Wikipédia:Le Bistro

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Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 7 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 443 614 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 729 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 août :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Boudah (d · c), Hlm Z. (d · c), Sijysuis (d · c), HouseTyrell (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Discord WikipédiaModifier

Bonsoir
Est-ce que l'ouverture du Discord officiel des projets WMF, qui ne semble pas très officiel pour autant, a fait l'objet de discussions (je pense que oui mais il n'y a traces de rien sur la page d'aide), voire d'une prise de décision ou d'un sondage (mais je rêve à mon avis) ?
Merci d'avance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 18:23 (CEST)Reply[répondre]

WP:Le Bistro/24 janvier 2019#Un Discord pour Wikipédia ?. --Mathis B discuter, le 7 août 2022 à 18:42 (CEST)Reply[répondre]
Merci.
A titre personnel, j'ai l'impression que le Discord porte sur Wikipédia (et les autres projets d'ailleurs) mais n'est en rien lié à WP:fr, la WMF ou les chapters. Est-ce que cela ne vaudrait pas le coup de bien faire apparaître cette différence sur la page d'Aide, en expliquant qu'il est animé par certaines pcw mais n'est pas un espace régulé comme ceux de la WMF et que la modération y est différente (à l'heure actuelle : "Bref, il s'agit d'être encore plus gentil et sympa que dans les espaces de discussion de Wikipédia." me laisse dubitatif) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 19:14 (CEST)Reply[répondre]
Quelles que soient la / les décisions prises à ce sujet par le passé, la teneur des échanges sur Discord telle que révélée dans cette RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Non_respect_des_r%C3%A8gles_de_savoir-vivre,_m%C3%A9sidances_et_messages_haineux,_non_censur%C3%A9s_sur_le_Discord,_quant_%C3%A0_des_propos_directiment_en_lien_souvent_avec_la_participation_sur_WP_en_fran%C3%A7ais) devraient nous inciter à réévaluer la situation en profondeur. Braveheidi (discuter) 7 août 2022 à 19:18 (CEST)Reply[répondre]
Heureusement que tous ces gens qui remettent en cause le Discord de la Wikimedia Francophone (qui n'est aucunement lié à la WMF contrairement à ce qu'affirme Triboulet sur une montagne) n'ont pas connu le temps des canaux IRC où les insultes, règlements de comptes, diffamations, etc, se comptaient en dizaine par semaine. J'ai connu cette époque, certes bien avant d'autres (je suis arrivé en 2011 au moment de la création du canal #wikipedia-fr-liverc), et j'en suis toujours vivant.
Pour vous donner une idée précise, cette archive du BA datant de mars 2015. — Un WikiBoomer [💬 et fier de l'être !] Le 7 août 2022 à 19:55 (CEST)Reply[répondre]
Ainsi est-ce d'autant plus regrettable de renouveler ce type de comportement sur discord de ce que tu dénonces il fut un temps sur irc, non ? - Chaps the idol - blabliblo 7 août 2022 à 20:03 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir Juste Juju.
Je pensais avoir vu "officiel" quelque part sur WP ou Discord, pardon. Je pense quand même que la présentation fait très officielle sur la page d'aide. Merci de lire également : [...] mais n'est en rien lié à WP:fr, la WMF ou les chapters. Où a t'il été dit que le Discord devait disparaître ?
La morale de votre intervention c'est quoi ? Puisque par le passé il y avait des abus, continuons ainsi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 20:10 (CEST)Reply[répondre]
D'abord, je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dis...
Ensuite, il a été expliqué dans la RA, notamment par @Exilexi, que les modérateurs (et modératrices) prévoient des changements aux niveaux des règles du serveur et que tout propos violant tenu envers d'autres personnes de la communauté, présentes ou non sur le serveur, serait modéré et l'utilisateur averti voir sanctionné. — Juju [💬 Discuter], le 7 août 2022 à 20:39 (CEST)Reply[répondre]
La requête en RA porte surtout sur la nature punissable des propos tenus sur Discord, par ceux qui ne se font pas forcément plus discrets ici. Il semble qu'il puissent le faire en toute impunité, malgré les abjections et le langage ordurier qu'ils adoptent, puisque l'on ne sanctionne pas des insultes commises en dehors de Wp. Ça n'a pourtant pas empéché de bloquer les Zemmouriens qui se vantaient sur les réseaux de harceler Malaria mais il est vrai que cela faisait partie d'un ensemble d'actions menées par eux à l'extérieur et à l'intérieur de Wp. Kirtapmémé sage 7 août 2022 à 21:02 (CEST)Reply[répondre]
J'ai déjà répété plusieurs fois, y compris dans une candidature admin, que le harcèlement est un fléau qu'il ne faut pas prendre à la légère. C'est un délit, et il est évident que les modérateurs tout comme la (quasi) unanimité de la communauté présente dans le Discord, ne cautionneront jamais de tel agissements (mais non, trois contestations de statut d'un admin le même jour, et qui sont conformes à la décision communautaire sur les modalités, ne constituent pas un harcèlement !)Juju [💬 Discuter], le 7 août 2022 à 21:21 (CEST)
Et qui plus est sur un salon publique avec 800 membres inscrits, et non un canal privé de discussion comme c'est le cas pour la cellule WikiZedia.Reply[répondre]
Je ne doute pas de la bonne volonté des admins qui voudraient modérer le Discord. Mais il n'existe aucune garantie que cela sera fait. Et en ce qui me concerne, je pense que c'est un débat qui concerne l'ensemble de la communauté. Le problème est très loin d'être résolu à ce jour. Braveheidi (discuter) 7 août 2022 à 21:50 (CEST)Reply[répondre]
Il devrait être interdit aux wikipédiens de discuter d'enjeux WP en dehors des pdd (nombreuses ici). C'est toxique. —  adel   7 août 2022 à 22:05 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir. Donc tout repose sur les réflexions futures de modérateurs et modératrices qui ne modéraient rien du tout manifestement et ne voyaient pas ce qu'il y avait de violent dans les propos de Tambuccoriel par exemple (puisque j'ai l'impression qu'il faut une RA pour que ca bouge un peu).
Je n'ai pas l'impression que le problème soit la modération, mais plutôt l'envie d'une partie de la communauté de s'extraire des plateformes WMF (et de leurs règles) pour - le mot que vous voulez entre "critiquer" et "vomir" - sur l'autre. (J'anticipe les "Le Bistro c'est trop toxique, il y a une impunité pour les X-phobes" : si une personne tient les mêmes propos que Tambuccoriel sur le Bistro, je pense qu'elle sera sanctionnée rapidement et que pas grand monde ne trouvera a redire à une sanction)
Ce serait bien également de ne pas laisser Juste Juju assumer pour tout le monde. Personne ne tient de propos violent dans cette section au passage. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 22:24 (CEST)Reply[répondre]
Conflit d’édition C'est à dire des « enjeux WP » ? Parce que je peux donner l'exemple du WikiMOOC où les participants se sont principalement coordonnées toutes les semaines grâce à des réunions hebdomadaires (sur un Ehterpad ou sur IRC) ainsi que dans une mailing list hébergé par Wikimédia France. Et les raisons qui nous ont obligé de passer hors des PDDs sont ici multiples. — Juju [💬 Discuter], le 7 août 2022 à 22:30 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, il s’agit du serveur de la communauté francophone, qui ne concerne pas que Wikipédia. Les discussions d’organisation et de gestion du Discord se font sur Discord. Par ailleurs, il existe des communautés qui gravitent autour des projets dont une partie des interactions se fait hors des plateformes de la WMF, il serait bon de ne pas l’oublier. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2022 à 22:51 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir @Madelgarius.
Pas tout à fait d'accord. Ça peut être toxique, oui, entièrement d'accord, mais ça ne l'est pas nécessairement. Les pdd sont des espaces d'échange asynchrones, à l'inverse des chats. L'exemple de Juju sur le WikiMOOC est judicieux mais on peut en trouver bien d'autres : par exemple, je sais qu'il y a souvent des demandes relatives à la patrouille sur le Discord.
Ce qui peut vite être toxique, c'est de critiquer publiquement des wikipédiens dans leur dos, éventuellement en profitant d'une modération plus lâche ailleurs que sur WP.
Cdlt, — Jules* discuter 7 août 2022 à 23:44 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Jules*   oui, d'accord avec toi mais lorsqu'on entend parler d'un canal de communication extérieur, ce n'est jamais en bien et les quelques exemples vertueux ne suffisent pas à racheter le lot. bien cordialement —  adel   8 août 2022 à 09:12 (CEST)Reply[répondre]
Peut-être ne faudrait-il ne garder que les canaux "officiellement" reconnus par WP, modérés de manière identique et dont les propos qui y seraient tenus seraient opposables sur wp également et interdire toute autre pratique qui contreviennent à l'esprit de WP qui veut que les discussions soient publiques. —  adel   8 août 2022 à 09:19 (CEST)Reply[répondre]
@Madelgarius deux remarques :
  • le Discord est public, les discussions y sont publiques ;
  • il est impossible d'interdire que des discussions sur WP (et les autres projets) aient lieu ailleurs que sur le(s) projet(s) concerné(s). Dans ce cas, autant interdire les évènements et rencontre IRL aussi... ce qui est impossible (et j'ajouterais même, potentiellement néfaste). AnneJea (discuter) 8 août 2022 à 10:50 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour AnneJea   oui, on peut s'en remettre aux éthiques personnelles et continuer encore et encore à entendre parler de ceux qui se lâchent, tirent à vue et tiennent des propos qu'ils n'auraient jamais osé tenir sur WP sans parler des collusions de type Z. C'est un peu comme dans les écoles, le premier réflexe a été pour elles de dire : ce qui se passe en dehors de notre enceinte ne nous regarde pas... La position n'était pas tenable et les équipes éducatives ont du se résoudre à mettre les mains dans le cambouis pour dépatouiller des faits répréhensibles - liés à l'école - commis sans vergogne jusqu'alors —  adel   8 août 2022 à 11:16 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, il s’agit du serveur de la communauté francophone, qui ne concerne pas que Wikipédia. Les discussions d’organisation et de gestion du Discord se font sur Discord. Par ailleurs, il existe des communautés qui gravitent autour des projets dont une partie des interactions se fait hors des plateformes de la WMF, il serait bon de ne pas l’oublier. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2022 à 10:51 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour. Hors des plateformes WMF ne veut pas dire hors de sa compétence de sanction sur ses plateformes. Si un wikipédien est agressé par un autre IRL, il est probable que la WMF bannisse le second pour protéger le premier. C'est un peu un présupposé : je viens sur WP, peut être qu'à l'extérieur on s'en prendra à moi, mais à l'intérieur on me protègera. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 11:49 (CEST)Reply[répondre]
La modération n'est pas plus lâche là bas qu'ici de mon point de vue, car il n'y a pas à proprement parler de "modération" c'est d'ailleurs un rôle qu'il faudrait créer je pense qu'il pourrait éviter nombre de dérapages, notamment les propos transphobes persistants.
J'ai conseillé d'adopter sur discord le code de conduite universel pour pouvoir modérer efficacement le chan avec une échelle des conséquences clairement définie, et de ne pas tolérer les propos violents qui ne sont pas inclusifs.
Le souci c'est qu'il faut avoir un code de conduite clair et précis pour pouvoir sanctionner. Ce qui est en train de se faire si j'ai bien compris (ou du moins je l'espère).
@Triboulet sur une Montagne "il faut une RA pour que ça bouge" : non, à vrai dire nous sommes plusieurs à avoir rouspété, bien avant que tu ne débarques de sa retraite.
La violence c'est pour les manifs, quand on veut tout faire péter, pas pour wikipédia ou on est en droit d'attendre selon le principe fondateur 4 : le respect. Si on accepte le principe de la violence ici, dans un milieu fait de 90% d'hommes ce sont les minorités sous représentées qui souffriront le plus à cause du backlash que cela causera. — Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 09:35 (CEST)Reply[répondre]
S'il n'y avait pas eu ces 90% d'hommes que tu aimes tellement critiquer, tu ne serais sans doute pas ici pour en parler car Wikipédia n'existerait peut-être plus depuis longtemps ou ne se serait jamais developpée autant. Ces contributeurs sont des bénévoles qui ont donné de leur temps voire leur argent pour Wikipédia et on ne cesse de les accuser de tout et n'importe quoi, c'est choquant et ingrat. Guil2027 (discuter) 8 août 2022 à 09:45 (CEST)Reply[répondre]
L'intention derrière mes propos qui est d'indiquer clairement que je ne suis pas en faveur de l'utilisation de la violence verbale ou écrite pour exprimer une opinion (c'est l'apanage du free speech ça et on a bien vu ce que cela a donné sur 4chan et dans le mouvement du libre en général : porte ouvertes aux trolls sexistes, homophobes et racistes).
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à énoncer un fait : 90% d'hommes et mois de 5% de contributrices dans les grands comptes contributeurs.
Un fait statistique ne porte aucun jugement de valeur en soi, c'est un chiffre d'ordre général tu déformes mes propos 🐾🐾🐾 — Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 10:45 (CEST)Reply[répondre]
@Nattes à chat, ah parce que ce n'est pas un jugement de valeur d'écrire : « Si on accepte le principe de la violence ici, dans un milieu fait de 90% d'hommes ce sont les minorités sous représentées qui souffriront le plus à cause du backlash que cela causera. » Et d'ailleurs, quel est le rapport avec les propos tenus sur Discord ? -- Guil2027 (discuter) 8 août 2022 à 13:34 (CEST)Reply[répondre]
Intéressant que ce qui motive les users de discords, c'est uniquement la dénonciation des propos transphobes. A croire qu'on n'ayant pas mes entrées dans "cette communauté", les attaques personnelles font je fus l'objet, sans que cela fasse sourciller personne sur discord et qui ont amené en partie ces discussions, ne sont pas concernés. Maintenant, si le besoin est d'établir un code universelle de conduite pour alerter les users de discord, pourquoi pas ? - Chaps the idol - blabliblo 8 août 2022 à 11:23 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour
Ce qui a déclenché le retrait de certains messages (on ne parle pas de sanctions contre les auteurs il me semble) c'est la RA et peut-être une demande préalable d'Æpherys. Que vous ayez rouspété ne change pas grand chose à l'affaire Nattes à chat, les propos étaient présents et il n'y avait aucune sanction. Ce qui n'arriverait pas sur WP. Sinon, les messages ayant été retirés : cela montre bien que la fameuse charte de modération n'est pas vraiment le problème puisque malgré son absence une modération semble bien possible. De plus, j'ai expliqué que le problème me paraît plus profond que l'absence de ce code. De ma lecture, plusieurs personnes actives sur Discord (et éventuellement modératrices) me paraissent très complaisantes devant ces comportements (j'insiste c'est mon interprétation, elle peut être fausse ou non partagée).
Les propos insultants et diffamatoires sont très généralement sanctionnés sur WP (et plateformes WMF) Nattes à chat, et c'est très bien ainsi. Peut-être avec une perception moins extensive que vous ne le souhaiteriez (mais la communauté représente une diversité d'opinions et de comportements plus large, et en cela plus représentative de la société, qu'un cercle de personnes proches qui partagent de nombreuses idées et valeurs communes), peut être avec quelques ratés, mais ils le sont dans leur très grande majorité. On peut toujours améliorer le respect sur WP, mais sous-entendre que le respect est autant lacunaire sur WP que sur Discord me paraît tout bonnement faux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 11:26 (CEST)Reply[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En tout cas, dévoiler certains propos à le mérite de bouger un peu plus les choses sur le serveur Discord, où on prend conscience de la gravité de certains propos jusque là laissés sans sanction aucune ni suppression (il n'y a eu aucune sanction que je sache pour l'instant). Quant à la RA, il me semble que ça part mal. On dit en gros : Si vous voulez insulter ou mépriser d'autres contributeurs, faites-le dans leur dos. Ne le faites pas ici sur Wikipédia, ni sur le Bistro, allez le faire sur le Discord, ça nous fera moins de travail à gérer. Vous aurez les mêmes personnes, les mêmes comptes, certifiés souvent, et vous pourrez vous défoulez avec haine, sans modération ou avec une modération bien plus lâche. C'est public comme Wikipédia, il y a près d'un millier de personne qui pourra voir votre haine, mais n'ayez crainte, nous n'avons pas la compétence pour modérer ce qui a directement lien avec l'activité sur WP, sur un serveur que WP promeut et qui est le serveur officiel de Wikimédia francophone (personne n'a dit ça exactement, je caricature à peine ce que j'en conclus de la RA, qui je l'espère ne s'arretera pas à cette conclusion, mais bon…). C'est dommageable. Au passage, le Discord évoque bien qu'il est le serveur officiel de Wikimédia francophone, et a un canal/salon Wikipédia. La différence avec Twitter et d'autres réseaux, c'est que ces propos sont sur un serveur promu par Wikipédia même et se décrit comme le serveur officiel de Wikimédia francophone, et permet la certification des comptes Discord de contributeur par un lien renvoyant directement vers Wikipédia, liant de fait les comptes de Wikipédia à ceux de Discord (je ne sais pas si tout serveur Discord pourrait en faire de même (?). Merci à Triboulet sur une montagne pour la mention. Je ne regarde quasiment jamais le bistro (et n'y participe que de temps en temps depuis quelques jours), mais le fait est que le Bistro est modéré, contrairement au vrai "bistro du coin", comme disent certains, qui est le serveur Discord. --Æpherys (discuter) 8 août 2022 à 11:44 (CEST)Reply[répondre]

Qu'il y ait des canaux parallèles dans lesquels des contributeurs du wiki tiennent des propos peu amènes sur le dos d'autres contributeurs, ce n'est hélas pas nouveau et les plus anciens ici se souviennent des blogs et canaux IRC d'où partaient des désorganisations massives qui ont valu à quelques-uns de leurs meneurs d'être bannis, parfois globalement. Ce que je trouve savoureux, c'est que la page meta qui présente Discord résume : « Bref, il s'agit d'être encore plus gentil et sympa que dans les espaces de discussion de Wikipédia. » Pourtant, formulé ainsi, quand on voit le niveau des échanges chez nous, l'objectif n'était pas si difficile à atteindre !
Sinon, les sysops du wiki francophone n'ont strictement aucune compétence pour agir à ce niveau, ce serait même une faute s'ils le faisaient. C'était en revanche bien du ressort des contributeurs présents de veiller à la bonne tenue des échanges dans cet espace conçu comme une extension plus fluide des discussions communautaires autour de ... de quoi déjà ? Ah oui : de l'encyclopédie. Zut, on avait encore oublié...
Bref, s'il doit y avoir sanction, elle sera probablement communautaire : les personnes à l'origine de ces échanges inappropriés, dont un sysop francophone si j'ai bien compris, verront leur crédit sérieusement écorné dans les discussions à venir, surtout que la question d'être sur Wikipédia pour autre chose que pour promouvoir un agenda personnel résonne particulièrement fort en ce mois antipub. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2022 à 12:45 (CEST)Reply[répondre]
@Æpherys: le serveur officiel ? où lisez-vous ça ? Ce n'est pas ce que je vois quand je lis la description sur Discord du serveur. Et dans "informations", on lit bien « le serveur discord de la communauté Wikimédia francophone », pas de mention de quoi que ce soit d'officiel... AnneJea (discuter) 8 août 2022 à 13:54 (CEST)Reply[répondre]
@Nattes à chat si je ne m'abuse, sur Wikipédia, aucune des accusations infondées et calomnieuses de "transphobie" ou de sa périphrase "propos transphobes" n'a fait l'objet d'une sanction, je ne parle meme pas d'un blocage (qu'on me trouve une archive RA qui infirmerait mes dires, je n'en connait pas [3]), le seul blocage que j'ai vu est celui de Tambuccoriel (d · c · b), six jours ramenés à trois pour avoir accusé Eximau (d · c · b) de sexisme Guerre d'édition militante et attaques personnelles, et qui a pris sa défense : on n'a pas laissé à cette personne de chance de reformuler un propos qui à mes yeux ne constitue pas une attaque personnelle ? Hein, Nattes à chat, quand ça dérape chez certains du groupe des Sans pagEs il y a plus d'agression ni de violence, et de de minorer le tout, et de faire allusion une énième fois à une fantasmée transphobie de la communauté. Et pendant ce temps sur Discord on balance des ordureries et autres noms d'oiseaux en toute impunité et l'on demande à un admin de "fermer sa gueule" car "il est à vomir", grande classe top niveau. Donc ne venez plus nous faire la leçon de violence et autres paniques morales de votre cru, ça ne prend plus. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 13:55 (CEST)Reply[répondre]
+1 Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 14:07 (CEST)Reply[répondre]
@Bob Saint Clar, des discussions communautaires autour de ... de quoi déjà ? Ah oui : de l'encyclopédie
Le Discord est « de la communauté Wikimédia » (cf Aide:Discord) et s'adresse aussi à tous les autres projets : Wikisource, Wikidata, Commons, Wiktionnaire, Wikivoyage, Wikiquote, Wikilivres, Wikinews, Wikiversité, Wikispecies. Il ne se réduit absolument pas aux seules personnes contribuant à Wikipédia.

