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Manque de WP:FOI ProjectModifier

Requête traitée   - 19 octobre 2021 à 11:52 (CEST)


Bonjour, croyez bien que ça ne m’amuse pas d’encore passer une heure à recopier des diffs, mais là ça devient pénible. Depuis plusieurs mois le CAOU   Oncdelu fait du pov pushing poli sur l’article du Mankind Project. Après plusieurs tentatives de passages en force (cf les multiples avertissements sur sa PDD), il passe maintenant sur la PDD de l’article sur laquelle il commente la moindre modification, parfois sans vérifier : le , à propos de ce retrait d’une réf, il se mélange les pinceaux et s’insurge en PDD en disant qu’elle concerne AP News (alors qu’il s’agit d’un blog sur HuffPost). Sans attendre de réponse, il s’en plaint sur la PDD de Sijysuis, affirmant d’ailleurs qu’il « constate beaucoup de mauvaise foi sur l'article ManKind Project » (et la réponse de Sijysuis ne le satisfaisant pas, il part se plaindre sur la PDD de Lofhi).

Un peu plus tard le même jour, il s’interroge « sur les motivations du contributeur ». Un énième rappel de WP:FOI n’y change rien, puisque le lendemain je suis gratifié d’un « Vraiment pénible ce trolling permanent » (je suis bien d’accord !).

Il est évidemment apréciable que ce contributeur passe en PDD plutôt que de tenter de passer en force sur l’article, et toutes ses modifications ne sont pas mauvaises, mais ses interventions transpirent le pov pushing : alors que de très nombreuses sources décrivent l’organisation comme masculiniste, il continue d’insister en PDD qu’il n’y a pas de consensus sur le sujet car certaines sources ne la décrivent pas ainsi (moi aussi je peux trouver une source sur la pomme qui ne dit pas que c’est un fruit). Un rappel à l’ordre n’y change rien. -- Okhjon (discuter) 19 octobre 2021 à 01:17 (CEST)[]

Bonjour. Alors deux choses :
  • J'ai déposé un rappel à l'ordre sur la PdD de   Oncdelu sur les termes qu'il emploie et qui ne sont pas acceptables ;
  • il est invité à tenir compte des divers avertissements déposés, je note tout de même au passage que je trouve le bandeau pour vandalisme déposé par   Sijysuis sur la PdD d'Oncdelu excessif ici, le vandalisme étant autre chose. On a ici une méconnaissance des règles et des sources, qu'il s'agit justement de rappeler. Je conçois très bien que les bénévoles qui veillent sur les articles en aient ras-la-casquette et utilisent ce genre de bandeau, de guerre lasse, mais ça ne fait qu'exacerber les tensions.
Je ne ferme pas cette requête, il convient d'attendre la suite, si suite il y a. --—d—n—f (discuter) 19 octobre 2021 à 08:54 (CEST)[]
Remarque de —d—n—f entendue pour ma part, Sijysuis (discuter) 19 octobre 2021 à 09:24 (CEST)[]
Oncdelu a répondu et a pris en compte la remarque. Normalement, ça devrait aller. Je clos. --—d—n—f (discuter) 19 octobre 2021 à 11:52 (CEST)[]

Demande de déblocage de Masoud.h1368Modifier

Requête traitée   - 19 octobre 2021 à 22:02 (CEST)


L'utilisateur Masoud.h1368 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 19 octobre 2021 à 11:08 (CEST).[]

cf supra demande identique de Elnino68 (d · c · b). Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 19 octobre 2021 à 15:34 (CEST)[]
C'est   GrandCelinien qui a bloqué et j'aurais fait de même avec un compte pareil qui multiplie les micro-modifications inutiles (pour devenir autoconfirmed ? Ou autopatrolled ?). Pas là pour contribuer. Quant à l'autre, c'est peut-être le même, mais il n'est pas bloqué et la demande est incompréhensible.. --—d—n—f (discuter) 19 octobre 2021 à 21:59 (CEST)[]
Vu la motivation de la demande, en prime, c’est   Non — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 octobre 2021 à 22:02 (CEST)[]

Demande de blocage de Viennet74100 et Savoie74000Modifier

Requête traitée   - 19 octobre 2021 à 22:03 (CEST)



Je demande le blocage de Viennet74100 (d · c · b) et Savoie74000 (d · c · b) pour contournement de blocage et tentative de passage en force (et potentiellement une modification des conditions de blocages de Julien.hamaïde (d · c · b)).

Le lendemain du blocage de Julien.hamaïde (d · c · b), ces deux nouveaux comptes tentent les mêmes modifications à peu de chose près. Pour moi le test du canard est positif mais je peux faire une RCU si besoin. Diffs en question: [1], [2] et [3].

PS: Je reprend ici ma demande faite sur WP:VEC vu que NaggoBot à visiblement décider de classer d'office dès qu'une personne bloquée est mentionné. (ptêt que quelqu'un sait comment éviter ça ?)

-- Khoyobegenn (discuter) 19 octobre 2021 à 15:11 (CEST)[]

J’ai bloqué les deux FN, et laissé un message explicatif sur la page de Julien.hamaïde (d · c · b), qui manifestement ne connaît pas nos règles.
Si tu peux garder l’article en LdS, Julien Hamaide a du travail à faire (report de sa déclaration de conflit d’intérêt, lecture des règles, etc.) avant qu’on laisse faire.
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 octobre 2021 à 16:13 (CEST)[]
Bonjour,
Déjà que le passage en force pour des raisons de promo / comm' est irritant, le contournement de blocage ou WP:MEAT pour réitérer dans la foulée est la goutte qui met le feu aux poudres (!). J'ai SPE. Ça donnera l'occasion aux communicants d'apprendre 2-3 trucs sur les conventions. — Bédévore   [plaît-il?] 19 octobre 2021 à 17:09 (CEST)[]

Imputation de conflit d'intérêtsModifier

Requête traitée   - 20 octobre 2021 à 13:14 (CEST)


Bonjour aux administrateurs,

Le contributeur RawWriter laisse entendre, sur la PdD de La Révélation des Pyramides, que je connaîtrais l'auteur du site d'Irna (sur les pseudo pyramides de Bosnie), voire que je serais cet auteur, ce qui expliquerait mon insistance à défendre la présence de ce site en lien externe. Voilà qui n'est guère plaisant à entendre au bout de quinze années de bénévolat wikipédien, d'abord sous mon nom d'état civil puis sous le pseudo d'Elnon (évoquant une grande abbaye baroque). Je n'ai rien à cacher et si je défends le site d'Irna, c'est par conviction et non par intérêt.

Je demande donc à ce que ces imputations soient retirées. --Elnon (discuter) 19 octobre 2021 à 15:27 (CEST)[]

Bonjour   Elnon, à la lecture de cet échange je lis sous ta plume

Libre à vous d'envoyer un message à cette personne lui demandant de lever son anonymat, elle ne le fera pas en raison des conséquences (…).

Il me semble que le lecteur peut légitimement comprendre que tu connais la personne en question, puisque tu dis savoir comment elle va réagir. Certes, on peut aussi lire que les raisons pour lesquelles elle « ne lèverait pas son anonymat » te semblent évidentes, sans même que tu la connaisses.
Je pense qu’à ce stade il suffit de corriger la lecture qu’en a fait   RawWriter. Il n’y a àmha à ce stade pas injure, ni violation de WP:FOI. Ce serait en revanche le cas s’il persistait dans ses soupçons après que tu les as démentis.
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 octobre 2021 à 16:02 (CEST)[]
Désolé   Elnon si cette allusion vous a heurté, ce n'était pas mon intention, mais il n'empêche que je pouvais me poser la question vu votre réponse, comme le souligne JohnNewton8. Ce n'est pas une attaque personnelle, faut pas exagérer, c'était une interrogation. Sujet clos pour moi.
Bonjour   ElnonDe plus dans mon dernier post je laisse la poste ouverte quand au fait de laisser cette source/LE problématique (pour rappel à ceux qui découvre la polémique, c'est un blog personnel, anonyme, sans notoriété, sans source et amateur de l'aveu même de l'auteure, sur bien des pages y'a longtemps que ça aurait été supprimé), et vous indique même pouvoir en définitive l'accepter et quoi faire ! Avec cette RA directe, sans passer par ma PdD, ce que je trouve un peu fort, vous ne m'encouragez pas être conciliant. Je resterais donc opposé à cette source/LE.--RawWriter (discuter) 19 octobre 2021 à 16:38 (CEST)[]
Bonjour   JohnNewton8. Le site d'Irna concerne une imposture archéologique ayant pour cadre une région de Bosnie-Herzégovine qui a connu la guerre civile et qui cherche à se reconstruire notamment par le tourisme des pyramides, d'où sans doute la prudence manifestée par la créatrice du site quant à la divulgation de son nom. Pour moi, cela était évident mais tout le monde, trente ans après, n'est pas nécessairement au courant de ce conflit, j'aurais dû être plus explicite. Les déductions de RawWriter m'ont estomaqué, d'où ma réaction. Dans la mesure où celui-ci les retire et où je confirme ne rien avoir à faire avec l'auteur du site d'Irna, je suppose que les choses peuvent en rester là.
@RawWriter : Pour en savoir plus sur la créatrice du site, sa formation, son combat et la reconnaissance dont elle jouit internationalement, on peut consulter le compte rendu de la table-ronde The Bosnian Pyramids Phenomenon within a Contemporary Bosnia and Herzegovina, à laquelle elle a participé en 2016. Cordialement à tous les deux. --Elnon (discuter) 19 octobre 2021 à 22:33 (CEST)[]

Allez, pax hominibus bonae voluntatis (en ce étant probablement incluses les femmes). Je clos — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 octobre 2021 à 13:14 (CEST)[]

Demande de déblocage de 80.12.26.100Modifier

Requête traitée   - 19 octobre 2021 à 21:54 (CEST)


L'utilisateur 80.12.26.100 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 19 octobre 2021 à 19:08 (CEST).[]

C'est un chat noir : à chaque fois qu'il utilise une IP elle est déjà bloquée pour vandalisme. Bon, on va dire que je n'y crois pas franchement. --Bertrand Labévue (discuter) 19 octobre 2021 à 19:23 (CEST)[]
Oui, c'est ballot, hein ? Bon, il nous a déjà fait le coup il y a deux mois : refusé. --—d—n—f (discuter) 19 octobre 2021 à 21:54 (CEST)[]
Score de proxy = 89   https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/89.84.127.39. Vraiment pas de bol. — Bédévore   [plaît-il?] 19 octobre 2021 à 22:42 (CEST)[]
J'ai trouvé un 99 pour 50.7.159.34 . Qu'est-ce que je gagne ?  . -- Habertix (discuter) 20 octobre 2021 à 22:27 (CEST).[]

CamerounWeb A=B=C=D (On démultiplie les comptes)Modifier

Requête traitée   - 20 octobre 2021 à 17:16 (CEST)


Est que que qq de neutre pourrait tirer tout ceci au clair ?

  • Une requête de vérification d'IP donne ce résultat : ICI; la velle, j'avais demandé à Jules228 de confirmer qu'il n'est pas un faux nez ici.
  • Le 31 mars, A (Adzafo12) demande si on peut faire un article sur CamerounWeb sur fr:Wikipédia ici. Il interpelle B (lui-même) durant cet échange et lui donne le boulot de rédiger la page CamerounWeb. Voir historique ici, B (Emmanuel Vitus) qui devient C (Elolo Emmanuel ici) vient faire CamerounWeb sur Wikipédia; visiblement en autopromo (ce qui est d'ailleurs remarqué par des contributeurs; s'en suit une discussion où on demande à B qui a changé en C de prouver qu'il n'a aucun lien avec CamerounWeb. Il s'en suis bcp de changement sur sa page utilisateur qui conclu avoir arrêté tout lien avec CamerounWeb en dec 2020 et préparer un doctorat en droit numérique ici. Je ne cache pas ce que je pense de ce journal ici et réponds à l'autopromo de Emmanuel Vitus (Elolo Emmanuel) par un sourçage d'un certain nombre d'accusation factuelles. Je ne suis pas le seul à réverter. Après des échanges et un blocage (erreur typique de nouveaux qui ne veut rien entendre), CamerounWeb fait un article sur moi et mentionne que Score Beethoven est un cybercriminel (pas moins que ça !). Il se trouve que Calixthe Beyala a utilisé la version actuelle de CamerounWeb pour les charger. Comme quoi, quand ça la dérange elle se plaint (voir sa page de discussion), quand ça l'arrange elle reprend l'article dans sa page Facebook. Ce qui probablement a énervé les contributeurs visiblement partis pris dans le conflit entre Beyala et Tchouta.
  • CamerounWeb.com supprime alors ses contenus référencés sur Wikipédia que j'ai pointé pour sourcer les faits de fausses annonces de décès (Kaptué), etc eet autre non vérités. Tout est blanchi sur CamerounWeb.com sauf le titre des articles qui reste tracé.
  • Le contributeur D (Jules228 (d · c · b) entre en jeu le 7 mai 2021 (pour info 228 est l'indicatif téléphonique du Togo) et la saga continue ici. Il reverte tout, corrige l'article à sa façon jusqu'au 10 mai 2021. Il en profite pour virer tous les bandeaux ici. Il est reverté/révoqué par moi, RG067 (d · c · b) et {{|JLM}} ici.
  • A=B=C=D (On démultiplie les contributeurs et on trompe tout le monde ici ! ); même s'il prétend le contraire la veille.
  • Aujourd'hui Culex vient supprimer ces références (évidemment elle ne pointent plus car les articles sont enlevés).
  • Moi et un autre contributeur sont cités dans 1 article de CamerounWeb.com. Il me semble qu'il y a diffamations et accusations (moi de cybercriminel). Mais bon, ça se gère hors de Wikipédia.
  • Comment faire pour figer dans le temps l'historique des échanges sur wikipédia? Je pense notamment à ces 3 articles/pages qui peuvent être utilisés à charge pour diffamation :
  1. 1 = https://www.camerounweb.com/CameroonHomePage/NewsArchive/Cybercriminalit-la-page-Wikip-dia-de-CamerouWeb-victime-d-attaques-595231 (il savent vite retirer ceci de leur page web tout comme les articles utilisés en références qu'ils ont enlevés et dont Culex (d · c · b) est entrain de retirer les références car elles pointent sur des articles enlevés. Il me semble que j'avais demandé comment activer les archives des références.
  2. 2 = Cette page et photo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Adzafo12
  3. 3 = https://www.camerounweb.com/CameroonHomePage/contact.php

Bloquer l'utilisateur serait selon moi lui donner trop d'importance et l'article CamerounWeb aussi. Pour info : c'et moi qui ait wikifié CamerounWeb avec Enrevseluj qui voulait que la moindre majuscule et caractères gras inapproprié soit enlevée avec le retrait du bandeau wikif. Pour info : pages liées ICI. Notifs : Bedevore (d · c · b) NB : je ne cherche aucunement de soutien; je sais porter mes "combats" seul, dans et en dehors de wikipédia. Que ça soit chez moi, à Lyon ou à Amsterdam. Score Beethoven (discuter) 14 mai 2021 à 18:48 (CEST)[]

Pour info, Bertrand Labévue (d · c · b) et JohnNewton8 (d · c · b) ont bloqué 3 des 4 comptes (ce qui est l'usage normal dans le cas d'une RCU positive). Seul reste actuellement non bloqué Jules228 (d · c · b). 'toff [discut.] 14 mai 2021 à 19:08 (CEST)[]
Un blocage de 15 jours pour jonglage parmi les comptes me semblerait pas déconnant. — Bédévore   [plaît-il?] 14 mai 2021 à 19:21 (CEST)[]
Je viens de le bloquer indéf en voyant que quelques minutes avant d'être pris la main dans le sac par la RCU il niait encore connaître ses trois marionnettes.
Pas grand chose de faisable pour l'article externe sur CemerounWeb; ça se passe hors de Wikipédia, donc ça ne relève pas de notre juridiction (et le contributeur auteur de ce texte n'est pas identifié).
De notre côté;   Score Beethoven et autres personnes intéressées (@Culex ?), il faut juste s'assurer que notre article — effectivement peu élogieux pour ce site Web — est rigoureux, et les critiques rapportées dûment vérifiables par des sources en béton. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 mai 2021 à 19:39 (CEST)[]
Quels qu'aient été les mérites ou les torts de CamerounWeb (dont j'ignorais tout avant de découvrir cet article), l'ensemble de ce qui lui était reproché était une sorte de travail inédit basé uniquement sur une comparaison entre les articles issus du site lui-même (et promptement supprimés semble-t-il). J'ai donc fait le ménage pour ne conserver que des sources externes, dont certaines mentionnent en effet quelques reproches. Je suggère de supprimer tout le reste qui n'est plus sourcé et ne l'a jamais vraiment été. Culex (discuter) 14 mai 2021 à 22:20 (CEST)[]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, sur ce sujet précisément je ne suis pas intervenu ici jusque là mais seulement sur le FdN, le bistro, et la pdd de @Score Beethoven [je fais les liens après publi, 2min, c’est galère avec un tel]. Bref, je me trompe peut-être mais un admin (@Jules*, @Azurfrog probablement) peut-il préciser ce point « Il me semble qu'il y a diffamations et accusations (moi de cybercriminel). Mais bon, ça se gère hors de Wikipédia. » Là c’est grave non ou je suis le seul à trouver ça inadmissible et même plus mais hein, on va dire chut. N’a t-on pas droit à une assistance par la fondation ou un truc du genre ? Malik (discuter) 14 mai 2021 à 22:51 (CEST)[]

Sans vouloir interférer avec les aspects extérieurs à Wikipédia que Score Beethoven souhaite gérer lui-même, il me semble quand même utile de rappeler la recommandation WP:Harcèlement, et notamment cette section, qui souligne la gravité de toute divulgation de données personnelles. Pour moi, le seul fait d'avoir voulu se livrer à ce petit jeu suffit pour considérer que la personnes derrière ces faux-nez n'a pas sa place sur Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mai 2021 à 00:09 (CEST)[]
On est d'accord,   Azurfrog mais le fait est que nous, sysops de fr-WP, n'avons en pratique pas les moyens d'enquêter pour savoir qui a proféré ces accusations et s'est livré à ces (supposées) divulgations. Nous bannirions sans doute celui qui se prévaudrait ici de ces actes. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 mai 2021 à 09:11 (CEST)[]
Hello @Malik2Mars la fondation wikimedia peut éventuellement apporter son assistance quand un wikipédien est ciblé par une action judiciaire ou victime de harcèlement sur les wikis : m:Wikimedia Foundation Legal department. Mais j'ignore les conditions et les processus par lesquels cette assistance se matérialise. — Bédévore   [plaît-il?] 15 mai 2021 à 12:18 (CEST)[]
@Altesse, @Sieur Newton et @Azurfrog, merci. Je note donc et je garde ça sous le coude, à explorer si besoin. Mais, perso, j’aime quand même mieux contribuer. Enfin, des fois ça pique trop les yeux pour ne rien dire. C’est ainsi. Bref. A l’avenir j’espère ne plus avoir à revenir sur cette page. Très sérieusement. Malik (discuter) 15 mai 2021 à 12:25 (CEST)[]
Bonjour, pour info : vu à l’instant sur Live RC : un petit nouveau vient de débarquer. Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 2 juin 2021 à 17:01 (CEST)[]
Merci Baobabjm  . Je passe directement à : Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/juin_2021#Jules228,_Dzakpapta_-_2_juin. Mais il faudrait effectivement faire un bon ménage dans cet article... • Chaoborus 2 juin 2021 à 17:30 (CEST)[]

Comportement problématique de Omar-Toons et SegoviaKazarModifier

Requête traitée   - 20 octobre 2021 à 17:22 (CEST)


Omar-toons (d · c · b) et SegoviaKazar (d · c · b) : Je ne vais pas faire long cette fois, mais après toutes les RA sur lesquelles je ne vais pas revenir il me semble que un tournant à été franchis ces derniers jours compliquant toute collaboration encyclopédique avec ces deux individus :

  • Omar-Toons reproche au médiateur Racconish (d · c · b) son manque « de neutralité et d'objectivité. » Alors que ce médiateur a quand même géré plusieurs points chauds avec un résultat assez consensuel (exemple : Ahmed Tijani).
  • Appropriation de l'article Mérinides avec une carte élaborée par un travail inédit. Ce « Travail personnel » et la volonté des intéressés de ne rien changer à l'article en dépit des sources empêche toute collaboration. Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) naïf de tout conflit d'édition sur cette thématique a été lui-même excédé par les méthodes d'Omar-toons
  • L'argument de Segoviakazar pour ne pas toucher à la carte inédite mérinide est un argument Pikachu suivi d'un marchandage à la diff [4]. A ce jour, il n'y a aucune source secondaire cartographique ressemblant à celle imposée qui a été avancée par les intéressés pourtant si prompt à reverter le moindre changement sur ce point.
  • Fait inquiétant, après cet exposé de Segoviakazar un CAOU s'est mis en tête de changer la carte de l'article Ziride [5]. C'était déjà un combat d'Ifni95 il y a des mois. Pour ce seul mois de mai c'est la deuxième collusion entre un CAOU Ifniesque et les contributeurs cités. La première étant Mghribi7or (d · c · b) [6] relayé par Omar-toons [7] sur l'article Bataille de Oued el Leben.
  • Sur la pdd du mal nommé « Drapeau indépendantiste kabyle » SegoviaKazar est également hors des clou et donne son avis sans sources secondaires. Le résumé fait par Fanfwah décrirait mieux que je ne le ferais la situation [8].

Je pense donc que leur attitude ces derniers jours se radicalise et les met de facto en dehors de toute possibilité d'échange communautaire. Il est très inquiétant de voir ce mode de contribution leur permettre de constituer des « fiefs » intouchables en dehors de WP:V comme la carte mérinide sans aucune source secondaire cartographique. L'ajout de simple informations dans les articles loin de toute querelle lexicale et thématique devient l'objet d'un revert quasiment automatique et d'une forme d'appropriation des articles par principe : Omar toons me revert ainsi alors que la discussion en Pdd porte sur l'infobox sur un point qui n'a rien à voir . Patillo 1 juin 2021 à 11:32 (CEST)[]

Pour info. Cordialement, — Racconish💬 1 juin 2021 à 11:47 (CEST)[]
Je plussoie sur le fait que l'état actuel de l'article Mérinides n'est pas conforme aux règles WP:TI et que le comportement d'OT ne donne aucun indice de recherche et volonté de WP:Consensus (voir exposé détaillé plus haut) avec ceux qui veulent un état vérifiable de l'article. De plus, il était - au moment de ma démission - le seul à s'opposer frontalement à un consensus, avec Segoviakazar mais qui a un autre angle d'attaque (la cohérence entre les articles) et je n'ai pas perçu qu'il s'oppose frontalement à d'autres solutions. Le fait que d'autres articles soient au même régime (ce qui est globalement inquiétant et préoccupant) n'est pas une raison pour le faire sur Mérinides. Alors qu'il existe certainement (et j'en ai proposé en vain) des moyens de concilier WP:V et l'information contenue dans la carte contestée qui est trompeuse (et inédite) en l'état. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2021 à 12:22 (CEST)[]
Bonjour. Je me permets une rapide incursion pour rappeler à la suite de Jean-Christophe BENOIST que la même méthode de disqualification a été utilisée contre lui : « Je crois que vous avez dépassé votre rôle de médiateur ici pour prendre le rôle de celui défendant un point de vue basé sur les sources des uns et réfutant les sources des autres. ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 1 juin 2021 à 12:58 (CEST)[]
Sachant que "réfuter des sources des autres" a consisté à remarquer que créer de toutes pièces une carte à partir de sources textuelles peut être assimilé à un TI et que "les sources des uns" consistaient en des fonds de cartes directement sourçables par des sources notables, évitant le TI et des représentations qui peuvent être trompeuses. Et non pas accepter ou refuser arbitrairement des sources équivalentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2021 à 13:15 (CEST)[]
C'est assez gros de la part d'une personne qui a récemment fait l'objet d'une médiation historique, qui a frôlé le blocage indéfini, et pris plusieurs mois de blocage pour des faits qu'il poursuit malgré une sanction qui se devait être exemplaire.
N'étais-ce pas sa dernière chance ? Non parce que niveau attaques personnelles on est loin d'être en reste, que de jugements, que de manque de respect et d'attaques personnels lorsqu'on contredit monsieur dans son point de vue, il faut se concentrer pour garder son calme.
Il suffit de le remarquer Patillo a un probléme avec tout les Wikipediens marocains, sans exceptions ! Après ifni avec lequel on pensait qu'il avait probléme personnel et qu'il utilise encore dans tes discussions, c'est visiblement notre tour, celui des deux derniers contributeurs du projet Maroc et en duo maintenant s'il vous plait. Faut-il qu'on s'en aille pour qu'il soit en paix sentes mieux ? Il n'en reste plus beaucoup de toute maniére, à force d'acharnement, de RA et d'attaques personnelles, leur nombre s'est considérablement réduit mais mieux vaut une exclusion officielle n'est ce pas?
Je ne voudrais pas passer pour une personne paranoiaque mais difficile de ne pas y voir de l'acharnement liés de prés ou de loin au Maroc et les articles liés à ce pays auquel il semble faire une wikiguerre depuis maintenant des années et bien avant mon arrivée.
D'ailleurs, il n'hésite jamais à montrer ouvertement son probléme avec ce pays, parfois c'est la thése du grand Maroc qui justifierai nos interventions, parfois c'est pour briser la légende d'un Maroc invincible. C'est selon et bien sur on serait derriére tout les problémes qu'il rencontre dans ses modifications basés sur des POV et dont les sources qu'ils présentent sont toujours plus fines et crédibles que celles qu'on lui oppose.
Je m'étonne d'ailleurs que personne ne l'ai jamais remarqué ou lui ai fait la remarque.
Quand on voit que Patillo va jusqu'à chercher des informations personnelles sur la vie des wikipédiens
Peut-être qu'à un moment donné il faudrait sévir, il est bon d'être clément mais la coupe commence à être pleine.
Surtout quand il est l'investigateur de ce qu'il reproche.
  • On peut aussi se démander niveau syncro et travail de groupe comment Atonabel qui n'a pas participé à Wikipedia depuis le 26 Mai [9] réapparait subitement 1h aprés l'ouverture de la RA juste pour mettre un commentaire dans une RA où il n'est pas cité et disparaitre aussitôt?
Mais bon personne ne veux vraiment s'attaquer au coeur du probléme. Alors moi je veux bien qu'on discute des points de vues des uns et des autres mais je veux une sanction contre Patillo, il n'a absolument tiré aucune leçon de la médiation faite contre lui. --SegoviaKazar (discuter) 2 juin 2021 à 12:57 (CEST)[]
En tout cas, sur un article en particulier, le cœur du problème est le non suivi des sources. Après, pour le reste, je ne me prononce pas. Si les sources étaient suivies, et que "on" ne bloquait pas des compromis mettant en valeur leur utilisation, les choses seraient plus faciles et claires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2021 à 17:46 (CEST)[]
Je trouve l'interprétation des décisions me concernant très hasardeuse. La vision de wikipédia développée par SegoviaKazar est par ailleurs hautement problématique. Il y aurait d'un coté les contributeurs « marocains » et les autres pour le moment non définis. Cette façon d'envisager les échanges ne peut que envenimer les choses. Cette façon de voir lui a d'ailleurs déjà été reprochée dans la Pdd Abd El Mumin à SegoviaKazar par un administrateur [10]. Pire, elle concerne aussi les sources qui ne sont pas appréciées de la même facon en fonction de la nationalité de l'auteur [11]. Mais pour apporter une réponse sur le fond je n'ai rien contre le projet Maroc ou le Maroc dont il m'arrive d'apprécier le contenu [12]. D'autre part je ne participe pas à tout un tas de thématiques comme le Sahara occidental, où SegoviaKazar et Omar-Toons se sont également illustrés. Preuve que je n'ai pas besoin d'être là pour que mes contradicteurs rentrent en conflit et se sentent agressés dans leur convictions.
Une autre accusation serait que j'irais « jusqu'à chercher des informations personnelles sur la vie des wikipédiens ». C'est bien sur inexacte, Omar-toons que je croise depuis un certain nombre d'année se disait lui même sur sa PU « Istiqlaliste » du nom du parti nationaliste marocain Istiqlal et inventeur de la thèse du Grand Maroc dans les années 1950. Je n'ai jamais reproché une opinion, ou une passion. Mais quand cette opinion prend le pas sur la nécessité encyclopédique de présenter des sources on est confronté à un problème sérieux et répété. La réponse développée plus haut ne va pas dans le sens d'une (simple) compréhension de ce qui est reproché et attendu, mais s'oriente un peu plus vers un écueil partisan. Dans une précédente RA déposée par SegoviaKazar à mon encontre, le simple fait d'avoir décrit une défaite a été perçu comme une provocation,. On assiste maintenant à une continuité des marchandages pour palier l'absence de sources secondaires de la carte mérinide [13] , sans même prendre la peine de comprendre que la proposition de médiation en question concerne Bataille du Chelif (1701) et pas la carte des mérinides ... Patillo 3 juin 2021 à 02:09 (CEST)[]

Je tient à verser un autre élément au dossier : un détournement de sources récent fait par Omar-Toons sur une thématique cartographique :

  • Omar-toons a essayé d'imposer une carte récente : sur l'article Grande révolte berbère [14]
  • la carte en question [15] dit reposer sur deux sources : 1 ) Georges Duby, Atlas Historique Mondial, Ed. Larousse (2000), pp.220 & 224, ISBN:2702828655, 2 ) Julien Loiseau, Comment l'Afrique du Nord est passée à l'islam, dans : Les Collections de L'Histoire n°78, janvier-mars 2018
  • la carte 1) du Larousse [16] et la carte 2)[17], ne correspondent en rien à la carte dessiné par O-T qui vise à promouvoir la dynastie idrisside au détriment des autres royaumes du Maghreb à cette époque. Le thème et la representation des cartes a ainsi été délibérément détourné. Patillo 9 juin 2021 à 19:37 (CEST)[]
Je tiens à signifier aux administrateurs que nous en avons plus qu'assez du comportement de Kabyle20.
Jusqu'à quand on va continuer à tolérer le parasitage des articles du projet Maghreb ?
Alors qu'on avait trouvé un consensus en PDD sur l'article Prise de Fès grâce à l'intervention d'Antoniex, Kabyle20 arrive à la dernière minute pour bloquer l'application du consensus [18].
C'est tout le temps pareil.
Ensuite, il agit sur les articles comme s'il s'agissait de sa propriété, supprime les contributions qui ne lui plaisent pas, en s'accomodant de nous servir sa bonne raison (il en a toujours une) [19] et [20].
Se permet de faire des modifications non consensuelles avec des traditions inédites des sources, et ceci tend toujours un seul et unique but.
Au final, on a de moins en moins envie de venir participer au projet encyclopédique à cause de ces comportements qui se répétent, répétent, répétent. C'est simple, notre participation sur Wikipedia dépend de ce qu'il jugera valide.
J'y vois le même comportement que l'utilisateur bloqué ifni et je me demande aujourd'hui pourquoi il n'a pas eu la même sentence ?
Kabyle20 a été récemment bloqué plusieurs mois et au final il revient avec le même état d'esprit précédant son blocage.
Chers administrateurs, nous sommes fatigués.
Un blocage indéfini de l'utilisateur Kabyle20 doit sérieusement être envisagé. --SegoviaKazar (discuter) 10 juin 2021 à 14:43 (CEST)[]
Pour revenir au sujet initial (comportement de Omar-Toons) j'ai cru que vous parliez de lui : je pense qu'un consensus était en cours sur Mérinides et il est intervenu pour bloquer à lui-seul. Et il a réussi aussi à me dégouter de venir sur ces articles. Et de facto la carte sur Mérinides, qui est toujours là, ne correspond pas aux sources, ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia. Je ne me prononce pas sur Kabyle20 : s'il défend sur d'autres articles des cartes d'extension maximale, en dépit de sources, ce n'est pas mieux que Omar-Toons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2021 à 15:32 (CEST)[]
Jean-Christophe BENOIST, votre pseudo « consensus » émanait d'une discussion tenue pendant un week-end [21] entre vous-même, Kabyle20 et SegoviaKazar. C'est ça le consensus, selon vous?
Vous êtes arrivé en vous présentant comme « médiateur » mais vous avez refusé de prendre en considération des discussions et décisions portant sur plusieurs articles du projet Maghreb, par exemple de représenter les différentes entités géopolitiques historiques dans leurs extensions maximales. Comment vouliez-vous que cela soit consensuel? Désolé mais je n'aime pas rallumer les feux : si on prend une carte d'extension maximale pour l'article Zirides (d · h · j · ) rien que pour calmer le feu et le mettre en parallèle avec les autres articles, ce n'est pas pour faire tout le contraire dans l'article Mérinides (d · h · j · ) ; de ce fait et du fait de la méthodologie suivie (discussion non-inclusive et expéditive), il n'y avait en rien un consensus, clairement.
Désolé si nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un consensus et un travail collaboratif. --Omar-toons ¡Hadrea me! 10 juin 2021 à 17:09 (CEST)[]
Vous n'aviez apporté absolument aucun élément pour montrer que "discussions et décisions portant sur plusieurs articles du projet Maghreb" étaient fondées sur des sources. Si vous décidez entre-vous de choses qui ne sont pas conforme aux sources, comment voulez-vous que cela soit consensuel ? Désolé si nous n'avons pas la même définition de WP:V et WP:Proportion. La question est maintenant de savoir qui est le plus proche des règles de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2021 à 17:15 (CEST)[]
Conforme aux sources... en dissociant l'extension géographique d'une entité géopolitique (réfutée par un des contributeurs) des sources qui la précisent et l'appuient? [22] --Omar-toons ¡Hadrea me! 10 juin 2021 à 17:23 (CEST)[]
On ne crée pas une carte (réfutée par plusieurs contributeurs) en faisant du TI à partir d'un texte, et vous montrez des sources textuelles. Tout le sujet est là. Bon tout est déjà expliqué ici , les admins se feront leur opinion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2021 à 17:32 (CEST)[]
Je trouve que certains ici ne manquent pas de culot de m'accuser de controverses qu'ils ont eux même introduites. Après une guerre d'édition de SegoviaKazar vs Askeladen à laquelle je n'ai aucunement participé, voilà que Segoviakazar qui n'a participé qu'à 3% du contenu de l'article selon les stats lance une discussion en Pdd [23] effectuant au passage 2 détournement de sources (Lugan et Bellil).
1) Antoniex propose un projet d'accord qui englobe des sources seondaires anciennes (du XIXe siècle). Tant la médiation sur Ahmed Tijani, que la médiation sur Fatimides menées par Racconish (d · c · b) ont posé comme principes de ne pas se lancer à la pêche de sources anciennes/obsolètes. WP:SAO affirme : « Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. » . Donc on a encore une foi une preuve que SegoviaKazar ne comprend rien aux principes encyclopédiques et veut me faire punir pour refuser un n-ième marchandage au détriment des principes encyclopédiques. Je précise également que l'infobox est le reflet de l'article et pas un article bis visant à changer la pondération entre les différents protagonistes à la faveur d'un Pov. Étant donné que Segoviakazar ne participe pas sur le fond des articles et que seul le changement de l'infobox le motive il suffit de voir le ratio contribution/polémiques pour comprendre que sur cet article comme sur d'autres il est largement en sa défaveur. Je ne suis pas fermé et j'ai fait une contreproposition sur la base des sources secondaires récentes conformément aux principes encyclopédiques. Principes que SegoviaKazar devrait commencer à comprendre pour son intérêt et celui de l'encyclopédie. Enfin dire que j'interviens à la « dernière minute » est aussi un mensonge : la discussion en Pdd a commencé le 27 mai, je suis intervenu régulièrement depuis le 28 mai et nous sommes le 10 juin.
2) La carte ziride n'a rien à voir sur le fond et sur la forme. Si le principe de représenter (au moyens de techniques diverses) le maximum de l'extension d'une entité peut être entendu, il n'a jamais été question pour ce faire de se passer de sources. La carte mérinide affiche comme source un travail personnel, sans aucune source/discussion/approbation. La volonté d'un seul contributeur suffit à la maintenir apparemment en dépit du bon sens. La carte sur les zirides repose sur des sources secondaire(on peut toujours discuter de l'interprétation des sources) et a été (sur la forme) maintenu après une discussion comme étant un pis-aller entre une version reposant sur une source secondaire ancienne (extension vraiment maximale pour le coup) et une version "euratlas" qui n'est pas une source. Elle a même fait l'objet en lousdé d'une tentative de suppression dans wikimédia par un CAOU de Ifni95 : sans succès avec vote communautaire pour la conserver.
3) Enfin je viens de vérifier le projet Maroc et sur aucun Bon article, ou AdQ on ne retrouve l'empreinte de SegoviaKazar ou Omar-toons ce qui me pose question quand ces derniers affirment être des contributeurs indispensable à ce projet. Enfin m'accuser d'être un Ifni95 est encore une fuite en avant assez culotée quand il a été démontré la coordination entre les faux-nez ifniesque de type Mghribi7or (d · c · b) et les intéressés. Patillo 10 juin 2021 à 18:20 (CEST)[]
Encore une série de diff lexicales non consensuelles introduite par Omar-toons [24], [25], [26], [27] sans prendre connaissance des sources et en toute connaissance de cause du caractère polémique (modifications lancée 1 mois avant sur les articles sans justification). Patillo 11 juin 2021 à 12:44 (CEST) Ps : je laisse à toute fin utile un message sur une des Pdd [28] afin d'expliquer noir sur blanc le désaccord fondé sur les sources secondaires centrées sur le sujet, même si coutumier du fait O-T a très bien compris dès le départ les tenants et les aboutissants de ses diffs polémiques. Patillo 11 juin 2021 à 12:59 (CEST)[]
Les reverts de faux-nez étant légitimes surtout sur ces articles, et le reste du conflit opposant éditorialement deux camps, il n'y a pas d'arbitrages au niveau admin à prononcer. Il faudra en passer par le dialogue, la discussion et les pdd pour trouver un consensus. En l'état, pas de violations flagrantes des règles. La RA étant en souffrance depuis le 11 juin, je clos donc sans suite. Lebrouillard demander audience 20 octobre 2021 à 17:22 (CEST)[]

Pov-pushing de RastapeuplulosModifier

Requête traitée   - 20 octobre 2021 à 17:33 (CEST)


Bonjour,
Dès ses débuts en 2015, l'utilisateur Rastapeuplulos (d · c · b) est très intéressé par l'Action française (AF). (Il n'est évidemment pas ici question d'aborder ses premières contributions.) L'Action française est resté son principal sujet de contribution : [29]. Il a ainsi créé des articles sur ce thème, comme Génération Maurras, Pierre Chardon ou François Bel-Ker, l'actuel dirigeant de l'organisation dont on peut remarquer l'omniprésence du POV à la lecture de l'article (ce qui me fait craindre à un manque de neutralité).

