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Discussion:Patrick Bruel

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Mauvais timingModifier

En lisant « Né Patrick Benguigui, le 14 mai 1959... » et « En 1965, l'adolescent... », je pense qu'adolescent à 6 ans, c'est un peu précoce.

PS : J'ai enlevé Maurice parce qu'il ne s'est jamais appelé Maurice ce sont les Guignols qui l'ont appelé comme ça !

NON, les guignols n'y sont pour rien. Le JO l'atteste : voir la rubrique plus bas. Il n'y a par ailleurs AUCUNE TRACE dans le JO de la modification du nom qui aurait été obtenue le 21 aout 2003.
Son nom de naissance étant effectivement Maurice Benguigui, peut-on le corriger ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Niamh.lt (discuter), le 12 avril 2016 à 21:41.

Installation en FranceModifier

En 1962, après l'indépendance de l'Algérie, ses parents divorcent et Patrick et sa mère s'installent tous deux à Argenteuil, en banlieue parisienne. Faut-il comprendre que sa mère a quitté l'Algérie pour s'installer en France à cause du divorce ou par convenance personnelle, sans rapport avec l'exode d'un million de Pieds-Noirs et l'indépendance de l'Algérie n'étant qu'une coïncidence fortuite ? Spedona 25 sep 2004 à 12:51 (CEST)

Il n'est pas pied noir, pas de confusion . Je met un peut de lumière pour différencier entre pieds noirs et juifs d'Algérie de Nationalité française ( décret Crémieu 1870 qui donne la nationalité Française aux juifs d'Algérie ). Les pieds noirs ceux sont des Européens nés en Algérie ( Européens d'Algérie ).

Voir : Benjamin Stora, Les Trois exils : Juifs d'Algérie, Hachette littératures, edition Pluriel, 2008

Passionant :).nicorama

Son second fils s'appele Léon et non Louis...


-Depuis quand n'y a--il pas de juifs pieds noirs?--Jagrain (d) 23 septembre 2010 à 09:10 (CEST)

Je n'y connais pas grand chose mais je crois que ce n'est pas ce qu'à voulu dire plus haut la personne. Est pied-noir une personne d'origine européenne. Cela exclut notamment les israëlites installés en Algérie depuis l'époque romaine (voir Pieds-Noirs#Limites de la définition de « Pied-Noir »). Peut-être que la famille de Bruel est dans ce cas ? Kropotkine_113 23 septembre 2010 à 09:29 (CEST)

Champion du monde de poker, ou pas?Modifier

A part pourrir l'article sur Bruel, je ne comprends pas à quoi sert ce paragraphe. Pour être objectif et sans polémiquer, il serait plus simple d'indiquer quel tournoi il a gagné en 1998 aux WSOP et point! On est sur Wikipedia, pas sur le forum Club Poker! De même ses stats apparaissent deux fois: en lien dans le paragraphe et en lien en bas de l'article. Peut on supprimer ce paragraphe inutile?Ruhl 9 janvier 2007 à 16:58 (CET)

je viens de lire sur ce lien http://fr.pokernews.com/news/2006/7/patrick-bruel-wsop-palmares.htm qu'en fait il n a jamais été champion du monde à proprement parler... il a simplement gagné un bracelet d un des tournois du WSOP, mais pas le main event qui donne le titre de champion du monde.

Pokerman ou chanteur?Modifier

A lire l'article tel quel, on a l'impression que Patrick Bruel est avant tout un joueur de poker, et anecdotiquement chanteur et acteur. Or, c'est le contraire !! Ca ne veut pas dire qu'il faille supprimer ou raccourcir la partie poker, mais il manque une longue partie sur Bruel en tant que chanteur (ses influences musicales, le phénomène qu'a été la Bruelmania, ses participations aux tournées des Enfoirés, etc.) et acteur. --Miss.Karina 4 mars 2007 à 12:57 (CET)

Tout à fait. Et tu es la bienvenue pour combler ce qui te semble manquer :) --Grook Da Oger 4 mars 2007 à 14:43 (CET)

Suite ?Modifier

le jeune retrouve Alexandre Arcady pour la suite du Coup de Sirocco : Le Grand Carnaval.

Non seulement l'histoire du Grand Carnaval se déroule 20 ans avant mais les personnages ne sont même pas les mêmes.

Mis à part certains acteurs ( dont P.BRUEL), ces deux films n'ont aucun point commun.


Il a raté son bac et était au lycée Francois Villon (paris 14) et non Henry IV... et c'est a la suite de cet echec qu'il entame le Coup de Sirocco

ProtectionModifier

Je viens de protéger très brièvement cet article qui clignote un peu trop à mon goût dans les modifications récentes. Merci de vous entendre sur la pertinence de telle ou telle mention ici... --Maurilbert (discuter) 3 juin 2009 à 19:00 (CEST)

Pour l'instant, tu as laissé en place la version "dieudonnesque", où on rapporte les propos de ce dernier, alors qu'ils sont anecdotiques, et où l'on transforme, sans source, un attachement à Israël (et non son Etat), en un engagement politique -ce qui est très différent. Bref, si on veut faire de Bruel un militant sioniste, il faut des sources, qui ne sauraient se confondre avec des réponses posées par des journalistes[Lesquels ?][Lesquels ?] sur des faits d'actualité. Pour l'instant, cette section ressemble à du Dieudonné du pauvre. gede (dg) 3 juin 2009 à 20:28 (CEST)
Oui il est urgent de changer tout ça, d'autant que Dieudonné a été condamné pour diffamation pour ses commentaires auxquels la version actuelle fournit le lien: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hl-1X9sBONlcMiqLEpysA0Dh4iSw Thermaland (d) 3 juin 2009 à 22:16 (CEST)
J'ai changé la phrase « A ce titre, Patrick Bruel s'exprimera, au cours d'une émission québécoise, sur l'incursion armée de Tsahal dans la bande de Gaza en décembre 2008 » qui ne veut strictement rien dire en « a soutenu l'incursion de Tsahal dans la bande de Gaza en décembre 2008 ». Mais je n'ai pas regardé la vidéo donnée comme source donc si ses propos sont vagues et imprécis, il suffit de supprimer cette précision. DocteurCosmos (d) 4 juin 2009 à 10:58 (CEST)
Je pense que tout cela est parfaitement anecdotique, mais puisque cette page subit les assauts des militants dieudonesques, j'ai gardé l'information en la mettant dans une plus juste perspective : la condamnation pour diffamation de Dieudonné. Dans le fond, je suis pour la suppression de tout ce fatras vaguement nauséabond. --gede (dg) 4 juin 2009 à 15:34 (CEST)
C'est le couplet sur l'« artiste engagé » qui est de toute façon ridicule. DocteurCosmos (d) 4 juin 2009 à 15:43 (CEST)

Voici les explications quant aux modifications du texte, qui contenait des imprécisions et des contre-vérités.

1. Certains de ses engagements […] : Lesquels ? Imprécis, flou. Références à rajouter. S’il s’agit de son engagement auprès de SOS Racisme, il existe déjà un paragraphe plus haut. Merci de le compléter à cet endroit si nécessaire. 2.[…] notamment contre l’extrême-droite […] lui ont valu des critiques: Idem, de quelles critiques s’agit-il exactement, références ? Ces deux informations sont floues et donnent l’impression que Dieudonné appartient à l’extrême-droite, ce qui n’est pas le cas. 3.[…] ont pu se traduire […]… : flou, remet en cause son soutien. Il ne s’agit cependant pas uniquement d’une présence à une manifestation de soutien mais d’autres événements. L’artiste avoue par ailleurs sou soutien à cette terre [7] 4.Rajout de la phrase concernant le soldat Gilad Shalit. Il semble étonnant de la retirer puisqu’on voit et parle de Patrick Bruel sur la page de Gilad Shalit et que manifester son soutien à la libération d’un soldat est un engagement fort. 5.Rajout de la vidéo de la manifestation de soutien à Israël. 6.Dieudonné n’a pas été condamné pour avoir dit que Patrick Bruel soutenait activement l’armée israélienne mais pour d’autres propos tenus au cours de la même séquence vidéo : correction de cette contre-vérité. 7.Rajout du lien qui confirme les propos diffamants/injurieux et d’une copie de la décision de justice.

A titre accessoire, je reste convaincu que cette partie joue son rôle puisque Patrick Bruel n’est pas qu’un artiste. Il était encore la semaine passée sur le plateau du 13.15 de France 2 et commentait l’actualité politique.

Si vous pensez que wikipédia peut être le relais des propos de Dieudonné : vous vous êtes trompé d'endroit. Tout édit qui visera à colporter les insinuations de Dieudonné visant à faire de Bruel un "supermilitant ultra-sioniste", un "quasi militaire" de Tsahal, en voyant dans la présence à une manif où se trouvaient des milliers de personne les preuves d'un engagement de ce type sera donc immédiatement supprimé. A terme, un blocage n'est pas non plus à exclure. gede (dg) 24 juin 2009 à 19:45 (CEST)
La version que vous avez rétablie comporte des erreurs, je vous invite respectueusement à la corriger ou répondre clairement aux éléments avancés plus haut au lieu de vous borner à lire en diagonale, effacer et menacer. Les accusations - erronées - que vous portez ne doivent pas jouer un écran de fumée pour vous dédouaner de répondre aux éléments que j'ai pris la peine de développer.

Enfin, j'aimerais vous inviter à abandonner l'idée que Wikipédia sert de paravent à des idées affiliées au sionisme ou à ses petites variantes et à recentrer votre activité d'administration sur le débat contradictoire et la raison.

Pour vous donner l'exemple de la marche à suivre, je répondrai que:

Cet article n'insinue nulle part que Patrick Bruel est un un "supermilitant ultra-sioniste", un "quasi militaire" de Tsahal mais explique qu'il est engagé dans des "causes israéliennes". Par précaution et pour éviter la polémique, je n'ai pas souhaité préciser que ces causes tournaient étonnamment toujours autour de l'armée israélienne.

J'en veux pour preuve sa présence à une manifestation de "soutien" à Israël en France dans un contexte où Israël mène des actions militaires massives en-dehors de son territoire, son soutien à un soldat israélien, Gilad Shalit (mais pas à Salah Hamouri, un étudiant franco-palestinien), ses déclarations dans la presse lors de son concert en Israël et ses déclarations dans une émission québécoise où il qualifie, parmi d'autres éléments qu'il utilise pour justifier l'intervention de l'armée israélienne, de dommages collatéraux les massacres sur la population de Gaza. Ces éléments ne sont-ils donc pas assez nombreux pour en déduire que cet artiste s'engage dans des causes israéliennes ? Ces éléments ont déjà été avancés plus haut, je ne fais donc que rabâcher, et j'appelle encore une fois votre intelligence à un sursaut clairvoyant.

Bruel ne s'engage pas dans des « causes israéliennes » : il s'est contenté de participer à une manifestation, comme n'importe quel autre citoyen, ou de répondre à des questions sur le sujet lorsqu'on lui en posait. Il n'a jamais entrepris de prendre la tête d'une action particulière, de chanter dans un concert de soutient, d'écrire une chanson spécifiquement pour etc. comme il a pu le faire pour ses véritables engagements publics (Tsunami, Restos du Coeur, etc.). Gilad Shalit : il s'agit du soutien à une personne, et non à une institution. Par ailleurs : qui ne soutient pas la libération d'un otage ? Bref, c'est anecdotique et aucunement la preuve d'un engagement public en faveur de Tsahal, que Bruel n'a jamais entrepris, si ce n'est dans les fantasmes de quelques uns. gede (dg) 28 juin 2009 à 16:43 (CEST)

Modification de la section engagement politiqueModifier

Outre l'impartialité, le passage comporte actuellement plusieurs erreurs, doit donc être corrigé et remanié:

Gede s'étant assez largement étalé sur le sujet, j'en appelle également aux avis d'autres utilisateurs

Essayer de justifier des attaques qui vont de 2004 à 2008 par des prises de position de Bruel prises en 2009 c'est prendre fait et cause pour une des parties en présence. En 2002 Bruel a bien participé à une manifestation "Contre l'antisémitisme, en soutien au peuple israélien". A cette époque, les bus de civils explosent en Israël. En France, c'est du jamais vu : des synagogues, des locaux sont attaquées de façon chronique. Vous enlevez le passage rappelant les attaques de l'humoriste contre "Benguigui", cela me semble pourtant fort intéressant, et ça été relevé par la presse.
Le passage dont vous parlez s'y retrouve bel et bien. Je viens de rajouter la mention selon laquelle Dieudonné exploite son nom de famille "Benguigui". A aucun moment il s'agit de parler des attaques qui vont de 2004 à 2008 mais bien d'insister sur le fait que l'artiste s'engage sur le terrain du conflit israélo-palestinien, d'un point de vue israélien. Il ne manifeste pas pour soutenir le peuple à Gaza, pour soutenir Salah Hamouri qui a tout autant de raisons d'être mis à l'avant de la scène que le jeune Guilad Shalit, par exemple, il manifeste pour soutenir, selon vous, la dénonciation de l'antisémitisme. Je ne m'oppose pas à ce que soit rajouté cette mention "...dans une manifestation de soutien à Israël dans un contexte de frappes militaires sur la bande de Gaza...et de violences à l'égard de la communauté juive" (ou qqch de ce goût-là) mais il faudrait alors rajouter une référence qui parle de ces violences. De même, il ne s'agit pas pour moi de prendre fait et cause mais de rapporter ses engagements et les causes pour lesquelles il se positionne. En l'état actuel des choses ce passage doit impérativement être modifié puisque s'il est important de parler des moqueries de son nom d'origine Benguigui, il me semble tout aussi important de relater ses prises de position dans le conflit israélo-palestinien.--Kavox (d) 19 juillet 2009 à 08:49 (CEST)
Patrick Bruel/Maurice Benguigui s'engage à soutenir Israël. Que nous dit le Trésor de la Langue Française s'agissant de l'engagement : "Participation active, par une option conforme à ses convictions profondes, à la vie sociale, politique, religieuse ou intellectuelle de son temps". En l'occurrence, Patrick Bruel a joui de la liberté d'association afin de manifester lors de diverses manifestations de "soutien" à Israël. Dès lors, cette démonstration, qui intègre une liberté dans le cadre de la "vie sociale" a servi à M. Bruel ainsi qu'à de nombreux citoyens de jouir d'une liberté fondamentale. Il s'agit de la démonstration, pure et simple, d'un engagement. De même, lorsque des citoyens participent à une manifestation de soutien à la Palestine, ils affirment leur engagement, peu importe la mesure de l'engagement en question. Il (Bruel) milite également pour la libération de Guilad Shalit, et en effet, je suis surpris de constater que la page du soldat mentionne le nom de l'artiste, mais que l'inverse ne soit pas vrai... S'agissant du fond, il vous semble évidement que la question se pose : qui ne manifesterait pas pour la libération d'un soldat ? Visiblement, l'artiste lui-même, puisque de nombreux soldats (qui ne sont pas du Tsahal) sont retenus injustement actuellement, sans compter les civils (ce que l'on appelle les détenus administratifs en Israël, des civils majoritairement palestiniens qui ne bénéficient d'aucune procédure judiciaire, ni d'aucune autre procédure prévue par la Déclaration universelle des droits de l'Homme). Il existe, parmi les artistes, célèbres ou non, certains humanistes auto-proclamés qui prennent soin d'affirmer que ces détenus administratifs, de même que le soldat israélien, méritent d'être libérés. Ainsi, soutenir la libération du soldat, et non pas des civils (femmes et enfants inclus), indique le parti pris de l'artiste. Encore une fois, il s'agit de son droit le plus fondamental, mais tenter d'affirmer que M. Bruel est neutre sur la question, ou que cela n'a aucune espèce d'importance relève de la désinformation... Finalement, vous dites que les propos tenus par M. Bruel sont anecdotiques... Quid des propos de Dieudonné qui raille le patronyme de l'artiste ? N'est-ce pas tout aussi anecdote, ou est-ce intéressant, comme vous semblez l'affirmer ? Quoi qu'il en soit, la question ne se pose pas, car anecdotique ou non, nous sommes sur une encyclopédie, et toute vérité a sa place au sein des pages de Wikipédia - sans quoi il ne s'agirait plus d'une encyclopédie, mais davantage d'un site journalistique relatant des informations selon diverses interprétations. Mais puisque nous parlons de l'humoriste Dieudonné et de ses rapports avec M. Bruel, j'estime qu'il est important d'indiquer pour quelles raisons, précisément, l'humoriste a été condamné, et non pas de laisser un flou peser sur la question. Il est également nécessaire, dans un souci d'impartialité (encyclopédie oblige !), d'éviter toute ambiguïté possible entre le FN et l'humoriste, une ambiguïté fort présente, étayée par le complément circonstanciel "Ainsi", dans l'article tel qu'il est diffusé actuellement. Vous établissez un lien entre les railleries du FN, et les propos de l'humoriste. Or, ceux-ci doivent être distingués, dans la mesure où ils ne sont pas liés, quand bien même le fond serait identique, puisque le comédien n'a pas tenu ses propos dans le cadre de l'institution politique qu'est le FN. Bref, je souhaite simplement manifester mon attachement à un souci de vérité, puisque nous sommes sur une encyclopédie. L'interprétation et le parti pris n'ont pas leur place dans l'article. Toute modification appuyée de sources dites fiables ne peut pas, mais doit être acceptée, dans la mesure où le contraire relèverait d'une désinformation et d'une volonté intentionnelle de manipuler l'information transmise au public, qui serait alors victime d'un préjudice non négligeable, compte tenu du nombre de visiteurs au quotidien. Pour conclure, toujours, l'ambiguïté n'a pas non plus de place dans une encyclopédie, et les liens établis entre divers éléments non liés sont à abolir de manière urgente, sous peine de tomber, encore une fois malheureusement, dans la manipulation de l'information. Je vous saurais gré de tenir compte de ces éléments, afin que nous autres, internautes et fervents lecteurs, puissions bénéficier d'articles d'une encyclopédie qui n'a pas d'encyclopédie que le nom...--Laïcard (d) 27 juillet 2009 à 14:35 (CEST)
Des modif ont été apportées, vérifiez les SVP. Drac (d) 13 août 2009 à 11:43 (CEST)

Engagements politiques.

J'ai été censuré plusieurs fois sans aucune raison donnée.

Voici la version améliorée que j'avais donnée. Je tiens à souligner que ce sont tous les changements qui sont perpétuellement annulés. C'est pourquoi, sauf évidemment s'il était mis en évidence un manque d'objectivité ou l'inexactitude de certaines informations, je ne me plierai pas à l'aveuglement de certains "fans".

Engagements politiquesModifier

En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite dans sa totalité, ce qui lui vaudra des attaques de la part du journal Rivarol, jugées antisémites par la LDH<xxxref>contre l’antisémitisme : solidarité avec Benjamin Stora sur le site de la Ligue des Droits de l'Homme-Toulon.</xxxref>.

En 1992, il participe à la sensibilisation du public (médiatisation) à la famine frappant la Somalie, ce qui fut perçu comme un "spectacle ou charity business" par Médecins sans frontières.<xxxref>http://www.humanite.fr/1992-12-07_Articles_-UN-COUP-MEDIATIQUE-AMERICAIN-ONUSIEN</xxxref>.

Début 2005, il sort le single Et puis la Terre, accompagné d'une soixantaine d'artistes, co-écrit avec Marie-Florence Gros et Amanda Sthers son ex-épouse, et dont les recettes sont intégralement reversées aux victimes du tsunami du 26 décembre 2004 en Asie du Sud-Est. Il participe le à un grand concert à l'Olympia pour obtenir la libération des otages Florence Aubenas et Hussein Hanoun. Il participe régulièrement aux spectacles des Restos du Coeur.

Socialiste de longue date, il se sent « orphelin » quand Ségolène Royal devient la candidate du Parti socialiste en 2007<xxxref>Patrick Bruel, Faire les choses en grand</xxxref> et fait l'éloge de Nicolas Sarkozy dans un entretien pour le quotidien belge Le Soir<xxxref>Patrick Bruel : « Il y a une identité belge » - lesoir.be</xxxref>:

Attaché à ses origines, il s'est toujours exprimé (pour le moment) en faveur de la politique d'Israël tout en soutenant l'Initiative de Genève prévoyant la création d'un Etat palestinien.

Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera le 18 janvier 1991 pour protester contre les positions pacifistes du mouvement pendant la guerre du Golfe.

Patrick Bruel participe à un grand gala de soutien au profit de l’armée israélienne en 2003, organisé par des mouvements sionistes français.<xxxref>http://lesogres.info/article.php3?id_article=4210</xxxref>

Membre du collectif « Solidarité pour Guilad »<xxxref>http://www.guiladshalit.com/index.php?searchword=bruel&ordering=&searchphrase=all&option=com_search</xxxref>, il est engagé dans la libération du soldat franco-israélien Guilad Shalit, pris en otage par l'armée palestinienne.

Ces modifications de "fans" inconditionnels sont malheureusement récurrents sur cet article --Kavox (d) 17 août 2009 à 09:15 (CEST)

PDD ?Modifier

Pour 3 contributions dans cette page, on en a 50 directement dans l'article dont la moitié de reverts. Drac (d) 17 août 2009 à 16:15 (CEST)

Reste que pour annuler les ajouts d'un paragraphe, il faut en donner les raisons; sinon le rédacteur peut légitimement s'estimer lésé, et n'est pas censé plier.(Halatak)
Je vais lister les points nouveaux, j'hallucine de voir qu'on accorde autant d'importance aux opinions et actions d'un simple chanteur ou humoriste (Dieudonné), ça doit être ça le vedetariat. Drac (d) 17 août 2009 à 17:55 (CEST)

Ne me parle pas de Dieudonné stp, critique l'objectivité ou l'exactitude de mes ajouts. Le reste je m'en [balance].

