Projet:Mathématiques/Le Thé

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Bienvenue sur le Thé, espace de discussion des contributeurs du projet:Mathématiques et de tous ceux qui s'intéressent aux articles du portail des mathématiques ainsi que des portails associés, qu'il s'agisse d'énoncés, de notions mathématiques, d'histoire, d'épistémologie ou d'enseignement des mathématiques.

Vous y trouverez des analyses sur les pages à reprendre, des demandes de traduction, d'images ou de reformulation avec LaTeX, des questions de renommage, des débats sur la présentation des articles ou des portails, des alertes et de manière générale des discussions qui concernent la rédaction des articles de mathématiques sur Wikipédia.

Vos interlocuteurs sont passionnés et ont tous à cœur de diffuser le savoir mathématique, même s'ils ont parfois des avis divergents sur certains aspects.

Relaxez-vous et dégustez votre Thé en bonne intelligence !

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ErreurModifier

Bonjour,

Si je ne me trompe, nous n'avons pas d'article sur l'erreur en mathématiques (erreur en mathématiques, erreur mathématique ou erreur (mathématiques)), il manque peut-être aussi erreur de calcul, à différencier de erreur scientifique, trop longue liste. Ce n'est pas les sources qui manquent. On pourrait ajouter des catégories et y mettre des articles comme Planeur de Gimli, Mars Climate Orbiter (erreurs de conversion). Qu'en pensez-vous ? -- El Caro bla 11 juillet 2021 à 10:54 (CEST)Répondre[répondre]

Le problème est la polysémie du terme erreur (au départ, je pensais à erreur=approximation et non erreur=raisonnement faux). Si tu veux créer un article, (si tu y vois un contenu sourcé) fais attention au nom pour éviter toute ambiguïté (erreur de raisonnement en mathématique ?). Je ne vois pas d'avenir (mais je me trompe peut-être ) à un article intitulé erreur de calcul. La création d'une catégorie, en revanche, me semble une bonne idée pour répertorier les articles qui évoquent une erreur et ses conséquences. HB (discuter) 11 juillet 2021 à 11:47 (CEST)Répondre[répondre]

Comment traduire "split graph" ?Modifier

J'ai traduit "split graph" par « graphe divisé » ; j'ai aussi trouvé "graphe séparé", et "graphe fendu" (dans graphe cordal). Du coup, j'hésite sur l'adjectif le plus approprié ; des conseils ? -- ManiacParisien (discuter) 16 juillet 2021 à 11:31 (CEST)Répondre[répondre]

J'ai aussi lu séparé dans ce cours] p. 11. Je trouve par ailleurs plus d’occurrences du terme stable que du terme indépendant. Comme preuve que le vocabulaire de cette science ne semble pas vraiment stabilisé. HB (discuter) 16 juillet 2021 à 15:37 (CEST)Répondre[répondre]
Encore plus d'occurences [1] "graphe scindé". HB (discuter) 16 juillet 2021 à 18:59 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour ces recherches ; l'école de théorie des graphes de Bordeaux est une bonne référence : je vais renommer en "graphe scindé". -- ManiacParisien (discuter) 17 juillet 2021 à 07:28 (CEST)Répondre[répondre]

Deux pages à supprimer à regarderModifier

Bonjour à tous,

je vous invite à vous exprimer sur les deux pages suivantes

Jugez en toute neutralité. Il est possible que l'apparent forcing ait biaisé mon jugement. HB (discuter) 23 juillet 2021 à 16:40 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Congrès international des mathématiciens de 2022 »Modifier

Bonjour,

L’article « Congrès international des mathématiciens de 2022 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Congrès international des mathématiciens de 2022/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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LD m'écrire 29 juillet 2021 à 22:01 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Hexagone (France)Modifier

Une anecdote fondée sur l'article Hexagone (France) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 août 2021 à 09:17, sans bot flag)

Avertissement suppression « Équation de Michelson-Sivashinsky »Modifier

Bonjour,

L’article « Équation de Michelson-Sivashinsky » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Équation de Michelson-Sivashinsky/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 4 août 2021 à 23:15 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Lewis CarrollModifier

Une anecdote fondée sur l'article Lewis Carroll a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 août 2021 à 15:18, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sylvestre IIModifier

Une anecdote fondée sur l'article Sylvestre II a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 août 2021 à 17:18, sans bot flag)

Vous vous demandez sans doute pourquoi cette anecdote est signalée ici. Je pense que c'est parce que Sylvestre II, catégorisé comme mathématicien du Xe siècle, bénéficie du portail des maths ; mais l'anecdote n'a rien à voir avec ça. — Ariel (discuter) 12 août 2021 à 18:55 (CEST)Répondre[répondre]

Espérance mathématique de la rouletteModifier

Hello les matheux et matheuses   ,

Actuellement je travaille sur l'article Roulette (jeu de hasard) et j'aimerai ajouter l'espérance de gain pour chaque type de mises. En gros, combien un joueur peut espérer gagner à long terme, en misant toujours sur la même case.

En cherchant sur internet il me semble que, par exemple, pour une mise sur un numéro plein, il faut faire (1/37)*35+(36/37)*-1 c'est à dire : (cases gagnantes/cases totales)*gain+(cases perdantes/cases totales)*perte

Le résultat donne -0,027 mais je ne comprend pas vraiment à quoi ça correspond. Je m'attendais à un résultat du type 97 % (sous entendu, taux de retour au joueur de 97 % à long terme).

Est-ce correct ?

Par ailleurs, si l'un de vous à envie de compléter la partie statistique de l'article, ce serait avec plaisir  .

Bisous ! — Thomas (N'hésitez pas à me notifier) Chit chat ? 15 août 2021 à 15:07 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Thomasbr33  , à chaque fois qu'on mise, on a une espérance négative de -2,7 % de ce qu'on a misé d'après le calcul indiqué : la maison est toujours gagnante. En gros, -0,027 est bien un pourcentage si l'on veut, il suffit de décaler de deux la virgule. Par ailleurs, si vous hésitez avec les calculs d'espérance, il vaudrait mieux sourcer directement ce genre d'ajouts par des références de qualité. Amicalement, Charlestpt (discuter) 15 août 2021 à 20:15 (CEST)Répondre[répondre]
  Charlestpt : Ah ok ! Super merci. Oui effectivement, je vais essayer de trouver une source, sinon je vais faire n'importe quoi — Thomas (N'hésitez pas à me notifier) Chit chat ? 15 août 2021 à 21:02 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Geneviève Bass »Modifier

Bonjour,

L’article « Geneviève Bass » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Geneviève Bass/Suppression.

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Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2021 à 04:33 (CEST)Répondre[répondre]

Problème du sac à dosModifier

L'article Problème du sac à dos a été labellisé AdQ le . Depuis lors, l'article à évidemment évolué. Depuis octobre 2020, un bandeau demande des sources. L'article devrait donc être mis à niveau pour conserver le label. Mais je n'ai pas le temps n'y les compétences pour m'y atteler. Des volontaires ? Merci. --H2O(discuter) 28 août 2021 à 15:27 (CEST)Répondre[répondre]

Un surprenant résultat d'indécidabilitéModifier

Suite à l'article de Delahaye dans Pour la science de ce mois, je viens de traduire Énigme de combustion de mèches (bon, y'avait peut-être un meilleur titre, mais j'ai pas trouvé), parce que mine de rien, ça cache une bombe (oui, bon, je sors) : un résultat d'indécidabilité proche du théorème de Goodstein... mais nettement plus naturel. Allez y voir, ça vaut vraiment le détour.--Dfeldmann (discuter) 28 août 2021 à 17:02 (CEST)Répondre[répondre]

Quelles sources et quelles démonstrations?Modifier

Bonjour à tous

Curios7ty vient de poster le message suivant sur ma page de discussion mais je pense que sa question mérite une réponse nuancée de toutes nos sensibilités, donc je la transfère ici. Je la transfère aussi pour qu'on puisse répondre à ses interrogations sur Nombre hautement coïndicateur (hors de portée pour moi).

<début message>

  • quand sur un article mathématique, on demande l'ajout de source (notamment des aspects dénominations ou démonstrations), à quel type de source on s'attend ? (en écrivant, je me rends compte que du fait de ma culture internet, j'avais omis les principales sources que sont les ouvrages, etc. Mais admettons que pour des sujets plus "récents" ou plus "ésotériques", il n'y ait pas d'ouvrage de références : quid ?). Et s'il n'y a pas bcp de sources, est-ce que ça remet en cause l'admissibilité de l'article ?
  • l'autre question serait : à quel point des démonstrations "simples", qui ont été omises ou n'ont pas été publiées, peuvent être considérées comme un TI ? Car ça pourrait ne pas être aisément vérifiable ou non ?
  • Pour le contexte, et un exemple pratique, j'avais initialement laissé un grooos pavé ici mais je ne suis pas certain que ça soit visible ^^.

</fin message>

A vos réponses. HB (discuter) 12 septembre 2021 à 15:00 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Additions récursives »Modifier

Bonjour,

L’article « Additions récursives (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Additions récursives/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 24 septembre 2021 à 23:33 (CEST)Répondre[répondre]

Vu, avis déposé, merci pour ce signalement   Chris a liege :. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 25 septembre 2021 à 00:57 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Harald BohrModifier

Une anecdote fondée sur l'article Harald Bohr a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rêve du première annéeModifier

Une anecdote fondée sur l'article Rêve du première année a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rêve du première-annéeModifier

Une anecdote fondée sur l'article Rêve du première-année a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rêve du première annéeModifier

Une anecdote fondée sur l'article Rêve du première année a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Al-KhwârizmîModifier

Une anecdote fondée sur l'article Al-Khwârizmî a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Deux articles qui me semblent douteuxModifier

  Anne, Dfeldmann, λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x, Ambigraphe, Proz, El Caro et Malik2Mars : et j'en oublie sûrement.... Je pose cette alerte générale pour que vous me disiez ce que vous pensez des deux articles suivants Fonction réflexive (mathématiques) et Fonction complexe concentrique créés par   Kantor88. Le premier donne deux fausses sources (un dictionnaire qui ne définit pas la fonction réflexive et la page d'accueil de l'institut Camille Jordan). L'autre, non sourcé, s'est appelé «fonction ronde» avant de devenir «fonction concentrique», et me parait du charabia pur. J'ai la modestie de savoir que je ne connais pas tout mais tout cela me semble de la pure invention. Je voudrais votre avis avant de faire un signalement aux admins. HB (discuter) 7 octobre 2021 à 16:44 (CEST)Répondre[répondre]

  Jean-Christophe BENOIST : (je savais bien que j'en oubliais...) HB (discuter) 7 octobre 2021 à 16:48 (CEST)Répondre[répondre]

  « Charabia pur » et « pure invention » sont même trop polis. Peut-être que deux {{SI}} avec comme commentaire « canular » suffiraient. Anne, 17 h 31
Idem, SI, aucun risque que ce soit sérieux. Proz (discuter) 7 octobre 2021 à 17:33 (CEST)Répondre[répondre]
Ressemblent à des TI. Du coup les contributions de cet utilisateur devraient être revues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2021 à 17:45 (CEST)Répondre[répondre]
À l'unanimité, ces deux pages ont été balayées et passées en SI. Merci encore à   HB pour sa vigilance. Kelam (discuter) 7 octobre 2021 à 18:09 (CEST)Répondre[répondre]

Merci à tous de votre réactivité. Le projet math sait encore protéger l'encyclopédie. HB (discuter) 7 octobre 2021 à 18:29 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Paul Félix Vincensini »Modifier

Bonjour,

L’article « Paul Félix Vincensini » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paul Félix Vincensini/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 23 octobre 2021 à 20:54 (CEST)Répondre[répondre]

Bourbaki ?Modifier

Bonjour, je me demande s'il y a eu une discussion sur l'intitulé de la page Nicolas Bourbaki : il me semble que le nom habituel du groupe serait plutôt Bourbaki, Groupe Bourbaki ou Association des collaborateurs de Nicolas Bourbaki. Par ailleurs, il me semble que l'intitulé Bourbaki devrait renvoyer directement au groupe Bourbaki, et que la page actuellement nommée Bourbaki devrait renvoyer à Bourbaki (homonymes) ou quelque chose comme ça. Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2021 à 13:03 (CEST)Répondre[répondre]

Oui, en 2006. A cette époque l'article s'appelait association Bourbaki, avec dans le RI la précision «Association des collaborateurs de Nicolas Bourbaki». En février 2006, on soulève le caractère incongru du terme association et on propose de l'appeler Bourbaki (groupe de mathématiciens) mais Yuzuru fait remarquer, à juste titre, qu'il faudrait l'appeler Nicolas Bourbaki car c'est sous ce nom que sont publiés les ouvrages. En novembre, Ektoplastor ouvre la page Discussion:Nicolas Bourbaki/Neutralité pour faire remarquer que l'association ne nait qu'en 1952 alors que le groupe était actif depuis longtemps. De plus l'usage, chez les matheux, est de parler de Bourbaki, comme on parle de Dieudonné quand on discute d'une notion introduite par ses ouvrages (bref de ne jamais l'évoquer comme le groupe Bourbaki mais comme une personne). En 2007, GôTô renomme l'article en Nicolas Bourbaki, pour réserver le titre association Bourbaki à une association sportive, sans soulever d'opposition. En 2011, Anne crée le redirect Groupe Bourbaki vers Nicolas Bourbaki. Il n'y a pas chez les matheux de guerres pricrocholines à la chicon/endive, pourvu que les redirects soient pertinents
Enfin l'article réserve une grande part au canular et à la personne fictive ce qui justifie son titre actuel. Quant à lui réserver la primauté sur tous les autres sens (pauvre général qui disparaitrait dans les limbes), nous sommes trop modestes pour le désirer. Bref, je suis plutôt favorable au statu quo actuel. HB (discuter) 28 octobre 2021 à 20:58 (CEST)Répondre[répondre]

Récoltes et SemaillesModifier

Ola, je sais bien que nous ne sommes pas sur un fofo ou autre, mais vu le cas très particulier ici je me permets de vous signaler qu’une publication d’une édition en plusieurs volumes va paraître chez Gallimard en janvier 2022, actuellement en précommande. Je vous fais signe quand je l’ai entre les mains ;). J’espère qu’on aura qlq sources secondaires en plus  . Bien à vous, Malik2Mars (discuter) 28 octobre 2021 à 21:17 (CEST)Répondre[répondre]

Mouais… Y a bien longtemps que c’est en pdf sur la Toile, par exemple ici ; après, c’est nettement plus lisible que les ÉGA… ce qui ne veut pas forcément dire que c’est à la portée de tout le monde…—Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2021 à 22:26 (CEST)

@Dfeldmann. Oui, je sais bien. J’ai même utilisé qlq extraits (citations rapportées ;)) pour créer l’ébauche de l’entrée quote y’a qlq mois. J’imagine que la version publiée bénéficiera d’une présentation et peut-être qlq articles à ce sujet. Malik2Mars (discuter) 28 octobre 2021 à 22:34 (CEST)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut @Dfeldmann et bonne année ! Malheureusement il n’y a pas de « présentation » dans cette édition. Je trouve pour le moment un seul lien web « actu » : Philippe Chevallier, « Alexandre Grothendieck : la folle autobiographie qui lève le voile sur le génie des maths »  , sur LExpress.fr, . J’ai donc fait un tout petit passage sur la page pour le moment. Faudra mettre à jour la biographie aussi (+enrichir/exploiter la biblio). Bref. Je vais travailler d’abord sur quote avec ce qu’il y a de dispo et que j’ai sous la main. Accessoirement, je signale qu’il est précisé dans cette édition que la « lecture de Récoltes et Semailles et la pensée d’Alexandre Grothendieck ont guidé la conception de l’exposition « Mathématiques, un dépaysement soudain ». Je dois depuis qlq temps consulter le catalogue dans le cadre de l’ébauche q:Beauté mathématique (+de liens web en pdd). D’ailleurs, voir l’ouvrage de David Ruelle L’étrange beauté des mathématiques (images.math.cnrs.fr). Bref, j’ai du pain sur la planche ! NHP à participer ici, ou sur quote. Malik2Mars (discuter) 13 janvier 2022 à 22:43 (CET)Répondre[répondre]

Bonsoir, @Dfeldmann, en fait, si, y’a bien un autre lien « actu » : « Parution de "Récoltes et semailles" d'Alexandre Grothendieck », sur www.ihes.fr (consulté le ), et une « présentation » dans un tiré-à-part de 16 pages (qui ne se trouve pas dans mon coffret cependant, donc à voir). Je suis également tombé sur cet événement reporté. Bon c’est maigre pour le moment  . Cependant, en m’appuyant sur la section Alexandre Grothendieck#Bibliographie, qlq liens internes comme Beauté mathématique ou Platonisme mathématique, j’ai pu commencer à travailler l’entrée quote et proposer une citation en page d’accueil du projet ce jour (q:Wikiquote:Accueil, q:Modèle:Citation du jour/15 janvier 2022).
De nombreux extraits de textes sont utilisés dans différents contextes (un peu dans le style : « coup d’œil chez les voisins… »), par ex. Bernard Zarca, « L'ethos professionnel des mathématiciens », Revue française de sociologie, vol. 50, no 2,‎ (ISSN 0035-2969 et 1958-5691, DOI 10.3917/rfs.502.0351, lire en ligne, consulté le ), puis Bernard Zarca, L'univers des mathématiciens : l'ethos professionnel des plus rigoureux des scientifiques, PUR, (ISBN 978-2-7535-2140-7) (plusieurs recension dont SMF – Gazette – 141, juillet 2014), Frédéric Patras, « Objets et idéalités dans les mathématiques contemporaines », Études platoniciennes, no 9,‎ , p. 47–61 (ISSN 2275-1785, DOI 10.4000/etudesplatoniciennes.267, lire en ligne, consulté le ); voir aussi Fréderic Patras, La pensée mathématique contemporaine, Presses Universitaires de France, (ISBN 978-2-13-051678-1, DOI 10.3917/puf.patra.2001.01, lire en ligne).
Ce dernier, déjà cité sur wp, est consultable en ligne avec vos accès WP:LBW (note:@HB, en effet (Discussion Projet:La bibliothèque Wikipédia#Mention de l'URL), je pense qu’un flag peut être très utile pour les contributeurs).
J’ai n’ai évidemment pas fini de parcourir cette édition en 2 vol., mais je dois vous avouer que l’avoir entre les mains c’est autre chose que les différentes versions pdf accessibles ;). Le but reste évidemment d’enrichir wp avec les sources dispo, petit à petit, et peut-être un passage en page d’accueil pour un WP:LSV (bien sourcé) pour commencer. Reste à déterminer comment. Ça c’est plus simple sur quote, j’admets   !
Au plaisir le projet ! Malik2Mars (discuter) 15 janvier 2022 à 20:45 (CET)Répondre[répondre]

Voilà, ça bouge un peu (et pas forcément où je m’y attendais…) !
  1. « Montpellier : le livre "Récoltes et Semailles" d'Alexandre Grothendieck, génie des maths, publié chez Gallimard »  , sur midilibre.fr,
  2. « Jean-Pierre Bourguignon - Cédric Villani : "Grothendieck a eu un impact incroyable" sur les mathématiques », sur www.franceinter.fr, (déjà ajouté en LE sur wp)
  3. Yves Le Pestipon, « Récoltes et semailles, de l’infini disponible », sur Le Grand Continent,
  4. « Alexandre Grothendieck: des récoltes et des semailles pour le IIIe millénaire », sur lecho.be,
J’ai laissé passer un peu de temps exprès et il est ainsi intéressant de noter que c’est l’émission de radio qui a attiré le plus de « visiteurs » aux pages wp (les stats des 2 pages ont fait un bon le 21! Note : il y a 122 contributeurs qui suivent la page Grothendieck et moins de 30 pour la page Récoltes) et qlq contributions…
La précision ajoutée pour la version en japonais me semble un peu sans intérêt, en plus d’être illisible pour de nombreux lecteurs fr (dont moi!).
Voilà, bon week-end. Malik2Mars (discuter) 29 janvier 2022 à 17:02 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Christian Jaumain »Modifier

Bonjour,

L’article « Christian Jaumain » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Christian Jaumain/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 7 novembre 2021 à 22:48 (CET)Répondre[répondre]

Quasi trucModifier

Bonjour, j’observe que certains passent sur les articles pour remplacer systématiquement « quasi-linéaire » (et autres adjectifs de cette forme) par « quasi linéaire » avec une espace. Exemples au hasard :

Ça vous paraît conforme à l’usage mathématique, ou alors c’est de l’hypercorrection ? Par exemple on écrit sesquilinéaire… Intuitivement j’aurais hasardé que « quasi linéaire » serait une expression informelle tandis que « quasi-linéaire » serait un terme avec un sens bien défini. Mais je peux me tromper.

