Projet:Sources/Chez Manon

Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Émoticône

Accéder à la directement à la source d'AFPModifier

Quand je lis des infos sur des événements hors Europe/EEUU sur la presse française, la plus part sont écrit par l'AFP. Il y a-t-il une manière d'accéder à une source directe de l'AFP? Par exemple, sur la Tunisie, la plus part des infos dans le Washington Post sont C/C de AP, donc pour éviter le paywall il vaut mieux aller directement sur la page d'AP (apnews.com/Tunisia). Existe-t-il l'équivalent pour l'AFP? De fois les infos internationales se répètent partout (il y quelques journaux français qui font l'effort de rajouter des lignes ou changer les phrases mais ça reste la même info).--MaoGo (discuter) 13 janvier 2020 à 22:01 (CET)

Cela fait déjà longtemps, mais j'ai finalement découvert que afp.fr existe (il fallait y réfléchir). Toutefois, je ne sais pas encore comment trouver des anciens articles sur cette page.--ReyHahn (discuter) 28 mai 2020 à 16:10 (CEST)
bonjour, ma réponse arrive tard mais non l'AFP est une agende de presse qui vend ses dépêches à des médias et donc ne les met pas en accès public. Lorsqu'elles ne sont pas remaniées, c'est écrit dans les articles des médias qui les reprennent. Parfois c'est "média et AFP" (L'Obs et AFP par exemple), en général, c'est que la dépêche a été reprise presque telle quelle mais titres et chapô ont été personnalisés par la rédaction, et le contenu reste le même d'un site à l'autre. En revanche, on peut avoir accès à AFP factuel (fact-checking) : https://factuel.afp.com/ et des infos sur l'AFP https://www.afp.com/fr/au-fil-de-lafp (pour le coup peut-être pas tjrs source secondaire mais pour le moins vérifiées et publiées) et la manière dont ils "créent l'info" : https://making-of.afp.com/. M.A. Martin (discuter) 31 mai 2021 à 00:13 (CEST)
Les dépêches sont-elles accessibles, gratuitement ou contre paiement, au grand public ou à des bibliothèques ou autres organismes ? Apokrif (discuter) 31 mai 2021 à 00:56 (CEST)

Création d'une page BibliographieModifier

Bonjour et bonne nouvelle année ! @Bernard Botturi a inclus plus haut une liste d'ouvrage utiles pour sourcer. Je me suis permis de le déplacer sur Projet:Sources/Bibliographie comme ça tous le monde pourra en ajouter. Cordialment, -- Nemo Discuter 2 janvier 2021 à 17:13 (CET)

vous avez bien fait@Nemo Le Poisson et bonne nouvelle année Bernard Botturi (discuter) 2 janvier 2021 à 17:16 (CET)
@Nemo Le Poisson pour avoir une mise à jour régulière, (selon ma pratique je rajoute, complète cette liste) il faudrait faire un lien permanent sur la section 8 Sources encyclopédiques et manuels américains de référence de ma PU. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 janvier 2021 à 19:34 (CET)
Ok, je l'ai indiqué en pdd, tu peux modifier là-bas quand tu en ajoute si tu veux. -- Nemo Discuter 2 janvier 2021 à 19:36 (CET)
Et bonne année à toi aussi ! -- Nemo Discuter 2 janvier 2021 à 19:42 (CET)
bonsoir @Nemo Le Poisson je signale simplement que j'ai notablement enrichi la section 8 de ma PU... depuis c'est un bonheur pour sourcer un article concernant le culture américaine et afro-américaine. plus besoin de faire des recherches fastidieuses sur le net. Bien cordialement à toi. Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 17:24 (CET)

Rapports de fouilles archéologiquesModifier

Bonjour,

À votre avis un rapport de fouilles archéologiques est-il une source admissible dans nos articles? Je me pose la question parce que Archéologie Alsace a mis en ligne des dizaines (centaines?) de rapports de fouilles. Ils pourraient être très précieux pour le travail sur l’histoire des communes et des monuments, car il contiennent des infos souvent difficiles, voire impossible à retrouver ailleurs, mais d’un autre côté ce ne sont pas des publications "classiques".

J’aurais tendance à dire que c’est possible, mais que ça dépend de quelle manière. Par exemple celui-ci serait utilisable parce que la majeure partie de son contenu est constitué de données interprétées (donc source secondaire), alors que celui-ci contient essentiellement des résultats bruts (donc source primaire) et ne devrait donc pas être utilisé. Mais avant de me lancer dans le dépouillement de cette masse documentaire, je préférerais avoir d’autres avis. Runi Gerardsen (discuter) 11 janvier 2021 à 22:40 (CET)

Le Southern Poverty Law Center est-il une source fiable ou constitue-t-il une source primaire ?Modifier

Bonjour, j'observe que le Southern Poverty Law Center a été utilisé pour définir la ligne politique de plusieurs personnalités ou mouvements de droite et d'extrême-droite. Peut-on considérer le Southern Poverty Law Center comme une source fiable ou, plutôt à l'exemple de la LiCRA ou de Ligue des droits de l'homme comme une source militante, dont le point de vue peut être mentionné (en précisant qui s'exprime), mais qu'il faudrait, par exemple, éviter en résumé introductif ? Cdt --Thontep (discuter) 28 janvier 2021 à 18:00 (CET)

Southern Poverty Law Center ou pas, si on doit mentionner dans le RI que "d'après untel, il est d'extrême-droite", c'est que l'orientation politique n'est pas consensuelle ou qu'elle n'est pas assez sourcée. SammyDay (discuter) 28 janvier 2021 à 18:07 (CET)
Je n'utiliserais pas le SPLC comme source. C'est définitivement une source primaire et elle est loin d'être incontestable. Regarder les "controverses" sur l'article. Par contre, on peut toujours l'utiliser en disant "d'après le SPLC".--ReyHahn (discuter) 29 janvier 2021 à 12:54 (CET)
Effectivement, la section controverses est intéressante. Elle permet de comprendre que les associations militantes ont leurs propres critères d'évaluation, qui peuvent diverger des critères des politologues. --Baldurar (discuter) 29 janvier 2021 à 13:35 (CET)
Je suis abonné au Southern Poverty Law Center, il n'est pas plus militant que ne peuvent l'être la LICRA ou la Ligue des droits de l'homme ou Amnesty International comme ces mouvements il faut les utiliser avec distance, mais il ne faut pas oublier que ce sont des lanceurs d'alerte précieux. Pour revenir au SPLC c'est une source secondaire de qualité pour les listes des actes de lynchages, et pour avoir des renseignements qualitatifs et quantitatifs sur des mouvements notoirement d'extrême droite comme par exemple le Ku Klux Klan (Cf. https://www.splcenter.org/fighting-hate/extremist-files/ideology/ku-klux-klan) et personnalités suprémacistes, racistes, etc. Pendant longtemps il a été jugé comme une source fiable par le FBI. Les controverses sont récentes elle mettent en question des qualifications parfois plus que hâtives de certaines personnalités dans une société américaine quelque peu tendue... Il faut s'en tenir aux biographies et mouvements d'avant 2016. Pour le reste il faut croiser les propos du SPLC avec d'autres sources. Et bien entendu quand il y a un doute écrire selon le SPLC... Mais ce n'est aucunement une source primaire. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 18:31 (CET)

Modèle Notes et sourcesModifier

Bonjour,

Je souhaiterai avoir votre avis sur le Modèle:Notes et sources, en effet celui-ci n'est utilisé que par son créateur. Et je trouve un peu "facile" de rediriger vers une page principale qui contient des références dont la plupart n'ont aucun rapport avec l'article concerné. Ce modèle empêchant notamment de relier les références aux parties de textes concernées.

Quel est votre avis ?

Merci Cordialement --Nhhi (discuter) 9 février 2021 à 22:40 (CET)

Le même que le tien. Je ne comprends pas l'intérêt de rediriger vers une section "Notes et références" d'un autre article, cela complique inutilement le travail de vérification. Mais il faudrait tout de même notifier Arflhn. SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 10:15 (CET)
Je voulais vérifier que c'était pas juste moi avant de l'impliquer ;) mais oui tu as raison.--Nhhi (discuter) 10 février 2021 à 11:00 (CET)
Idem. Et cela traduit peut-être un problème de structure des articles, si a contrario toutes les sources utilisées dans l'article de renvoi sont utilisées dans l'article-cible. --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2021 à 11:03 (CET)

________________________________
Exemple d'utilisation : Modèle:Notes et sources

L'usage de ce modèle avait pour simple but sur certains articles de ne pas répéter la biblio qui sert de source, laquelle est apposée sur l'article principal. Après s'il faut le supprimer, il n'y aucun problème.
Arflhn (discuter) 10 février 2021 à 15:12 (CET)
NOTA : je ferai ça ce week-end cependant, je posterai une confirmation sur ce thread une fois que c'est fait.

Culture américaine et afro-américaineModifier

Bonjour, étant spécialisé dans l'enrichissement, la création d'articles dans les domaines de la culture américaine et de la culture afro-américaine, et y consacrant beaucoup de temps, j'ai acquis une certaine expertise en la matière, n'hésitez point à me solliciter pour trouver des sources, ce sera avec plaisir que je répondrais à vos demandes. À défaut d'apprendre à de vieux singes (j'ai 72 ans) à faire des grimaces, venez apprendre à faire des grimaces auprès de lui, les séances sont gratuites ! LOL. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 17:59 (CET)

Vérifiabilité des sources ?Modifier

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'ai relu l'article Maiao faisant parti du {{Portail Îles}} auquel je participe. Il lui avait été apposer le modèle {{à sourcer}} par Apokrif. Afin de facilité l'enlèvement de ce bandeau, j'ai apposé un certain nombre de {{Refnec}}, {{Par qui}}, ..

Mais, je ne savais que mettre sur cette partie du texte qui me semblait impossible, aussi j'ai rajouté un {{Refnec}} :

« Mai'ao a pour règle de n’accepter aucun « étranger », c'est-à-dire aucune personne non originaire de l’île qui n’aurait pas d'invitation officielle ou de raison précise d’y débarquer (sage-femme, médecin, assistante sociale, officiels, etc.) »

qui a la référence suivante : Moorea-Maiao - Evans Haumani élu pour la seconde fois La Dépêche de Tahiti (06/07/2020)

Puis, Ariel Provost a ajouté [réf. à confirmer].

J'aimerais bien vérifier avec la source, mais je ne l'aie pas. Existe-t-il quelques part une page, un peu comme les demandes de suppression, permettant de demander à la communauté WP de me faire parvenir (par mail via WP) l'article en question (sous quelques format que ce soit, jpeg, pdf, ...) afin de pouvoir rétablir l'information correctement.

Bonne journée CaptainHaddock BlaBla 11 février 2021 à 10:14 (CET)

WP:ASPP (mais il vaut mieux ne pas demander publiquement l'envoi - pouvant être constitutif d'une contrefaçon - du document). Apokrif (discuter) 11 février 2021 à 10:33 (CET)
La citation « Mai'ao a pour règle [...] » n'a pas pour réf celle indiquée ci-dessus mais Tahiti, ses îles et autres bouts du monde. J'ai ajouté « réf. à confirmer » parce que cette réf est un blog perso, normalement non admissible et en tout cas faiblard pour un article de loi. Je ne comprends pas de quelle source supplémentaire vous parlez. — Ariel (discuter) 11 février 2021 à 10:46 (CET)
Mille excuses je voulais parler de cette article Carole Atem, « Maiao, l'île interdite », Bulletin de la Société des Études Océaniennes, no 336 « Mythes, école et langues, histoire »,‎ 2015, p. 70 à 94 :::Apokrif Merci pour WP:ASPP c'est un début de réponse. Mais Bulletin de la Société des Études Océaniennes n'est pas dans la liste. Comment faut-il faire pour demander à la communauté si quelqu'un l'a ?. CaptainHaddock BlaBla 11 février 2021 à 11:02 (CET)
Peut-être d'autres sources avec [1] ? Apokrif (discuter) 11 février 2021 à 11:08 (CET)
  CaptainHaddock : d'expérience pour les articles scientifiques comme c'est le cas ici, contacter l'auteur pour lui demander une copie de son article fonctionne plutôt bien. Si j'en crois la page coordonnées de son université, tu dois pouvoir constituer son adresse mail sans trop de problème. Symac (discuter) 11 février 2021 à 11:17 (CET)
Je vais essayer cela. Merci pour votre réactivité et votre accueil. A bientôt. CaptainHaddock BlaBla 11 février 2021 à 12:09 (CET)
Merci du conseil, ca à trés bien marché je viens de recevoir le document. Je vai le lire et voir ce que je peux en faire.
Le sourçage des article est une chose importante pour moi et qui m'interresse. Comment pourrais-je aidé ce projet ? Quelles sont les taches les plus urgentes à réaliser ?
Bon week-end à tous CaptainHaddock BlaBla 13 février 2021 à 10:33 (CET)

comment changer seulement n° de pageModifier

Casazza Léon (discutercontributions)

Bonjour

Dans les sources "réutilisées", je ne comprends pas comment changer seulement n° de page, par exemple avec la source Couleurs du ciel . Je ne veux pas arriver à qqch de visuellement répétitif et vilain comme dans Abbaye Saint-Lucien de Beauvais#Bibliographie Répondre il y a 6 heures Eru (discutercontributions)

Pour indiqué les pages de chaque de chaque référence sans répéter toute celle-ci c'est le meilleur moyen il me semble (la biblio devrait juste être après les références, de préférence)

Sinon tu peux demander au Projet:Sources

Zafora - {{A sourcer}} ?Modifier

Bonjour,

J'ai apposé le bandeau {{A sourcer}} sur l'article Zafora, ce qui me paraissait justifié. Le créateur de l'article Enrevseluj la oté en justifiant son action avec ces 3 arguments :

- « Il n'y a rien globalement à sourcer puisque ce qui est indiqué est juste factuel. » Je pense au contraire que tout est est discutable y compris l'existance de cette île. Par exemple, il est dit en introduction : « Zafora ... est une île... » et dans le paragraphe suivant : « Elle se compose de trois petites îles... »
- Il justifie également par « ... il y a les interwikis sur lesquels je me suis basé ... ». J'ai toujours pensé que des liens vers Wikipedia/Interlangage n'étaient ni références, ni sources.
- Et enfin « ... j'avais mis un bandeau ébauche pour bien montrer qu'il y aura de quoi déveloper... cela ne remplace pas une source secondaire de qualité mais cela permet de garder l'aspect ébauche. » Le bandeau {{A sourcer}} me parait parfaitement compléter et justifier le bandeau {{ébauche}} au contraire.

Pourriez-vous me dire de manière argumenté si le bandeau {{A sourcer}} est justifié sur cet article. Bonne semaine CaptainHaddock BlaBla 15 février 2021 à 08:18 (CET)

  CaptainHaddock :, pourquoi faire une telle affaire pour cela, je ne comprends pas ? Mets le si çà t'amuse. Enrevseluj (discuter) 15 février 2021 à 09:38 (CET)
J'aimerais juste savoir de manière précise ce qui est à sourcer ou pas ? CaptainHaddock BlaBla 15 février 2021 à 09:43 (CET)
  CaptainHaddock et Enrevseluj effectivement, inutile de surcharger une si courte ébauche. Peut-être ajouter un ouvrage ou article concernant le sujet traité en bibliographie et auquel des informations complémentaires éventuellement ajoutés pourraient être reliées. --H2O(discuter) 15 février 2021 à 09:44 (CET)
Désolé de la réaction. Le meilleur développement semble être la version allemande qui comporte des sources solides. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire beaucoup plus en ce moment. J'ai ajouté 2-3 trucs mais je ne peux pas désébaucher. Bien à tous. Enrevseluj (discuter) 15 février 2021 à 10:03 (CET)

Lien automatique du paramètre site dans Lien webModifier

Bonjour,

Je souhaiterais que le lien vers le site web dans le paramètre site= de Lien web soit au préalable intégré, c'est-à-dire que sur le modèle soit ajouté https://www. dans le paramètre site=. pour que lien soit automatique. Est-ce possible ? --Nebuno (discuter) 17 février 2021 à 00:44 (CET)

Panneaux de muséeModifier

Bonjour, sur Wikimedia Commons on trouve des photos d'exposition de musée avec panneaux explicatifs souvent détaillés, que l'on peut lire en agrandissant la photo. Je voudrais savoir si on peut les utiliser comme sources dans le corps de l'article (pas seulement comme légende d'illustration).

Je donne l'exemple de l'article Grotte Franchthi et ses sections vides, alors qu'il existe ces deux photos :

Salut à tous. --Pat VH (discuter) 27 février 2021 à 14:47 (CET)

Mise en galerie pour éviter de "manger le sujet suivant". Effectivement on peut lire les légendes en anglais en en grec.
Personellement, je favoriserai les nombreuses sources en anglais. --Anneyh (discuter) 17 mars 2021 à 23:06 (CET)

Bonjour @Nguyen Patrick VH, il n'est pas nécessaire de lier une référence présentée dans un article à la source qu'elle met en avant. Dans votre cas, la question est plutôt de savoir si l'on peut utiliser comme source un descriptif d'une vitrine de musée. À mon avis, la réponse est oui, à la condition que vous puissiez être précis quant à la présentation de la source afin de caractériser clairement une autorité de compétence productrice de la source (ex. : (en) « Franchthi Cave: The Paleolithic and Mesolithic occupation », une notice de l'exposition permanente du musée archéologique de Nauplie, septembre 2020). --ContributorQ() 17 mars 2021 à 23:22 (CET)

Acrimed, source pour wikipédia ?!Modifier

Bonjour, un débat a eu lieu aujourd'hui en pdd de Conspiracy Watch [2] concernant l'utilisation d'un article critique d'Acrimed. Je ne vais pas reprendre et risquer de déformer les propos de ceux qui critiquent ici cette source, mais je pense qu'il est plus que temps d'aborder dans le détail le sujet. Ceci d'autant plus que ceux qui critiquent cette source dans le cadre de cet article, soit selon l'argument de WP:Proportion (règle que je juge excellente par ailleurs) ou encore selon la justification qu'Acrimed ne ferait que sourcer la position d'Acrimed (oui et Libération de Libération et Les Inrocks des Inrocks!) sont des contributeurs expérimentés qui ne peuvent ignorer que cette source est utilisée maintes fois dans wikipédia (434 semble-t-il) et le plus souvent dans un contexte tout à fait semblable à celui-ci. Or, rien n'aurait davantage tendance à m'irriter que quand on crée des exceptions ad hoc selon des critères qui peuvent paraître byzantins pour des articles particuliers en fermant discrètement les yeux sur la majorité des autres cas en tout point analogues.   Jean-Christophe BENOIST, Durifon, Ryoga, Valp, La Stagiaire et Baldurar :. Cdt --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 23:01 (CET)

Bonjour. Pas lu la discussion d'origine.
Il serait intéressant de mobiliser des sources de qualité sur Acrimed. À première vue, je dirais que c'est une source secondaire d'analyse notable (on la trouve régulièrement citée dans la PQN ; exemple avec Le Figaro), avec un parti pris assumé, à gauche.
  • Decodex écrit « Plutôt classé comme marqué à gauche ».
  • Libé écrit ceci.
  • Dans ce papier du Monde de 2012, Acrimed est qualifié de « célèbre observatoire critique des médias ancré très à gauche ».
  • Cet article de Marianne, signé Aliocha (une blogueuse dont certains papiers sont visiblement publiés dans le journal), dit : « Acrimed, le site de critique des médias qui ne vous dit pas qu’il appartient à la gauche révolutionnaire tant il considère qu’on ne saurait être autre chose dans la vie que Mélenchoniste, peut nous aider à y voir plus clair. »
Cdlt, — Jules* Discuter 15 mars 2021 à 23:37 (CET)
P.-S. : elle me semble parfaitement utilisable dans un article, à condition 1) de faire apparaître ses analyses comme telles (et non comme des faits), conformément à WP:POV et 2) de s'assurer du respect de WP:Proportion.
Si une source est utilisée valablement plus de 400 fois dans Wikipedia, il paraît en effet difficilement admissible de permettre à des utilisateurs de l'exclure quand cela leur convient.
D'une façon générale, il est dangereux d'interdire une source quand celle-ci diffuse une multitude d'opinions. Surtout quand il s'agit d'un "Observatoire des médias" qui critique un autre observatoire des médias... Cordialement, — Valp 15 mars 2021 à 23:40 (CET)
Deux gros problèmes : d'abord, Thontep n'écoute pas nos conseils et double les PdD alors que parler de sourçage sur la première PdD avec des gens expérimentés allait très bien ; ensuite, le souci n'est pas exactement avec Acrimed, contrairement à ce qui est suggéré ici, mais avec une source d'un auteur particulier. Or ce genre de source ne devrait pas être accepté sur Wikipédia étant donné des trucs comme ça. Je suis pas certain que Jules* soit aussi prompt à répondre s'il sait qu'Asselineau n'est pas loin. Et que dit Acrimed quand certains de ses articles, devinez lesquels, sont repris sur Égalité et Réconciliation ? Sinon, pour Proportion, je suis évidemment d'accord. Et ça tombe bien, cette face sombre d'Acrimed est marginale… enfin, dans la sphère des analystes normaux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 00:20 (CET)
Je m'exprime sur Acrimed en général ; pas sur son utilisation dans un article précis. Cdlt, — Jules* Discuter 16 mars 2021 à 00:23 (CET)
J'ai bien compris :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2021 à 00:29 (CET)
Cet article d'Acrimed montre comment l'observatoire analyse sa propre position par rapport au militantisme que peuvent avoir certains de ses membres en dehors de l'association : [3]
« Acrimed est une association indépendante : elle ne soutient et n’a jamais soutenu, depuis plus de vingt ans, aucun parti politique et aucun candidat. Mais Acrimed n’est pas une caserne : ses adhérent·e·s sont libres de leur expression politique et partisane pour peu qu’elle n’engage pas notre association et respecte son indépendance ;
- Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés (pour que le terme d’« association » ne soit pas un vain mot) ; »
Cdlt --Baldurar (discuter) 16 mars 2021 à 07:46 (CET)

Admissibilité des articles Acrimed signés Laurent DauréModifier

Article accusateur par Conspiracy WatchModifier

Les discussions sur la PdD de Conspiracy Watch se sont poursuivies et apparemment l'admissibilité d'Acrimed/Dauré est contestée à cause de cet article signé Laurent Dauré : [4]. En effet, le contributeur   Ryoga signale que cet article d'Acrimed a été critiqué par Conspiracy Watch : [5]. Et donc, nous pourrions peut-être dire que Laurent Dauré est un « complotiste » qui n'a pas le droit de cité dans Wikipédia ( « Dehors Dauré et le complotisme » ). Ryoga estime que l'accusation de Conspiracy Watch contre l'article Acrimed/Dauré a du poids, Conspiracy Watch étant « réputé pour sa clairvoyance sur ces sujets jusque sur Wikipédia » [6].