Ce qui me gêne et ce qui est la raison de l'ouverture de cette RA, c'est son pov-pushing (en faveur de l'AF surtout, et plus généralement de l'extrême droite), qui passe par du caviardage, du détournement de source et de l'écriture purement pov sur plusieurs articles. (PS : et de l'utilisation de WP:Pantin.) Je liste les faits récents.

Sur des articles qu'il n'a pas écrit, je note du caviardage et détournement de source :

  • Sur le site web d'extrême droite Observatoire du journalisme, du caviardage subtil qui supprime les qualifications d'extrême droite dans un paragraphe et détourne le sens original :
    • d'abord le 26 avril, les deux derniers mots de la phrase « Selon Acrimed, en 2012, le site de l'Observatoire ne déclare pas « clairement son identité politique » d'extrême droite » sont supprimés
    • puis le 11 mai : « Selon Acrimed, en 2012, le site de l'Observatoire ne déclare pas « clairement son identité politique » d'extrême droite et ne présente pas de « signe apparent de proximité avec l'extrême droite ». Par exemple, il ne propose pas de liens vers des sites d'extrême droite, mais vers des sites classés « à gauche », à l'exception de Polémia. Mais Acrimed affirme que l'Observatoire a été plébiscité par des sites d'extrême droite ou encore Radio Courtoisie » devient « Selon l'association de gauche Acrimed, le site de l'Observatoire ne déclare pas « clairement son identité politique » et ne présente pas de « signe apparent de proximité avec l'extrême droite ». Par exemple, il ne propose pas de liens vers des sites de ce bord politique, mais plutôt vers des sites de gauche, à l'exception de Polémia. Cependant Acrimed affirme que Claude Chollet aurait fait la promotion de son organisation sur Radio Courtoisie. » [30]
  • Sur Elie Hatem, un homme qui a récemment fait scission de l'Action française (AF). Il s'agit d'un pov-pushing particulier, qui ne se remarque pas du premier coup. Pour le contexte : en très gros, la principale organisation à revendiquer l'héritage de l'AF est le « CRAF », communément appelé « Action française » et Elie Hatem a fait scission en 2018 pour fonder « L'Action française ».
    Rastapeuplulos fait du pov dans le sens des reproches qui ont été fait à Elie Hatem par le CRAF/Action française, tout en supprimant des éléments qui peuvent être gênants pour l'Action française, comme des passages qui relient extrême droite et antisémitisme au mouvement.
    • Caviardages et modifications pro-AF :
      • « la plus ancienne organisation d'extrême française fondée par le théoricien antisémite Charles Maurras » 1 et 2
      • « Il intervient régulièrement pour le mouvement dans les médias d'extrême droite » [31]
      • argue pour que l'AF ne soit pas présente dans la paramètre « parti politique » de l'infobox [32] [33]
      • suppression d'un « hommage à Charles Maurras » organisé par les dissidents [34]
    • Anti-Elie Hatem :
      • déconsidère la scission de l'AF menée par Elie Hatem [35] [36], comme la qualification de ses activités avec son groupe de l'Action française en « autres organisations » dans une section distincte de ses activités de l'Action française [37] [38]
      • la suppression de « Désavoué par les cadres du CRAF, Elie Hatem fait scission [...] et fonde L'Action française ; les deux mouvements revendiquent l'héritage et le nom de l'Action française » remplacé par le « Centre Royaliste d'Action française (communément considéré comme représentant de l'Action française) » [39]
      • met en avant des faits que l'AF lui reproche, comme sa candidature à des élections pour le compte d'autres partis [40] [41] [42] [43]. Sur ce point, il insiste se baser sur les sources, qui diraient d'après lui qu'Elie Hatem aurait été membre de ces partis, ce qui n'est pas le cas.
  • L'article Pierre Chardon (pseudonyme de Rachel Stéfani, femme de Charles Maurras), dont il est l'auteur [44], est une biographie orientée essentiellement extraite du site maurras.net ou d'un texte écrit par le sujet. Cela peut poser des problèmes de droit, mais surtout un problème de neutralité évident, puisque l'article met en avant la version de l'histoire des maurrassiens.
  • Enfin, on peut remarquer aussi du pov-pushing dans ses votes sur des PàS, visant à conserver un maximum les articles concernant des sujets d'extrême droite et à supprimer un maximum d'articles sur la gauche.
    Depuis son retour sur Wikipédia en septembre 2020, si on analyse ses votes en fonction de la couleur politique du sujet, il a voté en suppression pour l'ensemble des articles ayant pour sujet la gauche et en conservation pour l'ensemble des articles concernant l'extrême droite. Sur des articles dont le sujet n'est pas politique, on est sur du 50/50. Les chiffres sont les mêmes sur sa première période de contribution (2016-2019), ce qui ne laisse pas de place au doute.

Son comportement avait déjà été relevé par NAH dans une RCU en 2018 (voir boite déroulante). Ces faits datent et sont passés, mais ils montrent bien que c'est une pratique qui n'a rien de nouveau.

tyseria, le 15 juin 2021 à 19:51 (CEST)[]

J'ajoute à cette requête l'utilisation de WP:pantin survenue hier dans une PàS et sur Elie Hatem. Depuis le dépôt de la RA, Rastapeuplulos a cessé de contribuer. Lui a succéder Kryzaal (d · c · b). Compte vieux de 2015, avec moins de 50 contributions, il est à ses débuts actifs au cotés de Rastapeuplulos [46], notamment sur l'article Action française [47] entre 2015 et 2017. Il est réapparu quelques fois, surtout pour voter en PàS (dans le même sens de Rastapeuplulos) : en 2018 sur Discussion:L'Action française du dimanche/Suppression et en mars dernier sur Discussion:François Bel-Ker/Suppression.
Kryzaal est réapparu hier après-midi, dans les mêmes heures de contribution habituelle de Rastapeuplulos. Ses premières modifications ont été de voter en suppression sur Discussion:Michel Fromentoux/Suppression et d'aller soutenir Rastapeuplos en PdD d'Elie Hatem. Ces messages sont suivis par une série de petites modifications sur Elie Hatem [48] (technique que l'on retrouve chez Rastapeuplos) pour poursuivre les modifications débutées par Rastapeuplos. Certains détails m'ont fait penser à un faux-nez plus qu'à un pantin, mais ça n'a pas été confirmé en RCU. — tyseria, le 17 juin 2021 à 00:00 (CEST)[]
Bonjour Tyseria,
En effet, comme la plupart des contributeurs, j’ai mes sujets de prédilection et l’Action Française et son univers font partie des miens. La majorité des pages que j’ai créées portent sur ce sujet, mais la majorité de mes contributions ne portent pas sur ce sujet. Aussi j’ai toujours (à part peut être à mes débuts) travaillé dans les règles, avec des sources à l’appui et une argumentation en phase avec le fonctionnement de l’encyclopédie. Je suis ouvert à la discussion et je réponds toujours lorsque l’on m’écrit. Je suis ouvert à la remise en cause de mes contributions. Si vous voulez travailler sur la page de François Bel-Ker n’hésitez vraiment pas à y a jouter de sources, ou relire les sources existantes.
  • Concernant le « caviardage » sur la page observatoire du journalisme, quand (comme expliqué en commentaire), l'expression "extrême droite" figure 4 fois sur 3 lignes, il me semble que reformuler ne relève pas du POV pushing mais bien d’une correction de syntaxe. Aussi ce passage est très lourd de citations. Si certaines de mes modifications posent problèmes, je veux bien en parler. Il ne me semble vraiment pas avoir commis de détournement de source, et au contraire j’essaie toujours de m’appuyer sur les sources pour améliorer un article
  • Pour la partie Elie Hatem, j’ai effectivement synthétisé certains passage et ajouté des informations par ailleurs. La page, depuis que j’ai travaillé dessus, est bien plus lisible et mieux structurée. Aussi, pourquoi mettre « fondée par le théoricien antisémite Charles Maurras » plutôt que le RI de la page en question : « fondée par le journaliste, essayiste, homme politique et poète français, membre de l'Académie française. Théoricien du nationalisme intégral, antisémite constant ». J’ai trouvé que l’information sur la Restauration nationale était bien plus à propos sur cette page que cette digression sur Charles Maurras. Par ailleurs, en allant voir la source, les « dissidents » ont organisé d’autres événements qui n’ont jamais figuré sur la page wikipedia, et je ne comprends pas l’intérêt de mettre celui la et pas les autres. Je trouve que cela rend l’article moins lisible. C'est pour cela que j'ai supprimé cela. N'hésitez pas à le remettre si vous pensez que c'est important pour la qualité de l'article.
  • Pour les soi-disant modifications « anti Elie-Hatem ». Vous tronquez mes modifications et cela est visible en cliquant sur les liens. Je n’ai pas du tout supprimé « Désavoué par les cadres du CRAF, Elie Hatem fait scission [...] et fonde L'Action française ; les deux mouvements revendiquent l'héritage et le nom de l'Action française », je l’ai remplacé et complété par « Désavoué par les cadres du CRAF, Elie Hatem fait scission le 5 octobre 2018 et crée une organisation dissidente avec l'association « Amitié et Action française » dont les comptes de réseaux sociaux affichent le nom « L'Action française ». Cette création intervient dans un contexte de conflit financier opposant Marie-Gabrielle Pujo au secrétariat général du « Centre Royaliste d’Action française » (communément considéré comme représentant de l’Action française). Les deux mouvements revendiquent l'héritage et le nom de l'Action française ». Ce qui est plus proche de ce qui figure dans la source libération : « Le Centre royaliste d'Action française (Craf, communément considéré comme représentant de l'Action française) fait désormais face à l'association Amitié et Action française. […] Sur les réseaux sociaux, pas facile non plus de distinguer les deux comptes : «l'Action française»[…] »
  • Pour l’article Pierre Chardon, j’ai fait avec les sources que j’avais, et effectivement avec le recul, la reformulation est mauvaise et certains passages sont copiés collés. Mea culpa. Nous pouvons les signaler ensemble maintenant sur l’article. C’est ici bien plus un travail médiocre qu’un POV Pushing. Mais au moins les sources sont clairement et proprement citées.
  • Concernant mes votes, qu’elles qu’ils soient, ils sont argumentés. Et quand j’ai voté sur des pages d’extrême droite, ayant souvent contribué dessus, je les ai plutôt défendues. Par ailleurs, (et c’est peut-être subjectif et je m’en excuse) mais j’ai l’impression que les pages d’extrême gauche sont très nombreuses sur wikipedia, (je pense que c’est lié à la sociologie des contributeurs à un projet d’encyclopédie libre) alors quand je vote c’est plus facilement un vote tranché en suppression sur ces sujets. Aussi, je tiens à souligner que je fais très attention à la neutralité de point de vue sur les articles auxquels je contribue.
Je déplore que vous ayez passé des heures à faire une enquête sur moi plutôt que répondre simplement et de manière argumentée sur chacune des PDD de ces 3-4 articles. Parce que clairement, sur l’article Elie Hatem, vous avez fonctionné par suppression massive, sans répondre précisément en PDD. J'ai la conviction que par le dialogue et le respect, il y a toujours une issue dans les discussions.
Cordialement, Rastapeuplulos (discuter) 17 juin 2021 à 15:47 (CEST)[]
Sur le dernier point, vous affirmez « Concernant mes votes, qu’elles qu’ils soient, ils sont argumentés ». Ce n'est pas un point que je trouvais des plus essentiels à soulever. NAH disait en 2018 : des avis souvent très comparables tant sur le fond que sur la forme (souvent peu ou mal argumentés, donnés, de fait à la chaîne). Votre pratique n'a pas évolué. Exemple le 22 mars 2021, avec des votes à 17:19, 17:21, 17:22, 17:25 et 17:26 ou le 3 septembre 2020 à 10:00, 10:02, 10:03, 10:07, 10:09 et 10:12. Les votes en suppression des articles sur la gauche sont expédiés en une série de dix minutes et ont une justification quasi-identique, ce qui met en doute le travail de recherche des sources qui doit être fait au préalable et va dans le sens d'un « vote » davantage idéologique. — tyseria, le 17 juin 2021 à 17:08 (CEST)[]
Dans ce contexte, si   Rastapeuplulos : est intéressé à l'Action Française, sa demande de suppression de Michel Fromentoux étonne d'abord, jusqu'à ce que l'on lise que Michel Fromentoux s'est distancié de l'Action Française. --Havang(nl) (discuter) 21 juin 2021 à 11:49 (CEST)[]
La présente RA est close avec un avertissement à   Rastapeuplulos : sur le type de comportements remontés par Tyseria et Havang(nl), car la répétition de votes successifs en PàS sans discernement pourrait à terme représenter une désorganisation de l'encyclopédie. Surtout quand les votes vont toujours dans le même sens. En espérant à ne pas avoir à traiter de nouvelles RA pour les mêmes problèmes à l'avenir. Cordialement. Lebrouillard demander audience 20 octobre 2021 à 17:33 (CEST)[]

Utilisation d'une page de discussion comme d'un forumModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 10:52 (CEST)


N'étant pas administrateur, je ne crois pas avoir la possibilité d'ajouter un bandeau stop appelant à ne pas utiliser une page de discussion comme un forum, donc j'en appelle aux administrateurs pour cela.

Depuis quelques jours, Popolon argumente en faveur du fait que The New York Times ne serait pas une source plus fiable que Global Times pour sourcer l'article sur les camps d'internement du Xinjiang. Pour le faire, il exhume un très vieil article (une soixantaine d'années) de ce périodique, rapporté par un ouvrage car l'article lui-même n'est pas en accès libre, puis il insinue que ce périodique aurait tenu des propos mensongers sur d'autres sujets, sans citer d'article à l'appui de son affirmation. Quand je lui demande de le faire à propos de la Libye, il cite finalement un article, dans lequel le périodique se contente de rapporter les propos d'une responsable politique américaine sans les reprendre à son compte. Puis il rebondit sur de nouveaux sujets à propos desquels il sous-entend que le périodique aurait tenu d'autres discours mensongers, sans en citer aucun (« On doit pouvoir en trouver du même type sur (...) »). Ce qui justifie qu'il en est si convaincu est peut-être le fait que toute la presse internationale a tenu le même discours, qu'il estime pour sa part mensonger. Ainsi, il affirme que le coup d'État de 2004 en Haïti a été « fait par les États-Unis, le Canada et le France au grand jour », alors que d'après les grands médias, ces pays sont intervenus en fin de processus pour limiter les risques de violence, alors que des rebelles qui tenaient déjà plusieurs villes s'apprêtaient à prendre la capitale. Nulle part, Popolon ne cite d'article du New York Times qui auraient donné une description fausse de ce qui s'est passé en Haïti, mais il s'appuie sur des insinuations pour rejeter la fiabilité de cette source. Il parle également de l'Afghanistan et du rôle joué par les États-Unis dans ce pays.

Son discours est avant tout une critique des États-Unis bien plus que celle du New York Times, qu'il ne cite pas. Comme il sait qu'il défend des positions assez éloignée de la version officielle, il présume sans prendre la peine de le vérifier que les articles de ce périodique devaient être mensongers, comme tous ceux publiés par les médias occidentaux, puisque c'est la version officielle des faits qui est erronée ou déformée à ses yeux.

Ses accusations tous azimuts sur la politique américaine et par association sur The New York Times relèvent du forum et du discours militant. Je n'ai pas essayé de répondre point par point à ses affirmations. Tan Khaerr a essayé de le faire, mais cela n'a pas arrêté Popolon, qui rebondit à chaque fois sur de nouveaux sujets, sans fournir de lien vers des articles du périodique qu'il accuse de n'être pas fiable. Je pense qu'il serait utile de rappeler que les pages de discussion des articles Wikipédia ne sont pas le lieu pour ça.

Ydecreux (discuter) 1 octobre 2021 à 10:43 (CEST)[]

Ayant suivi cette discussion mais sans y intervenir, je me permets de faire remarquer qu'un contributeur peut toujours mettre fin à un échange avec un autre s'il estime que la PdD se transforme en page de forum : It takes two to tango. --Elnon (discuter) 1 octobre 2021 à 13:30 (CEST)[]
Il me semble que cette remarque n'est pas significative : si un contributeur − je ne dis pas que c'est le cas, je n'ai pas creusé les liens indiqués − use régulièrement d'argumentations qui ne correspondent pas aux critères de wikipédia (en particulier en matière de sources et TI), cela relève bien des admins si cela perturbe le déroulement normal de la recherche de consensus. Hexasoft (discuter) 1 octobre 2021 à 16:51 (CEST)[]
Je ne pense pas qu'il y ai de date de péremption pour des articles, le fait ai qu'il n'y a pas que dans le cas de l'invasion de l'Irak que le NYT n'a pas été fiable contrairement à ce qu'affirme Ydecreux. Comme dis précédemment je demandait des sources universitaire et non militaires/politiques. Concernant l'Afghanistan, c'est un voisin de la Chine qui à un rôle important, comme le Pakistan sur la route de la soie, et ça a été le déclencheur avec le jihadisme venu d'Afghanistan (des jihadiste entraînés en Afghanistan et en Syrie) de la répression en Chine. Les sujets sont donc tout à fait liés. Concernant Haïti, (source en:The Breach (media outlet), donnant des sources de l'ONU, The conversation, etc...) Popolon (discuter) 2 octobre 2021 à 11:15 (CEST)[]
Vous avez commencé votre intervention le 26 septembre en citant un ouvrage qui indique que The New York Times a publié un rapport de la Commission internationale de juristes sur la situation dans le Tibet au début des années 1950, accompagné d'un éditorial invitant les défenseurs du nouveau régime chinois à prendre ce rapport en considération. L'ouvrage se montrant critique vis-à-vis du rapport, vous en concluez que The New York Times n'est pas fiable. Quelques minutes plus tard, vous avez enchaîné sur la Libye : « Je pense qu'on pourrait rajouter l'intervention en Lybie qui y a crée le chaos ». En toute logique, on se dit qu'il s'agit d'un nouvel exemple de sujet sur lequel le périodique aurait tenu des propos contestables, mais vous ne citez aucun article du New York Times. Quand vous l'avez fait à ma demande, il est apparu que le journal s'est contenté de citer des propos de Samantha Power. Puis ce fut Haïti, et l'Afghanistan, à propos desquels vous avez présenté votre vision des faits, mais n'avez cité aucun article du New York Times.
Maintenant, vous semblez dire que parler de l'Afghanistan serait pertinent compte tenu de sa proximité avec le Xinjiang, mais nous étions dans un débat sur les sources pertinentes pour l'article. S'il s'agissait de montrer que l'action des États-Unis en Afghanistan avaient un lien avec les camps d'internement du Xinjiang, il aurait fallu le présenter comme cela, avec des sources. Tan Khaerr vous a demandé d'arrêter et vous a fait remarquer à juste titre que « vous [passiez] du coq à l'âne » dans une discussion qui ne menait à rien.
Vous ne vous êtes pas arrêté. Je vous ai demandé de ne pas utiliser la page de discussion comme un forum, ce à quoi vous avez répondu que l'objet de votre propos était de montrer que The New York Times n'était pas fiable (voir cette diff). Or, l'essentiel de vos propos, sur la Libye, Haïti et l'Afghanistan, ne faisaient pas référence ni à ce périodique, ni au sujet de l'article. Il s'agissait donc bien d'une discussion de forum, d'où ma requête ici.
Ydecreux (discuter) 2 octobre 2021 à 16:59 (CEST)[]
Bonjour à tous. Notre rôle en tant qu'administrateurs n'est pas d'examiner qui a raison, mais si les principes de l'encyclopédie sont respectés.
Or, en l'espèce, je constate ceci,   Popolon : vous passez au crible la production d'information d'une source, jusqu'à trouver une faille. Jusqu'ici, c'est du travail sérieux, qui fait honneur à Wikipédia.
Mais cette démarche soulève de gros problèmes :
  • Premièrement, le sujet sur lequel vous prenez le New York Times en défaut n'a rien à voir avec le sujet de l'article que vous traitez et dont vous discutez. C'est problématique, et dans une perspective organisationnelle (les personnes chargées du traitement du Moyen-Orient sont très probablement différentes de celles traitant de la Chine dans une organisme de presse aussi vaste) et dans une perspective temporelle (en quinze ans, l'équipe journalistique a pu être profondément remaniée)
  • Deuxièmement, cette recherche quasi-systémique relève, manifestement, d’une volonté de de discréditer la source à tout prix. Même si les manquements relevés sont sans rapport avec le sujet ; je parlerais ici d'une méthode hypercritique ; une méthode assez peu appropriée à un traitement encyclopédique de l'information.
  • Troisièmement, vous vous abstenez complètement de faire le même travail hypercritique pour la source dont vous défendez la valeur, à savoir le Global Times. Votre procédure est donc très déséquilibrée, ce qui contredit son aspect systématique.
Ce qui m'inquiète, c'est donc :
  • Le non respect du pr}zemier principe fondateur. En disqualifiant une source par une espèce de syllogisme faux (« le New York Times s'est trompé sur les armes de destruction massive irakienne, donc il est irrecevable comme source »), vous jetez un discrédit sur le traitement encyclopédique de l'article.
  • Le non respect du second principe : en choisissant de favoriser une source au détriment d'une autre, contradictoire, vous déformez cette neutralité de point de vue.
Partant de ce constat, et sachant que des remarques en ce sens vous sont faites depuis avril dernier, soit près de six mois de discussion, j'aurais bien envie de proposer une restriction thématique sur tout ce qui a trait au Xinjiang. Mais j'attends des avis d'autres administrateurs. --Laurent Jerry (discuter) 4 octobre 2021 à 09:09 (CEST)[]
"passez au crible la production d'information d'une source", ça n'est pas le cas, il se trouve que je suis tombé dans une autre discussion sur ce passage dans un ouvrage cité par un autre interlocuteur, et surtout que j'ai constaté ça à plusieurs reprise lors d'articles sur des sujets géopolitiques auxquels je m'intéressait. Concernant, l'article du Global Time qui semble poser des problèmes ici. Il s'agissait d'une réponse de ce journal aux photos satellites postées par le gouvernement de donald Trump au milieu de tous ses sujets complotistes avec un acharnement assez particulier sur la Chine. Je n'apporte aucun crédit à ce gouvernement. Il s'avère que je connais assez bien la Chine pour m'y être rendu à diverses reprises, et je constate qu'il s'agît effectivement d'écoles ou de bâtiments administratifs et non de camps. De la même façon, j'avais vu passer dans je ne sais plus quel journal quelques mois auparavant des photos de bâtiments d'habitations tout à fait classiques entourés de marchés couverts ou petites manufactures présentées comme des camps. Je comprend qu'un journal ai envie d'illustrer ses articles, mais il serait sans doute mieux de connaître le sujet duquel on parle ou de recouper les informations. Popolon (discuter) 6 octobre 2021 à 13:28 (CEST)[]
 
plus anciens caractères mobiles conservés à ce jour, en alphabet ouïghour (photo personnelle)
"Concernant le Xinjiang et les Ouïghours, dans leur ensemble cela fait longtemps que je m'intéresse à ces sujets, ce qui ne semble être le cas d'aucun protagonistes ici. Sur l'article on trouvait une création du Xinjiang par le parti communiste chinois dans les années 1950, alors que cette appellation date du XVIIe siècle lors de la conquête mandchoue à la fin de la guerre Dzoungar-Qing, j'ai aussi pas mal travaillé sur l'Empire kouchan (notamment les différents rois qui ont occupé cette région dans l'antiquité), ses relations avec la Chine antique (apport du bouddhisme), puis l'intégration à la dynastie Tang sous le nom de Xiyu, et plus généralement sur les peuples turcs et Mongols, autres peuples qui ont longtemps dominé la ragion et leurs relations. J'ai notamment travaillé pas mal sur l'histoire passionnante des Ouïghours, dont le Khaganat ouïghour, une civilisation importante pour la région sur plusieurs siècles, leurs relations, principalement d'entre-aide avec les empires chinois, notamment sous la Dynastie Tang l'alphabet ouïghour ancien aussi qui a influencé les écritures mongoles et mandchoues et une des plus anciennes écritures imprimées, plusieurs siècles avant Gutenberg. La musique, l'architecture, les fêtes, la cuisine, etc… Popolon (discuter) 6 octobre 2021 à 13:46 (CEST)[]
Bonjour   Popolon : je constate :
  • d'une part que vous vous appuyez sur une expertise personnelle (« je connais bien le sujet ») pour appuyer votre argumentation, ce qui s'apparente à du travail inédit ;
  • d'autre part que vous ne répondez en rien à mes remarques sur le non-respect des principes fondateurs de Wikipédia.
Essayez, s'il vous plaît, de rester dans le sujet. Merci d'avance [Cette réponse vaut également pour celles que vous avez faites à Sammyday et ContributorQ]. --Laurent Jerry (discuter) 6 octobre 2021 à 14:08 (CEST)[]
Bonjour, je relève, avec délectation et non sans malice, cette déclaration de @Laurent Jerry (une profession de foi ?) : « [n]otre rôle en tant qu'administrateurs n'est pas d'examiner qui a raison, mais si les principes de l'encyclopédie sont respectés. »
Je m'empresse de préciser que j'approuve sans réserve cette affirmation et de faire remarquer que les premier et second principes imposent des contraintes éditoriales. Les admins déclinent systématiquement, notamment dans cette page, toute intervention dans des disputes jugées éditoriales.

À l'argumentaire de Laurent Jerry, j'ajoute un élément supplémentaire. Dans l'article Génocide culturel des Ouïghours, par l'intermédiaire d'un article du Global Times, Popolon a introduit (11 avril 2021) le point de vue du gouvernement chinois sur l'existence de camps de rééducation dans la région du Xinjiang. Le même jour, il a fait de même dans l'article Camps d'internement du Xinjiang. Si la qualité de la source citée, le Global Times, est discutable, comme toute autre source, la formulatinon de Popolon : « Les autorités chinoises démontrent de leur côté que les emplacements décrits par ces photos ne sont pas des camps », est tendancieuse (voir reformulation).
Je doute que d'autres admins adhèreront au plaidoyer de Laurent Jerry, pertinent mais très probablement rejeté parce que jugé « éditorial ».
En revanche, dans la discussion « Globaltimes et consorts », l'accusation de malhonnêteté (« Je suis déçu par votre comportement, je pensais que vous étiez honnête » - diff, 2 octobre 2021) devrait être prise en considération dans cette RA, les quelques autres sorties peu amènes et déjà sanctionnées devant constituer une « circonstance aggravante ».

PS : du point de vue de WP, la question de la fiabilité du Global Times est très intéressante. Je suggère à @Popolon d'ouvrir, dans la PdD de l'ODS, une entrée consacrée au Global Times et une autre au NY Times. --ContributorQ() 5 octobre 2021 à 13:52 (CEST)[]
C'était une réponse à l'argumentation, le NYT n'a jamais fait d'autres erreurs que celle des armes de destructions massives en Irak. Je lui montre un autre cas, et il le nie et me traite de complotiste et me suggère d'aller voir des forums, je trouve ça assez insultant. Popolon (discuter) 6 octobre 2021 à 12:55 (CEST)[]
En l'état j'approuve le point de vue de Laurent Jerry. Si Popolon a des sources qui décrédibilisent le New York Times, c'est une chose. Si Popolon veut démontrer par sa propre argumentation et ses propres recherches que cette source n'est pas fiable, on quitte les rives du bon fonctionnement du projet. Surtout s'il n'applique sa méthode qu'à une seule source. SammyDay (discuter) 5 octobre 2021 à 14:54 (CEST)[]
Les réponses que j'ai eu de ont été des réponse d'institutions militaires, quand j'ai demandé des sources universitaires. Je pense que ça doit pouvoir se trouver si on en cherche. La multiplication du Figaro qui se contente de reprendre des dépêches AFP comme source dans de nombreux articles ne me semble pas aller dans le sens des règles de Wikipédia qui me paraissent saines. Popolon (discuter) 6 octobre 2021 à 12:59 (CEST)[]
Je ne vois guère ce que Popolon a fait de mal en dehors de mettre en doute, exaspéré, l'honnêteté de son contradicteur (des excuses s'imposent si ce n'est fait). Popolon a discuté, avec tenacité et persévérance comme il lui arrive de le faire, de la nécessité de neutraliser les pages relatives à ce qui se passe au Sinkiang, sujet qui lui tient à coeur et qu'il connaît bien. Le New York Times est bien sûr une source autorisée par ce qu'il représente (même si ce journal a défrayé la chronique en 2003 avec les articles bidonnés (faked articles) de Jason Blair), mais, de l'autre côté, faire valoir des sources donnant un point de vue adverse (chinois ou pro-chinois) relève de l'exploit tant les préventions et les barrières sont élevées. De là des tensions et des dissensions qui s'expriment ici et là. Tout ceci relève de l'éditorial et doit pouvoir se régler de façon policée entre contributeurs. J'en termine là, il fait du soleil dehors, autant en profiter en ce 8 octobre. --Elnon (discuter) 8 octobre 2021 à 16:07 (CEST)[]
Visiblement Popolon ne souhaite pas respecter WP:Sources, et cela s'avère problématique comme l'ont souligné les admins qui sont intervenus ici (Sammyday (d · c · b), Laurent Jerry (d · c · b)).   Ydecreux : ayant démontré la nuisance que cela entraine, un avertissement ferme avant blocage est adressé à Popolon. Je clos, mais à toute nouvelle dérive du même type, un blocage pour désorganisation de l'encyclopédie sera appliqué sans délai et sans préavis. Lebrouillard demander audience 21 octobre 2021 à 10:52 (CEST)[]

Suppression du contenu qui avait des sources - Removal of content that had sourcesModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 08:43 (CEST)


Eh bien, récemment, j'ai remarqué qu'une personne a supprimé des informations que j'avais des sources. - Well recently I have noticed that a person has been deleting information that I had sources.

Article sur Kim Il-sung (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kim_Il-sung&diff=next&oldid=187079665):

Le contenu suivant sur le gouvernement de Kim Il-Sung a été supprimé. / The following content about Kim Il-Sung's government was removed.

Article sur Front sandiniste de libération nationale (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Front_sandiniste_de_lib%C3%A9ration_nationale&type=revision&diff=185296771&oldid=185291813)

Article sur Cali (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cali&diff=prev&oldid=182674858)

Autres exemples de suppression de contenu avec sources - Other examples of content removal with sources:

Quelqu'un peut-il faire quelque chose à ce sujet ? Quelqu'un peut-il m'expliquer la suppression des sources dans ces articles ? - Can someone do something about this? Can someone explain to me the elimination of sources in these articles?-JSeb05 (discuter) 15 octobre 2021 à 00:29 (CEST)[]

Hi, I take it you were under IP 77.204.61.81 (u · d · b)? Et @Manodestina (I barely looked at the history) — Bédévore   [plaît-il?] 15 octobre 2021 à 00:38 (CEST)[]
Il s'agit plutôt d'un utilisateur colombien apparemment, actif depuis un an sur la version hispanophone de Wiki. Quant aux suppressions que j'ai pu faire, elles sont en général motivées. Il peut arriver que je ne donne pas de précision lorsqu'il s'agit d'un article trop spécifique pour intéresser grand monde (comme pour Germán Busch ; en l’occurrence, l'article était peu lisible et dépourvu de source) ou lorsque le motif me parait évident, mais il suffit alors de me demander. Les dernières de la liste concernent Haneelam. --Manodestina (discuter) 15 octobre 2021 à 01:13 (CEST)[]
Je ne comprends toujours pas que vous ayez supprimé les parties concernant les droits de l'homme au Nicaragua, que vous ayez supprimé les informations sur l'attaque des FARC à Cali et que vous ayez supprimé le nombre de personnes tuées sous le gouvernement de Kim Il-Sung. Pourquoi ? - I still don't understand you deleted parts about human rights issues in Nicaragua, you deleted the information about the FARC attack in Cali and you deleted the number of people killed under Kim Il-Sung's government. why? -15 octobre 2021 à 01:45 (CEST)
Concernant Cali, le passage supprimé était écrit dans un Français approximatif (une traduction auto sans doute) et faisait doublon avec les paragraphes précédents sur l'insécurité et la présence de groupes armés dans la ville. Pour ce qui est des manifestations au Nicaragua, j'ai expliqué à l'utilisateur la raison de l'annulation de sa modif sur la page de discussion de l'article 1. Enfin, s'agissant du concept de démocide développé par Rudolph Rummel, celui-ci est fortement controversé, les chiffres qu'il attribue aux différentes dictatures du 20ème siècle (270 à 400 millions de morts, majoritairement dus aux dictatures communistes) étant très supérieurs à ceux des historiens (ce que lui-même n'est d'ailleurs pas).--Manodestina (discuter) 15 octobre 2021 à 02:21 (CEST)[]
Premièrement, l'attaque des FARC à Cali devrait y figurer, car il s'agit d'un événement important, même s'il n'est pas écrit dans un français correct, vous ne devriez faire qu'une correction grammaticale mais pas éliminer le contenu, la section avait de multiples sources provenant de journaux latino-américains, deuxièmement vous éliminez des informations sur les violations des droits de l'homme au Nicaragua dans lesquelles ces informations citent des sources d'Amnesty International, troisièmement vous avez besoin d'une source qui écarte les travaux de Rudolph Rummel pour faire cela. - First, the FARC attack in Cali should appear there, since it is an important event, even if it is not written in correct French, you should only make a grammatical correction but not eliminate the content, the section had multiple sources from Latin American newspapers, second you are eliminating information about human rights violations in Nicaragua in which this information cites sources from Amnesty International, third you need a source that discards the works of Rudolph Rummel to do that.--JSeb05 (discuter) 15 octobre 2021 à 02:39 (CEST)[]
Vous lancez un débat de type éditorial tout à fait hors de propos ici. Pourquoi ne pas m'avoir contacté sur ma page de discussion si certaines modifications ou suppressions vous interrogent ? Vous n’êtes pourtant pas un contributeur novice.--Manodestina (discuter) 15 octobre 2021 à 02:51 (CEST)[]
Répondez aux questions - Answer the questions --JSeb05 (discuter) 15 octobre 2021 à 03:00 (CEST)[]
intervention externe (ce sera ma seule) @JSeb05 vous auriez avantage à adoucir un peu le ton. Manodestina dit avoir répondu à vos questions. Avez-vous consulté la page de discussion en question? Et même si ce n'était pas le cas, un ton péremptoire ne donne pas envie de répondre et tout le monde se braque. Merci. --Kirham quelque chose à déclarer? 15 octobre 2021 à 03:16 (CEST)[]
@Kirham Manodestina ne m'a pas encore répondu pour m'expliquer pourquoi il a supprimé des contenus faisant référence à Amnesty International. Cet éditeur a supprimé sans raison des informations sur les violations des droits de l'homme en Corée du Nord et au Nicaragua. Désolé, si je n'ai pas semblé inapproprié, je ne voulais pas, je veux juste obtenir des informations sur la suppression, mon français et mon anglais ne sont pas très bons. - Manodestina has not yet answered me why it removed the content that had references to Amnesty International, this editor removed information about human rights violations in North Korea and Nicaragua for no reason. Sorry, if I did not sound inappropriate, it was not my intention, I just want to get information about the deletion, my French and English is not very good.--JSeb05 (discuter) 15 octobre 2021 à 03:32 (CEST)[]

Si vous souhaitez des précisions sur une suppression, il faut contacter son auteur. Et si vous n’êtes pas convaincu par ses arguments, alors il faut en débattre sur la page de discussion de l’article. Ici Manodestina rappelle les motivations de certaines de ses annulations (qu’il dit avoir déjà indiquées en page de discussion) : orthographe défaillante, doublon, source non fiable… Sauf si vous montriez que   Manodestina refuse le dialogue, les administrateurs n’interviendront pas dans ces débats éditoriaux.

Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 octobre 2021 à 07:07 (CEST)[]

@JohnNewton8 Le rédacteur en chef a supprimé les informations sur la torture en Corée du Nord provenant d'une source fiable telle que Human Rights Watch, ainsi que les informations d'Amnesty International sur le Nicaragua. Human Rights Watch et Amnesty International ne sont plus considérés comme des sources fiables en matière de droits de l'homme ? Dans les éditions sur l'actuel président du Mexique, il a supprimé les informations d'Infobae, Swissinfo et El Economista, qui ne sont plus considérées comme des sources fiables ? - The editor removed information about torture in North Korea from a reliable source such as Human Rights Watch, and also removed information from Amnesty International about Nicaragua. Human Rights Watch and Amnesty International are no longer considered reliable sources on human rights? In the editions about the current president of Mexico, it eliminated information from Infobae, Swissinfo and El Economista, these are not considered reliable sources? --JSeb05 (discuter) 15 octobre 2021 à 16:54 (CEST)[]
L'auteur de ces ajouts (Talamantes, puisqu'il s'agit de lui, est banni depuis des années mais revient régulièrement sous différentes IP ou comptes utilisateur) est bien connu pour ses détournements de source presque systématiques lors de ses interventions. Ses ajouts ont été annulés par plusieurs autres contributeurs. Consultez donc l'historique de l'article. En parlant de détournement de source, je constate que vous vous y adonnez également 1. En espérant que cela ne se reproduira pas.--Manodestina (discuter) 15 octobre 2021 à 17:26 (CEST)[]
@Manodestina C'est un sophisme Ad Hominem, ce qui importe c'est que le contenu ajouté soit étayé par des sources fiables et publiées par des journaux respectables, dans ce cas, Infobae est un journal consacré à la politique latino-américaine. L'important, c'est que le contenu doit être étayé par des sources, et dans le cas présent, c'est chose faite, puisque dans plusieurs parties de l'article, il est fait mention de sources provenant de journaux réputés. Deuxièmement, la source mentionne littéralement les FARC, le titre de l'article s'intitule "Ici, c'est la guérilla qui dirige", le nom guérilla est utilisé en Colombie pour désigner les FARC et l'ELN. - That is an Ad Hominem fallacy, what matters is that the content added is supported by reliable sources and published by respectable newspapers in this case, Infobae is a newspaper dedicated to Latin American politics. The important thing is that the content must be backed up with sources, in this case it was fulfilled, in multiple parts of the article it mentions sources from recognized newspapers. Second, the source literally mentions the FARC, literally the title of the article is called "Ici, c'est la guérilla qui dirige", the name guerrilla is used in Colombia to designate the FARC and ELN.--JSeb05 (discuter) 15 octobre 2021 à 17:46 (CEST)[]
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 octobre 2021 à 18:28 (CEST)[]
Je vois mal l'intérêt de conserver la requête ouverte. JSeb05 demande des explications à Manodestina en utilisant la requête comme page de discussion. Ça n'est pas son but - et il n'y a a priori rien à reprocher à l'heure actuelle à Manodestina. Je propose de clore et de renvoyer les deux contributeurs sur des espaces de discussion plus propices au débat (et je signale à JSeb05 qu'il n'existe pas de rédacteur en chef, s'il est vraiment expérimenté il devrait le savoir - ou alors il n'a pas un niveau de français suffisant pour débattre ici). SammyDay (discuter) 19 octobre 2021 à 15:08 (CEST)[]

VigilanceModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 08:41 (CEST)


Bonjour,

Voici les contributions récentes et les résumés d'un utilisateur déjà bloqué 17 fois ces 6 dernières années par 10 administrateurs différents :

- 8 fois pour "attaques personnelles ou insultes" ;

- 4 fois pour "non-respect des règles de savoir-vivre" ;

- 4 fois pour "contournement de topic-ban" ;

- 1 fois pour "guerre d'édition" ;

Violence verbale et condescendance exécrable sur cette page de discussion et sur une page de suppression.

Plan de l'article à restorer, s'il vous plaît, et clôture de cette fumisterie. Cordialement -- 115.84.95.109 (discuter) 15 octobre 2021 à 01:46 (CEST)[]

Et sinon, pourquoi vous n'utilisez pas votre compte pour déposer cette RA ?
Sur le fond, ne serait-ce que spécial:diff/187118444 et spécial:diff/187118514 sont un WP:POINT (en plus d'être un WP:TI) méritant sanction, toutes choses égales par ailleurs : les débats éditoriaux, c'est en pdd, pas sur les articles et en prenant à témoin les lecteurs…
— Jules* Discuter 15 octobre 2021 à 02:11 (CEST)[]
Tout à fait mon opinion. « Sanction », pourquoi pas. Mais, dissuasive ? Et laquelle ? Pour répondre à votre question, j'édite occassionnellement Wikipédia de façon anonyme. Et toujours dans une démarche saine.
D'autres diffs :
- « Je ne sais pas où l'auteur d'une telle platitude veut en venir. »
- « Je ne propose pas une redirection par « lubie » ou « pour faire chier », simplement pour essayer de garder un minimum à jour cette encyclopédie. »
- « je commence à fariguer de devoir toujours tout expliquer à quelqu'un qui s'autorise à avoir un avis »
- « À ce stade, « non sourcés » relève du foutage de gueule, quand on voit le niveau d'exigence intellectuelle de celui émettant cette critique. Dans la phrase que tu cites « notamment », tu oublies « juste » de mentionner la première proposition : « Selon la List of Prokaryotic names with Standing in Nomenclature, […] », liste que tu connais puisque tu la cites dès ton premier point. J'hésite entre la malhonnêteté ou un diagnostic bien plus grave, dans tous les cas j'ai fini de « jouer aux échecs avec les pigeons ». »
A l'origine de ces invectives, la création, par le même auteur, d'une redirection inadéquate. La preuve, sur Wikipédia allemande, la même redirection a été annulée par consensus entre spécialistes dans une discussion intégrée à la section Biologie. -- 115.84.95.109 (discuter) 15 octobre 2021 à 05:45 (CEST)[]

D'abord, on notifie le mise en cause :   Totodu74.

A la lecture des diffs récents mentionnés, oui, Totodu74 débloque grave sur la forme, àmha. Un blocage me semble justifié (commentaire personnel dans le corps d'un article, multiples invectives et agressions en page de discussion). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 octobre 2021 à 17:09 (CEST)[]

Idem, ces interventions sont inutilement agressives et les modifications d'article citées inacceptables. Rien contre une sanction à type de blocage. -- Pªɖaw@ne 16 octobre 2021 à 19:19 (CEST)[]
Hello, ces modifs (13 octobre à 17:40 et 17:43) font notamment suite à un retrait dûment justifié par commentaire de diff (trois heures plus tôt) et à deux paragraphes initiés en page de discussion toujours restés lettre morte à cette heure. Quand un utilisateur incompétent s'évertue à réintroduire une phrase dans un paragraphe où elle n'a rien à faire (une information de Systématique dans une section Description !), alors que l'info qu'elle essaie d'exprimer est déjà située dans le paragraphe idoine (i.e. Systématique), j'avoue avoir été à court d'idées pour faire comprendre le caractère ridicule de ces ajouts (surtout que je ne recevais plus aucune réponse en pdd, et quand toutes les réponses précédentes évitaient les questions pourtant explicites et répétées). Bref, si vous voulez encourager les comportements trollesques et décourager les projets en laissant les importuns foutre le boxon à des domaines où ils ne comprennent apparemment pas une rame, faites votre office. Bisous, tout ça, etc. Totodu74 (devesar…) 16 octobre 2021 à 19:25 (CEST)[]
N'importe quoi. -- 115.84.82.214 (discuter) 17 octobre 2021 à 06:59 (CEST)[]
Merci   JohnNewton8 et Padawane pour vos sages remarques. Un blocage apporterait en effet un brin de sérénité et une once de justice.   Jules* et JohnNewton8 ont intelligemment perçu l'essentiel : débats éditoriaux dans le corps d'un article, invectives et agressions en page de discussion. J'ajoute que l'arrogance de cet utilisateur bombarde plusieurs personnes, en fait tous ceux qui osent émettre la moindre objection, sans épargner les spécialistes.
Exemple, ce diff visant à dénigrer un chercheur en Génétique et Génomique très poli, qui a publié sur les bactéries, et qui s'y connaît clairement : « le raisonnement est débile […] merci d'être passé » . Alors, quand on vérifie qu'en plus, c'est l'attaquant qui a tort, l'outrecuidance devient insurmontable. Infraction flagrante des WP:Règles de savoir-vivre, mais aussi, aveuglement inquiétant. -- 115.84.82.214 (discuter) 17 octobre 2021 à 06:59 (CEST)[]

Bon. Je propose de bloquer pour 1 mois 115.84.82.214 (d · c · b), IP de circonstance qui n'a qu'à s'exprimer sous son vrai pseudonyme, et trois jours Totodu74 (d · c · b) pour ses propos hors WP:RSV. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 octobre 2021 à 11:16 (CEST)[]

Conflit d’édition Bonjour @Totodu74.
  • « j'avoue avoir été à court d'idées pour faire comprendre le caractère ridicule de ces ajouts » : justement, les articles ne doivent pas être utilisés pour faire comprendre quoi que ce soit à un contradicteur. Ils n'ont pas à être instrumentalisés de la sorte. Cf. WP:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.
  • « si vous voulez encourager les comportements trollesques et décourager les projets en laissant les importuns foutre le boxon à des domaines où ils ne comprennent apparemment pas une rame, faites votre office » : c'est un sophisme. Nous voulons que tu respectes les règles de fonctionnement de ce projet. Ton blocage n'a pas pour cause un tiers, mais ton comportement.
  • Les admins ne traitent pas de l'éditorial. Si tes contradicteurs ont tort sur le fond, je ne doute pas que le Projet:Biologie te donnera raison, Totodu74. Si leur comportement est trollesque, tu es libre d'ouvrir une RA pour le documenter.
Sinon, j'ai regardé les interventions de Totodu74 en pdd et PàS, il y a effectivement de multiples infractions aux RSV, avec une couche épaisse de mépris (« jouer aux échecs avec les pigeons »). Quand bien même l'on considère les arguments d'autrui inopérants et même contraires à la rigueur encyclopédique, il y a d'autres moyens de le dire (cette phrase est performative) que d'injurier ses interlocuteurs.
@Padawane et @JohnNewton8 : au vu du log de blocage, j'ouvre une section sur le BA. — Jules* Discuter 17 octobre 2021 à 11:35 (CEST)[]
Hello Jules*, merci d'avoir pris le temps de me répondre. Je ne souhaite pas alourdir la RA ni le BA, aussi je tâche de faire court. Je conteste rapidement que j'aurais « injurié », les mots ont un sens et je ne crois pas avoir jusque là donné dans l'injure. Depuis des années et peut-être le sais-tu déjà, je pense que l'application de RSV est faite à tort et à travers, et je ne crois pas que ce principe implique de devoir répondre à des tombereaux d'absurdités flagrantes (pour rester poli). Et je n'en peux plus. Je conviens que mon style n'était pas très « bisounours », mais je me fade trop régulièrement des comportements trollesques de la part de comptes de convenance, sachant parfaitement rendre fous leurs interlocuteurs, pour le peu de temps que j'ai à consacrer à ce projet. Pour répondre à l'interrogation de JohnNewton8 sur le BA, je ne sais pas si j'ai été poussé à la faute sur ce coup, mais je sais que le CAOU en question n'a jamais répondu aux demandes pressantes, spécifiques et explicites de sources pertinentes, et a répété les reverts absurdes (en utilisant une chronologie des faits complètement pétée, en réintroduisant dans une section sans rapport une info déjà présente dans la « bonne » section, en utilisant un sourçage absurde de platitudes ou d'absurdités). D'où je suis, mon vin a déjà 90 % d'eau, je me borne à qualifier des idées ou des actions et j'investis déjà trop de temps à répondre à des fadaises. M'enfin, soyons optimistes, peut-être qu'un mois d'inactivité de ce compte changera quelque chose à tout ça[précision nécessaire]. Je me rends bien compte que de votre côté l'évaluation de telles situations est compliquée, que votre temps est limité aussi et qu'il est pratique d'évaluer une situation en regardant qui n'a pas été peace & love. Mais vous usez les gens, si vous arrivez à être vigilants à cela, c'est déjà ça de pris. Totodu74 (devesar…) 18 octobre 2021 à 15:40 (CEST)[]
Pour discuter, @Totodu74, il faut s'accorder sur a minima sur une réalité commune. Dès lors que pour toi, des propos comme « j'ai fini de jouer aux échecs avec les pigeons », propos dans lequel les pigeons sont tes contradicteurs et qui se réfère au proverbe « Argumenter avec des imbéciles, c'est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, chier sur le plateau et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné », ne relèvent pas de l'injure, il m'est compliqué d'avoir une vraie discussion. Tu ne te bornes pas à qualifier des idées ou des actions comme tu l'écris. (Mais d'autres de tes propos (« le raisonnement est débile »), il est vrai, ne constituent pas des attaques personnelles, seulement un manquement à l'esprit de non-violence dans la qualification des idées ou des actions d'autrui.)
J'ai toujours essayé de prendre en considération, en tant qu'admin, le contexte des propos tenus, et aussi le caractère de chacun. Mais comme toujours, avoir raison sur le fond (sur l'application du corpus réglementaire wikipédien s'agissant de l'éditorial, sur l'éthique rédactionnelle, etc.) ne suffit pas, car les PF exigent également de respecter certaines formes. Des écarts arrivent à tout le monde, moi inclus, mais de ta part c'est récurrent. Tu t'opposes régulièrement à des POV-pushers et je t'en suis, comme d'autres wikipédiens, reconnaissant, mais cela n'autorise pas évidemment, à déroger de manière récurrente au quatrième PF, ni à décréter seul ce qui relève du POV-pushing, du raisonnement « débile », de l'incompétence, du troll ou de la malhonnêteté intellectuelle. Il y a des outils (WP:Consensus, RA, etc.) pour trancher. Ils ne sont pas infaillibles, ils peuvent prendre du temps, mais il est certain qu'ils sont plus efficaces que de traiter ses interlocuteurs de pigeons (donc implicitement d'imbéciles) — en plus d'être plus respectueux des PF.
Bonne journée, — Jules* Discuter 18 octobre 2021 à 16:42 (CEST)[]
Ok, je vois. En fait, quand on joue aux échecs avec les pigeons, l'imbécilité n'est jamais du côté du pigeon, qui ne se rend même pas compte de ce qui se passe ! Cela ne se voulait donc pas être l'insulte que tu as cru lire. C'était ma façon de dire : mais pourquoi je continue d'essayer d'expliquer des choses à un mur, ou un algorithme à débiter des absurdités ? L'imbécile de cette affaire c'était moi, alors que je m'étais juré de faire attention à ne plus trop tomber dans ce genre de pièges. Bref. Totodu74 (devesar…) 19 octobre 2021 à 11:53 (CEST)[]
Bonjour à tous,   115.84.95.109 :,   Jules* :,   JohnNewton8 :,   Padawane :,   Totodu74 :,   Basile Morin :,   Hexasoft :,   Tricholome : (J'espère n'avoir oublié personne) j'ai une petite question à poser aux admin, est-il normal que @Totodu74, après avoir tenté, vainement, des modifications ou redirections inadéquate (copié-collé de @115.84.95.109 ci-dessus) sur les WP allemandes,anglophone et espagnoles, récidive sur la WP:fr en publiant ce 18 octobre une redirection inadéquate Raoultella planticola (puisque à l'heure actuelle c'est Klebsiella planticola qui devrait être une redirection) et écrivant des informations fausses volontairement dans l'article Klebsiella planticola qu'il vient aussi de créer (« Klebsiella planticola, un temps appelée Raoultella planticola » or la réalité est justement l'inverse) en dépit de toutes les preuves que nous lui avons apportés telles que la nomenclature officielle à jour au jour d'aujourd'hui et le nom utilisé dans les publications et banques de souches bactériennes (cf les longues explications dans la page de discussion). La fausse information est d'autant plus risible chez les professionnels que @Totodu74 mets en référence un article de Jean Freney (que j'ai très bien connu) or son équipe (les labo de bactério des Hospices civil de Lyon, Jean est à la retraite depuis longtemps) utilise justement le nom de Raoultella désormais voir ici en 2020 ou là en 2018. Est-ce que cela ne s'apparente pas à une désorganisation de l'encyclopédie? cordialement--GF38storic (discuter) 20 octobre 2021 à 01:13 (CEST)[]
Cela est un débat éditorial qui n'intéressera vraisemblablement que peu les admins, mais je ne peux pas laisser proférer de telles absurdités. Je n'ai certainement pas écrit d'informations fausses, « Klebsiella planticola, un temps appelée Raoultella planticola » admet de manière implicite que le protonyme (ou basionyme ou basonyme, pour ne pas perdre en route GF38storic apparemment peu amateur de synonymes) était bien K. planticola, puis que l'espèce a été versée dans R., et désormais de retour dans K. (selon la vue choisie pour la création de l'article). La mention d'une publication de Freney se justifie par son contenu, proposant des méthodes pour distinguer planticola des autres klebsielles : le nom que Freney utilise désormais pour désigner l'espèce n'est nullement en question, et je ne l'ai jamais prétendu. Bref, une fois de plus, on observe une succession de sophismes enfilés comme des perles pour des accusations gratuites. Cela vaudrait quand même bien le coup que les admins se creusent un peu la tête sur ce sujet para-éditorial, pour voir si l'on peut m'accuser de la sorte. Totodu74 (devesar…) 20 octobre 2021 à 11:10 (CEST)[]
Bonjour à tous, Ce que tu nous fait par tes modifications, ce n'est pas du débat éditorial puisque tu n'entends aucun des arguments de tes contradicteurs francophones ou non francophones. La diffusion de fausses informations (obsolète alors que non validé, redirections sur toutes les WP, etc) cela s'appelle du vandalisme. Ici, cette page n'est pas un forum. Merci d'arrêter de vandaliser WP. --GF38storic (discuter) 20 octobre 2021 à 11:30 (CEST)[]
J'ai pris la peine de répondre à chaque « argument » présenté en PdD ou page de suppression, parfois plusieurs fois aux mêmes arguments moisis, chaque fois en essayant d'expliciter pourquoi ils l'étaient. Par exemple, prétendre qu'il y a une classification « officielle » est une erreur. Ce n'est pas vrai, seuls les noms obéissent à des codes tacitement reconnus à l'international ; leur rangement n'est pas dicté par une instance officielle, tout au plus certaines bases font plus référence que d'autres (typiquement LPSN suivie par simplicité par les autres versions linguistiques, en espérant qu'elle soit bientôt mise à jour pour que cet argument faible « les autres font comme ça » puisse tomber). Par exemple encore quand tu prétends qu'une orthographe se décide par applaudimètre, ou serait domaine-spécifique. Non, cet argument n'en est pas un, mais même répété sur tous les tons ça n'a pas l'air de commencer à t'effleurer. Je suis impuissant à ce stade, j'aurais tout fait pour essayer de communiquer avec toi et je parle à un mur. Je demande en revanche aux admins d'évaluer tes attaques à mon égard. Je les estime infondées et insultantes. Totodu74 (devesar…) 20 octobre 2021 à 11:40 (CEST)[]
La prise de décision se fait sur le bulletin des admins, je clos donc ici, puisque la discussion n'apporte rien de nouveau, hormis de l'énervement supplémentaire. Lebrouillard demander audience 21 octobre 2021 à 08:41 (CEST)[]

Désinformation sur l'article : Championnat d'Afrique des nations masculin de handball 2022Modifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 08:37 (CEST)



Bonjour, tout le monde

Plusieurs personnes changent l'article en ne mentionne pas la réalité des choses, D Cat laz a lui-même change l'article de façon "plus neutre" et malgré ça il y a des contributeurs qui persistent à désinformer aux gens. Je sollicite votre aide. Car je veux éviter à tout prix une guerre d’édition.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 15 octobre 2021 à 15:59 (CEST)[]

C'est un problème de rédactionnel qui ne concerne pas les administrateurs.
Je vous rejoins sur la page de discussion de l'article ou sur le projet:Handball pour en discuter. Matpib (discuter) 15 octobre 2021 à 16:32 (CEST)[]
Une première lecture de l'historique éclaire le sujet : le fait qu'une partie des matchs se déroule au Sahara occidental pose évidemment des questions d'ordre géopolitique en ces temps de très grande tension entre l'Algérie et le Maroc.
Je prends les choses en main en pdd de l'article. Matpib (discuter) 15 octobre 2021 à 16:37 (CEST)[]
Bon courage,   Matpib ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 octobre 2021 à 18:30 (CEST)[]
La page est désormais passée sous protection en écriture. Je clos. Lebrouillard demander audience 21 octobre 2021 à 08:37 (CEST)[]

Faux tarins à bloquerModifier

Requête traitée   - 20 octobre 2021 à 19:39 (CEST)


Bonjour, Je commence par notifier ce cher @Hyméros a qui l'ont doit la découverte confirmée par cette RCU. Des quasi CAOU, en fait des fausses truffes, ont ripoliné (euphémisme) des articles concernant certains délicieux personnages comme Gabriel Amisi Kumba et autres individus de la même région très pacifique du monde. Il ne fait, à mon sens, aucun doute que la personne ayant recouru à ces comptes est WP:NOTHERE. Nous avons donc à ce stade besoin d'action administratives à leur encontre. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 20 octobre 2021 à 18:34 (CEST)[]

J'ai bloqué les deux premiers pour abus de comptes multiples. Pour le plus ancien je ne sais pas trop si j'ai le droit. --Bertrand Labévue (discuter) 20 octobre 2021 à 18:46 (CEST)[]
Bloqué également pour vandalisme. SammyDay (discuter) 20 octobre 2021 à 19:39 (CEST)[]

Passage en forceModifier

Requête traitée   - 20 octobre 2021 à 22:43 (CEST)


J'estime que Ramsis.jeribi1 (d · c · b) fait un passage en force en renommant unilatéralement Mbarka Aouania en Mbarka Aouainia, alors que ce renommage ne fait pas consensus et fait l'objet d'une discussion ici : Discussion utilisateur:Ramsis.jeribi1#Signature manquante sur Discussion:Mbarka Aouania. On y notera que toutes les sources fournies donnant l'orthographe d'origine, même en provenance du parlement, sont ignorées et seules celles allant dans le sens de l'intéressé sont considérées, sans compter les arguments usant d'une transcription personnelle de la langue d'origine. Ce comportement me semble contrevenir à WP:FORCE dans la mesure où il a été demandé de ne pas renommer l'article sans consensus, ce qui a été ignoré à de multiples reprises. Moumou82 [message] 20 octobre 2021 à 22:31 (CEST)[]

  Ramsis.jeribi1, vous débutez, vous ignorez sans doute que les passages en force ici sont interdits. Vous devez débattre avec votre contradicteur sur la page de discussion de l'article jusqu'à obtention d'un consensus sur l'orthographe la plus fréquente. Si vous ne parvenez pas à vous mettre d'accord, demandez d'autres avis par exemple sur Discussion projet:Tunisie.
En attendant, je suis revenu à la version initiale. Une nouvelle modif non consensuelle et ce sera un blocage en écriture.
(@Moumou82, mieux vaut discuter en pdd que sur une pddu, c'est plus simple pour que d'autres s'y joignent et plus traçable) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 octobre 2021 à 22:43 (CEST)[]
@JohnNewton8 C'était mon intention, comme on peut le voir avec mon message laissé sans réponse, mais les messages ont été majoritairement postés par Ramsis.jeribi1 sur sa PDD personnelle, donc je l'ai suivi par convenance. Je suis d'accord cependant qu'il serait plus facile de procéder ainsi en terme de traçabilité. Moumou82 [message] 20 octobre 2021 à 22:47 (CEST)[]
En tout cas finalement une 3ème orthographe a été retrouvée et je l'ai ajoutée. Merci.--Ramsis.jeribi1 (discuter) 21 octobre 2021 à 20:43 (CEST)[]
La discussion ne comporte que deux parties moi et Moumou82 donc pourquoi il choisit d'imposer son point de vue ? Une discussion est close quand c'est une majorité contre une minorité pas 1 point de vue contre 1 ...--Ramsis.jeribi1 (discuter) 21 octobre 2021 à 20:48 (CEST)[]
  Ramsis.jeribi1 : l'article avant votre intervention dit « Aouania ». Vous modifiez en « Aouainia ». Quelqu'un annule votre modification. A partir de là, vous ne devez pas entrer en guerre d'édition, vous devez en débattre en page de discussion. Tant que vous n'êtes pas tombé d'accord, l'article reste sur sa version initiale, et surtout pas tenter de passer en force. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 octobre 2021 à 21:05 (CEST)[]

Passage en force, possible contournement de blocage par un utilisateur récentModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 16:30 (CEST)


Bonjour,

Je vous prie de traiter le cas de l'utilisateur Zakaria El Sanhadji (d · c) au niveau de l'article Hammadides (d · h · j · ).

Explications : à la suite de passages en force répétitifs de l'utilisateur Mohammed isa5 (d · c) sur ce même article, ce dernier est bloqué pour passage en force et un bandeau R3R est apposé en tête d'article ; surgit alors Zakaria El Sanhadji (d · c) (compte plus ancien mais qui était en veilleuse pendant que Mohammed isa5 (d · c) était actif) pour apposer la même modification [49] sans se soucier de ce qui se passe dans la PdD.

Notez qu'il est possible aussi que l'utilisation de comptes multiples ait également concerné les dernières modifications au niveau de l'article Califat fatimide (d · h · j · ) (modifications au courant le dernière semaine de septembre), mais il faudrait une RCU pour cela...

Merci,

--Omar-toons ¡Hadrea me! 8 octobre 2021 à 12:49 (CEST)[]

Bonsoir   Omar-toons, tu peux lancer toi-même une WP:RCU, pas besoin d’un administrateur pour ça (et là, je n’ai pas le temps). Si elle est positive, on bloquera sans hésitation. Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !]<
Bonjour   JohnNewton8,
RCU négative en fin de compte. Je demanderais juste une certaine vigilance par rapport aux passages en force et au non respect du 3RR (les articles sont actuellement en SP).
Merci bien.
-Omar-toons ¡Hadrea me! 14 octobre 2021 à 11:30 (CEST)[]
Article protégé et RCU négative, je clos. Lebrouillard demander audience 21 octobre 2021 à 16:30 (CEST)[]

Blocage à sa demandeModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 18:47 (CEST)


Bonjour,

Je demande à être bloqué définitivement du wiki svp.

Si vous souhaitez un motif :

  • J'utilise le pseudo de Schwann ou SchwannFr sur d'autres projets où je souhaite disparaitre, comme je tiens pas forcément à ce compte comme il a peu de contribution je pense revenir anonymement sous un autre pseudo plus tard (je pense que ce n'est pas interdit vu que je me suis pas trop engagé dans la communauté, si ça pose un soucis ou qu'il y a un protocole particulier n'hésitz pas à me le dire). Je souhaite pas de renommage car on peut toujours en retrouver la trace et j'ai vraiment envie qu'on ne puisse plus me lier aux autres projets où j'ai participé.

SchwannFr (💬) 20 octobre 2021 à 21:07 (CEST)[]

Bonjour SchwannFr,
Comme le veut l'usage, votre compte sera bloqué dans 24 heures. --Martin-78 (discutailler) 20 octobre 2021 à 21:19 (CEST)[]

Demande de déblocage d'UlysserModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 17:57 (CEST)


Je signale à Cédric Boissière (entre autres) que Ulysser a demandé aujourd'hui son déblocage. SammyDay (discuter) 21 octobre 2021 à 15:15 (CEST)[]

Comme j'ai bloqué, ce n'est pas à moi de juger de la pertinence de le débloquer. S'il n'est rémunéré, c'est un quasi CAOU depuis 2018 : principalement autour d'un artiste.
Requête ouverte par bot infra : je classe ici. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 21 octobre 2021 à 17:57 (CEST)[]

Demande de déblocage de UlysserModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 21:01 (CEST)


L'utilisateur Ulysser (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 21 octobre 2021 à 17:08 (CEST).[]

Formellement, il a répondu à la question des conflits d'intérêt : il dit ne pas en avoir. Je le débloque donc, WP:FOI. Ses contributions, assez épisodiques, ne me semblent pas du type CAOU. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 octobre 2021 à 21:01 (CEST)[]

Nouvelle demande de protection d'un articleModifier

Requête traitée   - 21 octobre 2021 à 21:06 (CEST)


Bonjour,
Après la demande de ces 4 articles, j'ai une nouvelle requête du même type :

Un jeune compte Arakotoari (d · c · b) et des IP changent des informations sans explication ou en décrivant les modifications faites sans les sourcer de l'article MP 05. 5 modifs d'IP et 2 de ce contributeur (qui est peut être celui sous IP) en un mois et aucune autre amélioration de cet article. Les commentaires de ce diff montrent à quel point ces contributeurs ne connaîssent pas les règles de sourçage (vouloir prouver qu'un site est fiable parce que sont compte Instagram est suivi par un compte officiel est assez fort !). Compte-tenu qu'il s'agit souvent d'IP flottantes, je demande donc la protection de cet article pour non respect des règles de sourçage. Cramos (discuter) 21 octobre 2021 à 19:06 (CEST)[]

Protégé pouyr 3 mois. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 octobre 2021 à 21:06 (CEST)[]

BlocageModifier

Requête traitée   - 22 octobre 2021 à 13:35 (CEST)


Bonjour

Je demande un blocage du compte Petchakoj (d · c · b) pour passage en force sur Taps malgré explications sur sa pdd.

Cordialement Eximau (discuter) 22 octobre 2021 à 13:23 (CEST)[]

Bloqué 3 jours au titre de la violation de WP:R3R. Lebrouillard demander audience 22 octobre 2021 à 13:35 (CEST)[]

Requêtes en cours d'examenModifier

Alaspada : RSV, attaques personnelles, obstruction, injures, dénigrement, territorialisation...Modifier

Requête en attente d'informations complémentaires


  • Bonjour à tou.te.s, je fais face depuis près d'un mois au comportement exécrable et totalement anti-collaboratif de l'utilisateur user:Alaspada. Voulant travailler à une refonte - augmentation de l'article Chevalerie, j'ai apposé un bandeau "En travaux" pour commencer à écrire. Immédiatement, Alaspada a cherché à imposer ses vues en enlevant des choses, par le biais d'une édition à la syntaxe douteuse, les accords étant défaillants en plus d'une phrase privée de son sens initial. C'est mon annulation de sa modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chevalerie&diff=next&oldid=185540670 qui déclenche les hostilités de sa part. Partant de là, Alaspada s'est institué lui-même comme évaluateur / relecteur autoritaire de mes modifications, voulant fixer en PDD https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chevalerie#Chevalerie un calendrier, m'imposant des dates, des délais, pour pouvoir nettoyer à sa façon ce que j'aurais ajouté qui ne collerait pas à sa vision de l'article. On peut citer ainsi le fait qu'il déclare, comme si c'était un inspecteur des travaux finis "Je n'intervient (sic) pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois.", il se pique ensuite d'une incise sur ma page de discussion "votre pdd est inaccessible pour le commun des mortels en Flow". Il déclare par la suite que "je vous rappel (sic) que sur Wikipédia nous sommes tous égaux", mais s'impose tout de même comme relecteur autoritaire de mes modifications, suggérant de nouveau sur un mode personnel que "la chevalerie est largement postérieur à vos spécialités d'histoire antique ou d’archéologie.", alors même qu'il s'agit là d'une méprise totale vis à vis du fait qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste pour écrire sur Wikipédia, d'une part, et d'autre part que j'ai largement le bagage bibliographique, intellectuel, académique et tutti quanti pour écrire des articles en histoire toutes périodes confondues. Par la suite, Alaspada a même déclaré avec aplomb cette chose étrange, insinuant que son jugement personnel devait primer sur les sources : "Il ne suffit pas de citer des passages de sources pour justifier de cela quand c'est juste un passage et non le principal de la source. J'attends encore une source centrée sur ce sujet mais j'ai le temps d'attendre !!!" (sic, on croirait rêver), alors que c'est précisément le mode de fonctionnement le plus élémentaire de cette encyclopédie que de citer des sources académiques et universitaires pour écrire le contenu des articles et rediriger le lecteur vers la vulgate universitaire la plus admise, la plus établie, la plus qualitative possible, pour renvoyer aux débats historiographiques et théoriques, définitionnels et sémantiques qui permettent de circonscrire le contenu d'un terme, d'un sujet, d'un mot.
  • Peut-être embêté par mon refus de me soumettre à sa tentative de montrage de muscles, Alaspada a alors déclenché une première RA, sans suite, dont la discussion est on ne peut plus éloquente quant à son incapacité à reconnaître ses torts : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_34#Attaques_personnelles_désobligeantes_de_C.Salviani_sur_la_pdd_de_l'article_Chevalerie ;
  • Comment l'avait rappelé Jules* dans la RA d'Alaspada : "Le ton utilisé par Alaspada, d'emblée, n'est pas franchement cordial. D'autre part, dès les deux premiers messages, des affirmations telles que « Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois. » et « Je serait très attentif à cela comme au sourçage. » donnent effectivement l'impression que vous vous placez en surplomb de votre interlocuteur, comme superviseur, Alaspada." ajoutant "À mon sens, Alaspada est responsable de l'ouverture des hostilités, mais C.Salviani est responsable de les avoir poursuivies. À lire l'échange, j'ai l'impression que ces deux contributeurs ont un passif d'animosité. Si tel n'est pas le cas, bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial (séparation du sujet du code de chevalerie)." ; demandant par la suite "Alaspada, abstenez-vous de fixer arbitrairement des échéances (pourquoi la fin du mois ? n'est-il pas plus collaboratif de simplement demander à C.Salviani pendant combien de temps il compte travailler sur l'article ?)" *Après ce rappel à l'ordre somme toute assez banal mais établissant clairement que l'attitude d'Alaspada n'était pas collaborative, Alaspada vient publier sur ma PDD ceci : "Puisque Jules* me tiens pour responsable de vos attaques, je viens vous demandez de bien vouloir accepter mes excuses en espérant que nous allons pouvoir commencer une collaboration sur cet article. Cordialement ", ce qui ne constitue bien sûr pas des excuses réelles, puisque partant du principe que Jules* a tort, et qu'Alaspada était dans son droit de bout en bout. J'avais répondu sur ce point en lui expliquant que ces non-excuses n'étaient pas acceptées ni acceptables : "Bonjour, ça n'est pas en niant à moitié la réalité de ce qui vous est dit, en suggérant que vous n'avez rien fait et que les autres sont en fait en tort sur tout et pour tout que vous ferez accepter vos excuses aux gens (qui du coup paraissent insincères, voire circonstanciées par la volonté de faire bonne figure uniquement), ici comme dans la vie réelle. Simple conseil de vie ordinaire.". Et là, nouveau drame ! Alaspada déclare vouloir partir en guerre : "Les admins avaient peut être une chance d'éviter qu'un différent devienne une guerre mais bien entendu ils avaient autre chose à faire. Et bien tant pis ... advienne que pourra, j'ai reconnu mes fautes et présenter des excuses mais lui se considère tout blanc comme un enfant qui vient de naître ! ! ! Malheureusement il y déjà de lourds antécédents -"
  • A ce stade, Alaspada avait déjà franchi, je crois, les limites de ce qui normalement demande un rappel sérieux à l'ordre et une sanction face à cet enflement improbable de ton, des menaces, de la mauvaise foi totale, et des attaques personnelles en boucle. Jules* avait alors confirmé mon sentiment initial d'excuses de mauvaise foi : "je n'appelle pas ça des excuses faites de bonne foi." disait-il alors. Alaspada a lors continué à poster sur ma PDD (ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Wf8xjlhhv9knuntk&action=history) pour dire que je m'érigeais en victime et que j'inversais tout (etc.) ; Las, je l'ai laissé divaguer et je n'ai pas plus donné suite à ses cris. Il vient ce jour de revenir et de déclarer : "Encore une attaque ad hominem ... c'est votre spécialité! bof! bof! à défaut de la chevalerie. Mais la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant. -" - insultant ainsi mon travail et revenant à sa dynamique initiale, à savoir s'ériger en évaluateur du contenu de l'article, seul, sans aucune forme de résolution à travailler avec moi. Bref, un énième débordement qui me fatigue et me fait penser qu'Alaspada ne veut pas ni d'apaisement, ni travailler à plusieurs, ni en démordre de son point initial. Il fait perdre du temps, à beaucoup de monde, de l'énergie, à beaucoup de monde, et se comporte comme un caïd. Je tiens à signaler ce diff (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=185850191) qui montre qu'Alaspada ne voulait dès août absolument pas se départir d'une attitude offensive, agressive, bornée et campiste sur ce sujet.
  • Comment obtenir de lui d'arrêter ce petit cinéma d'agression / insulte / autoritarisme ? Merci de votre aide et des mesures qui pourraient s'envisager pour que cette situation cesse. C.Salviani (discuter) 14 septembre 2021 à 16:59 (CEST)[]

Bonjour les admins

Excusez moi pour ce réchauffé de C.Salviani qui vous fait perdre votre temps. Tout ce qui est dit plus haut à déjà été soumis à votre décision. Juste un point de plus : est-ce normal de traiter un contributeur, en l'espèce moi, de brouette ? C'est juste une insulte de plus de sa part.