Bref, il s'agit d'être encore plus gentil et sympa que dans les espaces de discussion de Wikipédia.
Je ne vois pas pas souci à prôner une bienveillance plus importante, c'est plutôt le contraire qui me gênerait.

@Æpherys, Au passage, le Discord évoque bien qu'il est le serveur officiel de Wikimédia francophone
Je n'ai trouvé aucune source de cette affirmation. Quelle est votre source ? La page Aide:Discord précise « Discord est un service gratuit de messagerie textuelle (et vocale) utilisé par certains contributeurs pour discuter de Wikipédia et obtenir de l’aide ou des conseils ».
Sur le serveur discord dans le channel « #information » il est écrit « Bienvenue sur le serveur Discord de la communauté Wikimédia francophone. » cela le rend t-il officiel ?

liant de fait les comptes de Wikipédia à ceux de Discord
Sur le serveur Discord toujours dans le channel « #informations » il est précisé « Vous avez la possibilité de relier votre compte Discord et Wikimedia afin d'éviter l'usurpation d'identité. » — Koreller (d) 8 août 2022 à 14:12 (CEST)Reply[répondre]
@Koreller : les propos inappropriés ont bel et bien été tenus (1) par des personnes intervenant sur Wikipédia, (2) dans le cadre de discussions sur Wikipédia, et (3) également dans le but de faire pression sur un sysop intervenu dans une RA sur Wikipédia. Aucun rapport, donc, avec Wikiquote, Wikispecies ou Wikivoyage, mais uniquement avec Wikipédia, qui reste une encyclopédie, même si plus grand monde semble s'en soucier dans les faits.
Par ailleurs, ce qui est savoureux n'est pas de demander « d'être encore plus gentil et sympa que dans les espaces de discussion de Wikipédia », ce qui est savoureux est de voir ce que ces participants de Wikipédia à Discord ont fait de cette recommandation là-bas alors qu'ils sont volontiers donneurs de leçons ici (euphémisme).
D'autres questions ? — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2022 à 21:25 (CEST)Reply[répondre]

Je trouve étrange cette comparaison avec les canaux IRC et de leur échanges peu amènes : en quoi ce passé doit-il déterminer notre action présente ?

Nous avons la preuve non contestée que des propos totalement inacceptables ont été tenus sur Discord, qui pour le moment est un vaste Far West où des personnes se sentent autorisées à tenir des propos odieux sur d'autres contributeurs en raison de l'activité de ces derniers sur Wikipédia.

Les admins s'en lavent les mains en expliquant que ce n'est pas de leur compétence (ce en quoi ils ont probablement raison). et /ou qu'ils ont déjà fort à faire ici sur Wikipédia et qu'un surcroît de charge de travail n'est pas envisageable (ce en quoi ils ont probablement également raison).

Maintenant nous, communautairement, est-ce que nous voulons continuer à avoir un Discord en lien étroit avec Wikipédia ou non ? Est-ce que nous acceptons de nous en remettre à la responsabilité individuelle des personnes présentes sur Discord ? Pour moi, c'est non. Wikipédia n'a nullement besoin de Discord. Et à tout le moins, il n'y a aucune nécessité que des liens vers ce Discord non modéré soient présents sur Wikipédia.

J'ai pour ma part très peu confiance en la volonté des utilisateurs de Discord de s'auto-modérer sur ce canal, ayant constaté que plusieurs personnes incriminées dans la RA précitées sont membres du projet LSP dont la charte (cf ici ) nous a été présenté comme étant plus sévère que les règles en vigueur sur Wikipédia francophone. Sans aucun effet pédagogique sur leur prise de parole publique et sans qu'aucun d'entre eux - à ma connaissance - ne se soit engagé à appliquer à minima les règles en vigueur sur Wikipédia. Sans non plus, que ces contributeurs n'aient présenté la moindre excuse publique envers ceux qu'ils ont vilipendé sur Discord. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je leur propose de le faire ici ou sur les PDD des utilisateurs concernés. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 13:59 (CEST)Reply[répondre]

« Wikipédia n'a nullement besoin de Discord. »
Je sais pas, certains admins ayant Discord installé sur leur ordinateur ou leur portable pour recevoir les notifications, les contributeurs sont bien contents de pouvoir notifier un admin à 2 h du matin pour effectuer un blocage urgent. — Thibaut (discuter) 8 août 2022 à 14:18 (CEST)Reply[répondre]
Peut-être bien. Cela n'empêche pas une pesée d'intérêts. Cela sert-il plus la communauté que des contributeurs puissent notifier des admins via Discord à 2h du matin ou cela sert-il davantage les intérêts de la communauté que Discord devienne disjoint du projet Wikipédia ? Par ailleurs, avons-nous réellement besoin d'avertir les admins par Discord à 2h du matin alors qu'on peut le faire par mail ou en allant sur le Bulletin des patrouilleurs ou les différentes page de type Demande de suppression immédiate, Vandalisme en court, etc. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 14:33 (CEST)Reply[répondre]
Envoyer un courriel à 158 administrateurs me semble bien fastidieux.
Déposer une demande sur WP:VEC ou toute autre page wiki n’envoie pas encore de notification hors Wikipédia malheureusement. — Thibaut (discuter) 8 août 2022 à 14:40 (CEST)Reply[répondre]
  Braveheidi : Personnellement cela m'arrive de notifier les Admins sur Discord quand les vandales s'excitent et qu'il y a besoin de protéger une page de façon urgente. Malheureusement, à certaines heures nocturnes ou matinales, il y a peu de monde qui regarde WP:Vandalisme en cours et WP:Demande de protection de page mais par contre, il y a des Admins connectés sur Discord. Dans ce cas là, un canal discord est très utile.--Pronoia (discuter) 8 août 2022 à 15:09 (CEST)Reply[répondre]
Rien ne vous empêche de demander sur Meta la suppression du Discord sur Meta voir de l'ensemble des moyens de communication instantanés. Mais je doute qu'une telle proposition sera majoritaire...
Sinon, je peux affirmer de mon coté que le bistro est tout aussi « un vaste Far West » en citant une vingtaine de propos odieux qui ont été tenus depuis sa création, et pas forcément parce qu'ils sont sexistes et transphobes ! — Juju [💬 Discuter], le 8 août 2022 à 14:21 / 14:25 (CEST)
Le fait est que des propos odieux sur le Bistrot donnent lieu à des sanctions. Ce n'est pas le cas sur Discord et c'est là que réside le problème. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 14:37 (CEST)Reply[répondre]
Des discussions sont en cours sur le Discord pour élaborer des règles mais il faudra probablement attendre la fin des vacances pour voir quelque chose émerger.
Enfin je rappelle que tous les admins des projets Wikimedia (y compris ceux de Wikipédia donc) ont accès au canal privé #modération (à condition de s’authentifier) où ils peuvent prendre part aux décisions. — Thibaut (discuter) 8 août 2022 à 14:55 (CEST)Reply[répondre]
A ce stade, aucune garantie que quoique ce soit ne se passe. Et je ne vois pas trop pourquoi ces discussions devraient avoir lieu entre happy few (les admins sur discord) alors que les problèmes soulevés par Æpherys en lançant sa RA concernent l'ensemble de la communauté. On constate par ailleurs l'impunité dont jouissent les contributeurs impliqués.
Au vu et au su des admins présents sur Discord, qui ne leur ont même pas demandé de retirer leurs propos ! Et c'est sur ces mêmes admins qu'on devrait compter pour qu'à l'avenir de tels dérapages ne se produisent plus ? Qu'est-ce qui fonde votre bel optimisme ? Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 15:07 (CEST)Reply[répondre]
[…] Et je ne vois pas trop pourquoi ces discussions devraient avoir lieu entre happy few (les admins sur discord) […]
Les discussions concernant les règles se déroulent sur les canaux publics, le canal #modération est juste là pour demander l’avis des modérateurs s’il faut supprimer tel ou tel message ou définir les stratégies pour bloquer les vandales récurrents qui viennent nous rendre visite.
Je vois qu’il y a maintenant consensus sur le Discord pour supprimer systématiquement tout futur message insultant. — Thibaut (discuter) 8 août 2022 à 15:11 (CEST) modifié le 8 août 2022 à 15:20 (CEST)Reply[répondre]
Finalement j'ai trouvé un cas d'accusation calomnieuse de transphobie (et en mots fleuris) qui a valu à son autrice un blocage significatif (d'autant plus significatif qu'elle n'est plus revenue  ) [4], et encore il y a eu discussion pour débattre de la sanction, pourtant assez évidente. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 15:19 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Thibaut120094. Honnêtement je ne sais pas, est-ce que des propos avaient déjà été modérés (supprimés par exemple) ou des sanctions (exclusion d'une personne par exemple) avant le 1er aout 2022 disons ?
Personnellement, je vois une charte de modération basique sur Aide:Discord, il est même sous-entendu qu'elle devrait être au moins aussi restrictive que celle de WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 15:21 (CEST)Reply[répondre]
Voilà qui fait plaisir à lire ! Mieux vaut tard que jamais ! Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 15:22 (CEST)Reply[répondre]
Inutile de jeter bébé avec l'eau du bain : Discord permet des interactions fluides, des interventions de sysop extrêmement efficaces en cas d'urgence / vandalisme et autre, permet aussi de s'affranchir des méandres des différents espaces de discussions type bistro quand on n'y est pas habitué / familié, permet de retrouver toutes les archives de tous les messages postés sans problème. Ca n'est pas parce qu'il y eu un conflit mal modéré entre deux utilisateurs qu'on doit s'empresser de tout virer en pensant que le problème est intrinsèque au support, qui en deviendrait illégitime. C'est un formidable support communautaire, récent, donc encore perfectible. On s'y prend la tête sur des sujets absurdes et épidermiques, le vélo, les éoliennes, les voitures, le bienfondé de la crème dans la carbonara, mais rien de différent de ce qu'on trouverait ailleurs sur WPFR. J'ajouterai que le Discord agrège avec une rare force des utilisateurs actifs sur plusieurs éléments de la galaxie WMFR, + des groupes de travail actifs, supprimer un tel endroit reviendrait à disperser la communauté, à la ventiler, à la rendre moins fluide et moins connectée plutôt qu'à embrasser ses nouveaux usages. Et ça reviendrait AUSSI à forcer les utilisateurs à discuter par d'autres canaux impossibles à modérer par la communauté / ses sysops. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 15:33 (CEST)Reply[répondre]
En ce qui me concerne n'étant dans aucun de ces canaux externe, je considère que les débats essentiels à la communauté ne doivent se régler qu'en interne, afin de ne pas exclure ceux qui par choix ou par limite technique ne vont pas s’épancher sur ces canaux de discussion. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 15:41 (CEST)Reply[répondre]
Je suis désolé de le dire aussi nettement mais c'est une vision radicalement dépassée (ou naïve) par les usages réels de la communauté : quand on a besoin de bosser à plusieurs, en petits groupes, sur des projets, sur un article, on ne fait pas une demande en 3 exemplaires multi tamponnée sur le bistro. On a tous autre chose à faire que de tenir publiquement la conversation systématique minute par minute de toutes les idées qu'on a sur un article, nous sommes des humains, pas des machines avec un temps de processus parallélisable à l'infini. Si j'ai besoin d'un relecteur rapide sur un article, si j'ai besoin de monde pour discuter de choses et faire du crowdsourcing sur un sujet, je vais sur le Discord. C'est aussi une vision largement inconsciente, ou volontairement "aveugle" de la relative impraticité de WP pour "discuter de manière fluide, rapide, réactive" entre contributeurs. WPFR pour discuter de manière fluide, c'est ultra chiant, c'est comme ça. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 15:56 (CEST)Reply[répondre]
Par ailleurs, Discord ne possède aucune incompatibilité technique insurmontable pour le wikipédien ordinaire : disponible en appli smartphone gratuite, en appli windows ou macOS ou sur navigateur, il est littéralement plus simple et plus sécurisé d'aller sur un Discord que de devenir wikipédien vérifié. On notera au passage qu'il y a un léger mépris dans le fait de qualifier le fait de parler sur Discord de "s'épancher". Si vous n'y allez pas, pourquoi donc un tel jugement dévalorisant et à la limite du dédain ? C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:01 (CEST)Reply[répondre]
@C.Salviani Pourquoi ? Tiens donc, quelle question. Mais pour ceci => [5] s'épancher est quand meme moins...méprisant que de dire "vomir" ou "fermer sa gueule" comme il est d'usage sur Discord  . Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 16:09 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour
Un formidable outil, j'ai surtout été consterné par le niveau de certains échanges : a peine exagéré -> "les autres ils veulent pas qu'on enlève tout les morinoms parce qu'ils pensent que les trans ne sont pas normaux et que c'est pas naturel". Attention ... de la nuance arrive ... "C'est peut-être ça" ... Mais pas vraiment d'explications alternatives par la suite malheureusement. (je n'ai peut-être pas compris le second degré de cette discussion par contre  )
Le Discord est sans aucun doute un outil adapté à des situations (ex : la patrouille ou le travail collaboratif) et des personnes (public plus jeune notamment). Il faut arrêter d'imaginer que les gens sur WP veulent supprimer le Discord parce qu'ils sont méchants. On constate que le Discord pose des soucis pour WP (le fond du problème est là) et qu'il y a des dérapages. On constate aussi que certains ont du mal à le voir (dixit la réaction "les gens vont juste faire des chaînes privées"). S'il y a un souci avec le Discord, ce n'est pas du fait des personnes sur WP mais de l'irresponsabilité (la médiocrité et la bêtise seraient plus justes) de certaines personnes sur le Discord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 16:14 (CEST)Reply[répondre]
Moins méprisant (en fait vous confondez injurieux et méprisant) mais méprisant quand même @Kirtap. Au demeurant votre réponse est un exemple de "whataboutism" criant : vous répondez à côté du sujet, sans expliquer pourquoi vous manifestez du dédain et sans retirer ledit terme dédaigneux. Auriez-vous un problème avec le fait que les contributeurs parlent entre eux, fassent connaissance, "s'épanchant" à la manière de pauvres loques humaines qui traversent l'océan numérique :) ? (notez l'absence de guillemets qui visent simplement à enchérir de manière un peu sarcastique).
@Triboulet sur une montagne cf supra : "un formidable support communautaire, récent, donc encore perfectible" y compris en matière de modération. Si la teneur des discussions n'est pas assez élevée pour vous (ahem, là aussi le dédain et le mépris sont à quelques millimètres), vous n'êtes pas obligé d'y participer. C'est le principe même de WP d'ailleurs : personne n'est obligé de contribuer. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:19 (CEST)Reply[répondre]
Est-ce que le discord est obligatoire ? Non. Est-il systématiquement accessible en 2 clics pour qui veut s'y renseigner sur ce qui s'y dit ? Oui, je dirais même qu'il est plus simple de retrouver une injure dans le discord qu'une discussion du bistro d'il y a 3 semaines. Peut-on améliorer la modération ? Oui. Doit-on le supprimer s'il y a des écarts ? Non, sinon ça ferait longtemps qu'on aurait supprimé WPFR, puisqu'il y a eu des cas de harcèlement, de manquements grave aux RSV, des wikitraques et autres depuis les origines du projet. Un support / canal ne devrait jamais être réduit aux mauvais comportements qui peuvent s'y trouver de manière ponctuelle, sinon je ne donne pas cher de l'encyclopédie où on peut quand même croiser régulièrement des gens désagréables, des CAOU, des NOTHERE, des COI, des groupes plus ou moins transparents de solidarité entre contributeurs. Discord n'a pas inventé l'opacité, et il n'en est même pas un repaire, alors je ne vois pas pourquoi on s'attarderait à en faire un nouvel ennemi de "on doit tout régler en interne et tout doit être visible et lisible" : c'est en réalité le cas, affirmer le contraire est un mensonge éhonté. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:27 (CEST)Reply[répondre]
vous n'êtes pas obligé d'y participer. C'est le principe même de WP d'ailleurs : personne n'est obligé de contribuer et rien ne m'interdit pour autant d'en parler et d'en parler de la sorte, et même si ça vous déplais. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 16:31 (CEST)Reply[répondre]
Eh bien si, je vous le reproche, je vous accuse d'être méprisant, dédaigneux, et les RSV vous en empêchent en théorie : parler de s'épancher et allez de votre mépris et de votre dédain à l'égard des contributeurs qui utilisent le Discord est un exemple de manque de respect, de bienveillance, de savoir-vivre et d'intelligence sociale à l'égard de la façon dont les gens utilisent l'outil. Vous avez parfaitement le droit d'ignorer ma remarque, mais ça ne vous rendra pas plus grand ni plus pertinent sur le sujet. Je dirais même que ça vous sortira progressivement du centre du débat, et que ça vous marginalisera. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:37 (CEST)Reply[répondre]
Par ailleurs, parler de quelque chose qu'on ne connait pas, qu'on revendique ne pas connaître ou ne connaître que par un exemple marginal, et présenter d'un même mouvement ses affirmations comme dépeignant des réalités légitimes, excusez-moi du peu mais c'est d'une telle prétention et d'une telle suffisance intellectuelle que ça frise la parodie. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:39 (CEST)Reply[répondre]
Vous vous faites donc l'avocat d'une cause perdue ? c'est trés bien. il en faut toujours un  . Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 16:40 (CEST)Reply[répondre]
La suffisance, de nouveau. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:43 (CEST)Reply[répondre]
De toute façon, les wikipédiens n’ont pas autorité pour faire quoi que ce soit du Discord. Il s’agit du Discord de la communauté francophone et le lien d’accès est sur tous les autres projets. Je ne vois pas bien quel l’intérêt de cette section, si ce n’est pousser des cris d’orfraies et faire perdre du temps, de l’énergie et de la santé mentale aux gens. Sur ce, bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2022 à 16:54 (CEST)Reply[répondre]
+1 @Lepticed7, le canal est bien plus résilient et perfectible que la suffisance de Kirtap qui croit pouvoir affirmer que la "cause est perdue" et qui croit pouvoir faire en sorte que son différend apparent avec Les Sans PagEs s'exporte et impacte négativement la légitimité du Discord de manière durable et effective. Je crois que la seule cause perdue ici c'est le fait de vouloir faire sortir certains membres de la communauté de leurs préjugés et de leurs postures. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 16:58 (CEST)Reply[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