Visiblement, la responsabilité d'Acrimed est engagée, car il ne s'agit pas d'un site d'hébergement où les membres de l'association posteraient ce qu'ils veulent comme sur leur propre blog. En effet, Acrimed a déclaré : « Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés (pour que le terme d’« association » ne soit pas un vain mot) » [7].

Il me semble donc correct de poser la question ainsi : doit-on juger admissibles ou non admissible les articles d'Acrimed signés Laurent Dauré ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)


PS : j'ai créé un texte ci-dessous qui propose une argumentation pour l'admissibilité d'Acrimed/Dauré. J'ai mis du « selon moi » à intervalle régulier pour rappeler que pour le moment, cette argumentation n'est pas le reflet d'une pensée collective. Si d'autres contributeurs veulent bien relire mon texte et qu'on discute des améliorations à réaliser, nous pourrons éventuellement ensuite faire sauter les « selon moi ».

Pour les contributeurs qui veulent argumenter contre l'admissibilité, ils peuvent créer ensemble un texte dans une autre sous-section. Je trouverais intéressant qu'on arrive à créer deux textes qui regroupent l'ensemble des arguments, soit pour, soit contre. Je propose cette organisation, mais bien sûr, c'est juste une proposition. Nous pouvons imaginer que la deuxième section regroupe les arguments qui viennent contrecarrer les arguments du « pour ». Nous pouvons imaginer en fait d'avoir quatre section : une « pour », une « critique des arguments du pour », une « contre », une « critique des arguments du contre ». Nous pouvons en discuter. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)

Discussion sur l'organisation du débatModifier

Bonjour   Jean-Christophe_BENOIST : tu es dans Wikipédia depuis 15 ans. Si tu es d'accord, j'aimerais bien avoir ton avis sur la façon dont nous pouvons organiser un débat comportant de nombreux arguments de part et d'autre. Cordialement --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:20 (CET)

On a vu dans la PdD de CW que pour moi le problème de l'admissibilité de la source est annexe par rapport au problème de WP:Proportion. Même si une source est "admissible", elle peut être unique à dire qqchose, et par conséquent de (trop) faible Proportion. De plus, une source peut très bien être "admissible" pour sourcer des faits non polémiques mais exactement la même pas admissible pour sourcer des faits polémiques, car on réclame plus de qualité et/ou plus de proportion pour sourcer des choses polémiques. Je suis assez réticent sur le fait que nous nous mettions à analyser le contenu d'une source pour la critiquer, ou l'approuver (comme tu le fais ci-dessus). Si le contenu possède un degré de pertinence, alors soit d'autres sources "admissibles" penseront comme elles ou proche d'elle, ou d'autres sources reprendront cette source. Si ce n'est pas le cas cela ne veut pas forcément dire que le contenu n'est pas pertinent, mais cela veut forcément dire que l'idée est trop neuve/inédite ou de trop faible Proportion, surtout si l'auteur est contesté. On peut à la rigueur analyser l'oeuvre globale d'une personnalité (via les sources qui reprennent ou commentent cette oeuvre, pas par nous même bien sûr) ou analyser la qualité globale d'une publication via les mêmes critères, mais jamais le contenu d'une source en particulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 14:19 (CET)

Qu'est-ce que c'est que ce triste « débat » d'opérette ? Baldurar, on n'en peut plus. Il ressort déjà de la discussion sur l'article Conspiracy Watch que Dauré est connu pour ses propos conspirationnistes et non ses diplômes. Quand il publiera un article décent dans une revue scientifique, celui-ci sera admissible chez nous. C'est pas compliqué. Et tant pis pour Acrimed. Maintenant nous savons ce que ce site de critique des médias peut oser laisser passer, il faudra se méfier à l'avenir, faire du cas par cas, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 16:51 (CET)

La discussion sur la PDD de CW étant assez difficile (elle vient d'être abondamment perturbée par des ko de texte déversés sous IP dont je vous laisse apprécier la teneur), je trouve bienvenu d'exporter ici ce qui concerne l'admissibilité d'une source, dans la mesure où le débat tourne un peu en rond là-bas. Deux contributeurs ayant jugé dans la section précédente qu'Acrimed semblait « parfaitement utilisable » (Jules*) sous condition de WP:PROP, et qu'il était « difficilement admissible de permettre à des utilisateurs de l'exclure quand cela leur convient » (Valp), on est déjà plus avancé. C'est en effet ce que semble vouloir faire Ryoga ci-dessus (et sur la PDD de CW), lorsqu'il prétend que « Dauré est connu pour ses propos conspirationnistes » sans avancer de preuve, afin de disqualifier un article Acrimed signé Dauré. Faute de preuve, l'affirmation selon laquelle « nous savons ce que ce site de critique des médias peut oser laisser passer, il faudra se méfier à l'avenir » est également irrecevable. L'examen critique initié par Baldurar ci-dessous me semble donc utile puisqu'il devrait permettre de trancher sur ces arguments relatifs à la qualité de la source, et nous aider à focaliser la discussion en PDD de CW sur les questions de WP:PROP, WP:POV et autres. Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation de Baldurar, à laquelle je souscris entièrement. owwwl [slt] 17 mars 2021 à 22:47 (CET)
C'est vrai, ni moi ni personne n'a avancé de preuve. Ici sur Manon. Ah ! ce n'est pas ce que vous vouliez dire ? Je vous conseille avec bienveillance, Owwwl, de ne plus associer Jules* ou un autre admin aux défigurations de la vérité sur ces problèmes de conspirationnisme sur Wikipédia. Quoique… ils seraient peut-être plus vite résolus… Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 00:07 (CET)
Vos assertions outrancières sont les seules en l'occurrence qui nécessitent des preuves, que vous ne donnez ni ici, ni sur la PDD de CW. Je n'apprécie guère le ton accusatoire, voire menaçant, de vos conseils fussent-ils bienveillants. owwwl [slt] 18 mars 2021 à 01:10 (CET)
@Ryoga : il est bien possible que cet auteur (que je ne connais pas, n'étant pas un lecteur régulier d'Acrimed) soit conspirationniste. Mais il faut apporter des sources qui l'indiquent, sans quoi c'est avis perso contre avis perso. S'il n'y en a pas, mieux vaut laisser cet argument de côté.
Pour le reste, en parfait accord avec l'argumentaire de Jean-Christophe BENOIST ci-dessus. Cdlt, — Jules* Discuter 18 mars 2021 à 12:49 (CET)
Allons, Jules* ! merci pour cette préoccupation mais dans cette histoire-ci, les avis persos ne sont pas chez moi, et pas seulement parce que mon avis est partagé sur l'autre PdD par des contributeurs expérimentés :) Non seulement, oui, il faut apporter la source qui l'indique, à savoir ici le meilleur site français (sur le sujet) qu'est Conspiracy Watch (et encore dernièrement les tweets d'un enquêteur de CW), mais il faut aussi éviter de se lancer dans des critiques étranges, pas désorganisatrices mais pas loin, pour tenter de décrédibiliser cette source (voir ci-dessous, où Baldurar a donné le lien de la source que j'ai tant de fois utilisé que j'en peux plus !). J'ajoute néanmoins qu'il existe des sources conspirationnistes qui le sont à l'évidence, et que celui qui demande sans cesse une preuve se décrédibilise lui-même. Mais nous allons dire que nous ne sommes pas dans ce cas, c'est-à-dire qu'affirmer une idée telle que, en gros, « le Russiagate est la plus importante théorie du complot de l'ère Trump » (ha… ha…) n'a pas l'évidence du conspirationnisme qui pourtant la caractérise, même provenant d'un militant UPR parfois interviewé sur Russia Today comme l'est Laurent Dauré, d'ailleurs défendu par ces IP asselineauesques apparues dernièrement… Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 14:08 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. En fait, sur les sujets politiques, chaque source a une analyse originale. Il n'y a pas X sources qui ont le même point de vue, et Y sources qui ont un point de vue différent. Il y a souvent Z sources qui ont des points de vue tous particuliers. Par exemple, Jean-Luc Mélenchon critique la « domination » des « oligarques » ou des Etats-Unis, ce qui lui vaut d'être taxé soit de complotiste, soit d'antisémite [8]. Nicolas Lebourg est, par exemple, le seul à dire que ses accusateurs ont un « déficit culturel ». Marie-Peltier est la seule à dire que le nom même de France insoumise « épouse cet imaginaire du complot ». Etc. J'ai envie de dire qu'en politique, beaucoup d'idées sont « neuve/inédite », tout simplement parce que l'analyste politique s'occupe de regarder une situation, un évènement, une personnalité politique qui est très particulière et demande une analyse très particulière, qui va se faire en fonction d'une multitudes de critères qui conduisent à un panel de points de vue éclaté. Donc la meilleure solution, selon moi, c'est de ne pas trop s'embêter, et de rapporter les points de vue des sources admissibles, sans les analyser. Si là je l'ai fait quand même, c'est juste pour montrer qu'Acrimed/Dauré n'a en réalité rien de « complotiste », son article est une banale critique « de gauche » concernant les médias. C'est tout à fait naturel pour la « gauche » d'avoir dans le colimateur les patrons de presse. C'est une simple déclinaison des fondamentaux de la « lutte des classes » je présume ! Cdlt --Baldurar (discuter) 19 mars 2021 à 14:24 (CET)

Quand on prend des sources événementielles, ou d'actualité, alors je suis assez en accord avec ton diagnostic, il y a souvent Z sources qui ont des points de vue tous particuliers. Mais tout de même : si Marie-Peltier est la seule à dire que le nom même de France insoumise « épouse cet imaginaire du complot », elle n'est pas la seule à lier la FI aux théories du complot. Il y a une formulation de très faible Proportion, mais une idée de Proportion notable. Donc la formulation n'a pas forcément à être reprise dans l'article, mais l'idée pourquoi pas. De même pour Acrimed : tel ou tel reproche en particulier envers CW peut être de très faible proportion, mais le fait de reprocher une partialité peut être de proportion notable, et c'était la voie de sortie que j'avais proposé dans l'article : ne pas forcément citer tel ou tel reproche en particulier - mono-sourçable - mais la remise en cause de la partialité, et pourquoi pas sourcée aussi par Acrimed. Ce n'est pas idéal non plus : l'idéal serait de prendre des sources de synthèse qui font un bilan global et non qui commentent tel ou tel événement. Mais il faut qu'elles existent, et qu'il y aie la volonté de les prendre. Quand les premières existent, il manque souvent la seconde. En l'absence, il me semble que c'est la moins mauvaise solution, la plus mauvaise étant Z phrases de Z sources d'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2021 à 16:10 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, l'analyse de Baldurar a un biais que tu as tendance à ne pas relever suffisamment, et même d'une certaine manière à partager : c'est peut-être pour cela qu'elle te questionne, toi, pas un autre (ce serait un tort : il faut, grâce à autrui, rechercher ce qui ne va pas dans ses propres pensées et non leur confirmation immédiate, même nuancée). En effet, la dernière partie du message de Baldurar (mais aussi dans d'autres messages… bref) fait un amalgame entre la critique politique de la gauche et la critique anticonspi de ce qui se trouve être à gauche quand fortuitement ce n'est pas à droite, amalgame qui permet justement à nombre de conspis de transformer leur défense en défense politique et de paraitre crédible (exemple inventé : « CW ne sait donc pas que la critique des riches et des puissants est pratiquée à gauche par les grands esprits de ce siècle ? » pourrait être une réponse, malhonnête, à une critique de CW dénonçant des falsifications et des assertions sans preuve dans un discours anti-élites, de graves défauts qui ne sont pas propres à la gauche et qu'on ne trouve pas dans les meilleurs discours de gauche). En disant que « le fait de reprocher une partialité peut être de proportion notable », tu opères en quelque sorte, mais honnêtement, un prolongement de l'amalgame précité : tu fais du conspirationniste (professionnel), sans bien le réaliser, non plus un menteur pathologique, mais quelqu'un qui analyse la partialité (politique ou autre) de CW. Grave erreur. Nous ne savons pas si Dauré porte cet avis sur CW, parce que Dauré ment (s'il a cet avis, ce n'est pas le produit d'une analyse non truquée). Il ne sera jamais autant menteur que Robert Faurisson, qu'on ne mettrait jamais, même par souci de « compromis » sur une PdD envahie, au milieu de nombreuses références sur la partialité de je-ne-sais-quel historien, mais il l'est ; ce n'est pas à nous d'en juger, mais à CW, qui a apporté assez de signes bien avant d'être attaquée par Dauré. Tu vois mieux le truc ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2021 à 19:18 (CET)
Il est bien normal que je n'aie rien relevé dans l'analyse de Baldurar puisque, en cohérence avec la position que j'ai tenue, je ne l'ai pas lue ! Quand je dis que la critique de l'impartialité de CW peut avoir une proportion acceptable (mais qui reste faible), ce n'est pas à cause d'Acrimed ! C'est plutôt à cause des autres sources, individuellement admissibles aussi, montrées dans la PdD de CW (Marianne, le Monde Diplo etc..). Je défendais 1 seule petite phrase, qui ne disais rien de précis contenu dans la source Acrimed, mais sourcée (entre autres) par Acrimed. On ne peut pas dire que cela soit disproportionné ! Mais j'ai abandonné la discussion, devant un manque apparent de recherche de consensus et de compromis. Tiens, pour rire en peu et puisque on est chez Manon, je vous montre cette perle qui date d'aujourd'hui [9], et si on la paraphrasait on pourrait dire "Ne serait-il pas plus neutre de faire état uniquement des positions et travaux de CW sans trop, ou même pas du tout, mentionner ses détracteurs ? Après tout, c'est un article sur CW, pas sur les autres"  . Bon ce n'est pas du même niveau bien sûr ! mais il fallait que partage cette perle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2021 à 20:46 (CET)
La perle me fait rire, Jean-Christophe BENOIST :) Ta comparaison avec notre situation, beaucoup moins. Ton zèle pour la juste proportion te fait oublier qu'une source est une analyse. Moi, Martin, Lefringant, qui tu veux, te rappelera que les critiques de CW sont bienvenues lorsqu'elles sont des analyses, sinon… on ne fait pas d'article avec de la merde en bonne proportion. Même une source de merde + une autre un peu moins merdique + une autre potable, qui disent toutes « une seule petite phrase » comme tu dis, mais une phrase de merde, eh ben c'est de la merde. Tu cites les sources que Baldurar cite lui-même : Marianne, Diplo… Tu dis avec quand même pas mal de légèreté qu'elles sont admissibles individuellement. On nuance ce jugement quand on voit qui écrit l'article de Marianne en question (de la même façon qu'on regarde qui écrit sur Acrimed) et quand on voit le billet d'humeur que constitue la « source » du Diplo. Pas étonnant, alors, que tu capitules devant une apparente impossibilité de trouver un consensus sur l'autre PdD : en réalité tu n'as pas recherché ce consensus, car tu as fixement cru qu'il était dans ta proposition de compromis, un compromis qui est en réalité, et même si tu ne le crois pas, un laxisme, un cadeau fait au complotisme sur Wikipédia, ce qui est déconseillé voire interdit par nos règles, parce que le complotisme, c'est pas seulement con, c'est dangereux, comme tu le sais. Quelque part, en effet, Dauré n'est qu'une source primaire, un document illustratif qui pourrait accompagner, avec les précautions nécessaires, une source secondaire qui dirait par exemple, dans une analyse globale sur les sympathies complotistes d'une certaine gauche, que CW est leur cible de prédilection. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2021 à 22:02 (CET)
Peut-être que vous avez raison, qu'inconsciemment je ferais des amalgames. Mais, en fait, ce que vous semblez soulever est conscient chez moi. Je me pose par exemple la question : si le conspirationnisme est dangereux, pour qui l'est-il exactement ? Qui a le plus à craindre des théories du complot ? Les citoyens lambda ou les puissants de ce monde (les multinationales et leurs grands actionnaires, les dirigeants des pays) ? Pourquoi le complotisme et l'anticomplotisme ne pourraient-il pas être analysés dans le cadre de la lutte des classes ? Frédéric Lordon met en en-tête de cet article : « Disqualifier pour mieux dominer » : [10]. Va-t-on convenir que Conspiracy Watch est une source primaire et qu'à chaque fois que nous l'utilisons dans Wikipédia, il faudrait ajouter une source secondaire qui rappellerait que l'anticomplotisme peut présenter une non-neutralité idéologique ?   --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 06:39 (CET)
Intéressant aussi : Nicolas Lebourg parle de l'anticomplotisme à l'école comme éthiquement problématique, dans la mesure où il est fait interdiction aux enseignants « d’effectuer une quelconque propagande politique en cours » [11]. Lebourg déclare par ailleurs : « La dénonciation du complotisme souffre trop souvent non seulement d’un fort mépris de classe et générationnel mais d’une pathologisation médicale de l’opinion ». Lebourg présente bien néanmoins le danger aussi du complotisme, rappelant que certains croient à un « complot juif mondial » et que « pour la paix civile et l’ordre public, le problème n’est guère qu’un esprit radical fantasme sur le grand complot mais est que l’étendue prêtée à ce complot puisse aboutir à ce qu’un de ces croyants passe à des actions violentes ». Puis il revient aux dangers de l'anticomplotisme : « le propos anticonspirationniste souffre d’ambiguïtés en sa façon d’être instrumentalisé. On se souvient que Philippe Val dénonçait dans les enquêtes du journaliste Denis Robert sur la banque Clearstream un conspirationnisme empruntant à l’antisémitisme. La justice a pour le moins montré que Denis Robert avait fait son travail, balayant Philippe Val ». Puis il critique conjointement les deux tendances : « En somme, l’anticonspirationniste et le conspirationniste ont assez de capital culturel pour citer Hannah Arendt sur le totalitarisme, pas assez pour maîtriser les décennies de débat sur la critique du concept. On a bien, dans les deux cas, des postures identitaires d’individus entre déclassement et insertion compétitive. En miroir, ils représentent ce que la sociologie appelle classiquement des « intellectuels du second marché » » (il cite Eric Zemmour et Michel Onfray). Il plaide ensuite pour que la pédagogie anticomplotiste explicite « le questionnement sous-jacent » aux théories du complot, et il affirme que « c’est en restant effectivement souvent dans une critique des individus et arguments que l’anticonspirationnisme se mue en idéologie, au détriment de la pédagogie ». Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 07:28 (CET)
Je suppose que vous avez compris que si j'ai publié les deux messages précédents, c'est pour que nous nous rappelions que nous sommes des encyclopédistes qui tentont de rester neutres. C'est à dire que nous n'avons pas à faire des choix éditoriaux parce que nous aurions décidé que le complotisme est plus dangereux que l'anticomplotisme. Il n'y a pas à prendre parti pour l'un ou l'autre. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 07:33 (CET)
Pourquoi ne suis-je pas étonné en lisant ces trois « messages » ? À qui profitent ces trois crimes ? Le complotisme est interdit sur Wikipédia, pas encore l'anticomplotisme, surtout pas grâce à vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2021 à 15:04 (CET)
Je ne propose pas d'introduire dans Wikipédia des sources qui pratiquent une forme réelle de « complotisme », ni bien sûr de ne plus se servir de Conspiracy Watch ! Par contre, je crains un peu qu'on ne soit tenté d'écarter des sources qui critiquent un « anti-complotiste » sous prétexte qu'il y aurait un danger de favoriser le « complotisme ». Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 16:33 (CET)
C'est très curieux ce mot que vous utilisez : « crime ». Critiquer l'anticomplotisme est un « crime » ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 16:44 (CET)
Non. Et vous savez que ce que nous sommes (très) tentés d'écarter ici aujourd'hui, c'est uniquement le complotisme déguisé en critique de l'anticomplotisme. Merci. Au revoir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2021 à 16:59 (CET)
Et non, je ne le sais toujours pas. La première chose à faire était de m'expliquer tranquillement pourquoi cette source [12] est censée être « complotiste ». Vous m'avez répondu en me disant en gros : « elle est complotiste car elle est complotiste » [13]. Je suis donc resté sur ma faim et dans l'incompréhension de votre affirmation. Donc, tant que nous n'aurons pas une discussion paisible sur le sujet, en commençant par le commencement, nous ne pourrons pas nous entendre. Je vous souhaite un bon week-end, en espérant que les esprits ne s'échauffent pas trop en RA [14], cela serait vraiment dommage. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 17:42 (CET)

Une argumentation pour l'admissibilité Acrimed/DauréModifier

J'estime pour ma part que l'article incriminé [15] n'est pas complotiste et ne peut servir de preuve pour conclure que les articles d'Acrimed signé Laurent Dauré ne seraient pas admissibles dans Wikipédia.

1/ Analyse de l'article d'Acrimed
L'article incriminé [16] peut être considéré comme étant le troisième article d'Acrimed qui aborde le sujet d'un éventuel favoritisme des publications du patron de presse Claude Perdriel concernant le candidat Emmanuel Macron à la présidentielle de 2017. Les deux premiers articles sont : [17] et [18]. Le deuxième article est signé également Laurent Daurié. Le troisième article, qui est l'article incriminé par Conspiracy Watch, peut être lu séparément, mais comporte, selon moi, une faiblesse : il traite du cas du magazine L'Histoire, mais revient aussi rapidement sur le cas du magazine Challenges, ce qui peut poser un problème de cohérence, celle-ci étant acquise, selon moi, par rapport aux articles précédents, la ligne directrice étant de présenter un portrait fidéle à la complexité du sujet.

Les trois articles forment en effet un ensemble très riche en informations. Par exemple, selon Acrimed, Claude Perdriel a « la réputation d’être particulièrement interventionniste, comme on le voit dans le documentaire de Raymond Depardon [...] et comme le confirme le rôle qu’il a joué dans le licenciement d’Aude Lancelin de la rédaction de L’Obs » [19]. Et, selon Acrimed, Claude Perdriel a exprimé explicitement qu'il voudrait « voir Emmanuel Macron élu président de la République » [20].

J'estime que le principal sujet traité par d'Acrimed dans ses trois articles est qu'il existe un favoritisme concernant Emmanuel Macron (alors en campagne pour les élections présidentielles de 2017). Exemple : « Challenges a évidemment le droit de soutenir Emmanuel Macron si c’est le souhait de la rédaction, et pas seulement du propriétaire. Mais autant le dire clairement, nier l’évidence de ce soutien serait une insulte à l’intelligence des lecteurs (trois couvertures en trois mois...) » [21].
Autre exemple : « Aucun des dix autres candidats à l’élection présidentielle ne bénéficiera d’un tel traitement, le 1er tour ayant lieu le 23 avril. Ainsi, les quelque 50 000 lecteurs de L’Histoire [...] ne prendront connaissance des « explications » que d’un seul et unique candidat »[22]

Bien sûr, la question d'une intervention de Claude Perdriel est posée, mais Acrimed ne conclut au terme de ses trois articles que sur le favoritisme pro-Macron, pas sur une intervention de Claude Perdriel. Voici cette conclusion : « le soupçon d’un tropisme pro-Macron dans « ses » publications se renforce un peu plus » [23].