Cordialement -- Alaspada (d) 14 septembre 2021 à 17:36 (CEST) 14 septembre 2021 à 19:02 (CEST)[]

Bonsoir. Pour info, C.Salviani a fait une demande de médiation ce soir ([50]). Ce sera peut être converti en arbitrage en fonction de la position d'Alaspada. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 22:49 (CEST)[]
Merci Triboulet sur une montagne d'avoir fait le job de transmission de l'info, ça m'était sorti de la tête ! Je verse à la RA ces deux nouveaux diff, qui parlent d'eux-mêmes en termes de perspectives d'apaisement et de volonté de collaboration constructive : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Le_salon_de_médiation&diff=186493747&oldid=186489188 ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Le_salon_de_médiation&diff=186499199&oldid=186498696 ; Bien à vous - C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 13:43 (CEST)[]
Bonjour @C.Salviani. De rien, mais il va falloir que vous décidiez comment vous souhaitez voir cela évoluer. On ne va jamais s'en sortir si vous activez tous les processus possibles et les faites fonctionner en parallèle. Désormais il faut que vous choisissiez : ou bien un arbitrage ou bien une médiation ou bien des RA.
Sinon, de mon point de vue, votre message initial sur le salon de médiation (diff) ne témoignait pas non plus d'un strict respect de WP:RSV et WP:FOI. Au final, j'ai préféré considérer que vos messages initiaux à tous les deux sur le salon de médiation seraient les derniers sur ce mode de communication. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 14:14 (CEST)[]
Vous avez raison et je précise ma pensée : j'ai fait appel au salon de médiation pour solliciter l'intervention "in situ" d'autres contributeurs pour empêcher Alaspada de mettre à exécution ses projets annoncés (textuellement, sur pièce, cf. diff et autres) de charcutage et de tailler dans mon travail, pensant que le nombre et l'intervention d'autres gens sur l'article et dans la PDD permettraient à Alaspada de "prendre conscience" de sa position minoritaire et abusive (relecteur final, évaluateur, fixateur de calendrier, etc.) alors même que le bandeau "en travaux" est explicite et clair pour tout contributeur moyen sachant lire : "Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond." et non "vous n'avez pas le droit d'écrire sur cet article, mais vous avez le droit de fixer un calendrier d'évaluation". J'ai déclenché une RA pour obtenir je l'espère une sanction au regard du manquement total de savoir vivre et la violence et l'agressivité répétée des propos d'Alaspada, qui sont à l'origine de ma fermeté et de mon refus de me laisser dicter mon travail. Je pense que ses propos et ses positions ne doivent pas rester sans suite du point de vue réglementaire. Alaspada se répète beaucoup et semble ne pas avoir compris l'origine du blocage, ne pas avoir compris pourquoi j'ai apposé le bandeau, pourquoi il fallait passer en PDD pour discuter structures et contenu, pourquoi il fallait arrêter de forcer à vouloir seul orienter l'article dans une direction particulière alors même que je source toute ce que j'ajoute dans l'article, et ne pas avoir compris que plus il continue à rester dans une dynamique "j'ai raison depuis le début", plus la situation s'enfonce. Si la sanction n'aboutit pas, je procèderai ensuite, une fois la RA close, et uniquement une fois la RA close, à une demande d'arbitrage pour obtenir via la communauté une issue fonctionnelle, efficace et concrète à cette histoire absurdissime et pour m'assurer que mon travail sur l'article, qui se justifie par le grand nombre de sources que j'ai fournies à l'heure actuelle, sera protégé des velléités autoritaires d'Alaspada, qui n'a je pense pas compris ce que voulait dire le bandeau "en travaux" avant de se lancer dans cette querelle. C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 14:22 (CEST)[]
Bonjour les sysops, il y a cette demande qui date d'une semaine et qui n'a reçu aucun traitement. C.Salviani envisage de se tourner vers le CAr si la RA était close sans décision de votre part (si j'ai bien compris le message du dessus). Les difficultés d'interactions entre Alaspada et C.Salviani sont bien réelles et la situation est précaire (voir échanges sur le salon de médiation). Pouvez-vous vous penchez sur cette RA et décidez de la suite que vous lui donner ? @Jules*, @JohnNewton8 et @Bédévore pour info. Tout de bon. Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 11:55 (CEST)[]

Personnellement je serais d'avis de laisser le comité d'arbitrage voir ce qu'il peut faire pour dépatouiller ce bouzin. SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:06 (CEST)[]

OK pour moi. Cdlt, — Jules* Discuter 24 septembre 2021 à 12:26 (CEST)[]
Le Comité d'arbitrage ne fera rien car il n'a pas le droit de s'autosaisir. -- Habertix (discuter) 25 septembre 2021 à 12:27 (CEST).[]
Dans la précédente RA, il a été dit, par un sysop, que la responsabilité d'Alaspada dans la genèse du conflit était nette, et que j'avais répondu et participé dans un second temps à entretenir le conflit en refusant de me laisser faire et en haussant le ton. Je n'ai pas haussé de nouveau le ton ou relancé des attaques, je suis passé par toutes les procédures possibles pour obtenir de l'apaisement, depuis la PDD à la médiation, en passant par la RA, à ce compte là, pourquoi ne pas sanctionner Alaspada dans la mesure où, sur pièce encore une fois, ce dernier se livrait de nouveau à un manquement aux règles de savoir vivre, en qualifiant le travail fait dans l'article de "monceau de détritus" ? Il y a là tout de même quelque chose de caractérisé qui vaudrait bien un avertissement et un rappel à l'ordre, je ne parle pas de blocage en écriture ou de coercition, mais bien d'une tapette sur les doigts pour dire "cela ne se fait pas sur WP, baissez d'un ton et prenez du recul", car clairement cette situation ne traîne que du fait de l'absence de sanction, même symbolique, pour y mettre un terme et montrer que du côté sysop, les deux attitudes ne se valent pas et ne s'équivalent pas en matière de manquement aux RSV et en matière de chronologie des manquements. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 28 septembre 2021 à 11:18 (CEST)[]
C.Salviani : sanctionner d'ores et déjà Alaspada pour ce point ne semble pas productif. En effet, votre conflit étant ancré depuis assez longtemps, cela risque de ne modifier en rien son déroulement. Par contre, si ce que dit Triboulet sur une montagne est exact (que vous avez l'intention de vous tourner vers le comité d'arbitrage en cas de clôture de la RA), cela me parait comme la meilleure des solutions dans ce cas : 1) vous pourrez comme Alaspada poser l'entièreté de vos griefs 2) le comité d'arbitrage pourra traiter l'entièreté des violations aux principes du projet. Et du coup la violation citée ci-dessus sera également traitée sur le fond et la forme - et pas entre deux cafés comme la majorité des RAs, qui ne nécessitent pas autant de débats.
Maintenant, si vous ne souhaitez pas faire appel au CAr, dans ce cas on peut clore plus rapidement cette requête - mais au risque qu'elle ne soit qu'un pansement sur une jambe de bois. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 14:31 (CEST)[]
Je suis assez surpris, en tant que contributeur lambda, que "la durée du conflit" soit un argument / un motif suffisant pour suspendre d'une certaine façon la compétence des sysops sur un conflit, et retire aux sysops la possibilité de sanctionner les manquements, et que l'obtention d'un "jugement", d'une "sanction" passe par une énième procédure longue et lourde quand on fournit sur pièce des éléments sanctionnables et allant à l'encontre des PF / RSV. Je n'ai pas le sentiment qu'une énième procédure soit moins chronophage et plus productive, pour reprendre votre terme, tant pour les sysops que pour les contributeurs que pour les membres du CAr. Une nouvelle procédure type CAr serait en réalité tout autant "non productive" : elle ne ferait qu'entretenir plus longtemps encore la fiction du "je n'ai rien fait de mal" du côté d'Alaspada, et entretiendrait donc la fiction éditoriale du "je peux me permettre de fixer l'agenda rédactionnel d'un article aux autres quand le contenu ne me plait pas". Les faits ont été présentés et lus, ils sont finalement assez clairs et accessibles. Est-ce à dire qu'au fond, faire trainer et larver un conflit permet dans les faits (et non dans les normes) de s'en sortir sans sanction, sans rappel à l'ordre, simplement par l'épuisement de la partie adverse ? Je tiens à rappeler que la responsabilité d'Alaspada a déjà été une première fois pointée du doigt, que ses excuses ont été dénoncées comme fausses par un sysop, qu'il a menacé de partir en guerre après que le sysop lui en a fait la remarque, et que de telles excuses auraient par ailleurs été acceptées si ça n'avait pas été le cas et le conflit se serait résorbé de lui-même à ce moment là. Suis-je condamné à devoir me laisser faire par Alaspada ? - C.Salviani (discuter) 28 septembre 2021 à 15:14 (CEST)[]

Bon, si C.Salviani considère qu'un arbitrage n'est pas "productif", inutile de s'attendre à en voir un. Je vois avec désolément que certains contributeurs ont oublié qu'une réponse claire était plus intéressante qu'un plan en 5 parties. Pour ma part, je me retire de cette RA, n'ayant plus rien à y apporter. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 15:59 (CEST)[]

Je ne fais pourtant que reprendre votre propre argument et votre adjectif. - C.Salviani (discuter) 28 septembre 2021 à 16:16 (CEST)[]

@Sammyday et @Habertix : en tant qu'admin, j'ai ouvert une demande d'arbitrage, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Jules*-Alaspada,C.Salviani. N'hésitez pas à la compléter, directement sur la page si vous souhaitez vous associer à l'arbitrage (puisqu'il n'existe pas de procédure simplifiée pour la transmission de dossier des admins au CAr) ou sur la pdd dans le cas contraire, ou à me signaler tout oubli. — Jules* Discuter 28 septembre 2021 à 16:20 (CEST)[]

Rien à ajouter, je n'ai rien trouvé dans les pages de Wikipédia de spécifique aux deux contributeurs. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 16:46 (CEST)[]
Je mets la RA en attente. -- Habertix (discuter) 28 septembre 2021 à 22:40 (CEST).[]

Requêtes à traiterModifier

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

POV push récurrentModifier

Requête traitée   - 27 octobre 2021 à 13:28 (CEST)


Bonjour à tous, il semble que la page Chouchi continue encore de faire l'objet de vifs débats. Cependant, alors qu'un consensus tacite avait été trouvé entre les différents contributeurs sur les dénominations à adopter, de nombreux comptes créés pour l'occasion continuent à venir tenter de modifier agressivement et pousser vers un POV non consensuel. La dernière intervention de SemilimeS (d · c · b) semble manquer particulièrement de savoir-vivre, mêlant attaques semi-personnelles (« que cela vous plaise ou pas », « je me passerais volontiers de vos commentaires », « Pourquoi les pages Wikipédia consacrées à l'Azerbaïdjan en français devraient repondre aux exigences de certains nationalistes arméniens »), voire menaces à peines voilées « On commence à en avoir ras le bol des trolls qui s'amusent à faire de Wikipédia un outil de propagande ». Je m'appretais à faire une réponse point par point reprenant les arguments déjà longuement détaillés précédemment, mais vu le ton de sa réponse, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une discussion sereine dans ces conditions. VarminUn problème? 21 juin 2021 à 18:49 (CEST)[]

Bonjour, quant au fond éditorial, je ne suis pas convaincu que ces IP aient tort sur le nom le plus utilisé (Google, y compris Google Actualités donnent bien plus d'entrées francophones à "ville choucha" qu'à "ville Chouchi", mais ce n'est pas mon affaire d'administrateur.
La page a été placée sous SP par @Do not follow : attention, cela musèle un des camps ce qui peut paraître partial de notre part.
Merci donc de poursuivre le débat en évitant,   SemilimeS, les sorties du genre « on commence à en avoir ras le bol des trolls qui s'amusent à faire de Wikipédia un outil de propagande » qui vous mèneront rapidement à un blocage en écriture. et comme dit Poutine, « c'est celui qui dit qui l'est »). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 juin 2021 à 19:29 (CEST)[]
  JohnNewton8 : Les sysops qui assistent à une guerre d'édition durable n'ont pas 36 solutions et font au mieux avec les outils qu'on leur a confié. Effectivement, la page est en SPE. Museler ? à ce que je sache, l'"autre camp" a toujours la possibilité de s'exprimer en PdD (et il le fait d'une façon plutôt éloignée de WP:FOI et WP:RSV). Lève cette protection si tu estimes que cela serait plus conforme au travail collaboratif du site (mais qu'on ne compte alors plus sur moi pour en assurer le suivi). --—d—n—f (discuter) 21 juin 2021 à 19:37 (CEST)[]
Te fâche pas,   Do not follow, je souligne juste qu’on fige un déséquilibre, je n’ai pas de meilleure solution. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 juin 2021 à 20:02 (CEST)[]
Ok, je prenais ça pour une critique de l'action entreprise. Oui, on fige un déséquilibre dans le cas présent. --—d—n—f (discuter) 21 juin 2021 à 20:13 (CEST)[]
Je viens d'y apporter une réponse sur le fond, en y ajoutant un rappel aux règles de savoir-vivre. VarminUn problème? 22 juin 2021 à 13:11 (CEST)[]
Visiblement,   SemilimeS revient à la charge dans son dernier diff : « la motivation de ces députés français [...] est très évidente : plaire à un électorat français d'origine arménienne », « outil de propagande nationaliste arménienne », « ont plus de légitimités à mes yeux que ceux écrits par des activistes de la diaspora nationaliste arménienne ». Outre le fait que de telles opinions personnelles n'ont rien à faire sur une page de discussion, de tels dérapages répétés commencent à être pesants sur l'atmosphère des discussions (remplacer arméniens par juif/sioniste donne déjà la nausée). Ces propos s'ajoutent à de nombreux autres dérapages ("Il pue la propagande arménienne cet article" + ceux qui ont conduit à l'ouverture de cette RA), ou encore le rejet systématique de publications de presse Française sur la base de l'origine ethnique des auteurs ("Alda Engoian, une journaliste d'origine arménienne", "France culture, où trois Arméniennes sont invitées"). Les mises en garde et le mois de blocage ne semblent pas avoir changé grand chose (d'ailleurs, il recommence sa guerre d'édition sur Nakhichevan qui lui avait précédemment valu blocage en écriture par   Do not follow): pour moi, on est dans un cas de WP:POINT, avec un rapport signal bruit défavorable. VarminUn problème? 24 juin 2021 à 14:22 (CEST)[]
J'ai renouvelé le blocage partiel en écriture de SemilimeS (d · c · b) pour la reprise de guerre d'édition sur Nakhitchevan, pour une durée de trois mois.
Les propos de SemilimeS déjà mentionnés dans cette RA auraient déjà pu largement lui valoir un blocage global en écriture. Ayant déjà aussi passé la page Chouchi en SPE, je laisse la suite aux collègues. --—d—n—f (discuter) 24 juin 2021 à 14:45 (CEST)[]
  Varmin, vous utilisez vos droits d'administrateur pour censurer un utilisateur qui partage l'avis de nombreuses personnes dans la page de discussion dédiée à la toponymie de la ville de Choucha. Si j'ai mentionné l'origine des certains auteurs, c'était pour accentuer leur prise de position dans le choix du terme et non inciter à la haine envers des groupe de personnes. On dirait vous faites exprès de donner cette interprétation à mes propos pour me faire passer pour un raciste et enfin me faire bloquer. Paradoxalement, les propos de cet utilisateur   ManuRoquette, je cite : "giron azéri", "Azerbaïdjanisation", que je trouve inacceptable, ne vous ont pas donné la nausée ?! Vous ne l'aviez pas signalé ??? Pourtant, là encore, il s'agit plutôt des opinions personnelles qui comme vous dites n'ont rien à faire sur une page de discussion ? SemilimeS (CEST)
Le whataboutism n'a pas sa place, c'est de votre comportement dont il est question : vous démarrez des guerres d'éditions sur plusieurs pages (devenus marronniers depuis l'année dernière), et malgré un blocage, vous récidivez, vous lancez des accusations infondées (quels droits d'administrateur usé-je ?), vous rejetez toute source contre votre avis soit en essentialisant l'opinion de son auteur selon ses origines, soit en affirmant péremptoirement que c'est "une source de propagande". VarminUn problème? 25 juin 2021 à 17:07 (CEST)[]
J'avais dit que je laissais les collègues traiter la suite et dans l'idée de ne plus m'en mêler, mais là, il y des propos qu'on ne peut laisser passer.
Il faudrait au minimum que SemilimeS s'informe sur le fonctionnement de l'encyclopédie avant de balancer des accusations complètement farfelues. Varmin n'a utilisé aucun droit d'administrateur. Les droits d'administrateur sont : le blocage d'utilisateur, la protection de page, des suppressions de pages, certains masquages et l'octroi de certains droits. Varmin aurait eu la possibilité de vous bloquer, il ne l'a pas fait parce qu'il agit sur l'article en question comme simple utilisateur, il a donc agi tout à fait conformément à nos règles.
Les accusations contre ManuRoquette sont elles aussi totalement déplacées : le "giron", c'est le "Milieu, groupe où l'on se trouve en sécurité, [...] sous l'autorité de quelqu'un", le terme n'est aucunement péjoratif, il n'est que descriptif.
Enfin, ces accusations de censure, les accusations de trollage, et la vulgarité du genre "ça pue la propagande", là où on n'a qu'un conflit éditorial somme toute assez classique sur Wikipédia quand il s'agit d'enjeux territoriaux nationaux, et qui pourrait se discuter tranquillement en page de discussion, ne mènent qu'au constat que SemilimeS n'est pas venu ici pour contribuer dans les règles : guerre d'édition, passage en force, accusations tous azimuts et violation de WP:FOI. On pourra rétorquer que le compte est nouveau. C'est possible, mais cela n'excuse ni le comportement ni les attaques personnelles répétées, cela doit cesser et justifie un blocage significatif. --—d—n—f (discuter) 25 juin 2021 à 22:30 (CEST)[]

Je viens d'effacer un ajout de SemilimeS (d · c · b) sur cette RA où SemilimeS signe avec ma signature. J'espère fortement que c'est une maladresse, parce que dans le cas contraire, la RA pourrait être assez vite conclue. --—d—n—f (discuter) 24 juin 2021 à 15:54 (CEST)[]

Oui, pardonnez-moi, je vous confirme, c'est une maladresse de ma part. Je cherche désespérément à vous répondre, mais bon, c'est pas chose facile. SemilimeS (CEST)
Vu l'heure de la signature, je penche pour l'erreur de copié collé. VarminUn problème? 25 juin 2021 à 17:07 (CEST)[]
  Varmin :,   Do not follow : au regard de la tension qui est retombée sur ces sujets depuis fin juin, je propose un blocage limité à 3 jours du compte SemilimeS, puis de clore cette requête. Ok ? ou y a-t-il de nouveaux faits récents à remonter ? Lebrouillard demander audience 27 octobre 2021 à 13:21 (CEST)[]
@Lebrouillard Diable, 4 mois déjà ! Oui, tu as raison, 3 jours symboliques pour clore, tout à fait. --—d—n—f (discuter) 27 octobre 2021 à 13:25 (CEST)[]

Demande de rappel de coopération constructive à VegaModifier

Requête à traiter  


Une fois de plus Vega (d · c · b) annule mes modification sans les comprendre .... en occurrence il remplace les nombres décimaux par des modèles « nobr » sans comprendre que le format des nombre est le choix des utilisateurs et non celui des rédacteurs. Merci de lui préciser ce fait que je n'arrive pas à lui faire comprendre et qui m'a déjà valu un blocage. ... Pano38 (discuter) 27 juin 2021 à 15:19 (CEST)[]

Bonjour. Si on s'en tient à la modification avancée, à mon avis, la version de Vega correspond dans l'ensemble davantage aux standards préconisés sur Wikipédia en français que la version de Pano38, en ce qui concerne la typographie, l'usage des modèles, l'accessibilité. Une petite chose pourrait être encore améliorée, l'emploi des scope="col" (et scope="row") pour l'accessibilité des tableaux. Parfois plusieurs syntaxes se valent.
Pano38 (d · c · b) devrait s'abstenir d'éditer des articles pour des modifications mineures inutiles et motivées uniquement par des préférences personnelles, comme dans
  • Diff #184130817. Il est complètement inutile de remplacer par exemple {{unité|1234.56|m}} par {{unité|1234.56 m}}.
  • Diff #184130930. Il croit certainement bien faire en introduisant un modèle {{tmp}} pour une température. Sauf que le passage concerne une différence de température et non une température absolue. Explications ici. Le modèle {{DTempérature}} serait approprié (tout comme du texte simple). À sa décharge, l'emploi antérieur du modèle « unité » n'était déjà pas très pertinent (infobulle).
Enfin, il a une propension à l'emploi d'espaces insécables, là où les règles typographiques et les conventions wikipédiennes (WP:CT) ne le justifient pas. Bref, comme Vega, je ne comprends pas certaines modifications de Pano38, ni d'ailleurs son opposition des notions d'« utilisateurs » et de « rédacteurs ». Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2021 à 16:41 (CEST)[]

Bonjour et   Pano38 et Ideawipik :

J'hésitais justement entre ouvrir une médiation pour (tenter de) clarifier les choses et une troisième RA, mais puisque nous sommes ici, voici. À peine revenu d'un blocage, Pano38 persiste et signe :

  • il continue d'ignorer les rappels de conventions de WP : hier et le 12 juin
  • il continue d'appliquer une typographie personnelle incompatible avec les conventions : ajout d'espaces insécables contre-productifs (hier également, le 23 juin, bis et dans l'exemple cité par Ideawipik), nombres courts écrits en chiffres (le 12 juin), invention de cette règle du choix du lecteur (recommandée nulle part et pour cause)
  • il reprend ses attaques personnelles en commentaires de diffs : « arriverez vous à le comprendre un jour? » aujourd'hui.

Ce n'est pas faute de lui avoir demandé plusieurs fois de justifier ses "règles", de lui avoir rappelé les conventions, de l'avoir invité à participer à des conversations avec d'autres contributeurs, et de lui avoir rappelé WP:RSV. Voyez à ce sujet la RA fin mai et la précédente en avril 2020.

Salutations — Vega (discuter) 27 juin 2021 à 19:05 (CEST)[]

  •   Vega Si vous ne comprenez pas que le modèle « nobr » ne formate pas les nombres selon le souhait de l'utilisateur, je ne peux rien pour vous mais arrêtez de modifier ce que vous ne comprenez pas ... Pano38 (discuter) 28 juin 2021 à 08:40 (CEST)[]

Bonjour, en l'absence de réponse à cette RA, Pano38 continue ses petits vandalismes : {{unité|21.9 à 51.6 %}}, {{nobr|24 de chaque}} côté {{unité|30 à 100 fois plus}}, {{nobr|Renault Zoe Intens}}etc.etc. Salutations — Vega (discuter) 13 juillet 2021 à 18:23 (CEST)[]

Messages de HaT59 sur ma page de discussionModifier

Requête traitée   - 28 octobre 2021 à 13:06 (CEST)


Bonjour.   HaT59 : laisse des messages en chaîne sur ma page de discussion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Toyotsu#Corpus_Inscriptionum_Latinarum. Quelqu'un pourrait-il dire s'il devrait se modérer ou si je suis trop sensible ? D'avance, merci --Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 10:27 (CEST)[]

Exposons donc clairement la situation : dans le cadre d'une procédure de labellisation, Toyotsu m'oppose un vote   Attendre réclamant l'ajout d'une référence au Corpus Inscriptionum Latinarum pour une inscription latine déjà sourcée ([51]. En tant que proposant, je ne donne pas suite à sa demande. Le label est finalement adopté avec cinq avis favorables, et moins d'une heure après la promotion, il vient forcer l'ajout de cette référence sur l'article ([52], [53]). Je lui redis en page de discussion que cette source (qui ne parle même pas du sujet de l'article) ne présente qu'un intérêt limité et que je ne souhaite pas donner suite à sa demande, tout en m'étonnant déjà du timing que je trouve surprenant ([54]). Il notifie alors les participants à la PBA ([55]). Deux jours plus tard, alors qu'aucun d'entre eux n'a réagi et qu'il eût été préférable de s'en tenir là, il revient à la charge en faisant du démarchage sur le projet Rome antique ([56]). Je considère cette insistance, pour un article auquel il n'a pas contribué et qui ne fait que démotiver le principal rédacteur, comme une tentative de désorganisation. Il n'y a en effet aucune obligation de mettre la référence du CIL lorsqu'une inscription latine est citée dans un article, comme il n'y a aucune obligation pour un contributeur et proposant au label de répondre à toutes les demandes. Quelqu'un pourrait-il rappeler à Toyotsu de ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ? Merci d'avance. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 10:55 (CEST)[]
Bonjour. A toutes fins utiles, je me permets de recopier ce que j'avais écrit pour justifier mon vote Attendre: « A mon avis, cet article n'est pas du niveau du label "Bon article" pour la simple raison qu'il ne dit rien des sources anciennes qui permettent aux historiens modernes d’écrire sur la conférence. En outre, la bibliographie sur l'inscription de l'autel dédié à Mithra est particulièrement pauvre: pas même son numéro dans le CIL (alors que c'est disponible sur le fichier Commons) »--Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 11:07 (CEST)[]

A lire l'intervention ci-dessus de HaT59, j'y vois une appropriation de l'article ("je ne souhaite pas donner suite à sa demande", "un article auquel il n'a pas contribué"... et pourtant si, puisqu'il participe à sa labellisation !). Bref, si HaT59 n'est pas capable de convaincre Toyotsu de l'inutilité d'ajouter la référence susdite, je ne vois pas pourquoi il insiste. Sa position de proposant au label ne lui donne pas le droit de trancher dans le cas d'un conflit éditorial avec un autre contributeur. Et non, "je suis le traducteur, créateur et proposant au label, j'ai donc tendance à croire que si, mon opinion a un peu plus de valeur que la vôtre" n'a aucune valeur. Si HaT59 se lance dans la labellisation en espérant que cela lui donne plus de droits que les autres contributeurs sur son contenu, il se trompe gravement. Et il serait plus que temps de s'en rendre compte plutôt que de continuer à harceler (oui, j'utilise ce terme avec tout ce qu'il comprend de négatif) un contributeur qui n'est pas d'accord. Ce n'est pas ainsi que l'on obtient un quelconque consensus. Donc oui, HaT59 doit se modérer dans ses échanges avec Toyotsu. SammyDay (discuter) 30 juin 2021 à 12:24 (CEST)[]

Devant les accusations infamantes portées ici, apaisons un peu les esprits en signalant que la source réclamée avec tant d'insistance par Toyotsu a été ajoutée. Je viens de subir un acharnement de trois jours, et voilà qu'un administrateur en rajoute une couche avec un lynchage en règle et des propos que je n'accepte pas. Ce sont plusieurs jours de travail qui sont perdus parce qu'un utilisateur a décidé qu'il devait en être ainsi et la qualité de tout un article qui est compromise alors que celui-ci n'est même pas encore passé en page d'accueil. C'est quand même un comble. J'ai vécu ces trois derniers jours toutes les émotions, est-il normal d'en arriver là ? Bref, je crois avoir déjà lu qu'il était possible de faire en sorte que deux contributeurs n'aient plus d'interaction, avec un « engagement mutuel » ou quelque chose comme ça, mais je n'arrive pas à retrouver la page. Pour couper court et stopper l'hémorragie, je demande donc à @Toyotsu d'accepter cet éloignement, parce que là ce n'est plus vivable, et je ne peux pas supporter en plus des accusations de harcèlement alors que ce n'est absolument pas le cas. Cordialement, HaT59 (discuter) 30 juin 2021 à 16:30 (CEST)[]
Uniquement si les deux contributeurs sont d'accord sur ce principe. Mais je suis sûr que Toyotsu comprend parfaitement qu'il ne sert à rien d'aller "chercher" un contributeur qui ne souhaite plus trop interagir avec lui. Par contre, concernant les violations des règles de savoir-vivre dans l'intervention ci-dessus, je demande une sanction envers HaT59 ("accusations infamantes", "lynchage en règle", tout cela peut et doit être sanctionné). SammyDay (discuter) 30 juin 2021 à 17:54 (CEST)[]
Bonjour. Je voudrais signaler que je ne pense n'avoir rien fait de répréhensible. Après un problème sur la page Conférence de Carnuntum, j'ai laissé un message sur la PdD de l'article: Discussion:Conférence de Carnuntum auquel   HaT59 : a répondu sèchement; j'ai alors essayé de faire intervenir d'autres contributeurs, qui finalement m'ont donné raison après une longue discussion au cours de laquelle je pense que HaT59, de nouveau, n'a pas fait preuve de modération envers moi (on y retrouve les mêmes accusations que ci-dessus) ; je n'ai jamais "cherché" de confrontation avec qui que ce soit: je n'ai fait que répondre aux messages laissés sur la PdD de l'article et sur ma propre page de discussion. Cordialement --Toyotsu (discuter) 1 juillet 2021 à 02:06 (CEST)[]
Un témoignage qui peut apporter un élément pertinent à cette RA : mes interactions avec HaT59 ont rapidement dégénérées sur la page de discussion du modèle:liens biographiques. En deux interventions, HaT59 me dit grosso-modo que mon travail est de la merde et s'étonne lors de sa troisième intervention que je lui renvoie ses commentaires au visage. Il débarque ensuite sur ma page de discussion utilisateur pour m'accuser de le traquer pour apposer le modèle qu'il déteste et, lorsque je lui dit qu'il est désagréable, il me ressort mon commentaire de diff, comme si j'avais « versé le premier sang ».
Il est vrai que je ne suis pas un enfant de chœur, mais je ne crois pas que je mérite pour autant ce genre d'interventions désagréables. - Simon Villeneuve 4 octobre 2021 à 16:50 (CEST)[]
Hello   Sammyday :. Afin de clore cette RA, je propose un blocage symbolique d'une journée pour le manquement aux WP:RSV constatés. Ok pour toi ? Lebrouillard demander audience 28 octobre 2021 à 09:08 (CEST)[]
Lebrouillard ça me semble justifié. SammyDay (discuter) 28 octobre 2021 à 12:38 (CEST)[]
Fait   Lebrouillard demander audience 28 octobre 2021 à 13:06 (CEST)[]
C'est pas cher payé... --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2021 à 13:35 (CEST)[]

Attitude de HaudproculModifier

Requête traitée   - 28 octobre 2021 à 15:28 (CEST)


Bonjour,

Depuis plusieurs heures, Haudprocul (d · c · b) supprime des informations sur l'article « Margrethe II » :

Il a fallu trois demande de ma part l'invitant à passer en page de discussion pour justifier plus précisément ces suppressions de contenu (ici, ici et ) pour qu'il le fasse, ce qui ne l'empêche pas de continuer à passer en force ses modifications (ici et ) sans laisser à son contradicteur le temps de répondre…

Sur le plan éditorial, il me semble pertinent de mentionner sur l'article d'un monarque les évolutions institutionnelles intervenues sous son règne (voir l'article « Élisabeth II » très complet là-dessus). Sur le plan formel, pourriez-vous demander à Haudprocul (d · c · b) d'attendre que la discussion soit terminée ?

Un petit détour sur son historique de contribution montre d'ailleurs que ce contributeur est coutumier des suppressions contestables, sur l'article « Arrêt Jacques Vabre » (ici et ) ou sur l'article « Jean Veil » (ici, ici et ). Je demande un avertissement pour ce contributeur ou toute autre mesure qui rétablirait le calme sur l'article en attendant la fin de la discussion. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:00 (CEST)[]

@HaT59 le problème me semble surtout éditorial et une discussion est en cours, je ne vois pas trop ce que doive ou même faire les administrateurs en l'occurrence.
@Haudprocul y aurait-il une explication pour ces justifications aussi incongrues que diverses pour une même action et l'appel à des règles inexistantes (il faut des sources centrées pour attester de la notabilité d'un sujet mais les sources utilisées dans l’article non pas à être centrées, surtout que la proximité évidente entre la monarchie danoise sen 2019 et la monarque danoise en 2019 fait que c'est quasiment centré). Ne serait-il pas possible que vous proposiez une alternative constructive pour ajouter cette information dans l’article ?
Pour les deux, je viens de révoquer les deux dernières modifs (placer l’information dans la section "popularité" pour dire immédiatement ensuite que la section n’a rien à faire dans la section "popularité", c'est très proche de la mauvaise foi). Merci de passer uniquement par la page de discussion afin de trouver un consensus avant de modifier l’article (que je protège pas pour l’instant).
Cdlt, Vigneron * discut. 13 juillet 2021 à 10:40 (CEST)[]
Bonjour Haudprocul et HaT59,
Comme rappelé par Vigneron, les discussions éditoriales n'ont pas vocation à être traitées ici lorsqu'elles se déroulent entre contributeurs respectueux et de bonne foi.
En revanche, le refus de discuter de bonne foi, par exemple pour justifier des révocations répétées, là, ça relève bien d'une RA, et je rejoins aussi Vigneron pour dire qu'on arrive dans une zone dangereuse : donc réglez votre désaccord en discutant de bonne foi en PDD pour parvenir à une solution commune, et sans nouveau passage en force si vous ne voulez pas que les admins interviennent, sans doute bien trop brutalement à votre goût pour le coup. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 juillet 2021 à 13:07 (CEST)[]
@VIGNERON :
  • « ces justifications aussi incongrues que diverses pour une même action » : la distinction entre thèse, argument, argument à la thèse et argument à l'argument me semblait triviale. À tort, manifestement. Voir ce que j'ai dit sur la page de discussion de l'article : Tt-tt. La raison [à la suppression] est unique : les informations sont hors-sujet. Et une illustration en est que soit il n'y a pas de source soit les sources ne font même pas référence au sujet de l'article. À quoi j'ajoute que prétendre que des sources ne mentionnant même pas Margrethe II accréditent sa popularité est un détournement desdites sources.
  • « appel à des règles inexistantes » : vous vous fourvoyez. Appel il n'y a point eu. Je ne faisais qu'illustrer le hors-sujet, comme indiqué supra.
  • (« la proximité évidente entre la monarchie danoise sen 2019 et la monarque danoise en 2019 fait que c'est quasiment centré » : faire de l'histoire à la papa en confondant royaume et roi pour un monarque européen du Moyen Âge peut avoir un sens, ça n'en a aucun pour une monarchie constitutionnelle au sens de 2019. Et une source (quasiment) centrée sur le monarque danois pourrait avoir le bon goût d'y faire au moins une fois référence, des fois que.)
Fin de la discussion (du reste strictement éditoriale) me concernant. Bonne journée ! --Haudprocul (discuter) 13 juillet 2021 à 15:14 (CEST)[]
@Haudprocul non. Déjà merci de ne pas prêter à tort une confusion inexistante, ensuite la plupart des commentaires de justification sont simplement faux (« détournement de sources » en particulier). Et si la raison de l’annulation était simplement « hors-sujet » pourquoi ne pas le dire clairement au lieu de ratiociner.
Il ne s'agit pas uniquement de l'aspect éditorial. De plus, personne ne confond ici monarque et monarchie, vous prêtez là-aussi des intentions fausses ; il s'agit de dire que le lien entre monarque et monarchie est fort (comme on le dirait en latin au sens littéral "haud procul"  ) et que ce n'est donc pas un hors-sujet. Il est normal et naturel pour un article de donner des précisions ou le contexte et donc de s'étendre en dehors de son stricte périmètre (et donc avec des sources non centrées sur le sujet de l’article).
En l'état, je propose donc de clore cette requête avec pour cette fois-ci un avertissement de changer d'attitude sous peine de blocage.
Cdlt, Vigneron * discut. 13 juillet 2021 à 17:14 (CEST)[]
@VIGNERON Il n'est évidemment pas question de dire qu'un article ne doit rester que dans son strict périmètre ou n'être sourcé qu'avec des sources centrées sur son sujet. Il est question de dire que sourcer avec une source qui ne fait à aucun endroit référence au sujet de l'article ou à un concept proche - rien à voir avec une source non-centrée, donc - est un bon indice de hors-sujet - ma thèse depuis le début (cf. thèse vs argument selon la rhétorique la plus courante). Faire de l'article Margrethe II une espèce de Chroniques du royaume du Danemark sous Margrethe II comme on le fait (fin, « on »...) avec les rois médiévaux n'a aucun sens, puisqu'il s'agit ici d'une monarchie constitutionnelle au sens contemporain. Passion scolaire pour les royautés. Au surplus, personne n'aurait le ridicule de transformer l'article Frank-Walter Steinmeier en Allemagne sous la présidence de Frank-Walter Steinmeier.
Allez, je dois (vraiment) filer. Bonne soirée ! --Haudprocul (discuter) 13 juillet 2021 à 17:49 (CEST)[]
Un avertissement ferme est adressé à Haudprocul. Si de nouvelles disparitions de textes sourcés devaient à nouveau revenir aux oreilles des administrateurs en RA, ou que de nouveaux motifs fallacieux apparaissaient en diff pour expliquer une modification, un blocage serait immédiatement appliqué. Lebrouillard demander audience 28 octobre 2021 à 15:28 (CEST)[]

PG35Modifier

Requête à traiter  


(en premier lieu, je précise que cette RA a été rédigée avant celle déposée ci-dessus par PG35, mais un évènement perso imprévu m'a fait quitté Wikipédia ce weekend)

Bonjour. Je zieute depuis quelques jours les derniers conflits et j'ai remarqué chez PG35 (d · c · b) une attitude non-collaborative, voir anti-collaborative. Il faut lui reconnaître qu'il ouvre des discussions, mais elles semble surtout profitables pour ensuite ignorer les avis qui lui sont opposés, parfois (deux fois) en incitant à la GE.

J'ai pu en faire les frais sur Discussion:Islamophobie le 18 juillet : après que j'ai reverté deux ajouts dans l'article en citant des recommandations à propos du sourçage ([57], [58]), il me demande une justification en PdD : Discussion:Islamophobie#Révocation de la tribune de Fatiha Agag-Boudjahlat [59]. Je lui réponds en citant les mêmes recommandations. En réponse, il me prête des propos qui ne sont pas les miens (voir) et me réponds Vous avez révoqué à deux reprises le complément de Vaterigu, sans passer par la pdd et vous répondez à côté sur votre pdd. Dois-je vous rappeler les règles de savoir-vivre qui s'imposent ? [60]. Pour toute réponse sur le fond, je n'aurais que je prends note de votre réponse qui ne me convainc pas. Parallèlement, comme l'a fait fait remarqué Lebrouillard, il incite la personne que j'ai reverté à rentrer en guerre d'édition contre moi [61] (sans passer par la PdD).