Et si tu signais ton post ? (avec quatre caractères tildes à la suite)
Peux-tu indiquer ci-dessous quels sont tes ajouts ?
Acceptes-tu le principe de discuter des modif. en pdd avant de les mettre en ligne ? Merci. Drac (d) 17 août 2009 à 18:35 (CEST)

Engagements politiquesModifier

Les seules modifications que j'ai apportées étant des ajouts, il n'y a pas lieu d'en discuter a priori. --Halatak (d) 17 août 2009 à 19:10 (CEST) J'ai supprimé le soulignage concernant le point de vue de la LDH sur le journal Rivarol, puisqu'il n'y a pas d'ambiguité : pour la LDH, le journal Rivarol a très clairement porté des attaques antisémites à l'encontre de Patrick Bruel (voir référence).Halatak (d) 17 août 2009 à 19:28 (CEST)

Pourquoi cites-tu le journal Rivarol spécifiquement (et pas un autre incident) après avoir dit que PB s'en était pris à l'extrême-droite "en totalité", le journal Rivarol est-il le représentant de l'extrême-droite "en totalité" ? Drac (d) 17 août 2009 à 20:15 (CEST)

Non bien sûr que non, seulement à l'origine il y avait écrit que Patrick Bruel avait manifesté contre l'extrême-droite, et que cette dernière (sous-entendu : le journal Rivarol est représentatif de toute l'extrême-droite) lui lança des attaques antisémites. Par respect pour les rédacteurs précédents je n'ai pas supprimé la mention des attaques antisémites, néanmoins j'ai relativisé leur portée en précisant leur origine.Halatak (d) 17 août 2009 à 20:21 (CEST)

Ah oui tu voulais respecter le contributeur sauvage précédent, c'est donc pas tout à fait la loi de la jungle si je comprends bien. :) Drac (d) 17 août 2009 à 20:39 (CEST)
Voilà la phrase d'origine, ça évoque les coups bas sur son nom sans en faire une tartine (en politique les coups bas c'est la moindre des choses): "En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême-droite, ce qui lui vaudra des railleries de la part de cette dernière[6]." Qu'en penses-tu ? Drac (d) 17 août 2009 à 20:45 (CEST)
"ce qui lui vaudra des attaques jugées antisémites par divers observateurs antiracistes" Je pense que ça serait mieux de réserver le mot "antisémite" quand un procès a abouti à cette conclusion, qu'en pensez-vous ? Drac (d) 17 août 2009 à 21:04 (CEST)

Pas besoin d'expliquer l'Initiative de Genève, il y a un lien. Que voulez-vous dire par en personne, il a assisté sur place à l'évènement ? Drac (d) 17 août 2009 à 21:09 (CEST)

Oui, il faut conserver la mention de l'antisémitisme. Les attaques que Bruel a subies, notamment de Rivarol, ont clairement une connotation antisémite.
Non, des considérations sur le plan de Genève n'ont effectivement pas leur place dans cet article.
Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 17 août 2009 à 21:11 (CEST)
Si il a soutenu le plan de Genève c'est une position politique, ce n'est pas hors sujet.
Les associations en question ont-elles fait un procès pour antisémitisme ? Si non, on doit retirer cette mention car galvauder le mot antisémitisme dans WP est une mauvaise idée. Drac (d) 17 août 2009 à 21:23 (CEST)
Hmmm... Comme procès, il ne semble y en avoir eu qu'un, contre Dieudonné (d'ailleurs gagné). Contre Rivarol, il n'y en pas eu de la part de Bruel (j'ignore si quelqu'un d'autre en a intenté un, étant donné que Bruel n'était pas le seul visé dans l'article).
En ce qui concerne l'initiative de Genève, il y a apparemment eu quiproquo.  . Je suis tout à fait d'accord pour que le soutien de Bruel à ce plan soit mentionné. Je voulais juste dire qu'il n'était pas nécessaire d'apporter ici des précisions supplémentaires sur ce plan de paix (j'avais l'impression qu'il en était question puisque vous avez écrit « Pas besoin d'expliquer l'Initiative de Genève »). Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 17 août 2009 à 21:35 (CEST)
Je préférerais alors qu'on cite l'incident avec Dieudonné si un procès a eu lieu, sinon on fait dans le tricotage sans fin, mais qqun disait que c'était 10 ans après ? Drac (d) 17 août 2009 à 21:55 (CEST)

L'antisémitisme est puni par la loi. Le journal Rivarol n'a pas été condamné pour antisémitisme cette fois-ci, les attaques ne sont donc pas antisémites, a priori. Donc si l'on veut souligner le caractère "antisémite" de certains propos, on met des guillemets en on indique la source; ou on demande à Patrick Bruel de porter plainte.Halatak (d) 17 août 2009 à 22:07 (CEST) Par souci d'objectivité, je trouve que préciser que Patrick Bruel à été la cible de propos "antisémites" par un journal, qui n'a pas eu de procès, est superflu. Néanmoins, si on garde cette précision, il me semble nécessaire (par équité objective), de préciser qu'il a été la cible d'attaques sur un autre engagement politique, la Somalie, qui me paraissent tout aussi sérieuses que les précédentes et méritent d'être signalées. (voir référence)Halatak (d) 17 août 2009 à 22:22 (CEST)

Je préfère qu'on ne mentionne pas antisémitisme si il n'y a pas eu de procès. Drac (d) 17 août 2009 à 22:32 (CEST)

Je ne comprends pas !

Vous remplacez des informations sourcées :

Ses origines, son attachement à Israël [1] et son opposition au FN[2] lui ont valu des attaques venant de différents horizons[3]. Ainsi, Dieudonné, tout comme l'extrême-droite, moque son patronyme d'artiste[4],[5]. L'humoriste l'a par ailleurs publiquement accusé à plusieurs reprises de « soutenir activement l'armée israélienne » Tsahal[6], ce que Patrick Bruel dément, ou encore d'avoir le sentiment « d'être un peuple supérieur (sic) » et d'être « un militaire israélien en action »[7], ce qui a valu une condamnation judiciaire canadienne à Dieudonné[8].

Par un paragraphe sans source et sans sens :

En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite, ce qui lui vaudra des railleries de la part de cette dernière, relatives à son changement de nom.

Drac, j'ai l'impression de sentir votre patte, votre idée de la résolution des conflits sur WP c'est d'édulcorer son contenu, le rendre insipide, inodore et donc inutile. Résoudre les conflits à ce prix ne vaut rien à mon sens.

  1. « Patrick Bruel cultive ses racines en Israël », Le Figaro, 6 juin 2008.
  2. Portrait
  3. [1]
  4. contre l’antisémitisme : solidarité avec Benjamin Stora. Petit dictionnaire pour lutter contre l'extrême-droite, « "Bruel s'appelle bien Benguigui, qu'y a-t-il de raciste à le rappeler ?", écrivent en masse les lepénistes »
  5. Les limites de la liberté d’expression
  6. [2] (référence faite au Monde, éditions des 7 et )
  7. [3]
  8. « Dieudonné condamné contre Bruel », Le Figaro, 28 février 2009

ILJR (d) 18 août 2009 à 00:30 (CEST)

Je répète (malheureusement) ce que j'ai dit précédemment. L'antisémitisme est puni par la loi. Rivarol n'a pas été condamné pour antisémitisme; ainsi mettre ce mot dans une encyclopédie est diffamantHalatak (d) 18 août 2009 à 00:36 (CEST). Si Patrick Bruel s'était senti insulté, il aurait porté plainte; or il ne l'a pas fait.

Où voyez-vous écrit Rivarol dans la section que j'ai recopié ci-dessus ?
Où voyez-vous écrit antisémitisme dans la section que j'ai recopié ci-dessus ?
ILJR (d) 18 août 2009 à 00:47 (CEST)
Ah ! Je commençais à déprimer, tout seul !  . Je souscris à ce que dit ILJR. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 01:01 (CEST)
J'ai proposé aujourd'hui de remettre la référence à Dieudonné (de préférence si un procès a vraiment eu lieu).
Mais c'est sûr que vous ne pouvez pas mettre dans le même paragraphe -ses origines, -le FN, -l'antisémitisme, -Dieudonné, -l'extrême droite -Tsahal, (j'en oublie ?) sauf si vous voulez passer toutes vos soirées à vous bagarrer avec des contributeurs déchainés ?
Je suis d'accord sur vos demandes de sources, j'ai ajouté des [réf. nécessaire]. Drac (d) 18 août 2009 à 01:09 (CEST)
C'est quoi ces ajouts de refnec ? Elles y étaient les références avant que Hatalak (d · c · b) et vous-même ne viennent faire une tonne de modifications toutes plus farfelues les unes que les autres. Cette comédie a assez duré : je reviens à la dernière version stable, et je pose un bandeau R3R. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 01:21 (CEST)
Moi cette version me va très bien, mais l'idée de WP c'est de travailler collaborativement. :) Drac (d) 18 août 2009 à 01:38 (CEST)
Les refnec ont disparu mais on a qu'à les remettre Suprememangaka. Drac (d) 18 août 2009 à 10:19 (CEST)

Regarde le travail précédent effectué par consensus, et argumente avant de dire que c'est farfelu, et surtout de modifier le paragraphe de façon unilatérale. J'annule ta censure et reviens à la version améliorée. On n'est pas sur tf1 ou lci ici.Halatak (d) 18 août 2009 à 01:36 (CEST)

Halatak, Suprememangaka la page va finir bloquée c'est tout ce que vous allez obtenir. Drac (d) 18 août 2009 à 01:39 (CEST)
Ah, ne parlez pas de censure ! Il n'y a pas de censure sur Wikipédia, qui n'est pas une démocratie. Faire une révocation alors que le bandeau R3R est posé est un acte passible de blocage. À vos risques et périls... Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 01:41 (CEST)

C'est l'annulation du travail des autres en refusant d'en débattre qui est passible de blocage. De plus il n'y a pas de lien entre ce dont on parle et la notion de démocratie.Halatak (d) 18 août 2009 à 01:44 (CEST)

Que devient la partie consacrée à son engagement pou rla libération du soldat Gilad Shalit ? Je pense qu'il serait aussi utile d epréciser qu'il ne soutient pas la politique mais plutôt l'incursion militaire de Tsahal dans la bande de Gaza. Qu'en pensez-vous ? --Kavox (d) 18 août 2009 à 11:22 (CEST)

Enlevé par erreur, pour le second point si on rentre dans le détail, ça va être des centaines de reverts dans les 4 prochaines semaines. Drac (d) 18 août 2009 à 11:28 (CEST)
Je comprends mais la position qu'il adopte n'est pas d'ordre générale. La source est d'ailleurs explicite.--Kavox (d) 18 août 2009 à 12:57 (CEST)
Il faudrait aussi que ILJR intervienne pour nous dire ce qu'il veut. Drac (d) 18 août 2009 à 12:11 (CEST)


Revert de plusieurs joursModifier

Lebob en faisant un revert de plusieurs jours vous annulez beaucoup de modif qui ont été discutées dans cette page. En quel nom faites-vous cela ? Si nous reprenons ces discussions à zéro allez-vous y participer ? Drac (d) 18 août 2009 à 15:10 (CEST)

Mais quel revert de plusieurs jours? Je me suis borné à réverter les modifications faites par halatak (d · c · b) en dépit du bandeau R3R, modifications qui, bien que discutées sur cette page, sont loin de faire l'unanimité. Par ailleurs, quelqu'un a attiré votre attention sur le fait que kavox (d · c · b), un des intervenant sur l'article est clairement pro-Dieudonné et s'efforce de relayer dans l'article les POV de Dieudonné sur PB. Je suis pour ma part persuadé que halatak (d · c · b) est un autre POV pusher rameuté par kavox après le message qu'il a déposé sur le forum de discussion du site les ogres. Autrement dit, il va être passablement difficile d'arriver à un consensus sur le contenu de cette page. Et votre style de "médiation" ne va pas faciliter les choses, bien au contraire. Je vous suggère donc de vous abstenir et de songer temporairement à d'autres occupations sur wikipedia qui ne manque pas de chantiers où vous pourriez faire oeuvre utile. --Lebob (d) 18 août 2009 à 15:26 (CEST)
LeBob si tu penses qu'un contributeur est incorrect c'est aux admin qu'il faut en parler, ici nous ne faisons que contribuer en supposant la bonne foi des uns et des autres, comme il se doit. Pour info je ne fais pas particulièrement de médiation, je contribue sur cet article sans aucun statut particulier. Drac (d) 18 août 2009 à 15:30 (CEST)
Plusieurs modif intéressantes sont maintenant effacées arbitrairement (entre hier et aujourd'hui), nous devrons à nouveau en discuter. Drac (d) 18 août 2009 à 15:33 (CEST)
« Arbitrairement » ? Ce sont plutôt ces modifs qui étaient arbitraires, sans consensus et en violation d'un bandeau R3R... Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 16:26 (CEST)
Lebob: Outre votre manifeste indélicatesse, je vous invite à réviser votre comportement qui consiste à accuser et dénigrer le travail de 3 personnes en une seule intervention. Je déplore que votre "travail" écorche également la mention sur le soldat Gilad Shalit et des références sans répondre aux arguments qui sont développés sur cette même page. Concentrez-vous sur l'article et évitez à l'avenir les attaques ad hominem, surtout que Drac se dévoue pour faire émerger un consensus. Pour le surplus, plaignez-vous aux administrateurs. --Kavox (d) 18 août 2009 à 16:33 (CEST)
Quelles attaques ad hominem? Je constate que Halatak (d · c · b) s'obstine à réverter certaines modifications nonobstant le bandeau R3R, ce qui est contraire aux règles. Et qu'il ne cherche manifestement pas le consensus mais se limite à essayer de forcer le passage, ce qui n'est pas davantage dans les usages admis sur wikipedia. Pour ce qui est du "dévouement" de Drac (d · c · b), je nourris de sérieux doutes à la fois quant à son utilité et à son efficacité. Et, puisque vous invoquez les administrateurs, ils semblerait que certains d'entre eux partagent mes doutes. Au demeurant, un administrateur a clairement attiré l'attention de Drac (d · c · b) sur le fait que certains intervenants sur cette page pourraient à la fois vouloir faire du POV-pushing tout en ayant rameuté d'autre intervenants pour obtenir du support. A tout le moins Drac devrait en tenir compte. --Lebob (d) 18 août 2009 à 17:01 (CEST)
Votre intervention consiste à décridibiliser halatak (d · c · b) - qui est un POV pusher, rameuté, vous en êtes d'ailleurs persuadé - et drac (d · c · b) - dont le style ne vous convient pas et que vous invitez à se déporter -. Le choix terminologique est assez dénigrant. Malheureusement rien sur le sujet même. Je pense qu'il serait plus souhaitable que le débat se fasse sur les parties litigieuses au lieu de faire un procès aux intervenants qui, parce qu'il ns partagent pas votre point de vue sont réduits à n'être que des pro-Dieudonné --Kavox (d) 18 août 2009 à 17:33 (CEST)
Quels sont exactement les points qui posent problème ? --Kavox (d) 18 août 2009 à 16:49 (CEST)

Tant que vous refuserez de débattre sur CETTE VERSION, moi et les collaborateurs de CETTE VERSION persisteront. Vous nous menacez de nous signaler, je sais bien que vous ne le ferez pas étant donné votre comportement inadmissible. En revanche je ne suis pas loin de le faire, pour ma part.

Mais je vous en prie. Ne vous gênez surtout pas. Je vous laisse même le choix des armes:
Par ailleurs, que signifie ce "Tant que vous refuserez de débattre sur CETTE VERSION, moi et les collaborateurs de CETTE VERSION persisteront"? S'agirait-il d'un ultimatum? Je ne crois pas que ce soit la manière façon de discuter des modificatiosn que vous souhaitez voir apportées à l'article, bien au contraire. Et toute tentative de passage en force risque de s'avérer contreproductive. --Lebob (d) 18 août 2009 à 19:15 (CEST)

Tu ne rentres toujours pas dans le débat. Ça en devient ridicule...Halatak (d) 18 août 2009 à 19:23 (CEST)

Veuillez garder votre tutoiement pour vous. Il me semble par aileurs que la patience n'est pas votre qualité principale. Le débat est désormais entamé un rien plus bas. --Lebob (d) 18 août 2009 à 19:53 (CEST)

Engagements politiquesModifier

Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 pour protester contre les positions pacifistes de l'association au sujet de la guerre du Golfe[1].

En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite, ce qui lui vaudra des railleries de la part de cette dernière, relatives à son changement de nom.

En 1992, il participe à une campagne de sensibilisation du public à la famine frappant la Somalie, très bien perçue par la majorité, très mal par beaucoup[2][3].

Début 2005, il sort le single Et puis la Terre, accompagné d'une soixantaine d'artistes, co-écrit avec Marie-Florence Gros et Amanda Sthers son ex-épouse, et dont les recettes sont intégralement reversées aux victimes du tsunami du 26 décembre 2004 en Asie du Sud-Est. Il participe le à un grand concert à l'Olympia pour obtenir la libération des otages Florence Aubenas et Hussein Hanoun.

Il participe régulièrement aux spectacles des Restos du Coeur.

Socialiste de longue date, il se sent « orphelin » quand Ségolène Royal devient la candidate du Parti socialiste en 2007[4] et fait l'éloge de Nicolas Sarkozy dans un entretien pour le quotidien belge Le Soir[5]:

Attaché à ses origines, il s'est exprimé à plusieurs reprises en faveur de la politique d'Israël[6] - tout en soutenant l'Initiative de Genève[réf. nécessaire] qui prévoit la création d'un État palestinien. C'est dans cette logique qu'il soutient le soldat Guilad Shalit, pris en hôtage par le Hamas en 2006.[7]Halatak (d) 18 août 2009 à 18:48 (CEST)

Notes et référencesModifier

CommentairesModifier

C'est bien beau de nous reprocher de ne pas tenir compte de vos avis, mais pourtant j'ai beau chercher je ne vois aucun argument. Suis-je aveugle ou bien suis-je bête? Pourriez-vous m'éclairer? (ah c'est beau le mot éclairer est valable pour bête comme pour aveugle - autosatisfaction littéraire :-p)Halatak (d) 18 août 2009 à 19:00 (CEST)

ALORS MESSIEURS QUE REPROCHEZ-VOUS A L'ARTICLE?Halatak (d) 18 août 2009 à 19:02 (CEST)

Alors, très succinctement, voici mes premiers commentaires:
  • La phrase "En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême-droite, ce qui lui vaudra des railleries de la part de cette dernière, relatives à son changement de nom" n'est pas sourcée.
  • L'expression "très bien perçue par la majorité, très mal par beaucoup" ne veut strictement rien dire et les deux sources fournies ne permettent pas (L'Humanité et Agoravox) ne permettent pas de conclure, loin de là, que la campagne en question est mal perçue par beaucoup. Que représente le lectorat de l'Humanité. Quant à Agoravox, ceux qui y écrivent des articles n'engagent qu'eux mêmes. Bref, la formulation de cette phrase est pour el moins à revoir.
  • Les deux alinéas suivants ne sont pas sourcés.
  • Sans doute serait-il opportun d'expliquer pourquoi il s'est senti orphelin lors de la candidature de Ségolène Royal (dont il dit qu'elle n'était pas à sa place). Il faut par ailleurs fortement solliciter le texte de l'article du Soir pour y voir un éloge à Sarkozy.
  • Mon navigateur ne me permet pas d'accéder à la vidéo en question. Cela étant, cela n'a pas trop d'importance. D'une part parce qu'en règle générale, les vidéos posent problème en tamps que source pour wikipedia. En outre, mais sur ce point, j'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs, je me demande s'il ne s'agit pas ici d'une srouce primaire. Enfin, ça doit bien être la première fois que je vous un site web comme "purepeople" utilisé comme source. Il n'y a vraiment rien d'un peu plus consitant sur ce point? --Lebob (d) 18 août 2009 à 19:50 (CEST)

-Elle n'est pas sourcée : sur wikipedia on rajoute "référence nécessaire", on ne supprime pas la phrase. -Cette expression a un sens; on parle la même langue me semble-t-il. De plus, tape "Du riz pour la Somalie" sur google : plus de la moitié des jugements de valeur relatant l'événement y sont très hostiles. Ainsi, mettre "beaucoup" me paraît être le minimum. -Sur l'article du Soir : donc, selon toi, Patrick Bruel ne fait pas là d'éloge de Nicolas Sarkozy? -Je ne sais pas de quelle vidéo tu parles, mais si ton navigateur est défaillant, fais confiance à ceux qui l'ont vue. Sur Purepeople, étant donné que ce site fait mention d'un événement people (mais qui a son importance dans l'article dont nous nous occupons), ils sont dans leur domaine. D'ailleurs il n'y a rien de sensationnel (pour un site people), ils n'auraient donc pas eu intérêt à mentir sur ces informations. Halatak (d) 18 août 2009 à 21:11 (CEST)

ILJRModifier

Je me permets de signaler que ILJR (depuis le salon de médiation) indique qu'il souhaite participer aux discussions mais est indisponible pour le moment. En ce qui me concerne je vais attendre son retour afin d'être sûr d'obtenir un consensus plus large. Drac (d) 18 août 2009 à 16:12 (CEST)

Blocage de l'articleModifier

Je viens de mettre un terme à la guerre d'édition, en bloquant l'article en écriture pour un mois. Je suis revenu à la version du 10 août, avant que la guerre ne débute. En attendant le mois prochain, il ne me reste plus qu'à souhaiter que l'on obtienne un consensus d'ici là en page de discussion. gede (dg) 18 août 2009 à 19:29 (CEST)

Gede, Bloquer un article car 2 contributeurs font des reverts en série, est-ce raisonnable ? Tout le monde est puni à cause de 2 personnes, je ne vois pas comment on peut être satisfait avec une telle mesure, j'aimerais que tu reconsidères ce blocage. Drac (d) 18 août 2009 à 19:54 (CEST)
Une personne a voulu passer en force nonobstant les avertissements qui lui avaient été adressés. Résultat, l'article est bloqué sur une version qui ne doit pas trop lui plaire. Je ne vais pas aller la plaindre, d'autant plsu que cela va donner la temps de dicuter du cotenu de l'article. --Lebob (d) 18 août 2009 à 20:10 (CEST)
Il est étonnant de constater que c'est la version qui comporte des erreurs, comme expliqué un peu plus haut, et qui est contestée sur de nombreux points par moi-même qui est bloquée pendant 1 mois. Je me borne donc à renvoyer à toutes les remarques qui ont été faites, par moi-même, un peu plus haut.--Kavox (d) 18 août 2009 à 20:18 (CEST)
C'est aussi la version qui comporte la dernière intervention ILJR, juste avant ma première intervention. Drac (d) 18 août 2009 à 20:22 (CEST)
Une des règles immuables de wikipedia est qu'un article est toujours bloqué sur la "mauvaise" version.   --Lebob (d) 18 août 2009 à 20:29 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec toi LeBob, la version de ILJR est tout à fait bonne ! :) Drac (d) 18 août 2009 à 20:30 (CEST)
La décision de gede (d · c · b) est logique : il bloque sur la version antérieure aux tentatives de passage en force de Kavox (d · c · b) et de Halatak (d · c · b). Dans le cadre d'une guerre d'éditions, il est parfaitement normal de ne pas verrouiller sur les modifications contestées. C'est ce qui se fait habituellement. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 20:33 (CEST)
Sauf qu'il suffit de lire cette page-ci pour s'apercevoir que j'explique en quoi cette version comporte pas mal d'erreurs. En cela, je ne partage pas cette vision de "passage en force". Il suffit de parcourir cette page pour s'apercevoir que j'argumente. Au moins, je me réjouis de cet aveu qui consiste à définir la version sur laquelle la page se trouve comme étant bien la "mauvaise version". :-) --Kavox (d) 18 août 2009 à 20:37 (CEST)
Kavox, Halatak lisez plus haut je vous avais bien dit que vous n'obtiendriez qu'un blocage de la page en faisant des reverts en série, il ne vous reste qu'à vous souvenir de cette leçon. Drac (d) 18 août 2009 à 20:41 (CEST)
Ormis une intervention cosmétique le 13 août, ma dernière intervention sur l'article remonte au 15 juin. --Kavox (d) 18 août 2009 à 20:45 (CEST)
@ Kavox (d · c · b) : N'importe quoi. Il ne s'agit pas de la « bonne version », mais de celle antérieure au conflit d'éditions, comme je viens de l'expliquer...  .
@ Drac (d · c · b) : Ah, on se rallie à la protection de la page, finalement ?  .
Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 20:48 (CEST)
Je serais plus favorable à un blocage des reverteurs si tu vois ce que je veux dire. :) Drac (d) 18 août 2009 à 20:50 (CEST)
@Suprememangaka: N'avez-vous pas vu mon smiley à la fin du message qui signifie qu'il s'agit d'humour ?     --Kavox (d) 18 août 2009 à 20:51 (CEST)--Kavox (d) 18 août 2009 à 20:51 (CEST)
Ah le :-). OK, d'accord !  . Détendons un peu l'atmosphère, effectivement ! Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 21:01 (CEST)

Je propose de revenir au contenu de l'article.

