Wikipédia:Le Bistro/31 août 2018

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31 août 2018
Non, ce n'est pas la raie au porc l'aréoport mais l'aéroport ! L'aérien, c'est pas rien, ventre-saint-gris ! Faire des fautes de français devrait être considéré comme un cream crime.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 31 août 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 036 798 entrées encyclopédiques, dont 1 695 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 971 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 345 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Terrorisme en Allemagne pour les actes antérieurs à 2015
• Attaque d'ours, si je peux me permettre, ce n'est pas très correct d'en faire si peu sur un article.

Articles à créer

• George LuksGeorge Luks, peintre américain (7 iw)
• Loi Schiappa si commentée en ce moment [1] [2]
• Extrême droite en AllemagneExtrême droite en Allemagne
• Timor occidentalTimor occidental (néerlandais puis indonésien)
• Série sur son voisin le Timor oriental :
  • Timor pré-colonial (en), Timor oriental (province) (actuellement redirection), Occupation indonésienne du Timor orientalOccupation indonésienne du Timor oriental
  • Massacre de Santa CruzMassacre de Santa Cruz, Crise de 1999 au Timor oriental (en), Crise de 2006 au Timor oriental (en)
  • Milices pro-indonésiennes au Timor oriental (en), Commission for Reception, Truth and Reconciliation in East Timor (en)
• Économie tigre (en) → Tigre balte (en), Tigre des Tatras (en) et Tigres d'Anatolie (en), cousins du Tigre celtique et des Tigres asiatiques (nom n'apparaissant d'ailleurs pas dans l'article en question, utilisé uniquement dans Tigres asiatiques alors que ces derniers sont la « deuxième génération », donc paire d'articles à retravailler par la même occasion)
• Second sommet de l'Asie orientale (en) → Déclaration de Cebu sur la sécurité énergétique en Asie orientale (en)
• Visa policy of the Schengen Area (en), Visa policy of ASEAN members (en) et sous-articles y listés
• Contagion financièreContagion financière

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sites conspirationnistes (www.globalresearch.ca)

Bonjour à toutes et à tous. Deux petites questions en passant:

1. des sites notoirement conspirationnistes comme globalresearch.ca peuvent-ils être utilisés pour sourcer des informations dans des articles de Wikipédia (je ne parle pas d’articles publiés ailleurs et repris par globalresearch.ca, mais bien d’articles dont la publication initiale a été faite sur ce site, et dont le contenu serait utilisé pour rédiger un article Wikipédia) ?
2. question subsidiaire : et si l’information a été publiée initiallement dans globalresearch.ca, puis reprise ailleurs dans une publication « réputée » (mais en citant globalresearch.ca comme source), cela rend-il l’information exploitable pour Wikipédia ou non ?

Merci pour tout avis, --Dominique Roux (discuter) 31 août 2018 à 01:38 (CEST)

Bonsoir.

1. Non.
2. Non. Quel genre de publications « réputées » reprennent ce site ?

Celette (discuter) 31 août 2018 à 03:14 (CEST)

Merci, bonne remarque. J'ai mis modifié ma question subsidiare et inséré des guillemets à « réputée ». J'entendais par là une source à priori admissible, mais qui reprend des informations publiées dans globalresearch.ca par un auteur inconnu (apparemment un étudiant) . Si d'aventure de telles informations recopiées de globalresearch.ca se retrouvaient sur Wikipédia, ferait-on preuve de salubrité encyclopédique que de les retirer?--Dominique Roux (discuter) 31 août 2018 à 03:29 (CEST)

Je pense q'on peut citer un site conspirationiste si :1) on dit qu'il est conspirationiste et 2) s'il est opposé à d'autres vues. En un mot s'il s'agit d'une thèse parmi d'autres. Je me méfie de l'occultation des thèses conspirationistes car je crains qu'elle les renforcent. Pour être clair je préfère le débat, l'opposition de vue à la mise en place d'une chape de bien-pensante. --Fuucx (discuter) 31 août 2018 à 08:09 (CEST)

En règle générale, et contrairement à ce que semble penser  Fuucx, les sites conspis ont rarement quelque chose de pertinent à dire sur quoi que ce soit. Et si d'aventure cela peut arriver, d'autres sources de qualité le mentionnent également. Quant aux théories du complot qu'ils s'attachent à diffuser, lorsque leurs élucubrations obtiennent une certaine notoriété, des sources secondaires admissibles en parlent. Donc retirer les sites conspirationnistes et les infos qu'ils contiennent de WP, c'est participer au grand complot faire oeuvre de salubrité. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 08:30 (CEST)

WP:Proportion, encore WP:Proportion et toujours WP:Proportion. Même s'il sont repris par une source notable (cas 2) cela fait une, contre combien (de sources notables) qui disent le contraire ou l'ignorent ? Mais si la Proportion dans les sources notables devient non négligeable (cas improbable, voire inexistant ?) alors WP doit en faire part, en Proportion, que cela vienne au départ de ce genre de site ou non (après tout un de ces "complot" peut s'avérer un jour, pourquoi pas). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2018 à 09:31 (CEST)

Je comprends votre position à tout deux et vous avez surement raison. Je parlais dans l'abstrait, dans le principe: il ne faut pas négliger ce dont parlent les gens de façon souterraine--Fuucx (discuter) 31 août 2018 à 09:46 (CEST)

j'ai une certaine méfiance envers la presse. Hier un wikipedia Kokoninoo, sur le bistrot a mis un lien en référence[3] (discussion sur la ministre de la culture). Malgré tout dans cela il y a du vrai. Récemment deux titres de presse l'un parisien et l'autre économique ont été repris par un grand groupe et depuis j'éprouve de moins en moins de plaisir à les lire, car à mon sens la ligne éditoriale a changé.--Fuucx (discuter) 31 août 2018 à 09:55 (CEST)

On ne doit pas négliger ce dont les sources secondaires fiables parlent - ce n'est pas à nous de faire remonter et de donner une notoriété certaine à des sites confidentiels. SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 10:45 (CEST)

Plus insidieuse, et apparemment plus fréquente selon mon expérience, est la pratique qui consiste à copier des opinions ou infos d'un site conspirationniste (ou simple ouvrage militant) qui interprète des sources primaires et secondaires. Ces sources-là sont citées mais pas le site lui-même (ce qui équivaut à un masquage de tracabilité). Pour le reste, je suis à peu près d'accord sur les principes de citation et d'attribution, y compris de site conspi si la thèse conspi est notoirement connue selon le principe de proportion.--Pat VH (discuter) 31 août 2018 à 11:08 (CEST)

Très insidieux en effet, mais je ne l'ai personnellement jamais vu, en tout cas pour l'interprétation de sources secondaires. Pour les sources primaires (interprétées et sourcé par les SP, pas par le site) c'est en effet plus fréquent, mais cela revient à sourcer par des sources primaires dans un article polémique, ce qui n'est pas mieux que sourcer par un site complotiste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2018 à 14:16 (CEST)

Catégorisation et Hong Kong

Bonjour,

J'a créé un article sur une catcheuse née à Hong Kong avant 1997 (et donc le rattachement à la Chine) et créé la Catégorie:Catcheuse hongkongaise. Est-ce que je dois laisser la catégorie telle quelle ou la renommer en Catégorie:Catcheuse chinoise ?Sismarinho Catchopédien Blasé (discuter) 31 août 2018 à 07:48 (CEST)

Elle a été catcheuse et hongkongaise (nationalité) en même temps ? Sinon il faudrait mettre "personne née à Hong Kong" (si ça existe)... Et quid des personnalités nées sur l'île après 97 ? Après tout on a bien catégorie:Naissance à Paris... SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 10:47 (CEST)

Dans un souci de cohérence, il faudrait voir ce qu'on fait pour les autres catégories concernant Hong Kong (et Macao). Apokrif (discuter) 1 septembre 2018 à 01:28 (CEST)

L'heure est grave, comment faire ?

Trollage

CONTENU

Voilà, je vous explique ! En fait Wikipédia n'arrive pas à me bannir à cause de mon VPN ultra puissant, je suis inbannissable. Aussi-tôt banni, je reviens deux minutes après harceler mes détracteurs, je sais plus comment faire... Je suis beaucoup trop fort pour Wikipédia. Le mieux serait de porter plainte contre moi car je vais mettre en sueur les admins en me créant 4000 comptes par jour, etc. Ca fait des mois/semaines qu'ils luttent à me bannir mais n'y arrive pas :( Une solution? Appelez la police? Bref, aidez-moi SVP je susi indestructible :(

Et c'est pas tout : le plus malsain c'est que j'ai un compte officiel de 2010 (que personne n'a réussi à trouver) où je contribue normalement en adoptant un comportement exemplaire. Certaines personnes ayant banni mes pseudos fakes viennent tous les jours me parler, comme-ci de rien était (ne sachant pas qui je suis réellement). Pour induire les admins en erreur, j'ai même été discuté méchamment sur mon compte officiel en page de discussion avec mes comptes fake et également annulé des modifications via mon compte officiel de mes comptes fake. Est-ce que c'est clair ou pas? Sinon, relisez calmement. Je suis vraiment un psychopathe. Et je suis sur le point de passer admin avec mon véritable compte officiel et j'ai très hâte de faire le coup du siècle en bannissant tous ceux que j'aime pas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par *Pseudo 16 (discuter), le 31 août 2018 à 08:01‎

Bof, je m'en fous, j'en ai vu d'autres--Fuucx (discuter) 31 août 2018 à 08:10 (CEST)

Commencez par signer vos messages et prendre RDV chez un psy, on s'en tape de ton délire. Voila, bonne journée. --KA^{Pour les intimes ©} 31 août 2018 à 08:12 (CEST)

« Il en a trop pris gros ».Sismarinho Catchopédien Blasé (discuter) 31 août 2018 à 08:13 (CEST)

Merci  *Pseudo 16 pour votre intervention d'une utilité redoutable VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 31 août 2018 à 08:15 (CEST)

« Et je suis sur le point de passer admin avec mon véritable compte officiel », je propose de bloquer sur le champ le prochain candidat admin (principe de précaution) . En tout cas, c'est pas tout les jours que le bistro est aussi divertissant (plus sérieusement, peut-être envisager blocage indef immédiat + RCU + revert de la présente section ?). ----Benoît (d) 31 août 2018 à 08:24 (CEST)

Plus sérieusement, il semble être un faux-nez d'un pénible (Cocaine girl (d · c · b) dont il reprend mot pour mot un message menaçant sur des PDD a été un de ses derniers pseudo ces dernières heures). A bloquer fissa.--Sismarinho Catchopédien Blasé (discuter) 31 août 2018 à 08:31 (CEST)

L'heure est grave effectivement, faut-il avoir un tel vide dans IRL pour fantasmer à ce point sur une vengeance inutile ? L'âme humaine, décidément, est un abîme sans fond, tiens, si j'étais écrivain j'en ferais un roman (à succès bien entendu ) ! -- Theoliane (discuter) 31 août 2018 à 08:47 (CEST)

Il est naze, ce feuilleton de l'été. Ultra-répétitif, pas de rebondissements, aucun suspense puisqu'on sait que c'est lui qui va se lasser en premier… Kelam (discuter) 31 août 2018 à 09:19 (CEST)

Je suis vraiment triste pour cette personne... Durifon (discuter) 31 août 2018 à 09:30 (CEST)

Remboursez mon abonnement Wikiflix ! — Superjuju10 ^[Discuter], 31 août 2018 à 10:08 (CEST)

« Vous ne savez pas qui je suis mais bientôt vous saurez qui je suis ! » [4].