Le 9 juillet, il rouvre deux sujets Flow sur Discussion utilisatrice:Malaria28, Avis de blocage et Modification Thomas Lescure, Malaria28 lui signifie sur la sienne : "Merci de ne pas rouvrir les sujets sur ma pdd", ce à quoi il répond en se moquant  : Pas de problème, je suis impressionné par la richesse de cette page. Elle répond et lui se moque une nouvelle fois : Moralité de votre réponse : c'est vous qui avez raison et les autres qui ont tort. Ce constat vous énerve. J'ai bon ? On retrouve cette esprit moqueur dans d'autres messages sur diverses PdD [62] [63].

Ce qui me semble être un exemple très clair d'une attitude anti-collaborative est : Discussion:Michel Onfray#Nouvelles révocations de Malaria28. Le 29 juillet, PG35 fait un ajout sur l'article Michel Onfray sur la base d'un billet, d'une note de blog et d'une tribune. S'en suit une courte guerre d'édition : Malaria28 révoque, PG35 révoque, Malaria28 révoque. PG35 ouvre une section en PdD : Vos explications démontrent que vous avez lu trop rapidement la nature [des sources]. [...] Ayant pris connaissance de ces éléments (clairement mentionnés dans mon complément), vous voudrez bien annuler vos révocations ou apporter des explications, satisfaisantes cette fois-ci. Malaria28 produit une réponse détaillée, ce à quoi PG35 répond par : J'ai quelques difficultés à comprendre vos arguments. [...] Je restaure mes modifications et vous laisse la responsabilité d'une 3e révocation. La prochaine fois, il serait judicieux et diplomate de discuter avant de révoquer. Puis il révoque Malaria28 dans l'article. En bref : il ne prends pas en compte les arguments, fait semblant de discuter, réverte et ne réponds plus ; son interlocutrice est bloquée, car il ne répond plus en PdD mais il menace d'une accusation de R3R (et donc d'un possible blocage) si elle intervient dans l'article principal — pour citer Lebrouillard dans la RA ci-dessus : « en visant un R3R bloquant ». Malaria28 lui adresse ensuite deux messages, dont un le lendemain en demandant de révoquer l'ajout conflictuel [64] [65]. Ils seront sans réponse.

Dans le conflit avec Malaria28, j'avais déjà noté comment sa RA du 10 juillet relevait essentiellement de l'amoncellement de faits, dont parfois uniquement des controverses, que "certains exemples donnés sont erronés et on pourrait croire qu'ils servent à faire gonfler artificiellement la liste". La seconde semble suivre le même principe, mais j'y remarque surtout l'attaque personnelle Malaria28 se pose en « juge suprême » autoproclamé [66].

  • En résumé : Moquerie, attaque personnelle et une attitude anti-collaborative qui consiste à ouvrir de fausses discussions et ensuite d'ignorer la réponse de l’interlocuteur, à provoquer un « R3R bloquant » ou à inciter à la GE.

tyseria, le 2 août 2021 à 15:36 (CEST)[]

J’abonde évidemment de le sens de tyseria. Je n’osais pas ouvrir de RA, parce que certains admins trouvent que j’y suis trop souvent. Et que visiblement des admins ont vu les attaques personnelles répétées sur ma personne (de lui et d’autres) sans que ça ne suscite la moindre réaction… Donc bon j’imagine que c’est normal ? J’ajoute concernant PG35, qu’en + de se moquer de moi, semble s’acharner contre moi. C’est la deuxième RA sans fondement qu’il ouvre : La première j’ai été sanctionnée pour avoir mordu un nouveau faux-nez d’un banni Thomas Lescure, et pour non respect RSV du sujet de l’article Thierry Casasnovas, donc rien à voir avec lui…, et la deuxième ci-dessus est vide. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 13:49 (CEST)[]
J'ajoute ceci [67] qui illustre bien l'attitude de PG35 : acharnement, rameutage de contributeur ayant été sanctionnés ou en conflits avec moi. Je serais seule responsable des conflits, alors que la plupart de ces contributeurs, et aussi un banni, ont été sanctionnés à juste titre. —Malaria28 (discuter) 15 août 2021 à 15:03 (CEST)[]

Demande de rappel des règles à Condottiero dei tempi moderni (d · c · b)Modifier

Requête à traiter  



L'utilisateur Condottiero dei tempi moderni semble utiliser les PàS comme un champ de bataille (idéologique) ces derniers jours. La chose a été relevée par Tyseria sur sa PDD = https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Condottiero_dei_tempi_moderni (désolé, je ne sais pas faire un diff avec la nouvelle version des PDD).

Je ne suis pas venu parler des ajouts de bandeaux intempestifs (exemple) mais de ses sous-entendus/attaques personnelles dans cette conversation. Il considère que « [M]es actions sur des pages connexes ne [lui] semblent pas de bonne foi ». Evidemment sans produire de diff ni me notifier. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 août 2021 à 18:18 (CEST)[]

La troisième RA contre moi en trois mois, et je n'ai fait l'objet d'aucune réprimande, toutes mes actions respectent Wikipédia (après j'essaye de respecter les recommandations qui sont juste des opinions partagées par un grand nombre et les essais par une quelques personnes). Je tiens à faire remarquer que j'ai mis au jour de nombreux détournements de sources sur des articles en lien d'extrême-droite (Les Identitaires ou encore sur Adsav), j'ai posé des bandeaux sur des articles non-sourcés et lancé des PaS sur des articles manifestement non-admissibles. N'est-il pas possible de purger Wikipédia des détournements de sources ou de pages de "propagande" en faveur de l'extrême-droite (voir Adsav notamment sa PDD où les membres de Adsav y parlent) ? Ou ce que l'on me reproche, c'est en vérité d'effectuer des "contributions rémunérées" (d'être une petite main pour reprendre le qualificatif que l'on me colle). Les ajouts de bandeaux sont justifiés dès lors que les passages sont non-sources. J'ai lancé des PaS notamment au sujet des Verts et la communauté est plutôt d'accord pour leur surpression. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 13 août 2021 à 19:04 (CEST)[]
« La troisième RA contre moi en trois mois », j'ignorais... Intéressant. Et ça n'a provoqué aucune remise en cause ?
Vous ne répondez pas sur les accusations d'attaques personnelles. Il s'agit pourtant de l'objet de la RA. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 août 2021 à 19:09 (CEST)[]
Merci de ne pas encombrer la RA pour les administrateurs. Votre remarque est constitutive également d'une attaque personnelle. Je suis juste étonné de l'émoi quand on modifie une page liée à l'extrême-droite (je révèle au grand jour que des membres de Adsav ont rédigé l'article sans le déclarer pour l'orienter d'une manière plus positive, des détournements de sources sur les Identitaires) et on m'accuse de faire une attaque personnelle. Vous avez le droit de ne pas être neutre à ce sujet, mais dès lors qu'il y a un détournement de source ou que le bandeau est justifié, merci bien de ne pas le prendre contre vous ou d'en discuter en PDD (au lieu de révoquer directement). Ces modifications semblent vous déranger, je me demande pourquoi. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 13 août 2021 à 19:17 (CEST)[]
  JEBdaltonGnl : L'utilisateur Condottiero dei tempi moderni semble utiliser les PàS comme un champ de bataille (idéologique) ces derniers jours. La chose a été relevée par Tyseria sur sa PDD = https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Condottiero_dei_tempi_moderni (désolé, je ne sais pas faire un diff avec la nouvelle version des PDD). Non, c'est faux. Merci de ne pas déformer mes propos et de s'en servir pour accuser autrui ; il aurait aussi été correct de me notifier. (Et pour faire un diff avec Flow, il faut cliquer sur les trois points en haut à droite du message, puis sur "Lien permanent".)tyseria, le 13 août 2021 à 19:38 (CEST)[]

Si un contributeur rémunéré mandaté en est à sa 3e RA en autant de mois, alors que (WP:FOI) ses contributions depuis 2014 sous d'autre identité ont toujours été sereines, il y sûrement un problème lié à ces contributions mandatées  . -- Habertix (discuter) 16 août 2021 à 22:48 (CEST)[]

Cette requête à mon avis peut-être clause car non-fondée. Si mes PaS étaient abusives, je ne comprends pas pourquoi les articles en question ont été supprimés (notamment https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dix_champs_d%27action_politique_des_Verts/Suppression et https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Quatre_piliers_des_partis_verts/Suppression). A priori, je connais quelques règles a minima. Pour d'autres bandeaux, j'ai engagé la conversation avec divers contributrices notamment tyseria et Baobabjm et j'ai reconnu un erreur de jugement sur un article (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Parti_communiste_guadeloupéen&diff=185497236&oldid=185396713&diffmode=source). Condottiero dei tempi moderni (discuter) 18 août 2021 à 15:28 (CEST)[]
Cette requête ne concerne ni les PàS ni les bandeaux. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 18 août 2021 à 16:15 (CEST)[]
La requête n'était pas claire, vous parlez des bandeaux et vous détournez un message de tyseria. Pour votre action qui n'était pas pour moi de bonne foi, cela concernait Les Identitaires (je remets dans le contexte). vous retirez un bandeau d'admissibilité (donc une histoire de bandeau, donc vos remarques préliminaires ont un sens) en prétextant qu'il y a 90 sources etc... Enfin de compte, il y a, si on cherche un minimum, 80 sources dont la moitié concerne les soupes identitaires ou les résultats électoraux (un peu à la louche) et il doit rester encore des détournements de source. Ce commentaire de diff n'était pas de bonne foi pour moi à ce moment-là (avec les détournements de sources), et je m'en excuse si cette remarque a pu vous blesser. Maintenant, il s'agirait d'être clair et synthétique pour ne pas encombrer inutilement les administrateurs et d'engager la conversation sur les PDD des articles concernés. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 18 août 2021 à 18:10 (CEST)[]

Donc si je lis le dernier message de Condottiero dei tempi moderni, une dizaine de sources a priori valables ne lui suffisent pas pour estimer l'admissibilité d'un article. Il est fort dommage qu'il n'ait pas développé ce point dans la page de discussion, puisqu'elle est faite pour cela, et que le modèle prévoit justement de renvoyer à la PDD lorsque le détail du motif est trop imposant.

Je note également que Condottiero dei tempi moderni considère une source non centrée comme "un détournement de source" (alors que ce sont deux choses différentes). Que Condottiero dei tempi moderni puisse être en désaccord (voire avoir une opinion minoritaire) sur l'admissibilité d'un sujet est banal sur Wikipédia ; ce qui l'est moins et nettement plus problématique, c'est de baser son argumentation sur des arguments faussés (une source non centrée n'est pas assimilable à un détournement de source) et sur des attaques personnelles envers les autres contributeurs.

Constatons qu'en mai de cette année, JohnNewton8 avait conclu une RA sur le même contributeur en lui rappelant de bien respecter nos règles et nos recommandations. Pour ma part, ce n'est plus le cas et je recommande une sanction envers le contributeur (3 jours). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:21 (CEST)[]

Je trouve cela désolant qu'une décision intervienne enfin un mois après les "débats". Avant de prendre une décision définitive, je vous recommande de vous intéresser aux sources que j'ai enlevées sur la page en question (je fais bien la distinction entre les sources non-centrées et détournées). Certaines sources ne traitaient pas du tout sujet en question, et c'est scandaleux (pour cela il faut aller sur la page et regarder un peu). Mon message séparait bien les sources non-centrées et les sources détournées, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Cependant, j'accepterai cette sanction. Les preuves, ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Les_Identitaires&diff=185448912&oldid=185448760&diffmode=source, ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Les_Identitaires&diff=185448579&oldid=185410907&diffmode=source, et j'en passe encore. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 25 septembre 2021 à 19:26 (CEST)[]
Je ne vois pas le rapport entre vos diffs (suppression de sources non admissibles dans un article) et ce qui vous est reproché ici, c'est-à-dire le débat en PàS. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 6 octobre 2021 à 14:52 (CEST)[]

Pov pushing linguistiqueModifier

Requête à traiter  


  Huguespotter s'est lancé depuis plusieurs années dans une mission linguistique ayant pour but d'imposer ce qu'il considère être le nom français de très nombreuses localités flamandes : communes, anciennes communes, hameaux.

Sa méthode consiste à dénicher deux ou trois pages Internet dans lesquelles est mentionné la forme qu'il privilégie, puis — sans passer par la page de discussion, sans notifier les projets ad hoc — il renomme l'article. Or, ces renommages sont pourtant contraires à l'usage courant.

Il avait par exemple renommé Kalmthout en Calmpthout (h · j · ) : j'ai montré dans la page de discussion de cet article que cette dernière orthographe est complètement désuète. D'autres avant moi (  Hooiwind,   Henoviento) avaient annulé le renommage de Huguespotter : il les a révoqué en discutant seulement par le biais des commentaires de modif et mentant en affirmant que Calmpthout est le « Nom courrant en français ».

Face à moi, il reconnaît bon gré mal gré que son renommage originel « était peut-être excessif » : son gsm l'avait induit en erreur… Il pinaille désormais pour que Calmpthout soit présent dans le résumé introductif de l'article, prenant ainsi le risque que la page soit renommée par un autre contributeur : c'est ce qu'il s'est passé sur l'article Beringen (h · j · ) renommé en Béringue par   Bob08 : j'ai montré sur la page de discussion que ce renommage était aberrant. Cette orthographe a pourtant été propagée sur plusieurs dizaines de pages connexes. C'était aussi le cas avec Calmpthout : plusieurs dizaines de pages avaient été francisées selon l'idée de Huguespotter et de son gsm. Lykos | discuter 23 août 2021 à 02:41 (CEST)[]

Bonjour,
Pour moi, il était effectivement courant comme expliqué c'est toujours ce nom là que j'ai rencontré dans ma vie quotidienne en français, puisque c'est celui là que j'ai toujours rencontré dans les musées que j'ai visité comme le Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique ou sur mon gsm dés que je suis sur place m'a toujours indiqué Calmpthout et non Kalmthout. L'autre étant celui que je rencontrais en néerlandais bien sûr sur les panneaux routiers en néerlandais. Vu votre comparaison sur le nombre de source, j'ai reconnu que c'était excessif. Mais ce nom se trouvant dans le Le Petit Robert des noms propres ce n'est pas du tout un nom fantaisiste mais un nom qui existe et est utilisé par certain et doit donc selon moi se trouvé dans le RI également. Ce qui est tout à fait normal selon Wikipédia:Résumé introductif : Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 23 août 2021 à 09:29 (CEST)[]

Bonjour   Lykos et Huguespotter, il me semble que nous sommes là dans un conflit purement éditorial, hors du champ des sysops, non ? Sur le fond, avez-vous toqué à la porte de Wikipédia:Atelier de toponymie ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 août 2021 à 10:46 (CEST)[]

Bonsoir   JohnNewton8. Ce n'est pas purement éditorial si un contributeur veut imposer de façon récurrente sa conception du bon titrage en dépit du principe de moindre surprise.
La lecture de la page de discussion de Meise est éclairante : Huguespotter voulait imposer le titre Meysse (h · j · ). Sur l'article Puurs, son attitude est identique. Il a renommé plusieurs fois Kapelle-op-den-Bos en Capelle-au-Bois (h · j · ) sans jamais lancer une discussion avec ses contradicteurs.
Quand on critique ses renommages, son argumention habituelle est : « J'ai trouvé une (ou deux, ou trois) source(s) écrite(s) qui prouve(nt) que cette orthographe existe, c'est bien ainsi qu'on écrit en français, donc mon renommage est justifié puisque nous sommes sur Wikipédia en français. » Les sources en question sont presque toujours médiocres (cherry picking).
Et que penser quand un seul et même document est présenté comme deux sources distinctes ? Sur Kalmthout, une dépêche de l'agence Belga reprise par deux sites d'information différents (référence 3 et référence 4) ; même jeu sur Heist-op-den-Berg (référence 2 et référence 3) : ce tour de passe-passe lui permet d'affirmer dans le RI qu'une orthographe est encore en usage.
J'ignorais (ou j'ai oublié) l'existence de l'Atelier de toponymie : je peux me tromper, mais il semble somnolent depuis 2017. Lykos | discuter 23 août 2021 à 21:31 (CEST)[]
Pour moi, c'est éditorial. Étant francophone de Flandre, je contribue pas mal au projet:Région flamande et au projet:Belgique, et j'ai effectivement rajouté les francisations sur un certain nombre d'articles où celle-ci était absente, mais toujours sourcé (ou au moins sourçable car sur les plus anciennes modifications je n'ai pas toujours ajouté la source). Quand elle me semblait rare je n'ai fait qu'ajouté l'information, quand elle me semblait plus courante, j'ai effectué un renommage.
Comme expliquer pour Meysse-Meise, cette orthographe est utilisée par la région Bruxelloise pour l'avenue qui y mène: avenue de Meysse, Meiselaan en néerlandais. C'était et c'est pour moi un argument important. J'ai en effet effectué un renommage en 2015. Mais j'ai ensuite discuté, en PDD, donnant des arguments sans jamais revenir sur l'annulation du renommage qui, avec le recul, peut être justifiée puisque la francisation est en effet de plus en plus rare pour Meysse, demandant juste à ce que cette orthographe francisé apparaisse.
Sur Capelle-au-Bois, j'ai participé une fois pour annulé un renommage d'un compte qui avait fait des renommages en série, sans aucune discussion, en réalisant de la patrouille sur des articles. Je n'ai donc pas renommé plusieurs fois comme dis plus haut. Pour Heist-op-den-Berg, se nom rare se rencontre, je n'ai jamais demandé de renommage puisqu'effectivement cette forme francisé est rare mais, il me semble qu'améliorer Wikipédia en ajoutant des formes francisés qui existent n'est pas interdit ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 24 août 2021 à 10:39 (CEST)[]
Tout-à-fait d'accord avec le fait que ces renommages sont très souvent contraires à l'usage courant. Combien de fois n'ai-je pas trouvé des articles renommés par Huguespotter d'une appellation jamais entendue ou lue... Dernièrement, je suis tombé sur l'article Ostdunkerque où Huguespotter n'a trouvé pas moins de dix références pour imposer cette orthographe et prononciation fantaisistes (d'après la grande majorité des locuteurs francophones semble-t-il). J'ai eu envie d'en mettre vingt prouvant le contraire. Notamment Huguespotter cite un article de Sudpresse avec "son" orthographe, alors que le même organisme de presse en a des milliers avec l'orthographe traditionnelle Oostduinkerke. De même, il a trouvé un article de France-Inter, auquel on peut opposer un autre de France-Info qui utilise Oostduinkerke.
C'est bien sûr une chaîne sans fin, un journaliste ou un auteur qui hésite va de plus en plus sur Wikipédia aux fins de vérification et va utiliser l'orthographe utilisée par Huguespotter. Ses écrits vont ensuite servir de source. — Jacques   (me laisser un message) 24 août 2021 à 18:15 (CEST)[]
Quand il y a écrit dans un livre datant de 2016 (soit bien avant le renommage de la page qui date de 2019) : Oostduinkerke ou Oostdunkerque selon qu'on épèle en néerlandais ou en français ou un article de 2018 : Oostduinkerke (en français Ostdunkerque). Ce n'est pas un nom fantaisiste mais un nom tout à fait sourcé. Pour moi ici on était justement dans un cas où vu le nombre de sources qui faisait clairement cette distinction entre un nom français et un nom néerlandais, cela pouvait justifier un changement de nom. Le nom en néerlandais est utilisé par des journalistes ne connaissant la commune que par le néerlandais mais l'orthographe avec dunkerque est présente le début de l'historique en ligne du soir, même si oui il y aussi de nombreux articles avec le nom néerlandais. Il est clair que par rapport à d'autres, si le nom francisé existe et est convenablement sourcé, par de nombreuses sources, je fait assez vite, par rapport à d'autre, un renommage mais Jaques tu as fait plusieurs modifications sur la page rien ne t'empêchait de venir discuter en pdd (ou même de renommer) si tu trouvais ce nom trop rare pour mériter le titre. J'ai toujours participé au discussion c'est tout le but d'un projet collaboratif comme Wikipédia. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 25 août 2021 à 09:09 (CEST)[]
Un dernier exemple : Kuurne (h · j · ), qui a donné son nom à une course cycliste bien connue, à été renommé Cuerne. Le principe de moindre surprise est totalement ignoré (Cuerne et Kuurne sur lesoir.be, Cuerne et Kuurne sur lalibre.be). L'une des deux références avancées démontrerait que c'est le nom utilisé par la Région wallonne. C'est faux : Cuerne versus Kuurne. Huguespotter a seulement débusqué un obscur document qui lui convient. Et voilà comment Cuerne se propage sur Wikipédia et d'autres projets.
C'est bien sûr une chaîne sans fin, un journaliste ou un auteur qui hésite va de plus en plus sur Wikipédia aux fins de vérification et va utiliser l'orthographe utilisée par Huguespotter. Ses écrits vont ensuite servir de source. C'est bien le but recherché. Lykos | discuter 25 août 2021 à 12:09 (CEST)[]
Ce n'est pas moi qui ait procédé au renommage : [68] (j'ai juste fait de la mise en forme post-renommage, un mois après). J'ai juste mis l'info qu'en Français on écrivait aussi Cuerne, ce qui est vrai : Cuerne, il y a des sources. --Huguespotter (discuter) 25 août 2021 à 14:25 (CEST)[]
Pour le titre correct des articles, c'est pourtant si simple, si la majorité des sources indiquent un nom, c'est donc ce nom qui doit être utilisé. — Jacques   (me laisser un message) 25 août 2021 à 23:54 (CEST)[]

Quels que soient les arguments de Huguespotter, il doit bien se rendre compte que des renommages non consensuels et non débattus n'ont aucune chance d'être stables. Or le principe d'une contribution, c'est qu'elle rende l'article dans sa forme et son fond plus stable que la précédente version. Je lui suggère 1) de ne plus renommer sans avoir proposé ce renommage sur une page de projet et en avoir discuté avec ses contradicteurs 2) de revenir sur les renommages qui ne sont pas consensuels (ou ce seront les administrateurs qui s'en chargeront). C'est ça ou il risque de se voir interdit tout renommage (même de pure forme). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:10 (CEST)[]

Je passerai par une page de discussion pour effectuer un renommage de ce style. Pour le 2), le seul renommage effectué par moi, discuté ici qui n'a pas été annulé était Ostdunkerque, je viens de l'annuler et de lancer une discussion à ce sujet sur la pdd. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 28 septembre 2021 à 17:46 (CEST)[]

Demande de rappel à l'ordre de RyogaModifier

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur


J'ai pris en charge une médiation sur l'article Autochtones d'Amérique. Le comportement de Ryoga dans cette médiation me paraît à ce point problématique que je viens demander l'intervention d'un administrateur pour rappeler à l'ordre ce contributeur. Le caractère perturbateur (au sens de WP:CPER) de ses contributions à la discussion ressort notamment d'argumentations ad personam telles que signalées ici, qu'il refuse de retirer malgré des demandes réitérées ici ; du ressenti de plusieurs contributeurs exprimé notamment ici ; outre ce comportement clivant et ces attaques personnelles, d'un refus de discuter constructivement en étayant ses arguments par des sources, manifesté notamment ici (long POV revendiquant l'absence de source) et ici (refus répété de produire des sources et refus même d'argumenter son opposition à une synthèse malgré une demande explicite). Cette manière de faire obstacle au processus médiatif, tout en affirmant ne pas y toucher, ne peut, hélas, qu'avoir un effet délétère sur la médiation et mes demandes précédentes, y compris par courriel, sont restées sans effet. C'est d'autant plus dommage que la médiation avance, quand bien même lentement. Cordialement, — Racconish💬 8 septembre 2021 à 21:58 (CEST)[]

Hello, indépendamment de l'issue de cette demande, je suis en train de me taper Discussion:Autochtones d'Amérique (qui à mon sens est insoluble puisque le terme est connoté chez les uns et pas chez les autres). Je suis stupéfaite de la participation permanente de Ryoga : face à de multiples interlocuteurs, un message sur deux sur cette page discu vient de lui. Il faudrait peut-être envisager de relâcher un peu la pression non ? — Bédévore   [plaît-il?] 8 septembre 2021 à 23:26 (CEST)[]
Bonjour Bédévore. Un sur deux ? Faudra que j'y aille mollo alors. Bah, ça dépend aussi ce qu'on écrit. Le comportement perturbateur c'est pas juste la « permanence ». Et pourquoi « face à de multiples interlocuteurs » ? Je ne suis pas seul de mon « camp », loin de là.
Que d'incompréhension chez Racconish ! J'ai tenté de m'expliquer posément, sur deux PdD (voir ses liens). Quelque chose ne va pas dans la médiation. Un contributeur ouvre une affreuse section pour m'attaquer (lien déjà donné là encore), d'autres ajoutent leurs provocations ou calomnies, je suis leur cible de lynchage, et Racconish réagit un peu, certes, mais ne voit pas là un danger pour la médiation, une division, une exclusion. Apparemment c'est normal, plusieurs de mes contradicteurs se plaignent, faut que je prenne des vacances, ça doit être ma faute. Ce n'est pas du tout parce que j'ai rédigé trois RA auparavant, et participé à une quatrième ? ni parce qu'au sein de mon « camp » je suis très investi dans la discussion et assez fort… pour justement argumenter en utilisant à la fois des observations, des sources et des règles ? Une contribution perturbatrice, ça ? J'ai mis trois heures pour rédiger, avec ma pauvre vue.
Racconish en effet, un peu étrangement (mais j'ai essayé de lui dire), trouve normal d'argumenter avec des sources tout le temps, même quand l'interlocuteur parle règles ou observations des interwikis. Sinon c'est pas « constructif ». Mais il lui arrive de parler de règles à certains de mes contradicteurs ? Elles sont très oubliées ou transformées dans leurs messages. Est-ce qu'un rappel des règles pour dénouer une discussion est « constructif » pour Racconish ? ou est-ce qu'il préfère la donnée d'une source de piètre qualité ou sans lien réel avec le problème, ce que la plupart de mes contradicteurs donnent à foison en toute décontraction ?
Bref. Et c'est quoi déjà, mes attaques personnelles ? J'ai dit d'un contributeur qu'il avait inondé un de ses messages de sources données dix fois sur la PdD ? J'ai osé dire qu'on me calomniait dans une section quasiment dédiée intitulée « Suggestions pour avancer » (sous-entendu : point numéro 1, éliminons Ryoga), et qu'il fallait faire quelque chose pour que la discussion revienne à plus de normalité, plus de confiance ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 00:12 (CEST)[]
Bonjour Bédévore. À propos du « un sur deux » : je me suis pour ma part retiré de la discussion en partie parce que je me détourne des discussions interminables, mais aussi parce que Ryoga me semble tenir droit le flambeau des règles éditoriales de Wikipédia : je suis trop content qu'il s’investisse et je lui fais confiance. Je ne suis sans doute pas le seul. Cordialement, Ariel (discuter) 9 septembre 2021 à 11:29 (CEST)[]
Bonjour. J'essaie de regarder plus en détail la requête ce week-end, si Bédévore ou d'autres collègues ne s'en sont pas déjà occupés (j'ai lu les diffs, mais une lecture plus approfondie paraît en effet nécessaire). Je note d'ores et déjà que la tendance de Ryoga à monopoliser la parole, à refuser de lâcher le morceau et parfois à déroger aux RSV a été observée à de nombreuses reprises (et parfois sanctionnée). Cf. notamment :
Cordialement, — Jules* Discuter 9 septembre 2021 à 11:56 (CEST)[]
La « tendance de Ryoga » ?! Il y a des façons de dire les choses beaucoup moins essentialisantes :( Peu importe le passé. Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois. Face à certains contributeurs qui ne le lâcheront peut-être jamais, qui évitent de répondre aux messages démontrant leurs torts (sur des prétextes trompeurs comme « vous donnez pas de source » justement) et resservent leurs arguments démontés dix jours plus tard, et ad infinitum. De la grande discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 12:32 (CEST)[]
Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois.
Ben, ici même, en vous montrant incapable en apparence d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque chose de fondé dans l'ouverture de cette section et en haussant le ton tant envers le requérant qu'envers un administrateur qui fait l'effort de mettre les faits en perspective, sans se prononcer outre mesure sur la présente question. Ne pas savoir s'ajuster en fonction du contexte ou de l'enjeu amène effectivement à parler de tendance : vous venez de justifier le choix du terme même que vous récusez. TigH (discuter) 13 septembre 2021 à 23:52 (CEST)[]
Salut :) Je ne suis pas sûr de la validité de cette « apparence » et de ce raisonnement, mais j'y réfléchirai. Sérieux. En attendant, sur la PdD se passent des choses intéressantes qui àmha donnent à cette RA un petit coup de vieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 00:07 (CEST)[]

J'ai demandé à Ryoga dans [[cette section de la Discussion:Autochtones d'Amérique de mettre fin à son comportement obstructif. Sa réponse consiste à dire qu'il ne comprend pas ma remarque, tout comme d'ailleurs il ne comprend pas la remarque de TigH à ce sujet. Il ne s'agit pas d'un désaccord éditorial mais d'un véritable problème de comportement sur lequel il me semble nécessaire que les administrateurs interviennent. A défaut, je ne crois pas utile de poursuivre la recherche d'un consensus raisonnable. J'ai choisi de faire court pour ne pas surcharger la lecture, mais je suis bien entendu à disposition pour développer si besoin. Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2021 à 10:33 (CEST)[]

Bonjour - Je fais court en ajoutant que si en soit ne pas comprendre ce que je dis est assez anodin, il l'est moins de remarquer que, illustratif de ses interventions, le mode de réponse de l'intéressé consiste plus ou moins à me renvoyer dans mon coin sans l'ombre d'un début de questionnement introspectif (se regarder soi-même en gros). A nouveau, cette façon d'être est contraire à toute adaptation quelle qu'en soit l'urgence ou l'objectif. Tiens si, ça me fait penser à ces sables mouvants qu'on peut créer rien qu'en martelant le sable gorgé d'eau en rythme ; fatalement du sur place et de l'agitation vaine on passe rapidement à l'enlisement, c'est la seule issue. Cette image n'est pas inutile. TigH (discuter) 23 septembre 2021 à 10:55 (CEST)[]
TigH, non seulement vous n'êtes pas dans ma tête pour y voir ce « questionnement introspectif », mais que mes écrits vous fassent croire que je vous « renvoie dans votre coin », alors là… Ah ! si vous faire maintenant le reproche que vous me jugez avec gratuité, c'est vous renvoyer dans votre coin, on ne s'en sort plus. Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
Ce qui est incroyable dans cette histoire, c'est qu'en deux mois il y a eu : un passage en force, des attaques personnelles (certaines suivies de RA et blocage), des interventions mystérieuses d'IP, des procédés de « discussion » lamentables, des appels au vote décisionnel assortis de rameutage, une médiation (de Racconish, qui prend fait et cause pour un camp, devinez lequel) régulièrement critiquée voire dénoncée par cinq contributeurs, sans que la médiation change d'un iota, empirerait plutôt… Et parce que j'ouvre une section pour demander aux auteurs de ces faits ce qu'ils comptent faire pour sortir de cette situation, on me taxe d'obstruction et d'incapacité de remise en cause. Parce que je témoigne que je ne comprends pas, on me retaxe… Heu… Je vous en prie, criez plus fort contre moi, remuez ciel et terre, on va finir par vous croire :D Comme je l'ai dit, des défauts, j'en ai. Mais dans cette discussion je suis très présent car, comme l'a laissé entendre Ariel ci-dessus, je dépense temps et énergie pour tous ceux qui en ont marre de la « mascarade » (un mot d'El Comandante, de mémoire). Demandez les diffs, je fournis si besoin. Je précise encore que je ne range pas tous mes adversaires (dans la discussion rationnelle) dans un sac, il y a des contributeurs sérieux dans tous les camps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 14:40 (CEST)[]
Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
Il y a de cela en effet ! Pour le dire autrement et légèrement, il faut comme se pincer pour se convaincre que vous cherchez à faire avancer les choses et (aussi) que nous sommes dans un projet d'écriture. C'est simplement déroutant pour moi, je conçois que ça puisse être durablement exaspérant pour tel ou tel plus engagé que moi dans ladite écriture et ladite progression. Ce que je ne peux jauger c'est dans quelle mesure, le décalage avec la "norme" porte autant sur les actes que sur la communication ainsi que je viens d'en parler : on peut parfois faire avec la comm, c'est plus difficile avec les actes et initiatives. Vous dites que l'une et l'autre sont positives, le fait que je juge l'une négative m'invite à penser la même chose de la seconde. J'arrête, j'ai déjà dû vous "perdre" à nouveau. TigH (discuter) 23 septembre 2021 à 20:13 (CEST)[]

Bon. J'ai fini par prendre mon courage à deux mains et à lire la pdd (en diagonale, mais j'y suis tout de même depuis 11 h ce matin).

Le comportement de Ryoga me semble bien s'écarter de ce qui est attendu (WP:RSV) en page de discussion d'un article, de manière similaire à ce qui a été relevé par le passé, notamment avec (je n'ai pas relevé de diffs pendant ma lecture, les quelques diffs fournis ci-dessous ont été recherchés très rapidement a posteriori) :

  • répétition régulière de son point de vue, dans de longs pavés de texte, sur le fait que de toute façon le seul titre valable est Amérindiens, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick ;
  • usage de l'ironie ou du sarcasme (186053274, 186300948, 186375413) ;
  • développement à plusieurs reprises d'arguments sans apporter aucune source (un exemple parmi d'autres : 186425791 et 186434391) ;
  • dérive régulière vers l'ad personam, y compris dans un dernier temps à l'égard du médiateur Racconish (cf. infra).

Enfin, l'attitude de Ryoga dans cette section est assez illustrative d'une attitude peu collaborative, si ce n'est d'obstruction. Constatant l'absence de consensus pour ses deux propositions précédentes, Racconish propose que les tenants du titre « Améridiens » proposent une rédaction de RI, pour en discuter ensuite. La réaction de Ryoga à cette proposition est explicite.

In fine, j'ai l'impression d'attitude insuffisamment collaborative, souvent de manière diffuse et parfois plus explicitement obstructive (cf. mon § supra sur la section « Autre proposition » où l'attitude de Ryoga me paraît indubitablement non collaborative) de la part de Ryoga, ce qui fait écho aux RA et discussions BA citées précédemment. La longueur des discussions, le manque de temps que j'ai à consacrer à l'analyse fine des interventions de Ryoga et à la recension des diffs explicitant le caractère problématique diffus (sauf, là encore, dans la section « Autre proposition » où il est limpide) de l'attitude Ryoga me conduisent à estimer ma propre analyse comme incomplète et pas aussi rigoureuse que je la souhaiterais. Je peine donc à proposer des sanctions précises ; l'analyse par d'autres administrateurs me semble indispensable, en sus du sentiment évoqué par @Bédévore et @TigH plus haut. Faut-il ouvrir une section au BA, cher et chère collègues ?

J'observe par ailleurs que plusieurs contributeurs ont à un moment personnalisé les discussions (cf. la boîte déroulante avec les propos de Simon Villeneuve par exemple), mais sans que cette attitude perturbatrice soit récurrente comme celle de Ryoga. Cependant, un contributeur au moins me semble devoir être fermement averti ou sanctionné pour ses propos : Danalieth (d · c · b) qui, en particulier dans cette intervention, adopte une attitude non collaborative (le titre ne peut pas être Amérindiens, point barre).