Voici donc le propos qui figurait sur cette page il y a plusieurs mois déjà et qui attend toujours sa contradiction:

Bien entendu, ma version est prioritairement moins importante que la correction de version qui figure actuellement sur l'article.

Publié par Kavox

PropositionsModifier

Bonsoir

« ILJR c'est sur la pdd que ça se passe, tu es invité à y participer, ces derniers jours tu n'es pas intervenu (vacances ?) et je peux comprendre que tu sois déçu qu'un de tes paragraphes ait été reformulé. » Citation de Drac (d · c · b).

Le paragraphe en question n'est pas de moi (ma seule contribution sur l'article est celle-ci) et croyez bien que si j'avais été l'auteur de ce paragraphe, je n'aurais pas cru pour autant qu'il me donnait le moindre droit.

Ajout depuis le 10/08Modifier

  • 18/08 : « En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite, ce qui lui vaudra des railleries de la part de cette dernière, relatives à son changement de nom. »

Problèmes :

  • Pas de sources contrairement à la version du 10/08 qui source les propos de Le Pen et ceux de Dieudonné
  • Imprécision : Patrick Bruel change de nom en 2003 donc les railleries concerne son nom d'artiste.

Proposition :

  • réintroduire les sources présentes dans la version du 10/08 concernant les propos de Jean-Marie Le Pen et des lepénistes
  • évoquer l'annulation du concert à Toulon avec une référence
  • changer changement de nom en nom de naissance ou quelque chose comme ça.

SomalieModifier

En 1992, il participe à une campagne de sensibilisation du public à la famine frappant la Somalie, très bien perçue par la majorité, très mal par beaucoup[1][2].

Problème :

  • « très bien perçue par la majorité, très mal par beaucoup » : ce n'est pas très clair, non ?

Proposition : reformuler et réintroduire dans l'article

Différences entre la version du 10/08 (avant conflit) et celle du 18/08 (avant l'intervention de gede)Modifier

SOS RacismeModifier

  • 10/08 : Patrick Bruel est compagnon de route de SOS Racisme dès les années 1980.
  • 18/08 : Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 pour protester contre les positions pacifistes de l'association au sujet de la guerre du Golfe[3].

Le choix de cette source est étonnant car :

  • elle indique les propos du Bruel et leur référence « Je réprouve toute tentative de récupération politicienne de ce désir de paix qui est, bien sûr, en chacun de nous ... [la position de SOS Racisme est] à la fois naïve et dangereuse », Le journal du Dimanche du 27/01/1991
  • elle défend la thèse du sionisme des fondateurs de SOS Racisme et explique ainsi leurs démissions et celle de Patrick Bruel quand SOS Racisme désapprouve la guerre du Golfe, je cite : « Le pacifisme ne cadre pas avec l'idéologie ostensiblement sioniste des fondateurs du SOS Racisme ».

Je ne discuterai pas du bien-fondé de cette théorie (je n'ai tout simplement pas d'avis sur la question) mais je m'interroge sur le choix de Halatak d'utiliser cette source indirecte plutôt que la source originelle.

Proposition : indiquer en référence l'article du Journal du Dimanche et pas le livre de Ahmed Rouadjia.

IsraëlModifier

  • 10/08 : Attaché à ses origines, il s'est exprimé à plusieurs reprises en faveur de la politique d'Israël[4] - tout en soutenant l'Initiative de Genève[réf. nécessaire] qui prévoit la création d'un État palestinien. C'est dans cette logique qu'il soutient le soldat Guilad Shalit, pris en hôtage par le Hamas en 2006.[5]
  • 18/08 : Ses origines, son attachement à Israël [6] et son opposition au FN[7] lui ont valu des attaques venant de différents horizons[8]. Ainsi, Dieudonné, tout comme l'extrême-droite, moque son patronyme d'artiste[9],[10]. L'humoriste l'a par ailleurs publiquement accusé à plusieurs reprises de « soutenir activement l'armée israélienne » Tsahal[11], ce que Patrick Bruel dément, ou encore d'avoir le sentiment « d'être un peuple supérieur (sic) » et d'être « un militaire israélien en action »[12], ce qui a valu une condamnation judiciaire canadienne à Dieudonné[13].

Je pense qu'il faut tenir des compte des remarques de Kavox.

Ses origines, son attachement à Israël [7] et son opposition au FN[8] lui ont valu des attaques venant de différents horizons[9]. Ainsi, Dieudonné [qui] , tout comme l'extrême-droite, moque son patronyme d'artiste[10],[11]. L'humoriste l'a par ailleurs publiquement accusé à plusieurs reprises de « soutenir activement l'armée israélienne » Tsahal[12], ce que Patrick Bruel dément, ou encore d'avoir le sentiment « d'être un peuple supérieur (sic) » et d'être « un militaire israélien en action »[13], ce qui a valu une condamnation judiciaire canadienne à Dieudonné[14].

Pourquoi pas indiquer son soutien à la politique d'Israël mais il faut des sources de meilleurs qualités et préciser le propos car la politique d'Israël est une formulation trop vague. Pas de proposition précise, je vais me coucher.

Concernant Guilad Shalit, idem point précédent : pourquoi pas avec des sources de meilleurs qualités, pas de proposition précise, je vais me coucher.

Je plussoie complètement l'avis de ILJR. Je pense qu'il faudrait également rajouter la vidéo où Dieudonné tient ses propos (elle est disponible en référence dans la précédente version). Une autre correction à apporter à cette partie est que Dieudonné n'a pas été condamné pour tous les propos qu'il tient à l'égard de Patrick Bruel dans l'émission mais uniquement pour le qualificatif de "menteur" et "de militaire israélien". L'humoriste ne l'a pas accusé à plusieurs reprises, d'autant plus que l'émisssion n'a été diffusée qu'une seule fois. Par ailleurs, Patrick Bruel n'a rien démenti du tout (ou alors il faudra rajouter la référence). Je me limiterai à ces éléments pour le moment.--Kavox (d) 19 août 2009 à 09:14 (CEST)

Je pense que si on met "soutient l'attaque armée d'Israël sur le Liban/Palestine", ça va gêner les quelques fans. "Politique d'Israël" se situe sur une durée plus large; d'ailleurs Patrick Bruel lorsqu'il s'exprime, paraît bien évasif, ce qui laisse plutôt passer l'idée d'un mal nécessaire.Halatak (d) 19 août 2009 à 15:01 (CEST)


En tenant compte des arguments de part et d'autre, j'ai réactualisé la version du 18/08. Qu'en pensez-vous?

Engagements politiquesModifier

Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 pour protester contre les positions pacifistes de l'association au sujet de la guerre du Golfe[14].

En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite, ce qui lui vaudra des railleries de la part de cette dernière, relatives à son nom d'artiste (nom officialisé par le Journal officiel en 2003).[citation nécessaire] Il annule les concerts prévus dans les villes entretemps passées sous l'autorité d'un maire frontiste[15]

En 1992, il participe à une campagne de sensibilisation du public à la famine frappant la Somalie, très bien perçue par l'opinion publique de l'époque, souvent critiquée depuis[16][17].

Début 2005, il sort le single Et puis la Terre, accompagné d'une soixantaine d'artistes, co-écrit avec Marie-Florence Gros et Amanda Sthers son ex-épouse, et dont les recettes sont intégralement reversées aux victimes du tsunami du 26 décembre 2004 en Asie du Sud-Est. Il participe le à un grand concert à l'Olympia pour obtenir la libération des otages Florence Aubenas et Hussein Hanoun.

Il participe régulièrement aux spectacles des Restos du Coeur.

Socialiste de longue date, il se sent « orphelin » quand Ségolène Royal devient la candidate du Parti socialiste en 2007[18] et fait l'éloge de Nicolas Sarkozy dans un entretien pour le quotidien belge Le Soir[19]:

Attaché à ses origines, il s'est exprimé à plusieurs reprises en faveur de la politique d'Israël[20] - tout en soutenant l'Initiative de Genève[réf. nécessaire] qui prévoit la création d'un État palestinien. C'est dans cette logique qu'il soutient le soldat Guilad Shalit, pris en hôtage par le Hamas en 2006.[21]

Halatak (d) 19 août 2009 à 14:56 (CEST)

DétailsModifier

  • Je mettrais bien un refnec sur son mariage et j'aimerais supprimer le prénom de son fils : cette information n'a aucun intérêt
  • Mettre des titres (qui sont quasiment tous manquant) aux liens externes dans les références.

Bonne nuit, ILJR (d) 19 août 2009 à 02:13 (CEST)

Je me permet les observations suivantes :
  1. Sur Israël. Le paragraphe porte sur ses "engagements", pas sur ses opinions. Il n'y a, pour l'instant, aucune source qui prouve qu'il s'engage en faveur d'Israël, comme il a pu le faire pour d'autres causes. Il n'a pas écrit de chanson spécifique, pas organisé de concert de soutien, etc. Tout ce qu'il a fait, selon les sources actuelles, c'est répondre à des questions sur le sujet, lorsqu'on lui en posait. Ce n'est pas un engagement, mais répondre à une sollicitation.
  2. Youtube n'est pas une source, et ne peut pas être utilisé comme source.
  3. Dans l'ensemble, la version que propose ILJR, à part sur Israël, me semble tout à fait convenable. gede (dg) 19 août 2009 à 09:46 (CEST)
Gede tu as bloqué la page 1 mois comme admin et tu contribues aussi dessus ??? Drac (d) 19 août 2009 à 12:00 (CEST)
Isolément, le passage vidéo où Patrick Bruel justifie et légitime les incursions militaires dans la bande de Gaza en décembre 2008 ne suffit pas à parler d'engagement. D'ailleurs, je vous rejoinrs en ce que parler d'engagement pour Israël est trop général. Une rapide visionnage de la vidéo [10] me semble cependant utile:
  1. De l'aveu du journaliste, l'artiste se sent très concerné par ce conflit
  2. Le contenu du propos est un plaidoyer pour justifier une intervention militaire indiscutable et inévitable
  3. Le terme de dommages collatéraux renvoie aux massacres sur des civils
  4. Il dénonce une manipulation d'images datant d'une autre incursion militaire dans la bande de Gaza pour sensibiliser l'opinion publique sur ces dommages collatéraux. Je reprécise que cette vidéo avait été sourcée dans ma version à partir non pas de youtube mais du site de la chaine de télévision TQS, productrice de l'émission.
Il me semble tout aussi utile de rajouter une perspective à ses propos en les mettant en parallèle avec son engagement pour la libération d'un soldat israélien, capturé dans son tank. Engagement puisque l'artiste use volontairement de son image pour sensibiliser l'opinion publique. Engagement puisque, pour rappel, l'artiste est membre d'honneur du collectif liberté pour Guilad Shalit mais aussi parce que l'artiste a participé et organisé plusieurs manifestations (vu la taille limitée de certaines manifestations - quelques dizaines de personnes - on peut raisonnablement penser que l'artiste y est une locomotive) et au moins une conférence de presse en France avec le père de Guilad Shalit et Florence Aubenas, une journaliste retenue en otage plusieurs mois en Irak. S'il faut saluer l'initiative sur un plan humain, elle ne doit pas masquer une autre réalité: celle qui différencie Guilad Shalit et Florence Aubenas ou Ingrid Betancourt, à savoir le caractère militaire et symbolique, qui est évacué. Je ne m'oppose absolument pas à ce qu'une autre source que Gala y soit mise.
A cela s'ajoutent des propos du controversé Dieudonné dont certains (la qualificatif de menteur et de militaire israélien et uniquement ceux-là) lui ont valu une condamnation judiciaire par défaut (et la précision est importante puisqu'un point important du débat judiciaire porte sur la compétence territoriale de la Cour Suprême du Canada) et qui n'ont pas été démentis par l'artiste et une participation également controversé à une manifestation de soutien à Israël en 2002, dans un contexte de frappes militaires sur la bande de Gaza.
Il me semble critiquable de ne voir figurer aucun de ces éléments sur sa page.kavox (dg)
Pour neutraliser ce passage on avait proposé "s'est exprimé plusieurs/quelques fois" au lieu "s'est engagé", ça vous convient ? Nous allons donc devoir refaire exactement le même débat une nouvelle fois. Drac (d) 19 août 2009 à 12:03 (CEST)
Cela me convient tout-à-fait, j'irai même jusqu'à préciser qu'il ne s'est exprimé, à ma connaissance, qu'une seule fois de façon publique. Que cela soit bien clair, je saluais votre travail qui consistait à essayer de trouver un consensus. Réconfortons-nous en nous disant que cet important saut en arrière permette cette fois au moins d'ouvrir un vrai débat - chose qu'on me refusait en juin - et de construire une version qui réunisse les points de vue.--Kavox (d) 19 août 2009 à 13:01 (CEST)
Soyons clairs, si vraiment il s'est exprimé une seule fois ça ne devrait pas figurer du tout dans WP. Drac (d) 19 août 2009 à 13:58 (CEST)
Cette déclaration fait partie de son positionnement général sur la question du conflit israélo-palestinien dans lequel il est engagé, notamment à travers l'initiative de Genève ou encore la libération du soldat Gilad Shalit. Dans une autre mesure, cet avis me semble également important tant il est évident qu'il transpire une certaine vision du conflit. A titre illustratif, lorsque Jean-Marie Le Pen déclare, parlant des chambres à gaz, « Je n'ai pas étudié spécialement la question mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième guerre mondiale » cela choque, à juste titre, et l'article WP le mentionne. De la même façon, il est interpellant de parler de massacres de civils comme de malheureux dommages collatéraux. et le caractère publique et ponctuel de cette déclaration ne doit pas masquer cette légitimation militaire et le déni d'humanité qu'elle comporte. --Kavox (d) 19 août 2009 à 14:20 (CEST)
Vous interprétez son discours, ce n'est pas notre rôle ici. Si vous-même affirmez qu'il a fait ce type de déclaration une seule fois, ça devrait être dit de cette façon. Soyons factuels SVP, c'est le seul moyen de neutraliser ce paragraphe. Drac (d) 19 août 2009 à 14:58 (CEST)
Soyons factuels, bornons-nous à reprendre ses propos. --Kavox (d) 19 août 2009 à 15:16 (CEST)
Pas in extenso: "Il s'est exprimé en faveur de la politique d'IS une fois" +ref. Ok ? :) Drac (d) 19 août 2009 à 15:18 (CEST)
PB ne s'exprime pas en faveur de la politique (terme trop large) d'Israël; il légitime et justifie une incursion militaire de l'armée israélienne dans la bande de Gaza et qualifie les victimes de celle-ci de dommages collatéraux.--Kavox (d) 19 août 2009 à 15:26 (CEST)
Les gens qui lisent penseraient qu'on a bien fait notre boulot (si ils savaient !) et concluraient qu'on dit ça car c'est représentatif de son positionnement politique, ce que nous ne savons pas, donc on ne peut pas dire ça. Drac (d) 19 août 2009 à 15:40 (CEST)
Il ne s'agit certainement pas de l'essentialiser à cette déclaration critiquable; il s'agit de la mentionner. Défendre l'incursion militaire de 2008-2009 EST sa position. --Kavox (d) 19 août 2009 à 16:19 (CEST)
C'est clairement dans la vidéo en réf., c'est suffisant selon moi, d'autant que tu dis toi même qu'il n'a pas abondé dans ce type de déclaration, et si il avait juste dit une c. ce jour là ? On n'en sait rien, on ne peut pas le mettre en avant. Drac (d) 19 août 2009 à 16:27 (CEST)
Quelle phrase devrait donc précéder la référence de la vidéo ? --Kavox (d) 19 août 2009 à 16:43 (CEST)

Proposition de base à discuter :
"Il s’est exprimé dans une interview en faveur d'Israël au sujet du conflit israélo-palestinien. +ref" Drac (d) 19 août 2009 à 16:51 (CEST)

C'est en substance à peu de choses près ce que je dis dans la version ci-dessous.--Kavox (d) 19 août 2009 à 16:58 (CEST)
Proposons cette version aux autres contributeurs, variante (style):
"Dans une interview en 200?, il s’est exprimé en faveur d'Israël au sujet du conflit israélo-palestinien[1]." Drac (d) 19 août 2009 à 17:51 (CEST)
J'ai envoyé des invitations. Drac (d) 19 août 2009 à 17:58 (CEST)
J'approuve la version que propose Drac de sa démission de SOS Racisme : factuelle, citant directement l'intéressé, dans une citation dépourvue d'ambiguïté. Pour Israël : pour une raison que je ne m'explique pas Dieudonné, et certains militants d'extrême droite, font une fixette sur PB. Il voit en lui un grand défenseur de Tsahal, et font circuler toutes sortes de rumeurs à cet égard. Or, je me répète, nous n'avons, pour l'instant, aucune preuve d'un engagement public fort et véritable de PB en faveur de l'armée israélienne, ou même d'Israël en général. Il n'a fait que répondre à des questions dans des interviews : ce n'est pas ce que j'appelle un engagement. Quant à G. Shalit : il est tout simplement ridicule de vouloir en faire la preuve d'un engagement pro Tsahal, ou même pro Israël. G. Shalit est un jeune soldat pris en otage. La cause est évidemment humanitaire, et ne comporte aucunement la preuve d'un soutient envers Tsahal, ou même Israël. Tout le monde est pour la libération d'un pauvre type qui faisait son service et qui est en cage depuis 3 ans, sans pouvoir parler à qui que ce soit de sa famille. Quant à ses opinions sur le conflit : nous n'en savons, en fait, pas grand chose pour l'instant comme le note Drac. Il a approuvé l'initiative de Genève : voilà un signe clair, et le seul qui se rapproche d'un engagement. Mais on ne peut extrapoler les réponses fournies à la va vite un soir au Québec comme représentant "sa" vision du conflit. Il nous faut des sources sérieuses, et il faut tout d'abord nous interroger : est-ce important dans la vie de Bruel ? Y fait-il souvent référence ? Tant que nous n'avons pas ces preuves, il n'y a pas lieu d'en parler. Bref : des sources, encore des sources. Pour dire les choses différemment : un point de vue à la Dieudonné n'a aucune chance de trouver dans Wikipédia un support. Cela ne se produira pas, et les militants des ogres perdent leur temps, et nous le nôtre s'ils croient le contraire. gede (dg) 20 août 2009 à 00:25 (CEST)
En quoi approuver l'initiative de Genève est-il différent (et de ce fait mérite de figurer sur sa page) d'approuver des frappes militaires qui font pas mal de dommages collatéraux (qui ne devrait pas figurer sur sa page) ? Prenons du recul, G. Shalit n'est pas seulement une victime humanitaire, c'est aussi un soldat capturé en treillis, armé, dans son tank, qui est une cause nationale en Israël et pour lequel l'armée israélienne a mené l'opération pluie d'été (environ un millier de palestiniens victimes de ces dommages collatéraux pour recherche un soldat). Dans un soucis d'identification, il est tout-à-fait compréhensible que la campagne de sensibilisation pour libérer G. Shalit veuille évacuer cette réalité mais il serait préférable de ne pas tomber dans ce raccourci. Ma version ne présente ou n'insinue à aucune moment que le soutien à Shalit est un soutien à Israël ou Tsahal. Il ne s'agit pas d'extrapoler mais de présenter sa vision de l'incursion militaire de 2008-2009 précisément et elle est sans ambigüité. Est-ce important dans la vie de Bruel ? Très clairement, il suffit de compulser son passé pour s'apercevoir qu'il est attaché à ses origines (plusieurs films sur Israël, la Shoah, sa communauté, référence le présentant comme attaché à ses origines, implications dans la libération du soldat Shalit, déclarations du journaliste qui explique que l'artiste était intarissable sur le sujet). Je me rends compte toutefois qu'il est important de reprendre dans l'article que je propose son engagement pour l'initiative de Genève. A nouveau, je suis tout-à-fait ouvert pour modifier la version qui existe et de présenter les différents éléments dans un autre agencement. Le prisme du conflit israélo-palestinien me semble cependant plus pertinent. Par ailleurs, je n'insinue pas que vous ayiez un candélabre à 7 branches à côté de votre Torah et du dernier disque de PB pour essentialiser vos interventions. Pourquoi ne pas faire preuve de la même précaution et réfréner les préjugés que vous avez à l'égard de certains intervenants depuis maintenant plusieurs mois ? --Kavox (d) 20 août 2009 à 03:05 (CEST)
Il va de soi que si PB était un militant on aurait des dizaines d'interviews à citer sans les chercher. Drac (d) 20 août 2009 à 00:35 (CEST)
Il ne s'agit pas de le dépeindre comme un militant, il s'agit de mentionner ses déclarations et ses engagements. Ma version ne me donne d'ailleurs pas l'impression qu'il s'agit d'un militant mais plutôt d'un artiste engagé sur différents fronts, dont le conflit israélo-palestinien, à ceci près qu'il a sa vision propre d'une intervention militaire précise. --Kavox (d) 20 août 2009 à 03:05 (CEST)
Ajout : la phrase sur les raillerie sur son nom d'artiste. Elle n'est pas du tout claire. La raillerie est la suivante : elle consiste à rappeler que PB porte en fait un nom clairement juif, qui plus est peu sexy en termes commerciaux. Il s'agit, pour dire les choses différemment, de démasquer le juif et de se moquer de son nom véritable, pas de son nom d'artiste.gede (dg) 20 août 2009 à 00:43 (CEST)
Gede la raillerie consiste seulement à suggérer ce que vous dites, ou même seulement que son nom est d'origine (ou consonance) étrangère (xénophobie), sauf erreur. Drac (d) 20 août 2009 à 07:22 (CEST)
Quelle reformulation proposez-vous ? --Kavox (d) 20 août 2009 à 03:05 (CEST)

En mode je répète : Le journal en question n'a pas été condamné, Patrick Bruel n'a pas porté plainte, et il faut absolument indiquer que "Patrick Bruel a subi de violentes attaques antisémites qui l'ont meurtri jusqu'au plus profond de sa chair". S'il n'a pas porté plainte, c'est qu'il s'en fout, non? Si le journal n'a pas été condamné, utiliser le mot "antisémite" est diffamant, non? Tiens, on ne voit plus du tout certains, qui refusaient de débattre, et qui se sont plaint. Donc c'était bien de la mauvaise foi, je ne m'étais pas trompé. Halatak (d) 20 août 2009 à 04:23 (CEST)

On ne le dit pas dans la version actuelle, ce qui ne nous engage dans aucun sens, mais la source le dit et à mon avis on en trouvera pas qui reste évasive. Drac (d) 20 août 2009 à 06:26 (CEST)
Je n'ai pas encore répondu à tout Kavok, Halatak, j'en suis conscient. Drac (d) 20 août 2009 à 06:36 (CEST)
Ceux qui ne débattent pas peuvent revenir dans 1 semaine et tout reverter en un seul clic. Drac (d) 20 août 2009 à 06:39 (CEST)

Je me suis mal exprimé. Mon message veut dire que cette histoire n'a aucune pertinence, puisque Patrick Bruel lui-même s'en moque et que le journal n'était pas dans l'illégalité. On pourrait à la limite citer ce journal, mais trouvez-vous ce point de vue intéressant? A titre de comparaison, pensez-vous qu'un dénigrement du nom usuel de Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa ait sa place dans wikipedia, si toutefois il n'avait pas de répercussion politique?Halatak (d) 20 août 2009 à 23:12 (CEST)

AmalgameModifier

"Ses origines, son attachement à Israël [7] et son opposition au FN[8] lui ont valu des attaques venant de différents horizons[9]. Ainsi, Dieudonné, tout comme l'extrême-droite, moque son patronyme d'artiste[10],[11]. L'humoriste l'a par ailleurs publiquement accusé à plusieurs reprises de « soutenir activement l'armée israélienne » Tsahal[12], ce que Patrick Bruel dément, ou encore d'avoir le sentiment « d'être un peuple supérieur (sic) » et d'être « un militaire israélien en action »[13], ce qui a valu une condamnation judiciaire canadienne à Dieudonné[14]."