On dérape. Pardon.
C.Salviani : Vous ne pensez pas qu'en refusant d'adopter une position individuel ferme vis-à-vis des écarts (ne pas se cacher derrière "on va mettre en place une modération" - qui existe déjà sur Aide:Discord au passage) et en évitant que certains échanges entretiennent uniquement des poncifs (et donc des incompréhensions) qui arriveront sur WP lorsque les personnes viennent contribuer, on éviterait une bonne part des problèmes que le Discord fait naître pour WP ? Face à des personnes qui se contentent d'enchaîner les poncifs les plus éculés sans réfléchir ou qui tiennent des propos violents dans le dos d'une autre personne, je pense que le mépris est une attitude relativement saine.
Lepticed7 On a compris que vous ne voyez pas ce qui cloche dans certains comportements et que Discord doit être selon vous une forme d'exutoire de WP et se gérer indépendamment. Pas la peine de copier-coller le même message depuis hier soir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 17:00 (CEST)Reply[répondre]
Je vois ce qui cloche sur le Discord. Mais ça a déjà été dit : on travaille dessus, ça sera traité entièrement sur Discord, et ça n’a pas à être discuté ici. Maintenant, je n’ai plus de temps, d’énergie et de santé mentale à vous accorder. J’invite également les autres intervenant·es à passer leurs chemins. Cette discussion est inutile. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2022 à 17:07 (CEST)Reply[répondre]
que la suffisance de Kirtap qui croit pouvoir affirmer que la "cause est perdue", la "suffisance" de kirtap rien que ça ? @C.Salviani voici ma réponse, il se trouve qu'on n'est pas sur Discord. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 17:09 (CEST)Reply[répondre]
De courtes excuses dans WP (par ex. dans la RA en question) des personnes qui ont tenu des propos déplacés voire insultants et/ou des responsables des canaux/projets considérés ne seraient-elles pas de nature à faire retomber la pression et montrer la bonne volonté des uns et des autres ? Il faut aussi tenir compte du fait que Discord est un réseau d'échange de messages instantanés, où on s'exprime plus spontanément et se relit moins... Des propos inacceptables restent inacceptables, mais il est plus grave de les écrire, signer et publier dans un journal ou sur une PDD de WP plutôt que de les tenir à la cantonade dans un (vrai) bistro ou sur une plateforme telle que Discord... à mon avis : il faut tenir compte du contexte, de l'effet d'entraînement. Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 17:09 (CEST)Reply[répondre]
Non, je n'ai jamais dit qu'il fallait "mettre en place une modération" (sauf si vous arrivez à me citer un passage où je l'affirme), ni ne me "cache" derrière une telle affirmation, vous déformez mes propos @Triboulet sur une montagne et je vous demande instamment d'être plus précis svp sinon on ne s'en sortira pas et on va spiraler vers des abysses improbables de "vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites" indéfiniment : la modération elle existe déjà sur Discord comme l'a rappelé @Lepticed7, il y a même un groupe d'Admins Discord dédiés, elle est simplement perfectible et ce deuxième cas d'écart comportemental signalé en RA et pouvent donner lieu à une sanction en plusieurs années d'existence devrait être en soi la preuve que la modération remplit l'essentiel de ses rôles et que de problèmes structurels sur WP générés par le discord il n'y en a pas vraiment.
Le cas monté en épingle de Tambuccoriel n'est pas représentatif du niveau général de nos discussions, il suffit de se pointer sur le discord de temps en temps pour le constater avec bonne foi et honnêteté intellectuelle, et n'est pas un échantillon suffisant pour commencer à assembler le cercueil du support, qui ne pourra de toute façon par être le fait des seuls wikipédiens. Ce cas relève de débordements récents, qui doivent faire l'objet d'un examen, et qui sont, à n'en point douter en rapport avec des sujets "difficiles" et qui touchent à l'intime, et qu'il convient de ne pas cacher sous le tapis (sexisme, hostilité de pas mal de contributeurs aux opinions conservatrices à l'égard des contributeur.ices intéressé.e.s par les questions de transidentité / de genre, fréquentes guerres d'édition sur les deadnames et autres questions autour de la transidentité, quiconque nierait cette réalité se disqualifierait de lui-même d'ailleurs). En matière de "problèmes que Discord fait naître sur WP" il n'y a en réalité pas grand chose, comme je l'ai précisé plus haut. Il y a bien plus de problèmes de comportements à la semaine sur WPFR que sur le Discord, qui n'est pas propre à WPFR mais à toute la galaxie WMFR. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 17:10 (CEST)Reply[répondre]
« Le cas monté en épingle de Tambuccoriel » - ah oui, rien de moins de cela. Circulez, il n'y a rien à voir. J'apprécie ce revers de main... - Chaps the idol - blabliblo 8 août 2022 à 17:28 (CEST)Reply[répondre]
+1 @Sherwood6 : il y a une différence de nature des propos tenus au fil de l'eau sur un chat qui n'est pas directement "référencé" et des propos signés et horodatés sur les espaces discussions de l'encyclopédie. Une RA au sujet de comportements déplacés sur le Discord doit pouvoir donner lieu à une sanction sur Discord (mute de X jours par exemple ?), et à une demande d'excuses privées et / ou publiques pour apaiser le sujet et pour ne pas, comme je le disais plus haut, inciter les gens à sortir les crocs, les couteaux, les planches et les clous pour vouloir enterrer Discord à la moindre sortie de route. Comme je le disais, si on était cohérents, et qu'on était soudainement tous aussi prompts à condamner à mort des canaux dès qu'il y a un écart, si on avait tous des critères aussi radicaux que certains contributeurs de cette discussion prêts à signer des heures d'exécution sommaire, WPFR n'existerait plus, et nous nous serions auto-dissouts depuis longtemps. En fait, je pense qu'il y a surtout des conflits de fonds et un passif entre les "antidiscord" déclarés et très triomphants ici et le profil idéologique/intellectuel des contributeurs qui aiment bien Discord et qui y passent qques heures par semaine. En condamnant le canal, on atteint finalement les gens avec qui on a des désaccords. Pratique.
Et oui, il y a un enflement énorme autour du seul cas de Tambuccoriel, il est monté en épingle parce qu'on pense pouvoir en faire supprimer le canal avec l'écart de comportement d'un seul contributeur. C'est un peu comme si on supprimait WPFR de fond en comble et les PDD et les portails et les projets à chaque fois qu'il y avait un écart de comportement dans ces espaces. Toutes choses égales par ailleurs du ressenti de @Chaps the idol qui s'est senti insulté et injurié, chose que je ne remets pas en cause, c'est bien son droit de faire valoir son droit. D'ailleurs, je n'ai absolument pas pris la défense de la personne qu'il dénonce. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 17:33 (CEST)Reply[répondre]
Merci C.Salviani quand vous prenez une position plus ferme et indiquez que des excuses seraient normales (il y a avait du monde pour le demander à Siren, à juste titre). Il ne s'agit pas de jeter à la vindicte populaire une ou des personnes, simplement de bien rappeller qu'il y a des règles, ne serait-ce que pour avoir une ambiance de contribution acceptable.
La modération, j'ai l'impression d'entendre les deux sons de cloches : il y en a déjà vs il va y en avoir dès que l'on aura fini les réflexions dessus. Pardon si je vous ai attribué la mauvaise position.
Je ne pense pas qu'une personne se réveille un matin en se disant qu'elle a désormais le droit de médire d'une autre personne dans son dos. Je crains que ce soit un processus plus long de petites étapes où le niveau de tolérance vis-à-vis de comportements déplacés augmente petit à petit. C'est un peu un argument soritique : je fais un pas, puis un second, ... à la fin, j'ai fais des kilomètres sans m'en rendre compte. Sur le sujet de la transidentité, je pense que cela commence par de petites discussions, dans un entre soi, en enchaînant des poncifs, en disqualifiant sans débat une pensée différente. Ainsi, on se déhabitue de la contradiction et de la pluralité des opnions. Puis, on développe une attitude de plus en plus haineuse vis-à-vis de cette altérité. Que l'on se retrouve pour discuter un peu entre soi, je comprends. Mais il y a des dérives possibles et c'est à celà qu'il faut être attentif je pense. (Ce fonctionnement peut toucher tout le monde, cela ne dépend pas des idées ou des opinions politiques)
Est-ce que vous concevez qu'une opposition envers une idée (ex : supprimer tous les morinoms de WP) n'est pas nécessairement une hostilité à l'égard de personnes (trans en l'occurence) ? Surtout si c'est pour gentiment glisser dans une essentilisation des personnes sur la base d'idéologique qu'on leur attribue.
C.Salviani A mon tour, où ais-je dis qu'il fallait fermer le Discord ? (je pense avoir dit le contraire) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 18:13 (CEST)Reply[répondre]
Je n'ai pas dit que vous aviez dit qu'il fallait fermer Discord, je ne vois même pas à quel passage vous faites allusion. Toute ma / mes réponse(s) ne s'adresse(nt) pas spécifiquement à vous de bout en bout en tout et pour tout :) C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 18:33 (CEST)Reply[répondre]
@C.Salviani et Chaps the idol : Quand on mentionne quelqu'un, la moindre des politesses est de le mentionner : @Tambuccoriel. — Juju [💬 Discuter], le 8 août 2022 à 18:36 (CEST)Reply[répondre]
Je suis sûr que @Tambuccoriel ne m'en voudra pas, puisque nous papotons un peu tous les jours sur Discord où nous sommes tous les deux actifs ;)
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Je n'ai pas dit que vous aviez dit qu'il fallait fermer Discord Triboulet sur une montagne, je ne vois même pas à quel passage vous faites allusion. Toute ma / mes réponse(s) ne s'adresse(nt) pas spécifiquement à vous de bout en bout en tout et pour tout :).
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Concernant les deadnames, même si ça n'est pas vraiment le sujet de mes interventions ici, qui ont plutôt pour but de réfuter les généralisations médisantes sur Discord, j'ai cru comprendre que c'était un sujet qui avait préoccupé certains contributeurs engagés dans un prise de fer intense ces derniers temps, au point d'en créer une amertume et une déception forte à l'égard de ce que la communauté devrait pouvoir produire de meilleur (une prise en considération de la diversité et de ce que la société produit de mieux en matière de connaissances sur elle-même et sur le monde). Je pense - c'est mon opinion personnelle, mon intime conviction - et je ne souhaite pas participer à un débat communautaire sur le sujet, ça sera ma seule intervention sur la question - que ceux qui veulent maintenir les deadnames ont tort de le faire. Je pense que se battre et d'agiter les plus grandes angoisses au sujet des noms et des états civils est à la limite de la "panique morale", je pense qu'ils ont tort de faire dépenser du temps à beaucoup de gens pour ça, et je pense que volontairement ou non, cette volonté de maintenir les deadnames va fortement à l'encontre des usages et des traditions philosophiques et sociales positives autour de la transidentité. Ce sont les effets dont je parle, notez bien, et non les intentions initiales sur lesquelles je suis de fait aveugle, n'étant pas omniscient. Voilà pour mon opinion.
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En fait il suffit de lire la plupart des gens qui travaillent sur la transidentité depuis plusieurs décennies pour se faire une bonne idée de ça (version courte : les trans n'aiment pas la mention de leur deadnames, il est même en général perçu comme une insulte ou une offense volontaire, une provocation ou une pique visant à nier leur transition, à nier la légitimité de leur existence et de leur trajectoire de vie). Partant de là, je ne m'étonne absolument pas que des gens concernés, dans leur chair et dans leur âme, qui sont documentés de manière scientifique et technique sur le sujet, qui ont une connaissance fine du long processus administratif pour changer de nom, aient une réaction de moins en moins conciliante et patiente à l'égard des opposants les plus déterminés et bloquants. Je ne m'étonne pas qu'ils trouvent que la volonté de "maintenir les deadnames" sur WP procède d'une méconnaissance de ce qu'est la transidentité au sens large, et d'une hostilité inconsciente et involontaire, socialement ancrée. Je ne m'étonne pas que par fatigue et abus de ferraillage stériles, ils en viennent à parler de transphobie latente dans une partie de la communauté. Il faut bien rappeler, et je suis sûr que vous le savez déjà, que l'usage volontaire du deadname c'est une pratique qu'on retrouve chez les militants anti-trans sur internet comme dans la vraie vie. Ce fait existe, sur pièce, c'est incontestable, et l'ignorer ou le balayer serait faire preuve d'un manque profond d'humanité, et travailler d'arrache pied dans le sens visant à maintenir les deadnames sur une encyclopédie qui vise au progrès humain ne m'inspire pas de sympathie particulière. Voir ainsi des gens ferrailler pendant des semaines pour "garder des deadnames" sur WPFR aura eu progressivement raison de la patience des gens trans ou non qui cherchent à convaincre la communauté de supprimer un usage traditionnellement issu des cercles anti-trans, que certains cherchent à maintenir sur WP pour des raisons encyclopédiques qui ne sont pas "vitales" au projet (c'est mon opinion, WP ne va pas s'autodissoudre ni être "cancelled" du monde si les deadnames disparaissent).
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En bref, je ne suis pas vraiment étonné, en tant que spectateur, que certains aient formulé, de fatigue consommée, la conclusion intime qu'une partie des utilisateurs de l'encyclopédie étaient transphobe, de manière assumée ou non. Factuellement, il est possible que certaines personnes aient argumenté pendant des semaines pour défendre une pratique originellement située comme transphobe sur l'encyclopédie, sans forcément savoir à quel point cela était hostile et blessant, sans forcément savoir à quel point c'était difficile à vivre. Factuellement, il est aussi possible que des personnes anti-trans aient utilisé ce débat pour défendre leurs opinions de fond et mener une bataille idéologique sur le sujet. N'ayant pas suivi en détail ces questions, je ne peux pas trancher, je suis sûr que vous avez les moyens de vous faire une idée en relisant les propos des uns et des autres. Pour ma part, les injures dénoncées dans la RA supra n'auraient pas dû être proférées, elles procèdent d'un climat hostile autour d'un débat communautaire agité et remuant pour beaucoup de gens, je suis sûr que la personne insultée comme la personne qui a insulté sauront sortir grandies de cette histoire. - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 18:33 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir C.Salviani. Les quelques publications scientifiques (elles ne sont vraiment pas nombreuses) montrent un lien positif entre utilisation du nouveau nom et santé mental, interprété comme une amélioration du fait de cette utilisation (non pas une détérioration si utilisation du morinom). Actuellement, la majorité des personnes trans n'aiment pas que leur morinom soit utilisé. Ces recherches s'inscrivent dans un débat pour recommander notamment que les écoles fassent évoluer leurs pratiques pour nommer et genrer au mieux leurs élèves au quotidien. Toutefois, résumer tout le parcours d'une personne trans avec un seul nom (le nouveau) et une seule identité de genre (la "nouvelle") revient à appliquer une norme cisgenre. Une étude récente montre d'ailleurs que la position des personnes trans sur leur morinom et son usage est plus complexe (certaines personnes n'apprécient pas d'avoir le sentiment de devoir tuer une partie d'elle même) et que cela dépend parfois des contextes d'utilisation (utiliser le morinom pour désigner la personne aujourd'hui n'est pas pareil que l'utiliser dans une notice biographique pour décrire des évènements qui se sont déroulés il y a 20 ans vous en conviendrez - cet exemple n'est pas cité dans l'étude). De ce point de vue, les auteurs se demandent si les pratiques administratives et le comportement des "allié-e-x-s" (je ne sais pas où va le x) n'imposerait pas une norme de parcours cisgenre aux personnes trans, tandis qu'on se rend bien compte que pour elles le schéma doit être très différent d'une ligne droite (cela doit être le cas pour certaines personnes, mais probablement pas pour toutes). Les auteurs préconisent d'étudier cette perspective, de sortir de la vision réductrice "un seul genre pour les personnes trans" et de s'intéresser plus au contexte d'utilisation des noms et au caractère unique de chaque parcours (c'est ce que j'ai compris en tout cas). Comme souvent, éviter les généralisations hâtives et prendre le temps de poser la réflexion est préférable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 19:49 (CEST)Reply[répondre]
Euh, je voudrais pas vous embêter @Triboulet sur une montagne, ni contester l'existence d'une réflexion - que vous affirmez comme minoritaire - sur le fait que la suppression du deadname serait une surperformance vers la norme cisgenre, mais pour fréquenter plusieurs personnes trans, croyez moi, le fait d'avoir un "passing" cis suffisamment franc et clair pour ne pas se faire agresser dans la rue car "trop visiblement trans", dans notre société, c'est important. Pour ces personnes que je fréquente et avec qui j'ai parlé de ces questions, comme en réalité je crois savoir, une large partie de la communauté, survivre en tant que personne visiblement trans est plutôt une priorité, qui repose pour beaucoup sur le passing cis. Je pense que quand les trans n'auront plus aucun problème avec le fait de risquer les agressions dans la rue en raison d'un passing imparfait, c'est que la question de la transphobie sera suffisamment secondaire pour que les deadnames soient les cadets des soucis des concerné.e.s. Fin de mes interventions sur le sujet du deadname, qui n'est vraiment pas le sujet de cette discussion. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 23:40 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour C.Salviani. Je vous parle d'études scientifiques, notamment d'une sur le vécu des personnes trans par rapport à leurs et aux usages de leur morinom et vous me répondez sur vos discussions personnelles concernant le passing dans la rue (pour ne pas se faire agresser) de relations amicales. Sur tous les plans, cela n'a rien à voir mais bon. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 août 2022 à 10:43 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour @Triboulet sur une montagne : vous parlez d'études scientifiques sans les citer sur pièces (c'est limité comme argument, vous en conviendrez, mais bon admettons qu'elles existent), je vous réponds que votre exemple sur la "performance cis" comme paradoxe du deadname est marginal (d'ailleurs, on aimerait effectivement que vous produisiez un lien vers une étude quantitative et qualitative sur le sujet, qui permettrait de se hisser en guise d'argument de premier rang pour "maintenir les deadnames à tout prix sur WPFR" ; ce paradoxe est clairement, à ma connaissance comme à l'écoute des concernés, plus que secondaire dans le paysage de l'activisme trans et dans la littérature technique sur le sujet, et secondaire et marginal dans toutes mes lectures sur le sujet ainsi que dans mes interactions IRL avec des personnnes non-cis : je n'ai pour ainsi dire jamais été confronté à une telle interprétation du fonctionnement du deadname et du nom post-coming out dans mes discussions avec une personne trans, et je n'ai jamais vu une personne trans produire cet argument ici. Je trouve donc cela curieux que cet exemple soit mis en avant par vous.
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Ainsi, puisque vous continuez de me répondre sur le sujet du deadname alors que j'ai clairement exposé mon avis et que je n'ai pas exprimé la volonté de revenir dessus et d'en débattre avec vous en particulier, je me contenterai de vous renvoyer à des lectures accessibles sur Google : https://health.clevelandclinic.org/deadnaming/ par exemple, dans lequel on trouve quelques passages extrêmement clairs et simples sur ce que le deadnaming veut dire, peut vouloir dire, ce que le nom d'adoption signifie pour les trans. Ca n'est pas un papier peer reviewed dans une revue AAA internationale, vous me pardonnerez j'en suis sûr, et vous vous refuserez à disqualifier une telle ressource documentaire : c'est de la vulgarisation grand public sur le site d'une institution de santé. Je suis même sûr que vous l'avez déjà lu. On y trouve notamment des passages clairs et nets comme : "A new name can represent a more affirming life for some transgender or gender nonconforming (someone who doesn’t follow gender stereotypes) people. It’s a fresh start and it gives them a way to finally live in their truth" ; "when people refuse to acknowledge a person’s new name or continue to use their old name, it can be quite invalidating or traumatic. Child and adolescent psychiatrist Jason Lambrese, MD, explains why it’s important to respect people’s identities and what to do if you make a mistake." ; "deadnaming is referring to someone by a name that they didn’t ask you to use." ; "“A transgender person may decide to no longer use their birth or legal name. Instead, they’ll choose a name that better aligns with their identity. When someone uses their old name after being asked not to, that is what we call ‘deadnaming.’ The person who they once were is dead, but the new person is alive, so their current name should be used." ; "It doesn’t always come from a malicious place. Sometimes, it takes time for a person to get used to referring to a friend or family member by a new name. Other people might do it intentionally." ; "“It can remind them of that period in their lives before they could take steps to affirm who they are. Deadnaming might bring them back into those more negative times in their lives. And often, that gender dysphoria (distress that comes from one’s sex assigned at birth not lining up with their true gender identity) can be associated with depression and anxiety.”" ; "Also, having the ability to use their preferred name in multiple contexts affirms their gender identity and helps lower mental health risks." ; "Dr. Lambrese says that it helps when preferred names can be used in places that don’t require legal names." ; "The weight of a deadname can be quite crushing. If you’ve had a terrible experience and it’s left you feeling anxious, overwhelmed or depressed, reach out.". A aucuun moment, dans ce papier couvrant des problématiques générales et centrales, il n'est dit que le deadname peut être perçu comme un paradoxe d'expression de genre voulant à tout prix être "cis". C'est peut-être donc bien que c'est tout sauf le coeur du sujet, un ouptut parfaitement négligeable, voire qui peut être perçu comme "utilisé à tort pour bloquer la discussion" de la part d'autres contributeurs. Je ne vous accuse pas de le faire, mais vous devez reconnaître que c'est une question marginale et hors de propos.
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De manière plus "proche" de nos préoccupations sur les usages wikipédiens, dont il faut rappeler qu'ils ne sont pas une bulle hors du monde, un effet de pur esprit qui serait magiquement épargné par les biais sociaux, par les discriminations, et par les inégalités de genre, on trouve quelques ressources sur la question du deadnaming dans les enquêtes sur l'égalité de genre produites par... Wikimédia elle-même. Ainsi, dans le Gender equity report 2018/Defining gender, https://meta.wikimedia.org/wiki/Gender_equity_report_2018/Defining_gender, on trouve certaines données très intéressantes : pour les auteurs de l'enquête, l'utilisation du deadname est apparenté à une forme de harcèlement (je cite : "Harassment covers a wide range of offensive behaviors. It is understood as behavior that disturbs or upsets, and it is characteristically repetitive. Examples of harassment in the Wikimedia movement include, but are not limited to, the following :
  • Offensive comments related to gender, gender identity and expression, sexual orientation (tout ce qui n'est pas hétérosexuel, en gros, NDLR), disability (handicap, NDLR), mental illness (maladies mentales, NDLR), neuro(a)typicality (NDLR : je vous renvoie aux innombrables attestations de l'utilisation du terme d'autiste comme "incapable de communication" sur WPFR, je suis sûr que vous saurez en trouver par vous même), physical appearance, body size, age, race, or religion.
  • Deliberate misgendering or use of ‘dead’ or rejected names.
  • Gratuitous or off-topic sexual images or behaviour.
  • Physical contact and simulated physical contact without consent or after a request to stop.
  • Threats of violence.
  • Deliberate intimidation.
  • Stalking or following.
  • Harassing photography or recording, including logging online activity for harassment purposes.
  • Sustained disruption of discussion.
  • Unwelcome sexual attention.
  • Pattern of inappropriate social contact.
  • Continued one-on-one communication after requests to cease.
  • Deliberate “outing” of any aspect of a person’s identity without their consent except as necessary to protect vulnerable people from intentional abuse.
  • Publication of non-harassing private communication.
Vous comprenez donc en lisant cette enquête, tout comme moi, qu'il est considéré comme du harcèlement de deadnamer un autre utilisateur de Wikipédia volontairement, je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas considérer que la pratique du deadnaming deviendrait soudainement "légitime" et "défendable" et "justifiée" dès lors qu'elle concernerait la personne sujette d'une Bio ou d'une BPV. La même enquête s'intéresse aux biais intellectuels, idéologiques et sociologiques qui peuvent exister sur Wikipédia. "Systemic bias manifests on Wikipedia due to the shared social and cultural characteristics of most editors, and it results in an imbalanced coverage of subjects and perspectives on the encyclopedia. As a result of this systematic bias, some cultures, topics and perspectives tend to be underrepresented on Wikipedia. Some of the types of systematic bias that exist on Wikipedia include gender bias, racial bias, and social class bias." - dit autrement, si une communauté de wikipédiens est majoritairement composée de gens issus de groupes sociaux tels que les hommes cis, blancs, CSP+, hétérosexuels, bref "la majorité statistique qu'on appelle la norme" pour le dire vite et simplement, il est assez probable qu'elle donne naissance à une "couverture inéquilibrée de certains sujets de l'encyclopédie". Je vous le donne donc dans le mille : les questions de genre, de sexualité, de neuroatypie, de maladie mentale, etc. sont ainsi probablement sujettes à une vision biaisée, en raison de la sociologie du contributeur moyen de l'encyclo. On aura tous beau dire "moi je n'ai pas de biais je lis les bonnes choses", mais au fond, on sait qu'on a tous des biais. Dans une autre section de ce rapport, les auteurs identifient ce qu'ils appellent des "barrières à l'égalité" (dans le texte : "barriers to equity"). L'enquête auprès de la communauté délivre des résultats éloquents, je dirais même, univoques : "Wikimedia policies replicate the systemic biases of the larger culture [...] Consequently, social groups negatively impacted by these biases are obstructed from full and accurate representation in Wikipedia articles." - Parmi les témoignages recueillis par les enquêteurs de Wikimédia, on trouve écrit noir sur blanc ce que beaucoup ne veulent absolument pas voir / admettre / concevoir comme possible, comme si tout contributeur était un esprit pur :
  • Les communautés WP sont très largement orientées "Male-defined" au sens où "male is the standard for everything. If you try to break that, you are seen at trying to break a universal standard, rather than a real standard.".
  • Au sujet des visibilités féminines, le coeur du travail des Sans Pages par exemple, on retrouve dans le rapport quelques allusions au problème "One of the biggest challenges is having people understand how [minimally] women are referenced in the past. Some people who nominate an article for deletion believe that an 18th-century woman needs multiple references to show notability." soulignant que les règles de WP, de manière générale, avaient été établies sans prendre en considération la potentielle volonté d'écrire des articles sur des personnalités historiques moins bien documentées : “I often meet difficulties creating articles on women which were not encyclopedic following the rules created by [my] wikipedia community for biographies.”, le rapport mentionne ce témoignage.
  • Toujours au sujet de la facilité d'avoir une littérature accessible, acceptée sans discussion par la communauté wikipédienne, plusieurs personnes ayant témoigné dans le cadre de cette enquête affirment que ""The issue of citations--our history is oral, not digital, not Western, not peer-reviewed journals format. There is a dogmatic view on Neutrality, Notability, and Reliability. Wiki’s organizing policies are principles of the minority of the world--white men sitting in North America and Europe. So whenever anyone challenges these, those organizing principles are thrown back at us as weapons of mass oppression."
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Plus encore, au sujet de l'incapacité structurelle de la communauté à faire son autocritique, le rapport est sulfureusement dans les sujets qui préoccupent le plus souvent une certaine catégorie de contributeurs (disons ceux qu'on peut idéologiquement désigner comme "les conservateurs") ces derniers temps dans le Bistro :
  • Ainsi : "“On-wiki, there isn’t gender balance. There are people who’ll come to your rescue, but there’s a deep desire by the 'old guard'/the 'elders' to 'brush it under the carpet.' 'Don’t be silly, women’s articles aren’t deleted any more than men’s.' There's a patronizing approach... That’s how they talk to you. So you... navigate around it.” "[Though there is a] facade of listening to voices in the community, we don’t honor our women contributors, the marginalized community. We cave in to misogyny without recognizing it.” ; dit autrement ""I feel that discussing ‘Gender’ in male dominated areas is not very comfortable one." (je suppose que ce passage va provoquer quelques syncopes). D'ailleurs, le code universel de conduite (UCOC) qui est censé chapeauté notre attitude sur les différentes branches de WM/WP/etc. est pourtant clair sur le rôle néfaste que peut avoir la prime à l'ancienneté sur les comportements en groupe : le code dit ainsi qu'il est attendu des expérimentés de ne pas abuser de leur position dominante et expérimentée pour écraser et intimider les débutants et les initiatives. Je cite : "We expect people with significant experience and connections in the movement to behave with special care because hostile comments from them may carry an unintended backlash. People with community authority have a particular privilege to be viewed as reliable and should not abuse this to attack others who disagree with them.".
  • Au sujet des soudains pics d'activités de la part des groupes ou utilisateurs "conservateurs" sur les Wiki, le rapport mentionne ceci : "“Aggression when discussing biographies of women”
I had an argument with a veteran editor (Gender gap on Wikipedia article) and it brought a huge amount of attention, attacks, Articles for Deletion. We delete by vote; but they couldn’t erase it, so they decided to attack the content...We were told 'we weren’t being nice.' I have never seen him argue with men that they 'weren’t being nice'.""
  • Au sujet du manque de soutien de la part de la communauté et de ses encadrants, administrateurs, et autres "figures" : le rapport affirme que "Though there is variation across contexts, a majority of interviewees describe a lack of adequate support for gender equity work. Many interviewees communicated a sense of isolation within the larger Wikimedian community." - soit les enquêtés inventent, soit par magie WPFR est épargnée, soit ce constat n'a jamais été accepté par la communauté ici-même. Et je pense que c'est un problème.
  • Et d'ailleurs, la perception de l'encadrement et du "staff" est sans appel : "A significant majority, 78% of interviewees, said that leadership in the Wikimedia movement is unbalanced, or inequitable, in its representation of genders. Only 18% said they perceive a balanced (equitable) representation of gender identities." - en bref, pas a la hauteur des enjeux pour près de 4 interrogés sur 5.
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En un mot comme en cent, pourquoi toutes ces mises en garde et constats sur l'état de la communauté sur ces sujets ne donne lieu à absolument aucune réaction généralisée de la part de l'encadrement ? Pourquoi aucun des "elders", les "anciens", "conservateurs", ont encore la possibilité de se déclarer offensés et insultés, dès lors que quelqu'un ose parler de biais X ou Y alors que des rapports établis par la wikimédia sur ces questions disent que c'est vrai, qu'il y a des biais, qu'ils sont clairement portés par la sociologie du wikimedien moyen, que c'est un problème, et que c'est une barrière limitante pour la communauté ? Pourquoi doit-on encore expliquer en 2022 que le deadnaming est une forme d'obstination qui relève, pour beaucoup de commentateurs, d'experts, de l'agression et du harcèlement ? Pourquoi penser que deadnamer sur des articles des gens qui n'ont même pas le loisir de préciser qu'ils détestent ça est une bonne idée ? Très honnêtement, ça m'échappe, et je ne comprends pas qu'on en soit toujours là. C.Salviani (discuter) 10 août 2022 à 16:38 (CEST)Reply[répondre]
Sans être favorable à une suppression du serveur Discord, qui est un outil bien utile, je ne comprend pas bien comment il fonctionne. J'y passe assez occasionnellement et son fonctionnement et l'organisation de la modération me semble obscure. Comment est nommée/élue la modération du serveur ? Elle est composée d'administrateurs de projets Wikimédia (comme à l'époque d'IRC), mais aussi d'utilisateurs qui ne le sont pas et qui se retrouvent "modérateur discord", comment ça marche ? Je pense que la modération du serveur doit être discutée publiquement, en toute transparence, comme il est coutume de le faire sur tous les projets Wikimédia et de la manière que l'on veuille (sur Discord ou sur le Wiki). En effet, ce serveur n'est pas un salon « en dehors » de Wikipédia, étant donné qu'il est mis en avant un peu partout sur le Wiki. A lire certains j'ai l'impression que Discord est une communauté à part, sur lequel les wikipédiens n'ont pas mot a dire, ce que je n'approuve pas. 3(MG)² (discuter) 8 août 2022 à 18:39 (CEST)Reply[répondre]
@3(MG)² Discord regroupe les francophones contribuant aux projets Wikimedia. Les wikipédien·nes qui veulent s’exprimer sont invité·es à le faire sur Discord, histoire que les personnes contribuant sur d’autres projets ne soient pas exclues de la discussion. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2022 à 19:45 (CEST)Reply[répondre]
M'ouais. C'est assez gros comme argument, sachant que l'immense majorité des personnes sur le serveur Discord sont sur Wikipédia au moins, ce qui n'est pas le cas dans l'autre sens. Discord ne touche donc pas des utilisateurs qui sont attaqués personnellement et qui n'y sont meme pas présents. C'est problématique, puisque les utilisateurs qui ont pu etre atatqué, dont moi par un compte non confirmé notamment (d'où l'absence des propos en RA), ont leur mot à dire. --Æpherys (discuter) 8 août 2022 à 20:09 (CEST)Reply[répondre]
  • je pense qu'il y a surtout des conflits de fonds et un passif entre les "antidiscord" déclarés et très triomphants ici et le profil idéologique/intellectuel des contributeurs qui aiment bien Discord   C.Salviani, pardon, mais ont été notés en RA des infractions à WP:PAP et WP:RSV. Je trouve que votre propos est HS. Il n'y a aucun débat idéologique ni intellectuel là dedans : il n'y a que médisances ou attaques personnelles, sauf pour la dernière citation, si vous vous référiez à cela peut-être, qui n'a rien d'idéologique. C'est un message haineux (au minimum), pas une idéologie, message laissé et vu par de nombreuses personnes dont possiblement un modérateur sur un serveur de près d'un millier de personnes. Quant à « monté en épingle », euh ? On donne l'importance qu'il faut à ces éléments. Quand des utilisateurs dépassent, parfois à plusieurs reprises, les règles de savoir vivre élémentaires en invectivant sans être sanctionné, ne serait-ce que par la suppression des messages, ça interroge aussi la modération du serveur, qui certes va être modifiée, enfin… Quand à certains contributeurs de cette discussion prêts à signer des heures d'exécution sommaire, euh, je n'ai pas vraiment compris.
  •   AnneJea et Koreller, concernant l'officialité du serveur, bon, si ce n'est pas dit autre-part, soit. Mais c'est au moins dit par un des 3 « bots » [qui] sont aujourd'hui officiellement présents sur le serveur (citation de Aide:Discord), qu'est WikiAuthBot, qui nous dit pour s'authentifier : Vous êtes sur le Discord Francophone Officiel des projets Wikimedia. Si vous voulez authentifier (valider) votre compte Wikimedia, merci de taper .auth sur n'importe quel channel.. De toutes façons, quand un serveur est mis un peu partout sur Wikipédia et Wikimédia et sur les principales pages de meta (WP:RA ; WP:Aide ; WP:Discord, WP:Communauté) cela fait de ce serveur un serveur officiel de fait, au delà de cette mention de "Discord Francophone Officiel des projets Wikimedia" par un bot officiel du serveur qui pourrait faire de ce serveur, en effet, un serveur officiel de jure. Bref, je suis désolé mais je reprends mes vacances commencés fin juillet. Si je ne réponds pas aux pings ces jours-ci, n'y voyez aucune offense. --Æpherys (discuter) 8 août 2022 à 20:09 (CEST)Reply[répondre]
    Le terme « Officiel » est effectivement de trop, j'ai suggéré de le retirer. --Mathis B discuter, le 8 août 2022 à 22:56 (CEST)Reply[répondre]