Cordialement, — Jules* Discuter 23 septembre 2021 à 16:09 (CEST)[]

Hello @Jules* je crois qu'il y a un point éventuellement intéressant à souligner dans la discussion sur les Native Americans, à propos de la reformulation du RI (qui est donc refusée) mais pas seulement. Nous avons sur wiki plein de recoins pour discuter, refaire le monde, évoquer nos opinions, échanger des blagues même (on n'en est pas avares chez les patrouilleurs devant certaines absurdités). Mais en page discu des articles, l'idée — dans l'idéal — est de... faire avancer des articles, c'est-à-dire aboutir à une évolution concrète de l'article et, in fine, améliorer l'encyclopédie. Si les formulations proposées ne conviennent pas, et si on ne veut pas non plus proposer une meilleure formulation, ça ne fait rien avancer du tout. Chamicalement, — Bédévore   [plaît-il?] 23 septembre 2021 à 16:34 (CEST)[]
Hello @Jules*
J'ai pensé aussi au BA, mais très fugacement. Si on admet Racconish comme médiateur et que toi et moi confirmons les doléances de celui-ci, c'est qu'il y a une certaine gravité des faits, je dirais de l'ordre de la désorganisation. Il y aurait en conclusion matière à mesures d'empêchement de type Topic Ban, mais ce conditionnel, indique que ce n'est pas certain ni peut-être assez consensuel, déjà parce que Ariel a une autre opinion sur Ryoga (voir plus haut). Peut-être peut-il mettre à jour son avis sur la question ?
Merci de ton investissement, c'est d'ailleurs aussi une forme de rappel à l'ordre... TigH (discuter) 23 septembre 2021 à 20:00 (CEST)[]
@TigH : je suis assez dubitatif (voire réticent) à l'idée d'une restriction thématique car je ne suis pas convaincu que le problème de comportement soit lié au sujet éditorial (au regard des antécédents). L'avis d'Ariel Provost m'a semblé porter sur le fond (éditorial), mais peut-être me trompé-je.
Je laisse un petit mot sur le BA, sans rien proposer, simplement pour avoir d'autres avis. — Jules* Discuter 23 septembre 2021 à 20:14 (CEST)[]
Bonjour TigH et Jules*  . Mon avis portait effectivement surtout sur le fond, un peu quand même sur le comportement de Ryoga, qui ne m'avait pas scandalisé quand j'ai arrêté de suivre cette discussion de près. Mon éloignement actuel n'est pas un manque de considération pour l'intérêt de ladite discussion, mais un choix de l'usage de mon temps. — Ariel (discuter) 24 septembre 2021 à 08:19 (CEST)[]
Bonjour, et bonjour à vous @Jules*. S'il le faut, j'aimerais que l'on me dise si je dois produire une défense à mon endroit et si je dois la produire ici. D'entrée de jeu, je tiens simplement à dire que depuis le début je collabore sereinement avec ceux qui collaborent vraiment à la discussion (de nombreuses autres diffs en font foi), et que je suis en effet réactif à l'attitude non-collaborative de Ryoga, qui, pour moi, bloque volontairement la discussion. Je suis ouvert à entendre les recommendations que vous auriez à mon égard, et avoue sincèrement être curieux de ce "topic ban" qui a été mentionné. Est-il possible que l'on me banisse de Discussion:Autochtones d'Amérique pour que je n'y revienne plus? Si vous me dites que oui, je dois vraiment avouer que je serais tenté de prendre cette porte de sortie. Cette discussion est un bourbier duquel j'aimerais me sortir. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 23 septembre 2021 à 23:02 (CEST)[]
Bonjour, je trouve que ce message de Danalieth est aussi limite en terme de respect des règles de savoir vivre : [69], notamment la dernière phrase et la faiblesse de l'argumentaire des anti-Peuples autochtones d'Amérique. (Sans me prononcer sur tout le reste, bonne continuation à vous pour cela !). -- Nemo Discuter 23 septembre 2021 à 23:09 (CEST)[]
Cependant, la suppression du message de Danalieth par Ryoga me semble aussi problématique, ce n'est pas à lui de supprimer un message d'une personne avec qui il est conflit. -- Nemo Discuter 23 septembre 2021 à 23:21 (CEST)[]
Ah ! ça c'est intéressant. Je pensais qu'il était licite, même pour la personne provoquée/injuriée, de supprimer un message dont, je crois, tout le monde, même son auteur (qui ne l'a pas remis), voit ce qu'il est sans que justification soit nécessaire : une énième (car on ne supprime pas la première fois) perturbation pure de la PdD, ici par un lien vers une litanie calomnieuse et rien d'autre. Une suppression, tant bien que mal acceptée par l'auteur, c'est mieux qu'une RA. C'est pour pas déranger les admins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 23:46 (CEST) []
Supprimer le message d'une personne avec qui on est en conflit ne va jamais apaiser la situation. Il vaut mieux, se concentrer sur le fond de la discussion, et rester courtois dans ses propres messages. Il suffit de mentionner à l'auteur ou une tierce personne que X diff ne parait pas respectueux mais inutile de surenchérir. -- Nemo Discuter 24 septembre 2021 à 08:50 (CEST)[]

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Pour info. Cordialement, — Racconish💬 24 septembre 2021 à 07:55 (CEST)[]

Je lis cette RA avec désolation car l'attitude répétée de Ryoga, les discussions sans fin et les quelques sanctions qui ont pu, par le passé, être prises pour la faire cesser sont un éternel recommencement. Mon simple témoignage sans aucun diff est là pour donner ce sentiment déjà exprimé ici ou là maintes fois que Ryoga non seulement monopolise la parole dans des pavés souvent illisibles et invasifs, mais en plus il méprise ses interlocuteurs en employant un vocabulaire et des tournures toujours à la limite de ce qui est visible mais qui est tout de même lancinant. Malgré tout cela, et même si chacun d'entre nous doit pouvoir balayer devant sa porte, Ryoga est toujours là avec son savoir universel dont il fait profiter la communauté. Mes seules rencontres avec lui, si je ne me trompe pas, ont lieu sur l'atelier typographique et mon témoignage, même s'il n'est pas directement lié à l'article Autochtones d'Amérique, est certainement partagé par nombre d'utilisateurs qui l'ont croisé depuis 2008. Bien à vous, --Cyril-83 (discuter) 24 septembre 2021 à 10:27 (CEST)[]

Ryoga accuse la personne chargée de la médiation de pov-pushing poli, et ensuite explique qu'il serait peu constructif de développer son propos (notamment de le justifier). Pour ma part, c'est une démonstration qu'il n'y a plus de recherche de consensus. Soit on passe à un blocage (1 mois ?), soit à une restriction thématique (longue) sur le thème de cette discussion (charge aux autres contributeurs qui souhaitent s'y investir d'aller porter les opinions de fond de Ryoga, lui-même n'en étant a priori plus capable sans violations aux règles de savoir-vivre). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:00 (CEST)[]
Non, je suis mal à l'aise devant ces raccourcis déformants. J'ai écrit, sans la moindre agressivité mais pas forcément avec adresse, que « j'ai parfois un peu l'impression d'être face à un comportement de WP:PPP, je te le témoigne avec bienveillance et WP:FOI » ; devant l'interrogation de Racconish, j'ai ajouté un peu plus loin, avec sincérité, un apaisant « je ne t'accuse de rien, rassure-toi », et je regrettais déjà ma formulation, qu'il prenait mal, mais c'est pas plus ma faute que la sienne. En espérant que ça puisse enfin changer quelque chose, je témoignais de ma gêne face à une médiation « partisane » dont notamment le questionnement, qui àmha mésinterprétait le PF 1, me semblait hypercritique et répété, et j'étais pas seul à dire semblables reproches sur la PdD (vous l'avez bien vu ??) ; je n'ai jamais su, jamais cru, jamais écrit que Racconish faisait du PPP ; encore heureux, je suis content qu'il soit poli en PdD. J'ai par ailleurs témoigné que sa médiation, « précieuse » (c'est mon mot) malgré tout, avait permis une avancée. Je ne suis pas résumable à quelques diffs décontextualisés ; je participe par ailleurs (bis) à plein de courtes discussions qui se déroulent à merveille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 14:06 (CEST)[]

Important : je vous informe que je vais, comme Racconish, m'éloigner de la PdD des Amérindiens. En l'état des choses, il n'y a pas grand-chose à y dire. J'y ai épuisé mes yeux déjà très malades, comme chacun (ou presque) sait. Cependant, car il y a un grand cependant et des exceptions, je suis disposé à produire, sur un brouillon, une synthèse évolutive des arguments que je défends avec sérieux avec d'autres, que je communiquerai à un participant ou aux lecteurs de la trop longue PdD si besoin ; je surveillerai aussi la rédaction de l'article sans y participer activement ; je lirai la PdD et ne manquerai pas de signaler que je me range du côté de l'autre camp s'il m'a convaincu. Malgré tous les diffs glanés, je n'écrirai pas de nouvelle RA, contre Racconish ou quelque autre participant à la PdD, parce qu'on s'en fiche à présent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 16:17 (CEST)[]

Je vais également livrer un témoignage personnel sans donner de diff. Mais je suis déjà intervenu à deux reprises ici et sur le BA concernant son comportement sur les pages de discussions qui fait que j'évite désormais soigneusement les PDD dans lesquelles il intervient même lorsque ces PDD sont attachées à des articles que j'ai en page de suivi et sur lesquels j'interviens plus ou moins régulièrement. Et je fuis comme la peste les discussions en cours dans lesquelles je suis impliqué si Ryoga y intervient, même si je suis a priori d'accord avec son point de vue. La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique. C'est pourquoi une restriction thématique ne suffira pas. Ce qui ce passe sur la PDD autochtones d'Amérique n'est qu'une occurrence d'un comportement beaucoup plus général incompatible, à mon avis, avec les principes qui gouvernent l'élaboration d'une encyclopédie participative. -- Lebob (discuter) 25 septembre 2021 à 08:44 (CEST)[]
Ryoga, il me semble au contraire qu'il serait opportun que tu fasses état des « diff glanés » qui justifieraient que ton comportement n'est pas obstructif ou qu'une RA de ta part serait justifiée à propos du même sujet, par exemple un pov pushing de ma part ; et qu'il serait au contraire inconvenant de laisser entendre qu'il existe de tels diffs sans les produire. Il me semble également qu'il serait utile que tu précises la nature de « l'éloignement » de la pdd que tu envisages et qui ne serait « pas un retrait complet », ni de cette discussion, ni d'ailleurs de celle sur les langues amérindiennes. Cordialement, — Racconish💬 25 septembre 2021 à 09:33 (CEST)[]
J'ai précisé cet éloignement dans mon dernier message ici, c'est assez pour comprendre que mes interventions sur ces deux PdD seront très rares, très courtes, très respectueuses, qu'elles ne seront pas une réponse à un message ni en attente de réponse (pas d'échange, même si notifié). Je suis malade et je ferai part de diffs (un long travail) si les admins me le demandent et si ça peut servir à me « disculper ». Je ne rédigerai pas de RA dans cette histoire, ni même contre Lebob, dont la calomnie huilée (« La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique ») est pourtant manifeste et pas seulement pour cet emploi lunaire des mots « absolument toutes ». Comme je leur ai pourtant dit, lui et Cyril devraient me laisser en paix au lieu de sauter sur les RA et participer à produire un effet nuisible à un contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2021 à 14:39 (CEST)[]
Je suis d'accord avec @Lebob sur la logorrhée et le fait que cela empêche la discussion d'avancer. C'est pas faute d'avoir essayé d'adresser le souci directement envers Ryoga sur sa pdd et j'ai trouvé ces propos particulièrement offensant pour les personnes canadiennes diff1 et celui-ci est emblématique "cessez de trifouiller cette PDD" en commentaire de diff tout en changeant le titre de section d'un autre contributeur qui souhaitait mettre en place un vote Diff2. Chaque fois des petites piques qui énervent la partie adverse et mettent de l'huile sur le feu. Tous les contributeurs, même ceux qui sont d'accord avec Ryoga partent de cette page, épuisés par la longueurs des tirades. — Nattes à chat [chat] 25 septembre 2021 à 15:16 (CEST)[]
Bonjour, comme j'ai cette page en suivi depuis quelques mois, et que je connais un peu Ryoga pour avoir discuté une petite dizaine de fois avec lui sur la page des Conventions typographiques, et que je vois qu'il y a beaucoup d'avis externes prononcés, je me permets à mon tour d'exprimer mon avis pour a contrario dire que j'ai été satisfait des échanges que j'ai eus avec lui. S'il doit changer, en l'améliorant, le style de ses échanges, il devrait tenir compte des observations valables formulées : ça lui appartient. Il est important de ne pas trop assaillir les contributeurs qui agissent de bonne foi et avec conviction, car ils se sont efforcés de mûrement réfléchir. J'espère que je n'ai pas dérangé, pas trop du moins. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 septembre 2021 à 17:45 (CEST)[]
Bon j'ai eu la patience de lire les avis et éléments présentés dans cette RA. Les avis pour 1 mois de blocage me semblent justifiés, mais le départ de Ryoga de ces sujets de discussions, démontrant que la tendance va dans le sens d'un lâcher de morceau, m'invite à limiter ce blocage à deux semaines. Pour avis complémentaire ou application du blocage, selon l'envie. Lebrouillard demander audience 22 octobre 2021 à 13:51 (CEST)[]
Bonjour Lebrouillard. Je ne me suis pas défendu contre les erreurs de l'analyse essentielle de cette RA, l'analyse de Jules* (lui-même n'a pas l'air si sûr de lui), car jusqu'à présent je croyais qu'on m'en donnerait l'occasion ailleurs que dans cette RA avant de prononcer éventuellement un blocage de longue durée. C'est assez agaçant de se voir ainsi bloqué à cause de telles erreurs, même si tout n'est pas faux dans ce qu'écrit Jules*. Un blocage, en plus, à rebours de l'intérêt de Wikipédia puisque mes rares contributions actuellement sont objectivement non problématiques et utiles, heureusement comme souvent (mais oui), et parce que je tire toujours des leçons de mes expériences passées (et ne me dites pas que mes précédents blocages prouvent le contraire si vous n'avez pas constaté la différence des situations). Or voilà que sans analyse et par le seul témoignage de votre « lecture », vous faites comme si l'évidence et la gravité de mes torts étaient là et le blocage quasi assuré (mais selon vous diminuable de moitié). Je peux comprendre parce que cette histoire est un labyrinthe, mais vous vous trompez, et vous devriez déjà être alerté non pas par ma parole ici mais par les contributeurs qui ne partagent pas l'analyse de Jules*, et surtout par le fait que malgré mon départ rien ne s'améliore sur la PdD des Amérindiens, pour l'instant. Au fait, attention quand vous employez l'expression « lâcher le morceau » (en italique en plus), car l'essai WP:CHEVAL dédié à ce comportement n'en parle pas comme vous, à moins que j'aie mésinterprété votre propos.
La solution de facilité, c'est effacer mon message, fermer les yeux, me bloquer. À vous de voir. Vous comprenez que le blocage en soi me fait ni chaud ni froid, c'est l'injustice et l'erreur qui me font mal (c'est pas si important mais c'est quand même une relation sociale, les PdD de Wikipédia ou cette RA), mais ça ne dure pas, heureusement, et je ne vous en voudrai plus très bientôt. Cordialement. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2021 à 02:30 (CEST)[]
Merci pour votre retour mais il serait bon de limiter les interventions aux admins, sinon on va s'y perdre. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 25 octobre 2021 à 12:51 (CEST)[]

Que faire?Modifier

Requête à traiter  


Bonjour. Je demande l'aide des administrateurs face au comportement de Omar-toons sur l'article Seguia el-Hamra. Cette region du Sahara occidental est contrôlée en majorité par le Maroc mais la partie orientale est contrôlée par la RASD, mais Omar-toons escamote cette information et supprime toute mention de la RASD:

Cela fait 1 mois qu'on attend une réponse dans la page de discussion, mais je pense que c'est peine perdue. Cdlt Randisept (discuter) 25 septembre 2021 à 22:46 (CEST)[]

A mon avis, application de la conclusion du CAr Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18#Proposition (que   Omar-toons ne peut ignorer puisqu'il y a participé en apportant sonn témoignage)
D'autres avis ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 septembre 2021 à 09:26 (CEST)[]
Bonjour, ayant participé à cet article (en réalisant la carte à la demande de Randisept sur l'atelier graphique), je trouve aussi qu'il y a faute de la part d'Omar-Toons qui continue à réverter malgré les reproches (eux-mêmes pas très WP:FOI, mais compréhensibles) faits en page de discussion. --l'Escogriffe (✉) 26 septembre 2021 à 14:54 (CEST)[]
Bonjour,
Donc, reverter un POV-pusher qui mène une "bataille" sur WP à propos du sujet du Sahara occidental me vaut une suspension?
Je ne parle même pas de l'introduction répétée par le même utilisateur d'un paragraphe n'ayant aucun sens et relvant, si ce n'est du POV-pushing, au moins du TI : « À la suite de la signature des accords de Madrid le , le territoire est revendiqué par le Maroc et la RASD », tout cela pour faire apparaitre le terme RASD, alors que le lien bleu renvoie bien vers Sahara occidental, un article qui précise et détaille la situation...
By the way, pour le côté éditorial, le territoire est revendiqué depuis 1956 par le Maroc et depuis 1974 par la RASD, les accords de Madrid en ont donné le contrôle au Maroc (qui l'annexe unilatéralement) tandis que la RASD le revendique depuis et n'en contrôle aujourd'hui qu'une partie marginale dépeuplée. Ici le contrôle marocain est un fait que Randisept tente de faire disparaitre de l'article sous couvert de NPOV, alors qu'il s'agit clairement de POV-pushing puisqu'attribuant aux deux belligérants une position égale alors que l'un contrôle principalement le territoire au dépens de l'autre.
De plus, histoire de cesser de me faire accuser par certains contributeurs (ce chacun des deux camps, puisque le manque de neutralité touche aussi les pro-marocains), merci de noter que la précision de la revendication par la RASD a été ajoutée ici, par moi-même.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 septembre 2021 à 17:23 (CEST)[]

Utilisateur récent refusant ouvertement de se conformer à WP:CVSModifier

Requête à traiter  


Bonjour,

Je vous prie de jeter un coup d'oeil sur les contributions de l'utilisateur Tristus1921 (d · c), notamment au niveau des deux articles Familles anciennes de Fès (d · h · j · · PàS · ©) et Aziz Akhannouch‎ (d · h · j · ) ;

Dans le cas du premier article :

Dans le cas du second article :

  • Invoque un "fait connu" [75][76] qui semble pourant être un pur TI ; pour un fait connu, c'est bizarre qu'il n'y ait aucune source, aucune citation! M'enfin, que le père du premier ministre ait participé à un coup d'état, ça en aurait parlé! Anyways, WP:TI!
  • Insiste pour inclure des informations non sourcées [77]
  • S'en fout que la source n'appuie en rien l'information relayée [78]

Merci d'arrêter l'hémorragie, parce que ce contributeur ne semble pas être prêt à comprendre le fonctionnement de WP.

--Omar-toons ¡Hadrea me! 6 octobre 2021 à 12:09 (CEST)[]

Indépendamment du sabotage en règle mené sur l'encyclopédie et souligné par les diff d'Omar Toons ci-dessus, j'ai bloqué le contributeur 3 jours suite à ces attaques personnelles, notamment le sympathique au delà de votre racisme anti berbère évident vous faites une erreur historique classique, vous partez d'une expression populaire (les fasssis) et vous essayez d'en faire un concept à la base de tous les préjugés que vous connaissez. Pour moi, le compte n'est pas venu contribuer sereinement et il faut en tirer les conclusions. Lebrouillard demander audience 6 octobre 2021 à 13:14 (CEST)[]
La même impression, mais un blocage définitif ? En même temps le compte est déjà largement grillé sous cette identité. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:37 (CEST)[]


--Tristus1921
  • Akhannouche

Concernant l'article sur Akhannouche, j'ai seulement indique que le fait mentionné avait même valeur que toute la bio du père, et que le mieux était encore de l'effacer entière car elle 'n'était pas sourcée. le fait mentionné ne constituait en aucun cas une attaque du personnage au contraire. maintenant si personne ne veut faire de l'ordre dans cette article et se contente des éléments de com du groupe familiale je n'insisterai pas.

  • familles anciennes de Fès

Concernant l'article "familles anciennes de Fès" , j'ai remplacé les sources polémiques (blog etcà par d'autres plus "sérieuses" mais elle étaient de toute manière secondaires au fond de la contribution et ne concernaient même pas la partie discutée. le pbr est réglé mais mon contradicteur persiste cependant à la contester alors même qu'elle constitue la partie la plus documentée de tout l'article. J'ai ouvert plusieurs sujet de discussion avec lui sans succès, il conviendrait queue quelqu'un étudie le propos et viennent trancher (la majorité de la contribution est faite de citations d'universitaires, de journalistes et de biographes). J'aimerais bien qu'on m'explique comment une contribution constitué majoritairement d'un extrait d'une publication universitaire peut révéler de l'interprétation péronnelle?

Enfin , j'ai initié une discussion conformément au règles, c'est OMAR-Toons qui ne s'y est pas conformé en n'y répondant UE 1, 5 mois après, hier donc le 14 octobre. J'ai même proposé un compromis resté sans réponse. Je sollicite une médiation et personne ne veut étudier le fond du problème. Si vous voulez me bloquer faites donc. MAis svp évitez de rebloquer l'adresse IP qui relève d'une institution de l'état français.


--Tristus1921 (discuter) 13 octobre 2021 à 10:33 (CEST)[]

Détournement de source, propos outranciers et accusations calomnieusesModifier

Requête à traiter  


Bonjour, je suis intervenu dans l'article Membres du Nippon Kaigi, le 31 août 2021, afin de rétablir une modification pertinente effectuée par une IP. Le Nippon Kaigi (NP) dont parle l'article était présenté dans le RI comme étant « la plus grande organisation d’extrème-droite japonaise ». La source citée à l'appui (Abe Shinzo: Japan’s New Prime Minister a Far-Right Denier of History, Narusawa Muneo, The Asia-Pacific Journal, 7 janvier 2013) mentionne très marginalement le NP et le présente ainsi : « affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. » Dans le texte de la source citée le terme « Far-Right » est utilisé, mais pour qualifier le Premier ministre japonais et la coloration politique de son gouvernement. Par conséquent, utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source.
Comme vous pouvez le constater dans l'historique de la page, @Sadlerhm s'obstine à rétablir ce détournement de source (exemple), avec pour argument l'affirmation « [l]a source dit clairement « far-right » à la phrase suivante de celle que vous citez, ainsi que le titre de cette même source d’ailleurs. », puis à utiliser des sources médiocres de substitution, malgrè un message d'avertissement publié sur sa PdD.

Constatant le name dropping avec de multiples redondances, les approximations rédactionnelles et le sourçage défaillant, j'ai entrepris, à partir du 5 septembre 2021, d'améliorer le contenu de l'article. Par la suite, Sadlerhm et @Stephane mot ont procédé à plusieurs annulations infondées, accompagnées de commentaires de diff outranciers et chargés d'accusations calomnieuses.
Florilège :

  • Stephane mot : « ce contributeur semble vouloir censurer toutes les sources internationales reputees (ici le New York Times, JoongAng Daily) qui ne sont pas en phase avec sa vision de la politique japonaise, et en profite pour justifiereliminer de la liste des me » (7 septembre 2021 à 02:40) ;
  • Stephane mot : « ce contributeur censure des sources credibles afin de 'justifier' le retrait en masse de noms de la liste des membres de Nippon Kaigi et de faire du revisionnisme sur un mouvement revisionniste. Des articles sont recemment parus sur la manipulation de Wikipedia Japon par les revisionnistes, desole de voir que la France est la prochaine cible... » (7 septembre 2021 à 02:45)
    - N.B. : je vous encourage vivement à chercher les « retrait en masse » dont Stephane mot m'accuse et qu'il prétend avoir rétablis ;
  • Sadlerhm : « [p]ourriez vous cesser d’aller pour la quatrième fois contre les consensus (celui actuel et celui de 2014 au 30 août 2021) pour afficher vos opinions contre l’évidence (bien sourcee) » (7 septembre 2021 à 14:51) ;
  • Stephane mot : « Le motif 'conflit d'interet' n'a aucun sens pour justifier la censure par ContributorQ d'une citation qui n'est pas de moi. J'ecris en toute transparence sous mon nom dans les media comme dans Wikipedia, ce qui n'est pas le cas de ce contributeur dont j'aimerais connaitre les motivations pour supprimer tant de sources. » (6 octobre 2021 à 02:14).

le 6 octobre 2021 à 12:27, dans la discussion que j'ai ouverte en PdD de l'article, le 3 octobre 2021, Sadlerhm répond : « Votre propension à « éduquer » vos collègues contributeurs, comme si vous étiez le rédacteur en chef de Wikipedia, et ne pas respecter vous même ces règles (qui semblent ne s’appliquer qu’aux autres) en méprisant, a plusieurs reprises, (ne serait ce que dans cette page) la règle du consensus ou la règle des 3R tout en oubliant d’être un minimum respectueux (« savoir vivre ») lors de vos remarques ou de juger les sources qui ne sont pas vôtres de « sources médiocres » peu importe le sérieux de ces sources secondaires ou de juger « saines » les versions subjectives que vous remplacez est absolument insupportable et mérite sans doute d’être présenté aux administrateurs pour éviter ces écarts récurrents aux règles élémentaires de Wikipedia. »
Je vous recommande aussi la lecture des réponses développées par Sadlerhm, sur sa PdD, les 5 septembre 2021 à 20:00 et 8 septembre 2021 à 11:27. Voici quelques extraits : « Vous n’êtes pas le rédacteur en chef de l’encyclopédie » et « Cette « épuration » que vous pratiquez -sans même ouvrir une page de discussion- va, elle a l’encontre des pratiques de bonne foi et même de correction que s’est fixée notre encyclopédie WP. Je suis prêt à faire examiner par les administrateurs ce litige, s’il faut. »

Stephane mot a créé l'article Membres du Nippon Kaigi le 22 octobre 2014 à 10:03. Il est, à ce jour, le contributeur principal à l'article et c'est lui qui a introduit le détournement de source que je souligne plus haut (diff). Hors WP, il est l'auteur d'une tribune à charge : « En finir avec Nippon Kaigi, le lobby révisionniste japonais », Rue89, 21 novembre 2016 (voir https://archive.vn/r03QD, document archivé sur Archive.today).

Remarque : dans l'article Yoshihide Suga, les contributions de Sadlerhm sont annulées à plusieurs reprises par deux autres pcW, @Rachimbourg et @Panam2014 en l'occurrence (voir l'historique de l'article, du 3 septembre 2021 au 5 octobre 2021).
Le 5 octobre 2021 à 11:17, le cmmt de diff de Sadlerhm contient cette exclamation : « [e]n termes de « pinailleur », vous en êtes un autre! Je vous invite à regarder vos diffs dans cette page et quelques autres. »
Ajoutons à cela les blocages répétés (motivation du blocage du 8 avril 2020 : « Tentative d'intimidation ou harcèlement : Accusations tous azimuts de censure et d'utilisation de faux-nez alors qu'il s'agit juste de contributions non pertinentes révoquées par plusieurs contributeurs »).
Il apparaît clairement que, lorsque ses contributions sont contestées, Sadlerhm accumule, pour tout argument, des propos outranciers et des insultes à l'encontre des pcW qui lui apportent la contradiction et lui rappellent les exigences éditoriales du projet.
--ContributorQ() 7 octobre 2021 à 03:15 (CEST)[]

Bonjour. ContributorQ,
Tu écris : « utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source »
La source affirme : « Thirteen [members of the governemnt], also including Abe, are members of the “Discussion Group of the Nippon Kaigi Diet Members,” affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. These numbers show the far-right character of the new Abe administration. »
Stricto sensu, tu as raison que la source ne qualifie pas Nippon Kaigi d'extrême-droite mais de droite. L'article souligne cependant ces liens entre le gouvernement et cette organisation pour le qualifier d'extrême-droite, ce qui revient un peu au-même, voire est pire, même si cela reste textuellement différent et que la source reste effectivement trop faible pour ce jugement. Cependant, cela éveille des soupçons et demande d'appronfondir.
Or, il suffit de googler « Nippon Kaigi » pour que les accusations d'extrême-droite apparaissent :
Il faudrait soupeser le tout selon WP:proportion mais on ne peut pas faire abstraction de ces considérations (liens avec l'extrême-droite nationaliste) dans l'article au vu de ces sources.
MilkyWikiWay (discuter) 7 octobre 2021 à 08:58 (CEST)[]
@MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante.
La question de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée en PdD de l'article... --ContributorQ() 18 octobre 2021 à 00:59 (CEST)[]

Etant mentionne plus haut, je me tiens a disposition des administrateurs sur le sujet, qui est sensible: Nippon Kaigi & Co n'aiment pas trop que les media japonais ou a fortiori etrangers les mentionnent, et Wikipedia au Japon comme a l'etranger fait l'objet de leurs campagnes de desinformation (voir par exemple "Non-English Wikipedia has a misinformation problem"). J'ai cree la page Nippon Kaigi et celle de ses membres parce qu'il manquait cette clef essentielle a la comprehension du paysage politique japonais, et parce que l'exposition des programmes politiques en toute transparence est a la fois indispensable a la democratie et totalement dans l'esprit de Wikipedia. C'est aussi par souci de transparence que je contribue a Wikipedia de facon non anonyme. Il m'arrive de faire des erreurs, mais quand je constate un acharnement a vouloir effacer certains contenus, je m'interroge. Tous les journalistes d'investigation et chercheurs experts du sujet vous confirmeront la pression exercee sur l'ensemble des media. Supprimer des sources revient a affaiblir la credibilite d'un contenu, et si un contributeur souhaite apporter un eclairage complementaire, il me semble qu'il doit apporter de nouvelles sources au lieu de supprimer celles qui existent. Or comme vous l'avez constate, les observateurs semblent unanimes concernant Nippon Kaigi, dont les intentions sont par ailleurs on ne peut plus claires.
Bien a vous.
Stephane mot 7 octobre 2021

Il y a bien un détournement de source - se baser sur une source pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans la source. En effet, la qualification d'extrême-droite vise le gouvernement et non ce parti/lobby. C'est bénin (puisqu'on peut facilement trouver des sources le justifiant plus clairement) mais la démarche est au mieux maladroite. Je ne vois pas par contre où serait le conflit d'intérêts de Stephane mot à contribuer sur un sujet sur lequel il s'est formé une opinion personnelle, du moment que cette opinion personnelle n'est pas utilisée pour biaiser l'article. Supprimer des liens externes mal liés aux informations qu'ils sont censés sourcer n'est pas non plus du meilleur goût.

Je constate que Sadlerhm aurait bien besoin de calmer son langage - sa manière de s'adresser aux autres n'est pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Je ne comprends pas que de son côté Stephane mot insinue à plusieurs reprises que ContributorQ n'est pas de bonne foi - qu'il ferait du révisionnisme ou qu'il ferait partie d'un plan pour manipuler Wikipédia (on est passé au delà de l'attaque personnelle en tombant directement dans le complotisme sans aucune autre justification que "ce contributeur est en désaccord avec moi"). Je rappelle que Wikipédia n'est pas un lieu où on doit livrer bataille pour connaître la Vérité - cela ne nous concerne pas.

Ces échanges outranciers sont sans doute dus à un manque de participants au débat. Personnellement, je ne retiens pas le grief de "détournement de source" (bénin) mais plutôt les échanges désagréables (Sadlerhm, coutumier du fait... mais également ContributorQ, qui est moins que tendre avec ses interlocuteurs ici) et les accusations de mauvaise foi (Stephane mot). En résulte deux résumés introductifs d'un même article, qui ne sont pas en phase (ni l'un ni l'autre) avec l'article principal Nippon Kaigi (le RI de celui-ci ne contient ni les termes " lobby conservateur et nationaliste", ni les termes "lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise" - étonnez-vous après de ne pas vous mettre d'accord si vous introduisez déjà un tel changement...).

Un avertissement des plus sévères concernant les propos de Stephane mot me parait nécessaire. Quant aux deux autres contributeurs, je ne les mettrai pas à égalité, mais je vois mal une sanction adaptée à leurs propos. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:33 (CEST)[]

Conflit d’édition Pour ma part, à première vue :
  • débat éditorial de type WP:PROPORTION sur lequel les sysops n'ont pas de plus-value (indice : voir ce que disent les sources citées dans les autres versions linguistiques de WP). Le petit tordage de source du début a été compensé par l'ajout d'autres sources.
  • un mois et demi de guerre d'édition entre les trois contributeurs, en veillant bien à éviter la pdd jusqu'au 3 octobre
  • non respect répété de la bonne foi de ContributorQ par   Sadlerhm et Stephane mot dans plusieurs commentaires de diff
  • non respect de la bonne foi de Stephane mot, voire outing de la part de   ContributorQ, voir diff
  • non respect par ContributorQ d'un consensus qui lui est défavorable.
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 octobre 2021 à 12:41 (CEST)[]
L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU.
Le fait que deux pcW insultent de concert une autre pcW ne constitue pas un consensus wikipédien, qui demande que l'accord soit argumenté ou suffisamment bien étayé par des sources ou des points précis de la réglementation du projet.
À ce jour, ni Sadlerhm ni Stephane mot n'ont présenté le moindre argument éditorial, sources à l'appui, alors que le débat est ouvert en PdD de l'article depuis plus de quinze jours. --ContributorQ() 20 octobre 2021 à 23:43 (CEST)[]

…ou bien peut-on dire qu’ils ont respecté le bandeau R3R, contrairement à ContributorQ. Quand aux arguments présentés, sans aucune « insulte », d’ailleurs, il faut savoir se reporter aux 5 sources sérieuses présentées (en dehors de WP). De plus, l’item en PDD a reçu les réponses nécessaires par moi, les 6, 23 et 25 octobre, etc, et par Stéphane mot, les 22 et 25 octobre, etc, aboutissant à un consensus d’au moins trois contributeurs contre un. Enfin, cet item a été présenté APRÈS modif par son auteur de la page en question, et son contenu est plus un écart à WP:FOI qu’une invitation à la discussion. Sadlerhm (discuter) 21 octobre 2021 à 12:50 (CEST)[]

Je n'ai aucune envie d'escalader. Je souhaite juste signaler les points suivants:
1) Mon adresse IP (59.9.255.184) a mysterieusement ete bloquee pour un an sur Wikipedia suite a ma derniere connection ci-dessus, merci de la retablir et de vous assurer qu'elle n'a pas ete censuree par malveillance (et que celle-ci ne le sera pas non plus :) ).
2) Mes annulations de modifications (le 3 oct a 10h23) ne portent sur les sujets cites plus haut, mais sur la suppression des sources suivantes:
. L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon".
. 4 articles mentionnant des noms de membres du Nippon Kaigi (New York Times, Asia Policy Point, Korea JoongAng Daily, Japan Press Weekly). Ces articles servent a valider la presence de certains noms dans la liste et leur profil.
. Je rappelle qu'il s'agit de la page 'Membres de Nippon Kaigi', pas de la page detaillee sur 'Nippon Kaigi'.
3) ne voyant pas de raison objective de supprimer repetitivement ces sources on ne peut plus credibles, et compte tenu du contexte extremement sensible que j'evoquais plus haut (exacerbe pendant la campagne de succession de Suga - vous vous doutez que beaucoup de monde consulte Wikipedia en premier pour decouvrir les candidats), j'ai logiquement soupconne une forme de censure. Si je me suis trompe a ce sujet, je m'en excuse. Les specialistes du sujet comprendront ma reaction.
4) concernant l'accusation de detournement de source, je me suis probablement trompe d'article de ce journal, j'ai toujours une vingtaine de tabs ouverts en parallele et ils en ont un paquet sur ce lobby (meme un "[https://apjjf.org/2017/21/Tawara.html

What is the Aim of Nippon Kaigi, the Ultra-Right Organization that Supports Japan’s Abe Administration?]" :) ).

5) j'espere pouvoir reprendre une vie normale quand mon IP sera debloque sur Wikipedia (et participer a une discussion constructive, sans animosite).
Bien cordialement,
Stephane Mot
Bonsoir   Stephane mot. La plage d’IP 59.9.etc. a été bloqué pour un an car c’est un VPN, ouvert à tout vandalisme anonyme. Vos propres contributions ne sont probablement pas en cause. Je viens de vous exempter de ce blocage : avec votre compte, vous pouvez vous connecter même par cette adresse.
Quant au traitement au fond de cette requête, il me semble que côté Stephane mot c’est ok, et qu’il a compris notamment qu’on devait supposer la bonne WP:FOI de ses contradicteurs. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 octobre 2021 à 18:26 (CEST)[]

Bonsoir, pour différentes raisons liées à mon emploi du temps, je ne suis pas encore intervenu. Si vous avez la patience d’attendre le temps (que je souhaite le plus court possible), j’interviendrai bientôt. Merci. Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2021 à 22:25 (CEST)[]

Bonjour,

Très occupé par autre chose, il ne m’était pas possible d’intervenir jusque là et j’en suis désolé. Cette RA, comme le cite à deux reprises ContributorQ, j’étais prêt à la faire moi-même, les choses s’envenimant. En lisant le titre, j’ai d’ailleurs cru d’abord à une autocritique sous forme de mea culpa de la part de son auteur. ContributorQ a pris les devants, déposant cette RA, et c’est tant mieux car, au moins, la chose vous est exposée.