Ce paragraphe fait plusieurs amalgames: ses origines / Israël / FN / Dieudonné / extrême-droite / armée israélienne / Tsahal (insistance) / Bruel / peuple supérieur / militaire israélien / judiciaire. Encore une fois on voit comment WP sert de porte-voix à la rhétorique de Dieudonné avec l'excuse de semble-t-il le critiquer. Drac (d) 19 août 2009 à 12:13 (CEST)
Je partage pleinement votre avis sur les amalgames et la nécessite de clarifier le texte.
Les relations entre Dieudonné et PB se limitent à deux points:
  1. Ses railleries sur son patronyme (que certains considèrent comme antisémites)
  2. Le procès qui voit Dieudonné condamné.
Deux deux choses l'une, soit on ne parle pas de Dieudonné. Soit on change la formulation pour éviter de servir de porte-voix à ses idées. A mon sens, quelle que soit la formulation utilisée, l'essence même du propos doit relater ce que Dieudonné a dit et ce sur quoi il a été condamné. Il me semble cependant possible de donner une place moins importante à cette partie non pas en la réduisant mais en donnant de façon plus générale une place plus importante aux autres informations relatives à ses engagements. --Kavox (d) 19 août 2009 à 12:53 (CEST)
Il faut faire des propositions et juger de ce que ça donne pour avancer. Drac (d) 19 août 2009 à 15:19 (CEST)
J'ai fait une proposition, elle se trouve ci-dessus dans le menu à dérouler. --Kavox (d) 19 août 2009 à 15:27 (CEST)
Pour avancer il faut prendre une phrase après l'autre, globalement on ne pourra jamais prendre aucune décision. Drac (d) 19 août 2009 à 15:44 (CEST)
La page actuelle comporte bien trop d'erreurs pour être reprise telle quelle. Je les explique très en détails sur cette page. Je propose de partir de cette version :
Attaché à ses origines[2], l’artiste s’est également engagé sur le terrain de causes liées au conflit israélo-palestinien. Ces engagements sont illustrés par ses déclarations dans l'émission québécoise "Le Retour", diffusée sur la chaîne TQS, qui approuvent et justifient l’incursion militaire de Tsahal, l'armée israélienne, dans la bande de Gaza en 2008[3], sa présence, en avril 2002, dans une manifestation de soutien à Israël dans un contexte de frappes militaires sur la bande de Gaza [4] ou encore son engagement médiatique pour la libération du soldat israélien Guilad Shalit [5] et sa qualité de membre d'honneur du "Collectif Liberté pour Guilad" [6]. A cet égard, l'humoriste Dieudonné, interviewé par Richard Martineau dans l’émission de la chaîne de télévision provinciale les Francs-tireurs diffusée sur Télé-Québec[7], l’accusera de "soutenir activement l’armée israélienne". Cette accusation n’a pas été démentie par Patrick Bruel. D’autres propos tenus par Dieudonné au cours de cette émission lui ont valu une condamnation par défaut par la Cour Supérieur du Canada[8]Extrait du jugement de condamnation

--Kavox (d) 19 août 2009 à 16:55 (CEST)

SOS racismeModifier

Peut-on commencer par un truc facile ? La raison de sa démission, une proposition ? Drac (d) 19 août 2009 à 15:45 (CEST)

Proposition (déjà faite précédemment):
Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 se déclarant "choqué" par "la position pacifiste" de l'organisation au sujet de la guerre du Golfe[9].

Je plussoie pour ma part.Halatak (d) 19 août 2009 à 21:37 (CEST)

Nouvelle version moins ambiguë:
Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 rejetant "la position pacifiste à la fois naïve et dangereuse" selon lui de l'organisation au sujet de la guerre du Golfe[10]. Drac (d) 19 août 2009 à 22:02 (CEST)

Je plussoie de nouveau. Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 rejetant "la position pacifiste, à la fois naïve et dangereuse" de l'organisation au sujet de la guerre du Golfe[11]. Les guillemets suffisent; trop de recul tue l'objectivité^^Halatak (d) 20 août 2009 à 23:16 (CEST)

Propositions actuelles (à valider)Modifier

  • Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 rejetant "la position pacifiste à la fois naïve et dangereuse" selon lui de l'organisation au sujet de la guerre du Golfe[12].
  • En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national[13] et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite, ce qui lui vaudra de cette dernière des railleries sur son nom patronymique[14].
  • Dans une interview en 200?, il s’est exprimé en faveur d'Israël concernant son intervention militaire contre le Hamas[15].
  • Membre du collectif « Solidarité pour Guilad »[16], il est engagé dans la libération du soldat franco-israélien Gilad Shalit, pris en otage par le Hamas.
Il est membre d'honneur. Je propose également qu'on résumé la phrase à : Membre du collectif « Solidarité pour Guilad »[17], il est engagé dans la libération du soldat franco-israélien Gilad Shalit. Si on veut en savoir plus sur G. Shalit, il suffit de cliquer sur le lien, non ? --Kavox (d) 20 août 2009 à 09:32 (CEST)
Je signale une certaine symétrie de traitement : -Les railleries ne sont pas mentionnées comme antisémites mais le lien en parle, -Le soutien à l'intervention militaire ne mentionne pas le commentaire sur les "dommages collatéraux" mais la vidéo en lien l'inclut de l'auteur lui-même. Celui qui le veut a accès à toutes les infos "dans l'air" et nous on n'insiste sur rien en particulier.
C'est nettement mieux qu'avant, car factuel et précis, ne laissant aucune place à des suppositions équivoques. On peut toutefois préciser :
  1. que les attaques n'ont pas porté que sur son nom et qu'elles ont été le fait de personnes "importantes", comme Le Pen. "ce qui lui vaudra des attaques de la part de l'extrême droite. Jean-Marie Le Pen l'a ainsi comparé à un chiot, tout en raillant son nom patronymique.", plutôt que "ce qui lui vaudra de cette dernière des railleries sur son nom patronymique".
  2. Je ne suis pas très sûr que son interview à la télévision québécoise soit autre chose qu'anecdotique. Ce n'est, encore une fois, pas un "engagement", mais une opinion exprimée suite à la question d'un journaliste. Et nous n'avons toujours aucune source, autre que celle-ci.gede (dg) 20 août 2009 à 09:08 (CEST)
Je pense que cette formulation est plus précise: Dans une interview en 200?, il s’est exprimé en faveur de l'incursion militaire israélienne lors la guerre de Gaza 2008-2009 [18]. A nouveau, renvoyons vers l'article en question si le lecteur veut plus de renseignements. --Kavox (d) 20 août 2009 à 09:32 (CEST)
Je ne suis pas non plus tellement partisan d'un marchandage: si l'artiste est victime d'antisémitisme, indiquons-le clairement ! N'hésitons pas à indiquer la citation de Jean-Marie Le Pen qui compare ses déclarations à des jappements de chiot mal lavé. Mais de la même façon que cette information trouve sa place dans cet article, je ne comprendrais pas que ce genre d'insultes y trouve une place alors qu'on occulte des déclarations, les siennes, inqualifiables sur le plan humain. Il est très comique et paradoxal de vouloir indiquer une déclaration de Le Pen qu'on trouve pertinente mais pas des déclarations de PB pour lesquelles on trouve toute une série d'excuses. Peut-être Le Pen était-il lui aussi fatigué ce jour-là ?   --Kavox (d) 20 août 2009 à 09:39 (CEST)

@Gede et Kavox, personnellement je pense que tout ce paragraphe est anecdotique, maintenant quand on commence à donner des info d'une "certaine importance" on est embarqué à devoir en donner d'autre que qqun estimera de même importance et si on s'enfère on finit par faire un tricotage hallucinant comme dans l'article Dieudonné où les "pro" et les "anti" peuvent s'éclater sans fin. Plutôt que de faire du ping pong à l'intérieur de chaque phrase je pense qu'on doit s'arrêter en cours (volontairement) et renvoyer vers une source qui exploite le filon.
1/ J'avais remarqué que c'est JM Le Pen qui avait raillé et non "l'extrême-droite" (sauf erreur) donc on pourrait essayer de rectifier mais je pense qu'il ne faut pas donner plus d'importance au contenu de l'attaque verbale et je donne comme argument qu'il n'y a pas eu de procès en retour. Sinon on pourrait aussi ne pas citer du tout les railleries de Le Pen car elles concernent d'avantage l'engagement politique de ce dernier que celui de Bruel.
2/ Une interview unique n'est pas un engagement, mais on si on décide de la mentionner, aller y pointer un commentaire "politiquement incorrect" est une bonne affaire pour un journaliste, mais nous sommes des contributeurs de WP.
Drac (d) 20 août 2009 à 11:40 (CEST)

Je vais essayer de m'exprimer plus simplement. Mon but depuis le mois de juin, c'est d'expliquer qu'il existe un autre aspect de l'engagement de l'artiste dont on fait table rase sur cette page. Maintenant, on peut présenter ça autrement, évacuer, limiter, sous d'autres formes pour autant qu'elles soient cohérentes. Je me limite à faire une proposition. Les informations que je donne ne doivent servir qu'à donner un autre relief à l'engagement, pas à le dépeindre comme un acharné de Tsahal. On va clairement éviter les thèses de Dieudonné qui font de PB un super militant, mais entre les thèses d'un type (Dieudonné) qui désormais surfe sur les vagues des frontières de l'antisémitisme et le propos qui consiste à parler de Guilad Shalit comme un pauvre jeune soldat inoffensif qui mérite de voir papa et maman, qu'on veuille accoler un caractère anecdotique et isolé à des déclarations choquantes (nombreux sont les stars qui ont été jetées en pâture pour bien moins que ça) et que finalement le tout soit évacué en tirant la chasse, il y a un fossé. Si tu remets ça dans une autre perspective, tu en prends clairement conscience. Les déclarations de PB sur TQS, elles n'ont aucune valeur isolément mais elles permettent de justifier la place que mérite cette vision de l'engagement de l'artiste. Est-ce que ce que je dis est si incroyable ? --Kavox (d) 20 août 2009 à 14:29 (CEST)
Kavox si je prenais parti pour qui que ce soit, cela achèverait de ruiner sa réputation ! ;) Drac (d) 20 août 2009 à 15:30 (CEST)

Une question: PB s'est-il exprimé sur la raillerie de Le Pen, a-t-il parlé d'antisémitisme ? Drac (d) 20 août 2009 à 21:44 (CEST)

Non, aucune déclaration de PB lui-même.--Kavox (d) 20 août 2009 à 22:11 (CEST)
Eh bien, mes félicitations pour cette longue discussion, qui aboutit à un résultat, me semble-t-il, satisfaisant (développements à suivre). Mais tout d'abord, je réponds simplement à la remarque d'Halatak (d · c · b) plus haut, et au message de Drac (d · c · b) sur ma pdd : je ne peux pas participer... si je ne suis pas là  . Car, incroyable  , je ne suis pas 24 h sur 24 sur Wikipédia !
Sur le fond, je plussoie partiellement à ce qu'a écrit gede (d · c · b) : ces propositions sont claires et factuelles. Il n'y a plus d'ambiguïtés. Ainsi, les passages relatifs à SOS Racisme et au soutien à Gilad Shalit me semblent nickels. En ce qui concerne le soutien à l'attaque israélienne sur Gaza, je me dissocie par contre de gede (d · c · b) : après réflexion, je pense que la mention sourcée du soutien de Patrick Bruel doit être présente en ces termes, qui sont sobres. Je ne crois pas que cela relève de l'anecdote, à moins de considérer que toute la section est anecdotique, auquel cas elle devrait alors être supprimée (en effet, elle traite des engagements à caractère politique de Patrick Bruel. Il me semble que sa position sur le dernier conflit de Gaza entre bel et bien dans ce cadre). Enfin, en ce qui concerne l'extrême-droite, je reste toujours dubitatif sur l'emploi du terme « railleries » : les propos de Le Pen et les écrits du journal Rivarol me semblent en effet aller au-delà de la simple moquerie. L'emploi du terme antisémite n'étant pas corroboré par une quelconque action judiciaire, il faut certes y renoncer, mais je pense qu'il convient tout de même de parler d'« attaques verbales ». Car les propos en question sont tout de même assez violents et blessants.
Enfin, je pense que la mention de son soutien au programme d'aide aux Somaliens doit être maintenue (je ne la vois pas apparaître dans ces propositions). En revanche, parler des critiques qu'il aurait suscitées par la suite me semble inadapté, à moins de trouver des sources fiables (étant entendu qu'Agoravox, à mon sens, n'en est pas une).
Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 20 août 2009 à 22:57 (CEST)
Je partage aussi cet enthousiasme et je pense rallier le consensus qui se dégage. Cette page devient assez difficilement compréhensible, ne serait-il pas intéressant de séparer la version pour laquelle semble se dégager un consensus ? --Kavox (d) 20 août 2009 à 23:06 (CEST)
Il faudrait que ILJR participe pour commencer à parler de début consensus. Drac (d) 20 août 2009 à 23:14 (CEST)
Il faut regarder la proposition 3 (de gede) tout en bas. Drac (d) 20 août 2009 à 23:19 (CEST)

Propositions (2)Modifier

  • Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 critiquant "la position pacifiste à la fois naïve et dangereuse" de l'organisation au sujet de la guerre du Golfe[19].
  • Dans une interview en 2009, il s’est exprimé en faveur d'Israël concernant son intervention militaire à Gaza en 2008-2009[22].
  • Membre d'Honneur du collectif « Solidarité pour Guilad »[23], il est engagé dans la libération du soldat franco-israélien Gilad Shalit, pris en otage.

RailleriesModifier

A condition de trouver une source :

  • En 1995, il prend parti contre le Front national[24] et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite. Il annule un concert à Toulon ce qui lui vaut de la part de Jean-Marie Le Pen une raillerie sur son nom patronymique[25], il le ressentira comme de l'antisémitisme{refnec}.

CommentairesModifier

J'ai beau lire et relire l'article donné en source, je ne vois pas où il apparaît que c'est Jean-Marie Le Pen qui raille PB. Il me semble que le document se réfère à un article de Rivarol. Par ailleurs il est tout aussi clair que les railleries en question ont un caractère antisémite. Ce qu'il faut aussi refléter dans cette partie. --Lebob (d) 20 août 2009 à 13:16 (CEST)

Avec les "jappements de chiots", non ? Drac (d) 20 août 2009 à 13:29 (CEST)
Et où est-il fait état des jappements de chiots dans ce document? --Lebob (d) 20 août 2009 à 13:45 (CEST)
Ca n'y est pas repris sur ce document. Cette citation est reprise sur cet article, mais en référence avec la culture, pas avec dans la catégorie qui se trouve juste au-dessus. --Kavox (d) 20 août 2009 à 13:59 (CEST)
Lebob : tu ne trouves pas parce que la source est passée à la trappe dans la dernière version. Voici la phrase de Le Pen : « Toulon devra se passer des vocalises du chanteur Benguigui, qui a décidé de ne pas honorer ses contrats. Je ne crois pas qu'on en mourra à Toulon [...]. Ces jappements de chiots mal lavés et mal élevés n'empêcheront pas le FN de continuer son action politique en faveur des Françaises et des Français, traités comme des parias dans leur propre pays » (Le Pen, 21 juin 1995). Elle se trouve ici à l'entrée Benguigui. gede (dg) 20 août 2009 à 22:33 (CEST)
Ces propos sont plus xénophobes que racistes. Il y a une nuance : il parle de français, ce qui est une nationalité, et non pas une ethnie.Halatak (d) 20 août 2009 à 23:31 (CEST)

RéférencesModifier

Propositions (3)Modifier

Patrick Bruel adhère à SOS Racisme dans les années 1980 et en démissionnera en 1991 critiquant "la position pacifiste, à la fois naïve et dangereuse" selon lui de l'organisation au sujet de la guerre du Golfe[1].

En 1992, il participe à une campagne de sensibilisation du public à la famine frappant la Somalie.

En 1995, il prend publiquement parti contre le Front national[2] et participe à des concerts de protestation contre l'extrême droite, ce qui lui vaudra de cette dernière des attaques verbales, notamment de Jean-Marie Le Pen.[3].

Il sort début 2005 le single Et puis la Terre, accompagné d'une soixantaine d'artistes, co-écrit avec Marie-Florence Gros et Amanda Sthers, son ex-épouse, et dont les recettes sont intégralement reversées aux victimes du tsunami du 26 décembre 2004 en Asie du Sud-Est.

Il participe le à un grand concert à l'Olympia pour obtenir la libération des otages Florence Aubenas et Hussein Hanoun. Il a régulièrement participé aux spectacles des Restos du Coeur.

Dans une interview en 2009, il s’est exprimé en faveur de l'intervention militaire de l'État d'Israël contre le Hamas en 2008-2009[4].

Membre du collectif « Solidarité pour Guilad »[5], il est engagé dans la libération du soldat franco-israélien Gilad Shalit, pris en otage par le Hamas.

Socialiste de longue date, il se sent « orphelin » quand Ségolène Royal devient la candidate du PS en 2007[6] et fait l'éloge de Nicolas Sarkozy dans un entretien pour le quotidien belge Le Soir[7].

