Discussion Projet:Communes de France

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Des centaines de liens soit disant brisés supprimés par un botModifier

Bonjour. Je découvre ce matin que le bot LD AWBot (d · c · b) — Compte secondaire de LD en attente de statut BOT ??? — a supprimé les liens ancrés concernant les unités urbaines de la Dordogne au prétexte qu'ils seraient brisés. En fait, sur trois liens supprimés, seul un n'est plus ancré. J'ai donc adressé une demande de stopper le bot à LD (d · c · b) qui a déjà sévi hier soir sur plusieurs centaines d'articles (cantons, intercommunalités, etc.).

Vous pouvez voir mon message sur Discussion utilisateur:LD#Bot à stopper en urgence. Père Igor (discuter) 1 décembre 2020 à 11:57 (CET)

Bonjour   Père Igor,
Je te remercie d'avoir porté attention à ce sujet. Nous avons abordé cette discussion ici.
La modification effectuée a été de :
[[Chiffres de population de la France#Aspect statistique|population sans doubles comptes]] (...) [[Chiffres de population de la France#La population municipale|population municipale]] [[Chiffres de population de la France#Aspect législatif|légale]] vers [[population sans doubles comptes]] (...) [[population municipale]] [[population légale|légale]]
Je tiens à te souligner que [[population sans doubles comptes]] renvoie vers [[Chiffres de population de la France#Aspect statistique]]; [[population municipale]] renvoie vers [[Chiffres de population de la France#La population municipale]] et que [[population légale]] renvoie vers [[Chiffres de population de la France#Aspect juridique]].
Tout d'abord, ces modifications techniques de LD AWBot n'ont pas été effectué dans les articles dans lesquels il n'y avait aucune ancre cassée. ~300 articles concernés.
Cette dernière modification sur un lien d'ancrage brisé était nécessaire, et par la même occasion, deux modifications techniques (et préventives) précédamment citées ont été effectué afin que ces liens ne soient plus brisés et que la maintenance se fasse directement à la redirection.
Ces modifications sont donc d'ordre technique: c'est le sens du consensus d'Aide:Redirection qui est limpide : « cela permet de lier une section avec un simple lien non ancré. En outre, cela centralise la gestion de l'ancre. »
De ce fait, je t’invite donc à annuler tes propres révocations pour assurer la gestion de l'ancre au sein de la redirection.
Bien à toi --LD m'écrire 1 décembre 2020 à 18:26 (CET)
  LD et Orlodrim : c'est quand même formidable, ces apartés en petit comité qui ignorent superbement les principaux projets concernés, ici le projet:Communes de France. Où est-ce que cela a été décidé ? Sur la page Wikipédia:Bot/Requêtes/2020/11 qui n'a jamais fait partie de mes pages de suivi, et probablement d'un certain nombre d'autres wikipédiens. Et vous vous étonnez d'une incompréhension ? Je comprends maintenant la philosophie de cette manœuvre mais vu le temps que j'ai passé à rectifier quelque chose qui me paraissait correct sur des dizaines d'articles, sans avoir été prévenu préalablement, je ne reviendrais pas dessus. Père Igor (discuter) 1 décembre 2020 à 18:54 (CET)
Je comprends ta frustration, je m’en excuse. Dans les cas de restauration des ancres brisées comme la plupart des maintenances, je pense rarement à notifier les divers projets notamment parce que les conventions sont généralement limpides et les modifications précisées dans la modification. Je passerai sur les articles au besoin, mea culpa, mais ce n'est pas du temps perdu. Merci encore pour ta compréhension. --LD m'écrire 1 décembre 2020 à 19:10 (CET)
Merci à toi aussi de ta compréhension. Cordialement. Père Igor (discuter) 1 décembre 2020 à 19:12 (CET)

RetonfeyModifier

Bonjour, un contributeur a indiqué très maladroitement que le nom de la commune se prononce : "Retonfé-i". D'abord en renommant me semble-t-il à tord la commune en Retonféi] puis en indiquant maladroitement la prononciation. J'ai tout annulé pour des raisons de forme mais les commentaires dès les premières secondes du match de foot de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Jk23nMBkipQ semble confirmer que la prononciation est bien "Retonfé-i". Est-ce que l'un d'entre vous sait comment indiquer proprement ce type d'information dans l'article (et peut aller l'écrire) ? Cordialement - Drongou (discuter) 11 décembre 2020 à 21:54 (CET)

Les Plus Beaux Villages de FranceModifier

Bonjour. L'utilisateur Les Plus Beaux Villages de France (d · c · b) a entrepris de modifier les articles correspondant à ce « label ». J'ai rectifié sa petite modification sur Liste des localités adhérant à l'association Les Plus Beaux Villages de France qui limitait la bibliographie aux seuls villages qui n'étaient plus labellisés alors que le bouquin de l'époque listait 138 villages dont la plupart sont encore adhérents à cette association.

Par contre, l'article Les Plus Beaux Villages de France a fait l'objet d'une réécriture en profondeur dont je ne suis pas persuadé de l'entière neutralité prônée sur Wikipédia (exemple dès le résumé introductif : l'association « promeut un développement rural harmonieux reposant sur le triptyque "Qualité, Notoriété et Développement" ». Je vois que Chromengel (d · c · b) est intervenu en supprimant des liens externes directs dans le texte mais également des liens externes mis en références pour sourcer certaine affirmations, et là, je ne comprends plus.

Est-ce que quelqu'un(e) serait en mesure de reprendre les modifications et vérifier si ce qui a été supprimé, déplacé ou ajouté est encyclopédique ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 16 décembre 2020 à 18:20 (CET)

Bonjour, j'ai retiré tous les liens externes dans le texte introduit par Les Plus Beaux Villages de France (d · c · b), ce qui est interdit sur WP, de plus ces liens n'étaient que des liens vers le site primaire les-plus-beaux-villages-de-france.org.--Chromengel (discuter) 16 décembre 2020 à 18:47 (CET)

Bonjour, la correction apportée sur la "bibliographie" de la page Liste des localités adhérant à l'association Les Plus Beaux Villages de France visait à lever ce qui nous paraissait être une ambigüité : l'ouvrage indiqué dans cet espace est associé à des références consacrées uniquement à des villages qui ne font plus partie de l'association. Il ne s'agit pas d'une bibliographie générale et complète sur le sujet.

Concernant les modifications effectuées sur la page Les Plus Beaux Villages de France, nous les avons expliquées sur la page utilisateur ainsi qu'au moment de valider les modifications (débutant sur Wikipédia, nous avions même préalablement soumis le projet d'article sur document Word par courriel à l'adresse de contact mais on nous a indiqué une autre marche à suivre). Nous précisons que cette page n'a pas été créée par l'association et qu'elle comportait des informations qui pourraient être qualifiées de "non neutres" ou, tout au moins, non "favorables" à l'association qui ont pour autant été maintenues lors de notre intervention. A l'inverse, il nous semblait équitable d'évoquer ce qui relève de l'objectif et de la stratégie que l'association poursuit, à savoir en effet "promouvoir un développement rural harmonieux reposant sur le triptyque Qualité, Notoriété, Développement" (notions indiquées dans les statuts de l'association).

Concernant les liens externes vers le site officiel de notre association, et bien que ceux-ci renvoyaient uniquement vers des informations objectives relevant de son fonctionnement (processus de sélection, critères appliqués..), nous vous remercions d'être intervenus et vous remercions également par avance de votre indulgence concernant ce type d'erreur d'intervention en tant qu'utilisateur débutant. --Les Plus Beaux Villages de France (discuter) 17 décembre 2020 à 08:56 (CET)

Le livre cité dans la partie Bibliographie faisait mention de 138 villages dont la plupart sont encore membres de l'association. Il a été utilisé pour lister plusieurs villages qui n'en font plus partie. Indiquer que cette Bibliographie ne concerne que les villages qui n'en font plus partie est donc un détournement de cet ouvrage. Par ailleurs, les articles de Wikipédia ne sont pas là pour montrer un côté « favorable » aux associations ou entreprises qu'ils décrivent mais se doivent d'être neutres et encyclopédiques (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). Père Igor (discuter) 17 décembre 2020 à 12:39 (CET)

En effet, et c'était bien le sens de nos propos : nous ne cherchons pas à ce que seuls des contenus "favorables" à l'association soient publiés et conservés. Nous exprimons simplement un souhait de cohérence : notre neutralité semble mise en cause dans les propos "promouvoir un développement rural harmonieux reposant sur le triptyque Qualité, Notoriété, Développement" alors que d'autres propos clairement critiques (donc non neutres) exprimés par d'autres contributeurs ne sont pas discutés et sont bien conservés. Encore une fois, nous débutons et peut-être les obligations de neutralité sont-elles plus strictes pour les contributeurs représentant les structures auxquelles des articles sont consacrés que pour les contributeurs "extérieurs" ? Notre intention est bien de respecter les avis et visions des différents contributeurs tout en apportant notre pierre à l'édifice.--Les Plus Beaux Villages de France (discuter) 17 décembre 2020 à 13:56 (CET)


Bonjour à tous. Ayant contribué à plus de 13 000 articles de communes de France et ayant discuté avec plusieurs maires de cette association, je me refuse à la citer tant que l'on ne m'aura pas expliqué le pourquoi de toutes ces majuscules fautives. J'avais proposé un jour de renommer cet article mais ce fut un tollé. J'en ai pris acte mais ce titre ne fait vraiment pas honneur à l'encyclopédie du fait qu'il ne respecte pas une règle élémentaire de la typographie française. Et lorsque l'on consulte l'article, on peut même y lire des horreurs typographiques comme Le Marché aux Vins des Plus Beaux Villages de France, Les Journées Européennes des Métiers d’Art.

De mon temps (je suis né dans la première moitié du siècle dernier), pour obtenir son certificat d'études, on avait une dictée. Toute majuscule fautive était comptée pour un demi-point. Pour info :je note que l'article consacré à la même association en Suisse est nommée Les plus beaux villages de Suisse, donc sans majuscule fautive, et idem pour l'association des plus beaux villages du Québec.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, dans cet article on utilise le mot label de façon trompeuse pour le lecteur, ce qui ne fait pas honneur à l'encyclopédie. Faut-il rappeler une énième fois qu'en France le terme « label » correspond à quelque chose de très officiel (merci de relire ici). Cette association peut tout au plus évoquer un pseudo-label comme il en existe du reste beaucoup en France, cela n'a rien de désobligeant (voir la liste).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 décembre 2020 à 15:09 (CET)

Merci à Chromengel de m'avoir lu et d'avoir commencé à corriger cet article. Reste le cas du titre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 décembre 2020 à 22:01 (CET)
  Chromengel et AntonyB : les paragraphes « Procédure d'adhésion » et « Conséquences pour les adhérents » font l'objet de demande de références nécessaires. Certaines de ces références figurent sur le site de l'association, ce qui est logique, mais ces liens externes ont été quasiment tous supprimés. Alors, on fait quoi ? On attend une source secondaire qui ne viendra jamais ? Père Igor (discuter) 18 décembre 2020 à 18:40 (CET)
Bonjour Père Igor. Merci de vouloir avancer. Le contenu du site ne me semble guère devoir être recopié ici. Ces deux sous-sections me semblent bien trop détaillées. Je n'avais pas le temps disponible hier pour poursuivre les améliorations. On pourrait repartir des articles de presse, notamment Libération si je me rappelle bien ; n'hésite pas. Par ailleurs, tu viens de corriger 2017 en 2020 dans le RI. Mais àmha le RI reprend le contenu de l'article qui précise bien que l'info a été consultée en 2017. S'il y a une info en 2020, alors, il faut d'abord modifier le contenu de l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2020 à 19:02 (CET)
  AntonyB : leur liste officielle actuelle en compte 159, mais la seule source qui en parle [1], c'est leur site ! Père Igor (discuter) 18 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Actualisations 2021 : Collectivité européenne d'AlsaceModifier

Bonjour à tous.