En ce qui me concerne, à partir du moment où les articles ne font que poser la question d'une intervention de Perdriel, mais sans conclure, il n'y a aucun problème, puisque, selon moi, il existe un « doute raisonnable » concernant la neutralité de Claude Perdriel, même s'il plaide le contraire. Son intervention, en admetttant qu'elle ait eu lieu, n'est d'ailleurs pas forcément directement sur le contenu éditorial mais peut-être indirectement sur le choix du personnel. A ce sujet, je vous signale qu'il existe d'autres articles de presse concernant le licenciement d'Aude Lancelin. Lire ce type d'article permet de mieux cerner la complexité des jeux d'influence dans le monde médiatique. Par exemple Libération relaie le travail d'un journaliste de Médiapart, « selon qui Xavier Niel (actionnaire du groupe Le Monde et patron de Free) et le chef de l'Etat de l'époque auraient conclu un « échange de bons services » aux termes duquel Free verrait un contrat d'itinérance renouvelé, en échange de la tête d'Aude Lancelin » [24].


2/ Analyse de la critique de Conspiracy Watch
Selon Conspiracy Watch, dans l'article incriminé, Acrimed « dévoile un complot macroniste » [25]. Cette formulation est problématique : Acrimed n'a pas parlé d'un complot, mais a seulement mis en question la possibilité d'une influence de Claude Perdriel sur les choix éditoriaux de diverses publications dont il est propriétaire. Je considère qu'il s'agit d'une erreur de Conspiracy Watch comparable au sophisme nommé « L'Epouvantail ».

Conspiracy Watch semble critiquer le fait qu'Acrimed ait fait une mise au point pour un autre membre d'Acrimed, Julien Salingue, par ailleurs militant chez Philippe Poutou, et ne fasse pas la même chose pour Laurent Dauré. Acrimed développe pourtant des arguments qui sont valables pour tous les cas où un rédacteur d'Acrimed est par ailleur militant d'un parti politique. Le message est clair : Acrimed ne soutient aucun parti politique et lorsqu'un article est publié, il est l'expression d'un collectif : « Les articles publiés par Acrimed sont signés. Mais ce sont des articles collectifs, collectivement élaborés et validés » [26]. Il n'y a donc pas de raison de préciser l'identité politique du signataire, puisque de toutes façons c'est l'association qui s'engage et exprime son propre point de vue, collectif.

Pour le reste, Conspiracy Watch tombe dans le piège du sophisme qu'on appelle « culpabilité par association ». Exemple : Egalité&Conciliation, site d'Alain Soral, a repris l'article incriminé d'Acrimed. Est-ce que cela peut donner une information sur la qualité de l'article ? La réponse est selon moi : absolument aucune. Par exemple, le site d'Alain Soral relaie un article du journal Le Monde concernant le confinement total en Angleterre et Ecosse au début de l'année 2021 [27]. Autre exemple, Les-Crises.fr relaie un article du journal The Lancet concernant la « stratégie zéro-covid » (élimination complète de l'infection avec des protocoles de test et isolement « sévères » ). Le site Les-Crises.fr relaie une grande quantité d'articles de la presse traditionnelle (exemple : [28]) et s'il fallait considérer complotiste tous les médias relayés par Les-Crises.fr, il faudrait certainement déclarer inadmissible la totalité de la presse française, et une bonne part de la presse anglo-saxonne.

Conclusion : l'article de Conspiracy Watch sur Acrimed ne donne pas d'information qui pourrait conduire au déclassement des articles ayant pour signataire Laurent Dauré.
Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)

Résumé des arguments du pourModifier

1/ Acrimed affirme dans une série de trois articles comportant de nombreux arguments [29] [30] [31] que les publications Sciences et Avenir, Challenges et L'Histoire ont favorisé Emmanuel Macron par rapport aux autres candidats à l'élection présidentielle de 2017. Acrimed étudie aussi la possibilité que Claude Perdriel, propriétaire de ces publications, soit intervenu pour que Emmanuel Macron soit favorisé. L'hypothèse est argumentée est semble découler d'un « doute raisonnable ». Il n'y a donc aucune raison de lui faire un procès en complotisme.

2/ La critique de Conspiracy Watch [32] présente au moins deux problèmes très importants  :

Cdlt --Baldurar (discuter) 17 mars 2021 à 11:32 (CET)

AnnexeModifier

Médiapart a couvert le licenciement d'Aude Lancelin auquel a participé Claude Perdriel, actionnaire de l'Obs. C'est une preuve que Claude Perdriel est un patron de presse « interventionniste » et donc qu'avec Acrimed/Dauré, nous ne sommes pas dans un cas de « conspirationnisme », mais dans un cas de « doute légitime » concernant Claude Perdriel et le penchant pro-Macron de ses publications (Sciences et Avenir, Challenges, L'Histoire) pendant la campagne pour l'élection présidentielle de 2017.

https://www.mediapart.fr/journal/france/230516/purge-l-obs-reprise-en-main-marianne

Le mercredi 11 mai [...] à l’occasion d’un conseil de surveillance de L’Obs, Claude Perdriel, qui y siège encore puisqu’il détient toujours près de 30 % du capital, dit publiquement sa colère contre la journaliste. Violant tous les principes de la presse indépendante qui fait obligation aux actionnaires de ne jamais se mêler des questions éditoriales, il admet que Aude Lancelin « a beaucoup de talent », mais il affirme qu’elle est « en faute » car elle ne respecte pas la charte du journal et sa ligne éditoriale « social-démocrate » [...]. Dans les heures qui suivent le conseil de surveillance, toute la rédaction comprend que c’est Claude Perdriel qui, détestant viscéralement à gauche toute voix qui n’est pas furieusement néolibérale, a lâché le fin mot de l’affaire : à son goût, dans les pages “Débats” de l’Obs, il y a trop de points de vue de la première gauche, ou de la gauche radicale ; trop de place donnée à des intellectuels comme Jacques Rancière ou Emmanuel Todd. Le lendemain, le jeudi 12 mai, la rédaction de L’Obs, qui n’est ordinairement pas frondeuse, manifeste pourtant son indignation. Une motion de défiance à l’encontre de Matthieu Croissandeau – la première dans l’histoire du journal – est soumise à la rédaction. Et le résultat est sans ambiguïté : 80 % des votants manifestent leur défiance à l’encontre du directeur de la rédaction ; pour l'hebdo, c'est un séisme.
Croissandeau seul face à toute la rédaction
Certains journalistes pensent alors que le directeur de la rédaction et les actionnaires vont céder du terrain, face à une réaction aussi unanime de l’équipe. Espoirs vains ! Malgré le camouflet qu'il a subi, Matthieu Croissandeau, qui répète à l’envi n’avoir reçu aucune instruction des actionnaires et agir de sa propre initiative, ne veut rien entendre. Le vendredi 20 mai, Aude Lancelin est donc reçue par Jacqueline Volle pour un entretien préalable à son licenciement.

Une argumentation contre l'admissibilité Acrimed/DauréModifier

Je déconseille évidemment à tout le monde de participer à ce « débat » qui a de grandes chances, sinon, d'être interminable, épuisant. Laissons les messages imbuvables pour l'admissibilité des écrits conspirationnistes se congratuler pour leur éloquence dans la section au-dessus, cela n'aura aucun effet quand il s'agira de les autoriser dans nos articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2021 à 17:16 (CET)


Elie Guckert accuse Laurent Dauré de mentirModifier

Elie Guckert, contributeur de Conspiracy Watch, a écrit une longue colonne de tweets critiquant Acrimed/Dauré sur Twitter : [33]. Cette critique fait suite à la publication par Acrimed de cet article signé Laurent Dauré : [34]. Conspiracy Watch a fait un lien vers la critique produite par Elie Guckert ici : [35]

Elie Guckert accuse notamment Laurent Dauré de mentir : « Et Dauré ment en prétendant que le rapport Mueller n'a jamais établi l'existence d'un «Russiagate», c'est en réalité tout le contraire » [36]

Avant de voir si Elie Guckert a eu raison de dire que Laurent Dauré mentait, il faut d'abord faire un retour sur cette affaire du Russiagate

affaire du RussiagateModifier

Donald Trump a été accusé de s'être entendu avec les russes pour remporter l'élection présidentielle américaine en 2016.

Dans « Russiagate », il y a le suffixe « gate ». Ce suffixe est utilisé lorsqu'une affaire constitue un éventuel scandale d'état. Citons par exemple l'Irangate, le Monicagate, ou le Watergate, qui est le scandale d'état américain le plus connu, puisqu'il a débouché sur la démission du président Richard Nixon.

[...] l’enquête sur le Watergate représente le modèle pour étudier les scandales politiques aux États-Unis. [...] les deux crises sont assez similaires. Dans le Watergate comme dans le Russiagate, l’objectif est de subvertir le processus électoral. [37]
(autres sources sur le même sujet : [38][39][40])


Le démarrage de toute l'affaire du Russiagate commence par un soupçon concernant une ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine dès juin 2016 [41], après que le parti démocrate a annoncé qu'il s'est fait piraté son système informatique. Ce piratage informatique va déclencher toute une série d'enquêtes.

En septembre 2016, Hillary Clinton, la candidate démocrate, soupçonne Donald Trump d'avoir encouragé la Russie à espionner le parti démocrate. [42]

Le 17 mai 2017, Robert Mueller est nommé procureur spécial chargé de superviser l'enquête sur une éventuelle collusion Trump/Russie [43]. Il doit rechercher « tout lien et/ou coordination entre le gouvernement russe et des individus associés à la campagne de Donald Trump » dans la présidentielle 2016. [44][45].

Le Monde exprime cela un peu autrement :

«  Robert Mueller est nommé « procureur spécial pour une enquête sur les liens éventuels entre des membres de l’équipe de campagne de Donald Trump et les responsables des piratages informatiques, imputés à la Russie » [46]


Mi-juin 2017, on apprend que Robert Mueller envisage que Trump ait pu faire obstruction à l'enquête judiciaire [47][48].

Ainsi, l'affaire du Russiagate comporte traditionnellement deux volets :

1/ Une éventuelle collusion Trump/Russie (première accusation : septembre 2016)
2/ Une possible obstruction de Trump concernant l'enquête sur l'éventuelle collusion (à partir de juin 2017) [49]


Lorsque le procureur Mueller rend son rapport en avril 2019, il conclut qu'il n'a pas pu prouver une collusion Trump/Russie. Mais il conclut à une ingérence russe dans l'élection présidentielle en 2016.

AnnexesModifier

Voici quelques sources montrant une signification habituelle du « Russiagate » :

"RussiaGate" est un « terme employé par les médias américains pour qualifier l'affaire des liens supposés entre Washington et le Kremlin » ( 19 janvier 2018, HuffPost [50] ).
« le scandale de collusion Trump-Russie, ce que l'on appelle couramment #Russiagate dans le monde entier maintenant » « the Trump-Russia-collusion scandal, the thing colloquially known as #Russiagate all over the world now »  ( 15 mai 2017, Rolling Stone [51] )
Le Russiagate - allégations selon lesquelles le président américain a été compromis par le Kremlin, ce qui a peut-être même contribué à le placer à la Maison Blanche - est le pire et (compte tenu du manque de preuves réelles) le plus frauduleux scandale politique dans l'histoire américaine. (30 mai 2019, The Nation [52])
Des rencontres secrètes, un mort, un dossier explosif non vérifié et beaucoup de questions. La plus brûlante : y a-t-il eu collusion entre la campagne de Donald Trump et la Russie pour torpiller Hillary Clinton et faire pencher l’élection présidentielle américaine ? [53]

Accusation de mensonge lancée par Elie Guckert à l'encontre de Laurent DauréModifier

Elie Guckert, contributeur de Conspiracy Watch, déclare : « Dauré ment en prétendant que le rapport Mueller n'a jamais établi l'existence d'un « Russiagate », c'est en réalité tout le contraire » [54].

Pour appuyer son accusation de mensonge à l'encontre de Laurent Dauré, Elie Guckert se base sur cette analyse de Conspiracy Watch :

«  Les conclusions du procureur spécial Robert Mueller sont claires : la Russie a bien interféré dans l’élection de 2016 et favorisé Donald Trump. Le GRU, le renseignement militaire russe, est directement accusé d’avoir piraté les mails du parti démocrate. Enfin, le rapport pointe de nombreux liens entre le Kremlin et l’équipe de campagne de Donald Trump, sans établir qu’elle se soit pour autant coordonnée avec l’opération de piratage russe. » [55]

Le passagé ci-dessus invoqué par Elie Guckert pour dire que le rapport Mueller a établi l'existence du Russiagate montre bien que le rapport n'a pas pu conclure à une collusion Trump/Russie. Donc, pour Elie Guckert, l'existence du Russiagate est établie dès lors qu'une ingérence russe est mise à jour.

De son côté, Laurent Dauré écrit :

Nul n’a été poursuivi par le procureur Robert Mueller pour complicité ou conspiration avec le gouvernement russe. Et son rapport a conclu, en mars 2019 : “En définitive, cette enquête n’a pas établi que des membres de la campagne Trump ont conspiré ou se sont coordonnés avec le gouvernement russe dans ses activités d’ingérence électorale.” » 

Donc, pour Laurent Dauré, le Russiagate correspond clairement à l'accusation de collusion Trump/Russie.

Il semblerait donc qu'il y ait tout simplement un malentendu entre Elie Guckert et Laurent Dauré : ils ne parlent tout simplement pas du « même » Russiagate !

Pour Elie Guckert, « Russiagate = ingérence russe dans les élections en attaquant Hillary Clinton ».

Pour Laurent Dauré, « Russiagate = collusion Trump/Russie ».

L'accusation de mensonge portée contre Laurent Dauré ne tient pas compte de la définition du Russiagate utilisée par Laurent Dauré (L'Epouvantail).

Je crois donc pour ma part que Laurent Dauré n'a pas menti.

DiscussionModifier

Bonjour   Ryoga :

Je viens de vous poser une question sur la PdD de Conspiracy Watch [56], mais, en fait, il est possible que la meilleure option soit d'en discuter ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:42 (CEST)

Conspiracy Watch, source pour Wikipédia ?Modifier

Désolé d'en rajouter une couche, mais la dernière intervention de Ryoga me fait réaliser qu'on peut poser la question d'une autre manière afin d'avancer. En réponse à Jules* qui rappelle la nécessité de sources pour statuer sur le caractère « conspirationniste » d'un auteur, Ryoga avance en effet que « le meilleur site français (sur le sujet) qu'est Conspiracy Watch » devrait suffire. Et c'est son principal (seul ?) argument pour disqualifier la source Acrimed/Dauré dans l'article sur CW. On est en fait face à un problème de circularité : CW critique Acrimed qui critique CW qui...

La question est donc la suivante : Conspiracy Watch est-il une autorité suffisante pour juger du caractère conspirationniste d'une source donnée, ce qui permettrait de disqualifier ladite source sur Wikipédia ?

owwwl [slt] 18 mars 2021 à 15:18 (CET)

Si CW ne l'est pas, je ne vois pas qui l'est mieux. Même la circularité ne peut rien, puisqu'il est évident que tout auteur accusé par CW crache sur CW. Mais vous semblez ne pas connaitre les débats sur le sujet, qui ont lieu depuis des années. Vous arrosez un marronnier sans le savoir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2021 à 16:13 (CET)
En règle générale CW est une source suffisante pour juger du caractère conspirationniste d'une source. Du reste lorsque CW décrit une source comme conspirationniste il est rarement le seul à le faire. En revanche dans le cas d'espèce le seul site CW n'est clairement pas suffisant vu l'imbrication entre ce que CW dit de Dauré et ce que Dauré dit de CW. Sans source secondaire indépendante des deux il est difficile de faire la part des choses même s'il me semble que Dauré est loin d'être un observateur objectif de la question. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 18:08 (CET)
CW a critiqué Dauré en premier. C'est la réaction de Dauré contre CW qui devrait être partagée par d'autres sources. Si d'autres sources ne parlent pas de Dauré, c'est que tout le monde s'en fiche, c'est pas comme Soral, « marginal hyper connu ». C'est le gros problème de Dauré : il n'a pas de compétence connue pour dire ce qu'il dit. Mais qu'on lui donne un peu de temps pour être connu ! comme le conspi qu'il est…
On peut dire que ce militant UPR verse dans la falsification de documents dans son article récent incriminé : il déforme ou tait partiellement le rapport Mueller et un article de CW sur Trump. Tout le monde s'en aperçoit. Ceux qui disent que je me trompe font une lecture de Dauré bien plus douteuse pour le faire entrer dans nos articles. Il faudrait comprendre cette source, avant de s'en servir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2021 à 18:32 (CET)
Le problème de circularité, en fait, n'est pas un problème pour CW, mais pour qui utilise l'argument pour enlever à une source comme CW la possibilité d'arbitrer nos débats sur la valeur d'une source comme Dauré. J'explique.
Imaginons : une deuxième source de bonne qualité arrive, qui dit que Dauré est conspi. Selon l'argument de circularité, cette 2e source va arbitrer nos débats jusqu'à ce que Dauré l'attaque elle aussi ; mais arrive une 3e source etc. et ce cercle est sans fin, et absurde. Pourquoi ne pas demander à Soral qui il n'a jamais attaqué, pour être sûr de ne pas donner des sources anti-Soral déjà entrées dans ce cercle qui les rendrait non neutres ? On voit que ça ne va pas.
Bien plutôt àmha, il faut regarder globalement quand CW se trompe, et quand il rectifie s'il se trompe. On verra que c'est pas simple d'avoir des occurrences en défaveur de CW, que CW est « trop fort pour ce monde », comme disait de Mbappé un journaliste en 2018 ^^ CW est fiable. Qui dit le contraire ? Même Julien Giry, critique de CW, ne dit pas que CW est mal renseigné ou échoue à dénoncer les imposteurs professionnels. Le comble : même Dauré ne le dit pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2021 à 20:56 (CET)

Blog d'Abou Djaffar acceptable comme source ?Modifier

Discussion:Alain Chouet#Validité d'une source (utilisations du blog: Alain_Chouet#cite_note-2 et Alain_Chouet#cite_note-AbouDjaffar-3). Apokrif (discuter) 30 mars 2021 à 02:18 (CEST)

Sourcer une chansonModifier

Bonsoir, j'ai édité en 2015 la page sur la chanson Si j'étais chef de gare et quelqu'un a mis récemment un bandeau "à vérifier" sur cette page. Quels sont les deux ou trois principaux sites web pour sourcer une chanson ? Bonne soirée. --Epigraphiste (discuter) 10 avril 2021 à 20:59 (CEST)

Bonjour, comme vous pouvez le constater l'admissibilité de cet article est contestée. Il faut donc apporter des sources de qualité dans le corps du texte. Ces sources doivent attester la valeur encyclopédique du sujet.
Dans le cas de cette chanson, créée en 1929, sont pertinentes des sources soulignant, par exemple, son importance historique (contenu du texte, inspiration, succès public, incidence artistique, impact socio-politique, distinctions, postérité, etc.).
Des sources autres que « web » conviennent (encyclopédies, monographies, ouvrages sur la musique, articles de presse, documents institutionnels, etc.). --ContributorQ() 10 avril 2021 à 23:27 (CEST)

Modèle:Cite DNB12Modifier

Bonjour, il y a un problème avec ce modèle copier coller de nos amis anglophones, il ne renvoie pas vers en.wikisource mais fr.wikisource et donc vers une erreur, si quelqu'un pouvait corriger, merci à lui--Remy34 (discuter) 21 avril 2021 à 21:14 (CEST)

Bonjour Remy34   pour s:en c’est ok mais y’a d’autres problèmes. Je vais regarder. Mais importer des modèles depuis wp:en sans les adapter, bouuuuuu c’est nul ! Fait mais plus à faire ! Malik (discuter) 17 mai 2021 à 11:29 (CEST) / 11:34
Pour vérifier => Spécial:Pages_liées/Modèle:Cite_DNB12 / Malik (discuter) 17 mai 2021 à 11:36 (CEST)
Merci beaucoup !--Remy34 (discuter) 17 mai 2021 à 12:11 (CEST)

Pour infoModifier

avec de nombreux ouvrages et autres disponibles gratuitement. Me contacter si besoin. Malik (discuter) 17 mai 2021 à 11:40 (CEST)

Vérification des sources non accessibles gratuitement en ligneModifier

WP:Le_Bistro/17_mai_2021#Références_disparues. Apokrif (discuter) 17 mai 2021 à 18:23 (CEST)

Si la source est référencée avec nom d'auteur, titre de l'ouvrage ou de l'article (et donc dans quelle publication est paru l'article). Date, page… alors, si le "lire en ligne" n'est plus accessible, quel importance ? Le contributeur qui à mis cette référence/source me semble fiable. Sauf sujet polémique, il n'y a pas lieu de douter de sa bonne foi. Il y a beaucoup de source "livresque" qui n'auront jamais de lien en ligne. --H2O(discuter) 17 mai 2021 à 22:22 (CEST)
Je voudrais vous demander quelquechose. Lorsqu'il y a une erreur sur l'état civil d'une personne qui a une page wikipedia et que le livret de famille prouve l'erreur, comment corriger l'erreur sur la page wikipedia de la personne? Les mentions du livret de famille ne vont apparaitre ni dans un livre, ni dans un article en ligne.... Le livret de famille c'est une source solide non ? Laurence de Cambronne (discuter) 12 janvier 2022 à 00:00 (CET)
« Laurence_de_Cambronne » : le livret de famille est une source primaire. Ça dépent du contexte mais en général ça n’est pas Wikipédia qu’il faut coriger, mais la source sur laquelle Wikipédia se repose pour développer ces informations. Par exemple dans le cas d’une date de naissance erronée donnée par un média, qui source cette information dans l’article. Il faut s’adresser au média pour corriger cette information, et donc reporter cette correction dans l’article. Également, je vous demande de donner des exemples précis d’articles ou de sujets sur lesquels vous parlez pour qu’on puisse vous aider. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 00:07 (CET)
Merci beaucoup de votre réponse rapide. Il y a en effet deux sujets. Le premier concerne l'état civil d'Antoine Silber. Il y a manifestement une erreur du contributeur. Dans la rubrique conjoints, sont inscrits le nom de deux femmes avec qui il n'était pas marié,( l'une-Rahmatou Keita- a été sa conjointe, l'autre - Catherine Belkhodja- ne l'a jamais été). Alors que la femme avec qui il s'est marié -Martine Horovitz- ( mère de ses deux premiers enfants) n'y figure pas. Le deuxième sujet me concerne, moi Laurence de Cambronne. Il est écrit que j'ai écrit pour Paris Match un article sur les "nude beaches" et un autre sur "l'alcoolisme". J'ai écrit des dizaines d'articles pour Paris Match pendant les 10 ans ou j'ai travaillé dans ce journal et jamais je n' ai écrit sur les plages nudistes et sur l'alcoolisme !! Laurence de Cambronne (discuter) 12 janvier 2022 à 00:37 (CET)
Bonjour, pour l’article Antoine Silber, il s’agit de conjoints — pas nécessairement marié — dans son infobox et dans la version du 9 janvier, Martine Horovitz est mentionnée dans le corps de l’article. C’est une modification à faire sur wikidata or, Martine Horovitz n’étant pas référencée sur ce projet wikimédia, on ne peut pas la rajouter. Pour votre article, il est sur la Wikipédia anglophone, les sources utilisées ne sont pas consultables en ligne ou sont suspectes. Il faudrait mentionner le contributeur anglophone qui a rajouté ce contenu sur la page de discussion de la wikipedia anglophone. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 02:00 (CET)

spécial:diff/183153560Modifier

Bonjour, je vous signale ici que j’ai annulé cette modification dans l’espace encyclopédique qui ajoutait un lien vers l’ODS. Même si je comprends, ce n’est pas acceptable, sinon faut déplacer la page en espace projet (comme je l’ai déjà signalé, ras le bol de me répéter !). WP:NOT. Malik (discuter) 22 mai 2021 à 19:05 (CEST)

ps: @Score Beethoven

Avertissement suppression « Modèle:Source Parcours radio »Modifier

Bonjour,

L’article « Modèle:Source Parcours radio (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Source Parcours radio/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2021 à 05:13 (CEST)

