Wikipédia:Le salon de médiation


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Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communesModifier

J'ai un différent avec Alaspada sur le fait que soit apposé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur les communes qui ont eu un lien avec l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, notamment les communes qui ont abrité une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Ces communes sont répertoriées dans la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, soit actuellement 574 communes.

Ayant constaté que plusieurs communes espagnoles étaient assorties de ce portail et étant opposé à cette apposition (voir mon argumentation dans les discussions ici référencées), j'en ai informé le projet:Espagne le (voir Discussion Projet:Espagne#Apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur plusieurs communes d'Espagne). Personne n'a réagi.

Le cas s'est représenté pour des communes françaises. J'ai donc informé en janvier 2019 le projet:Communes de France. On trouvera la discussion ici : Discussion Projet:Communes de France/Archive131#Ajout du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Jack ma, El caro et Hadrianus se sont exprimés dans le même sens que moi.

On pourra par ailleurs noter que cette discussion est récurrente. Voir notamment la discussion de 2016 initiée par Jack ma, Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2016#Catégorisation, qui a conduit à la création de la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Personnellement je ne suis pas opposé à ce que les communes soient catégorisées dans cette catégorie, par contre je ne vois pourquoi ce portail d'un ordre religieux devrait être apposé sur tant de communes qui n'ont plus aucun lien avec cet ordre religieux.

Suite à la discussion de janvier, je pensais le problème réglé, mais il a ressurgi à l'occasion d'un travail que j'effectue sur des communes des Alpes-Maritimes, ainsi j'ai supprimé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur la commune de Lucéram, mais Alsapada s'y oppose et l'a apposé une nouvelle fois (voir Discussion utilisateur:Berdea#Lucéram).

La discussion est sans fin et aujourd'hui j'en appelle à la communauté (au delà des projets déjà informés). Je souhaite par ailleurs que le portail sur cet ordre religieux soit enlevé des 574 communes catégorisées.

Berdea (discuter) 3 septembre 2019 à 01:08 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas du tout ce qui justifie actuellement l'apposition du portail sur l'article Lucéram. Et il y a toutes les chances qu'il en aille de même sur pas mal d'autres.
Dans l'article, il n'est tout simplement fait nul part mention de cet ordre, ou au mieux à la marge.
Alors apposer un portail quand il n'y a pas de lien avec ce portail dans l'article, cela ne me parait pas du tout être justifié voir un abus d'apposition pour "faire nombre"... -- Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2019 à 01:18 (CEST)
Elle est indéniable la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, cette catégorie a été créée en accord avec Hadrianus et Jack ma. Actuellement cette catégorie est appliquée sur 574 communes françaises mais aussi anglaises, irlandaises, belges, suisses, autrichiennes, allemandes, bavaroises, suédoises, hollandaises, polonaises, espagnoles, portugaises, italiennes, etc. et comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes.
J'ai déjà fait avec Berdea, un compromis : s'il existe un « article détaillé Histoire de la commune de XXX », le portail n'est pas mis sur l'article principal mais sur l'article détaillé historique. Bien souvent la commune n'existait pas quand la commanderie a été créée, c'était même souvent avant l’existence des paroisses. Si les articles n'ont pas de lien aujourd'hui avec la commune, ils ont un lien historique. Que l'article ne fasse pas encore référence à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem c'est tout simplement que l'article est incomplet. S'il était complet la section Histoire (au moins) ferait référence à l'Ordre et il n'y aurait alors aucune anomalie à indiquer le portail de l'Ordre.
Et je passe sur l'« abus d'apposition pour faire nombre », on est loin de l'argument et de l'argumentation.
-- Alaspada (d) 3 septembre 2019 à 02:43 (CEST)
Autant l'ajout de la catégorie est pertinent, autant pour le portail je reste dubitatif. Normalement on met sur une catégorie tout ce qui a trait au sujet, et dans le portail les articles pertinents pour qu'un lecteur aborde une thématique. La plupart des communes contemporaines ayant eu un lien avec les Templiers ne sont pas pour autant des moyens pertinents pour un lecteur d'aborder l'ordre du Temple. v_atekor (discuter) 3 septembre 2019 à 09:21 (CEST)