Comme à chaque début d’année, de très nombreuses tâches vont être engagées pour tenter d’actualiser … tous les articles qui doivent l’être ! Vous trouverez sur cette page un début de plan d’action (... histoire de solliciter d'éventuelles vocations, car tout n'est pas fait avec des bots).

Une des premières actions à envisager est bien spécifique et concerne la collectivité européenne d'Alsace qui va entrer en vigueur le . Elle résulte de la fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin qui continueront à exister en tant que circonscriptions administratives de l’État. 800 articles de communes devront donc avoir leur Infobox actualisée.

Des actions similaires ont été faites par le passé concernant soit les communes du département du Rhône soit de la Corse. Ici, on se rapproche plutôt du Rhône (puisque la région est maintenue), mais il ne s’agit pas d’une métropole mais d’une nouvelle collectivité de niveau départemental.

C’est pourquoi j’envisage de modifier l’Infobox :Commune de France avec l’ajout d’une nouvelle division. Par exemple pour Achenheim, l’actualisation consisterait à remplacer

 | région                      = [[Grand Est]]
 | département                 = [[Bas-Rhin]]

par

 | région                      = [[Grand Est]]
 | collectivité2               = [[Collectivité européenne d'Alsace]]
 | circonscription             = [[Bas-Rhin]]

Ce qui donnerait le résultat que vous pouvez-voir sur l'article Achenheim. Comme il y a 880 communes à traiter, cela se ferait avec un bot. Qu’en pensez-vous ? Cordialement.Roland45 (discuter) 21 décembre 2020 à 17:37 (CET)

Bonjour Roland45  . Bravo pour cette initiative ! Je suis par contre réservé sur le nom des champs envisagés pour le {{Infobox Commune de France}} car je crains des confusions pour certains contributeurs : Circonscription // Circonscription législative. Le premier pourrait être Département ou circonscription administrative
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 21 décembre 2020 à 18:31 (CET)
Bonjour @Claude villetaneuse Concernant la paramètre circonscription, il est déjà utilisé pour toutes les communes de Corse (voir par exemple Afa). Si on remplace circonscription par circonscription administrative , pourquoi pas, c'est effectivement plus explicite (même si en soi cela ne pose en principe pas de problème de compréhension pour les contributeurs puisque l'actualisation sera faite en une fois par un bot), mais il faudrait dès lors reprendre toutes les communes de Corse aussi (360). Et on risque d'avoir quelques esprits critiques qui risquent de trouver que le nom du paramètre est long et casse l'alignement des signes égale (même si on a déjà des décrochages). Certes avec un bot, on peut tout faire, ce n'est qu'une question de script, mais ces fameux alignements, je me suis déjà cassé les dents dessus. Donc si je reprends avec la Corse, il y aura un décalage du signe égale. Cordialement.Roland45 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:17 (CET)
Bonjour @Roland45 : Je suis convaincu par vos indications. Cordialement. --Claude villetaneuse (discuter) 21 décembre 2020 à 19:31 (CET)
Je souscris également à votre proposition. L'exemple corse semble être l'exemple le plus pertinent. Sur l'article wikipédia de le Collectivité européenne d'Alsace est utilisé Organisation des services déconcentrés de l'État pour décrire le cadre institutionnel de ce département/collectivité, l'expression est juste mais assez vague. L'article devra-t-il également se soumettre à cette norme d'écriture? N'ayant pas le privilège de pouvoir modifier cet article détenu d'une main de fer par l'un de ses admin., je passe le relais à :  Ctruongngoc : pour prendre connaissance de la proposition.--Leclerec (discuter) 31 décembre 2020 à 11:02 (CET)Leclerec
Je suis également pour la proposition qui a été faite. Il me semble qu'il est aussi nécessaire de modifier le résumé introductif des articles en question. Je propose cette phrase introductive :
« ... est une commune française située dans la circonscription départementale du Bas/Haut-Rhin, dans la collectivité européenne d'Alsace, en (ou au sein de la ?) région Grand Est ».
Cela permettrait également de supprimer la phrase « cette commune fait partie de la région historique et culturelle d'Alsace » qui avait été rajoutée après la fusion des régions mais qui est assez lourde et redondante... Niko67000 (discuter) 31 décembre 2020 à 11:52 (CET)
  Niko67000 : Je suis d'accord avec la nouvelle phrase introductive, je suis en revanche plus réservé sur la suppression de la mention à la région historique et culturelle d'Alsace car le terme "Collectivité européenne d'Alsace" ne se rapporte que à une collecvitié et non à un espace géographique délimité. Je tenterai plutôt de rendre tout ça cohérent:« ... est une commune française située dans la circonscription départementale du Bas/Haut-Rhin, dans la Collectivité départementale d'Alsace, en région Grand Est ». Outre le nom officielle, il faut selon moi que le texte introductif présente la collectivité telle qu'elle est: avant tout une collectivité territoriale à l'échelle de l'Alsace. Cette proposition aurait également pour intérêt de rappeler les deux composantes d'un département français: la circonscription administrative de l'Etat et la collectivité. Si l'on souhaite conserver le nom européenne alors nous pouvons faire comme tel: « ... est une commune française située dans la circonscription départementale du Bas/Haut-Rhin, dans la Collectivité européenne d'Alsace, en région Grand Est » Mais ici malheuresement, un lecteur non avertie sur la complexité institutionnelle de la CeA peut croire qu'il s'agit d'une institution européenne et non une collectivité territoriale française. On ne nous facilite pas la tâche. Qu'en pensez-vous? Gruss--Leclerec (discuter) 31 décembre 2020 à 12:39 (CET)Leclerec

Circonscription départementale du Bas-Rhin, dans la collectivité départementale d'Alsace... Cela risque aussi de créer la confusion, de plus bien que les détracteurs de la CeA considèrent que celle-ci n'est qu'un simple département (voir un super département selon les termes de certains) cela ne reflète pas la réalité qui est plus complexe que cela. Cette collectivité étant un nouveau modèle dans le mille-feuilles administratif français. Ainsi je serais plus pour la seconde proposition. Si l' on craint une confusion avec les institutions européennes, alors pourquoi pas la collectivité territoriale d'Alsace ? Niko67000 (discuter) 31 décembre 2020 à 13:21 (CET)

@Niko67000 Voir ce qui est retenu pour le premier paragraphe du résumé introductif sur la page de l'outil d'assistance à la rédaction.Roland45-Bot (discuter) 31 décembre 2020 à 13:50 (CET)
Ce que je trouve un peu gênant sur Projet:Communes_de_France/Outils/Résumé/Situation pour les communes alsaciennes et corses, c'est qu'on privilégie la circonscription administrative par rapport à la collectivité territoriale (contrairement au texte présent actuellement sur les communes corses). Pourquoi ne pas faire quelque chose comme : « Achenheim est une commune française située dans la circonscription administrative de l'État du Bas-Rhin et la collectivité européenne d'Alsace, en région Grand Est (etc.) ». Notez le « et » ajouté par rapport aux propositions ci-dessus, afin de bien mettre les deux divisions territoriales sur le même plan (Quand à la mention de la région historique et culturelle, je ne comprends pas pourquoi on met cette indication uniquement pour les communes alsaciennes, mais j'imagine qu'il y a déjà eu des discussions à ce sujet.) Seudo (discuter) 1 janvier 2021 à 13:15 (CET)
Nous sommes fin janvier et rien n'a été décidé concernant l'infobox et le RI des communes de la CeA. Certains articles commencent à être modifiés alors qu'il n'y a pas de consensus. Si cela continue, ça va vite devenir la foire :p Il faudrait que l'on parvienne à se mettre d'accord sur un modèle type d'infobox et de RI et charger un bot d'effectuer les modifications. Niko67000 (discuter) 27 janvier 2021 à 20:35 (CET)
@Niko67000 Pour le RI, j'ai reformulé en retenant la suggestion de @Seudo. Pour l'Infobox, je maintiens la formulation ci-dessus. Voir ici. Si tout le monde est d'accord, je ferai passer un bot adapté à la tâche.Roland45 (discuter) 28 janvier 2021 à 08:32 (CET)
Je suis d'accord. Malheureusement j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'autres contributeurs intéressés. Par ailleurs, j'ai voulu modifier l'infobox de l'article Strasbourg selon ton modèle mais si l'on ne rajoute pas la mention "bac à sable" ça ne fonctionne pas. Est-ce normal ? Niko67000 (discuter) 28 janvier 2021 à 19:32 (CET)
Bonjour. Je vais procéder à la correction des Infobox pour ajouter la CE Alsace, puis dans un deuxième temps à la correction du RI. Au passage je supprime le nom du chef-lieu (Strasbourg) qui apparaît dans certaines Infobox du Bas-Rhin (comme dans Altwiller), et peut-être du Haut-Rhin. La mention "chef-lieu" est en effet ajoutée dans l'Infobox que lorsque précisément la commune est chef-lieu du département (circonscription). Cordialement.Roland45 (discuter) 29 janvier 2021 à 10:35 (CET)

Accès aux comptes des collectivités (lien : https://www.impots.gouv.fr/cll )Modifier

Bonjour.

Depuis quelques jours, je n'arrive plus accéder aux comptes des communes via le lien : https://www.impots.gouv.fr/cll

Quelle que soit l'option sélectionnée dans la page d'accueil, j'obtiens systématiquement le message : "Un incident est survenu lors de la consultation de l'application."

Ça vous fait la même chose ? --Petit-Domido (discuter) 22 décembre 2020 à 13:55 (CET)

Bonjour Petit-Domido   Je n'ai pas approfondi mais a priori ça marche. ◾ Luciofr 💬 22 décembre 2020 à 14:43 (CET)
Merci. Du coup j'ai essayé avec plusieurs navigateurs :
   pour Edge et IE
   avec FF et Chrome
  --Petit-Domido (discuter) 22 décembre 2020 à 15:04 (CET)
   avec Firefox. Père Igor (discuter) 22 décembre 2020 à 15:13 (CET)

Mise à jour de la situation géographique des communes d'Alsace selon la création de la Collectivité européenne d'Alsace (CeA) au 1er janvier 2021Modifier

Selon la loi du 2 août 2019 relative aux compétences de la Collectivité européenne d'Alsace, les départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin fusionneront dans une collectivité unique aux compétences élargies. Cependant, les départements existants subsisteront en tant que circonscription administrative de l'Etat. La question est de savoir quel définition du département l'emporte sur l'autre. Le département est-il avant tout défini par Wikipédia par la délimitation d'une circonscription préfectorale ou alors par une collectivité territoriale?