Si cette version fait consensus (au delà de moi !), je débloque l'article d'ici demain. gede (dg) 20 août 2009 à 23:13 (CEST)

Quid de ILJR ? Drac (d) 20 août 2009 à 23:18 (CEST)
D'ici à ce que toutes les personnes qui se sont exprimées dans ce débat aient donné leur approbation -demain, sans doute. Ca va mieux, comme ça ? gede (dg) 20 août 2009 à 23:20 (CEST)
Il me semble que "intervention militaire à Gaza" est plus parlant, à voir. Drac (d) 20 août 2009 à 23:23 (CEST)
Je mettrais sur une ligne à part les Restau du coeur et je dirais de quand à quand. Drac (d) 20 août 2009 à 23:24 (CEST)
Oh oui ! Je suis   Pour les propositions de gede (d · c · b) qui, je crois, concluent très bien cette discussion. Rajouter « à Gaza » ? Oui, pourquoi pas, afin que le lecteur comprenne bien qu'il s'agit du conflit de l'hiver dernier. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 20 août 2009 à 23:28 (CEST)
Oui c'est pour ça au début je confondais avec l'intervention au Liban. Drac (d) 20 août 2009 à 23:31 (CEST)
Sur SOS racisme, pas besoin de préciser que c'est selon lui, puisqu'il y a déjà des guillemets et qu'on y cite uniquement son avis. Sur la campagne de sensibilisation à la famine en Somalie, si on ne le mentionne pas textuellement dans l'article, je trouve que les deux sources que j'avais apposées à ce sujet ont de l'intérêt. http://www.humanite.fr/1992-12-07_Articles_-UN-COUP-MEDIATIQUE-AMERICAIN-ONUSIEN http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/a-propos-du-livre-de-pierre-pean-51759 Après, rien n'empêche d'équilibrer avec des sources favorables.Halatak (d) 20 août 2009 à 23:38 (CEST)
C'est juste et ça se comprend encore mieux en remplaçant "rejetant" par "critiquant". Drac (d) 20 août 2009 à 23:41 (CEST)
Je pense avoir trouvé mieux : "jugeant la position pacifiste de l'organisation "à la fois naïve et dangereuse"". Le verbe juger combine les précisions des deux précédents (critiquer et rejeter).
Ça me parait bien mais il faut laisser pacifiste entre guillemets je pense. Drac (d) 20 août 2009 à 23:50 (CEST)
J'avais proposé aussi, concernant son histoire d'amour avec le FN "Il annule les concerts prévus dans les villes entretemps passées sous l'autorité d'un maire frontiste [8]".
http://209.85.229.132/search?q=cache:jnlpB08ioDQJ:www.billetnet.fr/patrick-bruel-en-acoustique/billet-tvd-c20-i55-id1874-tb0.html+annulation+concert+toulon+patrick+bruel&cd=5&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
Je me permets 3 petites remarques :
* Il est membre d'honneur du collectif.
* Je propose de remplacer "il s’est exprimé en faveur d'Israël concernant son intervention militaire contre le Hamas" par il s'est exprimé en faveur de l'intervention militaire de l'armée israélienne dans la Guerre de Gaza 2008-2009. Premièrement parce qu'il ne soutient pas Israël (nous n'en savons rien) et parce qu'il serait préférable de suivre la terminologie qui est employée sur l'article concernant la Guerre de Gaza et dont la PDD explique clairement qu'il y a un parti pris à qualifier l'intervention militaire d'intervention contrele Hamas. Si le lecteur veut faire une excursion sur cette page, libre à lui. Je refais vérification demain matin vu mon état mental mais a priori tous les éléments que je trouvais important y figurent .--Kavox (d) 21 août 2009 à 00:34 (CEST)
Tiens comme par hasard l'initiative de Genève a sauté...
Jackobrian, pourquoi ne pas la rajouter et y expliquant son rôle, avec une référence pertinente ?--Kavox (d) 21 août 2009 à 09:16 (CEST)
La nuance me parait juste et le lien WP est intéressant. Drac (d) 21 août 2009 à 01:30 (CEST)
Bonsoir, je trouve cette version très bien et je vous remercie. ILJR (d) 21 août 2009 à 01:40 (CEST)
Bonsoir ILJR, Super, un grand merci (à tous) ! Drac (d) 21 août 2009 à 01:46 (CEST)
Cette version me paraît tout à fait acceptable. --Lebob (d) 21 août 2009 à 09:30 (CEST)
Cette version semble faire consensus. C'est donc celle là que je vais mettre en ligne. J'ai fait, au passage, quelques modifications mineures, notamment en rajoutant Genève, qui était passé à la trappe. Je rebloque l'article si la guerre d'édition reprend. gede (dg) 21 août 2009 à 10:56 (CEST)
Il reste une modification, ce que je précisais plus haut: "contre le Hamas dans" devrait être remplacé par "dans" (ou pendant). L'article sur la guerre de Gaza 2008-2009 et sa PDD l'explique d'ailleurs très bien: une intervention militaire contre le Hamas, c'est subjectif et l'objectif déclaré de Tsahal uniquement, pas le terme utilisé par la presse ou l'autre partie au conflit. Rien à redire sur le reste. --Kavox (d) 21 août 2009 à 11:08 (CEST)

Gede peut-être devrais-tu considérer de ne bloquer (après avertissement) que les contributeurs qui abuseraient du revert ? Nous avons tous galéré pour trouver un accord, mon opinion est que même comme ça nous ne devrions pas considérer que ce paragraphe est une oeuvre d'art intouchable, si un nouveau vient demain proposer des changements nous devrions rester ouverts, comme les principes de WP nous le demandent. Drac (d) 21 août 2009 à 11:49 (CEST)

Cela dépend de la tournure des événements. Les deux sont possibles. Mais le blocage individuel me semble plus probable, maintenant, puisque nous avons une version qui est acceptable pour à peu près tout le monde. Changer quelque chose, et faire comme si le débat n'avait pas eu lieu, est bien entendu motif de blocage. gede (dg) 21 août 2009 à 12:30 (CEST)

Il me semble qu'il manque une précision importante qui permettrait d'éclairer l'engagement politique de Patrick Bruel : il est très attaché à ses origines. J'ai deux éléments qui tendent à le démontrer, mais on pourrait en trouver bien d'autres (à partir de combien d'éléments peut-on penser que ce n'est pas un hasard?) : 1)Il fait une apparition publique pour apporter son soutien à un film dont le thème concerne la culture juive [9]. 2)Il est invité au dîner d'Etat de l'Elysée, lors de la visite officielle de Shimon Peres [10]. + Il quitte l'association SOS racisme (que j'exècre, ndlr) sur sa position su sujet de : la guerre du Golfe. + Il soutient le candidat à la présidentielle sioniste. +Il soutient l'opération militaire d'Israël contre "le Hamas" (en vérité il s'agit plus de la Palestine en général...). etc etc +Il souhaite publiquement la libération de Gilad Shalit, mais ne s'est jamais exprimé sur Salah Hamouri, cas très semblable du côté palestinien. etc etc Vous comprenez qu'il manque une vue d'ensemble, et qu'un lecteur de WP découvrant Patrick Bruel ne saura faire ce lien à la seule lecture de l'article.Halatak (d) 21 août 2009 à 12:17 (CEST) Je ne pense pas qu'il s'agisse de délire fantasmatique de ma part.Halatak (d) 21 août 2009 à 12:23 (CEST)

La version de compromis à laquelle nous avons aboutit est fondée sur le principe d'être entièrement factuel, et de ne se livrer à aucune interprétation. Il a dit/fait cela à telle date : c'est un fait, cela ne se discute pas. Merci donc de respecter ce compromis, puisqu'il en s'agit d'un. gede (dg) 21 août 2009 à 12:30 (CEST)
Je retiens aussi comme ligne de conduite de chercher à être très factuel pour les articles conflictuels. Drac (d) 21 août 2009 à 12:34 (CEST)

Corrections mineuresModifier

  • Ça ne parait pas justifié d'écrire "Etat d'Israël" car c'est un renvoi vers "Israël" qui est donc considéré comme le nom du pays dans WP. Drac (d) 21 août 2009 à 15:12 (CEST)
  • Ça serait bien de trouver les années pour les Restau du coeur. Drac (d) 21 août 2009 à 15:14 (CEST)
  • Peut-on respecter la chronologie ? Drac (d) 21 août 2009 à 15:16 (CEST)
  • Car le nom n'est pas si connu, suggestion: "En 2003, il soutient l'initiative de Genève[9], un plan de paix israélo-palestinien."
  • Drac (d · c · b) pourrait-il enfin arrêter de procéder à des micro-modifications qui rendent les historiques impossibles à suivre? Et qu'on arrête de me parler de Windows qui n'arrête pas de rebooter. C'est pourtant bien simple, dans un cas comme celui là, on rédige son texte sur un traitement de texte - qui permet de sauver régulièrement le document sans pénaliser tout le monde - et uen fois celui-ci au point, au fait un copier/coller vers wikipedia. Ne me remerrciez pas c'est gratuit. --Lebob (d) 21 août 2009 à 15:23 (CEST)

Pourrais-je savoir pourquoi on retire l'interview de Rony Brauman au sujet de l'opération "Du riz pour la Somalie"? Elle n'est qu'en source, et a quand même de l'intérêt.Halatak (d) 21 août 2009 à 23:01 (CEST)

Parce que l'objet de l'article n'est pas de faire l'évaluation de la perception de chacune des entreprises caritatives ou humanitaires auxquelles a participé PB (on pourrait continuer pour toutes les autres, des Restos du Coeur à l'initiative de Genève : or l'article porte sur PB, pas sur ces entreprises). Parce que l'Humanité n'est pas la meilleure des sources possibles, étant donné son caractère de journal engagé. Parce que le choix que l'on a fait est celui d'un paragraphe factuel, recentré sur PB et lui seul, ce qui est la seule manière de parvenir à une version acceptable par tous. gede (dg) 22 août 2009 à 01:06 (CEST)
Bonsoir,
l'interview de Rony Brauman pourrait éventuellement trouver sa place sur l'article concernant l'opération "Du riz pour la Somalie" mais je soutiens la position de gede (d · c · b) sur la non pertinence ici. J'ai trouvé une source Ina qui permet de vérifier l'implication de PB sans émettre de jugement sur le bien-fondé de l'opération caritative.
Merci, ILJR (d) 22 août 2009 à 23:04 (CEST)


MauriceModifier

Ce prénom ne semble pas être une invention des "Guignols de l'info", car il est repris sur le Journal Officiel : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=482283&indice=4&table=JORF&ligneDeb=1

86.215.191.164

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=PREX9612403D

"Au grade de chevalier [...] M. Benguigi (maurice) dit Patrick Bruel, artiste de variétés, comédien ; 19 ans d'activités artistiques et de services militaires."

Sartorius Discut - Contribs 10 octobre 2007 à 20:53 (CEST)

L'acteur dément s'être appelé Maurice. Il semblerait que ce ne soit que son deuxième prénom :
http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/patrick-bruel-qu-est-ce-que-j-ai-ri-07-09-2010-1058175.php
J'ai modifié l'article.
Bloody-angel (d) 7 septembre 2010 à 10:31 (CEST)
si chaque fois qu'une personnalité dit quelque chose SANS EN APPORTER LA PREUVE, on modifie la page Wikipedia qui lui est consacrée, ça portera préjudice à la crédibilité de Wikipédia!!
Je ne comprend pas qu'on mentionne cette "information" tant que M Bruel n'a pas apporté d'element factuel! (il a clairement dit : Je vais aller les voir avec mon passeport ! ... dont acte!!)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.52.40.1 (discuter).
+1 J'ai vraiment du mal à concevoir que le JO puisse faire une telle bourde. --Lebob (d) 7 septembre 2010 à 10:38 (CEST)
Nulle part il n'est dit que Maurice est son deuxième prénom (en tout cas je ne l'ai pas vu). J'ai corrigé et revu la présentation des notes. Kropotkine_113 7 septembre 2010 à 10:39 (CEST)

Que pensez-vous de virer toutes les info sur ses « vrais » nom et prénom de l'intro et de mettre tout ça dans une section dédiée (la première ?) genre « état civil » ou n'importe quel autre titre, ou on pourrait détailler les différentes sources, en attribuant chaque affirmation, en parlant de l'hypothèse Guignol de l'info, du journal officiel, de l'étylomologie de Benguigui etc. Parce que là j'ai peur qu'on ne s'en sorte jamais. Kropotkine_113 7 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

D'accord avec cette proposition mais pas dans une section dédié, simplement en début de biographie dans la section "Enfance et adolescence", on peux d'ailleurs virer la section sur l'origine du nom Benguigui qui n'a rien à faire en intro et nulle part dans l'article sur Bruel , pour les memes raison que Zemmour (à la limite on en parle en page d'homonymie à propos des personnalités qui partagent ce nom). Kirtapmémé sage 7 septembre 2010 à 12:26 (CEST)
On défrait la chronique, des articles dans Gala, Purepeople et même pcinpact. Sinon je suis d'accord pour limiter la visibilité mais il faudrait choisir exactement où on indique son nom de naissance (jusqu'à preuve du contraire c'est Maurice Benguigui) :
  • Intro,
  • Bio,
  • Titre Infobox,
  • Nom Infobox
Mon avis => Nom infobox + au choix intro ou Bio
PS : C'est quand même un peu ridicule tout ça, cela me rappelle l'histoire de ses bourrelets. ILJR (d) 7 septembre 2010 à 13:10 (CEST)

Merde, vous en avez pas marre qu'on se foute de la gueule de cette encyclopédie dans tous les journaux???? Maintenant on devrait apporter plus de crédit à une liste de nom de type ayant reçu la légion d'honneur qu'à la parole de l'intéressé? Depuis quand ce genre de texte, même publié au JO, est un acte d'état civil??? Faudrait vraiment arrêter de péter plus haut que son cul, et revenir sur terre, ce n'est pas à Bruel d'apporter la preuve de ce qu'il dit, mais bel et bien à l'article de sourcer de manière fiable ses informations, et une vulgaire liste, même au JO, n'est en rien une source de qualité, il n'y a qu'à demander au projet commune de france pour savoir que le JO est coutumier des fautes dans les noms de villes!! --Chandres () 7 septembre 2010 à 13:31 (CEST)

Il me semble qu'en l'occurrence l'erreur - si erreur il y a - est nettement plus importante qu'une "faute dans un nom de ville". J'ai vraiment du mal à croire que le JO aurait pu sucer cette information de son pouce. Je suppose qu'il l'ont obtenue des autorités municipales du lieu de résidence de Patrick Bruel et qu'il ne l'ont tout de même pas mentionné à la légère. --Lebob (d) 7 septembre 2010 à 13:51 (CEST)
Chandres, tu veux des contre-exemples ? Marc Lévy et ses avocats sont prêts à jurer sur leurs mères que son nom s'écrit sans accent, ce qui est faux, et je pourrais te citer une palanquée d'actrices qui mentent éhontément sur leurs dates de naissances. Alors je veux bien que le JO ne soit pas une source de qualité (selon toi) mais bon, l'argument « c'est lui qui le dit » est totalement bidon. Pour l'instant on a des sources pour écrire : « selon lui » et « selon le JO » ; la neutralité de point de vue devrait nous amener à nous en tenir à ça. Kropotkine_113 7 septembre 2010 à 13:59 (CEST)
Selon plusieurs sites web (pas forcément fiables) Jeudi 21 Août 2003 un décret signé Jean-Pierre Raffarin et Dominique Perben, publié au Journal officiel, a autorisé Patrick Maurice Benguigui à changer son nom en Patrick Bruel Benguigui. On pourrait pas trouver l'info ? 7 septembre 2010 à 14:01 (CEST)
le fait est que le texte publié au JO n'est pas un texte relatif à l'état civil de Patrick Bruel, il n'y a donc pas de source selon le JO, il n'y a qu'une liste de plus de 3000 noms qui n'a aucune valeur d'état civil. Ici on ne parle pas du décret de modification de nom, qui serait une vraie source selon le JO, puisque le texte de ce décret est dédié à l'état civil de Bruel. Cette histoire est juste une nouvelle manière de ridiculiser l'encyclopédie, en voulant a tout prix maintenir une info, qui en plus n'a aucun intérêt, pourquoi ne pas faire preuve de pragmatisme pour une fois? Il y a une pseudo source qui parle de Maurice, ok, on met ça dans un coin de l'article, on fait profil bas, et si un jours une source sérieuse ressort , libre à vous de changer la visibilité de cette info cruciale!!
@Lebob, « est nettement plus importante qu'une "faute dans un nom de ville" » ah oui? réfléchis avec un arrêté de catastrophe naturelle? c'est toujours aussi peu important l'erreur dans le nom de ville?
@kropo, biensûr qu'il y a des contre exemple, mais a priori les exemples dont tu parles comprennent une source fiable pour contredire la personne, ici je le répète la seule source est une liste de 3000 noms n'ayant à aucun moment pour vocation d'établir l'état civil de qui que ce soit.
@: Les décrets sur les changements de noms ne sont pas publiés sur le site du JO--Chandres () 7 septembre 2010 à 14:38 (CEST)


Chandre "vous en avez pas marre qu'on se foute de la gueule de cette encyclopédie dans tous les journaux?" ??? ... depuis quand le fait que des journaux rapportent une information devrait faire qu'on modifie une page??
Que je sache Wikipédia se doit de livrer une information la plus fiable possible, et n'a rien a faire des dires des médias ...
S'il suffisait qu'une personne dise qu'un information est inexacte sans en apporter la preuve pour qu'on modifie sa page, Sarkozy aurait été au mur de Berlin sur la seule bonne foi de son "temoignage" sur son blog ...
dans le cas présent, M Bruel a affirmé qu'il allait donner une preuve irréfutable de son état civil 'initial', il n'y a qu'a attendre qu'il joigne les actes a la parole; dans l'attente, sa seule parole n'est pas suffisante ... 7 septembre 2010 à 15:02 (CEST)
« depuis quand le fait que des journaux rapportent une information devrait faire qu'on modifie une page » depuis le moment ou on cherche à faire une encyclopédie digne de ce nom avec des infos qui sont effectivement fiable, et là l'info est loin d'être fiable. --Chandres () 7 septembre 2010 à 16:19 (CEST)
Bonjour je m'incruste, je trouve quand même assez outrecuidant le fait de conserver "Maurice" alors que l'interesser lui même s'y oppose, vous allez me dire c'est la porte ouverte à tout les excès, dans ce cas là chaque star peut écrire sa propre biographie ; mais c'est qu'un prénom quoi ! Twentycent90 (d) 7 septembre 2010 à 15:59 (CEST)
La question n'est pas de savoir que l'intéréssé s'y oppose, mais de mettre en balance deux informations, ici nous avons une liste de noms où il est indiqué Maurice Benguigi, et de l'autre coté l'intéressé qui clame le contraire, dans les deux cas des sources de faible qualité. Ce qui me choc c'est de vouloir conserver l'info en intro alors que sa fiabilité est loin d'être prouvée.--Chandres () 7 septembre 2010 à 16:19 (CEST)
Je suis d'accord avec ça. Le mieux me semblerait de supprimer ce "Maurice" de l'intro et de mettre un genre de section "anecdote" ou "divers" en fin d'article et y présenter l'info en disant simplement que lors de sa nomination à l'ordre du mérite gna gna gna le JO a inscrit "Maurice" comme prénom [ref source] cependant l'intéressé nie avoir jamais porté ce prénom [ref source]. Là ça me semblerait correct: l'info y est de manière neutre, mais elle est placée de manière prudente au vu de la fiabilité de la source... .: Guil :. causer 8 septembre 2010 à 14:22 (CEST)
Au début de la biographioe, mais surtout pas dans une section "anecdote" (les anecdotes sont déconseillées sur wp), ce n'est pas anecdotique le nom de naissance d'une personnalité. Kirtapmémé sage 8 septembre 2010 à 14:26 (CEST)

Pour reprendre ici ce que j'indique plus bas :

Il faut laisser tomber le Journal officiel. C'est une recherche original qui n'a rien à faire dans Wikipédia. Par contre on peut utiliser IMBD qui est une source. Ou tout article pas trop confidentiel qui relaterait selon une source quelconque son état-civil. Là on est dans les clous.

Comme Les Guignols de l'info avaient popularisé ce patronyme, et que Le Pen avait attaqué Bruel là dessus en 1995 il y a matière à un paragraphe.

Je le verrais plutôt à la rubrique Vie privée ou dans la partie Engagement politique qui évoque les attaques de Le Pen.

Dès le début de la biographie ça ne me semble pas pertinent. Le nom de naissance d'une personnalité relève du secondaire - mais pas anecdotique - quand elle est quasi-exclusivement connue sous un pseudonyme. --Hercule Discuter 8 septembre 2010 à 14:47 (CEST)

Ben alors pourquoi pratiquement tout les noms de naissance de personnalité se retrouvent en résumé introductif (un peu comme les variantes régionales des noms de communbes pour comparaison) ? exemples au hasard Fernandel, né Fernand Joseph Désiré Contandin, est un chanteur et acteur... ou bien Jean Gabin, de son vrai nom Jean-Alexis Gabin Moncorgé, était un acteur de cinéma, et en plus récent Jean-Philippe Smet, dit Johnny Hallyday, né le 15 juin 1943 à Paris est un chanteur, et meme chez les étrangers John Wayne, né Marion Robert Morrison le 26 mai 1907 à Winterset. si l'information du nom de naissance est secondaire elle ne devrait pas du tout etre mentionnée , ordinairement dans les notice biographique le nom se trouve en début de biographie à sa logique place chronologique puisqu'avant d'adopter le pseudonyme qui le fait connaitre , la personnalité s'appelle sous son nom de naissance. Kirtapmémé sage 8 septembre 2010 à 15:31 (CEST)
Je suis contre l'ajout dans une section anecdote, vie privée ou autre. Vu qu'on a qu'une seule source pour Maurice, on peut peut-être seulement mettre ce prénom dans la section biographie mais pas dans l'intro. Dans la biographie, on neutralise en confrontant les deux sources : le JO et le démenti par Bruel... Charge à ceux qui veulent fouiller dans les archives municipales de Tlemcen ou autres pour trouver l'info (la vérité ?) Mais cessons de tenter de ménager la chèvre et le chou. --GdGourou - Talk to °o° 8 septembre 2010 à 15:45 (CEST)
Sauf que nous n'avons pas à baser nos informations sur les sources départementales...
--Hercule Discuter 8 septembre 2010 à 16:22 (CEST)
Sans aller à Tlemcen, on peut peut-être obtenir son acte de naissance auprès du service d'état civil des Français nés à l'étranger. Apokrif (d) 9 septembre 2010 à 23:41 (CEST)
Je ne comprends absolument pas cette phrase : « laisser tomber le Journal officiel. C'est une recherche original ». Le Journal officiel n'est pas une recherche, ni un travail, c'est un document. Savoir si un tel document peut constituer une bonne source, ou pas, ou si un en utilisant une telle source on fait du travail inédit, ou pas, est un autre problème et j'ai répondu très succinctement dans la section en dessous. Kropotkine_113 8 septembre 2010 à 15:45 (CEST)
Déterminer le nom de quelqu'un en recherchant des occurences dans le Journal officiel c'est une recherche originale...
--Hercule Discuter 8 septembre 2010 à 16:22 (CEST)
Je en vois pas pourquoi le JO ne serait pas une source correcte. Il s'agit seulement d'un support d'informations légales qu'elles soient fournies par le gouvernement et les administrations ou des particuliers par obligations légales. D'ailleurs, les auteurs des textes paraissant dans le JO qu'ils soient personnes morales ou physiques sont nombreux et le contenu des textes publiés n'est pas toujours vrai ou exacte. C'est bien pour cela qu'il y a obligation de publicité dans le JO ; afin de permettre éventuellement de remettre en cause la véracité des informations ou la légalité des faits énoncés.
Dans notre cas, c'est un nomination émanant des services du Premier ministre (en l'occurrence Alain Juppé) visée pour son exécution par le chancelier de l'ordre national du Mérite.
J'estime que c'est une source valable mais je suis d'accord pour retirer l'info de l'intro et la traiter dans la bio en indiquant la version de PB. Si jamais un wikipédien trouve le JO où est publié son changement de nom, on pourra toujours remettre l'info quelqu'elle soit en intro. Cordialement, ILJR (d) 8 septembre 2010 à 17:24 (CEST)

Sauf avis contraire explicite et argumenté d'ici là, la mention du prénom sera retiré de l'intro et placé dans la section biographie jeudi 9 septembre au matin en mettant les deux sources en balance --Chandres () 8 septembre 2010 à 18:35 (CEST)

Sur la nature de source du JO, c'est peut être une source primaire, mais c'est une source publique et non privée, à la différence d'un passeport , d'un acte de naissance, un livret de famille ou une carte grise. Son contenu n'est pas divulgué, mais consulté, et simplement en allant sur le site où l'information était publiée. Dans ce cas c'est une source vérifiable comme toutes sources dont on peut se référer sur wp. il n'y a pas eu de recherche inédite dans le JO pour trouver le nom de Maurice Benguigui, mais une vérification dans la source JO pour confirmer que le nom qui se trouvait dans l'article était bien Maurice Benguigui tel qu'il était mentionné en intro depuis 2008 la source ayant été ajouté a posteriori. Kirtapmémé sage 8 septembre 2010 à 22:26 (CEST)

Voir proposition de compromis dans la section suivante. ILJR (d) 10 septembre 2010 à 11:11 (CEST)


Patrick est sur France Inter en ce moment (Fou du Roi), il se fout de nous parce qu'on a mis "Maurice". Il dément et insiste sur son vrai prénom : Patrick.

