Projet:Sources/Chez Manon

Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon, vue par le peintre Ingres. Émoticône

Vérification des sources non accessibles gratuitement en ligneModifier

WP:Le_Bistro/17_mai_2021#Références_disparues. Apokrif (discuter) 17 mai 2021 à 18:23 (CEST)Répondre[répondre]

Si la source est référencée avec nom d'auteur, titre de l'ouvrage ou de l'article (et donc dans quelle publication est paru l'article). Date, page… alors, si le "lire en ligne" n'est plus accessible, quel importance ? Le contributeur qui à mis cette référence/source me semble fiable. Sauf sujet polémique, il n'y a pas lieu de douter de sa bonne foi. Il y a beaucoup de source "livresque" qui n'auront jamais de lien en ligne. --H2O(discuter) 17 mai 2021 à 22:22 (CEST)Répondre[répondre]
Je voudrais vous demander quelquechose. Lorsqu'il y a une erreur sur l'état civil d'une personne qui a une page wikipedia et que le livret de famille prouve l'erreur, comment corriger l'erreur sur la page wikipedia de la personne? Les mentions du livret de famille ne vont apparaitre ni dans un livre, ni dans un article en ligne.... Le livret de famille c'est une source solide non ? Laurence de Cambronne (discuter) 12 janvier 2022 à 00:00 (CET)Répondre[répondre]
« Laurence_de_Cambronne » : le livret de famille est une source primaire. Ça dépent du contexte mais en général ça n’est pas Wikipédia qu’il faut coriger, mais la source sur laquelle Wikipédia se repose pour développer ces informations. Par exemple dans le cas d’une date de naissance erronée donnée par un média, qui source cette information dans l’article. Il faut s’adresser au média pour corriger cette information, et donc reporter cette correction dans l’article. Également, je vous demande de donner des exemples précis d’articles ou de sujets sur lesquels vous parlez pour qu’on puisse vous aider. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 00:07 (CET)Répondre[répondre]
Merci beaucoup de votre réponse rapide. Il y a en effet deux sujets. Le premier concerne l'état civil d'Antoine Silber. Il y a manifestement une erreur du contributeur. Dans la rubrique conjoints, sont inscrits le nom de deux femmes avec qui il n'était pas marié,( l'une-Rahmatou Keita- a été sa conjointe, l'autre - Catherine Belkhodja- ne l'a jamais été). Alors que la femme avec qui il s'est marié -Martine Horovitz- ( mère de ses deux premiers enfants) n'y figure pas. Le deuxième sujet me concerne, moi Laurence de Cambronne. Il est écrit que j'ai écrit pour Paris Match un article sur les "nude beaches" et un autre sur "l'alcoolisme". J'ai écrit des dizaines d'articles pour Paris Match pendant les 10 ans ou j'ai travaillé dans ce journal et jamais je n' ai écrit sur les plages nudistes et sur l'alcoolisme !! Laurence de Cambronne (discuter) 12 janvier 2022 à 00:37 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, pour l’article Antoine Silber, il s’agit de conjoints — pas nécessairement marié — dans son infobox et dans la version du 9 janvier, Martine Horovitz est mentionnée dans le corps de l’article. C’est une modification à faire sur wikidata or, Martine Horovitz n’étant pas référencée sur ce projet wikimédia, on ne peut pas la rajouter. Pour votre article, il est sur la Wikipédia anglophone, les sources utilisées ne sont pas consultables en ligne ou sont suspectes. Il faudrait mentionner le contributeur anglophone qui a rajouté ce contenu sur la page de discussion de la wikipedia anglophone. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 02:00 (CET)Répondre[répondre]

La Tour des Héros et Planète JeunesseModifier

Bonjour, je vois de plus en plus d'utilisateurs supprimer des liens vers des sites qui servent de sources car elle ne correspondent plus aux conventions de Wikipédia et j'aimerais savoir si les sites La Tour des Héros et Planète Jeunesse sont toujours considérés comme des sources fiables ? Surtout pour la partie distribution qui est, pour la plupart des pages, complétée par rapport à ce qu'ils entendent et ne se base sur rien.

Cordialement   Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 09:22 (CET) Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 11:54 (CET)Répondre[répondre]

Planète Jeunesse est très utilisé comme source dans les articles liés à l'animation, les informations sur ce site sont peut-être correctes mais en lisant [1], on se rend compte que c'est un site de fans, donc pas fiable selon les critères de Wikipédia. — Thibaut (discuter) 1 décembre 2021 à 13:59 (CET)Répondre[répondre]
Il y a site de fan et site de fan. Il y en a qui sont reconnus et de référence comme https://catacombs.space1999.net/ pour Cosmos 1999. En plus, à information ordinaire, source ordinaire, et à information extraordinaire, source extraordinaire. Un bon site de fan peut être suffisant pour une information ordinaire (ou factuelle). Je préfère voir une information factuelle (par exemple un résumé d'épisode) sourcé par un site de fan, que pas sourcé du tout comme 99,9% des résumés ou synopsis ! Ce serait le monde à l'envers si on tolère 99,9% d'infos factuelles/ordinaires non sourcées, et si on fronce les sourcils si on les source par un bon site de fan ! Mais si les infos sont non factuelles (non aisément vérifiables par visionnage de l'oeuvre), ou factuelles et mises en doute, alors en effet il faut passer à un niveau de source supérieur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 14:14 (CET)Répondre[répondre]
Il est vrai que pour le résumé des épisodes ces sites sont fiables, mais ce qui m'interesse surtout c'est tout ce qui touche aux comédiens. Pour la série Batman de 1992 par exemple, si tous les comédiens VO sont listés au générique, seulement huit comédiens VF sont crédités (voir ici [2]), le reste est uniquement de la reconnaissance à l'oreille. Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 14:30 (CET)Répondre[répondre]
C'est non factuel en effet. Mais après, est-ce que c'est douteux/remis en doute ? Pareil : dans 99% des distributions, la distribution VF (et même la distribution tout court) existe et n'est pas sourcée.. et c'est toléré. Au hasard parmi des centaines de milliers : L'Inspecteur_Harry#Distribution. On peut préférer sourcé par un bon site de fan que pas du tout. Au moins, le lecteur de WP sait d'où cela vient, et si c'est un site de fan de qualité.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 14:45 (CET)Répondre[répondre]
C'est un peu un paradoxe dans le sens que tout doit être sourcé mais pour le doublage il y a un énorme flou ^^. Après en général pour un film comme L'Inspecteur Harry le carton de doublage doit exister, alors que pour la série Batman, comme dit plus haut, il n'y a rien à part les huit comédiens et je vois souvent beaucoup d'erreurs pour les pages œuvres d'animation (les séries surtout) comme n'importe qui marque ce qu'il entend ^^. Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 17:35 (CET)Répondre[répondre]
S'il y a beaucoup d'erreurs en général sur le doublage des animes, alors les infos peuvent être mise en doute, donc une source de plus haut niveau est nécessaire, en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 17:48 (CET)Répondre[répondre]
Personnellement, un site de fan n'est pas plus fiable que l'œuvre originelle (donc un visionnage suffit, et les synopsis se justifient en fonction du contenu de l'oeuvre). Les distributions (en vo) peuvent venir d'imdb (lien généralement en fin d'article, ce qui n'empêche pas de le rappeler dans la section correspondante).
Pour ce qui est de Planète Jeunesse, il me semble que les mentions légales contredisent les crédits, faisant des rédacteurs une véritable équipe, soumise à un droit d'auteur collectif, et citant leurs sources en bas de page ([3]). Donc pour ma part, cela reste un site utilisable (sûrement pas dénué de défauts, mais qu'on peut utiliser pour justifier des informations objectives).
Pour ce qui est de La Tour des héros, c'est un wiki, qui se cite fréquemment comme source ; il me paraît donc moins fiable. SammyDay (discuter) 2 décembre 2021 à 20:11 (CET)Répondre[répondre]

Mise en forme d'une référenceModifier

Bonjour,

Quand une page contient plusieurs références, l'utilisation du modèle Lien web peut alourdir la page, ralentissant son chargement par exemple. Ma question, est-il possible de sourcer sans ce modèle ? J'ai remarqué que sur la page de Dieudonné, la plupart des références n'ont pas de modèle Lien web, certainement pour les raisons avancées plus haut. — Nebuno (discuter) 25 juin 2021 à 05:08 (CEST)Répondre[répondre]

Je relance le sujet, resté sans réponse. En attendant vos retours. — Nebuno (discuter) 12 janvier 2022 à 17:21 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Nebuno. Ça reste assez répandu d'utiliser les modèles de ce type, permettant une uniformisation des références (que chacun puisse trouver l'information qu'il cherche le plus rapidement possible). Par contre, c'est la première fois que j'entends parler d'un ralentissement dû à ce modèle en particulier. Sur quelle page l'as-tu remarqué ? SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 17:20 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, Sammyday. Je ne suis pas calé en informatique alors j'ai conclu que si le lourd article de Dieudonné contenait des références "bruts", c'était pour l'alléger en enlevant des modèles. Des modèles en trop grand nombre peuvent ralentir une page, notamment à son ouverture. Un utilisateur du projet football avait dû enlever des modèles de sa page labellisée Saison 2018-2019 de l'En avant de Guingamp pour cette raison. Mais il est aussi probable que je me trompe et que le modèle Lien web, même par centaine, ne trouble en rien une page. — Nebuno (discuter) 13 janvier 2022 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]
Disons que les ralentissements de ces derniers temps peuvent aussi bien se résoudre par la suppression du correcteur orthographique sous Chrome, alors difficile de se faire une idée précise concernant "lien web" sans exemple concret... SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 18:19 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour à tous. A mon sens, il FAUT toujours utiliser les modèles de sourçage, qui permettent de décrire la source (ce qui permet de retrouver assez facilement l’information lorsque son URL change), de permettre au lecteur de déterminer s'il souhaite ouvrir la référence pour approfondir le sujet ou simplement vérifier son exactitude, ou, tout simplement vérifier par la date de la référnec, vérifier si l'information reste à priori exacte ou si elle est potentiellement périmée... Par ailleurs, l'utilisatiion systématique des modèles permet d'harmoniser la présentation des sources, ce qui est souhaitable, et incite à mettre tous les renseignements permettant de décrire la source, avec notamment le nom de l'auteur, le titre exact du lien...
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 13 janvier 2022 à 18:55 (CET)Répondre[répondre]

Références bricoléesModifier

Bonjour, en faisant de la maintenance, je suis tombé sur des bricolages impossibles à corriger automatiquement. Il s'agit de renvois vers des références existantes sans utiliser la balise <ref>.

Exemple de l'article Écotoxicologie :

« ainsi que d’autres universités françaises (Rouen, Bordeaux, Le Havre, Lyon, Lille, Caen…)<sup>[6]</sup>. »

qui donne :

« ainsi que d’autres universités françaises (Rouen, Bordeaux, Le Havre, Lyon, Lille, Caen…)[6]. »

Actuellement, la recherche insource:/sup>\[[0-9]+\]/ donne 146 pages.

Dans le meilleur des cas, il suffit d'ajouter une référence nommée. Dans le pire des cas, le numéro qu'il y avait au moment de l'insertion de cette verrue a changé entre-temps et il faut alors rechercher la bonne référence.

J'ai aussi tenté de rechercher des références sans les []. Par exemple, inséré à dessein.<sup>1</sup> dans Dénomination de Dieu dans le judaïsme. Et beaucoup plus dans Francisco Suárez. Très difficile à trouver.

Peut-être que ce sujet intéressera certains participants de ce projet ?

--FDo64 (discuter) 12 janvier 2022 à 17:23 (CET)Répondre[répondre]

Perso, pour l'avoir déjà croisé (et ça m'intéresse), la difficulté est surtout de repérer d'où vient la copie (parce que souvent, il s'agit d'une copie d'un autre article, qui peut avoir lui aussi changé, donc à chercher dans l'historique, etc.). Partant pour t'aider. SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 17:22 (CET)Répondre[répondre]

Publier Wikipédia:Source centréeModifier

Bonjour, je pense publier bientôt Wikipédia:Source centrée à l'usage des débutant.e.s ; le texte se trouve dans mon brouillon Utilisateur:JMGuyon/Brouillon. Tous les avis sont bienvenus.--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2022 à 18:55 (CET)Répondre[répondre]

@JMGuyon Merci d'avoir rédigé cet essai, je pense que c'est une notion très importante pour l'évaluation de la pertinence d'une source et il est donc bienvenu que sa définition soit précisée. J'ai fait une modif (n'hésitez pas à révoquer si cela contrevient à votre intention) pour élargir le champ d'application de cette notion non seulement aux articles WP mais aussi aux sections d'articles. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 03:15 (CEST)Répondre[répondre]

bibliothèque wikipédiaModifier

salut ! n'hésitez pas à suggérer des publications ici ! pour qu'elles aient des chances d'être retenues il faudra un maximum d'approbations ! pour éviter les doublons qui dispersent les approbations vérifier avec ctrl-f motclé si vos propositions n'ont pas déjà été suggérées ! signalez vos suggestions ici ou sur le bistro et sur les projets intéressés pour des publications spécialisées pour qu'elles soient soutenues ! il y a pour le moment très peu de publications en français dans la bibliothèque et très peu de suggestions pour des publications en français qui seraient pourtant utiles pour compléter le sourçage des articles traduits depuis une autre wp ! mandariine (en vacances) 6 février 2022 à 05:34 (CET)Répondre[répondre]

wagner ?Modifier

salut ! je sais pas si je suis au bon endroit lebrouillard me disait plutôt l'observatoire des sources ! enfin bon vous verrez ! ça se passe ici : Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022#wagner ? ! on s'interroge sur l'absence de la mention du groupe Wagner dans les pages sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 ! on sait que les mercenaires ont été déployés depuis l'afrique vers l'ukraine — Pierre Servent sur france info — mais rien de plus précis et rien de vraiment plus récent que le reportage sur arte la semaine dernière ! et surtout des accès payants ! si y a rien y a rien mais on arrive pas à décrypter ! vous pouvez nous aider ? mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 27 février 2022 à 08:17 (CET)Répondre[répondre]

@mandariine En fait le Groupe Wagner recrute également des extrémistes de l'extrême droite radicale dans le monde pour combattre avec les séparatistes, on pourrait aussi creuser de ce côté, voir le rapport du CEP mentionné ici: [4]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 03:20 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai vu cet article, sur abonnement, mais dont la déclaration sur la présence de Wagner reste lisible : https://www.courrierinternational.com/depeche/la-russie-entame-une-nouvelle-phase-de-sa-guerre-en-ukraine-qui-recoit-des-avions-de-chasse.afp.com.20220419.doc.328j47z.xml - Lupin (discuter) 22 avril 2022 à 12:31 (CEST)Répondre[répondre]

Réaction face aux infos sourcées par RTModifier

Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2022#Réaction face aux infos sourcées par RT. Apokrif (discuter) 2 mars 2022 à 17:08 (CET)Répondre[répondre]

Source caviardant des informations après publicationModifier

Bonjour, je viens vers vous concernant un cas intéressant et d'actualité. En ces temps de guerre militaire, il y a aussi une guerre informationnelle qui fait rage comme nous le savons. L'une des conséquences et que même les sources légitimes peuvent être caviardées.

