Projet:Sources/Chez Manon

Projet

Discussions

Bibliothèque

Observatoire des sources

Goutte d'eau

La source, Ingres

Chez Manon

« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.

Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon, vue par le peintre Ingres.

Liens rapides

modifier

Projet Sources Données clés Synthèse Chez Manon Participants FAQ Atelier - Articles en cours Modèles Articles récompensés Aide:Sourcer Résumés de discussion Discussion outils Synthèse outils Articles Index - Catégories Modifications récentes Ressources Wikipédia:Vérifiabilité Sources de qualité

Ça coule de source

Archives

modifier

Archives

• Du 5 au 11 janvier 2007
• Du 11 au 28 janvier 2007
• Du 29 janvier au 23 février 2007
• Du 23 février au 14 mai 2007
• Du 14 mai au 28 juin 2007
• Du 28 juin au 10 octobre 2007
• Du 10 octobre 2007 au 10 février 2008
• Du 10 février au 2 juillet 2008
• Du 2 juillet 2008 au 1er décembre 2009
• Du 1er décembre 2009 au 18 octobre 2010
• Du 4 novembre 2010 au 24 avril 2013
• Du 24 avril 2013 au 17 mai 2021
• À partir du 17 mai 2021

Avenue des cafés et bistros

Rénovation du projet, c'est parti

Hello,

Cf. Projet:Sources/Chez Manon#Rénovation du projet:Sources et au-delà. Je m'y suis enfin mis.

Voilà ce que j'ai fait pour l'instant :

• Refonte de Projet:Sources (ça manque peut-être d'une ou deux images pour égayer un peu le tout) ;
• Fusion de Aide:Ressources en ligne et Wikipédia:Sources libres d'accès sur internet dans WP:Ressources en ligne ;
• Fusion de Projet:Sources/Bibliographie dans WP:Bibliothèque, et mise à jour de cette dernière page.

Vos retours sont les bienvenus.

En gros, désormais, les sources sont pour l'essentiel regroupées dans deux pages :

1. WP:Bibliothèque pour les ouvrages (accessibles en ligne ou possédés par des contributeurs) ;
2. WP:Ressources en ligne (qui recense surtout des bases d'accès aux sources, et non directement des sources).

À mon sens, et dans la logique de ce qu'avait proposé Desman31, à terme, WP:Bibliothèque, qui est bien fournie et bien construite, devrait être le hub central, avec des ouvrages de référence, qu'ils soient accessibles en ligne ou non, en accès libre numérique ou non. {{accès libre}} (ou le paramètre équivalent du modèle {{ouvrage}}) permettent de visualiser rapidement les ouvrages en accès libre ; quant aux ouvrages possédés par des wikipédiens, je pense qu'il faudrait créer une icône distinctive (un modèle) pour les repérer facilement, de manière analogue. C'est un gros chantier que d'ajouter ces icônes, il faudra s'y mettre à plusieurs.

Il reste, à la marge, Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet, avec une myriade de sous-pages de projets disparates : certaines recensent des ouvrages de référence (pas accessibles en ligne ni possédés par des wikipédiens), d'autres des ressources en ligne, d'autre des ouvrages possédés par des wikipédiens, d'autres un mélange de tout ça. Normal, chaque projet fait comme il le souhaite, et c'est très bien ainsi.

Concernant WP:Ressources en ligne, la section Wikipédia:Ressources en ligne#Liste de ressources classées par thème est assez bordélique, agglomère des pages disparates, et fait largement doublon avec Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet dont je parle ci-dessus. Je suis d'avis de supprimer cette section, en renvoyant uniquement vers Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet (à compléter avec les pages qui n'y figureraient pas). Ainsi, WP:Ressources en ligne recensera uniquement des portails, bases, etc., qui donnent elles-mêmes accès à des sources. Qu'en pensez-vous ?

Il reste pas mal de trucs à faire (ping @Malik2Mars), notamment pour améliorer la navigation entre les pages relatives aux sources, et éviter le trop-plein d'infos, le fouillis, etc., qui conduisent à se perdre dans un dédale de pages, mais les opérations ci-dessus sont un premier pas. Je vais poursuivre, notamment avec une mise à jour et modernisation de {{palette Ressources}}.

Ah, et je pense aussi lier quelque part la PU Utilisateur:Jurbop qui regorge d'indications utiles, même si l'idéal serait d'intégrer tout ça à WP:Ressources en ligne, en le synthétisant (ce qui n'empêche évidemment pas Jurbop de garder sa PU ), histoire précisément d'éviter l'éparpillement des infos. — Jules* ^discuter 3 novembre 2022 à 14:30 (CET)

P.-S. : si c'est consensuel et que l'on concentre nos efforts sur la structuration et l'amélioration de Wp:bibliothèque, il faudra envisager de contacter un à un les contributeurs recensés dans Catégorie:Bibliothèque contributeur pour les inciter à recenser les ouvrages qu'ils possèdent dans la bibliothèque commune. Car quiconque cherche à accéder à un ouvrage sur un thème précis n'ira jamais se coltiner la lecture de plusieurs dizaines de sous-pages utilisateur dans l'espoir de trouver ce qu'il cherche. — Jules* ^discuter 3 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Ping @Bernard Botturi et @K.A pour info. — Jules* ^discuter 3 novembre 2022 à 17:07 (CET)

Pour éviter de se coltiner la lecture de dizaines de sous-page: peut-on utiliser le moteur de recherche avec des paramètres le restreignant aux bibliothèques de projet et bibliothèques personnelles (identifiées par leur titre ou leur catégorisation) ? Fulgence Modiaise de Hachetague (discuter) 3 novembre 2022 à 23:46 (CET)

Aide:Recherche avancée, avec incategory:"Bibliothèque contributeur" par ex. Cocher espace nom utilisateur : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=incategory%3A%22Bibliothèque+contributeur%22&title=Spécial:Recherche&profile=advanced&fulltext=1&ns2=1. Combinable ? Une boîte avec param (InputBox) ? J’ai laissé un mot sur la pdd de Jules* d’ailleurs… : Discussion utilisateur:Jules*#Projet:Sources. J’ai un peu testé mais je fatigue là. Malik2Mars (discuter) 4 novembre 2022 à 00:33 (CET)

@Jules* Bravo pour ce beau travail ! Concernant Wikipédia:Ressources en ligne#Liste de ressources classées par thème et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet c'est effectivement un doublon flagrant. Par contre la 2e page est bien moins fourni que la 1ere. Avant suppression de l'une il faudrait fusionner les deux, je ne sais pas si c'est possible, ou ajouter automatiquement la catégorie dans tous les projets concernés ? Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:42 (CET)

Bonjour, pour la question recherche biblio contrib, ça peut ressembler à ça (à peaufiner, adaptable) :

Bonnes fêtes à vous. Malik2Mars (discuter) 25 décembre 2022 à 14:06 (CET)

FigaroVox bis

Bonjour, est-il possible de savoir qui a rédigé la notice ODS du FigaroVox? J'estime qu'elle ne reflète pas les discussions ayant eu lieu au sujet de cette source. Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020#Radio classique, le Figarovox, et Valeurs actuelles le club. C'est la suppression [1] de cette source par  Sijysuis :, qui par ailleurs avait lui-même initié la discussion sur cette source, qui me fait réagir . Il justifie sa suppression par l'argument « FigaroVox, source primaire ». Or, dans ce cas particulier, l'article du FigaroVox n'est en aucun cas une source primaire. L'article est rédigé par un journaliste du Figaro (et non pas du FigaroVox comme il souvent écrit fautivement) et le FigaroVox indique toujours très précisément le type d'article en en-tête: ici c'est un portrait. Aucunement, une tribune ou un entretien qui, eux, seraient des sources primaires. Le débat qui avait eu lieu portait sur les tribunes, en aucun cas sur des articles rédigés par des journalistes de la rédaction. Donc, je ne vois pas en quoi FigaroVox pourrait être qualifié sans autre précaution de source primaire puisque le plus souvent, il l'est, mais pas systématiquement. Parce que si le prétexte était de supprimer les articles politisés, alors, il faut revoir au minimum 80 % des sources de la presse française. Cdt, --Thontep (discuter) 4 décembre 2022 à 20:27 (CET)

Sites perso free

Bonjour, d'après WP:SPF les sites persos ne peuvent pas être utilisés en tant que source, puisqu'ils peuvent être créés et/ou modifiés par n'importe quel internaute et n'offrent pas de garantie de fiabilité (sans compter une possible volonté d'augmenter la visibilité de ce type de site); or j'ai constaté l'insertion fréquente de références vers le site voxofilm.free.fr, voyez-vous un inconvénient à les retirer, voire à le blacklister? 183 occurrences en recherche simple, et 835 occurrences dans le wikicode. -- Speculos ^✉ 8 décembre 2022 à 10:44 (CET)

Bonjour, je n'y vois pas d'inconvénient, vu WP:SPF : mais je me souviens vaguement - sans la retrouver - d'une longue discussion sur les sources et le doublage. Peut-être se renseigner auprès du Projet:Cinéma ? Sijysuis (discuter) 8 décembre 2022 à 18:44 (CET)

OK merci pour ta réponse; la question est posée sur la page de discussion du Projet:Cinéma. -- Speculos ^✉ 9 décembre 2022 à 16:05 (CET)

On a le même cas de figure pour le site /buffy.free.fr/doublagissimo site créé par un certain "Thomas", site perso qui ne peut pas être considéré comme une source fiable au sens de Wikipédia. -- Speculos ^✉ 14 décembre 2022 à 17:17 (CET)

Idem pour doublagefrancophone.lebonforum.com, un forum rédigé par des internautes, pas souhaitable de l'utiliser en tant que source comme indiqué sur WP:SPF. -- Speculos ^✉ 16 décembre 2022 à 15:51 (CET)

Interrogations sur la pertinence et la nécessité des sources secondaires

Bonjour,

J'espère être au bon endroit... J'aimerais partager quelques interrogations que j'ai en tant que personne qui fréquente Wikipédia depuis longtemps, en connaît globalement les principes, mais contribue peu. Désolé d'avance si ces questions ont été posées mille fois, c'est assez difficile de trouver des réponses précises (et de se noyer dans les méta-pages de WP, essais comme recommandations...), et je n'ai pas la prétention de vouloir révolutionner Wikipédia à moi seul... Je veux simplement évoquer quelques éléments qui me laissent perplexe.

Les sujets qui m'intéresse et où j'ai envie de contribuer sont souvent des sujets de niche et/ou parfois très pointus, en particulier sur Wikipédia. Citons par exemple l'animation japonaise et le manga, les médias et notamment les émissions/personnalités du Web, et le jeu vidéo. Mes quelques contributions m'ont permis de voir que très souvent, des contributions (que j'ai pu faire moi-même ou faites par d'autres personnes) sont régulièrement supprimées, amendées ou signalées car manquant de sources secondaires, et/ou de pertinence encyclopédique. Je comprends bien sûr les idées derrière ces principes : éviter le travail inédit non-sourcé, assurer la réputation et la vérifiabilité de ce qui est publié, etc.

Mais je suis circonspect sur divers aspects :

1) Ces domaines ont une pertinence encyclopédique attestée par le fait que les articles y sont généralement autorisés, aussi pointus soient-ils. On trouve, au (quasi-)hasard, des articles sur des sujets aussi précis que Xavier Dang, Toi8, Shukō Murase, la FM Towns Marty, Last Week Tonight with John Oliver et j'en passe. Pourtant, de par leur statut de sujets :

1. de niche ;
2. dans des domaines (très) marginaux dans la littérature académique, les médias populaires/d'autorité, etc. ;
3. parfois étalés sur des laps de temps très courts,

...il est très compliqué de trouver ne serait-ce qu'une seule source secondaire qui donne des informations autres que les bases (dates, noms, informations techniques ou CV d'une personne...). Pour autant, comme dit plus haut, la pertinence encyclopédique en soi de ces personnes/concepts/objets ne me semble pas débattable. Que faire dans ce genre de cas ? Ces articles sont-ils voués à rester vierges à part comme fiches techniques et liste de factoïdes ?

2) Interrogation liée à la précédente : à une époque où beaucoup de sujets connus de tous vont naître et vivre sur internet, parfois sans aucune existence dans des médias ou supports considérés comme plus nobles, ne faudrait-il pas élargir la notion d'une source de qualité et de ce qui est nécessaire pour remplir une page ? Est-ce à l'étude ?

3) Prenons le cas d'une œuvre culturelle comme un film, une série, ou un jeu vidéo. Une section évoquant les éléments thématiques et symboliques de cette œuvre est pertinente dans l'absolu. Mais si je comprends bien les définitions des différentes sources, un commentaire audio de cette œuvre ou une interview du créateur qui rentre dans ces aspects narratifs sera considérée comme une source primaire, donc très limitée dans son utilisation sur WP dans ce contexte. Par contre, un article d'un critique de film dans un grand média, qui fait sa propre interprétation de la même œuvre, sera vue comme une source secondaire sur ces aspects, et donc acceptable sur WP alors que moralement autant (voire moins ?) valide que la première. C'est souvent le cas dans les sections "Accueil"/"Interprétations"/"Symbolique" qui peuvent exister sur les pages de ces œuvres. Est-ce réellement pertinent de fonctionner comme cela ? Pourquoi ? Suis-je simplement à côté de la plaque ?

4) Cela ne m'est pas arrivé personnellement, mais j'ai eu dans mes connaissances des gens frustrés après avoir voulu améliorer des pages Wikipédia : ils avaient des éléments en leur possession qu'ils savaient certains (car fournis par les concernés ; par exemple un créateur de jeu sur son propre jeu) mais qu'ils ne pouvaient pas utiliser car source uniquement primaire, voire non-existante (car reposant sur des discussions privées ou anonymes). Ces gens n'étant pas journalistes (ou alors indépendants, sans travailler sur un grand média où ce serait publiable), ils ne peuvent pas compiler ces informations dans une source "réputée". Est-ce un problème soluble ?

Pardonnez-moi si tout ceci paraît un peu vindicatif. Il m'est évidemment arrivé d'être agacé par tout cela, mais j'accepte les décisions des éditeurs dans tous les cas. Je cherche juste à mieux comprendre si/comment je pourrais contribuer ! J'ai, il faut le dire, une vision de WP comme d'une encyclopédie qui se devrait d'être "exhaustive", en particulier concernant les œuvres médiatiques et culturelles, vision qui ne semble pas être celle de base de WP. Peut-être que ceci explique cela.

Merci d'avance ! -- RdNetwork (discuter) 12 décembre 2022 à 17:29 (CET)

A ma connaissance, il n'y a pas d'« étude » actuellement qui viserait à élargir l'usage des sources primaires. Et vous avez bien compris : généralement une interview du créateur sera peu utilisée, voire pas du tout. Le problème dont vous parlez (informations fiables mais non présentes dans des sources secondaires, ni même primaires) n'est pas vraiment « soluble » dans le projet Wikipédia, qui vise justement à rapporter les informations délivrées par la presse, les revues et magazines spécialisés, les universitaires, les experts.... Éventuellement, vous pouvez agir à l'extérieur de Wikipédia : par exemple proposer des articles à des médias spécialisés... afin que les informations dont vous parlez, une fois publiée dans une source admissible dans Wikipédia, puissent être reprises dans les articles de l'encyclopédie. Cordialement Baldurar (discuter) 13 décembre 2022 à 14:30 (CET)

 RdNetwork : concernant le point 4 en particulier, il est heureux et souhaitable qu'il n'y ait pas de "solution" à la possibilité de publier sur Wikipédia de simples ouï-dire ou déclarations privées non vérifiables (dont la divulgation pourrait d'ailleurs faire l'objet de procédures judiciaires si l'auteur présumé conteste avoir fait une telle déclaration). L'objectif de Wikipédia n'est pas de synthétiser l'univers mais l'univers connu. Que signifie "connu"? C'est un vaste sujet d'épistémologie, mais dans le cadre du projet Wikipédia il est clair que la connaissance se limite à ce qui a été publié (c'est-à-dire rendu public), dans une source consultable (aussi facilement que possible) par les lecteurs, et qui a été validée par un éditeur fiable (c'est-à-dire qui fait habituellement un travail minimum de vérification de ce que ses auteurs publient ou au moins, en amont, de leur niveau de compétence en termes de méthodologie et/ou de connaissance des sujets qu'ils traitent) et/ou suffisamment susceptible de faire l'objet de correctifs en cas d'erreur (parce que son audience est suffisamment large et/ou spécialisée dans le domaine pour les déceler et les signaler). El Comandante (discuter) 15 décembre 2022 à 10:17 (CET)

Bonjour,

Moi aussi j'ai "quelques interrogations" sur la place des sources dans wikipédia. La question se pose sur les sujets de niche bien sûr, mais pas que là. C'est essayer de répondre à une question plus vaste, qui est comment se forme et s'exprime la connaissance, dans un discours qui tout à la fois évolue, élaboré collectivement, et fait un peu consensus. Malheureusement sur wikipédia toute réflexion est bloquée par ces fameuses sources secondaires, dont le principe est très bien et très riche, mais qui est loin d'être le seul, qui est loin d'être sans failles, et qui est loin de répondre à toutes les situations. Non seulement ça, mais il génère des fautes dans l'élaboration de la connaissance elle-même. Et vous êtes bloqué, parce que il existe tout un groupe qui l'identifie à wikipédia ; on vous dit "soit vous faites ça, soit vous allez voir ailleurs". Mais c'est complètement faux. Vous pouvez participer à wikipédia, tout en développant vos idées, ou du moins vos principes d'idées, pour pratiquer une forme de connaissance, y compris sur les niches. Il "suffit" - mais c'est un gros boulot - de regarder comment wikipédia fonctionne et évolue, et vous découvrirez plein de moyens. Essayez toujours de rester dans la contribution. Identifier wikipédia avec uniquement les sources secondaires est complètement abusif. La seule vraie difficulté est que toute réflexion dans ce domaine est bloquée par des gens qui vous réexpliquent pour la millième fois que vous n'avez pas compris ce qu'ils disent - ce qui n'est pas faux - et que donc ils vont vous le réexpliquer ; vous fuyez, forcément, mais pendant ce temps votre réflexion et le débat sur d'autres approches de la connaissance n'ont pas progressé.

