Projet:Sources/Chez Manon

Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil

Babelio est-il une source fiable ?Modifier

Bonjour, pour prendre l'exemple de Philippe-Delorme, le site Babelio est-il une source fiable pour sourcer la date et le lieu de naissance ? Ou alors Babelio reprend-il tout simplement les infos de Wikipedia, avec les éventuelles erreurs ou fakes qui y seraient relatées ? Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 7 juin 2019 à 23:44 (CEST)

Bonjour @Éric Messel, Babelio, est pour moi, une source fiable pour connaitre (ou vérifier) la date et le lieu de naissance mais comme c'est un wiki (dans le fonctionnement), il vaut mieux éviter de l'utiliser comme seule référence. Cela dit, c'est sérieux. Les utilisateurs sont souvent des libraires, des étudiants ou des retraités ou tout simplement des ...lecteurs et le fait que des libraires utilisent ce site est un gage de fiabilité. Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Bonne question... Moi même (je m'étais inscrit pour écrire quelques notes sur des bouquins), j'avais complété 2-3 bios avec des copier-coller en rajoutant source : Wikipédia. Cela dit, il y a beaucoup de fiches sur des auteurs qui ne sont pas présents sur Wikipédia et qui sont complètes : les lecteurs ont sourcé à partir des infos des éditeurs présentes sur les bouquins ou sur le net. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 00:39 (CEST)
Merci de ta réponse. --Éric Messel (Déposer un message) 11 juin 2020 à 05:26 (CEST)

BuzzfeedModifier

Discussion:Le Raptor/Archives 1#Source : BuzzFeed. Apokrif (discuter) 16 novembre 2019 à 06:40 (CET)

Regrouper des sourcesModifier

Bonjour,

Savez-vous comment faire pour regrouper de façon pratique et agréable la présentation plusieurs sources semblables ? Un exemple extrême se trouve dans Agriculture dans les Pyrénées-Orientales avec de nombreux articles qui ont le même auteur et presque le même titre, publiés annuellement dans une même revue. Je trouve que ça prend trop de place. -- -- El Caro bla 10 décembre 2019 à 17:15 (CET)

Selon vous, cette page peut-elle être conservée ?Modifier

Bonjour, après que j'eus apposé un bandeau d'admissibilité à vérifier sur la page Affaire Bertrand Touchard, le créateur de la page a rajouté trois sources, à savoir trois émissions télévisées du début des années 2010, notamment Crimes. Vous pourrez vous reporter à la sous-section « Documentaires télévisés ». Quelle est la valeur d'émissions de TV concernant des affaires criminelles ? Montrent-elle l'existence d'une notoriété ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 23 décembre 2019 à 02:49 (CET)

Accéder à la directement à la source d'AFPModifier

Quand je lis des infos sur des événements hors Europe/EEUU sur la presse française, la plus part sont écrit par l'AFP. Il y a-t-il une manière d'accéder à une source directe de l'AFP? Par exemple, sur la Tunisie, la plus part des infos dans le Washington Post sont C/C de AP, donc pour éviter le paywall il vaut mieux aller directement sur la page d'AP (apnews.com/Tunisia). Existe-t-il l'équivalent pour l'AFP? De fois les infos internationales se répètent partout (il y quelques journaux français qui font l'effort de rajouter des lignes ou changer les phrases mais ça reste la même info).--MaoGo (discuter) 13 janvier 2020 à 22:01 (CET)

Cela fait déjà longtemps, mais j'ai finalement découvert que afp.fr existe (il fallait y réfléchir). Toutefois, je ne sais pas encore comment trouver des anciens articles sur cette page.--ReyHahn (discuter) 28 mai 2020 à 16:10 (CEST)

Sources en philatélieModifier

Bonjour,

Je contribue depuis peu à faire connaître des timbres d'une thématique donnée (flore calédonienne).

Ma grande problématique : comment sourcer ce que je dis ?

Exemple : "Cette fleur apparaît sur un timbre de 1982 émis par l'Office des Postes et des Télécommunications de Nouvelle-Calédonie".

J'ai le timbre chez moi, mais pour des raisons de droits d'auteur je n'ai pas le droit de le scanner pour le mettre sur Wikipedia -> normal Ce timbre est présent sur des sites d'enchères de timbres -> pour moi ça pourrait être une façon d'indiquer qu'il existe, mais ça me gêne de mettre cette source qui n'a rien de stable et qui n'a pas de caractère encyclopédique.

Bref, pour le moment je fais du mieux que je peux mais je ne sais pas trop comment avancer.

Merci d'avance pour vos conseils !

--Monofruit (discuter) 1 février 2020 à 11:22 (CET)

Si l'information est vérifiable par exemple auprès de l'Office des Postes et des Télécommunications de Nouvelle-Calédonie de quelque façon que ce soit, c'est gagné. Pas besoin de le scanner. (Mais vu que le timbre a au moins été public quelques années, il est très possible que puissiez le scanner et le diffuser où vous voulez.) --Dimorphoteca (discuter) 1 février 2020 à 12:12 (CET)
À mon avis, la description d'un timbre devrait pouvoir être sourcée par un catalogue de timbres (nom, date, page), par une revue philatélique, ou par une page d'un site semi-officiel de philatélie tel que https://www.laposte.fr/toutsurletimbre.--Pat VH (discuter) 1 février 2020 à 12:58 (CET)

Sourçage dans d'autres langues que le françaisModifier

Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2020#Sourçage dans d'autres langues que le français. Apokrif (discuter) 3 février 2020 à 23:35 (CET)

Allociné, Libération, Gala et extrait K-bisModifier

Wikipédia:Le Bistro/1 février 2020#Allociné / Libération / Gala. Apokrif (discuter) 4 février 2020 à 00:47 (CET)

Ai oublié les fiches d'état civil comme références acceptables : dans des articles biographiques de personnes (vivantes ou non) avec noms, date et lieu de naissance incertaines (avec discussions interminables), elles sont acceptées pour trancher définitivement mais pas pour certaines. Exemple : Amanda Lear. (LV-balai (discuter) 4 février 2020 à 03:04 (CET))

"acceptables", pas plus qu'une autre référence non fiable. Les fiches d'état civil sont tout comme le reste à la merci d'erreurs, et vu le nombre de sources secondaires qui sont utilisées sur Amanda Lear, je ne dirais pas que les sources primaires ont pu trancher quoi que ce soit. SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 11:09 (CET)

Signaler un fonds d'archives dans les annexesModifier

Bonjour, je souhaiterais signaler un certain nombre de fonds d'archives en lien direct avec le sujet d'articles de Wikipédia (premier exemple). Je ne sais pas si "liens externes" est le meilleur intitulé pour ce type d'information ? Ne faudrait-il pas plutôt placer cela dans une section sources ? Bien à vous --René-Lacontemporaine (discuter) 5 février 2020 à 12:33 (CET)

Non, les archives sont des sources primaires dont l'usage n'est pas recommandé - ce serait donc confusant. De plus, le lien vers ces archives n'est pas pertinent si celles-ci ne sont pas disponibles en ligne.
Quant à insérer systématiquement les fonds d'archive de La contemporaine... on ne le fait pas pour les autres fonds d'archive, alors je ne sais pas pourquoi on le ferait pour celui-ci. SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 11:12 (CET)
Bonjour, je vous fais une réponse à plusieurs niveaux. "Les archives sont des sources primaires". Oui et non. Il y a en réalité dans les archives tous types de documents. A la fois, de manière attendue, des sources primaires (ex. de la correspondance) mais aussi des sources secondaires (ex. des publications qui concernent le sujet du fonds que celui-ci a compilées). A noter aussi, et c'est un point essentiel, que l'inventaire du fonds, qui est lui même une source secondaire, et vers lequel je lie, comprend des détails biographiques sur le producteur d'archives à même de venir en complément de l'article Wikipédia. Voir Marcel Bleibtreu [1]. Je me permets de faire remarquer deux autres choses sur ce sujet. D'une part, on ne trouve pas que des sources secondaires dans les annexes (ex. le site de l'office de tourisme d'Annecy sur l'article éponyme qui dispose du label "article de qualité"). De même, toutes les informations qui y sont indiquées ne sont pas nécessairement disponibles en ligne (ex. bibliographie). S'agissant du fait que cela ne se fait pas pour d'autres centres d'archives, en réalité ce n'est pas entièrement exact. Nous sommes même très en retard sur ce sujet. Cette requête vous signalera tous les éléments Wikidata qui disposent de la propriété "archivé par" (P485). Cette propriété est directement répercutée dans les biographies disposant de l'infobox idoine (exemple). Il existe d'ailleurs un projet dédié sur Wikidata. Il y a aussi d'autres institutions qui font des liens dans les annexes, voir Félicie de Fauveau qui contient un lien vers l'inventaire des Archives nationales. Bien cordialement.--René La contemporaine (discuter) 13 février 2020 à 18:25 (CET)
Non, les archives sont bien des sources primaires tant que personne ne les examine pour en assurer la fiabilité. Le fait qu'il y ait un inventaire du fonds n'est pas déterminant : l'inventaire n'est une source secondaire que pour la caractérisation des documents, pas pour leur fiabilité en tant que source.
Dans l'article Annecy, le site de l'office du tourisme n'est pas présenté en tant que source mais en tant que lien externe pouvant compléter l'article. Pour autant, c'est bien une source secondaire sur le sujet de la ville - seule sa fiabilité, en tant que source proche du sujet peut remettre en question son contenu (vous noterez que le site de la mairie est également utilisé).
Sur l'article de cette ville, il existe tout de même des sources primaires qui sont utilisées comme les données du site de l'INSEE. C'est bien pour cela que j'ai dit que les sources primaires n'étaient pas recommandées, mais non pas interdites - elles ne doivent être utilisées que pour donner des informations objectives, pertinentes, et qui ne sont pas contredites par des sources secondaires.
Enfin, sur le fait que des archives apparaissent dans Data... c'est Data, ce n'est pas Wikipédia. Votre question portait sur Wikipédia. J'y ai répondu. SammyDay (discuter) 25 février 2020 à 15:10 (CET)

"Blacklister Gala.fr"Modifier

Wikipédia:Le Bistro/12 février 2020#Blacklister Gala.fr. Apokrif (discuter) 13 février 2020 à 01:14 (CET)

Sources sur le COVIDModifier

Wikipédia:Le Bistro/30 mars 2020#Appel à un peu de prudence vis-à-vis des sources. Apokrif (discuter) 30 mars 2020 à 03:45 (CEST)

Base décès de l'INSEEModifier

Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2020#Base décès de l'INSEE. Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 13:30 (CEST)

Copie de la section du Bistrot. merci Apokrif pour le rappel de l’existence de ce projet !

Bonjour,

Pour le contexte, je viens de tomber sur cette modification qui me laisse un peu perplexe.

Je me demande si ce fichier peut vraiment être utiliser comme source (avis perso : je ne vois pas d'obstacle majeur, c'est une source certes primaire mais officielle et avec la date de naissance et le nom complet, le recoupement est assurée avec une fiabilité confortable ; quand aucune autre source n'est disponible, j'aurais tendance à utiliser ce fichier plutôt que rien, ce que l'on fait déjà avec les actes de l’état civil ce me semble) et surtout, si c'est une source utilisable, quelle est la meilleure façon d'indiquer ce fichier en source ?

Qu'en pensez-vous ?

Cdlt, Vigneron * discut. 3 avril 2020 à 11:02 (CEST)

PS: il me semble que le sujet a déjà été évoqué, désolé si c'est le cas mais je ne retrouve aucune discussion générale (juste quelques section sur des pages d'articles spécifiques).

Déjà, pour ma part, j'ai tendance à virer tout ce qui est référence à l'état civil, qui ne garantit aucune fiabilité ni aucune pertinence (erreur administrative, homonyme, etc.). Si l'information est passée sous silence par les sources secondaires, on peut parfaitement s'en passer. Si on veut vraiment passer outre ce principe, je conseille de présenter ce genre de lien en note, et pas en référence, afin d'indiquer a minima un traitement différent. Ce genre de solution a déjà été utilisée pour des personnes dont le lieu ou la date de naissance est sujet à controverse, et pour lesquels les sources secondaires ne permettent pas de trancher ; sans dire qu'une source a tort ou raison, on peut préciser une information supplémentaire sans lui donner une valeur supérieure. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 11:29 (CEST)
Bonjour VIGNERON   Concernant la source citée, elle a été mise en ligne en fn d'année dernière. Il s'agit d'un outil du Ministère de l'Intérieur Français issu du travail en ligne de l'INSEE effectué à la demande du gouvernement français. La fiabilité des éléments est vérifiable pour un certain nombre d'acte de décès déjà en ligne dans les années 1970 et 1980 (notamment sur Paris et Lyon). Cet outil est utilisé par notre service public de lutte contre la Fraude (voir en haut : A propos de ce service). La BNF, source d'autorité, l'utilise pour corriger ces notices, signe encore de fiabilité. Pour moi, il est essentiel de s'appuyer sur ce genre de sources de qualité en complément d'informations déjà existantes. Noyeux (discuter) 10 avril 2020 à 21:35 (CEST)
Les sources secondaires sont plus importantes que les primaires pour Wikipédia. Et il ne peut être question de baser la pertinence d'informations sur une source primaire, qui par essence peuvent agréger tous les niveaux d'information sans aucune analyse. SammyDay (discuter) 10 avril 2020 à 23:08 (CEST)
Pas faux, mais ici c'est plus compliqué. Un généalogiste, un notaire ou un juge préféreront une bonne source primaire à deux mauvaises sources secondaires qui elles aussi peuvent agréger tous les niveaux d'information sans aucune analyse. Wikipédia ne peut pas trancher sans un avis d'un expert. Je passe sur les homonymies et les douces subtilités sur les orthographes. Bon, un outil de plus. Ne faisons pas la fine bouche. --Dimorphoteca (discuter) 23 mai 2020 à 09:20 (CEST)
Bonjour Dimorphoteca (discuter) , pour enrichir le débat, je vais faire part de mon expérience. Si des sources primaires sont à prohiber parce qu'elles sont juges et parties comme par exemple les biographies faites une maison d'édition au sujet d'un auteur qu'elle publie, en revanche, il existe des sources primaires fiables comme les extraits de bulletin de naissance, les certificats de décès, les actes de mariage sur lesquels s'appuient les notaires, les assureurs, les banques, les tribunaux. J'ai un exemple précis pour une actrice américaine (dont j'ai oublié le nom) où la date de naissance variaient de plus de 8 ans selon les sources secondaires (notices d'autorité comprises, les erreurs dans les notices d'autorité sont hélas monnaie courante, elles sont rédigées par des bibliothécaires qui s'appuient sur des sources secondaires qu'ils n'ont pas toujours vérifiées), c'est en cherchant la fiche d'état civil que j'ai pu trancher la date précise de sa naissance. Tout comme les prix et distinctions où plus d'une fois j'ai pu constater des erreurs de date dans les sources secondaires, c'est en me rendant directement sur le site qui décernait le prix que je pouvais donner la date précise, par exemple le site du Prix Pulitzer, ou pour des médailles en me rendant pour des médailles française sur le BO où figurait la date de remise de telle ou telle médaille...après bien entendu il faut compléter par des sources secondaires qui elles font des commentaires sur les faits énoncés par une source primaire officielle. Il faut faire la distinction entre des faits objectifs énoncés par une source primaire et ce que des sources secondaires en font en l'agrégeant à d'autres sources primaires. Tout historien vous dira que toute source secondaire ou dite de seconde main est écrite en fonction de sources primaires ou dite de première main, c'est le B,A BA de la recherche historique. Je reprends le texte de la recommandation Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit : " L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique."... Par exemple, on voit pas du tout pour quoi le site officiel du Hollywood Walk of Fame s'amuserait à donner des informations fausses, du genre cérémonie d'inscription bidonnée. Ce qui est à souligner dans la recommandation c'est le terme de certaines, pour reprendre le début quoi de plus certain qu'un acte de naissance, un certificat de décès, un extrait d'un journal officiel, une liste de membres éditée par une académie savante, etc,? L'autre expression à retenir, me semble-t-il est contexte non polémique, autrement dit où la source n'est pas juge et partie, exemple le site web d'une personnalité peut toujours affirmer que celle-ci a été lauréate de tel ou tel prix ou de telle ou telle bourse (assertion qui d’ailleurs pourra être reprise par une source secondaire, soit dit en passant) cette source primaire sera démentie par une source primaire certaine et non polémique, le site qui décerne le prix, qui lui est le juge de paix. (C'est un peu brouillon je sais)... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:03 (CEST)
Il n'y a pas - en effet - de contre-indication à utiliser ce genre de source primaire fiables pour du factuel. Les seuls cas, assez rares, est s'il y a une polémique par exemple sur la date de naissance (je ne parle pas de différentes dates de naissance dans les sources, ce n'est pas une polémique, mais s'il y a plusieurs sources secondaires qui analysent différemment les SP et qui se battent là dessus), dans ce cas nous ne devons pas prendre de SP, les plus fiables soient-elles. Un autre cas (rare aussi) pourrait être s'il y a grande Proportion de sources secondaires fiables qui sont en désaccord avec la SP, et aucune SS fiable en accord. Mais cela ne doit pas être les arbres qui cachent la forêt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2020 à 15:30 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, merci pour votre réponse, en fait pour préciser mon questionnement, je pense que le recours à des sources primaires doit effectivement être utilisée de façon factuelle comme par exemple les dates des délivrance de prix ou de distinctions, là il ne s'agit que donner un fait : telle année X a été lauréat de tel prix ou récipiendaire de telle médaille, ou lorsqu'il y a conflit de données, de faits entre des sources secondaires, exemple, récemment j'ai enrichi la page consacrée à John Lewis, une source secondaire disait que lors de la marche de Selma, il a failli mourir, une autre qu'il a été victime d'une fracture du crâne, une autre qu'il avait souffert d'une commotion cérébrale... or c'est en consultant une interview de John Lewis (donc source primaire) où il dit qu'il a souffert d'une commotion cérébrale, John Lewis sait mieux que quiconque ce qui lui est arrivé, d'autant qu'il le répète dans d'autres interviews à différentes dates et j'ai rectifié puis éliminé toutes les sources secondaires qui parlaient de fracture du crâne pour ne retenir que les sources secondaires qui reprenaient ses propos... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:48 (CEST)
Là, en revanche, je ne suis pas d'accord. Une personne - en théorie - "sait mieux que quiconque ce qui lui est arrivé", mais - en pratique - "a le plus de raison que quiconque de mentir à son sujet". Mais si des sources secondaires fiables on suivi ses propos, alors cela leur donne un poids qui peut disqualifier les autres. Si aucune SS ne l'avait suivi, on serait dans le cas ci-dessus "il y a grande Proportion de sources secondaires fiables qui sont en désaccord avec la SP, et aucune SS fiable en accord", et un des cas où il faut être précautionneux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2020 à 16:10 (CEST)
Il est évident qu'une personne "a le plus de raison que quiconque de mentir à son sujet", sauf que les faits démentent l'éventuelle fracture du crâne puisque dès la soirée après un bref passage à l’hôpital Good Samaritan Hospital, il était présent à une réunion de travail est s'est exprimé devant les média pour demander l'intervention du président Lyndon Johnson et qu'en regard de la violence policière il n'avait aucune raison à minimiser les faits. De plus pour aller plus loin, la source secondaire qui disait qu'il avait failli mourir était disons "orientée" puisque venant d'un journal militant l'Humanité et désireuse de faire des rapprochements avec le mouvement "I can't breathe" ce qui est un anachronisme. J'ai retenu des sources sûres comme US News qui je sais sont attentives à leur assertions et j'ai écarté les sources françaises qui parlaient de fracture du crâne qui ne sont que des sources tertiaires voire quaternaires. en revanche, il a bien dit que lors de la charge des policiers il a bien cru qu'il allait mourir. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 16:50 (CEST)