Amicalement, — Maëlan, le 10 novembre 2021 à 12:50 (CET)Répondre[répondre]

Bonne question. La différence essentielle entre quasi et sesqui et que le premier est un mot de la langue française alors que le second n'est utilisé que comme préfixe. Le trait d'union après quasi est standard pour les noms (cf. spécial:Recherche/prefix:"quasi-"), mais il est contraire à la syntaxe quand quasi qualifie un adjectif. Reste à savoir si le trait d'union est à autoriser (voire rendre obligatoire) quand l'adjectif composé a un sens précis (quasi-linéaire différent de quasi linéaire qui signifie presque linéaire). Mais comme en maths on a bien des expressions avec presque qui ont également un sens précis... — Ariel (discuter) 10 novembre 2021 à 13:11 (CET)Répondre[répondre]
Oui, je me suis dit ça aussi… C’est vrai presque partout ! — Maëlan, le 10 novembre 2021 à 14:58 (CET)Répondre[répondre]
Je suis favorable à ce que l'on se réfère aux sources dans lesquels on trouve, en adjectif, quasi-compact (dictionnaire de maths modernes de Chambadal), temps quasi-polynomial[2], états quasi-libres[3], suites quasi-périodiques[4], plongements quasi-isométriques[5], espace quasi-complet[6], événement quasi-certain[7], complexité quasi-linéaire[8]. Il est certain que l'on trouve aussi l'absence de trait d'union (par ex certains quasi certain) mais je crois que l'on peut demander à Pautard de ne pas modifier les termes qui lui paraissent relever du domaine technique en mathématiques et il le fera probablement volontiers. HB (discuter) 10 novembre 2021 à 17:31 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. En fait je me réfère aux conventions typographiques de Wikipédia pour ces corrections. Voir aussi le Wiktionnaire et la banque de dépannage linguistique. Il est entendu que si les sources relèvent du domaine technique en mathématiques je m'abstiendrai de faire les corrections. Cordialement.Pautard (discuter) 10 novembre 2021 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]
Merci Pautard. A nous maintenant de vérifier dans nos sources pour être quasi sûr de la présence ou de l'absence d'un trait d'union (ça n'est parfois pas si simple voir par ex. quasi-convexe). L'idéal serait que nous prenions l'habitude, quand nous mettons un trait d'union, de mettre un lien vers un article de WP, une définition ou une source justifiant la présence du trait d'union. HB (discuter) 10 novembre 2021 à 18:00 (CET)Répondre[répondre]
Merci à vous tous ! S’il est décidé de maintenir le trait d’union dans certains cas, l’idéal serait peut-être de le mentionner dans lesdites conventions typographiques pour éviter des contradictions / quiproquos à l’avenir ? Quelque chose dans cet esprit peut-être : « Dans les domaines scientifiques ou techniques, la forme adjectivale avec trait d'union « quasi- » peut néanmoins faire l'objet d'une définition formelle et être consacrée par l'usage. »
(À vrai dire, le retrait du tiret m’avait initialement surpris parce que je croyais que l’adverbe « quasi » seul était une apocope de « quasiment » et appartenait au registre familier ; manifestement je me trompais dans les grandes largeurs, c’est le contraire ! On en apprend tous les jours…) — Maëlan, le 10 novembre 2021 à 18:38 (CET)Répondre[répondre]
Tu peux tenter mais j'avoue que la manière dont les discussions s'enlisent dans la page de discussion de Wikipédia:Conventions typographiques me fait hésiter à intervenir sur cette page qui semble la chasse gardée de personnes ne jurant que par le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Réussiras-tu à les persuader d'accepter des exceptions écrites en dur? J'attends de voir. HB (discuter) 10 novembre 2021 à 19:38 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Modèle de similarité textuelle »Modifier

Bonjour,

L’article « Modèle de similarité textuelle (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Modèle de similarité textuelle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 11 novembre 2021 à 23:20 (CET)Répondre[répondre]

Anti-indicateur, hautement indicateur, anti-coïndicateur, hautement coïndicateur, coïndicatriceModifier

Bonjour à tous, Curios7ty m'a demandé mon avis sur un projet d'article coïndicatrice. Ma réponse faite de beaucoup de réticence est sur ma page de discussion. Elle soulève des problèmes qui dépasse largement ce simple projet d'article et concerne quatre articles traduits en 2004 par Jimk2 Anti-indicateur, nombre hautement indicateur, Anticoïndicateur, Nombre hautement coïndicateur qui manquent de source et qui semblent être des inventions lexicales. J'aimerais une réflexion collégiale sur l'avenir de ces 5 articles et le vocabulaire à employer. Merci. HB (discuter) 16 novembre 2021 à 09:49 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour ; je viens d'actualiser (et de sourcer un peu) l'article Nombre hautement coïndicateur (qui se veut être une traduction de l'anglais Highly cototient number) ; le problème en effet est que si le terme anglais totient (The number of positive integers not greater than a specified integer that are relatively prime to it = Le nombre d'entiers positifs non supérieurs à un entier spécifié qui sont premiers avec celui-ci) se traduit bien par "indicateur/rice" dans Euler's totient function = Fonction indicatrice d'Euler, il n'a pas de traduction en isolation, et certainement pas de la forme "nombre (hautement) indicateur". Mais que peut-on faire dans des cas de ce genre ? On va tout de même pas sabrer des articles de maths sous prétexte que le concept (largement sourcé, mais en anglais) n'a jamais reçu de nom français, si ? Ou alors, on se résigne à garder le nom anglais en titre (ce que j'ai fait, par exemple, pour le Master theorem de Ramanujan), quite à en donner une traduction maison précédée de l'infamant (litt.) ?--Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2021 à 10:15 (CET)Répondre[répondre]
Il me semble que s’il n’y a pas de nom francisé bien établi par les sources, c’est dommage mais c’est ce qu’il faut faire (litt., pas sabrer). Au passage, d’ailleurs, on a discuté de Rêve du première année et Rêve du deuxième année récemment, voir ici. — Maëlan, le 16 novembre 2021 à 10:57 (CET)Répondre[répondre]
s'il n'y a pas de traduction établie (je n'ai pas vérifié), il est à peu près évident que ce sont les termes anglais qui sont à reprendre, ou à traduire littéralement en gardant totient, donc hautement cototient etc., soit ce que propose HB sur sa page de discussion, mais il n'y a même pas besoin d'italiques j'ai l'impression (c'est souvent comme ça pour le jargon mathématique qui est assez international, et là c'est du latin à l'origine, totient s'utilise déjà un peu en français pour la fonction d'Euler), il suffirait de mentionner entre parenthèses le terme anglais, et d'être explicite en note sur le fait qu'il n'y a pas de traduction "reconnue". Ça paraît même assez indispensable, même si ça dure hélas depuis 2004, d'éliminer ces "traductions" inventées par Jimk2, qui ne peuvent qu'égarer les lecteurs. De façon générale, il faudrait peut-être écrire une recommandation aux traducteurs dans le sens : 1/ se renseigner d'abord sur l'usage en français, 2/ poser la question sur le thé si rien d'évident 3/ si pas d'usage reconnu, ne pas chercher à le dissimuler et conserver le terme initial ou y coller au plus près. Proz (discuter) 16 novembre 2021 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]

  Les 4 articles ont été renommés. j'ai fait le choix de conserver la forme anglaise nontotient et noncototient mais cela se discute. Les pages liées ont été corrigées (je hais ces articles sur les nombres). Tâche fatigante. A vous la main. HB (discuter) 18 novembre 2021 à 11:15 (CET)Répondre[répondre]

Que pensez-vous, non tant de l'état de l'article, que de la notion d'"Abus de notation" ?Modifier

Bonjour, je découvre cette ébauche donc y mets le bandeau idoine, mais j'avoue ne pas savoir ce que peut être la notion d'Abus de notation.

Elle me semble polysémique :

1/ notation erronée (genre appartenance à la place d'inclusion)

2/ notation délirante administrative genre définir le nombre 0 comme l'ensemble des rationnels inférieurs à lui et chacun de ces rationnels comme un couple d'entier signés, définis eux aussi comme coupure de Dedekind, ad nauseam

3/ un simple effet de mode genre (et la théorie qui va avec) : "Mettre un nombre négatif sous une racine carrée c'est haram car ça fait pleurer les profs de maths du secondaire, ce qui circonvient au care ."

4/ exemple perso : j'ai vu dans le RER un prof visiblement de primaire corrigeant des copies où il était question d'addition et de soustraction d'entiers à 1 ou 2 chiffres ... en mettant une note pour la copie du genre : 16,5/20 (avec donc des nombres décimaux et une jolie fraction ; notions vues par les élèves sans doutes de nombreuses années plus tard) Je lui ai fait remarquer, il a semblé terrorisé par mon propos .

5/ exemple paradigmal : Principia_Mathematica#Preuve_de_1+1=2

etc/ J'imagine que cette expression "Abus de notation" vous évoque aussi bcp de choses différentes.

Donc que fait-on de cet article, qui date tout de même de 2007 et a 7 interwiki ? Suppression ? Preuve que la notion existe avec un sens précis (et non un agenda à la Prévert) ?

Bien à vous, --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y (<-- abus de notation ! Appelez-moi combinateur de point fixe <-- abus de lettres, qu'on comprend même pas ce qu'elles veulent dire d'abord ! Y, comme tout le monde ;-). le 17/11/2021 à 00:14

Bonjour, « Y » (λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x) ; je m'étonne de ta perplexité. Le Maître a dit (Mode d'emploi de ce Traité, §10) : « On a cherché à utiliser, sans sacrifier la simplicité de l'exposé, un langage rigoureusement correct. Autant qu'il a été possible, les abus de langage ou de notation, sans lesquels tout texte mathématique risque de devenir pédantesque ou même illisible, ont été signalés au passage », et de fait, on trouve un peu partout dans Éléments de mathématique des indications telles que "Par abus de notation, on représente par le même symbole 1 le cardinal des ensembles à un élément et l'élément neutre pour la multiplication du corps des complexes" (bon, j'invente, mais c'est pour donner l'idée ; pas le courage de chercher l'exemple exact). D'ailleurs, une recherche Google de l'expresion exacte "par abus de notation" ramène un paquet d'ouvrages pédagogiques de qualité (et 20000 résultats, dont au hasard celui-ci, tiré de chez nous (article prolongement par continuité) : « En analyse mathématique, le prolongement par continuité d’une fonction est une extension de son domaine de définition par des points voisins, en lesquels les valeurs sont définies par des limites finies de la fonction. La nouvelle fonction ainsi définie est classiquement notée avec la même lettre seule (par abus de notation) ou surmontée d’un tilde. »). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2021 à 06:57 (CET)Répondre[répondre]
Idem Dfeldmann, l'occurrence "par abus de notation" dans les textes mathématiques est importante. Je pense que c'était l'esprit de cet article au moment de sa création sous le titre identification (abus). La page à supprimer a montré le peu d'enthousiasme pour sa conservation et pour sa suppression. Une entrée sur wiktionnaire aurait pu suffire comme dans ce glossaire anglais de mathématiques abuse of notation. HB (discuter) 17 novembre 2021 à 10:07 (CET)Répondre[répondre]
Incidemment, contrairement à Ambigraphe[9], je ne considère par -15 comme un abus de notation mais comme une notation peu heureuse voire dangereuse. Et je ne partage pas ton interdit sur 16,5/20 car (a) la barre de fraction est une notation (sorte de vinculum) très ancienne pour signifier une division et n'est pas donc pas réservée à l'ensemble des fractions (sinon comment écrirais-tu une fonction rationnelle?) (b) dans le cas de la note, elle n'a pas le sens d'une fraction ni même celle d'une division (aucun prof ne dit que 12/20+15/20=27/20) mais celui d'une abréviation comprise par tous indiquant l'échelle des notes (16,5 sur une échelle de 0 à 20) (b) le symbole / a le droit de signifier plein d'autres choses selon le contexte, comme remplacer «tel que» dans certains textes mathématique, ou indiquer la fin d'un balise html. HB (discuter) 17 novembre 2021 à 10:07 (CET)Répondre[répondre]
  HB :, je me suis sans doute mal exprimé, ce qui m'a choqué dans l'histoire n'est pas l'écriture 16,5/20, qui en effet comme tu le dis peut amener à des interrogations ou non (<- ce qui me semble ton analyse) ! Ce qui m'a choqué est de donner une écriture comme 16,5/20 à des enfants qui ne sont qu'au stade de l'addition et de la soustraction ! En fait ça va plus loin, je pense qu'un enfant disons de cp peut comprendre une notation comme 16,5/20, mais ce voudrait dire que quelque part un truc est loupé dans l'enseignement des maths : le chiasme entre les maths formelles et les maths pratiques. C'est un peu le truc classique : la moitié des gens ne font pas la différence entre un million et un milliard tant qu'on rajoute pas le mot "euros" et la précision "oui, oui, c'est pour toi !" derrière. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 18 novembre 2021 à 00:29 (CET)Répondre[répondre]
Pour compléter ces propos, j'ajoute que (comme très souvent) l'article anglais correspondant (en:Abuse of notation) est plus riche et bien mieux structuré que le nôtre ; il suffirait peut-être de repartir de là...--Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2021 à 11:01 (CET)Répondre[répondre]
Si je comprends bien, on peut parler d’abus de notation quand un symbole qui a déjà une signification est utilisé pour désigner autre chose. Auquel cas, on peut trouver que   ne rentre pas dans ce cadre puisqu’il n’a pas de sens dans les réels. Mais peut-on dire qu’il s’agit d’un abus de notation quand je considère   dans un corps de fraction de F3 ? Dès lors que j’utilise le symbole radical appliqué à un réel (ou même un complexe) hors du contexte de la fonction racine carrée, j’y vois un abus de notation. Pour une matrice aussi (sauf si elle est définie positive). Ambigraphe, le 17 novembre 2021 à 13:34 (CET)Répondre[répondre]
Peut-être s'en remettre aux sources : si un texte de référence (du Maitre par exemple...) écrit «par abus de notation, on écrit ceci» on peut le citer en exemple. Sinon, on entre dans le domaine de l'appréciation personnelle: abus de notation? p'tet' ben qu'oui p'tet' ben qu'non  . HB (discuter) 17 novembre 2021 à 15:18 (CET)Répondre[répondre]
Nicolas Bourbaki est daté et nous sommes au XXIe siècle. Avec les démonstrations assistées par ordinateur (COQ ou Agda), l'abus de notation n'a plus cours. On peut seulement autoriser une abréviation parfaitement définie dans un contexte lui aussi bien défini. --Pierre de Lyon (discuter) 17 novembre 2021 à 17:10 (CET)Répondre[répondre]
Daté, daté... Euler et Gauss ne sont pas datés non plus (comme disait Laplace, « lisez Euler, lisez Euler ; c'est notre maître à tous »). Bon, sérieusement, tu veux vraiment (ce que de fait COQ fait) obliger, mettons, Wikipédia à utiliser des notations différentes pour 1+1=2 dans les cardinaux, les ordinaux, N, R, ou C ? et inversement, écrire sans sourciller 2=0 (parce qu'on est en en caractéristique 2) ou 42 = 9 (parce qu'on calcule modulo 11) ? Y a pas que les ordinateurs, ni les mathématiciens professionnels, qui lisent des textes de mathématiques. Et les propos de Bourbaki cités plus haut n'ont pas pris une ride : « sans abus de notation (ou de langage), les textes mathématiques deviendraient pédantesques, voire illisibles ».--Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2021 à 17:22 (CET)Répondre[répondre]
En informatique il y a quand même une notion qui vient sauver la mise, la surcharge d’opérateur. Coq a pas trop fait ce choix mais d’autres langages comme Haskell le font, Haskell par exemple : https://www.haskell.org/tutorial/classes.html sans problème d’ambiguïté, ou Lean https://leanprover.github.io/theorem_proving_in_lean/type_classes.html?highlight=overloading#inferring-notation pour un langage de mathématiques. Donc il n’y a pas nécessairement besoin « d’abuser » pour faire des maths correctes et rigoureuses :) Il faut juste un langage qui permette de réutiliser des notations de manière correcte. Le truc étant qu’il faille avoir défini de manière rigoureuse les notations au préalable. Il y a « abus » de notation quand on a défini une notation dans un certain contexte et qu’on la réutilise dans un autre contexte étendu ou différent sans nécessairement appliquer la même rigueur. — TomT0m [bla] 17 novembre 2021 à 19:19 (CET)Répondre[répondre]
[Petit aparté, pardon pour le hors-sujet : Coq permet tout à fait la surcharge de notations, depuis longtemps, principalement avec des « cadres d’interprétation » (interpretation scopes), mais aussi avec des typeclasses comme en Haskell (ce qui est utilisé en pratique), des arguments implicites et des conversions implicites — Maëlan, le 18 novembre 2021 à 15:16 (CET)]Répondre[répondre]

(retour chariot) Oh, je vois par vos réponses et l'exemple bourbachiste que l'expression "Abus de notation" a un sens usuel assez bien défini et correspond côté notation à ce qu'on appelle plus généralement "abus de langage". Donc, contrairement à ce que je pensais en prenant l'exemple de la Principia_Mathematica#Preuve_de_1+1=2, un abus de notation serait le fait de simplifier abusivement (--> donc une erreur ou une ambiguïté est introduite) une notation et non le fait d'utiliser, parfois pédantement, une notation exacte mais très lourde. Etes vous d'accord sur ce point, où y a t-il bien une polysémie/ambiguïté sur cette notion d'abus de notation ? Sinon entre Bourbaki et Coq il y a sans doute matière à des ajouts pertinents dans l'article. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 18 novembre 2021 à 00:12 (CET)Répondre[répondre]

C'est quoi une définition en maths ?Modifier

Bonjour j'ai croisé par hasard l'article Définition, ai vu qu'il n'y avait rien en maths, donc à l'instinct (comme souvent chez moi, mu par la rage qu'il n'y ai rien, muni de ma seule mémoire très défaillante et de mon jugement partiel, sans ouvrir aucun des xx livres que j'ai lu un jour sur le sujet) j'ai tenté cela.

Merci à vous si vous pouvez compléter / amender ce simple jet. La question du lien entre def et axiome est très connue, le cas que je présente concernant l'arithmérique est je crois assez technique (@ Proz). Ce que je dis du lambda calcul est une remémoration d'une présentation que j'avais lu chez Penrose. Bref, merci pour vos ajouts.

Je pense qu'un article spécifique Définition (Mathématique) aurait une pertinence ; je vous laisse juger.

