre position. Merci. Gwalarn (discuter) 3 juin 2020 à 17:13 (CEST)[]

Bonjour Gwalarn,
Je vous répond ici et non sur la PdD puisque vous me posez une question directement à propos de sources primaires, ce qui, sur un article, serait un TI.
La mort de Isa est explicitement évoquée dans certains verset, comme le 33 de la sourate 19 et dans les autres versets cités dans la section "Autres citations coraniques".
Avec le Coran, une des difficultés est que l'on est dans un cercle vicieux. Pour certaines raisons, les traducteurs musulmans ne croient pas que Jésus est mort, donc les traductions qu'ils font cachent ou atténuent ce qui évoque la mort de Jésus, et ils se servent de ces traductions pour prouver la prémisse, que Jésus n'est pas mort. Un exemple clair de ces traductions orientées est celle du verset 117 de la sourate 5. Étymologiquement, le terme souvent traduit par "rappeler" évoque clairement la mort.
Les islamologues disent parfois que leur travail est de prendre le Coran "au sérieux", c'est à dire à lire et étudier le Coran en retirant les verres teintés de la tradition. On en vient donc au principal verset qui évoque la mort d'Isa, le 157 de la sourate 4. Sans les lunettes de la tradition, il n'est pas possible d'interpréter "Mais ceci leur a semblé ainsi" par l'hypothèse d'un sosie. L'interprétation la plus simple, la plus juste étymologiquement, celle qui s'explique le mieux dans la rhétorique de cette sourate et celle qui correspond mieux au contexte coranique que l'on connaît maintenant de mieux en mieux, est de dire que l'hésitation ne repose pas sur la mort de Jésus mais sur la parole selon laquelle les juifs pense être à l'origine de sa mort.
Mais je ne fait pas de TI dans les articles, cette lecture historienne s'appuie sur les publications citée en sources de l'article sur la mort d'Isa : Reynolds, Shah, Urvoy...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 4 juin 2020 à 07:51 (CEST)[]

Réponse Bertrand LabévueModifier

Bonjour. J'ai re supprimé la page au motif "existe avec un autre titre". On va dire qu'en tant qu'athée je ne suis pas très à l'aise avec les pages sur la religion: j'ai un peu du mal à placer le curseur entre croyant et intégriste (de quelque religion que ce soit je précise). Je pense que vous devriez signaler ce problème à un endroit plus visible que ma PDD. Le bistro a le défaut de n'être pas pérenne et le bulletin des patrouilleurs est plutôt spécialisé dans le vandalisme (encore que certaines contributions de l'utilisateur signalé y ressemblent). Je suppose qu'il existe un portail religions qui devrait être à même de recevoir votre message. Désolé de ne pas pouvoir vous aider davantage. --Bertrand Labévue (discuter) 6 juin 2020 à 17:02 (CEST)[]

Bonjour   Bertrand Labévue :
Merci pour votre réponse.
Je ne suis pas sûr que le curseur soit ici à placer entre croyant et intégriste. Des intégristes, il y en a sur WP, ils se caractérisent par une volonté de faire coller la recherche à leur croyance quitte à la nier, à la déformer...
Dans le cas d'HDI.Tr, j'ai plus l'impression de quelqu'un qui ne comprend pas les règles de WP-fr (est-il même francophone vue la qualité des traductions ?) et qui refuse tout dialogue pour multiplier les traductions. Les deux articles sur lesquels il travaille aujourd'hui (Verset d'avertissement et Utilisateur:HDI.Tr/Verset de la fraternité) ont encore exactement les mêmes problèmes que les précédents.
On a bien un Projet:Islam mais il est au point mort et je ne suis pas certain que Projet:Religions_et_croyances soit plus actif.
Je vais mettre un mot sur le bulletin des patrouilleurs mais au delà du nettoyage qui va prendre son temps, le principal serait de trouver un moyen de rentrer en contact avec lui, de le faire nous répondre.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 7 juin 2020 à 14:59 (CEST)[]

Versets sataniquesModifier

Bonjour Hesan
En fait c'est quoi le critère pour "une source secondaire" selon vous?Qu'elle reçoive obligatoirement le "sceau" d'une université occidentale?
Dans ce cas que font Ibn Hicham et Tabari dans les passages qui ont échappé au massacre que vous avez infligé à cet article?
1.Sachez que Al Albani n'est pas une "source primaire"(sauf si vous considérez qu'il faut obligatoirement sortir d'une université occidentale pour échapper à cette étiquette apparemment infamante),et qu'il est considéré comme l'autorité moderne la plus appréciée en critique du hadith.
2.Sachez aussi que personne ni dans le passé ni à l'époque moderne ne considère Tabari et Ibn Ishaq comme des sources fiables de hadiths.Les sources qui font autorité sont six;Boukhari, Muslim,Tirmidhi,Ibn Maja,Nasai et abou daoud et aucun des six ne fait mention des versets sataniques.
3.Le fait que ce alfred guillaume tente désespérement de donner une semblant de crédibilité à ce récit en cherchant à le "réintégrer à Ibn ishaq par l'intéremediaire de Tabari,trahit clairement l'absence totale de toute source crédible.
--Six-huit (discuter) 9 juin 2020 à 08:34 (CEST)[]