Une source tertiaire, c'est celle qui fait l'analyse de plusieurs sources secondaires pour en tirer une synthèse. Ça n'a rien à voir avec la répétition d'une information. L'Humanité est une source secondaire (orientée, et je comprends qu'on puisse mettre en doute ce qu'elle a seule relaté, mais une source secondaire quand même), tout comme U.S. News & World Report (qui semble moins militant). SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 16:57 (CEST)

Visiblement il y a des problèmes de malentendus, aussi je préfère me retirer d'un débat dont je ne comprends ni les tenants ni les aboutissements, Désolé, cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 17:10 (CEST)

Liste de sources fiables ou nonModifier

Salut à tous, À la suite d'une dicussion sur le Bistro du jour, et constatant l'absence d'une telle liste, que penseriez-vous de créer une liste sur WP:fr équivalente à en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources ? Ça rendrait plus facile les recherches qu'en devant chercher dans les discussions du projet. On pourrait commencer par se baser sur la liste de WP:en, puis la compléter/modifier indépendamment avec des sources discutées ici (la liste de WP:en ne semble, en particulier, n'inclure aucune source de langue française). Merci d'avance pour votre réponse. SenseiAC (discuter) 6 avril 2020 à 16:49 (CEST)

Personnellement j'y ai déjà beaucoup réfléchi. Pour ma part (et c'est un avis qui peut être loin de ce qu'on finira par obtenir en en débattant), il faudrait remettre à plat la gestion de la blacklist, afin de placer les sources en ligne selon trois critères : interdites, filtrées/balisées, autres. Parce que je crains qu'un débat global soit non seulement chronophage (soit) mais également non concluant, parce qu'en mettant en place de manière globale le système auquel tu penses, on toucherait de trop près à différentes sources qui sont utilisées de manière totalement aléatoire (et sans concertation) dans le projet. Je pense par exemple à geneanet, wikipédia (mais oui) ou breizh info. Je crains donc qu'en abordant ce sujet d'un seul coup, on n'assiste à une levée de boucliers qui toucherait tellement de contributeurs "concernés" que ce débat serait noyé sous une opposition de principe. Dans mon idée, on aborderait chaque cas séparément, afin de limiter ces désagréments. SammyDay (discuter) 10 avril 2020 à 23:17 (CEST)
@SenseiAC je suis totalement d'accord qu'on a besoin d'une liste pareil. Surtout que ça peut aider à clarifier la notoriété des sources en français pour le reste de Wikipédia non fr. Je pense que la meilleure manière de l'aborder c'est de la commencer à partir de zéro en demandant cette communauté sur la notoriété de chaque source. On n'a pas besoin d'utiliser la liste en anglais vu que plusieurs de ces références ne concernent que les textes en anglais.--ReyHahn (discuter) 10 juin 2020 à 13:46 (CEST)
Voir aussi Projet:Sources/Chez_Manon#La_revue_Conflits_:_histoire,_géopolitique,_relations_internationales,_source_pour_wikipédia_? : cette liste pourrait répondre à 1) mais ne répondrait pas à 2). Je suis sceptique sur une telle liste. Nous n'avons pas à nous poser juge de telles ou telles sources, sauf éventuellement pour les pires des cas (blacklist). En revanche, nous pouvons (et devons !) évaluer les WP:Proportions de telle ou telle information, ce qui est beaucoup plus objectif. Si elle est trop faible, peu importe que la source soit notable ou non, voir par exemple le cas que je viens de citer. Si elle est forte, ce qui veut dire que l'info est multi-sourçable, alors peu importe aussi que la source soit notable ou non car on peut toujours prendre une autre source plus notable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 14:11 (CEST)
Je vois la liste en anglais comme des recommandations, ce n'est pas une blacklist. Si quelqu'un va se plaindre par rapport au journal X, le reste peut dire que journal X est vu comme une bonne ou mauvais source en général, et comme ça les gens reduisent ou pas l'utilisation de la source X dans l'article. Si la source est bonne pour un seul sujet, on évite de l'utiliser quand on n'a pas besoin. Ça pourrait aider beaucoup sur les articles des événement récentes et des célébrités. --ReyHahn (discuter) 10 juin 2020 à 16:31 (CEST)

Modèle:Inédit et Modèle:Passage inéditModifier

Je viens de lancer une proposition de fusion, comme ce sont deux modèles très utilisés pour le sourçage, je viens prévenir le projet. N'hésitez pas à venir donner votre avis ici ! -- Nemo Discuter 9 avril 2020 à 20:47 (CEST)

Dynamique du Projet:SourcesModifier

Bonjour à tous,
Je viens de m'inscrire sur le Projet:Sources, car depuis quelques temps, je m'intéresse aux questions de sourçage, trouvant trop souvent des articles sans aucune source secondaire, voire aucune source du tout.
Je suis en particulier frappé par la catégorie articles sans source [2] : 2028 articles référencés dans cette rubrique à ce jour, dont plusieurs dizaines d'articles affublés du bandeau {Sans source} depuis 2016.
Y-a-t'il des indicateurs pour voir comment les chiffres évoluent pour ce bandeau et pour d'autres bandeaux liés au sourçage ?
Je me demandais s'il y avait une démarche collective associée au projet, pour alimenter la page du projet, car je vois que certains points comme la catégories des "articles appelant l'attention des membres de projet" n'ont pas été réactualisés depuis 2010. A titre personnel, je trouverais cela très utile d'avoir un point de réactualisation.
Merci d'avance pour vos retours d'expériences. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 19 mai 2020 à 20:36 (CEST)

Catégorie sans source

Date Nombre de pages
19 mai 2020 2028
20 mai 2020 2030
29 août 2020 2301
5 novembre 2020 2415
Sans retour d'expériences pour l'instant, je commence à me faire ma propre philosophie pour tenter de contribuer au projet. Je suis en train de passer en revue la catégorie des articles sans source, en faisant les actions suivantes :
  • Apposition du bandeau admissibilité si pas de sources depuis 2016 et questionnement sur la notoriété
  • Transformation du bandeau 'Sans source' à 'à sourcer' lorsqu'il existe une ou des références dans le texte
  • Sourçage de quelques articles dans mes domaines habituels d'intervention (organisation, association...)
Pour l'instant, j'ai passé en revue les article à sourcer depuis janvier 2016, et février 2016.
Par contre, je n'ai pas touché certains articles comme Machine de traçage par extrusion ou Moulay Ali Cherif, ne sachant pas trop s'il fallait apposer apposer un bandeau admissibilité.
Commentaires et aides bienvenus. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 22 mai 2020 à 10:05 (CEST)
La démarche n'est pas mauvaise sur le fond. Mais je n'ai pas compris de quoi vous parliez au sujet de "articles appelant l'attention des membres de projet". SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:45 (CEST)
  Sammyday Pour éclairer mon propos : sur la page d'accueil du projet, il y a plusieurs blocs. Sur la colonne de gauche, il y a les blocs : travaux en cours, comment participer, articles... Je faisais référence aux indications qui figurent dans le bloc articles, qui portent l'intitulé "articles appelant l'attention des membres de projet". Je cherchais à comprendre comment cela fonctionnait. --Zerbrug (discuter) 22 mai 2020 à 11:55 (CEST)
On y utilise des vieux modèles pour indiquer l'avancement de la tâche. Mais depuis 2010 personne n'a réévalué la chose. Pour l'évaluation, cela ne peut se faire que si une tâche est organisée (ça peut être seul ou avec d'autres contributeurs) pour vider ces catégories qui sont vides dans le meilleur des cas. Il y a peut-être aussi d'autres catégories à enlever ou à ajouter sur cette liste. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 12:08 (CEST)

Site utilisable comme source?Modifier

Bonjour, le site [3] vous paraît-il utilisable? Merci, formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Impressionnant ! Le seul problème seraient les homonymies. Il est de bon ton de demander des sources secondaires, mais ce site permet d'avoir un contrôle, car aucune source n'est fiable à 100%. Donc bon outil ! --Dimorphoteca (discuter) 21 mai 2020 à 19:29 (CEST)
Il est de bon ton de demander des sources secondaires justement parce qu'on ne peut pas être certains de la fiabilité d'une information venue directement de l'INSEE. Le site est sans doute intéressant pour les généalogistes, mais pas une source plus fiable que les archives de l'état-civil. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:47 (CEST)
Merci Sammyday  . Dans le cas qui m'intéresse, aucune source secondaire et le premier prénom donné sur le site pour la personne n'est cité nulle part dans les autres sources de l'article. --Msbbb (discuter) 23 mai 2020 à 15:57 (CEST)
Pour info. Cordialement, — Racconish💬 25 mai 2020 à 16:01 (CEST)
Si ce site pouvait être utilisé, je conseille tout de même de ne pas le faire sur des personnes étant nées il y a moins de 130 ans. Ce site ne recense pas les vivants, et on pourrait, par des homonymies malencontreuses, indiquer qu'une personnalité est décédée alors que ça n'est pas le cas (principes de non-nuisance concernant les biographies de personnes vivantes). SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 16:12 (CEST)
Bonjour, les décès enregistrés par l'INSEE sur ce site proviennent directement des transmissions faites par l'état civil des mairies à cet organisme. Il peut y avoir eu éventuellement des lacunes de transmission, mais les informations de l'INSEEE sont totalement fiables, j'ai pu vérifier des dizaines de personnes qui figuraient dans ma base de généalogie, aucune erreur de date recensée (j'ai plus de 120000 personnes dans ma base), c'est pour moi ultra précis, et une aubaine pour Wikipedia dont je ne compte plus les états civils fantaisistes que l'on trouve ici ou là dans les articles, et que je m'efforce de rectifier. Il est toutefois à mon sens extrêmement recommandé de croiser cette source avec les informations consultables dans les différents sites d'archives de l'état civil en ligne, non pas tant par rapport à l'INSEE qui encore une fois, est infiniment précis sur ce point, mais surtout pour montrer et corriger les très nombreuses erreurs d'état civil contenues dans les sources d'"autorité". Pour ma part, je vais systématiquement sur les sites des archives en ligne et modifie le data le cas échéant en sourçant mes corrections. On devrait beaucoup plus se méfier à mon avis de ces sources d'autorités. Il ne se passe pas une journée sans que je démontre leur caractère erroné, il est vrai aussi que j'interviens surtout sur des articles dont l'état civil est imprécis -- Pierregil83 (discuter) 25 mai 2020 à 16:57 (CEST)
Je résume mon opinion (parfaitement critiquable) quant à celle que Pierregil83 expose ci-dessus : elle est contraire à nos principes et doit être interdite. On ne corrige pas les sources secondaires par les sources primaires, Wikipédia n'est pas là pour retranscrire la Vérité mais uniquement l'état actuel des connaissances. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 17:03 (CEST)
+1. Comme dit plus haut, il y a aussi le problème des homonymes.--Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 17:21 (CEST)
Bonjour,
Sammyday, attention : les sources primaires ne sont pas interdites (sinon, merci de me prouver le contraire) :
« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » (WP:SPS)
L'état actuel des connaissance peut parfaitement inclure un état civil, si la source est béton. Il vaut mieux une source primaire de qualité que plusieurs sources secondaires erronées. Daehan [p|d|d] 25 mai 2020 à 17:30 (CEST)
Daehan : je parlais de la présentation que fait Pierregil83 de sa méthode de contribution à ce sujet, notamment « corriger les très nombreuses erreurs d'état civil contenues dans les sources d'"autorité" ». Si (selon ce que j'en comprends) il s'agit de corriger les sources secondaires via ce site, je confirme que pour moi les règles du projet interdisent cette démarche. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 17:37 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi on interdirait ce site. Même s'il ne permet pas de lutter contre les problèmes d'homonymie et d'orthographe, on interdirait tout car pratiquement aucune autre source (secondaire ou pas) n'est infaillible. Oui, ce site permet de voir si une autre source est correcte. Notons que l'on est bien dans un cas prévu par Wikipédia des assertions factuelles, disons dans 90% des cas. --Dimorphoteca (discuter) 25 mai 2020 à 18:14 (CEST)
J'arrive tard dans la discussion... J'ai vérifié des dates que je connaissais, mais je doute de son intérêt pour trouver ce qu'on ne connaît pas. Mais je ne suis pas une spécialiste, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2020 à 18:34 (CEST)
Aucun d'entre nous ne l'est vraiment, puisque nous n'usons pas d'argument d'autorité - mais on peut avoir un avis plus spécifique. Dimorphoteca : la question n'est pas d'interdire l'usage de la source, mais de savoir s'il faudrait (plusieurs l'ont exprimé de différentes façons) border son utilisation.
Si je rassemble les critiques qu'on pourrait faire sur son usage :
  • le problème des homonymies et des erreurs (problème récurent sur les sources primaires)
  • WP:BPV (le site ne recensant pas les personnes vivantes)
  • ne pas à utiliser pour corriger une source secondaire fiable
  • le fait qu'aucune source n'est fiable à 100 %
Bref, be care. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 18:48 (CEST)
Pour aller plus loin dans la discussion, je partage parfaitement l'avis de   Dimorphoteca : ici. Je vous invite à relire mon commentaire plus haut sur l'origine de cette source et son utilisation par nos ministères. Effectivement, il peut y avoir cette erreur homonymie si une source comme celle-ci est mal utilisée comme il peut avoir aussi un risque avec les avis de décès. Mais, une bonne utilisation peut éviter, quant à elle, la reproduction d'une erreur dans un article (ou autre source secondaire) dans toutes les autres sources secondaires (cela est encore plus vrai à l'heure du numérique). C'est pourquoi de nombreux sites d'autorité (comme la BNF et autres que nous utilisons) ont commencé dernièrement à utiliser la base INSEE pour etayer leur sources. Les articles des journaux utilisés en sources secondaires sont loin d'être fiables au niveau de l'état-civil comme le dit   Pierregil83 :. J'interviens beaucoup sur les personnalités mortes au début du siècle et les sources d'état civil permettre de vérifier la véracité de certains articles fait à la va-vite. Wikipedia ne doit pas servir de relais à une information fausse mais doit s'adapter à la mise en ligne récente de nombreuses sources primaires de qualité (dont l'état civil) comme c'est le cas en France. Exemple fréquent d'erreur pour un mauvais journaliste, une personne est morte à Paris quant elle est morte en région parisienne. J'ai eu beaucoup de cas de ce type et un acte de décès en ligne peut immédiatement infirmer ce genre d'information. Noyeux (discuter) 25 mai 2020 à 18:51 (CEST)
Désolé Noyeux, mais comme l'a dit Daehan ci-dessus, et en application de nos règles, on ne peut pas promouvoir une information via une source primaire si celle-ci est contredite par une source secondaire. Et ce quelle que soit l'exactitude de l'information. Au mieux, on peut faire une petite note pour rappeler qu'il y a incohérence avec l'état-civil, mais pas donner à celui-ci une importance disproportionnée. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 19:05 (CEST)
Je n'en suis pas si sûr : une source secondaire type Le Point, Allo Ciné ou autres qui ne suivrait pas cette source primaire serait suspecte. Il n'y a aucune raison de donner la priorité à une source secondaire (et le plus souvent tertiaire) rédigée par des journalistes non-experts. En fait le problème est bien là : la source primaire est de qualité mais n'empêche pas les erreurs. Et des sources secondaires de qualité, on n'en a pas, à moins de voir les pièces des dossiers dans les tribunaux, rédigées par des experts. Donc on fait avec ce que l'on a. Et je ne suis pas sûr que ce site soit ce qui a de plus mauvais, malgré toutes les critiques (au demeurant fort justes) que l'on puisse découvrir. --Dimorphoteca (discuter) 25 mai 2020 à 20:25 (CEST)
Sammyday avait bien dit à 18h48 (mais il ne l'a pas redit après) : "ne pas à utiliser pour corriger une source secondaire fiable". Les sources journalistiques ne sont pas spécialement fiables. En revanche, des livres, des études universitaires etc.. sont par définition exactes à défaut d'être vraies. Mais tout cela est au cas par cas, et le plus souvent quand une erreur flagrante est détectée dans une SS, et qu'une source primaire fiable et consensuelle dit différemment, il y a consensus pour l'utiliser. La primauté des SS est surtout dans les cas polémiques, ce sont les SS qui tranchent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2020 à 20:48 (CEST)
Pour rebondir sur l'avis précédent, je pense qu'il faudrait mieux dissocier les sources primaires selon le sujet traité. Un acte d'état civil est selon moi beaucoup plus consensuel pour évoquer une date et un lieu précis de naissance, de mariage ou de décès qu'un article de journal. Dans un acte de mariage et de décès en ligne, il y a mention de la profession, ce qui écarte des risques d'homonymie. Les erreurs sont quasi inexistantes. La France est un des premiers pays à avoir mis cette source d'information capitale en ligne. Pour la base INSEE, le site est fiable pour l'avoir testé mais je suis d'accord sur le fait que le risque principal est l'homonymie. Autre point évoqué et sur lequel je suis d'accord sur la base INSEE : Une personne ne sera pas recensée si elle est morte avant 1970, si elle est morte à l'étranger avant 1990 ou si elle est encore vivante. J'utilise avant tout cette base pour étayer des articles existant. Cette base peut également permettre de retrouver des sources primaires et secondaires de qualité comme je l'ai fait à plusieurs reprises en trouvant des articles de presse régionales ou en les reliant à des actes d'état civil en ligne (avec profession du décédé). A Paris, les actes de décès sont en lignes jusqu'en 1986. A Lyon, jusqu'en 1994. Pour la base des décès de l'INSEE, le principal risque est une mauvaise utilisation : Ajouter des informations sur des personnes à l'état civil inconnus sans avoir fait de vérification préalable par exemple. Le site est fiable à 99% (beaucoup plus fiable que des sources secondaires comme les journaux pour l'avoir constaté actes de naissance et décès à l'appui). Les deux points de vigilance du site se résument donc pour moi ainsi : Risque d'homonymie et non exhaustivité. Je partage l'avis que le rôle du projet Source serait d'alerter sur ces deux principaux écueils plutôt que d'en interdire une bonne utilisation qui sera bénéfique pour wikipedia. Noyeux (discuter) 25 mai 2020 à 21:59 (CEST)
Dans le cas qui m'intéressait, il n'y a aucune mention de la profession et en plus, le premier prénom n'est jamais cité dans les sources utilisées pour l'article. --Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 23:23 (CEST)
Dans la base INSEE, il n'y a effectivement jamais aucune profession mentionnée. Les professions sont rarement mentionnées dans les avis de décès publiés dans les quotidiens mais apparaissent systématiquement sur des actes d'état civil spécifiques (mariage et décès). Dans le cas de figure évoqué, tout dépend déjà des sources secondaires déjà présentes. Après, en fonction de la date et lieu de naissance et de décès, il est possible de faire une recherche dans les états civils en ligne. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 00:08 (CEST)
En accord évidemment avec Noyeux sur les principaux écueils. Personnellement, je n'utiliserai pas ce site - mais si la communauté veut s'en laisser la possibilité, je ferais avec. SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 09:40 (CEST)
Selon moi, ce site est essentiel pour valider la date et le lieu de décès d'une célébrité quand un journal ne l'indique pas ou reste vague sur le sujet surtout si la date et lieu de naissance correspondent à ce qui figure dans wikipedia. Si ce n'est pas le cas, il faut comprendre d'où vient l'information présente dans wikipedia et s'il n'y a pas ou peu de risque d'homonymie (risque beaucoup plus important si le nom de famille est courant et que si on se retrouve avec une liste importante dans cette base). Il faut surtout rester prudent quand il n'y a pas d'état civil existant ou/et de nécrologie existante dans des quotidiens. C'est sur ce point précis qu'il doit y avoir une mise en garde. Ce site est avant tout un site d'appui. Il ne peut/doit pas combler une absence de source au départ mais à mon avis nous aurions torts de nous en passer pour compléter certaines biographies. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 13:28 (CEST)
Bonjour Noyeux   testé le logiciel MatchID, je le trouve efficace et suivant tes conseils, le garde sous le coude pour mes vérifications [sympa vos discussions, je vois où vous vous cachez pendant que nous autres on est au fond de la mine  .] Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 26 mai 2020 à 22:08 (CEST)