Bruel a-t-il expliqué d'où vient le "Maurice" mentionné au JO ? Par ailleurs, si les Guignols l'ont appelé Maurice, s'agit-il d'une plaisanterie sans lien avec la réalité, ou bien racontait-on à l'époque qu'il se prénommait Maurice ? (d'après [11]: "des humoristes m'avaient affabulé [amusant NDApokrif] d'un autre prénom et les gens ont cru que c'était vrai" ; même doc au sujet du JORF: "une erreur d'un fonctionnaire datant de 1996") De quand, par rapport au JO, date l'appellation "Maurice" des Guignols ? Apokrif (d) 12 septembre 2010 à 02:33 (CEST)

Nom de familleModifier

Il est écrit "de son vrai nom Maurice Benguigui" ce qui est faux. Je ne discute pas de la réalité du "Maurice" mais son vrai nom de famille est "Bruel Benguigui" ou "Bruel-Benguigui" (présence ou nom du trait d'union à vérifier) depuis qu'il a été autorisé le 21 août 2003 par décret signé par le premier ministre Jean-Pierre Raffarin et le garde des sceaux Dominique Perben à changer son nom. Roglo (d) 7 septembre 2010 à 14:32 (CEST)

Où peut-on trouver ce décret ? Il ne semble rien y avoir au JORF du 21 août 2003 sur Légifrance (contrairement à ce qui est indiqué un peu partout). De plus le 21 août 2003 est-il la date de signature ou de publication ? la phrase laisse supposé la publication mais sans précision. Ceci dit, même en regardant rapidement les 55 décrets signés le 21 août 2003, je ne vois rien qui correspondent. Cdlt, Vigneron * discut. 7 septembre 2010 à 15:59 (CEST)
ces parties là des JO ne sont pas publiées :-(, j'ai fait comme toi --Chandres () 7 septembre 2010 à 16:12 (CEST)
Vrai ? (du coup, pourquoi plusieurs sources parle de publication au JO ?)
Si c’est bien le cas, la source ne répond pas vraiment à nos critères de Wikipédia:Vérifiabilité.
Cdlt, Vigneron * discut. 7 septembre 2010 à 16:34 (CEST)
Je pense qi'ils parlent tous de notre source en note 2 (l'ordre du mérite). Il faudrait aller au JO pour trouver la date de publication en espérant que le 21/08/2003 est vraiment la date de signature. Au passage, c'est la date de signature de la Loi Fillon.
En jouant sur l'URL (pageDebut) on peut voir toute les pages du JO : http://www.legifrance.org/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20030822&pageDebut=14375&pageFin=14500. Quand on change de date, les pages ne reviennent pas à 1 (évidemment).
Je me suis arrêté à 14374, donc 14375 à suivre pour les courageux. Moi, il faut que je gagne ma pitance là. Cordialement, ILJR (d) 7 septembre 2010 à 16:59 (CEST)
Elles ne sont pas publiées sur légifrance ou pas publiées du tout? Il me semble qu'un décret relatif à changement de nom doit être porté à la connaissance des autorités et tiers intéressés et la seule façon de le faire est, me semble-t-il la publication au JO. En revanche, je conçois que cette partie du JO ne soit pas reprise systématiquement sur légifrance, ces décrets n'ayant aucun but réglementaire ou normatif. Je sais par ailleurs qu'en Belgique, les arrêtés ministériels portatn sur de changement de nom ou de prénom sont régulièrement publiés au Moniteur Belge, mais ej devrait vérifier s'il sont aussi mentionnés sur le site web du MB. --Lebob (d) 7 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

En fait il est obligé de l'avoir publier au JO parce que c'est la procédure, mais Ne sont pas reproduits dans cette rubrique les éléments suivants Pour le respect de la vie privée et dans un but de protection des données personnelles, certaines mesures nominatives sensibles. Donc nous allons atteindre la situation ubuesque ou dans un cas la seule source valable pour le changement de nom sera une interview ou il indique avoir changé son nom en Bruel Benguigui, mais d'un autre coté la même source ne sera plus de qualité suffisante pour mettre en balance la manière dont il est appelé dans une liste publiée au JO! Bon, pragmatiquement voila ce que je soumet au vote:

  • retrait de la mention en intro et indication de cette histoire dans la partie bio, en décrivant mieux la source JO, c'est à dire une liste des nominations à l'ordre national du mérite.
  • retrait de l'info de l'infobox, car contrairement à ce que dit ILJR ci dessus il n'y a aucune preuve de cette dénomination, il n'y a qu'un exemple unique d'usage de cette dénomination, ce qui est foncièrement différent.

  Pour--Chandres () 7 septembre 2010 à 17:11 (CEST)

si j'en juge par ceci, il y a eu des publications sur des changements de nom dans le JO de ce jours là, mais elle ne sont pas accessible sur internet. Il faudra que quelqu'un se dévoue et aille trouver en bibliothèqueune exemplaire de ce JO. --Lebob (d) 7 septembre 2010 à 17:14 (CEST)
Euh, aller chercher dans les archives du Journal officiel une information ce n'est pas ce que l'on appelle un travail inédit ?
Si c'est tout ce qui existe pour trouver son nom d'état civil j'ai plutôt tendance à penser que cela ne fait pas partie du « savoir publié » et que ça n'a rien à faire sur Wikipédia.
Je ne sais pas d'où ils sortent leur info, mais IMDB valide la version de Bruel (Maurice est le deuxième prénom). A mon avis sourcer par IMDB est plus conforme aux principes fondateurs et permet d'attribuer l'information.
--Hercule Discuter 7 septembre 2010 à 17:37 (CEST)
On attendra donc une source fiable. Aucun problème de Travail Inédit si quelqu'un va chercher la réponse dans une bibliothèque. Bloody-angel (d) 7 septembre 2010 à 17:58 (CEST)
L'idéal serait de trouver l'information dans une biographie de Patrick Bruel, qui serait une source plus conforme . Imdb contredit le JO dans ce cas il faudrait mettre les deux informations en confrontation Imdb n'est pas non plus considéré comme d'une fiabilité à toute épreuve . Par ailleurs il est accepté de sourcer avec des sources primaires et administratives les informations sur le patronyme ou la date de naissance sans que l'on tombe dans le TI tant que cela reste factuel. Kirtapmémé sage 7 septembre 2010 à 18:02 (CEST)
en fait il suffit d'attendre que Patrik Bruel, comme il l'a prétendu dans l'interview, soumette des informations vérifiable (il dit quelques contreverités dans l'itw au Parisien, notamment:
" Je croyais que c’était réglé (il prend son téléphone et demande qu’on rappelle Wikipédia) . Je vais aller les voir avec mon passeport !"
Je ne savais pas que Wikipédia avait un numéro de telephone ... 7 septembre 2010 à 18:46 (CEST)
Pour en finir avec tout ce foin, on peut pas changer la première phrase en « Patrick Bruel, né Maurice Benguigui le 14 mai 1959 à Tlemcen en Algérie française, est un chanteur et un acteur français.» ? (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 septembre 2010 à 20:11 (CEST)
Mais y'a pas de source pour justifier ca :-), au mieux on peut dire qu'il a reçu la médaille du mérite sous le nom de "maurice Benguigui", c'est la seule info factuelle.--Chandres () 7 septembre 2010 à 20:15 (CEST)
Ne serait-il pas possible à M. Benguigui (ou Bruel je ne sais plus) d'uploader son acte d'état-civil sur Commons ? Ca mettrait tout le monde d'accord ;) Rebmat (d) 8 septembre 2010 à 10:05 (CEST)
Il a promis de le faire dans son interview au Parisien ... Il est plus rapide pour s'"enerver" d'un prénom que pour transmettre un document, il a sans doute oublié. Maintenant ce n'est pas un drame ce blocage vu que M Bruel n'a pas une actualité débordante en ce moment ... 8 septembre 2010 à 13:10 (CEST)
Il n'a aucune obligation de faire ce qu'il dit, et n'a surement pas besoin de transmettre ses papiers à Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie qui retransmet le savoir publié. Pas une source de documents de première main et de recherche originale. Donc soit on a des sources qui indiquent son état-civil et on indique la source, soit cette information n'est pas publiée et on ne la signale pas même si on connaît le type de la préfecture qui a préparé son passeport, ou si Patrick Bruel envoi la photocopie de sa carte d'identité à Jimmy Wales.
La source actuelle (un listing) est plus que légère, et a mon avis ne justifie pas la présence de l'info. C'est pourquoi je pense que les deux options actuelles que l'on a sont :
  1. Garder en intro en sourçant avec IMDB
  2. Sortir ça de l'intro, et développer dans l'intro que c'est le nom réel qui lui est attribué par XX ou YY, et que cela a notamment été popularisé par Les Guignols de l'info et Jean-Marie Le Pen.
--Hercule Discuter 8 septembre 2010 à 14:40 (CEST)
PS : merci à la personne éditant cette page sous IP de cesser ses attaques personnelles contre Patrick Bruel. Ce n'est ni malin ni courageux, et n'aboutira qu'à la semi-protection de cette page pour y rétablir les règles de savoir vivre...
Excuse-moi, mais si Patrick Bruel, ou un de ses représentants, envoie un scan de son extrait d'acte de naissance via OTRS je ne vois pas pourquoi ce document ne pourrait pas servir de source (après mise en ligne sur Commons par exemple, puisque le scan d'un tel document est compatible en terme de licence). Il s'agirait alors effectivement d'une source primaire, certes, mais tout à fait adaptée à ce qu'on souhaite sourcer c'est-à-dire son état civil (comme le disait Kirtap plus haut il n'y a pas de risque de TI tant qu'on reste factuel sur ce sujet précis). Il ne s'agit absolument pas d'une hypothèse farfelue puisque il y a déjà à l'heure actuelle un ticket OTRS concernant précisément cette problématique. Kropotkine_113 8 septembre 2010 à 15:39 (CEST)
Avec ce genre de tolérance on se retrouve à déterminer le nom d'une commune en fonction de son panneau d'entrée, ou décréter que son nom en langue régionale est officiel....
Ou on fait comme les anglais qui sont allés rechercher un document officiel lié au permis de conduire de Jimbo pour déterminer sa date de naissance, et en sortir qu'il n'est pas possible de trancher.
Nous ne sommes pas des enquêteurs, et si une info n'est pas publiée (et par le fait publique) on ne la donne pas. Ce sont à d'autres que nous de faire les recoupements qui s'imposent avant de donner une info C'est aussi simple que ça.
Quant au fait que l'on donne généralement l'identité d'une célébrité, cela n'enlève rien au caractère secondaire de la chose. Quand l'info ne fait pas du tout débat il ne sert à rien de prendre soin de la placer là où on peut développer. Mais quand un doute plane c'est différent.
Ce n'est pas parce que la capitale d'Israël n'est pas mentionnée dans l'infobox que l'on ne peut pas mettre celle de la France.
--Hercule Discuter 8 septembre 2010 à 16:19 (CEST)
(édit) Pas convaincu par une "jurisprudence Patrick Bruel" , le nom de naissance est une information pertinente quand il s'agit d'une personnalité publique qui a adopté un nom de scène de plume ou un pseudonyme. Ce n'est pas une information confidentielle , le nom de naissance de Bruel est public comme celui d'Aznavour ou de Becaud. ensuite tout est affaire de vérification, mais j'aimerai qu'on évite de surréagir sur l'intervention de l'intéressé lui-mem, j'ai connu un cas similaire sur Anaïs Jeanneret qui a été tranché par une source Imdb justement , d'autre part comme souvent c'est sur wikipédia que l'on se rabat pour supoprimer une information que l'ion trouvera dans d'autres sources sans que cela ne soit relevé par l'intéressé comme pour Patrick Eudeline qui avait demandé que l'on supprime l'info sur sa date de naissance qui figurait pourtant dans un article de Libé. Kirtapmémé sage 8 septembre 2010 à 16:35 (CEST)

Tout ceci étant dit je ne m'interresse pas beaucoup à cet article et ne suis tombé dessus que par une requête aux admins. De plus les TI (ou du moins ce que je considère comme tel) de ce genre sont assez courants, je ne m'en formalise pas plus que ça.

Il n'est donc pas utile de chercher à me convaincre, ni à obtenir un consensus avec moi pour résoudre la question posée. Prenez mes messages comme des remarques, pas plus, et si vous avez un consensus quelconque faites comme si je n'étais pas là.

D'ailleurs j'arrête le débat ici, car il n'est pas faux de dire que cela dépasse largement le cadre de cet article (qu'est-ce qu'une source, qu'est-ce qu'un TI)  .

--Hercule Discuter 8 septembre 2010 à 16:27 (CEST)

1. Les sources secondaires, c'est pour les analyses, raisonnements, etc. Ici, il s'agit d'un fait : tel est son prénom. On utilise ce genre de sources primaires pour sourcer des informations comme le nombre d'habitants, etc.
2. Il existe des sources, et des versions, contradictoires : nous n'avons pas à trancher, simplement à hiérarchiser. Le JO est plus fiable que la parole publique de quelqu'un dont le métier implique une construction médiatique de son image. Des acteurs qui mentent sur ce genre d'informations, il y en a à la pelle. Cela signifie que la parole de Bruel n'est pas parole d'évangile, mais a, à mon avis, une place seconde par rapport au JO.
3. Donc, en introduction, puisque l'on donne toujours ce type d'information en introduction, il faut mentionner que Bruel est né MB pour le JO, mais que lui dit qu'il est né PB. Du moins, jusqu'à ce qu'une nouvelle source nous permette de trancher. Le TI consisterait à choisir une version, ce que l'on ne peut faire dans l'état d'incertitude où nous sommes, puisque nous ne disposons pas d'une source irréfragable.
4. Il faudrait, en effet, que quelqu'un se dévoue pour aller voir si son nom a été officiellement changé, en consultant le bon JO. Cela permettrait, en outre, de disposer d'une nouvelle source sur son prénom, qui doit nécessairement y être mentionné. Il va de soi que, là encore, ce n'est pas un travail inédit : le JO est un document public, accessible à tous. Je ne sais pas, en attendant, comment on peut formuler l'état de notre savoir. Je trouve un peu ridicule d'écrire "selon l'artiste, son nom a été changé, etc.". gede (d) 8 septembre 2010 à 19:33 (CEST)
Je rappelle l'existence de Wikipédia:Vérification en bibliothèque (peut-être insuffisamment utilisé, alors qu'un certain nombre de contributeurs doivent passer du temps dans des bibliothèques et/ou avoir accès à des ressources en ligne payantes). Apokrif (d) 9 septembre 2010 à 17:50 (CEST)

Ne pourrait-on pas envisager une solution du type : « Selon le JO son nom de naissance serait Maurice Benguigui, ce que le principal interessé dément dans les médias. Il affirme s'être toujours appelé Patrick. » On met cela dans l'article et pas dès l'intro (c'est sommes toutes annexe). De la sorte, on tente de trouver une solution la plus consensuelle. Ludo Bureau des réclamations 10 septembre 2010 à 09:20 (CEST)

Compromis => Suppression du prénom Maurice de l'intro, ajout du texte de Ludo ou équivalent à mettre dans la bio.
La discussion est éclatée dans 2 sections donc je rappelle ici les intervenants d'accord pour appliquer ce compromis :
GdGourou, Chandres, Ludo, ILJR : OK
Guil et Kirtap ont l'air OK,
les autres je ne sais pas ...
Cordialement, ILJR (d) 10 septembre 2010 à 11:11 (CEST)
OK, aucun problème pour moi, c'est grosso merdo ce que je propose depuis le début ;) Kropotkine_113 10 septembre 2010 à 11:29 (CEST)
Il me semblait bien qu'on était assez d'accord! :-) je rajoute aussi la modification de l'infobox, car elle indique qu'il s'appelle alors qu'il a modifié son état civil, même si la partie du JO correspondante n'est pas dispo on-line il est raissonnable de croire que son vrai nom actuel est "Patrice Bruel-Benguigui". dans ce sens la modif de ludo est bonne car elle parle bien de nom de naissance. --Chandres () 10 septembre 2010 à 12:07 (CEST)
OK aussi, mais il faudra plus généralement traiter du cas des nom de naissance en résumé introductif , je pense que ce n'est pas la place pour les y mettre. Kirtapmémé sage 10 septembre 2010 à 12:16 (CEST)

Patrick Bruel ne s'appelle pas Maurice, il le crie depuis des années à qui veut bien l'entendre, il l'a dit encore il y a quelques jours chez Drucker à Vivement dimanche, aimeriez-vous que l'on vous nomme Augustin ou Philomène si vous vous nommiez David ou Tom.

Nom de famille, sources primaires et TIModifier

Je voudrais faire une petite remarque (comme on dit, mes deux centimes) sur l'aspect source primaire/TI (je signale tout de suite que je ne remet pas en cause les décisions ci-dessus, que je trouve acceptables) : je suis tout à fait d'accord que des sources primaires peuvent très bien être utilisées pour sourcer des informations factuelles, et un nom/prénom en fait partie. Le seul bémol, est que j'ajouterais : quand il n'y a pas polémique. S'il y a polémique, une source secondaire est de loin préférable, et de plus, s'il n'existe pas de source secondaire, cela signifie que personne ne s'est intéressé au sujet et l'a trouvé pertinent, et il faut se demander alors si WP doit s'y intéresser et si l'info est pertinente. Cela étant dit, la formulation faisant consensus ci-dessus indique bien "selon le JO" en évitant bien de dire que telle est la réalité, donc c'est acceptable. Toutefois, mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, serait de ne pas faire allusion à cela tant qu'il n'y a pas de sources secondaires, car la pertinence (et non la vérifiabilité) du sujet n'est pas établie. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 septembre 2010 à 12:23 (CEST)

L'ironie dans cette affaire , c'est que je suis certain qu'il y a des sources secondaire. Patrick Bruel doit avoirt sa notice dans plusieurs dictionnaire de la chanson française et du cinéma, si il ne se trouve pas au moin un de ces livre pour mentionner son nom de naissance cela m'étonnerai, sans parler des biographie, mais visiblement personne ne possède un tel ouvrage, donc ->vérif en biblio. Et si tel est le cas alors ce sera exactement comme pour Patrick Eudeline, la parole de l'intéressé contre les sources Kirtapmémé sage 10 septembre 2010 à 12:28 (CEST)
La plupart indiquent Patrick Benguigui, au moins une indique Maurice Benguigui, et une autre indique même Marcel Benguigui… Skippy le Grand Gourou (d) 10 septembre 2010 à 19:14 (CEST)

A mon humble avis le meiux est de faire (relativement) profil bas. Selon moi le meilleure rédaction serait : "Patrick Bruel, de son vrai nom Patrick Bruel Benguigui, est un chanteur et un acteur français, né le 14 mai 1959 à Tlemcen, en Algérie française. Son nom de naissance est Patrick Maurice Benguigui, ou selon d'autres sources Maurice Benguigui." --Jack in the box (d) 10 septembre 2010 à 12:46 (CEST)

+1. Et au passage, supprimer l'étymologie du nom Benguigui et lier vers l'article Benguigui sous la première occurrence du nom. Skippy le Grand Gourou (d) 10 septembre 2010 à 19:14 (CEST)
en gros, il faudrait se fonder sur une déclaration de l'intéressé, interview au cours de laquelle il dit également deux contre-vérités (il prétend "appeler" Wikipedia ?! et qu'il va passer (où?) avec son passeport !?) ... 10 septembre 2010 à 13:00 (CEST)
Profil bas bien trouvé  de loin son meilleur film. Kirtapmémé sage 10 septembre 2010 à 12:50 (CEST)

En réponse à "non signé" : ce ne sont pas des contre-vérités, mais une méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia. Je ne vois pas de problème à se fonder (dans ce cas) aux déclarations de l'intéressé qui n'a a priori, aucun intérêt à mentir (contrairement à l'âges des comédiennes évoquées plus haut). Franchement le JO n'est pas une source meilleure que l'acteur lui-même... --Jack in the box (d) 10 septembre 2010 à 13:25 (CEST)

L'interview de quelqu'un sur sa propre vie est également une source primaire. Le travail d'un biographe consiste justement à partir de cette matière pour établir, par croisement avec d'autres sources, ce qui a réellement été. Comme je l'indiquais plus haut, il est parfaitement possible d'utiliser des sources primaires pour référencer des faits déterminés et précis. Dans le cas où nous disposerions de plusieurs sources en désaccord, il nous reste seulement à hiérarchiser les sources, en fonction de leur fiabilité respective. Ici, le JO est plus fiable que la parole publique de quelqu'un dont le métier consiste, pour partie, à construire son image. Il nous faut donc mentionner les deux version, en donnant une place première au JO. gede (d) 10 septembre 2010 à 14:49 (CEST)

A propos des erreurs dans le JOModifier

Il arrive au JO comme toute publication, de faire des erreurs, mais dans de tels cas il y a des rectificatifs qui sont publiés. Par exemple le 14 juillet 2010, le JO écrit que Jean-Louis Crémieux-Brilhac est compagnon de la Libération. Ce devait être une erreur puisque dans le rectificatif publié le 17 juillet 2010 la mention "compagnon de la Libération" est remplacée par "médaillé de la Résistance, historien". Donc une façon de mettre tout le monde d'accord serait d'obtenir du JO qu'il publie un rectificatif. Teofilo 10 septembre 2010 à 19:07 (CEST)

Petit problème de typographie et mise en pageModifier

Cela n'a rien à voir avec la polémique, mais je vois dans cet article une note qui renvoie elle-même à une note. Donc si la taille des caractères dans la ligne de note est l'équivalent de < small > , l'appel de note dans la note est un exposant (chiffre 1, puis chiffre 2 pour la deuxième note) mais en < small > ce qui fait ceci : chiffre 1, puis chiffre 2 et là je trouve que c'est difficile à voir avec les yeux, et à viser avec la souris d'ordinateur. Je pense qu'on doit pouvoir contourner ce problème en utilisant les modèles {{article}} en combinaison avec {{harvsp}}. Teofilo 10 septembre 2010 à 14:39 (CEST)

Vérification en biblioModifier

bon j'ai été consulter ce que je pouvais trouver sur Bruel à la bibliothèque, deux ouvrages: celui de Thierry Hornet, un abécédaire de poche, où l'on trouve une chronologie page 117 qui donne comme nom de naissance Patrick Maurice BruelBenguigui, et le Larousse de la chanson mondiale, notice Bruel , nom de naissance Patrick Benguigui. Un Patrick Maurice, et un Patrick mais pas de Maurice tout court. Kirtapmémé sage 10 septembre 2010 à 20:41 (CEST)

Face à ce vaste portnawak, il va sans doute être nécessaire de consacrer un paragraphe entier à la question. Puisque nous ne pouvons pas trancher, il faut faire état de toutes les versions. gede (d) 10 septembre 2010 à 20:53 (CEST)
Merci Kirtap pour cette recherche de sources. Il faudrait quand même qu'on arrive à chopper d'autres vraies biographies entièrement dédiées à Bruel, parce que le seul truc dont on est sûr c'est que son nom de naissance n'est pas Bruel, ce qui disqualifie un peu l'abécédaire de Hornet. Sinon, Gede, d'accord avec toi : plus on discute, plus on trouve de sources et plus on se rapproche de ce que je proposais au tout début c'est-à-dire une section dédiée à tout ce bordel. Kropotkine_113 10 septembre 2010 à 21:46 (CEST)
C'est bizarre parce que j'ai aussi le poche de Hornet et page 117, on lit bien dans la chronologie : « 14 mai 1959 : Naissance de Patrick Maurice Benguigui … ». A la page 31, il est écrit : « Bruel : Depuis un décret publié au Journal officiel le 21 août 2003, signé par Jean-Pierre Raffarin et Dominique Perben, Patrick Maurice Benguigui s'appelle officiellement Patrick Bruel Benguigui. »--Guil2027 (d) 10 septembre 2010 à 23:07 (CEST)
Oups !! Erratum, oui c'est Patrick Maurice Benguigui, mon clavier a fourché  . Kirtapmémé sage 11 septembre 2010 à 00:24 (CEST)
En l'état de ces recherches, il me paraît déplacé d'écrire en intro: "de son vrai nom Maurice Benguigui", car le plus probable est que Patrick soit son prénom usuel et/ou le premier de ses prénoms, alors que la formulation actuelle laisse entendre que c'est Maurice qui est le plus usuel et/ou en première place. Apokrif (d) 12 septembre 2010 à 00:30 (CEST)

Modif de l'introModifier

Je pense, en attendant d'éventuelles infos fiables, que l'intro est actuellement trop péremptoire et qu'il est nécessaire (d'autant plus que l'affaire est médiatisée):

  • soit de reformuler l'intro, par exemple sous cette forme: "dont l'un des prénoms est probablement Maurice"
  • soit d'utiliser les modèles {{refnec}} pour le passage de l'intro sur son "vrai nom", et {{pertinence section}} au début de l'intro. .