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Bonjour, à peu près combien de personnes postent régulièrement sur Discord? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 août 2022 à 20:47 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour Msbbb  , il y a présentement un peu moins de 800 personnes sur le Discord, dont près de 120 sont actuellement en ligne. Pour le reste, c'est du cas par cas. Bien à vous. — Witcher of Izalith  8 août 2022 à 21:05 (CEST)Reply[répondre]
Bonsoir Msbbb. Poster régulièrement, probablement une trentaine / quarantaine. Après, il y a des espaces de discussions plus informelles et des espaces spécifiques (parfois juste pour une question / réponse). C'est très varié donc un chiffre ne donne pas vraiment d'idées sur l'utilisation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 22:34 (CEST)Reply[répondre]
merci, aussi à Witcher of Izalith (d · c · b). Msbbb (discuter) 8 août 2022 à 23:13 (CEST)Reply[répondre]

J'hésite à prendre la parole, ne souhaitant pas du tout débattre de la chose, mais je peux tergiverser un brin sur une petite analogie. Si notre Bistro est à prendre littéralement comme un bistro, c'est-à-dire un lieu où il est attendu que tous nous nous soumettions aux bonnes normes d'un décorum sérieux et posé, il en va un peu différemment de Discord, davantage comme un grand parc publique. Discord est un chat instantané (ou même un lieu de discussion audiovisuel tout aussi instantané) et la personnalité profonde des gens a tendance à ressortir lorsque soumise à ce train d'immédiateté de la réponse. Ainsi, cela est triste mais c'est la vie, ce ne sont pas toutes les personnalités qui s'accordent bien, et cela peut aller assez loin jusqu'à en être, c'est le mot, discordant. Ce n'est pas tout le monde qui va rire des mêmes blagues, et ce n'est pas tout le monde qui est disposé de la même manière. Des cliques se forment assez rapidement et ce n'est pas long que, en l'absence de modération, des sujets pointus et houleux soient abordés, ce qui n'est pas pour plaire à tous, encore moins la manière dont ces sujets pourraient être traités. À travers ces quelques traits plutôt moribonds, et c'est le point que je relève puisqu'il n'a pas été abordé, il est possible pour vous de bloquer une personne sur Discord. Cela aura pour effet que cette personne ne pourra vous envoyer de DM (direct message) et vous ne verrez plus leurs messages dans les salles de clavardage. Dernier point : Discord a été pensé en premier pour les gamers souhaitant s'organiser entre eux et faciliter l'établissement d'un dialogue pro-actif à tendance stratégique. C'est après que différentes communautés hors du jeu vidéo se sont jointes à Discord, de tout acabit, et nous en sommes là aujourd'hui. Oui, il y aura toujours de la mésentente dans les salles de clavardages générales, mais il faut se rappeler que le but premier est que Discord est un moyen de s'organiser ensemble, d'où l'utilité de créer de nombreuses sous-salles de clavardage. En ce qui concerne le caractère officiel du Discord des franco-wikipédiens, il faut évidemment le conserver, mais peut-être rappeler qu'il y a une utilité supérieure à ce Discord qui dépasse la simple idée d'un "public chatroom". Il s'agit d'un lieu idéal pour plusieurs contributeurs souhaitant améliorer la qualité d'un article de partager des sources et de se concerter en temps réel sur ce qui est fait et sur ce qui est à faire. Il faudrait évidemment que ce Discord reflète l'état du monde wikimédien francophone, aussi il ne serait pas bête que les modérateurs et administrateurs de ce Discord le soit également dans les autres projets wikimédia. La création d'un nouveau statut (Modérateur/Administrateur du serveur Discord) ne serait pas bête non plus. Discord est un outil magnifique pour qui sait s'en servir, et le point de départ de nombreuses et précieuses e-amitiés, mais il faut aussi être conscient de ses limites. Ainsi, si une personne vous énerve, ne perdez pas inutilement votre temps : bloquez-la et passez à autre chose. Amicalement et cordialement. — Witcher of Izalith  8 août 2022 à 20:57 (CEST)Reply[répondre]