Bonjour, je découvre ce sujet via la discussion sur F. Marzellier. Je dois dire que je souscris à tous les arguments développés par Noyeux. Dans les cas où il y a un doute à cause de l'homonymie, eh bien on n'utilise pas le site. Pour le reste, cela semble une ressource de grande valeur et amenée à se généraliser. Cordialement, NAH, le 27 mai 2020 à 09:43 (CEST).

Ah c'est là que ça se passe ! Deux commentaires :
  • j'ai découvert ce site en révoquant un contributeur qui l'utilisait pour sourcer des dates et lieux de décès d'Élisabeth Prévost contradictoires avec les sources secondaires : problème d'homonymie probable
  • attention pour les WP:BPV : notre rôle n'est pas d'aller enquêter sur la vraie date de naissance d'une actrice ! Nous nous en tenons aux sources secondaires.
Donc prudence, prudence : se souvenir qu'une fois qu'on a écrit un truc sur Wikipédia, la citogenèse fait que ça devient la Vérité vraie...
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 mai 2020 à 08:04 (CEST)
On tourne en rond. Les sources secondaires sur ce genre de sujet ne sont souvent pas valables, d'où la proposition d'un outil qui peut aider à défaut de tout résoudre. Allez voir ce qui se passe pour une actrice française née au Mexique (je n'ai rien contre elle, mais franchement les sources secondaires sont vraiment... secondaires). Secondaire pour Wikipédia veut dire approuvée par un expert (autre que Gala ou le journal local). Donc on n'a rien dans 90% des cas, sauf un minimum de bon sens. --Dimorphoteca (discuter) 29 mai 2020 à 09:18 (CEST)
Comme dit précédemment, pour moi, si on n'a rien, on ne met rien... et l'outil est-il aussi fiable dans le cas des personnes nées hors de France concernant leur date de naissance ? SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 09:59 (CEST)
Justement. Plus que certaines sources secondaires qui ont des niveaux de qualité assez diverses. Du moins si l'info existe. Maintenant si on a un doute on peut l'écrire et l'expliquer si cela reste concis. --Dimorphoteca (discuter) 29 mai 2020 à 11:04 (CEST)
En note, en effet, comme je le proposais ici Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Sans chercher à conclure, et plutôt pour détendre l'atmosphère, l'exemple de la date de décès de Jeanne Berthouille en fera peut-être sourire certains...--Dfeldmann (discuter) 29 mai 2020 à 12:20 (CEST)

Bien, ce paragraphe sur Berthouille et sur le sourçage. Ça devrait être mis en option message automatique quand on doit expliquer le sourçage   Alchemica. Atmosphère : détendue, oui --Msbbb (discuter) 29 mai 2020 à 15:12 (CEST)
La base INSEE proposée doit rester le plus souvent comme un site d'appui pour compléter des sources souvent incomplètes et vagues sur des faits, date et lieu de naissance, date et lieu de décès : il ne s'agit pas de réinventer l'histoire mais d'ajouter une date et une lieu manquant quant elle est bien utilisée. Les journaux dans les années 1950, 1960, 1970, 1980 voire 1990 ne sont pas en lignes et ne le seront pas avant longtemps et parfois ce site permet quand la date et le lieu de naissance sont bien renseignée de trouver la date et le lieu de décès sans risquer la moindre homonymie. Faire le procès de cette source et l'interdire me parait bien plus plus dangereux que de la border comme cela a déjà été proposé. J'ai communiqué plus haut tant sur les apports essentiels d'une bonne utilisation que sur les risques d'une mauvaise utilisation. Noyeux (discuter) 29 mai 2020 à 16:26 (CEST)
Bonjour Noyeux (discuter), pour enrichir le débat, je vais faire part de mon expérience. Si il est évident que des sources primaires sont à prohiber parce qu'elles sont juges et parties comme par exemple les biographies faites une maison d'édition au sujet d'un auteur qu'elle publie, en revanche, il existe des sources primaires fiables comme les extraits de bulletin de naissance, les certificats de décès, les actes de mariage sur lesquels s'appuient les notaires, les assureurs, les banques, les tribunaux. J'ai un exemple précis pour une actrice américaine (dont j'ai oublié le nom) où la date de naissance variaient de plus de 8 ans selon les sources secondaires (notices d'autorité comprises, les erreurs dans les notices d'autorité sont hélas monnaie courante, elles sont rédigées par des bibliothécaires qui s'appuient sur des sources secondaires qu'ils n'ont pas toujours vérifiées), c'est en cherchant la fiche d'état civil que j'ai pu trancher la date précise de sa naissance. Tout comme les prix et distinctions où plus d'une fois j'ai pu constater des erreurs de date dans les sources secondaires, c'est en me rendant directement sur le site qui décernait le prix que je pouvais donner la date précise, par exemple le site du Prix Pulitzer, ou pour des médailles en me rendant pour des médailles française sur le BO où figurait la date de remise de telle ou telle médaille...après bien entendu il faut compléter par des sources secondaires qui elles font des commentaires sur les faits énoncés par une source primaire officielle. Il faut faire la distinction entre des faits objectifs énoncés par une source primaire et ce que des sources secondaires en font en l'agrégeant à d'autres sources primaires. Tout historien vous dira que toute source secondaire ou dite de seconde main est écrite en fonction de sources primaires ou dite de première main, c'est le B,A BA de la recherche historique. Je reprends le texte de la recommandation Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit : " L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique."... Par exemple, on voit pas du tout pour quoi le site officiel du Hollywood Walk of Fame s'amuserait à donner des informations fausses, du genre cérémonie d'inscription bidonnée. Ce qui est à souligner dans la recommandation c'est le terme de certaines, pour reprendre le début quoi de plus certain qu'un acte de naissance, un certificat de décès, un extrait d'un journal officiel, une liste de membres éditée par une académie savante, etc,? L'autre expression à retenir, me semble-t-il est contexte non polémique, autrement dit où la source n'est pas juge et partie, exemple le site web d'une personnalité peut toujours affirmer que celle-ci a été lauréate de tel ou tel prix ou de telle ou telle bourse (assertion qui d’ailleurs pourra être reprise par une source secondaire, soit dit en passant) cette source primaire sera démentie par une source primaire certaine et non polémique, le site qui décerne le prix, qui lui est le juge de paix. Pour reprendre le site de l'INSEE ou de l'INED ou de tout autre organisme national de statistique ou recensement, ce sont les bases des sources secondaires en matière d'économie, de démographie, etc., c'est ce qui permettra de vérifier la vérité ou la fausseté d'une assertion contenue au sein d'une source secondaire. (C'est un peu brouillon je sais)... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:03 (CEST) Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:18 (CEST)
Autre exemple, récemment j'ai enrichi la page consacrée à John Lewis, une source secondaire disait que lors de la marche de Selma, il a failli mourir, une autre qu'il a été victime d'une fracture du crâne or c'est en consultant une interview de John Lewis (donc source primaire) où il dit qu'il a souffert d'une commotion cérébrale et j'ai donc rectifié puis éliminé toutes les sources secondaires qui parlaient de fracture du crâne pour ne retenir que les sources secondaires qui reprenaient ses propos... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:24 (CEST)
Exemple parfait de travail inédit, prenant l'opinion du contributeur comme boussole pour naviguer entre les incohérences des sources secondaires. A éviter, voire à ne jamais faire. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 15:38 (CEST)
En quoi y aurait-il mon opinion ??? Face à des sources secondaires contradictoires que faire, surtout quand elles contredisent les propos de l'intéressé, je ne fais que reprendre un fait (donc pas d'opinion) que j'ai par ailleurs conforté par des sources secondaires. Et quoi serait-ce un travail inédit à partir du moment où des sources secondaires corroborent le fait ? Ce que je fais tout le temps, exemple pour les prix et distinctions je me rends d'abord sur le site qui a décerné le prix ou la décoration, donc sources primaires, puis je double la référence, voire la triple par des sources secondaires commentant la remise du prix ou de la distinction. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 15:58 (CEST)
Oui, c'est un travail inédit - et cela m'inquiète d'autant plus qu'il reste difficile à discerner pour celui qui le produit.
Je reprends votre exemple :
  • "j'ai des sources secondaires contradictoires". Ok, c'est pas une première, il y a même moyen de les présenter ainsi dans l'article concerné. Ce n'est pas parce qu'elles sont contradictoires qu'elles ne sont pas toutes fiables.
  • "elles contredisent les propos de l'intéressé" Je ne vois pas où serait le problème de rapporter uniquement ce que disent les sources secondaires : ce n'est ni une première (prenons n'importe quelle personnalité politique d'un courant extrême, et demandons-lui quelle est son orientation politique, pas sûr d'avoir le même avis que les sources secondaires) ni une dernière. On ne doit pas se servir de sources primaires (ici, les propos de l'intéressé) pour analyser les sources secondaires.
  • "En quoi y aurait-il mon opinion ???" Le choix de trier les sources secondaires non en fonction de leur fiabilité mais en fonction de leur contenu : si elles contredisent la source primaire (les propos de l'intéressé), goodbye. C'est un choix personnel qui n'est pas conforme à nos principes. C'est par là que commence le travail inédit.
Et concernant les opinions personnelles ci-dessus :
  • "il existe des sources primaires fiables comme les extraits de bulletin de naissance, les certificats de décès, les actes de mariage sur lesquels s'appuient les notaires, les assureurs, les banques, les tribunaux" : non, elles ne sont pas fiables. C'est bien le problème. Elles donnent une information factuelle qui doit être analysée par une source secondaire pour établir leur fiabilité (notamment en cas d'homonymie, mais également en cas d'erreur de l'état-civil, d'une mauvaise déclaration, etc.)
  • J'ai un exemple précis pour une actrice américaine [...] c'est en cherchant la fiche d'état civil que j'ai pu trancher la date précise de sa naissance", hop là, un autre travail inédit - les contributeurs ne sont pas chargés de trancher dans le vif des sources secondaires fiables.
  • Tout comme les prix et distinctions où plus d'une fois j'ai pu constater des erreurs de date dans les sources secondaires, c'est en me rendant directement sur le site qui décernait le prix que je pouvais donner la date précise Idem, même problème. Si l'erreur de date est là, pourquoi trancher à nouveau en faveur de la source primaire et non de la secondaire ? C'est un renversement de la hiérarchie des sources : primaires < secondaires < tertiaires, pour caricaturer.
  • on voit pas du tout pour quoi le site officiel du Hollywood Walk of Fame s'amuserait à donner des informations fausses, du genre cérémonie d'inscription bidonnée. Les erreurs, les volontés politiques (oui, à Hollywood, on fait de la politique), ça arrive à Hollywood comme ailleurs.
  • L'autre expression à retenir, me semble-t-il est contexte non polémique, autrement dit où la source n'est pas juge et partie. Non, le contexte non polémique, c'est quand il n'y a pas de contradiction dans les sources (quelles qu'elles soient). Si des sources secondaires fiables disent des choses différentes, alors il faut les rapporter à l'aune de leur représentativité. Et pas trancher juste parce qu'une source primaire dit A et pas B.
Bref, en quoi serait-ce un travail inédit à partir du moment où des sources secondaires corroborent le fait ? Dans le fait que vous avez exclu les sources secondaires contradictoires, et que vous tranchez via une source primaire, comme si vous étiez vous-même dans la position d'analyser celle-ci. Ce n'est pas votre (notre) rôle sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 16:29 (CEST)
je préfère me retirer du débat car visiblement il y a des choses que je ne comprends pas ! que des sources primaires comme les sites délivrant des prix et distinctions puissent faire de la politique et donner des informations fausses ... que les dates fournies soient moins fiables que les dates fournies par les sources secondaires ça me dépasse !?! Je vous prie de bien vouloir excuser mon intrusion dans vos débats. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 août 2020 à 17:05 (CEST)
Bonjour   Bernard Botturi et Sammyday :, Merci pour vos interventions. Les actes civils sont des sources fiables à condition qu'ils soient bien utilisées. Ces actes sont désormais très souvent en lignes quand ils datent de plus de 100 ans. Selon mon opinion, Wikipedia ne doit pas être le relais d'interprétations parfois mauvaises ou d'informations parfois erronnées : Il est malheureusement trop fréquent que des journalistes ne vérifient pas bien leurs sources d'information. Cela va de la crédibilité de l'encyclopédie wikipedia. Le grand risque des actes civils et sur ce point je rejoins Sammyday, c'est un risque d'homonymie. L'erreur sur un acte est exceptionnel et quand c'est le cas une mention marginale corrige le plus souvent cette erreur. Si le déclarant a fait une erreur, ce n'est pas à nous de contester, ni à une source secondaire de réinventer l'état civil d'une personne. L'état-civil est une donnée officielle. Ce n'est donc pas la fiabilité de l'acte qui est en cause mais notre interprétation qui peut être mauvaise. C'est pour cette raison que si l'acte est en contradiction avec ce qui figure sur wikipedia, il faut le prouver et ne pas l'ajouter sans preuve. L'acte de mariage et de décès donnent la profession et l'adresse de la personnalité tout comme les recensements de population, liste des électeurs, légion d'honneur, dossier militaire... Tous ces élements permettent d'éviter des homonymies qui peuvent se produire quand les informations manquent. J'ai déjà corrigé des erreurs sur des homonymies sur wikipedia. Concernant votre premier cas avec les 8 ans d'écart, je ne suis pas surpris : J'ai corrigé aussi de nombreuses erreurs liées à des informations non vérifiées par des sites, notices d'autorité, et journalistes et reprises par wikipedia. J'ai à plusieurs reprises même contacter le journal et le site et envoyer les actes civils: Certaines réponses m'ont surprises : "On nous l'a dit", "Je me suis trompé"... Sur la plupart de ces sites, mes informations ont été depuis reprises car basées sur des sources fiables. Ce qui prouve encore une fois que Wikipedia ne doit pas se baser uniquement si possible que sur des sources secondaires pour l'état civil. Concernant le deuxième exemple, je le trouve très intéressant. Selon moi, l'interview de la personne est à mettre en avant par rapport aux autres sources secondaires car il s'agit de la déclaration de l'intéressé(e) mais s'agissant ici d'une déclaration, on peut pas occulter les autres sources et il faut les conserver au minima dans les notes. Nous n'avons aucune preuve que cette déclaration n'est pas mensongère. Noyeux (discuter) 5 août 2020 à 10:06 (CEST)

HistoricoblogModifier

Discussion:Frédéric_Pichon#Historicoblog,_source_acceptable_car_expert_?. Apokrif (discuter) 31 mai 2020 à 04:19 (CEST)

La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales, source pour wikipédia ?Modifier