Voici un exemple: dans le cadre de la controverse autour des blocages dans l'évacuation des expatriés africains d'Ukraine, le journal La Libre[5] avait écrit au 2022-03-03 ceci:

« Un membre de l'ambassade belge en Pologne signale d'ailleurs auprès de LaLibre "les Polonais n'effectuent aucun contrôle. Ils laissent passer les gens les bras croisés. Je l'ai vu de mes yeux à tous les postes frontières. Les vidéos qui ont circulé sur ce sujet se passent du côté ukrainien". »

Mais lorsque l'on consulte la page au 2022-03-05, nous pouvons maintenant voir ceci (différence en gras):

« Une source diplomatique présente sur place signale d'ailleurs auprès de LaLibre "les Polonais n'effectuent aucun contrôle. Ils laissent passer les gens les bras croisés. Je l'ai vu de mes yeux à tous les postes frontières. Les vidéos qui ont circulé sur ce sujet se passent du côté ukrainien". »

Il semble donc que les journalistes aient décidé de cacher l'identité de la source, après coup. Mais il reste une trace sur Google (pour le moment)[6][7].

Dans ce cas bien précis, je n'ai pas fait de sauvegarde WebArchive (que je fais pourtant systématiquement avant d'ajouter sur Wikipédia) car il existait déjà une sauvegarde précédente, mais qui ne contient pas ce passage (l'article a donc été modifié plusieurs fois en l'espace de quelques jours).

Néanmoins, ce cas se représentera certainement, aussi je souhaiterais savoir quoi faire à l'avenir. Dans le cas où une sauvegarde WebArchive existerait, et que la source est caviardée, devrait-on sur Wikipédia citer l'information non caviardée, ou devrait-on se cantonner à ce que la source veut bien communiquer maintenant, quelque soit ce qu'elle a communiqué précédemment?

Attention, je parle bien ici d'un caviardage d'information, pas une rectification d'une erreur. Ici la source dit toujours la même chose, mais a juste caché l'identité de la source davantage qu'elle ne l'était avant.

Je vous remercie par avance pour vos pensées! Bien cordialement Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 03:10 (CET)Répondre[répondre]

PS: Question annexe: si on choisit de ne garder que les informations publiées actuellement, peut-on prendre en compte l'information non caviardée dans les discussions (par exemple pour savoir si l'information est fiable et pertinente)? --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 05:17 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, le qualificatif « caviardée » est inapproprié dans le cas que vous décrivez.
Une formule plus évasive est utilisée et vous n'apportez aucun élément démontrant qu'il s'agit d'une « rectification d'une erreur »...
L'important est la qualité de la source et le contenu encyclopédique que vous créez à partir d'elle.
Vous soulignez que « la source dit toujours la même chose », alors quel est le problème rédactionnel ?
Vous avez relevé le changement qui est manifestement une mesure de protection d'une source, alors respectez la prudence de la source citée (« ne pas nuire ») et efforcez-vous de recouper l'info — celle-ci me semble anecdotique (un simple témoignage quasi anonyme et rapportant une appréciation personnelle d'une situation).
Dans WP, ce sont d'abord les sources qui doivent être fiables du fait de leur qualité. La fiabilité de l'info et, surtout, sa pertinence encyclopédique s'établissent par recoupement de sources de qualité. --ContributorQ() 5 mars 2022 à 21:46 (CET)Répondre[répondre]
Je vous remercie pour vos suggestions, mais je pense que je n'ai pas été assez clair dans ma description. L'article source donne peu ou prou la même info, mais pas la même source de son info, qui a été rendue plus ambiguë. Ok pour "ne pas nuire" même si cela s'applique davantage aux biographies, ce qui n'est pas le cas ici, mais je comprend très bien qu'il vaille mieux respecter le choix de l'article source. Bien sûr qu'une seule source ne suffit pas, j'en ai d'autres couvrant ce sujet, mais justement pour évaluer la qualité d'une source, il faut prendre en compte d'où elle tire son info, et c'est ce qui a été modifié ici. Donc peut-on (et non pas "doit-on") prendre en compte, dans le cadre des discussions wikipédiennes, l'info originelle même si elle est maintenant cachée, ou doit-on faire comme si cela n'existait pas? --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 06:12 (CET)Répondre[répondre]
« Ne pas nuire » s'applique à tout élément biographique.
Cette info n'est pas « cachée » ; elle a été révisée. Il faut donc tenir compte de cet ajustement, puisque vous en avez connaissance.
D'après votre présentation, je comprends que vous voulez affirmer la fiabilité de ce témoignage par la mise en avant de la qualité de son émetteur. Mais ce témoignage est très imprécis. L'affirmation « à tous les postes frontières » n'est crédible ni dans l'espace (je doute fort que cette personne ait contrôlé tous les postes frontières) ni dans le temps (contrôles 24 h/24 ?). D'autres témoignages affirment le contraitre. Dans cet article, par exemple : Mehdi Chebil, « Exode à la frontière Ukraine-Pologne : "Ils nous refoulent juste parce qu'on est Noirs !" », France 24, , on apprend que « [l]a principale restriction de sortie du territoire vise actuellement les hommes de nationalité ukrainienne âgés de 18 à 60 ans, qui sont mobilisés pour défendre le pays face à l'invasion russe. » Il y a donc bien des contrôles. --ContributorQ() 6 mars 2022 à 11:02 (CET)Répondre[répondre]
Merci! Ce que vous pointez n'est pas contraire, les autorités ukrainiennes ont bien affirmé qu'il n'y avait pas d'instruction officielle pour refouler les personnes de couleur, la seule restriction officielle est celle que vous mentionnez. Votre explication est très claire, merci! Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 02:23 (CET)Répondre[répondre]

Sources marocaines concernant l'Algérie ou inversementModifier

Wikipédia:Le Bistro/5 mars 2022#Maroc-Algérie. Apokrif (discuter) 5 mars 2022 à 17:28 (CET)Répondre[répondre]

pss-archiModifier

Bonjour,

Il y a à l'heure actuelle des discussions sur l'admissibilité de Maria Deroche. J'ai notamment des doutes sur la qualité de "pss-archi" qui est me semble être un wiki. Ce site est utilisé plus de 700 fois en source sur fr wiki mais est-ce qu'il vous semble de qualité ? Shev (discuter) 6 mars 2022 à 17:53 (CET)Répondre[répondre]

(avertissement : je n'ai jamais très bien compris cette aversion des wikipédistes pour les autres wikis, mais je fais avec). Comme personne ne répond... Pour ce qui concerne pss-archi, je l'ai un petit peu pratiqué il y a un moment, mais malheureusement plus assez aujourd'hui. C'était une communauté très sérieuse et très intéressante en tous cas. Personnellement je ne verrais que d'un bon oeil que wikipédia se connecte à leurs travaux. Après, c'est une communauté, et à wikipédia on est bien placé pour savoir que ça peut virer en n'importe quoi  . Touam (discuter) 9 mars 2022 à 10:01 (CET)Répondre[répondre]
je confirme la qualité de cette plateforme hyper spécialisée hyper modérée hyper fiable et hyper utilisée de tous temps par wp et d'autres sites ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 9 mars 2022 à 10:14 (CET)Répondre[répondre]

Sources académiques à l'opposé des sources journalistiquesModifier

Bonjour, je travaille actuellement sur un sujet où il apparait que les sources académiques (spécialistes sur le sujet) expriment un point de vue bien différent des sources journalistiques en terme de proportion. Disons par exemple que 80% des académiques disent que A est vrai, et les articles journalistiques affirment à 90% que A est faux, souvent en se fondant sur un seul travail académique qui fait partie des 20% qui affirment que A est faux. Pour donner un exemple pratique, citons le réchauffement climatique avant 2010, où le consensus scientifique était déjà très clair, alors que les journalistes étaient encore en train de rapporter du 50/50 voire moins en faveur du réchauffement causé par les activités humaines.

Que devrait-on faire face à cela pour organiser un article? Est-ce qu'on sépare le débat académique de la couverture journalistique dans des sections distinctes? Est-ce que l'un subsume l'autre? Ou on fait un article carrément séparé comme pour Consensus scientifique sur le réchauffement climatique? Une autre solution? Merci par avance! --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 02:30 (CET)Répondre[répondre]