Quels sont ces moyens et pratiques ? Il y en a beaucoup, il faut surtout et d'abord pratiquer, contribuer, et vous trouverez. L'un des moyens les plus couramment usité est l'abus de sources anglaises - ou d'autres langues. On peut dire que ça n'est même plus un abus, tant il est pratiqué, mais il érode 3 grands principes de wikipédia : d'abord, l'anglais est la langue du pouvoir, et donc il n'est pas question de garantir une neutralité en l'employant trop fréquemment ; ensuite, dans un contexte francophone bien sûr qu'il est beaucoup moins compris, et donc le nombre de contributions potentielles diminue fortement ; enfin, la traduction de l'anglais au français n'est rien d'autres qu'un travail inédit, ce qui est normalement interdit. Sauf que, en prenant comme référence une obscure publication d'une université étatsunienne que personne de francophone ne connait et que personne n'a vraiment traduit, vous êtes assuré que très peu de monde viendra vous embêter, et en plus vous serez défendus par les adeptes de la source secondaire, donc pourquoi vous géner ?...

Il existe quand même sur wikipédia des "résistances", des endroits où vous pouvez aller plus loin que de répéter et répéter encore que wikipédia c'est la source secondaire et uniquement ça. Je veux vous en proposer une liste, peut-être que ça vous aidera. D'abord, 1) c'est paradoxal, mais ce présent projet, de Manon, ainsi que Wikipédia:Observatoire des sources, sont précieux, parce que la discussion sur les sources secondaires, leur pratique, est en soi un lieu d'évolution et de réflexion. 2) Le bistro évolue en bien, il y a eu toute une époque où c'était un esprit catastrophique, mais de plus en plus j'observe des interventions intéressantes, je me demande même si je ne vais pas y participer (vu que je fais des interventions intéressantes, comme vous voyez). 3) Il y a de plus en plus de gens qui s'énervent contre les arguments d'autorité, et qui cherchent à préciser ce que argumenter veut dire ; l'argument d'autorité est vraiment une des calamités les plus importantes actuelles, ses pratiquants sont pires que les vandales eux-mêmes de mon opinion. Ce point est fondamental dans tout travail contributif. À ce que j'ai pu voir, aux Wikipédia:Débat d'admissibilité il y a beaucoup de réflexions sur ce que argumenter veut dire. 4, ou 5), je ne sais plus : Les sans pagEs, qui s'occupent normalement de féminisme et/ou de lgbtqxyz sur wikipédia sont un excellent milieu de pratique et de progrès, particulièrement sur les "niches" (puisque il faut savoir que les femmes sont des "niches" de nos jours sur wikipédia), et avec elles d'autres projets, comme Projet:Noircir Wikipédia ; si jamais l'un de ces projets correspond à ce que vous cherchez, c'est l'idéal. 7, 8 ou 9) Les actualités, comme, bien sûr Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Ces articles comptent parmi les plus riches et les plus contributifs de l'encyclopédie. Les adeptes des sources secondaires les ont plaquardés de tous les avertissements possibles et imaginables, puisqu'évidemment ils ne respectent pas grand chose de leurs Grands Principes, mais force est de constater qu'ils sont souvent très sérieux et très intéressants (mais souvent avec plein de références en anglais, ahem).

Voilà, je n'ai sans doute même pas fait le tour, tout ça pour vous dire que vous n'êtes en aucune façon obligé de suivre les diktats de gens qui s'assimilent un peu trop vite à la Communauté, et que cette c(minuscule)ommunauté et ces pratiques sont très diverses, et que les "niches" sont finalement très présentes ; le principal problème est que la réflexion à ce sujet est complètement bouffée, mais non pas, heureusement, sa pratique.

Désolé de la longueur, et merci de m'avoir lu ! Touam (discuter) 15 décembre 2022 à 09:01 (CET)

Je réponds à moi même, car il n'y a pas beaucoup de réponses sur ce sujet !... Quelques réserves sur les saintes règles et tout le monde est parti . En tous cas je viens de lire Wikipédia, ou la discrète neutralisation de l’antiracisme | Cairn.info et je suis assez d'accord, et ça exprime assez bien ce que je peux voir ici. C'est une autre façon d'exprimer ce que je pense, focalisée sur la racisme (pardon, l'antiracisme). Toutefois sur des sujets non polémiques (puisque donc sur wikipédia l'antiracisme est souvent rangé dans les polémiques) les questions sont les mêmes. Merci encore de m'avoir lu et cordialement ! Touam (discuter) 28 décembre 2022 à 21:41 (CET)

encyclopédie.fr

Bonjour, le site encyclopédie.fr se présente comme « un moteur de recherche composé manuellement pour des définitions. Votre recherche est initiée dans plus de 700 glossaires francophones dont Wikipédia », c'est assez souvent une copie d'articles de Wikipédia ou du Wiktionnaire qui est présentée comme résultat (par exemple [2]). Outre le fait que ce site ne respecte pas la licence libre (voir le copyright en bas de page), il ne peut pas être utilisé en tant que source sur wikipédia puisqu'il s'agit au mieux d'un moteur de recherche (on n'utilise pas Google ou Quant en tant que source). Je propose donc sauf avis contraire de retirer les mentions de ce site utilisées actuellement en tant que références. -- Speculos ^✉ 20 décembre 2022 à 16:50 (CET)

Oui, d'autant plus que le risque de référence circulaire est très élevé, WP étant souvent en tête des résultats de recherche. Desman31 (discuter) 20 décembre 2022 à 17:09 (CET)

 Fait. Il restera à surveiller l'éventuelle réapparition de ce site en tant que ref. -- Speculos ^✉ 21 décembre 2022 à 11:14 (CET)

Le Parisien est-il une source régionale ou nationale ?

Bonjour
J'ai parfois lu dans des débats d'admissibilité (ne me demandez pas de me rappeler où sont les diffs) que Le Parisien était une source régionale. Dernière occurrence tout à l'heure dans une discussion avec @Durifon (diff).
L'article au sujet de cette gazette indique : « Le Parisien est un journal quotidien régional français fondé en 1944 et diffusé en Île-de-France et dans l’Oise. Il a également une édition nationale diffusée sur le reste du territoire français sous le titre Aujourd'hui en France ».
Ces braves gens n'ont qu'un seul site web, ce qui fait que quand on arrive sur un article on ne sait pas trop s'il provient de l'édition nationale ou des éditions régionales.
Donc question : Le Parisien est-il ou non acceptable comme source nationale, donc prise en compte dans les critères de notoriété – ou non ?
Croquemort Nestor (discuter) 6 janvier 2023 à 20:21 (CET)

Bonsoir, pour ma part, Le Parisien est le premier quotidien d'information régionale à Paris, en Île-de-France et dans l'Oise. En conséquence, il ne peut pas être considéré comme source nationale Lomita (discuter) 6 janvier 2023 à 20:28 (CET)

Pour completer :

En 2012, Le Parisien propose dix éditions locales, de 8 à 12 pages en cahier central, pour chacun des départements de la région Île-de-France (avec deux éditions pour la Seine-et-Marne) et celui de l'Oise :

• Oise (60), édition départementale ;
• Paris (75), édition départementale ;
• Seine-et-Marne (77), deux éditions : Seine-et-Marne Nord et Seine-et-Marne Sud ;
• Yvelines (78), édition départementale ;
• Essonne (91), édition départementale ;
• Hauts-de-Seine (92), édition départementale ;
• Seine-Saint-Denis (93), édition départementale ;
• Val-de-Marne (94), édition départementale ;
• Val-d'Oise (95), édition départementale.

L'édition nationale, Aujourd'hui en France, est diffusée sur le reste du territoire et à l'étranger. -- Lomita (discuter) 6 janvier 2023 à 20:30 (CET)

Bonjour : le tirage couplé Parisien + AeF culmine à 256 916 ex. en 2021-2022. Ouest France, considéré comme média local, tire trois fois plus. Peut-être que le tirage n'est pas un bon critère : mais il est quantitatif et donne un ordre d'idées. Par ailleurs je ne vois pas de raison de le considérer comme une source nationale ? Sijysuis (discuter) 6 janvier 2023 à 20:33 (CET)

Pas sûr que le tirage soit un critère pertinent : Libé, par ex. est à 93147.

Je remarque aussi que Le Parisien/Aujourd'hui en France figure dans le classement de la Presse Quotidienne Nationale, mais sans être classé. En fait, ils sont comme nous, ils savent pas...
Croquemort Nestor (discuter) 6 janvier 2023 à 21:34 (CET)

Bonjour à tous et meilleurs voeux. A mon sens, Le Parisien/Aef présente un caractère double : Le Parisien comprend :

• une partie importante de pages nationales (dont la pagination est faite en chiffres arabes). Ces pages font l'objet d'une édition spécifique, qui porte le nom d' « Aujourd'hui en France »
• une partie locale depuis toujours paginée spécifiquement en chiffres romains (initialement départementale, et aujourd'hui commune aux départements d'Île de France + Oise)et qui porte depuis la fusion des pages départementales en 2020, le nom de « Le Grand Parisien ».

Sauf les lendemains d'élections (où les pages locales mentionnent les résultats de chaque commune), les pages nationales (ou Aujourd'hui en France) ont toujours une pagination significativement supérieure à celle des pages locales (qui, en général, sont imprimées sur un cahier de 8 pages).
A mon sens, ce qui se trouve dans les pages nationales (ou, en édition web, dont l'adresse ne comprend pas de mention départementale, comme https://www.leparisien.fr/economie/prix-de-lenergie-lappel-au-secours-des-restaurateurs-le-mwh-a-280-euros-doit-etre-etendu-aux-pme-06-01-2023-43VUQUF3QVHSRJ5BXTHG4OW7B4.php relève de la presse nationale, et ce qui figure dans les pages locale (ou, en version web, dont l'adresse comprend une mention départementale comme https://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/boissy-laillerie-les-camions-circulent-toujours-malgre-linterdiction-des-habitants-portent-plainte-06-01-2023-DAVBYODCPBCU7M665JUE7TS5CY.php), relève d'un journal régional.
Désolé si ce n'est pas simple.... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 7 janvier 2023 à 06:20 (CET)--Claude villetaneuse (discuter) 7 janvier 2023 à 06:20 (CET)

Idem @Claude villetaneuse : c'est un quotidien régional, mais ses « pages nationales » sont tout à fait honorables — tout comme celles de Ouest-France, Sud Ouest... — et n'ont rien à envier en terme de qualité à Libération, Figaro, etc. (sans même parler du poids de leur lectorat). En revanche ses pages locales ne peuvent suffire à démontrer une admissibilité —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 janvier 2023 à 10:13 (CET)

Je suis sur la même ligne que JohnNewton8. La diffusion de Aujourd'hui en France est nationale, donc à considérer comme une source de mêmes envergure et de notoriété que d'autres quotidiens nationaux. Les pages locales sont elles à diffusion locale, donc à considérer comme telles. Pour info on retrouve le même mécanisme dans certains quotidiens régionaux avec des pages principales communes à toute la diffusion + des pages départementales propres à chaque édition départementale. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:31 (CET)

Omerta

On a un consensus formel sur Omerta, ré-émergence de RT France (en ligne www.omertamedia.fr) ? Publieur de l'ineffable Wokipedia les coulisses woke de Wikipédia en décembre dernier ?

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2023 à 09:19 (CET)

Vu le profil du média dépeint par les sources sur l'article Régis Le Sommier je crois que c'est clair ^^ Apollofox (discuter) 8 janvier 2023 à 13:57 (CET)

Source l'écho du Sud ?

Bonjour,

J'ouvre cette discussion après avoir remarqué des modifications de 185.230.11.233 (d · c · b) : que penser de lechodusud.com ? Le site se déclare entreprise américaine mais déclare être L'Écho du Sud. Les publicommuniqués renvoient en majorité à des sites en .fr (et rien en .mg), certains articles sont carrément parodiques et j'ai l'impression qu'on est plus face à un blog publicitaire qu'à un journal. Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 23 janvier 2023 à 14:12 (CET)

Abondance et Pénurie, de Maxime Amblard

L'ouvrage « Maxime Amblard (préf. Philippe Murer), Abondance et Pénurie, Perspectives libres, 2022 » vous paraît-il être une source fiable ?

L'ouvrage porte sur l'énergie, mais la maison d'édition Perspectives libres (quelques ouvrages ici, peu connue, publie assez peu d'ouvrages scientifiques. Elle se concentre sur les sujets politiques. Un des ouvrages qu'elle publie, Science et désinformation, de Marc Le Menn, est un ouvrage climatosceptique. Cela ne suffit pas à conclure que l'ouvrage serait de mauvaise qualité, mais la maison d'édition n'est en tout cas pas un élément permettant à lui seul d'établir la qualité de l'ouvrage.

L'ouvrage est cité par plusieurs sites de désinformation, par exemple Breizh Info (breizh-info /tag/maxime-amblard/ ; je n'indique pas le lien complet car le site est sur la liste noire locale) ou bien TV Libertés. L'auteur lui-même présente son ouvrage sur des sites d'infox comme Crowdbunker ici et là (chaîne : Notre Réalité Est Falsifiée Et Fausse ) et Odysee, chaîne TV Libertés.

J'ai l'impression que tous les signaux sont au rouge, mais je pose la question pour confirmation, car cela ne semble pas convaincre deux contributeurs qui persistent pour ajouter cet référence sur plusieurs articles, malgré l'ouverture de discussions à ce sujet.

Ydecreux (discuter) 29 janvier 2023 à 20:44 (CET)

Actu.fr

Cet article récent d'Arrêt sur images [3] et cet autre de Mediapart [4] (je peux les fournir) décrivent dénoncent le modèle d'Actu.fr, média utilisé 24 fois apparemment sur WP [5]. Est ce qu'il faut envisager la liste noire? --Lewisiscrazy (discuter) 30 janvier 2023 à 21:29 (CET)

Les conditions de travail des journalistes et la course au clic, pour regrettables qu'elles soient, ne signifient pas nécessairement que les informations fournies sont non fiables. La journaliste d'Arrêt sur images parle bien de journalistes et d'un réseau important de journaux locaux. Il ne faut sans doute pas compter sur cette source pour des analyses poussées et pertinentes, mais pour de l'information brute, je pense que ça peut aller.

Par ailleurs, il n'y a pas seulement 24 occurrences de cette source dans l'espace principal mais un peu plus de 6 200 (insource:"https://actu.fr"). Donc si on voulait remplacer toutes ces sources par d'autres (il est probable qu'actu.fr se contente de reprendre des informations facilement trouvables ailleurs), ce serait un travail gigantesque.

Pour moi, la liste noire serait une solution assez radicale au regard de notre pratique vis-à-vis d'autres sites beaucoup plus problématiques (apar.tv, infodujour.fr, etc.), qui ne sont pas en liste noire.

Ydecreux (discuter) 30 janvier 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour Ydecreux . Je découvre aussi ce rapport 2020 de NewsGuard [6][7] qui qualifie Actu.fr de « journalisme local responsable et transparent » et lui donne la note 'fiabilité' max. Et encore en 2022 [8]. --Lewisiscrazy (discuter) 2 février 2023 à 09:17 (CET)

C'est rassurant ! Merci pour l'information. Ydecreux (discuter) 2 février 2023 à 09:57 (CET)

Et autrement, que penseriez vous d'une fusion entre Publihebdos et Actu.fr: les contenus sont très voisins... --Lewisiscrazy (discuter) 2 février 2023 à 14:11 (CET)

De plus les sites actu.fr reprennent souvent les dépêches des agence de presse, comme la plupart des sites d'info en ligne même les plus réputés. Je ne les penses donc pas ni moins ni plus fiable que les autres. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:25 (CET)

Une notice dans le Dictionnaire biographique lorrain fonde-t-elle l'admissibilité ?