Apokrif (d) 12 septembre 2010 à 02:22 (CEST)

Émission de France2Modifier

Je sais de source sure qu'il ne s'appelle pas Maurice, une erreur a été commise et a été publiée dans un bulletin officiel il y a plusieurs années. La source est Patrick Bruel lui-même: lors de l'émission du 21 septembre à 22H50 sur France 2, il dit que sa page Wikipedia fait cette erreur régulièrement (les modifications faites corrigent cette erreur mais elle est remise plus tard). Il précise donc dans cette émission qu'il est né Patrick Benguigui et ne s'est jamais appelé Maurice. Babeth21

Bonjour. Merci pour cette précision mais la version actuelle de l'article précise bien que Patrick Bruel dément s'être appelé un jour Maurice. Kropotkine_113 23 septembre 2010 à 12:31 (CEST)

Théâtre !Modifier

La pièce Le Prénom qui se joue au Théâtre Edouard VII et dans laquelle figure Patrick Bruel a maintenant une page Wikipédia. Il faudrait donc la faire apparaître comme lien. Est-ce possible ? Comment faire ?

C'est fait. Si vous souhaitez contribuer à Wikipédia, il y a toute sortes de pages d'aides pour vous guider sur: Aide:sommaire. La syntaxe de base (y compris les liens etc...) est sur Aide:Syntaxe. Bienvenue! Thermaland (d) 29 octobre 2010 à 15:15 (CEST)
J'ai cherché sans succès l'article sur la pièce de théatre, et le lien est en rouge dans cet article. L'article sur "le prénom" existe-t-il réellement ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 octobre 2010 à 15:43 (CEST)
Oui, oui, l'article existait tout à l'heure, mais créé en copyvio, je l'ai supprimé pour purger l'historique. J'ignore son admissibilité, alors je n'ai pas recréé. --Harmonia Amanda (d) 29 octobre 2010 à 15:45 (CEST)
Je pense que l'article est admissible. Mais pas besoin de le recréer : tôt ou tard (et je pense, tôt) il sera de toutes façons recréé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 octobre 2010 à 15:58 (CEST)

Pays d'origineModifier

Merci aux IP d'arrêter de mettre « Algérie » comme pays d'origine. Patrick Bruel est né dans l'un des départements français d'Algérie, c'est un fait historique impossible à nier, et il n'a jamais eu non plus la nationalité algérienne. Merci donc de laisser la simple raison en place. --Ordifana75 (d) 20 juin 2012 à 10:57 (CEST)

Changement de nationalité : CrémieuxModifier

La référence au changement de nationalité de ses "aïeux" n'a pas d'intérêt pour comprendre la personnalité de Patrick Bruel. S'il s'agit bien sûr d'un fait avéré que les "juifs algériens" sont devenus français suite à ce décret, le rappel de cet élément est plus que tendancieux et incite à s'interroger sur la légitimité de sa nationalité française qui n'est évidemment pas à remettre en cause. Je suggère donc de supprimer cet élément.

Totalement d'accord, ça n'a rien de spécifique à Bruel ni de pertinent dans la bio. Nohky (discuter) 19 novembre 2014 à 15:07 (CET)

Pas comprisModifier

"Patrick est le fils de Pierre Benguigui et Augusta Kammoun, fille de Elie et Céline Ben Sidoun." C'est une fille ou un garçon, et il est l'enfant de Pierre Benguigui et Augusta Kammoun, ou de Elie et Céline Ben Sidoun ?   90.44.54.245 (discuter) 12 février 2015 à 18:54 (CET)

Prénom encoreModifier

Le sujet avait défrayé la chronique en 2010 (voir paragraphes plus haut) : Patrick ou Maurice Benguigui ?
Une rédaction dans l'article avait été adoptée mentionnant les différents hypothèses :

"Né, selon les sources, Patrick, Patrick Maurice, ou Maurice Benguigui"

et citant ces sources en référence :

"Son nom de naissance varie en fonction des sources. Thierry Hornet, dans Patrick Bruel de A à Z, p. 117, le fait naître Patrick Maurice Benguigui. Pour le Larousse de la chanson mondiale, il est né Patrick Benguigui. Enfin, le Journal officiel, en novembre 1996, dans un décret lui accordant l'ordre national du Mérite, indique comme nom « Maurice Benguigui » (cf. décret du 14 novembre 1996 portant promotion et nomination, JORF no 266 du , p. 16667, où l'on peut lire : « M. Benguigui (Maurice) dit Patrick Bruel, artiste de variétés, comédien ; 19 ans d'activités artistiques et de services militaires. ».) Le principal intéressé dément dans les médias s'être appelé ainsi. Selon lui, il se serait toujours appelé Patrick (cf. « Patrick Bruel : «Qu’est-ce que j’ai ri !» », propos recueillis par Thierry Dague, , leparisien.fr.)"

Or le 27 octobre 2013, sans sourçage et sans que cele ne semble créé de polémiques, le contributeur Mauuuu027, au pseudo évocateur, a supprimé ces mentions, indiquant le seul "Patrick" (ce contributeur n'a fait en tout et pour tout que 2 contributions à un mois d'intervalle sur WP). Et c'est cette version qui perdure depuis (quelques tentatives maladroites d'IP pour remettre "Maurice" mais revertées pour défaut de sourcage). N'ayant plus trop suivi ce sujet depuis la polémique de 2010, y-a-t-il eu du nouveau justifiant ce retrait. En attendant, j'ai juste repositionné la reférence qui y faisait allusion à son ancienne place (au dessus du prénom).
TCY (discuter) 7 septembre 2015 à 21:42 (CEST)

Sources à propos du prénom.Modifier

Très difficile de sourcer, étant donné que l'intéressé a demandé à Google d'effacer les résultats 'loi sur l'oubli" Il reconnaît dans certains articles tout faire pour corriger l'article Wikipédia. Les avis sont très partagés, des journalistes[Lesquels ?] affirment que le vrai prénom est bien Maurice, et qu'ils ont enquêté et vu des documents officiels, l'intéressé affirme lui que "Maurice" n'a jamais figuré parmi ses prénoms de naissance, et qu'il n'a jamais fait de changement de prénom, que cette rumeur a été forgée de toute pièce par les Guignols, pour lui nuire. Je pense que le plus logique est de mettre dans l'article toutes les possibilités. Et surtout de ne pas laisser l'intéressé ou ses proches corriger l'article à sa demande.

Voici un article qui a échappé à la censure: [12]. Utilisateur:2A01:E35:8A8D:FE80:1406:764B:EBE:1AC7

Tout cela est bien dit dans l'article : [Son nom de naissance varie en fonction des sources.

Thierry Hornet, dans Patrick Bruel de A à Z, p. 117, le fait naître sous le nom de Patrick Maurice Benguigui. Pour le Larousse de la chanson mondiale, il est né Patrick Benguigui. Enfin, Le Journal officiel indique comme nom Maurice Benguigui dans le décret lui accordant l'ordre national du Mérite en novembre 1996 (« M. Benguigui (Maurice) dit Patrick Bruel, artiste de variétés, comédien ; 19 ans d'activités artistiques et de services militaires. »). Le principal intéressé dément dans les médias s'être appelé ainsi. Selon lui, il se serait toujours appelé Patrick (cf. Thierry Dague, « Patrick Bruel : “Qu’est-ce que j’ai ri !” », leparisien.fr, ).] Cdlt, --Nashjean (discuter) 16 juillet 2016 à 22:51 (CEST)

Extrait d'acte de naissanceModifier

Bonjour,

J'ai son extrait d'acte de naissance sur fichier, il est vraiment né PATRICK MAURICE BRUEL BENGUIGUI. Je ne connais rien aux droits d'auteur donc je ne sais pas si je peux le téléverser ici mais c'est bien son nom. Voici l'extrait que je recopie ici :

Extrait d'acte de naissance

de Patrick, Maurice BRUEL BENGUIGUI---

Le 14 mai 1959 à 8 heures 48 minutes---
est né à Tlemcen (Algérie)---
Patrick, Maurice---
BRUEL BENGUIGUI---
du sexe masculin---

MENTIONS MARGINALES :

Marié à Paris 4ème arr. le 21 septembre 2004 avec Amanda, Esther MARUANI.---
Divorcé de Amanda, Esther MARUANI par jugement du juge aux affaires familiales du---
tribunal de grande instance de Nanterre (Hauts-de-Seine) rendu le 18 mars 2008.---
Nantes, le 18 avril 2008.---

Extrait délivré selon procédé informatisé
Nantes, le 19 septembre 2013

L'officier de l'état civil,

--Danielvis08 (discuter) 10 août 2019 à 23:15 (CEST)

  Danielvis08 : Euh, c'est quand-même assez bizarre que son acte de naissance reprenne le nom de Bruel, alors qu'il s'agissait de son nom de scène choisi au début de sa carrière, qui est devenu plus tard son nom officiel combiné à son nom de naissance. Alors, peut-être que l'acte de naissance est modifié en cas de changement de nom mais, alors, le mystère reste entier concernant son prénom. Il a très bien pu en changer également. --Guy Delsaut (discuter) 11 août 2019 à 00:54 (CEST)
Un changement de nom est mentionné en marge de l'acte de naissance[13], donc les deux devraient être visibles. Seudo (discuter) 14 octobre 2019 à 18:41 (CEST)

Accusation d'exhibition sexuelle et de harcèlement sexuelModifier

Bonjour,

Ça me paraît prématuré d'indiquer cette accusation d'exhibition sexuelle et de harcèlement sexuel. Il faudra voir l'ampleur que ça prendra avant d'estimer que c'est un fait marquant de sa vie. À moins d'un consensus clair qui indique que la communauté estime cela important, je compte supprimer ce paragraphe dans les prochains jours. --Guy Delsaut (discuter) 14 septembre 2019 à 13:55 (CEST)

Bonjour, si l'affaire est classée sans suite, je n'y vois pas d'inconvénient. Dans la cas contraire, ces faits resteront notoires et donc de nature encyclopédique. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 septembre 2019 à 14:59 (CEST)
Bonsoir, tout ce que nous pouvons affirmer, c'est qu'une information judiciaire a été ouverte pour déterminer si P.B. peut être mis en examen pour des faits de harcèlement sexuel. Ni plus, ni moins. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 14 octobre 2019 à 22:12 (CEST)
Hello. Puisque DSK n'a jamais été condamné dans l'affaire du Sofitel, donc si on suis votre raisonement, il faudrait supprimer cet article là https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Dominique_Strauss-Kahn ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.147.118.56 (discuter), le 17 octobre 2019 à 21:48 (CEST).

Phrase à réécrireModifier

C'est en section « Enfance et adolescence » :

« Son père et sa mère sont d'origine juifs berbères, devenus citoyens français à la suite du décret Crémieux de 1870. »

Que Pierre Benguigui et d'Augusta Kammoun soient issus de familles de juifs berbères est une chose, mais il semble quand même extrêmement douteux qu'ils aient pu « deven[ir] citoyens français à la suite du décret Crémieux de 1870 », sauf à imaginer qu'ils soient tous les deux nés avant 1870  , ce qui supposerait quand même une naissance, en 1959, à un âge avancé pour les deux parents (surtout si l'on songe qu'Augusta Kammoun a eu d'autres enfants ultérieurs, en 1972 et 1975).

Trêve de plaisanterie : il devrait être évident que Pierre Benguigui et d'Augusta Kammoun sont nés Français, et n'ont pas pu « le devenir », et surtout pas « à la suite du décret Crémieux de 1870 » : seuls leurs ancêtres ayant vécu à cette lointaine époque (probablement leurs grands-parents et/ou arrière-grand-parents respectifs), et qui ont bénéficié de cette modification, sont concernés.

La phrase est à réécrire, à l'évidence. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 septembre 2019 à 16:32 (CEST)

Bandeau PertinenceModifier

@[delsaut] (discuter) Pourquoi n'avoir pas poser le bandeau de la pertinence dés le 14 septembre dés la première plainte et ne pas contester la pertinence de la section dés le début et laisser l'information en ligne pendant un mois ?
A partir du moment qu'une enquête est ouverte, il y a une éventuelle absence de consentement et par conséquent les faits ne relèvent plus de la "vie privée". Personnellement, je n'aurais initié cette information mais dans ce type d'affaire, on ne peut pas mettre une information partielle. Soit on mets tout ou on ne met rien...La première plainte n'étant plus isolé, il faut par conséquent intituler la deuxième plainte et les témoignages qui corroborent les plaintes (sans intituler les détails). Quand les sources se multiplent :
1-« Patrick Bruel mis en cause dans une affaire d’exhibition et de harcèlement sexuel », sur Le Monde.fr, ,
2-« Patrick Bruel visé par une enquête pour "harcèlement et exhibition sexuelle" », sur Le Figaro.fr, ,
3-« Une nouvelle masseuse dénonce le comportement déplacé de Patrick Bruel », Le Figaro,‎ (lire en ligne),
4-« Exclusif L'Indépendant - Perpignan : une nouvelle plainte contre Patrick Bruel », lindependant.fr,‎ (lire en ligne)
5-« Patrick Bruel visé par une enquête pour « agression sexuelle », Le Monde,‎ (lire en ligne). (la liste n'est pas exhaustive)
pour ma part, je ne trouve pas pertinent de passer sous silence parce qu'il a une "carrière longue".
Dans l'attente du "jugement" si il y a non-lieu, cela sera rajouter au moment venu. Par conséquent, je supprime votre bandeau "pertinence" qui laisse sous entendre que j'ai des intentions malveillantes. J'ai formulé par deux fois que Patrick Bruel conteste les faits pour ne pas clouer au pilori. Le lecteur l'interprètera comme bon lui semble....--Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 12:02 (CEST)

Retour du bandeau, jusqu'à nouvel ordre Bruel est présumé innocent des faits reproché. Donner autant d'importance à un fait divers qui n'a pas donné lieu à un jugement est non neutre et pose un évident probleme de pertinence. Kirtapmémé sage 14 octobre 2019 à 12:15 (CEST)
Tout à fait, il est présumé innocent, nous sommes d'accord. Il n'est pas intitulé qu'il est coupable. Pourquoi ne pas compléter avec la deuxième plainte ? Et je ne vois pas le rapport avec une "carrière longue" ? Allez mettre un bandeau de pertinence sur toutes les affaires en cours (Luc Besson, Tariq Ramadan, ...). Au dela des cas sexuels, la liste est longue en politique par exemple (De Rugy ...) donc je ne vois pas pourquoi le problème de pertinence se pose spécifiquement sur la personnalité "Patrick Bruel".--Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 12:24 (CEST)
Bonjour à tous. Marganith a raison sur deux points (à mon sens) : 1/ Le conditionnel est utilisé, on ne peut donc pas soutenir que cela n'est pas neutre . 2 / Si l'apposition du bandeau "affaire judiciaire en cours" est pertinent, en revanche la mise en cause de la pertinence de la section ne l'est pas ! ce qui serait anormal serait de n'en rien dire. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 14 octobre 2019 à 12:40 (CEST)
PS : Il serait bon de sourcer "Bruel conteste les faits". --PHIL34 (discuter) 14 octobre 2019 à 12:41 (CEST)
l'ensemble des sources précédentes intitule évidemment que PB conteste mais assez brièvement . J'ai rajouté une source autocentrée sur la ligne de défense de l'intéressé Patrick Bruel, accusé de harcèlement sexuel par deux nouvelles femmes, plaide le malentendu. La lecture de l'article est en ligne et vérifiable par le lecteur pour les détails (nom des avocats notamment) --Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

Je relance [delsaut] (discuter) sur le sujet qui ne répond pas... à partir de quand considérez-vous qu'une affaire prend de l'ampleur ? Deux plaintes+5 témoignages, est-ce anecdoticque ? En quoi une "carrière longue et multiple" relativise une éventuelle agression sexuelle ? Je ne retire pas le bandeau pour ne pas faire une guerre d'édition...mais posez ce type d'argumentation est limite et assez provoquant--Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

Pour répondre à Marganith, quand il existe des sources non-événementielles. Les 5 sources listées plus haut sont toutes de type "il est arrivé ceci", à au plus quelques jours par rapport à "ceci". Quand il y aura des sources (et c'est peut-être déjà le cas) qui synthétisent et mettent en perspective tous ces événements, de manière asynchrone à ces événements (exemple de source de synthèse asynchrone pour Epstein : [14]). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2019 à 14:24 (CEST)

Par souci de transparence je transfère les messages via les discussions entre Kirtap et moi-même :

Bonjour, je n'instruis rien du tout. Je complète une information initié le 14 septembre. Voir PDD--Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 12:14 (CEST)

Bonjour Marganith
Il y a information et pertinence de l'information. Et ici, cette pertinence est contestée et par plusieurs contributeurs, donc absence de consensus sur l'opportunité de développer cette info. Le recul et la neutralité demandent de faire le tri dans les informations, surtout quand il s'agit d'accusations non prouvées (pour l'instant c'est paroles contre paroles). Je signale qu'un autre artiste est sur le coup d'une accusation similaire Thierry Samitier et ça ne figure pas pour autant dans son article. L'emballement médiatique ne doit pas impacter les articles de Wp. Or c'est un travers que je constate régulièrement. Kirtapmémé sage 14 octobre 2019 à 13:46 (CEST)
Il n'y a pas de consensus sur le sujet. PHIL34 (discuter) est d'accord avec moi et [delsaut] (discuter) est aux abonné absent. Depuis le 14 septembre l'information est en ligne,je ne fais que de la continuité et de la mise à jour. Merci de ne pas me tomber dessus parce que j'ai le souci de l’exhaustivité de l'information sur les contenus sensibles. --Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 13:59 (CEST)
Nous ne sommes pas là pour faire dans l’exhaustivité de l'information sur les contenus sensibles, surtout concernant les contenus sensibles. Mais je te rassure, il va y avoir d'autres avis. Kirtapmémé sage 14 octobre 2019 à 14:12 (CEST)
Donc si je comprends bien il faut pas intituler qu'il y a eu une deuxième plainte et des témoignages ? Pour Thierry Samitier, il n'y a pas de plaintes et par conséquent ne relève pas de droit pénal. En attendant votre réponse, je transfère votre réponse sur la PDD de la page pour centraliser les échanges --Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 14:14 (CEST)

  Marganith : Alors, tout d'abord, je passerai sur les remarques, comme quoi je ne réponds pas, que je suis aux abonnés absents. Pardonnez-moi de ne pas consacrer tout mon temps à Wikipédia. Le 14 septembre, j'ai estimé que cette information n'avait pas lieu d'être et je l'ai mentionné dans cette PDD, mentionnant que, sauf avis contraire, je supprimerais cette information. Je n'ai pas apposé de bandeau. L'affaire continuait, ça pouvait avoir un impact. Donc, je ne l'ai pas supprimé MAIS le paragraphe s'est aussi développé. Wikipédia fait une synthèse d'une vie, d'une carrière. Elle doit être proportionnée. Si je prends Nicolas Sarkozy, par exemple, on ne va pas consacrer la moitié de l'article à son mariage avec Carla Bruni. Ça a pourtant une influence sur sa vie mais c'est un homme politique avant tout. À moins qu'on n'ait vraiment rien à dire. Revenons à Patrick Bruel. Regardez la proportion du texte consacré à cette affaire par rapport à son dernier album ou à la plupart de ses films. Il y a une autre "affaire" mentionnée : « Le 24 janvier 2014, il est condamné à 10 000 € d'amende pour outrage et blessures involontaires à l'encontre de policiers lors d'une manifestation ». Il y a UNE phrase et, là, il a été condamné. Ici, jusqu'à preuve du contraire, on n'en est pas là. Si ces accusations ont un impact significatif sur sa vie, sa carrière ou son oeuvre, oui, ça vaut la peine de développer mais, jusqu'à preuve du contraire, ça n'en a pas. Développer les choses relatives à sa carrière, à son oeuvre, au phénomène de société qu'il a été, plutôt que de développer les faits divers non jugés. --Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2019 à 14:24 (CEST)

déplacé de la pdd de Marganith Les articles ne sont pas des mains courantes, qu'il y ait plainte ne concerne que le fait judiciaire en cours, mais je le répète Bruel est présumé innocent, on ne va pas colporter les minutes de ces péripéties tyant que les suites judiciaires ne sont pas enclenchées. Il y a plein de personnalité sur le coup de plainte qui ont donné lieu à des suites judiciaires (comme Cyril Hanouna condamné deux fois cette année — avril et septembre —, pour deux affaires) et qui ne sont pas mentionnées, donc l’exhaustivité de l'information sur les contenus sensibles est à géométrie variable. Kirtapmémé sage 14 octobre 2019 à 14:30 (CEST)

Bref, pour résumer simplement, les soupçons d'agressions sexuels éventuels concernant Patrick Bruel et les masseuses doivent se limiter à la première plainte sous réserve que "cela ne pas prenne de l'ampleur " mais la deuxième plainte il ne faut pas l'intituler parce qu'il a une carrière "longue et multiple".... C'est la règle "Patrick Bruel"
Je pense que la crainte d'Kirtap est l'emballement médiatique, ce qui n'est pas le cas, les sources s'étalent sur presque deux mois. L'affaire et la ligne de défense a évolué depuis fin aout à mi-octobre 2019. Pour finir, j'ai envie de dire aller au bout de votre raisonnement et supprimez la section entière si elle n'est pas "pertinente" et on aurait un bel exemple de maquillage--Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 14:44 (CEST)