Bonjour Six-Huit,
Je vous conseille de lire les pages, WP:SPSS et WP:FIABLE.
"Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. (...) Les sources primaires peuvent être des documents comme : (...) des écritures religieuses ou des textes anciens ;"
"Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus"
Ibn Hicham et Tabari sont donc des sources primaires. Vous avez donc tout à fait raison, ils devront, si il n'y a pas de source secondaire qui les cite, être supprimés de l'article.
1. Ibn Albani fait une analyse religieuse. Il s'agit donc pas d'une source utilisable sur Wikipedia, car non fiable historiquement.
2. Aucun chercheur ne considére Boukhari, Muslim,Tirmidhi,Ibn Maja,Nasai et abou daoud comme des sources fiables historiquement. Ce sont des textes ancien et religieux, donc des sources primaires.
3. Vous faites une analyse personnelle. Cela s’appelle un travail inédit et cela n'a pas sa place sur Wikipedia. Les seules sources sont les chercheurs, quelques soient leurs origines, qui sont reconnus par le monde de la recherche, participent à des colloques de recherche, publient des articles dans des revues à peer-reviews....
Bonne soirée
Hesan (discuter) 9 juin 2020 à 20:58 (CEST)[]
Utilisateur:Six-huit
1.Il est clair que,pour des raisons obscures,vous utilisez le"baton" des sources primaires pour supprimer toutes les modifications qui ne sont pas de votre goût.Je vous ai déjà montré un article de wikipedia utisant Platon comme source.J'ai même trouvé dans un article de la section islam une référence à Ibn Khaldoun,alors que vous avez supprimé une citation du même auteur ,pourtant très pertinent que j'avais introduite.il doit bien y avoir des moyens de recours face à de tels abus,il y va de la crédibilité de wikipedia en tant que source fiable se connaissances.
2.Al Albani(et non Ibn Al albani) utilise la methodologie des savants du hadith et bien que ces savants partagent tous la "tare" d'être musulmans,99% des critères qu'ils utilisent sont purement rationnels et n'ont rien de religieux.Dans le bouquin que j'ai cité Al Albani procède par deux étapes a.il a rassemblé toutes les sources qui ont relaté cet événement b.il a procédé à un examen critique des chaines de transmission de ces sources ce qui l'a amené à constater que presque toutes ces chaines de transmission présentent le défaut majeur d'être "moursala" c'est-à-dire que le dernier maillon de la chaine est non un compagnon du prophète,mais un "tabîi" c'est-dire un "successeur" quelqu'un de la génération qui est née après la mort du prophète.Autrement dit il y a un très gros trou (physique)dans ces chaines de transmission.La seule chaine de transmission sans interruption qu'il a pu trouver remonte à Ibn Abbas.Manque de pot,elle comporte parmi les maillons de la chaine un certain Al Kalbi unanimement rejeté par les spécialistes du hadith(pour des raisons qui n'ont rien à voir les versets sataniques) comme non-digne de confiance.On rapporte même des propos qu'il aurait tenu:"tout ce que je t'ai rapporté de la part d'Abou Saleh à propos d'Ibn Abbas ne sont que purs mensonges".On peut aussi ajouter que même au cas ou cette de transmission était authentique,il resterait quand même un "trou" dans ce recit(cet ajout et le mien,et non celui d'Al Albani),car Ibn Abbas ne pouvait être témoin oculaire de cet évenement.En effet,Ibn Abbas avait entre 10 et 15 ans à la mort du prophète alors que incident a eu lieu au moins trois avant l'Hégire.Autrement dit,il était dans le meilleur des cas un petit bébé.Comme vous pouvez le constater,Al Albani a utilisé des arguments purement rationnels et qui n'ont rien de religieux.A comparer avec Alfred Guillaume qui a cherché a extraire ce récit de Tabari pour le reintegrer à Ibn Ishaq alors qu'une telle entreprise n'a aucun effet sur l'authenticité du hadith.honnêtement,laquelle des deux mérite la qualité de travail académique sérieux et fructueux?
3."Aucun chercheur ne considère Boukhari etc... comme des sources fiables historiquement".Il serait plus juste de dire qu'aucun de vos chercheurs favoris ne les considère comme sources fiables.Nuance.Mais dans ce cas pourquoi utilisent-ils Tabari alors que ce dernier n'a jamais prétendu que toutes ses sources étaient authentiques?Sur quels critères vos chercheurs préférés se basent-ils pour préférer Tabari à boukhari?
4.Comment est-il possible de parler d'islam,sans faire référence à Boukhari et mouslim,comment parler du coran sans pouvoir citer Ibn Kathir et Qurtubi?six-huit--Six-huit (discuter) 10 juin 2020 à 06:39 (CEST)[]
Bonjour,
Faites des recours si vous le souhaitez (c'est ici) mais sachez que l'interdiction d'usage des sources primaires est bien une règle sur WP et que je les supprimerai si je ne trouve pas de sources secondaires les citant.
Inutile de me faire dire qu'être musulman est une tare. Je ne l'ai jamais dit et ne le pense pas. Il y a de grands islamologues athées, musulmans, chrétiens... Leur religion ne rentre pas en compte pour savoir si ils sont reconnu par la recherche. Al Albani utilise une méthode purement religieuse qui est celle de se fier à l'isnad. Or le principe de l'isnad a bien été étudié par les chercheurs qui ont prouvé que c'étaient majoritairement des reconstructions tardives. La seule chose qui compte pour pouvoir utiliser une source sur WP est sa reconnaissance par la recherche. C'est le seul critère. Or, ceux qui publient dans des revues à Peer-reviews, ce sont ceux que vous appelez mes "chercheurs favoris", pas Tabari et Boukhari...
En science historique, ce n'est pas parcequ'une source n'est pas fiable historiquement qu'elle n'est pas intéressante. Parfois, elle possède un coeur historique, enrobé d'invention plus récente, parfois, elles illustrent l'état d'une croyance à un moment donné...
Oui, il faut que Boukhari et mouslim soient cités dans les articles sur l'islam car il ont eu une portée importante. Mais cela doit toujours se faire via le prisme de la recherche scientifique et de manière contextualisée. Ce n'est pas à nous de faire notre petite analyse personnelle.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 10 juin 2020 à 07:12 (CEST)[]
1.Je crois avoir prouvé plus d'une fois que cette politique de la "source primaire" se faisait à la tête du client.
2.C'est religieux de dire qu'il y a un trou dans un isnad?Et puis en quoi analyser un isnad est une "methode religieuse?Ah! j'avais oublié,c'est une discipline inventée par des arabes du 7e siècle et ne peut donc être que religieuse,tout comme l'algèbre la trigonométrie,la chimie,l'optique etc...D'ailleurs le fait qu'Al Allbani ait vécu au 20e siècle n'y change rien.Qu'il soit largement reconnu dans le monde musulman comme une autorité en matière de hadiths est sans importance.Ses travaux n'ayant pas reçu l'aval de la sorbonne ou d'oxford.Donc à rejeter
3.Si vous êtes incapable de faire la différence entre une methode reposant sur des premisses d'origine religieuses (comme par exemple "l'inspiration divine" des auteurs d'un texte) et la methode purement rationnelle de l'étude critique d'un isnad pour déterminer son authenticité,dans ce cas,je ne peux rien faire pour vous.Vous êtes un cas désespéré.
4."Les chercheurs ont prouvé les isnads étaient des inventions tardives".Cette citation trahit bien votre état d'esprit.Comment peut-on adopter une position aussi tranchée sur un tel sujet et en même temps prétendre veiller à la neutralité de wikipedia?
5.Je ne sais pas si votre inflexibilité dénote une excès de zèle purement personnel ou s'il s'agit d'une politique générale de wikipedia.Si c'est le cas,il serait très pertinent de paraphraser K.Marx "Les musulmans ne peuvent se représenter eux-mêmes.ils doivent être représentés".
--Six-huit (discuter) 11 juin 2020 à 06:47 (CEST)[]
1. Vous n'avez rien prouvé. Ce n'est pas parce que l'on voit des meurtres régulièrement en unes des journaux qu'ils sont autorisés. C'est pareille sur Wikipedia : la présence régulière de sources primaires ne prouve en rien qu'elles sont autorisées. Et ce n'est pas parce que d'autres le font qu'il faut se mettre à le faire ou à vouloir changer la règle, sinon autant supprimer toutes les règles...
2-3 : La méthode d'étude de l'isnad, telle qu'elle est pratiquée par Al-Albani et par les auteurs religieux, repose sur plusieurs prémisses appartenant à l'ordre de la croyance, celle qu'on peut faire confiance à des biographies traditionnelles tardives et non-historiques pour déterminer si les transmetteurs sont "dignes de confiance" et celle selon lequel un transmetteur "digne de confiance" n'a fait que transmettre ce qu'il a reçu. A l'inverse, lorsque des chercheurs se plongent sur ces isnad, avec une véritables approche scientifique et rejetant ces deux prémisses religieuses, ils mettent sans cesse au jour des réécritures, des inventions d'isnad... Je vous invite à lire l'article Wikipedia Hadith. Retirez les prémisses religieuses au travail d'al-Albani et sa méthode ne tient plus. C'est pour cette raison qu'il n'est pas reconnu comme un chercheur par le monde de la recherche.
4. C'est malheureusement le cas. Les isnads ont fait l'objet d'inventions, de réécritures, de modifications et lorsque les chercheurs s'y penchent, ils ne vont quasiment jamais au delà de la fin du VIIe siècle.
5. C'est clairement la politique de Wikipedia de ne pas se transformer en encyclopédie religieuse et personnelle. Wikipedia n'est pas prêt de changer ses règles les plus fondamentales qui sont l'interdiction de l'interprétation personnelle des sources primaires et l'utilisation de sources religieuses pour nier les avancées de la recherche.
Enfin, je vous demande d’arrêter d'extrapoler mes paroles pour y voir un racisme anti-arabe ou d'utiliser des attaques personnelles ("cas desespéré"). Vous n'étes pas le seul à pouvoir "faire un recours".
Bonne journée,
Hesan (discuter) 11 juin 2020 à 07:34 (CEST)[]
1."La présence régulière de sources primaires ne prouve en rien qu'elles sont autorisées".C'est ce que je disais,on l'utilise à la tête du client.Et puis parler des hadiths en citant ce que les spécialistes du hadiths disent,quelle hérésie!Quel est donc le crétin que ose parler d'astrophysique en citant les astrophysiciens eux-mêmes?
2.Constater que Ibn Jubayr est né en en 46 de l'Hegire soit 36 ans après la mort du prophète et que donc il manque un maillon pour que l'isnad soit ininterrompu est un critère religieux(un hindouiste par exemple ne tirerait pas la même conclusion;les lois de la soustraction n'étant pas les mêmes en inde).Je vous l'ai dit:vous êtes un cas désespéré.
"ne pas être un menteur","avoir une bonne mémoire","ne pas avoir une cause idéologique à défendre" sont des critères religieux pour vos chercheurs favoris.
4."Les isnads ont fait l'objet d'inventions,de réecritures....".La neutralité de wikipedia dans toute sa splendeur.
5.éC'est clairement la politique de Wikipedia de ne pas se transformer en encyclopédie religieuse et personnelle".C'est sans doute pour ça que vous avez supprimé toute une section de l'article Versets satanique.Ce qui en fait une thèse qui épouse un seul point de vue.--Six-huit (discuter) 11 juin 2020 à 08:26 (CEST)[]
1. A la tête du client signifieraient que si elles se trouvent sur WP, c'est qu'elle sont autorisées. Je vous ai déjà dit que ce n'est pas le cas.
Les véritables "spécialistes" du hadith d'un point de vue scientifique ne sont pas al-Albani, Boukhari et les autres. Les spécialistes que nous utilisons sur WP sont les chercheurs, les universitaires...
2. Dans ce cas, tous peuvent voir qu'il y a un soucis d'isnad mais dans bien des cas où celui-ci paraît ininterrompu, les chercheurs découvrent que ce n'est pas le cas. Qui vous dit que tel auteur est né à telle date ? les sources religieuses, que les penseurs musulmans valident en se basant sur ce qui a été transmis dessus. A est confirmé par B qui est confirmé par A... La "science des hadiths" est bloquée dans un cercle logique...
3. Non, la simple recherche islamologique
4. C'est pour cela que j'ai supprimé une partie non sourcée et que j'ai repris l'article avec des sources solides.
Maintenant, vous avez les règles. Faites ce que vous en voulez mais sachez que nous ne laisserons pas de mauvaises sources étre insérées sur WP.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 12 juin 2020 à 07:09 (CEST)[]
1."Les véritables "spécialistes" du hadith d'un point de vue scientifique ne sont pas al-Albani, Boukhari et les autres".Il ne doivent pas se représenter eux-mêmes.Ils faut qu'ils soient représentés.
2.Said Ibn Jubayr est un personnage bien connu pour avoir joué un rôle non seulement religieux,mais aussi politique majeur.Toutes les sources sont d'accord pour affirmer qu'il est mort exécuté sur ordre D'Al Hajjaj,sous le regne du calife omeyyade Al Walid ibn Abdelmalik.Mais,bien sûr pour vous toutes les sources arabes ne peuvent être que "religieuses".Donc sans aucune valeur.
4.J'ai eu l'idée toute bête d'aller consulter la version anglophone de l'article,et là,devinez quoi?J'ai pu constater de visu que non seulement Al Albani y est cité,mais aussi,Maududi Sayyid QutbIbn Kathir,suyuti etc...Ce qui confirme si besoin est qu(il s'agit d'un pur excès de votre part.--Six-huit (discuter) 12 juin 2020 à 08:14 (CEST)[]
Bonsoir,
Il est inutile de continuer à m'apporter des exemples d'usages de sources primaires. Sachez 1/ que chaque version de Wikipedia est autonome dans son fonctionnement 2/que les règles sont claires sur l'usage des sources primaires.
Merci de relire WP:SPSS, WP:FIABLE et WP:SOURCES
Toutes insertions de sources primaires se verra annulée.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 12 juin 2020 à 20:36 (CEST)[]