J'aurais souhaité savoir, avant de poser un bandeau d'admissibilité, si une notice dans Paul d'Arbois de Jubainville, Dictionnaire biographique lorrain, Metz, Ed. Serpenoise, 2003 suffit pour fonder l'admissibilité d'une biographie - car tout repose sur cette seule ref, le reste (21 KB) n'étant sourcé qu'avec des sources obsolètes / primaires.

Selon les critères, une entrée dans une encyclopédie de référence suffit pour fonder l'admissibilité. Personnellement, je trouve qu'un dico sur la Lorraine seulement, c'est trop étroit, et la publication à Metz ne m'apparaît pas comme un indice de grande notabilité.

Y aurait-il des avis à ce sujet ? JMGuyon (discuter) 3 février 2023 à 22:03 (CET)

Après recherche, j'ai la réponse : dictionnaire antérieur à 1961, date de la mort de son auteur, Paul d'Arbois de Jubainville (1893-1961) https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1961_num_119_1_460154, ne faisant l'objet d'aucune recension ; quant aux éditions Serpenoise où est publié le Dictionnaire, d'après l'article Le Républicain lorrain, il s'agirait d'une "structure affiliée" à ce quotidien régional ; donc en somme, le Dictionnaire ne peut prétendre au rang de "dictionnaire de référence" pouvant fonder l'admissibilité --JMGuyon (discuter) 4 février 2023 à 12:59 (CET)

Comment demander le blacklistage d'une source ?

Bonjour, je souhaiterais demander un blacklistage, sur quelle page faut-il aller ? JMGuyon (discuter) 6 février 2023 à 15:28 (CET)

@JMGuyon bonjour, il faut aller sur Requête aux administrateurs. Précision, le blacklistage concerne surtout les cas de spam abusif de sites internets à des fins promotionnels, ou contenus illégaux. Voir MediaWiki:Spam-blacklist. Kirtap^{mémé sage} 6 février 2023 à 15:34 (CET)

Bonjour @Kirtap il me semblait que les sites complotistes étaient blacklistés, est-ce bien le cas ? J'ai enlevé ceci ; la personne avait précisé "quotidien collaborationniste", mais si elle ne l'avait pas fait ? où serions-nous, si des gens se mettaient à puiser sans discernement dans ce genre de source infecte ?--JMGuyon (discuter) 6 février 2023 à 15:40 (CET)

Je ne pense pas que la nature conspirationniste d'un site justifie à elle seule son blacklistage. Celui-ci est surtout motivé par l'usage abusif de sites non fiables que des contributeurs peuvent en faire, et dans le cas de sites illégaux (sites terroristes, sites propageant la haine, sites pédopornographiques...). Et meme dans le cas de violation du droit d'auteurs, je n'ai pas vu, de mise sous liste noire de Library Genesis pour prendre un exemple, ou dans le cas de sources nazies ou collaborationnistes. Par exemple l'article sur le pamphlet antisémite Bagatelles pour un massacre contient toujours un lien vers une édition en ligne du texte de Céline (lien légal au regard du droit au Canada), c'est surtout concernant le négationnisme que ces sites sont sanctionnés sur WP.

. Kirtap^{mémé sage} 6 février 2023 à 16:00 (CET)

Références bibliographiques par type

Bonjour,

Je commence une résidence Wikimedia à l'Urfist de Bordeaux et suis situé à l'Université de Bordeaux. Un des volets de la résidence est d'avoir une idée un peu plus fine des productions scientifiques utilisées sur Wikipédia. Je suis tombé sur un jeu de données intéressant réalisé en 2018 par la Fondation. Il s'agit d'une extraction des références bibliographiques et de leurs principaux identifiants (ISBN, DOI, arXiv, etc). Voilà deux billets de blog et le script au cas où quelqu'un souhaiterait mettre à jour les données  :

• How many Wikipedia references are available to read? We measured the proportion of open access sources across languages and topics
• What are the ten most cited sources on Wikipedia? Let’s ask the data

Pyb en résidence (discuter) 6 février 2023 à 16:21 (CET)

Peinture d'une femme nue, #malegaze

Discussion hors sujet ici transférée là : Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Peinture d'une femme nue, #malegaze --H₂O^(discuter) 10 février 2023 à 18:42 (CET)

Une indexation est-elle une source secondaire ?

Bonjour, il me vient une réflexion en marge de la discussion sur la revue Cinémas d'Amérique latine. Un contributeur indique qu'il estime cet article notable car la revue est indexée par le système universitaire de documentation et par le catalogue WorldCat. Au delà du fait que cela en effet peut être considéré comme un indice de notoriété, il me semble que cela reste des sources primaires et ne peux servir à justifier l’admissibilité d'un article comme une source secondaire. Pouvez-vous me dire si je suis dans le vrai ou pas ? Merci. Clodion 9 février 2023 à 14:05 (CET)

Utilisation de catalogues comme sources

Bonjour, je suis Olinone, un contributeur ayant récemment beaucoup travaillé sur les articles Harley-Davidson, Indian , et Triumph. Dans ces articles, j'ai utilisé des sources secondaires mais aussi des catalogues, la plupart du temps historiques (années 1900 à 1990) et parfois plus récents mais tous consultables en ligne pour pouvoir écrire des affirmations telles que la suivante : "le catalogue de M pour 1943 propose 8 modèles de 350 à 900 cc, pour des prix allant de 45 à 120$". Je complète parfois une telle affirmation de la liste des modèles en question, éventuellement avec des données techniques les concernant (poids, puissance, etc.), et quelques informations sur leur équipement, toutes informations directement puisées dans ces catalogues. Je ne reprends évidemment jamais aucun qualificatif que la marque peut accoler à ses modèles, tels que "la plus agile de sa catégorie", ou "la moto que vous attendiez tous", quand ce n'est pas "la meilleure moto au monde"!

Je suis actuellement, bien involontairement, au milieu d'une tempête concernant l'article Triumph, tempête à laquelle j'espère que l'article et ma motivation de contributeur vont survivre. L'un des arguments qui me sont opposés me laisse un peu perplexe : comme ces catalogues ont été (évidemment) publiés par la marque, certains en concluent que ce ne sont pas des sources utilisables, même dans le cadre strict d'utilisation que j'en fais, et que je devrais trouver des sources secondaires pour justifier ne serait ce que la liste de modèles une année donnée.

Or je lis dans l'article Wikipédia:Citez vos sources le passage suivant : "Sources peu fiables:

• les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ils sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. Ce sont souvent de très bonnes sources d'information pour les données factuelles (noms, adresses, liste de produits, etc.), mais ce sont des sources biaisées dans les autres cas ". (la mise en gras est de mon fait)

Je lis aussi dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires la mention suivante : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris...), les anthroponymes (patronymes, prénoms...) ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia... Certaines catégories de sujets factuels (évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions, astéroïdes et autres corps du système solaire) bénéficient d'autre part d'une tolérance systématique, sur la base de sources primaires incontestables." (la mise en gras est de mon fait)

L'usage que je fais des catalogues me semble remplir les conditions d'utilisation de sources primaires telles qu'énoncées dans ces deux recommandations.

Quelqu'un de plus expérimenté que moi pourrait-il me le confirmer?

Merci d'avance de votre aide. Olinone (discuter) 10 février 2023 à 08:19 (CET)

Bonjour, comme tu le cites toi-même une source primaire tel qu'un catalogue peut être utilisée pour les données factuelles. L'acceptabilité de la source elle-même n'est donc pas le problème. Car ensuite vient la seconde question qu'un contributeur doit se poser : la pertinence encyclopédique du contenu. Wikipédia n'a pas vocation a recueillir toutes les informations imprimées depuis la nuit des temps. Il faut filtrer et garder seulement ce qui a de la valeur du point de vue du projet encyclopédique, et pour cela la présence de sources secondaires aide beaucoup. Une information qui n'a jamais été reprise dans aucune source secondaire a peu de chance d'être pertinente. J'espère que cette piste de réflexion aidera. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:20 (CET)

Merci Desman31 de cette réponse rapide.

Je comprends donc que de telles sources sont acceptables pour des données factuelles. Je comprends aussi la nécessité de pertinence encyclopédique. Sur ce dernier point, je te donne deux compléments d'information:

a) tous les éléments factuels extraits des catalogues que j'utilise se retrouvent dans des sources secondaires, mais souvent disséminés entre plusieurs d'entre elles (certaines orientées technique, d'autres esthétique, etc.). Me référer au catalogue me permet de limiter le nombre des références

b) volume d'informations : j'ai eu des critiques sur le trop grand volume d'informations dans certains des articles auxquels j'ai contribué. J'ai pris note et accepté cette critique, et travaille depuis à les alléger.

Cdlt Olinone (discuter) 14 février 2023 à 07:43 (CET)

Journaux de collaboration comme source

 Pulcherus améliore actuellement les biographies des bourgmestres de Charleroi. Et je l'en remercie. Il utilise comme source, entre-autres, les journaux d'époque. Pour des informations factuelles, je n'y vois pas trop d'inconvénient, même si le travail inédit est un risque.
Il modifie actuellement l'article Oswald Englebin avec la même méthode, utilisant les sources journalistiques de l'époque. Sauf que, les journaux de l'époque, le Journal de Charleroi et la Nouvelle Gazette, sont au service de l'occupant Allemand. Des journaux de propagande inféodé au nazisme.
Je crains que la ligne rouge du travail inédit ne soit un peu trop franchie.
Quels conseils éclairés à lui et à moi quand à cela ?
Merci d'avance.
--H₂O^(discuter) 13 février 2023 à 20:17 (CET)

Bonsoir,

Effectivement les journaux de la deuxième guerre mondiale sont plus à caution et il faut en extraire les éléments inévitables de propagande. Néanmoins, ils mentionnent des événements historiques corroborés par d'autres sources d'historiens et/ou d'autres sources d'avant la guerre. Il est toujours possible d'enrichir ou de développer ces informations avec ces autres sources. J'ai toutefois constaté dans le texte concernant Oswald Englebin certaines erreurs ou approximations que j'ai corrigé. Un exemple simple est son lieu de naissance qui est Seneffe et non Trazegnies comme mentionné précédemment. Sur base des journaux d'avant guerre, j'ai pu ajouter des informations sur son milieu familial, ses activités professionnelles et son absence d'implication dans des activités politiques. Pendant la guerre, il y a certes les informations de journaux collaborationnistes à vérifier mais il y a aussi ces événements historiques que l'on retrouve dans d'autres sources. J'ai fait les recherches nécessaires pour recueillir tous ces éléments et j'invite toute personne bien informée à enrichir cet article qui est sûrement encore perfectible. Sur base de nouvelles sources, je ne manquerai pas de faire moi-même, si besoin est, de nouvelles adaptations pour atteindre le plus haut niveau d'exactitude possible.

Amicalement Pulcherus (discuter) 13 février 2023 à 20:46 (CET)

 Pulcherus, ce projet me semble un travail inédit. Ces recherches sont appréciables, mais pas à publier sur Wikipédia sans être passé par une publication "extérieure" de qualité. Désolé. Abandonnes pour l'instant Englebin et même Teughels sur Wikipédia. Cette recherche, très intéressante (si tu veux un coup de main, je suis disponible), n'a pas en l'état sa place ici. --H₂O^(discuter) 13 février 2023 à 20:56 (CET)

Eh bien soit restons-en là, ce n'est pas la peine de faire davantage de recherches!

Bonne soirée Pulcherus (discuter) 13 février 2023 à 21:09 (CET)

Sources plus ou moins vérifiables

Bonjour,

Les recommandations quant aux sources insistent sur leur "vérifiabilité".

J'ai constaté que dans certains articles les sources mentionnées sont des ouvrages, dont les auteurs, titres, sujets, et même numéro ISBN ou ISSN sont dûment renseignés. Mais il est parfois impossible de vérifier facilement que ces ouvrages contiennent bien l'information qu'ils sont censés sourcer, car leur contenu n'est pas accessible en ligne (ou, plus précisément, car une telle possibilité n'est pas fournie dans l'article).

Cette situation est présente dans des articles très différents les uns des autres, comme par exemple dans l'article Christian Dior Monsieur, dont la totalité des références est de cette nature, ou dans l'article sur la suite de Fibonacci avec (parmi d'autres) celle concernant " Arthur T. Benjamin et Jennifer J. Quinn, Proofs that really count , MAA, 2003 ".

De telles sources sont certes théoriquement vérifiables, mais me semblent, en pratique, l'être assez peu.

Existe-t-il des règles ou recommandations en la matière? Ou un moyen type "ref souhaitée" pour signaler une telle situation dans l'article ou sa page de discussion?

Cordialement. Olinone (discuter) 14 février 2023 à 08:44 (CET)

 Olinone : La notion de vérifiabilité est essentielle, mais cela ne veut pas dire que l'information doit forcément être accessible en ligne. Quand une source est correctement référencée en indiquant un ouvrage et un numéro de page, il est possible d'en vérifier le contenu en se rendant dans une bibliothèque par exemple. En pratique on fait confiance au contributeur qui indique ses sources, et en cas de doute on peut demander une vérification en bibliothèque (voir WP:Vérification en bibliothèque, ou à un contributeur qui dispose de l'ouvrage par exemple. -- Speculos ^✉ 17 février 2023 à 12:25 (CET)

Speculos , merci de cette réponse dont je comprends le raisonnement , mais qui, me semble-t-il, ne règle pas un problème pourtant réel. En effet, l'accès aux bibliothèques physiques est plutôt en voie de régression qu'en voie de croissance, et lorsqu'il s'agit de consulter un ouvrage très spécialisé et/ou à diffusion limitée, la vérification "de visu" implique d'habiter dans un centre de grande ville, ou d'accepter de se déplacer, éventuellement sur de grandes distances pour avoir une chance de trouver l'ouvrage visé. D'où ma remarque sur le caractère assez théorique de cette possibilité de vérification physique. Vous mentionnez d'autres possibilités dont je serais intéressé de savoir quel est leur taux d'utilisation et de succès. Et pour demander à un contributeur "qui a l'ouvrage" ...il faut d'abord savoir qu'il a l'ouvrage. Reste donc, essentiellement, la confiance, approche que je soutiens sans avoir la naïveté de croire qu'elle est toujours fondée: qui en effet peut empêcher un contributeur de prétendre avoir trouvé dans un ouvrage (réel, avec ISBN, etc., mais quasiment introuvable) la source de telle ou telle affirmation qu'il inclut dans un article?

Je n'ai pas de solution complète à ce problème, mais pense que des règles/recommandations en la matière pourraient être les suivantes:

• une source consultable en ligne est toujours préférable à une source de même nature qui ne l'est pas. A l'intérieur de cette catégorie, plus la langue de la source est accessible au lecteur (ex pour WP français;: français, puis anglais, puis...), mieux c'est. Si la source est volumineuse (par exemple plus de 100 pages), l'indication de la page (ou d'un nombre limité de pages) utile(s) est fortement recommandée (obligatoire?).
• une source non consultable en ligne doit être entièrement référencée (ISBN, auteur, titre, lieu et date d'édition, etc.). Si la source est volumineuse (par exemple plus de 100 pages), l'indication de la page (ou d'un nombre limité de pages) utile(s) est fortement recommandée (obligatoire?). Et il est déconseillé (interdit?) de n'utiliser que des sources de ce type dans un article ou une section importante d'un article.

Si ces suggestions vous semblent intéressantes, n'hésitez pas à les partager avec les forums ou contributeurs impliqués sur ces sujets.