Très franchement, je ne comprends même pas qu'on puisse envisager de supprimer Discord, outil qui peut rendre de grands services si on s'en sert à bon escient. Ce n'est pas l'outil qui est en cause, c'est ceux qui le dévoient. Ceux-là se sont mis eux-mêmes sur une trajectoire sortante, de toute façon. Il n'y a même pas lieu d'épiloguer, à mon avis — Bob Saint Clar (discuter) 8 août 2022 à 21:25 (CEST)Reply[répondre]
« Ce n'est pas l'outil qui est en cause, c'est ceux qui le dévoient. » Mouais. Tous les marchands d'armes et la NRA disent la même chose. Grasyop 8 août 2022 à 22:31 (CEST)Reply[répondre]
  Les armes, c'est fait pour tuer, pas pour être gentil. Discord, c'est fait pour collaborer, pas pour déverser son fiel. Je dois vraiment développer ? — Bob Saint Clar (discuter) 9 août 2022 à 08:11 (CEST)Reply[répondre]
Je montre juste que l'argument cité ci-dessus est bidon. Je ne compare évidemment pas Discord à une arme, et je ne doute pas que vous aviez très bien compris. Grasyop 9 août 2022 à 08:39 (CEST)Reply[répondre]
Puisqu'il vous faut un dessin, développons : les armes sont conçues pour être nocives, donc se protéger de leur nocivité passe par leur neutralisation en tant qu'armes, d'une manière ou d'une autre ; Discord est conçu pour faciliter les échanges et la collaboration, donc sa nocivité éventuelle découle d'un mésusage dont on se protège en neutralisant lesdits mésusages, pas en neutralisant Discord en tant qu'outil d'échange et de communication. Vous saisissez la différence ? — Bob Saint Clar (discuter) 9 août 2022 à 11:55 (CEST)Reply[répondre]
Si un réseau social laisse publier n'importe quoi, par exemple qu'il faut brûler tous les flics, il peut très bien être fermé, quelqu'ait été sa raison d'être initiale. Je ne dis pas qu'il faut fermer Discord, je dis juste que l'argument de principe que vous donnez est insuffisant. Grasyop 9 août 2022 à 12:11 (CEST)Reply[répondre]
Même pas, en fait, puisque Discord va — un peu tardivement à mon avis — mettre en place une modération pour justement prévenir les mésusages de la plateforme. Bref, on tourne en rond : à plus  Bob Saint Clar (discuter) 9 août 2022 à 12:55 (CEST)Reply[répondre]
Je présume que ces « nombreuses sous-salles de clavardage » servent aussi à faire du démarchage ciblé, n'est-ce pas ? J'imagine qu'il n'y a pas plus de surveillance sur ce point que sur les propos haineux. En somme, j'ai l'impression que Discord est un palliatif à une transparence que certains doivent juger étouffante ici, je me trompe ? Grasyop 8 août 2022 à 22:36 (CEST)Reply[répondre]
Un palliatif à une transparence avec un logiciel de discussion dont toutes les conversations sont publiques et (contrairement à IRC) archivées ? Curieuse analyse. --Mathis B discuter, le 8 août 2022 à 22:41 (CEST)Reply[répondre]
Les salons vocaux sont tous archivés ? Si c'est le cas, je veux en connaître la procédure. Car j'y suis allé à une reprise (et pris à parti évidemment) , je n'ose plus y mettre les pieds car je ne suis pas sûr d'y être le bienvenue (c'est un euphémisme...), Mais j'en constate une utilisation continue de la part des users - Chaps the idol - blabliblo 8 août 2022 à 22:59 (CEST)Reply[répondre]
Les salons vocaux ne le sont évidemment pas, et il est illégal (en France en tous cas) d'enregistrer des propos sans l'accord des personnes participant à une conversation. Je parle bien sûr des salons écrits. --Mathis B discuter, le 8 août 2022 à 23:22 (CEST)Reply[répondre]
Merci pour cette précision, donc l'affirmation « toutes les conversations sont publiques et archivées » ne concerne pas les salons vocaux. - Chaps the idol - blabliblo 8 août 2022 à 23:27 (CEST)Reply[répondre]
Comparaison n'est pas raison, @Grasyop, la teneur de l'argument sur le rapport entre "essence de l'outil" et "dérive utilisateur" concerne absolument tous les réseaux sociaux et toutes les interfaces de communication du monde, Discord, comme Snapchat, comme Facebook, comme Twitter, comme n'importe quel Forum où il existe des messages privés, comme les pages d'échange non encyclo de WPFR. Pourrait-on éviter ce genre de dérapages outranciers parfaitement H.S. s'il vous plait ? Ca ne recentre pas la discussion, ça ne traite même pas du sujet en réalité. Discord n'est de fait pas une arme létale pouvant servir à massacrer des dizaines de gens sans défense entre de mauvaises mains, c'est un outil de coordination chat / voice, un simple support d'échange.
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Beaucoup de gens sur Discord sont sur plusieurs Discord à la fois : jeu vidéo, streaming, etc. ce qui explique pourquoi certains y sont souvent, car ils ne sont pas "juste" là pour le discord WMFR, mais pour plein d'autres. Dans mon cas, j'ai une demi-douzaine de discords actifs : jeunes chercheurs, jeu vidéo, choses qui ne regardent pas cette page, etc. ; Heureusement de fait que les discussions audio du Discord ne sont pas archivées : c'est juste parfaitement illégal en France de le faire, et ça reviendrait à dire au fond qu'aucun wikipédien ne peut parler de vive voix avec un autre wikipédien au sujet de wikipédia sans devoir toujours tout reporter / enregistrer / horodater. Or, ça, quoiqu'il arrive, on l'a tous fait, même dans le cadre de banals Edit-à-thon dans lesquels tout n'est pas enregistré et minuté et transcrit dans des minutes façon greffes et tribunaux de justice. Supprimer Discord n'y changerait rien, si 4 wikipédiens veulent se retrouver en audio sur TeamSpeak, Mumble, Whatsapp, ou autre, pour travailler en groupe, personne ne peut les surveiller et les modérer et reporter tous leurs échanges. Je ne comprends pas cette drôle de fixette sur l'archivage absolu de tous les échanges entre Wikipédiens. En tout cas ça ne correspond pas vraiment à la philosophie d'ouverture et de confiance mutuelle qui est censée traverser le projet et ses utilisateurs. C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 23:29 (CEST)Reply[répondre]
Votre analyse est incorrecte, Grasyop. Si vous souhaitez décortiquer la manière d'être le plus malveillant possible, je vous suggère un chat privé à plusieurs utilisateurs (ou même la création d'un Discord privé), loin des yeux des personnes moralement bien fournies. En subchat du serveur dédié au wiki-franco, il serait stupide de fomenter des coups d'état encyclopédique puisque tout le monde peut voir ce que vous y écrivez. Ces maniganceurs doivent prendre garde par contre, car nul n'est à l'abri d'une capture d'écran qui ferait basculer le complot. C'est ainsi, par exemple, que devait fonctionner la cellule WikiZédia, un échec lamentable s'il en est un puisque discuter entre malfaiteurs est une chose, mettre en acte ces viles machinations dans notre encyclopédie en est une autre.
Bonjour Chaps the idol  , si les discussions vocales sont archivées, elles le sont dans le fin fond du fin fond de Discord, donc inaccessible aux utilisateurs normaux, même les administrateurs. Je crois qu'elles sont surtout conservés si, par malheur, des gens mal intentionnés planifient des crimes très violents, ce qui ne devrait pas être le cas de notre Discord. Je suis navré que vous ayez eu une mauvaise expérience en chat vocal, je n'y suis moi-même pas très adepte et préfère clavarder que papoter, puisque moins cacophonique. En ce qui concerne ce genre de chose, un temps d'observation est de mise avant de foncièrement participer, question de tâter le pouls sur ce qui s'y passe. Bien à vous. — Witcher of Izalith  8 août 2022 à 23:31 (CEST)Reply[répondre]
Merci C.Salviani et Witcher of Izalith pour les précisions. Disons que l'archivage est un argument « poids lourd » souvent avancé pour dénoncer IRC au bénéfice de discord, c'est la raison de mes questionnements. On m'a même interpellé par mail hier pour des supposés agissements il y a plus de dix ans sur IRC pour me rappeler « au bon souvenir » que je devais sans doute pas trop la ramener. En tout cas, je n'ai pas le temps ni l'espace necessaire pour être présent sur ces salons vocaux, et je ne doute aucunement du bien-fondé dans le cadre d'un travail collaboratif (j'aurai été sans doute le premier à y prendre part à mes débuts sur wikipédia). - Chaps the idol - blabliblo 8 août 2022 à 23:41 (CEST)Reply[répondre]
+1 @Witcher of Izalith. Par ailleurs, rien ne vous empêche @Chaps the idol d'aller dans un vocal loin des personnes dont vous ne vous sentez pas proches. Et je vous rappelle que... Bah on n'est pas obligé d'être ami ou de s'entendre avec tout le monde sur le projet. Et si vous n'avez aucun besoin de discord pour contribuer, vous n'êtes pas obligé d'y venir non plus si vous ne vous y sentez pas à l'aise. Vous n'êtes pas non plus obligé et tenu de lire tous les canaux flood, de type "hors sujet", si le niveau n'est pas suffisant à vos yeux. Beaucoup d'utilisateurs ne fréquentent que les canaux techniques et ne viennent que pour demander qque chose et ne restent pas pour 50 messages. Si vous n'avez pas envie de fréquenter Tambuccoriel ou autre, rien ne vous impose sa compagnie, vous pouvez même bloquer son profil sur Discord pour ne pas lire ses messages. Je ne vais pour ma part jamais sur les vocaux, je préfère clavarder. Il n'y a jamais plus de 4 ou 5 personnes sur ces salons audio. C'est en général - de 5% des connectés (qui sont 100 environ en permanence), et encore moins des utilisateurs actifs (environ 800 cf. message supra). C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 23:46 (CEST)Reply[répondre]
évidemment que je ne vais pas m'y imposer ou m'obliger à m'y rendre. D'ailleurs, de nature curieuse, c'est en entendant mes oreilles siffler que j'ai fini par m'y rendre suite à des propos médisants à mon égard, je voulais savoir de quoi cela retournait. - Chaps the idol - blabliblo 8 août 2022 à 23:51 (CEST)Reply[répondre]
En effet, vous avez raison, on n'empêchera jamais un groupe de contributeurs de se réunir sur un chat privé, et certains le font sans doute. Dont WikiZédia, auquel je ne pensais plus, et qui a pu être détecté et infiltré : j'imagine que cela est rarement possible. Et Discord est public et ses écrits sont archivés, d'accord. D'où, d'ailleurs, les extraits signalés dans la RA. Certains récents, certains anciens : clavardage public, archive, c'est bien s'il y a des yeux pour lire, surveiller, modérer. Quand je lis que les lieux ont tendance à faire fuir un modérateur potentiel...
Mais vous avez tellement raison sur le point de départ, les diverses possibilités de conversations privées d'un groupe de contributeurs, qu'en fait, je vais poser la question inverse : est-ce que ça sert vraiment à quelque chose d'interdire le démarchage ciblé ici-même ?, est-ce que ça fait une différence ?, et si ça fait une différence ici, pourquoi ça n'en fait pas sur Discord ?
Grasyop 9 août 2022 à 01:25 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Grasyop  
En ce qui concerne vos interrogations, c'est vous-même qui avez donner un élément de réponse avec Wikipédia:Démarchage. De ce que j'en lis, tant que ce démarchage respecte les bonnes moeurs de notre encyclopédie, il n'y a aucun problème et c'est même bénéfique, un peu comme les Wikiconcours, où différents utilisateurs de différents horizons sont amenés à sortir un article du néant pour en faire un de qualité. C'est lorsque qu'il y a concertation pour rendre notre encyclopédie disfonctionnel qu'il y a un problème et que cela doit être sanctionné de la manière la plus sévère possible. Bien à vous  Witcher of Izalith  9 août 2022 à 03:15 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour. Je parle bien de démarchage ciblé, donc considéré ici comme incorrect (dans ce tableau, il s'agit de l'audience visée ; dans cette liste, du ciblage d'avis). Ici, signaler un vote au bistro, audience générale, n'est pas un problème, et peut en effet être bénéfique, mais signaler un vote à certains contributeurs sélectionnés n'est pas admis. Signaler un vote à tous les projets dont la thématique correspond est permis (et bénéfique). Je ne suis pas sûr (par ignorance, peut-être) qu'on puisse assimiler une sous-salle sur Discord à un projet thématique ici : n'est-ce pas davantage un regroupement par affinité d'utilisateurs ? Je ne suis pas sûr non plus que la surveillance soit la même.
(Et peut-être que les chats privés rendent toutes ces questions inutiles, complètement dépassées, mais tant qu'on s'en préoccupe ici, sans doute la règle (et la surveillance) doit-elle être la même sur Discord. Sauf à léser les contributeurs qui restent bêtement ici pour toute conversation.) Grasyop 9 août 2022 à 08:21 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, je suis le fondateur de ce serveur Discord. En effet, malgré nos multiples demandes à l'époque, la WMF n'a jamais souhaité reconnaître ce serveur comme officiel, et ne nous a jamais reproché de l'être ou de l'usurper. Effectivement, certains termes 'officiels' disséminés ici où là sur le serveur n'ont pas lieu d'être, et seront modifiés dans les plus brefs délais. Le fait que la Fondation ne reconnaisse pas notre serveur comme officiel, fait de notre communauté un simple serveur fan de la fondation et de ses projets. Bien que les utilisateurs peuvent confirmer leur identité en rattachant leur compte discord à leur compte wikipédia, les discussions qui prennent forme sur le serveur discord ne concernent que le serveur discord, et bien que nous allons structurer plus encore notre modération, je ne vois pas en quoi les propos du discord devraient être sujets à débat sur le Bistro, ou au sein des projets. Comme déjà évoqué, notre serveur a un principe de fonctionnement très proche d'IRC, qui a toujours été autorisé (et utile pour les projets de surcroît). Libre aux communautés des projets de considérer les propos tenus sur le discord (surtout les négatifs visiblement), mais du fait que notre serveur n'a pas de portée officielle et n'est qu'un serveur fan, seule une plainte officielle de la fondation saura être considérée; pour le reste, bien que je comprenne tout a fait que le serveur discord peut déranger quelques personnes, nous ne traiterons aucune plainte concernant les propos tenus sur notre serveur. Malgré tout, comme déjà évoqué, nous allons nous appliquer à constituer une équipe de modération vive et conséquente, pour éviter le maximum d'abus, et continuer d'entretenir des liens avec les projets et leurs contributeurs. Plus largement, je tenais à vous appeler au calme et à la modération à propos de ce sujet; les propos tenus sur internet peuvent rendre l'expérience de certains moins agréable, et nous travaillons chaque jour pour atténuer cela. Cependant, il ne s'agit que de quelques utilisateurs, sur un serveur discord non officiel, et bien qu'aucune excuse n'est justifiée pour couvrir les comportements déplacés, ce n'est pas non plus un souci sur lequel passer son été. Le but de ce serveur à toujours été, et sera toujours d'aider les contributeurs au sein des projets, dans la meilleure ambiance possible. Je reste disponible pour en discuter. Bien à vous, AloeaH (discuter) 9 août 2022 à 11:36 (CEST)Reply[répondre]
Merci pour les clarifications AloeaH. Peut-être qu'actualiser la page Aide:Discord pour que ces précisions soient bien explicitées serait une bonne chose.
J'ai une question : un utilisateur bloqué peut-il rejoindre l'un des salons ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 août 2022 à 12:06 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour @AloeaH Bien que les utilisateurs peuvent confirmer leur identité en rattachant leur compte discord à leur compte wikipédia, les discussions qui prennent forme sur le serveur discord ne concernent que le serveur discord, alors on dira "officieux" au lieu d'officiel  . je ne vois pas en quoi les propos du discord devraient être sujets à débat sur le Bistro eh bien je le vois très bien par contre. Notamment quand des contributeurs de Wikipédia n'étant pas sur Discord sont mis en cause ou se font insulter sur ce canal derrière leur dos, un banni venant se plaindre sur Discord d'un admin qui l'a bloqué ou bien se lancer dans un mobbing contre un contributeur sous quelque motif que ce soit. Il est évident, dans ces cas, que cela concerne Wikipédia et par extension le bistro. Kirtapmémé sage 9 août 2022 à 15:14 (CEST)Reply[répondre]

Le Bistro/8 août 2022Modifier

Sous-pages
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juillet / août
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22 23 24 25 26 27 28
C'est chimique mais pas très bio :
 

  Il vous faudra un autre acide (H3O+(aq) Cl−(aq)) pour digérer ces excellents petits fours « chats » car c'est aujourd'hui leur fête !


Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 8 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 443 868 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 729 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 août :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Acer11 (d · c), ChoumX (d · c), Killou (d · c) et AirSThib (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Du courage, du courage, du courage !!Modifier

 
Hélicoptère bombardier d'eau dans l'après-midi du 7 août (Voreppe)
 
Incendie du Grand-Ratz (Voreppe) dans la nuit du 7 au 8 aout 2022

En attendant le futur article sur les Feux de forêt de 2022 en France (Peut-être faudra-t-il attendre la fin de l'été 2022), je propose déjà cette photo pour l'illustrer et démontrer le courage des pilotes d'hélicoptère bombardier d'eau (HBE).

L'engin survole un incendie de forêt situé au-dessus des falaises du plateau du Grand-Ratz (très proche du massif de la Chartreuse) l'après-midi du 7 août 2022 dans un secteur extrêmement escarpé, enfumé et soumis au vent anabatique.

Incroyable et magnifique ! J-P C. Des questions ? 7 août 2022 à 21:38 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour. Pour faire un article complet sur les feux de forêt de 2022, sans doute faudra-t-il attendre la fin de 2022. Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 8 août 2022 à 07:44 (CEST)Reply[répondre]
Feux de forêt de 2022 en Afrique du Nord et en Europe ou Feux de forêt de 2022 en Gironde ? Léna (discuter) 8 août 2022 à 11:00 (CEST)Reply[répondre]
On peut aussi faire Feux de forêt en France en 2023, histoire de prendre un peu plus d'avance sur Wikinews et de pourrir un peu plus le caractère encyclopédique du projet. Encyclopédique... zut j'ai dit un gros mot, pardon,pas de RA svp.--KPour les intimes © 8 août 2022 à 12:16 (CEST)Reply[répondre]
@Jean-Paul Corlin Tu étais loin de l'incendie quand tu as pris la photo ? C'est assez impressionnant en effet, malgré la faible résolution de l'image. Skimel (discuter) 8 août 2022 à 16:26 (CEST)Reply[répondre]
J'étais sur le sommet d'une éminence située tout près de chez moi, donc à environ 10 km du foyer d'incendie à vol d'oiseau. l'appareil que j'utilise est un Nikon Coolpix A1000 qui est bon mais qui ne fait pas de miracle. Puisque cela t'intéresse cher Skimel, voici une petite photo de nuit (téléobjectif à fond et sans pied pour stabiliser, désolé).--J-P C. Des questions ? 8 août 2022 à 19:57 (CEST)Reply[répondre]
Merci pour ces précisions ! Skimel (discuter) 8 août 2022 à 20:11 (CEST)Reply[répondre]

Débats d'admissibilité en étéModifier

Bonjour. Alors que l'été semble beaucoup perturber les sondages pour lesquels les votes sont programmés pour septembre, les débats d'admissibilité continuent. S'il faut attendre pour les uns afin qu'ils soient significatifs, ne devrait-on pas attendre également pour les autres ? Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 8 août 2022 à 07:44 (CEST)Reply[répondre]

Si cela doit éviter des problèmes oui on pourrait attendre--Fuucx (discuter) 8 août 2022 à 10:05 (CEST)Reply[répondre]
Comment va-t-on gérer en septembre la masse des débats d'admissibilité ? La participation à un sondage ne demande aucun travail, les avis dans un débat d'admissibilité, en principe, si. La solution est de diminuer le nombre de débats d'admissibilité, dont un bon tiers sont inutiles. Je ne donne pas d'exemple pour ne pas personnaliser le débat.--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 10:56 (CEST)Reply[répondre]
Ou de travailler en amont en veillant à ne publier des articles qu'en présence de sources suffisantes pour attester de la notoriété sur le long terme, de manière à ce qu'il n'y ait pas de doute sur l'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 12:36 (CEST)Reply[répondre]
Qui doit travailler en amont ?
Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 12:46 (CEST)Reply[répondre]
Ceux qui créent les articles. Tout serait plus simple (et plus qualitatif, et plus proportionné) si la création ou la contribution provenaient de l'existence et la possession d'une source notable, et non une idée de création ou de contribution, suivie d'une recherche (ou le plus souvent, pas) des sources. 99% des échecs de nouveaux proviennent du fait qu'ils partent d'une idée et d'un souhait de création ou de contribution (le plus souvent subjectif et non pertinent), et se cassent la figure sur les sources ou l'admissibilité. On ne doit jamais manquer une occasion de le rappeler aux nouveaux : partez des sources et non de vos souhaits (après, ils peuvent commencer par enrichir leur bibliothèque à partir de leur souhaits, ce n'est pas incompatible avec les souhaits si c'est fait dans l'ordre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2022 à 15:41 (CEST)Reply[répondre]
En amont ? Ce n'est pas ce que disent les principes fondateurs. TigH (discuter) 8 août 2022 à 18:27 (CEST)Reply[répondre]
Si quand même. D'ailleurs lorsqu'on utilise l'aide pour créer les articles, c'est demandé si on a des sources. Entre autres questions, je ne me souviens plus très bien. Pour moi, c'est clairement en amont : avant d'écrire quoique ce soit dans un brouillon, on s'assure qu'on a bien des sources secondaires de qualité qui attestent de la notabilité du sujet. Raison pour laquelle vous n'avez pas eu l'occasion de lire de ma plume un article sur mon magasin de laine préféré. J'ai plein de choses à dire mais 0 source. Pas d'article donc. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 19:18 (CEST)Reply[répondre]
Début de Wikipédia:Principes fondateurs : « Les principes fondateurs de Wikipédia fixent les grandes lignes qui définissent Wikipédia et les conditions de son élaboration. Ils constituent le fondement intangible de toutes les règles et recommandations du projet et sont au nombre de cinq : encyclopédisme, neutralité de point de vue, liberté du contenu, savoir-vivre communautaire et souplesse des règles. . »
... sources suffisantes pour attester de la notoriété sur le long terme ... ; dit-on plus haut comme solution ou parade ?
C'est où ? TigH (discuter) 8 août 2022 à 20:58 (CEST)Reply[répondre]
Le sourçage n'est pas dans les PF non plus. Donc on abandonne le sourçage, recherché en amont ou en aval, à ce compte là ? Où veux tu en venir ? Ce n'est pas incompatible avec le PF en tout cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2022 à 21:07 (CEST)Reply[répondre]
Wikipédia n'exploite pas les sources : on "exploite" le désir ou motivations à écrire. Après on trie et nettoie. TigH (discuter) 8 août 2022 à 21:31 (CEST)Reply[répondre]

Dans les faits, il est tout à fait possible de faire des sondages, ou des PDD, pendant l'été. Si des wikipédiens souhaitent se déconnecter, n'ont pas de portable avec internet, ça les regardent. Voir ce genre de section, lancé par un contributeur qui vote quasiment tout le temps en "conserver" dans les débats d'admissibilités, je vois même pas la finalité et ça me fait hausser les épaules. Nouill 8 août 2022 à 21:08 (CEST)Reply[répondre]

Il y a depuis toujours des débats d'admissibilité en été comme le reste de l'année, en quoi serait-ce devenu un problème ? Il y a t-il vraiment moins de votants cette année ? Culex (discuter)   8 août 2022 à 21:16 (CEST)Reply[répondre]
Il y a un moment où la communauté pourrait prendre conscience du fait qu'elle a inventé des critères d'admissibilité totalement contre-intuitifs, qui n'existent et n'ont existé nulle part ailleurs, qu'aucun texte n'a jamais été publié historiquement en fonction de tels critères, que ces critères ne sont pas respectés dans un grand nombre d'article wp qui servent d'exemples aux débutant.e.s, qu'en plus les critères varient d'une version linguistique à l'autre. Avec tout cela, on s'étonne que des novices au moment de créer les articles ne respectent pas scrupuleusement des critères que même des pcw chevronnées se dispensent à l'occasion de respecter.
Quant à l'idée qu'il faudrait partir des sources notables et non pas d'une envie de créer un article sur tel sujet, c'est sûrement ce qui nous vaut 410 000 articles dans le Portail:France sur les 2,4 millions d'articles de fr:wp, en violation flagrante de WP:Proportion en matière de sources disponibles ; car si la France occupe 5% des sources existantes dans le monde, c'est beaucoup.
Savoir balayer devant sa porte, ce n'est pas mal aussi.--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 22:45 (CEST)Reply[répondre]
Ça me paraît complètement normal qu'une encyclopédie francophone (créée et alimentée par des bénévoles, ce qui est un élément très important) comporte beaucoup d'articles liés à la France (et certainement aussi à la Belgique, Québec etc.). Ces derniers temps, je contribue essentiellement sur des articles liés indirectement au Portail France et je n'ai pas l'intention de changer. -- Guil2027 (discuter) 8 août 2022 à 22:57 (CEST)Reply[répondre]
Ce serait bien de ne pas personnaliser le débat. Il ne s'agit pas de savoir ce que vous faites. Il s'agit d'une réflexion sur le fonctionnement de Wikipédia.
L'idée n'est pas ici de vous contraindre, mais de dire qu'il est tout à fait normal que des débutant.e.s créent des articles ne comportant pas les "deux sources secondaires centrées espacées de 2 ans, sources d'envergure nationale, qui ne sont pas des interviews, pas des sites personnels", étant donné que toutes ces contraintes ne sont exposées nulle part de manière synthétique. Sans compter que certain.e.s votant.e.s ajoutent des contraintes supplémentaires, du style, «oui les 2 sources y sont, mais elles ne sont pas liées», ou, des raffinements du style «oui les deux sources ont été ajoutées, mais je ne changerai pas mon vote», ou «oui les deux sources y sont, mais c'est un article détaillé, et l'article général est si mauvais état que finalement non, il vaut mieux commencer par améliorer l'article général», etc., ce qui ajoute à la confusion et à l'extrême complexité en matière d'admissibilité--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 23:12 (CEST)Reply[répondre]
Si on supprimerait tout critère et tout politique de modération éditoriale, il y a rien qui dit qu'il aurait une moindre proportion d'articles français. C'est peut-être même le contraire qui se produirait. Je pense que ça serait le cas, car pourquoi s'embêter à créer des articles sur des sujets lointain quand on a la possibilité de créer des articles à l'infini qui nous concernes plus géographiquement parlant. Mais c'est un débat complètement éclaté. Nouill 8 août 2022 à 23:07 (CEST)Reply[répondre]
Vous confondez deux idées différentes, celle qui donne son titre de la section (la question de l'admissibilité des articles), et une idée introduite par JCB (partir des sources et pas du sujet) à laquelle répondait mon 2ème paragraphe.--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 23:12 (CEST)Reply[répondre]
Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de parler d'un exemple (moi en l'occurrence) pour appuyer mon argument  . En ce qui concerne les débats d'admissibilité, je ne comprends pas le problème. Si des articles sont supprimés par erreur, il suffit de passer par DRP et s'ils sont conservés faute d'avis de suppression, il suffit d'attendre quelques mois et les reproposer à la suppression. Pour les débutants, le bandeau d'admissibilité leur indique justement qu'il y a un problème sur leur article. En général, il s'écoule plusieurs mois voire un an entre la pause du bandeau et l'ouverture du débat d'admissibilité. Le débutant a largement le temps de rajouter des sources dans l'intervalle. -- Guil2027 (discuter) 8 août 2022 à 23:56 (CEST)Reply[répondre]
Personnellement, je supprime beaucoup d'articles mais j'en mets aussi beaucoup en brouillon pour donner une chance de les sauver lorsque je pense que c'est faisable et que l'article est créé par quelqu'un avec un compte. Le problème vient donc plus souvent des articles créées par des IP. Culex (discuter)   9 août 2022 à 00:01 (CEST)Reply[répondre]
Merci Culex pour votre action.
J'ai installé des annonces automatiques de bandeaux 'Admissibilité à vérifier" sur des portails ultra-déficitaires pour anticiper les débats, mais ce travail est épuisant (une heure par jour en moyenne), et je ne vois pas venir le jour où la communauté va réfléchir à toutes les incohérences en matière d'application des critères d'admissibilité, aux faiblesses dans la conception même des critères, et à l'impossibilité d'exiger que des personnes extérieures les maîtrisent.
On voudrait empêcher des personnes nouvelles d'entrer dans Wikipédia qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Evidemment il y a rien de volontaire dans tout cela, mais le résultat est le même.--JMGuyon (discuter) 9 août 2022 à 00:20 (CEST)Reply[répondre]
Il est extrêmement possible que les personnes extérieures maîtrisent le principe simple : "la création ou la contribution devrait provenir de l'existence et la possession d'une source notable centrée sur le sujet, et non une idée ou envie de création ou de contribution". Certes cela ne garantit pas l'admissibilité ou la pertinence, mais cela traiterait une forte proportion des problèmes, car de toute évidence la plupart des articles créés par les nouveaux proviennent d'une envie, pas de sources notables centrées. Et je suis sûr que c'est le cas pour un grand nombre des articles auxquels tu penses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2022 à 10:55 (CEST)Reply[répondre]
Il y a 2 sujets : 1.Le sujet concernant l'admissibilité (cf titre de la section). Les critères d'admissibilité de wp sont baroques, contre-intuitifs, il est impossible de les maîtriser quand on arrive de l'extérieur ; cela participe des "dynamiques" d'exclusion à l'oeuvre dans wp, ainsi nommées par un chercheur, Léo Dorbusch. A partir de là, vous avez greffé un sujet sans rapport réel avec le précédent : 2.Le point de départ d'une création d'article devrait être l'existence de sources notables, non une envie personnelle.
Puis vous faites comme si ce que j'avais dit à propos du point n°1. (que les critères sont contre-intuitifs) était valable pour le point n°2...
Là où en revanche vous me répondez réellement, c'est quand vous dites que dans les faits, les gens partent d'une envie personnelle et non des sources. C'est vrai pour les ancien.e.s comme pour les novices. Cela explique les déséquilibres des contenus--JMGuyon (discuter) 9 août 2022 à 12:19 (CEST)Reply[répondre]