BonjourModifier

Bonjour, il y a un individu avec pour pseudo BAB 691 qui va sur plusieurs pages de personnes Arabes en disant qu'ils étaient noirs avec de fausses informations. C'est de la vraie propagande : comment peut on le signaler ? Likio (discuter) 10 juin 2020 à 04:01 (CEST)[]

Bonjour   Likio :,
Il y a deux aspects problématiques dans les contributions de   Bab-691 :. Le premier est l'usage de source primaire, le second est le POV-pushing
Il est nouveau, il peut ne pas connaître le premier point. Je lui ai mis un message sur sa PdD. Si il recommence, on pourra lui mettre un modèle "Test2" et s'il continue poser une requete aux administrateurs. C'est le principal endroit de plainte sur WP.
Le second paraît évident. Il faudrait vérifier si il ne se double pas de manipulations de sources.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 10 juin 2020 à 06:53 (CEST)[]
La principale problématique est que vous n’acceptez pas la noirceur des Arabes de l’époque du prophète SAWS c’est tout. Le seul manipulateur c’est toi qui impose habilement ton point de vue caché avec ta logique erronée : « Aucun compagnon n’était NOIR ». Signalez, signalez et signalez ! Cela ne m’empêchera pas de m’exprimer sur une autre plateforme que WIKIPÉDIA ou dans la VRAIE VIE. Bab-691 (discuter) 10 juin 2020 à 07:03 (CEST)[]
Bonjour   Bab-691 :
Merci d'avoir répondu ici.
Sachez que la règle de l'interdiction des sources primaires est importante sur Wikipedia. SI vous refusez de l'appliquer, malgré les avertissements, vous risquez de perdre votre temps (tout vos ajouts d'hier ont été supprimés), voir de vous retrouver bloqué.
Si vous voulez défendre votre point de vue, merci d'apporter des auteurs universitaires et récents qui affirment ce que vous affirmez, qui analysent les citations que vous donnez...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 10 juin 2020 à 07:17 (CEST)[]

About Person is famousModifier

can I ask you if this person has a notability to has a page in this wiki https://www.yeniakit.com.tr/haber/ali-al-suleiman-kimdir-1281918.html

Hello,
Currently no. There are not enough sources.
Pour info :   Bédévore : ici
Hesan (discuter) 15 juin 2020 à 07:16 (CEST)[]
Merci Hesan. Il est vraiment gluant, ce type.   Je bloque et je signale sur meta. — Bédévore   [plaît-il?] 15 juin 2020 à 10:12 (CEST)[]

Avertissement suppression « Istighfar »Modifier

Bonjour,

L’article « Istighfar (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard demander audience 17 juin 2020 à 16:07 (CEST)[]

Avertissement suppression « Nafs »Modifier

Bonjour,

L’article « Nafs (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard demander audience 17 juin 2020 à 16:33 (CEST)[]

Avertissement suppression « Ta'awwudh »Modifier

Bonjour,

L’article « Ta'awwudh (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard demander audience 18 juin 2020 à 10:25 (CEST)[]

FT Mahomet / Enfance de MahometModifier

Bonsoir Hesan
Merci pour la fusion. Si jamais, il faut généralement corrigé les redirections si possible (pour éviter les doubles) et transféré la section de la page Fusion Technique sur la pdd de l'article pour l'archivage (avec généralement l'apposition du modèle {{auteurs crédités après fusion|nom page fusionnée}}. Je l'ai fait pour vous. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2020 à 00:42 (CEST)[]

Merci à vous !
J'avoue que certaines procédures ont encore bien des secrets pour moi^^
Bien à vous,
Hesan (discuter) 19 juin 2020 à 06:42 (CEST)[]

Infaillibilité (Islam)Modifier

Bonjour,

j'ai demandé que l'article "Infaillibilité (Islam)" soit révisé, et cela, pour de nombreuses raisons. Il contient beaucoup trop d'approximations, de citations incompréhensibles ("beau modèle", "la mise en place d'une notion") et d'imprécisions ("pour certains"). Il contient également une transformation de propos ("La vie de Mahomet racontée par les traditions est donc « une image idéalisée du Prophète à travers le regard des musulmans des viiie – xe siècles »"; d'après le texte référencé, ce n'est pas selon "les traditions" mais selon la Sîra (biographie du prophète), ce qui n'est pas du tout la même chose), de références douteuses ("La Sunna, elle-même, n'en contient que quelques traces", ceci entre en contradiction avec la totalité des autres sources puisque la Sunna, dans son ensemble, présente le prophète comme un modèle de vertu à imiter) et d'interprétations personnelles présentées comme des vérités ("probablement aussi, par comparaison avec le statut de Jésus chez les chrétiens", en plus d'être une interprétation personnelle, il s'agit d'une supposition farfelue appuyée par aucune source et qui n'a rien à faire dans un corpus encyclopédique). Le tout forme un ensemble assez superficiel, pour un sujet qui demande d'être bien plus approfondi tant il fait débat au sein de la communauté musulmane. Il n'est pas sérieux de laisser un article dans cet état (sans précisions/balises ni corrections) pour quiconque souhaiterait s'informer dignement. Il en ressortirait avec une vision tronquée, transformée et incohérente de la réalité.