Cdlt. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 14:33 (CET)

 Olinone c'est déjà en quelque sorte la jurisprudence. Sauf en ce qui concerne la dernière phrase de ton point 2. Je suis même en complet désaccord avec le fait de déconseiller (et encore plus d'interdire) les sources non consultables en ligne comme références uniques dans un article. --H₂O^(discuter) 17 février 2023 à 14:41 (CET)

Les ouvrages récents, non libres de droit, ne sont que rarement disponibles en ligne. Ceux libre de droits en ligne sont souvent obsolètes. --H₂O^(discuter) 17 février 2023 à 14:48 (CET)

H₂O, merci de votre prompte réponse. Je me heurte souvent à la difficulté de trouver des sources récentes consultables lorsqu'elles sont des ouvrages ; pour ce qui est d'articles de journaux ou de certains magazines, voire de publications académiques c'est au contraire de plus en plus facile. Ce qui me surprend un peu, c'est que des articles dont les seules sources sont des ouvrages non consultables soient considérés comme suffisamment sourcés. Mais si c'est possible, j'en prends acte.... et cesserai de m'échiner à trouver des sources consultables en ligne pour mes contributions (ce qui ne veut évidemment pas dire que celles ci ne seront pas sérieusement sourcées). Olinone (discuter) 17 février 2023 à 15:20 (CET)

 Olinone Effectivement. Dans cet article, un seul ouvrage en bibliographie se trouve en ligne. Je ne l'ai pourtant utilisé que de manière très limité. Ce qui n'a pas empêché l'article d'obtenir le label BA. Les autres articles et ouvrages sont évidemment correctement présentés avec les modèles adaptés. --H₂O^(discuter) 17 février 2023 à 15:46 (CET)

Bien noté, merci encore de ces précisions et exemples concrets. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 17:12 (CET)

Illustrations provenant de « commons »

Bonjour à tous, les règles de wikipedia demandent de sourcer convenablement les textes des articles ce que je comprends, cependant lorsqu’on insère une illustration provenant de commons, il me semble que personne ne s’interroge sur les sources utilisées pour créer cette illustration. Donc il est tout à fait possible de créer un schéma inédit dans common sans le sourcer (travail inédit?!) puis de l’insérer dans un article! Qu’en pensez-vous ? Pour ma part je viens de mettre un refnec dans la légende d'un tel schéma (nb merci de transférer ma question si ce point a déjà été traité dans un autre forum). Cdlt.--Thepat (discuter) 16 février 2023 à 19:46 (CET)

Bonjour, le sujet que vous soulevez est une facette importante d'une plus grande question: quelle est la valeur probante d'une photo (ou autre contenu) trouvée sur commons? La question du "TI dans commons" est intéressante, mais presque paradoxale sachant que commons encourage les contributeurs à déclarer que les éléments qu'ils y apportent sont leur propre création (ou de nommer le créateur, ce qui n'indique en rien la nature TI ou non du contenu en question!). On pourrait même soutenir que tous les contenus de commons marqués "travail personnel" sont des TI! Je n'ai pas trouvé de règle dans WP à ce sujet : quelqu'un de plus expérimenté pourrait peut-être nous aider. Pour ma part, je considère qu'un élément trouvé sur commons n'est jamais une preuve ni une source, et n'utilise de tels contenus (et je le fais beaucoup), qu'après avoir vérifié (source secondaire, autres articles de WP,...) que le contenu (photo, schéma,...) est de manière plausible pertinent et "vrai". Ceci m'amène du coup aussi à ne pas me fier aveuglément aux titres, sous titres et autres commentaires qui accompagnent ces contenus. Cordialement. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 06:14 (CET)

C'est malheureusement vrai, beaucoup de TI traînent sur Commons. Et je dirais même qu'ils sont encouragés, car la surveillance du droit d'auteur y est draconienne, il est beaucoup plus facile d'y charger son travail personnel que celui d'une autre personne. Concernant les photos je dirais que ce n'est pas trop grave, une photo d'un chien par exemple est une photo d'un chien, peu importe qui la prise. Sauf à trafiquer la photo elle illustrera parfaitement le sujet. Concernant d'autres illustrations comme les courbes ou les graphiques cela est beaucoup plus problématique. Dans les revues scientifiques les courbes publiées ne sont pas libres de droit, on se retrouve donc dans Commons avec des courbes de données estampillées "travail personnel" qui sortent de nulle part, ou presque. Parfois il est précisé "d'après l'article de untel dans telle revue" sans pouvoir vérifier si la référence est bonne et sans pouvoir vérifier si la courbe est bien la même. Et dans le cas où la courbe est parfaitement la même je me demande si cela ne revient pas à du plagiat ? Enfin il y a le cas de figure où la courbe est créée par le contributeur d'après un jeu de données en libre accès. Mais dans ce cas on est clairement dans le TI et cela n'a donc aucune valeur scientifique ou encyclopédique. Desman31 (discuter) 17 février 2023 à 11:54 (CET)

Merci Desman31 de ces éclaircissements. Je me permets deux remarques complémentaires:

1) "une photo de chien est une photo de chien", certes...mais celle d'un labrador n'est pas celle d'un teckel ! Plus sérieusement, il m'est arrivé plus d'une fois, dans des domaines que je connais, de tomber sur une photo intitulée (exemple hypothétique) "Harley Chief de 1958". J'ai parfois constaté que cette moto ne pouvait pas être de 1958 (par son équipement, sa couleur, etc.), ou n'était pas une Chief, ou même pas une Harley ! (au passage ce sont des Indian qui s'appelaient Chief). D'où ma remarque sur la nécessité d'être très prudent dans le choix des illustrations extraites de commons.

2) illustrations en sciences exactes (ex : mathématiques) : en sciences exactes il est généralement admis qu'une illustration ne vaut pas démonstration (sauf dans des cas très particuliers, avec des protocoles très spécifiques). En revanche, une illustration peut être un formidable outil didactique pour transformer une propriété mathématique ou physique théorique en un visuel permettant de mémoriser la propriété, ou encore d'en comprendre la portée pratique. Malheureusement, les figures en la matière sont très souvent sous copyright. Il y a donc de très nombreux cas (cf par exemple l'article "Suite de Fibonacci" et le 1er schéma qui l'illustre) où des contributeurs créent la figure pour pouvoir l'inclure dans l'article, ou, ce qui revient au même, trouvent sur commons un schéma qualifié de "travail personnel" et l'utilisent. Je pense que cet usage, très répandu, doit être toléré, la communauté des sciences exactes exerçant la "police de l'exactitude".

Cordialement. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 14:06 (CET)

1) Dans ce cas c'est la légende qui est fausse, pas la photo elle-même ! Une photo sauf si elle est volontairement "photoshoppée" représente forcément une réalité.

2) Dans le cas d'une courbe représentant des données physiques, si la courbe est fausse (volontairement ou pas) alors elle ne représente plus aucune réalité... Il est par ailleurs très facile de falsifier ce genre de courbes, en rehaussant ou rabaissant une valeur en fin de courbe par exemple. Personne n'ira vérifier. Desman31 (discuter) 17 février 2023 à 14:14 (CET)

Point 1) c'est bien ce que je voulais dire !

Point 2) je me suis mal exprimé apparemment. Le point principal que je soulignais est qu'il parait être d'usage assez généralement admis, et depuis longtemps, sur WP France d'utiliser des images qui sont quasi explicitement des TI, et que, dans le cas des sciences exactes, cela ne me semblait pas forcément problématique. La rectitude ou la fausseté de telles images relève plutôt du point 1). Mon expérience sur plusieurs articles de maths ou de physique m'a inspiré la toute fin de mon point 2: il y a (heureusement) des relecteurs très attentifs sur ces sujets, qui sont prompts à débusquer erreurs, omissions ou intention de tromper. Cdlt. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 15:28 (CET)

Sources dans un article ou via une référence à d'autres articles WP

Bonjour,

Je suis en discussion avec un contributeur très expérimenté, Arroser, sur plusieurs sujets relatifs aux sources. Suite à certaines de ses remarques, je suis allé consulter certains des articles dont il est l'auteur principal, et notamment Christian Dior Couture. Je me suis permis de lui faire remarquer que certaines des parties de cette article me semblaient manquer de sources, et les lui ai indiquées par 2 bandeaux et un "ref nec". Il a immédiatement annulé ces demandes par le motif suivant : "des articles détaillés contiennent les sources". Je n'ai certainement pas sa profondeur de connaissance de WP , mais ceci me semble peu compatible avec 2 des règles que j'ai trouvées (et essaye de suivre): "un article WP n'est pas une source pour un autre article WP", et "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.". Quelqu'un d'expérience pourrait-il m'éclairer sur ces sujets? Olinone (discuter) 17 février 2023 à 08:32 (CET)

En général, quand je fais référence à un article détaillé (bien sourcé lui-même, condition sine qua non !) dans un article plus général, je ne répète pas les sources pour ne pas encombrer la section références ou doublonner sans grand intérêt, sauf exceptions. Je n'ai jamais eu de problème ou de reproches sur ça, mais peut-être que ce n'est pas la bonne pratique. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 avril 2023 à 00:18 (CEST)

Cercle du Guesclin

Bonjour,

Je suis tombé à travers l'article Organisation territoriale de la France sur la source "Cercle du Guesclin", cercleduguesclin.fr, cf ici. Ce Cercle est-il connu ? Je ne vois qu'une association d'escrime sur Internet et il semble s'agir d'un cercle politique. L'utilisateur ayant ajouté la source est DoudouMartinot qui a été bloqué apparemment pour justement avoir casé à grande échelle des source (« bombardement Google » ? Promotion et mise en avant ?). Ça ne prouve rien mais ça me donne un à priori négatif. Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 17 février 2023 à 18:07 (CET)

Utilisation du blog Historicoblog

Bonjour, j'aimerais avoir l'avis des participants du projet concernant l'utilisation par  M.A. Martin : du blog Historicoblog : http://historicoblog4.blogspot.com/. Celui-ci soutient notamment son utilisation en contradiction avec les règles de Wikipédia:Biographie de personne vivante qui précisent très clairement que « les livres autopubliés, fanzines, sites web, wikis, forums ou blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante ». Il le fait non pas pour préciser des éléments factuels, mais dans un contexte polémique de jugement concernant une personnalité : [9]. Cdt, --Thontep (discuter) 4 mars 2023 à 17:01 (CET)

En aucun cas il ne s'agit d'un jugement sur une personnalité ! Il s'agit d'une analyse de son travail (un seul article Historicoblog évoque M. Pichon, il s'agit d'une analyse d'un de ses livres (qui parle méthodologie, lacunes bibliographiques et sources, thèses / faits, etc.).

Historicoblog / Matteo Puxton est un agrégé d'histoire par ailleurs spécialiste de la propagande en Syrie (Daech essentiellement mais pas exclusivement), reconnu/salué par d'autres auteurs 1 régulièrement interrogé/cité dans la presse de qualité sur son domaine d'expertise 2 34 6 7 et des ouvrages sur le sujet, comme une référence (son expertise a été utilisée par la justice française ou reprise par la DGSI) et auteur/co-auteur de nombreux articles 10 (précision : il s'agit d'articles écrit pour France Soir écrits jusqu'en août 2019, donc du temps où il s'agissait un média fiable avec une rédaction).

Une discussion a déjà eu lieu ici [10]. Si je ne me trompe pas @Thontep et @34superhéros étaient contre, @Sammyday réservé, @Baldurar partagé @LePetitChat @C.Salviani et moi-même pour, en raison de l'expertise particulière de ce blog justement.

(quant au contexte, je l'avais pour le moment uniquement mise pour remplacer une source liée au sujet (revue Conflits) par une source indépendante du sujet, sans même la développer encore). M.A. Martin (discuter) 4 mars 2023 à 18:02 (CET)

Le premier paragraphe de la source citée montre on ne peut mieux le type de problème que posent ces sources bloguesques : un règlement de compte personnel concernant un différent sur twitter!!! On voudrait allègrement fouler au pied les recommandations de Wikipédia:Biographie de personne vivante, on pourrait difficilement faire mieux. --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 08:44 (CET)

Je le redis mais Historicoblog4/Matteo puxton est (était) un spécialiste reconnu sur le djihadisme en Syrie, régulièrement cité, par la presse généraliste et la presse spécialisée (par exemple https://www.jstor.org/stable/26590505). Pour sa sécurité je ne lui créerai pas de page Wikipédia mais il rentrerait sans doute dans les critères. -- Le Petit Chat (discuter) 5 mars 2023 à 09:36 (CET)

A l'époque de la discussion, je m'étais d'abord opposé à Thontep : [11]. En effet, d'une manière générale, les blogs sont autorisés lorsqu'ils sont tenus par des spécialistes. Mais Thontep avait ensuite donné un argument qui m'avait interpellé : nous sommes dans le cas d'un article sur une personne vivante, qui est un cas particulier où il est déconseillé d'utiliser les blogs. En plus, il y a un conflit personnel entre les deux hommes : Puxton accuse Pichon d'avoit été agressif avec lui sur Twitter et Puxton a bloqué Pichon. C'est ce que dit Puxton en entête de son article : [12]. Bref, on est dans un cas doublement particulier. Cdlt -- Baldurar (discuter) 5 mars 2023 à 14:26 (CET)

Si on voulait utiliser cette source, c'était pour la réception du livre, pas pour les propos introductifs (expliquant pourquoi il a décidé de relire le livre et où il se montre transparent).

Mais alors il y a 2 sujets distincts ici.

1) Peut-on utiliser Historicoblog comme source pour Wikipedia (en général) ?

(déjà très utilisé, les contrib sur la Syrie et le djihadisme comme @Tan Khaerr vous le confirmeront)

2) Peut-on utiliser ses commentaires concernant la critique du livre de M. Pichon dans ce cas présent ?

Et pour que le contexte soit clair et transparent ici :

1) Thontep et moi (et d'autres) avons déjà bataillé ferme (la PDD est violente), lui pour réfuter des sources critiques envers le travail de M. Pichon, et moi l'inverse, insistant que son travail était bel et bien controversé...

2) Les autres sources présentant ce livre sont en partie écrites par des collègues de M. Pichon de la revue Conflits (signalé en PDD mais toujours présentes, ne semblent pas poser dsoucis). Sur ce sujet, il se peut donc qu'il y ai 2 POV-pushings contradictoires de notre part à tous deux (besoin d'une source indépendante du sujet pour ma part) M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 23:11 (CET)

1) oui

2) c'est vrai que c'est "limite" car les deux auteurs sont en conflit. Donc  Neutre fort pour moi. Le Petit Chat (discuter) 6 mars 2023 à 00:22 (CET)

Il y a en effet deux questions. 1) Concernant l'usage de ce blog en général dans wikipédia. L'usage de blogs d'experts pour référencer des éléments factuels est toléré dans wikipédia. Néanmoins, l'utilisation répétitive d'un même blog devrait interroger les contributeurs wikipédia. Soit celui-ci est utilisé en double de sources secondaires et on peut douter de son intérêt réel comme référence ou il est utilisé en source unique et immédiatement devrait se poser la question de la notoriété et de la vérifiabilité du type d'information que j'introduis dans wikipédia. J'observe cette dérive notamment pour des articles souvent consacrés à des conflits qui deviennent des feuilles de route quasi journalières sans tentative de synthèse encyclopédique. Bref, l'utilisation d'un blog devrait toujours s'accompagner de la question concernant la notoriété et la pertinence encyclopédique de l'information qui est introduite.

2) Son utilisation dans le cas présent où nous sommes en complète contradiction avec les recommandations de WP:BPV accentuée dans ce cas particulier par la mention claire dans le premier paragraphe du conflit entre la source et l'auteur dont il est question.

3) Le contexte précis de ce différent est l'ajout [13] dans un certain nombre d'articles de la Catégorie Propagande durant la guerre civile syrienne. Cela déborde de la question concernant le projet source et l'utilisation ou non du blog Historicoblog, mais j'observe, quand la justification de cette catégorie n'est pas justifiable et justifiée par des sources secondaires solides, au recours de sources primaires de plus en plus faibles qui, deviennent de facto en pdd l'argument principal pour la justifier. Personnellement, j'ai toujours un point de vue assez critique de l'usage qui est fait dans wikipédia des catégories. Quand je vois des IP ajouter à des personnalités qui n'ont pas de lien public avec le judaïsme Personnalité française du judaïsme, je me pose parfois des questions sur la raison réelle qui motive cet ajout. Il existe, de mon point de vue, un usage militant des catégories, surtout quand elles constituent une aussi belle publicité que Propagande durant la guerre civile syrienne. Celles-ci devraient s'appuyer sur des sources secondaires extrêmement solides qui justifient a) l'importance du sujet dans la biographie de l'auteur 2) le fait que les sources soient unanimes ou quasi unanimes sur ce sujet. Ce n'est malheureusement pas le cas. On en a un bel exemple ici [14] avec cette même catégorie où les contributeurs parfaitement conscients de la faiblesse des sources n'insistent pas après un revert [15] où je note « usage clairement abusif de cette catégorie ». --Thontep (discuter) 6 mars 2023 à 08:41 (CET)

Bonjour, je n'ai pas changé d'avis... Déjà, on n'est pas sûr que Matteo Puxton soit un prof agrégé d'histoire (même si c'est plausible) puisqu'il s'agit d'un pseudo et ça c'est un sacré problème qu'on ne sache pas à qui on a affaire. On peut le croire sur parole mais ce n'est pas le genre de la maison (la maison Wikipédia)... On nous dit que c'est un spécialiste, admettons, mais il n'y a rien d'extraordinaire non plus sur le blog, même si c'est parfois passionnant. Et des spécialistes du djihadisme, il y en a des dizaines et des dizaines (Romain Caillet, Jean-Pierre Filiu, etc, ...). Pour moi, l'histoire du pseudo (a t-on affaire à un officier -tenu à un devoir de réserve- ET professeur, comme les enseignants des lycées militaires ?) c'est rébarbatif. Mais on peut poser la question au projet histoire... En l'absence du feu vert de ce projet, on voit mal comment on peut utiliser cette source anonyme... Cela dit, c'est lourd, cette campagne de dénigrement de Pichon qui dure et qui dure ! A quoi, ça rime ? --34 super héros (discuter) 6 mars 2023 à 10:09 (CET)

 34 super héros : l'article de Médiapart [16] est une preuve suffisante je pense. Je peux aussi vous certifier qu'il est historien de formation, agrégé, et enseignant en lycée publique, d'après ce qu'il publiait avant de "s'anonymiser".