Pour info:Modifier

Malik (en vacances !) (discuter) 2 juillet 2021 à 18:59 (CEST)

Stundin, source primaire ?Modifier

Bonjour, je suis nouveau ici et j’aurais besoin d’aide. En lisant l’introduction de l’article Julian Assange sur la version en anglais de l’encyclopédie, j’ai trouvé ceci : « Le 26 juin 2021, Stundin, un journal islandais, a rapporté qu'un témoin clé dans l'affaire du Département de la Justice des États-Unis contre Assange avait admis avoir inventé des accusations dans l'acte d'accusation américain. » Cela m’a semblé être une information suffisamment importante pour figurer sur la version en français, où elle n’était pas mentionnée. Cependant, je me suis heurté à l’opposition du rédacteur principal de l’article qui m’a fait valoir qu’il s’agissait d’une source primaire et donc non admissible. Cela m’a étonné car Stundin, bien qu’étant un petit journal islandais, n’est pas considéré comme une source primaire sur la version en anglais et y a même un article. Je viens de le traduire et le rédacteur qui s’opposait à ce qu’il soit cité a apposé un bandeau de contestation d’admissibilité. Je me suis alors dit que les règles étaient peut-être différentes ici. Je remercie d’avance la (ou les) personne qui aura la gentillesse d’éclaircir ce point pour moi.--Thomas Lescure (discuter) 14 juillet 2021 à 01:46 (CEST)

A priori, tous les journaux sont des sources secondaires. Pour démontrer que Stundin ne l'est pas, il faudrait que nous ayons des informations du genre : Julian Assange est actionnaire du journal Stundin, le rédacteur en chef et le journaliste qui a écrit l'article sont membres de Wikileaks (ONG fondée par Julian Assange), etc... Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juillet 2021 à 13:46 (CEST)
Merci pour votre réponse, Baldurar. Puisque tel n'est pas le cas, j'en conclus que Stundin est bien une source secondaire parfaitement utilisable sur wp (fr)--Thomas Lescure (discuter) 14 juillet 2021 à 14:11 (CEST)
« parfaitement utilisable », je n'irai pas jusque là. Notamment, une source peut être utilisable sur un article et pas un autre, suivant divers facteurs, notamment son champ de compétence. Par exemple, un expert en politique ne devrait pas être utilisé sur des sujets scientifiques, et inversement. Et puis on peut aussi arguer que pour une information qui fait doute, une source de faible notoriété n'est pas suffisante. Etc. Tout cela pour dire que la secondarité d'une source n'est pas un sésame absolu. --Baldurar (discuter) 14 juillet 2021 à 14:22 (CEST)
Vous avez évidemment raison. Stundin est un journal d'un petit pays et n'aura jamais une notoriété importante en France. Cependant, la source me semble utilisable, puisqu'elle est maintenant étayée par des sources plus connues, comme le Berliner Zeitung, par exemple. J'aimerais également un avis sur Democracy Now!.--Thomas Lescure (discuter) 14 juillet 2021 à 14:32 (CEST)
Utilisable pour être comptabilisée dans la WP:Proportion, peut-être. Mais même "utilisable", le mono-sourçage, surtout sur un sujet notoire, reste de (très) faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2021 à 22:59 (CEST)

┌───────┘
Vous avez parfaitement raison, Jean-Christophe BENOIST. Je ne demandais pas si le mono-sourçage était admissible, il est clair pour moi qu'il ne l'est pas. Il en va de même pour les expériences scientifiques ; elles doivent être reproductibles et une seule ne saurait suffire à établir un fait. Ce qui m'étonnait, c'est qu'on puisse qualifier une enquête menée par un journal de source primaire dès lors qu'un journal plus connu reprenait l'information. C'est une désignation qui me semblait fautive et c'est ce dont je voulais m'assurer.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 00:13 (CEST)

Mon propos était que, dans certains cas, ce n'est même pas la peine de se poser la question (comme ce n'est pas la peine de se poser la question si elle est fiable ou non). Maintenant, si on veut absolument se la poser, c'est un cas un peu complexe, comme celui des études scientifiques. J'aime mieux le concept de "pyramide de sources" qui est plus riche et représente mieux la réalité que la division manichéenne entre "primaires" et "secondaires" (et souvent c'est un mix des deux). Dans le schéma ci-contre (qui n'est pas de moi) on voit que les études scientifiques sont plus "secondaires" que les faits bruts, mais plus "primaires" que les méta-études, lesquelles sont plus "primaires" que les "clinical guidelines". En pratique on regroupe des niveaux dans la désignations "primaires" et "secondaires". Ici, de même, cette enquête est plus "secondaire" que des faits bruts, mais plus "primaire" que le journal plus connu qui l'a remarqué. Je classerait cette enquête plutôt dans les sources primaires car c'est un résultat inédit, qui a besoin d'être remarqué et mis en perspective avec d'autres résultats, comme beaucoup d'autres sources primaires, mais peu importe : dans tous les cas, que on la nomm "primaire" ou "secondaire", elle est plutôt "dans le bas" de la pyramide, juste au-dessus des faits bruts. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 07:55 (CEST)
La distinction entre 'primaire' et 'secondaire' est en effet très délicate et si on peut fixer des règles générales, il faut prendre garde aux nombreux cas particuliers. Dans le cas présent, il s'agit d'une source secondaire faible car peu notoire. À défaut de se questionner sur la fiabilité, qu'on peut considérer comme acceptable, c'est la notoriété ou la notabilité de l'information qu'on pourrait questionner : selon WP:proportion, est-ce que l'information mérite d'être rapportée ? Un WP:TI n'est pas nécessairement faux. C'est aussi mettre en avant des informations anecdotiques. MilkyWikiWay (discuter) 15 juillet 2021 à 08:06 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Si nous classons Stundin dans les sources primaires, nous nous retrouvons en porte à faux, puisque Stundin est une source secondaire selon la définition des sources secondaires : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. » WP:SPSS Et Stundin a effectué analyse, synthèse et explication sur le sujet : [57].
Le plus simple serait de dire que Stundin est une source secondaire de premier niveau, et que le Washington Post, qui fait un commentaire sur les révélations de Stundin [58], est une source secondaire de second niveau. Les sources secondaires de second niveau permettent de se rassurer sur la qualité des sources secondaires de premier niveau, lorsque celles-ci sont peu connues. --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 10:08 (CEST)
C'est pour cela que je dis que c'est une source "secondaire" par rapport aux faits bruts, et que je préfère dire "bas de la pyramide". "Source secondaire de premier niveau" me va aussi, mais cela ne change rien dans sa position dans la pyramide, et reste trop en bas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 10:14 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST, si c'était Le Monde qui avait sorti cet article, au lieu de Stundin, cela resterait « trop en bas » également ? --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 10:40 (CEST)
Tout à fait, cela serait "juste au dessus des faits bruts", de même. Mais elle monterait rapidement les échelons étant reprise très probablement très rapidement par d'autres sources, voire in fine par des livres. Et souvent, les enquêtes du "Monde" sont faites directement en collaboration avec d'autres média notables, ce qui la monte de plusieurs échelons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 10:57 (CEST)
Mais de toutes manières, comme je disais en entrée, il faut se poser en premier lieu la question de la WP:Proportion, et notre discussion montrer que cela ne mène souvent nulle part de parler de primaire/secondaire, mais Thomas Lescure a insisté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 11:00 (CEST)
Effectivement : il vaut mieux utiliser WP:Proportion, qui permet de s'entendre entre contributeurs sur la présence dans les articles de mentions très courtes qui font ainsi compromis. Mais le débat primaire/secondaire peut avoir son importance lorsqu'un contributeur veut totalement éradiquer les sources « primaires », sans même faire de mentions courtes, et classe des sources secondaires comme sources primaires... --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 11:15 (CEST)
De toutes manières, SP et Proportion sont très liés. Quand qqun insiste pour utiliser une source primaire, c'est qu'il ne trouve pas de source secondaire et la Proportion est très douteuse. Et si la SS existe, alors il vaut mieux l'utiliser. Après il existe des SP de qualité et notables (comme le "Monde" quand il fait une enquête..) et d'autres pas de qualité. SP n'a rien à voir avec qualité ou pas qualité. Une SP de qualité et notable sans SS peut justifier une certaine Proportion, qui n'est pas grande, mais pas nulle. Il faut d'abord "éradiquer" les sources faibles (même secondaires) avant de s'intéresser au caractère primaire ou secondaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 11:26 (CEST)
Ton message me laisse penser qu'il faudrait vraiment s'en tenir à la définition des sources secondaires telle que définie par notre recommandation WP:SPSS. Tu dis : « Quand qqun insiste pour utiliser une source primaire, c'est qu'il ne trouve pas de source secondaire et la Proportion est très douteuse ». Et comme tu classes une enquête du Monde en source primaire, cela revient à dire : « Quand qqun insiste pour utiliser un article du Monde, c'est qu'il ne trouve pas de source secondaire et la Proportion est très douteuse ». C'est surprenant : ce n'est pas du tout la façon dont nous pratiquons sur les articles auxquels je participe. N'importe quel article du journal Le Monde est considéré comme source secondaire. Plus personne ne va rien comprendre à Wikipédia si nous classons une enquête du Monde en source primaire. Cela revient quelque part à dire que le journaliste du Monde est partie prenante de ce sur quoi il enquête et qu'il n'a pas le recul nécessaire pour constituer une véritable source secondaire. A ce compte là, on peut également écarter toutes les articles de l'AFP qui sont repris en rajoutant trois mots parci-parlà par les médias : le travail de reprise d'un autre article par les médias est souvent sans valeur ajoutée. Et ça vaut peut-être mieux, vu qu'un commentaire de journaliste qui ne connaît pas grand chose au sujet, à l'ère du journaliste multifonction qui a remplacé le journaliste spécialisé, cela a une valeur toute relative. Donc, finalement, autant dire que toutes les sources de presse sont des sources primaires, non ? --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 11:55 (CEST)
Oui, les sources que j'appelle souvent "événementielles" sont un peu à part. Je lutte contre les sources événementielles autant que les primaires, et pour les mêmes raisons (synthèse inédite et pertinence aléatoire notamment). Je pense que on ne devrait ni les qualifier de source primaires ni de secondaires mais "événementielles". Leur usage est toléré, ainsi soit-il, mais laissons-les dans leur coin. En revanche, dans les sources non événementielles, qui tentent de faire un travail de synthèse en dehors de l'actualité (et qui peuvent être des sources de presse), il y a les "travaux qui donnent des résultats inédits" que on peut appeler primaires en ce sens, ou "secondaire de premier niveau" peu importe, au second degré de la pyramide, et d'autres - véritablement secondaires - qui font le point et synthétisent et remarquent ces résultats inédits. Ce qui est certain, peu importe primaire/secondaire, c'est que certaines sont plus haut dans la pyramide et devraient être préférées car moins de synthèse inédite et d'arbitraire de pertinence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 12:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne suis pas sûr que monter dans la pyramide conduise à une amélioration.
L'exemple ici est intéressant : l'article de Stundin est une enquête qui fait également une synthèse de la confrontation US / Assange. Le problème des américains, tel qu'analysé par Stundin, est celui-ci : comment condamner Assange sans condamner le New York Times (qui a relayé le même matériel que Wikileaks) ? L'idée est de trouver un acte illégal qui aurait été commis par Assange, comme commanditer le piratage d'un système informatique. Le jeune Thordarson pourrait, de ce point de vue, être l'un des éléments clé de l'acte d'accusation des américains contre Assange, puisqu'il a prétendu avoir reçu des instructions pour se livrer à des actes illégaux.
Tout cela est développé dans la source secondaire de « premier niveau ».
Mais, si tu grimpes les étages dans la presse, il est tout à fait possible que cette analyse synthétique du problème USA / Assange puisse disparaître dans les limbes, au cas où la ligne éditoriale soit plutôt en défaveur d'Assange.
Et il semblerait que cela puisse être le cas, vu que le second étage de la pyramide des sources secondaires, ici le Washington Post a mentionné Thordarson mais le ramène à un simple rôle de « toile de fond », sans préciser la difficulté qu'ont eu les américains à inculper Assange. Le Washington Post va même plus loin, faisant un « cherry picking » dans l'analyse de Stundin, tronquant l'information principale : « Stundin ne peut trouver aucune preuve que Thordarson ait jamais été chargé de faire ces demandes par quiconque à l'intérieur de WikiLeaks. » ( « Stundin cannot find any evidence that Thordarson was ever instructed to make those requests by anyone inside WikiLeaks. » ). Au lieu de cela, le Washington Post choisit une déclaration de Thordarson, qui continue à affirmer à Stundin qu'Assange était au courant. Le Washington Post laisse de côté le fait que Thordarson, bien qu'il affirme qu'Assange était au courant, a été dans le même temps incapable d'expliquer comment a eu lieu cette « communication non verbale ». Bref, le Washington Post met complètement de côté certains aspects de l'article de Stundin. Donc, lorsqu'on monte dans les étages de la pyramide, on risque également de perdre certains points de vue qui auraient très sérieusement mérités d'être analysés. --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 13:08 (CEST)

Les PdD sont remplies de personnes (habituellement pas des Wikipédiens confirmés  ) se plaignant (parfois, pas souvent, à raison) que les sources secondaires font du "cherry picking" dans les sources primaires, et rechignant à grimper dans la pyramide. Je ne rentrerait pas dans cette discussion : soit on accepte d'analyser la pertinence des sources notables en haut de la pyramide et de les "corriger" (Vérité), mais il faut le faire partout y compris pour les vaccins, l'anthroposophie et j'en passe, ou nulle part (Exactitude). Je choisis (et la communauté aussi je crois) nulle part et l'Exactitude. Toi tu n'a pas le choix, c'est forcément "partout" (ou alors bonjour la NPOV) et je te souhaite bonne chance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 13:36 (CEST)
Je ne rechigne pas à monter dans la pyramide, je dis juste que, pour la pluralité des points de vue, il vaudrait mieux ne pas écarter des étages de la pyramide des sources secondaires de presse : il me semble qu'à n'importe quel étage de la pyramide on peut avoir des articles de presse ayant une ligne éditoriale qui les conduit à des traitements déséquilibrés du sujet. Donc on peut avoir de très mauvais articles en bas de la pyramide aussi ! Ce serait donc une erreur de se priver des « échelons » supérieurs. --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 13:52 (CEST)
On en revient donc à une question de Proportion (CQFD). Dire qu'il est "dommage" de se priver d'infos de très faible Proportion est subjectif, et là encore si on le fait quelque-part, on le fait partout et cela mène dans des zones très dangereuses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 14:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'ailleurs j'ai un exemple concernant l'aspect primaire/secondaire avec "Le Monde". Ce journal publie ces temps-ci une enquête sur Steiner et l'anthroposophie. C'est une authentique source secondaire car elle ne part pas des écrits de Steiner, ou des statistiques dans les écoles Steiner-Waldorf, bref des faits bruts, mais synthétise des opinions "primaires" (interviews, livres). Et c'est le cas le plus souvent pour ce journal. Si, et c'est bcp plus rare, "Le Monde" était parti de faits bruts comme cela lui arrive parfois (pour des affaires de corruption, ou des leaks de mails qui ont été dépouillés par les média), alors cela aurait été primaire, comme je crois Stundin qui est parti des faits bruts. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 15:06 (CEST)

Je suis d’accord sur le fait que la distinction primaire/secondaire est trop manichéenne, en revanche, dire qu’une enquête publiée dans un journal est « un résultat inédit » me semble être un oxymore. Je n’insiste pas sur la distinction primaire/secondaire ; bien au contraire, j’ai soulevé ici ce point car c’est un argument qu’on m’opposait, en m’affirmant que Stundin était une source primaire, et que je trouvais non fondé. Pour ma part, ce qui me semble être réellement important, c’est la pertinence des faits rapportés et la fiabilité de la source qui les rapporte. Dans le cas d’espèce, l’aveu de mensonge du témoin principal de l’accusation, le fait qu’il soit un repris de justice condamné pour détournement de fonds et pédophilie et le fait que l’accusation lui a promis l’immunité en échange de son faux témoignage me semblent constituer des faits pertinents pour un procès. Pour la fiabilité de la source, elle est garantie par le fait que ces révélations n’ont absolument pas été démenties, ni par l’intéressé, ni par les autorités américaines ou islandaises, ni par aucun organe de presse. C’est un fait que les grands médias américains préfèrent évoquer le moins possible ce sujet, mais je ne pense pas que le rôle de l’encyclopédie se limite à leur servir que de caisse de résonance. Ils ont peut-être un intérêt politique à minimiser cette affaire, ce ne serait pas la première fois. Il y a d’ailleurs maintenant des sources se situant très haut dans la pyramide qui se posent cette question.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 16:04 (CEST)
Je ne vous suis pas sur ce que vous venez d'écrire. Steiner est bien une source primaire, mais n'importe quelle source qui parlerait de ses écrits est nécessairement secondaire à mes yeux.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 16:08 (CEST)
En tout cas, il y a bien une différence (fondamentale) entre l'enquête du Monde sur Steiner, et ce que fait Stundin. Si on mélange les deux choses sous le même terme, il y un un problème. Mais je renonce à faire comprendre. Parlons de "bas" et "haut" de la pyramide, c'est plus clair et objectif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 16:16 (CEST)
Je ne pense pas mélanger les deux choses, je vous réponds parce que vous évoquez vous même l'enquête du Monde sur Steiner, je ne fais pas de comparaison. Ce que je conteste, c’est votre assertion selon laquelle « c'est une authentique source secondaire car elle ne part pas des écrits de Steiner ». Je pense que même si elle en parlait, elle serait néanmoins secondaire. Les écrits, eux, sont bien primaires. Ai-je tort ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 16:29 (CEST)
Oui. Vous avez tort. Si la source rapporte un événement, c'est une source secondaire relative à celui-ci : "Le 26 juin 2021, Stundin, un journal islandais, a rapporté qu'un témoin clé dans l'affaire du Département de la Justice des États-Unis contre Assange avait admis avoir inventé des accusations dans l'acte d'accusation américain". MilkyWikiWay (discuter) 15 juillet 2021 à 16:47 (CEST)
Chaque "degré" de la pyramide est "secondaire" par rapport au précédent. Mais cela n'empêche de classer les premiers degrés en "primaires" et d'autres en "secondaires". Voir le schéma (que je n'ai pas inventé) et voir notamment en:WP:MEDPRI et l'explication des pyramides, qui explique sans doute mieux que moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 17:07 (CEST)

┌───────┘
MilkyWikiWay, je ne comprends pas comment vous pouvez dire que j'ai tort quand je dis la même chose que vous? Avez-vous bien lu ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 17:56 (CEST)

Ooops. J'ai peut-être ma lu, effectivement. Les écrits de Stundin sont une source secondaire. Je pensais que vous contredisiez cela. Les écrits du témoin, pour autant qu'il y en aient, seraient une source primaire.
MilkyWikiWay (discuter) 15 juillet 2021 à 18:01 (CEST)
On est d'accord.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 18:06 (CEST)
Il y a une autre question que j'aimerais soulever. On trouve dans trop de biographies de personnes vivantes des opinions de journalistes, parfois obscurs, sur le sujet, parfois illustre, de la biographie. Je ne trouve pas cela pertinent et je me demande pourquoi c’est toléré. Je comprends que rapporter l’opinion que se fait un homme célèbre d'un autre homme célèbre avec qui il est engagé dans le débat des idées puisse avoir un intérêt encyclopédique, mais quel est l’intérêt encyclopédique de l’opinion d’un journaliste, voire d’un blogueur ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 18:31 (CEST)
Toujours pareil : WP:Proportion en premier. S'il n'y a qu'une seule source qui dit une chose, fiable ou non, primaire ou secondaire, il faut reconsidérer son ajout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 20:24 (CEST)
Je pense que nous sommes d’accord. Je me permets de citer un exemple pour préciser un type d’utilisation des sources qui ne me semble pas conforme aux principes de cette encyclopédie. Sur la biographie d’Aaron Maté, journaliste américain pratiquement inconnu en France, on peut lire la phrase suivante : «  Aaron Maté est accusé par Ana Kasparian d'avoir réalisé des reportages favorables au dictateur syrien Bachar el-Assad et d'avoir reçu des fonds d'un groupe pro-Assad. Aaron Maté nie avoir reçu ces fonds. » La source utilisée pour étayer cette affirmation est un article de The Daily Dot, une publication qui « relate des histoires se déroulant en ligne », consacré à la querelle en ligne entre The Young Turks et Jimmy Dore, où Aaron Maté n’est cité qu’en passant. Il me semble que c’est là l’exemple même de ce que l’on devrait éviter de faire dans une encyclopédie. Êtes-vous d’accord ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 22:20 (CEST)
(conflit d'edit - j'ai répondu sans lire votre message)
Assez d'accord. Si la source est unique, il faut être très prudent. C'est bien WP:Proportion mais dans l'autre forme en:WP:Undue : si la source est unique, on pourrait lui donner un poids "indu" (undue) est l'intégrant à un article.
Dans l'exemple choisi (biographie), il faut distinguer fait d'une opinion. Si un journalistes rapporte un fait, on a du poids pour le rapporter dans l'article car un tiers l'a fait avant nous et lui confère ainsi une certaine notoriété. Ce sera bien entendu meilleur si beaucoup le font (WP:Proportion)
Si c'est une opinion ou une analyse, qui sont quand même des informations riches, car critiques, s'il y a unanimité, on peut les présenter comme si c'était un fait. S'il n'y a pas unanimité, alors on entre dans la NPov et il faut attribuer : Selon A, telle personne est un.e génie car <>. Selon B, telle personne est un.e sot.te car <>. Ici encore, WP:Proportion intervient (et est difficile à gérer) car il faut attribuer à chaque point de vue un poids équivalent à sa représentativité parmi les sources fiables. Cela nécessite l'exhaustivité de la connaissance du sujet ! (Et c'est souvent là que les conflits démarrent sur wp).
( rps au post précédent )
Pour faire bref : si ce journaliste est accusé d'avoir des biais pro-syrien, il n'est pas interdit de préciser à titre illustratif par un exemple qui l'en accuse et pourquoi.
MilkyWikiWay (discuter) 15 juillet 2021 à 22:27 (CEST)