Palpitant, palpitant. --Guise (discuter) 31 août 2018 à 10:33 (CEST)

« You want to know my name, you want to see my face, I am the... Devil ». SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 10:43 (CEST)

Je suis d'accord avec vous : bâtie comme elle est, et avec les principes qu'elle a, WP ne devrait pas pouvoir fonctionner, ni même tenir debout, et pourtant elle tourne qu'on participe ou pas à ses rotations, y a de quoi rendre cinglé et/ou philosophe.--Pat VH (discuter) 31 août 2018 à 11:26 (CEST)

Si ce n'étais pas du travail inédit, j'utiliserais bien ces élucubrations pour illustrer l'article No-life. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 13:30 (CEST)

 Plutôt contre Bof, aurait plus sa place sur l'article C**. ^›› Fugitron, le 31 août 2018 à 13:52 (CEST)

Je reconnais là le vocabulaire et les expressions caractéristiques du forum 18-25 de Jeuxvideo.com. A.BourgeoisP 31 août 2018 à 14:11 (CEST)

« Je suis vraiment un psychopathe » ? Bienvenu au club ! Ici, on l'est tous plus ou moins (Bah quoi ? C'est pas très normal de passer des heures entières à lire et changer des kilomètres de textes durant ses heures de loisir, si ?). Cdlt,--Warp3 (discuter) 31 août 2018 à 19:13 (CEST).

OK, je suis sous IP, mais je ne suis pas le... spécimen qui a initié la présente section et qui se croit trop intelligent juste parce qu'il peut changer d'IP, ce qui est à la portée du premier (remplacez par le mot que vous souhaitez ) venu. Je suis juste un ancien contributeur démotivé (enfin, un retour reste toujours possible) mais passe de temps en temps sur WP. Ce que j'y trouve ne me pousse guère à revenir contribuer, mais là n'est pas le sujet.

Alors voilà : je passe sur le bistro du jour, puis en remontant, tombe sur la présente page, puis section pour lire la "magnifique" prose de ce fameux *Pseudo 16 et après un coup d'œil à l'historique (au passage, j'ai vu qu'il y a eu une SP fort logique qui a expiré un peu avant que je n'arrive sur cette page) les compléments revertés de C'est dur de choisir un pseudo (d · c · b). Et à l'instar de certains contributeurs, je me demande qui peut avoir un tel vide dans la vie pour passer autant de temps à écrire autant de c**neries tout en modifiant son VPN... et entre nous (je m'adresse ici à *Pseudo 16), pas de quoi frimer avec ce genre de commentaires de contribution : « Déjà de retour, j'ai fais vite » (au passage, on écrit "fait") alors que le compte précédent (Cravate de notaire) a été bloqué presque un quart d'heure avant. Découvrir que l'on peut recréer un compte en quelques clics, c'est du même niveau que découvrir que l'eau, ça mouille. Bravo  !

Par contre, les deux grosses annonces, ça m'a achevé : « j'ai très hâte de faire le coup du siècle en bannissant tous ceux que j'aime pas »... et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu  ; « je passe chez Hanouna pour la sortie de mon premier album en major, je vous ferais une petite dédicace » : un artiste digne de ce nom ne perdrait pas du temps à faire l'idiot sur WP, enfin admettons que ce soit vrai : j'adorerais voir un chroniqueur de TPMP dire un truc du style : "vous auriez pu améliorer votre album au lieu de vous faire des comptes inutiles sur WP" .

Bonne continuation aux wikipédiens --77.144.145.56 (discuter) 1 septembre 2018 à 10:57 (CEST)

 

Les accents ne sont pas optionnels en français

Bonjour,

Au cours de la correction de pages de redirection avec contenu sur Utilisateur:Orlodrim/Redirections avec contenu issu d'une requête de bot suite à une discuss ici-même il y a quelque jours, je suis tombé sur Milokaphephile qui redirigeait sur Mylokaphephilie. Il me semble bcp plus naturel en français pour la prononciation d'une orthographe Mylokaphéphilie plutôt que ce 'e' interne, absolument inusité en français car imprononçable. Le prob, c'est 1860 hits google pour la forme sans accent contre 191 (ne pas oublier l'e-pollution wikipédienne) et ni l'un, ni l'autre des deux termes ne sont dans le wiktionnaire (=> wikt:Wiktionnaire:Proposer un mot)... où trouver une source qui tranchera de manière déf ou faut-il renommer en Molafabophilie pour éliminer le prob ? Merci de votre aide -Titou (d) 31 août 2018 à 09:35 (CEST)

Pour information la redirection avait été blanchie par JLM (d · c · b) avec le motif "redirection inutile", je l'ai traitée en SI. -- Speculos ^✉ 31 août 2018 à 09:39 (CEST)

Accessoirement, et indépendamment de cette histoire d'accent, il y a quand même, dans Mylokaphephilie#Étymologie, quelque chose de bizarre (et manifestement très approximatif) :

αλέθω (grec ancien) = Mylo = moudre

En effet,

• αλέθω n'est pas du « grec ancien », mais du grec contemporain, ce verbe signifiant effectivement (FR) moudre ou (EN) grind, mill.
• le verbe contemporain en grec ancien est ἀλέω signifiant effectivement « moudre » ;
• mais de toute façon, on ne saurait présenter « ἀλέω » (grec ancien) ou « αλέθω » comme étant implicitement la source de « Mylo » ;
• le verbe « moudre » dérive du verbe latin molo (molere), lequel, tout comme le verbe anglais « mill » et bien d'autres mots de sens apparentés dans diverses langues, provient d'une racine indo-auropéenne commune « *mel- », qui n'a étymologiquement rien à voir avec « ἀλέω » et « αλέθω » qui, quant à eux, dérivent de la racine indo-européenne commune « *al- », et n'ont rien à faire dans cette section « Étymologie ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 août 2018 à 12:49 (CEST)

Mais μύλη est bien une meule ou un moulin en grec ancien, je corrige. - Jzu (discuter) 31 août 2018 à 13:31 (CEST)

[Fausse] Alerte suicide

Utilisateur:Cenec a déclaré s'être suicidé à 12h00 sur sa page, il vivrait du côté de Charlerois, je suis en train de contacter les secours belges... A.BourgeoisP 31 août 2018 à 13:12 (CEST)

Une enquête va être lancée. A.BourgeoisP 31 août 2018 à 13:15 (CEST)

@A.BourgeoisP. Tu as bien fait. Quand tu auras le temps, envoie un courriel à emergencywikimedia.org pour leur rapporter ces informations.

J'en profite pour faire la publicité de la page Wikipédia:Que faire en cas d'urgence ? (raccourci parmi d'autres : Wikipédia:Urgence) qui donne des conseils sur l'attitude à adopter dans pareil cas. — Jules ^Discuter 31 août 2018 à 13:18 (CEST)

Au cas où, Utilisateur:Cenec avait apparemment communiqué par courriel avec  Madelgarius : à propos de tout autre chose.

Si l'on ne connaît pas l'identité de Cenec, son adresse e-mail pourrait s'avérer utile. --Guise (discuter) 31 août 2018 à 13:21 (CEST)

Je ne pense pas à un suicide physique IRL mais celle du pseudo sur Wikipédia. Il semble tenir beaucoup à l'article Bois du Cazier et la catastrophe qui s'y déroula. C'est vrai que Madelgarius procède à une réécriture importante du second aspect, et que moi-même j'ai enlevé dans le premier article ce qui faisait doublons. Mais on n'est pas assez prudent, effectivement. --H₂O^(discuter) 31 août 2018 à 13:30 (CEST)

Je confirme,Cenec est mort et enterré, le gugus qui lui donnait vie est increvable. Merci a tous. --Cenec (discuter) 31 août 2018 à 13:44 (CEST)

J'ai préféré faire preuve de prudence, on ne sais jamais, on se souvient tous que c'est déjà arrivé par le passé. A.BourgeoisP 31 août 2018 à 13:47 (CEST)

Du coup il s'est suicidé IRL ou que sur Wikipédia ? Je souhaite sincèrement que ce soit la seconde option... Sinon serait-il possible de créer un filtre anti-abus qui détecte ce qui semble être une annonce ou menace de suicide pour que les patrouilleurs soient plus rapidement au courant ? 3(MG)² (discuter) 31 août 2018 à 13:48 (CEST)

Il vient de répondre ci-dessus. A.BourgeoisP 31 août 2018 à 13:49 (CEST)

Oui il y a eu un conflit d'édition, vu la situation j'ai préféré prendre du temps le bien me relire. Ma question sur les filtres anti-abus reste toute fois. 3(MG)² (discuter) 31 août 2018 à 13:51 (CEST)

Je m'y connais mal en langage informatique, mais ça me semble compliqué d'identifier de façon évidente les éléments qui permettraient de faire fonctionner ce filtre. SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 16:37 (CEST)

Il serait assez simple de créer un filtre d'alerte sur le mot « suicide » et ses variantes, mais on serait probablement noyés sous les faux-positifs (le mot est utilisé couramment dans un but encyclopédique, y compris dans les discussions), et à l'inverse il existe de nombreuses manières d'indiquer que l'on pense à mettre fin à ses jours ou que l'on va passer à l'acte sans employer le mot « suicide ». Bref, je confirme le propos de Sammyday. — Jules ^Discuter 31 août 2018 à 17:32 (CEST)

Tableaux à corriger

Bonjour,

Quelqu'un peut-il corriger les tableaux de Liste des candidats à l'élection générale québécoise de 2018 (Colonnes de trop/Lignes manquantes pour fermer le tableau)?

Merci,

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 31 août 2018 à 18:10 (CEST)

Kyste de Gartner

Salut. Quelqu'un comprend-il quelque chose au charabia de cet « article » ? --Jodivial (discuter) 31 août 2018 à 18:23 (CEST)

Comment relier un élément wikidata (que je viens de créer), avec la page wikipédia correspondante ?

Tout est dans la question, et concerne la page Marie-Renée Chevallier-Kervern.

Merci d'avance.--Lemra ou pas (discuter) 31 août 2018 à 18:38 (CEST)

C'est déjà fait, apparemment. — Ariel (discuter) 31 août 2018 à 18:54 (CEST)

Oui, quelqu'un vient de le faire... mais je n'ai pas appris à le faire ): --Lemra ou pas (discuter) 31 août 2018 à 18:57 (CEST)

@Lemra ou pasSur Wikidata, à droite (ou en bas suivant la taille de l’écran utilisé), il y a un cadre intitulé Wikipédia. On y clique sur "modifier" ; dans la case qui s'ouvre, où il y a écrit "Wiki", on entre "fr", puis à côté le nom exact de l’article Wikipédia correspondant. Enfin, on clique sur publier. Et le tour est joué — GrandCelinien Discussion utilisateur:GrandCelinien 31 août 2018 à 19:49 (CEST)

Merci beaucoup GrandCelinien, j'ai compris et appliqué^^--Lemra ou pas (discuter) 31 août 2018 à 23:53 (CEST)

modification dans seconde guerre mondiale

Bonjour, merci pour votre surveillance des articles.