QuestionModifier

je vois que en:Solar power n'est pas traduit. En quoi cet article est différent par ailleurs de énergie solaire ? — Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 12:18 (CEST)Reply[répondre]

La réponse est dans le chapeau de l'article anglais : This article is about the conversion of energy from sunlight into electricity. For a broader range of human uses for sunlight, see Solar energy.
A priori, hélioélectricité, cf. https://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=26545121 Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 12:40 (CEST)Reply[répondre]
Merci !ah bah tiens tu me parles alors ? J'espère que tu comprendras que cela me rend confuseNattes à chat [chat] 8 août 2022 à 14:06 (CEST)Reply[répondre]
Puisque vous tenez absolument à mettre les querelles sur le bistro au vu et au su de tous : je ne veux plus de message de votre part sur ma PDD ni que vous m'interpelliez dans des discussions. Vous restez bien évidemment libre de répondre à mes propos publics dans les PDD, de contester les bandeaux d'admissibilité que j'ose déposer sur les PDD des articles liés à votre projet voire, ciel, de collaborer sur des articles et des essais/conventions pour les améliorer. Et inversement. Un vouvoiement mettant une saine distance serait de bon ton. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 17:32 (CEST)Reply[répondre]

Communication (suite #mise en demeure)Modifier

Bonjour,

Ma mise en demeure est l'occasion de rappeler qu'il faut faire attention lorsqu'on communique, surtout hors des serveurs de la Fondation Wikimédia et si vous êtes identifiable. Il n'y a aucune raison de paniquer, le mouvement Wikimédia a l'habitude de ce genre de pressions. Mais si votre aversion aux risques est élevée, faites attention aux mots employés et mieux vaut généraliser que de cibler une entreprise (d'autant qu'ils utilisent un tas de prestataires pour masquer leurs responsabilités). Laissez les organisations Wikimedia Foundation et Wikimédia France en première ligne, elles sont aussi faites pour cela.

L'association compte prochainement communiquer sur le sujet, dès que le bannissement sera acté par les admins. Pyb (discuter) 8 août 2022 à 12:22 (CEST)Reply[répondre]

Merci pour l'info et courage ! — Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 12:27 (CEST)Reply[répondre]
Soutien total à Pyb et à tous les bénévoles qui font l'objet de pression en raison de leur activité sur Wikipédia. N'hésitez pas à demander du soutien en cas de besoin, notamment en vous appuyant comme indiqué sur la fondation ou sur Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 8 août 2022 à 13:01 (CEST)Reply[répondre]
Merci pour l'info et le courage. En fait, il me semblait aussi que le problème venait en partie de Twitter. Cela dit il y a un problème de fond sur l'expertise qui est posé. Concernant ce problème, il me semble qu'il faudrait faire des propositions aux instances dirigeantes des pays européens dont le notre. Le problème est double. D'une part un expert, est écouté par son statut d'expert, donc s'il n'est pas un expert cela pose un très très gros problème. Ce n'est pas le cas d'un wikipedien qui ne fait que des synthèse et qui donc peut être anonyme. Un wikipédien n'est pas un producteur d'idée mais un synthétiseur. Concernant l'expertise c'est d'autant plus grave que les agences de communication sont proches de la classe dirigeante et peuvent introduire ou renforcer dans la sphère gouvernante l'idée que tout est “pipeau“ et “communication“, que les faits, les réalités n'existent pas. Non seulement en tant que wikipedien mais aussi en tant que citoyen la chose est grave. A mon sens il faudrait faire des propositions visant à ce que les journaux identifient bien l'expert, le “sachant“ qui parle, que l'on connaisse biens les raisons pour lesquelles le journal le tient pour un expert. Ensuite, vient le fait que la sphére médiatique qui ne ne limite plus aux journaux ou aux radios et télévisions, mais s'étend à la presse en ligne que j'ai du mal à identifier. Là je me pose des questions. Un journal doit avoir un “ours“ qui permet de l'identifier. Qu'en est-il de la presse en ligne ? existe-t-il des labels ou autres permettant de trier le bon grain de l'ivraie ? Si non ne faudrait-il pas pousser dans cette direction? --Fuucx (discuter) 8 août 2022 à 13:08 (CEST)Reply[répondre]
Le Syndicat du Conseil en Relations Publics a rappelé ce matin sur Twitter que les faux experts et faux sites étaient contraire à leur code de déontologie. Du côté de la loi française, l'article 20 de la LCEN exige de la transparence lorsqu'il s'agit de publicité (c'est le fameux texte qui s'applique notamment aux influenceurs). Enfin les mentions légales sont régies par l'article 19 de la LCEN (les sites utilisés sont en conformités, faut juste voir si le fait de publier sous forme d'image les mentions légales est conforme à la loi). Pyb (discuter) 8 août 2022 à 19:46 (CEST)Reply[répondre]
Merci pour ces précisions--Fuucx (discuter) 9 août 2022 à 07:37 (CEST)Reply[répondre]

MouchoirModifier

L'article sur le mouchoir bien qu'intéressant me semble être une interprétation personnelle peu sourcée. Des amateurs pour le relever ? --Charlik (discuter) 8 août 2022 à 13:51 (CEST)Reply[répondre]

L'article est riche. - p-2022-08-s - обговорюва 8 août 2022 à 17:12 (CEST)Reply[répondre]
L'article est un TI à 75 &, peut-être même plus. Alors que je pense qu'il doit y avoir matière à sourcer. Probablement en allant chercher dans des livres relatifs à l'habillement. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 19:23 (CEST)Reply[répondre]

Le Bistro/9 août 2022Modifier

Sous-pages
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Pavage en hélices :
 

 
Il y a deux ans, les pseudos élections présidentielles biélorusses déclenchaient une nouvelle vague de protestations.


Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 9 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 444 126 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 729 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 août :

Pommes à croquerModifier

  • Melchorejo (2010)
    Il vaut mieux chercher sous le nom « Melchior » ―→ Eric Taladoire, « Gerónimo de Aguilar et les interprètes de Cortés », Culture, vol. 7, no 1,‎ , p. 55-65 (lire en ligne, consulté le ).
  • Wang Yucheng (2010)
    Mis sur la PdD cette source possible : (en) Ping Wang et Nicholas Morrow Williams, Southern Identity and Southern Estrangement in Medieval Chinese Poetry, Hong Kong University Press, , 236 p. (ISBN 9888139266), p. 199-201.
    et pour ceux qui comprennent le russe, l'article peut être traduit de là bas--Remy34 (discuter) 9 août 2022 à 18:54 (CEST)Reply[répondre]
  • Amaury d'Issy (2010)--->Admissibilité non avérée. Aucune source crédible trouvée, sur le web que des sites miroirs de wikipedia.--Adri08 (discuter) 9 août 2022 à 14:06 (CEST)Reply[répondre]
Ses descendants ont franchi la Seine et y ont créé un groupe connu...   TCY (discuter) 9 août 2022 à 20:35 (CEST)Reply[répondre]
Dans Histoire et description naturelle de la commune de Meudon (1843), on trouve une mention, qui est en gros l'unique contenu de l'article : « Etienne de Meudon cède, en 1231, à Eudes, abbé de Saint Germain, les dîmes de blé et de vin que lui avait abandonnés Amaury d'Issy ». C'est peu. Adam Bross (discuter) 9 août 2022 à 15:27 (CEST)Reply[répondre]
Voir la suite de la discussion dans discussion:Amaury d'Issy/Admissibilité.
Frenouille (discuter) 10 août 2022 à 13:55 (CEST)Reply[répondre]

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire à toutes les personnes qui le fêtent aujourd'hui !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2022-32Modifier

8 août 2022 à 21:48 (CEST)

Article labellisé du jourModifier

Bonjour, la page d'accueil ne présente pas d'article labellisé (message : L'article qui doit apparaître ici n'a pas encore été sélectionné.). Est-ce un soucis d'affichage chez moi ou on n'a même pas un bon vieil article à présenter aux lecteurs ? =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 août 2022 à 05:22 (CEST)Reply[répondre]

Salut. Même problème chez moi. --=>   Arpitan (discuter 9 août 2022 à 07:09 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour. Pareil. - p-2022-08-s - обговорюва 9 août 2022 à 07:13 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour. En l'absence d'article labellisé pour aujourd'hui, une proposition a été faite sur la RA suivante : WP:RA:Un dépannage sur la page d'accueil
Pour information, le planning des articles labellisés pour le mois en cours est consultable sur la page Wikipédia:Lumière sur/Août 2022.
Si vous ne voyez pas d'article pour la page du jour même ou du lendemain, n'hésitez pas à le remonter à Gemini1980 qui met à jour régulièrement la page (merci à lui).--Pronoia (discuter) 9 août 2022 à 07:22 (CEST)Reply[répondre]
J'aurais bien ajouté Wikipédia:Lumière sur/Glaucus atlanticus, qui est passé il y a 5 ans, mais seul un admin semble pouvoir ajouter des éléments à la liste. --H2O(discuter) 9 août 2022 à 08:40 (CEST)Reply[répondre]
Pourquoi cette tâche est elle réservée aux seuls admins (un seul en l'occurrence) alors que toutes les autres rubriques de la page d'accueil ne le sont pas ? Ne serait-il pas plus cohérent d'ouvrir aussi cette rubrique à tous ou presque ? - Evynrhud (discuter) 9 août 2022 à 08:59 (CEST)Reply[répondre]
Ben oui... j'me le demande bien : si ce n'était pas le cas, tout contributeur aurait pu meubler la page d'accueil. =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 août 2022 à 09:01 (CEST)Reply[répondre]
C'est une page très délicate qui comporte un haut risque de vandalisation, donc je comprends cette protection. Mais plus d'un admin devrait être attentif car les congés et autres absences sont possible pour l'unique qui s'y colle... --H2O(discuter) 9 août 2022 à 09:09 (CEST)Reply[répondre]
Le risque de vandalisation est le même pour les autres rubriques et pour autant, cela se passe plutôt très bien à mon sens : les vandalismes y sont extrêmement rares. - Evynrhud (discuter) 9 août 2022 à 09:14 (CEST)Reply[répondre]

Je viens de rajouter des articles pour une semaine. S'il y a un doublon, faites-le nous savoir sur la RA citée plus haut. Un abaissement d'un niveau de la protection de ces pages me semble envisageable (elle n'est pas facile à trouver en plus). Quitte à ajouter les 12 pages annuellement pour les LdS sur Wikipédia:Une année de…. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 9 août 2022 à 09:29 (CEST)Reply[répondre]

Merci c'est bien..... Maleine258 (discuter) 9 août 2022 à 09:55 (CEST)Reply[répondre]
Merci, c'est moins tristounet....=>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 août 2022 à 10:15 (CEST)Reply[répondre]

Mea culpa pour cette lacune due à un manque d'anticipation de ma part entre hier et avant-hier (et à un programme très serré en Lumière sur à cause du faible rythme de labellisations) + un contretemps personnel hier soir à l'heure où je traite normalement les procédures et aurais dû m'apercevoir en dernière minute du manque qui se profilait. Merci à ceux qui ont pallié ce problème. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2022 à 16:25 (CEST)Reply[répondre]

juste une petite question : y a-t-il d'autres contributeurs pour t'aider dans cette tache (ô combien importante puisque vitrine de wiki:fr) ? =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 août 2022 à 16:47 (CEST)Reply[répondre]
Non, sauf quand je m'absente plusieurs jours. Cela dit, vu le rythme de labellisation, c'est tout à fait soutenable. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2022 à 17:17 (CEST)Reply[répondre]
ok et s'il t'arrivait quoique ce soit, qui assurerait la continuité ? il me semble que ce qui est arrivé ce matin (pas grave en soit) nécessite que d'autres te suppléent en permanence et pas uniquement lorsque tu t'absentes quelques jours... et pas des admins, c'est de l'éditorial, rien de plus... et ce matin, les bonnes volontés étaient bloquées : seuls les admins pouvaient intervenir et on a vu le délai que ça a demandé... hélas !=>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 août 2022 à 17:26 (CEST)Reply[répondre]

Portail:Seine-Saint-Denis BA ?Modifier

Bonjour, Le vote pour la labélisation du portail se termine demain et il n’y a malheureusement eu pour le moment que 3 votes. N’hésitez pas vous même à aller voter. Tout se passe sur Discussion Portail:Seine-Saint-Denis/Bon portail.

Bonne journée à tous et merci d’avance,

Appel au vandalisme sur un article Wikipedia ?Modifier

Suite à cette vidéo sur Youtube, critiquant les propos tenus sur la page TERF de Wikipedia, on peut y voir des commentaires du genre :

« Rappelons à tous et surtout à toutes que tout le monde peut coécrire les articles Wikipedia, et qu'il s'agit ensuite de consensus donc de rapport de force, pouvant parfois se solder par un vote. Évidemment les femmes sont minoritaires parmi les rédacteurs de Wikipedia.

Je vous encourage vivement à venir modifier cet article. Vous n'avez pas besoin de créer un compte, dans ce cas l'IP de votre ordi sera publié dans la partie modification. »

« "créez vous un compte si vous n'arrivez pas à modifier sans compte, ça se fait en 1 minutes. Perso j'ai un compte et j'ai pu modifier un détail. Mais on va vite venir enlever ma modification, d'où l'importance du nombre. Si les 17 personnes qui ont liké mon com pouvaient venir se créer un compte et modifier l'article ça serait cool. N'oubliez pas de sourcer si vous pouvez (sinon tant pis faites comme eux affirmez sans preuve). Et n'oubliez pas de mettre la page en suivi pour être au courant des modifs ultérieures (les transfascistes vont peut être attendre une semaine le temps que plus personne ne regarde cette vidéo pour revenir mettre leur propagande)" »

Juste pour prévenir, je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais peut-être que surveiller la page ne ferait pas de mal. -- ~ScarlettWP(♥) 9 août 2022 à 08:49 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour @ScarlettWP,
Je l'ai signalé sur le bulletin des patrouilleurs ici :
Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Appel_à_des_pantins_sur_un_article_Wikipedia
Cordialement, Chouette (discuter) 9 août 2022 à 09:12 (CEST)Reply[répondre]
Y'a encore des gens qui pensent que cette technique fonctionne sur Wikipédia ? Un afflux massif de nouveaux comptes ne sert à rien... Pyb (discuter) 9 août 2022 à 09:37 (CEST)Reply[répondre]
J'ai SP la page pour un mois (pour toute information sur les techniques qui fonctionnent (un peu), contacter Avisa Partners ou WikiZedia) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 août 2022 à 10:18 (CEST)Reply[répondre]
"sinon tant pis faites comme eux, affirmez sans preuve". Où ça dans l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2022 à 10:19 (CEST)Reply[répondre]
Je crois qu'il n'a pas compris ce qu'est un résumé introductif quand il affirme "aucune source" à propos du RI.— Nattes à chat [chat] 9 août 2022 à 10:43 (CEST)Reply[répondre]
En lisant le bistrot c'est fou ce que j'apprends comme choses sur la modernité  --Fuucx (discuter) 9 août 2022 à 11:03 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, il n'y a pas un problème dans la formulation du RI ici ? il désigne des personnes se qualifiant de féministes et qui choisissent les femmes trans des luttes pour les droits des femmes, je n'en saisi pas le sens. Kirtapmémé sage 9 août 2022 à 11:40 (CEST)Reply[répondre]
Ça a été corrigé je crois, l'article évolue de manière très active  . Chouette (discuter) 9 août 2022 à 11:44 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour @Chouette bougonne effectivement ça a été rapide, c'était le verbe "exclure" qui manquait. Kirtapmémé sage 9 août 2022 à 11:51 (CEST)Reply[répondre]
Oui, et "se qualifiant de" qui était en trop. On est heureux de voir qu'Apokrif est dans la boucle. Ceci étant, l'article manque à mon avis de neutralité, mais le critique You tube qui pense qu'un exposé des faits vaut endossement ou revendication de ces faits et qui voudrait ne lire que les positions conformes à son point de vue ne vaut pas mieux, question neutralité. Si on dit que "La guerre a fait X morts" et que les lecteurs comprennent "Nous sommes contents que la guerre ait fait x morts", on n'est pas rendus. --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2022 à 12:17 (CEST)Reply[répondre]
Apokrif est dans la boucle ? ça veut dire quoi ? Je croyais qu'il était banni... — Nattes à chat [chat] 10 août 2022 à 00:18 (CEST)Reply[répondre]
Voir son commentaire signé sur le Youtube. Banni ou pas, il a toujours aimé semer le désordre. --Pa2chant.bis (discuter) 10 août 2022 à 04:43 (CEST) Son comportement était caractéristique : très peu d'apports encyclopédiques, mais des interventions en PDD ou sur le Bistro pour bien allumer le feu lorsqu'il décelait la moindre contraction entre contributeurs. J'aurais bien fait une RCU avec une personne présentant les mêmes caractéristiques, mais hélas le blocage remonte à plus de trois mois. --Pa2chant.bis (discuter) 10 août 2022 à 04:52 (CEST)Reply[répondre]

Affichage dans les infobox (WD)Modifier

L'élément wikidata Q112176862 n'affiche pas correctement le libellé (société par actions simplifiée) de mais uniquement le numéro, par exemple ici : Les 3 Brasseurs. Un spécialiste pourrait-il y jeter un œil ? --Charlik (discuter) 9 août 2022 à 08:52 (CEST)Reply[répondre]