Bonjour, il m'a été reproché lors d'une RA récente d'avoir utilisé comme source La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales [4]. Ce reproche m'a passablement étonné, car, même si malheureusement je n'ai pas l'occasion de lire régulièrement cette revue, elle me semble, pour les sujets qui concernent la géopolitique et les affaires internationales, comporter des articles beaucoup plus sérieux et factuels que bien des articles de la presse généraliste qui sont couramment utilisés dans wikipédia. De surcroît, les auteurs, qui sont la plupart du temps des spécialistes des domaines dans lesquels ils interviennent, viennent d'horizons assez différents. Je notifie   34 super héros : et   C.Salviani : qui ont commencé à échanger sur ce thème. Quel est votre avis ? --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Pour resituer la revue, je rappelle que son créateur est Pascal Gauchon[5], que La Lettre A la situe dans une frange conservatrice de la presse[6], et que quand on cherche des liens sur le net, on trouve essentiellement des sites du type "breizh-info", "secours de france" ou "france renaissance". Néanmoins je n'ai rien trouvé qui discrédite spécifiquement le média. Par contre, je serai très circonspect à l'utiliser seul - il semble être dans une forme de défiance envers les autres médias, et sur une ligne politique assez précise [7]. Donc à utiliser en complément d'autres sources d'un niveau de spécialisation équivalent. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 12:27 (CEST)
Il y a toujours deux dimensions à prendre en compte pour savoir ce que on fait avec une source. 1) La source est-elle notable ? En effet, et c'est la question posée ici. Mais aussi : 2) Quelle est la WP:Proportion des opinions ou interprétations de cette source dans l'ensemble des sources sur le sujet ? Je ne pense pas que on puisse contester 1) dans ce cas. En revanche, si les auteurs ont en effet des PdV particuliers, jusqu'à être mono-sourçable par cette source, alors il faut discuter de 2) et il se peut même que en pratique la WP:Proportion soit nulle car trop faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 13:09 (CEST)
+1 avec JCB. Plus une info encyclopédique est contestée, plus la source de cette info doit être citée par d'autres auteurs qui font autorité, et ce dans leurs ouvrages ou articles universitaires respectifs. Salsero35 10 juin 2020 à 13:17 (CEST)
Merci pour vos avis. Est-ce que je résume bien en disant que la revue est admissible pour ce qui est des éléments factuels qu'elle rapporte mais doit être utilisée avec prudence dans la mesure où ce sont des opinions ou des interprétations qui sont rapportées de cette source ? Et, dans ce cas, vérifier si ces opinions et interprétations sont recoupées par d'autres médias ? --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 15:30 (CEST)
Pour moi, elle est admissible pour des éléments factuels ou non, mais pourvus qu'ils soient de Proportion suffisante. La "prudence" est celle de vérifier Proportion, mais c'est vrai avec toutes les sources, pas spécialement celle-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 15:54 (CEST)
Disons que cette prudence est admise ici puisque cette source n'est pas réputée être "de référence". Mais il est clair en tout cas qu'elle ne pourra pas déterminer seule du consensus autour d'une information. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 16:22 (CEST)
Il est vrai que si la source est "Le Monde" par exemple, la Proportion est acquise dans la très grande majorité des cas (sauf les Tribunes) étant donné le caractère consensuel de cette source (avec le monde académique, les consensus scientifiques etc..) Mais dans ce cas la question à poser pour savoir si la prudence est de mise n'est pas "cette source est-elle admissible" ? mais "cette source est-elle d'habitude représentative de la Proportion". Il y en a assez peu.. Pour moi la prudence est de mise quasiment tout le temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 16:32 (CEST)
Il est opportun que Thontep se pose (enfin ?) la question de l'utilisation de la revue Conflits, et ce d'autant plus que cet utilisateur l'utilise sans se poser vraiment la question de WP:PROPORTIONS et de la part réelle occupée par les points de vue relayés dans cette revue pour sourcer des articles d'actualité, donc potentiellement polémiques. Je n'ai pas par ailleurs connaissance du fait que Thontep ait utilisé dans un même mouvement de sourçage à la fois la revue conflits et des références plus académiques, des livres, des manuels, des grandes synthèses utilisées à l'université par exemple. On retrouve par exemple Thontep utiliser cette revue dès 2016, en qualifiant un auteur (Thierry Buron) d'historien alors que la notoriété de cette personne à ce titre et à cette qualification est absolument indémontrable : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Moureaux&diff=125420499&oldid=124871309 : Thierry Buron est enseignant en histoire dans des établissements catholiques privés (essentiellement en CPGE), et n'est pas notable en tant qu'historien ou en tant que chercheur, comment donc partant de là, vérifier la pertinence de tout ceci ? On retrouve la même insertion de cette information dans un autre article. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Molenbeek-Saint-Jean&diff=125305676&oldid=125255908 là aussi en 2016, dans l'affilée de ce picorage d'une lecture de la revue. On le retrouve utilisant toujours Thierry Buron dans Conflit sur la page relative à la Saxe : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saxe_(Land)&diff=156120424&oldid=154027605 ; on retrouve l'utilisation de Thierry Buron dans un article cette fois non plus sur l'Allemagne ou un village belge, mais sur l'Egypte https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Université_al-Azhar&diff=next&oldid=146758023 ; ou sur cet homme politique Belge, ou Thontep le qualifie d'historien https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Moureaux&diff=125420499&oldid=124871309 sauf que Thierry Buron n'est pas vraiment qu'un enseignant ordinaire : dans Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Éditions du Seuil, 2000, p. 415-418 on y apprend notamment qu'il fréquente les milieux négationnistes depuis un petit moment, et que sa neutralité et on ne peut plus discutable (on ira lire notamment pour aller suivre les sources mentionnées à ce sujet Henri Roques#La thèse de Nantes et son annulation) ; en bref, qui s'étonne que quelqu'un ayant ajouté Boulevard Voltaire comme source ici cite un papier d'un militant d'extrême droite dans une revue ? l'étonnement tombe si on se range à l'idée que la revue n'est peut être pas totalement neutre ni exempte de forts biais idéologiques ; encore une autre utilisation de la revue par Thontep, cette fois sur la Turquie : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmet_Davutoğlu&diff=130381496&oldid=130165264 ; autre sujet sur lequel Thontep utilise la revue Conflits : l'Afghanistan, en citant un article commentant un livre écrit par un professeur du museum d'histoire naturelle (on se demande bien ce que tout ça a à voir, mais bon, après tout) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernard_Dupaigne&diff=122752517&oldid=122752196 ; mais aussi sur l'article Michel Rocard, Néo-conservatisme, etc. je n'ai pas fait l'inventaire de toutes les fois où Thontep a utilisé (picoré serait plus juste, tant les sujets sont différents...) la revue, mais assurément, il tient à ce qu'elle soit utilisée dans plusieurs articles relatifs au monde contemporain. On rappellera que Pascal Gauchon, le fondateur de Conflits, est tout sauf une banal et ordinaire chercheur sur lequel il conviendrait de ne surtout pas s'interroger.
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Voici mon opinion générale : je pense que ce papier de blog sur Mediapart, recueillant les propos et pensées d'Anne-Laure Amilhat Szary et de Sarah Mekdjian, enseignantes-chercheuses en géographie sociale et politique à l’université Grenoble Alpes explicite un peu le problème "Gauchon / Conflits" : https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/010415/pour-une-geopolitique-critique-des-frontieres : on y lit que ce qui fait tâche sur la revue Conflits, c'est avant tout de ne pas proposer de vision renouvelée et critique de la géopolitique, de ne s'y intéresser que sous l'angle des frontières / nations / nationalités, et d'être en effet dirigée par un intellectuel au passé militant explicite et dont les interventions médiatiques se font plus volontairement sur Radio Courtoisie, ses propos étant fréquemment repris et diffusés sur de nombreux sites nationalistes d’extrême-droite. En cela, je pense qu'il y a là un genre de "test du canard" positif concernant l'orientation "thématique" de la revue. De la même manière qu'on n'utilisera pas comme source TVLibertés et si possible pas non plus des médias du style de Valeurs Actuelles. Son passif de militant d'extrême droite est connu (il aurait même pu être candidat à la présidentielle en 1981), on en retrouve même des traces dans Le Monde en 1992 : https://www.lemonde.fr/archives/article/1992/11/08/edition-pascal-gauchon-du-pfn-aux-puf_3932827_1819218.html ; il est même l'auteur, avec Thierry Buron (notre membre du PFN précédemment cité) d'un ouvrage de synthèse sur Les Fascismes, publié en 1979. Encore une fois, on sent un poil poindre la "consanguinité intellectuelle" de cette chose. La collection des PUF qu'il dirigeait, "Major", a assurément un intérêt pédagogique et bibliographique pour les étudiants de CPGE en ECE/ECS, j'y fais moi-même quelques colles et tutorats, et il m'arrive d'utiliser les QSJ / 100 mots de la géopolitique et quelques petits ouvrages pratiques pour que les candidats aux concours s'initient à des concepts généraux. Mais l'intérêt du travail éditorial de Gauchon s'arrête là, et ne peut pas s'étendre aussi simplement que ça à la revue Conflits : je pense que s'il y a bien un "atout" ou une force dans la revue Conflits, c'est bien d'avoir réussi à réunir dans son giron des contributeurs aux horizons d'apparence différents pour désamorcer l'accusation de partialité et de ligne directrice commune (une vision ultra-traditionnelle et "realpolitik" des RI et de la géopo, un peu oldschool, et dans laquelle s'engouffrent systématiquement les militants d'extrême droite pour justifier de leurs positions souverainistes par la "science universitaire"), alors même en réalité qu'elle représente, je pense, une vision très minoritaire du travail universitaire en géopolitique contemporaine.
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Voilà, pour ma part, ça n'est pas une source très indépendante, ni très neutre sur son propre objet, ni spécialement la meilleure en géopolitique : on trouvera forcément mieux ailleurs, et picorer à l'infini dedans parce qu'elle est en ligne témoigne au fond selon moi d'une certaine paresse rédactionnelle (les livres, c'est mieux, pour l'essentiel, surtout quand ils sont publiés dans des grandes collections universitaires). Wikipédia ne doit pas donner un écho démesuré - via le sourçage - à une revue mineure, récente, pour laquelle il est impossible de faire une bonne traçabilité des opinions de ses contributeurs.
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En bref : il ne s'agit pas d'une source "non fiable", mais il s'agit d'une source "non-indépendante" ou faiblement neutre, dont la reprise quasi systématique sur la réacosphère et la fachosphère tend à démontrer qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Donc, je pense qu'il s'agit d'une revue à ne surtout pas utiliser "en première intention" (pardonnez cette utilisation du terme médical, mais il convient bien), donc à ne surtout pas utiliser tout court, en fait, dès lors qu'on ne peut pas recouper les opinions des auteurs qui y écrivent par des publications universitaires d'un niveau de reconnaissance bien plus établi dans le paysage. Comme toute revue en ligne, elle a la force de la visibilité, mais comme toute revue en ligne récente, il est difficile pour les wikipédiens et les lecteurs, majoritairement non-qualifiés en géopolitique, d'estimer à quel point cette revue est représentative ou non (plutôt non d'ailleurs) de la vulgate académique sur les sujets abordés. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 21:49 (CEST)
+ 1, sans surprise. Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie mais si on pouvait éviter en l'occurrence de reproduire le problème lié à la surutilisation de La Nouvelle Revue d'histoire sur Wikipédia, ce serait pas un mal. --Guise (discuter) 10 juin 2020 à 22:18 (CEST)
Ou Boulevard Voltaire, par exemple... Je comprends qu'il soit tentant de moissonner du PDF et d'avoir l'impression de livrer à WP de l'information de qualité mais nous ne sommes pas là pour devoir se taper, individuellement, des opérations de multirecoupements et vérifications de ce qui est affirmé dans une revue d'opinions géopolitiques et utilisé comme source en 5mn de lectures sur internet... C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 22:54 (CEST)
Bonsoir, j'interviens un peu tard mais mieux vaut tard que jamais... J'ai, par le passé, déjà sourcé des articles avec des recensions de bouquins parues dans cette revue, écrites notamment par deux auteurs qui publient aussi dans le Monde diplomatique : Eugène Berg et Tigrane Yégavian et qui n'ont pas du tout le profil de Pascal Gauchon, loin s'en faut. Idem pour le journaliste Gérard Chaliand, pas du tout le même profil... Donc, à mon avis, au niveau des auteurs, c'est écclectique et il faut utiliser la source avec un esprit critique. En tout cas, le fait d'utiliser en référence les articles d'auteurs qui publient aussi dans le Monde diplomatique ne doit pas poser de problème, logiquement. --34 super héros (discuter) 10 juin 2020 à 23:50 (CEST)
Je comprends l'objection et elle se vaut jusqu'à un certain point, on pourrait aussi s'abstenir de l'utiliser à l'avenir plutôt que de devoir vérifier systématiquement que Jean a écrit chez Paul et chez Marcel avant d'avoir écrit chez Pascal non :) ? Je trouve que ça deviendrait très vite fastidieux : quelqu'un picore ou pioche sur Conflits, ne vérifie pas dans des livres ou dans d'autres revues, tient ce qui y est dit pour valide alors que bon, c'est quand même une revue numérique de seconde zone il me semble. Trouve-t-on des livres de géopolitique indépendants - par les auteurs - de Conflits qui décrivent cette revue comme centrale dans le champ scientifique ? Aussi, ce n'est pas parce que - par exemple - j'écris sur un blog ou dans une revue d'opinion ET dans une grande revue scientifique et dans des livres que le blog devient utilisable, par exemple. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 01:40 (CEST)
@C.Salviani, petite précision. Conflits est une revue papier avant d'être numérique. --Thontep (discuter) 11 juin 2020 à 09:17 (CEST)
Bonjour, oui, c'est bien une revue papier (j'avais pu la feuilleter dans une médiathèque municipale puisque j'habite dans une grande ville), c'est assez luxueux, du style Géo. Bon après, je sais bien que je la trouverai pas chez le marchand de journaux au coin de ma rue. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 09:40 (CEST)
Si la Proportion est remise en doute, il n'y a pas à "vérifier systématiquement que Jean a écrit chez Paul et chez Marcel avant d'avoir écrit chez Pascal". Il faut demander à celui qui utilise la source une autre source notable qui défend indépendamment le même PdV, pour assurer une Proportion minimale. Je suis toujours réticent à décréter telle ou telle source non exploitable (sauf les pires, mais nous ne sommes pas dans ce cas). C'est à celui qui veut apporter une info d'apporter la preuve qu'elle est de Proportion suffisante et ce, quelle que soit la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 11:03 (CEST)
Problème : Thontep est probablement un des seuls à utiliser régulièrement cette revue (tout comme il était le seul à utiliser le site personnel de l'économiste Didieu Dufau et son livre "l'étrange désastre", et le seul à sourcer en masse avec Boulevard Voltaire), et ne la cite jamais que toute seule, en insérant souvent une phrase "résumant" le contenu d'un article pioché, et insérant ensuite cette source dans un article, ici ou là. Ergo : il ne vérifie absolument jamais et n'apporte jamais la preuve que cette source est en adéquation avec WP:PROPORTIONS et n'apporte jamais la preuve qu'une autre source notable défend le même PDC. J'ai ajouté de nouveaux éléments sur les auteurs principaux de la revue, notamment Buron qui à mon sens tendent à appuyer l'idée d'une revue dispensable à tous les égards. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 11:11 (CEST)
Voilà. Pas de Proportion, pas de chocolat. Il n'y a pas besoin de remettre en cause la revue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 11:38 (CEST)
Donc, chaque fois que quelqu'un utilise Conflits sans doubler / tripler / vérifier / croiser, on peut retirer, c'est votre position c'est bien cela ? J'espère avoir bien compris ! C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 12:16 (CEST)
On demande un complément de sources en premier lieu. Et si ce complément ne peut pas être ajouté, alors on peut remettre en cause l'information en termes de proportion. Mais il ne faut pas retirer sans discuter au risque de rentrer dans une guerre d'édition. SammyDay (discuter) 11 juin 2020 à 13:33 (CEST)
Il va donc falloir "fliquer" volontairement ou regarder systématiquement les diff de ceux qui ajoutent Conflits comme source (il y a pas grand monde) pour vérifier :o ? C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 14:25 (CEST)
Non, ce n'est pas ma position. Ma position est : s'il y a une raison valable de remettre en cause la WP:Proportion d'une info, quelle que soit la source, alors il faut demander d'autres sources. Cela n'a rien à voir avec "Conflits". Il faut faire preuve du même esprit critique quelle que soit la source. C'est ce que on fait quotidiennement en relisant des diffs : il nous parait OK => on laisse passer. Il nous parait suspect, on approfondit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 14:35 (CEST)
D'accord. Ca ne permet cependant pas de résoudre la problème de contributeur(s) très "hypocritiques" et peu regardants sur cette source, qui ne l'utilisent que seule, et derrière qui il faudrait repasser à chaque fois selon moi. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 19:21 (CEST)
C'est un problème général, qu'il faut savoir gérer sans blacklister forcément des sources. Utiliser des sources à la chaîne, de manière Disproportionnée, est possible avec bien des sources et on ne peut pas compter à chaque fois sur du blacklistage. Normalement, l'incapacité à prouver Proportion, par d'autres sources par exemple, justifie tout autant une action qu'un blacklistage de source et devrait rallier l'assentiment d'une majorité de Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 22:49 (CEST)

BlogsModifier

Wikipédia:Le Bistro#Critique d'un Youtubeur. Apokrif (discuter) 13 juin 2020 à 09:29 (CEST)

Agoravox / HAL / ArXivModifier

Bonjour,

Confirmez-vous que les publications faites sur Agoravox sont à proscrire comme source, sauf éventuelle exception soigneusement justifiée? Les articles publiés sur ArXiv et HAL peuvent-ils être utilisés comme sources? En vous remerciant (remarque : une réponse du style "Oui" ou "Non" me suffit, mais si vous voulez détailler, libre à vous! ; remarque 2 : je ne pense à l'instant à aucun exemple précis, ma question a une portée tout à fait générale) Thémistocle (discuter) 30 juin 2020 à 15:13 (CEST)