Vous avez annulé ma modification dans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale#Bombardements , avec la mention à sourcer.

Je me suis permis de la remettre, avec la source du sous-article.

Comme vous avez peut-être remarqué, Maitre obi-wan kenobi avait fait le même type d'opération. J'ai discuté sur sa page et finalement la modification lui va bien (et la formulation aussi). Je n'étais pas en train de batailler avec lui à coup de re-remodifications. :)

Je n'aime pas mettre des ref à tout bout de champ. Dans ce cas je n'en avais pas mis, car la source générale est le sous-article mentionné dans le paragraphe https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_d%27Hiroshima_et_Nagasaki#Les_victimes

Par ailleurs le problème initial que j'avais corrigé ne venait pas du bilan total de victimes (entre 100.000 et 250.000). Le problème du paragraphe, c'est que quelqu'un voulait faire croire que les 150.000 personnes d'écart étaient mortes de cancer après 1945 (il y a eu moins de 2000 cas de cancer, cf abstract du sous article).

cordialement, --ArnoIngenieur (discuter)

WP:LSV : Aliénor et ses deux maris

Je suis incapable de retrouver la discussion ayant conduit à la rédaction de l'anecdote suivante :

Peu après l’annulation de son mariage avec Louis VII pour motif de consanguinité, Aliénor d’Aquitaine épousa Henri II avec qui elle partageait le même lien de parenté.

• En effet, comme je viens de l'écrire sur Twitter, où ces anecdotes sont répercutées, celle-ci est inexacte :
  • parenté ***la plus proche*** entre Aliénor et Louis VII : du 4e au 5e degré (ancêtres communs Robert II le Pieux et Constance d'Arles),
  • mais, entre Aliénor et Henri II du 4e au 4e (aïeule commune Ermengarde d'Anjou, par ses deux mariages)
  (ce premier tweet ne comportait évidemment pas les trois liens internes ci-dessus)
• Je faisais suivre, dans un second tweet, par une démonstration (avec les quatre liens externes) :
  • Liens Aliénor-Louis VII
  • Parenté la plus proche Aliénor-Louis VII
  • Liens Aliénor-Henri II
  • Parenté la plus proche Aliénor-Henri II
• Enfin, un commentaire venait conclure, dans le troisième tweet : « Il aurait fallu écrire quelque chose signalant que sa première union avait été annulée pour consanguinité trop proche, mais que la seconde union présentait un lien de parenté encore plus proche (certes, pas de beaucoup, mais quand même). ».

Si quelqu'un sait où la présente intervention devrait être transférée, WP:LSV étant quelque peu une jungle... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 août 2018 à 21:34 (CEST)

• La démarche : 1- écrire sur Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?, 2- corriger l'article en retirant la source erronée pour la remplacer par des meilleures sources, 3- corriger l'anecdote avant qu'elle ne soit archivée.
• Pour voir une discussion ayant amené une anecdote, rien de plus simple : aller sur la page de discussion de l'article en gras, suivre le lien indiqué. En l'occurrence, ici, il n'y a pas eu de réelle discussion, le proposant s'est fié à l'article et à sa source, comme l'autre protagoniste et le valideur, et personne n'a posé de refus.

GabrieL (discuter) 1 septembre 2018 à 00:37 (CEST)

Je n'ai guère envie d'aller plus loin. J'ai repéré depuis longtemps certaines chamailleries de cour de recréation entre certains participants réguliers de WP:LSV, et elles ne peuvent qu'inciter à se tenir à bonne distance. Sincèrement. Je n'ai pas besoin de donner de noms, je pense... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 septembre 2018 à 11:32 (CEST)

Le débat a été bien bref, mais l'anecdote est correctement sourcée dans l'article par ce lien externe tout à fait respectable. Donc ce n'est pas en l'occurrence un dysfonctionnement de WP:LSV. C’est plutôt l'article qu'il faut compléter si on trouve une source contraire... Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 11:36 (CEST)

En fait, si on regarde de près la source, on voit que l'auteur se contente de citer des propos de contemporains du 12^e siècle, qui mettaient en cause la validité du mariage d'Aliénor avec Plantagenêt : il est possible que ces personnes aient vu le lien au 5^e degré (en fait 10^e selon le comptage d'aujourd'hui) et pas celui au 4^e. Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 13:04 (CEST)

Je suis désolé, mais manifestement, le fonctionnement de la base roglo rend les liens impermanents et à la merci de modifications infimes. Je ne vais pas rechercher les bons liens sur roglo (en raison de cette impermanence) mais résumer : dans le tableau montrant la plus proche parenté entre Aliénor et Louis VII, l'une des branches (entre Robert le Pieux et Louis VII) montrait les quatre degrés de parenté et l'autre branche (vers Aliénor) montrait cinq degrés de parenté. Ce qui, lorsqu'on fait le compte en terme de degrés « civils » de parenté, fait neuf degrés (et pas dix) :

• Robert II le Pieux >>> Henri Ier (roi des Francs) >>> Philippe Ier (roi des Francs) >>> Louis VI le Gros >>> Louis VII le Jeune (4 degrés entre l'aïeul et le descendant),
• Robert II le Pieux >>> Robert Ier de Bourgogne >>> Hildegarde de Bourgogne (x Guillaume VIII d'Aquitaine) >>> Guillaume IX d'Aquitaine >>> Guillaume X d'Aquitaine >>> Aliénor d'Aquitaine (5 degrés entre l'aïeul et la descendante).

Dans les dispenses pour consanguinité, on appelait une parenté du 4e au 5e degré de consanguinité.

De l'autre côté, on aura :

• Ermengarde d'Anjou (x (1) Geoffroy II de Gâtinais) >>> Foulques IV d'Anjou >>> Foulques V d'Anjou >>> Geoffroy V d'Anjou >>> Henri II (roi d'Angleterre) (4 degrés entre l'aïeule et le descendant),
• Ermengarde d'Anjou (x (2) Robert Ier de Bourgogne) >>> Hildegarde de Bourgogne (x Guillaume VIII d'Aquitaine) >>> Guillaume IX d'Aquitaine >>> Guillaume X d'Aquitaine >>> Aliénor d'Aquitaine (4 degrés entre l'aïeule et la descendante).

Ici, la consanguinité est dite du 4e au 4e ou, plus simplement, du 4e degré canonique (ou 8e degré en droit civil). C'est le degré de consanguinité le plus lointain qui subsistait, aux XVIIe et XVIIIe siècles, dans les interdits théoriques, les règles ayant été notablement assouplies depuis le XIIe siècle.

Cela dit, compte tenu des nombreux liens de parenté existant entre Aliénor et Henri, il se peut que l'Église n'ait pas cherché très loin et n'ait pas vu ce qui était pourtant visible. Ils n'avaient pas l'informatique pour les aider à débusquer les transgressions de leurs interdits :

• sachant que la limitation de l'interdit au quatrième degré de chaque côté ne date que du Quatrième concile du Latran en 1215, alors que les règles antérieures étaient bien plus rigoureuses,
• sachant aussi qu'une personne a deux parents (degré 1), quatre grands-parents (degré 2), huit arrière-grands-parents (degré 3), seize arrière-grands-parents (degré 4), sans parler des parentés plus anciennes, et que cela faisait un nombre considérable de données à examiner, le tout multiplié par deux (pour chaque époux) à une époque où l'actuelle profusion de papier de toutes qualités, de stylos et crayons, était inimaginable. Sans compter que même si un clerc quelconque a pu, à l'époque, déceler cette nouvelle méconnaissance de l'interdit, son silence a très bien pu être acheté...

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 septembre 2018 à 16:24 (CEST)

Superbe explication, et j'ai trouvé un ouvrage qui dit la même chose (4+5 pour Louis et Aliénor, 4+4 pour Aliénor et Henri). Et apparemment Louis s'est remarié avec des femmes encore plus proches de lui... Ce qui montre bien que cette règle n'était qu'un prétexte. Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 20:18 (CEST)

Voilà, j'ai mis à jour l'article. Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

@ Seudo : Ah oui, en effet.

• mariage entre cousins issus de germains (du 3^e au 3^e) pour Louis VII le Jeune et Constance de Castille (morte en 1160), les deux aïeux communs étant leurs arrière-grands-parents Guillaume Ier de Bourgogne et sa femme Étiennette de Bourgogne,
• consanguinité quand même plus lointaine (du 4^e au 6^e) pour Louis VII le Jeune et Adèle de Champagne, les deux aïeux communs étant Robert II le Pieux et Constance d'Arles.

Seules les consanguinités du 2^e degré au 2^e degré, à ma connaissance, nécessitaient une dispense accordée par le pape, les autres dispenses étant accordées par un évêque. Il n'est pas impossible (qui le saura jamais ?) que, instruit par l'annulation de son premier mariage – qui eut des conséquences notables pendant trois siècles, au moins jusqu'à la bataille de Castillon, en 1453 –, Louis VII ait pris la précaution de demander une dispense avant chacune de ces deux unions, pour se prémunir du risque d'une dissolution non souhaitée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 septembre 2018 à 22:00 (CEST)

Encore WP:CDS#BIO

Salut

Est-il possible d'appliquer en masse et sans consensus WP:CDS#BIO alors même que la mesure n'a jamais fait consensus.

Quelques exemples : [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12].

Pour ma part, je m'oppose à l'application de cette recommandation qui n'a même pas fait l'objet de consultations, et qui ne me paraît objectivement pas naturelle.