Son blog n'est pas extraordinaire car il publie depuis 2016 (date de mémoire) sur des listes fermées, et de temps en temps sur l'ancien journal France Soir (jusqu'en 2019). Mais il n'en est pas moins régulièrement cité (cf. Scholar) et apprécié ([17] : See the online work of Hugo Kaaman at https://hugokaaman.com/; two Dutch authors, Stijn Mitzer and Joost Oliemans at http://spioenkop.blogspot.com/; and the detailed reports of Matteo Puxton in France Soir from 2016 to the present. Nobody to date has superseded these authors for their knowledge on the technical specifications of IS weapons and descriptions of IS battles.).

Je ne conclus pas sur la question de la pertinence de son avis vis-à-vis de Frédéric Pichon. Le Petit Chat (discuter) 6 mars 2023 à 14:38 (CET)

@34 super héros, la critique argumentée d'un ouvrage par un spécialiste du sujet, en désaccord ouvert/public ou non avec l'auteur (personnellement je trouve cela plus sain quand c'est affiché/assumé... bien des recensions de livre sont écrites par des personnes très amies /farouchement opposés aux auteurs, sans que nous le sachions toujours), n'est pas du dénigrement (je m'étonne d'ailleurs de cet argument du dénigrement, que vous maniez très bien lorsqu'il s'agit des critiques de M. Pichon, et oui, une personne parlant en tant qu'expert sur un sujet ayant repris maintes fois des éléments de propagandes ayant été débunkés est généralement controversé, l'écrire n'est pas du dénigrement). M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 20:49 (CET)

Si ce n'est pas du dénigrement, il n'y a jamais de dénigrement... Que Pichon ait des amis ou des ennemis, ça s'entend mais il ne faut pas confondre encyclopédie et réseaux sociaux. Je reconnais (et pourtant je suis très critique) que les écrits de Puxton sont intéressants. Cela dit, pour X raisons, Puxton préfère rester anonyme (et ce n'est pas un écrit paru sur Médiapart qui change gd'chose) et expert ou pas, son avis d'anonyme n'est pas pertinent dans une encyclopédie (Wikipédia reste une encyclopédie) même s'il peut l'être ailleurs (réseaux sociaux). Ne pas oublier que Wikipédia reste une encyclopédie et pas un prolongement de Twitter... Encore une fois, on pourrait aussi poser la question au projet Histoire qui a un espace de discussion (du projet Histoire) ou même sur le bistrot. --34 super héros (discuter) 6 mars 2023 à 21:48 (CET)

Je comprends vos réticences. Si qqu'un a écrit ci-dessus "pour sa sécurité" ce n'est pas en l'air... un spécialiste de groupes terro. menacé de mort, pas besoin d'infos ni détails, l'anonymat relatif n'est pas toujours un luxe ni un premier choix. Les rédactions qui le sollicitent, l'interrogent, le citent et le publient savent ce qu'elles font.M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 22:33 (CET)

Cheval magazine

Bonsoir, dans une discussion récente, on s'interroge sur le statut de Cheval magazine, qui est une magazine international, peut-il être vu comme source d'envergure nationale ? Je n'ai rien trouvé dans les archives de WP:OBS, donc je me demandais ce que vous en pensez... Cette publication semble diffusée dans toute l'Europe (Suisse, Belgique, France) et pas seulement en France. Merci pour vos retours - Lupin (discuter) 23 mars 2023 à 01:41 (CET)

Si ce magazine est international cela veut dire qu'il est diffusé partout en France donc d'envergure nationale (par opposition à une diffusion régionale ou locale). Desman31 (discuter) 19 avril 2023 à 14:11 (CEST)

CNews et BFM TV

Bonjour, je suis étonné de ne trouver aucune référence à des échanges sur CNews et BFM TV, les personnes qui ont suivi sauraient-elle dire si il y a une raison ? - Lupin (discuter) 26 mars 2023 à 16:40 (CEST)

Info sur l'accessibilité des sources

Bonjour à chacune et chacun. Travaillant sur des articles concernant principalement des personnes américaines, dans la bibliographie, je mentionne régulièrement des articles issus de l'agrégateur Jstor et j'indique dans la rubrique articles " Les articles de JSTOR, sont librement accessibles à la lecture en ligne jusqu'à la concurrence de 99 articles par mois ou de façon illimitée pour les wikipédiens éligibles à la Bibliothèque Wikipédia.",Cf. exemple Sojourner Truth. Information qui me semble nécessaire pour les lecteurs qu'ils soient des cwp ou non, dans un souci de partage de l'information et pour les cwp éligibles à la Bibliothèque Wikipédia, je précise que les articles Jstor sont accessibles de façon illimitée suite à un accord. Une cwp met en doute la pertinence de cette mention en écrivant mise en commentaire, rien à voir avec une biographie de l'intéressé . Dois-je garder cette mention telle qu'elle ou bien la mettre en note ? Je sais qu'il existe une reco à ce sujet mais je l'ai perdue. Grand Merci d'avance. Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2023 à 12:07 (CEST)

Ce serait sympa de notifier la contributrice « cwp » qui « met en doute la pertinence de cette mention en écrivant mise en commentaire, rien à voir avec une biographie de l'intéressé »… — Cymbella (discuter chez moi). 15 avril 2023 à 13:16 (CEST)

A minima, à mettre en note. Sijysuis (discuter) 15 avril 2023 à 13:34 (CEST)

Et si possible faciliter effectivement la coopération en notifiant les personnes concernées ; et en évitant de mettre sur l'article un bandeau en travaux sur une durée supérieure à deux mois. Sijysuis (discuter) 15 avril 2023 à 13:37 (CEST)

Je ne crois pas qu'il existe une recommandation à cet effet. Voir en revanche la règle WP:VSP et Wikipédia:Le Bistro/25 août 2020#Lien externe : paramètre pour accessibilité restreinte (abonnement, article payant), la pratique en question dans cette dernière discussion n'ayant fait l'objet que d'un « micro-consensus » et n'ayant pas de rapport direct avec l'accessibilité au sens où ce terme est généralement entendu. Cordialement, ― Racconish ^💬 16 avril 2023 à 09:27 (CEST)

Re @Racconish, c'est bien cela que j'ai du voir et je me suis emmêlé les crayons, ma mémoire m'a joué des tours en confondant un débat et une reco. Après tout je vais supprimer cette incise car la mention inscription pour l'accessibilité est suffisamment claire quant à l'obtention de la carte de la Bibliothèque Wikipédia le projet source est clair à ce sujet. Bon dimanche Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2023 à 10:05 (CEST)

Source ISW

Juste pour lancer une discussion sur le sujet : serait-il possible de travailler à définir un statut sur l'ODS concernant l'ISW (Institute for the Study of War), dont j'utilise souvent les rapports comme source. Premier point : est-ce une source primaire (description de faits et travaux inédits), ou plutôt secondaire (analyse et mise en perspective des sources primaires (propagande par exemple)), voire même tertiaire (critique du traitement de l'information par les médias, de la façon dont elles sont relayées par la propagande...) ? Deuxième point : la fiabilité : elle me paraît haute, voire très haute, si l'on excepte le léger biais "pro-ukrainien" (qui n'obscurcit pas l'analyse selon moi) et le fait qu'il leur est arrivé à plusieurs reprises de se tromper (de faits purs ou de temporalité) dans leurs rapports (comme tous les experts, en fait...). Merci d'avance pour vos réponses. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 avril 2023 à 00:13 (CEST)

Bonjour, je classerais ça plutôt comme source secondaire, étant donné qu'ils font de la "recherche" de standard universitaire (même si c'est un institut privé) et fondé par Kimberly Kagan qui a un certain pédigré. L'organisme publie des rapports (contenant des observations vérifiées + analyses) qui ont une certaine audience et sont repris par des grands titres de presse.

Par contre la source semble souffrir d'un biais "pro-américain" comme mentionné sur la page du WP:en. Je n'ai pas eu le temps de creuser, je ne sais pas si ce biais apparent est dû au périmètre de recherche défini (=tout ce qui touche aux guerres US) ou s'il est réel. Desman31 (discuter) 20 avril 2023 à 11:12 (CEST)

Source privée

Bonjour,

Je cherche un modèle permettant d'apporter qu'une information qui est sourcée par un échange mail (par exemple quand on a un email provenant d'un cabinet d'un président). Une sorte d'ORTS de la source ? Merci -- Xfigpower (pssst) 25 avril 2023 à 16:41 (CEST)

Un mail est une source primaire qui, àmha, ne peut pas être utilisée pour sourcer une information dans un article. Il pourrait tout au plus être mentionné sur une page de discussion avant que l'information ne soit relayée par une source secondaire (j'ai procédé de la sorte après avoir appris la mort de Rita Lejeune). Utiliser ou mettre au point un modèle pour ce type de source ne me paraît vraiment pas une bonne idée ! — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2023 à 17:49 (CEST)

Bonjour, ici ce n'est pas Wikileaks ! Un email privé n'est pas une source acceptable sur WP. Desman31 (discuter) 26 avril 2023 à 09:25 (CEST)

geek-man.net

Bonjour,

Je soumet à la perspicacité des contributeurs de Wikipedia le site branché tech [18]. Bertold Brecht ^>discuter< 28 avril 2023 à 17:37 (CEST)

it espresso.fr

Bonjour,

Je soumet à la perspicacité des contributeurs de Wikipedia le site orienté IT https://www.itespresso.fr. Bertold Brecht ^>discuter< 6 mai 2023 à 18:16 (CEST)

D'un point de vue légal, c'est un site "publié" par NETMEDIAGROUP...qui n'existe plus depuis deux mois. De toute façon, ce n'était pas un éditeur mais une société de holding. Et le site existe encore..bref, c'est très très opaque ce truc. Limfjord69 (discuter) 6 mai 2023 à 19:10 (CEST)

Ping @Lebrouillard qui a sûrement un avis sur la question. Bertold Brecht ^>discuter< 6 mai 2023 à 20:05 (CEST)

Bonjour. Oui le sujet est traité en page de discussion de Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Sites publirédactionnels mais il ne s'agit que de l'un des sites de NETMEDIAGROUP. J'ai commencé un nettoyage très partiel de cette source publirédactionnelle ces derniers temps, mais il reste du travail de nettoyage à avancer. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mai 2023 à 17:22 (CEST)

prevensectes.me

Bonsoir, suite à un échange avec @CaféBuzz sur Discussion:Shri_Ram_Chandra_Mission#Retrait_du_passage_sur_le_mvt_sectaire_dans_le_RI, nous avons évoqué le site https://prevensectes.me Une recherche un peu plus poussée m'a indiqué que ce site est cité dans 436 pages (3 références pour prevensectes.com), dont :

1. Wikipédia:Le_Bistro/30_octobre_2006#prevensectes_(lien_rouge) qui indique que le site fai(sai)t une revue de presse de ce qui concerne les sectes ;

2. Discussion:Secte/archive9#Trouvé_sur_Prévensectes et d'autres références à ce site sur la même page.

Je comprend de 1. que ce site est surtout utile pour trouver des sources sur les mouvements sectaires, mais ne devrait pas être cité lui-même (je ne sais pas dans quelle mesure ses pages consistent en un travail inédit).

Actif de 1996 à 2010 sur les sectes, il a été condamné pour diffamation et a cessé de mettre à jour son site en 2010. Le site a été remis en ligne en 2020 en l'état. La page principale présente tout cela, et précise que le site a été remis en ligne par un groupe d'hacktivistes (qui ne sont toutefois pas les personnes qui en ont écrit le contenu).

Je ne connais pas particulièrement ce site, mais il m'a semblé rassembler des informations intéressantes. L'une des faiblesse réside dans sa non mise à jour depuis 2010, je n'ai pas d'avis sur le sérieux de son contenu (des médias sont condamnés aussi pour diffamation), mais je me pose la question de l'intérêt de 1996 à 2010.

Note : le collectif éditeur (qui a remis en ligne) peut sembler parti-pris mais la mention précisant qu'il ne s'agit pas des auteurs et que le site est figé dans sa version de 2010 me semble nécessiter de juger du sérieux de l'auteur de l'époque et non de ce collectif.

Des personnes connaissent-elles ce site ? - Lupin (discuter) 7 mai 2023 à 00:36 (CEST)

Je ne connais pas. La description que tu en donnes le disqualifie par contre en tant que source fiable et acceptable sur Wikipédia.

Une information doit avoir un auteur identifiable et la référence une notoriété (positive) reconnue.

Le "hacking" et la condamnation du site vont à l'encontre de ces principes. RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 10:01 (CEST)

Le site semble effectivement ne pas être une source secondaire.

Toutefois, les deux arguments qui suivent me semblent faire erreur.

• Je ne comprend pas en quoi le hacking poserait problème ? N'y a-t-il pas confusion avec le piratage ?
• Par ailleurs, si une condamnation suffit à interdire l'usage, alors doit-on retirer le Point[19], Le Figaro[20], Mediapart[21] des sources utilisables sur WP, ainsi que toute organe de presse condamné de même ? On en perdrait quelques uns...

- Lupin (discuter) 8 mai 2023 à 03:14 (CEST)

Ici, la condamnation a mené à la fermeture et le hacking a pour objectif de mettre en ligne un contenu interdit. Ce site est hors là loi et contrôlé par des gens non identifiés qui ne la respectent pas. RadXman (discuter) 8 mai 2023 à 05:41 (CEST)

Le jugement indique la condamnation du fait de la publication de l'article « Euphonie gestuelle de Samadeva », issu de la publication numéro 92 des « Bulles de l'UNADFI » (pour Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l'Individu), sans avoir publié les autres articles sur le même sujet.

Il ne concerne pas l'ensemble du site ou même l'article mais une phrase. Cette phrase a bien été retirée puisque sur l'article, on lit [Par décision en date du 5 Mars 2009 voir http://www.prevensectes.com/jugement_5_mars_2009.pdf

a ordonné la suppression de cette phrase de l'article "Euphonie Gestuelle de Samadeva]. Je lis aussi que ce jugement a débouté la structure plaignante de ses autres demandes.

Je comprend donc que rien n'incrimine le contenu de ce site, qui permet de trouver des références externes intéressantes. - Lupin (discuter) 10 mai 2023 à 10:59 (CEST)

Je me lance pour une proposition, afin d'avoir une base de discussion :

« Site effectuant la veille sur mes mouvements et dérives sectaires jusqu'en 2010, il ne peut être utilisé lui-même comme source de qualité mais il indique des sources qui peuvent être de qualité et qu'il convient de vérifier avant usage.

Discussions :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_octobre_2006#prevensectes_(lien_rouge)
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Secte/archive9#Trouv%C3%A9_sur_Pr%C3%A9vensectes »

- Lupin (discuter) 15 mai 2023 à 11:05 (CEST)

On dirait que les contributeurs ont quitté ces pages. C'est dommage.

Ta proposition me semble convenable. Pour marquer le doute, j'aurais juste écrit : « (...) mais il indique des sources qui pourraient être de qualité et qu'il convient de vérifier attentivement avant usage. » (sans souligner)

RadXman (discuter) 22 mai 2023 à 09:01 (CEST)

Merci pour ton retour :)

Je crée un entrée à ce sujet, avec ta proposition, qu'il sera toujours loisible de compléter si besoin, ou retirer en cas de gros souci pas encore identifié. - Lupin (discuter) 22 mai 2023 à 15:34 (CEST)

Pan (journal) et politique

Bonjour. La pertinence de l'utilisation d'un article de Pan (journal) sur l'interprétation de propos tenus par une politicienne belge Marie-Colline Leroy se pose sur la page de cette dernière. Qu'en pensez-vous ? RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 08:40 (CEST)

ça me semblait effectivement une surinterprétation, mais je ne sais pas si c'est ici un endroit pour discuter de la pertinence de l'usage d'une source (c'est une réelle interrogation)? Ça semble de toute façon réglé - Lupin (discuter) 22 mai 2023 à 15:44 (CEST)

Possible contradiction entre WP:Citez vos sources#Sources anciennes et obsolètes et WP:Travail inédit

La contradiction me paraît certaine mais un autre contributeur n'étant pas d'accord (pour une raison que je n'ai pas comprise), disons "possible" ; cette contradiction affecte 1 point précis - et non bien sûr les textes dans leur intégralité.

En résumé : Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes autorise l'usage de sources anciennes (et même, un usage exclusif) ; au contraire, Wikipédia:Travail inédit prohibe le travail inédit, qui peut reposer sur des sources primaires, les sources anciennes faisant partie des sources primaires.