┌───────┘
Dans le cas d'espèce, l'accusation vient d'une journaliste d'un journal en ligne concurrent dont il avait critiqué le travail. À l'évocation du nom d'Aaron Maté, elle se lance dans une diatribe contre lui où elle reproche au média concurrent de faire de la désinformation au sujet de « dictateurs dégoûtants, des gens pour lesquels ils semblent travailler, pour être tout à fait honnête avec vous ». Il s'agit clairement d'une querelle entre médias en ligne où les accusation irréfléchies (voire diffamatoires) fusent sans preuve. Cela est rapporté par The Daily Dot, qui a trouvé sa niche sur internet en colportant ce genre de propos incendiaires. Attend-t-on vraiment qu'une encyclopédie se fasse l'écho de ce genre de chose, surtout dans une biographie ? Pour ma part, je ne le crois pas.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 23:47 (CEST)

Si c'est bien tel que vous le décrivez, c'est effectivement très discutable. Mais je note qu'il y a d'autres critiques relativement à son implication pro-syrienne. Il faudrait voir s'il y a d'autres sources qui rapportent cette querelle ou non, et gérer cela selon WP:Proportion. Faute d'autres sources sur ce conflit spécifique, une solution serait de conserver la source mais pour la rajouter aux références globales qui justifient de rapporterles accusations de son parti-pris.
Tout ceci est trop spécifique pour cette page et devrait être discuté sur la PDD de l'article. MilkyWikiWay (discuter) 16 juillet 2021 à 06:56 (CEST)

Bonjour, l'exigence de proportionnalité, une recommandation, est une formulation pratique d'une partie du principe de neutralité de point de vue qui énonce : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est [(1)] pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et [(2)] en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » Neutralité de point de vue = pertinence encyclopédique + proportionnalité.
Il est manifeste que c'est la qualité des sources qui est déterminante.
Lorsque, parmi les sources de qualité traitant un aspect d'un sujet, au moins deux points de vue différents existent, la conformité à l'exigence de proportionnalité s'impose. En pratique, lorsqu'on a une source de qualité qui expose un point de vue, il faut chercher s'il existe d'autres sources de qualité soutenant un point de vue différent.
Le cas décrit ici est une question de pertinence encyclopédique (1). Il s'agit donc de déterminer si l'article de Stundin cité dans la version d'enWiki est de qualité, notamment du point de vue de la pertinence encyclopédique de son contenu. C'est la partie (1) auquelle il convient de se conformer.
Dans la plupart des cas (l'ensemble du savoir humain établi), il n'y a pas de problème de proportionnalité à résoudre — aucune attribution de points de vue ou attribution implicite. En revanche, la qualité des sources citées importe dans tous les cas. Une qualité majeure d'une source est le niveau d'autorité de compétence reconnue sur le sujet traité et clairement identifiable qu'on peut lui associer (= deux exigences : crédibilité et transparence).
Une bonne démarche de sourçage consiste donc à chercher, sur tout ou partie d'un sujet, aussi bien d'autres sources de qualité renforçant un point de vue ((1) = pertinence encyclopédique) que des sources de qualité soutenant un point de vue autre ((2) = exigence de proportionnalité).
Le principe de neutralité impose donc d'adopter une démarche méthodologique de recoupement systématique de sources. --ContributorQ() 17 juillet 2021 à 22:23 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que vous dites permettrait d'utiliser les sources sans ambiguïté si l'on se restreignait à des sujets encyclopédiques. Le problème vient de ce que nous traitons également de sujets non encyclopédiques, comme l'actualité. La question de déterminer ce qui est pertinent et quelles sont les sources de qualité devient alors épineuse. Je pense pour ma part que l'on ne devrait jamais faire d'affirmation en se fondant uniquement sur l'opinion d'un commentateur cité en référence. Il serait de loin préférable à mes yeux de rester au plus près des faits établis de façon incontestable si l'on veut respecter le principe de neutralité. Le risque que l'on encourt à répéter à l'envi les opinions de journalistes est de devenir une caisse de résonance pour la presse et de provoquer, de surcroît, un effet Larsen non négligeable. Je suis néanmoins conscient que ce n'est pas l'avis de la majorité et je n'ai pas la prétention de croire que l'on me suivra sur ce point.--Thomas Lescure (discuter) 17 juillet 2021 à 23:15 (CEST)
ContributorQ a très bien résumé la règle. Si on veut poursuivre son analyse, on peut rajouter que tout contributeur devrait être capable dans sa recherche de WP:Proportion de en:Wikipedia:Writing for the opponent.
Sur ce qui est encyclopédique ou non, à partir du moment où on a des articles sur des Pokémons ou sur le foot, on doit accepter que le sens du mot est particulièrement inclusif sur Wikipédia. En pratique, si des sources secondaires ont estimé que c'était notable, on admet que c'est encyclopédique. Le problème a été abordé par un autre côté et on a fixé des critères de "conditions d'existence" aux articles mais pour les informations qu'ils contiennent, on se base sur la notoriété que les sources fiables leur donne, sans quoi ce serait trop subjectif et ingérable.
MilkyWikiWay (discuter) 18 juillet 2021 à 10:27 (CEST)

Expertalia.beModifier

Bonjour, je voudrais avoir d'autres avis sur le fait de déterminer sir expertalia.be est ou non une source fiable pour la biographie de personnes. Comme expliqué sur la page d'accueil, il s'agit d'un site héberbé par l'Association des Journalistes Professionnels et la page indique : « Expertalia est une base de données d’expertes et d’experts (hommes et femmes) issus de la diversité d’origine. Cet outil, mis au point par l’Association des journalistes professionnels [... est à destination des journalistes, pour leur apporter un outil supplémentaire destiné à faciliter la pratique quotidienne de leur métier]. [...] ». Il me semble personnellement que oui mais je préfère avoir d'autres avis. MilkyWikiWay (discuter) 14 juillet 2021 à 12:38 (CEST)

Personne n'est intéressé par la question ? :-( MilkyWikiWay (discuter) 18 juillet 2021 à 10:28 (CEST)
Si si MilkyWikiWay, mais c'est difficile de savoir si c'est fiable.
En tous cas, Expertalia est bien une création de l'association belge de journalistes AJP, vu cette page sur le site de l'AJP : [59]
Visiblement, Expertalia fournit aux journalistes une base d'experts, qui sont à 90 % des femmes : il suffit de regarder le répertoire [60] pour le vérifier. Donc l'idée est bien d'une diversification des intervenants dans les médias.
En ce qui concerne la fiabilité des infos : impossible de répondre. A priori, une experte qui veut être enregistrée dans Expertalia envoie son CV à Expertalia : on peut voir ici [61] un « je poursuis mes recherches et réflexions » qui doit être un reliquat du CV envoyée par l'autrice sous forme de lettre de motivation. On peut supposer tout de même qu'Expertalia vérifie la qualification principale de l'experte, mais vont-ils jusqu'à vérifier les détails du parcours, comme par exemple ici un travail passager dans « l’insertion professionnelle pour personnes handicapées » [62] ? --Baldurar (discuter) 18 juillet 2021 à 13:00 (CEST)
Je ne m'attendais pas à ce quelqu'un analyse autant en profondeur ! Merci !!
Effectivement, le site est pov (pro-diversité et pro-femmes). D'ailleurs, ils le revendiquent mais dans un but de compensation d'une sous-représentativité... « la plateforme EXPERTALIA qui a pour objectif d’apporter une réponse au problème de la sous-représentation des femmes et des personnes issues de la diversité ethnique dans les rôles d’experts interviewés par les médias ».
Pragmatiquement, je me dis qu'ils ne doivent pas trop être regardants sur le contenu.
Maintenant, en tant qu'organisation de journalistes (AJP), en publiant ces textes, ils engagent leur responsabilité journalistique. Et en tout cas, ceux qui soutiennent le projet sont conscients de "l’importance « des informations reçues par les médias qui construisent nos raisonnements et représentations mentales mais également le profil de celles et ceux qui les communiquent » (...), « le rôle des experts est prépondérant, à la fois pour la crédibilité du message qu’ils délivrent mais également pour ce qu’ils incarnent»".
Est-ce que « source fiable mais potentiellement bienveillante » serait pertinent pour la caractériser ?
MilkyWikiWay (discuter) 18 juillet 2021 à 13:28 (CEST)

Bonjour. Je relance le sujet... Y a-t-il des avis complémentaires sur la question ? MilkyWikiWay (discuter) 27 juillet 2021 à 22:57 (CEST)

Bonjour,
Après 15 jours, pas de nouvel avis.
Je vais conclure sur « source fiable, mais potentiellement bienveillante ».
MilkyWikiWay (discuter) 9 août 2021 à 07:54 (CEST)
Bonjour MilkyWikiWay  
Vu ceci, je me suis permis d'aller voir ce site pour tenter de comprendre la trame derrière tout ça.
A mon avis, ce site n'est pas fiable selon les critères définis par WP:SQ ; le site ne fait aucunement autorité en matière de portraits ; tout le monde peut s'inscrire et devenir expert, c'est plus proche d'un blog collectif avec une pseudo-revue par les pairs sans nécessairement vérification des informations par des experts reconnus ou même la vérification que ces "experts" aient des qualifications ; il est possible pour quiconque de créer 10 comptes d'expert et d'affirmer quelque chose.
C'est donc une base de donnée primaire et qui n'a pas fait l'objet de critiques centrées et indepéndentes comme le seraient d'autres bases de données (ex. académiques, Imbd, classifications biologiques, etc.). Ce n'est donc même pas une base de données de qualité. Aucunes sources ne sont citées sur les portraits que j'ai consultés.
Comme tu le pointes, ce site fournit une "base" d'après laquelle les journalistes feront des recherches, des vérifications des informations, du croisement d'informations à travers des sources primaires, secondaires voire tertiaires. Bref, le contenu ne garantit aucunement une quelconque qualité. Je ne recommanderai pas l'utilisation de ce site comme une source principale (refnec), secondaire (refsou) ou illustrative (refou ou note).
Bien à toi, LD m'écrire 31 août 2021 à 06:03 (CEST)
Merci pour ton retour.
Je prends bonne note de ton avis.
C'est en effet une source primaire, mais pour moi elle est fiable en particulier pour des informations basiques en ce sens qu'aucune information n'est critique et que l'APJ est un organisme professionnel, de journalistes, et qu'il s'engage donc sur ses contenus. L'objet est de fournir aux journalistes des informations sur lesquelles se baser pour rédiger leurs articles...
MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 14:25 (CEST)
Bonjour   MilkyWikiWay : si on suit les indications de LD, ça donnerait plutôt : source primaire à utiliser avec prudence, en raison de l'absence de vérification des informations et de la participation possible de quiconque au site. Donc plutôt s'abstenir, en l'absence de WP:proportion attestée par des sources secondaires, et surtout s'il est question d'écrire sur une personne vivante. Sijysuis (discuter) 31 août 2021 à 14:50 (CEST)
Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.
WP:BPV demande qu'on prenne garde à écrire des informations qui pourraient nuire, c'est en ce sens que la recommandation demande de la prudence.
Ici, on a des informations qui à la limite, pourraient figurer sans être sourcées.
Et encore une fois, il faut tenir compte du site qui héberge ses informations l'AJP et qui a en ce sens une obligation. Ce n'est pas par exemple Wikipédia qui s'en décharge (pour de nombreuses bonnes raisons qu'eux n'ont pas décidé de suivre).
On a une source primaire (vu le principe d'édition), fiable (vu l'hébergeur), notoire (vu que l'objectif déclaré de ce site) mais bienveillante (vu le contexte général de ce site et la possibilité que ce soit de l'auto-promotion) et donc potentiellement non neutre (ce qui n'est pas un problème, aucune source n'est neutre et la NPoV ce n'est pas utiliser des sources neutres).
Si une information sourcée par ce site est douteuse, délicate, ... on doit la retirer mais sinon, il n'y a pas de mal. On enrichit juste la biographie associée. MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 17:24 (CEST)
Je trouve que le raccourci et l'argument : "fiable (vu l'hébergeur)" est discutable ; il suffit de prendre exemple sur Mediawiki, il héberge un tas de contenus différents, et tous ne sont pas systématiquement fiables.
Aussi, ce site manque d'analyses centrées sur ses informations et contenus, en ce sens, il n'est pas notoire. Vu cet essai : Wikipédia:Sources fiables, je ne dirais pas que cette source est fiable, indépendemment de WP:BPV ; ce n'est pas parce qu'on ne cherche pas à nuire, que l'on est fiable.
L'hébergeur n'a pas de Conditions générales d'utilisation, ils ne s'engagent donc en rien, pas même à garantir la qualité du contenu auprès des utilisateurs ou lecteurs, ce que tous les médias fiables font (ex. le figaro, le monde, etc.).
Après, ce n'est que mon avis. Tu peux l'utiliser si tu le souhaites, pour ma part, je ne le ferais pas. LD m'écrire 31 août 2021 à 17:50 (CEST)
  MilkyWikiWay : Je serais bien moins enthousiaste. Utiliser 6 fois cette source primaire faible sur un même article, Ihsane Haouach, y compris sur une section qui semble faire débat (Affaire Ihsane Haouach), et alors que cette page a été mouvementée et se trouve en SP, et qu'ici deux contributeurs te disent qu'ils n'utiliseraient pas cette source, quelle est l'idée ? Pour le moment, c'est n'importe quoi, et la discussion ici me donne l'impression d'un forcing de ta part pour imposer cette source en dépit des avis d'autrui, et en dépit de WP:Proportion : si expertalia est la seule source à donner une info, on ne la met pas, c'est tout. Merci pour ton retour ici, Sijysuis (discuter) 31 août 2021 à 19:52 (CEST)
Sur ce site, je ne vois que des présentations très positives des personnes concernées. Le problème des sites qui répertorient des experts est qu'ils ne sont jamais neutres : leur objectif est promotionnel. Or, la présence d'une information dans une source de qualité permet aussi d'assurer que l'information est pertinente pour Wikipédia. Si une information n'est disponible que sur un site de ce type, alors sa pertinence n'est pas établie. Pour moi, ce site ne doit pas être utilisé comme source. Ydecreux (discuter) 31 août 2021 à 20:57 (CEST)
Vu le nombre, je ne vais pas insister selon en:WP:DROPTHESTICK
Mais je tiens à souligner que les arguments de Sijysuis ne tiennent pas la route et que c'est un peu épuissant de constater son incompréhension des principes auxquels il fait référence. WP:PROPORTION n'a rien à voir avec le sujet. Et ce serait bien de descendre de 2 octaves en respectant WP:AGF avec ton accusation de "forcing" quand tu ne réponds à aucun des arguments pour un cas bien plus sujet à débat que tu ne le penses.
  LD : Mediawiki n'est pas l'[[AJP] : Association des Journalistes Professionnels. Comme je l'ai indiqué, en tant qu'hébergeur, ils s'engagent. Et le contenu de ce site est destiné à alimenter les journalistes en informations sur ces personnalités pour les articles qu'ils écrivent sur elles. C'est pour cela que j'avance la fiabilité de la source.
  Ydecreux : : oui. Si une information n'est que sur ce site, sa non-notoriété est indéniable et elle n'a pas à être sur wp. Cf ci-dessous
Selon moi, Expertalia est une source primaire, fiable, non neutre car bienveillante. Et rien n'a été avancé ci-dessus qui tendrait à dire le contraire (par exemple pour la fiabilité en pointant une erreur...).
Je prends note malgré tout que l'avis majoritaire est qu'elle n'est pas utilisable car [potentiellement] non fiable.
Au final, il ne devrait pas être difficile de trouver des sources secondaires qui reprennent les mêmes informations (si elles sont bien notables/notoires). Ce sera juste moins structuré car à chaque fois tiré d'un article secondaire fiable (ex Le Soir), mais où elle sera un peu hors contexte ou plus difficile à retrouver.
MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 23:33 (CEST)

Deux pages pour évoquer la pertinence de sources, n'est-ce-pas une de trop ?Modifier

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/20 juillet 2021#Projet:Sources/Chez Manon vs Discussion Wikipédia:Observatoire des sources.

Cordialement,

Éric Messel (Déposer un message) 20 juillet 2021 à 15:50 (CEST)

Aprifel.comModifier

Discussion initiée sur l'ODS. Sijysuis (discuter) 22 juillet 2021 à 12:56 (CEST)

Morandini Live ; le blog de Laurent MucchielliModifier

Au cours de pérégrinations récentes, j'ai croisé des sources d'une qualité qui me parait contestable :

  1. le blog de Laurent Mucchielli, qui accueille un entretien avec Christian Vélot à propos de la Covid-19. Comme il s'agissait d'un blog et que Laurent Mucchielli n'a a priori aucune connaissance médicale, j'ai supprimé cette source. J'ai aussi supprimé un autre billet qui était utilisé comme source primaire sur l'article à propos de Laurent Mucchielli. La source n'est désormais utilisée que pour un article sur la délinquance juvénile, qui relève davantage du domaine de travail de ce sociologue.
  2. Des articles de Morandini Live sur CNews, utilisés pour sourcer des articles sur la Covid-19, par exemple l'article sur Christian Perronne et celui sur son livre Y a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas commise ?. Quelques autres occurrences pour d'autres articles ici. Pour l'instant je n'ai rien touché, mais j'ai du mal à voir les émissions de Morandini Live comme une source de qualité pour Wikipédia.

Avis bienvenus. Ydecreux (discuter) 24 juillet 2021 à 17:23 (CEST)

Pour Mucchielli, comme pour tout blog, c'est effectivement sage de réserver son usage à son domaine de connaissance / et avec mesure et attribution. Pour Morandini Live, émission d'opinion, sans prétention à l'expertise, et souvent critiquée : l'usage devrait àmha être exceptionnel et justifié par des circonstances particulières. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:26 (CEST)

Source non libre d'accès (payante)Modifier

Bonjour,

Sur l'article "Liste des mammifères en France métropolitaine", un utilisateur a ajouté une source censée appuyer l'idée que le léopard a vécu en France au début de la période holocène. Le problème est que la source est payante (il s'agit d'une publication scientifique, voir ici : https://zslpublications.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-7998.2005.00040.x ). En l'état elle n'est pas consultable et l'information reste donc invérifiée.

Que faut-il faire dans un cas comme celui-ci ?

Merci à vous.

--CampagnardDeter (discuter) 28 juillet 2021 à 22:47 (CEST)

Bonsoir CampagnardDeter   D'une part, rien n'empêche de citer une source qui est accessible seulement derrière un paywall. D'une part, il faut supposer la bonne foi d'une pcw faisant une contribution sourcée (à moins que ladite personne soit connue pour détournement de source, vandalisme, etc.). Après, il existe plusieurs plateforme et projets qui rassemblent des accès à des sources payantes (WP:ASPP, WP:ASSP, WP:Cairn
J'ai obtenu accès à l'article, n'hésitez pas à me contacter par mail (en m'écrivant ici, comme ça je pourrai répondre avec l'article en pièce-jointe). Belle soirée, – Arkhein Drakenov [äuä?] 29 juillet 2021 à 00:57 (CEST)
Il y a toujours eu une ambiguïté autour de WP:V et du sourçage. On peut tout à fait sourcer avec des sources de qualité mais malheureusement que ce ne soit pas vérifiable "simplement". Si on prend l'exemple des articles d'histoire, c'est pire : les sources académiques secondaires (ou tertiaires) de qualité sont pour l'essentiel des ouvrages papier sous copyright. L'usage de sources internet est du coup compliqué à gérer.
Googlebook permet parfois de résoudre le problème mais googlebook est quand même une sacrée atteinte au droit d'auteur.
Bref, en pratique, il faut accepter qu'on puisse sourcer avec une source plus difficilement accessible et on part du principe que l'auteur a vérifié l'information. On sera du coup très sévère avec quelqu'un qui manipulerait ce type de source et bien entendu, il est indispensable de donner le numéro de la page. Enfin, si on a la possibilité de confirmer une source papier via un site, on cite les deux.
MilkyWikiWay (discuter) 29 juillet 2021 à 16:53 (CEST)
Bonjour à vous et merci pour vos réponses. Je m'étais effectivement dit qu'une source en ligne payante pouvait être laissée, car dans le principe relativement similaire aux livres, même si le livre peut être consulté en bibliothèque librement. Quand il s'agit d'informations scientifiques ou historiques bien connues, on peut aussi fortement parier qu'il en sera question non pas seulement dans les livres en source, mais un peu partout, sur des sites de référence. Et pour peu que le travail écrit date de quelques décennies, il y a souvent Google Books ou Persée pour dépanner. Là le sujet est vraiment très spécifique, je n'ai rien trouvé d'autre dans mes livres ou sur Internet, sauf une publication scientifique disant le contraire...
Mais je comprends bien votre point. Je vous remercie encore pour ces réponses éclairées. --CampagnardDeter (discuter) 29 juillet 2021 à 20:48 (CEST)

Base MériméeModifier

Bonjour,

Tout château inscrit sur la Base Mérimée est-il, de droit, admissible ?

Je pose la question au sujet de Château de Roucourt qui dispose de bien peu de sources : si l'inscription sur la base Mérimée est suffisante, la page est admissible. Mais si tel n'est pas le cas, la question de l'admissibilité peut se poser.

Je n'ai pas regardé si ce sujet avait déjà été discuté sur la PDD du projet.