1) Agoravox : oui (je confirme, donc sont a proscrire sauf..) 2) HAL : ce sont plutôt des analyses ou des synthèses, des sources secondaires, lisibles par tout à chacun. Pas de raison particulières de ne pas les utiliser. Mais attention à la WP:Proportion des PdV développés dans ces articles, comme toute source secondaire. 3) ArXiv : ce sont plutôt des découvertes ou des idées ou résultats nouveaux, illisibles pour le commun des mortels, donc ce sont en général des sources primaires, donc à utiliser avec précautions etc.. Il faut en général que ces articles soient remarqués et interprétés par des sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2020 à 16:59 (CEST)
C'est parfait, merci bien! Thémistocle (discuter) 30 juin 2020 à 17:38 (CEST)
  Thémistocle et Jean-Christophe BENOIST : juste pour préciser que si ArXiv hébergent des articles en cours de validation on y trouve aussi pas mal d'articles publiés par ailleurs. Si je prends un article au hasard il a été publié dans une revue de IEEE, c'est donc un article scientifique "comme les autres". On peut trouver sur ArXiv des articles inédits non encore publiés mais on n'y trouve pas que ça. Sur HAL par contre, on va majoritairement trouver des documents auto-archivés par leurs auteurs, après publication dans une revue, avec une forte dominante francophone. Mais en terme de niveau, on est dans les deux cas dans des publications de niveau scientifique. Symac (discuter) 1 juillet 2020 à 05:45 (CEST)
Tout à fait d'accord. Je n'ai certainement pas dit le contraire, nos observations sont compatibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2020 à 09:15 (CEST)
Bonjour, je n'avais pas voulu rentrer dans le détail, mais effectivement une partie non négligeable des articles de ArXiv a déjà été publiée ailleurs (voire la quasi-totalité), tandis que chez HAL, cela dépend, on a aussi de la première publication. Après dans l'un comme dans l'autre, il y a un peu de contrôle éditorial (on ne peut pas publier ce que l'on veut), chez HAL l'auteur doit être rattaché à un Institut, et à première vue le niveau est quand même de qualité. Après il peut y avoir un autre problème, c'est la notabilité : par exemple pour un article pris à peu près au hasard, il y a deux résultats google : dont un pour HAL et un pour une reprise sur scanr qui a l'air d'être un agrégateur de divers articles. Donc comme dit plus haut il faut vraiment veiller à la proportion. Thémistocle (discuter) 1 juillet 2020 à 13:10 (CEST)
Concernant HAL, il s'agit d'une « archive ouverte [...] destinée au dépôt et à la diffusion d'articles scientifiques de niveau recherche, publiés ou non, et de thèses, émanant des établissements d'enseignement et de recherche français ou étrangers, des laboratoires publics ou privés. » Si les documents n'ont pas été publiés, et a fortiori vérifiés, ils ne peuvent pas être considérés comme des sources fiables. Et s'ils ont été publiés, il vaut mieux se référer à la publication. Cordialement, — Racconish💬 29 juillet 2020 à 11:15 (CEST)
Bonjour. Voici mon intervention face à un contenu sourcé par HAL : [8]. J'avais d'autres reproches à faire, sur le lien entre l'article et le contenu de la publication lui-même, mais l'argument précédent m'a paru suffisant. Cdt. Lylvic (discuter) 29 juillet 2020 à 11:34 (CEST)
La question n'est pas de savoir si le travail est ou non significatif mais s'il a été ou non vérifié par un comité de lecture. Tel n'est pas le cas de cet exemple : c'est un preprint. Cordialement, — Racconish💬 29 juillet 2020 à 11:44 (CEST)
Dans mon expression, significatif = WP:Proportion, c'est-à-dire une théorie isolée qui n'est pas validée (enfin, minoritaire quoi, ne serait-ce parce qu'il y a au mieux une seule source) par la communauté des spécialistes. Mais ce n'est sans doute pas le lieu pour ce débat. Cdt Lylvic (discuter) 29 juillet 2020 à 12:06 (CEST)
En effet tu as raison d'insister sur ce point. La WP:Proportion suffit très souvent à déterminer le statut d'une source, quelle que soit son origine. HAL peut être tout à fait approprié pour sourcer des informations de forte Proportion. Et si une info est de faible Proportion, elle a beau être passée par un comité de lecture, il faut vraiment réfléchir si on la met dans un article, surtout polémique. Je suis de plus en plus contre juger globalement des sources : la WP:Proportion et la multi-sourçabilité de l'information à elle seule suffit dans l'immense majorité des cas à régler les problèmes. Et souvent HAL est la seule source accessible qui permet d'avoir accès à une information qui est également couverte par d'autres sources fermées et moins accessibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2020 à 14:43 (CEST)
À bon entendeur, je vous signale cette discussion sur la question des archives ouvertes et les prépublications scientifiques que je viens d'ouvrir. Fa suisse (discuter) 24 septembre 2020 à 04:44 (CEST)

Base documentaire sur les sourcesModifier

Bonjour,

Sur Discussion Projet:Antipub, nous avons eu plusieurs discussions sur des sources de très faible qualité (absence d'indépendance éditoriale vis-à-vis des entreprises, auteurs et directeur de la publication inconnus, traduction automatique d'autres sources depuis l'anglais, etc.), notamment (breakingnews.fr ; www.maddyness.com ; www.frenchweb.fr) et (fr24news.com).

En parallèle, il y a quelques mois, plusieurs bénévoles ont discuté de la création d'un « Mois du sourçage », sur le modèle du Mois anti-pub.

Tout cela m'amène à suggérer la création d'une base documentaire sur les sources (à moins que cela n'existe déjà ?), dans laquelle seraient accessibles les discussions entre bénévoles ayant déjà eu lieu quant à la qualité des sources (fiabilité, indépendance rédactionnelle, etc.). Il ne s'agirait pas d'interdire l'usage de certaines sources (même si c'est possible via la liste noire locale), ni de les noter de manière quantitative. Simplement de mutualiser les efforts d'évaluation de la qualité des sources : inutile que chacun perde trop de temps à faire des recherches sur une source dans son coin si elle a déjà fait l'objet d'une discussion/évaluation par les Wikipédien(ne)s.

Cordialement.

P.-S. : ping @ContributorQ, @Bédévore, @Un Fou, @Exilexi et @Cbyd. — Jules* Discuter 11 juillet 2020 à 15:21 (CEST)

Miaou Jules*   en voilà une idée qu'elle est chouette. À noter que certaines sources de qualité discutable me semblent recevables à la condition que c'est a/ une source d'appoint b/ utilisé pour une information très factuelle et non controversée. Exemple : dire que tel livre de tel auteur est paru en telle année chez tel éditeur n'est pas une info controversée (on trouve sûrement des exceptions mais bon). Dire que le livre a causé une révolution artistique : la parole d'un vague bloggeur ne pèse rien. — Bédévore   [plaît-il?] 11 juillet 2020 à 16:26 (CEST)
Je suis d'accord, @Bédévore  . À mon sens, de toute manière, il ne s'agit pas d'émettre des recommandations, mais de permettre un accès facilité de l'ensemble des contributeurs/contributrices à des éléments d'appréciation sur la fiabilité des sources ; chaque bénévole est ensuite libre de déduire si la source est utilisable ou non, selon le contexte (utilisation comme source primaire ou secondaire, pour une information factuelle ou pour une analyse sur un point controversé, etc.). — Jules* Discuter 11 juillet 2020 à 17:12 (CEST)

Qu'est-ce qu'une « source d'appoint » ?
Un travers très répandu dans l'encyclopédie est l'oubli de l'essentiel : la pertinence encyclopédique, c'est-à-dire le fait que le contenu ajouté doit être relevé comme notable par au moins une source de qualité. Cet oubli conduit à l'absence de sources probantes ou l'inflation de sources bidons qui ne font que signaler le caractère factuel d'une info (ex. : « En 2000, Maurice Nombril a publié un recueil de poésie intitulé Moi, le plus beau, le plus fort<ref>Voir sur le site www.worldcat.org.</ref> ». Quasi systématiquement, on a droit à une liste d'œuvres en vrac, nombre de pages et ISBN compris). Pour WP, Il n'y a pas d'« information très factuelle » ; il n'y a que des sources de qualité à partir desquelles nous élaborons du contenu de facture encyclopédique. La qualité des sources est première et fondamentale. Distinguer ce qui est encyclopédique de ce qui n'est l'est pas est un travail exigeant, ce qui explique certainement que l'ensemble des articles (plus de deux millions) contient une très faible proportion de contenu véritablement encyclopédique. --ContributorQ() 11 juillet 2020 à 17:43 (CEST)

J'approuve la démarche et suis disponible pour la préciser et participer à sa mise en œuvre. --ContributorQ() 11 juillet 2020 à 16:44 (CEST)
Pour info, Sijysuis (discuter) 11 juillet 2020 à 20:01 (CEST)
C'est intéressant, parce que je viens de voir passer ce lien sur le fait de créer des sites de news locaux (aux USA) dans un but hyper partisan. Dans la mesure ou on se retrouve parfois avec des polémiques importées de la bas via la traduction d'article (Evergreen State College par exemple), je pense que c'est important de garder en tête aussi ce qui se passe à l'étranger, d'une façon ou d'une autre. --Misc (discuter) 14 juillet 2020 à 10:19 (CEST)
@Misc : ce genre de trucs a l'air assez courant (exemple avec des médias disparus qui ont été artificiellement ramenés à la vie... en copiant leur description depuis Wikipédia). Bien à toi, — Jules* Discuter 14 juillet 2020 à 10:26 (CEST)

C'est une idée qui à déjà été discuté, mais parfois déconseillé ici. Si bien je suis pour, je recommanderai de commencer une liste depuis zéro (ne pas copier celle de Wikipédia en anglais pour montrer que ça a été créé de manière indépendante) et l'utiliser pour compiler les discussions (assez larges) sur chaque source, même quand il n'y a pas toujours de conclusions.--ReyHahn (discuter) 14 juillet 2020 à 13:04 (CEST)

Pour information le Projet:Jeu vidéo avait estimé les sources relative au jeu vidéo (cf Projet:Jeu vidéo/Sources et sa Page de discussion, et le Projet anglais aussi) — Koreller 14 juillet 2020 à 18:39 (CEST) — Koreller 14 juillet 2020 à 18:42 (CEST)
L'exemple JV peut suggérer la solution décentralisée : c'est à dire une page globale "Sources évaluées" avec une liste à puce vers toutes les sous-pages "sources" de projets. Est-ce que ça faciliterait la maintenance/surveillance des sources ? -- Irønie (discuter) 15 juillet 2020 à 12:04 (CEST)
Il ne s'agit surtout pas de faire une liste, afin de disqualifier des sources et/ou de dissuader des personnes d'en faire usage. Pour ce faire, il existe déjà la PdD de la liste noire et la liste noire.
Si la création de cette base documentaire est motivée par un souci d'efficacité, son contenu devrait être incidemment pédagogique, dans la mesure où il exposera des discussions entre wikipédien(ne)s et donc des arguments et des critères de sélection à prendre en considération dans l'évaluation de la qualité d'une source. Ces arguments et ces critères pourront alimenter la réflexion de chacun(e) et fonder l'ouverture de tout nouveau débat sur l'usage des sources dans WP. --ContributorQ() 15 juillet 2020 à 13:24 (CEST)

Hello @ContributorQ, @Bédévore, @Irønie, @Koreller, @ReyHahn, @Sijysuis et @Misc, et merci pour vos réponses. Ping également @Jean-Christophe BENOIST et @SenseiAC qui ont discuté d'un sujet proche plus haut.

Afin que l'on puisse discuter de la mise en œuvre de ce projet, je vous expose une proposition concrète, qui essaie de tenir compte de vos commentaires.

Le projet pourrait prendre la forme d'une paire de pages : d'une part, le « portail » consistant en une liste alphabétique de sources (déjà évaluées/discutées), sur laquelle je reviens ci-dessous, d'autre part une page de discussion permettant l'inclusion de nouvelles entrées dans la liste précitée.

Pour chaque source listée, deux possibilités :

  • soit elle a fait l'objet d'une discussion/évaluation sur un espace tiers de Wikipédia (pdd de projet thématique, liste de projet thématique à l'image de Projet:Jeu vidéo/Sources#Liste de ressources, pdd d'article, Bistro, etc.), auquel cas, on fournit simplement un lien vers cet espace tiers + un petit résumé de la discussion en une phrase ou deux si c'est pertinent et possible ;
  • soit elle a fait l'objet d'une discussion sur la pdd annexée à cette liste, auquel cas on renvoie vers cette dernière au moyen d'un lien vers l'archive concernée de la pdd (méthode classique).

L'avantage me semble être d'avoir un lieu centralisé qui permet de trouver toutes les sources déjà discutées/évaluées (formellement ou pas) par la communauté, sans pour autant imposer la centralisation des discussions — il est normal que des discussions spontanées sur les sources aient lieu en divers lieux de l'encyclopédie, sans compter les listes de sources de qualité (ou à éviter, à l'inverse) élaborées par certains projets thématiques. Tout en permettant tout de même un lieu central pour accueillir ces discussions.

Du point de vue du wikipédien ou la wikipédienne qui cherche une source : il prend connaissance d'un court résumé des discussions mais peut parfaitement approfondir en lisant les discussions (voire en relancer une, vers laquelle un second lien pourra d'ailleurs être ajouté). Cela permet à mon sens de répondre à la préoccupation de ContributorQ[1], puisque pour se faire une idée de la qualité d'une source, la consultation des discussions est encouragée par l'interface du « portail ».

Qu'en pensez-vous ? Salutations, — Jules* Discuter 17 juillet 2020 à 18:43 (CEST)


note
  1. « Si la création de cette base documentaire est motivée par un souci d'efficacité, son contenu devrait être incidemment pédagogique, dans la mesure où il exposera des discussions entre wikipédien(ne)s et donc des arguments et des critères de sélection à prendre en considération dans l'évaluation de la qualité d'une source. Ces arguments et ces critères pourront alimenter la réflexion de chacun(e) et fonder l'ouverture de tout nouveau débat sur l'usage des sources dans WP. »
    ContributorQ, 15 juillet 2020 à 13:24 (CEST)
Oui, d'accord avec cette proposition de lieu centralisé + résumé, renvoyant pour chaque source à la bonne discussion. Très bonne idée. Quand la page modèle sera créée, je pourrai commencer à la compléter avec les liens vers les discussions ( plongée dans les archives ). Sijysuis (discuter) 17 juillet 2020 à 20:43 (CEST)

Ce dispositif me semble correct.
Je pense que la procédure de référencement d'une discussion doit être simple à mettre en œuvre. Si elle s'avère fastidieuse, elle sera peu utilisée, voire rapidement abandonnée. Je suggère d'envisager dès maintenant que la procédure de référencement soit facilitée par un mécanisme automatique. Je pense à un gadget et/ou un moyen de signaler à un bot une discussion à référencer. --ContributorQ() 18 juillet 2020 à 12:40 (CEST)
Il n'y a rien à redire, cela ne peut être que positif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2020 à 12:43 (CEST)
Merci pour vos retours. Je mets en place une première version mardi ou mercredi. L'ajout d'une nouvelle source sera aisé ; à voir pour un bot/gadget.
Avez-vous une idée de nom, @Jean-Christophe BENOIST, @ContributorQ et @Sijysuis ? « Projet:Sources/Nomenclature » ? « Projet:Sources/Index » ? Etc. Ou quelque chose d'un peu plus fun (@Irønie) ? — Jules* Discuter 19 juillet 2020 à 19:32 (CEST)
Je propose : Observatoire des sources documentaires (OdSD) ou, plus court, Observatoire des sources (OdS). Nous pouvons envisager de créer une page d'accueil qui présente le but de cet observatoire, son index de sources examinées et la procédure de référencement d'une discussion relative à une source. Nous aurons donc une page « OdSD », ou « OdS », et un index associé : « index OdSD », pour « index de l'Observatoire des sources documentaires », ou « index OdS ». --ContributorQ() 20 juillet 2020 à 00:41 (CEST)
Personnellement, j'ai travaillé à li'dée d'ouvrir une prise de décision sur le sujet. D'une part pour reformaliser l'usage de la spam-blacklist (qui est pour l'instant gérée sans véritable réflexion), et d'autre part pour justement que la communauté se positionne sur la meilleure façon de gérer une source douteuse, ou une source à proscrire. J'ai référencé ici les sources que j'avais déjà travaillé (il y en a bien d'autres, listées sur ma PU), et plusieurs contributeurs ont travaillé dans la PDD à aiguiller ce travail.
(PS : j'ai déjà un brouillon de prise de décision, mais il est trop calqué sur ma vision des choses, et devrait être largement discuté au préalable, si l'on veut un résultat pérenne.). SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 10:10 (CEST)
Bonjour, ça me semble bienvenu pour l'usage de la spam-blacklist. En revanche, pour l'Observatoire des sources documentaires (OdSD) de ContributorQ et Jules, vu qu'on est juste sur de la centralisation et de la mise à disposition d'informations déjà existantes, sans aucun caractère contraignant, mais pédagogique, je serais d'avis qu'on s'épargne une prise de décision et qu'on en reste à wp:n'hésitez pas. Sijysuis (discuter) 20 juillet 2020 à 10:20 (CEST)
Étant donné que l'on devrait monter une prise de décision pour réformer l'usage de la spam-blacklist (outil administratif), le sujet sera de toute façon abordé. Le tout est de savoir si le faire par ce sujet annexe sera suffisant, ou s'il faut le faire de front, ou si encore la création de cet observatoire créerait un nouvel espace suffisant pour réformer dans la pratique les recours à la spam-blacklist, ce qui ne nécessiterait plus de réformer cette dernière (j'ai déjà une opinion sur le sujet : le passage par la prise de décision globale me semble inévitable - mais c'est un point de vue). SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 10:33 (CEST)
Nous avons bien précisé plus haut qu'« Il ne s'agit surtout pas de faire une liste, afin de disqualifier des sources et/ou de dissuader des personnes d'en faire usage. » Le but est de centraliser des discussions sur des sources documentaires. C'est une démarche pragmatique de centralisation de l'information concernant l'évaluation de sources disponibles déjà faite par des wikipédien(ne)s (ex. : discussion « FR24 News », dans la PdD du projet Antipub). Cette évalution peut aboutir aussi bien à une appréciation favorable qu'une défavorable.
L'idée est qu'au lieu de faire des recherches chacun(e) dans son coin, de manière répétée, il soit possible de consulter un index wikipédien qui archive l'expérience wikipédienne accumulée. Quelqu'un qui s'interroge sur la qualité d'une source pourra espérer trouver une évaluation faite par d'autres. Si l'évaluation n'est pas disponible, cette personne pourra en proposer une. Dans le cas contraire, elle pourra se satisfaire de l'évaluation, l'étayer avec de nouveaux arguments ou la contester. En bref, c'est une centralisation d'argumentaires d'évaluation de sources que Jules* propose. À la limite, nous pouvons considérer que c'est un arrangement technique (centralisation d'infos = organisation du travail).
La gestion des sources douteuses et de la liste noire est un autre sujet... --ContributorQ() 20 juillet 2020 à 13:12 (CEST)
Tout à fait, je n'aurais pas donné d'avis positif ci-dessus s'il s'agissait de "noter" ou "blacklister" des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2020 à 13:57 (CEST)
Comprends pas la différence entre faire un index et faire une liste. Quant au blacklistage, il est issu de l'évaluation dont vous parlez. A moins de ne vouloir évaluer que les sources fiables (du coup, "observatoire des sources fiables" serait un meilleur titre). Donc je ne vois pas en quoi discuter de comment la communauté doit gérer les différents niveaux de fiabilité des sources déroge au principe de cette discussion. SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 14:11 (CEST)
Si le problème vient du fait que j'ai de mon côté "fait une liste de notation", c'est que celle-ci est en grande partie issue justement de l'évaluation que vous trouverez en page de discussion. C'est sur ce point que je répondais à la question principale : "où se trouvent les évaluations actuelles ?" SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 14:18 (CEST)
Hello. Je pense que les deux démarches sont distinctes (mais sans doute complémentaires) et peuvent continuer leur cheminement en parallèle. La nôtre n'était pas de prescrire quoi que ce soit, et notamment pas l'interdiction de certaines sources, mais de rassembler les discussions qui ont lieu sur les sources — ce qui permet à chaque contributeur de les trouver ou de les initier plus facilement et donc de contribuer à sa réflexion sur l'usage de ces sources. @Sammyday, « Quant au blacklistage, il est issu de l'évaluation dont vous parlez. » : bien évidemment, des contributeurs pourront estimer après une discussion sur une source que cette dernière doit être blacklistée, mais ce n'était pas l'objet du projet. Ça n'enlève rien par ailleurs à l'intérêt d'une PDD sur la gestion de la liste noire, mais c'est un sujet connexe  . Bien cordialement, — Jules* Discuter 20 juillet 2020 à 14:29 (CEST)
"rassembler les discussions qui ont lieu sur les sources" était bien la raison première de vous pointer ces discussions, puisqu'elles font partie du corpus que vous essayez de rassembler, notamment sur les sites de doublage ou imdb. D'autres discussions sur différentes sources dans l'espace communautaire : Altermedia, Boulevard Voltaire, Nouvelles de France et Novopress, Gala (qui en aborde d'autres) un groupe de sites politisés (qui est également le sujet d'un appel à commentaires qui a été archivé). SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 14:47 (CEST)
Merci ! — Jules* Discuter 20 juillet 2020 à 15:11 (CEST)

Bonjour @ContributorQ, @Bédévore, @Irønie, @Koreller, @ReyHahn, @Sijysuis, @Misc, @Jean-Christophe BENOIST et @Sammyday

J'ai créé Wikipédia:Observatoire des sources. Évidemment, le texte de présentation (Wikipédia:Observatoire des sources/Présentation) est à peaufiner. J'ai essayé de garder un modèle simple ({{Source ODS}}) pour que l'ajout d'une source soit aisé.