J'ai l'impression que cela pourrait être lié au double paramètre forme juridique / forme pour la P1454... mais pas sur cat personne n' touché au modèle récemment --GdGourou - Talk to °o° 9 août 2022 à 11:22 (CEST)Reply[répondre]
  problème de cache suite à une révocation -- Xfigpower (pssst) 9 août 2022 à 11:25 (CEST)Reply[répondre]
Le problème est réglé automatiquement pour toutes les occurrences ? Charlik (discuter) 9 août 2022 à 11:37 (CEST)Reply[répondre]
A priori non sans dummy edit -> Catégorie:Page_utilisant_P1454 avec Actual group -- Xfigpower (pssst) 9 août 2022 à 11:49 (CEST)Reply[répondre]
J'ai ajouté puis retiré une lettre dans le libellé, ça semble avoir résolu la question. Charlik (discuter) 9 août 2022 à 13:18 (CEST)Reply[répondre]

InistModifier

Bonjour,

J'ai trouvé un document qui m'intéresse sur Inist : J. Van Apeldoorn, « Rapports entre narration et description chez Claude Virmonne in Recherches sur le roman. II : 1950-1970 », CRIN. Cahiers de recherches des Instituts néerlandais de langue et littérature françaises, no 11,‎ , p. 134-145 (ISSN 0169-894X, lire en ligne) mais je ne sais pas comment faire pour le lire. J'ai cliqué partout mais ça ne donne rien. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ? Guil2027 (discuter) 9 août 2022 à 13:42 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour. Une demande à l'INIST ? Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 9 août 2022 à 13:55 (CEST)Reply[répondre]
Je crois me souvenir que ce site indexe des revues mais n’y donne pas accès. Pierrette13 (discuter) 9 août 2022 à 14:28 (CEST)Reply[répondre]
Ah, quel dommage ! Merci utilisateur:Paul.schrepfer, je vais peut-être essayer de les contacter quand même. -- Guil2027 (discuter) 9 août 2022 à 17:55 (CEST)Reply[répondre]
Sinon, parcours du combattant : (1) aller à la bibliothèque universitaire la plus proche (l'accès n'y est ordinairement pas — au moins en pratique — soumis à autorisation, seulement l'emprunt) : elle dispose d'un (vaste) catalogue des revues de recherche donnant l'emplacement des bibliothèques abonnées auxdites revues ; (2) aller à la bibliothèque la plus proche disposant de la revue (au moins pour l'année de parution concernée) et la consulter sur place et/ou demander une photocopie de l'article (service payant). Avec beaucoup de chance la seconde bibliothèque n'est autre que la première. — Ariel (discuter) 9 août 2022 à 18:49 (CEST)Reply[répondre]
En fait l'INIST peut t'envoyer une copie de l'article mais c'est un service payant que nous utilisions régulièrement pour les revues dont nous n'avions pas accès. En général c'est de l'ordre de plus d'une cinquantaine d'euros par article (en fonction de la taille et de la revue, pour les droits d'auteurs entre autres). Cordialement GF38storic (discuter) 9 août 2022 à 20:49 (CEST)Reply[répondre]
Ah oui, c'est trop cher... Tant pis, c'est pas grave.-- Guil2027 (discuter) 9 août 2022 à 21:13 (CEST)Reply[répondre]
J'oubliais : voir Wikipédia:Vérification en bibliothèque. — Ariel (discuter) 9 août 2022 à 23:01 (CEST)Reply[répondre]
Sinon, il reste l'option d'écrire directement à la revue en question (lien), si elle existe toujours, et de demander l'article. Ou bien écrire directement à l'auteur, s'il est encore vivant (mais j'ai pas trouvé son adresse sur Google a priori). Skimel (discuter) 10 août 2022 à 15:59 (CEST)Reply[répondre]
En bibliothèque, j'avoue que j'ai la flemme  . Je crois que l'auteur n'est pas français. Non, tant pis ce n'est pas grave, j'ai mis la référence sur l'article au cas où. Merci quand même  . -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 17:24 (CEST)Reply[répondre]

Le Bistro/10 août 2022Modifier

Sous-pages
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juillet / août
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« Noyau » du benzène


Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Actuellement, Wikipédia compte 2 444 256 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 729 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 août :

Pommes à croquerModifier

  Projet:Art contemporain. Frenouille (discuter) 10 août 2022 à 14:53 (CEST)Reply[répondre]

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Alfr (d · c), Sylvainb (d · c), BonifaceFR (d · c), Jean-Louis Lascoux (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modération des espaces de libres expressionsModifier

 
Madame Anastasie, 1874, par André Gill (1840-1885). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SyntaxTerror (discuter), le 10 août 2022 à 03:39 (CEST).Reply[répondre]

Bonjour,

Juste pour rappeler cette discussion, Wikipédia:Le Bistro/22 mars 2020#Bistro2, où plusieurs contributeurs n'acceptaient pas, avec un ton dominant de moquerie, que je mette en place un bandeau d'une seule ligne sur 5 pages quotidiennes du bistro, message qui invitait les contributeurs a éviter d'étalé leur avis sociétaux, politiques sur le bistro.

Or il y a en eu quelques uns des sorties de routes sur le bistro depuis ces deux ans. Mince... Il y en eu une il y a pas très longtemps. Ces derniers jours c'est discord mais ça tourne un peu toujours autour de la même question.

Bon pour ce bandeau c'est trop tard. Le mieux que je puisse rappeler que les avis personnels sur les évènements ou phénomènes politiques, sociétaux, etc, surtout quand ces avis personnels sont radicaux, controversés, pas consensuels, et bien c'est pas bien compliqué, il faut mieux les garder pour soi, plutôt que de les étaler dans des espaces communautaires pas fait pour cela, que cela porte sur le covid, les guerres diverses, les transgenres, les flics, le gouvernement, les normes du français, il y aurait des centaines de sujets possibles que je pourrais listé. Nouill 10 août 2022 à 02:15 (CEST)Reply[répondre]

On a déjà dit par exemple qu'écrire "les transgenres" ^^cough^^ ça ne se fait pas je ne sais pas si je dois modérer mes propos mais là j'essaie très fort de ne pas répondreNattes à chat [chat] 10 août 2022 à 03:24 (CEST)Reply[répondre]
Juste pour rappel : charité bien ordonnée commence par soi même, donc stoplait garde tes considérations transgenderesques pour toi …  …— Nattes à chat [chat] 10 août 2022 à 03:28 (CEST)Reply[répondre]
Il n'y a pas de règles sur le contenu du Bistro, donc soit on en crée (bonne chance), soit on respecte la liberté d'expression et on laisse les gens parler de ce qu'ils veulent (en leur tapant sur les doigts par RA interposée si jamais il y a violation des règles de wp.fr).
Si un passage ne plaît pas, c'est comme la télé ou la radio : on peut soit changer de programme, soit l'éteindre.
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 août 2022 à 03:39 (CEST)Reply[répondre]
oui éteindre est parfois la meilleure solution, je trouve très agressif de trouver cet échange — auquel je ne comprends que pouik d’ailleurs — sur le bistro alors que je bois mon thé du matin paisiblement… Merci de respecter les contributeurs non militants et de préserver les espaces communautaires cordialités un peu énervées 😡 Pierrette13 (discuter) 10 août 2022 à 07:15 (CEST)Reply[répondre]
« respecter les contributeurs non militants » est en effet le sujet... — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 08:20 (CEST)Reply[répondre]
En soi, contribuer sur Wikipédia est déjà un acte militant. C'est militer pour la diffusion du savoir.--Pronoia (discuter) 10 août 2022 à 08:28 (CEST)Reply[répondre]
Ce qui exclut toute autre forme de militantisme  Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 08:32 (CEST)Reply[répondre]
??? Pardon, mais parlez pour vous et laissez ceux qui le veulent contribuer tranquillement, je ne milite pour rien du tout ! Assez de cette phrase sans cesse martelée par certains (militants ? et qui voudraient nous inciter à le devenir ?) que tout est politique, et qu'en participant à Wikipédia nous militons ou faisons de la politique. Non ! 2A01:CB00:796:3C00:B90A:D346:EED5:821E (discuter) 10 août 2022 à 08:31 (CEST)Reply[répondre]
+1 ! Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 08:47 (CEST)Reply[répondre]
Conflit d’édition Voici ce que dit le Wiktionnaire :
* Militer : Mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc.
→ On peut être militant sans faire de la politique mais si vous préférez, je dirais que nous sommes toutes et tous des idéalistes qui partageons la connaissance au plus grand nombre.
  Bob Saint Clar : ça dépend. Si deux formes de militantismes sont complémentaires et s'auto-entretiennent, cela peut donner un cercle vertueux  .--Pronoia (discuter) 10 août 2022 à 08:49 (CEST)Reply[répondre]
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mocaline (discuter), le 10 août 2022 à 15:25 (CEST)Non, ni idéaliste ni militante. Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 08:54 (CEST)Reply[répondre]
"Militant" sur WP = Lutter pour donner à certains sujets ou certains PdV une WP:Proportion non conforme à celle des sources notables. La définition de "militant", déclinée pour WP, est plus précise, objective et opérationnelle que celle du Wiktionnaire. On peut très bien "militer" pour le libre, mais respecter la Proportion dans WP, même pour les sujets traitant le Libre, ou "militer" pour n'importe quel sujet mais respecter la Proportion globale (même si on ajoute des poids que d'un seul côté de la balance, du moment que la balance est équilibrée). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 09:42 (CEST)Reply[répondre]
Il n'y a de cercle vertueux que si les personnes par ailleurs militantes d'une cause x IRL font le taff sur Wikipédia et créent des articles neutres et de qualité ayant trait de près ou de loin à la cause x. Il y a 0 cercle vertueux quand le taff n'est pas fait et que les militants en question se contentent de faire du pov-pushing (en taisant les autres expertises/opinions sur la cause x), en laissant des articles à l'état d'ébauche pendant des années et/ou en passant leur temps à vouloir policer la communauté pour la contraindre à adopter son vocabulaire favori. Quand par ailleurs on apprenait tout récemment que certaines personnes utilisent Discord pour incendier des contributeurs qui leur déplaisent (manque d'adhésion à la CAUSE), le bilan global est négatif. Quelle que soit la cause, même fort noble. --85.218.54.244 (discuter) 10 août 2022 à 13:30 (CEST)Reply[répondre]
A ce compte, Wikipédia est de part en part militante, faute de respecter Wikipédia:Proportion. Quand on souligne le fait que 410 000 article dans le Portail:France, sur 2,4 millions d'articles, est en rupture avec toutes les proportions que l'on veut par rapport aux sources disponibles dans le monde, on vous répond "oui, c'est ainsi, car j'ai envie de contribuer sur ma culture nationale" ; ce qui équivaut à dire, "je fais passer mon POV avant le respect de Wikipédia:Proportion, et c'est comme ça", formulation militante s'il en est.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 09:54 (CEST)Reply[répondre]
Je rejoins Pronoia, contribuer à Wikipédia qui se veut une alternative gratuite et rédigée par des bénévoles anonymes par opposition aux encyclopédies traditionnelles payantes et rédigées par des experts/professionnels reconnus est loin d'être un acte anodin. Espérons simplement qu'Universalis ne mette pas la clé sous la porte.
Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet, personnellement je serais pour le retour du bandeau proposé par Nouill et son intégration dans le modèle d’initialisation du Bistro.
P.-S. J’apprécie moyennement l’ajout de cette illustration qui compare la proposition de Nouill à de la censure. — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 10:28 (CEST)Reply[répondre]
Les notions de neutralité et proportion sont conçues pour être appliquées au niveau des articles, pas de l'encyclopédie dans son ensemble. Marc Mongenet (discuter) 10 août 2022 à 10:57 (CEST)Reply[répondre]
@JMGuyon Je pense que l'absence de Proportion que vous pointez n'est pas volontaire, contrairement au type de militantisme que je pointe. Il n'y a pas de "lutte", ni de volonté particulière et militante, pour avoir une majorité d'articles sur la France (à ma connaissance). Une lutte est une opposition à des réactions en PdD. Chaque mot en italique est pesé. Mais si c'était le cas (par exemple en provenance de nationalistes) alors ce serait du militantisme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 12:13 (CEST)Reply[répondre]
A propos du militantisme sur fr:wp : tout d'abord on n'est pas dans la tête des gens. Pour qqn de Projet:Noircir Wikipédia, il est sans doute naturel et non militant de contribuer davantage sur l'Afrique, ce qui n'empêche pas que l'on tombe sur les membres de ce projet en les accusant de militantisme. Et il n'est pas sûr que les pcw qui multiplient les articles sur leur village natal français ou sur le patelin en France où leur famille tient une entreprise ne soient pas conscients de forcer la note. Ensuite, et surtout, le propre de toutes les groupes dominants est de naturaliser leur domination (de la faire passer pour naturelle). Ainsi, aux yeux des membres de ces groupes, il n'y a jamais de lutte pour l'imposer ; cette domination va de soi. On reconnaît un groupe dominant au fait qu'il s'aveugle sur ses biais, car les groupes dominés n'ont pas cette chance, on leur met leurs biais sous le nez matin, midi et soir. Votre propos me paraît naïf.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 12:37 (CEST)Reply[répondre]
Normalement, la "domination" dont vous parlez se retrouve telle quelle dans les sources, donc il n'y a pas disproportion par rapport aux sources, en tout cas dans les domaines polémiques, dans les "domaines de la lutte". Les articles sur la france et les français n'est pas un "domaine de la lutte" sur WP. Si vous voyez des articles dans le "domaine de la lutte" qui ne correpondent pas à la proportion des sources notables, et où il y a domination, signalez-le. Mais le fait que vous vous concentriez sur un exemple non-pertinent (les articles sur la France et les Français) prouve que vous avez du mal à trouver de vrais exemples dans le "domaine de la lutte". Et le déséquilibre des articles sur la France par rapport aux articles sur les USA, que vous prenez constamment en exemple, les USA sont aussi les "dominants" donc cela n'a rien à voir avec ce que vous dites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 13:09 (CEST)Reply[répondre]
C'est surtout qu'on est ici sur une encyclopédie et que ce n'est pas ici que doit se conduite la lutte pour résorber les inégalités sociales, ethniques ou autres. Le penser est l'exacte définition du militantisme. — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 13:16 (CEST)Reply[répondre]
@Pronoia : oui, tout est dans vos formules « ça dépend », « Si » et « cela peut » ; tand qu'on reste dans l'objectif de promouvoir la diffusion libre des connaissance, ça marche, mais dès qu'on commence à vouloir interférer activement avec la restitution fidèle et proportionnée des sources, ça coince. — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 13:16 (CEST)Reply[répondre]
@Bob Saint Clar le souci avec ton idée c'est que en soi tout le monde se trouve non millitant par rapport aux autres.
Par exemple, je trouve comme @JMGuyon qu'un espace qui présente des biais doit corriger ces biais pour atteindre un contenu de qualité qui représente tous les axes de savoir pour lesquels on a des sources. C'est bien une question de proportion : s'il manque des articles sur la génétique, sur l'histoire des quartiers de Londres (j'ai vu qu'il n'y pas grand chose car on souffre certainement de biais de traductions d'articles rédigés en grande partie par des personnes américaines) et bien l'analyse de ces biais permet de rectifier (un peu) le tir. Par exemple il n'y a pas d'articles sur les émeutes de 1981 de Brixton. Par contre chaque rue de PAris est couverte : c'est normal on contribue plus sur les sujets dont on est proche.
Et donc corriger un biais pour moi ce n'est pas une question de militanstisme. Maintenant si on appelle ça du militantisme, ma foi qu'y puis-je ! Mais l'appele-t-on militantisme pour d'autres sujets que le genre ou le féminisme ? je n'ai pas l'impression, et c'est là pour moi que l'esprit rationnel s'arrête et se révèle biaisé. Je retourne à la science-fiction une passion dévorante depuis l'âge de 6 ans (cf les liens rouges là haut pour qui veut :). — Nattes à chat [chat] 10 août 2022 à 11:13 (CEST)Reply[répondre]
@Nattes à chat : vous auriez pu chercher à corriger les biais en recrutant des contributeurs respectueux de nos principes et qui n'agiraient pas en accaparant tous les espaces communautaires autour du sujet qui leur tient à cœur ; cela ne vous aurait attiré aucune critique d'envergure hormis les quelques trolls et fâcheux habituels. Ici, ce qui fait qualifier votre démarche de militante, c'est le détournement continu depuis bientôt trois ans d'une fraction significative de l'énergie communautaire — déjà bien maigre — autour des questions liées au genre au détriment de tout le reste, et ce avec une manière de chercher à enrégimenter tout le monde autour de ça qui ne peut que susciter un rejet franc et massif de la part de gens qui ne sont pas venus ici pour autre chose que pour contribuer à l'édification d'une encyclopédie — et il y a encore bien du travail en la matière.
J'ajoute que propager l'idée qu'il serait souhaitable de s'interposer entre les sources et nos lecteurs dans le but de corriger les biais desdites sources ainsi que de contributeurs jugés trop masculins se heurte à nos deux premiers principes fondateurs : on ne doit certainement pas mettre en place un cherry picking orienté « pour la bonne cause » afin de compenser un cherry picking inféré à partir de la composition caryotypique des contributeurs, ce n'est clairement pas dans les clous d'une méthodologie robuste pour rédiger une encyclopédie objective.
Il devient vraiment urgent de revenir à une participation plus conventionnelle à Wikipédia parce que cela fait fuir les gens qui souhaiteraient contribuer paisiblement à l'édification d'une encyclopédie — imaginez un peu l'image que ces tensions monomaniaques permanentes peuvent renvoyer de notre communauté à l'extérieur — et ne vont bientôt plus rester ici que les personnes habituées aux clashes et insultes sur les réseaux sociaux. — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 13:16 (CEST)Reply[répondre]
(+ 1). Et @Nattes à chat, vous venez de donner ici même l'exemple de ce qu'explique @Bob Saint Clar. Vous reprochez plus haut à @Nouill d'avoir parlé de "transgenres" (focalisation sur la question du genre alors que Nouill indiquait une vaste liste de sujets sur lesquels il estime que les gens feraient bien de ne pas s'étaler sur le bistro + rendre plus difficile la participation non militante, Nouill se faisant ici reprendre par ce qu'apparemment "on" a décidé que parler de "transgenres" "ça ne se fait pas". Braveheidi (discuter) 10 août 2022 à 13:44 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, je me permets d’intervenir pour réagir à ce que vous dites. Le terme "les transgenres" dans la liste citée représente un problème puisque placé sans distinction avec des concepts, objets et corps de métier, retirant toute valeur de personnes sentientes aux personnes transgenre, ne les définissant que par le fait d’être trans. C’est un cas assez classique de déshumanisation des personnes appartenant à une minorité. Il aurait été préférable de parler de "transidentité" par exemple, qui est effectivement un concept, ou bien "des personnes transgenres" si on veut se référer à la manière dont les personnalités transgenres sont traitées dans l’encyclopédie. Il me semble qu’en sachant cela, c’est assez logique que @Nattes à chat n’ait réagi qu’à l’utilisation de ce terme: c’est effectivement celui qui n’avait rien à faire dans la liste.
J’espère avoir été assez claire. Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 15:23 (CEST)Reply[répondre]
@Bob Saint Clar est-ce que tu penses vraiment que les personnes qui contribuent sur les questions de genre le font parce qu'elles ont été
  • convaincues par Nattes plutôt qu'arrivées à la conclusion que c'est un sujet intéressant elles-mêmes
  • qu'il serait plus utiles qu'elles contribuent sur d'autres sujets ?
Parce que si c'est bien le cas, je rejoins complètement ce que dit Nattes : le sujet du genre est vu comme intrinsèquement militant quand d'autres ne le sont pas (quand je me suis mise à contribuer sur le thé après des années à écrire sur l'histoire locale de Toulouse, personne n'est venu m'accuser de déséquilibrer l'encyclopédie et d'y imposer mes sujets biaisés). Léna (discuter) 10 août 2022 à 15:56 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour Nouill, donc les avis consensuels, ça passerait, mais les avis pas consensuels, non ? Il y a une forme de logique là dedans. Mais alors il n'y aurait plus de débat sur Wikipédia ? Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 10 août 2022 à 07:27 (CEST)Reply[répondre]