Je suis disponible pour discuter avec vous de chacune de mes modifications et pour vous prouver qu'elles sont belles et bien justifiées.

Je vous remercie pour votre temps et suis disponible pour tout échange.

Bien cordialement,

Bonjour,
Votre modification posait deux problèmes, celui de la forme et celui du fond. Nous sommes tous d’accord sur le fait que cet article peut être perfectionné mais mettre 14 balises sur un texte si court, c’est le rendre incompréhensible. Il y en aurait eu une ou deux, j’aurai laissé mais le texte avec tous ces ajouts devenait illisible. Un mot sur la page de discussion aurait été plus efficace.
Sur le fond, certaines de vos balises n’étaient pas adaptées.
- La notion de « beau modèle » est, par exemple, une notion largement utilisé dans la littérature qui évoque la figure de Mahomet. Il est utilisé tel quel par l’auteur citée. Une balise (style) n’a pas sa place.
- La « mise en place d’une notion » est une manière de dire qu’une notion, un concept, un dogme ne naît que rarement ex nihilo. Il connaît souvent un développement, une mise en place... Si cela vous paraît incompréhensible, il eut été préférable de proposer une réécriture.
- La Sira appartient au corpus des traditions musulmanes. Comme dit Borrut, par exemple, « Au-delà du Coran, c’est plus largement toute la tradition scripturaire qui pose d’épineux problèmes méthodologiques, qu’il s’agisse de la Sīra ou du corpus de hadith ». On peut donc utiliser ce terme pour l’évoquer. S’il ne vous convient pas, il est préférable de corriger la phrase que de rajouter une balise qui alourdit le texte.
- Le ref. nec. après « homme comme les autres » est inutile. La source est juste après...
- La phrase sur les « quelques traces » est parfaitement sourcée par l’auteur : « Le Coran ne contient aucun témoignage de l’impeccabilité (‘i?ma) des Prophètes, y compris eu égard à Muhammad, et les traces d’une telle affirmation dans la Sunna y sont rares. »
- Sur la comparaison avec Jésus, l’auteur de la source présente dans le texte évoque un possible « phénomène d’émulation avec les chrétiens, pour leur culte rendu à Jésus ».
- Sur les fautes commises par les prophètes, il ne sert à rien de les répéter sur toutes les pages. Il suffit de se rendre sur les pages dédiées.
- Sur la multiplicité des (qui ?), cela peut être considéré évasif mais cela est stylistiquement parfois préférable à des listes de noms inconnus du grand public. C’est pour cela que Urvoy elle-même, dans un article sur l’inimitabilité dans le Dictionnaire du Coran n’est pas toujours moins évasive.
Cet article peut encore être amélioré, nous sommes tous d’accord mais rajouter tant de balises discutables, est une forme, involontaire je l’admets volontiers, de désorganisation de l’encyclopédie. En cela, je l’ai supprimé complètement au cours de ma patrouille quotidienne. Nous pouvons le reprendre mais la méthode n’était pas la bonne.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 1 juillet 2020 à 22:36 (CEST)[]

un article la tête en basModifier

Bonjour,
Juste une petite question:vous ne trouvez pas que l'article sur le hadith est sens dessus-dessus?Je m'explique:il commence par une définition sommaire et puis hop!on passe à l'étude de la recherche occidentale moderne sur la question.C'est à croire que toute cette histoire de hadith a été inventée juste pour permettre à Sprenger,Goldziher,Schacht et cie de trouver du boulot!

Bonjour,
Le plan de l'article peut, bien entendu, être amélioré sachant, qu'il faut tenir à la fois la logique d'ensemble, le respect des sources et les règles de WP. J'avais déjà prévu quelques modifs du plan.
Le Wiley commence, dans son introduction, par les définitions avant de placer l'historiographie dans sa première partie. C'est très logique et les ouvrages de chercheurs commencent, d'une manière ou d'une autre, presque tous par un bilan historiographique.
Sauf que nous, sur WP, nous n'avons pas à faire une introduction à la manière des chercheurs. Nos RI suivent des règles particulières. On est donc obligé de mettre les définitions et l’étymologie dans une première partie, ce qui je l'admets fait un peu bizarre.
Avez-vous des propositions de plan, qui doit, dans notre cas, commencer par les définitions et conserver la partie historiographique dans le début ?
Bien à vous,
Hesan (discuter) 5 juillet 2020 à 09:00 (CEST)[]

--Ysenha (discuter) 15 août 2020 à 17:10 (CEST)[]

Le mot taqîya, parfois orthographié taqiyya et takia, provient de l'arabe تقيّة (taqīyya) qui signifie « prudence » et « crainte »Modifier

Bonjour,

Quelle est votre source pour affirmer que ce mot à la signification de prudence et crainte ?

Si c'est le coran dans quel partie ? Si c'est dans un dictionnaire arabe lequel ?

Voici les définitions de google traduction

تقيّة pious, religious, devout, mystic, holy, prayerful, immaculate.

Ou est la notion de dissimulation et de prudence ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ysenha (discuter), le 15 août 2020 à 16:55 (CEST)[]

Pourquoi ne voulez-vous pas faire valoir que c'est un mot qui n'appartient pas au lexique arabe autrement que par le féminin de تقي "Takiy" qui n'a rien à voir avec la prudence ou la dissimulation. L’Étymologie ne peut en aucun cas donner vous donner raison ni aucun Dictionnaire. Il va falloir étayer un peu plus l'affirmation de cette page wikipédia que par des référence à un certain Daniel de Smet.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ysenha (discuter), le 15 août 2020 à 16:59 (CEST)[]

Bonjour,
Le fait que ce terme signifie crainte/prudence est parfaitement sourcé par une source académique : l'encyclopédie de l'islam.
Sur WP, on ne supprime pas une donnée sur la base de sources primaires (Coran). C'est ce qu'on appele un Travail Inédit.
Bonne journée
Hesan (discuter) 15 août 2020 à 17:17 (CEST)[]


Bonjour,

Cette encyclopédie est irrecevable ça n'est juste qu'un tour de passe passe que je vais dénoncer sur tous les médias. Votre encycolpédie ne référence ce mot que dans sa deuxieme edition

https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-of-islam-2/*-SIM_7341

et non dans sa première.

https://referenceworks.brillonline.com/search?s.f.s2_parent=s.f.book.encyclopaedia-of-islam-1&search-go=&s.q=Ta%E1%B8%B3iyya

La première Edition donne une recherche vide. Bon sang ce document ne peut pas être plus recevable que le dictionnaire. Montrez nous qu'il fait parti du patrimoine des mots arabes via sa littérature si vous êtes une personne honnête. Je vais dénoncer celà sur toutes les chaînes médias ne croyez pas que vous allez spolier via Strothmann, R. et Daniel de Smet. L'arabe n'est pas une langue morte ce ne sont pas des hiéroglyphes pour que des occidentaux se servent de leur diplômes pour prendre en otage notre langue.