N'hésitez pas à améliorer tout ça et à me dire ce que vous en pensez  .

Bien à vous, — Jules* Discuter 22 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

Excellente initiative. À l'instant, vous avez besoin d'indexer plus de sources ou on prend en compte que les nouvelles discussions?--ReyHahn (discuter) 22 juillet 2020 à 16:10 (CEST)
Très bien.
Un détail important : dans certaines pages, les discussions sont archivées, donc déplacées. Il est par conséquent préférable d'utiliser un lien permanent à l'aide du wikicode « [[Special:Lien permanent/{oldid}|{texte}]] » ou du modèle {{permalien}}. --ContributorQ() 22 juillet 2020 à 18:49 (CEST)
Très propre la page ! Ça me donne envie d'en rajouter (du coup je vais le faire pour des sources du Projet:Jeu vidéo/Sources) — Koreller 22 juillet 2020 à 20:44 (CEST)
Merci @Koreller  . J'avais ajouté trois sources tirées du Projet:Jeu vidéo ; merci de t'occuper des autres !
Je parlerai de la création de l'ODS sur le Bistro de demain. — Jules* Discuter 22 juillet 2020 à 20:57 (CEST)
Parfait, du coup j'ai importé les avis du projet jeu vidéo  . — Koreller 22 juillet 2020 à 22:03 (CEST)
Détail cosmétique : je trouve trop gros le lien vers Commons, dans l'en-tête. Je suis d'avis qu'un en-tête comme celui de la page Wikipédia:Mois anti-pub conviendrait mieux, un logo à gauche et un titre qui ne soit pas un lien web. Le « L' » peut être retiré dans le titre d'en-tête. --ContributorQ() 23 juillet 2020 à 00:41 (CEST)
@ContributorQ : j'ai supprimé le lien. J'ai légèrement réduit la taille de l'encadré et j'ai changé à la marge la graphie du titre. — Jules* Discuter 23 juillet 2020 à 09:18 (CEST)
Parfait. Merci. --ContributorQ() 23 juillet 2020 à 09:58 (CEST)

Fiabilité des sources "people"Modifier

Bonjour, je me permets de déporter ici un débat lancé sur la PàS de l'article Mathilde Tantot sur la fiabilité des sources orientées "people" (myCanal, GQ, programme-tv.net, etc.) à propos des informations sur des personnalités médiatiques.

« GQ, non, magazine people ramasse fric, programme tv n'est pas une source, un blog non plus et encore moins le site Mycanal »

— Datsofelija

« GQ est "ramasse fric" ? Tout à fait comme la quasi totalité de la presse, car elle a besoin d'argent pour vivre. Tant de titres ont disparu pour n'avoir pas su équilibrer l'équation financière. Même les noms respectés (Le Monde, Le Parisien, Libé...) sont des ramasses fric qui se battent chaque jour pour ne pas sombrer. GQ est "people" ? Et donc ? C'est sale ? Mais les magazines people sont aussi professionnels que les autres. Certes, ce n'est peut-être pas la thématique que vous/nous intéresse, mais cela ne veut pas dire que la presse people ne vérifie pas ses infos (et vue comme certaines personnalités ont le procès facile, des vérifications, il y en a !). Je ne comprends pas non plus le problème de Mycanal, propriété de Canal, propriété de Vivendi qui, au passage, a pris la majorité chez Lagardère (Elle, Paris Match, JDD). On a vu des blogs plus obscurs... Au passage, derrière programme-tv.net, c'est Prisma, un mastodonte des médias, pas un groupe de rigolos. C'est hagiographique ? Mais où donc ? L'article donne juste des éléments factuels. »

— Jeannette Rhubarbe

Quel est votre avis sur le sujet ? --Nawakrel (discuter) 24 juillet 2020 à 14:04 (CEST)

Je me permet juste, GQ force les célébrités a avouer des choses dont on pourrait très bien se passer. Quand on demande à une célébrité avec combien de célébrités il a couché et qu’ils insistent alors que c’est gênant franchement pour moi c’est pas une source. Les sources people comme ça comme Public ou même Melty sont des sources à problèmes. C’est mon point de vue. Datsofelija, 🌸🐕 24 juillet 2020 à 15:25 (CEST)
Il y a deux dimensions à la question, qu'il convient de séparer. La première dimension est de savoir si l'information factuelle est sourcée de manière fiable avec le magazine People. Je dirais que cela dépend du magazine, je ne crois pas que GQ soit habitué à donner des info fausses. La deuxième dimension est de savoir si l'info est pertinente, et que le fait d'être dans une source centrée sur le sujet rend l'info pertinente (comme il est d'usage de le considérer voir par exemple WP:Pertinence d'une information), ou si c'est des "choses dont on peut se passer", ou "dignes d'un ramasse-fric". Là c'est plus discutable, mais de facto il est d'usage de mettre que untel est marié avec untel, ou qu'il vient d'avoir un enfant etc.. je ne pense pas que le but soit de changer les usages. Donc il faudrait se concentrer sur la première dimension, qui dépend fortement entre "Détective" et "GQ", et n'est pas généralisable à tous les magazines "People". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2020 à 16:56 (CEST)
Avis très similaire à Jean-Christophe BENOIST. Les magazines "people" ont une fiabilité très aléatoire (Paris Match ou Gentlemen's Quarterly semblent plutôt le haut du panier, pour ce qui me concerne).
Il y a une erreur sur MyCanal, qui n'est pas la source de l'information : le site ne fait que diffuser une partie de l'émission De Quoi J'me Mêle ! (c'est donc cette émission la source).
Quant à programme-tv.net, c'est le site de Télé Loisirs. Pas non plus une fiabilité intrinsèque en dehors des bons horaires, mais on peut le considérer comme une source secondaire tout de même (rédacteur identifé, diffusion de l'information à grande échelle, etc.).
SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 10:44 (CEST)
Bonjour. Ce n'est pas parce que un magazine fait du people que l'info est fausse, pas fiable, non sourcée. On peut ne pas aimer ce type de sujet, il n'en reste pas moins que cette presse people est aussi capable de faire de l'info de qualité, vérifiée. Ils ont plutôt intérêt vue la tendance de certains célébrités d'ailleurs à attaquer en justice.
Au passage, si GQ ou Match font effectivement des pages people, ils ne se résument, mais alors pas du tout, à cela. Il suffit de les ouvrir : il y a aussi des reportages, des enquêtes, de la politique... Donc oui, sources valables pour moi, à moins que qqun soit en mesure ici de prouver le contraire. Jeannette Rhubarbe (discuter) 27 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

Bonjour, il y a deux types de source. Une source peut être (1) un document précis (ex. : un article publié dans un journal) ou (2) un support de documents (ex. : Le Monde, un éditeur de presse). Nous ne sourçons pas les articles de l'encyclopédie avec des sources au sens (2), mais uniquement avec des sources au sens (1). Pour qu'une source au sens (2) soit disqualifiée, il faut pouvoir démontrer que toutes ses productions éditoriales sont de mauvaise qualité pour WP (ex. : Breaking News, un faux site d'infos, placé en liste noire locale).
Si l'hebdomadaire Paris Match, par exemple, une source au sens (2), peut être considéré comme une source médiocre, en général, cela ne signifie pas que toute sa production journalistique est à rejeter. Paris Match est un média reconnu (voir, pour parismatch.com, la liste des services de presse en ligne reconnus, publiée sur data.gouv.fr). Des journalistes y publient des articles de bonne facture journalistique. Par conséquent, des sources, au sens (1), éditées par Paris Match, peuvent être utilisées dans des articles de l'encyclopédie, dès lors que leur contenu signé remplit la condition de pertinence encyclopédique. De même, le qualificatif « people » ne disqualifie pas une source au sens (2). Des professionnel(le)s du journalisme écrivent de bons papiers (sources au sens (1)) dans des sources au sens (2) reconnues : Voici, Gala, Télé-Loisirs, etc. De plus, WP déborde largement le seul domaine de la connaissance académique.
PS : la source originale est, bien sûr, toujours à préférer à la copie. --ContributorQ() 27 juillet 2020 à 13:37 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour, en fait c'est une question de pertinence de l'information et de qualité de la source. Oui les sources de type people ou tabloïds donnent des infos vérifiables quelquefois, mais leur réputation est souvent désastreuses. Par exemple, malgré leurs présences dans ces sources, les candidats de téléréalité ne sont que très rarement admissibles sur cette seule base, car ces sources sont considérées comme insuffisantes pour démontrer l’admissibilité. Elles sont aussi insuffisantes pour vérifier l'information, car on est au niveau zéro de la source d'information, pas d'autorité de l'auteur des articles, qui souvent est anonyme, informations prédigérées provenant souvent d'autres sources de meilleures qualité qu'elles ont paresseusement reprise. Et quand je parle de pertinence, faut voir le type de sujet que ce genre de presse est censée sourcer. Il est évident que ce type de source n'est invoquée que pour des personnalité "people" à l'admissibilité limite voire douteuse, des candidats de téléréalité, des influenceuses, des youtubeurs, des gagnants de jeux télés, des conjoints de célébrité dont la notoriété ne repose que sur cette liaison, bref le marais de la célébrité. Pour les personnalités plus notables et dont l'admissibilité ne se questionne pas, ces sources sont inutiles. Autre problème ces sources sont souvent poursuivies en justice pour divulgation de vie privée, voire allégations mensongères, ce qui les discrédite d'autant. Kirtapmémé sage 27 juillet 2020 à 14:04 (CEST)
Très sincèrement Kirtap, je suis paumé. C'est de Paris Match et GQ dont vous parlez ? Parce que pour le coup, ces deux-là ne sont pas des magazines people (même s'ils font des sujets people). Paris Match notamment a une tradition ancienne de reportages à l'international. Si vous le considérez comme une simple gazette de l'actu des candidats de téléréalité, c'est que vous ne l'ouvrez pas souvent. Quant à GQ, c'est plutôt un magazine de lifestyle masculin, pas un people non plus. Mais j'ai peut-être mal compris de qui vous vouliez parler...
Et je suis d'accord avec ContributorQ. Il peut y avoir de bons articles dans des publications généralement médiocres et j'ajouterais, de mauvais articles parfois, aussi, dans des publications réputées. Cependant, je pense que Paris Match est une publication sérieuse. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 28 juillet 2020 à 12:35 (CEST)
Paris Match est, certes, un magazine de reportage, mais qui comporte des informations people, et ce sont ces sections qu'on évalue et pas le magazine en entier. Le support ne donne pas de titre de noblesse aux informations qui s'y trouvent. On trouve aussi des publi-reportages et ce n'est pas pour autant que ce sont des sources valables. C'est pareil pour les infos people. Donc il peut y avoir de bons articles dans des publications généralement médiocres, et de mauvais articles dans des publications reconnues. Kirtapmémé sage 28 juillet 2020 à 13:53 (CEST)

En précisant la nécessité de distinguer deux types de source, j'affirme qu'une condition suffisante pour disqualifier une source de type (2) est de pouvoir démontrer que toute source de type (1) qu'elle publie est inappropriée pour WP. Il s'ensuit qu'il suffit de constater qu'une source de type (2) publie au moins une source de type (1) convenable pour WP pour qu'elle ne soit pas disqualifiée. Dans le projet WP, la disqualification d'une source se traduit concrètement par son placement en liste noire locale.
D'une manière générale, une source de type (1) est contestable indépendamment de la qualité de son producteur. Son contenu peut tout simplement être évalué comme étant d'une valeur encyclopédique faible, voire nulle. Le quotidien Le Monde, par exemple, publie des articles dont le contenu n'est que formules au conditionnel, propositions spéculatives, données sondagières et citations creuses. --ContributorQ() 28 juillet 2020 à 19:17 (CEST)

Rapport de FireEye sur des activités de désinformation (qui peut impacter WP)Modifier

Bonjour,

je sais pas si ça intéresse des gens ici, mais j'ai vu passer sur twitter un rapport de FireEye (une boite de secu assez sérieuse) sur les méthodes de désinformations employées par des groupes de pirates informatiques. Et il y a des points qui ont un impact sur WP, notamment "One means of disseminating these narratives has been the compromise of media websites. Stories are being planted on sites to legitimize them", en francais "Une façon de disséminer ces histoires est de compromettre des sites de médias. Des articles sont ajouté sur les sites pour les rendre légitimes".

J'aimerais aussi pointer ce tweet d'un employé de l'OTAN qui dit sur le rapport "One nuance left out as well is that they don't just create new posts on the hacked websites but edit older ones. Makes the legit article sharing from days previous (including from their official social media channels) redirect to the disinformation and forgeries", en francais "Une nuance qui n’apparaît pas est que les attaquants ne se contentent pas de créer des nouveaux articles sur les sites, mais qu'ils modifient aussi les anciens. Cela fait qu'un ancien article légitime (qui a été partagé sur les réseaux sociaux) va rediriger vers les faux articles et de la désinformation". Dans la mesure ou on a régulièrement à faire avec des comptes poussant des points de vues pro russes (Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant pour ne citer que le plus étrangement persistant), je pense que c'est quelque chose à garder à l'esprit.

Est ce qu'on devrait pas noter quelque part qu'il faut aller voir dans the wayback machine les anciennes versions quand on vérifie des articles sur des sujets controversés ? --Misc (discuter) 30 juillet 2020 à 13:22 (CEST)

Normalement, nous devrions être immune. Je ne vois pas comment ces hacks pourraient donner une WP:Proportion notable aux informations incriminées, ni comment des informations de faible Proportion pourraient être présentes sur des articles polémiques (enfin si, je vois pour cette dernière phrase, mais cela ne devrait pas exister, même si certains contributeurs insistent pour ne pas tenir compte de Proportion dans les articles d'actualité). Donc, comme nous ne sommes pas dans une situation normale, il convient en effet d'être prudent, ou plutôt de militer plus pour une stricte WP:Proportion dans les sujets polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2020 à 13:38 (CEST)
(et ajouter "consulté le" à nos sourçages...) SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 14:17 (CEST)
The Guardian a publié un article sur le rapport justement, et dit "In one example, a Lithuanian news site was compromised last September and a false article was inserted into its archive wrongly claiming that German soldiers serving with Nato had desecrated a Jewish cemetery ("Dans un exemple, un journal en ligne lituanien a été compromis en septembre dernier, et un faux article affirmant que des soldats allemands de l'OTAN ont désacralisés un cimetière juif a été ajouté dans les archives"). Il suffit de faire ça 2/3 fois (surtout que ça crédibilise encore plus l'histoire), et ça passe WP:CAA haut la main. Je ne suis pas sur de savoir exactement comment on va être immunisé contre ça. --Misc (discuter) 30 juillet 2020 à 22:35 (CEST)
On ne le sera pas, on ne peut pas l'être plus que les sources secondaires. Notre avantage est d'utiliser plusieurs sources secondaires pour les CAA, donc un seul faux article ne suffit pas (alors qu'il suffit pour lancer la rumeur). SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 22:53 (CEST)
Dans l'exemple de Misc, je n'ai pas compris quel article de l'encyclopédie deviendrait admissible par les CAA. Si on parle maintenant de l'info en elle-même, et non des CAA, elle concernerait l'article sur l'OTAN (quel autre article ?) et même si ces infos étaient exactes et sur plusieurs sites, leur Proportion serait microscopique face à toute la masse d'info disponible sur l'OTAN, et la mention sur cet article serait problématique. Mais je sais bien que c'est la théorie, et qu'il faut moins que cela en pratique pour ajouter des infos sensationnelles dans des articles, de plus sur base de source événementielles (alors que plus l'information est sensationnelle, plus il faut être exigeant), mais ce n'est pas normal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2020 à 23:17 (CEST)
Pas besoin d'être aussi high-tech pour désinformer sur WP je pense. Un compte autopatrolled qui créerait de toutes pièces Profanations de cimetières par l'armée allemande en Lituanie (2020), non sourcé ou "sourcé" par des articles en lituanien détournés de leur sens, se ferait pincer au bout de combien de temps ? --GrandEscogriffe (discuter) 31 juillet 2020 à 03:38 (CEST)
Ça dépend du fait qu'il essaie ou non de mettre cet article en avant (avec les liens hypertextes), du fait que la patrouille regarde ou non d'un oeil critique son travail, du fait qu'il ait un comportement immaculé auparavant... et du fait que ça puisse intéresser plusieurs contributeurs ou non. SammyDay (discuter) 31 juillet 2020 à 14:52 (CEST)

StreetPressModifier

Bonjour,

Un 30 juillet à 23 h, j'ai la flemme de regarder si un débat a déjà eu lieu sur la neutralité de la source « StreetPress ».

Il me semble que c'est un média militant et très orienté « anti-flics » et « anti-rétention des étrangers ».

Confirmez-vous ou infirmez-vous mon ressenti ?