L'objet de la requête est de savoir s'il faut arrêter ce genre de modifications et laisser l'auteur initial la discrétion d'appliquer ou non les CDS. Et relancer une discussion. Pour ma part, je suis pour le respect de la rédaction initiale. Donc si je vois des changements dans un sens ou dans l'autre, je suis d'avis de revenir à la version initiale, comme pour l'orthographe de 1990 ou les apostrophes. Enfin, j'ai vu que les admins ont demandé de ne pas changer de formulations équivalentes (voir le bannissement de Maxam1392 (d · c · b). --Panam (discuter) 31 août 2018 à 21:36 (CEST)

Cette section aura au moins eu le mérite de conduire à la rectification d'une erreur, certes mineure, sur la page Wikipédia:Conventions de style . Gott sei Dank, la faute de frappe en commentaire de modification n'a pas d'incidence majeure... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 août 2018 à 22:32 (CEST)

Sur le fond, je trouve plutôt bien de dire d'abord que X est un homme d'État de tel pays avant d'indiquer qu'il est né à Trifouilly les Oies. Cela allége la première phrase. La commune de naissance pourrait d'ailleurs disparaître des RI car c'est surtout une information administrative (on est marqué par la commune où on a passé son enfance, plus que par celle où on est né parce qu'il y avait une maternité). Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 11:20 (CEST)

@Seudo oui, je respecte votre avis et vos arguments. Pour ma part, ça me semble moins naturel. Mais dans la mesure où les deux formulations sont équivalentes et qu'il n'y a jamais eu consensus, n'est-il pas plus sage d'appliquer les modifications ou sur ses propres articles qu'on créé ou qu'on retape de zéro, ou bien des articles qui avaient un RI mal construit et non rédigé avec des date séparées par un tiret ? --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 14:05 (CEST)

En effet, on ne fait normalement pas ce genre de modification qui n'enrichit pas l'article sur le fond. En tout cas je ne le ferais pas. Mais bon, ce n'est pas très grave. Peut-être faudrait-il supprimer cette page de conventions si ce n'en est pas vraiment une. Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 20:09 (CEST)

@Seudo exactement. Pour ma part, même si je suis contre l'application des CDS, si je trouve un RI construit sous cette forme, je le laisse en place. Mais dans la mesure où ces CDS ont été rédigés par six contributeurs et qu'ils n'ont été validés ni par une PDD ni par un sondage, il n'est pas acceptable de voir que des RI existants et qui étaient bien construits, se voient modifier l'ordre pour respecter les CDS, alors que ceux-ci ne sont pas consensuel. --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 20:18 (CEST)

D'autres avis : @Julien1978, @XIIIfromTOKYO, @X-Javier, @Cymbella, @Sémhur et @Starus @TwoWings, @Zebulon84, @TiboF, @Salsero35, @TuhQueur, @Manacore et @Gilles Mairet @Arroser, @Elj wik, @HaT59, @LouisKWL et @Malicweb --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

Sauf erreur, il manque dans cette liste de notifications le principal intéressé, à savoir @Gkml. Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 22:52 (CEST)

Il me semble qu'il est préférable de laisser le choix dans la formulation des phrases et d'avoir de la diversité (un peu comme les pieds de page, non) ? Les recommandations c'est bien pour guider la rédaction ; je préfère ne rien imposer. — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 1 septembre 2018 à 16:56 (CEST)

Pour ma part je ne mettrais même pas la date de naissance dans le RI (et surtout pas comme premier éléments) tellement je trouve cela inutile. Mais bon, je respecte les convention de biographie… Globalement, on se fout de savoir que telle personne est née en 31 février 1951 à Troifouillis-les-Oies (Nièvre, France, Europe) ce n'est pas ce qui la décrit le mieux ; pour moi sa « qualité » (fonction, métier princicpal, etc.) doit venir avant. Après, il y a des combats qui ne valent pas forcément d'être menés. --Arroser (râler ou discuter ?) 1 septembre 2018 à 18:29 (CEST)

@Arroser, @X-Javier et @Celette mais encore est-il que six contributeurs ne peuvent pas à eux seuls décider des conventions biographiques et si ceux-ci ont été rédigés et validés par un nombre aussi restreint de contributeurs, ceux-ci ne peuvent pas être appliqués à la chaine sur les autres pages. --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

Pour ma part, je trouve plus logique d'indiquer la date de naissance avant la qualité. Mais pour ne pas alourdir la phrase d'intro, puisque c'est cela qui semble poser problème sur le fond, je ne mettrais pas « Ville (Département, Pays, Continent) » comme le suggère @Arroser, ce qui ne s'est jamais vu et qui est d'une absurdité totale, mais simplement « Ville (Département) ». HaT59 (discuter) 1 septembre 2018 à 21:07 (CEST)

Franchement, les formulations qui indiquent les informations sur dates/lieux de naissance/mort juste après le nom sont d'une lourdeur de lecture incroyable et sont finalement contraire aux principes des RI qui est de mettre en avant l'essentiel en premier. Il est en effet bien plus important de savoir d'abord qui est telle personne (métier/fonction puis nationalité) avant de parler des dates/lieux de naissance/mort. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 septembre 2018 à 20:59 (CEST)

Pour moi WP:CDS#BIO fournit des exemples de rédactions possibles. À ce titre, il faudrait l'enrichir d'un ou deux exemples présentant d'autres tournures possibles (avec fonction avant lieu et date de naissance, sans date de naissance détaillée – juste l'année, etc.) Je pense qu'il vaut mieux laisser chaque contributeur maître de sa manière de présenter les choses (d'autant que, fréquemment, une infobox exibe ces éléments biographiques sous une forme normalisée.)

En tout état de cause, si un RI est bien écrit, complet, compréhensible, il n'y a aucune raison de reprendre la rédaction pour la conformer au moule d'une prétendue recommandation. Gilles Mairet (discuter) 1 septembre 2018 à 21:23 (CEST)

Mais enfin, où a-t-on vu que l'on ne mentionnait pas la date de naissance complète lorsque celle-ci est connue ? Là, ça devient du grand n'importe quoi. HaT59 (discuter) 1 septembre 2018 à 21:26 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ces modifs. C'est lassant, pour ne pas dire agaçant de voir que les conventions changent au petit bonheur la chance (sans compter cette page que je découvre). Si j'en juge les dizaines de milliers d'articles que j'ai consultés depuis mon arrivée sur WP, la forme basique c'est : « Nom + dates + fonction », dans cet ordre et dans la quasi-totalité des cas. Et je ne changerai rien à cela. Celette (discuter) 1 septembre 2018 à 21:41 (CEST)

@Celette, @HaT59, @TwoWings et @Gilles Mairet Oui, tous les arguments se valent et reposent sur quelque chose. Mais je pense que ce qui doit cesser, est le fait de modifier à la chaine les RI sans consensus. Il est urgent ou d'avoir un accord général ou de constater que chacun doit faire comme il veut. --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 21:55 (CEST)

 Panam2014 : Que chacun fasse comme il veut, sûrement pas ! Je suis d'accord avec ce qu'a dit @Celette ci-dessus, et pour ma part cela restera aussi « Nom + dates + fonction ». HaT59 (discuter) 1 septembre 2018 à 21:57 (CEST)

Je suis partisane d'une homogénéisation des articles et force est de constater que la formulation que j'ai citée est la plus employée. Dont acte. Imposer une version minoritaire, sur des articles qu'on n'a de surcroit même pas créé me laisse pantoise. Celette (discuter) 1 septembre 2018 à 22:00 (CEST)

L'ordre nom/dates/fonction est le plus employé ? C'est pourtant le moins fluide et le moins conforme aux recommandations du RI (le plus important en premier). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

 TwoWings : Le moins conforme en quoi ? HaT59 (discuter) 1 septembre 2018 à 22:15 (CEST)

J'adore quand le Bistro sert à remettre en cause une forme d'intro adoptée sur la quasi-totalité des biographies depuis presque 20 ans après le début de WP. En l'occurence, je continuerai à appliquer cette norme « non inscrite » et me passe donc d'une recommandation (et non une obligation) quasiment jamais appliquée, sur laquelle je n'ai pas été consultée et dont je découvre l'existence ce soir. Celette (discuter) 1 septembre 2018 à 22:26 (CEST)

+1 avec @Celette HaT59 (discuter) 1 septembre 2018 à 22:38 (CEST)

 Celette, HaT59 et Panam2014 : Je me suis mal fait comprendre : je suis partisan de la formule nom/dates complètes si connues/fonction. Je désirais simplement dire que c'était de l'énergie perdue que de vouloir remettre systématiquement au moule les RI bien écrits complets et compréhensibles qui ne respectent pas ce schéma. Par exemple la rédaction actuelle « Adolf Hitler […] est un idéologue et homme d'État allemand, né le 20 avril 1889 à Braunau am Inn en Autriche-Hongrie […] et mort par suicide le 30 avril 1945 à Berlin. » ne respecte pas le schéma ; elle est parfaitement correcte, complète, tout à fait compréhensible malgré de nombreuses incises (entre […]) et ne nécessite nullement d'être refaite. Bien que le schéma nom/date/fonction soit le plus commun, le schéma nom/fonction/date est tout aussi défendable et il n'y a pas lieu ici d'être dogmatique. Gilles Mairet (discuter) 1 septembre 2018 à 22:52 (CEST)

 HaT59 : WP:RI : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Quand on lit le début d'une biographe, quelle est l'intérêt principal après la reprise du nom de la personne concernée ? Qui il/elle est. Pas sa date de naissance. Le RI ayant pour objectif de résumer les points importants, il est demandé de l'organiser pour mettre en avant le plus important. Mettre les lieux/dates de naissance/mort dans la première phrase, c'est assez évident et même traditionnel. Mais identifier la personne est bien plus important. Et je rappelle la deuxième raison : la fluidité de lecture. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 00:01 (CEST)

Accessoirement, WP:CDS#BIO propose en fait le choix entre les deux versions : « Charles de Gaulle est un militaire de carrière, etc. » et « Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille, etc. ». Donc il est difficile de l'invoquer pour modifier en masse les pages existantes. D'autant qu'un coup d’œil à l'historique montre que cette « recommandation » varie en fait grandement au gré de l’humeur (fluctuante) de ses contributeurs, donc il est difficile de prévoir ce qu'elle proposera dans six mois. Seudo (discuter) 1 septembre 2018 à 23:05 (CEST)

@Celette, @HaT59 et @Gilles Mairet de toute façon, si j'ai créé cette section, c'est uniquement parce que des contributeurs, après avoir fait adopter à 6 cette réforme des CDS, ont décidé de l'appliquer un peu partout sur des articles où le RI ne posait aucun problème. Le seul cas de figure où faire ce genre de modif ne pose pas un soucis sont les cas de consensus en PDD de l'article, de création de nouvel article, ou le remplacement d'un RI en piteux état où les dates de naissance et de décès étaient séparés par des tirets, ce qui n'a rien de rédigé. --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 23:22 (CEST)

 Seudo : Ce qui est paradoxal, c'est que WP:CDS#BIO, bien que donnant les deux formes possibles, mentionne d'abord : « la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), suivi de la qualité justifiant sa notoriété et — lorsque ces données sont connues — de sa nationalité, des dates et lieux ». Dans cet ordre. Tout simplement parce que l'on présente la personne d'abord par ce qu'il/elle est, pas par sa date de naissance. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 00:01 (CEST)

Une question et une remarque :

1. Je lis plus haut que l'ordre nom/dates-lieux/fonction est le plus couramment utilisé sur WP. Y a-t-il un moyen de le vérifier ? Parce que cela m'apparaît d'autant plus une évaluation au doigt mouillé que j'ai l'impression inverse...
2. Je signale quand même qu'il n'y a, me semble-t-il, que dans les biographies que l'on propose ce genre de présentation. Bizarrement, on trouve très rarement cet ordre ailleurs, par exemple avec des formulations de type « The Beatles (créé à Liverpool en 1960) est un groupe musical britannique », ou « Apocalypse Now, sorti en 1979, est un film américain réalisé par Francis Ford Coppola », ou « L'Algérie (indépendante en 1962), est un pays d'Afrique du Nord  »...