Trois questions subsidiaires:
  • Comment considère-t-on/utilise-t-on les sources journalistiques rédigées par des académiques? Ce ne sont pas des articles en comité de lecture par les pairs donc, mais c'est quand même écrit par des spécialistes et dans des journaux grand public bien établis. Attention je ne parle pas d'un article journalistique qui cite un ou interview un académique, mais un article journalistique écrit complètement par un académique.
  • Comment gère-t-on les sources journalistiques qui détournent la source originelle, qui est un papier académique avec relecture par les pairs? Exemple: article journalistique dit que "A est faux car X, comme le dit le papier ce spécialiste", et quand on lit le papier, il est écrit que "A est faux car Y", mais pas X. Exemple réel: voir ce papier sur la couverture médiatique de l'autisme au Royaume-Uni[8].
  • Quid des sources (articles type papier académique) de think tanks sans comité de relecture? Comment ça se place dans la gradation de fiabilité par rapport aux sources journalistiques et académiques? --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 04:00 (CET)Répondre[répondre]
J'avais déjà abordé le sujet ici Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Le débat est très complexe et non manichéen. Il y a des sujets où (à tort ou à raison) il y a un hiatus profond entre les sources médiatiques de qualité et les sources scientifiques (les hiatus entre les sources scientifiques et les sources médiatiques de faible qualité ou de faible Proportion ne nous intéressent et ne nous concernent pas, n'en parlons pas ici SVP). Notamment : les OGM, le nucléaire, les pesticides etc.. bien représenté par Stéphane Foucart du Monde comme dans la discussion que j'ai pointée au Bistro. D'autres sujets sont bien en phase comme le réchauffement climatique, le COVID, la vaccination etc.. au moins dans les sources médiatiques de qualité. D'autres sujets ont évolué comme l'homéopathie, sur lequel il y avait un hiatus, mais il s'est résorbé (pas totalement) à l'occasion du déremboursement.
Faut-il dans Wikipédia privilégier les sources scientifiques dans les sujets à "hiatus" comme ceux exprimés ci-dessus, comme dans Rationalwiki ? Bien que je sois plutôt en moyenne plutôt du côté des sources scientifiques, même dans ces domaines, je n'en suis pas persuadé car je contribue à Wikipédia, pas à Rationalwiki. Certains PdV sont notables même s'ils ne reprennent pas le consensus scientifique et WP reprend les PdV de toutes les sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2022 à 11:02 (CET)Répondre[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST Je vous remercie chaleureusement pour vos suggestions toujours très pertinentes, raisonnables et logiques! Oui bien entendu on parle d'un décalage entre les spécialistes réputés, pas les huluberlus, et la presse généraliste. Merci pour les liens vers ces très intéressantes discussions de fond! Ok, je vois, "respecter l'esprit, pas la lettre" des recommandations comme WP:SP qui semblait beaucoup favoriser les sources de spécialistes (ce que je trouve bien, mais bon). Je vais pour ma part focaliser davantage mon travail sur des sources secondaires d'académiques spécialistes de la question, mais je n'excluerai pas les sources de presse comme vous le suggérez, notamment pour donner davantage de contexte. Je vais aussi séparer la bibliographie en plusieurs groupes (académique, presse, primaire) pour rendre plus clair le "scrutage" par d'autres contributeurs, et mettre le débat académique à part. Est-ce que ça vous semble bien à 1ère vue comme plan de travail, sachant que le sujet est très pointu et polémique? --Lyrono (discuter) 20 mars 2022 à 04:48 (CET)Répondre[répondre]
Il y a un quiproquo possible qu'il faut élucider et qui est abordé ici et qui est resté lettre morte. Dans les sources "scientifiques", il faut distinguer les sources scientifiques primaires, des sources scientifiques secondaires ou tertiaires. Ou, si on préfère, les sources en bas de la pyramide de WP:SPSP ou en haut. Sans autre précision, les sources "académiques" sont les études scientifiques, qui sont "en bas" de la pyramide et plutôt primaires (nécessitent d'être remarquées, interprétées, synthétisées etc.. par des sources de plus haut niveau). Dans un sujet polémique, votre section "primaire" et "académique" (dans ce sens) ne devrait même pas apparaître. Pas de SP dans les articles polémiques. En revanche il manquerait la section principale : les sources scientifiques "en haut" de la pyramide comme des livres scientifiques faisant les point de la connaissance, des revues de vulgarisation scientifiques comme "Pour la Science" etc.. qui vous le voyez ne sont pas dans le sens propre du terme "académiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2022 à 11:02 (CET)Répondre[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST Bonjour  ! Ah oui j'avais raté votre autre message, merci beaucoup! Oui vous avez raison, je vais faire particulièrement attention à la reconnaissance des auteurs, soit par les pairs ou soit par les médias (sur le sujet dont il est question bien entendu, pas leur notoriété en général). Dans mon cas, il y a 3 auteurs qui se distinguent comme "réputés", deux par la reconnaissance par les pairs, 1 par la reconnaissance par les médias (mais il collabore beaucoup avec ses pairs aussi). Pour les sources primaires vs secondaires vs tertiaires, oui je connais bien la pyramide de gradation des sources, mais elle ne s'applique pas en sciences humaines malheureusement! Là les sources primaires sont les archives, et les sources secondaires les articles de scientifiques. On est d'accord que des méta-analyses ou revues systématiques seraient préférables, mais ça n'existe pas dans ce champ de sciences... Mais pas de soucis de ce côté, je sais gérer la revue de papiers académiques dans le cadre wikipédien, il ne s'agit pas ici de sur-représenter les points de vue "fringe". Pour la COVID-19 par exemple, oui on pouvait trouver tout et n'importe quoi, mais si on faisait une revue un minimum large et NPOV des papiers, le consensus était déjà présent (ex, quand on a 5 papiers pour un point de vue et 1 seul pour l'autre, c'est vite vu!). Je vous remercie pour vos suggestions, je vais voir du côté des revues de vulgarisation scientifiques aussi même si c'est là encore très différent en sciences humaines (c'est dommage qu'il n'y a pas de Sciences et Vie ou Pour la Science pour ce champ, on va plus voir ça du côté de publications sur des sites ou revues d'universités...). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 08:01 (CET)Répondre[répondre]
Je n'arrive pas à croire que la "pyramide" des sources scientifiques en SHS n'a que deux niveaux ! Les études, en SHS comme ailleurs, sont en bas de la pyramide. Si la pyramide SHS est tronquée deux niveaux, elles seraient aussi "en haut" mais arguer de cela serait appliquer la règle de la pyramide à la lettre, mais pas dans l'esprit. Il faut absolument des sources pour sélectionner les études qui disent tout et leur contraire (surtout en SHS !) à notre place et à votre place. Si ce ne sont pas des sources scientifiques, ce seront des sources médiatiques de qualité, ce sera toujours moins mal qu'une sélection arbitraire par un Wikipédien, aussi bien intentionné soit-il.
L'approche par les auteurs est possible, cela entre dans l'évaluation de la Proportion, mais une étude non ou peu remarquée d'un auteur (re)connu reste de faible Proportion, même si elle est plus forte qu'un auteur peu connu, dans les mêmes circonstances. S'il est vraiment très (re)connu cela peut suffire en soi mais mieux vaut un support par des sources de plus haut niveau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2022 à 09:12 (CET)Répondre[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST Merci pour vos éclaircissements. Je suis d'accord que les études SHS sont en bas de la pyramide, mais c'est bien des sources secondaires tout de même, puisque publiées sous comité de relecture, non? Car oui il n'y a pas d'autres niveaux dans la pyramide en SHS, si vous en connaissez, dites-moi... Cette pyramide se fonde sur des données objectives, à partir du moment où le domaine d'étude est fondé sur la production humaine, plutôt que des mesures, il n'y a plus de méta-analyse possible. Par exemple, il n'y a pas de méta-analyses ou de revues systématiques en philosophie non plus, pourtant un domaine d'étude très ancien et bien établi...
Les études en SHS ne disent pas tout et leur contraire, elles travaillent sur la production humaine, donc elles parlent directement des autres études, bien plus que les études en sciences "dures" qui ne citent qu'en intro ou un peu en discussion, en SHS c'est l'une des données de base pour construire un article. On n'a donc pas besoin de faire de synthèse inédite, on peut reprendre directement ce qu'écrivent les auteurs des uns et des autres, d'un article à l'autre, ils font le lien, pas nous. En plus, les plus notables font parfois des papiers à deux mains pour confronter leurs points de vue respectifs, c'est le genre de source que je souhaite favoriser (à mon sens c'est ce qui pourrait se rapprocher le plus d'un deuxième niveau dans la pyramide en SHS, mais il n'y en a qu'une poignée).
Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que les sources journalistiques sont considérées comme à favoriser par rapport aux sources de spécialistes, alors que WP:SP indique le contraire. Je suis d'accord qu'une source de spécialiste peut prononcer un point de vue qui n'est pas forcément partagé par d'autres, mais n'est-ce pas le cas aussi avec les sources journalistiques? C'est pour cela qu'on a le principe de PROPORTION, non?
Je vous avoue que je commence à être perdu. Je vois en pratique sur WP FR que l'usage des sources de spécialistes est très rare et mal défini, c'est bien plus facile de travailler avec des sources journalistiques, mais il y a bien moins de profondeur (et donc de contenu encyclopédique), ce qui m'intéresse bien moins. Merci encore pour cette discussion. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 07:20 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a possiblement un quiproquo. Quand je parle d'"études SHS", je parle d'études fondée sur des expériences, comme l'expérience de Milgram, ou sur des statistiques comme le paradoxe de l'égalité des sexes. Donc au deuxième étage de la pyramide, au-dessus des faits acquis par l'expérience ou les statistiques, des études qui ne parlent pas des travaux d'autrui. Ces deux exemples (parmi des millier d'autres) étant controversés, cela montre aussi que ces études peuvent dire "tout et leur contraire", ou en tout cas qu'il est nécessaire d'avoir des sources de plus haut niveau, un degré ou deux au dessus dans la pyramide, qui discutent de ces études et font le point, comme les "auteurs qui écrivent les uns des autres". Là ce sont des sources tout à fait acceptable (dont il faut néanmoins déterminer la Proportion, tant en nombre de sources qu'en réputation de leur auteur).
Ces sources de plus haut niveau ne sont donc pas forcément "journalistiques". Là encore il faut dissiper des quiproquos. Il y a "journaliste" et "journaliste". Un "journaliste" de la revue Siences Humaines n'est pas comparable à un journaliste du Figaro, ou même du Monde, qui fait un article sur une étude (dans le sens ci-dessus). Il y a plein d'études relevées par des média généralistes, pour leur résultat étonnants ou pittoresques (pour faire du clic), souvent contradictoires, qui confondent souvent corrélation et causalité, mais cela ne vaut pas grand chose. De toutes manières, ce genre d'étude relevée par un média généraliste est souvent un buzz, et on n'en parle plus après et est donc de faible Proportion.
Donc il n'y a pas de quoi être perdu, je pense, une fois les quiproquos dissipés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2022 à 11:09 (CEST)Répondre[répondre]

BibliographieModifier

bonjour, il me semblerait utile de remplacer dans l'onglet Bibliographie la bibliographie que j'ai déposée concernant les sources américaines par un lien permanent au Paragraphe 3 de ma PU 3Sources encyclopédiques et manuels américains de référence, car régulièrement au fur et à mesure de mes recherches j'enrichis la liste des encyclopédies, manuels de références, etc. Qu'en pensez-vous ? merci d'avance pour votre réponse. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 mars 2022 à 12:54 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Bernard Botturi, il s’agit de l’onglet bibliographie de quel article ? Pour une telle redirection je suggèrerai de faire une sous-page dans le projet États-Unis, ce serait plus utile que vers une pddu. Torukmato (discuter) 19 mars 2022 à 15:04 (CET)Répondre[répondre]
bonjour @Torukmato, il s'agit d'une section de ma page d'utilisateur, faire un onglet me semble peu pertinent car au fur et à mesure j'enrichis la bibliographie, par exemple aujourd’hui enrichissant la page Anne Whitney j'ai rajouté des livres et encyclopédies concernant les beaux arts. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 15:30 (CET)Répondre[répondre]
On va mettre les pieds dans le plat. Cette bibliographie compilée est déjà partiellement copiée ici => Discussion Projet:Références#Pour celles et ceux que cela intéresse les sources encyclopédiques et manuels américains de référence accessibles en ligne puis là Projet:Sources/Bibliographie. De plus, il a été assez cocasse de constater que cette biblio n’a pas permis d’éviter une polémique avec GE sur Discussion:Evelynn Hammonds#Proposition de synthèse. Je me demande toujours comment cette biblio n’a pas permis d’identifier rapidement que le lien encyclopedia.com proposé été en fait une des références déjà sur ces pages… depuis fin 2020 spécial:diff/177194001. Lien vers ce site refusé avec une insistance déroutante… Le RAW a également souligné ce travail. =>Wikipédia:RAW/2021-06-01#SourcesEnLigne. De plus, au Bistro Wikipédia:Le Bistro/26 avril 2021#Oxford Dictionary of National Biography en 60 volumes (éd. 2004). Et je peux continuer à lister et fournir des diff. Mais mes interrogations ne feront pas avancer les choses donc j’en reste là, la page est tournée. Pour ici, il est possible de créer une sous page perso et de la catégoriser dans Catégorie:Bibliothèque contributeur en plus de Wikipédia:Bibliothèque... Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 15:28 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Malik2Mars, sauf que la copie que vous avez faite de ma bibliographie est déjà obsolète, car j'ai rajouté d'autres livres depuis, Quant à la discussion byzantine concernant Evelynn Hammond, que voulez-vous, cela fait partie des raisons pour lesquelles je n'entre plus dans quelconques débats, je contribue, point. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 15:42 (CET)Répondre[répondre]
@Bernard Botturi. Il est peut-être possible dans votre cas d’utiliser {{extrait}} pour éviter de refaire le travail plusieurs fois alors. Mais je pense préférable de le faire depuis une sous page perso type Utilisateur:Bernard Botturi/Bibliothèque (à catégoriser) et vous utilisez alors le modèle {{extrait}} sur ces autres pages déjà pointées. Le travail est ainsi automatiquement répercuté. A tester dans votre cas. Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 15:49 (CET)Répondre[répondre]
Je dois dire que je comprends facilement que cette surcharge de travail inutile devient vite exaspérante. J’ai moi-même parfois l’impression de perdre mon temps à wikifier mes références plusieurs fois. Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 15:52 (CET)Répondre[répondre]
ps:les copies de votre bibliothèque ne sont pas de moi mais principalement de vous…  . Voir les historiques…. Simple détail. Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 15:58 (CET)Répondre[répondre]
@Malik2Mars, je viens de faire une proposition de partage après les gens font ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème, cela di, ma bibliographie me convient parfaitement, peut être vais-je créer une sous page de ma PU. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 16:22 (CET)Répondre[répondre]
Et je réponds que c’est très bien et vous propose une solution avec le modèle {{extrait}}. Prenez le temps de lire la doc, c’est assez clair ;). Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 16:24 (CET)Répondre[répondre]
je vous remercie @Malik2Mars, mais j'ai lu la doc du modèle extrait et je n'ai pas de le temps de m'y pencher pour comprendre les subtilités d'un modèle qui m'est de toutes les façons totalement inutile, bon week end Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 16:29 (CET)Répondre[répondre]
Si vous le dites. Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 16:30 (CET)Répondre[répondre]

Versement de sources lors des traductionsModifier

Bonjour,

Suite à cette section je me demande si nous pouvons améliorer la méthode de reconnaissance et de traitement des articles issus de traductions qui ne possèdent pas sur le fr.wiki les sources présentes sur le wiki originel? Je ne sais pas si c’est un marronnier mais les articles traduits ont souvent dans la section référence uniquement le crédit de traduction. Torukmato (discuter) 19 mars 2022 à 15:04 (CET)Répondre[répondre]

bonjour @Torukmato, il faut se méfier des articles de la WP anglophone, à côté d’articles de qualité, il y a de nombreux articles bâclés, idéologisés, aux sources plus ou moins fantaisistes, principe de neutralité bafoué, liens morts, dont la valeur encyclopédiques est proche de zéro, une exemple comparez l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la wp anglophone. Et il y a d'autres exemples Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond etc., j'ai des dizaines d'exemples de ce genre. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 juin 2022 à 09:59 (CEST)Répondre[répondre]

Rénovation du projet:Sources et au-delàModifier

Hello,

Avec @Malik2Mars, ça fait longtemps qu'on en parle et je compte enfin m'y mettre : dépoussiérer le Projet:Sources et surtout mieux organiser les nombreuses pages liées aux sources : fusionner les contenus en double ou liés, mieux relier les pages les unes aux autres, permettre aux wikipédiens de mieux s'y retrouver et d'y naviguer plus facilement.

Accessoirement, j'aimerais employer une charte graphique commune pour toutes ces pages (sauf les pages d'aide, qui ont déjà une charte graphique, commune à toutes les pages d'aide) afin de marquer leur rattachement à ce projet.

Voici l'organisation que j'envisage pour l'instant, avec cinq grands pôles, présentés comme tels sur la page principale du projet :

  1. Évaluer la qualité des sources
  2. Discuter des sources et du sourçage
  3. Accéder aux sources
  4. Présenter ses sources
  5. Améliorer le sourçage de Wikipédia

Autres pages à évaluer (mettre à jour, fusionner, classer dans l'un des pôles, etc. ?) :

Votre avis est le bienvenu sur ces différents aspects.

Par ailleurs, je compte mettre à jour Projet:Sources/Ressources humaines (la liste des inscrits au projet) en retirant les contributeurs qui ne sont plus actifs sur WP.