Je milite personnellement pour la variante suivante dans laquelle le département est avant-tout défini par les limites géographiques d'un collectivité territoriale, tel qu'explicité par la loi du 2 août 2019, définissant clairement la CeA comme un département: exemple avec Lauterbourg:

"Lauterbourg est une commune française située dans le département de la Collectivité européenne d'Alsace, rattachée à la préfecture du Bas-Rhin, en région Grand Est." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leclerec (discuter), le 24 décembre 2020 à 12:57 (CET)

Déjà discuté ci-dessus (voir #Actualisations 2021 : Collectivité européenne d'Alsace). Et juste une remarque en passant, sur Wikipédia, projet encyclopédique, on ne milite pas, on reste neutre. Père Igor (discuter) 25 décembre 2020 à 11:37 (CET)
Bonjour à tous. Le texte mentionné par @Père Igor n’aborde en fait que la question de l’Infobox, mais il est vrai qu’il faut également traiter le corps des différents articles.
La phrase « Lauterbourg est une commune française située dans le département de la Collectivité européenne d'Alsace, rattachée à la préfecture du Bas-Rhin, en région Grand Est » est incorrecte. La Collectivité européenne d'Alsace étant une personne morale, une commune ne peut pas être incluse à l’intérieur. Et en tout état de cause il n’y a pas de tutelle d’une collectivité sur une autre.
Si les dispositions générales sont définies dans la loi du 2 août 2019, les dispositions électorales sont définies dans l’Ordonnance n° 2020-1304 du 28 octobre 2020 (ici). Les conseillers s’appelleront bien des conseillers départementaux (cela va mieux en le précisant) et la première séance de l’assemblée aura lieu le 2 janvier. Noter que l'article 1er de cette ordonnance précise : « Dans toutes les dispositions législatives en vigueur, les dénominations « Bas-Rhin » et « Haut-Rhin » sont maintenues pour les départements entendus comme circonscriptions administratives de l'Etat. »
En fait il y a deux textes à préciser, selon la section considérée :
  • Dans le résumé introductif et dans la section Situation du chapitre « Géographie »
Le texte serait le suivant : « Lauterbourg est une commune française située dans la circonscription administrative de l’État du Bas-Rhin, en région Grand Est. Depuis le 1er janvier 2021, elle est également incluse dans le territoire de la Collectivité européenne d'Alsace. »
  • Dans le chapitre Politique et administration, section découpage territorial (section qui n’existe souvent pas).
« Sur le plan administratif, elle est rattachée à l'arrondissement de Haguenau-Wissembourg, à la circonscription administrative de l’Etat du Bas-Rhin et à la région Grand Est. Sur le plan électoral, elle dépend du canton de Wissembourg pour l'élection des conseillers départementaux, qui siègent au sein de la collectivité européenne d’Alsace. »
Tel est mon point de vue. Cordialement.Roland45 (discuter) 25 décembre 2020 à 15:47 (CET)
Précision complémentaire : si la collectivité européenne d'Alsace est bien de niveau départemental, et a les compétences d'un département, ce n'est pas pour autant un département (comme certains ajouts le laissent penser). D'abord elle dispose de compétences supplémentaires par rapport aux départements : bilinguisme, coopération transfrontalière, routes [elle gère les deux autoroutes et peut par exemple mettre en place une redevance poids lourds] et tourisme. En outre sur le plan des instances, par exemple, l'assemblée élue est bien un conseil départemental, mais elle peut également désigner un conseil de développement qui comprend des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs du territoire de la Collectivité européenne d'Alsace, une prérogative que les départements n'ont pas. Cette instance était initialement créée à l’échelle d’une agglomération, d’une métropole, d’une communauté urbaine ou d’un pays.Roland45 (discuter) 26 décembre 2020 à 20:46 (CET)

Curieux de voir comment le COG va gérer ça. GabrieL (discuter) 31 décembre 2020 à 00:06 (CET)

InfoboxModifier

L'actualisation de l'Infobox des 880 communes de la CE d'Alsace a été faite ce matin (voir sujet abordé dans une section ci-dessus).Roland45 (discuter) 29 janvier 2021 à 17:37 (CET)

Résumé introductifModifier

Pour le résumé introductif, aussi élémentaire soit la phrase à ajouter, la tâche ne s'avère en fait pas si simple que cela tant la première phrase du résumé introductif peut présenter des variantes selon les articles. En voici un florilège :

  • Munster [mœ̃stɛʁ] (en alsacien Menschter) (en Allemand Münster) est une commune française du massif des Vosges située dans le département du Haut-Rhin, en région Grand Est.
  • Feldkirch (qui signifie « église en champ » en allemand) est une commune française de la banlieue de Mulhouse1 située dans le département du Haut-Rhin, en région Grand Est.
  • La Wantzenau (prononcé [lavãzəno] ou [lavãsəno] en français) (all. Wanzenau, als. Wonzenöü), est une commune française située dans le département du Bas-Rhin, appartenant à la collectivité européenne d'Alsace, en région Grand Est.
  • Reichshoffen est une commune française située dans le nord du département du Bas-Rhin, en région Grand Est, à 180 m d’altitude.
  • Hœrdt (Hördt en allemand) est une commune française située dans le département du Bas-Rhin, appartenant à la collectivité européenne d'Alsace, en région Grand Est.

La palme en longueur, mais aussi en erreurs, revenant à Sélestat … pourtant AdQ

qui est suivie par la phrase suivante (particulièrement obsolète … rien que 6 ans de décalage ! et qui plus est erronée,) : « Chef-lieu d'arrondissement et de canton, siège de la communauté de communes de Sélestat, elle comptait 19 794 habitants au dernier recensement en 2012 (population légale en vigueur au 1er janvier 2015), ce qui en fait la cinquième commune bas-rhinoise et la huitième commune alsacienne en nombre d'habitants.»

La méthode retenue (pour impacter le moins possible le texte) : je vais remplacer le bloc commençant par « dans le département du département du Bas-Rhin/Haut-Rhin » et se terminant par « en région Grand Est » par la phrase

 dans la [[Circonscription administrative (France)|circonscription administrative]] du [[Bas-Rhin]] et, depuis le {{date-|1er janvier 2021}}, dans le territoire de la [[Collectivité européenne d'Alsace]], en [[Région française|région]] [[Grand Est]]

Je ferai un relevé des articles où les deux blocs en question ne sont pas rencontrés (comme Sélestat) qui devront donc être traités à la main.

Cordialement.Roland45 (discuter) 29 janvier 2021 à 17:37 (CET)

Noter que la phrase « Cette commune se trouve dans la région historique et culturelle d'Alsace. » serait dans l'état actuelle conservée. Mais elle peut être supprimée.Roland45 (discuter) 29 janvier 2021 à 18:23 (CET)

Aires d'attractionModifier

Bonjour,
Sur le conseil de @Roland45, je viens aborder avec vous le cas des aires d'attraction monocommunales. Comme j'ai pu le lire dans les différents échanges de la discussion de ce projet, l'INSEE a défini différents découpages et zonage, "en plus" du mille-feuilles des collectivités territoriales. On a donc

  • des territoires géographiques / historiques : lieu-dit, écart, hameau, village… que l'on peut identifier et situer sur des cartes ou dans des ouvrages ;
  • des collectivités territoriales – plus de 35 000 – qui exercent des compétences sur des territoires ; leur composition est décrite dans des lois (commune déléguée, commune, département ou métropole, région… - je me limite à la France métropolitaine) ;
  • des intercommunalités – plus de 10 000 – (métropole, communauté urbaine, communauté d’agglomération et communauté de communes, pôle d'équilibre territorial et rural, pôle métropolitain) : certains sont des Établissements publics de coopération intercommunale avec une fiscalité propre, et d'autres sont "techniques" (syndicats mixtes à vocation unique ou multiple SIVU, SIVOM…), mais tous ont un "conseil de communauté" (ou conseil syndical) et des représentants (élus ou désignés), un budget, des délibérations… ;
  • des circonscriptions électorales qui peuvent encore avoir des périmètres différents (canton, circonscription législative) ;

Comme cela a été débattu ici récemment, il y a aussi les régions naturelles, les régions agricoles… mais aussi de nombreux autres découpages : le Bassin pour la ressource en eau, l'Académie pour l'éducation nationale et la recherche, et la Zone de défense et de sécurité pour la sécurité nationale, la défense civile et économique. Et n'oublions pas les SCOT et les schémas d'urbanisme, qui peuvent s'appliquer sur des territoires de plusieurs communes ou groupements.

À tout cela, l'INSEE effectue son propre zonage et découpage, à des fins d'étude et de statistique. Il y a l'IRIS, l'unité urbaine (appelée aussi agglomération), l'aire urbaine (" ensemble continu et sans enclave formé par un pôle urbain (unité urbaine offrant plus de 10 000 emplois) et par sa couronne périurbaine", qui avait remplacé en 2011 la ZPIU de 1962. Et donc, depuis novembre 2020, la petite dernière, l'aire d'attraction d'une ville qui se substitue à l'aire urbaine. Soit. C'est une des missions de l'INSEE. Je ne sais pas si Wikipedia se doit de reprendre tous ces zonages (IRIS, certainement pas !).

Or, parmi ces "aires urbaines" et "aires d'attraction", je voudrais évoquer celles qui sont monocommunales. C'est à dire quand l'aire d'attraction d'une ville… se limite à elle-même. Celà justifie-il un article ici ? y a-t-il matière à étude ? à développement ? à trouver des sources secondaires ?

Déjà, certaines aires urbaines mono-communales n'ont pas d'article dédié ; par exemple : Aire urbaine de Saint-Louis qui renvoie à l'article Saint-Louis (La Réunion) ou Aire urbaine de Courtenay qui renvoie à Courtenay (Loiret).

Pourquoi ne pas avoir la même posture pour les "aires d'attracion mono-communales" ? Roland45 en a identifié 60 (auquels il faudrait ajouter les 148 aires urbaines mono-communales) :

Aime-la-Plagne , Auray , Baugé-en-Anjou , Bonneval , Bouchain , Bouillante, Bouxwiller , Brionne , Cavalaire-sur-Mer , Cerizay , Charleroi (partie française), Fayence , Flamanville , Gaillon , La Londe-les-Maures , La Voulte-sur-Rhône , Le Bar-sur-Loup , Le Lorrain , Le Port , Le Pouzin , Les Abrets en Dauphiné , L'Île-d'Yeu , Machecoul-Saint-Même , Mallemort , Mauges-sur-Loire , Merville , Miramas , Montreuil , Moréac , Mourmelon-le-Grand , Niederbronn-les-Bains , Pluvigner , Port-la-Nouvelle , Port-Saint-Louis-du-Rhône , Reichshoffen , Revin , Saint-Chamas , Sainte-Sigolène , Saint-Étienne-de-Saint-Geoirs , Saint-Georges-de-Reneins , Saint-Geours-de-Maremne , Saint-Jean-de-Bournay , Saint-Laurent-du-Maroni, Saint-Laurent-Nouan , Saint-Louis, Saint-Martin-de-Crau , Saint-Père-en-Retz , Saint-Venant , Saint-Vincent-de-Tyrosse , Salazie, Salbris , Sarrians , Sète , Sommières , Soultz-sous-Forêts , Steenvoorde , Suippes, Val-d'Isère , Vidauban , Villers-la-Montagne .


Je soumets donc à votre sagacité la pertinence de conserver ces pages, ou de les transformer en redirection vers leur ville-centre. En substitution, je vous propose d'insérer dans l'article de la commune, une phrase du style : « en 2020, l’INSEE a identifié que cette commune a une aire d’attraction identique au territoire communal ». Je me rends compte que j'ai été un peu long ! Bien cordialement Tilcago (discuter) 28 décembre 2020 à 16:25 (CET)

Bonjour Roland45 et Tilcago   Sur le principe, je partage l'idée qu'il n'est pas judicieux de créer un article dédié pour les aires urbaines monocommunales, et qu'une brève indication dans la séction "Géographie" de la commune concernées est préférable. Pour autant, celle proposée par Tilcago ne me parait pas suffisante, car elle n'explique pas ce qu'est cette commune qui est un centre, mais dépourvu de communes économiquement influencées par cette centralité, c'est à dire où les actifs des communes périphériques travaillent peu.
Je ne suis ni statisticien, ni géographie, et ne peut formaliser une définition appropriée d'une aire d'attraction monocommunale, mais cela me paraît indispensable de l'indiquer dans les communes concernées... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 28 décembre 2020 à 17:59 (CET)

Outils d’assistance à la rédactionModifier

Bonjour à tous.