Notez que je n'ai foncièrement rien contre l'ordre nom/dates-lieux/fonction (bien qu'il me semble lourdingue d'un point de vue de la syntaxe et la fluidité de lecture), mais que, dans le cadre de WP et des principes et recommandations générales (y compris le principe de moindre surprise), il me semble bien moins adapté. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 09:06 (CEST)

Comme je le lui ai expliqué un certain nombre de fois, plutôt que de faire perdre du temps à des dizaines de personnes dans des discussions lancées à la volée qui vont retomber sous peu sans aucun résultat probant je présume, comme de coutume (donc signe d’inefficacité notoire), le demandeur ferait mieux de faire un travail de fond, qui avait été initié fort laborieusement il y a un peu plus de deux ans en pdd de WP:CDS, et de lancer une prise de décision avec un certain nombre de choix.

Voir la RA lancée avant-hier par le contributeur en question, dont la lecture éclairera : 1° sur l'inexactitude d’affirmations lancées en pâture pour obtenir la réprobation générale (IRL cela pourrait obtenir le qualificatif de diffamation) ; 2° sur le désordre ambiant entre les désirs qu'on exprime et la difficulté à emprunter le chemin pour leur donner une réalité tangible.

Autrement dit, du travail est nécessaire et il est vrai qu'on a parfois des difficultés à relever ses manches pour l'accomplir (ou bien on peut manquer de temps, mais là j'ai l'impression que ce n'est pas le cas, vu la longueur des discussions parfois sans fin auxquelles on est susceptible de participer) ; mais bon, en entreprise bénévole comme ici, il vaut mieux tenter de faire faire le travail par des tiers, cela demande moins d’énergie et de réflexion clairvoyante.

Jusqu'à nouvel ordre, il y a en conséquence une recommandation qu'il est légitime d’appliquer. Si on n'est pas d’accord, why not… retour au début de mon message. Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 12:08 (CEST)

@Gkml non, WP est une encyclopédie collaborative. Les choses ne fonctionnent donc pas de cette manière. Cette modification des CDS (faite à six) n'a pas assez de légitimité pour être appliquée. Il n'y a donc pas de nouvel ordre. Tant qu'il n'y a pas consensus pour appliquer les CDS, ils ne seront pas appliqués, point. Le fait accompli n'est pas acceptable. Vous n'avez nullement à me dire ce que je dois faire. Et merci de ne pas inverser les rôles. Si vous dites que les discussions du bistro ne sont pas efficaces, ceux ayant conduit à modifier les CDS le sont encore moins puisqu'il n'y a aucun consensus. Une éventuelle PDD aurait pour but de valider ou non l'usage des CDS et non l'inverse. Je respecte les avis de @Celette, @HaT59, @Gilles Mairet, @TwoWings et @Seudo mais il ne faut pas que ça soit des modifications non consensuelles comme ça se fait de plus en plus. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 15:56 (CEST)

Pour le reste, ça commence à bien faire le non respect de FOI de la part de Gkml. Et avant d'affirmer que ça serait assimilable à de la diffamation, l'auteur de ces propos est tenu de lire la définition du terme. Pour le reste, il y a bien eu des modifications de masse et à la chaine, pas au sens de centaines d'édits ou par bot, mais de plusieurs modifications en un temps court sur la même thématique pour modifier des RI qui n'avaient pas à l'être. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 15:58 (CEST)

Comment supposer la bonne foi quand on répète partout et à l'envi des inexactitudes grossières (comme parler de six contributeurs), alors que je donne ci-après la liste de ceux qui sont intervenus (ou ont été avertis) dans la pdd de WP:CDS à fin 2016 (il suffit de parcourir la pdd en question pour vérifier cette liste) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Alaspada, Voxhominis, Zebulon84, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Guil2027, Starus et Sammyday ; mandariine ; Gkml (moi-même évidemment) ; Lubiesque ; jmh2o ; Zebulon84 ?

Donc au lieu de six, c’est vingt-cinq (sauf erreur) contributeurs qui sont intervenus dans ces discussions et qui ont donc donné leur accord tacite ou explicite à la modification de Sammyday de décembre 2016 (ou environ). Comment peut-on lancer de telles inexactitudes (pour ne pas dire autre chose) ? C'est à peine croyable.

Vous êtes donc priés de cesser d’inventer de cette façon, en tentant innocemment de faire croire n'importe quoi tout en brandissant WP:FOI, et de persister dans vos illusions sur la non-validité des recommandations, sauf à vous retrousser les manches comme indiqué ci-dessus ===> (voir supra). Êtes-vous prêt à la faire, oui ou non ? J'ai comme l'impression que la réponse ne sera pas positive, mais j'aurais tant aimé que vous soyez en mesure de me faire mentir.

Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 20:02 (CEST)

@Gkml non, il n'y a aucune inexactitude, merci de ne pas pinailler alors que l'essentiel y est. Il n'y a aucune inexactitude, ne vous en déplaise. Il suffit de lire les liens que j'ai mis. Pour le point d'inversion du RI, tous n'ont pas participé (le nombre de six n'était pas de moi et votre liste n'est pas sourcée). Par ailleurs, le respect de FOI n'est pas en option ou sous conditions tant que vous n'avez pas prouvé la mauvaise foi des autres. Donc merci de cesser vos accusations infondées, comme celles "d'inventer" lorsque vous êtes clairement en minorité. La seule illusion ici, c'est d'être en minorité et d'affirmer que cette recommandation est valide, malgré les avis de @Celette, @HaT59 et @Seudo. Et le fait accompli et l'inversion des rôles, c'est définitivement non. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 20:13 (CEST)

PS : Voir cette discussion qui montre que ce n'est pas le cas comme l'affirme Gkml. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 20:20 (CEST)

Ma liste n'est pas sourcée ? Écœurant pour ce qui me concerne : il suffit de parcourir la pdd de WP:CDS comme je viens de le dire juste ci-dessus ==> (voir supra).

Je n'ai nullement l'intention de discuter plus avec une telle personne qui nie l'évidence de cette façon. Avez-vous consulté cette pdd ? Évidemment non, sinon vous n'inventeriez pas de cette façon.

Je donne un lien aux autres lecteurs pour montrer à quel point vous n'hésitez pas à nier l'évidence et qu'une chose dans laquelle vous excellez, c’est de demander aux autres de faire votre travail : ==> donc voir ce lien à titre d’exemple.

Votre avis sur la validité des CDS m'apparaît encore plus totalement invalide à la lumière de la liste de ce que j'ai dénoncé en RA et de ce que je viens à l'instant de dénoncer.

En résumé, je ne discute plus avec vous tant que vous n'êtes pas capable de lancer une consultation dans les formes pour demander la modification des CDS. Cela suffit.

Si vous persistez à m'importuner d’une quelconque façon (ici, sur ma pdd ou ailleurs), je n'hésiterai pas à demander une RA, comme je vous en avertissais déjà il y a à peu près trois jours et encore aujourd’hui sur ma pdd.

Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 20:56 (CEST)

Je viens de consulter la liste de la discussion des CDS liée à l'ordre des RI (nom, dates, profession) et je vois bien que tous les contributeurs que vous avez cité dans la liste n'ont pas participé à cette discussion précise ni validé quoi que ce soit sur ce point. Par ailleurs, tout se prouve pas des diffs ou au moins par des renvois vers des sections. Ce que j'ai fait de mon côté. Donc je maintiens que votre liste n'est pas sourcée. Et que je n'invente rien. Bref, il est temps de baisser d'un ton et de cesser vos attaques personnelles à mon égard. Ma patience a des limites et moi aussi je me réserve de faire une RA, sauf que moi je n'utilise pas cette éventualité comme une menace. Enfin, vous n'avez pas les prérogatives de m'avertir d'aucune façon ni d'exiger de moi quoi de ce soit. très bien, vous ne serez plus notifié mais je discuterais avec les autres. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:03 (CEST)

PS : Au passage, on voit en-dessous de cette proposition plusieurs sections et sous-sections, comme celle-ci ou celle-là. Et on voit de nombreux remous à partir de cette section. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:06 (CEST)

Et rien qu'en prenant des avis au hasard, celui de JJG :
"Personnellement, je suis favorable à ce qu'on laisse de la latitude aux rédacteurs, donc tant que c'est souple je n'ai pas de problème particulier avec ces propositions (et rien à dire non plus). Quant à savoir s'il faut dire "né à Paris le 18 novembre 1970" ou "né à le 18 novembre 1970 à Paris", je laisserai bien volontiers ceux que ça intéresse en débattre. […] 24 novembre 2016 à 10:30 (CET)". Ce message a été posté le 24 novembre, donc bien après le 16 novembre. Et donc JJG n'a rien approuvé du tout.

"Le fait que je n'aie pas suivi les modifications réalisées à la suite d'une discussion de trois mois entre cinq contributeurs n'est en rien l'origine de la prolongation de cette discussion. […] — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 novembre 2016 à 13:37 (CET)"

Voir aussi : "Comme Jean-Jacques Georges et Starus, je pense qu'il faut « laisser de la latitude aux rédacteurs », ne pas être trop « directif » ; il ne faut surtout pas se lancer dans des modifications de masse sur la base d'un consensus qui n'existe pas. […] Hadrianus (d) 24 novembre 2016 à 13:55 (CET)" --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:19 (CEST)

Conflit d’édition —Ah, vous consentez enfin à commencer à lire DW:CDS, quel progrès !

Vous ne parvenez donc pas à comprendre (ce n'est pas faute de vous l’avoir répété un certain nombre de fois) que l'accord sur la proposition de Sammyday a été explicite ou tacite (inutile pour moi à l'époque de notifier cinquante fois les vingt-cinq personnes ayant participé à la discussion, chaque personne sachant mettre dans sa liste de suivi WP:CDS et DW:CDS) : voir par exemple une réponse de Zebulon84 qui demandait à ne plus être dans une liste de notifications. Basta comme déjà dit.

Au moins vingt-cinq personnes ont été (explicitement ou implictement) satisfaites de la rédaction des CDS, en leur temps, donc.