Bien à vous, — Jules* discuter 26 mars 2022 à 15:03 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Jules*, je ne sais si je peux vous aider car mon champ de contribution est étroit, il concerne à 90% des personnalités des Etats-Unis et j'ai la chance, concernant ce champ, de pouvoir accéder à des sources de qualités secondaires soit par archive.org, soit par Jstor auquel j'ai souscrit un abonnement, et ponctuellement par le New York Times, le Washington Post, le New Yorker auxquels je suis également abonné. L'accès à ces sources me donne un confort de rédaction car je sais que je m'appuie sur des sources fiables. Pour les livres, encyclopédies, manuels de références que j'utilise vous pouvez allègrement utiliser la section 3 de ma PU, cette est à la disposition de tout un chacun afin d'éviter des recherches fastidieuses, c'est libre et gratuit. Mais pour le reste, je suis bien incompétent. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 15:30 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, l'expression « Ressources humaines » est détestable — les ressources on les exploite et un jour elles finissent par être épuisées. Je propose de renommer Projet:Sources/Ressources humaines en Projet:Sources/Membres. --ContributorQ() 26 mars 2022 à 17:38 (CET)Répondre[répondre]
Je pense que c'était plus un clin d’œil à l'intitulé du projet qu'une référence au monde du travail capitaliste  . Mais pas d'objection à un renommage. — Jules* discuter 26 mars 2022 à 17:52 (CET)Répondre[répondre]
J'ai aussi perçu le clin d'œil, mais quand même... --ContributorQ() 26 mars 2022 à 18:16 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Jules*, très bonne initiative. En effet je me suis moi-même perdu de nombreuses fois dans les couloirs du sourçage à la mode Wikipéia... Par rapport à ta proposition de réorg, le point principal pour mois et de regrouper toutes les pages qui listent des ressources :
  • Projet:Sources/Bibliographie (liste de sources jugées de qualité)
  • Projet:La bibliothèque Wikipédia
  • Wikipédia:Bibliothèque (et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet)
  • Aide:Ressources en ligne et Wikipédia:Sources libres d'accès sur internet → fusion en une seule page renommée WP:Ressources en ligne.
Il faudrait regrouper tout ça dans une section dédiée, en classant les sources : papier/en ligne/mutualisée(biblio des membres), gratuites/payantes, etc. Le boulot à faire est énorme...
Pour le reste :
  • Wikipédia:Sources fiables (essai) : amha utile dans la section 1
  • Wikipédia:Classement des références (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet): je ne comprends pas à quoi sert cette page qui ressemble à une ébauche, à mon avis on peut supprimer, il est facile de trouver des exemples d'organisation des sources au sein d'un article.
  • Utilisateur:Aliesin/SRS-Traitement des sources (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet) : fait doublon avec d'autres pages, inutile de la conserver.
  • Aide:Bibliothèque numérique (peut-être à fusionner avec autre chose ou à marquer comme archive ; pas vraiment une page d'aide en tout cas): à ajouter a 4-Présenter ses sources
  • Wikipédia:Mois du sourçage/Sources réputées médiocres : exemples utiles de sources à éviter. A intéger dans Observatoire des sources si possible ? Sinon dans un premier temps l'ajouter dans la section 1 : Evaluer la qualité des sources. Desman31 (discuter) 28 mars 2022 à 13:12 (CEST)Répondre[répondre]
Concernant Aide:Références Harvard et Aide:Utilisation avancée des références Harvard : il me semble que cela fait doublon avec Modèle:Référence Harvard et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_bibliographiques Desman31 (discuter) 28 mars 2022 à 13:33 (CEST)Répondre[répondre]
C'est un projet géant, je ne sais pas comment c'est seulement possible ?... Y a-t-il un moyen de suivre l'évolution du "dépoussiérage" ?... Si je puis me permettre une suggestion, au sujet de la charte graphique, j'aimerais bien une charte un peu plus colorée. Je sais bien que les wikipédiens ont une sainte horreur de la couleur, affirmant que ça les perturbe (ce qui est probable), prétendant que c'est anti-accessibilité (ce qui est complètement faux), mais je me dis que, aborder la question dans les projets, ça serait peut-être un moyen de rendre familier cette étrange sensation troublante qui s'appelle couleur ?... Touam (discuter) 2 avril 2022 à 14:31 (CEST)Répondre[répondre]
Hello ! Merci pour vos retours.
Concernant la proposition de @Desman31, ce serait beaucoup de boulot, mais ça permettrait de centraliser un peu tout ça, et probablement de faciliter la consultation de cette unique liste. À noter qu'on peut très bien se contenter de classer les sources par thème, et indiquer avec des icônes leur statut (en ligne, accès gratuit ou non, etc.). Dans tous les cas, je n'envisage pas d'entreprendre ce chantier dans un premier temps.
Pour les couleurs, @Touam, je note. Je propose de s'appuyer préférentiellement sur la gamme de couleurs utilisées dans Mediawiki.
Bien à vous, — Jules* discuter 2 avril 2022 à 14:40 (CEST)Répondre[répondre]
Ah mais oui la gamme de mediawiki c'est fantastique ! N'importe quelle palette de couleurs ira bien de toutes façons, mais ça serait sans doute trop brutal que de dire qu'il existe 1 milliard de palettes de couleurs toutes plus belles les unes que les autres, aussi choisissons celle dont le nom fait consensus par son seul énoncé, c'est parfait ! Touam (discuter) 2 avril 2022 à 15:21 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, je note rapidement ce modèle wp:en en:Template:Library resources box aperçu plusieurs fois mais jamais testé jusque là. C’est fait. Ok. Sympa. Cependant, ça mérite plus d’investigations. En lien avec certaines pages plus haut, la palette {{Palette Ressources}}. Avec on peut notamment avoir un lien vers WP:LBW et (perso) le catalogue de la BU AMU en un clic (sauf si reboot navigateur). Enfin, c’est très bien d’envisager cette rénovation, à mener pour certains points avec les projets thématiques actifs. Et probablement solliciter qlq compétences Projet:Sciences de l'information et des bibliothèques. Il faut aussi je pense jeter un œil aux pages les plus consultées de ces listes et pages d’aide, combien de liens pointent vers ces pages – est-ce suffisamment visible (?). Ainsi, là, à cette heure, je ne pige pas Projet:Aide et accueil/Pages populaires et le lien Aide:Bibliothèque numérique. Bref. Juste je note hein ;). Malik2Mars (discuter) 10 avril 2022 à 00:19 (CEST)Répondre[répondre]
Ah oui, ajoutons qu’ici le modèle {{Fiche de références}} pointe Projet:Références. Idem, visibilité, pages liées & co. ;). Malik2Mars (discuter) 10 avril 2022 à 00:41 (CEST)Répondre[répondre]

Contradiction entre source secondaire de presse et sa propre sourceModifier

Je suis confronté à un cas où un article de presse affirme l'exact contraire de ce que sa source (académique) dit (j'ai mis en gras ce qui se contredit).

  • Source journalistique:

« Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, chargé de juger les auteurs de crimes de guerre commis dans les années 1990 dans les Balkans, a tranché la question : "Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé.[9] »

  • Source académique (en comité de relecture) citée:

« On that point, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) pointed out that ‘control by a State over subordinate armed forces or militias or paramilitary units may be of an overall character (and must comprise more than the mere provision of financial assistance or military equipment or training). This requirement, however, does not go so far as to include the issuing of specific orders by the State, or its direction of each individual operation’.3 The criterion of ‘overall control’ is achieved when the foreign State ‘has a role in organising, co-ordinating or planning the military actions of the military group, in addition to financing, training and equipping or providing operational support to that group’ (emphasis added).4 Involvement must therefore go beyond mere logistical support, but that involvement does not imply that everything done by the group concerned is directed by the State taking part from a distance.[10] »

Pour contexte, en droit, on différencie "may" et "must" pour dénoter le caractère non-contraignant ou contraignant respectivement, ce que la source académique clarifie clairement dans sa dernière phrase.

Comment traiter cette info? La supprimer? Utiliser la source académique? On ne peut pas remplacer la source, car trouver une autre source secondaire journalistique sur cette question précise et qui utiliserait la même source est en pratique invraisemblable: il y a d'autres articles journalistiques sur cette question mais sans cet éclairage-ci.

Merci par avance pour vos éclaircissements  ! --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 07:51 (CEST)Répondre[répondre]

Dans ce cas là, je mettrais les deux sources et je rédigerais en tenant compte que le critère de « contrôle global » ( « overall control » ) a une signification particulière. « Contrôle global » ne veut pas dire « contrôle total » : il suffit que l'état étranger joue un rôle même partiel dans la conduite des opérations militaires pour que le critère soit rempli, il n'y a pas besoin que les opérations militaires soient totalement sous contrôle de l'état étranger en question. Le conflit est donc considéré comme internationalisé dès qu'un état étranger va au-delà d'un simple soutien logistique. La source journalistique est un peu imprécise sur le terme « global », ne faisant peut-être pas un lien assez clair entre le terme « global » et la phrase suivante ( « Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation [...] » [11] ), et n'appuie peut-être pas assez sur la notion de contrôle partiel ou total, ce qui peut amener une incompréhension. Il me semble qu'il suffit de bien préciser ce que veut dire "global" en utilisant la source académique. Ou alors carrément ne pas utiliser le terme "global" ? Est-ce bien utile ? -- Baldurar (discuter) 3 avril 2022 à 14:41 (CEST)Répondre[répondre]
@Baldurar Merci  ! Effectivement j'ai de nombreuses autres sources qui concordent sur le fait qu'un « conflit est donc considéré comme internationalisé dès qu'un état étranger va au-delà d'un simple soutien logistique », vous avez très bien résumé. La notion de globalité n'est pas nécessaire non plus à mon avis puisque ce n'est pas un critère requis. Je pense que je vais juste supprimer ce passage. Merci encore et très bonne journée à vous!   Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 04:56 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour @Lyrono. Toujours suivre la source académique sur des sujets complexes. La source journalistique tend à simplifier le propos, parfois en le déformant (mais c'est son job). Ici je garderais le paragraphe en le corrigeant et en utilisant la source académique seulement. Je remplacerais le terme peu clair de "contrôle global", par "contrôle poussé" ou "contrôle étendu", en ajoutant des précisions si besoin ("ne se limite pas à un contrôle logistique ou financier, mais aussi politique"). Desman31 (discuter) 4 avril 2022 à 10:44 (CEST)Répondre[répondre]

Suzanne GoesModifier

Bonjour, question de néophyte : les sources n°2 et 3 en fin de page Suzanne Goes sont-elles des "sources primaires" ? comment fait-on pour sourcer la page ? Merci de vos remarques. --Parisienne19 (discuter) 10 avril 2022 à 19:26 (CEST)Répondre[répondre]

@Parisienne19 La réponse est : oui. La n°2 sont des archives personnelles et ne sont donc pas des travaux de quelqu'un sur un sujet. La n°3 est la description factuelle d'une entreprise, et ne sont toujours pas des travaux de quelqu'un sur un sujet. La dernière question est trop vague. Que voulez-vous faire exactement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 10:06 (CEST)Répondre[répondre]

Médias d'envergure nationale ?Modifier

Bonjour,

Je souhaite savoir si GQ et Les Échos entrepreneurs sont des médias considérés "d'envergure nationale".

Cela me permettrait de mesurer le critère d'admissibilité, avant de créer une nouvelle page. Merci Lardenne (discuter) 14 avril 2022 à 09:47 (CEST)Répondre[répondre]

Plutôt oui, ce ne sont pas des sources régionales ou locales en tout cas. Après, l'admissibilité n'est pas un algorithme d'ordinateur. Une source de très bonne qualité régionale vaut mieux que deux sources moyennes nationales, cela dépend aussi si c'est sur deux ans ou un feu de paille. Bref, il faut voir ensuite le contexte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 10:12 (CEST)Répondre[répondre]

ODS, prop, rien ne presseModifier

Yep, tiens, je viens de voir passer une note sur l’ODS (francetv). Ça me fait penser à AKH, mais aussi à Keny Arkana dans un certain sens. Au delà des positions – discutables et quoi qu’on en pense, ce n’est pas lieu –, voilà deux bons exemples de ce qu’il ne faut pas faire, c’est à dire se précipiter sur wp pour ajouter une info sans prise de recul, ce qui déséquilibre certains articles, parfois (WP:Contributions perturbatrices). Enfin, pour développer faudrait que je pointe des diff en particulier toussa toussa – et là j’ai la flemme (faut remonter jusqu’à 2015 et au-delà…). Cela dit, ce qui est sur wp in main aujourd’hui montre bien qu’utiliser wp comme simple reflet des media à l’instant T est voué à l’échec, sans parler du cercle vicieux avec les ressources peu scrupuleuses qui ne feront que reprendre wp sans citer sa source : et voilà, c’est graver dans le marbre. Enfin bon. À quoi bon lutter ? Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 29 avril 2022 à 15:25 (CEST)Répondre[répondre]

L’amateurisme des sources de la WP anglophoneModifier

bonjour à tous, ne faut-il pas se méfier des articles de la WP anglophone ? à côté d’articles de qualité indéniable, il y a de nombreux articles bâclés, idéologisés, aux sources plus ou moins fantaisistes, principe de neutralité bafoué, liens morts, dont la valeur encyclopédiques est proche de zéro, signe d'un amateurisme inacceptable en regard des exigences de la WP francophone. Un exemple comparez l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la wp anglophone... On se demande si on parle de la même personne ! Et il y a d'autres exemples Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond etc., j'ai des dizaines d'exemples de ce genre. Certes je parle d'articles que j'ai créés, ce n'est pas pour me mettre en avant, il existe de nombreux contributeurs qui font un travail de rédaction remarquable, mais je parle de ce que je connais. Il y a longtemps que je refuse de traduire les articles de la WP anglophone. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 juin 2022 à 10:08 (CEST)Répondre[répondre]