Cordialement,

--Éric Messel (Déposer un message) 30 juillet 2020 à 23:02 (CEST)

Bonjour. Non, toutes les révélations récentes de StreetPress ont été reprises par les grands médias. Sur l'histoire et les motivations de StreetPress, écouter éventuellement cette itw: Thomas Rozec, « StreetPress, engagé·e·s volontaires », sur Programme B sur Binge Audio (consulté le 31 juillet 2020). Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 31 juillet 2020 à 09:34 (CEST)
Après, comme toujours, c'est une histoire de Proportion. Info de StreetPress reprise par personne => bof, info de StreetPress reprise => OK proportionnellement à la reprise et à la durée où l'info flotte dans les média/sources. Dans 99% des cas, la pertinence d'une info ne s'évalue pas en fonction de la source d'origine, mais de sa Proportion dans toutes les sources liées à un sujet, et dans ce cas elle est multi-sourçable donc la source d'origine importe peu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2020 à 11:54 (CEST)

Magazine suédoisModifier

Bonjour, quelqu'un aurait-il une idée sur le sérieux de ce magazine [9]? Citable? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 août 2020 à 00:10 (CEST)

Si je me fie à sa présentation sur :se, c'est un magazine plutôt grand public (35 000 exemplaires), qui a reçu le prix du magazine de l'année en 2004. A utiliser comme tout autre magazine grand public : ce n'est pas une publication particulièrement spécialisée. SammyDay (discuter) 8 août 2020 à 15:12 (CEST)
Merci beaucoup pour la réponse   Sammyday :. Cordialement, --Msbbb (discuter) 9 août 2020 à 07:42 (CEST)

« Wikipédia 1 - Fox News 0 »Modifier

Wikipédia:Le_Bistro/12_août_2020#Wikipédia_1_-_Fox_News_0. Apokrif (discuter) 13 août 2020 à 10:37 (CEST)

Comment citer une fiche biographique dans un ouvrage qui en compte plusieursModifier

Bonjour bonjour,

Notre ami CodexBot signale dans cet article une erreur de codage du "modèle:Ouvrage" avec des paramètres anglais non traduits car n'existant pas dans nos contrées, du style :

  • |editor1-last=McGuire
  • et |editor1-first=James
  • à la suite desquels il a insèré un commentaire <!--PARAMETRE 'editor1-last' N'EXISTE PAS --> dans la page d'édition.

En fait, dans la version EN: on a bien la référence :

  • Clarke, Frances (2009). "Conyngham, Elizabeth Emmet Lenox". In McGuire, James; Quinn, James (eds.). Dictionary of Irish Biography. Cambridge: Cambridge University Press.

avec Clarke, Frances, comme auteur de la fiche biographique sur Lady Conyngham, dans un dictionnaire de biographie publié/sous la direction de/whaterver Messieurs McGuire et Quinn, chez Cambridge University Press.

Quelqu'un pourrait-il m'orienter sur le moyen de rendre cette subtilité sur WP:FR, car je n'ai pas trouvé cette sorcellerie dans les pages d'aide que j'ai consultées ? Merci d'avance.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 16 août 2020 à 17:44 (CEST)

  Kikuyu3 : Modèle:Chapitre. --H2O(discuter) 16 août 2020 à 17:49 (CEST)
Bonjour Kikuyu3   : je n'avais pas vu la réponse de H2O mais j'ai pensé à la même chose et ai effectué le changement (cf. diff.). Est-ce que ça te convient ? Cordialement, — Jolek [discuter] 16 août 2020 à 17:57 (CEST)
Merci @Jmh2o et @Jolek, ça c'est du service TGV. Je vais tacher de m'en souvenir. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 16 août 2020 à 19:08 (CEST)

La Nausée vs AFPModifier

Un utilisateur a utilisé cet article appelé La Nausée, d'un site appelé Memoire de Luttes (Medelu), pour remplacer un article beaucoup plus ponctuel du Figaro [10], ce qui donné une vision complètement alternative du sujet (voir Élections législatives vénézuéliennes de 2020). La Nausée est sans doute un article qui ne parle especifiquement du sujet mais plutôt de la politique internationale, c'est un article d'opinion, dans une site web type blog, avec une tendance politique claire. Est-ce que c'est normal d'utiliser une source pareille? Le Monde, France24 et d'autres sources "traditionnelles" seraient plus proches au Figaro vu que c'est des informations de l'AFP. L'utilisateur soutien sa modification en disant que l'auteur de La Nausée, Maurice Lemoine est un spécialiste du sujet et l'utilisateur dit seulement avoir utilisé les informations factuelles et pas son opinion. Sans entrer beaucoup dans le détails et le conflit politique, à quel point un article pareil devrait remplacer les informations médiatiques courantes (AFP)? Devrait-on rajouter l'information mais en indiquant "Selon Lemoine,..."?--ReyHahn (discuter) 27 août 2020 à 15:45 (CEST)

Je ne cherche pas un avis sur ce conflit d'éditions en particulier, mais plutôt un avis sur cet article/site et comment gérer en général ce type de conflits.--ReyHahn (discuter) 27 août 2020 à 15:50 (CEST)

WP:Proportion est applicable. Parmi toutes les sources consacrées à ces élections, combien reflètent le PdV ou les informations "factuelles" de "La Nausée" ? Est-ce multi-sourçable ou mono-sourçable ? En tout cas, pas question de remplacer une source par une autre si elle donnent des PdV différents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2020 à 15:58 (CEST)

Cas des éditeurs multiplesModifier

Bonjour bonjour les gens, bonjour Codex-Pote,

Sur l'article Magdalena Mouján et sa PDD, CodexBot a relevé une erreur de paramètre que j'ai tenté de régler à l'aide de menues acrobaties. J'ai laissé un message approprié en PDD de l'article que je citissi :

  • voici le corps du délit relevé par CodexBot :
    • Ouvrage|langue=es|titre=Ciencia ficción argentina|sous-titre=antología de cuentos|éditeur=Pablo Capanna|année=1990|pages totales=198|passage=67|isbn=978-950-99523-0-0|éditeur-doublon=Aude Ediciones
  • Il y a donc apparemment deux éditeurs indépendants l'un de l'autre. Or le modèle ouvrage ne prévoit pas le cas des co-éditeurs. J'ai donc triché en les rassemblant tous les deux dans le paramètre éditeur =xxxx et yyyy. L'ennui, c'est qu'on pouvait comprendre du texte affiché qu'il s'agit d'une seule maison d'édition du nom de "Pablo Capanna et Aude Ediciones". J'ai donc retriché en codant "éditeur=Éditeurs Pablo Pouetpouet et Aude Blabla". Et voici le code final (c'est le coooo-de finaaaaal ! Groupons-nous et demaiiiiin ! euh ? non. La, je m'égare) :
    • Ouvrage|langue=es|titre=Ciencia ficción argentina|sous-titre=antología de cuentos|éditeur=Éditeurs : Pablo Capanna et Aude Ediciones|année=1990|pages totales=198|passage=67|isbn=978-950-99523-0-0
      • qui affiche ..., Éditeurs : Pablo Capanna et Aude Ediciones, ...
Ça me paraît résoudre (au moins pour un temps) notre problème. Je m'en vais de ce pas confesser mes écarts chez la charmante Manon et chercher sa bénédiction ou une solution meilleure. Dans l'intervalle, sauf si vous êtes sûr de connaître la bonne solution, merci de ne pas toucher au corps du délit.

Fin de citissi. Pouvez-vous soit me confirmer cette solution, soit m'indiquer celle qu'il faudrait priviligier.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 30 août 2020 à 22:45 (CEST)

  Kikuyu3 : Par goût personnel, je préfère éditeur=Pablo Capanna et Aude Ediciones. Avec une recherche, le lecteur finira par comprendre qu'il s'agit de deux éditeurs. Et puis c'est pas si grave. Ou bien "Pablo Capanna / Aude Ediciones" ? Voir principe KISS-- Irønie (discuter) 31 août 2020 à 19:12 (CEST)
Coucou bonsoir, Irønie, KISS, entièrement d'accord, mais d'abord facilement compréhensible pour le lecteur. Je suis justement pas sûr que "le lecteur finira bien par comprendre"... sans s'agacer peu ou prou du temps perdu. Moi, perso, tu peux avoir confiance, je n'aurais jamais compris. Mais je me serais agacé (chuis très bon pour l'agace). Mais j'aime beaucoup ta solution "Pablo/Aude". Juste ce qu'il me fallait. Sauf avis contraire d'ici quelques jours, je l'adopterai. Je te dois combien ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 31 août 2020 à 21:42 (CEST)
  Fait (de peur de l'oublier au fond du sac). On pourra toujours améliorer si quelqu'un sait comment. Toutes mes cordiales, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 1 septembre 2020 à 14:16 (CEST)

Wiktionnaire (modifiable par n'importe qui) acceptable comme source ?Modifier

Apokrif (discuter) 2 septembre 2020 à 09:20 (CEST)

On ne peut pas sourcer wikipédia avec wikipédia, pour les même raisons, pas de raison qu'on puisse utiliser le Wiktionnaire.
De plus les standards du Wiktionnaire en terme d'exigence de sourçage sont vraiment très bas ...
--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 2 septembre 2020 à 10:53 (CEST)
Bonjour , j'ai rétabli la balise, aucun Wiki n'est une source. Kirtapmémé sage 2 septembre 2020 à 12:07 (CEST)
Bonjour, d'accord sur tout ça, bien sûr. Un petit bémol : les standards du Wiktionnaire ne sont pas spécialement bas. Simplement comme ça ne touche pas à la politique, il n'y a quasiment pas de prise de tête (et c'est tant mieux), mais ça n'a rien à voir avec une exigence de sourçage basse : les sources sont les encyclopédies ou les dictionnaires. --34 super héros (discuter) 2 septembre 2020 à 13:23 (CEST)
Retrait à nouveau de la balise et mise en ref du Wiktionnaire[11] + quelque roman pour illustrer l'exemple. Apparement ça a du mal à passer, donc j'ai mis une balise plus explicite[12]. Kirtapmémé sage 2 septembre 2020 à 14:33 (CEST)

Organisation de la section des notes et référencesModifier

Je travaille actuellement à avancer l'article rivière Romaine (d · h · j · ), où j'utilise beaucoup deux ou trois sources présentes en bibliographie, tout en puisant à différentes sources (revues à comité de lecture, articles de presse, sites web institutionnels). La répartition entre les références de type Harvard (appelées avec {{sfn}}) et les références « classiques »<ref> </ref> est à peu près 50/50.

Cela fait quand même un bout de temps que je n'ai pas avancé un article un article plus « costaud » et je me demandais quelles sont les meilleures pratiques contemporaines en la matière. Doit-on encore regrouper toutes les références à une source principale dans la section «Notes et références» en les regroupant avec (<ref group="[Source]"></ref> ou {{sfn|group="[Source]"}}), ou est-il préférable de les laisser tout simplement dans la liste de références générales? Merci d'avance. Cdlt. — Bouchecl (dring) 8 septembre 2020 à 16:25 (CEST)

Sources à remplacer sur les communes de FranceModifier

Bonjour,

Je viens de lancer une discussion sur les sites comme www.annuaire-communes-france (qui lui n'existe pas). C'est là.

Cordialement. -- Habertix (discuter) 12 septembre 2020 à 20:36 (CEST).

Recherche membres du jury pour opération #WikiSolidaireModifier

Bonjour à vous membres du Projet:Sources,

Je me permets de poster un message ici pour vous annoncer que l'association Wikimédia France travaille sur le prochain lancement d'une campagne de contribution sur Wikipédia appelée « Opération #WikiSolidaire ». Cet événement contributif se déroulera sur Wikipédia du 29 novembre au 6 décembre prochain à l'occasion de la 3e édition du Giving Tuesday en France. L'objectif de la campagne est d'améliorer les articles relatifs aux associations et ONG d'intérêt général. Par cette action Wikimédia France souhaite témoigner de sa solidarité avec les organismes d'intérêt général qui comme elles reposent sur la générosité de tous. À cette occasion nous avons besoin de quatre personnes (minimum) pour mener à bien le jury du concours. Les membres du jury évalueront la qualité des contributions, selon la qualité des sources et références, le respect du style encyclopédique et de la neutralité de point de vue ainsi que de la bonne wikification de l'article. Comme la plupart des articles qui seront susceptibles d'êtres améliorés pendant la campagne manquent cruellement de sources, il me paraissait important de vous notifier à propos de cette campagne car vous êtes les plus à même de devenir membre du jury  .


Si cela vous intéresse, merci de vous faire connaître, ici, sur ma page de discussion ou par courriel. Je suis également disponible pour répondre à vos questions  


Merci d'avance pour votre intérêt ! Sarah Krichen WMFr (discuter) 23 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

Basta!Modifier

Bonjour, une discussion se tient sur Café Joyeux sur la qualité de la source Basta!, et comme je n'ai pas a priori vu de discussion antérieure sur ce média, c'est l'occasion de recueillir ici des avis éclairés. Dans la discussion sur Café Joyeux, il est reproché à Basta! d'être une source qui présente toutes les caractéristiques du complotisme, (...) et dont les raisonnements sont également fallacieux et les accusations gratuites. Pour cette raison, une information publiée par ce média a été retirée -sans consensus en pdd- de l'article. J'estime en revanche que si Basta!, selon le site, défend une ligne éditoriale marquée, elle est loin d'être une publication à inscrire sur la liste noire, mais un média pour lequel peuvent et doivent s'appliquer l'ensemble des règles de l'encyclopédie relatives aux sources : WP:Proportion, Attribution des propos, et wp:neutralité. Merci donc pour vos retours, Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 20:18 (CET)

Bonjour. D'accord avec toi et Les Décodeurs du Monde sont du même avis. Je rajouterais que ce n'est pas parce que ce site est moins visible (et moins vu) que d'autres qu'il doit être écarté. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 20:43 (CET)
Libération le qualifie de « site d'extrême gauche ». Le fondateur et rédacteur en chef du média Ivan du Roy précise que les enquêtes de lectorat de Basta!/Bastamag le situent entre la gauche radicale et des positions plus centristes[1]. Donc, a priori, oui, WP:Proportion, Attribution des propos, et wp:neutralité. S'il est le seul média à présenter une information polémique, on peut effectivement s'interroger sur sa pertinence et son caractère encyclopédique. --Thontep (discuter) 30 octobre 2020 à 20:47 (CET)
Bonjour. Je suis en discussion avec Sijysuis sur la PdD de Café joyeux.
Je voudrais apporter une précision importante : je n'ai pas mis en cause le site Basta ! et pour moi la discussion ne porte pas sur ce site. Lorsque je parlais d'« une source qui présente toutes les caractéristiques du complotisme », il s'agissait de l'article de Juliette Rousseau [13], pas du site Basta !
Café joyeux est une jeune enseigne de restauration rapide, qui emploie des personnes en situation de handicap dans plusieurs villes françaises. Café joyeux est présenté dans l'article de Juliette Rousseau comme un « faux-nez », « derrière » lequel des « réseaux » religieux se cacheraient et auraient des objectifs peu louables. Toute l'imagerie complotiste est au rendez-vous, puisque Juliette Rousseau remet également en cause les médias « mainstream » comme elle les appelle. Evidemment, ces médias « mainstream » n'ont rien compris au film [14].
Bref, j'ai effectivement jugé que Wikipédia ne pouvait pas utiliser cet article de Juliette Rousseau (une « activiste » [15] bien intentionnée, mais visiblement peu compétente dans certains domaines), mais je n'ai pas voulu dire que mon jugement concernait la source Basta !
C'est un malentendu. Cordialement --Sardeti (discuter) 31 octobre 2020 à 09:45 (CET)
Donc il semble qu'il y ait consensus pour décrire Basta! comme "À n'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité, et en veillant à wp:Proportion." SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 09:45 (CET)
Ce qui veut dire exactement ? Cette indication m'a l'air plus restrictive que WP:Proportion. — tyseria, le 2 novembre 2020 à 09:58 (CET)
C'est la formulation qui est utilisée pour Causeur, Contrepoints ou Valeurs actuelles. En bref, on recommande de ne pas utiliser la seule source Basta! pour introduire une information dans un article. SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 10:25 (CET)
En gros, le fait d'apporter une SS de qualité (en plus) permet de s'assurer que la Proportion est suffisante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2020 à 10:46 (CET)
En fait ce n'était pas encore le cas pour Valeurs actuelles. Je viens donc de compléter en ce sens dans l'ODS. Sijysuis (discuter) 19 novembre 2020 à 17:25 (CET)

En relisant la discussion, je ne vois pas où était le consensus pour « décrire Basta! comme "À n'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité » (il y en par contre un je crois pour dire qu'il faut veille particulièrement à WP:Proportion, etc.). Je cite Sijysuis (« J'estime en revanche que si Basta!, selon le site [archive], défend une ligne éditoriale marquée, elle est loin d'être une publication à inscrire sur la liste noire, mais [...] ») et Thontep (« S'il est le seul média à présenter une information polémique, on peut effectivement s'interroger sur sa pertinence et son caractère encyclopédique. »). Je suis d'accord avec cette dernier propos, mais je ne vois pas pourquoi ça le vaudrait pour chaque article de Basta.
On ne peut pas non plus comparer Basta à VA ou Contrepoints et les mettre sur le même niveau dans l'ODS. Le Monde dit de VA et de Contrepoints « Soyez prudents et croisez avec d’autres sources. Si possible, remontez à l’origine de l’information. » alors qu'il ne met pas d'avertissement pour Basta (le message commun de base « N’hésitez pas à confirmer l’information en croisant avec d’autres sources ou en remontant à son origine. »). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par tyseria (discuter)