Cordialement --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 26 novembre 2021 à 01:44 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x, c'est une bonne initiative mais il est nécessaire de sourcer cette section : cf. WP:CVS, WP:TI et WP:V. L'exemple est pas très évident pour une notion si basique. Il est d'usage de prendre l'exemple le plus pertinent et facile à comprendre. LD (d) 26 novembre 2021 à 01:54 (CET)Répondre[répondre]
Bon j'avoue mon ignorance sur le lambda-calcul, mais il me semble que l'article définition gagnerait en cohérence si la section mathématiques fusionnait avec la section logique qui contient déjà plein de définitions et d'exemples tirés du domaine mathématique. HB (discuter) 26 novembre 2021 à 09:18 (CET)Répondre[répondre]
Je me permets de m'inscrire en faux contre cette vision du lambda-calcul  : heureusement qu'on n'a pas attendu Church pour définir les définitions  . Le Maître dit (Ens,1,1, p.14-15) : « L'usage exclusif des assemblages [les "mots" formés des symboles du langage formalisé] conduirait à des difficultés typographiques et mentales insurmontables. C'est pourquoi les textes courants utilisent des symboles abréviateurs (notamment des mots du langage ordinaire) qui n'appartiennent pas à la mathématique formelle. L'introduction de ces symboles est l'objet des définitions.  » (parenthèse autobiographique : chaque fois que je relis ces textes (depuis plus de 55 ans maintenant), je reste émerveillé de la qualité et de la précision de la langue). Bref, une définition au sens moderne, c'est tout simplement une abréviation commode, contrairement à des "définitions" au sens d'Euclide, genre "le point est ce qui n'a pas d'étendue...", qui, elles, en langage moderne, doivent être considérées comme des descriptions intuitives de ce que les axiomes formalisent (à ce sens, l'ensemble N des entiers, c'est n'importe quoi qui vérifie les axiomes de Peano, par exemple). Bon, tout ça ne nous dit pas comment on va réécrire l'article ...   --Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2021 à 10:34 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour vos retours. En effet mon blabla manque de source et je vois que j'ai attribué ici à Penrose qqch qu'il n'a pas dit, à savoir un lien entre lambda-calcul et définition rigoureuse. Néanmoins, ma phrase Une manière rigoureuse de définir une notion est d'utiliser le lambda-calcul reste correcte et n'est pas exclusive de ce qu'à pu dire le maître Nico, plus tard : Nico c'est les 1950's, le lambda calcul c'est les 1930's ! En passant, quitte à désacraliser Nico, un logicien comme Krivine dit qqpart (je reviens si je trouve la ref) que Bourbaki c'est excellent sauf que côté logique il était assez peu inspiré ... . Sinon des def rigoureuses sont sans doute aussi à chercher côté logique combinatoire au moins une décennie avant le début des grands résultats de calculabilité de Church/Turing/Gödel. Sur le fond je suis partant pour essayer d'initier un article Définition (Mathématique) et d'oublier celui-ci trop vague et généraliste, avec évidemment unification des sections maths et logique comme le remarque pertinemment HB, car c'est bien le même sujet.
Aussi, en effet en plus du rapport Définition-Axiome que je mentionne il y a le rapport définition/Abréviation que mentionne Dfeldmann. En passant, la révolution théorique dans l'axiomatique de la géométrie est l'apport de Hilbert disant qu'on n'a plus besoin de l'intuition et que la théorie est la même si on remplace les mots "point", "droite", "plan" par "chaise", "table" et "chope de bière" (ou un truc du genre) : ça correspond à considérer des symboles primitifs dans une théorie ... oui mais introduits par des axiomes ou des définitions ?
En fait je pense avoir la solution : dans les définitions et les abréviations on a des équivalence entre des notions, avec les axiomes on n'a que des implications ... et c'est pourquoi on peut avoir des théories incomplètes ... . Bon c'est TI ou c'est connu ce que je viens de dire ? -- λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 26 novembre 2021 à 19:14 (CET)Répondre[répondre]
Juste une remarque prolongeant tes dernières remarques : si dans un système donné (les axiomes de Hilbert, mettons), on définit un nouveau terme ("médiatrice" ou "cercle d'Euler"), c'est par construction une abréviation équivalente à une phrase complète (comme "l'ensemble des points équidistants de ...") ; en revanche, si on appelle "entiers" les trucs qui vérifient un système d'axiomes donnés (comme Peano), c'est forcément (la faute à Gödel) incomplet, et il y aura d'autres systèmes (les modèles non standard de l'arithmétique) vérifiant les mêmes axiomes.--Dfeldmann (discuter) 27 novembre 2021 à 11:00 (CET)Répondre[répondre]

Editathon statistiques et écologieModifier

Bonjour, Je me permets de vous informer que du 8 au 10 décembre, je réalise avec Les sans pagEs un éditathon sur les statistiques et l'écologie. La page du projet avec la liste du travail envisagé est disponible ici. L'éditathon est destiné à des personnes débutantes et même si une session de formation est prévue, ainsi que des patrouilles, merci d'avance de votre accueil et de votre indulgence envers ces nouvelles personnes ! (pour le moment, 5 inscriptions) Je suis à votre écoute pour toute suggestion et ce sera un plaisir de discuter avec vous si vous souhaitez nous rejoindre à un moment de cet éditathon. Hamuli (discuter) 28 novembre 2021 à 17:18 (CET)Répondre[répondre]

Convertir du LaTeX en texte purModifier

[Ce billet https://linuxfr.org/users/jben/journaux/flatlatex-et-flatlatex-gui] présente un outil qui pourrait intéresser ici, flatlatex et une interface flatlatex-gui.

Il s’agit de convertir des formules de maths simples en formules « pures textes ». Ça permet par exemple de facilement insérer des lettres grecques en utilisant leur macro latex, et d’insérer des versions des formules « on » espère plus accessibles dans les articles sans utiliser les balises <math>.

Je renvoie sur le billet pour la présentation de l’outil par son auteur. — TomT0m [bla] 5 décembre 2021 à 10:30 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Maurice Marcel Clerc »Modifier

Bonjour,

L’article « Maurice Marcel Clerc » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maurice Marcel Clerc/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 décembre 2021 à 10:31 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « International Colloquium on Automata, Languages and Programming »Modifier

Bonjour,

L’article « International Colloquium on Automata, Languages and Programming » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:International Colloquium on Automata, Languages and Programming/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 9 décembre 2021 à 23:30 (CET)Répondre[répondre]

Je sais que beaucoup de spécialiste de l’informatique THÉorique suivent ce forum. Je les invite à aller donner leur avis sur la page de discussion de la suppression, car, à l'heure où j'écris ces lignes, une majorité de personnes demandent la suppression de l'article sur l'ICALP, ce qui serait à mon avis une erreur. --Pierre de Lyon (discuter) 10 décembre 2021 à 15:09 (CET)Répondre[répondre]

Portrait d'Adrien-Marie LegendreModifier

Bonjour, Vous êtes tous invités à donner votre avis ici : Discussion:Adrien-Marie_Legendre#Portrait. Merci d'avance pour votre participation. SenseiAC (discuter) 10 décembre 2021 à 15:20 (CET)Répondre[répondre]

Fonction de vérité et table de véritéModifier

L'article fonction de vérité à été créé il y a un mois. Il fait double emploi avec l’article table de vérité créé il y a dix huit ans. Qu'en pensez vous ? --Pierre de Lyon (discuter) 22 décembre 2021 à 10:22 (CET)Répondre[répondre]

  • Moi aussi je suis un peu méfiant. Cet article s'écarte de ce qui est communément enseigné avec un jargon qui n'est pas orthodoxe. Il suffit de lire les mises en garde déjà en place. On peut vérifier que la version anglaise diffère notablement. --Dimorphoteca (discuter) 23 décembre 2021 à 09:24 (CET)Répondre[répondre]
    Je remarque une chose en m'intéressant au créateur de l'article (@EricDuflot1968, on parle de vous) : ses dernières contributions sont en majorité centrées sur la philosophie et l'économie, et il faut avouer que la première version de l'article ne semblait pas mathématique, et ne parlait pas de fonction de vérité mais du principe de vérifonctionnalité, qui est un principe (si j'ai tout compris en philo, on doit pouvoir le rapprocher d'un axiome) et pas une fonction (qui est un objet défini). L'ébauche qu'était la première version devrait, selon moi, être rattachée au Portail:Philosophie et au Portail:Logique, pas au Portail Mathématiques, ou être reformulée (s'il s'agit d'un axiome de la logique mathématique) en renommant la page vers Principe de vérifonctionnalité. Cuagga (Par ici !) 23 décembre 2021 à 11:11 (CET)Répondre[répondre]

Polynomial decompositionModifier

Bonjour, je cherche un bon titre en français pour Polynomial decomposition (en). Est-ce que décomposition fonctionnelle de polynômes convient ou n'est-ce pas un peu lourd ? Merci d'avance --Vers75 (discuter) 24 décembre 2021 à 07:43 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Système électoralModifier

Une anecdote fondée sur l'article Système électoral a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Avertissement suppression « Michel Bierlaire »Modifier

Bonjour,

L’article « Michel Bierlaire » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Bierlaire/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 30 décembre 2021 à 22:24 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Kazimierz BartelModifier

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Doute sur le caractère brunnien de l'entrelacs de la figureModifier

Il semble que l'entrelacs du fichier Brunnian.png ne soit pas brunnien, que si on coupe le brin vert, on retrouve le noeud borroméen toujours brunnien. Votre avis ? It seems that the brunnian link in the file Brunnian.png is not brunnian, that cutting the green loop leaves borromean rings still beunnian. Your opinion ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.43.237.42 (discuter), le 31 décembre 2021 à 19:30‎

Pas de problème, il me semble : couper le brin vert permet au brin rouge de glisser complètement sur la gauche et au brin de bleu de glisser complètement sur la droite sans être bloqué au centre par le brin vert. HB (discuter) 1 janvier 2022 à 11:00 (CET)Répondre[répondre]
+1 HB—Dfeldmann (discuter) 1 janvier 2022 à 12:47 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour HB et 90.43.237.42   Oups... Certes, en retirant le lien vert, le nœud se défait... mais c'est la même manœuvre en le laissant... Autrement dit, cet entrelacs est trivial, et n'ayant pas le texte original en accès, pas moyen de savoir quel était la version de Brunn. Il faut peut-être se réigner à retirer cette image pour le moment ?--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2022 à 12:03 (CET)Répondre[répondre]
Cela ne me semble pas être le cas. En tirant le rouge vers la gauche la partie droite reste derrière le lien vert, en tirant le lien bleu vers la droite, la partie gauche reste devant le lien vert et derrière le lien rouge, il y a comme qui dirait un nœud. Il me semble donc que cet entrelacs n'est pas si trivial. On peut peut-être attendre avant de retirer une illustration parlante. HB (discuter) 2 janvier 2022 à 16:31 (CET)Répondre[répondre]
Si je comprends bien, on met des élastiques sur la table, on tente de reproduire la figure et on n'arrive pas à placer celui en vert. Il faudrait le couper, puis faire un nœud, AMHA. Même si c'est prendre le problème à l'envers, cela revient à dire que la figure n'est pas si triviale. --Dimorphoteca (discuter) 2 janvier 2022 à 18:23 (CET)Répondre[répondre]
D'accord avec HB et Dimorpheteca. Par ailleurs c'est bien une reproduction (colorisée) de la figure 7 de Rolfsen 1976, Knots and links, p 67 (Rolfsen déclare qu'elle est reprise de Brunn 1892) comme indiqué sur file:Brunnian.png. Proz (discuter) 2 janvier 2022 à 18:45 (CET)Répondre[répondre]
Et voici le lien vers les premières figures de l'article original (à l'époque,les figures étaient souvent encore en annexe).-- Vers75 (discuter) 2 janvier 2022 à 19:10 (CET)Répondre[répondre]
Oui, j'ai dit n'importe quoi  . C'est étrange :je le vois, mais ma « démonstration » me convainc aussi. Bon, sans me prendre pour Cantor, ça me surprend autant que sa célèbre réaction à l'équipotence de R et R^2 (« je le vois, mais je ne le crois pas »)...--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2022 à 19:46 (CET)Répondre[répondre]

Pb de maths et de géométrieModifier

Bonsoir, je ne sais pas trop si c'est le bon endroit pour poser la question, mais je tente quand même. J'ai un modèle/module qui a besoin de classer des points A et B par rapport à un point de référence C (en l'occurrence une station de métro, et ses deux stations voisines). Étant donné cette doc https://www.movable-type.co.uk/scripts/latlong.html , est-ce qu'il y a des modules/modèles qui permettent de comparer facilement le bearing/l'orientation géographique entre un point A et un point B? Le besoin final est de pouvoir dire, pour telle station de métro, que sa voisine A est à l'ouest et que son voisin B est à l'est, par exemple. Bouzinac (discuter) 4 janvier 2022 à 22:01 (CET)Répondre[répondre]

Réponse rapide pour indiquer que la question a été lue. Je crois que tu ne nous donnes pas assez d'info pour qu'on puisse te répondre correctement.
  • Que connais-tu sur A, B et C? Si tu connais leur longitude et latitude, la comparaison des longitudes te fournit les positions est-ouest relatives : si long(A)=5°W et long(B)=6°W, B est à l'ouest de A car   . Sous quel format t'est fournie cette longitude ?
  • Tu parles de modèle/module. Dans quel cadre veux-tu l'utiliser? Parles-tu de modèle propre à WP? Que peux-tu fournir au modèle? Qu'attends-tu comme retour? Enfin, sur ce dernier point, tu risques d'avoir peu de réponse dans cette page car les matheux du projet qui seraient aussi experts Lua sont rares. Je te suggère d'affiner ta demande et de la poser aussi dans Projet:Modèle/Demandes. HB (discuter) 5 janvier 2022 à 08:27 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Problème des bœufs d'HéliosModifier

Une anecdote fondée sur l'article Problème des bœufs d'Hélios a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Isaac NewtonModifier

Une anecdote fondée sur l'article Isaac Newton a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Isaac NewtonModifier

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Angles antisupplémentairesModifier

Le bistro du jour encourage à développer l'article angles antisupplémentaires. Outre le fait que je n'ai jamais eu à introduire, développer ou utiliser cette notion dans ma carrière, il y a le fait que cet article est en réalité un orphelin - je viens de l'enlever de {{Palette Angles remarquables}} pour voir sa réelle utilisation dans l'encyclopédie - et sans interwiki. Cette notion très marginale nécessite-t-elle un article? Un article court? ou une simple mention dans l'article angles supplémentaires? HB (discuter) 17 janvier 2022 à 09:06 (CET)Répondre[répondre]

Via Google on trouve quelques rares occurrences des termes antisupplementary angle(s) et anticomplementary angle(s). Jusqu'à présent j'ai réussi à survivre sans ces notions mais maintenant je me demande comment j'ai pu... Intéressant : pour anticomplementary (« anticomplémentaire »), il existe aussi le triangle et (en biologie et médecine) les agents. — Ariel (discuter) 17 janvier 2022 à 09:22 (CET)Répondre[répondre]
J'aurais tendance à dire que si les autres angles ont leur place sur wiki, dont les supplémentaires, les antisupplémentaires l'ont aussi. J'ai trouvé une ref et les formules. --Zeynel (discuter) 17 janvier 2022 à 12:08 (CET)Répondre[répondre]
Je pense qu'un article court peut se justifier. --Huguespotter (discuter) 17 janvier 2022 à 14:09 (CET)Répondre[répondre]
Ok HB (discuter) 17 janvier 2022 à 15:07 (CET)Répondre[répondre]
  Zeynel : la défense Pikachu n'est pas un critère d'admissibilité. D'ailleurs, bien au contraire, l'existence séparée de Angles supplémentaires etc. est-elle pertinente ? J'en doute. Je ne suis même pas convaincu de la pertinence qu'aurait un article Angles remarquables pour les regrouper. Une simple section dans Angle serait certainement amplement suffisante dans la mesure où ce ne sont que de simples définitions. Angle plat et Angle nul redirigent déjà vers Angle. SenseiAC (discuter) 17 janvier 2022 à 20:13 (CET)Répondre[répondre]
C'est de l'ordre d'un article de dictionnaire plutôt que d'un article d'encyclopédie. Les interwiki en: de angles complémentaires et angles supplémentaires sont déjà des redirections. Pour "angles antisupplémentaires", au vu des très rares sources que donne google books https://www.google.com/search?q=%22angles+antisuppl%C3%A9mentaires%22&tbm=bks ça renverrait peut-être plus sur la trigonométrie que sur angle ? Proz (discuter) 19 janvier 2022 à 12:02 (CET)Répondre[répondre]
Mon problème c'est qu'avec le peu de source, on ne sait même pas de quoi on parle exactement angle géométrique rentrant? angle orienté? (J'ai eu la même hésitation quand j'ai voulu illustrer la notion) Sur les 5 livres donnés par google book on a en effet deux ouvrages 'Allaume et le livre de médecine qui parlent bien d'angles orientés (en degré! pour le livre de médecine) le fascicule de Treytorrens est facile à parcourir et je n'y ai pas trouvé le terme antisupplémentaire, j'ai sorti du grenier le Bouvart et Ratinet qui n'a aucune chance de parler d'angle antisupplémentaire puisqu'il se limite à des angles inférieurs à l'angle droit. Notre article trigonométrie fait la part belle à la géométrie du triangle et évoque à la marge les formules trigos avec rien sur les angles associés, l'article identité trigonométrique donne les bonnes formules mais les associent à des décalages ou des propriété de symétrie (rien sur complémentaire, ni supplémentaire ni les deux autres ovnis). Bref un article encyclopédique pour une présence dans deux livres ça fait léger. J'aurais bien penché vers la proposition de SenseiAC de rediriger tout le petit monde vers angle mais (a) l'article est déjà fait de bric et de broc et mettre les 4 notions en évidence ne sera pas facile (b) la notion d'angle complémentaire ou supplémentaire peut être amenée à se développer en précisant qu'il n'est pas nécessaire que les angles en question soient adjacents et en donnant quelques exemples clés de présences (triangle rectangle - quadrilatère convexe inscrit dans un cercle - la très utile propriété sur le supplémentaire d'un angle dans un triangle égal à la somme des deux autres angles...). Bref, je me demande si ranger la poussière sous le tapis en conservant l'article, en supprimant l'appel à développer et en le laissant mourir n'est pas la meilleure des solutions finalement si certains sont opposés à la suppression. HB (discuter) 19 janvier 2022 à 15:36 (CET)Répondre[répondre]
J'ai relancé assez inutilement, désolé, mais comme j'étais intervenu sur l'article (en supprimant justement l'appel à développer), je n'ai pas voulu avoir l'air d'ignorer le débat. Je m'étais fait la même réflexion au vu de l'état de l'article angle. Je suis d'accord avec ta conclusion. Remarque : il n'est pas impossible au vu des références que ce soit un terme en usage dans l'enseignement en Belgique, ou qui l'a été. Proz (discuter) 19 janvier 2022 à 16:14 (CET)Répondre[répondre]

Le métro transfiniModifier

Ce moyen de transport vers l'Hôtel de Hilbert (et bien au delà) est une énigme mathématique (tiens, voilà une catégorie à créer, non ? avec des problèmes comme celui de l'escargot sur un élastique, par exemple) peu connue, que j'ai détaillée jadis sur mon site. Il y a relativement peu de sources à son sujet, mais par exemple celle-ci ; pensez-vous que cela suffise pour justifier un article ?--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2022 à 08:48 (CET)Répondre[répondre]

revêtement universel d'une variétéModifier

Bonjour, revêtement universel (universal cover) est un sujet courant, la majorité des gens s'intéressent juste à sa construction pour une variété réelle ou complexe, et ce n'est pas donné clairement sur wikipedia ni en français ni en anglais.

Pourtant la construction par les classes d'homotopies de courbes à partir d'un point fixé est très simple, c'est immédiat que l'espace obtenu est une variété (réelle, complexe..) et qu'elle se rétracte en un point (donc elle est simplement connexe).

@Anne_Bauval

2A01:E0A:8B4:A6F0:5038:B4DC:2869:AFEE (discuter) 20 janvier 2022 à 07:38 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Anne_Bauval et 2A01:E0A:8B4:A6F0:5038:B4DC:2869:AFEE   J'ai rajouté une section et une référence (à l'article Revêtement (mathématiques)) ; cela vous convient-il?--Dfeldmann (discuter) 22 janvier 2022 à 13:00 (CET)Répondre[répondre]

Intention de contester le label AdQ de Variété (géométrie)Modifier

Bonjour,

L'article ne respecte plus les critères de l'AdQ.

— Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 20 janvier 2022 à 14:52 (CET)Répondre[répondre]

LaTeX s'affiche mal dans le sommaireModifier

Enregistré sur Phabricator
Tâche 299922
Enregistré sur Phabricator
Tâche 295091

(depuis qq mois, je crois). Exemple : Nombre p-adique. Faut-il y remédier en modifiant nos articles, ou espérer que ça re-fonctionne bien « bientôt » ? Anne, 21/01/2022, 22 h 01

Il y a beaucoup d'agitation actuellement sur la mise en place d'une nouvelle interface bureau (voir nouveau prototype) qui prévoit de mettre un sommaire dans la colonne de gauche permettant de naviquer plus facilement dans l'article. il est possible que dans ces modifs les balises maths ne fonctionnent plus dans les sommaires. Peut-être en parler avec Patafisik (WMF)
Mais, de toute façon, je crois me souvenir qu'elles étaient plutôt déconseillées car elles empêchaient les liens ancrés. J'essaie en général de les éviter mais si on doit réparer dans tous les articles de maths, cela va nous prendre une plombe. HB (discuter) 21 janvier 2022 à 22:25 (CET)Répondre[répondre]
Je me souviens d'une ancienne (?) règle de ne pas mettre des liens dans des titres de sections. Plus généralement, connaissant professionnellement le pb, je déconseillerai de tenter de jouer avec des balises imbriquées surtout si elles sont d'origine hétérogènes (mediawiki et latex ici) et peu documentées. Il existe des standards, comme xml, pour tenter de réguler le bouzin, mais il y a x moyens de l'utiliser dans un projet de type Java EE qu'est sans doute wikimédia. Bref, pour la pérennité des données je conseille simplement de ne pas tenter le diable et de ne pas mettre de balises dans des titres de section. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 22 janvier 2022 à 01:13 (CET)Répondre[répondre]
Mediawiki est codé en PHP, pas du tout en Java. Pas que ça ait vraiment un rapport avec le schmilblick à mon avis mais c’est juste pour la précision :)
Il ne faut pas trop se faire de souci pour la pérennité du latex dans Mediawiki, il y a des implémentations y compris en Javascript qui n’est pas près de disparaître. — TomT0m [bla] 22 janvier 2022 à 11:48 (CET)Répondre[répondre]
@Anne Bauval Cela concerne aussi l'ancien habillage que vous pouvez tester ici, donc le problème est plus général et il faudrait le signaler comme bug sur Phabricator.--Patafisik (WMF) (discuter) 24 janvier 2022 à 11:25 (CET)Répondre[répondre]
Merci Patafisik (WMF)  , je ne comprends pas « l'ancien habillage que vous pouvez tester ici » mais tant pis. Pourriez-vous s'il vous plait « le signaler comme bug sur Phabricator » pour nous ? Cordialement, Anne, 11 h 39
Bonjour Anne Bauval  , pas de soucis, je vais ouvrir une tâche sur Phabricator. Je voulais dire que le problème est présent soit sur l'ancien habillage soit sur le nouveau habillage Vector que la Wikipédia en français est en train de tester, donc probablement le bogue ne vient pas d'une nouveauté dans l'habillage mais il faut chercher ailleurs. Pour "basculer vers l'ancien habillage" vous pouvez cocher la cage dans le lien que je vous ai indiqué et sauvegarder vos préférences, si cela vous intéresse, vous trouvez la cage à cocher aussi dans le Menu utilisateur > Préférences > Préférences de l'habillage > Utiliser l'ancienne version de Vector.--Patafisik (WMF) (discuter) 24 janvier 2022 à 16:09 (CET)Répondre[répondre]
Une tâche est déjà ouverte sur le sujet et prise en charge: phab:T295091. Cordialement,--Patafisik (WMF) (discuter) 24 janvier 2022 à 17:35 (CET)Répondre[répondre]

Resp.Modifier

Bon, un sujet pas très grave mais qui concerne un peu nos conventions.

Sur discussion: Inverse#abréviations s'est posée la légitimité de l'usage de l'abréviation «resp.». Anne et moi défendons l'idée que c'est un usage mathématique fréquent, porteur de sens et simplifiant l'expression), Vega fait remarquer à juste titre que cela contrevient à la recommandation WP:CLAIR et qu'à tout le moins il faudrait indiquer qu'elle signifie «respectivement». Cependant en me remettant dans mon rôle de prof, je m'aperçois que je ne peux pas renvoyer vers un dictionnaire classique pour expliquer cet usage de respectivement - ou plutôt resp. - dans deux parenthèses. Du coup le renvoi d'Anne vers l'article «resp.» du wiktionnaire semble la meilleure solution. Avez-vous d'autres avis, d'autres sources éventuellement pour améliorer l'article du wiktionnaire (Je n'ai trouvé qu'une source en anglais http://www.numericana.com/answer/usage.htm#resp qui indique que son utilisation sert d'avertissement sur le fait il s'agit d'un texte mathématique). Avis bienvenu sur ce qui serait la bonne pratique. HB (discuter) 23 janvier 2022 à 12:15 (CET)Répondre[répondre]

créer un modèle {{resp.}} qui donne resp. ? La balise HTML <abbr> est faite pour ça. — TomT0m [bla] 24 janvier 2022 à 16:15 (CET) (modèle créé, ça coute pas grand chose)Répondre[répondre]
éventuellement à la place d’abbr c’est possible d’utiliser un truc comme {{abbr wikitexte}} pour donner tout de même un lien sans forcément mettre un lien bleu dans l’article directement mais juste au survol : si l’infobulle classique ne suffit pas. — TomT0m [bla] 24 janvier 2022 à 16:24 (CET)Répondre[répondre]
c'est un idiomatisme mathématique (abrégé ou non), à utiliser donc avec une relative parcimonie et dans un contexte où ça ne pose pas de problème aux lecteurs potentiels. Il s'utilise je crois aussi non abrégé, mais c'est vrai souvent abrégé, la solution d'Anne a l'avantage de pointer sur une explication de la tournure (pas seulement d'expliciter l'abréviation). Ce qui m'interroge c'est plutôt qu'il apparaisse dès le premier paragraphe de l'article inverse. Une fois l'article (qui est une ébauche) enrichi et cette définition (dans un monoïde, inverse à droite/à gauche) reléguée bien plus loin dans l'article, ça ne devrait plus gêner grand monde. Proz (discuter) 24 janvier 2022 à 19:08 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour HB, Anne Bauval, TomT0m, Proz et Huguespotter,
en plus de WP:CLAIR, c'est aussi une question d'accessibilité. À ce titre, [[wikt:resp.|resp.]], qui donne resp., n'explicite pas l'abréviation, donc ne suffirait pas. {{Abbr wikitexte}} est très bon : mot explicité + lien wikitionnaire ! Pourquoi ne pas l'intégrer dans le tout jeune {{resp.}} ?
Enfin, comme je le disais, écrire le mot entier une première fois me semble plus simple encore.
À vrai dire, si Larousse et Robert sont laconiques sur le sujet, le CNRTL et la BDL me semblent déjà donner cette acception, qui n'est donc pas que mathématique, même si elle n'y est pas aussi claire et sourcée que sur le Wiktionnaire. — Vega (discuter) 27 janvier 2022 à 00:10 (CET)Répondre[répondre]
Juste un témoignage. A l'Union International des Télécommunications (UIT) à Genève, on travaille (en théorie) en plusieurs langues, les principales étant l'anglais, le français et l'espagnol. On peut remarquer que "respectivement" s'y écrit en toutes lettres en français, mais c'est "resp." en anglais. On peut se dire qu'il n'y a pas eu que WK à se poser la question. --Dimorphoteca (discuter) 27 janvier 2022 à 09:13 (CET)Répondre[répondre]
La construction respectivement soulève une question intéressante. C'est une des constructions du français et des langues naturelles en général qui fait que ce ne sont pas des langages hors contexte.
Cela peut expliquer qu'elle soit parfois un peu difficile à interpréter. Il suffit que l'on loupe un resp. de la première liste, pour que l'on se perde lorsqu'on aborde la deuxième liste. --Pierre de Lyon (discuter) 27 janvier 2022 à 13:12 (CET)Répondre[répondre]
Ni le CNTRL, ni le BDL ne donnent l'utilisation double très particulière aux math. (mais peut-être les éléments pour la comprendre ?). Je suis d'accord avec Vega qu'il faut prendre en compte l'accessibilité. Proz (discuter) 27 janvier 2022 à 13:18 (CET)Répondre[répondre]

Merci à tous pour ces divers éclairages. J'en retiens que, sans qu'il soit interdit, un tel idiomatisme devrait être utilisé avec parcimonie, qu'il a sa légitimité pour des maths un peu techniques mais qu'il serait à éviter dans la partie élémentaire des articles, qu'il serait souhaitable, pour des questions d'accessibilité, que cette abréviation soit explicitée (au moins à la première occurrence) à l'aide d'un modèle adéquat. Je remercie   TomT0m et Vega pour la création et la documentation du modèle {{resp.}}. La discussion peut se poursuivre sur discussion modèle:resp. pour des améliorations éventuelles.HB (discuter) 29 janvier 2022 à 07:55 (CET)Répondre[répondre]

Fascinant icosaèdreModifier

Les informations de cette section de l'article Icosaèdre sont pour la plupart pertinentes, mais que diable penser du sous-titre ?--Dfeldmann (discuter) 30 janvier 2022 à 14:06 (CET)Répondre[répondre]

J'ai transféré deux items historiques vers une section « Histoire » en tête d'article et l'anecdote sur Grothendieck (dont la pertinence encyclopédique me semble douteuse) vers la section « Patrons d'un icosaèdre », et j'ai fusionné les autres items de l'ancienne section « Fascinant icosaèdre » (supprimée) avec ceux de la section « Applications ». — Ariel (discuter) 5 février 2022 à 10:26 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Jean-Pierre Boudine »Modifier

Bonjour,

L’article « Jean-Pierre Boudine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Pierre Boudine/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 30 janvier 2022 à 23:04 (CET)Répondre[répondre]

Je fais appel à vos connaissances en théorie des jeuxModifier

Bonjour. En relisant le livre de René Alladaye Petite philosophie du joueur d'échecs, je tombe sur ce passage (page 147) : « Outre le fait qu'ils sont, comme on l'a vu plus haut, un jeu à information parfaite, les échecs possèdent une autre caractéristique fondamentale pour qui décide d'en faire un objet d'étude : il s'agit d'un jeu à « somme nulle », ce qui signifie que ce qu'un joueur gagne - un pion, par exemple -, l'autre ne peut faire autrement que le perdre. La combinaison de ces deux caractéristiques essentielles a une conséquence aussi simple que décisive que deux mathématiciens, Ernst Zermelo et Johannes von Neumann, ont démontrée en 1912 dans le théorème qui porte leur nom : dans tout jeu de deux joueurs à information parfaite et à somme nulle, il existe un point d'équilibre appelé « valeur du jeu ». Autrement dit, si chacun des deux protagonistes déploie une stratégie optimale, aucun ne peut ni gagner ni perdre. Comme le pressentait le premier champion du monde de l'Histoire, Wilhelm Steinitz, une partie jouée correctement doit s'achever par la nulle. ». Est-ce exact? Bien sûr, on n'est jamais parvenu à démontrer l'existence d'une stratégie optimale gagnant à tous les coups pour les Blancs, mais cela ne signifie pas que cette stratégie n'existe pas, non? Merci pour vos lumières! Bien cordialement, Philgin (discuter) 1 février 2022 à 11:18 (CET)Répondre[répondre]

Il me semblait avoir lu le contraire, c’est-à-dire qu’il existerait une stratégie gagnante pour un des deux joueurs (et dans mon souvenir, on sait même duquel il s’agit). Je suis assez dubitatif sur l’idée que les échecs seraient un jeu à somme nulle, parce que la victoire ne se décide pas au nombre de pièces éliminées du jeu. Ambigraphe, le 1 février 2022 à 15:17 (CET)Répondre[répondre]
Mes souvenirs de mes études sont un peu plus complexes. Pas sûr que ce soit un jeu à somme nulle en tant que tel, même si on en est proche. Le fait que la partie puisse être nulle empêche la certitude d'une tactique gagnante à coup sûr. Il est probable que si les deux joueurs jouent bien, on termine par une nulle. (On peut se demander si au go, la stratégie optimale des joueurs aboutit bien à 0,5 point !) --Dimorphoteca (discuter) 1 février 2022 à 15:41 (CET)Répondre[répondre]
Un grand merci à tous les deux de vos réponses! Un argument en faveur du fait que c'est un jeu à somme nulle : un sacrifice n'est valable que si la partie adverse n'a pas joué parfaitement? Philgin (discuter) 1 février 2022 à 15:51 (CET)Répondre[répondre]
Aïe... Bon, je pourrait sortir mon expertise professionnelle sur la question (j'ai effectivement enseigné tout ça), mais heureusement, notre bel article Théorie des jeux n'est pas trop mal fait, et sur cette question précise, voir l'article Jeu à somme nulle. En revanche, je suis déprimé de voir à quel point les livres non spécialisés et qui ne respectent pas la charte Wikipédia (et pour cause : ils ne sont pas interactifs) fourmillent du même coup de bêtises. Oui, les échecs sont un jeu à somme nulle, parce qui si Blanc gagne la partie (et c'est la seule chose qu'il y a à gagner, personne n'emportant les pièces capturées chez lui), l'autre la perd. Bon, dans un tournoi avec un prix, la somme n'est pas nulle (ce n'est pas le perdant qui paie le prix au gagnant), mais la théorie reste la même ; le seul cas où il n'en serait rien, c'est s'il y avait une prime à la combativité, par exemple le gagnant touche 10000 euros et le perdant rien, mais en cas de partie nulle, ils ne touchent que 2000 euros chacun ; ils ont alors intérêt à se coaliser, l'un des deux perdant volontairement, et ensuite ils se partagent le prix. Accessoirement, c'est dans ce genre de cas (et les situations bien plus complexes du dilemme du prisonnier, ou de jeux à plusieurs joueurs pouvant se coaliser) que la théorie devient difficile et passionnante. Précisant encore le cas des échecs, même si la majorité des experts pensent que Noir, en tout cas, ne devrait pas avoir de stratégie gagnante, personne n'oserait affirmer que Blanc gagne à coup sûr (ni d'ailleurs affirmer le contraire). Pour d'autres jeux, on a même des cas amusants où on sait, par exemple, que le premier joueur a une stratégie gagnante, mais on ne la connait pas (voir Hex pour un exemple d'un vrai jeu). --Dfeldmann (discuter) 1 février 2022 à 16:06 (CET)Répondre[répondre]
Merci Dfeldmann! Bref, si je comprend bien, on ne sait pas si les Blancs gagnent à tous les coups s'ils jouent parfaitement, mais en tout cas, René Alladaye a tort de donner une réponse affirmative. Philgin (discuter) 1 février 2022 à 16:15 (CET)Répondre[répondre]
Je confirme ce que dit Dfeldmann. Le jeu d'échecs est un jeu 1/ fini 2/ à information complète et donc 3/ déterminé (s'il était infini, il faudrait sans doute l'axiome de détermination pour le prouver). Donc blanc gagne contre toute opposition, noir gagne contre toute opposition (mais ce serait étonnant) ou il y a toujours nulle si noir et blanc jouent de manière optimale. On ne sait dans laquelle des 3 situations on est, contrairement aux jeux résolus, comme le morpion 3*3 (nulle), le jeu de Dame 8*8 (nulle) (mais le jeu de dame 10*10 résiste encore je crois) ou le jeu d'hex qui fut un des premiers jeux non triviaux résolus (gain du premier joueur - Oh, Dfeldmann en parle déjà ci-dessus, j'ai lu trop vite )--λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 1 février 2022 à 18:47 (CET)) ). Et si un jour le jeu d'échecs est résolu, on en entendra parler ! --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 1 février 2022 à 17:02 (CET)Répondre[répondre]
Merci λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x. De toute façon, s'il y a une stratégie gagnante aux échecs alors que les deux joueurs jouent optimalement, seul un ordinateur aurait la mémoire suffisante pour l'appliquer : le jeu a encore un bel avenir entre humains! Philgin (discuter) 1 février 2022 à 17:16 (CET)Répondre[répondre]
Il pourrait y avoir un algorithme relativement simple de gain, mémorisable par un humain, comme Roi, fou et cavalier contre roi seul sans passer par des tables de finale exhaustives qui elles, en effet, peuvent éventuellement être si grosses qu'il n'y aurait pas assez d'atomes sur Terre pour stocker la base de donnée de résolution du jeu avec 32 pièces. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 1 février 2022 à 18:47 (CET)Répondre[répondre]

Excusez-moi, je n’ai pas compris pourquoi le jeu d’échecs en tant que tel serait à somme nulle, puisque l’argument donné ci-dessus ne porte absolument pas sur le jeu, mais sur un hypothétique compte de points extérieur au jeu (et qui tombe si on décide de compter les points de victoire différemment). Ou alors n’importe quel jeu est à somme nulle, il suffit de dire que chaque gagnant récupère autant de points qu’il y a de perdant, et chaque perdant perd autant de points qu’il y a de gagnants. Sauf erreur de ma part, le lien entre stratégie gagnante est jeu à somme nulle porte sur la manière dont se décide la victoire, et aux échecs la victoire ne se décide pas en nombre de points (somme nulle ou pas d’ailleurs). Ambigraphe, le 2 février 2022 à 15:52 (CET)Répondre[répondre]

Moi non plus j'ai pas bien compris cette histoire de somme nulle pour caractériser le résultat d'une partie d'échecs. Par contre on a un système de points pour les joueurs de compétition qui est quasi (car il faut gérer les nouveaux entrants ce qui fait qu'il y a un "gonflement" du Elo au fil des temps) un système à somme nulle où les points gagnés par un joueurs sont perdus par l'autre joueur : le classement Elo --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 2 février 2022 à 16:35 (CET)Répondre[répondre]
  Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x et Ambigraphe :<mode grognon> Ben alors ça... On est dans une encyclopédie où la réponse (ici, dans l'article Jeu à somme nulle) à la plupart des questions est atteinte en deux clics, et ai liru de ça, on passe en mode forum... </mode grognon> Bref, le point est que ces histoires de jeux à somme nulle (ou non) font partie d'un vaste ensemble d'objets mathématiques destinés à modéliser les jeux réels (et pas mal d'autres choses, comme par exemple les ventes aux enchères), inventés pour l'essentiel par Von Neumann et Morgenstern dans leur ouvrage fondateur. Par construction, il est possible d'utiliser ces concepts pour modéliser le jeu d'échecs, et le cas le plus simple, une unique partie d'échecs disputée entre deux joueurs, sans autres enjeux que de savoir qui gagne ou qui perd (ou si la partie est nulle) est modélisé par un jeu à somme nulle sans hasard, par opposition au cas où, par exemple, on ajouterait un prix de beauté offert par un arbitre, auquel cas le jeu deviendrait un jeu à trois joueurs (et à somme non nulle si on continue à tenir compte du gain ou de la perte de la partie). Bref, la théorie (y compris dans le cas le plus simple) ayant pour unique but de déterminer la meilleure stratégie, il en résulte (pour les échecs) que peut importe la valeur numérique exacte, tant qu'on a victoire (mat) > nulle > défaite. Et non, n'importe quel jeu n'est pas à somme nulle ; je suggère vivement de lire l'article Dilemme du prisonnier pour comprendre à quel point tout cela peut devenir délicat et passionnant (surtout quand on abandonne la partie purement mathématique du problème, et qu'on s'intéresse aux comportements réels des joueurs).--Dfeldmann (discuter) 2 février 2022 à 19:15 (CET)Répondre[répondre]
Mea culpa. Le jeu d'échecs (et bien d'autres) est bien à somme nulle. Juste pour illustrer (même si cela ne démontre rien), une machine indique si Blanc à un avantage qui se compte en pions (ou plutôt en fraction de pions). Et là on peut dire que si blanc a x pions d'avance, noir a un retard de x, et leur somme est nulle. De plus, on conçoit bien que les échecs sont "gagnant-perdant", ce qui n'est pas toujours le cas en économie ou dans d'autres domaines. --Dimorphoteca (discuter) 3 février 2022 à 11:20 (CET)Répondre[répondre]
Pour mémoire, il y a un article en anglais sur la résolution du jeu d'échecs : en:Solving chess. Merci à tous pour vos réponses! Philgin (discuter) 5 février 2022 à 09:05 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour ce lien Philgin ; il y a même un article de qualité en:First-move advantage in chess ! --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 5 février 2022 à 12:10 (CET)Répondre[répondre]