--Ysenha (discuter) 16 août 2020 à 11:31 (CEST)[]

Prière du vendrediModifier

Bonjour Hesan,
J'ai ajouté la section "Déroulement" à l'article Prière du vendredi comme c'est le cas pour Salat Fajr. Qu'en pensez-vous? Cordialement -- Minouchiou (discuter) 24 octobre 2020 à 14:25 (CEST)[]

Réponse faite sur votre PdD
Bonne journée,
Hesan (discuter) 24 octobre 2020 à 15:31 (CEST)[]

GhuslModifier

Bonjour Hesan,
Vous m'honorez par l'intérêt que vous apportez à mes modestes contributions. Vous m'encouragez ainsi à devenir plus rigoureux dans mes écrits. Que pensez-vous du nouvel article Ghusl à approfondir certainement. Cordialement -- Minouchiou 24 octobre 2020 à 14:26 (CEST)[]

Réponse faite sur votre PdD
Bonne journée,
Hesan (discuter) 24 octobre 2020 à 15:31 (CEST)[]

WodzuModifier

Bonjour, Cherchant comment s'articule l'émergence de l'Islam avec la disparition de la première peste, j'étais tombé par hasard sur cet article, je regrette que vos retraits suppriment certains détails qui m'avaient apporté quelques éléments de réflexion.Jpbruyere (discuter) 24 octobre 2020 à 18:02 (CEST)[]

Bonjour Jpbruyere,
Je comprends bien la frustration devant la réduction drastique d'un article qui paraissait, à première vue, construit. Mais cet article n'était basé que sur des sources primaires (hadiths, site religieux...) et n'était pas conforme aux règles du sourçage de wikipédia. Cela fait plus d'un an que les bandeaux se multipliaient et j'avais déjà mis un message en PdD au printemps 2019 pour dire que cet article était fortement problématique. La conséquence d'un mauvais sourçage est la présence de gros soucis de neutralité. En effet, l'article faisait croire à des consensus que nie la seule source tertiaire sur le sujet. J'ai donc préféré réduire fortement et repartir sur une base saine.
Sur le lien avec la peste, il faudra creuser l'approche historique du Wodzu. Date-t-il du VIIe siècle ? du VIIIe ? En tout cas, la réponse religieuse disant qu'il remonte tel quel à Mahomet semble simplificatrice.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 24 octobre 2020 à 18:56 (CEST)[]
Je comprends votre démarche, elle est justifiée, et loin de moi l'idée de vouloir simplifier ou conjecturer en marge d'une recherche scientifique, mais laisser quelques exemples ou citations avec des sources primaires serait je crois tout à fait d'à-propos. Je vous laisse seul juge sur les détails. salutations.Jpbruyere (discuter) 24 octobre 2020 à 19:29 (CEST)[]
Bonjour JPBruyere,
Lorsque je reprends un article, je fonctionne par étape. D'abord, je fais une synthèse avec la meilleure source tertiaire possible. Ensuite, je complète avec les autres sources tertiaires. Cela permet de fixer la ligne de la neutralité.
Dans un troisième temps, je rajoute des sources secondaires et des sources primaires, lorsqu'elles sont citées par les secondaires. Cela permet de s'assurer de la représentativité de ces dernières et exclut ainsi le risque de TI.
Sur Wodzu, nous ne sommes qu'à la première étape. Je ne garantie pas que la suite suivra dans les jours prochains mais, avec le temps, nous aurons un article neutre et sans TI.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 25 octobre 2020 à 08:23 (CET)[]

Débat communautaire sur le Ghusl et le TayammoumModifier

Bonjour Hesan,
Un débat constructif a été entamé avec vous à propos des deux articles Ghusl et Tayammoum.
Vous avez considéré qu'il valait mieux rediriger Ghusl vers le paragraphe Les grandes ablutions dans Ablution.
Vous avez aussi opté pour rediriger Tayammoum vers l'article Wodzū.
Mais il est à relever que les deux thèmes Ghusl et Tayammoum sont distincts des deux autres thèmes Ablution et Wodzū dans le Fiqh.
En effet, il faudrait revenir aux versions arabes et anglaises pour essayer de discuter des deux options éventuelles pour Ghusl et Tayammoum: Redirection ou Création.
Pour Ghusl, on trouve l'article équivalent arabe ar:غسل (إسلام), ainsi que l'article anglais en:Ghusl.
Quant à Tayammoum, on trouve l'article homologue arabe ar:تيمم, ainsi que l'article anglais en:Tayammum.
De ce fait, il serait intéressant de créer des articles distincts pour Ghusl et Tayammoum, comme c'est le cas pour leurs équivalents en arabe et en anglais. --Minouchiou [discuter] 25 octobre 2020 à 10:07 (CET)[]

Articles francophones manquants pour le FiqhModifier

Bonjour Hesan,
Le débat constructif entamé avec vous à propos des deux articles Ghusl et Tayammoum a révélé qu'il y a des dizaines d'autres articles se rapportant au Fiqh en langue arabe ou anglaise qui n'ont pas d'équivalents en français.

On peut en citer:

Une grande et bonne besogne nous attend pour épurer la situation. --Minouchiou [discuter] 25 octobre 2020 à 11:12 (CET)[]

Source valable ?Modifier

Bonjour Hesan. Je travaille sur l'article "Abû Hanîfa". Je souhaite ajouté des sources aux citations Abû Hanîfa#Citations. J'ai trouvé le site d'où elles provenaient mais j'aimerais votre avis sur celui-ci : [2]. Cordialement Cjldx (discuter) 31 octobre 2020 à 09:32 (CET)[]

Bonjour   Cjldx :,
Ce site internet d'où provient ces citations est un site religieux qui n'a, à ma connaissance, aucune reconnaissance académique. Qui représente-t-il ? Quel est la fiabilité de ce site ? Rien ne permet d'y répondre. En outre, il est impossible de connaître la pertinence du propos (les citations ont-elles été vérifiées ? sélectionnées ? sur quels critères ?). On est loin des sources académiques de spécialistes exigées par WP (WP:SPS) Ce site est donc une source qui doit être considérée comme non-fiable, selon les critères que s'est fixés WP.
De manière générale, c'est une question que nous devrons nous poser un jour. De très nombreux articles sur des personnages anciens de l'islam ne sont construit que sur de tels sites (ce n'est pas le cas d'Abu Hanifa qui possède quelques bonnes sources en référence). Des fusions ou des suppressions sont prévisibles...
Bonne journée
Hesan (discuter) 31 octobre 2020 à 10:00 (CET)[]
Merci @Hesan pour votre réponse ! Nous sommes bien d'accord.
Bonne journée à vous aussi.
Cjldx (discuter) 31 octobre 2020 à 10:04 (CET)[]

Les articles Arbaïn , Marche d'Arbaïn et Ziyarat d'Arba'een sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Arbaïn , Marche d'Arbaïn  » et « Ziyarat d'Arba'een » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Arbaïn et Marche d'Arbaïn et Ziyarat d'Arba'een.

Message déposé par Dawamne (discuter) le 11 novembre 2020 à 17:51 (CET)[]

Avertissement suppression « Oumm Ayman »Modifier

Bonjour,

L’article « Oumm Ayman » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 14 novembre 2020 à 18:35 (CET)[]

Catégorie Abbasside du haut Moyen ÂgeModifier

Bonjour Hesan, Je suis venu vous demander conseil. Plusieurs contributeurs et moi-même avons un problème à propos notamment de cette catégorie ici.

  • Je suis d'accord que leur proposition Catégorie:Calife abbasside de Bagdad et Catégorie:Calife abbasside du Caire serait plus pertinente mais, hélas, elle sortirait du haut Moyen Âge.
  • Certains reprochent à l'appellation haut Moyen Âge d'être eurocentrée. J'ai quand même des sources qui mentionnent à la fois le haut Moyen Âge et l'islam, l'orient ou l'occident musulman, etc.
  • En fait, deux visions s'opposent, l'une sur le haut Moyen Âge qui comprend la conquête arabo-musulmane, l'autre qui exclue le haut Moyen Âge et se concentre sur les début de l'islam jusqu'au XIIIe siècle.
  • L'acceptation de la position de Khan (2003) qui identifie l'âge d'or propre comme les deux siècles entre 750 et 950 est-elle toujours valable ?
  • Enfin, le compromis par siècle est-il une solution acceptable ?