Ils conseillent donc d'utiliser une autre source de qualité, ou de remonter à l'origine de l'information - sous-entendu que Basta n'est pas suffisant pour confirmer l'origine de l'information. D'ailleurs c'est la même chose pour Causeur et Atlantico, alors que l'on a déjà démontré que Causeur pouvait contenir des informations moins fiables que Atlantico. Le point principal qui me convainc qu'il faut garder cette présentation est la faible représentativité (diffusion) de Basta!. Après, on n'a pas forcément à suivre le Décodex à la lettre. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 18:29 (CET)
Pour rejoindre Tyseria, la formule « N’hésitez pas à confirmer l’information en croisant avec d’autres sources ou en remontant à son origine. ») vaut également pour Le Monde, Le Figaro... Ainsi on ne peut sans doute pas en déduire qu'il s'agit d'un jugement porté sur la qualité de l'information, tant la formule est passe-partout. Pour revenir à Basta, le média n'a pas les casseroles que peut avoir VA ( ou alors je les ai manquées ). Je ne sais pas où trouver l'audience de Basta!, peux tu m'indiquer stp ? Sijysuis (discuter) 19 novembre 2020 à 18:37 (CET)
Qualité rimerait avec le nombre de vues ? (Disclose vient de recevoir un prix de RSF, pourtant je doute que ce soit le plus site le plus vu.) Là encore les deux médias ne sont pas comparables. Alors que VA publie de nombreux articles par jour, certains de deux ou trois paragraphes seulement, joue au titre aguicheur et polémique, Bastamag publie beaucoup moins d'articles. — tyseria, le 19 novembre 2020 à 19:12 (CET)
Si l'argument du Decodex ne tient plus et si celui de l'audience semble moins pertinent, il semble que le consensus penche plutôt vers une reformulation telle que : Basta ! est un site orienté à gauche. À utiliser en veillant à wp:Proportion.. Sijysuis (discuter) 20 novembre 2020 à 19:46 (CET)
A noter que c'est Basta! qui se présente comme « à gauche », Libération le qualifie de « site d'extrême gauche ». Donc, si l'on veut respecter un minimum de logique, il faudrait dans Wikipédia:Observatoire des sources adopter une formulation semblable à celle de Valeurs actuelles qui a plusieurs fois été mentionné ici, et qui est caractérisé comme étant « marqué politiquement à droite, voire à l'extrême-droite », bien entendu mutatis mutandis. --Thontep (discuter) 20 novembre 2020 à 22:30 (CET)
J'ai l'impression que quelque chose m'échappe : débat-on ici de la qualité d'une source à partir   Thontep : de son positionnement politique (et une source dite d'extrême-gauche par Libération serait ainsi d'office disqualifiée)? ou bien   Sammyday : à partir de son audience ? Ou bien, comme il serait logique, à partir de la qualité de l'information, en prenant notamment en compte si le média a déjà été condamné pour ses pratiques (ce qui est le cas de Valeurs actuelles, mais pas de Basta !) ? Ma question est sérieuse, et je vous remercie par avance pour vos réponses. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2020 à 19:19 (CET)
La diffusion et l'engagement restent des critères de qualité des sources. Donc en savoir plus sur ces deux points permet de qualifier plus précisément la qualité intrinsèque d'une source par rapport à une autre. SammyDay (discuter) 24 novembre 2020 à 19:37 (CET)

Je suis d'accord. Mais je t'avais demandé plus haut si tu pouvais m'indiquer des mesures d'audience de Basta, et je n'ai pas eu de réponse ? Sijysuis (discuter) 24 novembre 2020 à 19:43 (CET)

Comme toujours, il s'agit d'un ensemble de critères et le positionnement politique défini par les sources secondaires est l'un de ceux-ci. Pour reprendre l'exemple de VA que vous mettez en avant, si l'on se basait uniquement sur le positionnement politique tel que le défini le magazine lui-même, on aurait une définition sensiblement différente que celle qui a été retenue ici. Quant aux condamnations, cela a été abordé dans de nombreuses discussions, les grands journaux et magazines en collectionnent forcément un certain nombre. Cela n'est pas un critère définitif de qualité ou de non-qualité. --Thontep (discuter) 24 novembre 2020 à 20:35 (CET)
Bon, merci pour vos réponses. Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument du relativisme, concernant les médias et leurs condamnations (et en fait des liens vers ces discussions seraient utiles) ; en l'occurrence, je ne faisais que me référer moi aussi à Qualité des sources, notamment l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Pour l'audience j'ai trouvé Alexa... avec ses forces et ses faiblesses. Et puis, l'essentiel c'est bien que sur Wikipédia les discussions restent, ce qui amène chacun à prendre ses responsabilités. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2020 à 20:50 (CET)
Sijysuis : j'ai dû oublier de te répondre. Les chiffres de Basta!, bien loin de Valeurs actuelles, et encore un peu loin de Contrepoints, mais bien meilleurs que Causeur. SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 10:20 (CET)
Merci, Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:10 (CET)

Predatory Journal et source sur WPModifier

Hello,

On m'a filé ce lien, qui est encore un exemple de journal qui se fait passer pour sérieux mais qui ne l'est pas (en l’occurrence, International Journal of Advanced Computer Technology). Sauf erreur de ma part, on a toujours pas de liste pour ce genre de journaux non, et ç'est peut être à regarder. L'article donne d'autres exemples, et je sais que c'est pas exhaustif (par exemple: ici, ici), mais je suis pas sur qu'avoir uniquement une liste de journaux pris la main dans le sac soit efficace. Je parle de ça, car même si ça n'est pas nouveau, la montée en France d'un mouvement anti vaccin me laisse croire qu'on va de plus en plus avoir ce genre de souci. Par exemple, la CIDMEF a publié ce poster sur le sujet, il y a des articles dans divers journaux (Vice.com pour le plus récent que j'ai vu). --Misc (discuter) 3 novembre 2020 à 23:21 (CET)

Exemples stupéfiants. Pourquoi pas la création d'une liste de journaux douteux, mais cela créera des problèmes. Il y a quelques années, je suis tombé sur un article produit par un universitaire américain (ce mot est important) qui a observé que les journaux scientifiques douteux se reconnaissaient à de nombreux biais : absence de comité de lecture, auteurs achetant le droit de publier, pas d'ancienneté, pas de sujets clairement définis (en mêlant philo et géographie dans le même numéro), revue de pays exotiques (université du Daghestan). Mais il est allé plus loin : article non rédigé en anglais, en anglais mais au Canada (car certaines revues se disent canadiennes, mais ne sont pas du tout canadiennes). Son travail était énorme, mais pas forcément complet et partial. Et l'actualité récente a montré que même une revue sérieuse peut avoir un loupé. --Dimorphoteca (discuter) 4 novembre 2020 à 10:36 (CET)
  Misc et Dimorphoteca : La "liste" existe déjà - en soit : Wikipédia:Observatoire des sources. On peut parfaitement imaginer ajouter ces "publications" en les qualifiant de revues prédatrices, dont la fiabilité est douteuse. SammyDay (discuter) 4 novembre 2020 à 11:25 (CET)
De toutes façons, même issue de revue reconnue, une étude isolée est une source primaire dont l'usage - spécialement en médecine - devrait être évité. Les études contradictoires, non reproduites etc.. abondent, même issues de revues de qualité et reconnues. De plus la lecture et la vérifiabilité des études est très difficile et accessible seulement aux spécialistes. Donc seules de véritables sources secondaires peuvent faire le point et donner les Proportions des résultats de ces études, et donner une bonne vérifiabilité lisible par tous. Bref éviter les revues scientifique, de qualité ou non, comme source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2020 à 11:54 (CET)
Ça, c'est pour la médecine. Il y a d'autres domaines ou ça va être plus dur. Par exemple, j'ai cherché un peu plus et je suis tombé sur ce site. Je sais pas d'ou sort la liste exactement, j'ai pas eu le temps de fouiller, mais en supposant que ça soit une liste correct de journaux à éviter, il y a bien plus que de la médecine. Par exemple, si je prends au hasard ça, ça n'est pas des expériences du tout, et c'est pas non plus des papiers qui vont attirer des tas de citations.
Ou au dela des questions d’ingénierie, on pourrait dire pareil sur les revues d'histoires, il y a pas vraiment de "vérifiabilité" sur un article, ni des gens qui vont écrire 2 ou 3 articles sur un sujet de niche.
Enfin, si justement, on trouve des études contraires, une dans un journal prestigieux, l'autre dans un journal tout pourri, il y a des chances qu'au nom de la neutralité et des proportion, on se retrouve à mettre les 2 au même niveau, ce qui est problématique.
@SammyDay, oui, il y a l'observatoire des sources (c'est pour ça que je poste ici), mais justement, ce que je voulais dire, c'est qu'on a pas encore mis de journaux académiques dedans, qu'on a pas l'air d'avoir de discussions sur le sujet et qu'on a pas un début de liste de journaux qu'on estime prédateur. Ensuite, on peut commencer par les cas les plus graves tirés de l'article, et affiner à partir de la. --Misc (discuter) 6 novembre 2020 à 22:57 (CET)
On peut lister les revues prédatrices, mais être trop sévères dans notre sélection ferait le jeu des conspirationnistes, platistes, antivaccins, où l'on élimine tout ce qui gêne une thèse minoritaire. A part réduire la "zone grise" entre bonnes et mauvaises sources, je ne crois pas qu'un travail complet soit possible. --Dimorphoteca (discuter) 7 novembre 2020 à 09:07 (CET)
Bonjour, une telle liste existe déjà : la liste noire.
Il ne faut pas se laisser abuser par une nouvelle expression, en l'occurrence « revue prédatrice », qui signalerait un phénomène qui serait hors-norme et inédit, alors que, du point de vue du projet WP, les critères ordinaires d'évaluation qualitative d'une source s'appliquent simplement.
Ouvrez une nouvelle section dans la page Discussion MediaWiki:Spam-blacklist et faites la démonstration, preuves à l'appui, de la mauvaise qualité de la source (ex. : Breaking News).
Ce qui fait défaut au projet WP est une culture du sourçage solidement institutionnalisée, c'est-à-dire comprise, débattue de manière raisonnée, adoptée et appliquée durablement par le plus grand nombre.
En 2020, des pcW — pas que des novices — ont sourcé des contributions éditoriales avec des articles de sites miroirs ou pseudo-miroirs de Wikipédia. Dans certains cas, la source utilisée est une page web d'un site miroir dont le contenu est une copie d'une version ancienne de l'article modifié ! --ContributorQ() 10 novembre 2020 à 19:17 (CET)

trop de fois la même sourceModifier

Bonjour ! Je viens demander des conseils après que j'ai fait cette modification sur faculté des sciences de l'université libre de Bruxelles[16] et après que   Kikuyu3 : m'est conseiller de demander votre avis ici. Il y avait des sources dans le titre et c'est quelque chose qui fait bizarre comme présentation. J'ai donc voulue changer et mettre les sources dans le paragraphe mais la même source est répétée 50 fois et en plus elle est pas secondaire puisque elle vient de l'ULB sur un article de l'ULB. Est ce que ce serait possible d'améliorer ceci?-- Chantal' discussions 10 novembre 2020 à 13:21 (CET)

Usage raisonné des sources primaires ?Modifier

Bonjour,

je me demandais si on pouvait considérer que, dans l'article Station Alexandre, il était fait un usage vraiment modéré des sources primaires. Il me semble qu'elles sont tout de même fort nombreuses.

Merci, 92.184.97.87 (discuter) 13 novembre 2020 à 08:37 (CET)

SenioractuModifier

Bonjour,

Je viens de croiser le site senioractu et, comment dire ? J'ai quelques doutes sur sa crédibilité et son impartialité : https://www.senioractu.com/Communiquer-sur-Senioractu-com_a19412.html

Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 15 novembre 2020 à 12:26 (CET)

Site publicitaire. A jeter comme source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 16 novembre 2020 à 17:27 (CET)

chefdentreprise.comModifier

Bonjour,

Que pensez-vous de https://www.netmedia.group/solutions/ ? Netmedia est proprio de :

  • Actionco.fr
  • E-marketing.fr
  • Ecommercemag.fr
  • RelationClientMag.fr
  • Chefdentreprise.com
  • Décision-Achats.fr
  • DAF-mag.fr
  • Carrierecommerciale.fr
  • Netmedia.group
  • We-factoryandco.fr

Et vu la proposition de « solutions », je m'interroge sur l'impartialité du site. Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 15 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Bonjour, selon la page de présentation Qui sommes-nous ? : « NetMedia Group délivre, grâce à un contenu éditorial de qualité, l’information et les connaissances indispensables aux dirigeants d’entreprises pour être plus performant dans leurs missions. » En bas de la page d'accueil de E-marketing.fr, il est question d'« information B2B ». Le contenu de tous ces sites est donc très spécialisé et destiné à un public de professionnels (traduction : formatage « corporate » de rigueur). Des articles, au contenu manifestement factuel et signé, peuvent probablement être utilisés en renfort d'une autre source de notoriété plus large et d'indépendance éditoriale avérée. À examiner, avec prudence, au cas par cas, et gare aux textes formatés marketing/infomercials/promo. --ContributorQ() 15 novembre 2020 à 20:14 (CET)

Source dans un tableauModifier

Bonjour, je me permet d'ajouter un sujet pour avoir l'avis des utilisateurs par rapport à l'insertion de sources dans un tableau. Est-il nécessaire, dans un tableau, d'insérer une source sur chaque cellule d'une colonne utilisant la même source ? N'est-il pas plus judicieux et présentable de l'insérer qu'une seule et unique fois en tête de colonne ? Exemple :

Ceci[1] au lieu de cela
1 1[1]
2 2[1]
3 3[1]
4 4[1]
5 5[1]

N'y aurait-il pas une convention de style dédié à ce genre de mise en page ? Je vous remercie pour votre lecture, n'hésitez pas à me rediriger si je m'exprime au mauvais endroit. Avdald (discuter) 17 novembre 2020 à 17:22 (CET)

Ceci me paraît plus lisible et largement équivalent à cela. Donc aucun problème pour moi, mais je ne saurais pas si une convention existe à ce sujet. SammyDay (discuter) 17 novembre 2020 à 18:00 (CET)
Alternative.
Titre[2]
Ceci au lieu de cela
1 1
2 2

--H2O(discuter) 17 novembre 2020 à 18:05 (CET)


Bonjour, la question est : que source la référence ? Si elle source toutes les entrées d'une colonne, il convient de mettre la réf. dans l'en-tête de la colonne (question de lisibilité). La version « cela » est néanmoins correcte puisque la réf. est associée à tout le contenu qu'elle source. Si la réf. ne source que quelques entrées d'une colonne ou du tableau, elle doit être associée distinctement à chacune des entrées. Si elle source tout le tableau, alors la solution proposée par Jmh2o est à appliquer de préférence (question de lisibilité). L'important est de ne pas associer une réf. à du contenu qu'elle ne source pas. --ContributorQ() 17 novembre 2020 à 22:57 (CET)
Même chose que ContributorQ si le tableau n'est qu'une reproduction d'un autre qui est contenu dans la source ou si toutes les données sont dans la source, une seule source placée de préférence dans un titre (qui peut peut-être aussi être en dessous (?)) suffira. En revanche, si les données sont dans des sources éparses, il convient de sourcer précisément chaque donnée (colonnes ou lignes, etc.). Cordialement, — Jolek [discuter] 18 novembre 2020 à 00:18 (CET)
Merci pour vos retours, effectivement j'ai oublié de préciser que ce tableau non titré est composé de plusieurs colonnes possédant chacune une source différente l'une de l'autre et qui s'applique sur toutes leurs entrées respectives. Je comprends donc dans ce cas que la version « ceci » est bien préférée à « cela » si l'alternative de Jmh2o n'est pas possible ? Que faire si un utilisateur persiste dans le fait de vouloir sourcer chaque entrée au point où l'on arrive à référencer une même source 174 fois sous prétexte que : « toutes infos doit être sourcées » ? N'y a-t-il pas une règle de bon sens dans cette mise en forme à faire appliquer concernant cette éxageration qui cause un problème de lisibilité ? Avdald (discuter) 18 novembre 2020 à 17:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autre possibilité, pas parfait. Mais tout dépend le contexte. Ici, un simple copié collé.

Évolution de la population[3],[4]
1801 1846 1900 1947 1977[5] 2001
366 2 306 10 867 11 678 8 578 6 677

--H2O(discuter) 18 novembre 2020 à 17:58 (CET)

@Avdald, il est préférable que le bon sens reste le bon sens et ne fasse pas l'objet d'un point de réglementation. Il n'y a aucune raison de faire compliqué, quand le bon sens impose une solution simple évidente.
Cela dit, il me semble plus pertinent de fournir les éléments précis du cas qui vous préoccupe, au lieu de nous faire phosphorer sur un cas purement théorique dont la résolution ne vous permettra pas de résoudre le différend qui vous oppose à une autre pcW. WP est un projet collaboratif... --ContributorQ() 18 novembre 2020 à 20:26 (CET)

Voici la page qui me préoccupe : Liste des épisodes de Boruto: Naruto Next Generations
Comme vous pouvez le voir, à l'exception de la saison 5, les titres français et japonnais dans le tableau listant les épisodes utilisent tous deux des sources/annotations différentes mais qui s'appliquent à toutes leur entrées respectives. Le tableau ne contient pas de titre, voici pourquoi votre alternative ne peux pas être utilisée, mais le modèle du tableau est lui doté d'une option permettant d'ajouter des références aux différentes en-têtes. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe ? Pourquoi ne pas vouloir utiliser cette option sur cette page en particulier ? Avdald (discuter) 19 novembre 2020 à 18:17 (CET)
Dans cet article, l'arrangement des sources peut être simplifié. Cependant, la présentation des sources étant correcte, il est inapproprié d'entretenir une guerre d'édition. Vous devriez exposer votre proposition de simplification à Skarock, dans sa PdD. WP est un projet collaboratif. --ContributorQ() 20 novembre 2020 à 18:48 (CET)
  1. a b c d e et f Source
  2. Source
  3. Sauf 1977 - Michel Poulain (dir.), Ville de Charleroi : Atlas géostatistique des quartiers, Charleroi, , p. 55
  4. 1977 - Pierre-Jean Schaeffer, Charleroi 1830-1994, Histoire d'une Métropole, Ottignies-Louvain-la-Neuve, Quorum, , 466 p. (ISBN 2-930014-42-3), p. 337
  5. Fusion de communes en Belgique

Site rulers.orgModifier

Bonjour, ce site "http://www.rulers.org/" peut-il être utilisé comme source. Je vous invite à lire le dernier paragraphe sur les conditions générales".--Diloy35 [(discuter)] 17 novembre 2020 à 18:53 (CET)

Mon principal problème viendrait de l'absence d'explications sur qui contribue à ce site. Pas de source, pas de comité, une page pour faire des donations (y compris en bitcoin) mais les pages recensent des informations factuelles... Pas vraiment besoin de ce site pour sourcer. SammyDay (discuter) 17 novembre 2020 à 20:03 (CET)

Tribune primaire ?Modifier

Chère Manon,

L'utilisateur:Nietszchat n'a jusque là publié que de l'auto-promotion en spam et fait la sourde oreille aux invitations à déclarer ses intérêts. Son dernier ajout, toutefois, me laisse perplexe : peut-on considérer qu'une tribune (de sa main) est une source fiable ?

Merci pour vos lumières. — Vega (discuter) 25 novembre 2020 à 04:37 (CET)

Dernier avertissement pour Nietszchat, dont le compte sera bloqué s'il continue à ne pas répondre aux messages qui lui sont faits. Quant à son ajout, il a été modifié pour attribuer le point de vue, supprimer le travail inédit et indiquer que la section peut encore largement se développer en dehors de l'Odissée. SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 10:29 (CET)
Bonjour SammyDay, merci pour cette explication et le nettoyage. — Vega (discuter) 25 novembre 2020 à 14:42 (CET)