Qu'est-ce qu'un jeu fini ? Pourquoi peut-on dire que le jeu d'échec est fini ? --Pierre de Lyon (discuter) 6 février 2022 à 15:28 (CET)Répondre[répondre]

1/ Pour la notion générale de jeu fini en toute généralité je préfère passer car il y a un thm connu de théorie des modèles qui dit que la notion de finitude (pour une structure) n'est pas finiment ( ! , càd +- par un nombre fini d'axiomes) axiomatisable (cf logic and structure, de van Dalen. Je peux chercher la page précise si besoin mais pas ce soir car mon livre est dans une pièce où des gens dorment ;-) ).
2/ Pour le jeu d'échecs c'est dû :
2.1/ qu'il y a un nb fini de disposition de pièces d'échecs (entre 2 et 32) sur 64 cases et que le nb de pièces est fini (même avec les règles de sous promotion permettant, par exemple, 20 cavaliers sur l'échiquier !)
2.2/ aux différentes règles de nullité et notamment à la règle des 50 coups qui amène forcément à une diminution du nombre de pièces et via à ce que une partie qui se voudrait infinie s'achève avec les 2 rois, qui est un des cas de nullité par insuffisance matérielle de mater.
En passant, un ancien contributeur de wikipédia a fait une fois une estimation du nombre de parties possibles aux échecs en pdd de Nombre_de_Shannon que j'invite à lire.
--λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 7 février 2022 à 00:33 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. Accessibles et plus généralement, on peut voir aussi Jean-Paul Delahaye, Jeux finis et infinis, Jean-Paul Delahaye, Jeux mathématiques et mathématiques des jeux, Belin, coll. « Pour la Science », [détail des éditions] (ISBN 2842450108). ou bien Jean-Paul Delahaye, L’Intelligence et le calcul : de Gödel aux ordinateurs quantiques, Belin [détail des éditions] (ISBN 284245040X). D’ailleurs, dans ce dernier, on a une Réf (supplémentaire) pour Russell, le pape, 2+2=5 (23. Statut mathématique des contradictions, p.183), initialement dans Pour la science 241, 1997. Voir +bandeau ref, et diff suppression par moi. A l’époque, j’avais noté "humour in der math" en plus de ton site @Dfeldmann, de mémoire, mais je ne retrouvais pas ces liens. Désolé, et pour l’aparté. Bonne semaine. Malik2Mars (discuter) 7 février 2022 à 04:14 (CET)Répondre[répondre]
@Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x et @Malik2Mars Juste une autre remarque en passant : non, ce résultat sur les jeux finis (comme beaucoup de résultats à la frontière entre mathématiques et épistémologie) dépend clairement de la définition de finitude qu'on a, par exemple, Bourbaki définit "ensemble fini" à la Dedekind, soit "ensemble non en bijection avec un sous-ensemble strict" (et ça ne emande pas spécialement un nombre infini d'axiomes) ; après, le même résultat de théorie des modèles montre qu'alors il existe nécessairement des entiers non-standard, et même des ensembles finis (à ce sens, justement) ayant pour éléments tous les objets standard (comme les entiers ou les réels "usuels") et, évidemment, beaucoup d'autres... (ch. Analyse non standard pour plus de détails). Pour dire que l'estimation de Shannon est ridiculement faible, pas besoin de TI : François le Lyonnais l'a déjà dit, et c'est actuellement dans l'article. Quand à une « vraie » estimation (mais sur quel critère ?), quelle importance ? De totue façon, pour des considérations pratiques , genre résoudre cmplétement les échecs par force brute, dès qu'on dépasse un googol, tout se vaut (tiens, puisqu'on parle de mon site, j'encourage vivement à la lecture de mon petit article Grands nombres... mais pas trop, dans lequel je me flatte d'avoir fait quelques remarques utiles).--Dfeldmann (discuter) 7 février 2022 à 09:19 (CET)Répondre[répondre]
@Dfeldmann La def à la Dedekind, ensemble fini ssi "ensemble non en bijection avec un sous-ensemble strict" implique une quantification sur des sous-ensembles, ce qui est sauf erreur une quantification de second ordre. On sort donc du calcul des prédicats du premier ordre qui est la logique usuelle (celle de ZFC). Sinon pour répondre de manière intuitive à la question de Pierre, un jeu est dit fini s'il a un nombre fini de parties possibles. Ca vaut donc pour la belote, le jeu d'échecs et sans doute le jeu de go (si, on exclu le recourt aux arbitres pour décider l'issue d'une partie), selon les règles de gains et de nullité mais pas pour les jeux comme foot, le droit positif, ou ... les maths ;-) --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 7 février 2022 à 23:38 (CET)Répondre[répondre]
λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x, bonjour. Je ne comprends pas votre phrase "recours à des arbitres -> pas de finitude". Pour moi, le jeu d'échecs est fini surtout en raison des nombreuses règles de nullité (matériel insuffisant notamment, et surtout la règle des 50 coups et aussi la règle des 3 répétitions (en)), même si ce n'est pas une contrainte mais est à l'initiative d'un des joueurs). L'arbitre, le plus souvent, ne met pas fin aux parties théoriquement nulles mais dont le gain est le résultat le plus fréquent (Tour et fou contre tour (en) par exemple), et s'il n'y a pas de gain, les joueurs sont rattrapés par le nombre de coups maximum sans déplacement d'un pion. Bien cordialement, Philgin (discuter) 8 février 2022 à 08:46 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Utilisateur:Philgin, merci pour ta question qui me permet de développer que ce l'on entend par "jeu" a différent sens ; même pour le jeu d'échecs.
1/ d'une manière générale je pense qu'on peut considérer qu'un juge ou un arbitre est quelqu'un qui inspiré des règles d'un jeu (= ensemble de règles) tranche ce que ces règles ne peuvent pas faire, soit en général leurs applications concrètes. Exemple, le droit (soit un des gros bouquins rouges édité(s?) par Dalloz) dit que s'il y a "outrage à agent", alors telle peine. Oui, mais comment décider que les propos en question relève ou non d'un "outrage", notion vague, floue, qui nous sort de la finitude des règles pour nous amener dans l'infinitude de leurs interprétations ? Ben le rôle du juge est de trancher quelque chose que les règles du droit ne peuvent pas faire. Ceci vaut évidemment aussi pour un jeu comme le foot, tout le monde sait que les sanctions que sont les cartons jaunes ou rouges sont subjectives, mais bien plus ne peuvent que l'être ! Aucun algorithme déterminé, fini, ne pourra trancher tous les cas concrets, infinis (car on est pas dans du discret mais du continu) d'une partie de foot. Le droit positif et le jeu de foot sont des jeux/théories indécidables, ce qui est évident vu que l'arithmétique, théorie beaucoup plus simple, l'est aussi !
Bon je simplifie, car en réalité le droit et sans doute aussi le foot et quasi toutes les théories humaines sont décidables car ... incohérentes ! Gödel l'avait bien vu en hésitant à accepter la nationalité américaine après avoir constaté que sa constitution permettait légalement la dictature.
2/ en ce qui concerne le jeu d'échecs, c'est plus subtil car
2.1/ en un sens c'est un jeu complet au sens où toute question que l'on peut se poser sur les coups possibles à un moment donné sont totalement données par la position (et son historique : possibilité de roque, de prise en passant, etc), ce que quoi tu (<- je me permets entre camarade d'intellection) as tout à fait raison. Ainsi, deux joueurs (disons débutants) peuvent jouer aux échecs et voir la légalité de chacun de leurs coups et l'issue de la partie décidés totalement par un logiciel ; même en ce qui concerne la gestion de la pendule, accessoire obligatoire (sauf pour les échecs par correspondance) et réglé par les règles du jeu.
2.1/ mais en un autre sens, le jeu d'échecs n'est pas un jeu complet, fini, décidable et c'est pour cette raison qu'il y a des arbitres du jeu d"échecs ! Ceci concerne par exemple les parties de compétition : que faire si un joueur fait accidentellement tomber la pendule et qu'elle se casse ? Comment rétablir le temps ? La réponse n'est pas gain pour untel ou nulle, elle devient non finie. Sinon pour l'aspect non déterministe, on a les soupçon de triche (consultation d'un logiciel aux wc, par exemple ou le très célèbre cas de Feller) difficile à établir et l'exemple très récent de Daniil_Doubov qui par jugement des organisateur est arrivé dernier du principal tournois échiquéen car atteint du covid il n'a pas pu jouer toutes ses parties et que ses parties prévues ont été considérées comme perdues ! Or, on voit pour ces mêmes parties, sur un site comme liverating que ces parties ne seront pas comptabilisées comme perdues mais comme inexistantes pour le calcul du Elo (enfin, si la fide le veut bien, mais si elle ne le vaut pas cela fera un tollé).
Donc oui le jeu d'échecs est un jeu décidable et fini si on le voit avec les règles qu'appliquent un logiciel, mais il n'est pas fini (/décidable) dans les parties de compétition et c'est pourquoi on y introduit des arbitres.
--λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 8 février 2022 à 14:40 (CET)Répondre[répondre]
Le fait que les arbitres travaillent ne veut pas dire qu'il y a de la "subjectivité" comme au football, du moins sur le sujet qui nous concerne ici (si nous oublions les suspicions de triche). On s'est écarté du sujet. Par exemple, peut-on dire que le nombre de coups est fini ? En pratique, l'un de joueurs aura intérêt à annuler et fera jouer le règlement, mais de façon objective. Souvent les deux arrêtent d'un commun accord, mais que se passerait-il si ce n'était pas le cas ? On applique là encore le règlement qui effectivement a bien pour but de limiter ce qui seraient des abus. Donc si en pratique, on termine toujours une partie d'échecs, on peut penser que c'est toujours le cas. Là je veux bien un débat. Je propose de bien éclaircir ce point ceci : peut-on affirmer que le nombre de coups et de parties sont finis ? (J'ai bien mon idée, mais ce n'est pas le but). --Dimorphoteca (discuter) 8 février 2022 à 15:05 (CET)Répondre[répondre]
Comme esquissé ci dessus le 7 février 2022 à 00:33, le nombre de coups d'une partie d'échecs est fini et aussi le nombre de parties. Par 1/ nb de pièces finis sur espace fini 2/ règle des 50 coups qui imposent nullité de la partie ou diminution du nb de pièces 3/ insuffisance de pièces pour mater implique nulle et 4/ (je n'avais pas précisé) : 3 fois même position (avec même possibilité de roque et de prise en passant) implique nulle. Flemme à faire une démonstration formelle ;-) --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 8 février 2022 à 15:23 (CET)Répondre[répondre]
Comme le dit ce twit, ça a déjà probablement été fait :) (mais ptete pas) https://mobile.twitter.com/bcardiff/status/1438468114837131264 Faudrait lire le papier cité. — TomT0m [bla] 8 février 2022 à 15:34 (CET)Répondre[répondre]
Merci, je préfère cette approche. Mais peut-on dire que le jeu résolu serait gain des Blancs, des Noirs ou nul ? --Dimorphoteca (discuter) 8 février 2022 à 15:39 (CET)Répondre[répondre]
Il faudrait arrêter de dériver : la question passionnante de savoir ce qu'on fait si un tremblement de terre interrompt la partie ne fait pas partie de la description des échecs par la théorie des jeux, qui reste donc un jeu fini au sens de cette théorie. De même, le fait qu'une partie de 6550 coups soit possible et la remarque selon laquelle, à la cadence usuelle de 40 coups en deux heures, une bonne année serait nécessaire pour la jouer ne perturbe nullement la théorie, pas plus que l'existence de parties de   coups au go, donc physiquement irréalisables dans notre univers, n'amènent à déclarer le go comme un jeu "infini". Pour répondre à la question de Dimorphoteca, pour un jeu de ce genre, oui, il n'y a que ces trois résultats possibles, et donc un seul "vrai" pour le jeu idéal, même si on peut affiner en cherchant par exemple le mat le plus court possible (face à la meilleure résistance), ou estimer qu'un pat est supérieur à une répétition de position, elle même supérieure à une annulation par insuffisance de matériel. Mais ce sont là des détails. Enin, je répète que des nombres de l'ordre du gogol (pour des dimensions physiques, comme un gogol de secondes) ou le gogolplex (pour des ensembles de possibilités, comme un gogolplex de parties différentes) sont physiquement irréalisables, et donc n'ont guère de sens concret ; il est bon de ne pas l'oublier lorsqu'on prétend qu'il n'y a pas de difficulté à imaginer la suite infinie des entiers (allez voir des choses comme Théorème de Kruskal (la fonction TREE), Hiérarchie de croissance rapide ou Nombre de Rayo pour plus de précisions et des nombres vraiment inimaginablement grands...).--Dfeldmann (discuter) 8 février 2022 à 18:55 (CET)Répondre[répondre]
Merci Dfeldmann. Pour résumer, il n'y a pas moyen d'éviter de tester tous les cas et de les classer, ce qui est utopique. Et pire, on n'a pas à coup sûr éliminé le cas où Noir aurait une stratégie gagnante ? On s'en doutait un peu, mais pour être vraiment sûr... --Dimorphoteca (discuter) 8 février 2022 à 20:19 (CET)Répondre[répondre]
Bonsoir, Dimorphoteca Heu, ce n'est pas si simple. Déjà, il semble peu probable que Noir puisse forcer le gain face à un Blanc qui ne cherche qu'à annuler, mais éliminer quoi que ce soit à coup sûr quand on voit déjà les surprises qu'on a eu avec des finales qu'on pensait évidemment nulles... Quand à "pas moyen d'éviter de tester tous les cas ", c'est plus que probable, mais démontrer rigoureusement un résultat de ce genre, ça semble autrement plus coton que de prouver que P ≠ NP...--Dfeldmann (discuter) 8 février 2022 à 20:59 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Damien Gaboriau »Modifier

Bonjour,

L’article « Damien Gaboriau » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Damien Gaboriau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 2 février 2022 à 16:40 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Formule autoréférente de TupperModifier

Une anecdote fondée sur l'article Formule autoréférente de Tupper a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 février 2022 à 10:48, sans bot flag)

Théorème_de_Cesàro_(théorie_des_nombres) demande de vérification d'une modif faite par une ipModifier

Bonjour, je constate qu'une ip a fait cette modification (mineure dans la forme, un caractère, majeure sur le fond), je ne connais pas le domaine, quelqu'un peut-il vérifier que cette modification est correcte ? --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 18 février 2022 à 00:59 (CET)Répondre[répondre]

Je m’en suis chargé ; c’était évidemment une erreur (un 4 au lieu d’un k). Dans des cas de ce genre, c’est souvent une simple question d’homogénéité de la formule, analogue à ce que fournit l’analyse dimensionnelle en physique.—Dfeldmann (discuter) 18 février 2022 à 02:11 (CET)Répondre[répondre]
Dans Spécial:Suivi_des_liens/Portail:Mathématiques/Liste_de_suivi on pouvait voir que cette modif ne comportait pas de point d'exclamation rouge donc avait été contrôlée. Et pour savoir à quelle heure et par qui, il « suffisait », dans l'onglet « Historique » de cet article, de cliquer (tout en haut juste sous le titre) sur Voir les opérations sur cette page puis de cocher (2e case en bas) « Journal des relectures » et cliquer sur « Lister ». Anne, 13 h 54
Merci, Anne ; voilà une information qui va me resservir.--Dfeldmann (discuter) 18 février 2022 à 14:05 (CET)Répondre[répondre]
Et bien merci à vous 2, ainsi qu'à l'ip si par hasard elle nous lit. Je ne savais pas qu'on pouvait savoir quel autopatrolled avait retiré le "!" rouge. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 18 février 2022 à 14:13 (CET)Répondre[répondre]
On peut même remercier quelqu'un qui a relu une modification, je viens de le faire. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 18 février 2022 à 14:15 (CET)Répondre[répondre]

Today is TwosdayModifier

Pour les amateurs de mathématiques récréatives, le 22/02/2022, est une date palindrome mais aussi ambigramme.

        
Date palindrome et ambigramme.

Minute sacrée à 22h22 ce 22/2/22 ! Bonne journée -- Basile Morin (discuter) 22 février 2022 à 11:54 (CET)Répondre[répondre]

Rdv pour la prochaine date palindromique le 03/02/2030, mais ce ne sera plus un ambigramme. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 22 février 2022 à 16:10 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Alexandre GrothendieckModifier

Une anecdote fondée sur l'article Alexandre Grothendieck a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 février 2022 à 12:16, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article « Souleymane Niang » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Souleymane Niang » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Souleymane Niang/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Corriger titre Théorème de DugundjiModifier

Bonjour.

Il faudrait corriger Dungundji en Dugundji dans Théorème de prolongement de Dungundji dans le titre, le contenu, les pages appelantes, et wikidata.

Voir aussi Projet:Mathématiques/problème sur un article#Théorème de prolongement de Dungundji.

D'avance merci aux spécialistes du renommage. SGlad (discuter) 7 mars 2022 à 20:55 (CET)Répondre[répondre]

  Fait, merci. Anne 21 h 30

Inégalité de PopoviciuModifier

Est ce que quelqu'un aurait un demonstration de l'inégalité de Popoviciu ? L'article n'en a malheureusement pas, meme dans les sources, et j'ai n'en ai pas trouvé de raisonnable par moi-meme.

Cordialement, Marteil2003 (discuter) 9 mars 2022 à 18:12 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, il y a ce lien mis sur l'article anglais. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 9 mars 2022 à 19:13 (CET)Répondre[répondre]
Merci beaucoup ! Par contre je ne maitrise pas encore LaTeX tres bien, mais j'essaierai de mettre ca en forme ce week-end :) --Marteil2003 (discuter) 9 mars 2022 à 22:37 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Maryam MirzakhaniModifier

Une anecdote fondée sur l'article Maryam Mirzakhani a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Infobox Méthode scientifiqueModifier

Bonjour.

Qq pbs avec le modèle:Infobox Méthode scientifique : la formule déborde du cadre : voir sa discussion, voir Inégalité de Jensen.

Par ailleurs le message précédent de la discussion ne semble pas avoir été pris en compte.

D'avance merci. SGlad (discuter) 10 mars 2022 à 19:25 (CET)Répondre[répondre]

Je réponds pour ma pomme( un peu rétive à wikidata et ses infobox). Cette infobox wikidata n'est pas issue d'une réelle concertation du projet mais a été imposée par des wikidatistes (qui ne sévissent d'ailleurs ni sur WPen ni sur WPde). Elle est souvent peu pertinente et automatise ce qui devrait être réfléchi. Heureusement, comme toute infobox de ce type, elle laisse au rédacteur la possibilité de ne pas afficher un champ qui pose problème. Par exemple, si une formule pose des problèmes d'affichage taper {{Infobox Méthode scientifique|formule=-}} permet de ne pas l'afficher. Tu peux aussi tenter d'écrire la formule sur deux lignes et l'introduire à la main dans l'infobox par {{Infobox Méthode scientifique|formule=''version perso de la formule''}}. Le modèle {{Infobox Méthode scientifique}} est à ce sujet très bien renseigné. Enfin, si tu as l'impression qu'une info affichée est une erreur, tu peux aller la modifier sur wikidata. Bon courage à toi. HB (discuter) 12 mars 2022 à 15:43 (CET)Répondre[répondre]

Conjecture d'EulerModifier

Bonjour.

Suite à une discussion sur l'Oracle, il apparait deux problèmes majeurs :

  • La conjecture n'est pas définie de la même façon dans les wikipédias de différentes langues (somme de 'n' puissances, ou de 'n-1' puissances)
  • Certains contre-exemples de la conjecture ne respectent pas la définition de la conjecture.