Cordialement,

Éric Messel (Déposer un message) 30 juillet 2021 à 21:23 (CEST)

Hello Éric Messel (d · c), dans la base Mérimée on retrouve 2 choses : Les monuments historiques et l'inventaire. Pour les premiers (fiches PAxxxxxx), de ce que j'avais lu sur les débuts du projets, les monuments sont, à quelques exceptions près admissibles (il suffit de trouver une seconde source, car la déclaration d'un "monument historique" passe par le journal officiel). Pour les seconds (fiches IAxxxxxx), certaines fiches sont assez indigentes (comme l'exemple que tu cites) et d'autres plus développées mais ne bénéficient pas d'une exposition plus officielle (comme passage au JO ou autre). Il me semble que ces références sont globalement tolérées.
Il s'agit ici de mon avis perso. Peut-être que tu devrais poser la question sur le projet:MH pour avoir d'autres avis.
Cldt, --Sacamol (discuter) 2 août 2021 à 01:22 (CEST)
PS :Je viens de m'apercevoir que la fiche d'inventaire du château de Roucourt ne concerne finalement que le "jardin", ce qui, à mon sens, ne permet de justifier à lui seul un article sur le château. CLdt, --Sacamol (discuter) 2 août 2021 à 01:25 (CEST)

Une discussion sur les sources au BistroModifier

Pour en garder trace : Wikipédia:Le Bistro/1 août 2021#RAW 2021-08-01.

Cdlt, — Jules* Discuter 5 août 2021 à 13:51 (CEST)

Jugement d'un tribunal internationalModifier

Bonjour. Le jugement d'un tribunal international (pour des crimes contre l'humanité) est souvent un gros document dépassant largement cent pages dans sa version non résumé ; il fait précéder un verdict par une argumentation pointue. Source primaire ou secondaire ? ou les deux ? On peut imaginer qu'il est primaire s'il source dans un de nos articles la condamnation d'un criminel à vingt ans de prison etc. En revanche, il contient bien des informations de seconde main sur l'analyse de tel ou tel juriste ayant inspiré l'argumentation du tribunal. L'argumentation elle-même constitue par endroits l'analyse d'un concept ou d'une incrimination, tel que le génocide, une analyse qu'on pourrait trouver dans un ouvrage universitaire. Est-ce que je suis sur la bonne voie ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2021 à 18:10 (CEST)

Bonsoir Ryoga  
Pour ma part il s'agit d'un document principalement primaire.
Même si on pourrait dire que c'est un document secondaire dans la mesure où il interprète une autre source primaire (la loi), il s'agit toujours d'un document brut qui peut être interprété (critiqué/loué par les juristes, par exemple).
Le fait qu'un document soit une source primaire n'empêche par contre en rien qu'il puisse être utilisé dans le travail de rédaction. J'en veux pour preuve Jurisprudence Schubert (AdQ), qui cite à maintes reprises directement des passages de décisions du Tribunal fédéral. Il en va de même pour la loi. Je me permets de citer WP:SPSP: « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ».
Comme vous le dites, si le tribunal en question développe un raisonnement, je le donnerais en brut (le cas échéant avec citation directe: « Si les États-parties au Statut de Rome ont voulu X, alors il faut en déduire Y, parce que Z ».), puis je le contextualiserait avec de la littérature secondaire (universitaire), expliquant le pourquoi du comment de l'argumentation, soulignant ses passages fallacieux ou au contre qui ont développé une nouvelle jurisprudence, etc. (le tout en respectant WP:PROPORTION et WP:SPSS+WP:SQ).
D'autres pcW, particulièrement les non juristes (ou même d'autres juristes), peuvent toutefois avoir un autre avis sur la question. Belle soirée – Arkhein Drakenov [äuä?] 6 août 2021 à 19:36 (CEST)
C'est une source primaire. Elle est fiable mais son usage demande une notoriété préalable qui ne peut venir que d'une source secondaire fiable de qualité, de préférence d'un universitaire reconnu et cité par ses pairs. Une fois cette source trouvée, la source primaire peut être utilisée à titre illustratif ou pour préciser certains points. MilkyWikiWay (discuter) 23 août 2021 à 20:59 (CEST)

QactusModifier

Je viens de tomber sur le site Qactus.fr, qui s'apparente à un site de la mouvance QAnon. Aussi surprenant que cela puisse paraître, ce site était utilisé comme source pour deux articles : Théorie du complot jésuite et Hold-up (film, 2020). Il reprend tous les délires de QAnon : Deep State, réseaux pédophiles, l'arnaque des vaccins à ARN, les gênes diaboliques de Klaus Schwab, etc.

Je pense que l'inscription de ce site en liste noire est souhaitable.

Ydecreux (discuter) 23 août 2021 à 15:24 (CEST)

+1. On peut lire des expressions comme « taliban vaccinolâtre », « leur plan est satanique Luciférien » (en parlant du gouvernement), « le directeur générale de <firme pharmaceutique> a lui-même refusé de se faire injecter son poison », ... Tout ça sans responsable éditorial et effectivement en faisant référence à QAnon en en-têtes -> source non fiable de base et qui peut être blacklistée si elle a été utilisée à tort sur wikipédia. MilkyWikiWay (discuter) 23 août 2021 à 20:57 (CEST)
Dans l'article Théorie du complot jésuite, la source Qactus contenait une bonne dose d'antisémitisme, dont je ne sais pas si elle était présente dans la théorie d'origine.
La source ajoutée à l'article sur le documentaire Hold-up était simplement superflue, mais elle permettait de présenter la nouvelle version du documentaire comme une version « améliorée » quand les autres sources parlaient de version « augmentée ».
Je pense donc qu'on peut dire que ce site a été utilisé à tort, même si les dommages étaient mineurs. Ydecreux (discuter) 24 août 2021 à 12:39 (CEST)

Source primaire et secondaire - discussion sur le BistroModifier

Long débat sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/4 septembre 2021#Twitter.

Il serait intéressant de synthétiser, d'en rediscuter dans le futur pour avoir une vision claire, sur l'usage des sources primaires (et de Twitter), des sources secondaires, et des articles de presse. Cordialement, -- Nemo Discuter 8 septembre 2021 à 20:41 (CEST)

Concernant les SP/SS, je n'ai rien perçu de bien nouveau dans cette discussion. Enfin, il y a la diversité d'opinions habituelle à leur sujet (ni plus ni moins) avec tout de même un consensus s'orientant vers les formulations actuelles de nos règles ? Ou bien ?
En revanche, concernant les sources de presse et l'aspect "actualité" de WP (ce qui est un autre sujet), il y a un frémissement inhabituel, pour distinguer - ce qui est relativement nouveau et en tout cas presque absent de nos règles (WP:SP) - les SP "événementielles" des SP "de synthèse" (enfin !).
Il y a la possibilité, pour relier les deux sujets, d'étudier la possibilité de considérer que les SP "événementielles" sont une sorte de source primaire (tiens, SP dans les deux cas !), et les SP "de synthèse" des sources secondaires, ce qui à mon avis est le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2021 à 22:00 (CEST)
Il y a 2 sujets à la question et Jean-Christophe étend le débat :
  • Twitter (et on peut étendre à Facebook et les RS). Selon les règles de WP et selon l'usage, on ne peut pas rapporter sur WP une information qui ne serait fournie que sur Twitter. Si c'est un fait qui est rapporté, la source n'est pas fiable ; si c'est une analyse qui est rapportée, même par une personnalité notoire, il faut des sources secondaires pour valider la notoriété de l'information. En résumé :
Sauf situation très particulière qui devrait fait l'objet d'un consensus large en pdd, Twitter tout comme les autres RS ne peut servir à sourcer et justifier la présence d'une information dans un article. (Et le début est une précaution oratoire plus qu'autre chose.)
  • La communauté globalement ne comprend pas les notions de SP et SS. Elle a tendance à résumer en "SP = mal = rejeté" et "SS = bien = accepté si". C'est un résumé qui peut souvent fonctionner, mais qui ne colle pas à la réalité et qui ne fonctionne pas pour les cas délicats, comme les événements, car les participants orientent la définition de SP et SS selon qu'on souhaite que cela figure ou non dans WP et pas selon la nature P ou S de la Source. C'est un problème car la gestion des PàS est faite par des gens qui ont une vision relativement inclusive, et les articles sont revus par ces gens qui ont une vision stricte de l'usage des sources.
  • Pour poursuivre sur ce qu'écrit Jean-Christophe mais en l'exprimant autrement : dans la problématique événementielle :
    • les sources journalistiques sont les meilleures disponibles et sont admissibles si l'événement est admissible ; sinon on ne sait pas le traiter (et il aurait dû de base ne pas passer l'étape de la création d'article et/ou de la PàS). Il doit alors y avoir débat au cas par cas sur les commentateurs dont la notoriété personnelle peut valider l'admissibilité, surtout s'ils portent des analyses, et malgré un mauvais support potentiel.
    • À partir du moment où ce type d'article/sujet a été déclaré admissible et où des sources secondaires font référence à une information qu'on utilise dans le corps du texte, les sources primaires explicitant l'information sont admissibles ; sinon on ne sait pas traiter le sujet. Ex. Si une SS acceptée dit : "X, membre de l'Association A, affirme que"; cela devrait permettre l'usage d'une SP qui indique ce qu'est A si ce n'est pas trivial de le comprendre. Ca coince souvent dans la communauté à ce niveau.
MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 10:03 (CEST)
Dans ce que tu écris sur la problématique événementielle, tu ne parles pas du tout de la distinction SP "événementielle" et SP "de synthèse" qui était pourtant un des sujet principaux dans la discussion Bistro donnant lieu à cette discussion, et donc tu ne poursuis pas vraiment ce que je dis (ce n'est pas grave, c'est juste pour signaler).
Je trouve que cette discussion commence un peu à partir dans tous les sens. Il faudrait recentrer sur la discussion Bistro, et sa synthèse (ce que demande Nemo), mais cela n'empêche pas d'initier d'autres sections sur un sujet plus précis pour poursuivre la discussion.
Pour moi, c'est :
  • SP/SS : rien de très neuf, mais on établit que Twitter et autres résaux sociaux est sans doute une SP de faible qualité, et on en tire les conséquences qui s'ensuivent.
  • Sources de presse (SPr) : distinction SPr "événementielle" et SPr "de synthèse" commence a apparaitre nettement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2021 à 10:31 (CEST)
Salut. Oui et non. Pour moi il n'y a pas de source primaire de synthèse. Je ne vois pas ce que c'est...
As-tu un exemple concret sur un cas vécu ? MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 13:17 (CEST)
(edit) Je crois que je comprends : par SP "événementielle" dans ta première intervention, tu voulais dire Source Presse, pas Source Primaire. D'où la nuance (SPr pour Source de Presse) dans ta deuxième intervention.
Dans ce cas, je comprends ce qu'est une "SPr de synthèse". Elles sont préférables aux autres SPr. Mais elles existent rarement. Et ce j'indiquais poursuit bien tout cela en soulignant comment ça se passe en pratique. MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 13:57 (CEST)
Oui, c'est ça, j'ai fini par abbrévier par SPr pour ne pas confondre avec SP. Nonnon, elles ne sont pas rares du tout. Une SPr événementielle, c'est une source dont le titre revient à "Il s'est passé ceci", "On a appris ceci" ou "Untel a dit cela", c'est au moins 75% des Spr. Mais 25% ce n'est pas "rare". Une SPr de synthèse c'est "Que sait-on de..", par exemple, ou un article qui fait le point sur un événement ou une affaire passée, avec du recul, même seulement un peu. Par exemple [63] ou [64] que j'ai cherché vite fait dans les SPr d'aujourd'hui, et que j'ai trouvé en 10 secondes, donc ce n'est pas "rare". Exemple de source événementielle, il s'est passé ceci : [65]. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2021 à 14:14 (CEST)
Très intéressant, mais je pense que ça rejoint complètement la problématique de l'actualité. Je ne sais pas si je vais être très clair mais : attendre d'avoir des sources de synthèse revient à attendre quelques temps avant de créer un article ou ajouter du contenu ; attendre quelques temps avant de créer un article ou ajouter du contenu revient à attendre des sources de synthèse.
La plupart, si ce n'est tous, des articles d'actualité écrits à chaud sont à mon sens des revues de presse, parfois écrits avec des sources live, qui grossissent vite, véhiculent des informations erronées, paradoxalement souvent parcellaires, et où il devient compliqué non seulement de mettre en valeur des mises en perspective, des analyses, mais même d'en ajouter. Par ailleurs, du point de vue vie communautaire, ils ont peut-être le mérite d'attirer des contributeurs mais ils ont le défaut d'être des nids à conflits.
Cordialement, — Jolek [discuter] 9 septembre 2021 à 18:51 (CEST)
Très intéressant en effet. Je me dis souvent que ce premier travail à chaud doit se faire sur wikinews. Ici, on peut commencer à bosser en commun avec les projets, en brouillon, commencer à lister sur le sujet mais en dehors du main. Puis, une fois les premières sources de synthèse on bascule dans le main en liant avec wikinews notamment. Mais c’est probablement pas assez valorisant pour l’égo… et comme en effet les sujets actualités/buzz/presse attirent bcp de monde sur wp (lecteurs/contributeurs), que faire ?…. Et en plus ce sont en effet souvent des nids à conflits. Du coup, je ne vois pas vraiment de positif sur le long terme à continuer à accepter ça sans recadrer. On corrige rarement ces dérives plus tard et ça s’entasse, on se décourage…  . Malik2Mars (discuter) 9 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
Lorsqu'on suit l'actualité au jour le jour, on a tous les éléments en tête, et il me semble naturel de retranscrire immédiatement. Ensuite, personnellement, je passe à autre chose : d'autres actualités arrivent. Et aussi, peu à peu, j'oublie beaucoup de détails lu dans les sources au moment de l'évènement. Si les articles sont construits avec un décalage, je n'y participerai probablement pas. Et puis, s'il y a des articles couvrant un seul évènement, comme Attentat de la préfecture de police de Paris, il y a aussi tous les articles qui s'enrichissent au fur et à mesure des évènements, comme les biographies par exemple. Si on interdisait de faire des ajouts immédiatement, et qu'on attendait qu'une source « de synthèse » arrive, je pense que nous perdrions beaucoup de contributeurs qui ont la pulsion, bien naturelle je crois, de reporter dans l'encyclopédie ce dont ils viennent de prendre connaissance dans l'actualité. Nous aurions aussi la naissance d'une nouvelle source de conflits : faire la distinction entre un article « évènementiel » et un article « de synthèse ». Il va forcément y avoir des entre-deux, où il sera difficile de trancher entre « évènementiel » et « synthèse ». Ceci dit, j'attends la suite avec impatience : qui va avoir le courage de faire un premier sondage pour demander à la communauté son accord pour stopper les articles « évènementiels » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 10 septembre 2021 à 11:13 (CEST)
Très probablement personne…. Puis, .. non rien en fait. Malik2Mars (discuter) 10 septembre 2021 à 11:32 (CEST)
Pour moi Twitter est une source primaire à ne pas utiliser, sauf rares exceptions pour des figures d’autorité quand ils publient une déclaration non disponible ailleurs (mais ça reste une source primaire).
Pour les articles événementiels (l’essentiel des sources de presse ajoutées à WP), il est clair qu’il faut éviter. Mais en général ça se passe bien, on peut synthétiser les faits qu’il en ressort (M. X est mort). Et au cas par cas on écrit/synthétise en proportion de la pertinence de l’information. Il est vrai que comme le dit Baldurar, beaucoup de source de presse sont «entre deux», mais ça n’empêche pas de voir ce qui est pertinent ou non au cas par cas. Beaucoup de contributeurs utilisent des sources événementielles ou primaires pour apporter les opinions sans intérêt et non pertinentes de personnes n’étant pas des figures d’autorité sur le sujet en question. C’est ça qui est problématique. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 11:59 (CEST)
La communauté serait sans aucun doute "contre" stopper ces articles, et la pression externe des lecteurs serait également énorme et irrésistible pour "avoir" ces articles. Les remarques de Baldurar sont justes : il est certain qu'il y aurait bien moins de contributeurs et cela pourrait compromettre la "vitalité" de Wikipédia, qui est importante. Sans "masse critique" de contributeurs, une Wikipédia peut s'effondrer, et la communauté fr n'est pas bien grande, et pas assez grande. Evidemment, il y a d'autres inconvénients (comme la synthèse inédite, une neutralité aléatoire, et le fait que les articles d'actualité sont très rarement revus avec de vraies sources de synthèse). Il faut choisir entre deux maux.
En revanche, je pense qu'il serait utile de bien mettre en évidence la notion de "Spr de synthèse" et indiquer qu'il faut les utiliser de préférence aux sources événementielles. Les Spr de synthèse apparaissent assez rapidement (disons une semaine : par exemple les articles de "Le Point", "L'Obs" etc.. sont généralement des Spr de synthèse), et d'autant plus rapidement que l'événement est important, et cela ne découragerait pas les contributeurs comme Baldurar, je pense. Ce serait un gros progrès, car une très large majorité des sources actuellement employées dans les articles d'actualité sont des sources événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2021 à 12:10 (CEST)
Oui, comme dit plus haut « en effet les sujets actualités/buzz/presse attirent bcp de monde sur wp (lecteurs/contributeurs), que faire ? ». Cependant, le découragement n’est pas à craindre pour ce profil de lecteurs/contributeurs. Pour l’avoir vu et vécu, sur certains sujets cette « pulsion », au delà de la source primaire, déséquilibre certains articles à force qui sont rarement améliorés par la suite et ça s’entasse. Les discussions à ce sujet en pdd sont en plus clivantes et décourageantes. Mais oui, le choix « entre deux maux » semble acté. Au revoir WP:NOTNEWS, WP:Rien ne presse…. Malik2Mars (discuter) 10 septembre 2021 à 19:27 (CEST)
@Malik2Mars je suis d’accord avec vous. Dans ce cas il faut à la fois faire de la pédagogie et ne pas hésiter à synthétiser sois même les anecdotes, et empilement de micro événements. De ce que j’ai pu observer, ça fini par se faire au bout d’un moment. Surtout après quelques années, avec le recul, même pour ceux qui auraient pu apporter les sources événementielles, les «informations» apparaissent alors comme anecdotique, et les éléments sont soit supprimés, soit synthétisés à partir de sources de meilleurs qualité, ou réduit à leur importance proportionnelle. Il serait préférable que les sources de synthèses soient systématiquement préférée, mais bon, ça n’est pas toujours possible (il n’y en a pas à ce moment là). Dans tous les cas, l’évolution des articles semble suivre un processus d’amélioration continue qui fini par régler le problème je pense. Même si on peut bien sur regretter la qualité souvent médiocre des articles concernées, qui peut durer plusieurs années avant qu’un contributeur se retrousse les manches.
Vous pouvez de toute façon toujours faire valoir WP:NOTNEWS, WP:Rien ne presse, sans avoir forcément besoin d’un «cadre» supplémentaire. Je pense que ça suffit non ? Il faudrait peut être écrire des recommandations un peu plus clair, en particulier sur ce qui constitue une source secondaire déjà, (des contributeurs expérimentés s’y perdent parfois), ainsi que de l’approche du sourçage en général. De trop nombreux contributeurs écrivent des TI, ou des informations anecdotiques à base de sources médiocres. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 19:46 (CEST)
Se lancer dans une plus grande fermeté sur le recul des sources sera un petit pas pour Wikipédia mais déjà un bond pour de nombreux contributeurs.
Sinon, @Malaria28, bof, je viens de resurvoler l'article sur les attentats du 13 novembre dont j'ai assisté à la création, je le trouve, six ans après, toujours aussi mauvais, paradoxalement lacunaire, difficile à améliorer, etc. De nombreuses sources, y compris de presse ou de documentaires télévisés, sont nettement meilleures et intéressantes. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 septembre 2021 à 13:41 (CEST)
Vous voulez un bon exemple d’article médiocre ? Bernard-Henri Lévy. Entre les sources primaires du personnage lui même, et l’amoncellement de sources événementielles pas vraiment centrée, cet article est une horreur à améliorer. Il faudrait repartir de source de synthèse et d’un brouillon je pense. J’ai entrepris un premier tri des sources pour mettre en évidence le problème, mais il va falloir beaucoup de boulot.
Sinon pour l’article sur les attentats du 13 novembre, oui j’ai le même constat que vous. Mais j’ai dit en général que les articles finissaient un jour par être améliorer, ça n’est en effet pas le cas encore ici. Nous sommes tributaires des sources de synthèses de qualité. Si il n’y en a pas, l’article sera en effet jamais de qualité. Peut être un bandeau spécifique pour ce genre de cas serait nécessaire ? Du style «Article fondé sur des sources événementielles».
Malaria28 (discuter) 11 septembre 2021 à 13:57 (CEST)
Je me suis livré à quelques statistiques. Sur quelque 600 références (bonjour la (l'excès de) synthèse inédite !!), il y a 450 sources de 2015, et la plupart événementielles, soit 75%.. Mais rien n'empêcherait de revenir sur l'article avec des sources de synthèse. On peut plus déplorer le manque de contributeurs motivés pour s'occuper de ce genre d'article avec du recul, que le résultat final, qui peut difficilement être meilleur avec les moyens du bord (sources événementielles). C'est pour cela qu'il n'y a pas de solution miracle, en l'absence de tels contributeurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 14:13 (CEST)
Un bandeau spécifique pour inviter les contributeurs à améliorer l’article ? Parce que au premier abord, l’article peu sembler «de qualité». Sans la remarque de Jolek, si j’étais passée sur cet article rapidement, je n’aurais même pas relevé le problème. —Malaria28 (discuter) 11 septembre 2021 à 14:16 (CEST)
En bullet points :
  • Le fait de parler de source de presse (SPr) pour aborder la problème (plutôt que SP/SS) est une très bonne chose pour éviter que le débat se polarise à côté. J'adhère. Et les conclusions de ces discussions pourraient compléter cette page : Wikipédia:Sources de presse et la discussion transférée vers la pdd associée.
  • Je ne suis pas convaincu par le 75/25 mais je me plaçais dans le contexte d'un événement récent. L'exemple pour le plan de relance est un article qui traite un événement vieux de 1 an. Et les exemples repris ci-dessus concernent un article vieux de 6 ans (2015). Comme exprimé à plusieurs reprises ci-dessus, je partage le fait que les articles sur l'admissibilité ne devraient pas passer le stade de l'admissibilité mais globalement, la communauté en a décidé autrement. C'est un débat perdu.
  • Par contre, je ne pense pas que la distinction entre ce qui est de qualité ou non se fera par "synthèse"/"déclaration". C'est plutôt du "recul" ou "non" qui est décrit dans les exemples d'ailleurs.
    L'usage du "Untel dit que [A]""" n'est pas du tout un problème. Au contraire, c'est même obligatoire quand c'est polémique. Sur wp:en par exemple, ils vont très loin. Pour utiliser la "wikipedia's voice" et écrire simplement [A], il faut parfois y aller au forceps en pdd. Le problème mis en avant ici est plutôt que dans le "Untel dit que [a]", il manque la suite "car [b]". Les articles traitant d'événements récents contiennent trop de "Selon Untel, [a est méchant]", ce qui n'a absolument aucun intérêt encyclopédique. Mais deux sources qui indiqueraient "Selon Untel, [a] car [b] mais selon UntelAutre [c] car [d]" est très intéressant et complètement en phase avec nos principes qui recherchent la nuance (NdPV = le citer tous selon notoriété, etc). Et cela peut très bien être sourcé via des sources "déclaratives" voire même pas de "synthèse".
  • Maintenant, les SPr qui datent de plus de 1 an après les événements seront a priori toutes plus intéressantes que les sources SPr publiées dans la foulées des événements. Et pour un événement de 2015, aussi grave qu'un attentat, les SPr qui datent du moment des événements devraient disparaître et être remplacées par des SPr avec plus de recul et apportant une vision plus globale.
MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 09:37 (CEST)
"parler de source de presse (SPr) pour aborder la problème (plutôt que SP/SS)" : attention ! Il est indispensable de distinguer Spr "événementielle" ("il est arrivé ceci", "untel a dit cela"..) et Spr "de synthèse" (revient sur un événement et le met en perspective) : jamais "Spr" tout court comme dans WP:SP justement. Les premières sont plus proches des SP et les secondes des SS, donc très différentes fondamentalement pour WP (et même dans l'absolu). Exactement comme les SP/SS, les deux sortes sont parfois mélangées (une SPr événementielle peut revenir brièvement sur un contexte par exemple) ou il peut y avoir débat, mais tout comme les SP/SS ce n'est pas une raison pour ne pas distinguer nettement les deux notions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 09:49 (CEST)
Pour faire cette distinction et tirer des conclusions sur leur usage ou non, il faut les définir. A ce stade, je lis "événement=mal" et "synthèse=bien". On ne peut pas souscrire à cela si on ne définit pas ce qu'on entend par SPr-E et SPr-S et si on ne précise pas le contexte d'usage.
Juste dire que des sources proches de l'événement sont à rejeter n'est pas pertinent. C'est équivalent à rejeter les SP car "on" ne retient que le principe "SP=mal" et "SS=bien". Et par exemple, en supposant que Untel est notoire, écrire "Selon Untel, le problème est [a] car [b]" avec une source quelconque mais fiable est encyclopédique même si c'était encore mieux si 10 SS reprenaient son avis. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 13:35 (CEST)
Je suis bien d’accord avec le constat de @Jolek, ces articles/sections/sous-sections sont « toujours aussi mauvais, paradoxalement lacunaire, difficile à améliorer, etc » qlq années plus tard. Ça s’entasse dans l’article et les articles avec ces problèmes s’entassent. Et malheureusement on est pas assez nombreux (bénévoles…) pour les retravailler et ceux qui sont intéressés par ces sujets en auront toujours des nouveaux pour s’occuper plutôt que d’améliorer les plus anciens. Vraiment, oui, « C'est un débat perdu. » Résonner directement sur l’ « admissibilité » des sources qui sont à la base semble bien le meilleur moyen de cadrer un minimum pour la suite. Ce débat là est très intéressant mais j’ai peur qu’on n’en sorte jamais, c’est très nuancé comme vous le soulignez déjà. Cependant, on peut Blacklister les réseaux pour moi. Bon dimanche. Malik2Mars (discuter) 12 septembre 2021 à 10:12 (CEST)
Si les articles WP sont « lacunaires », cela ne devrait pas forcément changer grâce à des articles de presse « de synthèse », qui sont souvent relativement courts. Il nous faudrait disposer de dossiers du genre signalé récemment par Jean-Christophe : [66], très fournis. Ou alors carrément de livres. Et puis il faut faire attention à ne pas retranscrire une trop grosse portion d'une source, sous peine de plagiat. Varier les sources avec des sources plus « évènementielles » permet d'éviter ce problème. Cela permet également, pour reprendre MilkyWikiWay, de se conformer au principe de neutralité, en ayant un panel de points de vue plus important. Une source dite « de synthèse » n'a pas l'obligation de faire le tour des points de vue de façon neutre, alors que Wikipédia si. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2021 à 10:29 (CEST)
Si, au lieu de 450 sources événementielles, il y avait 100 SPr "de synthèse", ce serait loin d'être un point de vue unique !! Et je pense que l'état de l'article serait moins pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 10:45 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST toutafé ! Et en plus, dans de nombreux cas la sélection éventuelle des « sources événementielles » et faite par ces « sources de synthèse » (souvent avec hyperliens en plus). Ce qui aide pour croiser/vérifier puis améliorer, rédiger le contenu sur wp. Un peu comme avec la sélection de citations pour illustrer textuellement un contenu… Malik2Mars (discuter) 12 septembre 2021 à 10:54 (CEST)
@Baldurar : je ne suis pas sûr que les sources de synthèse soient lacunaires (ou inexactes) mais ce que je veux souligner c'est plutôt l'inverse : multiplier des détails qui s'avèrent événementiels ne conduit pas nécessairement à être plus exhaustif, on risque de se perdre dans les détails sans mettre pour autant en valeur les points importants et tout en véhiculant des inexactitudes ou des omissions.
Pour prendre un exemple toujours sur les attentats de 2015, c'est par un documentaire diffusé sur Arte [67] que j'ai appris l'existence et la participation à l'intervention des forces de l'ordre de la Brigade d'Intervention (BI) — à ne pas confondre avec la BRI —, dont on ne trouve aucune mention dans notre article. Peut-être que l'information n'était pas sortie à l'époque mais peu importe.
Ce que je veux dire, c'est que multiplier les sources événementielles n'est aucunement une garantie d'exactitude ou de complétude ; peut-être qu'avoir des sources de synthèse non plus mais au moins cela nous permettra de nous consacrer un peu mieux à l'essentiel.
@MilkyWikiWay, il me semble, à moins que j'aie mal compris, que tu oublies quelque chose : ce sont les sources secondaires qui nous disent si le propos de X ou Y est pertinent, dans quelle proportion, etc.