Les articles des communes de Loir-et-Cher et de l’Aveyron ont en totalité été désébauchés, à l’aide d’une trentaine de bots ayant travaillé en quasi-automatique complet. L’apport moyen à chaque article a été de 40 ko pour le Loir-et-Cher (pour l’Aveyron, ce n’est formellement pas terminé).

Afin d’élargir les possibilités à l'ensemble des articles de communes, des outils d’assistance de type « cliquer-coller » ont été élaborés à partir de ces bots. On saisit le code Insee, on clique sur un bouton puis on va insérer le texte (en mémoire-tampon) dans le corps de l’article à l’endroit voulu.

L’intérêt est évident : immédiateté d’un texte exact, correctement wikifié et sourcé. Seul pré-requis : disposer d'Excel.

La présentation du projet est sur cette page. Pour récupérer le ou les outils il suffit de cliquer sur les liens actifs. Il y a une page d’explication pour chaque outil.

Les deux premiers outils proposés concernent les sections Situation (au sein de « Géographie ») et Découpage territorial (au sein de « Politique et administration »). Le premier, relatif à la situation, comporte deux boutons, le deuxième générant le premier paragraphe du résumé introductif.

L’idée de commencer par ces textes est directement en lien avec les observations ci-dessus concernant la Collectivité européenne d'Alsace, qui entre en vigueur au et pour laquelle il est souhaitable que les textes ajoutés dans les articles de communes soient corrects.

Bien entendu, il peut y avoir des dysfonctionnements ou des erreurs. Le tout dans un premier temps est … de pouvoir ouvrir le fichier et … que les boutons fonctionnent. Bien que le fichier soit enregistré dans une version très ancienne (ou précisément pour cette raison), il peut y avoir des problèmes.

Merci donc de signaler en page de discussion des pages des outils les éventuels problèmes. Cordialement.Roland45 (discuter) 29 décembre 2020 à 17:40 (CET)

Nota : en réponse, les discussions sont ici.

Section urbanismeModifier

Le désébauchage des communes de Seine-et-Marne est en cours. Les discussions ont lieu sur la PPD du projet Seine-et-Marne. La section « géographie » est presque entièrement traitée. En abordant la section « Urbanisme », je constate que certaines réflexions vont au-delà de la Seine-et-Marne. Par exemple le cas du MOS pour toutes les communes d'Ile-de-France, pour l'occupation des sols. Ainsi tous ceux intervenant sur l'Ile-de-France pourraient en prendre connaissance, d'où ce petit rappel ici. Les cartes suivantes sont intéressantes :

Je n'ai pas encore statué comment les intégrer. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 janvier 2021 à 10:37 (CET)

Bonjour @Roland45 et un grand merci, car je ne connaissais pas l'existence de cette carte vue d'avion en 1949. C'est très intéressant ! Bien cordialement et merci encore. AntonyB (discuter) 19 janvier 2021 à 11:18 (CET)
Merci @Roland45 ! C'est remarquable ! --DocMuséo (discuter) 19 janvier 2021 à 21:52 (CET)

Actualisation 2021 des populationsModifier

Bonjour à tous. Les fichiers d'ensemble des populations par division sont parus le 28 décembre (voir les fichiers ou le flash de synthèse). Pour rappel il s'agit des populations millésimées 2018 établie sur la géométrie du territoire en vigueur au .

Je m'apprêtais à lancer mon bot quand je me suis aperçu que les informations à la commune ne sont pas encore publiées (à savoir des pages comme celle-ci). L'an dernier elles avaient été publiées le 30. Donc on va encore attendre pour lancer le bot.

Par contre ceux qui veulent actualiser ce qui peut être fait à la main ont un bon planning sur cette page des tâches d'actualisation 2021. Cordialement.Roland45 (discuter) 30 décembre 2020 à 17:27 (CET)

Bonjour Roland45  . Pas mal d'IP ou contributeurs inexpérimentés mettent déjà à jour avec ce type de source que tu sembles chercher : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5001880?geo=COM-01026 . Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 décembre 2020 à 18:11 (CET)
@Ikmo-ned Oui. Merci pour le tuyau. C'est précisément cette source qui me manquait. J'espère que les contributions des IP sont correctes. Je pense commencer donc demain.Roland45 (discuter) 30 décembre 2020 à 18:22 (CET)
Concernant les modifs faites, j'en ai corrigé certaines, mais, par sondage, je présume que les contributeurs les plus mentionnés dans la liste s'en sortent plutôt bien. La mention « true » reste cependant systématiquement dans la ligne 2017 : j'imagine que ton bot sera à même de corriger cela… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 décembre 2020 à 19:15 (CET)
Dans cet article Liste des communes de France les plus peuplées la dernière colonne mentionne 2018, mais les mises à jour n’ont été faites que pour quelques communes. Qui s’en occupe ? Comment ? Golfestro (discuter) 30 décembre 2020 à 19:36 (CET)
@Golfestro Je viens de me charger de l'actualisation de la liste des communes de France les plus peuplées. Cordialement, Jessy Oui ? 1 janvier 2021 à 16:48 (CET)

Bonjour à tous. Concernant la mise à jour des données démographiques des communes de 10 000 habitants pourquoi ne peut-on pas mettre à jour manuellement le nombre d'habitants chaque année dans la mesure où je cite "Pour les communes de moins de 10 000 habitants, [...] les populations légales des années intermédiaires étant quant à elles estimées par interpolation ou extrapolation". Je pose cette question, car cela fait plusieurs fois que je mets à jour le nombre d'habitants de ma commune et systématiquement la modification est retirée par ce que les chiffres ne proviennent pas de l'INSEE. J'ai interpellé monsieur Viboud de l'équipe d'information qui m'a conseillé de débattre du sujet ici. Mon point de vue qui n'est pas partagé par tous le monde est que les petites communes sont plus au faite de leur nombre d'habitants qu'une extrapolation de l'INSEE. Je m'occupe des médias de communication numérique pour ma commune et de ce fait j'essaie d'alimenter au mieux la page de ma commune. Alors à votre avis, rejet systématiquement des données qui ne proviennent pas de l'INSEE ou réflexion sur la véracité des informations fournies par les contributeurs. Cordialement. Benoit.thiery (discuter) 4 février 2021 à 15:36 (CET)

Bonjour Benoit.thiery   La mise à jour des données de population sur Wikipédia était faite à la main avant 2014. Et on pouvait alors constater que de nombreuses communes n’étaient pas à jour et que parmi celles qui étaient à jour, de nombreuses étaient erronées. Elles sont faites depuis chaque année par un robot (ou à la main pour certains cas spécifiques).
Quand vous dites que « Mon point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde est que les petites communes sont plus au fait de leur nombre d'habitants qu'une extrapolation de l'INSEE », cela traduit une méconnaissance profonde de ce que recouvre la notion de population et en particulier des populations de référence que sont les populations légales.
Certes les communes procèdent aux recensements (tous les 5 ans pour les petites communes), mais ensuite seul un organisme de référence est habilité à produire lesdites populations légales. Et cet organisme est l’Insee. Pourquoi les communes peuvent se tromper ? Tout simplement d'une part à cause de la population comptée à part que la commune ne maîtrise pas forcément, et d'autre part parce que depuis 2003 il y a une population légale par année pour chaque circonscription (d'où des interpolations ou extrapolations, suivant comment on se situe par rapport à l'année du recensement).
Par population légale, on entend population définie par un document législatif ou réglementaire. Cette notion regroupe pour chaque commune sa population municipale, sa population comptée à part et sa population totale qui est la somme des deux précédentes.
Les populations légales actuelles sont ainsi définies par le décret n°2003-485 publié au Journal officiel du 8 juin 2003. Et chaque année les millésimes de populations sont authentifiés par un décret spécifique. Ainsi les populations légales au 1er janvier 2021 sont millésimées 2018 et ont été authentifiées par le décret n° 2020-1706 du 24 décembre 2020[note 1].
L’article 2 de ce décret dit précisément que « les chiffres de la population municipale et de la population totale des communes, des cantons et des arrondissements sont arrêtés aux valeurs figurant dans les tableaux consultables sur le site Internet de l'Institut national de la statistique et des études économiques (www.insee.fr). ».
Wikipédia est en général alimenté par des sources dites secondaires de qualité, mais pour certains sujet seules les sources primaires officielles font foi.
Vous avez souhaité intervenir sur Bresnay en modifiant le module de population et voulant ajouter des données 2020 (voir « ce diff). Votre tentative d'ajout est doublement fautive :
  • les données millésimées 2020 ne seront produites qu'en 2023. Les populations légales en vigueur au 1er janvier 2021 sont millésimées 2018 et établies sur la géométrie du territoire en vigueur au 1er janvier 2020.
  • La donnée 378 ne correspond pas à la données en vigueur au 1er janvier 2021, à savoir millésimée 2018.
Espérant vous avoir éclairé sur ce sujet qui n'est pas si simple qu'on pourrait le penser. Cordialement.Roland45 (discuter) 4 février 2021 à 17:53 (CET)

Et bien merci beaucoup pour ces informations très détaillées. Je comprends mieux la difficulté de la mise à jour. Cela fait plaisir de lire quelques choses de construit comme ceci ! Et concernant la population de 378 effectivement, ce n'est pas la donnée au 1er janvier 2021 mais les chiffres réalisés pour les statistiques lors de l'élection municipale 2020. Bon courage et bonne continuation. Cordialement. Benoit.thiery (discuter) 4 février 2021 à 19:40 (CET)

  Benoit.thiery : bonjour. Pour les élections municipales de 2020, le nombre d'habitants retenu pour servir de base à la composition du conseil municipal est issu du recensement au , mis en ligne officiellement par l'Insee fin décembre 2019 (voir par exemple Élections municipales de 2020 en Dordogne#Composition des conseils municipaux). De ce fait, certaines communes ont pu obtenir un nombre de conseillers supérieur ou inférieur à ce qu'elles auraient pu avoir, si on avait pu tenir compte du chiffre réel de population municipale au . Père Igor (discuter) 5 février 2021 à 12:00 (CET)

Plan type 2021 ?Modifier

Bonjour à tous,

je vous souhaite tout d'abord sincèrement mes meilleurs vœux de bonne santé pour 2021, pour vous-mêmes et les vôtres. Puissiez-vous échapper à la Covid-19 !

Je tiens ensuite à rendre un hommage très fort à notre ami Roland45 qui encore cette année a été une des meilleures chevilles ouvrières de notre projet. Il nous comble pour Noël de magnifiques cadeaux (voir ci-dessus).

Bref, après bien des discussions avec Roland durant cette année, et en particulier dernièrement à l'occasion du projet de labellisation de Fermanville, je me rallie bien volontiers à son panache blanc et en cette fin d'année 2020, je propose à votre discussion le plan 2021 de nos chers articles de communes. Ce plan reprend celui que Roland nous avait proposé en 2018, avec quelques corrections et améliorations.

J'ai relu ces dernières semaines des dizaines et dizaines de discussions autour de tout ce que nous avons écrit sur le sujet depuis 2006. Compte tenu de toutes les questions posées ces dernières années au sujet de divers cas particuliers (par exemple : où mettre telle ou telle information ?), je me rends à l'évidence que ce que nous propose Roland est une bonne synthèse des solutions proposées. La partie géographie/urbanisme, c'est pas trop mon truc, et Roland a considérablement complété, compte tenu de ses compétences sur le sujet.

Je vous propose donc de jeter un coup d'œil à la page Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021).

Le surlignage en jaune sera supprimé le moment venu, après prise en compte de vos propositions d'améliorations dans la PDD de la dite page.

Je propose ensuite que le bandeau en tête de toutes les pages d'ébauche fasse référence à ce plan 2021 et non plus au plan 2006-2010.