Dhatier discuter 10 mars 2022 à 20:14 (CET)Répondre[répondre]

Il faudrait regarder ce qu'a dit Euler, ou ce qu'il a dit selon les historiens. Maintenant je serai surpris qu'Euler ne sache pas que 3^3 + 4^3 + 5^3 = 6^3 donc je penche pour la version n-1 puissances n ième --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 11 mars 2022 à 00:05 (CET)Répondre[répondre]
La version du 5 janvier était synthétique [10] et correcte. Elle disait que, selon l'idée d'Euler, on ne pouvait pas trouver n entiers dont la somme des puissances nièmes des n-1 premiers donnait la puissance nième du dernier nombre.
la version anglaise dit la même chose sous une forme différente : elle dit que si on trouver m+1 nombres dont la somme des puissance kième des m premiers est égal à la puissance kième du derniers alors k est nécessairement inférieur ou égal à m. En prenant, la contraposée et m égal à n-1, on a bien notre version : si k est supérieur à n-1, (ce qui st le cas pour k = n), on ne peut pas trouver n nombres etc.
En complétant l'article pas des contre-exemples qui n'en étaient pas dans la version anglaise mais des illustrations, on a cassé la logique de l'ensemble: mon conseil, revenir à la version du 6 janvier, en attendant de trouver la véritable énonciation d'Euler (pour le fun historique). Les sources de l'article présentent la version d'Euler, p. 46 (lien à reconstituer) qui est bien la notre : «il n'existe pas etc. HB (discuter) 11 mars 2022 à 07:49 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour ce travail. Et en particulier merci d'avoir fait disparaitre les notations avec un k qui n'apportaient que de la complexité. Reste une question : faut-il lier l'article avec Équation diophantienne ? Bertrouf 14 mars 2022 à 11:32 (CET)Répondre[répondre]
Rajouter un lien ne coûte rien...--Dfeldmann (discuter) 14 mars 2022 à 12:18 (CET)Répondre[répondre]

Théorie des nœuds article visiblement à développerModifier

Bonjour, je viens de découvrir notre article théorie des nœuds et je me suis permis d'y apposer le bandeau ébauche. J'avoue ne pas connaître le sujet (qui en plus me met des noeuds au ciboulot ;-) ayant une très mauvaise vue spatiale) mais je me rappelle avoir lu il y a +- 10 ans un numéro spécial de Pour la Science sur le sujet indiquant l'ampleur des résultats/conjectures/recherches sur ce sujet (qu'un esprit naïf comme le mien en topologie aurait pu croire résolu totalement depuis les Eléments d'Euclide ;-) ).

Ainsi, voilà un domaine des maths d'énonciation relativement simple, visiblement loin d'être résolu (un peu comme les nombres premiers), mais très peu développé (contrairement aux nbs premiers) sur wp. Bref, avez vous des compétences pour améliorer cet article ?

Bien à vous, --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 18 mars 2022 à 01:10 (CET)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Zéro puissance zéroModifier

Une anecdote fondée sur l'article Zéro puissance zéro a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Congrès international des mathématiciens de 2018 » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Congrès international des mathématiciens de 2018 » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Congrès international des mathématiciens de 2018/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 3 avril 2022 à 23:00 (CEST)Répondre[répondre]

forme quadratique positiveModifier

Bonjour  
Mes souvenirs de prépa commencent à s'effacer, ça remonte à  .
J'ai besoin d'un rappel pour un article de thermodynamique. Je suppose que j'ai une fonction multivariables   et celle-ci doit être convexe. Sa matrice hessienne, symétrique donc, doit être définie positive. Je pose  . J'ai   (théorème de Schwarz avec toutes les hypothèses qui vont bien). Je passe par la forme quadratique  . Comment puis-je prouver qu'elle est positive ? Est-ce nécessaire et suffisant de dire que quels que soient   et   :

  •   ;
  •  .

Merci pour votre aide. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 5 avril 2022 à 19:34 (CEST)Répondre[répondre]

Salut ; j’ai peur que cela ne suffise pas dès qu’il y a plus de deux variables, sinon on s’embêterait pas avec un truc aussi lourd que le critère de SylvesterDfeldmann (discuter) 5 avril 2022 à 22:05 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Dfeldmann  
Dans mon souvenir les critères que j'expose plus haut découlent de celui de Sylvester. Le critère de Sylvester est lourd, mais ce que j'ai exposé nécessite de faire la vérification pour chaque couple i,j, ce qui pour une matrice nxn fait aussi un nombre élevé de vérifications.
Peut-être est-ce nécessaire mais pas suffisant ? Ça découle peut-être de Sylvester sans être équivalent ?
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2022 à 09:45 (CEST)Répondre[répondre]

Il est clair que c’est nécessaire (Cauchy-Schwarz). Mais Sylvester est bien plus coûteux que ton critère, demandant de calculer n déterminants (k x k, avec k de 1 à n), soit en n^4, alors que ton test serait en n^2. D’ailleurs, un contre-exemple pour n=3 est : f_11=f_22=f_33=f_13=f_23=1, f_12=0 , me semble-t-il. Dfeldmann (discuter) 6 avril 2022 à 10:15 (CEST)Répondre[répondre]
Je confirme d’ailleurs ce contre exemple, correspondant à la forme x^2+y^2+z^2+2xz+2yz=(x+z)^2+(y+z)^2-z^2, clairement non positive… Dfeldmann (discuter) 6 avril 2022 à 10:46 (CEST)Répondre[répondre]

Nécessaire, mais pas suffisant donc. Dans un sens, ça me suffit. Merci !
Quand je pense qu'à l'époque je maitrisais tout ça !  
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2022 à 11:13 (CEST)Répondre[répondre]

Juste pour comprendre votre contre-exemple : on pose X=x+z et Y=y+z. On a x^2+y^2+z^2+2xz+2yz = (x+z)^2+(y+z)^2-z^2 = X^2+Y^2-z^2. Effectivement, ça ne marche pas car si la première expression répond à "mes" critères, la dernière clairement non à cause de -z^2. OK, je comprends. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2022 à 12:09 (CEST)Répondre[répondre]
C’est curieux parce que la phrase « comment puis-je prouver qu’elle est positive » correspond à une demande de condition suffisante. La condition nécessaire énoncée plus haut n’y répond donc pas. Ambigraphe, le 6 avril 2022 à 16:22 (CEST)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Fédération de Mathématiques de CentraleSupélec » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Fédération de Mathématiques de CentraleSupélec (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fédération de Mathématiques de CentraleSupélec/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 6 avril 2022 à 18:15 (CEST)Répondre[répondre]

Est-ce que supprimer les sources n'étant pas complètement indépendantes pourrait améliorer la qualité/l'admissibilité de l'article ? Je compte 6 sources secondaires indépendantes, c'est, à mon sens, suffisant pour un institut de recherche. Mais peut-être qu'un article plus condensé et avec moins de détails serait plus opportun pour l'encyclopédie. Goudenegl (discuter) 11 avril 2022 à 18:01 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Goudenegl. Je ne suis pas sûr d'être la personne la plus compétente. Un utilisateur a proposé un débat sur l'admission d'un article : il nous avertit ici car il s'agit de mathématiques. Le débat doit avoir lieu sur les autres pages, l'article lui-même et celle indiquée pour traiter de l'admissibilité. N'hésitez pas à défendre votre point de vue, surtout si vous avez des sources. --Dimorphoteca (discuter) 12 avril 2022 à 09:20 (CEST)Répondre[répondre]
Merci @Dimorphoteca. J'ai répondu de manière similaire sur la page de débat. @Chris a liege proposait l'article à suppression, mais, si je comprends bien, il proposait également de condenser l'article (sans le supprimer je suppose).
Et je me demandais si d'autres utilisateurs (férus de mathématiques) pensent que c'est la bonne chose à faire. C'est pour cette raison que j'ai également posté un message ici, en espérant toucher le bon public. Goudenegl (discuter) 12 avril 2022 à 09:29 (CEST)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Médaille Ladyzhenskaya » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Médaille Ladyzhenskaya (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Médaille Ladyzhenskaya/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 12 avril 2022 à 18:11 (CEST)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Série des inverses des nombres palindromes » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Série des inverses des nombres palindromes (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Série des inverses des nombres palindromes/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne, 14/4/2022

L'admissibilité de l'article « Mary Teuw Niane » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Mary Teuw Niane » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mary Teuw Niane/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 avril 2022 à 23:05 (CEST)Répondre[répondre]

Améliorer l'article "théorie du transport"Modifier

Bonjour à tous, je suis un nouveau contributeur de wikipédia (inscrit cette semaine), je viens de suivre une formation à ce sujet. J'aimerais contribuer en améliorant la page française "théorie du transport" (transport optimal pour les initiés), qui est pour l'instant une traduction de la page en anglais sur le même sujet. On m'a expliqué qu'il valait mieux commencer par se mettre en contact avec les autres contributeurs sur la page projet liée à l'article. Est-ce donc bien ici que je dois poster ce message ? Bien à vous tous.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zoroastre101 (discuter), le 23 avril 2022 à 10:12‎

Bonjour Zoroastre101 et bienvenu parmi nous. Sur ton sujet tu risques de te trouver bien seul car le domaine est un peu pointu pour les matheux généralistes que beaucoup d'entre nous sommes (je parle pour moi). N'hésite pas à te lancer et à annoncer ton projet en page de discussion de l'article, discussion:Théorie du transport . Déjà, pouvoir renvoyer vers des ouvrages pour les théorèmes et les formules ce serait pas mal. Encore mieux si tu peux en trouver accessibles sur le net (on peut rêver...). Ensuite visiblement, il y a un problème sur le titre , le terme «optimal» me semble nécessaire. Mais sous quelle titre? (transport optimal ou théorie du transport optimal ? Je ne sais). Un article peut être renommé par tout contributeur un peu vieux (voir Aide:Comment renommer une page) et tu devrais avoir bientôt la possibilité de le faire. Pour tout problème technique (utilisation de modèle, de TeX, introduction d'image, n'hésite pas à revenir vers nous. Bon début parmi nous. HB (discuter) 24 avril 2022 à 08:05 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Zoroastre101 et bienvenu. Je vais suivre cet article et intervenir épisodiquement, mais je te laise la maîtrise des corrections. Quant au titre de l'article en français, je note que l'article en allemand et l’article en espagnol, l'appellent Problème du transport. --Pierre de Lyon (discuter) 24 avril 2022 à 11:55 (CEST)Répondre[répondre]
ou de transport. Anne, 12 h 06

Un résultat arithmétique méconnu ?Modifier

Il semblerait que Fermat connaissait le résultat suivant (qui généralise de manière non triviale son petit théorème) : si d divise  (où a et b sont entiers et p premier), alors d est congru à 1 modulo p. Déjà, est-ce vrai ou n’oublierais-je pas une condition supplémentaire (genre « d ne divise pas a-b ») ? Et où trouver une démonstration ?— Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 05:46 (CEST)Répondre[répondre]

P.S. Je viens de mettre la main sur ce document , qui devrait répondre à certaines de mes interrogations, mais sans doute pas à toutes…—Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 05:59 (CEST)Répondre[répondre]

Es-tu sûr d'avoir écrit ce que tu pensais ?  , pour a=4 et b=1, a²+ab+b² est divisible par 3, pour a=8 et b= 4 a²+ab+b² est divisible par 8. HB (discuter) 27 avril 2022 à 08:16 (CEST)Répondre[répondre]
Oui, en fait, il faut en plus d premier avec a-b. Mais avec cette condition supplémentaire, ça marche…—Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 08:26 (CEST)Répondre[répondre]
Bon, je pense avoir la réponse, dans ce superbe article d’EulerDfeldmann (discuter) 29 avril 2022 à 06:51 (CEST)Répondre[répondre]

Arrondi (mathématiques) - une décision à prendreModifier

Il me semble que le projet math devrait se concerter pour le contenu à donner à cet article. Il vient de passer d'un version non sourcée à une autre version non sourcée.

Aucune des deux versions ne me satisfait. La dernière, malgré son apparence mieux structurée, malgré le développement sur le traitement des ambiguités, me semble encore plus dangereuse que la première, justement car d'apparence plus sérieuse. Confondre par exemple ordinal/cardinal avec nombre positif/nombre relatif me semble rédhibitoire. L'absence de source dans un domaine où les définitions semblent fluctuer est un réel problème.

J'ai besoin de monde pour qu'on puisse rassembler les sources, choisir le contenu, déterminer la part à laisser aux langage informatique etc. et expliquer à Ramon Bada dont c'est la première intervention sur WP, ce qui ne va pas dans ce qu'il a construit, sans le décourager pour autant. HB (discuter) 30 avril 2022 à 08:46 (CEST)Répondre[répondre]

Y’a pas tout ce qu’il faut savoir (y compris plein de considérations historiques) dans Knuth (The Art of Computer Programming, vol.1.) ?— Dfeldmann (discuter) 30 avril 2022 à 09:58 (CEST)Répondre[répondre]
Désolé, en fait, c’est le volume 2, chapitre 4 Dfeldmann (discuter) 30 avril 2022 à 10:04 (CEST)Répondre[répondre]
  Dfeldmann : Lire en diagonale et en anglais un auteur comme Knuth est un peu au delà de mes capacité. Déjà, il parle d'arrondi en base quelconque, ce qui place l'article à un niveau non élémentaire et de ce que j'ai lu et cru comprendre p. 217, il arrondit en cas d'ambiguité, de manière telle qu'en décimal cela fait arrondir à un nombre dont la dernière décimale est paire. C'est un choix mais il est loin d'être universel. En math élémentaire, où on n'arrondit que des nombres positifs, on arrondit par excès en cas d'ambiguité. D'où la difficulté signalée par El Caro plus bas. HB (discuter) 30 avril 2022 à 11:13 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai voulu commencer mon entrée sur Wikipédia par un sujet intéressant beaucoup de gens car on arrondit sans arrêt !
Pour moi, il vaut en effet mieux arrondir les nombres positifs vers l'infini positif quand ils sont équidistants : par exemple +12,5 (avec 5 suivi d'une infinité de 0) vers +13 (j'indique le signe +). On arrondira de même les nombres négatifs équidistants vers l'infini négatif : –12,5 vers –13, par exemple. Si l'on considère leurs valeurs absolues (cardinales), cela correspond à un arrondissement de 12,5 à 13. Cette méthode d'arrondissement est la plus valable d'un point de vue proportionnel. J'ai indiqué deux formules à ce sujet dans ma section 2.2, en me référant aussi à la moyenne géométrique.
Par contre, je ne préconise pas d'arrondir un nombre équidistant au chiffre pair ou impair pour les raisons indiquées (ma section 2.3). Cela pourrait à priori rendre service quand on additionne des nombres arrondis, mais la méthode par alternance (section 3.1) est alors beaucoup plus sûre. L'arrondissement au chiffre pair ou impair peut aussi beaucoup perturber les rapports entre les nombres arrondis.
Sans vouloir me gonfler, il me semble que ma version présente pas mal d'avantages. Toutes les méthodes d'arrondissement sont passées en revue, sauf la méthode stochastique (au hasard) car elle ne supporte pas la comparaison par rapport à la méthode par alternance (section 3.1). Je distingue l'intervalle de précision et le degré de précision (section 1.7). La moyenne géométrique est aussi envisagée (formule à l'appui) : section 2.1, plus brièvement section 2.2. L'arrondissement des nombres équidistants est aussi éclairci (deux formules). J'envisage même les additions (très courantes) de nombres arrondis : sections 3.1 et 3.2.
Caro laisse entendre que ma version serait trop calée pour les usagers de Wikipédia. J'ai l'impression d'être très clair. Par ailleurs, l'internaute lisant un article de maths a en principe déjà de bonnes bases dans ce domaine. Ce n'est pas comme quelqu'un lisant un article sur l'histoire de la Chine, par exemple. J'indique aussi des articles connexes. Il vaut mieux se méfier des articles trop élémentaires n'apprenant rien aux gens !
Par ailleurs, je ne suis pas opposé à une quatrième partie sur l'arrondissement dans les programmes informatiques. Cela dit, je ne suis pas sûr qu'elle serve à grand-chose. On trouve toutes les options possibles en informatique ! Par contre, on n'indique pas laquelle il vaut mieux choisir, ce que je fais avec des démonstrations et formules à l'appui. Ramon Bada (discuter) 30 avril 2022 à 13:35 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, HB
Merci pour vos remarques ! Je n’ai pas indiqué des sources pour cette version, car elle ne reprend pas une étude quelconque sur l’arrondissement des nombres. C’est de toute façon un sujet assez simple. Je l’envisage peut-être de manière originale et personnelle, mais ce n’est pas interdit si les démonstrations sont bien faites ! J’indique aussi des articles connexes. Par ailleurs, je ne suis pas opposé à un complément sur les langages informatiques.
Vous me dites sinon que je confonds les nombres ordinaux/cardinaux avec les nombres positifs/relatifs. D’abord, je ne parle pas des nombres relatifs. Je ne confonds pas du tout non plus les nombres cardinaux avec les nombres positifs !
Les nombres négatifs et positifs permettent de situer une valeur sur une double échelle par rapport à 0, par exemple la température. Ce sont des nombres ordinaux (positions) comportant en principe un signe négatif (–) ou positif (+), celui-ci souvent omis. Les nombres cardinaux (quantités) ne peuvent bien sûr pas comporter un signe (négatif ou positif) devant. On peut considérer que ce sont les valeurs absolues des nombres négatifs et positifs (ordinaux).
La confusion entre les nombres cardinaux et les nombres positifs (ordinaux) vient du fait que le signe + est rarement indiqué devant un nombre positif et qu’un nombre cardinal ne peut bien sûr pas comporter un signe positif devant lui. Mais il n’y a aucun rapport ! On ne peut pas dire par exemple qu’il y a –12 cacahuètes ou +12 cacahuètes sur un plateau d’apéritif car c’est un nombre cardinal (quantité). Mais on peut indiquer que la température est à +22 degrés, bien que le signe + soit alors souvent omis, car c’est un nombre ordinal (position). Au début de la première partie, je fais d’ailleurs bien la distinction !
Si j’envisage surtout les nombres cardinaux dans cet article, c’est parce que les nombres ordinaux ne présentent aucun intérêt spécifique. Ils pourraient avoir un intérêt si l’arrondissement vers l’infini négatif ou l’infini positif (sections 1.1 et 1.2) était pratiqué. Mais ce n’est manifestement pas le cas, en l’absence d’une utilité quelconque ! On n’arrondit pas non plus les nombres équidistants vers l’infini négatif ou l’infini positif pour la même raison (voir début de la deuxième partie).
Après les sections 1.1 et 1.2, j’envisage donc essentiellement les nombres cardinaux pour ne pas compliquer inutilement, et j’explique aussi pourquoi. Prenons par exemple le cas d’un nombre négatif ou positif (ordinal) que l’on voudrait arrondir au plus près et à la valeur supérieure si c’est un nombre équidistant (section 2.2). Il suffit alors de considérer sa valeur absolue (cardinale) et de rajouter un signe négatif (–) ou positif (+), celui-ci étant par ailleurs souvent omis. Les nombres ordinaux sont donc inutiles pour mes démonstrations !
Je vous laisse pour le moment. Très bonne journée !
Ramon Bada Ramon Bada (discuter) 30 avril 2022 à 10:40 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour,
Comme dit Ramon Bada, « c'est un sujet [de maths] assez simple »... donc très compliqué pour wikipédia. Pourquoi ?
  • parce que tout le monde utilise cette notion donc croit la connaître (ou la connaît à son niveau), il faut donc que les rédacteurs fassent l'effort d'aller contre leurs préjugés ;
  • parce que, sujet simple, on va trouver plein de pseudo-sources pas très rigoureuses (ou volontairement simplistes, comme des cours de collège) ;
  • parce qu'il va falloir à la fois s'adresser aux débutants et traiter les théories plus ou moins compliquées ou abstraites : sous le même titre on a en fait des niveaux de lecture qui peuvent être très différents ou contradictoires ;
  • on risque de tomber dans un cours/Wikipédia:Guide pratique, comme c'est actuellement le cas, il me semble.
Dans ces cas-là, une bonne approche est de chercher des sources de pédagogie (sur l'IREM par exemple) : quand elles existent, elles offrent souvent des idées de plan combinant les différents points de vue sur la notion. ---- El Caro bla 30 avril 2022 à 10:58 (CEST)Répondre[répondre]
Rebonjour, HB (pseudo concis) !
J'ai bien lu vos critiques et j'ai déjà modifié mon article. Les "nous" et "nos" un peu trop subjectifs ont été remplacés. J'ai synthétisé en distinguant les nombres ordinaux relatifs (double échelle : température, etc.) d'une part ; leurs valeurs absolues correspondant aux nombres ordinaux non relatifs (une seule échelle : numéros de page, etc.) et aux nombres cardinaux d'autre part. Mais cela ne change pas mes démonstrations et formules !
Sinon, vous me dites que je n'envisage pas l'arrondissement au plus proche des nombres relatifs. Je le fais en donnant quelques exemples, mais sans m'y attarder (début de la deuxième partie) lorsqu'ils correspondent aux méthodes 1.1 et 1.2. Ces méthodes n'ont en effet aucune utilité pratique. Mais les règles qui suivent dans cette partie sont très facilement transposables aux nombre relatifs !
L'arrondissement supérieur (vers l'infini positif) des nombres relatifs est envisagé (section 1.2). Pour leur arrondissement inférieur (vers l'infini négatif), c'est la section 1.1. S'il s'agit de nombres équidistants, voir la section 2.2 avec ses deux belles formules (inégalités) facilement transposables aux nombre relatifs !
L'arrondissement au chiffre pair ou impair des nombres relatifs est envisagé (sections 1.5 et 1.6). S'il s'agit de nombres équidistants, c'est la section 2.3 facilement transposable aux nombres relatifs. Tout est prévu et je n'oublie rien !
Je n'envisage pas en effet les règles légales pour arrondir. Cela pourrait faire l'objet d'une quatrième partie technique, avec aussi les programmes informatiques en la matière. Je compte sur vous !
L'ancien article envisageait en effet l'arrondissement des nombres complexes, mais c'était tellement évident que cela ne valait même pas la peine d'en parler !
Dans cet article, l'arrondissement des nombres non relatifs vers le haut était une simple convention. Je le justifie par contre d'un point de vue proportionnel, par deux formules (section 2.2). La transposition aux nombres relatifs est très facile !
Je n'ai pas en effet trouvé de sources, pas plus que pour l'auteur du précédent article. J'ai quand même fait déjà beaucoup. Il ne faut pas trop m'en demander !
Pour moi, la troncature (section 1.4) est une modalité d'arrondissement. On réduit alors à 0 des chiffres, ce qui constitue une simplification et provoque aussi une perte de précision : points communs avec toutes les méthodes pour arrondir. J'ai par ailleurs souligné que ce n'est pas la meilleure méthode !
Je parle en effet d'arrondissement vers l'infini négatif (section 1.1) plutôt que de valeur approchée par défaut. C'est pour assurer une continuité avec l'arrondissement vers l'infini positif (section 1.2) et les deux infinis (section 1.3).
L'arrondissement au chiffre pair et au chiffre impair fait l'objet des sections 1.5 et 1.6 lorsqu'on n'arrondit pas au plus près. S'il s'agit de nombres équidistants, c'est la section 2.3. Je n'ai pas dit que cela ne se fait pas. Par contre, je n'en vois pas l'intérêt pour additionner des nombres arrondis. La méthode par alternance (section 3.1) est beaucoup plus sûre. L'arrondissement au chiffre pair ou impair risque aussi de provoquer des distorsions entre les nombres. Je pense avoir été assez clair.
Sinon, je me suis en effet emmêlé les pinceaux avec les nombres ordinaux relatifs (double échelle) d'une part ; les nombres ordinaux non relatifs (une seule échelle) et les nombres cardinaux d'autre part, correspondant aux valeurs absolues des nombres relatifs. J'ai déjà modifié mon article pour cela. Mes démonstrations et formules n'en sont pas affectées.
Il me parait judicieux d'envisager la moyenne géométrique pour arrondir (section 2.1) et la comparer à la moyenne arithmétique, comparaison qui est d'ailleurs à l'avantage de celle-ci (formule indiquée). La moyenne géométrique est aussi évoquée dans la section 2.2, car elle correspond alors à la valeur numérique à partir de laquelle il vaut mieux arrondir proportionnellement dans un sens ou l'autre. C'est intéressant d'un point de vue théorique !
Pour les additions avec les nombres arrondis (sections 3.1 et 3.2), ce sont en effet des réflexions personnelles. Mais elles sont bien démontrées, me semble-t-il, avec des application pratiques. Je ne vois donc aucune raison de supprimer ces considérations, mais on peut les compléter par diverses sources complémentaires ici ou là... Je ne peux pas tout faire !
Comme déjà dit, j'ai modifié cet article tout à l'heure. Je reverrai tout demain, et vous me direz alors précisément ce que vous ne comprenez pas et ce qui vous parait mal établi. Bonne soirée en attendant...
Ramon Bada Ramon Bada (discuter) 30 avril 2022 à 19:47 (CEST)Répondre[répondre]