Oui oui. L'admissibilité des articles et des sources est effectivement plus "lâche" sur WP:en. Je ne sais pas ce que on peut dire de plus concernant le projet "Sources". Le fait qu'une source soit exploitée par WP:en n'est ni un label de qualité, ni un label de non-qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2022 à 16:46 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, c'est un appel à la vigilance, ne pas considérer les articles de la WPen comme la "vérité", ne pas faire bien entendu de généralisation hâtive, bien des articles de la WPen sont de qualité certaine et d'autres ont peu de valeur encyclopédique, àmha il faut les réviser au filtre de la Wikipedia Library, une mine d'or, qui, me semble-t-il, est sous exploitée. Il faut dire qu'il faut avoir du temps, traduire un article de la WPen est plus rapide que de le revoir à la lumière de la Wikipedia Library, j'ai la chance d'être à la retraite est d'avoir du temps et donc le temps d'étudier les sources indiquées par la Wikipedia Library, et construire les articles à partir de celle-ci. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 10:34 (CEST)Répondre[répondre]
Mes compétences en anglais ne me permettent pas de juger de la qualité des articles dans cette langue, encore moins de leurs sources, mais je pense qu'il y a un gros problème sur ce sujet sur wikipédiafr. Normalement, nous sommes censés juger de la notoriété d'une source et de son niveau ; pour une source en anglais une personne qui connait l'anglais et la culture locale concernée pourra le faire, les autres non. Le problème est le même en français, mais au moins en français on peut discuter entre nous. Je n'ai jamais vu des discussions sur la qualité d'une source en anglais. Sur l'observatoire des sources, il y en a quelques unes qui concerne des journaux en anglais... (ce qui implique que je ne vois pas toutes les discussions). Surtout, il y a un problème de traduction de la source elle-même. Là encore, je n'ai quasi jamais vu de discussion au sujet de la traduction d'un terme. Et, de plus, sauf erreur, une traduction est un travail inédit. Tous ces aspects de traduction, de connaissance de la culture d'origine, pour évaluer une source, sont sur wikipédia une sorte de terra incognita, d'angle mort, de non dit, ou similaire. Déjà qu'on a du mal à tenir compte de la francophonie, alors comment fait-on pour les cultures dans d'autres langues ? Et l'anglais, encore, ça passe, mais, avec les événements actuels on voit de plus en plus de sources en ukrainien. Il est illusoire de croire qu'il y a un nombre conséquent de gens qui connaissent assez bien l'ukrainien, on est forcément dans le domaine du "faites comme vous voulez". Il me semble donc que les problèmes que vous soulevez se résoudront si nous nous attaquons à cette question de la traduction. Cordialement. Touam (discuter) 3 juin 2022 à 16:46 (CEST)Répondre[répondre]
Arf, je ne voulais vraiment pas intervenir ici… C’est aussi un problème d’accessibilité (de facilité même parfois). En ligne, il y a de nombreuses ressources en anglais accessibles en qlq clics (et souvent lecture partielle, par mot-clé, sourçage au pifomètre , etc.), alors que pour les ressources en français… De nombreux articles traduits utilisent seulement les ressources mentionnées sur la wp anglophone alors qu’un minimum de travail de recherche documentaire fait immédiatement voir que certaines sont aussi en français et parfois c’est même l’édition de référence  . Mais bon, faut se déplacer en bibliothèque souvent, ou casser sa tirelire ;). De même, pour WP:LBW (un lien bleu, préférable au gras), ça manque de ressources en français. Oui, il y’a un travail de révision des sources à faire quand on traduit, mais c’est illusoire (voire idéologique) de prétendre que celui-ci sera pleinement réussi en se limitant aux sources en anglais et en ligne. Enfin, bon, moi et mes divagations…. Hein, on s’en moque ! Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:11 (CEST)Répondre[répondre]
bonjour @Malik2Mars, quand un article traite un sujet français, les références peuvent être hors web, ce n'est pas un problème, il suffit de se rendre à la médiathèque la plus proche, d'emprunter le livre, la revue ou de la faire commander auprès de la médiathèque régionale. En revanche quand on traite un sujet anglais, allemand, italien, etc... la source doit correspondre à la règle de vérifiabilité donc accessible par le web ou de livres traduits ou non consultables dans des médiathèques.
Sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi, je vous donne deux exemples l'article Ku Klux Klan avant que je ne le reprenne, avait été caviardé par des malfaisants qui faisait passer le KKK pour un lobby du style de vie du sud... Et cela via des sources inaccessibles ou bidon, donc invérifiable...
Autre exemple, l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la WP anglophone... Quand on les compare , on se demande si on parle de la même personne ! L'article de la WP anglophone a été plus que biaisé par une source idéologique très, très, très orientée, le principe de neutralité a été foulé aux pieds ! Malheureusement avant que je ne le reprenne, des cwp ont recopié l'article de la WPen avec une naïveté déconcertante car de bonne foi, ils ont cru aux cwp anglophones. La croyance est l'ennemi de la quête de la "vérité", la croyance est la matrice de tous les mensonges énoncés en toute bonne foi !
Quant à l'amateurisme, les amateurs, ça ne s'oppose pas aux spécialistes, surtout pas ! mais tout simplement à un minimum de rigueur, de prudence, de discernement, vertus encyclopédiques s'il en est. N'importe qui sachant rédiger peut traiter des sujets qu'il ignore totalement du moment qu'il suit les principes, règles, recommandations de WP. Je me suis amusé à le faire avec Cokie Roberts et je ne sais plus qu'elle influenceuse de Tik Tok dont j'ai perdu le nom et me fiche éperdument. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 18:57 (CEST)Répondre[répondre]
Allez, plus à un délire près : et quand je vois un article traduit depuis wp:en avec une citation qui est à l’origine en français et qu’on ne fait pas l’effort sur wp:fr de remonter à l’original (édition de référence), on se retrouve souvent avec des propos déformés par des traductions wikipediennes. Traducteur, c’est un métier. Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:21 (CEST)Répondre[répondre]
Et ce n’est pas – ne doit pas – être une question amateur vs spécialiste. Pour ça, il y’a d’autres wiki. Si le principe de fonctionnement (d’ouverture) des wikipedia(s) ne convient pas, il faut aller voir ailleurs. C’est une simple question de méthode. Fin des divagations du jour. Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:28 (CEST)Répondre[répondre]
bonjour @Touam, pour la qualité des sources en anglais ou autres il faut se référer aux critère de WP : ouvrages encyclopédiques, manuels de références, revues académiques, revues diffusées par des universités, journaux nationaux... et le mieux encore une fois je le répète c'est faire des recherches à partir de la Wikipedia Library. C'est comme cela pour aller plus vite j'ai établi une liste de sources sur ma PU : Cf. § 3 et sq. Je vous donne des exemples : Nora Chesson, Dora Sigerson Shorter, Amelia B. Coppuck Welby, Amelia B. Coppuck Welby, Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond, Josephine Shaw Lowell, etc. tous ces articles sont rédigés à partir des sources de la Wikipedia Library. On peut contester la valeur des sources, mais ne faut-il pas se lever très tôt et prendre beaucoup de vivres...Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 18:11 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne comprends pas, j'ai l'impression d'avoir parlé chinois. Passons, bien sûr, le milliardème rappel des règles, sans doute - probablement - que je les connais pas suffisamment, bon. Et je ne sais pas d'où vous tenez que je ne connaitrez pas, ou que je ne pratiquerais pas, la wikipedia library, aussi, ça c'est un petit peu plus nouveau, je dois le reconnaitre. Mais déjà vous le répétez aussi... si j'avais une prière, ça serait de ne pas faire de la wikipédia library ce que vous faites des Règles. Même si je dois vous féliciter pour l'ensemble des articles que vous avez écrits grâce à elle. Mais sachez que je ne suis pas même capable de relier, déjà sur le premier article que vous citez (Nora Chesson), la première référence avec le sujet, c'est vous dire ! En effet, à Oxford dictionary of national biography : in association with the British Academy : from the earliest times to the year 2000 : Matthew, H. C. G. (Henry Colin Gray) : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive (déjà, le titre de la page...), si je fais une recherche sur "Nora Chesson" je ne trouve rien. Je vous fais confiance, simplement je ne peux pas vérifier ce que vous faites. Ou alors vous voudriez dire que, avec les Règles et cette library, je me mettrais tout d'un coup à comprendre l'anglais, l'ukrainien même (puisque je parlais de ça) ? Que lorsque je sélectionne un article de cette library, alors j'en connais le contexte socio-culturel ? Que la traduction que je ferais de cet article serait automatiquement "bonne" ? Ou que je pourrais faire les articles sur la guerre en ukraine avec la wikipedia library ?? Les Règles, la wikipedia library, sont de bonnes choses. Mais, elles ne disent pas grand chose des affaires de traduction. Touam (discuter) 4 juin 2022 à 07:49 (CEST)Répondre[répondre]
bonjour @Touam avez vous pris le temps de lire ? Le lien de l' Oxford Dictionary of National Biography renvoie à l’article Hopper Eleanor Jane qui est le nom de naissance de Nora Chesson, qui est un nom de plume comme cela est précisé dans l'article Nora Chesson et comme cela est également précisé dans la notice de l'Oxford Dictionary of National Biography.
Quant à votre question sur la guerre en Ukraine, ne pensez vous pas qu'on ne peut rien en dire d'encyclopédique, par manque de recul, nous sommes en pleine propagande d'un côté comme de l'autre. N'y a t-il pas suffisamment d'articles d'intérêt encyclopédique en souffrance par manque de source, ou qui sont toujours à l'état d'ébauche cela concerne à peu près 700 000 articles ! Il est sûr qui si vous ne maitrisez ni l'anglais, ni l'ukrainien il est risquez de s'aventurer sur des sujets du monde anglo-saxon ou ukrainien. N'y a t-il pas suffisamment d’articles concernant le monde francophone à enrichir ? Bon week end Bernard Botturi (discuter) 4 juin 2022 à 10:53 (CEST)Répondre[répondre]
Oui non c'est vrai je n'ai pas pris le temps de lire tous vos articles, et je le regrette... je n'avais pas vu qu'il y avait des noms de naissance. En général je n'ai absolument rien contre votre travail, ni même votre modèle de travail, c'est juste que vous le proposez comme exemple à suivre, vous permettant de rejeter les autres, et donc qu'à un moment je suis bien obligé de vous en faire des critiques dites négatives, alors qu'en fait j'y suis complètement favorable... sauf que je suis également favorable à d'autres modèles de contributions, que le vôtre n'est pas sans poser de problèmes, que j'ai essayé d'expliquer, mais bon, je me heurte évidemment au fait que je ne veux pas être en opposition avec vos contributions. Tant pis. Touam (discuter) 7 juin 2022 à 07:29 (CEST)Répondre[répondre]

convertir des $Modifier

bonjour à tous, quand on contribue à des articles américains régulièrement, il a des mentions de rémunérations, de prix de vente en $, mais la plupart du temps ça ne veut pas dire grand chose quant à la valeur ... Aussi j'ai trouvé un site officiel qui convertit les $ à partir d'une année plus ou moins lointaine en $ actuel :

https://www.officialdata.org/us/inflation/1800?amount=1

cela permet d'ajouter une note à l'article pour préciser ce qu'une somme du passé représente en $ actuel.

Bonne utilisation, cordialement

Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 15:05 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, que signifie des $ actuels ? Ne serait-ce pas un peu arbitraire ? Ça impliquerait qu'on doivent mettre constamment à jour les valeurs "actuelles", non ? Pour des événements très vieux, je peux comprendre l'envie de contextualiser une valeur, mais n'est ce pas au lecteur de lui même faire l'effort de contextualiser une valeur monétaire à une certaine date ? Le plus important est d'indiquer la date à laquelle cette valeur a été émise je pense. Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 20:17 (CEST)Répondre[répondre]
Une idée en passant: ne pourrait on pas créer un "modèle" qui prend en paramètre une devise ($) et une année et qui pourrait convertir automatiquement dans la valeur "actuelle" sous forme de "tooltip"? Ça éviterait les mises à jour manuelles. Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 20:32 (CEST)Répondre[répondre]

Facebook ou pas ?Modifier

Bonjour,

j'ai toujours cru comprendre que FB n'est pas une source fiable. Mais est ce qu'un « compte officiel » est une source admissible ? Mon interrogation venant de ce diff. Merci. RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 13:35 (CEST)Répondre[répondre]