  Marganith : Il ne s'agit pas de première plainte ou de deuxième plainte. Vous pouvez très bien résumer en une ou deux phrases : "En 2019, Patrick Bruel est accusé d'agressions sexuelles par plusieurs femmes. Il nie les faits. La justice n'a pas encore tranché" et vous mettez ça dans le paragraphe sur sa vie privée. Et il ne s'agit pas de maquiller les faits, il s'agit de déterminer si ces faits sont pertinents dans le cadre d'un article d'encyclopédie sur un artiste. --Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2019 à 15:15 (CEST)

J'ai rajouté une dernière pour la route [15] , j'ai relu et vérifié pour moi la proportion est respecté. Bien sûr je n'irais pas plus loin--Marganith (discuter) 14 octobre 2019 à 21:14 (CEST)

Toujours une source événementielle.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2019 à 22:19 (CEST)
Les infos de cette section sont notoires, sourcées, neutres et donc encyclopédiques - de plus le lecteur est averti qu'il s'agit d'une « affaire judiciaire en cours », donc les règles de Wikipédia et la présomption d'innocence sont respectées. Par contre, le bandeau de pertinence est de trop, car non seulement il insinue qu'un contenu notoire et dûment sourcé par des sources que personne ne conteste pourrait être « considéré avec précaution » sur Wikipédia, ce qui est un manque de neutralité flagrant, mais il se permet de dire texto que quand tu es « une personnalité à la carrière longue et multiple », tu bénéficies de facto d'un traitement de faveur par l'encyclopédie - les bras m'en tombent... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 octobre 2019 à 15:52 (CET)
Oui, la formulation n'est pas heureuse. Pourtant, on pourrait avoir une attitude parfaitement neutre : pas de mention d'affaires tant que ces affaires apparaissent uniquement dans des sources événementielles. Dès qu'il y a une source qui revient "à froid" sur ces faits, ce qui dénote une importance et une notabilité particulière, alors c'est OK. Et cela serait valable pour les personnalités célèbres ou non. Mais la communauté n'est pas prête à raisonner de la sorte, et donc on est obligé de traiter "à la tête du client".. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 16:14 (CET)
Le quotidien canadien La Presse revient aujourd'hui sur l'affaire et s'étonne entre autres du décalage, voire du schisme qui sépare les cultures européenne et nord-américaine en matière d’inconduite sexuelle. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 octobre 2019 à 16:48 (CET)
Oui en effet, ce n'est pas une source événementielle par rapport aux faits, et dresse un tableau d'ensemble. Pour ma part c'est le genre de signal en effet qui rend admissible l'information dans l'article. Il faudrait favoriser ce genre de source dans l'article et si c'est le cas, alors le bandeau de pertinence (en ce qui me concerne) peut disparaitre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 17:12 (CET)
Pas convaincu, ça reste une source circonstancielle et exprimant un pov spécifique aux anglo saxon (où règne désormais un climat de chasse aux sorcières), mais ils ne sont pas concernés par cette affaire.   Jean-Christophe BENOIST : comme tu le disait on devrait en vérité ne pas avoir à mentionner ce fait tant qu'il n'y a pas suite judiciaire. Laissons le temps décanter l'affaire pour en pas avoir de cas lamentable comme l'exemple du metteur en scéne Benny Fredriksson accusé à tort et suicidé. Kirtapmémé sage 30 octobre 2019 à 17:24 (CET)
Je n'ai jamais parlé d'un critère "suite judiciaire ou non", mais uniquement de sources de synthèse, qui ne rapportent pas la Nième plainte mais synthétisent à froid l'affaire. "suite judiciaire ou non" peut être un autre critère neutre, mais je pense bien rarement appliqué.. Donc l'appliquer ici et pas ailleurs est moyennement neutre. Mais au moins dans le bandeau de pertinence, on pourrait faire disparaitre ce qui semble être "à la tête du client" pour faire apparaitre à la place ce critère neutre. Après, il faut voir si le consensus évolue avec ces sources non événementielles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 17:32 (CET)
C'est moi qui parle de suites judiciaires. Ensuite la tete du client , justement nous avons un principe de précaution concernant les BVP voir justement WP:BPV qui nous oblige à faire preuve de prudence et de ne pas tomber dans l'hystérie que ce type d'infos génère. Kirtapmémé sage 30 octobre 2019 à 18:23 (CET)
Justement, WP:BPV est très clair en ce qui concerne les célébrités :
Célébrités
Dans le cas de célébrités, il existe une multitude de sources tierces sûres où collecter des informations. Les biographies de Wikipédia doivent simplement rapporter ce que disent ces sources. Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. Si ce n'est pas documenté par des sources tierces sûres, ne l'incluez pas.
Exemple
« Jean Dupont a eu un divorce mouvementé avec Olga Dupont » Est-ce important pour l'article, et est-ce que cela a été publié par des sources tierces sûres ? Si c'est non, ne l'incluez pas.
Exemple
Il y a eu des allégations de corruption contre un homme politique. Il les nie, mais Le Figaro publie les allégations, et il y a un scandale public. L'allégation peut faire partie de la biographie, citant Le Figaro comme source.
cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 octobre 2019 à 18:46 (CET)
Bonsoir. Sur les 6 sources actuelle de la section, on a : (sources) 41 Le Monde, 42, 43, 44 Le Figaro, 45 L'Indépendant, 46 Le Monde ; on ne peut pas prétendre que se sont des journaux peoples/ragots. Quand à la source ci-dessus (qui entend nous donner des leçons et voudrait que quand une personne (n') est (que) mise en cause, elle se comporte comme un coupable...), je partage en très grande partie l'avis de Kirtap ; reste que nous avons déjà le bandeau Cette section est liée à une affaire judiciaire en cours et le texte suffisamment explicite de mise en garde qui l'accompagne, dont le très important : " toute personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie" et cela semble suffisant. Le bandeau sur la pertinence dit tout autre chose, il laisse entendre que le contenu de la section est tout ou en parti faux, ce qui les sources l'attestent n'est pas exact. Non seulement l'apposition de ce bandeau n'est pas pertinente, mais elle est contre productive. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 30 octobre 2019 à 22:03 (CET)
Bonsoir, l'affaire est définitivement notable et sourcée, et ce bandeau "pertinence" n'est manifestement pas compatible avec les recommandations s'appliquant aux célébrités - enfin, son intitulé ne fait pas honneur aux principes d'égalité et de neutralité de l'encyclopédie. Bref, il n'a rien à faire là - je supprime. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 8 novembre 2019 à 21:18 (CET)
  लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Bonjour, l'affaire sera définitivement notable qu'à partir du moment où il sera quasi impossible de faire un portrait de Patrick Bruel sans évoquer cette affaire. Pour l'instant, on est toujours dans l'actualité et rien ne permet de dire que cette affaire aura une répercussion à long terme sur sa vie ou sa carrière. En l'absence de concensus pour la suppression de ce paragraphe ou son maintien, le bandeau de pertinence doit être conservé. --Guy Delsaut (discuter) 9 novembre 2019 à 13:44 (CET)
Non, l'affaire est notable, sourcée par des sources neutres de qualité et ce bandeau "pertinence" n'est pas compatible avec les recommandations s'appliquant aux célébrités. De plus, comme dénoncé plus haut, son intitulé entache la neutralité et l'égalité de traitement entre les articles de Wikipédia, bref, il n'a rien à faire là. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 novembre 2019 à 14:04 (CET)
  लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : apparemment tu as un probleme avec Patrick Bruel en ressortant cet argument d'inégalité de traitement. Comme l'a dit Delsaut en l'absence de donsensus le bandeau est maintenu, merci de ne pas passer en force. Kirtapmémé sage 9 novembre 2019 à 14:18 (CET)
Bonjour à tous. Il y a une évidence dès maintenant (on verra ce qu'il en sera dans quelques années  ), c'est que la pose de ce bandeau ne fait absolument pas consensus et que l'on entend l'imposer par des arguments qui dont la pertinence franchement... Ce bandeau qui entache la neutralité de wikipédia (encore une fois toutes les informations rapportées sont sans contextes sourcées), doit être retiré. Une médiation sera demandée si on s'obstine à l'imposer malgré l'absence de consensus... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 9 novembre 2019 à 14:28 (CET)
Non, il n'y a aucune raison que l'absence de consensus conduise à maintenir le bandeau, le passage en force consiste à imposer son maintien. Je saisis sans attendre d'avantage un médiateur... --PHIL34 (discuter) 9 novembre 2019 à 14:32 (CET)
Merci PHIL34, cette histoire de bandeau qui s'assoie sur les rêgles et la neutralité de l'encyclopédie n'a que trop duré. Sinon, pour info, j'ai ajouté en référence(1), l'article d'il y a deux jours de Linternaute, c'est une synthèse neutre, complète et non "évènementielle" qui fait le point sur cette affaire. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 novembre 2019 à 15:13 (CET)
  लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, PHIL34 et Kirtap : on ne va pas discuter pour trouver un consensus sur le bandeau de pertinence. Ce bandeau ne dit pas que l'un a raison et que l'autre a tort, il indique justement qu'il y a un désaccord. Il y a bien un désaccord, vous ne pouvez pas le nier. Donc, vous laissez ce bandeau. --Guy Delsaut (discuter) 9 novembre 2019 à 15:26 (CET)
Ce bandeau n'indique pas qu'« il y a un désaccord »,
La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution. Améliorez-le ou discutez-en. (octobre 2019)
Motif avancé : Tant qu'aucun jugement n'est prononcé, la pertinence de mentionner cette affaire pour une personnalité à la carrière aussi longue et multiple semble très faible. Le présent argument est cependant partiellement remis en cause par un intervenant qui en considère la teneur comme devant être jaugée « avec précaution », cf. → débat initié à ce sujet en page de discussion liée au présent article.
il insinue qu'une section neutre et dument sourcée de l'encyclopédie pourrait ne pas être pertinente « dès lors qu'il s'agit d'une personnalité à la carrière aussi longue et multiple » que Patrick Bruel, nuance - alors que la section concernée respecte en tout point les recommandations s'appliquant aux célébrités et qu'un bandeau « affaire judiciaire en cours. » est déjà présent pour avertir le lecteur !
Imposer une telle bannière est selon moi une forme de WP:NPOV détourné, qui, en doutant ouvertement de la pertinence de la section et de ses sources, tente de faire douter le lecteur quant à la réalité de cette affaire ! लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 novembre 2019 à 16:06 (CET)
Si un bandeau indique que « La pertinence de cette section est remise en cause » mais que le paragraphe est toujours là, c'est bien qu'il y a un désaccord, dont le motif est énoncé et un lien pointe vers cette discussion. Sinon, on aurait purement et simplement supprimé le paragraphe.
Quant à la WP:NPOV, elle est pour moi dans le développement d'un paragraphe détaillé sur cette affaire, qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas d'influence significative sur sa carrière. Il y a beaucoup d'affaires, de polémiques fortement relayées par la presse qui ne sont pas pertinentes parce qu'on ne peut pas parler de tout dans une encyclopédie (regardez si on parle de la plainte pour coups et blessures concernant Michel Sardou à Bruxelles en 1991, qui a fait les choux gras de la presse à l'époque). Ça ne veut pas dire que ces affaires n'existent pas, que la polémique n'existent pas mais qu'il ne faut pas donner une taille démesurée à une affaire ou une polémique dans Wikipédia. Pour moi, cette affaire peut être évoquée mais de manière brève tant qu'elle n'est pas jugée suffisamment pertinentes par les sources qui font le portrait de Patrick Bruel. On peut indiquer, dans le paragraphe "vie privée" : « En 2019, Patrick Bruel est accusé d'exhibition sexuelle et harcèlement sexuel. Des plaintes sont déposées par plusieurs femmes. Une enquête judiciaire est en cours. L'artiste nie les faits. ». Inutile de rentrer dans plus de détails pour l'instant. --Guy Delsaut (discuter) 9 novembre 2019 à 16:52 (CET)
Comme rappelé à maintes reprises ci-dessus, les recommandations s'appliquant aux célébrités vous donnent tort, puisqu'elles disent très précisement que « si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. ».
Sinon, 8 lignes, je n'appelle pas ça une importance dispropotionnée considéré la taille de l'article et l'ampleur avec laquelle ce scandale a été repris dans la presse. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 novembre 2019 à 17:22 (CET)
Tout d'abord, les recommandations s'appliquant aux célébrités ne définissent pas à partir de quand une information est pertinence. Or, c'est sur ce sujet qu'on butte. D'autre part, elles parlent bien de « mention » et je propose bien une mention à la place du paragraphe que je trouve d'une longueur disproportionnée pour une affaire qui n'a même pas été jugée. Le paragraphe relatant cette affaire fait 224 mots (titre compris), soit environ la même chose (même quelques mots de plus) que la description de ses débuts (le paragraphe 1984-1990 : Premières chansons et ascension au cinéma, qui couvre 6 ans). L'évocation de son album Entre deux vendu à plus de 2 millions d'exemplaires fait 38 mots, celle de sa pièce de théâtre Le Prénom et du film qui en est tiré fait 51 mots, son engagement aux Restos du coeur chaque année depuis 1993 fait 11 mots. Donc, oui, ça me paraît disproportionné, par rapport au reste. Alors, évidemment vous n'êtes pas responsable du peu de développement des autres parties pauisque vos seules contributions à l'article sur Patrick Bruel concernent justement cette affaire de moeurs.--Guy Delsaut (discuter) 9 novembre 2019 à 22:54 (CET)
La demande de médiation est faite [...], on verra ce qu'il en est, quand à ce désaccord sur la pertinence de ce bandeau et les arguments des uns et des autres... Cordialement (rien d'autre à ajouter pour l'instant). --PHIL34 (discuter) 9 novembre 2019 à 18:05 (CET)
Je ferai remarquer qu'il y a une semaine France 3 a diffusé un documentaire sur Patrick Bruel Bruel entre les lignes, et que la direction de la chaine qui dépend de France Télévision qui ne rigole par avec ce genre de sujet, vu qu'ils ont viré l'animateur Tex pour blague sexiste, n'a pas songé de faire déprogrammer ce documentaire. Kirtapmémé sage 9 novembre 2019 à 19:50 (CET)
Je ferai remarquer qu'en raison du scandale il a annulé sa tournée de promotion au Canada et que selon le Parisien, il a déjà été blacklisté de certaines émissions, comme de Danse avec les stars ou encore Vivement Dimanche. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 novembre 2019 à 20:20 (CET)
Chacun bien sur choisit ses arguments, mais quand même faudrait éviter le hors-sujet, qu'es-ce que cela a à voir avec ce qui nous préoccupe ici le fait que France 3 n'ait pas déprogrammé un doc sur Bruel (pourquoi l'aurait-elle fait d'ailleurs ? Quand à ceux qui l'auraient "blacklisté" - pas français comme mot ça - je tairais ce que j'en pense, car nos opinions persos sur Wiki ici comme ailleurs on s'en cogne, mais faudrait que chacun se souvienne que c'est la présomption d'innocence qui prime et qu'il faut raison garder - putain on va devenir aussi c.. que les ricains - mais revenons à "nos moutons"...) ? rien à voir non plus avec Tex, où elle inflige une sanction à un "salarié" - il me semble d'ailleurs que la demande de sanction est venue du CSA via un mail d'une ministre au CSA [et après on viendra nous parler d'indépendance...] - bref, rien de commun. Je ferai aussi et surtout remarquer à Guy Delsaut que ses petites additions des mots ne sont pas convaincantes du tout, outre qu'elles ne servent qu'a "noyer le poisson" faute d'un quelconque argument crédible et aussi et surtout que l'album Entre deux a son article, tout comme la pièce Le Prénom et le film qui a suivit ; Les participations de Bruel aux resto du cœur sont à n'en pas douter toutes mentionnées dans les albums annuels (...), il est donc somme toute pas illogique que cela ne soit que survolé ici puisque chacun (disque, théâtre, film à son article détaillé) et puis si d'aucun juge que l'article n'est pas suffisamment complet sur tel ou tel moment de sa vie et/ou de sa carrière, rien ne l'empêche de le compléter (avec les refs qui vont avec bien entendu). Mais on ne saurait retenir comme argument que tel fait/événement ne doit pas être développé (voir abordé), sous prétexte que d'autres présenteraient quelques lacunes. On est là dans du grand n'importe quoi et cet unique argument n'en est tout simplement pas un ! Bruel fait l'objet d'un traitement à part sur Wikipédia (Luc Besson visiblement non, Gilbert Rozon non plus, quand à Tariq Ramadan il a droit à sa section et même son article spécial, mais pas Patrick, "touche pas à mon Patriiiiick" voilà en fait le seul argument que l'on oppose à la neutralité et la rigueur indispensable et obligatoire (faut-il le rappeler) sur Wikipédia. Non au vu de la façon objective, neutre et proportionnée dont les informations sont relatées sources à l'appuie, on ne peut pas décemment apposer un bandeau qui (sans rire) déclare : "La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution" (il y a t-il un seul mensonge dans la dite section, une seule extrapolation ?) /"Tant qu'aucun jugement n'est prononcé, la pertinence de mentionner cette affaire pour une personnalité à la carrière aussi longue et multiple semble très faible (on reconnait donc là que ce qui serait souhaitable serait de n'en rien dire)... Il serait temps que cette gabegie cesse, on se moque du monde à commencer par le lecteur qui ici est pris pour un imbécile. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 novembre 2019 à 00:38 (CET)
Deux-trois réponses :
  • Libre à vous de considérer que mes comparaisons du nombre de mots pour différents sujets ne sont pas convaincantes. On discute, on donne des arguments. J'estime que le problème n'est pas la mention (j'y renviendrai) mais la disproportion. ोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु n'est pas d'accord. J'argumente. Je comprends vos arguments à partir du moment où il y a un article spécifique, ce qui n'est pas le cas de ses débuts, ni de sa participation aux Enfoirés, qui n'est pas anodine, à partir du moment où il est là chaque année.
  • Si on intervient dans un article, qui plus est auquel on n'a jamais participé jusque là, qui plus est (bis) pour y ajouter des faits totalement condamnables, on évite d'induire une disproportion. Je prends un tout autre exemple : l'homme politique flamand Pol Van Den Driessche a été accusé de harcèlement sexuel. On l'a surnommé le "DSK flamand". Je peux facilement écrire un paragraphe tout aussi long que celui sur l'affaire Bruel mais, vu que l'article est court, ça entraînerait une problème de neutralité car l'article ne serait plus globalement neutre et ferait passer cet homme uniquement pour un harceleur. Dire aux autres "ah mais vous n'avez qu'à développer le reste" me semble un peu facile.
  • Bruel ne fait pas l'objet d'un traitement à part. Je n'ai pas supprimé le paragraphe. Je vous ai déjà mentionné Sardou où l'affaire bruxelloise n'est absolument pas mentionnée. Il y en a certainement d'autres qui ont juste une mention ou pour lesquels on a estimé que ce n'était pas pertinent du tout. Pour Luc Besson, je trouve aussi que les paragraphes sont disproportionnés (c'est même pire mais je ne connais pas assez) mais je ne suis pas tous les articles. C'est à ceux qui les suivent et y participent à réagir. Idem pour les deux autres. Je passe vos remarques déplacées...
  • Quand le bandeau a été placé, l'affaire n'avait pas encore pris de telles proportions médiatiques. J'ai depuis déjà exprimé que c'était moins la pertinence que son développement exagéré dans un paragraphe entier consacré à l'affaire (une ou deux phrases sur l'affaire dans la paragraphe "vie privée" me paraissent acceptables comme compromis mais visiblement pour vous et ोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, ce n'est pas assez puisque vous n'avez jamais répondu à cette proposition). On peut reformuler les parties "modifiable du bandeau" (et je le fais dans quelques instants) mais pas le supprimer car il y a bien un désaccord. Le texte Considérez son contenu avec précaution est un texte par défaut du modèle, qui n'a pas de raison d'être. Ce n'est pas parce que ce n'est pas pertinent que c'est faux. Évidemment. C'est toujours le cas, d'ailleurs. À discuter mais ailleurs.
Bonne nuit.--Guy Delsaut (discuter) 10 novembre 2019 à 01:39 (CET)
Bonjour, je viens de lire les modifications sur le bandeau [...], c'est déjà mieux, merci, je trouve cependant qu'une allusion aux nombreuses références serait souhaitable parmi les arguments de ceux qui justifient/approuvent la section.

Pour Patrick Bruel et les restos du cœur si vous avez de quoi développer et si vous le souhaitez rien ne l'empêche !

Votre dernière intervention me remet en mémoire un oubli de ma part dans cette discussion (que je n'ai pas toujours suivie, ni même participé avec assiduité) : je trouvais (et je voulais en faire part, puis cela m'a échappé)/je trouve dérangeant que cette section soit placée avant la section "Vie privée", c'est après qu'elle devrait être placée, ou (au choix) en sous section à "Vie privée" (== Vie privée [...] === Mises en cause dans des affaires de mœurs [...]), mais question : Quand ça ou autre chose devient médiatique es-ce que l'on est encore dans ce que l'on nomme "Vie privée" (vaste question) ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 novembre 2019 à 10:05 (CET)

PS : Je viens de recevoir/lire un message du médiateur sollicité qui m'informe qu'il est actuellement en "court wikibreak", donc, puisque l'on semble être entendu (un peu) et que le message du bandeau est (un peu) moins pire, j'en reste là pour ce qui concerne la médiation.

Aux agents artistiques du présumé innocent et victime Patrick Bruel, « Je ne vais pas me taire parce que t’as mal aux yeux ». La fin de l’histoire est écrite d’avance : les « présumées menteuses, vénales, manipulatrices, vengeresses plaignantes anonymes » seront très très très probablement déboutées. La presse va relayée simplement le « non-lieu » sans préciser au grand public que ce terme ne veut pas dire qu’il ne s’est rien passé mais que le juge n’a pas pu suffisamment de preuves pour caractériser les faits pour engager une poursuite pénale. Au moment venu, la petite ligne sur la page sera rajoutée et le joli bandeau « affaire judiciaire en cours » retiré, tel est l'usage commun sur WP depuis des années. Néanmoins, « qui a le droit, qui a le droit qui a le droiiiiiit » de contourner les droits fondamentaux de la liberté de la presse et de l’information pour faire primer la « communication artistique » ? Quoique « le meilleur reste à venir »…--Marganith (discuter) 10 novembre 2019 à 10:56 (CET)

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