Tout d’abord, afin que les choses soient plus claires, laissez moi extraire les points sans rapport avec l’affaire de fond et où on tente de noyer volontairement le poisson :

  • ContributorQ cite une remarque récente faite en réponse à Rachimbourg sur un article (Yoshihide Suga) sur lequel ContributorQ n’a pas participé (ou il y a longtemps?). Je n’ai aucun problème à ce qu’on examine les commentaires de diffs de cet article sur lequel (ainsi que sur d’autres d’ailleurs) Rachimbourg et moi même nous sommes récemment -et à de multiples reprises- mutuellement REMERCIÉS. J’ai d’ailleurs respecté la règle du consensus, dès ma seconde proposition d’un changement de mot (« seconde » étant différent du très caricatural « à multiples reprises »!), exactement ce que ne fait pas ContributorQ.
  • Ensuite, je me félicite que ContributorQ se sente obligé de remonter jusqu’à avril 2020 (date de mon arrivée en tant que contributeur) pour me trouver enfin un défaut, reprenant ce qui était sans doute une « erreur de jeunesse » de mes toutes premières contributions à Wikipedia où, face à un contributeur un peu virulent, j’ai honnêtement pensé qu’il avait pris un « faux-nez », ce qui m’a valu mon premier blocage puis, deux mois plus tard, un second blocage (avec le même contributeur) pour les mêmes raisons, donc un peu moins justifié puisque, cette fois, je n’avais pas laissé entendre qu’il avait un faux nez. Au fait, deux blocages en tout sont aussi plus haut très exagérément qualifiés de « blocages répétés » par ContributorQ.
  • En ce qui me concerne, j’aurais pu rappeler que ContributorQ a fait, cette fois très récemment, l’objet lui-même d’un blocage pour manque de savoir vivre envers des contributeurs pourtant chevronnés (je pense, par exemple à @Toyotsu ou encore @Bernard Botturi) qui semblent aussi lui reprocher un manque total de savoir vivre et la volonté d’afficher ses propres opinions contre tous ou de disqualifier celles des autres et leur sources, à l’instar d’un « rédacteur en chef » (le mot n’est pas seulement de moi) de l’encyclopédie qu’il n’est pas... Notons que l’affaire « Nippon Kaigi » étant en plein cours, j’aurais pu intervenir dans ces RA, mais j’ai estimé que cela n’était pas correct. ContributorQ n’a hélas pas eu cette réserve, lorsque j’ai fait l’objet d’une RA, l’été dernier (sur une transcription du Japonais sur laquelle je m’étais étonné que des articles WP que je citais en PDD en faveur de cette transcription soient changés dès que je les cite). Mieux, alors qu’il n’était pas vraiment concerné par l’affaire, il s’était permis d’aller dans cette RA, dont il n’était donc pas à l’origine, jusqu’à suggérer aux administrateurs les sanctions qu’ils devaient prendre à mon encontre, se mettant tout simplement à leur place…
  • Il me serait facile de retrouver des preuves du manque de savoir vivre de ContributorQ qui, sur sa pdd, par exemple, se fait apostropher par Charlik le 30 mai 21 à 15:36 dans un item titré « pourquoi cette animosité ? ». Il y est notamment dit « Votre comportement agressif m'est incompréhensible […]. J'estime cependant que vous agissez de bonne foi, je vous prie d'avoir le même égard envers moi. » (WP:FOI). Mais je n’explorerai pas plus cette piste facile…
  • Je précise enfin, avant de passer au sujet très sérieux de « Nippon Kaigi », que, depuis des mois (mettons l’automne 2020), j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions pour les annuler systématiquement, surtout quand elles touchent au domaine du Japon, où j’ai une certaine expertise qu’il semble incompréhensiblement…jalouser. Exemples : mes contributions sur l’article « jeux olympiques de Tokyo 2020 », quand j’ai annoncé qu’ils n’y aurait pas de spectateurs aux jeux ou encore les nouvelles dates de congés 2021 dues aux report des jeux. Ces contributions utiles ont été rageusement effacées avec des mentions telles « affirmations anecdotiques » ou « prospectives » et les sources proposées radiées systématiquement comme « médiocres » (l’adjectif le plus employé) bien que ces sources secondaires soient, tels les journaux au plus fort tirage au japon, de qualité et fiables. Mieux : Le 14 mars 2021 à 14:36, ContributorQ qualifiait mon info d’absences de spectateurs étrangers, elle-même sourcée par le porte-parole du Gouvernement Japonais et relayée par la première agence de presse japonaise, Kyodo news (équivalente de l’AFP), « d’indiscrétion anonyme » et, à ce titre, la supprimait illico! Au départ, bonne poire, et compte tenu de l’ancienneté de ce contributeur, je changeais docilement mes sources en faisant des recherches complémentaires puis, avec le temps, et toujours les mêmes annulations choquantes, je m’en suis même ouvert à un révocateur de WP pour lui demander si tout cela était bien normal. Je crains que l’épiement de l’article « Yoshihide Suga » ou de la RA mentionnée plus haut soient aussi le fruit de ce suivi…un peu vicieux.

Débarassé des points sans rapport avec notre affaire, je vais enfin pouvoir répondre sur « Nippon Kaigi », fond et forme.

  • SUR LE FOND :

« Nippon Kaigi » est un lobby auquel se sont ralliés de nombreuses personnalités japonaise, jusqu’à certains Premier ministres. Cette Organisation est ouvertement nationaliste, fasciste mais surtout révisionniste des actes barbares commis, à l’époque des guerres coloniales par l’Empire du Japon en Chine ou en Corée, par exemple, aux environs de la deuxième guerre mondiale. Je passe sur les opinions sexistes, anti-féministes ou homophobes, par exemple, du lobby. Ce lobby de droite est clairement dans la mouvance « d’extrême droite » et ne peut donc pas être considéré comme appartenant à une droite modérée, n’en déplaise à certains. Mais si la subjectivité des opinions est bien personnelle, on ne peut pas l’imposer dans une Encyclopédie, ni laisser planer une ambiguïté qui peut donner lieu à des interprétations limitées ou dangereuses. On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : «positionnement : extrême-droite». Et pour revenir à l’excellente page de Stéphane Mot, il y a donc une source qui est un journal -certes Coréen mais modéré et non partisan. Pendant plus de 7 ans (2014 au 30 août 2021) un consensus du lectorat a existé, acceptant de laisser dans cet article l’adjectif « extrême droite », avec cette source pour appui principal. Puis, ContributorQ a décidé que c’était « droite » qu’il fallait mettre et que l’auteur de la page devait être disqualifié, que la source en question était « détournée ». Il est, certes, exact que l’adjectif « far right » n’est pas accolé au terme « Nippon Kaigi » quand il est cité dans la source mais c’est pour éviter des répétitions pesantes dans cet article car « far right » s’applique bien aux membres du lobby et à ses idées, comme le fait remarquer très justement @MilkyWikiWay plus haut. Le titre même de l’article annonce « far right ». De plus, dans la reproduction de mon commentaire de diff, ContributorQ évite soigneusement de citer la phrase « La phrase précédente de la page parle aussi du révisionnisme de ce parti, ne permettant pas d’assimiler ce parti à une droite modérée.» (1er septembre 11:23). Je réfute donc la terminologie « détournement de source » comme je le lis dans « l’avertissement » qui m’est fait sur ma PDD, ou bien sur l’item (si attendu!) de la PDD de l’article ou encore sur les commentaires de diffs de ContributorQ. D’ailleurs, au pire, jusqu’à preuve du contraire, l’extrême-droite est bien une partie de la droite (mais seulement dans ce sens, pas l’autre!), non son opposé ou une notion «détournée» sans rapport... Qu’à cela ne tienne, je me suis senti obligé de chercher puis trouver QUATRE autres sources (secondaires, de qualité) qui nommaient bien et clairement les choses. A chaque fois, accompagnées de remarques cinglantes, les sources étaient éliminées, ContributorQ les qualifiant (désormais une habitude) de « sources médiocres » ou encore, pour l’une d’elle, Le Washington Square News, de journal fait par des étudiants, ce qui ne lui donnait pas une image de sérieux…peu importe que ces étudiants soient des chercheurs sérieux très spécialisés de 3e cycle (1° septembre 20:32)…Enfin, lorsqu’il n’était vraiment plus possible de disqualifier la source (livre de l’été 2021 sur Nippon Kaigi par Thierry Guthmann, le plus grand spécialiste du sujet, chercheur et auteur sur le lobby depuis des années), on modifiait les références de cette source en enlevant soigneusement le sous titre qui qualifie nommément ce lobby d’«extrême droite».

  • SUR LA FORME :

Sur ma PDD, je trouve un « avertissement » indiquant que mon « attitude serait dommageable pour l’encyclopédie » (WP:FOI) car je serais en train de « désorganiser » (!!) (WP:FOI) l’encyclopédie pour favoriser « mon argumentation personnelle » (!!) (WP:FOI). On verra que mes deux réponses à cet « avertissement » ne sont ni «insultantes» ni «outrancières», mais courtoises, tout en laissant entendre que le contenu de l’avertissement semble s’appliquer plutôt à son auteur qu’à moi-même, puisqu’il injecte, puis impose, sa propre subjectivité à l’Encyclopédie. Dans l’item de la PDD de l’article, ContributorQ énonce que mes « accusations […] outrancières et INFONDÉES » (malgré mes 4 sources supplémentaires à ce qu’il y avait déjà!) «disqualifient [mes] contributions»(3 octobre 10:14). J’y suis aussi accusé de « manipulation classique d’un RI » (…qui serait donc resté plus de 7 ans ainsi « manipulé »!?…avant que lui ne le change). Voilà qui illustre bien le non respect de WP:FOI ou du « savoir vivre » sur WP. Personnellement, je ne me crois pas « coutumier » du manque de savoir vivre -qu’on observe très souvent chez ContributorQ- et je pense que cela est facilement vérifiable.

Les attaques de ContributorQ -autoqualifiant très modestement (en commentaire de diff) ses propres rectifications de « versions saines »- ont eu un petit répit : celui correspondant environ à la période de son récent blocage. Puis, dès l’arrêt de son blocage, ça a repris de plus belle… De plus, comme si les leçons de ContributorQ ne s’appliquaient pas à lui même, il exprime son opinions subjective en enfreignant la règle du consensus (car, en parallèle, Stéphane mot essayait désespérément de rétablir les choses sur la page qu’il a créée…), sans jamais ouvrir aucun item dans la PDD de la page (sauf pour sa dernière intervention - mais après que je le lui ai reproché et surtout après avoir refait ses habituels changements dans l’article!). Cet item, une série de reproches assénés, n’invite pas réellement à la discussion, d’ailleurs. A plus de cinq reprises, il enfreint la règle des 3R (R3R), la dernière étant celle à laquelle est actuellement gelée la version de la page sur laquelle est, très justement, appliqué, depuis le 7 octobre 14:00, un bandeau R3R par BÉDÉVORE.

Je pense d’ailleurs qu’il faudrait réfléchir à la version que l’on souhaite définitivement garder pour garder l’objectivité de l’encyclopédie au sujet de « Membres de Nippon Kaigi » car actuellement c’est celle de ContributorQ contre le consensus (d’au moins trois contributeurs) sur laquelle est gelée la page...

Enfin, je n’en ai personnellement pas trouvé, mais si on réussit à me pointer des « propos outranciers » ou (pire!) des « accusations calomnieuses » de ma part dans cette affaire, je suis prêt à faire amende honorable.

Bien cordialement

Sadlerhm (discuter) 10 octobre 2021 à 20:21 (CEST)[]

عمرو بن كلثومModifier

Requête traitée   - 27 octobre 2021 à 09:52 (CEST)


Suppression de contenu sans justification, déplacement non consensuel de pages, faux PaS (Discussion:Rojava/Suppression), POV-pushing. Supprimer des informations sures parce qu'elles ne conviennent pas à son propre nationalisme ethnique. Abus à long terme.

Le comité d'arbitrage de Wikipédia en anglais a déclaré ce qui suit au sujet des activités perturbatrices de ce vandale commis : عمرو بن كلثوم has edited tendentiously in the Kurds and Kurdistan topic area, by seeking to erase Kurdish names and mentions of Kurdistan, and by pushing anti-Kurd POV". L'utilisateur a des opinions politiques extrémistes sur les toponymes au Moyen-Orient. Avertissement pour le même comportement en 2020, avertissement ignoré par l'utilisateur:

Déplacement non consensuel de pages, suppression de contenu: [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91].

L'erreur d'interprétation incompétente ou délibérée continue : ici l'utilisateur a affirmé "Une source académique publiée par l'Université de Cambridge" En réalité, le livre a été publié par Cambridge University Press, un éditeur qui n'est pas directement lié à la prestigieuse université, mais عمرو_بن_كلثوم gonfle son importance pour éviter le soupçon que - comme c'est en fait le cas - les affirmations faites par l'utilisateur ne correspond pas au contenu du livre.

Une mauvaise conduite également reconnue par Nouill (d · c · b) et par Super Bazooka (d · c · b). Voir le rapport Wikipédia:Vandalisme en cours; Do not follow (d · c · b) a recommandé de déplacer la discussion ici. L'utilisateur n'a pas fait de contributions utiles à Wikipédia en français. Ses actions se composent presque entièrement d'arguments tendancieux et de modifications perturbatrices d'articles. Comme d'autres l'ont observé, cette mauvaise conduite remonte à des années et n'est pas bonne pour le projet. GPinkerton (discuter) 9 octobre 2021 à 22:57 (CEST)[]

عمرو بن كلثوم (d · c · b) ajout du contributeur pour lien / notification. Hexasoft (discuter) 9 octobre 2021 à 23:06 (CEST)[]
Ajout également du lien vers la discussion initiale sur WP:VAND ou عمرو_بن_كلثوم a répondu : Wikipédia:Vandalisme_en_cours#Demande_de_blocage_de_عمرو_بن_كلثوم. --—d—n—f (discuter) 9 octobre 2021 à 23:11 (CEST)[]
Bonjour. Je précise que ces "suppressions de contenu" ne sont pas des suppressions anodines. عمرو بن كلثوم tente depuis 2014 de supprimer les traces kurdes sur Wikipédia :
2014. Remplacement d'une origine kurde par arabe. Suppressions d'un nom kurde ; d'une kurde du Kurdistan syrien ; des portail, categ et ébauche relatives au Kurdistan : [92] [93] [94] [95]. Renommage de Kobané en Ayn al-Arab.
2015. Suppression des portails, categ et bandeaux d'ébauches relatifs au Kurdistan : [96], [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103]. D'une carte du Kurdistan [104]. D'une mention dans un RI [105].
2016, idem. Portail : [106]. Carte : [107]. Mention du Kurdistan dans le RI : [108]. Nom kurde : [109]. Origine kurde : [110]
2017. Portail : [111]
2019. Portail, articles connexes : [112] [113]
2020. Nom kurde : [114]
2021. Localisation au Kurdistan : [115]. Portails, categ : [116] [117] [118]. Renommage de Tilkoçer, Çilaxa, Tirbespi, Derik pour les remplacer par les noms arabes.
Tentatives de renommer l'article Rojava (après avoir échoué à le faire supprimer) en 2016, 2018, 2019 et 2020, sans jamais aller en PdD et en passant outre les discussions sur le sujet.
Et c'est là la quasi-totalité de ses contributions depuis 2014.
tyseria, le 10 octobre 2021 à 00:45 (CEST)[]
J'essaie seulement d'apporter un peu d'équilibre aux articles couvrant le nord-est de la Syrie, et mes contributions n'ont pas été considérées comme du vandalisme et une demande antérieure de GPinkerton il y a deux jours pour me bloquer a été rejetée. Je vais donner un exemple de la façon dont GPinkerton déforme les faits. Dans l'article Al-Qahtaniya/Tirbespi, GPinkerton a ajouté ce qui suit :
« Jusqu'au XXe siècle, le nom de la ville était le toponyme en kurde : Tirbe Spî , mais le gouvernement syrien a changé son nom officiel en Qahtaniya lors de son programme d'arabisation”
Il existe de nombreuses références montrant que le nom officiel était un nom arabe (Koubour el Bid) ou une dérivation de cette orthographe, mais pas "Tirbe Spî" comme GPinkerton le prétend. De plus, au début du 20e siècle, les documents du mandat français montrent que la population de la ville était majoritairement chrétienne, et non kurde, comme le prétend GPinkerton. Par exemple, en 1931, il y avait 2000 chrétiens sur une population totale de 3000. Pour résumer, la plupart des modifications mentionnée ci-dessus et davantage d'articles sur les Kurdes dans le wikipedia français ont été édités par les utilisateurs bloqués Konli17 et GPinkerton pour soutenir une propagande ultra-nationaliste en utilisant des références de mauvaise qualité ou bien aucune référence de tout. C'est pareil pour Al-Yaarubiyah, Al-Muabbada, Al-Jawadiyah, etc, etc.. Un autre exemple, j'ai ajouté la carte du traité de Sèvres aux page Kurdistan. C’est le traité qui a établit les revendications kurdes d’un état indépendant ? Si vous me le permettez, j'utiliserai à l'avenir des documents de mandat français (comme celui mentionné ci-dessus) pour apporter un certain équilibre à ces articles qui ont été pour la plupart remplis de propagande ultra-nationaliste. Pour finir, GPinkerton a été bloqué dans trois projets en raison de son attitude combative. Prière de noter également ce commentaire sur son attitude dans Commons. Il est temps de bloquer GPinkerton dans ce projet aussi. Merci, Amr ibnu Kulthoum عمرو بن كلثوم (discuter) 10 octobre 2021 à 08:46 (CEST)[]
Au lieu de défendre l'indéfendable, il fait plutôt des commentaires sauvages et abusifs (et surtout erronés) sur les autres. Il prétend que j'ai supprimé une carte du traité de Sèvres, mais il n'a pas remarqué que son ajout récent de cette carte était redondant et déplacé. Il y avait déjà, et il reste, une carte des dispositions de Sèvres dans la page déjà. Mais cet utilisateur ne se soucie pas des pages d'encyclopédie, il ne se soucie que de sa précieuse croisade contre tout ce qui n'est pas arabe. Ironiquement, l'utilisateur répète les politiques d'arabisation du gouvernement ultranationaliste, changeant toutes les noms et toutes les histoires qui ne conviennent pas à l'idéologie syrienne d'un État arabe ethniquement purifié de Gaza à Alexandrette. Les noms et les populations des villes du Kurdistan syrien ont tous été modifiés dans le cadre du projet de nettoyage ethnique baasiste. Évidemment, ce projet se poursuit grâce aux efforts dévoués de cet utilisateur. GPinkerton (discuter) 10 octobre 2021 à 10:43 (CEST)[]


Cette discussion montre clairement les motivations politiques arabophobe de GPinkerton. J'avais supprimé le portail/ebauche du Kurdistan pour certaines villes de la province syrienne de Jazirah car il est clairement considéré hors du Kurdistan, comme en témoigne le géographe français Pierre Rondot en 1936 :


Le massif montagneux de l'Arménie et du Kurdistan tombe assez brusquement au sud, au delà de Mardine, Nissibin, et Djéziret ibn Omar, vers les steppes de la Djézireh , domaine du nomade arabe. C'est la frontière de deux mondes : tandis que les Arabes, grands nomades dont l'existence est liée à celle du chameau, ne sauraient pénétrer dans la montagne rocailleuse, les Kurdes considèrent avec envie la bordure du steppe, relativement bien arrosé et plus facile à cultiver que la montagne, où ils pourraient pousser leurs moutons et installer quelques cultures. Dès que la sécurité le permet, c'est- à-dire dès que le gouvernement - ou le sédentaire arme- est asses fort pour imposer au Bédouin le respect des cultures, le Kurde descend dans la plaine. Mais la sécurité ne règne pas longtemps, les récoltes ne sont pas toujours bonnes, le climat débilite le montagnard; la plaine "manges" les Kurdes, et il y a flux et reflux.

Les références suivantes montrent clairement que la population kurde qui y vit est principalement constituée d'immigrants turcs qui datent du XXe siècle :

  • Lise Storm (2005)[1] :

The majority of the Kurds in Syria are originally Turkish Kurds, who left Turkey in the 1920s in order to escape the harsh repression of the Kurds in that country. These Kurds were later joined in Syria by a new large group that drifted out of Turkey throughout the interwar period during which the Turkish campaign to assimilate its Kurdish population was at it highest.

  • Jordi Tejel (2009)[2] :

The mandatory authority’s attitude toward Kurdish refugees evolved from one of rejection in 1925 to one of encouragement to settle in Jazira, and to a lesser extent in Kurd Dagh. If before 1927 there were at most 45 Kurdish villages in this region, by 1939, they numbered between 700 and 800 agglomerations of Kurdish majority. According to an official census, in 1939 Jazira counted a total population of 158,550 habitants of which 81,450 were Kurdish Muslims and 2,150 were Yazidi Kurds.

  • Kheder Khaddour (Carnegie Institute) (2017)[3] :

A second city, al-Qamishli, located on the Syrian-Turkish border, became an important trading center when Kurds from southeastern Turkey resettled there to work as traders or be employed by the Jazira’s landowners.

  • David McDowall (2004) [4] :

Arab nationalists had good reason to be paranoid about internal and external enemies. Nowhere was the Syrian Arab cause less assured than in the north where so many non-Arab communities lived, particularly in al-Hasaka governorate. The population had grown rapidly, and it was the growth since 1945 that gave cause for Arab concern. In its own words, the government believed that 'At the beginning of 1945, the Kurds began to infiltrate into al-Hasakeh governorate. They came singly and in groups from neighbouring countries, especially Turkey, crossing illegally along the border from Ras al'Ain to al-Malikiyya. Gradually and illegally, they settled down in the region along the border in major population centres such as Dirbasiyya, Amuda and Malikiyya. Many of these Kurds were able to register themselves illegally in the Syrian civil registers. They were also able to obtain Syrian identity cards through a variety of means, with the help of their relatives and members if their tribes. They did so with the intent of settling down and acquiring property, especially after the issue of the agricultural reform law, so as to benefit from land redistribution.' Official figures available in 1961 showed that in a mere seven year period, between 1954 and 1961, the population of al-Hasakah governorate had increased from 240,000 to 305,000, an increase of 27 per cent which could not possibly be explained merely by natural increase. The government was sufficiently worried by the apparent influx that it carried out a sample census in June 1962 which indicated the real population was probably closer to 340,000. Although these figures may have been exaggerated, they were credible given the actual circumstances. From being lawless and virtually empty prior to 1914, the Jazira had proved to be astonishingly fertile once order was imposed by the French mandate and farming undertaken by the largely Kurdish population.... A strong suspicion that many migrants were entering Syria was inevitable. In Turkey the rapid mechanisation of farming had created huge unemployment and massive labour migration from the 1950s onwards. The fertile but not yet cultivated lands of northern Jazira must have been a strong enticement and the affected frontier was too long feasibly to police it.

Aucune de ces informations n'est mentionnée dans les pages sur les sujets de Djezirah, kurdes de Syrie ou du nord-est de la Syrie dans le wikipedia français. Il s'agit d'une situation biaisée et non équilibrée avec GPinkerton (et peut-être de quelques autres utilisateurs politiquement motivés) qui empêchent l'ajout de faits historiques. Merci, Amr ibnu Kulthoum عمرو بن كلثوم (discuter) 11 octobre 2021 à 03:46 (CEST)[]

Ce genre de citations erronées longues mais sélectives est la même modus operandi d'argumentation tendancieuse avec laquelle tout le monde sera familier depuis Discussion:Rojava/Suppression. Ici, عمرو بن كلثوم cite l'ouvrage de Jordi Tejel de 2009 « Syria's Kurds: History, Politics and Society ». Mais il y a quelques jours à peine, le même utilisateur affirmait que le même livre de Jordi Tejel était « propagande comme celle que vous apportez » ([119]) et maintenant « références de mauvaise qualité ou bien aucune référence de tout » (vide supra). Veuillez pardonner la longueur de cette réfutation des affirmations verbeuses et trompeuses encore une fois faites par عمرو بن كلثوم pour tenter de justifier son vandalisme et POV-pushing. Il n'y avait guère d'autre choix que de réfuter chacune des affirmations tendancieuses faites avec une telle fausse représentation des sources. Il n'est pas vraiment nécessaire de tout lire, il suffit de regarder le ton paranoïaque avec lequel l'utilisateur écrit, avec des accusations de « motivations politiques arabophobe » (!) et de « peut-être de quelques autres utilisateurs politiquement motivés ».
Ensuite, l'utilisateur cite David McDowall. Mais il a omis de consulter les notes de bas de page (n° 21 à la page 483 de l'édition 2004) auxquelles a été attribuée la citation du gouvernement syrien « Dans ses propres mots... » (citée en gras par عمرو بن كلثوم lui-même). Il ne s'agissait que d'un extrait d'une communication de démenti fournie à l'ONG Human Rights Watch par l'ambassade de Syrie à Washington en 1996. En d'autres termes, il s'agit de la propagande officielle du gouvernement baasiste de Hafez al-Assad, et non, comme l'utilisateur voudrait nous faire croire, la voix du savant McDowall. McDowall, qui cite cette pseudo-histoire comme illustrative, non comme faisant autorité, déclare à la page 469 de la même édition « By 1918 Kurds probably slightly outnumbered Arabs in the Jazira. From 1920 onwards, however, many more Kurdish tribespeople arrived, fleeing from the Turkish armed forces particularly during the pacification of the tribes, 1925-28 ». Dans le paragraphe suivant, sur la même page, McDowall se réfère à nouveau au « largely non-Arab character » de la Jazira.
A propos des citations du général Rondot (un ouvrage académique récent...!?), McDowall a ceci pour dire ce texte exact :
Although he was living there, we should be cautious with Pierre Rondot’s figures: 40,000 in Upper Jazira, including the Khabur, but presumably not the Balikh valley running down to Raqqa; 16,000 in the Euphrates; 41,000 in Kurd Dagh. This gives a total of 110,000 Kurds in Syria which, given the estimated population at the time of around 2.5 million, rendered the Kurds only 4.3 per cent of the total. The only way such figures could be reasonably accurate is if there was a subsequent and very large influx of migrants. See Rondot, ‘Les Kurdes’, p. 98. (McDowall, A Modern History of the Kurds, note de bas de page 459 dans l'édition 2021)
et aussi
How accurate were these figures? What proportion of the Kurds and Christians were refugees? It had taken the French over a decade to make contact with all the Kurdish communities within what they reckoned were their borders, borders only accurately delineated in 1926 in the case of Turkey, and in 1932 in the case of Iraq.// Many refugees may have arrived before the French had any real idea of what was going on. In 1943, British intelligence thought the Upper Jazira was "a country of refugees, particularly Kurds, Assyrians, and Armenians". Indeed, Christians had also arrived in large numbers. When the French finally made their census, it was on the basis of religious not ethnic identity, so Kurds were not counted as such. What figures they had for all Kurds in Syria, they kept to themselves, figures that suggested that Kurds formed 8 per cent of the total population, roughly in line with current estimates. (pages 458 et 549).
Il n'est en aucun cas controversé qu'un grand nombre de Kurdes aient échappé à l'oppression turque pendant l'entre-deux-guerres sur le territoire français en Syrie. Mais depuis les années 1950 et 1960, la doctrine panarabe a déclaré que tous les Kurdes sur le territoire syrien étaient des immigrants illégaux, et dans les années 1960 a rendu plusieurs milliers de Kurdes apatrides sous ce prétexte, une politique discriminatoire qui est restée en vigueur jusqu'à la guerre actuelle. Selon le rapport de Human Rights Watch de 1996 mentionné plus haut (le même si catégoriquement nié et rejeté par les diplomates syriens baasistes) :
The consequences of a special census conducted in 1962 in northeastern Hassakeh governorate, which has the largest concentration of Kurds in Syria, remained a major issue. The village-by-village census arbitrarily stripped over 100,000 Kurds of their Syrian citizenship, reclassifying them as "foreigners," in violation of international law. Kurds with this status, who have been issued special red identity cards, were unable to obtain passports, were barred from employment in the state sector, and could not own property or businesses. This mass denationalization has affected an increasing number of Kurds over the years because the legal status of parents was passed on to their Syrian-born children, who have been deprived by the state of their right to a nationality.
La phase la plus intense de cette persécution a été inspirée par le document infâme préparé par l'idéologue baathiste Muhammad Talab Hilal, le « Dirasat 'an Muhajizat al-Jazira min al-Nawahi al-Qawmiyya wa-l-ljtima'iyya wa'l-Siyasiyya », traduit par Ismet Cheriff Vanly en anglais : « Study of the National Social and Political Aspects of the Province of Jazira » et analysé par Vanly dans une monographie séparée, dont il suffit de citer le titre en anglais : « The Syrian Mein Kampf against the Kurds », d'où ce langage d'« infiltration » et d'« illegally » illustré par la propagande négationniste citée par McDowall et invoquée comme réalité par عمرو بن كلثوم ci-dessus. Il est également instructif que la « figure 10 » dans l'édition 2021 de McDowall (la carte du Kurdistan syrien à la page 454) étiquette les villes mêmes dont عمرو بن كلثوم cherche à effacer les noms avec leurs noms kurdes, avec les noms officiels en translittération latin sous. Sont également marquées sur la carte les zones touchées par la politique d'épuration ethnique du « cordon arabe » ou « cincture arabe » menée au Kurdistan syrien par le gouvernement baasiste à partir des années 1960. C'est dans le cadre de cette politique que les noms des villes kurdes ont été changés en de nouveaux noms arabes, une partie de la politique qui, pendant un certain temps, a également interdit l'utilisation de la langue kurde.
En résumé, nous voyons encore une fois ce qui a déjà été identifié comme une attitude perturbatrice et hautement « non anodine » (déjà évoqué par @tyseria) envers les informations vérifiables, le point de vue neutre, et l'encyclopédie en général. Si l'utilisateur est un « POV-pusher » connu et condamné, pourquoi permettre à ses modifications d'endommager davantage Wikipédia français ? GPinkerton (discuter) 11 octobre 2021 à 06:38 (CEST)[]
Effectivement condamné à l'unanimité sur le wiki anglais, il vient intervenir exactement sur le même périmètre avec exactement la même approche sur le wiki français. Favorable à un blocage indef, dans la lignée de nos collègues anglophones. Lebrouillard demander audience 21 octobre 2021 à 16:34 (CEST)[]
Prière de noter que GPinkerton est definitivement bloqué dans 3 autres projets, y inclus l'anglais et l'allemand. Merci. Amr ibnu Kulthoum عمرو بن كلثوم (discuter) 22 octobre 2021 à 08:45 (CEST)[]
  Lebrouillard : Puisque tu évoques le wiki anglais, et bien précisons que le requérant, GPinkerton, est lui banni de en.wp. Pas bloqué, banni.
عمرو بن كلثوم, lui, n'a pas fait l'objet d'un blocage indéfini, il n'est plus bloqué.
Je ne suis pas opposé à un blocage de عمرو بن كلثوم sur la base des éléments présents sur notre site. Simplement, je ne me prononcerai pas car j'ai le sentiment d'un règlement de comptes, ou d'une instrumentalisation de la RA. --—d—n—f (discuter) 23 octobre 2021 à 22:18 (CEST)[]
عمرو بن كلثوم n'est pas bloqué (à l'heure actuelle) mais il est banni indéfiniment à l'unanimité par la Commission d'Arbitrage car : عمرو بن كلثوم has edited tendentiously in the Kurds and Kurdistan topic area, by seeking to erase Kurdish names and mentions of Kurdistan, and by pushing anti-Kurd POV. Quant à l'allégation abusive selon laquelle je suis « est définitivement bloqué dans 3 autres projets » ; c'est simplement un mensonge. GPinkerton (discuter) 24 octobre 2021 à 01:15 (CEST)[]
Je n'entendais pas revenir sur cette RA, mais ce que je lis ici m'amène à ces remarques :
عمرو بن كلثوم fait l'objet d'un topic-ban c.a.d. d'une restriction thématique (topic-banned from Kurds and Kurdistan) avec possibilité d'appel, et n'est pas banni indéfiniment du projet anglophone comme vous l'affirmez ici. Il y a une grosse différence.
Je ne souhaitais pas y revenir non plus, mais en effet, عمرو بن كلثو se trompe, alors rétablissons : vous n'êtes pas bloqué sur la version anglophone, vous en êtes banni (avec une possibilité d'appel, pour être exact) ; vous êtes bloqué indéfiniment sur arz.wp ; mais vous n'êtes bloqué que 3 mois sur la version allemande.
Merci de laisser maintenant les sysops décider des suites à donner. Ils sont assez grands pour lire. --—d—n—f (discuter) 24 octobre 2021 à 07:08 (CEST)[]

Avis : devant ce qui me semble être une utilisation des RA pour poursuivre un conflit déjà présent sur une autre version de WP, et à la lecture des éléments apportés par tyseria, que je tiens à remercier pour les diffs fournis ici, je me prononce pour un topic-ban large de عمرو بن كلثوم sur les Kurdes et le Kurdistan, accompagné d'un blocage partiel indéfini sur les articles principaux, en lui précisant que s'il contourne cette mesure, en éditant des articles corollaires par exemple, il sera pour le coup bloqué indéfiniment sans avertissement. عمرو بن كلثوم est administrateur sur la Wikipédia en arabe, il sait probablement qu'il aura intérêt à respecter cette restriction. --—d—n—f (discuter) 24 octobre 2021 à 07:08 (CEST)[]

En l'absence d'autres avis, j'applique la restriction thématique décrite ci-dessus et clos cette requête. J'ai fixé la durée du topic-ban à 1 an, en précisant bien à عمرو بن كلثوم que même après, reprendre son activité sur le même sujet serait une très mauvaise initiative. --—d—n—f (discuter) 27 octobre 2021 à 09:56 (CEST)[]
  1. (en) Lise Storm, A Companion to the History of the Middle East, Utrecht, Wiley-Blackwell, (ISBN 1-4051-0681-6), « Ethnonational Minorities in the Middle East Berbers, Kurds, and Palestinians », p. 475
  2. (en) Jordi Tejel, Syria's Kurds: History, Politics and Society, London, Routledge, (ISBN 978-0-203-89211-4, lire en ligne), p. 144
  3. HOW REGIONAL SECURITY CONCERNS UNIQUELY CONSTRAIN GOVERNANCE IN NORTHEASTERN SYRIA. (p. 5-6).
  4. McDowall, David. Modern History of the Kurds, I. B. Tauris & Company, Limited, 2004. pp. 473-474.

Je ne sais pas exactement ce qu'il faut faire, mais c'est urgentModifier

Requête à traiter  


Ribambelle d'ajouts non encyclopédiques du dénommé ArsusGomz (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth) sur Wikipédia (ici) et sur Commons (ici).

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de vandalisme (peut-être seulement un emballement naïf de la part de quelqu'un qui n'aurait pas tout très bien compris) mais l'ajout concernant les « céphéides martiens » (ici, sur Wikipédia) m'interroge (l'ajout sur Commons n'est sûrement pas un travail personnel, et je ne suis pas certain de l'existence de céphéides comme étoiles filantes (étymologiquement ce n'est pas impossible, mais normalement le mot céphéide désigne autre chose) ; je ping SenseiAC pour confirmation.