La qualité de la source doit être proportionnelle au caractère surprenant ou polémique d'une information. Si une information est factuelle, vraisemblable et non polémique (et c'est le cas ici je crois), un compte FB "notable" (pas celui d'un quidam), pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 14:31 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour votre précision. Encore une règle à géométrie variable sur wiki, on est plus une prêt ;-) --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 15:35 (CEST)Répondre[répondre]
Un bémol à la réponse de JCB : si on peut dans certains cas considérer comme FIABLE une information publiée par Toto via le compte Toto-officiel, ça n’en fait en rien une information ENCYCLOPÉDIQUE qui mérite d’être reprise par Wikipedia. Ça reste une source primaire. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 juin 2022 à 18:04 (CEST)Répondre[répondre]
Ah mais oui, bien sûr. La pertinence est un autre sujet. Avoir du bon sens par rapport à une règle et ne pas l'appliquer partout aveuglément et littéralement de la même façon, ce n'est pas forcément une "géométrie variable". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 20:37 (CEST)Répondre[répondre]
A propos de la géométrie variable c'est souvent le contributeur qui à « la plus grosse » (contribution) qui en définitive impose littéralement sa manière d'interpréter la règle. Exemple : j'essaie souvent d' appliquer la pertinence des liens en supprimant des wikiliens inutiles qui envahissent littéralement nombre de pages. Cependant ils sont parfois remis en place par des contributeurs « plus contribuants » par ce que ça leur plait, au mépris de la règle. Si vous avez du temps à perdre voir cette discussion. Dans ce cas précis si je lis la règle sur la pertinence, nombre de wikiliens remis en place sont bel et bien de la wikipolution. N'ayant pas assez d'ego (ni de temps, tout les contributeurs ne sont pas à la retraites) pour me lancer dans des guerres d'édition je laisse filer, mais ce cas est clairement un détournement de règle.
Avoir du bon sens oui, interpréter à sa manière en dévoyant la règle non... mais en fait si, si on a suffisamment de contributions. Les règles sont à géométrie variable en fonction du contributeur. C'est en tout cas mon ressenti en tant que modeste contributeur de bonne fois. RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 23:40 (CEST)Répondre[répondre]
@RawWriter J'ai regardé rapidement la discussion sur les LI. Et l'exemple de ce diff. Je pense qu'il va effectivement un peu trop loin. Il y a certains LI qui sont supprimés tout à fait avec raison, comme "infirmier" ou "gouvernante", mais il est d'usage de Wikifier les noms de département ou de ville, même si cela n'a pas de rapport direct avec l'article. Regardez la très grande majorité des articles WP. WP:PLI n'est pas incompatible avec cet usage. En dehors des préférences personnelles, il faut considérer les usages et on peut trouver pertinent, comme votre interlocuteur et ceux qui pratiquent l'usage en cours, de wikifier les villes, pays et départements (une fois par article bien sûr, sans répétition). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2022 à 11:38 (CEST)Répondre[répondre]
oui c'est ce que j'avais compris de cet échange, et je ne touche plus aux villes / dépratements à présent, bien que dans « Si le lien est un lieu, une personne ou une organisation (…), il est souvent pertinent. » j'aimerais une définition plus clair que souvent. Je suis peut être un peu trop redacto-rigide   RawWriter (discuter) 9 juin 2022 à 12:05 (CEST)Répondre[répondre]
et dans cet exemple précis, savoir que l’avant-première d’un film s’est déroulée à Gérardmer, vu de Wikipédia : OSEF ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 juin 2022 à 18:07 (CEST)Répondre[répondre]
Merci JohnNewton8 (d · c · b) pour cette nouvelle précision « bémolisante ». Donc à propos du diff. on pourrait considérer que cette source est non admissible ? J'en profite pour transmettre l'info à Vincent Lefèvre (d · c · b) pour lui demander d'envisager une source secondaire. --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 18:17 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour RawWriter et JohnNewton8  . Ici, il s'agit de la première avant-première française (et probablement de la première française et même mondiale, UniFrance ne mentionnant pas de sélection en festival), en tout cas la première projection publique connue au vu des informations actuelles, et WP:CFILM recommande d'indiquer la date de cette première projection publique. C'est aussi ce qui permet de déterminer l'année de sortie du film. C'est donc une information de toute façon essentielle. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:31 (CEST)Répondre[répondre]
Ajout: j'avais ajouté une seconde source primaire. J'avais aussi trouvé une source secondaire, mais beaucoup trop floue pour être intéressante. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:34 (CEST)Répondre[répondre]
Quoique, ça compléterait bien les sources primaires. Je vais l'ajouter. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:36 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Je n’ai pas vraiment d’avis sur ce cas, j’explique les principes.
Il ne serait pas scandaleux d’annuler l’ajout en arguant que l’information est anecdotique (faute de source secondaire : si aucun média indépendant, aucun ouvrage, aucune étude universitaire n’a jugé utile de souligner que l’avant-première de ce film s’est tenue à Gérardmer, pourquoi diable trouverait on ca dans l’encyclopédie ?!). On est dans la zone grise où ça se discute. Ce n’est pas tant un pb d’ »admissibilité » de la source que de « secondarité » : l’Etat civil, l’annuaire du téléphone par exemple sont des source primaire très fiables et très sérieuses, elles démontrent la vérité d’une information, mais aucunement son caractère encyclopédique. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 juin 2022 à 18:40 (CEST)Répondre[répondre]
Plusieurs sources secondaires mentionnent la sélection de Ténor aux Rencontres du cinéma de Gérardmer (e.g. France Bleu), mais aucune ne donne la date exacte. Ce serait artificiel de ne donner qu'une plage de dates (les dates des Rencontres), alors qu'on a les données factuelles dans les sources primaires. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 19:17 (CEST)Répondre[répondre]
comme dit plus haut « l’information est factuelle, vraisemblable et non polémique ». La question à se poser pour cette info est bien « est-ce repris par une source secondaire ? ». Après, oui, l’info peut être plus ou moins précise. Est-ce pertinent (encyclopédiquement) d’aller jusqu’à la date exacte si celle-ci ne se trouve nulle part reprise ? Vous avez 4h. Définition : WP:PF1. Je sors ==>[]. Malik2Mars (discuter) 8 juin 2022 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]
Et ces marrons là -------------------------------------------------------------------------------> ils sont pertinents peut être ?   --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 23:52 (CEST)Répondre[répondre]

Un développement centré dans une source non centrée est-il considéré comme un élément décisif contribuant à établir l'admissibilité d'un article ?Modifier

J'avais annoncé plus haut la publication prochaine de Wikipédia:Source centrée ; la page est publiée, j'y indique une acception possible de la "source centrée" : un développement centré à l'intérieur d'une source non intégralement centrée.

J'aurais voulu savoir si cela fait consensus.

Je suis actuellement en débat avec quelqu'un qui considère, à propos d'un article Wikipédia sur un livre, que seul un compte rendu sur ce livre est une source centrée établissant l'admissibilité.

En revanche si ce livre, considéré comme majeur dans la production d'un auteur, est analysé au cours d'un ouvrage portant sur les oeuvres complètes de cet auteur, dans ce cas, le développement centré à l'intérieur de l'étude ne compterait pas comme source centrée.

Qu'en est-il selon les usages en vigueur ?--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 15:24 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, voir la note n°5 de WP:N : « La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre. »JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 juillet 2022 à 15:34 (CEST)Répondre[répondre]
Ah merci @JohnNewton8 me permettez-vous de citer votre réponse ? C'est dans une page de débat d'admissibilité. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 15:52 (CEST)Répondre[répondre]
Cher   JMGuyon ma réponse, comme tout le reste ici, est placée irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Donc fais ce que voudras !  JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 juillet 2022 à 15:55 (CEST)Répondre[répondre]
Ok merci:)--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 15:59 (CEST)Répondre[répondre]
+1 JN8. Pendant que on y est, il peut y avoir aussi des passages "secondaires" dans des sources globalement primaires (par exemple, dans certaines études scientifiques , une introduction récapitulant les connaissances du domaine). Il faut vraiment considérer un long passage autonome comme une source à part entière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 16:13 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, j'ai de nouveau le même problème sur une autre page, Discussion:Pierre Ghenassia.
Peut-on mettre un bandeau d'admissibilité parce que l'on rejette un développement centré publié dans une source non centrée publiée aux Presses Unversitaires de Rennes, au motif que «ce n'est pas une règle». Cela devient épuisant. D'autres questions sont posées : a)«le livre a-t-il une large diffusion» : quel est le lniveau de diffusion attendu dans wp pour un ouvrage universitaire ? b)«est-il un livre de référence» : faut-il apporter des comptes rendus et combien ? Plus personne ne publie d'article wp dans ce cas. La personne qui a créé l'article est novice.
Toutes les réponses sont bienvenues, je me permets d'informer @JohnNewton8 et @Jean-Christophe BENOIST qui avaient donné un avis.--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 14:48 (CEST)Répondre[répondre]
Le "développement centré dans une source non centrée", c'est quoi exactement ? Une lettre ? Normalement un "développement" est une analyse ou une synthèse de la vie ou l'œuvre d'une personne, ce qui n'est pas le cas (a priori) d'une simple lettre. Mais si le "développement centré dans une source non centrée" est une analyse ou une synthèse de la vie ou l'oeuvre, alors c'est un élément en faveur de l'admissibilité, même si c'est dans une source non centrée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2022 à 14:59 (CEST)Répondre[répondre]
Oui, il s'agit d'une biographie de Pierre Ghenassia, un "focus" sur ce personnage, inséré dans un livre. L'auteur du livre publie dans son blog l'équivalent ou la synthèse de ce développement centré, ce qui permet d'en prendre une idée exacte : https://www.trajectoires-dissidentes.com/2016/02/22/alger-1947-2-pierre-ghenassia-dit-el-hadj-1939-1957/.
J'insiste sur le risque de démotivation des novices avec un niveau de preuve aussi élevé, que je ne vois jamais pratiquer par ailleurs. J'avais repéré la personne qui a créé l'article sur le Forum des Nouveaux--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 15:25 (CEST)Répondre[répondre]
Je reste sur ma position du 4 juillet à 16:13 : à savoir que "il faut vraiment considérer un long passage autonome comme une source à part entière". Cela dit, on peut la considérer comme trop peu notable ou insuffisante. Je n'ai pas étudié ce dossier, je n'ai pas d'avis pour le cas d'espèce. Mais ma philosophie est d'être assez sévère dans l'admissibilité pour les BPV (promotion, nécessité de contrôler le discours par des sources etc..) et pour les personnes polémiques vivantes ou non, et moins pour les personnages historiques et non polémiques. Donc a première vue, pour moi, cela passe, mais c'est personnel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2022 à 17:37 (CEST)Répondre[répondre]
Merci ; j'ai ajouté dans l'article 3 comptes rendus dans des revues académiques portant sur le livre de Le Foll Luciani, où se trouve le développement centré, ceci afin qu'il n'y ait pas de doute sur la solidité de la source. J'ajoute qu'il n'y a rien de polémique dans cette biographie, sauf peut-être pour des islamistes--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 18:11 (CEST)Répondre[répondre]

Un ouvrage publié à compte d'auteur par un auteur considéré comme fiableModifier

Je souhaiterais savoir s'il faut éliminer une source dans un débat d'admissibilité parce que le livre est publié chez Clube do Autores (en) qui propose de l'auto-édition (à destination aussi d'écrivains professionnels), ou si les qualités de l'auteur l'emportent.

Le sujet de l'article wp porte sur un aspect de la culture populaire au Brésil. La discussion a lieu sur une page de débat d'admissibilité.

L'auteur de la source est Hiram Araujo, Président du Congrès du Carnaval de l'Instituto do Carnaval da Universidade Estácio de Sá ; fondateur du LIESA Carnival Memory Center, directeur culturel de LIESA http://liesa.globo.com/downloads/memoria/hiram-araujo.pdf. Il est un spécialiste reconnu des carnavals brésiliens, dans le cadre desquels se produisent les écoles de samba. Voici sa nécrologie https://www.srzd.com/carnaval/morte-hiram-araujo-samba/ qui confirme ces informations. Il est le préfacier d'un livre sur un sujet très proche de l'article wp et qui se trouve à la bibiothèque de la SOrbonne nouvelle : O livro de ouro do carnaval brasileiro de Felipe Ferreira http://www.sudoc.abes.fr/cbs//DB=2.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1004&SRT=RLV&TRM=ara%C3%BAjo%2C+hiram . Hiram Araujo est l'auteur de nombreux livres (mais je ne m'y connais en éditeurs brésiliens). IL a une notice Wikipédia en portugais, où il est fait mention d'une distinction qu'il a reçue https://www.correiodobrasil.com.br/hiram-araujo-recebe-medalha-do-merito-pedro-ernesto/.

A mon avis, cet auteur ayant un nom et une réputation à défendre, même s'il est publié à compte d'auteur, peut contribuer à fonder l'admissibilité d'un article, mais cet avis est-il consensuel ? --JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 16:39 (CEST)Répondre[répondre]

Il y a assez peu d'avis consensuels concernant l'admissibilité ;) C'est un peu la jungle. Pour l'autoédition, c'est en effet au cas par cas, et la réputation de l'auteur compte. C'est à chacun de se faire une opinion sur celui-ci à mon avis, et plus l'opinion est motivée par l'analyse de la source et de son auteur, et moins elle est l'application aveugle d'une règle, plus cette opinion est fondée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 17:26 (CEST)Répondre[répondre]
Concernant la prise en considération de la réputation de l'auteur : c'est bien ce que je pensais, merci pour la confirmation.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 21:35 (CEST)Répondre[répondre]

Drapeau RougeModifier

Bonjour,

je ne connais pas bien les usages de ce projet : pourriez vous inscrire que Drapeau Rouge (www.drapeaurouge.fr) est un site diffusant les contenus émis par l’agence de e-réputation Avisa Partners, donc absolument pas utilisable comme source crédible ici ? Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Enquête avec Mediapart : activités wikipédiennes d'Avisa Partners et l’article de Mediapart qui dévoile cette supercherie.

Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 juillet 2022 à 16:31 (CEST)Répondre[répondre]

La mention dans Wikipédia:Observatoire des sources ne suffit pas ? — Juju [💬 Discuter], le 21 juillet 2022 à 17:23 (CEST)Répondre[répondre]
Salut Juste Juju, si si, mais je ne sais pas comment vous procédez habituellement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 juillet 2022 à 18:43 (CEST)Répondre[répondre]
On peut carrément blacklister àmha @JohnNewton8. — Jules** bla 21 juillet 2022 à 22:44 (CEST)Répondre[répondre]

revolution-energetique.comModifier

Bonjour, j'aimerais avoir des avis sur l'utilisation de cette source. En effet, le profil de certains rédacteurs me semble à la limite (dépassée) du conflit d'intérêt concernant certaines énergies. Pour ne prendre qu'un seul exemple, sur la page de présentation des rédacteurs [12], on peut lire « Bruno Claessens est spécialiste en énergies renouvelables depuis 2008. Après avoir été conseiller éolien pendant 8 ans auprès du gouvernement wallon, il développe à présent des projets éoliens terrestres pour une société privée en Wallonie. Il est également président de l’association www.amperes.be qui vise à promouvoir la mobilité électrique, propre et responsable. » Le fait de promouvoir des projets éoliens pour une société privée paraît difficilement compatible avec une position totalement indépendante vis-à-vis de cette énergie. En listant rapidement, je trouve un article comme celui-ci [13], sans que la rédactrice n'éprouve le besoin d'expliquer plus dans le détail qui est le groupe énergétique espagnol Iberdrola. Et pourtant, il est évident que la mise en place de ce mini sondage et la présentation de ces résultats a une visée clairement marketing pour le leader mondial dans le domaine de la production éolienne. Ce type d'article également qui mélange allègement les notions de « source de profit pour l’État » et le fait que l'État va devoir moins débourser (mais toujours quand même) pour compléter la rémunération des producteurs utilisant les énergies renouvelables [14]. Et cet article [15] qui laisse rêveur tant pas sa superficialité, son aveuglement (on ne sera pas méchant en évoquant la relance des centrales à charbon) que par son parti-pris.   Ydecreux : j'ai noté que vous avez utilisé cette source [16]. Quel est votre avis à ce sujet ? Cdt, --Thontep (discuter) 11 août 2022 à 17:01 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, j'ai utilisé cette source en complément d'une autre plus ancienne, qui disait que les pales n'étaient pas incinérées. Un autre utilisateur avant moi avait émis une réserve sur cette affirmation, donc j'ai voulu vérifier. J'ai vu que plusieurs sources parlaient de l'utilisation comme combustible en cimenterie, par exemple celle-ci. L'article de revolution-energetique.com venait un peu plus haut dans la liste des résultats Google.
Sur le positionnement de ce site, il me semble présenter à première vue un biais antinucléaire, mais il accueille aussi des articles présentant un point de vue différent, comme celui-ci. Le fait que certains rédacteurs aient une activité professionnelle liée aux énergies renouvelables ne me parait pas rédhibitoire pour des informations factuelles, sauf s'il apparaissait que dans certains cas le site était non fiable.
Ydecreux (discuter) 11 août 2022 à 17:50 (CEST)Répondre[répondre]
Merci @Ydecreux pour cette réponse. Il est vrai que je ne songeais pas à cette utilisation en particulier, mais plutôt à la source en général. De mon point de vue, du fait du caractère très superficiel des articles et de possibles conflits d'intérêt de certains rédacteurs, c'est une source qu'il vaut mieux utiliser avec prudence et essentiellement sur des aspects très factuels. Cdt, --Thontep (discuter) 12 août 2022 à 10:09 (CEST)Répondre[répondre]
Comme je ne connais pas bien cette source, je n'avais pas relevé son caractère superficiel, mais je pense aussi qu'elle n'est pas neutre. Cela dit, des sources clairement militantes comme Reporterre ou France Nature Environnement sont abondamment utilisées, donc le problème est plus général. Ydecreux (discuter) 12 août 2022 à 12:51 (CEST)Répondre[répondre]

Spam anarchiste ?Modifier

Bonjour

Faisant un peu le ménage dans la wikification sur un des premiers articles que j'ai créés, Kevin Carson, je suis tombé sur cet ouvrage, qui parle d'anarchisme, mais pas forcément de Carson :

Ce bouquin se retrouve sur 121 articles [17], et je me demande vraiment si cet ajout est pertinent sur les 121.