Bien cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 08:45 (CET)[]

Bonjour   Cjldx :,
Je crains de ne pas être une grande aide puisque vous avez tous, d'une certaine manière, raison. Les termes "Moyen-âge" et "Haut Moyen-âge" sont bien utilisés pour évoquer l'Orient et leur utilisation dans ce contexte n'est pas un TI.
Néanmoins, pour moi, les catégories sont avant tout des outils de maintenance ou de classification pour des ensembles très importants. Si nous créons une distinction entre les abbassides de Bagdad et ceux du Caire, nous nous retrouverons seulement avec une grosse trentaine de noms. Cela ne nécessite pas, pour moi, de sous-catégories complémentaires (ni Haut Moyen âge, ni par siècle).
ce serait différent si nous étions en train d'évoquer une palette ou le contenu d'un article qui ont, eux, une dimension pédagogique.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 21 mars 2021 à 13:33 (CET)[]
Merci en tout cas pour cette réponse. Vraiment.
J'ai deux dernières questions à ce sujet :
  • Serait-il possible alors de regrouper Omeyyades et Abbassides dans une catégorie "Calife de l'âge d'or de l'islam" tel que Khan accepte cette dernière (750-950) ? (cela éviterait une distinction Abbassides de Bagdad/Abbassides du Caire).
  • Pourriez-vous, s'il vous plaît, a minima, participer au débat en plaçant votre avis ( vous avez tous, d'une certaine manière, raison. Les termes "Moyen-âge" et "Haut Moyen-âge" sont bien utilisés pour évoquer l'Orient et leur utilisation dans ce contexte n'est pas un TI.). Cela pourrait mettre tout le monde d'accord (enfin on peut espérer...).
Bien cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 13:44 (CET)[]
Rebonjour,
Même si je ne vais pas dans votre sens (désolé...), j'ai mis mon avis là-bas. Sur le terme "âge d'or", je ne suis pas fan. Vu qu'il y a plusieurs définitions de ce terme, on risque de rajouter de la confusion.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 21 mars 2021 à 15:20 (CET)[]
Merci beaucoup pour votre "avis là-bas", Hesan. Ce n'est pas grave de ne pas être aller dans mon sens. Je recherche simplement une solution acceptable, un compromis, un consensus. C'est le plus important pour faire avancer l'encyclopédie. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 16:15 (CET)[]

Ibn NafisModifier

Coucou, bon c’est pénible de voir ces GE sur des détails pareils ! Je te souhaite bon courage. Je n’ai pas prévu de me remettre à travailler sur la Catégorie:Scientifique arabo-musulman pour tout de suite mais c’est envisagé  . Donc, je me permets qlq suggestions: 1)sortir les Réf du RI 2) si divergences dans les sources les mentionner en notes. Et basta. Y’a tellement plus intéressant à dire sur ces scientifiques, je ne comprends pas cet acharnement sur leur "nationalité", ça m’échappe ! Bref, je te souhaite une bonne journée et si je peux faire un peu de patrouille en passant pour calmer ces ip en attendant d’envoyer du lourd en contenu pertinent je me gênerai pas  . Maintenant, il faut qu’on travail en paix. Point. Ces GE là nous sont nuisibles à tous ! Malik (discuter) 25 mars 2021 à 07:07 (CET)[]

Bonjour,
En effet, il y a des GE, comme celle-ci, que je ne comprends vraiment pas. Ma présence sur cette page est purement de patrouille et je ne pense pas reprendre cette page. Mes contributions vont rarement après le Xe siècle :-D
Je ne pouvais juste pas laisser une IP supprimer une donnée sourcée sur un prétexte faux. La présence des deux termes comme dans le RI actuel me convient d'autant plus que le terme "arabe" ne veut pas dire grand chose sans contexte. Ibn Nafis est-il arabe ethniquement, culturellement, linguistiquement... ?
Bien à vous
Hesan (discuter) 25 mars 2021 à 07:44 (CET)[]
D’une manière générale, sur ce sujet délicat voir (notamment) : Histoire des sciences arabes. Malik (discuter) 25 mars 2021 à 07:53 (CET)[]

Avertissement suppression « Verset de la purification »Modifier

Bonjour,

L’article « Verset de la purification (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Verset de la purification/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 21 mai 2021 à 23:40 (CEST)[]

Une sourceModifier

Bonjour

Une source à ajouter. --Panam (discuter) 2 juin 2021 à 08:12 (CEST)[]

Ibn Ishaq liait leur histoire à la légende chrétienne. --Panam (discuter) 2 juin 2021 à 08:17 (CEST)[]
Bonjour   Panam2014 :,
Manoël Pénicaud est déjà présent dans l’article via son article publié dans l’ASSR et via la reviews de son article dans la même revue. Je ne suis pas sûr qu’il y ait des choses nouvelles dans cette source plus littéraire. Sur la deuxième source, pouvez-vous prouver que cet auteur a une reconnaissance académique (diplômes, citations, reviews...)  ? En tout cas, la maison d’édition de ce livre est une maison d’édition de textes religieux, pas de chercheurs.
En outre, dans l’extrait qui s’affiche, Ibn Ishaq ne prend pas parti dans la question qui fait débat, celle de l’origine du texte et des influences (ce qu’il ne peut pas faire puisque pour lui, la sourate n’a pas d’autre origine qu’Allah). Il se positionne sur la question différente et autonome de la datation du récit (quand est censé se passer l’histoire ?) qui est déjà évoqué dans la partie « postérité » .
Je vous répondrai sur votre PdD un peu plus tard. Il serait plus profitable pour tous que j’avance le survol des sources.
Bonne journée
Hesan (discuter) 3 juin 2021 à 07:50 (CEST)[]
Sur WP, tant qu'une source est secondaire, elle est acceptable. Les sources académiques ne sont pas les seules à être admissibles. Par contre, une source secondaire est à rejeter dans le cas où elle est notoirement réputée comme relevant de la désinformation. Une source secondaire académique ou non n'est jamais neutre ou impartiale (les wikipédiens le savent, la solution est d'attribuer les points de vue). Comme RT et Sputnik pour lesquels d'ailleurs y a des sites qui classent ces sources en notices rouges ou orange donc pas fiables ce qui a amené à disqualifier ces sources ici. Pour la datation du récit, Ibn Ishaq énumère les noms des dormeurs, qui sont ceux des dormeurs chrétiens donc ça montre que les musulmans admettaient déjà que l'histoire était connue des chrétiens. Pour musulmans suivant la religion de Jésus et musulmans, je pense que ça fait doublon, le deuxième est juste moins précis, car il parle de musulmans pré-coraniques donc c'est soit des monothéistes chrétiens ou juifs. La source 2 est seulement une source secondaire pour citer l'avis d'Ibn Ishaq et la source 1 ça reste des compléments. --Panam (discuter) 3 juin 2021 à 18:33 (CEST)[]
Bonjour
Je ne peux vous suivre sur ce point là. Je suis d'accord pour dire qu'une source n'est jamais complétement neutre mais nous avons des règles qui invitent à ne pas utiliser des sources non-fiables, comme les ouvrages de vulgarisation lorsqu'il n'ont pas la rigueur ou la reconnaissance requise. Ici, l'auteur n'a pas de reconnaissance et la maison d'édition non plus. Rien ne nous prouve donc qu'elle est plus fiable que sputnik. Surtout que j'ai l'impression (comme on n'a que des aperçus) que l'auteur se contredit sur les noms donné par ibn Ishaq (p. 14 et 27)
Pour la datation du récit, il faut faire attention à ne pas extrapoler plus que les sources. Pour Ibn Ishaq, ce sont des noms qui ressemblent aux noms chrétiens, le récit se passe sous le règne de Dèce et pourtant, il se passe avant la vie de Jésus. En outre, d'après Reynolds, le récit était connu des juifs et non des chrétiens. Je préfère suivre ce que dit un auteur reconnu.
La difficulté à donner une identité religieuse à ces dormants est assez caractéristique et revient chez plusieurs auteurs. Justement, nous ne pouvons pas résumer les "musulmans pré-coraniques" aux juifs, aux chrétiens ou même à des branches comme des unitariens. Nous ne savons pas, à l'heure actuelle, si hanif est la description d'un mouvement réel ou s'il ne s'agit pas d'un simple argument théologique (les prophètes ne peuvent commettre de péché, or tous non-musulmans sont en état de faute, donc les prophètes sont musulmans)
Bonne journée,
Hesan (discuter) 4 juin 2021 à 07:51 (CEST)[]