La balle est donc dans votre camp de relancer ou non la discussion : c'est plus que clair et répété depuis bientôt une dizaine de fois, je n'ai pas compté. Vu votre réticence ici et votre désir de prolonger indéfiniment les discussions annexes, j'ai de sérieux doutes sur votre souhait de vous lancer dans ce type de tâche. Pour quelles raisons ? Chacun se fera son opinion en fonction de ce que nous dira l’avenir. Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 21:28 (CEST)

Non, ça ne marche pas comme ça. Il n'existe pas d'accord tacite par le silence et pour une personne qui demande à ne plus être notifiée, elle a quitté la discussion, ça fait donc une personne en moins. Donc le plus raisonnable est de compter les personnes qui ont clairement participé à la discussion à la fin de celle-ci. Or, au 24 novembre, il n'y avait pas consensus. Et en mars 2017, le problème est réapparu sur une deuxième section sur le bistro. Au passage, comprendre ne signifie pas adhérer à votre opinion. Après, reste quelque chose. Donc 5 personnes comme le dit Starus ont explicitement approuvé et pour le reste, il n'y a jamais eu de consensus pour appliquer cette décision. Pour la PDD, comme proposé dès 2016 par un contributeur, elle doit valider ces changements et non valider la remise en cause. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:36 (CEST)

PS : je ne viens pas de consentir, j'ai lu la discussion dès le début et j'ai mis un lien vers celle-ci dans mon PS du 2 septembre 2018 à 20:20. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:38 (CEST)

Conflit d’édition — C'est sans doute un peu tard d'intervenir le 2 septembre sur le Bistro du 31 août. Certains pensent que WPfr: possède ses propres règles qui n'ont rien à partager avec ses sœurs étrangères. Il se trouve que dans presque toutes les autres langues, une Bio se résume par un Nom + État civil + Fonction. Il n'y a qu'en Français — sans doute une question de Gaulois — que nous avons des propositions que personne ne suit parce qu'elles sont incompréhensibles au commun. Qui plus est la forme que certains trouvent plus élégante avec une incise à la fin, outre qu'elle est souvent lourde et trop tardive, ne correspond guère aux usages dans le Monde. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 septembre 2018 à 21:29 (CEST)

(edit) Mais sur quoi porte le débat ? La page WP:CDS#BIO donne explicitement le choix entre deux formulations : « "Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, etc." ou bien "Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille, mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français, etc." » Nous avons donc le choix entre blanc bonnet et bonnet blanc et on comprend mal au nom de quoi un contributeur se permettrait de changer "bonnet blanc" en "blanc bonnet", ou vice-versa. Dans la pratique, la plupart des milliers d'articles biographiques que j'ai lus ou rédigés sur wp:fr se conforment à l'usage des dictionnaires biographiques : nom, date et lieu de naissance et de mort, définition/fonction/nationalité. Cdt, Manacore, 2 sept. 21:34

Conflit d’édition —Oui, d’accord Manacore, mais le petit pb, c’est que l’ajout de Daniel*D, ensuite modifié par Enzino, n'a fait l'objet d’aucune discussion. D'ailleurs, Enzino propose d’utiliser des parenthèses plutôt que des virgules. Personnellement tout cela m'indiffère.

Par ailleurs le choix de décembre 2016 s'appuyait sur l'argument que, dans fr.wiki, nous ne sommes pas dans une encyclopédie papier, ce qui nous donne plus de souplesse que les dico. papier ou autres et permet de rejeter l'incise en fin de phrase. À noter au passage que, pour les femmes qui ont changé de nom, on est contraint (pour la simplicité du texte) de mettre l'incise au début ; exemple : « Valérie Pécresse, née Roux le 14 juillet 1967 à Neuilly-sur-Seine (Hauts-de-Seine), est une femme politique française ».

Bref, si on veut faire les choses bien, c’est un peu plus compliqué que de se limiter à haranguer les foules et à tenter de mettre en accusation ses collègues. Pour l'instant, je suis satisfait de ce qui se trouve dans WP:CDS#BIO, à la nuance de l’ajout de D*D cité ci-dessus qui n'avait fait l'objet d’aucune discussion. Si certains ne le sont pas, la balle est dans leur camp, comme dit ci-dessus.

Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 22:02 (CEST)

Pour ma part, je n'ai ni harangué les foules ni mis en accusation qui que ce soit, j'ai affirmé des choses sources à l'appui. Et j'ai fait l'objet d'attaques personnelles inadmissibles. La balle est dans le camp de ceux qui veulent appliquer une mesure validée par aussi peu de personnes et qui lors de la dernière discussion, ne faisait pas consensus. Et elle n'en fait pas davantage aujourd'hui. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

comme si souvent  Manacore :, nous sommes pleinement 😌 ! Ce n'est pas le cas de tous au vu des escarmouches limite assassines que je lis un peu plus haut. Sauf que le Bistro et le rameutage ne servent pas à grand-chose. Sauf à se défouler les uns contre les autres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 septembre 2018 à 21:44 (CEST)

@Manacore à titre personnel, je suis partisan d'un RI en "X, né à Y, est un Z". Mais si je trouve un RI de la forme "X, est un Y, né à Z", je le laisse tel quel. Mais l'objet de cette discussion est qu'en se basant sur WP:CDS#BIO, Gkml (mais il doit y en avoir d'autres aussi), modifie les RI de format "X, né à Y, est un Z" en "X, est un Y, né à Z", alors que ceux-ci n'avaient pas besoin d'être changés. Et il me demande de faire une PDD si je veux empêcher ce genre de changement, arguant qu'il y a consensus, alors que ce n'est pas le cas. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:45 (CEST)

PS : ça n'a rien d'un rameutage, le bistro est le lieu de parler de ce genre de chose et j'ai clairement notifié des contributeurs de tous bords, certains sont venus d'eux même, et je ne connaissais pas par avance les positions de chacun. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:46 (CEST)

Conflit d’édition — Je ne comprends pas pourquoi on devrait bêtement suivre les autres langues ou les dictionnaires. Je rappelle au passage que nous sommes une encyclopédie, pas un dictionnaire, ces derniers abrégeant souvent, sans phrase complète, la présentation des personnes. Nous avons des recommandations, comme celle de la moindre surprise ou celles sur le RI, qui nous sont spécifiques et qui ne nous enjoignent pas forcément à copier dans la forme ce qui se fait ailleurs. À part ça, je vois que tout le monde a bonnement ignoré la question que je pose plus haut et la remarque que je fais à propos de la non application d'un tel ordre sur d'autres sujets que des articles biographiques. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 21:47 (CEST)

@TwoWings je considère qu'une personne naît avant de faire des choses dans la vie. Les qualificatifs, métiers, changent, pas les dates de naissance et de décès. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 21:51 (CEST)

Les limites existent, mais elles existent aussi pour la profession. Donc il n'y a aucune raison de privilégier l'une ou l'autre, c'est une question de goût. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

+1 Panam mais je conçois tout à fait que chacun voit midi à sa porte sur le sujet. En tout cas, je le répète, je n'appliquerai pas cette recommandation (pas une règle, pas une obligation) qui va à l'encontre des usages tels que je les vois en général depuis maintenant 10 ans que je suis sur WP (pas la peine de me sortir trente contre-exemples, je sais qu'ils existent). Mais pourquoi pas créer un sondage à la publicité plus importante que l'autre pour régler la question. Celette (discuter) 2 septembre 2018 à 22:03 (CEST)

Remarque qui a ses limites car une personne meurt après avoir fait tout ce qui est indiqué dans sa vie. Donc, cet argument cité juste ci-dessus et juste au-dessus ne peut tenir.

Pour ce qui concerne le sondage ou de la prise de décision, cela demande un relativement gros travail de préparation (cf. DW:CDS) et a été suggéré environ une dizaine de fois, ci-dessus ou ailleurs. Jno, personne ne s'est proposé de s'en occuper. Cdt et bonne fin de soirée. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 22:08 (CEST)

@Celette je ne l'appliquerais pas non plus, mais sans consensus et tant qu'il n'y a pas de PDD sur le sujet, il n'y a pas de raison de changer les RI en se basant sur cette recommandation non consensuelle. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

Conflit d’édition — Panam2014 : si l'on suit ta logique, il faudrait donc écrire dans l'ordre "Untel, né le X à Y, est un bidule, mort le X2 à Y2". Comme tu le vois, même si on peut trouver pertinent l'ordre que tu préfères, ce n'est pas l'ordre chronologique qui le rend pertinent. Et si c'était le cas, on devrait donc appliquer la même logique à d'autres sujets (voir mon exemple des Beatles, qui ont été créés avant d'être reconnus, donc il faudrait, dans ta logique, écrire la date de fondation avant de préciser de quoi il s'agit).

Ceci dit, je pense que cette discussion ne sert pas à grand-chose, surtout si ce n'est pas dans le cadre d'un sondage ou d'une prise de décision.

Celette : et moi, j'ai aussi l'impression, sur WP (je dis bien sur WP), de rencontrer en général l'ordre "Nom/fonction/dates". Donc nos deux impressions s'annulent et on ne sait pas vraiment laquelle est la plus suivie sur WP... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 22:13 (CEST)

@Celette et @TwoWings cela montre tout simplement que chacun consulte des types d'articles différents. Mais vu que les arguments des uns et des autres se valent, on ne peut pas se targuer de cette recommandation non consensuelle pour modifier des RI qui n'ont pas besoin d'être modifiés. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:17 (CEST)

Pour ma part, Gkml peut changer des milliers d'articles s'il le veut, vu que les 2 formulations sont possibles et que je n'ai aucune préférence pour l'une ou pour l'autre. Mais il doit accepter aussi qu'un wikipédien reverte tout son travail pour revenir à la formulation antérieure. Salsero35 ^☎ 2 septembre 2018 à 22:19 (CEST)

Conflit d’édition — Certes, Salsero35, mais le pb c’est que les reverts se font en englobant d'autre chose (évidement quand j'interviens sur un article, ce n'est pas pour retoucher la bricole en question) — reverts donc aveugles comme je l’ai dit en RA — donc n'importe comment, un peu à l'image de la nécessité de correction de mise en page faite à l'instant. Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 22:32 (CEST)

Conflit d’édition — @Salsero35 J'ai déjà dit que j'aurais dû tout vérifier et ne pas annuler le reste qui ne pose pas problème. Je l'ai d'ailleurs remis par la suite. Mais quand il s'agit de modifications multiples, la solution est d'annuler en partie, en sachant que faire des modifications consensuelles n'est pas une raison pour appliquer en plus une recommandation non consensuelle. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:37 (CEST)

@Salsero35 quand il y a des expressions équivalentes, genre synonymes, orthographes alternatives, ou des structures différentes, en l'absence de consensus, il vaut mieux laisser tel quel et n'appliquer les changements que s'il y a un consensus pour appliquer la recommandation ou pour modifier l'article en question. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:25 (CEST)

Conflit d’édition — D'accord avec la remarque de Salsero35. Et pour être franc, en croyant bien faire, j'ai souvent modifié des articles dans le même sens que Gkml. D'ailleurs, là où cette discussion est stérile, c'est que WP:CDS#BIO mentionne bien les deux présentations possibles, donc je ne vois pas vraiment où il y a un consensus pour l'un ou l'autre des ordres...