Du coup, oui, on entreprend un travail sur WP:SPS et WP:SP ? Sera-ce suffisant ? Que peut-on faire d'autre ?
Cordialement, — Jolek [discuter] 12 septembre 2021 à 12:58 (CEST)
Ce sont effectivement les SS qui nous donnent le poids de chaque PdV selon WP:Proportion. Je ne l'oublie pas. C'est juste que pour moi, il faut éviter dans le débat sur cette problématique-ci de parler de SP et SS car il n'y aura pas consensus sur ce qu'est une SP et une SS pour les SPr et on va quitter le sujet. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 13:14 (CEST)
Désolé mais bien sûr qu'il y a un consensus sur ce qu'est une SP et une SS. Une SS est une source passée par le filtre d'un comité éditorial (comité de rédaction, revue par les pairs ou éditeur) et qui, dans le cas de personnes, n'est pas publiée par le sujet lui-même. Le seul point délicat que je connaisse est celui de la littérature scientifique avec les articles de recherche, qui font état d'une découverte nouvelle, d'une recherche originale, et auxquels on préférera effectivement les sources scientifiques de synthèse (ce qui rejoint donc en quelque sorte la problématique événementiel / synthèse pour la presse). [Edit : les interviews, les tribunes, les opinions sont également des sources primaires].
Cordialement, — Jolek [discuter] 12 septembre 2021 à 13:41 (CEST)
Non. Ce ne sont pas cela des SP et des SS. On pourra en rediscuter mais je propose pas dans ce fil. ~~
  • D'après ce que m'a dit un reporter ayant travaillé pour l'Express, Le Figaro et d'autres journaux, il est rare que les articles soient relus par un "comité éditorial" : c'est essentiellement le rédacteur en chef qui vérifie que l'angle choisi est bien celui qui avait été défini avant l'élaboration de l'article. Et c'est le journaliste qui est responsable de ses infos : il n'y a pas de "vérification de faits". Sur des sujets sensibles, l'article sera travaillé par plusieurs journalistes et revu par d'autres membres de la rédaction, mais ce n'est pas un cas général.
  • S'il y a 100 articles de presse "de synthèse", @Jean-Christophe BENOIST, ça devrait aller !
  --Baldurar (discuter) 12 septembre 2021 à 14:22 (CEST)
S'il n'y a QUE 100 Spr "de synthèse, oui. S'il y a 300 sources événementielles à côté; comme sur l'article des attentats de 2015, non. Les SS sont aussi souvent mono-auteur (spécialement, les livres) ce n'est pas ce qui en fait (ou pas) des SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 14:39 (CEST)
@Baldurar il y a quand même un comité de rédaction et une ligne éditoriale identifiable : relu ou pas, le chef de rédac' choisit les sujets ou les écarte, et il connaît les rédacteurs. Et dans le cas de papiers délicats, il y a de fortes chances qu'ils soient relus et pas que par une personne. C'est dans tous les cas une production collective qui engage la responsabilité du quotidien en tant que personne morale (si je ne dis pas de bêtises). Rien à voir avec un tweet, une interview, une tribune, etc.
Et comme le dit justement MilkyWikiWay si on pouvait éviter de se perdre dans une discussion SP/SS et faire avancer la question de l'événementiel, ce serait bien. Cordialement, — Jolek [discuter] 12 septembre 2021 à 14:58 (CEST)
Ce revert et la discussion autour de cette action illustrent très bien la problématique. Je comprends mieux l'objet du débat.
Pour moi, ce n'est pas un problème de sources : de nombreuses sources de presse, parfaitement fiables, reprennent cet incident. Leur nombre en atteste aussi la notoriété à cet instant. Aujourd'hui, cette information ne pourrait pas être mieux sourcée que ce qu'elle ne l'est. Réclamer des sources de meilleure qualité (« Source de Presse de synthèse ») n'est pas pertinent vu qu'elles ne peuvent pas exister.
La vraie question de fond est plutôt de savoir si un événement notoire-aujourd'hui, mais qui ne sera probablement plus notoire dans quelques semaines (mois, années ?) peut être repris dans Wikipédia ou non.
MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 08:59 (CEST)
(Bonjour.) C'est tout à fait la question, et la réponse a toujours été, me semble-t-il : non !
Nous écrivons une encyclopédie, pas un recueil de polémiques quotidiennes — très nombreuses, en particulier (mais pas seulement) dans la sphère politique, et ce quel que soit le pays considéré. Il faut en revenir au premier PF : le but est de construire une synthèse du savoir encyclopédique. Pas de restituer à l'instant t tout ce qui est sourçable (vérifiable).
Pour cela, un seul moyen, s'appuyer sur des sources secondaires de synthèse, qui permettent de différencier le pertinent de l'anecdotique : une polémique peut parfaitement être pertinente d'un point de vue encyclopédique, quand les sources de synthèse sur un sujet en font mention.
Cdlt, — Jules* Discuter 18 septembre 2021 à 11:17 (CEST)
Conflit d’éditionC'est le problème du buzz. C'est indécidable dans l'instant. Il n'y a vraiment aucune solution, autre qu'un consensus (ou non) arbitraire en PdD, suite à une lutte entre différentes opinions de qualité et neutralité aléatoire. Si : les sources de synthèse peuvent exister, existeront dans la plupart des cas, mais pas sur le moment. Il faudrait en profiter pour revenir sur les articles avec du recul, mais comme on revient rarement sur les articles après.. C'est un cas en effet où on s'affranchit (car on n'a pas le choix) de SP/SS et de WP:SYNTH : on utilise volontairement des SP (des sources événementielles), de qualité espérons-le, avec une neutralité et une pertinence de synthèse jugée arbitrairement par la communauté, au lieu d'être évaluée par rapport à des sources de synthèse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 11:21 (CEST)
+1 avec Jean-Christophe.
  Jules* : Pour moi, on est très loin d'avoir un consensus sur le fait de rejeter ces anecdotes. Et pour preuve, les articles traitant d'événements récents sont toujours passés à travers les mailles des PàS.
Comme le dit Jean-Christophe, le problème est « indécidable ». La nuance que j'apporte est que si on introduit l'élément temporel, il est parfaitement décidable au moment présent : tous les articles actuellement dans la presse (sources secondaires fiables sur le sujet du buzz) ne parlent plus que du buzz. Dans quelques temps, cela ne sera probablement plus le cas et les premières sources de synthèses (qui font des analyses étalées dans le temps) permettront de mesurer le caractère anecdotique ou non. Hors temporalité, c'est indécidable.
Ici, faire référence à la notion de sources de synthèse n'est pas pertinent. Elles n'existent évidemment pas du fait que l'événement est très récent. Tant la notoriété et la fiabilité de l'information sont garanties par les sources de presse et wp:proportion par le fait que ces jours-ci, on ne parle que de ça dans les sources. La seule issue serait d'obtenir une PDD qui valide que la communauté estime que les événements récents n'ont pas leur place car les buzzs et anecdotes ne sont pas dignes d'une encyclopédie. Ce serait une PDD difficile car on traiterait en parallèle des PàS sur les joueurs de hockey, pikachou, ... qui sur base du même 1er principe devraient/pourraient ne plus être admissibles. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 14:11 (CEST)
Je comprends ce point de vue et l'argumentaire qui le soutient.
« Hors temporalité, c'est indécidable. » Il me semble que ce n'est pas si indécidable que cela. Par exemple, pour des événements récents n'ayant (de fait) pas encore pu faire l'objet de sources de synthèse, la notabilité peut tout de même s'évaluer au nombre de sources, à leur qualité, à leur longueur, à leur capacité à produire une analyse contextualisée... De fait, on ne peut pas comparer, par exemple, l'affaire Benalla qui dès ses premiers jours mobilise l'ensemble de la presse nationale, avec de longs papiers (enquêtes, etc.), et un buzz qui génère quelques sources éparses et concises qui ne font que relater une polémique en citant des tweets de réaction.
Quant à l'usage, sans s'approcher de WP:Pertinence d'une information (JCB a tout à fait raison sur ce point), il est tout de même loin d'accepter les anecdotes à base de sources secondaires événementielles. Peut-être sommes nous plus stricts là-dessus que la moyenne des contributeurs car il y a un enjeu de WP:POV, mais sur le Projet:Antipub, nous faisons la chasse aux actualités anecdotiques du type « L'entreprise X sort son nouveau produit Y tel jour » ou « La personnalité politique W fait un déplacement à Z pour visiter une école/un hôpital » avec uniquement des sources événementielles. Et ça ne fait pas du tout polémique au sein de la communauté.
Il me semble par ailleurs que le projet Politique fait également la chasse à ce genre d'actu (étayée par des sources secondaires événementielles) sans aucun intérêt encyclopédique. Et là encore c'est consensuel.
Cdlt, — Jules* Discuter 18 septembre 2021 à 15:26 (CEST)
Toute proportion gardée, même si l'« affaire Benalla » est de loin plus importante que l'« anecdote Vanhoenacker », l'« affaire Benalla » n'est ni plus ni moins importante relativement à la « présidence Macron », que l'« anecdote Vanhoenacker » ne l'est relativement à la biographie de... « Charlotte Vanhoenacker ».
La preuve que cela fait polémique est que sur l'article « Charlotte Vanhoenacker », les avis exprimés en pdd sont à peu près à 50/50 et que même par l'approche théorique (ci-dessus), les discussions sont compliquées. Ce qui ne fait pas polémique par contre, c'est l'interdiction de contenu promotionnel sur les articles d'entreprises.
MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 16:25 (CEST)
@Jules : la notabilité n'est pas totalement indécidable en effet, mais je ne parlais pas de cela. Je parlais de la neutralité et de la pertinence de la synthèse,dans un article supposé 100% admissible. "Source secondaire événementielle" est pour moi un oxymore. En tout cas les défauts, les précautions, les tenants et aboutissants des sources événementielles sont exactement celles des sources primaires (synthèse inédite, incapacité de déterminer la Proportion à partir de celles-ci, interprétation au-delà du factuel, danger dans un contexte polémique..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 17:10 (CEST)
@JCB : on a les mêmes problèmes même avec des sources secondaires de qualité venant d'historiens pour des événements vieux de 50 ans dès qu'il n'y a pas consensus entre eux. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 17:26 (CEST)
Pas tout à fait. Là on sait ce que on doit faire : résumer chacun d'entre eux en Proportion, la Proportion pouvant être le taux de citations de chacun d'entre eux dans des sources secondaires de plus haut niveau, ou tertiaires. Pour moi, c'est le travail "normal" dans un article. Cela ne veut pas dire que c'est simple, c'est différent. Une des différences est que il n'y a pas 450 sources à synthétiser comme dans l'article sur les attentats du Bataclan, mais une poignée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 17:33 (CEST)
Les problèmes évoqués : « synthèse inédite, incapacité de déterminer la Proportion à partir de celles-ci, interprétation au-delà du factuel, danger dans un contexte polémique » se retrouvent pourtant en pratique dans ce type d'articles s'il y a des points polémiques entre historiens. J'aurais voulu exprimer des cas concrets rencontrés, je n'aurais pas dit autrement.
Je ne dirais pas non plus que c'est plus simple à résoudre dans ce second cas que dans le cas qui nous préoccupe ici, car le travail nécessaire est beaucoup plus grand pour des faits historiques que pour des anecdotes d'actualité où le contexte importe peu.
MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 17:45 (CEST)
Synthétiser 450 sources pose bcp plus de problèmes de synthèse inédite que 5, c'est mathématique. Et normalement, les sources secondaires posent moins de problèmes d'interprétation que les sources primaires, car les source secondaires font déjà un travail d'interprétation sur celles-ci (mais il peut en rester bien sûr). Les problèmes peuvent être les mêmes, en effet, mais atténués, la marge de manoeuvre est plus faible, et il reste les sources tertiaires pour trancher. En tout cas, c'est le travail "normal" (et pas facile) dans un article de WP, mais synthétiser 450 sources événementielles, ou des sources primaires, n'est pas un travail "normal" dans Wikipédia, et c'est mettre tous les problèmes que tu as énoncé au carré ou au cube. Et les article d'actualité et BPV faisant 90% des polémiques dans WP, et souvent sur des sujets importants pas des anecdotes, je ne vois pas en quoi le contexte est moins important.
Je ne vois pas bien où mène cette discussion : que tout se vaut, que les sources primaires et secondaires posent les mêmes problèmes, que on peut tout mettre dans le même panier ? Où veux-tu en venir ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 23:28 (CEST)
Il y a plusieurs discussions dans la discussion. Nous discutions des sources événementielles et de leur gestion. Tu as écrit que la gestion des sources secondaires était plus simple suite à ta remarque sur la « décidabilité ». Je ne suis pas d'accord. La difficulté vient de l'existence d'avis contradictoires ou non, et du respect de NPdV dans ce contexte, pas du fait que la gestion serait simple avec des sources secondaires. C'est pour moi tout le contraire car pour respecter wp:proportion, il faut connaître par principe l'entièreté d'un sujet. C'est possible pour une anecdote. Cela demande de très gros efforts pour un sujet historique.
Sur la finalité de cette discussion, si la communauté veut interdire que les articles rapportent des anecdotes événementielles au moment où elles se produisent, cela peut se faire, mais cela contrevient aux principes fondamentaux de wikipédia et les différentes approches sont toutes dans l'erreur (ce seraient des sources primaires, on n'aurait pas de recul, ce ne serait pas neutre, c'est sans intérêt, ...). Si on n'en veut pas parce que « c'est mal », il faudrait un sondage ou une PDD sur le sujet qui l'interdise, parce que « c'est mal », tout comme on interdit la pub ou qu'on souhaite interdire l'usage de Mgr et de titres honorifiques, ou d'autres décisions caduques et complexes, mais compréhensibles, qui ont été prises parce que « c'est mal ».
MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 09:04 (CEST)
Je ne crois pas que le problème soit spécialement les anecdotes, ce sont les sources événementielles en général, dont parfois des "anecdotes" sont issues, entre autre dizaines de problèmes. Mais il ne saurait être question de les interdire, de même que on interdit pas les SP (à juste titre). Simplement avoir des conseils d'exploitation de ces dernières, comme les SP. Et pour ma part je ne raisonne pas en "c'est mal", j'ai donné, et d'autres aussi, plein de raisons et de raisonnements pour étayer ce point de vue, ce qui est tout le contraire d'un "c'est mal" qui coupe court aux raisonnements pour l'intuition et l'émotion, voire la morale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 09:32 (CEST)
Les SP sont (à tort) interdites en pratique même pour ce que tu rappelles ici. Et je souligne que le titre de cette section était SP/SS et qu'il a fallu se battre pour ne pas que la discussion se résume à : événement = SP = SPr événementielle = interdiction ; tandis que SPr de synthèse = SS = là c'est bon. D'ailleurs, pour preuve, sur la pdd de l'article pris en exemple, on veut interdire de rapporter un événement car il n'y a pas de recul possible. Et cela a été dit ici aussi. Personne ne répond au fait qu'il ne peut y avoir pour un événement récent de recul (sauf moi en parlant de notion de temps ; et toi en parlant d'indécidable) ce qui revient à tous les interdire. Donc, il ne faut pas affirmer qu'il y aurait un débat argumentaire. A partir du moment où le raisonnement utilisé conclut qu'il faut tous les interdire, c'est bien du pov pushing et donc au final, c'est parce que c'est mal, comme les titres honorifiques ou la publicité. MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
Le SP sont interdites en pratique (et en théorie) dans les articles polémiques, ou quand il y a polémique (à juste titre). Elles sont énormément utilisées par ailleurs dans Wikipédia, par exemple dans les articles sur les objets astronomiques, les fleuves et points géographiques etc.. ce qui représente des centaines de milliers d'articles. Les SP sont bien tolérées ailleurs quand il n'y a pas de polémique (en philo, ou en médecine par exemple). Donc elles sont très loin d'être interdites en pratique.
Ma réponse à la question à laquelle personne ne répond est la suivante : il faut faire au moins mal avec ce qui est disponible. Il me semble l'avoir dit plus haut. Il faut avoir en tête les principes, et par exemple dès que des SPr de synthèse apparaissent (souvent une semaine après l'événement) se jeter dessus comme des morts-de-faim pour remplacer des sources événementielles que on n'a pu faire autrement que d'utiliser jusque là (à juste titre). On en est très loin pour le moment, ce serait déjà un pas considérable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 11:16 (CEST)
Si, j'y ai en partie répondu dans mon message du 18 septembre 2021 à 15:26. Considérer les choses de manière binaire conduit effectivement à des absurdités du genre « interdire » (lu deux fois en deux jours), alors que ce n'est pas le propos. Déjà, il n'y a pas des sources événementielles d'un côté et des sources de synthèse de l'autre, il me semble : c'est plutôt un continuum, qui dépend de la qualité de la contextualisation, de la focale de la source, etc. Ensuite, l'aspect source événementielle/de synthèse n'est pas le seul à entrer en compte lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence encyclopédique d'une information : la qualité des sources en est un autre.
Bref, ce n'est pas binaire : de la même manière que la communauté fait un tri, fonction des sources (qualité, nombre, longueur, capacité à faire une synthèse ou une analyse +/- à chaud, etc.), sur les sujets récents admissibles (dont il apparaît quasi-certain qu'ils seront notables sur le long terme) et ceux qui ne le sont pas, cf. WP:Notoriété des événements, on peut très bien analyser de manière non arbitraire ce qui, de l'actualité, est notable ou non.
Exemples avec deux événements de même nature : une personnalité politique dit une petite phrase qui génère des commentaires politiques. (Ça arrive toutes les semaines.) Il ne s'agit pas d'interdire d'en faire mention, mais de tâcher d'analyser les sources qui l'évoquent !
Si ce sont quelques sources purement événementielles (à une extrémité du continuum évoqué plus haut), produites par des sources de qualité mais uniquement sur le web (pas de parution dans les journaux papiers), assez brèves, se limitant à reprendre la petite phrase et des citations des réactions outrées ou enjouées qu'elle a provoquées, et restreintes dans le temps, rien n'indique que c'est encyclopédique pour l'instant, donc il est raisonnable d'attendre. Si à l'inverse de nombreuses sources de presse nationales en parlent (y compris en version papier), avec des articles de longueur significative et que certaines, dès le lendemain, donc toujours à chaud, entament un travail de contextualisation, de mise en perspective, de synthèse (un peu plus loin de l'extrémité « événementielle » du continuum, mais évidemment toujours éloignées de l'autre extrémité qui consisterait en des sources de pure synthèse, telles qu'un ouvrage d'historien ou de politologue sur la période politique en question, une monographie sur la personnalité politique, des travaux académiques, etc.), il y a déjà un faisceau d'indices d'une notabilité encyclopédique de l'information, donc il apparaît raisonnable d'en faire mention sans attendre d'avoir un recul de plusieurs semaines ou mois.
Bref, ce que je veux pointer, c'est qu'on parle de se fonder sur des outils d'analyse des sources (tels que Wikipédia:Pertinence d'une information), que l'on utilise déjà (rien de révolutionnaire). Il ne s'agit pas d'interdire, de bannir toute réflexion et d'agir de manière automatique et binaire. Du moins je n'ai vu personne proposer cela.
— Jules* Discuter 19 septembre 2021 à 11:26 (CEST)
Entièrement en accord. Juste une remarque : il y a en effet un continuum entre SP "événementielles" et "de synthèse", exactement comme il existe un continuum entre SP et SS, mais ce n'est pas une raison pour ne pas distinguer les deux et avoir les idées claires sur ce que sont les unes ou les autres "idéalement", tout comme il est nécessaire de garder les idées claires sur ce que sont les SP et SS "idéalement", pour s'orienter et ne pas tout confondre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 12:19 (CEST)
@Jules : j'ai souligné plus haut (ou ailleurs ?) que pour respecter la NdPV les exigences devaient s'évaluer en fonction du sujet, çad de manière relatives et pas absolues. Même si elle est infiniment plus importante, l'Affaire Benalla n'est plus importante pour la Présidence Macron qu'un événement généré par X dans la biographie de X.
@JCB : (Non, les SP ne sont pas interdites que sur le sujets polémiques. Et j'ai des exemples.) Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que des SPr de synthèse apparaissent après une semaine. Je ne vois pas non plus la question dans ce que tu écris ;-) Mais je partage à 100 %. Pour autant que des sources de synthèse soient disponibles, on doit se jeter dessus pour les utiliser.
MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 12:20 (CEST)
Exemple de "SPr de synthèse" sur l'affaire des sous-marins [68], tu vois il ne faut pas attendre longtemps.. Cite-moi n'importe quel événement, pas trop confidentiel, et je te retrouve des SPr de synthèse publiées au plus dans le mois qui suit, et souvent une semaine (le temps de "Le Point", "L'Obs" etc.. qui sont en général des SPr de synthèse se publient). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 12:51 (CEST)
Très belle source. C'est rare de voir des journalistes qui respectent la NdPV.
Je te renvoie à la remarque fait à Jules* sur le relatif et l'absolu et du coup, je vais prendre des exemples concrets vécus où l'article a été jugé admissible en PàS :
  • L'opinion d'Ishane Houach sur l'intersectionnalité et le port du voile [69], en sachant que 4 ans plus tard, elle est nommée Commissaire du Gouvernement Fédéral Belge pour son parcours.
  • La plainte déposée par l'Association des Journalistes Professionnels en soutien de la journaliste Florence Hainaut suite au cyberharcèlement dont elle a été la cible [70].
Et aussi, totalement dans le contexte dans lequel tu te places et pris au hasard sur wp :
NB: je précise que ce n'est pas un concours. Mais c'est bien de confronter son avis aux faits. Merci pour la propostion.
MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 13:19 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST : tout à fait d'accord quant au fait que le continuum n'empêche pas de « distinguer les deux et [d']avoir les idées claires sur ce que sont les unes ou les autres "idéalement" ». — Jules* Discuter 19 septembre 2021 à 13:31 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Milky J'ai déjà dit, et je redis, que il n'y a pas de solution, c'est indécidable tant qu'il n'y a pas de sources de synthèse. En les attendant, c'est un consensus arbitraire, de neutralité et de pertinence aléatoire qui a lieu. Aléatoire ne veut pas dire forcément mauvais, cela dépend des personnes (aléatoirement) en présence. Et personne ne peut vraiment dire objectivement si le consensus est au total bon ou mauvais. Après les sources de synthèse, non plus d'ailleurs, mais au moins on peut dire s'il est exact ou non, ce qui est la seule chose que on demande dans WP.
Mon attitude est la suivante : ce n'est pas (tellement) grave si un article est sur un consensus aléatoire si l'article est repris quand il y a des sources de synthèse. En tout cas c'est mieux que la situation actuelle, où on a des consensus aléatoires et pas de reprises. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 15:02 (CEST)
Bonjour JCB. #Metoo : j'ai déjà dit, et je redis qu'à l'instant où l'événement se produit, si les meilleures sources disponibles (WP:V) donnent une notoriété à un événement du fait qu'elle les relate, et que l'événement peut relativement au sujet traité prendre sa place dans l'article (WP:PROPORTION), il peut s'y trouver.
Et je poursuis. Il ne pourrait être retiré dans ce contexte que :
  • si selon WP:BPV l'information nuit clairement à la personne sujet de l'article (ce qui est donc une exception actée aux principes fondateurs de réadaction de wikipédia pour le respect de la personne humaine, parce que « c'est mal » ; et « c'est bien » que la communauté ait accepté que les principes pouvaient avoir cette limite)
  • si quand les sources secondaires et/ou de synthèses futures apparaissent, elles n'en parlent plus. (Et donc, la simple évocation suffirait mais baliserait WP:PROPORTION)
MilkyWikiWay (discuter) 20 septembre 2021 à 07:31 (CEST)
C'est presque ça. Je reformulerais tout de même un peu : « si les meilleures sources disponibles (WP:V) donnent une notoriété à un événement du fait qu'elle les relate, et que l'événement peut relativement au sujet traité prendre sa place dans l'article (WP:PROPORTION), et si cela fait l'objet d'un consensus en PdD, il peut s'y trouver ». Comme nous ne sommes alors pas guidé par les sources (et même souvent égarés par "effet de buzz"), le seul garde-fou est le consensus aléatoire en PdD. Cela ne peut être automatique. Les deux points qui suivent sont très bien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 08:30 (CEST)
Le consensus en PdD peut être rajouté à toutes les règles, principes, pratiques, ... de Wikipédia, et l'application de tout texte est interprétative. De manière générale, la « charge de la preuve » est à celui qui veut introduire une information dans un article. Mais ça, ce sont des conséquences du 4e principe. MilkyWikiWay (discuter) 20 septembre 2021 à 08:52 (CEST)
C'est vrai. Mais cela va mieux en le disant. Tu sais, les lectures au pied de la lettre des règles, c'est malheureusement trop courant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 10:14 (CEST)