Version longue : Voici le point litigieux, introduit sans recherche de consensus en 2013 :

D'après Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes, «le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité». Or d'après WP:Travail inédit,«  Un travail inédit ou une synthèse inédite s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). » ; et le travail inédit n'est pas autorisé dans WP. Je souligne "textes anciens" : ils font partie des sources primaires, quelle que soit leur qualité. On ne peut pas fonder un article de wp sur l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert.

J'ajoute qu'un autre point me paraît inacceptable :

D'après Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes, « Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée». Par conséquent, si je conteste l'utilisation d'une source ancienne, c'est à moi de fouiller dans les sources récentes pour prouver que la source ancienne a été invalidée. De plus, si je n'en trouve pas, l'information contestée demeure dans l'article. Il y a inversion de la charge de la preuve. Tout cela est contraire à WP:TI : on ne peut pas dire à quelqu'un "voilà mon TI, prouve-moi que j'ai tort".

La raison de mon investissement dans cette affaire est que je constate des abus ; par exemple, certain.e.s prennent argument dans les DdA des 2 phrases citées ci-dessus pour voter la conservation d'articles sourcés exclusivement avec des sources anciennes. De mon point de vue, toutes les sources anciennes sans exception sont affectées par des biais idéologiques qui ne sont plus tolérables aujourd'hui.

Proposition concrète : au minimum supprimer ces 2 phrases de Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes . Si possible ajouter : Une source ancienne est recevable si elle est encadrée (c'est-à-dire commentée) par une source récente JMGuyon (discuter) 11 juin 2023 à 21:14 (CEST)

Des sources académiques centrées permettent-elles d'établir l'admissibilité ?

A l'occasion d'une discussion concernant le retrait d'un bandeau d'admissibilité posé sur Pembinaan Kesejahteraan Keluarga est apparue une divergence d'appréciation relative à l'utilisation des sources académiques pour établir l'admissibilité.

Mon contradicteur renvoie à WP:CAAN qui ne parle pas de sources spécialisées mais "d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale".

De mon point de vue, "articles" peut très bien renvoyer à "articles de revues", d'autant plus que 1)dans Wikipédia comme ailleurs, les sources académiques se classent, en termes de qualité, de fiabilité, de densité de l'information, au-dessus des sources journalistiques ; 2)WP:CAAN commence par "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur", éventuellement un ouvrage académique, or il n'y a pas de différence significative entre un ouvrage et un article académique.

Un avis sur la question ?

P.S. : les sources académiques que j'ai trouvées pour Pembinaan Kesejahteraan Keluarga (sigle PKK, Développement du bien-être familial, organisation indonésienne qui met en oeuvre la les décisions du gouvernement en matière de politique familiale) sont de 2018 et 2020 :

• (en) Ludovikus Bomans Wadu, Iskandar Ladamay et Maria Yosefina Dadi, « Faktor Pendukung dan Penghambat Pembinaan Kesejahteraan Keluarga (PKK) Dalam Meningkatkan Keterampilan Warga Negara Melalui Program Pokok PKK », Jurnal Inspirasi Pendidikan, vol. 8, n^o 1,‎ 31 janvier 2018, p. 62–71 (ISSN 2549-4147, DOI 10.21067/jip.v8i1.2244, lire en ligne, consulté le 26 juillet 2023) ("Facteurs qui favorise ou empêchent le Développement du bien-être familial (PKK) d'améliorer des compétences des citoyens")
• (en) Muhammad Fatah, « EMPOWERMENT OF WOMEN THROUGH ORGANISASI PEMBERDAYAAN KESEJAHTERAAN KELUARGA (PKK, FAMILY WELFARE AND EMPOWERMENT ORGANIZATION) IN THE FAMILY INCOME DEVELOPMENT PROGRAM IN BANJARBARU CITY, INDONESIA », European Journal of Political Science Studies, vol. 3, n^o 2,‎ 26 juin 2020 (ISSN 2601-2766, DOI 10.46827/ejpss.v3i2.838, lire en ligne, consulté le 26 juillet 2023)

JMGuyon (discuter) 27 juillet 2023 à 16:32 (CEST)

Algérie patriotique, source pour wikipédia ?!

Bonjour, je note l'utilisation [22] de la source Algérie patriotique qui ne semble pas briller par sa renommée concernant la déontologie journalistique. Ici, son utilisation semble se rapprocher de l'un des griefs qui est énoncé par Conspiracy Watch, c'est à dire un possible antisémitisme. Que pensez-vous de la qualité de ce média ? Il a également été utilisé ici. Je notifie  Riad Salih :, auteur de ces ajouts et  Lomita : qui a rétabli cette source. Cdt, Thontep (discuter) 30 juillet 2023 à 08:52 (CEST)

@Thontep et @Riad Salih pourquoi ne pas remplacer Algérie patriotique par une autre source ? Panam (discuter) 30 juillet 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord, l'information n'a pas été sourcée uniquement par Algérie patriotique, car le site Jeune Afrique a également repris l'information. D'autres médias ont également relayé cette information comme AlgériePart le média d'opposition. Il est donc injuste de me reprocher l'utilisation d'une seule source et de négliger les autres sources, ce qui relève d'un peu de mauvaise foi de votre part. L'information a été présentée de manière neutre, en précisant chaque média et en incluant les critiques de la personne concernée, car chaque média a son poids et son influence.

Concernant l'article d'Algérie Patriotique, il présente majoritairement un biais non neutre, car une certaine idéologie est clairement visible. L'article dans sa globalité insiste sur l'antisémitisme, en plus ses modifications ajoutées par un banni qui ne cache pas ses orientations.

En outre, Conspiracy Watch a également subi de nombreuses critiques, prenant l'article du Monde diplomatique comme un exemple. Donc la RI de ce site et aussi à revoir, si un média est classé par Conspiracy Watch, Cela ne signifie pas nécessairement que le média n'est pas crédible, car chaque média peut avoir une orientation et une ligne politique et idéologique spécifique, tout comme Conspiracy Watch ou il a sa propre orientation.

Sinon, on devrait classer tous les médias en fonction de leur orientation, et le fait que Karim Amellal ait répondu à cette critique prouve que le site a un poids médiatique,

Concernant Lomita, il a agi d'une manière administrative et non éditoriale, car il a demandé de passer par une discussion pour traiter le sujet. Les adresses IP ont insisté pour effacer l'information sans passer par la pdd, et Lomita a donc remis l'information. Donc, l'accusation est infondée.

Et enfin, je remets en question la pertinence de votre demande ici, car vous auriez pu ouvrir une discussion sur la page concernée et défendre votre point de vue. Crdlt Riad Salih (discuter) 30 juillet 2023 à 14:57 (CEST)

@Riad Salih, 1) pour commencer, merci de respecter WP:FOI. 2) Visiblement, vous ne saisissez pas la finalité d'aborder la question de la fiabilité d'une source sur la pdd de Chez Manon. Le but, ici, n'est pas de discuter de la pertinence de ces ajouts dans les articles concernés. Pour cela, les pdd des articles idoines suffisent amplement. Le but de Chez Manon est de discuter d'une manière générale de la qualité d'une source, et pour étayer les arguments en faveur ou en défaveur de celle-ci de savoir si des sources secondaires ou tertiaires en ont parlé. Comme je l'écrivais plus haut, Conspiracy Watch porte un jugement assez défavorable sur ce média, l'accusant de « conspirationnisme » et d'« antisémitisme ». Est-il le seul ? Si des médias, au contraire, louent la qualité de cette source, il est intéressant d'apporter leur jugement pour que, dans le futur, les autres contributeurs, puissent se baser sur des avis argumentés. La question de l'« idéologie » n'est pas une question essentielle ici : Le Figaro et Libération ne partagent pas les mêmes tendances politiques mais sont globalement considérées comme des sources fiables. Chez Manon aborde la question avant tout de la déontologie journalistique du média et de sa fiabilité globale. Enfin, si vous considérez que le RI d'Algérie patriotique est à revoir parce que l'opinion de Conspiracy Watch serait surreprésentée, c'est évidemment dans la pdd de cet article qu'il faut le traiter. --Thontep (discuter) 30 juillet 2023 à 17:38 (CEST)

@Thontep cette page me semble moins active que L'observatoire des sources. On pourrait peut-être faire un renvoi vers cette section ? Après oui, l'ODS a reconfirmé que CW est fiable (ça a été contesté par un faux-nez). Panam (discuter) 30 juillet 2023 à 17:48 (CEST)

@Panam. Bonne idée. Merci. --Thontep (discuter) 30 juillet 2023 à 17:51 (CEST)

Moi je pense qu'un site sans mention légale, administré anonymement mais proche du pouvoir qui publie des fakes news et rumeurs, tout en incitant à se méfier des médias traditionnels... ça ne vaut rien, voire c'est à bannir. M.A. Martin (discuter) 1 août 2023 à 23:56 (CEST)

@Faqscl pour info. Je suis favorable à l'ajout de la source à l'index de WP:L'observatoire des sources, alors que je pensais que c'était déjà le cas. Maintenant qu'on a d'autres sources de qualité autres que CW qui évoquent ces problèmes. Donc ce n'est plus une source unique. Panam (discuter) 2 août 2023 à 15:33 (CEST)

Double question

Est-ce que https://www.newworldencyclopedia.org/ et https://www.collinsdictionary.com/ sont fiable ? Lesuperfétatoire (discuter) 3 août 2023 à 21:55 (CEST)

Le Collins est une référence en matière de dictionnaire. Pour le premier je ne connais pas. Desman31 (discuter) 5 août 2023 à 01:09 (CEST)

Merci. Lesuperfétatoire (discuter) 5 août 2023 à 01:21 (CEST)

Site web d'une académie

Bonjour, je m'interroge sur la fiabilité et l'acceptabilité du site web de l'académie de Strasbourg. Par exemple cette page ou celle-ci dans l'espace pédagogique. Un contributeur rejette la source car non signée nommément par une personne. Pour ma part je considère cela comme un site institutionnel et donc comme une source admissible (et a priori rédigée collectivement par des professeurs du secondaire). Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour @Desman31

A première vue il n'y a pas à mon avis de problème avec un site de l'académie (au moins en tant que source primaire), mais le copyright mentionne " SVT - Académie de Strasbourg".. et je n'ai pas vu de mentions légales notamment.

Le responsable légal d'une académie est le recteur (si je ne me trompe) mais qui est le responsable légal de "SVT - Académie de Strasbourg"? il n'y a aucune info.

Donc finalement je comprends assez la position du collègue. Sans remettre en cause la qualité des personnes qui rédigent ni leurs compétences, il conviendrait d'avoir plus de transparence sur le site. Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 14:54 (CEST)

Merci pour ce retour. Etant donné que l'adresse est svt.site.ac-strasbourg.fr est-ce que les mentions légales ne sont pas les mêmes que ac-strasbourg.fr ? Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 15:19 (CEST)

D'un point de vue formel, ce sont deux sites différents. Je ne vois pas comment un site internet peut porter la responsabilité légale du contenu d'un autre, sauf à le mentionner expressément (jamais vu..). Or, le site de l'académie de Strasbourg insiste bien sur le fait que "www.ac-strasbourg.fr" est LE site officiel de l'Académie. Je ne vois pas non plus l'intérêt pour une académie de voir se multiplier des sites qui sont censés porter ses publications. Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 15:40 (CEST)

OK, je ne pensais pas que c'était 2 sites complétements différents. En fait je n'avais jamais vu la problématique des noms de domaine comme cela. Donc par exemple https://boutique.lemonde.fr/ est un site complétement différent de https://lemonde.fr/ et non pas un "sous-site" de celui-ci ? (après on peut toujours lire les mentions légales de la boutique pour voir si effectivement il y a un lien avec le Le Monde) Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 16:32 (CEST)

Le cas du Monde est intéressant: les deux sites que tu mentionnes envoient vers les mêmes mentions légales. Ils ont certainement fait ça parce que la boutique est dotée d'un paiement en ligne ce qui nécessite des moyens techniques particuliers notamment pour des raisons de sécurité. Mais sa vocation n'est visiblement pas éditoriale mais commerciale, donc a priori je ne vois pas en quoi la boutique serait utile en sourçage... Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 18:34 (CEST)

Je ne comprends pas. À mon avis, machin.truc.fr est possédé par truc.fr : si je prends https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/, il s'agit d'un site issu du Secrétariat général pour l'administration (sga) du ministère de la Défense (defense) du gouvernement français (gouv.fr). Les laboratoires d'une université ont ainsi souvent leur sous-site. Le Petit Chat (discuter) 15 août 2023 à 21:16 (CEST)

Oui dans le cas que tu sites @Le Petit Chat : il y a même le logo du ministère. Mais force est de constater que dans le cas objet de cette section, on n'y est pas. Pourquoi, mystère.. Limfjord69 (discuter) 15 août 2023 à 21:25 (CEST)

@Le Petit Chat je venais juste de penser au même exemple ! Sur le plan technique @Limfjord69 a raison, machin.truc.fr est un site différent de bidule.truc.fr (alors que truc.fr/machin est le même site que truc.fr/bidule). Cela dit, dans la pratique et dans l'esprit il y en a beaucoup qui utilisent les préfixes pour créer des "sous-sites", comme gouv.fr, décliné en impots.gouv.fr, economie.gouv.fr, data.gouv.fr, etc. Ou bien fr.wikipedia.org, en.wikipedia.org, etc. Ou encore les pages de blog de certains sites : blog.mondediplo.net, blog.mozilla.org...

Pour revenir au cas qui m'intéresse, on peut penser raisonnablement que svt.site.ac-strasbourg.fr est une émanation de ac-strasbourg.fr, d'autant plus qu'il y a un lien depuis le second site (onglet Ressources disciplinaires) vers le premier. Le problème est que le site SVT n'a pas de mentions légales et un copyright pas très précis. Desman31 (discuter) 15 août 2023 à 22:37 (CEST)

Bien vu @Desman31 effectivement il y a un lien vers le site SVT depuis le site de l'académie. C'est déjà rassurant et on peut considérer à mon avis qu'il a la caution de la Maison.. Limfjord69 (discuter) 15 août 2023 à 22:50 (CEST)

Bonsoir. Le site est un sous-site de l'académie de Strasbourg, donc je ne pense pas qu'il y ait de doutes à avoir sur son lien avec l'entité. La présentation laisse à désirer, mais le site est un ensemble de ressources pédagogiques généralement destinées aux enseignants et pas spécialement au grand public, ce qui peut expliquer l'absence de mentions légales claires (même si légalement, cela n'est pas conforme). Géodigital (Ici la Terre digitale) 18 août 2023 à 22:38 (CEST).

Interprétation/traduction d'une source primaire par une source secondaire

Bonjour, lorsque une sources secondaires interprètent différemment d'autres sources secondaires une même source primaire, on développe généralement selon WP:PROP.

Et dans le cas où il s'agit de deux sources, on présente les deux points de vue.

Dans le cas où il y a plusieurs de sources de presse, commencer une liste à la Prévert de sources ne faisant pas d'interprétation et celles faisant cette interprétation peut sembler piégeux. En effet, une vraie liste exhaustive est difficile à faire, toutes les sources ne se valent pas, et parmi ces sources, la personne qui rédige peut être plus ou moins compétente. On peut vite se retrouver à compter les sources et faire tomber la balle du côté du filet qui en a 51 %, ce qui n'est pas très satisfaisant. On peut néanmoins mentionner l'interprétation en l'attribuant selon WP:PROP.

Dans le cas que je rencontre, un évt est présenté en une phrase en se basant sur une source qui me semble faire une interprétation anecdotique (« première fois que X est arrivé »), là où je trouve un grand nombre de sources qui ne font pas cette interprétation (« X est arrivé »). Ici, je suis embêté car ajouter une 2^de phrase pour présenter le point de vue de la source qui interprète donne le même poids à cette interprétation qu'à ce qui semble rapporté majoritairement. Préciser « SourceY mentionne que... » permet d'atténuer cette importance relative, mais je me demande quelles solutions sont utilisables dans ces cas de figure ?

Merci d'avance.

PS : je peux préciser l'endroit où je suis confronté à cela si besoin, mais je m'intéresse au principe et ne veux pas personnaliser cette question. - Lupin (discuter) 26 août 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr pas de souci pour jouer le jeu du blind test . Je crois comprendre ton problème. A priori, il me semble que si la "source Y" a une grosse importance/autorité, elle peut être considérée par un autre contributeur comme à mettre en avant, et on est parti pour un beau conflit d'édit si tu supprimes le texte sourcé. Je ne vois pas de solution miracle à part l'échange sur PDD pour trouver un terrain d'entente. Cordialement Limfjord69 (discuter) 26 août 2023 à 19:41 (CEST)

Oui, je ne comptais pas partir sur une suppression sans échange, mais s'il y avait des bonnes pratiques, c'eut été pratique. ^^^Merci de ta réponse en tout cas. - Lupin (discuter) 27 août 2023 à 03:38 (CEST)

J'ai un doute...

Bonjour ! J'ai hésité à poser cette question, parce que la réponse me semble évidente ; je veux juste une confirmation.