Sur certains, comme sur André Breton, il y a bien un texte de Breton dans le bouquin, mais je me demande quand même la pertinence de cet ajout dans une bibliographie déjà massive.

C'est Noelbabar qui a fait l'ajout sur la page de Breton [18], et à première vue partout ailleurs, alors j'aimerais bien avoir des avis extérieurs sur la pertinence de ce spam, car personnellement je n'en vois pas beaucoup.

J'ai informé les projets politique et anarchisme en les invitant à vernir s'exprimer ici.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 août 2022 à 20:56 (CEST)Répondre[répondre]

Utilisation d'une source internet non publiée mais consensuellement reconnue fiableModifier

Bonjour,

Je participe principalement sur les sujets de la généalogie et de la noblesse. Une de mes grandes frustrations est que nous (les contributeurs sur ces sujets) nous basons, comme demandé sur wikipedia, sur des sources publiées. Nous utilisons principalement le dictionnaire de la noblesse française de Valette... mais qui date de 2007, et les autres sources ne sont guères plus jeunes. Or, nous savons tous que ces sources ont des failles. Pire, qu'il y a de nombreux oublis et grosses erreurs.

Ces erreurs, ces oublis, sont corrigés dans le travail en cours de rédaction par Arnaud Clément, consultable ici. Nous savons tous que cette source est actuellement et indiscutablement la meilleure source possible, rédigée par un auteur des plus sérieux. Le problème, c'est qu'elle n'est pas (encore) publiée. Or, pouvoir l'utiliser serait absolument bénéfique pour nous, un moyen de n'indiquer que de vraies informations sur les familles et individus... et de corriger les erreurs sciemment indiquées par certains à qui elles sont profitables. Il est si frustrant de devoir accepter de lire des informations fausses sous prétexte qu'elles sont issues d'une source publiée, bien que contredite par une autre source, fiable cette fois, qui ne l'est pas ! Et évidemment pas moyen de supprimer ces erreurs, puisque cela reviendrait à supprimer du contenu sourcé, et supprimer en justifiant par une source non publiée n'est pas autorisé.

Serait-il donc possible, de par le consensus unanime reconnaissant la qualité de cette source, de par les nombreuses erreurs qu'elle corrige et de par l'aide très précieuse qu'elle apporte pour améliorer, corriger et surtout protéger certains listes et articles, de l'utiliser ?

Merci pour vos lumières. Bien cordialement, DelPacis   23 août 2022 à 12:33 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour DelPacis. Un travail non publié n'est pas une source fiable, avant publication les écrits peuvent changer, parfois de manière importante pour diverses raisons. Ce n'est qu'une fois relu et publié dans une revue ou par un éditeur reconnu qu'un texte peut être utilisé comme source. C'est le premier principe fondateur de Wikipédia.
Sur Wikipédia, on cherche l'exactitude, pas la vérité : il faut que ce qu'on écrive corresponde aux sources, proportionnellement à leur importance.
Ce n'est bien sûr pas ce qui arrive tout le temps et partout, mais c'est ce qu'on doit viser.
Personnellement, si tu me demandes si une source non publiée peut être utilisée, je réponds directement non, sans même chercher à savoir qui peut l'avoir écrite.
Si la source dont tu parles va être publiée, il suffit d'attendre qu'elle le soit, rien ne presse. L'important est d'avoir des articles de qualité dès le début.
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 août 2022 à 19:44 (CEST)Répondre[répondre]

Lien OCLCModifier

Bonjour,

Les liens OCLC ne fonctionnent plus lorsque le paramètre OCLC est utilisé dans les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}}, {{Chapitre}}, etc... Sauf erreur, les adresseshttps://worldcat.org/oclc/1234567&lang=fr doivent être modifiées vers https://worldcat.org/fr/title/1234567. Il me semble qu'il faut intervenir sur le Module:Biblio/Références mais il n'est modifiable que par les admins. Merci d'avance pour votre collaboration et votre intervention. - Evynrhud (discuter) 23 août 2022 à 19:31 (CEST)Répondre[répondre]

Sources juridiquesModifier

Bonjour,

J'accompagne une petite équipe de juristes qui souhaite améliorer certains articles en lien avec les violences sexuelles, notamment en temps de guerre. Une question a émergé, à laquelle je n'ai pas eu de réponse toute faite : y a-t-il une page d'aide ou de discussion consacrée aux sources juridiques dans Wikipédia ?

A priori, une décision de justice est une source primaire et un commentaire concernant cette décision une source secondaire (me corriger si besoin), mais qu'en est-il des traités internationaux ? Si quelqu'un a des ressources sur ce point, je suis preneur.

Autre question : les rapports produits par des associations ayant pignon sur rue (CICR et Amnesty international, par exemple) me paraissent être des sources primaires. Oui ? Non ?

Un grand merci pour votre aide. MxSz (discuter) 19 octobre 2022 à 12:44 (CEST)Répondre[répondre]

  MxSz : Je suggère que vous posiez aussi votre question et votre message sur Discussion Projet:Droit. Cordialement, — Messel (Déposer un message) 26 octobre 2022 à 22:48 (CEST)Répondre[répondre]
@MxSz Ces rapports sont généralement couverts par la presse et/ou évoqués dans des ouvrages. Lorsque j'en utilise, en général, je mets deux liens : la source primaire (page présentant le rapport sur HRW, l'OFPRA ou autre... parfois également le rapport en lui-même) et un article de presse reprenant les principales conclusions (source secondaire), et, bien sûr, j'attribue la source, surtout si je mentionne un détail ne figurant pas dans la presse (plus délicat, surtout si sujet controversé).
Exemple ici dans le paragraphe "déplacement forcé de population" : "Selon Amnesty international, les déplacements forcés de population sont une stratégie du régime syrien, ce qui s'apparente à un crime contre l'humanité." + double source.
Cela n'a jamais semblé poser trop de problème. Si besoin d'aide pour les premières modifications sur ce sujets, n'hésitez pas à passer en page de discussion ou à demander de l'aide à nouveau. M.A. Martin (discuter) 26 octobre 2022 à 23:57 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour @M.A. Martin@Éric Messel ; merci de vos retours. MxSz (discuter) 30 octobre 2022 à 09:38 (CET)Répondre[répondre]
J'ajoute : quelques infos et réponses concernant les sources primaires dans cette discussion. MxSz (discuter) 30 octobre 2022 à 10:04 (CET)Répondre[répondre]

Audition de l'Assemblée nationaleModifier

Bonjour, une audition de l'Assemblée nationale diffusée sous forme vidéo en direct peut-elle constituer une source convenable? Je pense plus particulièrement au discours de Mme Florence Habets (hydrogéologue, CNRS-ENS) lors des auditions sur le droit de l'eau de septembre 2022 (Rectificatif oubli : à partir de à 2h48,). Merci de votre réponse. Abalg Bzzzzzz 1 novembre 2022 à 16:59 (CET)Répondre[répondre]

Jean-Christophe BENOIST, je me permets de vous solliciter une nouvelle fois pour juger de la valeur de cette source. (Si ça vous dérange, dites-le moi franchement.)Abalg Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 11:02 (CET)Répondre[répondre]
C'est une source primaire, et donc à utiliser avec les précautions d'usage (pour du factuel, et pas dans un contexte polémique). Il faut aussi s'interroger, si on est "obligé" d'aller chercher une telle source et non une source secondaire, sur la WP:Proportion des informations que l'on cherche à sourcer par cette source. Il est clair que on peut mettre arbitrairement en exergue plein d'informations extraites de discours, interviews, ou autre source primaire, et tout n'est pas pertinent. Seules les sources secondaires peuvent établir la pertinence, en remarquant ces informations.
Mais dans les articles d'actualité (je suppose que c'est pour un article d'actualité), la Proportion n'est pas gérable ni gérée de la même manière que dans les articles encyclopédiques (comme les champignons  ) faute souvent de sources de synthèse sur l'actualité. Là, ce sont souvent les Wikipédiens qui décident entre eux de la pertinence, pour le meilleur ou pour le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 11:59 (CET)Répondre[répondre]
Jean-Christophe BENOIST, il est dommage que vous n'ayez pas consulté le document car il ne s'agit pas du tout d'actualité mais de la synthèse d'une scientifique du CNRS de ses travaux à propos des retenues artificielles. Je pense qu'il s'agit d'une source secondaire au même titre qu'un de ses articles mais en plus synthétique et pédagogique. Je suis un peu déçu par votre manque de sérieux. — Abalg Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 14:41 (CET)Répondre[répondre]
Les auditions ne sont pas souvent des synthèses factuelles, mais plutôt l'avis d'un spécialiste sur une question. Par exemple, Jancovici est souvent auditionné, il va sans doute présenter cela sous une forme de synthèse, mais avec son filtre personnel et on sait qu'il a un filtre personnel. Je n'ai pas passé les heures nécessaires à écouter cette audition et à vérifier s'il s'agit d'une synthèse désintéressée et factuelle, ou de l'avis d'un spécialiste avec son filtre, désolé pour mon manque de sérieux et j'espère que vous trouverez des Wikipédiens prêts à passer ces heures pour vous répondre.
Mais a priori s'il s'agit de l'avis d'un spécialiste sur une question, alors c'est plutôt du côté "primaire", comme le serait un exposé de Jancovici. Il se peut aussi que cela soit une vraie synthèse désintéressée, mais dans ce dernier cas, on devrait pouvoir retrouver la teneur de cet exposé dans des sources écrites, et d'autant plus aisément que cette teneur est de forte WP:Proportion (et réciproquement), non ? Pourquoi vouloir à tout prix une vidéo ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 15:07 (CET)Répondre[répondre]
Jean-Christophe BENOIST, c'est une erreur de ma part, son intervention commence à 2h48 et dure une petite demi heure. Désolé. Toute son intervention se retrouve dans ses publications. Seulement, son discours est ici largement suffisant. Aller chercher des publications spécialisées et techniques pour sourcer la même chose est toujours possible, mais fastidieux et pas franchement nécessaire. Mais tant pis. J'ai tout de même l'impression que vous vous noyez dans un verre d'eau avec vos exigences de proportion. Pour reprendre votre analogie, présentons le point de vue de Jancovici sur la crise énergétique comme son point de vue. Sa présence médiatique étant massive, ne pas donner son discours sur notre encyclopédie serait franchement une erreur de NPOV. — Abalg Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 16:54 (CET)Répondre[répondre]
Encore une fois, tout dépend du contexte. Quand il n'y a pas de polémique, il n'y a pas de verre d'eau. Sinon, ces principes permettent en général de surnager dans la tempête et ne pas couler, et peuvent être un phare vers la côte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 19:43 (CET)Répondre[répondre]

Communiqué de presse sur un réseau socialModifier

Bonjour, j'ai remarqué pour un projet scolaire que le système bloque les sources provenant d'un réseau social. Est-ce une source fiable si un artiste fait un communiqué de presse par l'entremise de son réseau? Si oui, comment est-ce possible d'utiliser cette source sur Wikipédia si ce communiqué de presse n'a été que publié sur son réseau social? Veerette (discuter) 3 novembre 2022 à 02:49 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Veerette.En général, on refuse les communiqués de presse, et les infos qui y sont distillées ne sont citées que si elles semblent pertinentes et qu'elles ont été reprises par un média indépendant de l'auteur du communiqué. Il en va de même avec les infos sur les réseaux sociaux. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2022 à 17:46 (CET)Répondre[répondre]

Rénovation du projet, c'est partiModifier

Hello,

Cf. Projet:Sources/Chez Manon#Rénovation du projet:Sources et au-delà. Je m'y suis enfin mis.

Voilà ce que j'ai fait pour l'instant :

Vos retours sont les bienvenus.

En gros, désormais, les sources sont pour l'essentiel regroupées dans deux pages :

  1. WP:Bibliothèque pour les ouvrages (accessibles en ligne ou possédés par des contributeurs) ;
  2. WP:Ressources en ligne (qui recense surtout des bases d'accès aux sources, et non directement des sources).

À mon sens, et dans la logique de ce qu'avait proposé Desman31, à terme, WP:Bibliothèque, qui est bien fournie et bien construite, devrait être le hub central, avec des ouvrages de référence, qu'ils soient accessibles en ligne ou non, en accès libre numérique ou non. {{accès libre}} (ou le paramètre équivalent du modèle {{ouvrage}}) permettent de visualiser rapidement les ouvrages en accès libre ; quant aux ouvrages possédés par des wikipédiens, je pense qu'il faudrait créer une icône distinctive (un modèle) pour les repérer facilement, de manière analogue. C'est un gros chantier que d'ajouter ces icônes, il faudra s'y mettre à plusieurs.