Pourquoi Madame Anastasie, d'où vient cette expression ? 2A01:CB00:796:3C00:B90A:D346:EED5:821E (discuter) 10 août 2022 à 07:39 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, en fait, quel est le but du Bistro? Y a-t-il un texte qui l'indique dans les grandes lignes, un paragraphe introductif? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 août 2022 à 08:23 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour @Nouill en effet, le nombre de requêtes aux administrateurs qui ont pour point de départ le Bistro devrait alerter sur les mauvais usages qui en sont faits.
Le Bistro de Wikipédia devrait accueillir exclusivement des considérations sur le fonctionnement général de l'encyclopédie.
Vous avez parlé du problème des propos polémiques sur des sujets de société, mais il n'y a pas que cela malheureusement. Le Bistro peut servir aussi à jeter en pâture tel.l.e ou tel.l.e à la vindicte publique. Les personnalisations du débat sont un phénomène assez courant, mais elles prennent une résonance particulière dans un lieu comme celui-ci. Il y a eu aussi du trollage pur et simple (=propos sans visée autre que de faire dégénérer la discussion) sous forme de blagues douteuses ou d'images limite. Je me souviens d'analyses sur le fait que l'on rencontrait sur le Bistro souvent les mêmes comptes, ce qui me paraît empiriquement exact, et ce qui peut donner l'impression d'un lieu fermé et peu accueillant.
Merci donc pour votre rappel que je trouve salutataire, mais comme le rappelle Nattes à chat, "personnes transgenres" est la formule respecteuse qu'il serait souhaitable de privilégier.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 08:46 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour à tous, il y a déjà une forme de modération du bistro quand il y a des débordements. Le bistro est un espace libre mais les règles de bases doivent être respectées. Concernant les nombreuses RCA liées à certains sujets récurrents. je garde mon avis pour moi pour le moment --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2022 à 08:57 (CEST)Reply[répondre]
RCA ? — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 09:14 (CEST)Reply[répondre]
Pardon RA.... déformation professionnelle --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2022 à 09:33 (CEST)Reply[répondre]
GdGourou, je crois que vous n'avez pas bien lu mon message. Le problème des "débordements" n'est pas le seul, loin de là. Il y a sur le Bistro des formes d'exclusion qui, pour être discrètes, n'en sont pas moins efficaces. Les personnalisations du débat ne sont pas interdites. Le trollage n'est pas interdit. Le fait de pratiquer l'entre-soi n'est pas interdit. Mais le cumul de tout cela produit un environnement qui peut devenir malsain. Il y a aussi toutes les requêtes qui n'ont pas été faites, sur de nombreux sujets, à partir de propos publiés sur le Bistro ; elles n'ont pas été faites parce que le rapport de force entre l'agresseur et la personne (ou la catégorie de personnes) agressée était trop défavorable. Donc je rejoins encore l'avis de Nouill sur la modération insuffisante. La modération permettrait de faire venir des personnes plus diverses et de rendre le lieu plus convivial.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 09:16 (CEST)Reply[répondre]
"Il y a aussi toutes les requêtes qui n'ont pas été faites, sur de nombreux sujets, à partir de propos publiés sur le Bistro ; elles n'ont pas été faites parce que le rapport de force entre l'agresseur et la personne (ou la catégorie de personnes) agressée était trop défavorable" : des exemples ou c'est une prise de position de votre part 100% militante et non étayée ? Braveheidi (discuter) 10 août 2022 à 13:47 (CEST)Reply[répondre]
Ici se heurtent deux conceptions de wikipedia : celle de certains puristes (dont je suis) qui considèrent que WP est uniquement un outil de transmission de savoir et que les espaces de discussions doivent servir à réaliser cet objectif (ce qui passe par le respect des principes fondateurs permettant une collaboration => tolérance, modération) et d'autres qui ont du mal à concevoir que ce but puisse être atteint sans faire "communauté" ce qui inclut alors forcement une part de réseau social (rencontre IRL, félicitations, récompenses, conversation générale, débat sur des sujet autres que WP). Or la notion de réseau social comprend une part d'inclusion (fort bien) mais aussi d'exclusion : « si <rayer les mentions inutiles> tu n'aimes pas les chats, les blagues douteuses, les mobilisations politiques, les images dégradantes ou si tu as tendance à substantiver les adjectifs..... <fin>, tu n'as qu'à pas venir sur le bistro ». Le «J'ai bien le droit...» passant devant le «Est-ce bien nécessaire?».
J'ai déjà alerté sur le risque de faire du bistro un espace de trop grande liberté et je me suis fait tranquillement bouler avec d'ailleurs une pointe de mépris qui décourage toute autre tentative. Je fais avec désormais tout en déplorant les sujets incendiaires qui mobilisent les énergies et alimentent les dissensions.
Maintenant, passer par une règlementation me semble irréaliste. Distinguer ce qui relève du fonctionnement de WP et du propos de comptoir est très subjectif. Une piste serait de respecter deux règles : ne pas heurter, ne pas invectiver et que toute personne puisse «fermer» un sujet (mise en boite déroulante avec interdiction d'alimenter) quand une dérive se produit. Libre ensuite de statuer en RA sur les personnes impliquées dans le démarrage des incendies (en fonction de la fréquence de ces implications). HB (discuter) 10 août 2022 à 09:31 (CEST)Reply[répondre]
Oui il y a un fort militantisme de la part de certains mais ce n'est pas une raison pour claniser les espaces communs --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2022 à 09:33 (CEST)Reply[répondre]
Il ne me semble pas que uniquement parler de l'encyclopédie dans le Bistro diminuerait forcément les PAP, FOI etc.. ou pas assez pour en arriver à une telle décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 10:06 (CEST)Reply[répondre]
Le fait de se centrer sur le fond limite les dérapages. Le fait, par exemple, de devoir prendre appui sur des sources et de devoir étayer son propos, ça calme. Rien ne peut éviter complètement les dérives, mais il est certain que le "n'importe quoi" thématique a tendance à les favoriser. Ce n'est pas un hasard si Nouill souhaite proscrire les sujets de société : un grand nombre de RA ont point de départ de tels sujets évoqués n'importe comment. Il ne me vient pas d'exemple en tête de RA ayant pour pour point de départ le sujet de l'encyclopédie elle-même.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 10:28 (CEST)Reply[répondre]
Perso je trouve que ce bandeau est une bonne idée.
@HBje trouve la solution de la mise en boite élégante mais je serai plus en faveur d'un nouveau rôle de modération des espaces avec en cas de longs patés qui n'apportent pas d'apaisement la possibilité de stopper les publications sur un sujet après deux avertissements (pour ne pas non plus censurer les propos). On m'a dit que cela se faisait sur l'anglophone.
Sinon pour "transgenre" rappel : c'est un adjectif voir la définition sur le wiktionnaire https://fr.wiktionary.org/wiki/transgenre. Donc on écrit "les personnes transgenres". @Nouill peux tu corriger stp ? Et même enlever je ne vois pas ce que cela apporte à la conversation cet exemple ?
Nattes à chat [chat] 10 août 2022 à 10:53 (CEST)Reply[répondre]
je suis étonnée de cette injonction à « corriger » voire à « enlever » des termes : est-ce qu’on peut essayer de ne pas mélanger discussions et culpabilisation rituelle pour les éléments de langage imposés ?? Cela donne le sentiment d’un jugement au détriment des questions envisagées sur un espace qui devrait rester un lieu de discussion et pas un lieu de militantisme verbal, Pierrette13 (discuter) 10 août 2022 à 12:26 (CEST)Reply[répondre]
Un Bistro sur une seule page (comme sur Commons ou Wikidata) ou mensuel (comme sur Wiktionnaire ou Wikisource) au lieu d'un Bistro quotidien permettrait d'éviter les hors-sujet. — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 11:03 (CEST)Reply[répondre]
Le Larousse indique "adjectif et nom" : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/transgenre/186826 . Il est possible qu'à l'origine ce terme était uniquement un adjectif, et qu'il soit devenu également un nom. Le phénomène est courant dans la langue française : Substantivation. Desman31 (discuter) 10 août 2022 à 11:25 (CEST)Reply[répondre]
De ce que je comprend des sources présentes sur [9], le fait qu'il ne faudrait pas l'utiliser, c'est surtout lié à l'anglais (une source québecoise, 4 sources anglaises). Et que les sources présentes sont des sources journalistiques (où à destination des journalistes), qui se doivent d'avoir un certain ton. Que l'utiliser comme nom, à la rigueur c'est familier (et encore j'ai des gros doutes qu'à l'oral dire "les transgenres" (qui est une forme impersonnelle) ça soit familier, alors offensant je pense encore moins), mais en tout cas moins que le terme "flic", qui est un terme qui n'a rien de choquant dans un cadre officieux qu'est le bistro. Et les normes linguistiques, c'est comme l'académie française avec ses hypercorrections permanentes, c'est pas parce que c'est écrit quelques parts par quelques personnes que cela devient une norme linguistique universellement partagé, que chacun doit obéir.
Et globalement c'est pas le sujet de la section (mais vu la tournure, on va arriver à ne parler plus que cela ... ) ... Nouill 10 août 2022 à 11:33 (CEST)Reply[répondre]
Pour revenir à ton message initial, les normes du français sont, contrairement à ce que tu as écrit, un sujet qui intéresse les Wikipédiens personnes wikipédiennes à juste raison. Marc Mongenet (discuter) 10 août 2022 à 11:57 (CEST)Reply[répondre]
Oui enfin j'ai dis ça, parce que le militantisme anti-anglicisme, qui dure très longtemps, c'est assez saoulant, et que globalement utiliser Wikipédia dans le but de restreindre ou de favoriser des termes, des formulations, etc, c'est pour moi dévoyer un peu le projet et c'est aussi assez saoulant à la longue. Ma vision personnelle est que le projet devrait être bien plus descriptif que normatif. Nouill 10 août 2022 à 12:03 (CEST)Reply[répondre]
Pour "transgenre" et "personne transgenre" : c'est le même débat que pour "handicapé" et "personne handicapée" (ATTENTION : je ne fais aucun parallèle ou sous-entendu : les personnes transgenres n'ont aucun handicap !). Autant je peux comprendre qu'on en tienne compte dans l'espace encyclopédique, autant en faire tout un fromage dans le bistro... Sherwood6 (discuter) 10 août 2022 à 15:29 (CEST)Reply[répondre]
Oui, exactement, donc autant éviter la dénomination qui blesse les personnes concernées en les déshumanisant. Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 15:44 (CEST)Reply[répondre]
Dire qu'on "déshumanise" les gens en ne les qualifiant pas systématiquement de "personne"... Ne parlons plus de "Français" mais de "personnes françaises" ?
Ex. : https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2003/667/fr
(Loi sur l’égalité pour les handicapés, LHand). Un bon exemple, d'ailleurs : on a utilisé "handicapés" dans le titre court et "personnes handicapées" dans le titre long. Je suis persuadé que Nouill, en écrivant "transgenres", ne voulait pas "déshumaniser" qui que ce soit, mais voulait simplement aller vite. Sherwood6 (discuter) 10 août 2022 à 16:01 (CEST)Reply[répondre]
Pour les Français, il y a une majuscule qui renvoie au fait qu’on parle d’une communauté nationale, aussi il ne s’agit pas d’une minorité, contrairement aux personnes trans’ et handi’. Aussi, si je comprends l’utilité de de garder le nom d’une loi concis pour qu’il soit facile de la mentionner, je crois que le contexte est totalement différent dans le cas d’un post sur le bistro, qui est déjà plutôt long et qui vient justement se plaindre de la présence de débats sur le sujet. Je n’ai jamais dit que le but de Nouill était de déshumaniser quiconque; j’ai simplement explicité ce que la formulation utilisée porte implicitement, indépendamment de l’intention de la personne qui l’utilise--Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 16:33 (CEST). Maintenant, je ne comprends pas pourquoi cela provoque un tel débat, il suffit d’utiliser une des nombreuses autres formulations une fois que le problème a été soulevé et expliqué. Et si une personne tient à aller vite, le mot unique "transidentité" suffit. Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 16:18 (CEST)Reply[répondre]
Les juifs, au lieu de personnes juives, serait-il déshumanisant ? Les homosexuels, au lieu de personnes homosexuelles, serait-il déshumanisant ? Les sourds au lieu de personnes sourdes ?
Il est des cas où il est de bon ton (certains diraient Politiquement correct) de donner des gages explicites de son respect (et j'ai d'ailleurs soutenu dans l'essai sur les Conventions relatives à la transidentité le passage concerné pour l'espace encyclopédique), mais il en est d'autres, comme le présent billet du bistro, où on pourrait vraiment laisser couler. Sherwood6 (discuter) 10 août 2022 à 16:37 (CEST)Reply[répondre]
Il me semble également que rappeler systématiquement « personne + adjectif » peut être perçu comme déshumanisant et que cela dépend principalement du groupe désigné et du contexte. Certains groupes préfèrent que l’on utilise la forme nominale et certaines de leur raisons sont que :
  • le fait de rappeler que l’on désigne uniquement des personnes pourrait impliquer qu’il existe un « super-groupe » qui inclurait des individus non perçus comme humains ;
  • l’utilisation de l’adjectif pourrait impliquer que c’est non-intrinsèque à l’identité de la personne, et que ce serait « accidentel ».
Dans le cas de la transidentité, il me semble clairement établi que la forme « personne + adjectif » est préférée par le groupe désigné.
Cf. en:People-first_language#Criticism. — Metamorforme42 (discuter) 10 août 2022 à 16:42 (CEST)Reply[répondre]
Quand Christine Boutin (condamnée pour homophobie) dit "les personnes homosexuelles" au lieu de "les homosexuels" croyons nous que c'est par ...respect ? Kirtapmémé sage 10 août 2022 à 17:08 (CEST)Reply[répondre]
Exactement. Le français est une langue vivante, ce qui veut dire qu'elle évolue, il faut l'accepter. Desman31 (discuter) 10 août 2022 à 16:18 (CEST)Reply[répondre]
Vous ferez ce que vous voudrez, mais il y a un inconvénient. Chacun pourra faire ce qu'il veut dans son coin (la partie de wikipedia qui l'intéresse) sans que les autres le sachent et sans qu'il y ait eu discussion. Sur le court terme cela peut paraître bien mais sur le long terme j'ai peur que les inconvénients l'emportent sur les avantages. Une discussion démocratique n'est pas forcément feutrée--Fuucx (discuter) 10 août 2022 à 11:13 (CEST)Reply[répondre]

Contribuer sur Wikipédia est un acte militant, cela ne fait aucun doute et c'est le point commun qui nous réunit tous ici. Mais ensuite, chacun a ses autres "militantismes" et comme nous sommes tous humains, il n'est pas forcément évident d'en faire abstraction lorsque nous contribuons. Chacun choisit ses thèmes et sujets de prédilection en fonction de ses centres d'intérêts (et donc parfois de ses militantismes). Le problème survient quand ces militantismes "non wikipédia" surgissent dans les espaces communautaires, provoquant des clivages d'autant plus forts que ces sujets sont brulants et conflictuels. Il ne faut pas se faire d'illusions, on ne l'évitera pas. Mettre un bandeau sur le bistro relève du vœu pieux et sera aussi efficace que de porter le pin's "touche pas à mon pote" pour lutter contre le racisme. La régulation, telle qu'elle existe actuellement, n'est certes pas parfaite, mais je ne vois pas comment faire autrement (Un grand merci aux contributeurs et admins qui s'investissent dans la gestion de ces conflits récurrents), sinon faire appel à davantage de responsabilité de chacun pour ne pas lancer des brûlots, à ne pas sur-réagir et rajouter de l'huile sur le feu. On est tous, à notre niveau, responsables de l'ambiance.--Authueil (discuter) 10 août 2022 à 11:17 (CEST)Reply[répondre]

Il existe la possibilité de bloquer en écriture la page du Bistro pour ceux qui ne respecteraient pas les usages de Wikipédia (blocage partiel). Lebrouillard demander audience 10 août 2022 à 12:47 (CEST)Reply[répondre]
Euh vous n’avez pas une meilleure idée   parce que si l’idée est de restituer ou conserver un esprit convivial il serait opportun de ne pas dissuader les contributeurs avec des leçons de morale et des injonctions à rectifier voire supprimer les paroles de telle ou telle manière avant même d’écouter ce qu’ils ou elles disent. Pierrette13 (discuter) 10 août 2022 à 13:01 (CEST)Reply[répondre]
+ 1. avec lebrouillard. Mais il faudrait des modos (sans possibilité de blocage, mais des modos qui peuvent demander un blocage si les personnes continuent à poster des patés inflammatoires). — Nattes à chat [chat] 10 août 2022 à 13:34 (CEST)Reply[répondre]
On contribue en fonction de ses centres d'intérêts mais également de ses capacités, des sources disponibles etc. Par exemple, tout le monde ne maîtrise pas des langues étrangères. -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 13:42 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour il y a un militantisme sur Wikipédia, qui a été bien expliqué par @Authueil, et qui réunit ceux qui veulent améliorer l'encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs et militer pour le savoir libre, neutre et pour tous. Et ensuite il y a les militantismes dont le terme commun pour les désigner sur Wp est WP:POV pushing, et ceux qui le pratiques qui sont des pov pushers. Avec toujours la même façons d'agir, faire bloc et pression en nombre (si pas nombre on gonfle par des faux nez), guerres d'éditions, détournement de sources sur le Main, et intimidations, violence verbale pour les plus radicalisés ou au contraire courtoisie visqueuse (voir WP:POV pushing poli) pour les plus sournois sur les espaces de discussison, mais toujours dans un seul but exclure ceux qui gènent, ceux qui vous empêche de militer et de contourner les règles. En ayant pratiqué dans plusieurs thèmes sensibles (en tant que membre du projet:Neutralité), je ne vois aucune différence entre les pov pushers de genre sur Wikipédia, et ceux qui voulaient imposer leur militantisme anti-corrida ou anti spéciste, ou leurs nostalgie de la noblesse subsistante, ou leur racialisme. Ils agissent tous pareil sans exception. Et donc doivent etre sanctionnés pareils, ce qui se fait toujours, car de mémoires aucun pov pushing organisé ou non, ne fait long feu. Kirtapmémé sage 10 août 2022 à 15:33 (CEST)Reply[répondre]
Pardon, mais encore une fois, parlez pour vous ! Je ne milite même pas « pour le savoir libre, neutre et pour tous ». Certes, j'ai de la sympathie pour ces idées, mais quand je suis sur Wikipédia, je ne milite pas, je crée, complète, corrige bêtement des articles lorsque je vois des manques, à partir de sources... Je ne milite pas, je contribue... 2A01:CB00:796:3C00:EDDC:AE33:78D1:53D4 (discuter) 10 août 2022 à 17:45 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour
Comme cette section le montre, on peut peut-être s'améliorer sur certains points. Cela ne résoudra pas tous les problèmes, loin de là, mais certains ont évoqué de faire peut-être un peu plus de mise en boîte quand le sujet a vraiment dérivé. Ici, outre le sujet principal qui est la modération sur le Bistro, il me semble qu'il y a 3 autres sujets bien identifiés : une discussion sur les biais et les sujets encyclopédiques, une sur le militantisme au sein de WP et une sur l'utilisation nominale du terme "transgenre". Peut-être que commencer avec des mise en boîtes pour ce type de déviation des discussions ne serait pas plus mal. Que ceux qui souhaitent y contribuer puisse le faire et que ceux qui ne souhaitent pas lire cela le puisse également. Ce n'est qu'un premier pas, mais au moins il est fait.
Sinon, ne nous voilons pas la face non plus. Tout le monde lit le Bistro. La vrai question c'est que, pour diverses raisons, bonnes et/ou nettement moins bonnes, certaines personnes n'y contribuent pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 août 2022 à 16:04 (CEST)Reply[répondre]

Invasion de l'UkraineModifier

Bonjour,

Un nouveau wikipédien à des problèmes avec les autorités. Un employé du ministère de la Justice russe a été licencié pour des commentaires postés sur Internet, dont Wikipédia. Il contribue depuis 2006 (source). Pyb (discuter) 10 août 2022 à 14:03 (CEST)Reply[répondre]

Selon l'article il aurait été dénoncé par d'autres wikipédiens plus proches de la ligne officielle du gouvernement. Vous parlez d'une RA... Charlik (discuter) 10 août 2022 à 14:49 (CEST)Reply[répondre]
le pauvre ... Perdre son travail... — Nattes à chat [chat] 10 août 2022 à 15:06 (CEST)Reply[répondre]
Pour les gens qui (comme moi) ne lisent pas le russe : il s'agit de l'avocat du ministère de la justice qui a été "licencié". Contribuant depuis 2006, il a exprimé sur la version en ukrainien son avis critique sur les actions russes, ce qui lui a valu d'être dénoncé par des collègues pro-gouvernement. .Anja. (discuter) 10 août 2022 à 17:02 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour, j'aimerais comprendre comment ils l'ont identifié. Quand je traduit l'article, il y a ce passage :
Je suis un internaute actif et je m'intéresse aux questions sociales et politiques, mais en même temps je ne divulgue pas mon vrai nom, et de plus, je ne me suis jamais positionné en tant que fonctionnaire. Personne n'a interdit l'opinion privée », a expliqué l'avocat.
Si il ne donne pas son vrai nom, y a t-il des membres internes avec des outils CU qui l'auraient dénoncé ? Chouette (discuter) 10 août 2022 à 17:28 (CEST)Reply[répondre]

Au sujet du harcèlement via Discord : silence dans les rangs !Modifier

En juillet 2020, la communauté décidait que le harcèlement hors Wikipédia devait être pris en compte sur Wikipédia. Suite à cela,   Æpherys :a demandé à ce que soit pris en compte des propos sur Discord tenus à son encontre. La réponse qui vient de lui être donnée est qu'il n'a qu'à pas aller sur Discord.... Et sa RA classée sans suite. J'ai expliqué en quoi cela ne me semble pas être une réponse adéquate (ici), mon message vient d'être supprimé. Quand à Æpherys, il vient de demander son propre blocage pour un mois, échaudé à l'idée de contribuer dans un tel climat. Je pose cela ici vu que cela me semble être en lien avec les discussions communautaires sur les méfaits du militantisme pour le projet communautaire. Braveheidi (discuter) 10 août 2022 à 17:35 (CEST)Reply[répondre]