La mesure en degrés « +22 » n’est pas un nombre ordinal, ni au sens de la grammaire ni au sens des mathématiques. C’est en revanche un nombre (entier) relatif, comme l’a souligné HB. La remarque « Je l’envisage peut-être de manière originale et personnelle, mais ce n’est pas interdit si les démonstrations sont bien faites ! » montre aussi qu’il y a un malentendu sur l’objectif de Wikipédia. Il ne s’agit pas ici de démonstrations bien faites mais de contenu référencé. Bien sûr, beaucoup de contributeurs commencent par ajouter du contenu qui leur semble de notoriété publique, mais lorsqu’un autre contributeur met en doute par un appel de référence, il faut s’atteler à chercher des sources. Sinon, le contenu peut légitimement être supprimé du site. Ambigraphe, le 30 avril 2022 à 13:15 (CEST)Répondre[répondre]

On ne va peut-être pas trop jouer sur les mots ! Les nombres cardinaux indiquent des quantités, les nombres ordinaux des positions. Exemples : j'en suis à ma 20e cacahuète (nombre ordinal) sur ce plateau qui avait 20 cacahuètes (nombre cardinal) ; cet homme mesure 1,86 mètre (nombre cardinal) et son crâne est à 1,86 mètre du sol (nombre ordinal) ; je suis à la page 250 (nombre ordinal) de ce bouquin de 250 pages (nombre cardinal). Une température à +22 degrés est un nombre ordinal, car elle indique une position sur une double échelle RELATIVE à 0. C'est donc aussi un nombre RELATIF ! Par contre, les nombres ordinaux ne requièrent pas tous une double échelle. Il n'y a par exemple qu'une seule échelle pour les numéros de page, et il est tout à fait inutile d'indiquer le signe – ou + devant un numéro de page (ordinal) !
Sinon, je n'ai aucune objection de principe à citer plein de sources ! J'indique d'ailleurs quelques articles connexes. Mais encore faut-il que les sources soient valables ! Il faut aussi que ces sources se combinent bien pour le sujet envisagé... Ramon Bada (discuter) 30 avril 2022 à 13:52 (CEST)Répondre[répondre]
Ce qu'on essaie de vous faire comprendre est que les notions de nombre ordinal et de nombre cardinal (suivez les liens) ont un sens en mathématique différent du sens grammatical usuel. Les ordinaux peuvent être vus comme une généralisation des entiers et de leur ordonnement en les incluant et un nombre cardinal est un ordinal non bijectable avec un de ses prédécesseurs et via sert pour mesurer la taille d'un ensemble. Sinon, concernant les nombres cardinaux, peut-on dire que aleph_1 est l'arrondi inférieur de 2^aleph_0  ? ;-). --Graviot (discuter) 30 avril 2022 à 16:43 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Ramon Bada, Graviot, Ambigraphe, El Caro et HB   Je crains de devoir me montrer plus sévère, le message ne passant absolument pas. D'abord, Wikipédia est une encyclopédie collaborative ; plus encore que sur n'importe quel site de mathématiques, le vocabulaire utilisé doit être celui consacré par la tradition (et éventuellement rappeler pourquoi d'autres terminologies ont été abandonnées). Utiliser les expressions "nombre cardinal/nombre ordinal" pour ce que tout le monde appelle "entier naturel / entier (relatif)" (avec au passage une belle cofusion avec les décimaux : 3,14, c'est un nombre cardinal ou un nombre ordinal ?) est inacceptable (ne parlons même pas du fait qu'il n'y a aucune source, et pour cause ; au demeurant, d'autres articles de Wikipédia ne constituent de toute façon pas des sources acceptables). Plus généralement, si vous avez trouvé une meilleure présentation de telle ou telle notion mathématique de base, vous nous en voyez ravis, et nous vous suggérons de la présenter à des revues de pédagogie des mathématiques (et pas à des mathématiciens, qui, évidemment, ont déjà fait le tour de la question), mais cela n'a rien à faire chez nous tant que ce n'est pas reconnu par des sources secondaires de qualité ; voir par exemple sur cette question l'excellent Dictionnaire de mathématiques élémentaires de Stella Baruk. Du coup, je crains bien que votre version de l'article (qui contient paut-être de bonnes choses, mais ce n'est pas la question) doive passer à la trappe tôt ou tard ; c'est peut-être dommage, mais les règles sont les mêmes pour tous les articles. --Dfeldmann (discuter) 30 avril 2022 à 17:44 (CEST)Répondre[répondre]
Il ne s'agit pas seulement de nombres entiers ! Par ailleurs, je viens de modifier mon article, en distinguant les nombres ordinaux relatifs (double échelle : température, etc.) d'une part ; les nombres ordinaux non relatifs (une seule échelle : numéros de page, etc.) et les nombres cardinaux (valeurs absolues des nombres relatifs) d'autre part. Mais cela ne change pas mes démonstrations et formules !
Le nombre Pi est un nombre décimal pour la bonne raison qu'il comporte une partie décimale non nulle ! Cela peut être un nombre cardinal (quantité) : une pièce a par exemple 3,14... (Pi) mètres de côté. Mais cela peut aussi être un nombre ordinal (position) : le navire Untel se trouve par exemple à 3,14... (Pi) degrés de latitude nord. Tout dépend du contexte !
Par ailleurs, nous sommes dans une discussion agréable pour avoir le meilleur article possible ! Plusieurs des critiques de HB me semblent infondées. Je vais me mettre en contact avec lui car je ne peux pas avoir 36 interlocuteurs ! Ramon Bada (discuter) 30 avril 2022 à 18:09 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir, Ramon Bada ; je crains vraiment que nous ne soyons dans le malentendu le plus total, entre autres parce que votre vocabulaire est absolument non standard. Non, Pi n'est pas un nombre décimal, ni même un rationnel (voir à ce sujet Preuve de l'irrationalité de π) ; il est tout simplement impossible de faire des mathématiques (et même simplement des applications assez simples, comme la notion de valeur approchée en physique) sans se mettre au préalable d'accord sur le vocabulaire utilisé. Quand à la notion de critique infondée (ou non), c'est bien la raison pour laquelle il est demandé des sources, votre opinion ou la nôtre sur ce qui est correct ou non n'ayant somme toute que peu d'importance. De même, un paragraphe du style « la notion "foobar" que je viens de définir n'est utilisée par personne » n'a rien à faire sur Wikipédia, quand bien même cette notion serait géniale et révolutionnaire : nous ne retranscrivons que le savoir déjà confirmé (par des sources secondaires de qualité). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 30 avril 2022 à 18:43 (CEST)Répondre[répondre]
On peut distinguer bêtement les nombres entiers et ceux comportant une partie décimale non nulle (dont Pi) ! Par ailleurs, je ne me suis pas étendu là-dessus. J'ai seulement signalé que le nombre Pi est réduit couramment au centième près. Difficilement contestable, non ?
Pour la notion "foobar", merci d'écrire en français !
J'ai par ailleurs déjà modifié certaines choses dans cet article (comme signalé) et je reverrai le tout demain. Je viens d'envoyer un long message à HB. Certaines de ses remarques me paraissent infondées et résultent probablement d'une lecture trop rapide.
Tout est donc parti pour faire de cet article un vrai bijou ! Sur ce, bonne nuit et beaux rêves mathématiques... Ramon Bada (discuter) 30 avril 2022 à 19:58 (CEST)Répondre[répondre]
C’est désespérant. Bon, vous ne voulez pas comprendre ce que plusieurs contributeurs expérimentés essaient de vous dire, vous ne faites aucun effort pour justifier votre terminologie bizarre ; cet article sera sans doute effacé dans quelque temps ou entièrement réécrit et vous ne devrez pas vous en étonner. Dommage… ou pas. Dfeldmann (discuter) 30 avril 2022 à 20:52 (CEST)Répondre[répondre]
Je vous signale qu'en informatique on ne peut pas dire ce que l'on veut sur les arrondis puisqu'il y a une norme qui correspond à un travail patient et érudit : IEEE 754. Je vous signale d'autre part

L'admissibilité de l'article « Boycott du Congrès international des mathématiciens de 2022 » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Boycott du Congrès international des mathématiciens de 2022 » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Boycott du Congrès international des mathématiciens de 2022/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 30 avril 2022 à 23:26 (CEST)Répondre[répondre]

L'admissibilité de l'article « Analyse d'équations aux dérivées partielles » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Analyse d'équations aux dérivées partielles (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Analyse d'équations aux dérivées partielles/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ariel (discuter) 5 mai 2022 à 04:57 (CEST)Répondre[répondre]

TeX or not TeXModifier

  Dfeldmann, Anne Bauval, Patrick.Delbecq, Kelam et Ariel Provost : et tout ceux que j'oublie et/ou qui ne se sont pas encore exprimé sur le sujet HB (discuter) 11 mai 2022 à 22:02 (CEST)Répondre[répondre]

Les conflits sur la mise en forme des formules maths qui semblent se multiplier nécessitent que nous clarifions collégialement notre position. Les discussions sur le sujet (Projet:Mathématiques/Liste des discussions concernant les conventions du projet#Comment écrire les formules mathématiques ?) datent de 2005 à 2015, à un moment où le TEX avait un moins bon rendu. Mais encore maintenant la mise en gras du Tex casse la typo du paragraphe ( comparer a à  ). D'autre part la création de modèles mathématiques permet de présenter de jolies manières des textes mathématiques de plus en plus complexes.

Dans Discussion:Différentielle#mise en forme j'ai reproché à Patrick de vouloir passer en force sur l'écriture en TeX. Dans sa réponse il fait des remarques fort justes

  • nous revertons les modif de style de ce type assez souvent sans donner de justifications
  • alors que nous reprochons à Patrick de tout passer en Tex, nous ne disons rien à Kelam qui passe tout en non Tex

Jusqu'à présent nous tablions sur l'intelligence collective et la tolérance pour laisser cohabiter des styles d'écriture.

  • Pouvons nous encore continuer dans cette voie?
  • Si oui
    • comment empêcher que des articles subissent des changements de fonds décidés unilatéralement qui risquent d'ajouter des erreurs dans les formules de math. Patrick en commet mais Kelam aussi
    • comment empêcher que les articles clignotent au gré des choix personnels de tel ou tel utilisateur
    • comment gérer l'homogénéité au sein d'un même article entre tex et formule dans le corps du texte (beaucoup d'article contiennent les deux typos parfois dans le même paragraphe
  • Si non
    • quelle décision prendre ? Tex partout? Tex en exergue et formule math en corps de texte ?