Il reste, à la marge, Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet, avec une myriade de sous-pages de projets disparates : certaines recensent des ouvrages de référence (pas accessibles en ligne ni possédés par des wikipédiens), d'autres des ressources en ligne, d'autre des ouvrages possédés par des wikipédiens, d'autres un mélange de tout ça. Normal, chaque projet fait comme il le souhaite, et c'est très bien ainsi.

Concernant WP:Ressources en ligne, la section Wikipédia:Ressources en ligne#Liste de ressources classées par thème est assez bordélique, agglomère des pages disparates, et fait largement doublon avec Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet dont je parle ci-dessus. Je suis d'avis de supprimer cette section, en renvoyant uniquement vers Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet (à compléter avec les pages qui n'y figureraient pas). Ainsi, WP:Ressources en ligne recensera uniquement des portails, bases, etc., qui donnent elles-mêmes accès à des sources. Qu'en pensez-vous ?

Il reste pas mal de trucs à faire (ping @Malik2Mars), notamment pour améliorer la navigation entre les pages relatives aux sources, et éviter le trop-plein d'infos, le fouillis, etc., qui conduisent à se perdre dans un dédale de pages, mais les opérations ci-dessus sont un premier pas. Je vais poursuivre, notamment avec une mise à jour et modernisation de {{palette Ressources}}.

Ah, et je pense aussi lier quelque part la PU Utilisateur:Jurbop qui regorge d'indications utiles, même si l'idéal serait d'intégrer tout ça à WP:Ressources en ligne, en le synthétisant (ce qui n'empêche évidemment pas Jurbop de garder sa PU  ), histoire précisément d'éviter l'éparpillement des infos. — Jules* discuter 3 novembre 2022 à 14:30 (CET)Répondre[répondre]

P.-S. : si c'est consensuel et que l'on concentre nos efforts sur la structuration et l'amélioration de Wp:bibliothèque, il faudra envisager de contacter un à un les contributeurs recensés dans Catégorie:Bibliothèque contributeur pour les inciter à recenser les ouvrages qu'ils possèdent dans la bibliothèque commune. Car quiconque cherche à accéder à un ouvrage sur un thème précis n'ira jamais se coltiner la lecture de plusieurs dizaines de sous-pages utilisateur dans l'espoir de trouver ce qu'il cherche. — Jules* discuter 3 novembre 2022 à 14:48 (CET)Répondre[répondre]
Ping @Bernard Botturi et @K.A pour info. — Jules* discuter 3 novembre 2022 à 17:07 (CET)Répondre[répondre]
Pour éviter de se coltiner la lecture de dizaines de sous-page: peut-on utiliser le moteur de recherche avec des paramètres le restreignant aux bibliothèques de projet et bibliothèques personnelles (identifiées par leur titre ou leur catégorisation) ? Fulgence Modiaise de Hachetague (discuter) 3 novembre 2022 à 23:46 (CET)Répondre[répondre]
Aide:Recherche avancée, avec incategory:"Bibliothèque contributeur" par ex. Cocher espace nom utilisateur : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=incategory%3A%22Bibliothèque+contributeur%22&title=Spécial:Recherche&profile=advanced&fulltext=1&ns2=1. Combinable ? Une boîte avec param (InputBox) ? J’ai laissé un mot sur la pdd de Jules* d’ailleurs… : Discussion utilisateur:Jules*#Projet:Sources. J’ai un peu testé mais je fatigue là. Malik2Mars (discuter) 4 novembre 2022 à 00:33 (CET)Répondre[répondre]
@Jules* Bravo pour ce beau travail ! Concernant Wikipédia:Ressources en ligne#Liste de ressources classées par thème et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet c'est effectivement un doublon flagrant. Par contre la 2e page est bien moins fourni que la 1ere. Avant suppression de l'une il faudrait fusionner les deux, je ne sais pas si c'est possible, ou ajouter automatiquement la catégorie dans tous les projets concernés ? Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:42 (CET)Répondre[répondre]

legit.ngModifier

Bonjour, je suis tombé sur quelques articles qui sourcent à partir de ce site (legit.ng) et j’ai l’impression qu’il s’agit d’un site publicitaire/de SEO puisqu’ils semblent vendre des articles (« We will create and publish a unique story to solve your brand tasks. Native articles work for building brand loyalty, underlining brand uniqueness. »). Rien ne semble indiquer quels sont les articles publicitaires des articles éventuellement légitimes. Si quelqu’un a le temps de se pencher un peu plus sur la question, notamment de savoir s’il convient de l’ajouter à MediaWiki:Spam-blacklist… — Metamorforme42 (discuter) 12 novembre 2022 à 18:30 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Metamorforme42 J'ai trouvé ici un élément de réponse. " When you use the Service, you represent and warrant to the Company that: (i) all required information you submit is truthful and accurate ". C'est un site collaboratif qui ne prend aucune responsabilité sur le contenu. Donc non recevable comme source (pas d'auteur et pas d'éditeur). Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2022 à 13:45 (CET)Répondre[répondre]

FranceGenWebModifier

Bonjour,

Quelqu'un peut-il confirmer que FranceGenWeb, « le portail de la généalogie en France fait par et pour des généalogistes amateurs », est, comme geneanet, peu fiable car invérifiable, et que son emploi est déconseillé ?

Cymbella (discuter chez moi). 18 novembre 2022 à 13:49 (CET)Répondre[répondre]

L'argument que l'on m'avait opposé dans une discussion pour geneanet et roglo était que ce sont des sites amateurs, donc fortement déconseillés. D'après l'entête de ce site, j'ai l'impression que l'on tombe sur un cas similaire. Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:47 (CET)Répondre[répondre]

Confusion sur la PDD de l’ODSModifier

Bonjour à l'équipe projet,

J’apprécie d’habitude les sujets ouverts sur la page de discussion de l’ODS, mais il se trouve que les sections "Purge de Konbini" et "Purge bis et méthode" me paraissent ne pas correspondre à son objectif.

Après être intervenu en vain, je me permets de rappeler ici ce qui est mentionné dans l’en-tête: « Cette page vous permet d'ouvrir de nouvelles discussions sur une source ».

Il ne s’agit donc pas d’aborder ce que font tels ou tels contributeurs vis-à-vis des sources dans les articles. On peut noter aussi que ces deux sections n'appellent à aucun changement dans l'appréciation des sources mentionnées.

Je pense, sentiment renforcé par l’exposition de cette page aux médias (Cf article mentionné en tête), qu’un retrait de ces deux sections (ou un archivage) paraît légitime.

Cordialement Limfjord69 (discuter) 24 novembre 2022 à 14:35 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Limfjord69   Je ne fais pas partie de l'ODS mais j'ai de l'estime pour le projet et la démarche. Les discussions dont vous parlez sont un de ces exemples de discussions qui ne font pas vraiment honneur à qui que ce soit. Cependant, il me semble normal de discuter, non pas seulement des sources, mais aussi de l'application de l'ODS. Évidemment ça ne devrait pas être pour "réfléchir" sur un contributeur particulier - le dénoncer, en fait -, mais malheureusement ça reste une attitude très, et trop, courante. C'est une bonne idée que d'accorder de l'importance aux discussions. L'ODS, justement, est intéressant sur cet aspect, car il relie le contenu de la page principale à des contenus de la page de discussion, cas unique à ma connaissance sur le système wikipfr. Il y a beaucoup à creuser, je crois, dans cette voie. Mais, pour ce qui concerne les "mauvaises" discussions, faut-il les supprimer ?... Dans la mesure où elles ne sortent pas des bornes civilisées, je ne crois pas. Ici c'est un peu limite, parce que @Lebrouillard est pris à parti de façon exagérée je trouve. Si d'autres confirment cette impression, je serais aussi favorable à supprimer cette discussion, mais si c'est juste parce que elle n'est pas très intéressante, ou qu'elle sort de la "mission" de l'ods, non : les discussions pas intéressantes font partie intégrante de toute communication humaine, voilà, il faut l'accepter - il y a même des sociologues qui se sont penchés sur cette question pour en conclure je crois que dans certains cas ça augmentait l'efficacité générale, alors... Touam (discuter) 27 novembre 2022 à 08:23 (CET)Répondre[répondre]
Merci @Touam d'avoir pris le temps de répondre et de partager ton avis.
Nous sommes d'accord sur le fond, et je pense aussi que les mesures à prendre doivent l'être en fonction du degré de perception que les lecteurs peuvent en avoir. Je laisse le soin à plus expérimenté que moi pour juger ce qu'il convient de faire.
Tu l'as bien souligné la spécificité de cette page est très intéressante car elle permet de construire un consensus sur l'utilisation ou pas (avec le nuances entre les deux) d'une source. Je compte bien pour cela continuer à y contribuer sans pour autant être pris à partie comme le contributeur qui a subi une attaque totalement injustifiée à mon sens.
Mon souci est en tout cas que la dérive dans cette page cesse afin qu'elle puisse continuer à être alimentée de manière constructive. Et pour l'instant , force est de constater que ces deux sections restent pendantes et que plus personne ne confie de sujet.
Cordialement Limfjord69 (discuter) 27 novembre 2022 à 11:13 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Limfjord69, je me suis déjà positionné plusieurs fois sur certaines discussion animées dans l'ODS, notamment pour rappeler le but initial du projet, que tu soulignes également : c'est un outil de discussion et de recommandation, qui permet au contributeur ne sachant comment aborder une source de 1) connaître l'opinion d'autres contributeurs, 2) se faire soi-même un avis assez rapidement. Les actes qui s'ensuivent doivent être laissés à l'appréciation du contributeur, en se basant sur les infos de l'ODS et les différentes règles de WP déjà suffisantes en la matière, notamment WP:FIABLE et Sources réputées médiocres.
Pour le reste, je ne pense pas que supprimer des discussions "gênantes" soit une solution. C'est au contraire un attitude qui nuit à la volonté de transparence et de collégialité de WP. Pour voir le bon côté des choses : ce genre de discussion peut être l'occasion de faire un rappel sur le but et le fonctionnement de l'ODS. Desman31 (discuter) 28 novembre 2022 à 10:59 (CET)Répondre[répondre]
Je me range aux avis ci dessus en conservation. Reste à mon avis à clôturer les deux sections. Etant partie prenante dans l'une et interpellé dans l'autre, l'intervention d'un tiers de bonne volonté me semble nécessaire. Limfjord69 (discuter) 28 novembre 2022 à 11:50 (CET)Répondre[répondre]

Diagramme sur les sourcesModifier

Hello. Cf. Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2022#Diagramme d'aide sur les sources, v 2.0. Votre avis y est le bienvenu. — Jules* discuter 30 novembre 2022 à 14:56 (CET)Répondre[répondre]

Merci. C'est intéressant. Avis à donner ici ou sur la PDD du diagramme (vide actuellement) ?
Pour ma part, je mettrais, pour les tribunes et interviews de personnes qualifiées, un bémol sur leur utilisation pour des éléments factuels non controversés (des personnes qualifiées peuvent néanmoins se tromper ou ne pas avoir toutes les infos sur un sujet, exprimer leur point de vue sans avoir étudier de données approfondies sur un fait précis, etc.) si ces éléments ne sont pas présents dans des sources secondaires.
(pour ma part, j'ai lu bien des tribunes sur la Syrie qui exagéraient les bilans d'exactions, qui se trompaient sur les responsables d'un massacre ou pointaient vers des éléments issus de propagandes et se sont avérés faux (oxymore mais vous avez l'idée), qui liaient des éléments selon une analyse sans fondement particulier, etc. et pourtant je parle bien de spécialistes du sujet et de grands quotidiens ou revues reconnus... Je pense qu'il faudrait au minimum attribuer le POV mais au mieux avoir du secondaire, non ?
Pour le reste, rien à redire. M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2022 à 16:23 (CET)Répondre[répondre]
Plutôt là-bas pour donner ton avis @M.A. Martin   ; il y a déjà plein d'avis. Sur le fond, d'accord avec toi, mais il est indiqué dans le commentaire à droite du schéma : « Les sources primaires de qualité peuvent être utilisées pour établir la pertinence d'une information factuelle, non controversée. » Typiquement, dans l'exemple que tu donnes, il s'agit d'informations controversées, dont le diagramme dit explicitement qu'il faut des sources secondaires pour les étayer  . — Jules* discuter 30 novembre 2022 à 16:28 (CET)Répondre[répondre]
D'accord, alors je n'ai rien dit (pas vu les autres com', j'ai dû être trop rapide, je vais chercher). Oui, j'avais bien lu le commentaire que vous citez, et pourtant... Merci ! M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2022 à 16:32 (CET)Répondre[répondre]

FigaroVox bisModifier

Bonjour, est-il possible de savoir qui a rédigé la notice ODS du FigaroVox? J'estime qu'elle ne reflète pas les discussions ayant eu lieu au sujet de cette source. Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020#Radio classique, le Figarovox, et Valeurs actuelles le club. C'est la suppression [19] de cette source par   Sijysuis :, qui par ailleurs avait lui-même initié la discussion sur cette source, qui me fait réagir . Il justifie sa suppression par l'argument « FigaroVox, source primaire ». Or, dans ce cas particulier, l'article du FigaroVox n'est en aucun cas une source primaire. L'article est rédigé par un journaliste du Figaro (et non pas du FigaroVox comme il souvent écrit fautivement) et le FigaroVox indique toujours très précisément le type d'article en en-tête: ici c'est un portrait. Aucunement, une tribune ou un entretien qui, eux, seraient des sources primaires. Le débat qui avait eu lieu portait sur les tribunes, en aucun cas sur des articles rédigés par des journalistes de la rédaction. Donc, je ne vois pas en quoi FigaroVox pourrait être qualifié sans autre précaution de source primaire puisque le plus souvent, il l'est, mais pas systématiquement. Parce que si le prétexte était de supprimer les articles politisés, alors, il faut revoir au minimum 80 % des sources de la presse française. Cdt, --Thontep (discuter) 4 décembre 2022 à 20:27 (CET)Répondre[répondre]