À part ça, Panam, tu te trompes, cela n'a rien à faire avec le type d'articles. D'autant que Celette et moi nous côtoyons souvent sur pas mal de sujets, notamment en lien avec le projet Les sans pagEs... Donc analyse erronée de ta part. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 22:28 (CEST)

(edit) Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Bien évidemment, je plussoie Celette, Daniel*D, Enzino, Panam et Salsero, dont les interventions ci-dessus ou les améliorations de la page CDS relèvent du bon sens. Nous avons le choix entre "X, né le [...] à [...] et mort le [...] à [...], est un [définition/fonction+nationalité]", ou bien la même chose mais avec la rubrique "dates/lieux naissance/mort" encadrée par des parenthèses au lieu de virgules, ou encore "X est un [définition/fonction+nationalité], né le [...] à [...] et mort le [...] à [...]". Cette dernière formulation est la moins fréquente des trois, d'après les milliers d'articles wp:fr que j'ai lus, mais peu importe. Naturellement, on peut toujours se pourrir la vie en lançant une PDD sur ce sujet (!), entretenir des guerres d'édition, voire procéder à des modifications systématiques, arbitraires et non consensuelles, avec l'alléchante perspective de dizaines de milliers d'octets de pinaillages inutiles. Manacore, 2 sept. 22:28

Le petit pb, Manacore, c’est que les CDS ne sont pas comme vous le décrivez (et que toutes les personnes que vous citez se sont exprimées différemment entre elles, donc je ne comprends pas comment vous pouvez être d’accord avec tout le monde) ; ainsi la réalité ne correspond pas à votre vision simplificatrice. Je n'ai pas l'intention de pinailler avec vous : à vous de faire le travail de comparaison. Cdt et bonne nuit. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 22:38 (CEST)

@Manacore une majorité se rejoignait sur le point du non consensus pour les CDS comme montré plus haut. Le mieux est de ne plus changer les RI tant qu'une PDD n'a pas validé ceci. Ou alors modifier les CDS. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Comme déjà dit ci-dessus, rien de montré plus haut et toujours pas volontaire pour mettre au point quelque chose. Donc remarque sans plus de valeur comme déjà dit ci-dessus ==> (voir supra). — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 22:46 (CEST)

Si, tout a été montré, voir les avis copiés-collés de JJG, Starus, Hadrianus, décomptés comme favorables, alors qu'ils avaient un avis bien plus nuancé. Donc, en définitive, un consensus doit être recueilli pour inverser les RI et non l'inverse. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 22:50 (CEST)

Conflit d’édition —Vous n’avez pas bien lu la discussion, ce dont je ne suis pas surpris car elle avait été longue et difficile : les avis divergents que vous évoquez concernaient d’éventuelles propositions de ma part, pas celle de Sammyday, laquelle a été acceptée tacitement ou explicitement. Donc, votre remarque approximative est nulle et non avenue. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 22:58 (CEST)

à Gkml : le refus de pinailler pendant des heures peut être interprété comme une vision simplificatrice (sic), mais on n'a pas fait mieux que le rasoir d'Occam. Je maintiens donc ce que j'ai dit : cf. ci-dessus, trois formulations sont acceptables et acceptées, mais ce qui n'est pas acceptable, en revanche, ce sont les modifications unilatérales de RI qui ne posent aucun pb. Il va de soi que des formulations un peu différentes des trois exemples cités, du moment qu'elles sont claires et bien écrites, n'ont pas non plus à être modifiées. Les modifications "d'autorité", aussi arbitraires qu'inutiles, ne méritent qu'une seule chose : le revert. Cdt, Manacore, 2 sept. 22:52

Point n'est nécessaire d'utiliser des formules cinglantes, Manacore. Mais il faut lire tout ce qui a été écrit ci-dessus, notamment ceci ==> (voir supra). Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 23:04 (CEST)

Conflit d’édition — En tout cas je ne comprends décidément pas que plusieurs personnes évaluent au doigt mouillé la proportion d'utilisation de tel ou tel ordre sur WP en l'affirmant comme une vérité. J'ai une impression pour ma part, mais je n'irais pas dire que c'est vraiment ce qui domine... Soupirs. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 22:56 (CEST)

Conflit d’édition — @Manacore +1000. Sinon, contrairement à ce qu'affirme Gkml, je n'ai pas mal lu. Donc je maintiens : Il n'existe pas d'accord tacite par le silence et pour une personne qui demande à ne plus être notifiée, elle a quitté la discussion, ça fait donc une personne en moins. Donc le plus raisonnable est de compter les personnes qui ont clairement participé à la discussion à la fin de celle-ci. Or, au 24 novembre, il n'y avait pas consensus. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 23:04 (CEST)

Pas nécessaire d’inventer Panam : j'étais dans la discussion et sais ce qui s'y est passé. Donc, je maintiens que vous n’avez pas bien lu. S'il n'y avait pas eu accord tacite ou explicite sur la prop. de Sammyday il y a deux ans, cela se serait su quand même. Comment peut-on soutenir ce n'importe quoi (sachant qu'au moins 25 personnes ont alors suivi les événements sur ladite pdd). Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 23:08 (CEST)

Vous êtes prié de cesser vos attaques personnelles (bis repetita). Moins de 25 personnes ont validé clairement et selon Starus, à qui j'ai toute ma confiance, ils étaient 5 à valider. Il a inventé lui aussi ? --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 23:12 (CEST)

Toujours pas compris la discussion : c’est la prop. de Sammyday qui a été validée, pas la mienne, explicitement ou implicitement, par Starus y compris. S'il n'est pas d’accord, qu'il s'exprime, ce serait plus clair non ?

Et, en plus des 25 personnes notifiées deux ou trois fois environ par mes soins, il y a d'autres dizaines de personnes qui ont la page des CDS en suivi. Quand même !

Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 23:27 (CEST)

Encore une fois le silence n'équivaut pas à un accord… --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 23:34 (CEST)

Évidemment oui, l'accord a été soit explicite soit implicite sur la pdd en question : vous qui vous avez le temps de vous exprimer sur des dizaines de milliers d’octets, ayez enfin le courage de vous exprimer sur DW:CDS plutôt que sur des pages annexes comme déjà dit ci-dessus ==> (voir supra). Mais voyant comme vous ne cessez de freiner des quatre fers, j'ai comme l'impression que ce n'est pas près de se faire de sitôt. Mais je serais tant heureux de me tromper. Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 23:44 (CEST)

C'est difficile mais pas impossible. Et tant qu'il n'y a pas de consensus clair, comme l'ont dit une majorité ici, cette partie n'a pas à s'appliquer. --Panam (discuter) 2 septembre 2018 à 23:49 (CEST)

Parler de majorité dans la présente discussion qui est un micro-débat (ou aucune solution concrète et construite n'est proposée) et s'appuyer dessus. Strictement aucune valeur, au regard d’une recommandation en cours depuis plus de deux ans sur une page on ne peut plus publique. Cdt. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 00:01 (CEST)

sans valeur : de votre point de vue. Et donc les remous et l'absence de consensus depuis 2 ans se poursuivent. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 00:07 (CEST)

J'insiste « sans aucune valeur » ; DW:CDS vous est ouverte (comme dit une quinzaine de fois maintenant) où vous devez avoir le courage de proposer quelque chose de concret, comme déjà dit à 23 h 44. Cdt. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 00:14 (CEST)

Je répète que depuis deux ans on attend toujours le consensus pour modifier cette partie des CDS et pour les appliquer… --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 00:17 (CEST)

(edit) En accord avec Panam. Je n'ai absolument rien validé de tel, tout comme des dizaines et des dizaines d'autres contributeurs réguliers. Il serait temps que cessent ces « recommandations » dont personne n'a jamais entendu parler, qui sont "validées" sur un coin de table par un très petit nombre de contributeurs et qui sont ensuite imposées comme des règles par deux ou trois personnes au nom de décisions qui n'ont pas été prises par la communauté. Manacore, 2 sept. 23:48

Et on ne craint pas de donner des nombres farfelus, sans se soucier d’être précis : Manacore, j'ignorais qu'on vous avait interdit de vous exprimer sur DW:CDS ; seriez-vous nouvelle sur fr.wiki, vu votre nombre d’edits (43 650, cf. [13]) ? Cdt. — Gkml (discuter) 2 septembre 2018 à 23:56 (CEST)

@Manacore a tout à fait raison, et Starus a été clair et convaincant, rien n'a changé en 2 ans. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 00:07 (CEST)

Plutôt que de s'adonner à la caricature et de surenchérir répétitivement sur les mêmes assertions farfelues, ayez le courage d'intervenir dans DW:CDS, comme déjà dit bientôt une vingtaine de fois (on doit s'en approcher maintenant). Cdt. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 00:22 (CEST)

Tout ceci n'est que votre avis. Mais il reste les faits, que j'ai énumérés plus haut. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 00:25 (CEST)

Vos méthodes (où vous n'hésitez pas à prendre vos désirs les moins assurés, parfois farfelus comme ici, pour des réalités) n'ont pas changé depuis Discussion:Président de la république populaire de Chine, judicieusement classée dans WP:FUTILE. Évidemment, toujours pas le moindre indice du courage d’intervenir dans DW:CDS. Cdt. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 00:35 (CEST)

Toujours votre avis personnel. Pour les CT (plutôt que la seule Chine, même si ça a commencé par ça), ça restera des modifications non consensuelles (voir les PDD) mais il n'est pas question de laisser passer toute modification de ce type. À mon tour de ressasser : je répète que depuis deux ans on attend toujours le consensus pour modifier cette partie des CDS et pour les appliquer… --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 00:41 (CEST)

Aucun sens : ayez enfin le courage de vous atteler à travailler dans les DW:CDS et de proposer quelque chose de concret pour éventuellement modifier ce qui ne vous conviendrait pas, plutôt que de ressasser. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

Non, c'est tout à fait cohérent. Je répète que depuis deux ans on attend toujours le consensus pour modifier cette partie des CDS et pour les appliquer… Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre...alors pourquoi ressasser encore et encore ? Du reste, personne n'a à juger de mon éventuel courage, surtout si c'est pour avoir une inversion ce qui doit être fait. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 00:54 (CEST)

Malheureusement, les faits jugeront de votre capacité d’action et de votre courage.

Quand au consensus, vous persistez à répéter les mêmes inexactitudes : depuis le temps que vous êtes au courant de ce qu'il y a dans les CDS, finalement votre inaction de longue date révèle que, vous aussi, vous êtes tacitement d’accord.

Comme je l'ai dit dans la RA : « plutôt que d’agiter les bras de manière gauloise (pour les droits d’auteur, cf. la présidence de la République), il vaut mieux retrousser ses manches pour prendre « celui » de la pelle ».

Tant que vous n'agissez pas dans DW:CDS, c’est la règle en place qui s'applique (mise en place dans les conditions que l'on sait). Point final.

— Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 01:06 (CEST)

Non, une recommandation dont une partie a été adoptée par 5 personnes (cf Starus) n'a pas à s'appliquer comme l'ont dit @HaT59, @Celette, @Manacore, @Salsero35, @Seudo et @Gilles Mairet, point barre. C'est aussi simple que cela. Il n'est pas question de faire une PDD pour empêcher que des modifications clairement non consensuelles aient lieu, une PDD sert à faire des changements, et cette PDD pour valider ce qui a été fait, on l'attend depuis 2016. Les faits sont clairs et incontestable, et je n'ai pas besoin de convaincre tout le monde. Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit : tout le monde n'est pas tacitement d'accord (en tout cas ni moi ni Manacore et ça a été clairement dit), et ce principe de d'accord tacite n'est pas reconnu sur WP. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 01:14 (CEST)

Bis repetita. Rien n'a été démontré et Starus a été clair, point barre. Dans ces conditions, m'accuser d'inventer alors que je me base sur les propos d'un contributeur chevronnés et sur des constatations objectives relève de l'attaque personnelle. Il n'est pas question de faire une PDD pour empêcher que des modifications clairement non consensuelles aient lieu, une PDD sert à faire des changements, et cette PDD pour valider ce qui a été fait, on l'attend depuis 2016. Et depuis 2016, une majorité parle d'absence claire de consensus à chaque fois qu'un sujet est ouvert. Dans ces conditions, je n'ai aucun ordre à recevoir, malgré les ressassements. Tout est clair et concret comme une majorité le pense. J'ai par ailleurs donné des liens vers deux sections et copié/collé trois avis de contributeurs censés avoir approuvé tacitement. Point. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 03:20 (CEST)

Cessez d’inventer sur les « cinq personnes » (alors qu'on vous a démontré ci-dessus qu'au moins vingt-cinq avaient participé ==> (voir supra)), et de faire dire à Starus ce qu'il n'a pas dit. Vous n'êtes mêmes pas en mesure de donner le moindre lien depuis plusieurs heures (en effet, le seul que vous donnez ci-dessus ne correspond à rien de concret ==> (voir supra) ; ça n'a aucun rapport avec ce qui est dans les CDS), ce sont donc des affirmations totalement infondées.