A vous la main HB (discuter) 11 mai 2022 à 22:02 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir   à tous,
Il me semble évident, tant d'un point de vue esthétique que d'un point de vue scientifique, qu'une grandeur ne peut et ne doit pas avoir un symbole qui varie au gré du texte ou des formules. L'unicode a en plus cet énorme défaut d'avoir un rendu variant d'un navigateur à un autre. Les gros problèmes de Latex ayant été corrigés depuis longtemps, il me semble évident que c'est l'outil le plus adéquat. De plus, pourquoi s’embarrasser de deux façons de coder la même variable, et pourquoi s’embarrasser des imbrications de modèles de l'unicode, qui rendent le code souvent incompréhensible. Comparer fa
b
, codé {{math|''f''{{indexp|''b''|''a''}}} avec  , codé <math>f^a_b</math>. Rien à voir tant pour le rendu que pour le code. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Pour moi, le plus raisonnable est encore de laisser les rédacteurs utiliser l'unicode si cela leur convient, mais qu'il soit clairement acté que d'autres contributeurs puissent par la suite passer au Latex de façon irréversible.
Il y a bien entendu le risque de commettre des erreurs, et j'en ai commis, et c'est le lot de chacun. Néanmoins 1- un article n'appartient pas à ses rédacteurs, 2- il n'y a aucune raison qu'un nouvel arrivant ne puisse intervenir sur un article auquel il n'a jamais participé (et se fasse malmener à coups de reverts par des anciens) et 3- il n'y a aucune raison qu'un article atteigne un stade à partir duquel il ne puisse plus évoluer, ou que toute évolution soit interdite par des anciens.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 mai 2022 à 22:31 (CEST)Répondre[répondre]
addenda : N'oubliez pas qu'il n'y a pas que les maths qui utilisent des formules mathématiques, il y a la physique, l'économie, etc. Donc ne prenons pas ici, à quelques participants non représentatifs, une décision qui peut intéresser toute la communauté. Je sais que le portail physique penche pour le LATEX, pourquoi les divers portails feraient-ils des choses différentes ? -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 mai 2022 à 23:09 (CEST)Répondre[répondre]
Libre à toi d'inviter à cette discussion les projets qui te semblent concernés. J'ai déjà pris l'initiative de mettre à plat un différent qui t'oppose à plusieurs contributeurs. Arguer qu'ils ne seraient pas représentatifs pour continuer tes propres modifs n'est pas logique (tu es encore moins représentatif en tant que contributeur isolé). De plus l'observation des pages liées au modèle {{formule}} ou même au confidentiel modèle {{indexp}} démontre que d'autres que le projet math les ont jugés utiles. La discussion nait ici car il est normal que le projet math se préoccupe de l'écriture des ... maths.
Pour ma part, je ne m'arcboute pas sur une option. J'ai seulement une préférence personnelle pour la meilleure homogénéité de typo à l'intérieur d'un paragraphe mais je me plierai volontiers au consensus qui sortira de cette consultation. En revanche, le respect de notre diversité, qui passe par le respect des options choisies par les rédacteurs précédents si elles ne sont pas aberrantes, est pour moi une chose essentielle et j'ai la conviction qu'un projet meurt si on lui impose des conventions du type « je ne veux voir qu'une seule tête». HB (discuter) 12 mai 2022 à 07:38 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour à tous,
Pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu par les arguments de Patrick.Delbecq : si l'unicode a un rendu variable selon le navigateur, le Tex aussi, et peut envoyer valser une mise en page tout à fait correcte avec des images .png décalées pour un rendu très désagréable à lire, et le Tex partout n'est pas encore supporté par tout le wikicode, comme dans les titres de section des articles où parfois, la génération du .png ne marche même pas. Pour la lourdeur des modèles imbriqués, je le concède, ce n'est pas le plus agréable à décrypter quand il y en a trop, donc autant l'éviter quand cela devient trop compliqué. Mais du coup, je me dois de poser la question, et ce de façon tout à fait naïve et sans jugement : vous voyez vraiment une si grosse différence de police entre ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ et   ? Parce qu'à mes yeux, elles sont minimes et ne gênent en aucun cas la compréhension.
Il y a encore des points qui me chiffonnent dans le raisonnement ci-dessus, et tout particulièrement : « le plus raisonnable est encore de laisser les rédacteurs utiliser l'unicode si cela leur convient, mais qu'il soit clairement acté que d'autres contributeurs puissent par la suite passer au Latex de façon irréversible. » Que faut-il comprendre : que si un contributeur décide de passer de l'Unicode au Tex, on a interdiction d'annuler ? Quant au commentaire sur les participants non représentatifs, je crois que nous sommes pour la plupart tous présents dans le top 1000 des plus gros contributeurs, donc ça me semble très malvenu.
Sinon, bien évidemment que si le consensus ne va pas dans mon sens, je prendrai sur moi de privilégier le Tex partout.
Kelam (discuter) 12 mai 2022 à 08:45 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Bonjour   à tous. Ce débat m'agace quelque peu, car je pense que les contributeurs ayant un rôle important dans l'amélioration de l'encyclopédie ont mieux à faire que de changer systématiquement un codage pour l'autre (sauf en même temps que des modifications substantielles du texte). Mais puisqu'il faut émettre un avis (dont mon accord pour ne pas mélanger les deux codages dans une même page, quoique je l'aie moi-même pratiqué) :
  • les critiques de l'unicode rappelées ci-dessus sont valables ;
  • le codage <math></math> présente aussi des inconvénients, notamment :
    • vous savez qu'en tant que symboles de variables les minuscules de l'alphabet grec doivent être en italique mais pas les majuscules, ce que respecte le codage <math></math>, mais il arrive qu'on souhaite le contraire (notamment quand il ne s'agit pas de symboles de variables), et je n'ai pas trouvé comment coder en TEX des minuscules grecques droites ni des majuscules italiques ;
    • plus généralement, la gestion du gras et de l'italique est complexe en TEX (alors qu'elle est standard en unicode), ce qui est gênant pour les utilisateurs novices (ou non scientifiques) qui n'ont pas à gérer des formules mais seulement la typographie d'un texte.
Je propose de :
  • déconseiller l'usage du modèle {{Formule}} pour les formules (recommander TEX) ;
  • recommander TEX dans les pages où il y au moins une formule ou un symbole complexe (avec flèche, chapeau, etc.) ;
  • recommander l'unicode (modèles {{Math}} et {{Mvar}}) dans les autres pages.
Ariel (discuter) 12 mai 2022 à 09:01 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour  
Si j'en juge par les annulations répétées de contributeurs variés effectuées de façon injustifiée et injustifiable par Anne Bauval et Kelam, je ne suis pas le seul à penser que le LATEX est meilleur que les formatages hybrides actuels. Donc la liste d'interlocuteurs que vous avez notifiés n'est pas représentative, loin s'en faut. Ici vous remettez certes à plat la question, mais le résultat d'ici n'aura aucune valeur et sera remis en question tôt ou tard, comme les discussions précédentes. Si on est ici aujourd'hui, c'est justement parce que rien n'en était sorti. Sans une règle claire, avec un consensus de l'ensemble de la communauté, il y aura toujours des interprétations et des contributeurs comme Anne Bauval et Kelam qui annuleront les apports d'autrui sous prétexte qu'il faut respecter le travail des prédécesseurs, ce qu'ils ne font pas eux-mêmes, et ce qui rend toute modification en pratique impossible. Il y aura toujours des nouveaux qui voudront et penseront bien faire et se feront rabrouer vertement par des anciens, et qui seront découragés par la même occasion. Ce n'est pourtant pas l'esprit fondateur de WP.
Les portails sont perméables. Moi-même, si je travaille beaucoup sur la physique, je m'intéresse aux mathématiques qui me fournissent les outils. Avec une vision globale de WP, pourquoi les articles d'un portail appliqueraient-ils des formats différents de ceux pratiqués ailleurs ? Les lecteurs et contributeurs passent d'un article à un autre en variant les domaines. Bref, les articles mathématiques ne sont pas l'apanage des membres du portail mathématiques. Seule une consultation de la communauté pourrait trancher la question.
D'autre part, encore une fois vous ne répondez pas sur les divers points soulevés : inhomogénéité des symboles, symboles variables d'un navigateur à un autre, aberration de coder une même variable de deux façons différentes, simplicité du LATEX face aux imbrications d'unicode. J'ai encore fait l'expérience de lire ces échanges sur mon smartphone, il est flagrant que l'unicode donne un rendu totalement différent de ce que j'ai sur mon PC, pour les a comme pour les f de l'exemple que j'ai donné. Par ailleurs, si je suis votre logique, si vous êtes pour l'homogénéité sur un même paragraphe, écrivez-vous des paragraphes entièrement en LATEX quand s'y présente une formule difficile à coder en unicode, et que par la force des choses vous utilisez LATEX ? Si oui, pourquoi ne pas appliquer cette logique, de proche en proche, à l'ensemble de l'article ? Quelle logique y a-t-il à ce qu'une grandeur ait un symbole dans un paragraphe, et un autre symbole dans le paragraphe suivant ? Donc soit l'article est entièrement rédigé en unicode, soit tout est rédigé en LATEX, pourquoi hybrider deux façons de faire pour un rendu instable ?
J'ai personnellement la conviction qu'un projet meurt quand quelques contributeurs se l'accaparent, annulant les contributions des nouveaux sans explication, et surtout sans justification valable. J'ai aussi la conviction qu'un projet meurt lorsque l'argument « on a toujours fait comme ça, donc on ne change rien » apparait.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mai 2022 à 09:17 (CEST)Répondre[répondre]
PS: conflit d'édition : cette réponse s'adressait particulièrement à HB (d · c · b), mais en fin de compte elle vaut pour tous. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mai 2022 à 09:23 (CEST)Répondre[répondre]
Réponse à Kelam (d · c · b). Oui ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ et   sont très différents. Je concède que le Latex est mauvais dans les titres, c'est pour le moment le seul endroit où je vois l'utilité de l'unicode. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mai 2022 à 09:26 (CEST)Répondre[répondre]
Avez-vous alerté les autres projets comme je vous le suggère au lieu de faire croire que le projet math serait accaparé par quelques contributeurs alors qu'il est ouvert à tous. HB (discuter) 12 mai 2022 à 09:24 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour HB, Anne Bauval, Patrick.Delbecq, Kelam et Ariel Provost   (et les autres) ; tout d'abord, ne serait-il pas bon d'en parler sur un endroit général comme le Bistro, et surtout de notifier l'Atelier typographique (qui me semble prioritaire sur ce genre de sujets) et peut-être même l'Atelier accessibilité ? Cela dit, il serait temps de séparer les problèmes, ce qu'a fait Ariel : d'une part, la gêne dont parle Patrick semble tout de même mineure, mais admettons : il y a alors une solution simple : corriger chaque fois que c'est facile et semble raisonnable (donc passer en (La)TeX) et attendre ; un revert ne sera normalement le fait que de l'auteur initial (qu'on doit alors respecter). Si l'opposition à cette solution de bon sens est trop forte, il faudra alors passer par une prise de décision, procédure lourde et que je ne maîtrise pas, mais qui aura l'avantage d'être contraignante pour tous... D'autre part, comme le rappelle Ariel, certaines situations sont inextricables en TeX (au moins dans la version minimaliste que propose Wikipédia), si alors Unicode convient, c'est un pis-aller qu'il serait absurde de rejeter sous prétexte d'uniformisation. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2022 à 13:27 (CEST)Répondre[répondre]
Ça ne me paraît difficilement une question que l'on peut résoudre de façon systématique. C'est manifestement une question de goût personnel. J'avoue que je ne comprends pas du tout qu'on puisse être gêné par des rendus différents sur des navigateurs différents (on lit aussi des math écrites avec des choix différents de police, même si aps su le même texte), mais soit. Je comprends un peu mieux la gêne sur le manque de cohérence du choix de police, mais personnellement je trouve beaucoup plus gênant l'intégration sous forme d'image du LaTeX et le manque de compatibilité des polices math du TeX d'origine avec celles du reste de l'article (qu'on ne maîtrise pas, mais quand vous écrivez en vrai LaTeX, si vous ne gardez pas les fontes Computer Modern, vous changez aussi les fontes math), le mauvais alignement des formules LaTeX avec le reste du texte (qui n'est certes plus aussi catastrophique qu'il y a quelques années). Il y a un compromis plus ou moins implicite qui me semblait acceptable : éviter autant que ce peut le TeX dans le texte, et l'utiliser pour les formules hors texte (avec des aménagements inévitables, du genre vecteur). C'est ce que propose HB ci-dessus. Ça n'a jamais été explicitement acté. Je préfèrerais ce compromis que ceux proposés par Ariel ou par Dfeldmann. Sinon je propose plutôt, si on n'arrive pas à se mettre d'accord là dessus, d'en rester aux "bonnes" pratiques actuelles : et d'éviter les remplacements systématiques, hors reprise en main complète de l'article. Il y a des tas de choses plus utiles et plus intéressantes à faire sur les articles de math que changer le rendu des formules, chose qui demande aussi de comprendre ce qu'on lit (mais tout le monde ne s'en rendra pas forcément compte). Je serais étonné que des contributions pertinentes sur le fond de nouveaux soient systématiquement annulées.
Par ailleurs on peut toujours espérer une solution vraiment satisfaisante, style mathjax (même si ça n'a pas avancé depuis 15 ans sur wikipedia, on sait que des solutions existent pour un rendu correct du LaTeX en html, ce qui résoudrait le problème). Une prise de décision n'a pas grand sens dans un contexte ou nous n'avons rien de satisfaisant (modèles bricolés, rendu en png du TeX). Proz (discuter) 12 mai 2022 à 15:38 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis bien sûr tout à fait d’accord avec cette analyse… mais correspond-elle à l’état actuel des possibilités de MediaWiki? L’atelier typographique en saurait-il davantage, et y a-t-il des gens à qui on puisse faire une demande précise ? Que de questions, et à qui les poser…— Dfeldmann (discuter) 12 mai 2022 à 21:59 (CEST)Répondre[répondre]

Two weeks later, plus rien n'a bougé. Merci de la nouvelle tentative, malgré tout. Kelam (discuter) 26 mai 2022 à 17:47 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir  
Pourquoi relancer les passages en forces de revert de latexification ? Si Anne Bauval (d · c · b) ne participe pas aux débats, au moins qu'elle ne remette pas d'huile sur le feu un mois après [11] et [12]. Dans quel camp est le mépris ? -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 12 juin 2022 à 01:48 (CEST)Répondre[répondre]
Je crois comprendre que vous êtes le seul à mettre de l'huile sur le feu en relançant une guerre d'édition, mais surtout en invectivant une contributrice qui avait justement cessé de contribuer un mois en raison de vos manières de faire et de vous adresser aux autres. Et comme si cela ne suffisait pas, à peine revient-elle que vous allez l'agresser de nouveau sur sa PDD ! Pour faire bonne mesure vous avez réussi à dégouter une seconde contributrice. Le tout au nom d'un principe de systématisation du langage de restitution graphique à utiliser, alors que la discussion montre que la solution ne peut être que du cas par cas. Joli résultat. Je ne suis pas certaine que WP en sorte gagnante. --Pa2chant.bis (discuter) 17 juin 2022 à 09:53 (CEST)Répondre[répondre]

Hypergraphe autodualModifier

Bonjour, suite à la question d'Adri08 sur Hypergraphe autodual au bistro du jour, pensez-vous pouvoir développer cette « pomme » ou faut-il la fusionner par exemple ici ? --Frenouille (discuter) 25 mai 2022 à 19:02 (CEST)Répondre[répondre]

Un résultat utile mal référencéModifier

Les diviseurs premiers de nombres de la forme   (a et b entiers relatifs, p premier) sont à chercher parmi ceux qui divisent a + b, ou sont congrus à 1 modulo p. Ce résultat et d'autres analogues, connus de Fermat et qui à servi à Euler à trouver le diviseur 641 du nombre de Fermat  , semble particulièrement méconnu ; j'en ai trouvé la démonstration (en Latin, mais c'est traduit) sur la Euler archive , mais comment en faire un article chez nous ? -- Dfeldmann (discuter) 29 mai 2022 à 14:09 (CEST)Répondre[répondre]

Équation de BoltzmannModifier

Bonjour,

page à relire, concernant l'équation de Bolltzmann qui vient de prendre 33000 caractère d'un coup (hier). J'avoue que le niveau me dépasse, c'est peut être bien fait (traduction de la page wiki en semble t-il) mais un coup d' oeuil serait le bienvenue étant donné la nouveauté du contributeur RawWriter (discuter) 15 juin 2022 à 13:59 (CEST)Répondre[répondre]

Groupes et magmasModifier

Bonjour. Je ne trouve pas ici de pub pour l'anecdote sur ce sujet en cours de discussion, aussi des mathématiciens avisés pourraient-ils donner leur avis sur ce qui provoque chez moi, parfaite béotienne, un conflit cognitif insolvable ? Merci par avance. Pa2chant.bis (discuter) 17 juin 2022 à 09:26 (CEST)Répondre[répondre]

Merci Proz et Ambigraphe   --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2022 à 13:21 (CEST)Répondre[répondre]

Adhérence (mathématiques)Modifier

Bonjour, des avis extérieurs seraient bien utiles dans la page de discussion de cet article. Cordialement, 77.203.64.93 (discuter) 19 juin 2022 à 17:38 (CEST)Répondre[répondre]

Demande de relecture sur WikisourceModifier

Bonjour, y aurait-il des personnes intéressées pour relire : Livre:Hachette - Correspondance sur l’École Royale Polytechnique à l’usage des élèves de cette école, tome 2, 1813.djvu ?

Comme son nom l'indique il s'agit d'un recueil de cours de l'école polytechnique de 1813.

Merci d'avance. --Newnewlaw (discuter) 24 juin 2022 à 19:39 (CEST)Répondre[répondre]

Nombre superparfaitModifier

Notifications : Tachyglossues bg.
Bonjour,

Est-ce que « nombre superparfait » est la bonne traduction de « superperfect number » ? Car en faisant une recherche Google, je ne trouve pas grand chose à part Wikipédia.

Merci. — Thibaut (discuter) 25 juin 2022 à 08:23 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Edward WittenModifier

Une anecdote fondée sur l'article Edward Witten a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 juin 2022 à 10:16, sans bot flag)

Modification de l'icône du Modèle:Portail MathématiquesModifier

Bonsoir, je souhaiterais que l'icône actuelle (Image:Racine carrée bleue.svg) soit remplacée par Image:Antu libreoffice-oasis-formula.svg qui est plus épurée, simple et lisible. Cette page est protégée. Si j'ai des avis positifs je pourrais me lancer dans une WP:DIPP. Bien à vous. Manjiro5 [💬] 1 juillet 2022 à 00:10 (CEST)Répondre[répondre]

Pas très favorable* pour deux raisons. La première est une question de fond : la double mention d'un opérateur et d'une variable x me parait plus représentative que l'unique mention d'une constante certes célèbre. La seconde est d'ordre visuelle : la première image est bien contrastée alors que le pi de la seconde est d'une noir grisâtre.(* pas très favorable ne veut pas dire farouchement opposé) HB (discuter) 1 juillet 2022 à 07:21 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai le même avis que HB. Après tout, la racine carré associée à une variable représente deux concepts mathématiques alors que π représente une lettre grecque à laquelle les mathématiciens ont donné un sens, mais la signification en tant que lettre reste, tandis que le sens de   est non ambigu, c'est un signe de math. --Pierre de Lyon (discuter) 1 juillet 2022 à 10:14 (CEST)Répondre[répondre]
A ce sujet, je m'aperçois qu'il y a eu changement d'icône sur le portail math en février 2019. Je ne sais pas si ce changement, effectué dans une sous-sous page du projet, est bien le fruit d'une concertation. Si ce n'est pas le cas, je suis favorable à la remise de l’icône originelle d'autant plus que l'icône actuelle avait déjà été désapprouvée en 2017. HB (discuter) 1 juillet 2022 à 11:07 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis d’accord avec HB et Pierre. Il est sans doute possible de trouver plus clair et spécifique que l’icône avec la racine carrée de x, mais ce n’est pas le cas de l’icône LibreOffice avec la lettre π, ni avec l’icône tristounette des quatre opérations de 2019. Les figures géométriques les plus simples (cercle, polygone, spirale, graphe, entrelacs…) sont souvent réinvesties dans d’autres domaines du fait de leur épure. Les formules sont trop longues, les portraits pas assez connus. Il reste les caractères tels que √, ∑, ∫, ∈… Bref, statu quo. Ambigraphe, le 1 juillet 2022 à 12:49 (CEST)Répondre[répondre]
Elle est très bien, cette racine carrée de x, pour symboliser le projet : représentative, jolies couleurs. Comme on dit en informatique : si ça marche, ne touche à rien ! --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2022 à 13:28 (CEST)Répondre[répondre]
Et du coup, j’ai remis la racine carrée pour le portail Dfeldmann (discuter) 1 juillet 2022 à 14:19 (CEST)Répondre[répondre]

Système de numération positionnelle décimaleModifier

Actuellement, sur discussion:chiffres arabes#Fusion avec Système de numération indo-arabe?, on évoque l'idée d'une fusion entre chiffres arabes et système de numération indo-arabe. En théorie ce sont des concepts différents, dans les fait ils sont tellement proches qu'ils doublonnent en grande partie. En fait, tous les articles gravitant autour de la numération décimale sont dans un tel désordre que je ne sais pas quel conseil pertinent donner. Des avis éclairés sont donc attendus sur discussion:chiffres arabes#Fusion avec Système de numération indo-arabe?. HB (discuter) 15 juillet 2022 à 19:19 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Nicolas de CondorcetModifier

Une anecdote fondée sur l'article Nicolas de Condorcet a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 juillet 2022 à 16:46, sans bot flag)

Vérité creuseModifier

Que faire de ce néologisme, traduction de vacuous truth que d'aucun (mais non encyclopédiques) traduisent par vérité par vacuité. Dans vos bibliothèques, personne n'a un livre traduit de l'anglais qui pourrait nous donner une traduction plus fidèle? Si on ne fait rien, le terme passera à la postérité en s'appuyant sur WP pour créer des ouvrages pédagogiques. HB (discuter) 19 juillet 2022 à 13:41 (CEST)Répondre[répondre]

D'accord avec toi. DeepL propose "vérité vide de sens" ou "vérité creuse", ce qui est un peu plus brutale, mais plus net. Personnellement, je n'aime pas "vérité par vacuité", car c'est proche d'un non-sens : si c'est vrai , ce n'est pas par du vide, mais par des preuves ou des sources. Il faut se méfier des néologisme. Par exemple "vérité alternative" signifie mensonge", mais c'est un autre débat. --Dimorphoteca (discuter) 19 juillet 2022 à 14:19 (CEST)Répondre[répondre]
Bien d'accord sur le fait que WP n'a pas à créer un néologisme.
  • supprimer l'article pour TI (Titre Inédit  ) ?
  • en faire une redirection vers un passage bien choisi d'un article sur la logique où l'on détaille l'explication, en précisant le vocabulaire anglais et l'absence de traduction ?
  • renommer l'article en Vacuous truth, en précisant l'absence de traduction en français ?
  • supprimer purement l'article, qui devrait être logiquement orphelin (à part les ajouts en lien connexe) ? S'il n'est utile pour aucun autre…
On pourrait chercher les articles sur wp.en qui sont liés à la version en anglais, voir comment ils sont traduits le cas échéant ; mais j'ai essayé sans rien trouver.
Je n'ai pas mieux comme idée. Adam Bross (discuter) 19 juillet 2022 à 15:23 (CEST)Répondre[répondre]
Les logiciens du Moyen Age avaient inventé pour cela l'expression ex falso sequitur quodlibet et je crois qu'Aristote connaissait ce principe. Or nous avons déjà un article qui décrit cela sous le nom de principe d'explosion. Je ne suis pas un fan de la terminologie « principe d'explosion », car j’aurais préféré l'expression latine des logiciens du Moyen Age. Mais puisqu'un article existe déjà pour présenter la chose, je ne pense pas que nous ayons à créer un nouvel article et une nouvelle expression de la langue française pour exprimer ce principe de base de la logique. Je propose la suppression de l'article vérité creuse et la redirection vers l'article principe d'explosion. Si les anglophones aiment dupliquer leurs articles c'est leur affaire, mais nous, les francophones n’avons pas à le faire et à les suivre bêtement. D'après du Grec ancien de Wikibooks cela correspond à Ἑνὸς ἀτόπου δοθέντος, τἆλλα συμϐαίνει.
P. S. il existe un article type vide qui aborde un sujet connexe. --Pierre de Lyon (discuter) 19 juillet 2022 à 18:14 (CEST)Répondre[répondre]
  Pour renommer l'article en