Dans l'attente de vos commentaires,

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 décembre 2020 à 19:53 (CET)

Merci @AntonyB pour cette mise à jour. M'en vais lire cela tranquilement.
Et je lance un grand Hip Hip Hip Houra pour Roland45. --Petit-Domido (discuter) 30 décembre 2020 à 23:19 (CET)
Bonjour à tous. À la suite d'un message reçu en MP, je rappelle (c'est écrit ci-dessus) que ce plan est quasiment celui proposé par Roland en 2018. Je me suis contenté de faire le secrétaire de service. J'en ai ressenti le besoin pour clore différents débats lus ici et là. Si nous concluons maintenant, ce sera une grande avancée. Une fois de plus, on voit qu'il faut laisser le temps au temps.
Pour ceux qui n'étaient pas là il y a quinze ans, je rappelle qu'à l'époque, il y a avait une dizaine d'Infobox différentes pour les communes de France et un très grand nombre de plans proposés, chaque contributeur étant persuadé de détenir la vérité … et pourtant tous les articles de communes avaient été créés avec le même plan.
Bref, nous avions fait un pas de géant en 2010 après quatre ans de discussions pour chercher un consensus. Il était temps maintenant d'aller de l'avant.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 décembre 2020 à 11:27 (CET)
Bonjour à tous. Et merci, je sais que Qui ne dit mot consent. Je propose d'attendre encore quelques jours pour que le maximum de contributeurs au projet en ait pris connaissance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 janvier 2021 à 19:31 (CET)
En premier lieu, que vos souhaits soient réalisés en 2021. Je rejoins AntonyB (d · c · b), les choses ont bien changer, en quinze ans, avec le consensus sur les premiers plans de communes, malgré des " originalités " initiales, dans l'enfance de WP francophone. Je remercie Roland45 (d · c · b) pour sa version améliorée. Marianne Casamance (discuter) 4 janvier 2021 à 07:53 (CET)

Labellisation d'un hameauModifier

Bonjour à tous et bonne année ! J'envisage, de manière toute théorique je dois l'avouer, de proposer à la labellisation bon article le hameau de la Manière. S'agissant donc d'un simple hameau, l'article est plutôt court, peut-être même succinct, et il est parfois difficile de trouver des sources de qualité et des informations aussi précises que pour une commune de plein exercice. Dès lors, pensez-vous que cela fasse sens ou y a-t-il trop de lacunes ? Bien à vous, djahpour râler c'est par ici 3 janvier 2021 à 17:27 (CET)

Bonjour Ddjahh et tout d'abord, bonne année 2021 pleine de belles aventures wikipédiennes. Tu commences bien avec ce projet de labellisation. Je viens de lire l'article. Bravo pour l'orthotypographie presque parfaite, c'est si rare ! Quant au fond, il est sans doute impossible de trouver des sources centrées sur ce hameau. On pourrait peut-être développer le musée, en y ajoutant notamment une photo et en décrivant plus son contenu. Il doit bien exister quelque part un document (papier, source web, journal…) qui en parle. Dommage qu'on ne sache rien de l'évolution de la population depuis 1936. On pourrait peut-être donner une idée approximative aujourd'hui : est-ce 10, 50, 100 ou plus ? Par exemple à partir d'une estimation du nombres de maisons occupées aujourd'hui, mais ce n'est qu'une idée.
Merci pour cette belle initiative. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 janvier 2021 à 19:29 (CET)
Bonjour @Ddjahh et @AntonyB Parti sur ma lancée, je donne mon avis sur le sujet. Désolé, mais selon mon point de vue cet article n’est non seulement pas labellisable, mais pas admissible non plus.
Pas admissible car aucune source centrée n’existe dessus. Alors certes on peut dire la même chose de beaucoup de communes qui n’ont pas fait l'objet de monographies spécifiques, mais toutes les communes sont référencées dans des bases nationales ou publications types rapports de présentation ou portraits de territoires. Un hameau serait éventuellement admissible si il avait fait l’objet d’un événement historique ou avait une spécificité particulière qui le fasse se détacher des autres hameaux de la commune ou des autres communes.
Et en admettant qu’il soit admissible, le contenu serait quant à lui insuffisant. Si on en revient au plan, il n’y a aucune raison d’appliquer le plan d’une commune à un hameau.
Pour rappel, on entend par hameau un petit groupe d’habitations (une dizaine ou une quinzaine de constructions au maximum) pouvant comprendre également d’autres constructions, isolé et distinct du bourg ou du village. Une commune peut être composée d’un ou de plusieurs villages et de plusieurs hameaux. Ainsi il serait essentiel dans l’article de qualifier ce hameau, à savoir avoir a minima une rubrique « urbanisme » qui présente l’organisation des constructions (en croix, groupées, linéaire, etc) et les matériaux de construction (murs, toitures) si tant est qu’il y ait une spécificité. Mais attention, sans source, on tombe très vite dans du TI. Quant à une évaluation de la population par rapport au nombre de constructions, du TI pur, à proscrire.
Donc, selon mon point de vue, cet article devrait être fusionné avec celui de la commune dont il fait partie, à savoir Puisserguier, car je n'ai pas décelé de notoriété particulière (historique, environnementale ou autre). Mais ce n'est qu'un avis personnel. Cordialement.Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 10:28 (CET)

Distinction "maires nommés" / "maires élus" (cf Tilques)Modifier

Bonjour   à tous, Bonjour Csar62   et bonne année.
Je réagis à une modification] de Csar62 (d · c · b) qui a scindé la liste des maires de Tilques entre les maires "nommés" (avant 1870) et "élus" (depuis 1870).
Cela m'interpelle pour deux raisons :

  • D'une part, les maires étaient élus pendant la période révolutionnaire, puis effectivement nommés par le préfet ou le gouvernement jusqu'à 1871 (pour de nombreuses communes) et 1884 ("Loi municipale"). A partir de ces lois, les maires sont élus (sauf à Paris, dont le maire n'est élu que depuis 1977). De ce fait, la distinction me paraît reductrice.
  • D'autre part et surtout, si cette distinction était généralisée, je pense qu'elle devrait faire l'objet d'un paragraphe explicatif de la distinction nommé/élu.

Qu'en pensent les participants du projet ? Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 5 janvier 2021 à 18:46 (CET)

  Claude villetaneuse : Bonjour. Erreur, je n'ai rien fait de tel... J'ai juste ajouté des retours-chariot manquants à la fin des lignes en réponse à cette question sur le forum des nouveaux. Un bug connu de l'éditeur visuel supprime les retours chariot à la fin des modèles {{Élu}}, c'est une question qui revient sans arrêt. Cdlt. Csar62 (discuter) 5 janvier 2021 à 18:55 (CET)
  Csar62 : Désolé de cette erreur. J'ai cru trop vite que c'était vous qui aviez fait cette séparation entre maires nommés et maires élus. Il n'en reste pas moins qu'une réflexion du projet sur cette problématique me paraît souhaitable...
Avec mes excuses, --Claude villetaneuse (discuter) 5 janvier 2021 à 19:06 (CET)
Bonjour à tous. Merci du signalement. Je pense qu'il faut rester simple et conserver une « Liste de maires » sans plus de détail. Les détails doivent être expliqués dans l'article Maire (France). Pour avoir travaillé sur plus de 13 000 articles de communes de France, je peux témoigner qu'il y a beaucoup de cas particuliers, notamment depuis 1871 où des maires ont été nommés et non pas élus (pendant la Seconde Guerre mondiale, par le préfet en cas de vacance du maire : dans ma commune où le budget n'avait pas été voté, etc.)
En conclusion, je propose de conserver une liste unique des maires, quitte — dans des cas particuliers — à donner des précisions complémentaires.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 19:30 (CET)

PoilusModifier

Bonjour, désolée si c'est un marronnier, je n'arrive pas à trouver une conversation sur ce sujet - Je vois depuis quelques temps, le détail de tous les poilus morts pour la France, voir par exemple [2] ou [3] ou [4] et [5], listes que j'ai supprimée, considérant que cela n'avait pas sa place dans un article d'une commune, mais quelle est la position du projet communes ? - Doit on accepter ce genre de liste... (pour info, ma ville a 232 morts pour la France, première guerre mondiale, imaginez si je les mettais tous, et oui, je peux, j'ai les sources pour chaque mort qui vont bien) - J'attends vos avis - Merci et bonne journée -- Lomita (discuter) 20 janvier 2021 à 10:22 (CET)

Bonjour Lomita  . Pour moi, c'est à supprimer. Il y a une discussion sur le bistrot des 21 et 22 novembre 2020 sur ce sujet. Bien cordialement. --DocMuséo (discuter) 20 janvier 2021 à 21:18 (CET)

API dans les articles ?Modifier

Bonsoir. Pourriez-vous m'indiquer s'il y a eu quelque part discussion et consensus pour ajouter la traduction des noms de communes en Alphabet Phonétique Internationale dans les RI ? Par exemple comme ici. Cordialement. --DocMuséo (discuter) 20 janvier 2021 à 21:25 (CET)

Je n'en sais rien mais leur ajout ne me choque pas pour les communes sont la prononciation n'est pas forcément évidente. Le consensus, c'est peut-être WP:N'hésitez pas !. ◾ Luciofr 💬 20 janvier 2021 à 21:51 (CET)
Bonjour. L'exemple donné est aussi hermétique pour moi qu'un mot en arabe, en chinois, en hébreu ou en thaïlandais. Je pense que la proportion de lecteurs capables de le comprendre est relativement réduite. Je préfère les explications API distinguées son par son qui offrent une possibilité de les comprendre, nettement plus encyclopédique (exemple avec l'article de qualité Candes-Saint-Martin). Père Igor (discuter) 21 janvier 2021 à 11:21 (CET)
Bonjour Père Igor   Cette remarque concerne le mode opératoire sans contester l'introduction ? C'est en tout cas ainsi que je la comprends et je suis d'accord avec. ◾ Luciofr 💬 21 janvier 2021 à 11:35 (CET)
Je suis d'accord avec les deux avis précédents, je pense que leur rajout est une bonne idée mais il faut que ce soit lettre par lettre comme dans l'article Candes-Saint-Martin cité ci-dessus. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 21 janvier 2021 à 14:09 (CET)

Bonjour. Je plussoie l'avis de @Huguespotter. Je fais très attention de ne pas trancher ce sujet depuis le jour où je me suis fait traiter d'ignare et d'imbécile par un contributeur à qui j'expliquais que je ne comprenais rien à ces hiéroglyphes et qu'il m'a répondu que n'importe qui — même peu instruit — avait appris ça à l'école. Personnellement ce n'est pas mon cas, il est vrai que je suis né dans la première moitié du siècle dernier, c'est peut-être différent maintenant.

@DocMuséo, pour répondre à ta question, j'ai fait une rapide recherche dans nos discussions. Je n'ai pas trouvé de discussion spécifique sur ce sujet, uniquement cette discusion au sujet de la forme.

Par contre, il me revient l'exemple de Berlin. Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je comprends ici car il suffit que je clique sur « Écouter », je n'ai pas besoin de comprendre cet alphabet qui m'est inconnu.