J'ai consulté WP:SPS et j'était perplexe pendant un moment. En effet, WP:SPS parle d'études expérimentales comme des sources primaires et des méta-analyses ou revues systématiques comme des source secondaires, mais qu'en est-il des revues ou synthèses de la littérature qui, même s'il ne sont pas systématiques (donc pas de « méthode » à proprement parler, pas de filtrage, etc.), sont citées de très nombreuses fois ? Est-ce qu'elles sont toujours considérées comme une simple déclaration personnelle ?

Exemple : « The action potential in mammalian central neurons », cité 1776 fois, et que j'ai déjà utilisé dans l'article neurone. Lesuperfétatoire (discuter) 28 août 2023 à 03:09 (CEST)

NAture Reviews c'est presque une source tertiaire, c'est un état des lieux de la science (métanalyse de source secondaires). Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:22 (CEST)

Quora

Bonjour ! Je suis surpris de ne pas trouver de discusssions sur Quora, pourtant un gros site. J'ai peut-être mal cherché !

Il me semble que Quora, qui est un forum (une personne pose une question, n'importe qui peut y répondre), n'est pas du tout une source valide. Venant de trouver plein de sources Quora dans un article déjà bien polémique, je vais les supprimer sans hésiter, mais peut-être qu'une discussion un peu plus large aurait aussi un intérêt. Je trouve 134 occurrences dans le wikicode. — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2023 à 11:15 (CEST)

D'accord avec @Exilexi En tant que source secondaire, ça ne me semble effectivement n'avoir aucune valeur. Limfjord69 (discuter) 2 septembre 2023 à 12:15 (CEST)

C'est le même principe qu'un wiki (n'importe qui peut contribuer) mais présenté sous forme de question/réponse. Donc non admissible comme source. Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:05 (CEST)

Mise en forme d'une référence à un documentaire

Bonjour,

dans un élan de masochisme, j'ai décidé de remettre en forme les 133 sources de Thérapie de conversion, d'y retirer les doublons (et d'en rajouter, c'est pour ça qu'il y en a 134). La source 12, un reportage de 2019 par plusieurs journalistes d'investigations cité 5 fois me pose souci. Non pas sur la pertinence (le réalisateur est un journaliste d'investigation avec de la bouteille, les 2 scénaristes ont écrit un livre, et on été auditionné par le gouvernement sur le sujet), mais sur la mise en forme.

Contrairement aux documents textes, il n'y a pas à ma connaissance de convention (ou je ne les trouve pas). Il y a bien Modèle:Lien_vidéo, mais ça manque de structure. Par exemple, la ref actuelle pointe vers une vidéo Youtube qui est privé. Arte a mis le documentaire a disposition en mars sur une autre vidéo youtube, et sur son site de VoD pour encore 2 semaines. La vidéo est aussi dispo en VoD dans divers biblis, en DVD, et sur apple tv. Donc un lien me parait difficile à intégrer. Par contre, il y a 3 identifiants OCLC et 1 identifiant IMDB qu'on peut faire apparaître (car stable), mais que le modèle ne gère pas.

Mon second souci, c'est que le documentaire est cité 5 fois, ça aurait du sens de pointer sur les minutes précises ou les passages. Mais ça implique de faire 5 copies de la référence, et ça me semble une mauvaise pratique. Il n'existe pas d'équivalent à Modèle:Bibliographie pour les films que je sache, ni de moyens d'utiliser Modèle:Sfn. Et pour les ajouter, il faut sans doute d'abord avoir des conventions qui n'existent pas encore.

Est ce que quelqu'un a une opinion sur comment gérer ce cas au mieux ? Misc (discuter) 6 septembre 2023 à 00:15 (CEST)

Bonjour @Misc,

merci d'abord pour ce lien vers le docu Arte :)

Sur le lien à choisir, j'ai tendance à préférer le lien vers la VoD mais ça demande une maintenance quand la vidéo n'est plus dispo (avec une alarme sinon, on oublie).

Je vois qu'il y a aussi le lien vers la boutique mais je vois pas l'intérêt.

Une alternative serait d'indiquer un lien vers une instance invidious donnant accès à la vidéo youtube (exemple : https://invidious.fdn.fr/watch?v=N9PnqzoGBsc). Ça évite la transmission des données personnelles non conforme au RGPD des personnes qui y accèdent.

Sur la manière de présenter ça, j'ai rencontré le même souci que toi mais... en passant sur la doc du Modèle:Lien vidéo, je vois qu'un champ identifiant (id) permet de faire le lien avec Modèle:sfn.

On peut sans doute l'utiliser ainsi

Documentaires

• Homothérapies, conversion forcée [Production de télévision, DVD], Bernard Nicolas (réalisateur), Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre (scénaristes) (26 novembre 2019) France : Arte ?. Consulté le 10 septembre 2023.

Merci pour ta question, ça m'a incité à tester et ça me semble pas mal. - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 15:05 (CEST)

Source fiable et de qualité

Bonsoir, je m'interroge sur une source utilisée comme WP:source secondaire pour étayer l'admissibilité d'un article sur une association. Il s'agit d'une demi-page dans un livre plus général, donc je comprend qu'on serait dans le 5e cas de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition_2 : des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité, qui résument une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, fournissant un état des lieux des connaissances sur un sujet comme les méta-analyses..

Mes questions :

1. vous confirmez qu'on est dans le cas 5 de la définition ?

2. la brièveté de l'article ne devrait pas suffire à le rejeter (une demi-page), mais l'article présente succinctement l'asso (les sources utilisées ne sont pas indiquées pour distinguer si c'est une analyse, une synthèse ou une reprise texto) ;

3. son ancienneté (années 90) ne devrait pas la rendre inutilisable pour présenter l'association à cette époque (WP:SAO et Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires_devenues_obsolètes) ;

4. sa présence pour présenter l'asso dans un guide L'Étudiant dédié à certains diplômes m'interroge plus sur l'auteur spécialiste reconnu

Merci d'avance pour vos avis. - Lupin (discuter) 8 septembre 2023 à 23:44 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, j'imagine que la demi-page est un article centré sur le sujet ? Dans ce cas admissible comme source, peu importe la longueur. Par ailleurs il me semble que l'ancienneté de la source ne joue pas quand on parle d'admissibilité, au contraire cela démontre une notoriété ancienne. Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:13 (CEST)

Bonsoir @Desman31, merci pour ta réponse.

Mon souci vient de comment satisfaire au paragraphe précédent de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires_devenues_obsolètes, qui indique Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux)

La demi-page est en effet centrée, mais sa brièveté ne permet que de présenter des généralités (et à sa décharge, le format de 1300 caractères rend difficile de faire un travail original à mon sens).

Ma difficulté vient du fait que ça permet difficilement de considérer qu'il y a une analyse issues de sources primaires, d'autant qu'aucune biblio ne permet de les identifier, ni qu'il y a autre chose qu'un relais de sources primaires. - Lupin (discuter) 11 septembre 2023 à 23:33 (CEST)

Ok je n'ai pas la source sous les yeux (tu as un lien ?) mais de ce que tu en dis, effectivement on s'éloigne de la source secondaire de qualité.

Merci pour le lien vers ce paragraphe des recommandations, c'est une nuance trop souvent ignorée. Si la source reste uniquement factuelle effectivement on se rapproche plus de la source primaire. De mémoire à l'époque où je lisais L'Etudiant il y avait des numéros spéciaux qui listait les écoles, universités et associations. Les présentations de ceux-ci étaient du style source primaire. Desman31 (discuter) 12 septembre 2023 à 19:17 (CEST)

Source de presse non signée

Bonjour, je ne me souviens plus si c'est ici que j'ai vu des commentaires mentionnant qu'un article de presse non signé ou signé collectivement n'était pas recevable. Il me semble me souvenir qu'il y avait une histoire d'assumer et derrière de vérifiabilité, mais sans certitude. Quelqu'un pourrait me donner des infos ? Merci bien, - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 14:38 (CEST)

Je n'ai pas retenu la même chose que vous. Il y a des sujets non signés, signés sous pseudos, initiales, ou encore signés "La rédaction" dans des sources de presse de qualité, cela dépend des sujets et des habitudes et choix de chaque organe de presse.

Sans parler de nombre de dépêches et brèves de nombreuses informations de grandes agences (AFP, Reuters, etc.), essentiellement publiées par les rédactions.

A mon sens, c'est plutôt pour les sources dont la qualité est généralement plus discutable que cela peut peser dans la balance, ou lorsque la frontière entre édito/tribune et article/enquête est peu claire. M.A. Martin (discuter) 11 septembre 2023 à 23:20 (CEST)

Merci @M.A. Martin.

Je me souviens avoir vu des dépêches AFP, Reuters, etc. se voir retirer car pas des sources secondaires reconnues. Je suis intéressé si quelqu'un se souvient la raison, car j'avais retenu (peut-être à tord) que ces sources n'étaient pas recevables. - Lupin (discuter) 15 septembre 2023 à 18:18 (CEST)

Je n'ai pas ce souvenir, et cela me semble très surprenant. Si on enlève les infos signées AFP, Reuters, Belga, AP, BBC News et autres grandes agences de ce type (qui certes, sont susceptibles de faire qques erreurs et approximations ponctuelles car nul n'est parfait, mais ont des standards de vérifications assez élevés et sont réputées très fiables), je pense que l'on doit enlever une bonne partie des sources de grands médias parlant de sujets d'actualité, hors enquêtes.

Si on regarde par exemple le nombre de sources signées "....* avec AFP" (* étant la rédaction de médias tels Le Figaro, Libération, La Croix, etc.), c'est un nombre assez conséquent d'articles publiés chaque jour.

Je ne dis pas que toutes les grandes agences de presse sont fiables, bien loin de là, certaines sont alignées voire inféodées à des pouvoirs plus ou autoritaires ayant un droit de regard, voire contrôle total, sur leur travail.

Je connais mieux le fonctionnement de l'AFP que d'autres agences de presse ;il faut savoir que les journalistes travaillant dans les différents desks de l'agence (à Paris, en région en France, et dans de nombreux pays du monde), ne signent pas les dépêches, vendues aux médias, de même que les éditeurs photos (qui vérifient, éditent, légendent, incrustent les copyright/auteurs, enregistrent les images reçues) n'ont pas leur nom sur les photos (en interne si, l' AFP sait quel journaliste ou éditeur produit quel travail mais ce n'est pas public). M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2023 à 18:56 (CEST)

En réfléchissant, je me demande si ce n'était pas parce qu'une dépêche (AFP ou autre) n'est pas un article journalistique avec analyse, comme l'est une WP:source secondaire mais plutôt une description de faits, ce qui en ferait plus une description factuelle acceptable comme WP:source primaire. - Lupin (discuter) 15 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

Je crois qu'il ne faut pas généraliser: effectivement cela peut être une source primaire (comme n'importe quel article de journal) si, par exemple, l'élément sourcé provient d'une déclaration de personne, mais s'il y a un texte issu de la rédaction je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une source secondaire. Limfjord69 (discuter) 16 septembre 2023 à 11:01 (CEST)

Bon, alors si quelqu'un se souvient de l'argument qui était utilisé, je suis intéressé :)

Et si j'ai fumé, alors tant pis pour moi ^^ - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 23:27 (CEST)

Développements collatéraux du modèle {{Références}}

Bonjour,
Lorsque je croise une page dépourvue de la section Références ou Notes et références, je rajoute alors la section complétée des modèles {{Références}} et {{...}}. On pourrait également ajouter un bandeau {{Article à sourcer}} en début d'article.
Est-ce que ça serait une bonne idée de demander le développement du modèle {{Références}} avec les effets suivants :

• ajout en début de page du modèle {{Article à sourcer}} au cas où aucune référence n'est indiquée par les balises <ref>, bien que le modèle {{Références}} soit présent dans la page ;
• ajout en pied de page dans la section comprenant {{Références}} du modèle {{...}} au cas où aucune référence n'est indiquée par les balises <ref>, bien que le modèle {{Références}} soit présent dans la page.

Mais peut-être en avez-vous déjà discuté.
Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 19 septembre 2023 à 10:02 (CEST)

Rétraction des articles académiques

Bonjour,

Je compte aborder ce sujet dans la prochaine infolettre WikiL@b. Du coup, je me demandais s'il y avait un suivi de réalisé sur la Wikipédia francophone. Voilà ce qui se fait sur la Wikipédia anglophone : Template:Retracted. Pyb en résidence (discuter) 19 septembre 2023 à 16:02 (CEST)

Bonjour, cette précision est-elle utile ? Un article rétracté ne peut pas servir de source, donc doit être supprimé. Desman31 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

Une information venant d’un article rétracté peut être notable dans le sens ou il existe des sources, des sources sur la rétractation et l’information elle même a eu une couverture médiatique. C’est un peu l’approche Wikidata ou on efface pas une info sourcée, on la marque comme dépréciée. Il y a des exemple d’informations rétractées mais néanmoins notables. — TomT0m ^[bla] 25 octobre 2023 à 14:57 (CEST)

Je suis d'accord, il faut voir au cas par cas. J'imagine que l'article académique erroné sur la teneur en fer dans les épinards a un intérêt encyclopédique après comme avant la date de découverte de l'erreur. Limfjord69 (discuter) 25 octobre 2023 à 15:51 (CEST)

Si il y a eu une "polémique" autour et donc des sources secondaires parlant de la rétractation effectivement le sujet peut être évoqué. Si l'article a été retiré sans donné lieu à d'autres commentaires externes, je ne vois pas l'intérêt de le conserver car les infos qu'il contient sont soit des infos inédites mais fausses soit des infos déjà connues par ailleurs. Desman31 (discuter) 26 octobre 2023 à 14:46 (CEST)

+1. Sans compter que cette étude non remarquée a certainement une WP:Proportion très faible (puisque non remarquée), qu'elle soit rétractée ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2023 à 15:03 (CEST)

Double personnalité

Bonjour. Pour un article, on doit sourcer deux personnes / références sur imdb pour une seule et même personnalité. Quelqu'un a-t-il un compte sur imdb ? C'est pour leur rapporter que Keiona (https://m.imdb.com/name/nm12014329/) est le nom de scène de Kévin Kouassi (https://m.imdb.com/name/nm14910525/). Il s'agit donc de la même personne. Merci d'avance. Eliedion (discuter) 26 septembre 2023 à 12:44 (CEST)

Réseaux sociaux comme sources

Bonsoir, je me permet de vous écrire ici dans la continuité de la discussion que j’ai lancé sur le Bistrot du 23 octobre 2023 à propos des réseaux sociaux comme sources sur Wikipédia. En effet, depuis mon inscription et même avant, j’ai observé que les liens de réseaux sociaux (comme les liens Instagram par exemple) étaient systématiquement supprimés du fait qu’ils sont considérés comme des sources primaires non fiables. Or, les réseaux sociaux peuvent dans certains cas transmettre des informations fiables (c’est le cas par exemple quand les organisateurs de l’Eurovision junior 2023 publient des informations à propos du concours sur leur compte Instagram officiel ou sur leur chaîne YouTube par exemple) et dans certains cas, les réseaux sociaux peuvent être considérés comme sources secondaires : En effet, de nombreux médias reconnus comme sources secondaires fiables à l’instar de  Hugo Décrypte et son équipe sont présents sur les différents réseaux et y publient du contenu informationnel (voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources ). De ce fait, ne devrait-on pas voir au cas par cas pour l’utilisation de réseaux sociaux comme sources plutôt que de systématiquement les interdire ? France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 18:30 (CEST)

Bonjour @France-Pt9301

Non les réseaux sociaux ne sont pas des sources recevables sur Wikipédia. Le premier problème est que n'importe qui peut poster un message dans les réseaux sociaux, ce qui met sérieusement en doute la fiabilité de ce type de source. Vous affirmez que les information publiées par les organisateurs de l’Eurovision junior 2023 seraient fiable ? Non, elles ne sont pas indépendantes et donc contraire aux règles de neutralité de l'encyclopédie. Nous ne faisons pas le relai de communication d'une organisation via son réseau social. Nous relayons des sources faisant autorité dans leur domaine respectifs, ce qui signifie des sources déja reprises et considérées comme fiables par d'autres sources, et indépendantes . Ce qui amène au second problème des réseaux sociaux, d'être des sources primaires donc ne pouvant être analysées ou servir de caution à une information. Elle ne garantissent pas la pertinence de l'information, quand un utilisateur de X met en cause la fiabilité d'un auteur (comme ce fut le cas pour Stéphane Bourgoin), il peut mettre en ligne autant de critiques qu'il veut sur son réseau social, cela n'en fera pas des sources recevables. Rien que pour lutter contre les fakes news et les campagnes de désinformation dont les réseau sociaux sont les principaux supports, nous ne pouvons nous permettre une quelconque permissivité de ce type de canal. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2023 à 21:33 (CEST)

Bonsoir @Kirtap 🙂 Justement c’est que ce que j’expose dans la discussion sur Hugo Décrypte et son équipe dans la rubrique Wikipédia :Observatoire des sources. Certes, sur les réseaux sociaux, tout le monde peut y écrire (tout comme Wikipédia soit dit en passant et ça ne fait pas de Wikipédia une encyclopédie truffée de fausses informations pour autant) et il y a effectivement des fausses informations sur les réseaux sociaux mais aussi des informations vraies et vérifiées à l’instar du contenu publié par Hugo Décrypte et son équipe ou par des journaux tels que Le Parisien ou le Le Monde par exemple et de ce fait , les informations vraies que l’on trouve sur les réseaux sociaux pourraient servir de potentielles sources. Comme je l’ai dis à la fin de mon message, les réseaux sociaux c’est comme tout, il y a des choses vraies / vérifiées et pertinentes et d’autres dont la fiabilités n’est pas avérée ou qui ne sont pas pertinentes mais ne serait-ce pas une erreur ou une mauvaise idée de faire une généralité et de dire que tout ce qui est sur les réseaux est faux alors qu’une partie du contenu présent dessus est fiable et vérifier  ? Selon moi, il faudrait les autoriser mais en émettant une réserve (un article ne doit pas se baser que sur des sources provenant des réseaux sociaux par exemple) et une vérification doit être faites pour savoir d’où vient l’information , par qui est t-elle donnée et de ce fait est-elle fiable.