WP:CDS#BIO est en place depuis près de deux ans comme ceci sans que vous ayez eu le moindre courage pour intervenir depuis, et vous ne semblez ne pas en avoir plus aujourd’hui. Si vous contestez, soyez une force de proposition, agissez au lieu, comme de coutume, de vous limiter à « agiter les bras » : faites valider vos assertions. Ce spectacle m'est affligeant.

— — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 03:37 (CEST)

P.-S. n^o 1 en Conflit d’édition — : en plus, vous ne cessez de répéter les mêmes inexactitudes sans donner le moindre lien : on aimerait les voir, mais personne ne les trouve. Il y a bien eu consensus en décembre 2016 sur la proposition de Sammyday : voir ce lien. Évidemment, vous mélangez tout, la proposition de Sammyday et celle que j'avais faite antérieurement qui n'a pas été validée. Et cela ce n'est pas faute de vous l’avoir dit au moins cinq fois. En résumé, si vous n’allez pas supprimer WP:CDS#BIO en affirmant fort et clair que ce n'est pas consensuel, et en le remplaçant éventuellement par autre chose sur lequel vous aurez trouvé un consensus, tout votre discours ne tient pas debout. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 03:37 (CEST)

Elle est en place depuis deux ans mais il n'y a jamais eu consensus pour l'appliquer. Après tout ce temps il est temps de prendre en compte cela. Vous n'avez définitivement pas à me dire quoi faire et ce que j'ai dit reste bien entendu valable. Je ne mélange rien, et comme le dit Manacore, pinailler n'invalide pas ces constatations. Et il n'y a aucun consensus. La proposition de suppression de Seudo (pourtant partisan des CDS mais il constate l'absence de consensus) n'est pas de moi et je ne la soutiens pas. Je me contente de dire que les CDS n'ont pas à être appliqués tant qu'une PDD n'est pas passée. Et donc tout se tient.--Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 03:42 (CEST)

P.-S. n^o 2 en Conflit d’édition — : pitié, j'ai malheureusement d’autres choses à faire que de vous faire la conversation en vous répétant cinq, dix, quinze, vingt fois les mêmes choses, notamment que vous soyez en mesure de considérer que personne n'a contesté WP:CDS#BIO ni proposé autre chose en échange, ce depuis deux ans. Trouvez-vous un autre interlocuteur. Ou simplement relisez mes messages qui sont d’une patience inouïe pour vous faire toucher du doigt que les choses sont plus complexes que ce que vous décrivez. Et ayez un minimum de courage pour agir si tel est votre souhait. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 03:47 (CEST)

Pas besoin de vous répéter. Je ne suis définitivement pas convaincu, ainsi qu'une majorité ici. Il n'est pas question d'échange mais de recueillir un consensus pour l'appliquer. Malgré les ressassements. Sinon, une recommandation n'est ni une règle ni un PF. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 03:51 (CEST)

Comme vous ne me semblez pas avoir été en mesure de mettre la main dessus, j'ai ci-dessus [ ==> (voir supra) ] ajouté le lien vers la prop. de Sammyday qui a été validée à l'époque, explicitement ou implicitement, à peut-être quelques détails epsilonnesques près. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 04:09 (CEST)

La lecture de la section montre pourtant le contraire : "« Consensus » ? Est-ce une plaisanterie ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2016 à 17:02 (CET) ". Et évoquer un éventuel accord tacite n'est pas un argument. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 04:13 (CEST)

Comme d’hab. : 1° vous ne donnez pas de lien et obligez le lecteur à aller piocher (==> voir ce lien que vous auriez dû donner) ; 2° vous vous méprenez à nouveau car Starus parlait de ma proposition F et non pas de celle de Sammyday, il suffisait pourtant de lire ce à quoi répondait Starus et de cliquer sur le lien présent [« Oui, la proposition qui, pour l'instant, a fait consensus est la prop. F, (voir supra). Pour les autres, on avisera »] qui est naturellement juste au-dessus de la réponse de Starus. J'espère que vous parviendrez enfin à comprendre la discussion qui a eu lieu il y a deux ans (je sais, elle est longue et fastidieuse, donc cela demande du courage et de la patience) et que le consensus (explicite ou implicite) a bien eu lieu sur la prop. de Sammyday dont le lien figure juste ci-dessus et que je rappelle à nouveau ici à toutes fins utiles. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 04:51 (CEST)

Vous n'avez pas à m'imposer de méthode de présentation. J'ai donné deux liens vers deux sections et j'ai copier coller le commentaire de Starus, qu'il suffit de rechercher via la barre de recherche du navigateur. Au passage, les ancres, selon la documentation, servent pour les ouvrages. Et il n'y a définitivement pas eu de consensus, malgré vos ressassements. Vous ne m'avez pas convaincu. Point final. Au passage, lorsque Starus dit qu'on avisera, il donne tout sauf son accord. Et en mars 2017, une discussion sur le bistro (voir mon premier message ici) a prouvé qu'il n'y avait pas consensus pour la formulation adoptée. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 04:54 (CEST)

Et donc Sammyday, qui a appliqué la modification, écrit en 2017 : " Mais il me paraît évident que toute décision précisée dans cette recommandation n'est pas à appliquer de manière radicale. On peut toujours proposer d'en faire une règle si l'idée d'homogénéité se veut absolue (pas mon avis) mais pour le moment, personne ne semble l'avoir fait, malgré les craintes exposées par Kumkum. Ou alors il faudrait en discuter avec les personnes qui font ces modifications sans discussion - et sans consensus. SammyDay (discuter) 8 mars 2017 à 15:00 (CET)". Donc, les RI n'ont pas à être changés sans consensus, ce qui n'a pas eu lieu jusqu'à il y a peu, et les craintes de Kumkum étaient fondées. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 04:59 (CEST)

Le problème c’est que, comme vous procédez, on a du mal à vous suivre. Bref, personne n'est capable de comprendre clairement ce que vous exposez ou, s'il le dit, ça reste encore à prouver. Deux preuves éclatantes ci-dessous si on ne se limite pas à du déclaratif superficiel sans preuve :

1. Il est clairement démontré que l'utilisation du commentaire de Starus a été farfelue (il ne commentait pas la prop. de Sammyday mais la mienne !) : le sortir de son contexte comme vous l’avez fait vous a fait dire le contraire de la réalité ;
2. En plus, à l'instant juste ci-dessus, vous vous trompez une fois de plus (je ne compte plus) : ce n'est pas Starus qui a dit « on avisera » mais c'est moi !!! Bref, progressivement, j'ai l'impression d’entrer dans un monde paranormal.

Loin de moi l'idée de vous convaincre. Cela fait longtemps que j'ai compris que je perdais mon temps, ce de manière dramatique pour ce qui me concerne.

Pour le reste (au passage, comme d’hab. rien compris à votre allusion à Kumkum), une recommandation est une recommandation jusqu'à preuve du contraire. Retour à la case départ ==> (voir supra), autrement dit, si vous n'agissez pas, rien ne pourra bouger. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 05:42 (CEST)

Vous avez du mal à me suivre, mais pas les autres. Tout est clair et tout est prouvé. Il n'y a définitivement rien de farfelu. J'ai mal compris votre commentaire mais Starus n'a nullement validé la proposition de Sammyday. Il n'a rien dit. Mon allusion était claire, Kumkum craignait que cette recommandation non consensuelle soit utilisée comme argument pour changer de nombreux RI sans consensus. Sammyday, qui a appliqué la proposition en novembre, a affirmé qu'on pouvait pas s'en servir au stade actuel pour changer les RI. Et non l'inverse. Point final. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 05:47 (CEST)

Bref, cela ne vous gêne pas d’avoir commis deux énormes erreurs d’interprétation successives.

Après cela, pour le reste, on continue dans les affirmations gratuites non sourcées qui n'ont aucun sens tant que les recommandations restent telles quelles : peu importe qui a dit quoi à droite, qui a dit quoi à gauche, d’autant que ça ne figure ni dans WP:CDS ni dans DW:CDS, jusqu'à preuve du contraire. — Gkml (discuter) 3 septembre 2018 à 06:26 (CEST)

Tout est sourcé et tout est clair. Et histoire de me répéter. Le manque de consensus constaté en 2017 et 2018 reste et Sammyday a été clair : aucune décision n'a été prise pour appliquer cette recommandation. Et donc ça fait qu'en plus de Sammyday, Hadrianus, Starus et JJG ont clairement exprimé ce fait. Ce ne sont pas des avis à droite et à gauche mais bien de participants à la discussion. C'est donc l'ajout de Sammyday qui a été interprété comme une recommandation à appliquer. Il est temps d'en tenir compte. Et donc jusqu'à preuve du contraire (puisque l'affirmation de base a été prouvée), on attend toujours le consensus pour appliquer la recommandation. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 17:36 (CEST)

Heu ! je crois que vous vous êtes tout dit :) Il y a une idée qui m'apparait, c'est d'abord qu'il existe deux écueils contraires à éviter quand on parle des conventions. Le premier consiste à dire : les conventions imposent à tout article des styles, des graphies, etc. Le second : les conventions n'ont aucune légitimité pour modifier ce qui est déjà là. On est là au même niveau d'incompréhension. En réalité, les conventions recommandent à qui crée un article de faire ceci ou cela, et recommandent à qui modifie un article de le faire comme ceci ou comme cela, et ils font ce qu'ils veulent à partir de là ; il n'y a pas de supériorité du créateur sur le modificateur ou inversement. Ensuite, le mieux pour éviter ces écueils est tout simplement de ne pas parler des conventions en soi, il suffit de dire éventuellement, lors d'une contribution où elles sont respectées, qu'on les a suivies. Quand on cherche un consensus, par exemple sur une organisation du RI après une guerre d'édition, il faut amener des arguments véritables, et surtout pas des « respectez les conventions, elles sont consensuelles » ou des « les conventions n'ont rien de consensuel et d'impérieux » qui ne manifestent qu'une incapacité à dire à l'interlocuteur pourquoi on l'embête, pourquoi on entrave sa liberté de rédiger un article comme ceci plutôt que comme cela, alors qu'à la base on n'a pas à l'entraver sans raison. Comme ça, il apparaitra normal que les conventions, qui sont des choix difficilement modifiables car on n'aime pas en changer tous les mois, ne soient améliorées que par un petit groupe de contributeurs courageux qui évolue, perdant un membre un jour, gagnant un nouveau membre un autre jour. Ces contributeurs ne décident pas pour les autres. Grâce à leurs choix (parfois sourcés), Wikipédia dispose d'un modèle qui, chaque fois qu'il est suivi, l'embellit un peu par un peu plus d'harmonisation. C'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 septembre 2018 à 03:22 (CEST)