Si quelqu'un (@Père Igor ?) est capable d'écrire une phrase à ce sujet dans la page de conseils, je pense que ce serait une très bonne idée. Il faudrait y donner un exemple comme recommandation car au fil de ce que j'ai vu, je me perds dans les modèles utilisés ici et là dans nos articles de communes : {{API}}, {{Écouter}}, {{prononciation}}, {{MSAPI}}

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 janvier 2021 à 15:02 (CET)

Bonjour,
Ce que j'en pense, AntonyB, c'est que l'excellent Culex a traité de nombreuses communes (peut-être toutes) du plus grand département catalano-occitan de France. Particulièrement intéressant pour Baixas par exemple ! Yapluka faire pareil ailleurs. -- -- El Caro bla 21 janvier 2021 à 17:40 (CET)
Personnellement, je l'ai effectivement appris durant mes études secondaires mais je ne pense pas que ce soit le cas tout le monde (et en plus personnellement vu qu'à part sur Wikipédia de temps en temps, je ne l'utilise jamais je me souviens des signes les plus courants mais pas des signes les plus rares ! ) et Wikipédia:Internationalisation dit bien que « Chaque article de Wikipédia doit pouvoir ainsi être lu et compris par n'importe quel lecteur francophone, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, ni à une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique particulière. Le seul pré-requis pour lire un article de la version francophone de Wikipédia doit être de lire le français », et donc on n'y parle pas de connaissance de l’alphabet phonétique international.   L'exemple de Berlin est pour moi l'exemple idéal, il y a l'alphabet lettre par lettre pour ceux qui n'ont pas la possibilité d'avoir le son et le son pour ceux qui ont plus facile avec celui-ci. Pour moi cela devrait être l'exemple à suivre en effet, Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 21 janvier 2021 à 17:45 (CET)
Ah merci @El Caro ! Que voilà de bons exemples réalisés par Culex. Il ne reste plus qu'à trouver un consensus entre ce « Écouter » (qui me semble très bien pour le commun des mortels) et les diverses formes de rédaction et de modèles pour les traductions en alphabet phonétique international. On pourrait donc proposer une rédaction complète comme pour Berlin, et une rédaction allégée comme pour Baixas (que je ne prononcerai plus comme écrit). AntonyB (discuter) 21 janvier 2021 à 17:52 (CET)
J'ai en effet enregistré les noms de toutes les communes des Pyrénées-Orientales (et aussi des fleuves, montagnes, etc.) car il y en a pas mal dont la prononciation est impossible à deviner pour les gens d'ailleurs. Un enregistrement présente l'avantage d'être immédiatement compréhensible et je pense que ce serait une bonne chose de le généraliser. Une indication en API sur le modèle de Berlin serait à mon avis aussi une bonne chose, même si cela touche moins de monde. Dans tous les cas, cela doit rester une option possible, sans en faire une obligation. A contrario, je ne verrai pas d'intérêt de l'interdire pour une raison ou une autre. Culex (discuter) 21 janvier 2021 à 18:14 (CET)
Je suis toujours un peu réticent à lancer des fichiers audio donc je préfère voir l'API mais je pense être minoritaire dans cet usage. ◾ Luciofr 💬 21 janvier 2021 à 18:24 (CET)
Pour ceux que cela intéresse, il y a le Projet:Prononciation, en sommeil toutefois, et cette discussion sur le le bistro du 22 juin 2018 qui renvoie vers Lingua Libre et son studio d’enregistrement, mais qui aborde aussi la question du fichier audio de prononciation dans les articles.Roland45 (discuter) 21 janvier 2021 à 18:35 (CET)
Bonjour. Merci pour cette discussion instructive. Personnnellement je partage plutôt l'avis de Lucio fr ci-dessus. La phonétique internationale n'est pas si retoutable à apprendre et nécessaire, certaines aides (pas toutes hélas  ) sont bien faites, et il me semble plus facile de contribuer sur du texte que sur du son. En tout cas, la prononciation dans l'intro est vraiment un plus appréciable. Jack ma ►discuter 24 janvier 2021 à 07:44 (CET)

Bonjour à tous et merci pour ces échanges ! Je pense aussi qu'intégrer la prononciation dans le RI est intéressant voire incontournable, en particulier pour certaines communes pouvant poser problème. Par ma question, il ne s'agissait pas de remettre en cause l'ajout d'une telle info sur le principe mais de voir s'il y avait eu consensus sur la forme que cela pouvait prendre. Pour ma part, je suis comme @Père Igor : l'exemple que j'ai donné est hermétique pour moi aussi au contraire de l'exemple de Candes-Saint-Martin ou de Berlin. Bonne continuation à tous ! --DocMuséo (discuter) 24 janvier 2021 à 14:39 (CET)

Dossier complet des communes (Insee)Modifier

Bonjour à tous. La dernière version du dossier complet des communes a été publiée par l'Insee le 18 janvier 2021. Les indicateurs affichés sont différents de ceux produits habituellement. Par exemple concernant l'économie, le tableau CEN T1 (Établissements actifs par secteur d'activité et nombre d'emplois) n'existe plus sous cette forme. Il est remplacé par le tableau DEN T5 (Nombre d'établissements par secteur d'activité marchandes, hors agriculture) (voir par exemple celui de Fermanville). Ainsi les tableaux figurant dans la section économie de très nombreux articles, comme Fermanville, Ploërmel ou Ambloy ne pourront pas être actualisés sous cette forme. Il conviendra d'adapter les tableaux ou textes à ces nouvelles données. Cordialement.Roland45 (discuter) 23 janvier 2021 à 17:35 (CET)

A priori on retrouve les anciens indicateurs dans d'autres docs comme cette base.Roland45 (discuter) 23 janvier 2021 à 19:01 (CET)

Cassini-EHESS indisponible ?Modifier

Bonjour,

Voulant vérifier des données de nos chères communes, j'ai voulu récemment accéder au site Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui de l'EHESS afin de vérifier des données démographiques concernant des anciennes communes. Je constate qu'actuellement, il est impossible de se connecter sur le site même avec une erreur de type « Connexion au serveur 127.0.0.1 impossible » comme ici. Je pense d'ailleurs que l'arrêt d'Adobe Flash Player n'est pas anodin dans la mise hors-ligne du site, étant donnée que le site date déjà de plus de 10 ans soit environ 2005-2006. Bref, si le site n'est pas à jour pour la suite, on perd une grande partie de nos sources de données démographiques pour nos communes.

Cordialement, OD02fr (d) 27 janvier 2021 à 11:31 (CET)

Bonjour. Le site (la très sérieuse URL) cassini.ehess.fr semble être en maintenance. Espérons qu'il soit vite rétabli. Jack ma ►discuter 31 janvier 2021 à 09:52 (CET)
Le site fonctionne à nouveau. La page d'index citée par @OD02fr est devenue celle-ci. Les pages des communes, comme par exemple celle de Chevanceaux ne marche en effet plus. La nouvelle formule est celle-ci (il y a juste /cassini en moins et http: au lieu de https: dans l'URL). Jack ma ►discuter 5 février 2021 à 07:50 (CET)
@Jack ma Oui. A priori on a les mêmes données qu'avant. Seules les cartes Cassini comme celle-ci ne sont plus disponibles. Mais peut-être n’est-ce que provisoire.
En attendant, on a la possibilité d’avoir le visuel de la carte Cassini sur une commune donnée en allant sur le site « Remonter le temps » de l’IGN, voir par exemple Boigny-sur-Bionne. Mais cela reste un lien, donc moins visible qu’une carte en dur. Cordialement.Roland45 (discuter) 5 février 2021 à 11:27 (CET)
@Jack ma et @Roland45. Pour l'instant, j'ai mis à jour ce vieux modèle {{Cassini-Ehess}} avec la nouvelle formulation des liens. Cependant, il va falloir mettre à jour l'ensemble des liens existants en durs à la main ou par un bot pour réparer. Pour la carte, j'espère qu'ils trouveront une solution. Cordialement, OD02fr (d) 5 février 2021 à 11:36 (CET)
@Jack ma et @OD02fr Argh, j'avais pas vu le problème dans son ampleur : il va falloir faire passer un bot sur les ... 35 000 modules de population, pour faire une modif comme ceci ! Et il est possible que dans les articles ont ait aussi des url se référant à ce site!.Roland45 (discuter) 5 février 2021 à 11:48 (CET)
Pour info, concernant les modules démographiques, ce genre de modif à savoir remplacer simplement http://cassini.ehess.fr/cassini/ par http://cassini.ehess.fr/ pour tous les modules de la catégorie:Module de données démographiques peut être faite par tout contributeur maîtrisant AWB. Avis donc aux candidats éventuels. En cas de défaut de candidat, on pourra faire une requête de bot ici, car cela ne demande aucun développement spécifique.Roland45 (discuter) 5 février 2021 à 12:14 (CET)
J'ai fait la demande ici.Roland45 (discuter) 5 février 2021 à 14:44 (CET)
Bonjour, j'ai répondu à la requête qui est faisable et légitime. Néanmoins, je vous invite à suspendre les modifications pour le moment : je pense que mêmes les corrections vers http://cassini.ehess.fr/ pourraient être englobées dans une solution plus pérenne comme un modèle centralisant le lien, ce qui permettra à l'avenir de changer, a minima, tous les liens incluent dans un article par une seule modification. De ce fait, corriger d'emblée la modification sera peut-être une "perte de temps" pour vous. En attendant d'en savoir plus sur les modules, je vous invite aussi à ne pas les modifier. Rien ne presse, on trouvera une solution la plus adaptée.   Bien à vous, --LD m'écrire 5 février 2021 à 15:06 (CET)

Bonjour. À propos de l'EHESS, pour ce qui concerne la partie toponymie, une source directe « Bulletin des Lois 1801 » est le volume 13 de Duvergier sur Google Livres, où sont rassemblés tous (je crois) les « arrêtés portant réduction des justices de paix » (cantons) de la France d'alors. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 16 février 2021 à 00:01 (CET)

Centres commerciauxModifier

Pour information, je suis intervenu sur le Bistro de ce jour pour apporter une source générale aux centres commerciaux (l'article Liste des plus grands centres commerciaux en France est semble-t-il très consulté depuis l'annonce de Castex d'hier). Cette source est ici. Elle peut être utile pour compléter ce volet dans les articles de communes (section Économie). Ainsi ~par exemple en ajoutant le filtre "77" on a tous les centres de Seine-et-Marne, puis en cliquant sur les marqueurs on a une info plus détaillée sur le centre en question.Roland45 (discuter) 30 janvier 2021 à 11:57 (CET)

Afflux de personnalitésModifier

Bonsoir,

Vos articles font l'objet d'une attention particulière en ce moment. Y'a un défi Tiktok afin de se lister comme personnalité de la commune. cf Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Attaque_concertée_de_grande_ampleur_contre_Wikipédia_en_ce_moment-même. Pyb (discuter) 31 janvier 2021 à 20:40 (CET)

Merci   Pyb : en effet, on a beaucoup de travail de reverts depuis quelques heures ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 janvier 2021 à 21:17 (CET)

Bandeaux de portails peu consensuels dans certains articlesModifier

Bonjour. Cela devient un marronnier (projet Espagne en 2018, projet Communes de France janvier 2019, projet Communes de France décembre 2019, salon de médiation 2019). Que penser de l'apposition des portail:Ordre du Temple et/ou portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans les articles suivants ?

  • Saint-Michel-de-Maurienne, article dans lequel la seule référence à ces thématiques est : « C'est au lieu-dit Le Temple en souvenir d'une ancienne commanderie de l'ordre du Temple que la construction de l'usine a été entreprise en 1917 » avec une brève note et une référence. On n'y apprend guère plus que dans la liste des commanderies templières en Rhône-Alpes.
  • Ambert avec juste une note, « Ancienne commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem marquée comme telle sur les cartes de Cassini. Elle devient ensuite un membre de la commanderie de Courtesserre au sein du grand prieuré d'Auvergne. », pas même liée à une source.

Est-ce que, selon vous, le rattachement de ces articles aux portails thématiques est justifié ?