Pour commencer c'est un plaisir de collaborer encore. Pour votre réponse : Sauf qu'une source est fiable jusqu'à preuve du contraire. Pour la déclarer non fiable il faut des précédents de mensonges, de propagande, ou de désinformation. Que la source soit grillée. 99 % des articles WP c'est comme ça. Par ailleurs, l'avis des islamologues n'est pas au dessus de celui des autres sources secondaires même si il doit être cité. Ca serait comme faire un article sur le racisme en se basant sur des sociologues et en excluant les autres avis, la communauté sur ce point est d'avis d'utiliser les sources secondaires également. Pour l'auteur qui semble se contredire, nous avons qu'à citer Ibn Ishaq en disant qu'il relie le récit au récit chrétien. A moins que vous trouvez meilleure source pour introduire Ibn Ishaq. le récit était connu des juifs et non des chrétiens : mais si c'est une légende chrétienne, c'est pas possible qu'elle soit connue des seuls juifs à moins que l'histoire musulmane et chrétienne sont issues d'une légende juive ??? Pour hanif, il suffit de mettre une note. Sinon vu vous n'avez pas le temps j'attends votre intervention sur ma page que vous m'avez promise dans votre message du 3 juin, ne vous pressez pas. Amicalement. --Panam (discuter) 4 juin 2021 à 08:01 (CEST)[]

Bonjour Panam,
Sachez que c'est aussi pour moi un plaisir de collaborer avec vous même si nous sommes pas d'accord sur tout.
Je suis partiellement d'accord avec vous sur la charge de la preuve. En théorie, oui mais quand un contributeur relève qu'une source n'est pas écrite par un auteur reconnu (aucun diplôme ni aucune citation connue), que la maison d'édition est une maison d'édition religieuse (donc non-indépendante), qu'aucune reviews ou citation de la source n'est connue, que la source semble se contredire elle-même, je considère que la preuve de non-fiabilité est suffisante. C'est donc à celui qui apporte la source de répondre à ces éléments par une réponse solide (avec a minima des reviews ou des citations).
Le principe de pertinence encyclopédique (1er PF) fait que l'on donne la primauté au chercheurs spécialisés dans le champs en question. Sur un point d'histoire des textes musulmans, la primauté est donné aux islamologues qui sont spécialisé dans le domaine. Une autre partie sur l'usage magique des noms sera principalement sourcé par des spécialistes de la magie en islam et ainsi de suite.... Un avis d'un historien du moyen âge occidental qui évoquerait les origines récit coranique aurait une WP:proportion bien moindre que les autres, voir ne devrait même pas être cité si son pdv est ultra-minoritaire.
Ce qui me pose problème avec Ibn Ishaq est le terme "relie". Donner des noms d'origine chrétienne à ses personnages, dire qu'ils ont vécu sous Dèce, ou recevoir des influences du récit chrétien ne veut pas dire que l'auteur reconnait une relation avec le récit chrétien. C'est, pour moi, une extrapolation qui va un peu trop loin. Par exemple, ibn Kathir dit bien que l'épisode se passe sous Dèce, mais pour lui, c'est avant notre ère...
Je vois que j'ai confondu, dans votre message, ibn Kathir et ibn Ishaq mais la réponse est la même. Si ibn Kathir dit que l'histoire est connu des juifs et non des chrétiens, cela atteste bien que ces auteurs anciens ne sont pas des sources historiquement fiables. Ce sont des auteurs qui construisent parfois un récit dans un but particulier. Les auteurs des premiers siècles de l'islam ont ainsi souvent nié la proximité de leurs textes avec le christianisme quitte à répandre un mythe d'une Arabie préislamique sans chrétien...
En outre, le fait d'ibn Ishaq soit très peu, voir pas cité par les sources académiques sur le sujet montre qu'il s'agit d'un auteur mineur pour cette question.
Je préférais faire un tour des sources avant de vous répondre sur votre PdD. j'y vais de ce pas.
Bonne journée
Hesan (discuter) 5 juin 2021 à 15:27 (CEST)[]

Il ne faut pas confondre non fiabilité et non neutralité. Ensuite une maison d'édition religieuse peut très bien publier un livre scientifique ou non religieux et inversement. Ensuite, je parle de réduire au minimum l'allusion à Ibn Ishaq. Pour le domaine de l'islamologie, il ne faut tomber dans le piège de rendre leur avis plus important que celui des autres sources secondaires. L'islamologie, comme la sociologie pour le racisme n'est pas une science exacte ni reconnue unanimement. Donc les avis des autres sources secondaires comptent aussi. L'article me semble globalement satisfaisant, l'essentiel de mes remarques, et même un de mes RI a été pris conservé. --Panam (discuter) 5 juin 2021 à 19:42 (CEST)[]

Bonjour,
C'est drôle de voir que nous sommes deux anciens contributeurs et que nous ne sommes pas d'accord sur des choses comme cela. Pour moi, on privilégiera toujours un auteur académique sur un auteur qui ne l'est pas et c'est ainsi que je lis WP:SPS, WP:SOURCES et ainsi que semble aussi le lire Manacore qui traîne aussi beaucoup, comme moi, sur les articles d'histoire religieuse.
Pour moi, un article sur le racisme doit citer des sociologues, des historiens, peut-être même des historiens des religions, des spécialistes du droit... tout comme un article sur l'islam doit présenter des historiens, des archéologues, des historiens de la pensée religieuses, des anthropologues du fait religieux... que nous englobons, par facilité, sous le terme "islamologue" mais qui sont très divers dans leurs approches.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 6 juin 2021 à 08:21 (CEST)[]
Ce n'est pas l'avis de la majorité des contributeurs. PROPORTION ne sert pas à exclure un avis mais juste de l'introduire à sa juste place (réguler la taille de la phrase ou du paragraphe, mettre une simple note, ne pas mettre au même niveau deux opinions n'ayant pas le même poids). Oui un article sur le racisme doit contenir l'avis des sociologues mais l'avis des sociologues n'est pas au-dessus de celui des autres sources secondaires mainstream car WP n'est pas un recueil de sources universitaires, c'est une encyclopédie généraliste pas universitaire. Et une source n'est jamais neutre d'ailleurs WP n'a pas à donner le point de vue véridique mais ce que disent les sources. Après si pour Ibn Ishaq vous arrivez à trouver une autre source qui en parle pourquoi pas, sinon pourquoi ne pas se contenter de l'autre source en faisant le passage le plus court possible et sans extrapolation, même quand on pense que c'est une extrapolation naturelle (du style juste dire qu'il donne des noms chrétiens, pas dire que ça implique que les chrétiens savaient vu les noms chrétiens que l'histoire était connue). Après je salue votre travail où un petit désaccord entre nous a permis la conservation de la majorité de mes ajouts mais surtout a permis d'améliorer grandement l'article. --Panam (discuter) 6 juin 2021 à 18:12 (CEST)[]
Bonjour,
La page WP:PROPORTION dit clairement que ce principe peut permettre d'aller jusqu'à ne pas citer un avis, si celui-ci est ultra-minoritaire : "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia" et que ce point de vue s'analyse en fonction de "l'importances respectives dans le champ des savoirs". La page WP:1er PF dit aussi qu'un avis, par principe de neutralité, peut ne pas être cité et que l'on doit donner aux avis une "place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". Parler des "études" dit bien que l'on est une encyclopédie qui privilégie l'académique.
Sur les pages que je suis, j'ai déjà vu des dizaines de contributeurs expérimentés (admins, anciens....) supprimer des sources pour cette raison. Je ne suis par certain que cette interprétation soit minoritaire. La différence tient peut-être du fait que je ne suis que les articles du portail islam et encore, que les articles historiques et philologiques de celui-ci. Un article comme racisme contiendra obligatoirement une dimension d'actualité que n'ont pas les articles plus historiques.
Sur Ibn Ishaq : On a une source de meilleure qualité qui dit que les commentateurs musulmans utilisent ces noms (et, en outre, les transcris mieux) sans citer explicitement Ibn Ishaq. Néanmoins, je préfère presque que l'on utilise la source originale primaire ne pouvant pas faire l'objet d'interprétation qu'une source secondaire très faible. On pourrait écrire quelque chose du style : "Avec quelques variantes, les sources musulmanes, comme Ibn Ishaq[1], nomment ces dormants..." avec comme référence Moshe Perlmann, The

History of al-Tabari, vol. 4, 1987, p. 156. Au moins, on sait que cette source a été relue par un comité scientifique.