En ce qui concerne les informations que peuvent données les organisateurs Eurovision ou de l’Eurovision Junior par exemple, oui elles sont fiables sans pour autant être indépendantes puisqu’elles proviennent des organisateurs de l’événement (qui représentent l’autorité dans ce domaine) et qu’elles sont généralement reprises par la suite par les autres médias (Eurovoix etc ).

Je m’excuse du long message mais ça met en lumière certains arguments en faveur d’une évolution de la politique vis-à-vis des réseaux sociaux comme sources et que ce genre de support peut contenir des informations vérifiables et qui ne peut être à proscrire systématiquement quand on voit l’importance qu’il prend . France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 21:49 (CEST)

@France-Pt9301 il y a une grosse différence entre les RS et Wikipédia, c'est que ce "tout le monde" wikipédien ne publie pas ce qui lui passe par la tete, il relaie des information publiées ailleurs, il communique du savoir déja connu. Les réseaux sociaux ne servent de sources que lorsque des sources secondaires les reprennent, par exemple le tweet de Donald Trump avant l'assaut du Capitole. Mais intrinsèquement, un post de réseau social n'a pas valeur de source, qu'il soit posté par le pape ou par un harceleur scolaire. C'est la meme configuratiuon que les forums (vieux réseau social qui a encore quelques adeptes). Il m'es arrivé de lire des choses intéressantes dans des forums spécialisés sur l'histoire ou le cinéma, par exemple il y a un forum sur le Western en français qui donne des indications intéressantes sur tel lieu de tournage d'un film, mais intéressant ou pas, ce n'est tout simplement pas exploitable dans un article, et je suis le premier à supprimer ce type de source, si je la croise dans un article. Les organisateurs d'un événement ne sont pas des sources d'autorité, ils présentent d'évident conflits d’intérêts, relèvent à la fois de la source primaire, et de la communication promotionnelle, rien que d'après ces critères, aucun contributeur ne peut s'en servir sans l'adjoindre d'une source indépendante qui reprendrait l'information, et c'est tout autant valable, pour l'Eurovision, que pour le Comité olympique, ou un parti politique. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2023 à 22:33 (CEST)

Rebonsoir @Limfjord69 et @Kirtap. Les réseaux sociaux peuvent également servir à relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu (c'est le cas Hugo Décrypte et son équipe ou de journaux tels que Le Monde ou Le Parisien par exemple qui relaient uniquement pour Hugo Décrypte et son équipe et en partie pour les autres journaux cités des informations provenant de Agence France-Presse sur les réseaux sociaux) et je pense de ce fait qu'ils pourraient servir de sources bien qu'il faut comme dit précédemment émettre une réserve en les utilisant, une vérification doit être faites pour savoir d’où vient l’information , par qui est t-elle donnée et de ce fait est-elle fiable et aussi qu'un article ne doit pas se baser uniquement sur des sources provenant des réseaux sociaux.

En ce qui concerne l'Eurovision, l'Eurovision junior ou tout autre évènement, les organisateurs de ces évènements font certes de la communication promotionnelle mais ce sont aussi des sources d'autorités, du moins si ma vision de sources d'autorités est la bonne. Je donne un exemple, à propos de la participation des athlètes russes et biélorusses aux Jeux olympiques de Paris 2024, le comité olympique international (CIO) est avec le comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques d'été de 2024 l'organisateur de ces jeux et c'est le CIO qui va prendre la décision à propos de la participation des athlètes russes et biélorusses. France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 23:20 (CEST)

Bonsoir@France-Pt9301 Je plussoie @Kirtap en reprenant le thème de la différence entre une source primaire et une source secondaire. La première peut certes étayer un fait indéniable. Mais la deuxième permet d'étayer le caractère encyclopédique d'un sujet, c'est-à-dire son apport culturel (sur un espace assez large et un temps assez long). Un ensemble de faits ne conduit pas obligatoirement à un sujet encyclopédique. Encore faut-il qu'il soit porté par des sources secondaires centrées sur le sujet lui-même. Or les réseaux sociaux par leur caractère diffus et immédiat ne peuvent remplir ce rôle. Je ne vois pas d'intérêt encyclopédique à leur utilisation, et même y voit plutôt un risque de thrombose éditoriale dans Wp. Limfjord69 (discuter) 24 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu ». Partant de là on a tout dit. Pourquoi alors citer les réseaux si l’info est déjà dispo ailleurs ?…. Pourquoi wikt:mélanger les torchons et les serviettes ?… Vérifiabilité Ok, mais pertinence ?  Non.. Ne pas wikt:ouvrir la boîte de Pandore avec un raisonnement fallacieux svp. Malik2Mars (discuter) 24 octobre 2023 à 23:28 (CEST)

@Malik2Mars Cela permet d'avoir plusieurs sources , dans certains cas ça peut-être pertinent. France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 00:54 (CEST)

Je ne connais aucun cas, où un réseau social serait une source indispensable. Si l'on se rabat sur ce type de canal, c'est qu'on a des lacune en matière de sourçage. Concernant le CIO, il prendra des décisions, et ces décisions seront largement relayées, commentées et analysées par les médias, donc aucune raison de passer par les RS. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2023 à 01:21 (CEST)

@Kirtap Je n’ai pas dis que les réseaux sociaux étaient indispensables mais qu’ils pouvaient également servir de sources en complément de sources secondaires ou seuls le temps que des sources secondaires sortent.

Et dans l’exemple du CIO , le temps que des médias relayent et analysent cette décision, la décision du CIO annoncée à travers leurs RS peut être utile . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 13:26 (CEST)

Pour être plus direct : Wp n'étant pas une agence de presse, vous n'êtes pas à la bonne adresse si vous souhaitez contribuez sur ce mode. Limfjord69 (discuter) 25 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

Très mauvais exemple en effet (CIO), @France-Pt9301, qui ne donne pas envie de vous suivre et disqualifie votre discours. C'est vraiment une problématique de source primaire, plus que de RS. WP n'est pas là pour rapporter des nouvelles en temps réel, et est là pour rapporter une connaissance encyclopédique synthétisée et sourcée. Tout le contraire de ce que on peut obtenir de flux, qui peuvent être des sources primaires de qualité, mais des sources primaires.

Je pense que on ne devrait pas raisonner en RS/pas RS, mais en source primaire, de qualité ou non, et sources secondaires, de qualité ou non. Un flux sur un RS peut être un des 4 (mais souvent, il est vrai, une source primaire pas de qualité). C'est comme une vidéo sur YT, qui peut être un des 4 aussi, et sur Manon, on ne disqualifie par d'office une vidéo sur YT en tant que source. Il devrait en être de même pour les RS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2023 à 14:18 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Peux-tu m’expliquer en quoi l’exemple du CIO est un mauvais exemple et disqualifie mon discours ? La dernière partie de ton message est ce que je souhaite démontrer , à savoir qu’il ne faut pas systématiquement disqualifier ce que l’on trouve sur les RS . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 14:53 (CEST)

Je l'ai pourtant expliqué : « WP n'est pas là pour rapporter des nouvelles en temps réel, et est là pour rapporter une connaissance encyclopédique synthétisée et sourcée. Tout le contraire de ce que on peut obtenir de (ce) flux (le CIO). » Citer en exemple la célérité que peut avoir WP à rapporter des informations brutes obtenues d'un flux en temps réel, sans synthèse ou avec une synthèse inédite puisque trop récente, est un épouvantail (à juste titre) pour tout Wikipédien, y compris moi-même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2023 à 15:43 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Dans le cas du CIO, l’information est sourcée par le comite lui-même et l’information peut y être indiqué de manière synthétiser, du moins selon moi. Cependant on s’écarte du sujet initial des réseaux sociaux ^^ France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 17:54 (CEST)

Ce n'est pas ce que semblait évoquer la phrase "le temps que des médias relayent et analysent cette décision, la décision du CIO annoncée à travers leurs RS". Une "décision annoncée" n'est pas une synthèse, c'est une annonce brute. Mais, encore une fois, il ne faut pas raisonner en RS ou non, mais en SP de qualité ou non, et SS de qualité ou non. Si une source secondaire de qualité (donc pas une source qui "annonce des décisions") se trouve sur un RS, ou dans une vidéo YT, elle est admissible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

Il y a autre chose qui pénalise ce type de source, c'est la non pérennité, qui pose le probleme de vérifiabilité. Un post de réseau social n'est pas éternel, et dans certains cas, ne peut plus être localisé ni archivé. On est au mieux dans une information instantanée qui va disparaitre. Dans cette liste combien de liens twitter sont encore valides ? Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2023 à 20:52 (CEST)

@Kirtap Un post de réseau social peut rester de manière pérenne et un article de presse peut aussi être supprimé en soit. Twitter est un peu différent des autres réseaux sociaux ( que ce soit YouTube , Instagram etc ) dans le sens où avec l’arrivée d’Elon Musk, le fonctionnement du réseau social évolue énormément. France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:09 (CEST)

Dans le cas d’un événement tel que l’Eurovision junior 2023 c’est quelque part à la fois une annonce brute et une synthèse (du mois selon ce que j’imagine). Mais pour en revenir aux réseaux sociaux , ils peuvent dans certains cas être des SP de qualité s’il s’agit de posts de médias comme Hugo Décrypte et son équipe , Le Parisien, Le Monde etc (même si je l’accorde, les deux derniers publient plus sur leur site en ligne que sur les réseaux sociaux). C’est plus la généralité de dire que tout ce qui est sur les réseaux sociaux est de mauvaise qualité qui pose problème ^^ France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Et on finit donc par lire « C’est plus la généralité de dire que tout ce qui est sur les réseaux sociaux est de mauvaise qualité qui pose problème », magique (!). On peut bien penser ce qu’on veut des réseaux, ça n’a pas de sens ici. Nous devons raisonner en terme de qualité/pertinence et non du support, de l’origine, c’est à de dire du « contenu » non du « contenant ». Vouloir justifier l’introduction d’une information issue d’un RS en disant « relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu »… euh… comment dire, je vais me répéter. Non, ce qui pose problème, réellement, c’est confondre wp et Wikinews, rappel : WP:Rien ne presse. Pourquoi vouloir utiliser les RS si l’info se trouve déjà ailleurs, je le redemande, ou alors l’info ne se trouve pas (encore) ailleurs et là, tout l’argumentaire de départ tombe à l’eau . Sur ce. Malik2Mars (discuter) 25 octobre 2023 à 21:27 (CEST)

@Malik2Mars Le problème avec tes interventions est que tu as un avis pré-définis sur l’utilisation des réseaux sociaux comme sources et de ce fait , peu importe l’argument que je donnerai , tu ne seras jamais d’accord … Pour répondre à ta question , dans certains cas les réseaux sociaux relayent des informations communiquées ailleurs oui (c’est le cas par exemple avec Hugo Décrypte et son équipe ou de journaux tels que Le Monde, Le Figaro ou Le Parisien qui relayent généralement des informations issues de l’Agence France-Presse) mais dans d’autres cas, les réseaux sociaux relayent des informations dont les sources sont internes aux réseaux sociaux , c’est le cas par exemple lorsqu’une information à propos d’un événement est publiée par les organisateurs de cet événement ou lorsqu’une interview est faites avec la personne concernée sur les réseaux sociaux. Dans les deux cas, certaines informations issues des réseaux sociaux peuvent être pertinentes. Il faut bien sûr faire un tri et vérifier d’où vient l’information et par qui elle est relayée pour que sa fiabilité soit avérée mais toutes informations provenant des RS ne sont pas fausses et ne peuvent de ce fait pas systématiquement être proscrites . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 22:51 (CEST)

première phrase et TL;DR (Trop long ; pas lu). En effet, tu n’arriveras pas à me convaincre comme ça (et probablement pas grand monde…) ;). Comme je le disais, sur ce, inutile de me relancer stp @France-Pt9301, j’ai mieux à faire et j’ai dit ce que j’avais à dire. Malik2Mars (discuter) 25 octobre 2023 à 23:02 (CEST)

@Malik2Mars Dans ce cas pourquoi me répondre et participer à cette discussion si tu n'as pas l'intention d'investir du temps pour la lire ? Le but de cette discussion est de faire avancer le débat sur les réseaux sociaux comme sources pertinentes dans certains cas et ce n'est pas ce que tu fais en ayant ton avis prédéfinis ... France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 23:30 (CEST)

Stp, @France-Pt9301, on peut arrêter là, tu n’es pas encore dans ma tête pour savoir ce que je pense ni le temps que j’investis depuis des années. Ton argumentaire est dès le depart biaisé, tu présente le « problème » en mettant en avant ce que je répète : « relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu », puis, là, tu finis par écrire : « les sources sont internes aux réseaux sociaux ». Ça ne mérite pas que je m’investisse, tu ne me convaincras pas, c’est certain, et j’ai vraiment mieux à faire ici pour mon travail sur wp que poursuivre la discussion avec toi, par exemple lire des livres ;). Malik2Mars (discuter) 25 octobre 2023 à 23:40 (CEST)

@Malik2Mars Je ne dis pas que tu ne t'investis pas dans Wikipédia depuis 8 ans si je lis bien ton profil mais tu me fais comprendre que ce que je t'énonce comme arguments ne t'intéresse guère donc si ça ne t'intéresse pas, ne prend pas la peine de me répondre ou de participer à cette discussion. Mon discours n'est pas biaisé et j'ai dis que dans certains cas , les RS pouvaient relayer des informations publiées ailleurs (je ne vais pas redire les exemples cités plus haut) et que dans d'autres , ces informations provenaient de sources issues des RS eux-mêmes.

En tout cas si cela ne t'intéresse pas , merci de ne pas me répondre et bonne lecture de ton livre . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 23:49 (CEST)

Admissibilité des sources communautaires juives pour accuser d'« antisémitisme » ?

Des sources communautaires juives sont-elles suffisantes pour accuser publiquement une personne vivante, en l'occurrence un écrivain, d'« antisémitisme » dans un article encyclopédique ?

Voir ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dimitri_Verhulst&diff=209600479&oldid=209600248

Les sources communautaires juives sont-elles des sources primaires ou secondaires ?

De surcroît, l'article en langue anglaise ne mentionne pas cette polémique, ni l'article en langue néerlandaise qui est pourtant la langue de l'intéressé (un Flamand) et la langue de la polémique (un quotidien flamand).

J'ai pourtant observé plusieurs fois que les sources communautaires musulmanes ne sont pas acceptées. Et ceci sans discussion. Deux poids, deux mesures ?

Il semble pourtant que la neutralité est un principe fondateur de Wikipédia. Trotinette op (discuter) 13 novembre 2023 à 19:43 (CET)

Bonsoir Trotinette op et bienvenue chez Manon. Bistro que tu as trouvé dès ta seconde intervention.

Un peu de patience, ta question demande une lecture attentive.

Cordialement. H₂O^(discuter) 13 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Bonjour @Trotinette op Vous avez fait un effaçage complet d'une section sourcée notamment avec un journal qui est considéré comme étant de référence (The Jerusalem Post). Votre appréciation apparaît donc pour le moins hâtive. Le rappel sur la neutralité de WP s'entend mais il y a aussi un principe qui consiste à contribuer de manière constructive. Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2023 à 20:41 (CET)

C'est bizarre, j'ai la touche « blocage indéf » qui m'démange... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 novembre 2023 à 20:57 (CET)

World Tribune

Que penser du site worldtribune.com ? cf. modif non justifiée sur Brigades Izz al-Din al-Qassam, j’allais révoquer mais après recherche rapide j’ai vaguement l’impression que ce site est suspect (mouvance alt-right ?)

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 17 novembre 2023 à 13:54 (CET)