Bonjour   Edouard-rainaut. En tant que rédacteur de ces paragraphes qui ne posent pas de problème, qu'en pensez-vous ? Bonjour aussi à   Alaspada qui passe derrière pour ajouter des bandeaux de portails qu'il sait peu consensuels dans ces cas, au regard des discussions antérieures citées.

Convient-il de les retirer ? Vous êtes tous invités à participer à une réflexion plus globale sur les critères de rattachement des articles aux portails (sondage encore en cours). Cordialement. — Ideawipik (discuter) 7 février 2021 à 16:40 (CET)

Ideawipik , comme vous le dites « encore un marronnier ». Vous n'avez rien d'autre à faire sur Wikipédia ? -- Alaspada (d) 7 février 2021 à 17:26 (CET)
Il existe dans les deux articles Saint-Michel-de-Maurienne et Ambert deux sous-sections Saint-Michel-de-Maurienne#La commanderie de Saint-Michel et Ambert#Ordre de Saint-Jean de Jérusalem qui devraient satisfaire Ideawipik. J'aurai pu moi aussi chercher dans sa page de contribution des articles tout aussi incomplets. Wikipédia est un projet en cours et qui se fait quand il trouve des contributeurs intéressés par les sujets. -- Alaspada (d) 8 février 2021 à 00:23 (CET)
Une catégorie correspond à un ou des Portails. Dès lors, Si cet article est catégorisé dans une catégorie qui n'est liée qu'à ce ou ces portails, je ne vois pas ce qu'il y a à redire. Cordialement Edouard (d) 9 février 2021 à 05:59 (CET)
Perso, je ne me pose même pas la question, s'il y a eu (ou si l'on pense qu'il y a eu) une installation (au sens large) templière et/ou hospitalière sur une commune, la page doit bénéficier des portail:Ordre du Temple et/ou portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, et si ce n'est pas référencé, on met un conditionnel et un refnec. Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 février 2021 à 14:53 (CET)

projet:Meurthe-et-MoselleModifier

Bonjour, Nous venons de mettre en place le projet:Meurthe-et-Moselle... le projet Marne est également récent... Avis aux intéressés qui sont invités à s'inscrire... Sergio09200 (discuter) 7 février 2021 à 18:33 (CET)

L'article La Journée nationale du commerce de proximité, de l'artisanat et du centre-ville est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « La Journée nationale du commerce de proximité, de l'artisanat et du centre-ville » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Journée nationale du commerce de proximité, de l'artisanat et du centre-ville/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Arroser (râler ou discuter ?) 11 février 2021 à 12:45 (CET)

Saint-Clément-sous-ValsonneModifier

La commune de Saint-Clément-sur-Valsonne a été renommée en Saint-Clément-sous-Valsonne par @DonCamillo. Effectivement, sur le site de la commune toutes les occurrences de "sur" ont été remplacées par "sous".

Selon le COG, c'est Saint-Clément-sur-Valsonne qui prime.

Doit-on renommer en inverse (conformément au COG) ? Ou créer une nouvelle exception à l'instar de Vitrolles-en-Luberon ?

Cordialement, Jessy Oui ? 18 février 2021 à 17:16 (CET)

Pour info, le panneau d'entrée de la commune indique bien Saint-Clément-sous-Valsonne--Remy34 (discuter) 18 février 2021 à 20:42 (CET)
C'est le COG qui prime (ex: Targassonne, avec Targasonne comme panneau d'entrée), sauf décret (impossible de télécharger correctement celui de Vitrolles-en-Luberon). Voir aussi carte IGN. Cordialement, Jack ma ►discuter 19 février 2021 à 07:29 (CET)
Je viens donc de renommer en inverse conformément au COG, et ait ajouté "(nommé également Saint-Clément-sous-Valsonne de façon non officielle)" comme le cas de Targassonne. (  Jack ma : pour Vitrolles, il y a bien un accent dans le décret de 1996 (p.15 du PDF).)
Cordialement, Jessy Oui ? 19 février 2021 à 08:52 (CET)
Merci JessydeVilly  . Vu pour Vitrolles-en-Luberon, il n'y a donc pas d'exception. A renommer en Vitrolles-en-Lubéron selon le même principe (le décret de 1996 renomme "Vitrolles (Vaucluse)" en "Vitrolles-en-Lubéron" (avé l'accent), ce qui est conforme au COG (et contraire à l'orthographe de massif du Luberon, mais c'est ainsi). Je viens de demander un renommage (WP:DR). Jack ma ►discuter 19 février 2021 à 09:52 (CET)
Merci Jack ma   ! Jessy Oui ? 19 février 2021 à 11:34 (CET)

Bonjour @DonCamillo, @JessydeVilly, @Remy34 et @Jack ma : prenant à l'instant connaissance de ce pataquès, je me permets de vous rappeler que depuis une dizaine d'années, la règle de nommage des communes de France a été définie aussi clairement que possible, ainsi que les liens avec les noms d'usage. Je vous recommande vivement de relire la procédure liée aux noms d'usage (procédure rappelée dans les PDD des 259 articles portant le nom d'usage). En cas de difficulté de compréhension, n'hésitez pas à revenir vers moi, j'aime bien aider.

Pour votre information, j'ai tout remis en ordre et j'en ai profité pour remettre en ordre également l'article de cette commune.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2021 à 22:11 (CET)

Merci AntonyB   Pour lever toute ambiguïté et résumer, l'article d'une commune française dans Wikipedia porte toujours le nom officiel, tel que défini par le COG. A priori, aucun des 259 articles que tu mentionnes (maintenant 261) ne porte le nom d'usage, mais celui du COG. Le nom d'usage est détaillé selon la procédure mentionnée (dont une redirection vers l'article). Cordialement, Jack ma ►discuter 20 février 2021 à 07:43 (CET)
Merci Jack ma   mais je te rassure, je sais bien compter et le nombre est bien de 259. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 février 2021 à 08:55 (CET)
Oui, désolé, j'ai ajouté Vitrolles, introduit un doublon (Saint-Clément), puis supprimé 2  . Jack ma ►discuter 20 février 2021 à 08:58 (CET)

Éclose : problème données populationModifier

Bonsoir, à la suite du renommage d'Eclose en Éclose, les données populations n'apparaissent plus, ça ça arrive souvent et il suffit de corriger le modèle. Sauf que là, je ne trouve pas le modèle  , il n'y a que celui de la commune nouvelle et pas celui d'Eclose, quelqu'un peut voir d'où vient le problème ?--Remy34 (discuter) 18 février 2021 à 20:39 (CET)

Bonjour Remy34  
C'est fait Spécial:Diff/180058637.
Cordialement, Jessy Oui ? 19 février 2021 à 08:56 (CET)
Edit : J'ai finalement annulé le renommage, Eclose étant le nom au COG.
Cordialement, Jessy Oui ? 19 février 2021 à 09:06 (CET)
Merci !--Remy34 (discuter) 19 février 2021 à 10:30 (CET)
Oui, c'est le problème de noms commençant par É, le COG (noms officiels) donne E (ex: Eauze, Eole-en-Beauce, ...) (sauf quand ils veulent bien, comme Évry, Éragny...  ). Jack ma ►discuter 20 février 2021 à 08:40 (CET)

Bonjour à tous @Remy34, @JessydeVilly et @Jack ma. Je me permets d'ajouter que les noms de communes ont quasiment toujours été correctement orthographiés, avec bien sûr des majuscules accentuées, et cela jusqu'il y a très peu de temps où des nouvelles communes ont été créées (ex: Eole-en-Beauce) et pour lesquelles les préfets ont signé des arrêtés préfectoraux rédigés par des fonctionnaires ignorant des règles basiques de l'orthotypographie française, et cela qui plus est sans les relire, ce qui pour moi est indigne des signataires ... sauf à imaginer que même les préfets actuels sont ignorants de ces règles. Il est vrai que je suis né dans la première moitié du siècle dernier et qu'à l'époque, pour avoir son certificat d'études, il fallait connaître ces règles. Le COG n'y est donc pour rien. Il ne peut pas corriger des erreurs de documents officiels.

Je réponds par ailleurs à @DonCamillo dans son message du 20 février 2021 à 00:41 (CET) : Donc si une base de données se trompe, on la reprend les yeux fermés ? C'est étrange quand même, comment avons-nous pu adopter une règle aussi stupide... ? Les erreurs de transcription, ça arrive, c'est même assez courant... En France, le COG fait loi, les rédacteurs de la fr.wikipédia n'ont aucune autorité pour corriger son contenu. Merci @DonCamillo de relire ce qu'est le code officiel géographique.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 février 2021 à 13:42 (CET)

... mais voyons, ça ne veut absolument rien dire "le code géographique fait loi"... si une base de données fait une erreur, on la corrige sur Wikipédia, voilà tout. Et la base de données finira même peut-être par le prendre en compte (c'est le cas par exemple pour la base Mérimée sauf erreur) ! Mais je vois que je suis tombé sans le vouloir dans une des nombreuses petites chasses gardées de Wikipédia. Comme je n'ai pas mon permis à jour, je repars sur la pointe des pieds  . -- Don Camillo (discuter) 20 février 2021 à 14:34 (CET)
Un contributeur vigilant pourrait demander aux autorités compétentes de corriger ces erreurs.   --Yanik B 20 février 2021 à 14:39 (CET)
Bonjour à tous et particulièrement à @DonCamillo et @YanikB
  • «.. mais voyons, ça ne veut absolument rien dire "le code géographique fait loi"...» FAUX, le code officiel géographique, qui ne transcrit que ce qui est dit dans l'acte réglementaire de création ou de renommage, est bel et bien lui aussi un acte réglementaire et ceci depuis 1946, pour ceux qui ne le sauraient pas, les noms officiels des communes sont ceux qui figurent aux tableaux de recensement de la population de l’INSEE (circulaire du 15 mai 1884, actualisée en 1946 et confirmée par l'arrêté du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie du 28 novembre 2003 - ici).
  • «si une base de données fait une erreur, on la corrige sur Wikipédia, voilà tout. » FAUX. Un acte réglementaire ne peut être corrigé que par un autre acte réglementaire. Ce n’est pas Wikipédia qui fait la loi. Le COG est, pour les communes et autres entités géographiques, l’équivalent du numéro de sécurité sociale pour les personnes. Il est unique et ne peut pas être modifié par les individus.
  • « je vois que je suis tombé sans le vouloir dans une des nombreuses petites chasses gardées de Wikipédia » FAUX. Le projet Communes de France tente tant bien que mal de respecter les sources officielles (qui changent très régulièrement) ... et de lutter contre les nombreuses affirmations fausses qui reviennent régulièrement.
Zéro + zéro, la tête à Toto.
La procédure de changement de nom d’une commune ne peut être initiée que par le conseil municipal. Jusqu’en 2019, la procédure était relativement longue est peut être consultée ici. En 2018 et 2019, diverses simplifications administratives ont été décidées, parmi lesquelles en 2018 la suppression de l'avis du Conseil d'État et en 2019 la suppression de la commission de révision du nom des communes (décret n° 2019-1025 du 4 octobre 2019, voir ici. Ceci allège considérablement les délais.
Ainsi si le conseil municipal d'Ecloses souhaite modifier l’initiale du nom de sa commune, il suffit qu’il prenne une délibération argumentée et l’envoie au préfet qui l’instruira. Mais … s’agissant d’une ancienne commune, la procédure n’a aucune chance d’aboutir !
D’ailleurs j’en profite pour signaler que dans l’édition 2021, Éole-en-Beauce, commune nouvelle créée le 1er janvier 2016, qui présentait une problématique similaire d’accentuation sur une majuscule, prend désormais un E majuscule accentué, ce qui n’était pas le cas dans les éditions 2017 (ici) ou 2018 (COG 2018), mais cela a changé en 2019. Et désormais le COG 2021 affiche bien un É (COG 2021. L'article peut donc être renommé (actuellement on a Eole-en-Beauce)
Cordialement.Roland45 (discuter) 20 février 2021 à 16:32 (CET)
Merci Roland45   pour le lien COG 2021 (contenant commune2021.csv, 2 Mo). Je vois que le pauvre Eauze n'a toujours pas son accent (sans doute trop proche de Eaunes). Jack ma ►discuter 21 février 2021 à 09:40 (CET)
1) Wikipédia n'est pas un acte réglementaire ou un texte produit par l'administration mais un projet d'encyclopédie, donc réflexion nulle et non avenue. S'il s'agit de dire dans l'article,"telle base de données reconnaît cette commune sous le nom X", aucun problème mais je ne vois pas pourquoi ce nom s'imposerait.
2) Cette commune a, de fait, un autre nom que celui de la base de données en question, la coexistence de deux noms semblant provenir d'une erreur de transcription ancienne. Il n'est pas question que nous corrigions la base de données mais l'erreur de nommage de l'article (qui reproduit l'erreur de la base de données). Si l'administration veut s'en inspirer (je faisais simplement remarquer que Wikipédia avait contribué à améliorer d'autres bases de données publiques), tant mieux !
3) Pardon mais quand vous voyez des modifications annulées sans discussion (alors que j'avais proposé les modifs pendant deux semaines en page de discussion avant de renommer...), il est difficile de considérer que l'esprit collaboratif est au beau fixe... -- Don Camillo (discuter) 20 février 2021 à 19:03 (CET)
Mais vous avez tout-à-fait raison Don Camilla. Cordialement.Roland45 (discuter) 20 février 2021 à 20:55 (CET)
Bons arguments DonCamillo, j'ajoute que le principe de moindre surprise est proposé par les conventions typographiques. --Yanik B 21 février 2021 à 01:50 (CET)
Ah. Je viens enfin de comprendre pourquoi la commission de révision du nom des communes a été supprimée en 2019. Pourquoi s'embarrasser d'une commission d'éminents scientifiques et historiens qui ne sert à rien puisque désormais c'est Wikipédia qui est la référence absolue ? Et dans WP, c'est le consensus qui règne (un consensus étant obtenu à partir d'au moins 2 personnes) et que le principe de moindre surprise est la règle de base (reste à définir la moindre surprise pour qui, parce qu'un toponymiste aura peut-être sa petite idée sur la moindre surprise).Roland45 (discuter) 21 février 2021 à 09:09 (CET)