Bonne journée,
Hesan (discuter) 8 juin 2021 à 07:19 (CEST)[]

Puisque pour Ibn Ishaq vous avez trouvé mieux comme source et même de synthèse, je vous félicite. Je suis d'accord pour votre proposition. Pour les fois prochaines, pourriez-vous me dire où vous trouvez ces infos ou bien c'est grâce à votre poste de professeur, au quel cas je pourrais vous demander à chaque fois que nécessaire de me trouver des sources fiables auxquelles je n'aurais pas accès ?

Par ailleurs, y a beaucoup de POV salafiste/wahhabite à enlever d'ici, qui fait passer le soufisme pour une secte alors que c'est juste la spiritualité islamique. Ou alors les autres branches sunnites/musulmanes, les anciennes sectes chiites, les écoles de aqida, etc. Y a beaucoup de déformations à supprimer en urgence. --Panam (discuter) 8 juin 2021 à 19:01 (CEST)[]

En effet, travaillant dans le domaine, j'ai une bibliothèque personnelle assez fournie : une grosse centaine de livres "réels", un très grand nombre de livres ou d'articles numériques (chut, on ne doit pas dire que tous les chercheurs ont des disques durs pleins d'ouvrages numérisés :-D)... Comme on reste une encyclopédie généraliste, cela suffit les 9/10 du temps sur la question des débuts de l'islam. J'ai bien moins de choses sur les évolutions postérieures de l'islam. Parfois, je me déplace en bibliothèque spécialisée ou je demande directement au chercheur de m'envoyer une copie de son article.
Etre dans le domaine me permet d'avoir sur beaucoup de sujet, au moins au doigt mouillé, une idée de l'équilibre général des avis des chercheurs. Ca a d'autres défauts, comme celui de savoir des choses admises mais pas toujours publiées...
Sur les articles sur l'islam, il y a énormément de biais. Je suis bien d'accord. Lorsque j'ai commencé à reprendre ces articles, en 2014, la plupart d'entre eux étaient un mélange de sources primaires ou de POV pushing religieux. Certains ressemblaient plus à des ouvrages de "catéchisme" (si j'ose la comparaison) qu'à des articles encyclopédiques. On a franchi un grande marche qualitative ces dernières années sur un certain nombre d'article de ce portail, parfois au prix de crispassions ou de WP:TNT mais c'est nécessaires. Mais comme le portail fait plus de 5000 articles, on en a encore pour plusieurs années.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 9 juin 2021 à 07:23 (CEST)[]

Je vous laisse chercher les sources pour le passage sur les noms des dormants comme convenu. Sinon pour l'islam contemporain pourriez-vous vous renseigner quand même avec vos contacts ? --Panam (discuter) 13 juin 2021 à 15:58 (CEST)[]

Après quelques recherches, je crains qu'il n'y ait pas grand chose sur l'époque contemporaine. Les principales recherches sont plus dans le domaine de la géographie religieuse avec la question des adaptations locales et de l'identification de la grotte elle-même, comme la recherche de Prevost déjà citée dans l'article.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 22 juin 2021 à 11:50 (CEST)[]

sources externes d'histoires coraniquesModifier

Bonjour Hassan, Il existe une forte croyance que le Coran est d'origine divine et n'utilise pas de sources externes. Il existe également de nombreuses publications pointant vers des sources externes d'histoires coraniques. Je vous souhaite du succès dans votre travail.Ben Bilal (discuter) 25 juin 2021 à 09:00 (CEST)[]

Bonsoir Ben Bilal,
Désolé si je n'ai pas été clair. Sur WP, il y a quelques pov-pusheurs. Dans le monde, il y a, en effet, un déni de la recherches islamologiques, en particulier sur les origines du Coran, important.
Le texte des articles Coran et origines de l'islam disent clairement les origines bibliques ou chrétiennes de nombreux extraits du Coran. Quelques images le rappellent aussi.
On pourrait reprocher le systématisme de vos contributions, principalement sur ce sujet, l'ajout de données sans source ou de sources de qualité moyenne alors que l'article en a de très bonne.
A l'heure actuelle, la plupart de vos modifications ont été supprimées pour ces raisons. Je vous conseillerai de vous faire plutôt la main sur la rédaction ou l'amélioration du texte d'articles.
N'hésitez pas à demander de l'aide pour vous aider.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 25 juin 2021 à 22:08 (CEST)[]

Retrait de la source sur Jibril.Modifier

Bonjour Hassan

J avais ajouté cette source sur Jibril se référant à une recherche sérieuse dans les textes anciens de l’islam.

https://vigi-sectes.org/le-coran-explique-le-jibril-de-muhammad/

J’apprécierais ton expertise. Pourrais-tu par exemple sel dire quel passage est non fiable dans cette source, en l’occurrence considérée séreuse et respectueuse par d’autres experts.

Bien cordialement et bonne journée Erpo12 (discuter) 1 juillet 2021 à 07:18 (CEST)[]

Bonjour
D'années en années, la qualité du sourçage des articles sur l'islam augmente avec de plus en plus d'article sourcés à partir de chercheurs, d'islamologues et d'universitaires...
Les sources peu fiables sont ainsi petit à petit retirées. Comme montre la page https://vigi-sectes.org/avertissement-general/, vigisecte est une association chrétienne qui a pour but de "présente(r) et dévoile(r) les aspects négatifs ou les contradictions au sein des différents mouvements religieux cités". Outre le fait qu'elle n'est jamais citée par des islamologues et qu'elle n'a pas de reconnaissance académique, elle n'est donc pas une source neutre. Sa qualité est donc très faible à côté des autres sources qui sont apportées à WP petit à petit. Sur la page Gabriel_(archange), la partie consacrée à l'islam est bien sourcée. Autant reprendre ces auteurs...
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 1 juillet 2021 à 22:26 (CEST)[]

Avertissement suppression « Cautzer »Modifier

Bonjour,

L’article « Cautzer (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Cautzer/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 29 août 2021 à 23:29 (CEST)[]

Utilisateur:Hesan/ContributionsModifier

Bonjour. Un utilisateur a demandé la protection de cette page qui est manifestement la cible d'IPs. Ça me semble plutôt une bonne idée mais je ne voudrais pas le faire sans ton accord. Sans réponse, je ne bouge pas. Bonne journée. --Bertrand Labévue (discuter) 30 août 2021 à 11:48 (CEST)[]

Bonjour   Bertrand Labévue :,
Merci de l'attention que vous portez à cette page. Je ne sais que répondre à cette proposition. Cette page est, en effet, de temps en temps vandalisée mais je n'aurai pas demandé sa protection moi-même. J'avoue avoir tendance à préférer que les vandales se "grillent" sur une telle page que sur un article. Si vous pensez que c'est une bonne idée et si cela vous réduit du travail futur, alors, pas de soucis, n'hésitez pas...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 31 août 2021 à 07:00 (CEST)[]

Avertissement suppression « Nafs-e-Zakiyyah »Modifier

Bonjour,

L’article « Nafs-e-Zakiyyah » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nafs-e-Zakiyyah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 14 septembre 2021 à 21:53 (CEST)[]

Avertissement suppression « Safi ibn Sayyad »Modifier

Bonjour,

L’article « Safi ibn Sayyad » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Safi ibn Sayyad/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 19 septembre 2021 à 23:08 (CEST)[]

Avertissement suppression « Sajah bint al-Harith ibn Suayd »Modifier

Bonjour,

L’article « Sajah bint al-Harith ibn Suayd » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sajah bint al-Harith ibn Suayd/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 19 septembre 2021 à 23:11 (CEST)[]

MUTAModifier

Bonjour Hassan,

J'aimerais comprendre votre souhait de retirer ma participation à l'article Muta. Bien cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sourcer l'Islam (discuter), le 22 septembre 2021 à 09:55 (CEST)[]

Bonjour,
Sur WP, nous avons des règles pour garantir la qualité de l'information. En particulier, l'usage des sources primaires (Coran, Hadiths, écrits religieux anciens...) est interdit dans l'immense majorité des cas.
Nous devons utiliser des sources académiques, comme des universitaires ou des chercheurs reconnus dans le domaine de l'islamologie. Je ne peux que vous inviter à lire la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires
Bien à vous,
Hesan (discuter) 22 septembre 2021 à 22:09 (CEST)[]