Sourçage des biographies de militairesModifier

Discussion:Christian Piquemal#C’est quoi cette source ? (fanion-vert-rouge.fr) et Discussion:Christian Piquemal#Résolution d'un conflit sur une source par un sondage. Apokrif (discuter) 16 octobre 2021 à 01:30 (CEST)

Liste d' "Articles dont le sourçage s'est récemment amélioré"Modifier

Bonjour tout le monde !

Suite à mon message du bistro du lundi 25 octobre,  je vous fais part de ma petite expérimentation certes pas parfaitement scientifique...

J'ai essayé de regarder sur 3 jours le plus possible de modifications effectuées sur fr-wiki à la recherche de modifications qui sourcent l'encyclopédie. L'idée étant d'inciter plus de personnes à faire de même (peut-être en ajoutant dans le wikimag une petite sélection ou ailleurs ?) ?

Mes essais de filtrage de la page Modifications récentes n'ayant rien donné, je me suis penché sur le flux rrs (atom) et là j'ai eu la surprise de découvrir sur une seule page les diff de chaque modif. Du coup, on peut voir assez rapidement si des sources ont été ajoutées (scroll visuel rapide avec comparaison de la partie de gauche vers la partie de droite).

Du mercredi 27 octobre au vendredi 29 octobre 2021, j'ai regardé une partie de toutes les modifs plus ou moins manuellement (par ex j'ai raté les modifs de la nuit ; j'ai mis des petits robots qui par moments me ratent des modifs : ex vérification du flux rss toutes les 5 minutes et m'alerte quand il y a un ou des mots clefs (environ 130 modifs trouvées sur 400 verifs) ; verif du flux rss sans mot clef toutes les 20 minutes pour voir si je ne rate pas un mot clef important (5000 modif suivies au total) ; vérif de la page html brute toutes les 90 minutes avec plus de mots clefs (24 alertes sur 41 verifs)).

Mes impressions subjectives :

D'abord, c’est une drôle de sensation que d'essayer de remonter le tapis roulant des modifications perpétuelles (un peu comme Charlie Chaplin dans les temps modernes).

Mes surprises (et/ou des bons rappels) :

De nombreuses personnes discutent et coopèrent pour essayer d'améliorer l'encyclopédie. Par ex, en expliquant très patiemment des annulations (reverts) aux nouveaux.

Il y a eu assez peu d'ajouts de texte sans source. Je m'attendais à pire.

Il y a eu toutefois pas mal de reverts qui justifiaient l'annulation en demandant des sources. Je m'attendais à moins !


Bon, voici le regroupement auquel je suis arrivé (51 liens sur environ 5000 soit 1%). Certaines modifs sont plus ou moins qualitatives. Ne pas hésiter à remercier, encourager et aider à ces personnes à s'améliorer si besoin ! :


Ajout paragraphe(s) ou phrase(s) ou précision(s) avec source(s) (par une ou plusieurs personne(s)) :

Paraponera ; Alan_Roura ; Capgemini ; Cancel_culture ; Abou_Hammou_Moussa_II ; Micro%C3%A9conomie ; Nicolas_Goyard ; Macky_Sall ; Pr%C3%A9sidence_de_William_Howard_Taft ; Championnat_d%27Afrique_des_nations_masculin_de_handball_2020 ; Federico_Ibarra_Groth ; F%C3%AAte_d%27Unspunnen ; Bassin_minier_du_Nord-Pas-de-Calais ; Shahrukh_Khan ; Prix_Victor-Delbos ; Condor_de_Californie ; Capital-investissement ; Yvon_Segalen ; Deep_End ; Ousson-sur-Loire ; Maxwell_Jacob_Friedman ;


Ajout précisions avec sources et biblio :

49e_r%C3%A9giment_d%27artillerie ; Tokelau ;


Ajout biblio :

Bogislav_Friedrich_Emanuel_von_Tauentzien ; Jean-Baptiste_Santerre ; Johannes_von_Geissel ; Denis_Rolland_(historien) ; Pertharite_(Corneille) ;


Ajout source(s) (par une ou plusieurs personne(s) avec éventuellement retrait bandeau à sourcer) :

Pierre_II_Biard ; Pierre_Biard_l%27A%C3%AEn%C3%A9 ; Galil%C3%A9e_(savant) ; Ligne_11_du_m%C3%A9tro_de_Paris ; Guy_Touvron ; Effet_de_r%C3%A9seau_(roman) ; Benji_Marshall ; Buxi%C3%A8res-les-Mines ;


Création sourcée

Curdin_Orlik ; Pierre-Paul_de_Faudoas ; Brown-out ; %C3%89tienne_Bonnot ; Guillaume_Hawing ; Octobre 2021 issu du Wikiconcours Vila_Franca_do_Campo_(%C3%AElot) ;

Traduction sourcée

Riviera d'Athènes ; Norbert_Singer ; Sibyl Moholy-Nagy ; SS Teiryu Maru ; Bill_Callahan_(musicien) ; De fils en aiguille on peut aussi tomber sur :

De fils en aiguille on peut aussi tomber sur :

(en regardant les autres modif d'une personne) Un article amélioré en septembre 2021

Hugo_Boss_(IMOCA,_2015)

Un dépubage

Cafeyn

Des votes pour décerner un label "bon article"

Parc archéologique européen de Bliesbruck-Reinheim ; Liste des personnages encyclopédiques de Star Wars


Voilà ! Désolé pour le pavé et la mise en forme pas très wikif ! (Au passage merci à @Malik2Mars pour la suggestion de poster ce message ici)

Merci d'avance pour vos commentaires et suggestions Jurbop (discuter) 30 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

Bonsoir, nous avons un peu échangé avec @Jurbop sur sa pdd à ce sujet et plus généralement (Sujet:Wjdpd8jx9ijzquvf). Je trouve sa proposition très intéressante et cela me semble entrer dans le cadre de Projet:Sources#Articles appelant l'attention des membres de projet et faisable avec un suivi des categ de maintenance par un bot avec {{Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie}}. Bref, ça permettra peut-être de relancer un peu le projet et commencer à travailler pour centraliser ici les différentes initiatives et outils. Je vous souhaite un bon week-end. Malik2Mars (discuter) 30 octobre 2021 à 21:20 (CEST)
Bonjour, pour info, j'essaie de mettre à jour la liste pour les jours suivants sur ma page brouillon Utilisateur:Jurbop/Brouillon2. Jurbop (discuter) 31 octobre 2021 à 17:00 (CET)

factandfurious.comModifier

Bonjour. Voir : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Demande d'avis sur le site factandfurious.com. Avis argumentés bienvenus. — Jules* Discuter 21 novembre 2021 à 22:37 (CET)

La Tour des Héros et Planète JeunesseModifier

Bonjour, je vois de plus en plus d'utilisateurs supprimer des liens vers des sites qui servent de sources car elle ne correspondent plus aux conventions de Wikipédia et j'aimerais savoir si les sites La Tour des Héros et Planète Jeunesse sont toujours considérés comme des sources fiables ? Surtout pour la partie distribution qui est, pour la plupart des pages, complétée par rapport à ce qu'ils entendent et ne se base sur rien.

Cordialement   Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 09:22 (CET) Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 11:54 (CET)

Planète Jeunesse est très utilisé comme source dans les articles liés à l'animation, les informations sur ce site sont peut-être correctes mais en lisant [74], on se rend compte que c'est un site de fans, donc pas fiable selon les critères de Wikipédia. — Thibaut (discuter) 1 décembre 2021 à 13:59 (CET)
Il y a site de fan et site de fan. Il y en a qui sont reconnus et de référence comme https://catacombs.space1999.net/ pour Cosmos 1999. En plus, à information ordinaire, source ordinaire, et à information extraordinaire, source extraordinaire. Un bon site de fan peut être suffisant pour une information ordinaire (ou factuelle). Je préfère voir une information factuelle (par exemple un résumé d'épisode) sourcé par un site de fan, que pas sourcé du tout comme 99,9% des résumés ou synopsis ! Ce serait le monde à l'envers si on tolère 99,9% d'infos factuelles/ordinaires non sourcées, et si on fronce les sourcils si on les source par un bon site de fan ! Mais si les infos sont non factuelles (non aisément vérifiables par visionnage de l'oeuvre), ou factuelles et mises en doute, alors en effet il faut passer à un niveau de source supérieur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 14:14 (CET)
Il est vrai que pour le résumé des épisodes ces sites sont fiables, mais ce qui m'interesse surtout c'est tout ce qui touche aux comédiens. Pour la série Batman de 1992 par exemple, si tous les comédiens VO sont listés au générique, seulement huit comédiens VF sont crédités (voir ici [75]), le reste est uniquement de la reconnaissance à l'oreille. Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 14:30 (CET)
C'est non factuel en effet. Mais après, est-ce que c'est douteux/remis en doute ? Pareil : dans 99% des distributions, la distribution VF (et même la distribution tout court) existe et n'est pas sourcée.. et c'est toléré. Au hasard parmi des centaines de milliers : L'Inspecteur_Harry#Distribution. On peut préférer sourcé par un bon site de fan que pas du tout. Au moins, le lecteur de WP sait d'où cela vient, et si c'est un site de fan de qualité.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 14:45 (CET)
C'est un peu un paradoxe dans le sens que tout doit être sourcé mais pour le doublage il y a un énorme flou ^^. Après en général pour un film comme L'Inspecteur Harry le carton de doublage doit exister, alors que pour la série Batman, comme dit plus haut, il n'y a rien à part les huit comédiens et je vois souvent beaucoup d'erreurs pour les pages œuvres d'animation (les séries surtout) comme n'importe qui marque ce qu'il entend ^^. Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 17:35 (CET)
S'il y a beaucoup d'erreurs en général sur le doublage des animes, alors les infos peuvent être mise en doute, donc une source de plus haut niveau est nécessaire, en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 17:48 (CET)
Personnellement, un site de fan n'est pas plus fiable que l'œuvre originelle (donc un visionnage suffit, et les synopsis se justifient en fonction du contenu de l'oeuvre). Les distributions (en vo) peuvent venir d'imdb (lien généralement en fin d'article, ce qui n'empêche pas de le rappeler dans la section correspondante).
Pour ce qui est de Planète Jeunesse, il me semble que les mentions légales contredisent les crédits, faisant des rédacteurs une véritable équipe, soumise à un droit d'auteur collectif, et citant leurs sources en bas de page ([76]). Donc pour ma part, cela reste un site utilisable (sûrement pas dénué de défauts, mais qu'on peut utiliser pour justifier des informations objectives).
Pour ce qui est de La Tour des héros, c'est un wiki, qui se cite fréquemment comme source ; il me paraît donc moins fiable. SammyDay (discuter) 2 décembre 2021 à 20:11 (CET)

Mise en forme d'une référenceModifier

Bonjour,

Quand une page contient plusieurs références, l'utilisation du modèle Lien web peut alourdir la page, ralentissant son chargement par exemple. Ma question, est-il possible de sourcer sans ce modèle ? J'ai remarqué que sur la page de Dieudonné, la plupart des références n'ont pas de modèle Lien web, certainement pour les raisons avancées plus haut. — Nebuno (discuter) 25 juin 2021 à 05:08 (CEST)

Je relance le sujet, resté sans réponse. En attendant vos retours. — Nebuno (discuter) 12 janvier 2022 à 17:21 (CET)
Bonjour Nebuno. Ça reste assez répandu d'utiliser les modèles de ce type, permettant une uniformisation des références (que chacun puisse trouver l'information qu'il cherche le plus rapidement possible). Par contre, c'est la première fois que j'entends parler d'un ralentissement dû à ce modèle en particulier. Sur quelle page l'as-tu remarqué ? SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 17:20 (CET)
Bonjour, Sammyday. Je ne suis pas calé en informatique alors j'ai conclu que si le lourd article de Dieudonné contenait des références "bruts", c'était pour l'alléger en enlevant des modèles. Des modèles en trop grand nombre peuvent ralentir une page, notamment à son ouverture. Un utilisateur du projet football avait dû enlever des modèles de sa page labellisée Saison 2018-2019 de l'En avant de Guingamp pour cette raison. Mais il est aussi probable que je me trompe et que le modèle Lien web, même par centaine, ne trouble en rien une page. — Nebuno (discuter) 13 janvier 2022 à 17:42 (CET)
Disons que les ralentissements de ces derniers temps peuvent aussi bien se résoudre par la suppression du correcteur orthographique sous Chrome, alors difficile de se faire une idée précise concernant "lien web" sans exemple concret... SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 18:19 (CET)
Bonjour à tous. A mon sens, il FAUT toujours utiliser les modèles de sourçage, qui permettent de décrire la source (ce qui permet de retrouver assez facilement l’information lorsque son URL change), de permettre au lecteur de déterminer s'il souhaite ouvrir la référence pour approfondir le sujet ou simplement vérifier son exactitude, ou, tout simplement vérifier par la date de la référnec, vérifier si l'information reste à priori exacte ou si elle est potentiellement périmée... Par ailleurs, l'utilisatiion systématique des modèles permet d'harmoniser la présentation des sources, ce qui est souhaitable, et incite à mettre tous les renseignements permettant de décrire la source, avec notamment le nom de l'auteur, le titre exact du lien...
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 13 janvier 2022 à 18:55 (CET)

Références bricoléesModifier

Bonjour, en faisant de la maintenance, je suis tombé sur des bricolages impossibles à corriger automatiquement. Il s'agit de renvois vers des références existantes sans utiliser la balise <ref>.

Exemple de l'article Écotoxicologie :

« ainsi que d’autres universités françaises (Rouen, Bordeaux, Le Havre, Lyon, Lille, Caen…)<sup>[6]</sup>. »

qui donne :

« ainsi que d’autres universités françaises (Rouen, Bordeaux, Le Havre, Lyon, Lille, Caen…)[6]. »

Actuellement, la recherche insource:/sup>\[[0-9]+\]/ donne 146 pages.

Dans le meilleur des cas, il suffit d'ajouter une référence nommée. Dans le pire des cas, le numéro qu'il y avait au moment de l'insertion de cette verrue a changé entre-temps et il faut alors rechercher la bonne référence.

J'ai aussi tenté de rechercher des références sans les []. Par exemple, inséré à dessein.<sup>1</sup> dans Dénomination de Dieu dans le judaïsme. Et beaucoup plus dans Francisco Suárez. Très difficile à trouver.

Peut-être que ce sujet intéressera certains participants de ce projet ?

--FDo64 (discuter) 12 janvier 2022 à 17:23 (CET)

Perso, pour l'avoir déjà croisé (et ça m'intéresse), la difficulté est surtout de repérer d'où vient la copie (parce que souvent, il s'agit d'une copie d'un autre article, qui peut avoir lui aussi changé, donc à chercher dans l'historique, etc.). Partant pour t'aider. SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 17:22 (CET)