Bonjour à tous. Ce petit ajout à titre d'information pour @DonCamillo. Les Français qui rédigent des articles au sein de la fr.wikipédia sont soucieux de l'observation des lois, réglementations, arrêtés, décrets, etc de la République française. C'est pourquoi nous observons les règlementations des codes français. Si la base de données des noms de communes (pour reprendre ton expression) contient une erreur dans le nom d'une commune, rien de plus facile pour la municipalité concernée d'en demander la correction. Cela arrive de temps en temps et la correction est publiée au Journal officiel de la République française, c'est dire le caractère officiel de cette correction. De même, la base de données des actes de naissance contient régulièrement des erreurs dans les noms de famille. Par exemple, j'ai un frère qui n'a pas le même nom de famille que moi (l'un une voyelle non accentuée, l'autre la voyelle accentuée), j'ai un beau-frère qui ne porte pas le même nom que son père (l'un une consonne doublée, l'autre pas), etc. Autre exemple, les familles Clemenceau et Clémenceau. Un rédacteur de la fr.wikipédia ne corrigera pas le manque d'accent en évoquant notre ancien président du Conseil, et ainsi de suite. Si qqn veut faire corriger son nom, il suffit de suivre la procédure, d'attendre un jugement du tribunal administratif. Si la réponse est positive, alors le changement est publié au Journal officiel de la République française. En conclusion, respecter les réglementations est de loin la solution la plus simple pour éviter de chronophages débats. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 février 2021 à 09:51 (CET)

C'est très étrange comme raisonnement sur un projet d'encyclopédie... ce serait bien le seul domaine dans lequel nous considèrerions qu'une source est infaillible. Rien ne s'oppose bien sûr à ce qu'on mentionne que la commune a tel nom dans telle base de données, mais quand la base de données se trompe, je ne parviens pas à comprendre pourquoi nous devrions reprendre cette erreur dans le nom même de l'article. Je vous rassure, contrairement à ce que vous semblez penser, nous ne violerions absolument aucune loi !   -- Don Camillo (discuter) 22 février 2021 à 06:58 (CET)
« quand la base de données se trompe ». Pour rappel, derrière la base de données, il y a des humains. Donc si une erreur est constatée dans la base, c’est qu’elle est faite par ceux qui élaborent la base, à savoir ici les services de l’Insee. Et croyez-vous donc :
  • que ces problématiques ne soient pas clairement identifiées par l’Insee ?
  • que ces problématiques n'aient pas été clairement identifiées dans des études sérieuses ? (J'ai un ouvrage qui liste, entre autres, toutes les particularités orthographiques des noms de communes [antérieures à la création de communes nouvelles] : Claude Motte, Isabelle Séguy & Christine Théré, avec la collaboration de Dominique Tixier-Basse, Communes d’hier, communes d’aujourd’hui : Les communes de la France métropolitaine, 1801-2001. Dictionnaire d’histoire administrative, Paris, Institut National d’Études Démographiques, 2003)
  • que peut-être que si ces graphies perdurent depuis souvent la création des communes concernées, à savoir dans la plupart des cas depuis 1793 ou 1801, mais souvent depuis plusieurs siècles auparavant, c’est qu’il y a une raison historique ?
  • que les maires directement concernés ne se soient pas posé eux-mêmes la question, car cette graphie est en général reprise dans tous les documents officiels et les fonds de cartes ?
  • que la commission de révision du nom des communes n’avait vraiment aucune utilité ?
Et en vertu de quel droit Wikipédia débaptiserait le nom de telle ou telle commune ?
Prenons le cas de Eauze. De Èunas en occitan, on va passer à Éaunes qui correspond à la prononciation francisée du toponyme occitan Èunas. Pendant longtemps, c'est bien Éaunes qui va être la prononciation la plus entendue. Et puis, dernièrement, avec la croissance démographique et l'arrivée de gens extérieurs à la région, mais aussi par méconnaissance, y compris par des gens du cru : certains croient que les lettres E-A-U dans Éaunes, font le son eau (argument irrecevable sur le plan toponymiste). Et donc, l’usage l’emportant, de la prononciation Éaunes, on passe à Eaunes, d’où cette graphie.
Donc avant d’appliquer en aveugle le « principe de moindre surprise », il faut se poser les question d’origine de la graphie et de la prononciation locale ou générale (et là attention aux militantismes), et plus généralement de la toponymie.
Mais comme je l’ai dit par ailleurs, rien n’est intangible et il n’y a aucune difficulté à ce qu’un maire demande un changement de graphie. Si ce n’est pas fait et qu’aucun habitant local n’a jusqu'à présent demandé à ce que ce soit fait, c’est que soit ils ne connaissent pas la procédure (ces maires seraient-ils ignares ?), soit c’est le moindre de leur souci et de celui des habitants (il y aurait d’autres sujets plus importants que le nom de leur commune ?), soit il y a de bonnes raisons à conserver le nom en question. Cordialement.Roland45 (discuter) 22 février 2021 à 10:37 (CET)

Petite analyseModifier

Puisqu’on en est à refaire le monde, une petite analyse sur le sujet. Dans la version du 1er janvier 2021 du COG, il y a 950 communes dont le nom commence par un E majuscule. Parmi celles-ci, 15 ne répondent pas au principe de moindre surprise d’application des règles d’accentuation sur les majuscules : Eancé, Eaunes, Eauze, Eclassan, Eclose-Badinières, Edern, Eguenigue, Eoux (alors que l'on a Éourres), Les Epesses, Epiniac, Epiry (alors que l'on a Épisy), Eraines, Etaux (alors que l'on a Étaule ou Étauliers), Eteimbes, Everly (alors que l'on a Évergnicourt ou Éveux).

Auxquelles on pourrait rajouter 5 communes alsaciennes, mais pour un Alsacien, la moindre surprise est bien le sans accent, mais peut-être pas du point de vue d’une application stricte des règles accentuation (on a bien Ébersviller, avec un É, mais cette dernière est en Moselle et donc en Lorraine et pas en Alsace) : Eberbach-Seltz, Eberbach-Wœrth, Ebersheim, Ebersmunster, Eglingen.

Il y a aussi une 6ème commune alsacienne qui peut donner à discussion : Eguisheim (puisqu'on on a par ailleurs L’Éguille ou Éguilly, mais qui ne sont pas alsaciennes).

Si on regarde les notices historiques Cassini, toutes ces communes s’appellent ainsi depuis leur création (an II 1793 ou 1801 ou plus tard pour les communes nouvelles).

Néanmoins, comme désormais le changement de procédure est relativement simple (une simple délibération du conseil municipal suffit), je vais faire la semaine prochaine un mel à chacune de ces 15 communes (j’exclue les communes alsaciennes) leur demandant s’il y a une raison pour laquelle ils maintiennent cette graphie et leur indiquant la procédure.

Cordialement.Roland45 (discuter) 21 février 2021 à 10:07 (CET)

Bonjour. Attention, sur les communes citées ci-dessus, Wikipédia a mis l'accent sur Éteimbes. Père Igor (discuter) 21 février 2021 à 11:04 (CET)
@Père Igor Ce qui explique d'ailleurs pourquoi mon bot n'a pas actualisé le RI en ce qui concerne l'appartenance de la commune à la CE Alsace. D'où l'intérêt d'avoir une base unique de référence.Roland45 (discuter) 21 février 2021 à 11:09 (CET)
Bon, j'enlève Eaunes et Eauze de ma liste ci-dessus, qui ne prennent effectivement pas d'accent, dérivant de l'Occitan (voir ici). Il en reste donc pour l'instant 13 problématiques en première lecture.Roland45 (discuter) 21 février 2021 à 11:25 (CET)
J'enlève aussi Edern de la liste, aucune source avec un É. Il en reste donc 12.Roland45 (discuter) 22 février 2021 à 11:43 (CET)
J'enlève aussi Eguenigue. Ce toponyme dérive en effet d'un nom de personne germanique Egelo suivi du suffixe -ingen francisé en -ingue puis -igue. Ainsi bien que situé en Territoire de Belfort, on rejoint la question des communes alsaciennes sans accent car d'origine allemande. Il en reste donc 11.Roland45 (discuter) 22 février 2021 à 11:50 (CET)
Bon, j’ai voulu commencer par Etaux, car outre la problématique de majuscule le site de la commune ajoute également un e après le t. J’ai donc appelé la commune, mal m’en a pris … car j’y suis resté 40 minutes ! Il s’avère que la commune bataille depuis … 1951 pour faire changer le nom de la commune et y ajouter le fameux e après le t. Plusieurs dossiers ont été réalisés et instruits. Le dernier en date a essuyé un refus en 2020. Même Jacqueline Gourault, ministre de la Cohésion des territoires, y est allée de son avis ! Par contre la problématique du E accentué n’a pas été soulevée. D’ailleurs il s’avère que dans un avis de l’Insee, la graphie utilisée par l’Insee serait avec un É, c’est quand même un comble. J’ai sollicité la communication de quelques documents pour voir ce qu’il en était et en saurai plus dans quelques jours (parce que ce n’est pas le maire que j’ai eu au tel). Mais je ne sais pas si je vais passer autant de temps pour chacune des 11 communes en question.Roland45 (discuter) 22 février 2021 à 17:56 (CET)
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