Je n'ai pas encore tout regardé en détail, mais les ajouts sur Commons sont essentiellement des photos médiocres, et leurs ajouts concomitants sur Wikipédia sont en conséquence sans grand intérêt. Vu le rythme effréné des contributions, peut-on bloquer ce contributeur pour se donner le temps de trier ? Ce n'est pas un motif classique... — Ariel (discuter) 10 octobre 2021 à 17:35 (CEST)[]

Bon, vu l'autre ribambelle de messages sur sa PdD, je viens de le bloquer une semaine pour « modifications non constructives », un motif officiel. — Ariel (discuter) 10 octobre 2021 à 17:46 (CEST)[]
Je dirais "enthousiasme mal maitrisé"`. J'ai hésité à poser un message explicatif mais je n'ai pas trouvé les mots (comment suggérer l’emplette d'un Bescherelle sans vexer ?) --Bertrand Labévue (discuter) 10 octobre 2021 à 19:46 (CEST)[]
Inviter à visiter la cité du livre ? -- Habertix (discuter) 10 octobre 2021 à 22:30 (CEST).[]
Ariel Provost, Bertrand Labévue, Enrevseluj, Martin-78, Ciseleur, Couleys, Habertix et Lomita et peut-être d'autres que j'oublie (j'ai uniquement repris les intervenants directs et indirects ici et sur la PdD d'ArsusGomz) : quand je vois tous ces revers, toutes ces suppressions et ce blocage, je dois bien avouer rester un peu perplexe. Ce post évoque les céphéides martiens (qui existent parfaitement, voir plus bas), mais le cas de ce membre va bien au-delà de ça. Je ne suis évidemment pas ici pour défendre tout ce qu'a fait ce membre, il y a clairement des choses qui n'allaient pas, mais pour moi il y avait aussi des choses qui ne méritaient pas les actions radicales que j'ai pu constater.
Alors oui, notamment sur les premières créations, il y avait clairement de gros problèmes de forme (les diverses suppressions avec, à raison, pour motif « Test de débutant »). Je note cependant que les dernières créations supprimées avaient une forme plus correcte, et que le problème était essentiellement le sourçage. Àma, un {{à sourcer}} aurait été plus pertinent dans plus d'un cas qu'une suppression pure et simple, surtout vu certaines justifications. Je ne peux pas reprocher, et je ne reproche pas, à qui que ce soit (je parle ici des intervenants ayant fait les suppressions) de ne pas maîtriser le sujet d'un article (bien prétentieux qui prétendrait tout maîtriser sur tous les sujet), ni de ne pas faire de recherche dessus (pas le temps ou autre, par exemple en patrouille, peu importe à la limite), mais je peux par contre me poser la question des éventuelles conséquences. En cas de doute, est-il vraiment justifiable de tout bonnement supprimer un article plutôt que de poser la question sur ce qui justement met le doute ? Par exemple, pour Ariétides d'octobre, supprimer la page en indiquant dans le motif de suppression « maximum le 7 juin » en pointant sur Ariétides, alors que les Ariétides (« 00171 - ARI - Daytime Arietids ») et les Ariétides d'octobre (« 00299 - OAR - October Arietid Complex » = « 00025 - NOA - Northern October delta Arietids » + « 00028 - SOA - Southern October delta Arietids »), sont deux pluies distinctes (d'où leurs noms distincts), ne va pas. Il existe au passage plusieurs autres pluies avec « ariétides » dans leur nom : voir la liste des pluies de météores de l'UAI.
Les suppressions/révocations indistinctes autour des céphéides martiens (on y vient) me semblent aussi problématique : je n'ai pas regardé tout le détail, mais de celles que j'ai vues, certaines me semblent justifiées tandis que d'autres non. Les céphéides martiens existent bien et sont bien une pluie de météores visible sur Mars, avec un radiant dans la constellation de Céphée, d'où son nom : voir par exemple Pluie de météores#Sur Mars, sourcé par Selsis+ 2005 (voir aussi Science & Avenir 2005). Cette désignation suit exactement le même principe que pour les autres pluies de météores (Ursides, Perséides, Léonides, ...), à ceci près qu'est ajouté l'adjectif précisant le lieu (Mars) où cette pluie peut être observée vu que ce n'est pas la Terre.
Je constate que, depuis la première suppression samedi soir (première section de la PdD d'ArsusGomz), personne n'a ouvert la moindre vraie discussion avec ArsusGomz sur ce sujet. Sur 14 sections à ce jour sur sa PdD, une seule, celle ouverte par Couleys, a tenté d'ouvrir une discussion, mais ce n'est pas sur le sujet qui nous intéresse ici (et je concéderai ne pas être allé voir la modification évoquée dans cette section). En dehors de ça, seules quatre sections ont été écrite par des êtres humains — une par Ciseleur et un triplet par Ariel —, mais toutes uniquement sous la forme d'un modèle. Tout le reste est des notifs automatiques via Salebot. ArsusGomz a ses torts, personne ne dit le contraire, mais vous m'excuserez de me sentir obligé de rappeler Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux.
SenseiAC (discuter) 11 octobre 2021 à 01:49 (CEST)[]
 
Photo des Ariétides d'octobre
Pour patrouiller moins idiot, que signifie la mise en bleu de certaines pluies ? "112 established,", est-ce que cela signifie que les autres ne sont pas encore formellement reconnues par les instances astronomiques internationales ? -- Habertix (discuter) 11 octobre 2021 à 08:18 (CEST).[]
Merci SenseiAC   pour ton intervention. Concernant les céphéides, je me doutais que ce devait être plus ou moins correct (d'où le ping, mais tu reconnaîtras que céphéide interpelle les cosmologistes — d'ailleurs il faudrait introduire cette nouvelle signification du mot). Concernant plus généralement les réverts rapides et les messages automatisés, la raison en est l'avalanche de modifs généralement mal placées, mal rédigées voire incongrues. J'avais hésité à bloquer mais c'était nécessaire, notre temps de réaction ne pouvant pas rivaliser avec le flux des modifs (idem sur Commons) ; le blocage nous permet de reprendre la liste des contribs et de raffiner nos interventions, notamment de remplacer certains réverts par des retouches et/ou des déplacements, et les messages automatiques par des messages plus circonstanciés (des test1 par des test0 ou des Faut sourcer). — Ariel (discuter) 11 octobre 2021 à 08:47 (CEST)[]
Je reviens sur les céphéides (il vaudrait mieux en discuter ailleurs qu'ici, mais je ne sais pas bien où) : le terme de céphéide (dans ce sens nouveau d'une pluie de météores paraissant provenir de Céphée) a bien été introduit par Selsis et al. (2005)[1], mais il s'agit d'une prédiction pour 2007 à partir de l'observation d'une unique trace en 2004. Je ne sais pas si cette pluie a ensuite été observée, mais je n'en ai pas trouvé de référence. C'est donc à mon avis un peu léger pour en parler un peu partout sans pincettes. — Ariel (discuter) 11 octobre 2021 à 11:57 (CEST)[]
  Habertix : a priori, ce sont les pluies suffisamment confirmées pour que leur existence ne fasse aucun doute. Il me semblait que, sur le site du Meteor Data Center, il y avait une page donnant plus de détails sur ces différents statuts, mais je ne la retrouve pas.
  Ariel Provost : je comprends bien. Maintenant que les choses sont plus claire, que fait-on de la semaine de blocage ? Aussi, concernant les créations supprimées (Ariétides d'octobre, Céphéides martiens, EETA 79001 = en:Elephant Moraine 79001, Kappa cygnides = en:Kappa Cygnids), serait-il envisageable de les recréer, ou restaurer, en y faisant bien sûr les ajustements nécessaires et notamment en améliorant le sourçage ?
SenseiAC (discuter) 11 octobre 2021 à 18:09 (CEST)[]
J'ai mis un laïus sur sa PDD pour lui expliquer comment contribuer en évitant les SI. Espérons qu'il en tiendra compte (s'il revient car il n'a même pas fait de demande de déblocage) --Bertrand Labévue (discuter) 11 octobre 2021 à 18:26 (CEST)[]

Références

  1. (en) Franck Selsis, Mark T. Lemmon, Jérémie Vaubaillon et James F. Bell III, « A martian meteor and its parent comet » [« Un météore martien et sa comète parent »], Nature, vol. 435,‎ , p. 581 (lire en ligne).

Questions sur DRP et PàSModifier

Requête à traiter  


Bonjour, hier soir je m'aperçois que cette page supprimée et transformée en redirection suite à cette [PàS en 2017] est recréé par   Datsofelija : (il ne s'agissait d'ailleurs pas de la seule suppression et une courte protection avait même été établie fut un temps). Je reverte et indique en commentaire de diff qu'il faut passer en DRP et ensuite si cela est accepté de procéder à une nouvelle PàS [120]. Il s'avère qu'une DRP avait été demandée pour une autre chanteuse de ce groupe peu avant. La DRP semble prendre un tour favorable à la recréation sans que cela soit formellement notifié. La page est de nouveau recréé sans passer par le brouillon ni la relecture et en rejetant d'abord l'idée de la PàS car je cite « le problème c'est que je sais d'avance que les gens qui en ont strictement rien à faire vont voter contre, car sur wikipédia les gens s'en carrent le jonc et votent contre parce que ça les arrangent. Sauf que c'est 1 une perte de temps et 2 les gens s'intéressent peu au travail fourni et aux articles. S'il y a source c'est bien si y'a pas c'est bien auss ». J'ai demandé une suppression de ces pages mais malgré tout une PàS est lancée rendant caduque cette demande. Puis aujourd'hui toujours aussi unilatéralement la PàS est supprimée en invoquant un sondage de 2014. Il y a eu des discussion sur sa page et la mienne, dont on ne peut pas dire que le ton soit particulièrement agréable et qui ont tendance à se personnaliser. Mon point de vue sur la question est que l'on a quasiment affaire à une désorganisation pour faire passer de force une réintégration de ces articles sans égard pour les avis précédemment exprimés en PàS ou en DRP. J'aurais besoin d'avis sur la question et pour savoir si il est envisageable de maintenir les PàS qui quelle que soit l'issue auraient l'intérêt de légitimer communautairement l'existence ou non de ces pages. Merci d'avance. PS: cette demande concerne les 4 pages des chanteuse du groupe à l'historique récent similaire.--Lefringant (discuter) 13 octobre 2021 à 12:18 (CEST)[]

Bonjour, ça ira mieux avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Wiast2jcgofytj1yBédévore   [plaît-il?] 13 octobre 2021 à 12:43 (CEST)[]
Bonjour, je me permet aussi d'intervenir car je suis la première concernée dans l'histoire et forcément ça va être moi la méchante parce que "oui datso réaction à chaud blablabla", "on t'as déjà dit d'arrêter blablabla" sauf que si on regarde bien, @Lefringant reverte mes modifications ici et ici, ensuite il se permet de me dire « ok je vais donc suppléer à ce que vous auriez du faire et prévenir les différents utilisateurs et projets. Un conseil quand même tenez compte des messages qui vous ont été adressés sur la qualité globale de vos échanges avec différents interlocuteurs. À bon entendeur », Déjà pourquoi me dire "je vais faire ce que tu n'as pas fais", alors que me le dire plus calmement aurait été mieux non ? Et puis je ne suis pas débile, je le répète, je peux faire certaines choses seules j'ai pas besoin d'un père ou d'une mère sur wikipédia, j'ai assez de mes deux parents merci. Vraiment j'ai l'impression d'avoir 10 ans... Faut arrêter un peu. J'ai dis aussi « Je n'ai pas besoin de remarques désagréables de votre part. La discussion s'arrête ici. » et j'ai réitéré mon message mais apparemment je suis une menteuse puisqu'après avoir découvert le sondage : 1 qui dit bien je cite « Sondage clos au 12 juillet 2014. Bilan : une très large majorité de la communauté (>80%) estime qu'il n'est pas obligatoire de passer par WP:DRP pour demander une restauration ou une recréation d'un article, et pas obligatoire (mais conseillé), en cas de restauration, de lancer une procédure de confirmation dite PàS technique, même si cet article a préalablement été supprimé via une procédure communautaire PàS » je n'ai pas besoin de faire ni une DRP ni une PàS pour l'ensemble de ces pages. C'est conseillé mais PAS obligatoire. Bien, la RA peut se clore, j'ai plus rien à ajouter. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 13:12 (CEST)[]
Bonjour. Je crains que la moutarde ne soit en train de me monter au nez. Donc, la décision souveraine de Datsofelija (d · c · b) prévaut désormais sur celle de la communauté. Entre ça et le ton fort peu Wikilove dans la discussion signalée plus haut par Bédévore (d · c · b) et les nombreuses RA au sujet de cette contributrice, la barque commence à être bien chargée. Allons nous supporter ça longtemps ? --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 14:23 (CEST)[]
@Bertrand Labévue Je ne suis pas méchante ni agressive. En plus au lieu de regarder mes RA, essayez de me défendre un peu. J'en ai marre d'être toujours bloquée. On fait rien pour moi, j'suis toujours le vilain petit canard, ça me gonfle. Vous allez me bloquer encore un coup parce que de toute façon vous savez faire que ça....... insupportable. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:28 (CEST)[]
Vous ne vous rendez même plus compte que chacune de vos interventions en remet dans l'outrance et l'irrespect. Perso, il y a bien longtemps que je pense que ça finira inéluctablement par un blocage indef. --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 14:32 (CEST)[]
Si je me rends compte, que 1) je ne suis pas agressive, 2) qu'on arrête pas de me sortir les mêmes arguments à chaque fois et quoi ? Vous trouvez toujours le moyen de me bloquer. Le problème, si on regarde bien c'est que là pour cette fois-ci, je n'ai pas été méchante ou agressive, j'ai juste dit qu'il fallait arrêter d'intéragir avec moi, j'ai été gentille. J'ai été calme, j'ai été claire et concise. Arrêtez de toujours retourner le truc sur moi en mode c'est toujours de ma faute. Si vous faîtes bien votre boulot d'administrateur @Bertrand Labévue vous verriez que je ne suis pas agressive et que non, je ne mérite pas un blocage indéfini. J'ai ma place ici comme tout le monde, donnez moi ma chance, dîtes à @Lefringant qu'un sondage à déjà eu lieu. Vous cherchez la petite bête pour que je sois bloquée, mais en réalité ça me rend triste parce que je prend tout en pleine figure et que personne ne me défends. Vous voulez que je mette un emoji coeur ou un emoji smile à chaque fois que je parle pour voir que je ne suis pas agressive ??????????? 😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:40 (CEST)[]
Cette dernière saillie montre bien que vous ne semblez pas maîtriser les codes de base du comportement en société. Je vous donne un tuyau : quand on vous demande de modérer votre comportement, il est apprécié que vous modériez votre comportement, et pas l'inverse... Mais j'ai comme l'idée que si j'avais un violon, je pourrais m'en servir pour autre chose que la musique... -- C08R4 8U88L35Dire et médire 13 octobre 2021 à 14:46 (CEST)[]
J'arrête. Personne ne me défendra après tout et vous allez tous me bloquer. fin. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:48 (CEST)[]
@Bertrand Labévue, Pouvez-vous m'expliquez pourquoi avoir supprimer les pages s'il vous plait ? Je ne suis pas agressive, j'essaie de comprendre pourquoi avoir bloquer les pages ? Plus haut, si vous lisez ce que j'avais tenté d'expliquer, le sondage disait qu'il n'était pas obligatoire de passer par une DRP ni par une PàS. J'aimerais simplement comprendre votre démarche. N'y voyez pas là, une attaque personnelle merci. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 15:07 (CEST)[]
Je ne maîtrise pas très bien les procédures de restauration de page. Est-ce que le sondage de 2014 a valeur de prise de décision ? De ce que je comprends, c’est d'abord un problème de compréhension, que ce soit pour trancher dans un sens ou dans l’autre. A défaut s'il y a un flou, je serais d'avis d'élargir la discussion (que ce soit via une DRP, PaS ou via une discussion sur le Bistro...)
Concernant la forme des échanges, je réitère ma proposition de mettre Datsofelija en rapport avec le salon de médiation pour l’aider à gérer ses conflits avec d’autres contributeurs ou contributrices, notamment sur le côté émotionnel (si Datso en fait la demande bien sûr). Je crois qu’une solution similaire avait été mise en place pour Idéalités, avec le support d’Antoniex et JohnNewton8 (à vérifier). Comme je l’ai déjà indiqué, je suis dispo pour aider Datso à travailler sur sa communication mais il est préférable qu’une deuxième personne soit également en support (avec mes contraires professionnelles, je risque d'être plus ou moins réactif). Un énième blocage aurait un intérêt limité, même si je peux comprendre la lassitude de certains admins. Dato a déjà indiqué qu'elle avait conscience qu'elle doit progresser à ce niveau. C'est une contributrice de bonne volonté. La question est de savoir comment la communauté peut l'aider. --Pronoia (discuter) 13 octobre 2021 à 16:20 (CEST)[]
Nous avons une acceptation de DRP qui me semble plus motivée par la "bonne camaraderie" que par des sources indéniables ou un parcours réellement encyclopédique et la-dessus se greffe un "si c'est bon pour celle-là je restaure les autres" pour le moins cavalier. Pour moi la décision de PAS est l'expression de l'avis de la communauté et seule la communauté peut revenir dessus. Sinon, on supprime les critères d'admissibilité, les sources et les décisions communautaires destinés à maintenir le projet dans la ligne des principes fondateurs. A noter qu'il est possible d'écrire sur tout ce qu'on veut quasiment sans limitations sur un truc qui s'appelle Facebook. --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 16:44 (CEST)[]
Je me pose une question : Est-ce qu'il est possible de faire des demandes de restauration de page "groupée" pour plusieurs articles ? Je n'ai pas regardé toutes les sources dans le détail mais celle-ci par exemple peut-être utilisée pour les autres membres (Jesy Nelson, Leigh-Anne Pinnock & Jade Thirlwall Dating). Vu qu'il s'agit d'un groupe musical, il est probable que les sources éventuelles qu'on pourra trouver seront les mêmes pour l'ensemble des membres. Auquel cas, Datso pourrait faire une autre DRP globale pour les membres restants, puis lancer les PaS dédiées si celle-ci est acceptée.--Pronoia (discuter) 13 octobre 2021 à 17:22 (CEST)[]

Je sors juste du taf IRL, désolé. La règle :

  • le sondage de 2014 acte effectivement qu'il est possible de recréer une page supprimée après PàS sans passer par la case WP:DRP. Je ne suis pas certain que ce sondage traduirait le consensus actuel, ou tout au moins la pratique actuelle, mais soit. Quand il est évident que le sujet a, depuis l'époque de la PàS, acquis une notoriété nouvelle, pourquoi pas en effet ?
  • le problème est que dans ces configurations, rien n'interdit à un contributeur de relancer immédiatement une nouvelle PàS s'il estime lui, à la différence du « recréateur », que l'admissibilité n'est pas démontrée. Rien n'interdit non plus à un sysop de passer l'article en SI pour la même raison.
  • d'où l'intérêt de la procédure WP:DRP : sur cette page on pèse raisonnablement les arguments du demandeur. S'il nous convainc, on lance une PàS technique qui aura la vertu de forger un nouveau consensus et d'éviter la loi de la jungle dépeinte dans les échanges ci-dessus.

@Datsofelija, tu as été trop impatiente : tu aurais attendu qu'on accepte ta DRP sur Perrie Edwards, la procédure normale aurait été suivie et nous ne serions pas en train d'éponger les éclaboussures...

Quant aux trois autres membres du groupe, là aussi stp suivons la procédure. Tu as ouvert une DRP commune (pourquoi pas, en effet ?) pour Jesy Nelson, Jade Thirlwall & Leigh-Anne Pinnock, fournis-nous des sources secondaires centrées sur chacune de ces trois personnes. Moralité : si on ne fait pas bien les choses au début, on le paye à la fin... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 octobre 2021 à 20:22 (CEST)[]

Édith : concernant Perrie Edwards, je viens de remettre les wagons dans l'ordre : restauration de l'historique (autre avantage de la DRP sur les restaurations sauvages) et ouverture de la « PàS technique ». Je compte sur vous pour y voter sur le fond (= votre avis sur l'admissibilité de cette artiste) et non pas en fonction d'éventuelles aigreurs liées à cet épisode : restons pros (mais bénévoles)  ). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 octobre 2021 à 20:41 (CEST)[]
@Pierrette13, c'est bon, là ? Je peux clore   ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 octobre 2021 à 20:42 (CEST)[]
Hello, j'arrive bien après la bataille, journée fatigante (il m'arrive de théoriquement bosser).
@Datsofelija, je pense que tes actions et réactions ont été un peu précipitées. Si tu n'as pas envie de suivre le processus DRP, n'importe qui peut proposer une PàS sur des pages précédemment supprimées pour voir si la communauté, souveraine, est d'accord. C'est une procédure assez standard ; je l'avais fait avec Éric Wantiez.
En général, les sysop ne rêvent vraiment pas de bloquer des Wikipédiens qui travaillent de bon coeur et font progresser l'encyclopédie avec leurs initiatives et leurs apport de contenus sourcés, ou qui se rendent utiles dans la maintenance. Je sais que tu ne manques pas d'énergie et de sens de l'initiative, que tu cherches à améliorer WP, que tu as des idées intéressantes. D'ailleurs ce n'est pas ton apport de contenu, en soi, qui était en question. Tu n'es pas une personne malveillante. En revanche, oui, quand tu es irritée, tes réactions défensives ont tendance à braquer autrui. Passer par des tiers médiateurs qui vont t'écouter puis reformuler tes commentaires, en éliminant des signes d'impatience, pourrait t'aider. Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 14 octobre 2021 à 00:07 (CEST)[]
  JohnNewton8 : Une nouvelle fois mon ancienneté dans l'encyclopédie m'amène à prolonger le débat. Vous dites dans votre message du 13 octobre 2021 à 20:42 vouloir clore la requête. Comme ça, sans rien de plus, sans avertissement ? sans sanction ? encore une fois avec la même contributrice ?
Cette contributrice est tout sauf une débutante, elle est donc en position de connaitre la procédure de DRP.
Un contributeur vient ici pointer du doigt une énième dérive(cette fois-ci technique) d'une contributrice et la seule chose que vous semblez proposer après un simple et évident rappel des règles et usages de WP c'est clore purement et simplement ?
Dois-je vous rappeler l'essentiel, essentiel qui vous a déjà été rappelé le 2 octobre dernier par une administratrice : un traitement égal pour tous les contributeurs dès lors qu'il y a transgression des règles et désordre.
Dans le cas présent, les RA fourmillent d'avertissements clairs postés sur les pdd des contributeurs voire de sanction en cas de non respect des procédures en DRP.
Il ne peut donc y avoir de simple classement. Surtout quand il s'agit d'une contributrice aussi souvent bloquée dans l'encyclopédie. Matpib (discuter) 14 octobre 2021 à 10:16 (CEST)[]
  Matpib : Quel est l'objectif de votre message ? J'avoue ne pas comprendre. La contributrice concernée a indiqué qu'elle pensait pouvoir ne pas faire de DRP sur la base du sondage de 2014. Manifestement c'est un problème de compréhension, ce qui peut arriver à tout le monde quelle que soit notre ancienneté. Pour le reste, une solution a été proposée (une DRP groupée) avec un plan d'actions clair pour régler ce conflit. Concernant les problèmes de communication, les blocages précédents n'ont pas eu d'effet. Je doute donc qu'un énième blocage change quoi que ce soit. J'ai donc proposé une autre solution, à savoir que Datso se fasse accompagner par des médiateurs afin de travailler sur sa communication (un travail qui demandera du temps mais qui sera sans doute plus efficace). Merci de laisser le temps aux admins et à la contributrice concernée d'étudier cette piste et voir si cela leur convient.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 11:15 (CEST)[]
Et vous quel est votre objectif en défendant systématiquement cette contributrice ? si je ne me trompe c'est vous qui êtes intervenue, alors que vous n'étiez pas lié au sujet de la requête, en sa faveur. Je laisse bien évidemment le temps aux admins de travailler et dans le cas présent je ne suis intervenu qu'après la proposition de classement, à contrario de votre action Matpib (discuter) 14 octobre 2021 à 11:39 (CEST)[]
@Tous (et très notamment Datsofelija (d · c · b), un petit rappel / contexte sur le sondage de 2014 plusieurs fois cité ci-dessus : le but était de permettre la recréation sans formalité d'articles dont le sujet était devenu clairement admissible (ex : politicien jusque là mineur qui vient d'être élu député, scientifique jugé marginal qui vient d'avoir le prix Nobel, ou plus tangentiellement chanteuse dont la carrière a tant évolué depuis la PàS qu'il paraît évident qu'une nouvelle PàS déboucherait clairement sur la conservation). Il n'était PAS prévu pour "autoriser la recréation", il était la pour constater que parfois, une nouvelle PàS (ou DRP) est une perte de temps en formalité pour un résultat final équivalent. Là, Datso, en écrivant clairement "des gens qui s'y connaissent rien vont voter contre", admet implicitement qu'elle veut éviter une PàS, non parce que le résultat serait clairement d'accord avec elle, mais justement parce qu'elle sait qu'une PàS aurait probablement un résultat opposé à celui qu'elle souhaite.
La communauté est souveraine. Oui, on peut recréer sans PàS - mais on peut aussi passer en suppression immédiate un tel article si l'on considère que l'admissibilité n'est toujours pas acquise. Ou le refaire passer en PàS d'office (comme l'a justement résumé user:JohnNewton8 plus haut). Essayer d'esquiver un avis communautaire quand on est en désaccord avec la communauté n'est pas conforme à l'esprit du sondage de 2014. Ceci dit, l'un des avantages de ce sondage, c'est justement qu'une recréation est plus facile à "corriger" (nouvelle PàS ou SI pour les cas flagrant) qu'un refus de restauration (puisque seuls les admins peuvent lire les articles déjà supprimés, alors que tout le monde peut juger sur pièce concernant les articles à supprimer - sans compter qu'il y a plus de monde sur les PàS qu'en DRP). Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2021 à 12:51 (CEST)[]

Bonjour, « [a]llons nous supporter ça longtemps ? »
Si « ça » désigne les « débordements » à répétition de Datsofelija, nous pouvons désormais ajouter le deux poids, deux mesures manifeste dont elle bénéficie.

Dans une discussion du BA, datant de juin 2021 et intitulée « Nouvelle sortie virulente de Datsofelija », une attitude inappropriée de Datsofelija est dénoncée, pour la énième fois et toujours pour le même motif. @JohnNewton8 développe l'avis complaisant suivant :

« je ne conteste pas ce blocage : il clôt (j'espère) une série de dérapages avérés de Datso, qui dans ses propos s'est très largement écartée de la construction collaborative d'une encyclopédie. Ceci dit, je ne soutiendrai pas un blocage plus long : nous connaissons Datso, nous savons qu'elle est de caractère sanguin, qu'elle a tendance à s'approprier les sujets sur lesquels elle travaille (le WP:MOAM, les iphone, etc.) et qu'elle ne se rend pas compte de la rudesse dont elle use dans ses interactions avec autrui. Je mets ça sur le compte de la jeunesse et je continue à me dire que ça passera. A côté de ça, elle reste une contributrice motivée et entrainante et nous n'en sommes pas, de loin, à pouvoir la comparer avec certains pseudonymes que je lis plus haut. »


Merci à @Matpib pour avoir pertinemment insisté face à la désinvolture et le cynisme dont a fait preuve l'admin JohnNewton8 (RA du 2 octobre 2021) :

« Bon, on va pas en faire des kilo-octets. Il se trouve que personne n'a envie de bloquer Datso, sinon ça serait fait depuis belle lurette (laxisme injuste, quand on en a bloqué tellement pour moins que ça) [...] tes sorties méritent un blocage, aucun doute là dessus... »

— JohnNewton8.

Le deux poids, deux mesures est carrément revendiqué et imputé à l'ensemble des admins.
Merci aussi à l'admin @Esprit Fugace pour sa mise au point claire et ferme (voir RA « Demande de rappel à l'ordre pour Datsofelija » et la réaction de Datsofelija à son blocage du 2 octobre 2021) :

« On ne peut pas à la fois écrire "tes sorties méritent un blocage" et s'arrêter là, en toute logique, et j'ai trop vu comment les choses finissent quand un contributeur finit par se croire intouchable, la part positive au projet "rachetant" les attaques personnelles. Laisser Datsofelija impunie, tout en reconnaissant qu'elle mérite d'être punie, donne une impression horrible (et méritée) d'injustice auprès de la communauté. Comment les personnes contribuant à Wikipédia peuvent-elles faire confiance aux admins si elles voient qu'on est traité "à la tête du client" ? »

La remontrance d'Esprit Fugace est tout à fait pertinente ici aussi, tout comme son intervention dans une RA du 6 octobre 2021 :

« [C]e n'est pas aux admins d'essayer d'atténuer le sentiment d'injustice de Datsofelija. Si vous voulez l'accompagner par la suite, je vous en prie, c'est une démarche des plus honorables que je ne peux que soutenir. Mais il y a eu sanction, la sanction était méritée, et c'est justement s'imposer des courbettes démesurées qui montrerait que les règles s'appliquent à tous, mais à certains plus qu'à d'autres »


Datsofelija affirme n'avoir « pas besoin d'un père ou d'une mère sur wikipédia ». Elle a un parrain...

J'invite tout le monde à constater qu'au lieu de se référer, comme il convient, à la réglementation communautaire en vigueur, aux faits vérifiables, diffs à l'appui, et à d'éventuels antécédents pour motiver, en toute impartialité et toute objectivité, leur appréciation d'une situation conflictuelle, des admins se portent garants du comportement d'une contributrice et propose, comme argument en sa faveur, une supposée connaissance commune de celle-ci (« nous connaissons Datso, nous savons qu'elle est de caractère sanguin, qu'elle a tendance à s'approprier les sujets sur lesquels elle travaille »). Des jugements de valeur et des diagnostics sur sa personne sont ici aussi mis en avant : « vous ne semblez pas maîtriser les codes de base du comportement en société », « [t]u n'es pas une personne malveillante. En revanche, oui, quand tu es irritée, tes réactions défensives ont tendance à braquer autrui. »

Le favoritisme est criant, depuis longtemps.
Le silence de la majorité des autres admins sur le comportement inapproprié persistant de Datsofelija est désolant et la procrastination des admins qui ont émis un avis ici et ailleurs renforce l'« impression horrible (et méritée) d'injustice auprès de la communauté ».

« La façon de Datsofelija d'interagir avec les autres contributeurs est souvent rugueuse, cette discussion ou son journal des blocages en sont des exemples[...] Ce qui me parait certain, c'est que continuer à interagir de cette façon sur Wikipédia n'a pas d'avenir. »

— @O.Taris (20 juin 2021).


J'espère que le partialité faussement bienveillante « n'a pas d'avenir » non plus.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ContributorQ (discuter), le 14 octobre 2021 à 14:08
Non ce n'est pas un diagnostic. Je ne suis pas en train de dire que quelqu'un a une affection mentale ou de lui parler de son complexe d'Œdipe. Décrire des émotions banales de la vie de tous les jours, comme la colère, la tristesse, l'impatience ou au contraire la joie, la bonne humeur ou l'enthousiasme ne relève pas de la médecine. Un diagnostic c'est dire à quelqu'un « vous êtes schizophrène » ou « vous êtes coincé au stade oral », c'est proposer une interprétation de comportements qui relève de spécialistes de la santé mentale. Heureusement qu'ils ne sont pas les seuls à pouvoir qualifier des émotions ordinaires. — Bédévore   [plaît-il?] 14 octobre 2021 à 14:30 (CEST)[]
Parmi les trucs que j'ai vu (j'en ai sans doute loupé), celui qui me semble le plus flagrant et sans interprétation positive possible reste ce diff où Datso refuse que des PàS se déroulent. "Pas d'obligation de PàS" ne veut pas dire "Interdiction de PàS quand j'écris un article". Rien dans le caractère de Datso ou la formulation (violente ou pas, courtoise ou pas) ne change ce fait. Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2021 à 14:56 (CEST)[]

@Bédévore, un diagnostic est couramment une évaluation des causes d'un problème — on en établit aussi pour, par exemple, un véhicule en panne. Dans le cas présent, vous avancez une raison pouvant expliquer les « débordements » récurrents de Datsofelija.
Vous n'êtes pas mise en cause dans mon propos ; la citation auquelle vous faites implicitement référence est illustrative (autre illustration : une section de page concentrant des appréciations édifiantes, septembre 2020).
Dans mon message plus haut, je souligne surtout qu'on ne parle plus d'une attitude circonscrite à un ou plusieurs faits de participation au projet. Une personne est caractérisée, au-delà de son identité wikipédienne.
Le fonctionnement du projet impose une « dépersonnalisation » des échanges et une retenue comportementale (2e pf : « Wikipédia n'est pas un [...] fournisseur de pages personnelles, un réseau social »). La communauté a accepté la personnalisation et la promotion de soi que pratique, souvent avec démesure, Datsofelija dans ses interventions. Il n'est pas étonnant que des pcW en viennent à mettre en avant la personne derrière le pseudo, plutôt que ses contributions wikipédiennes.
PS : le cas exposé dans cette section est, sur le fond, saisissant de ressemblance avec l'indécision des admins à l'égard de l'attitude de Bernard Botturi, auquel il a été reproché, à maintes reprises, une personnalisation immodérée des interventions... --ContributorQ() 18 octobre 2021 à 01:05 (CEST)[]
Bonjour. Il est rare que WP s'immisce dans ma vie de tous les jours. Pourtant j'ai beaucoup pensé à cette RA (et aux précédentes) en passant la tondeuse à gazon cet après-midi. J'ai beaucoup pensé qu'il y avait une protection très efficace de cette contributrice. Je me tamponne de la raison mais je pense qu'il va falloir que ça se termine un jour. Je dirais même que le plus tôt sera le mieux. --Bertrand Labévue (discuter) 14 octobre 2021 à 16:52 (CEST)[]
Bertrand Labévue « une protection très efficace de cette contributrice. » Sur WP on protège les pcw et ton commentaire n'aide en rien à rassurer cette personne qui se sent bousculée, à tord ou à raison. Par ailleurs, je me demande si cette phrase n'est pas une attaque envers la communauté mais comme tu t'en tamponne… --Yanik B 14 octobre 2021 à 19:12 (CEST)[]
Bonjour, puisque c’est mon procès je vais vous parler très franchement et vous faites ce que vous voulez de ce que je vais vous dire mais j’ai fais une RA pour expliquer les raisons du pourquoi en ce moment je ne suis pas bien. J’ai subi récemment un drame au sein de ma famille. Je ne parle pas juste de la perte de mon grand père mais d’un membre de ma famille qui s’est suicidé. Je ne vous souhaite à personne de subir ce que je subis. Je suis pour l’instant, mentalement fragile. Je vois une psy, mais je vous dis pas les angoisses que j’ai le soir avant de m’endormir, les nombreuses questions que je ne finis pas de me poser sur le pourquoi du comment. Je ne suis pas bien depuis cet été, d’où le fait que je ne sois pas très présente. Je fais de mon mieux sur Wikipedia pour qu’on me lache mais en fait vous êtes tous et toutes contre moi, sur mon dos à trouver le moindre truc pour me bloquer. Je suis humaine, je suis bénévole, Wikipedia c’est le seul moment où je peux penser à autre chose qu’à ce drame qui me hante depuis un mois et demi. Je ne dors presque plus, je fais des crises d’angoisses, je suis fatiguée, je suis irritée et irritable et je suis encore une fois désolée si je déborde. Je fais de mon mieux mais je ne connais pas tous les rouages de Wikipedia. Je pose des questions. D’ailleurs le sondage c’est quelqu’un sur discord qui m’en a gentiment parlé et moi je ne savais pas si c’était une bonne ou mauvaise référence désolée de ne pas encore tout connaître malgré mes deux ans d’ancienneté. A croire qu’il faut être né avec Wikipedia pour tout connaître. Vous êtes là depuis plus longtemps que moi pour la plupart... essayez de m’aider plutôt que de m’enfoncer. J’ai peut être besoin d’aide plus que d’autre chose. C’est comme si je me noyais et on me regardais. Tendez moi la main ? Je suis gentille et caractérielle mais si on est sympa avec moi je le suis aussi. C’est dur de voir que vous vous permettez de me juger sans réellement me connaître. Parce que c’est vrai, se juger à travers un écran c’est tellement mieux qu’en dehors. Mais si on se voyait dans la vraie vie ? Vous me diriez tout ce que vous dites sur moi ? Vous seriez en train de me juger, me dire que je suis folle et que je dois aller me faire soigner alors que je vous juste bonjour ? Alors faites preuve de gentillesse et de patience avec moi. Parce que moi, je suis patiente et la je souffre. Vous ne vous en rendez pas compte mais je pleure en vous écrivant depuis hier. Et heureusement que vous n9avez pas de tendance suicidaire parce qu’en vous lisant, j’ai qu’une envie c’est de me foutre en l’air, Alors soyez plus sympa avec moi et non ce n’est pas du chantage affectif... c’est ce que je ressens réellement. Datsofelija, Discutons 😊 14 octobre 2021 à 17:06 (CEST)[]
Ce qui se passe IRL se passe IRL.
Vous êtes ici dans une encyclopédie. Et dans les pages qui permettent de faire vivre cette encyclopédie.
Le fait d'avoir à rédiger des articles comme des réponses sur les pages de discussion permet de ne pas se placer dans l'immédiateté d'un conversation et donc de prendre du recul. Ce recul permet à chacun de converser avec mesure, d'analyser toutes les possibilité, de s'informer sur les regles et les usages de l’encyclopédie.
Les problèmes entourant votre participation ne sont pas récents. Votre premier blocage date de mai 2019.
Si vous vous considérez comme trop faible actuellement pour participer à la vie de l'encyclopédie, le mieux serait donc que vous preniez du recul par vous même avant que la communauté ne vous oblige à le faire.
Les contributeurs peuvent parfaitement faire preuve d'empathie c'est une évidence. Mais ils n'ont en aucun cas à subir vos états d'âmes aussi légitimes soient-ils. Matpib (discuter) 14 octobre 2021 à 17:38 (CEST)[]
Nous sommes des bénévoles mais aussi des êtres humains. On ne peut pas séparer ce qui se passe dans la vraie vie et ce qui se passe sur l'encyclopédie, sachant que notre situation personnelle à chacun(e) peut avoir un impact sur nos contributions. De la même façon, on ne peut pas séparer nos émotions de nos actions. C'est impossible.
Compte tenu des éléments partagés ci-dessus par Datsofelija et de son état de fragilité, je réitère ma conviction qu'elle doit être accompagnée par d'autres membres de la communauté (parrain, médiateur ou autre).--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 18:47 (CEST)[]
qu'attendez-vous alors pour agir ?
Et puis un accompagnement, une médiation ou toute autre solution ne peut en aucune manière être une exemption des avertissements ou des sanctions qui pourraient être pris.
Une médiation ne peut être en aucune façon une imunité accordée. Matpib (discuter) 14 octobre 2021 à 22:38 (CEST)[]
Que cette RA soit close par exemple ? Si Datsofelija est bloquée, je doute que l'accompagner dans ses contributions serve à quoi que ce soit. Ça me paraît logique.
Par ailleurs, que ce soit pour un accompagnement ou une médiation, il faut qu'il y ait une demande de la personne, en l'occurrence de Datso. Une médiation ne doit jamais être forcée mais consentie. J'ai déjà effectué une médiation sur Wikipédia entre deux contributeurs. Je l'ai fait uniquement parce qu'il y avait un accord explicite des deux parties et parce qu'ils m'avaient accordé leur confiance. Nous avons obtenu un accord à minima sur certains points. Ensuite une des deux parties a émis le souhait d'arrêter la médiation. Par conséquent, mon accompagnement s'arrêtait là.
Pour ce qui est des sanctions, je doute qu'enfoncer une contributrice en état de fragilité émotionnelle et qui a traversé récemment un drame familial n'arrange quoi que ce soit... mais ce n'est que mon avis.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 23:01 (CEST)[]
Wikipédia n'est pas une thérapie. La communauté des contributeurs ne sont ni des soignants ni des auxiliaires de vie
Personne n'a demandé à cette contributrice de déballer sa vie privée. (je suis même d'avis de masquer son texte pour éviter que cela ne marque sa participation dans WP à l'avenir. c'est une vraie protection pour elle à mettre en place)
le passé de blocage de cette contributrice est éloquent
Si sanction il doit y avoir, sanction doit être prise, quelque soit les conditions de vie IRL du fautif
Matpib (discuter) 14 octobre 2021 à 23:31 (CEST)[]
Les masquages sont du ressort des masqueurs de modifications, pas de notre ressort. Wikimedia Foundation n'autorise le masquage que dans quatre cas : la divulgation d'« informations personnelles non publiques » d'un autre utilisateur (numéro de téléphone, adresse personnelle...), des « contenus potentiellement diffamatoires, des « violations de droits d'auteur » ou des « noms de comptes constituant des attaques flagrantes ». Si Datsofelija a souhaité partager ici des éléments concernant ses problèmes personnels, c'est probablement parce qu'elle a jugé que cela pouvait apporter un éclairage sur ses contributions, mais aussi certainement parce qu'elle en ressentait le besoin. Les masquer sans son accord reviendrait à nier à l'existence des problèmes qu'elle rencontre et à nier sa souffrance. #doublepeine --Pronoia (discuter) 15 octobre 2021 à 06:59 (CEST)[]
Je tombe sur cette RA par hasard et vois où elle est en est.
Les règles sont les règles mais elles sont souvent imparfa