+1 Bonjour, la catégorisation et le bandeau portail n'ont pas le même rôle. Les catégories identifient divers aspects thématiques du sujet de l'article (thèmes de détail inclus dans le sujet qui est plus vaste), même des très petits comme le lieu de naissance ou la date de décès. Un bandeau portail signale les grandes thématiques dans lesquelles s'inscrivent le sujet (thème plus vaste incluant le sujet). Une commune de France, par exemple, est rattachée au thème « France » et donc au portail « France » via le sous-portail « Communes de France ». Qu'une commune soit traversée par telle route n'impose pas que l'on appose le bandeau du portail « Route » dans l'article. Il en va de même pour les transports, les entreprises, les ponts, les églises, les stades, les personnalités liées à la communes, etc. L'argument « comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes » n'est donc pas recevable. Le thème « Ordre de Saint-Jean de Jérusalem », même s'il est abordé dans l'article, est un point de détail bien trop petit pour que le portail correspondant soit apposé. Dans les municipalités où l'entreprise Microsoft, par exemple, a installé des locaux, à Redmond notamment, doit-on ajouter le portail « Microsoft » ? Non. --ContributorQ() 3 septembre 2019 à 09:23 (CEST)
Je suggère pour ma part qu’on ajoute le portail « Microsoft » à toutes les entreprises, entités administratives, personnes, et autres qui utilisent un logiciel microsoft. Mort de rire Non, sérieusement, je partage entièrement l’avis de ContributorQ.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 3 septembre 2019 à 10:17‎.
Bonjour. Je me permets juste d'ajouter un lien vers cette discussion récente du projet Communes de France où les premiers avis vont dans le même sens. --Ideawipik (discuter) 3 septembre 2019 à 14:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Berdea, @Alaspada, @Fanchb29, @Vatekor, @Lebob et @Ideawipik, nous pouvons, je pense, considérer le conflit résolu. En effet, plus que le nombre d'avis qui désavouent la pratique d'Alaspada, c'est le rappel du bon usage, dans les articles, des liens vers les portails qui fait autorité (voir la règle communautaire qui énonce le principe de proximité, relatif à la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail). La page d'aide « Catégorie » et les conventions sur les catégories confirment le bon usage des liens vers les portails et de celui, différent, des catégories. Il convient de retirer le lien vers le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur. Merci à toutes et à tous de bien vouloir confirmer d'une signature la conclusion de ce conflit ou d'en présenter une contestation argumentée, en tenant compte du fait que l'expression de toute convenance personnelle sera tenue pour invalide.
NB : toute règle ou recommandation en vigueur dans le projet peut être contestée. Des pages de l'espace « méta » sont dédiées à la diffusion d'une proposition (argumentée) de changement, notamment les PdD des pages des règles et recommandations. Le recours à un sondage ou une prise de décision est aussi possible. En revanche, user de la technique du fait accompli est inapproprié. --ContributorQ() 11 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

C'est également mon point de vue. — Berdea (discuter) 11 septembre 2019 à 19:51 (CEST)
Je rejoins le point de vu déjà exprimé... -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 21:11 (CEST)
Je suis d'accord avec cette conclusion qui rappelle les règles et recommandations d'usage. Mais je pense qu'identifier « tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur » est un peu subjectif. --Ideawipik (discuter) 11 septembre 2019 à 21:55 (CEST)
Et bien moi je ne suis pas d'accord. Où est la médiation ? Et je ne vois pas comment un contributeur partie prenante se permet de conclure cette discussion sur le salon de médiation, nous sommes un contre un Portail:Communes de France contre Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem (ou même Portail:Espagne).
Je ne vois rien dans l'article Wikipédia:Liens vers les portails qui interdit ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers.
Maintenant si vous voulez supprimer ce portail de vos articles sur les Communes de France je vous conseille de demander à passer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem en PàS, là au moins les choses seront claires. Je vous informe que je ne m'y opposerais pas si les contributeurs veulent supprimer ce portail.
Pour l'instant rien de probant, en tous les cas, certainement pas l'exemple du Portail:Microsoft.
Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:22 (CEST)
Alaspada : je suis quelque peu surpris par votre lecture de la discussion... Il y a clairement au moins 7 contributeurs (moi y compris) qui considèrent que le portail en question n'est pas pertinent sur les pages des communes en question.
On est très loin du "un contre un" que vous invoquez.
Personne sauf vous n'a évoqué l'idée de supprimer le portail en question, mais uniquement de ne pas l'insérer sur des articles alors qu'il n'y a pas de lien évident entre l'ordre et le sujet de l'article. -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 23:35 (CEST)
C'est bien un portail contre un portail. Et que fais-tu des exemples donnés dont le lien est évident ? Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:45 (CEST)

NB : c'est une proposition de conclusion qui a été faite, laissant clairement ouverte la possibilité de toute contestation. Le but était de ramener des éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle, pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. Je relève qu'Alaspada, dont l'avis n'est pas seulement minoritaire mais unique, met maintenant en avant les règles et recommandations citées. On avance... J'ajoute que les échanges portent sur la pertinence de l'apposition d'un lien vers un portail dans des articles. La question de l'admissibilité du portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem est hors-sujet. --ContributorQ() 13 septembre 2019 à 00:26 (CEST)

- « Pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. » On avance, nous sommes donc bien un portail contre un portail même si je suis seul à défendre cette position. Cela fait simplement plusieurs années que des contributeurs, et pas seulement moi, ajoutent le portail Hospitaliers sur les communes de France et autres.
- Pas de veine pour toi, j'ai toujours appliquer les « éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle, » c'est-à-dire Wikipédia:Liens vers les portails qui n'interdit pas ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. (bis repetita placent 1er argument)
- « Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers. » (bis repetita placent 2e argument}.
En espérant peut être une réponse sur ces points autre que l'argument Microsoft qui n'en est pas un. -- Alaspada (d) 13 septembre 2019 à 20:50 (CEST)
Bonjour. Il ne s'agit pas d'opposer deux portails. Les deux ont leur intérêt. Mais cela ne signifie pas qu'un lien vers un portail doive être apposé systématiquement en bas d'un article à partir du moment où le sujet de l'article a un rapport plus ou moins étroit avec l'objet du portail. Les règles de liens vers les portails précisent de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article et préconisent d'éviter la surabondance de ces liens. Il est indubitable que certaines pages de communes peuvent faire figurer le portail des Hospitaliers et les quelques exemples donnés dans le dernier message ci-dessus en font vraisemblablement partie. Mais sur d'autres pages, le lien vers ce portail n'est pas opportun et la catégorisation est suffisante. Le lien vers le portail a bien évidemment sa place sur des articles de commanderies, prieurés et monuments, personnalité et faits historiques liés à l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. PS hors sujet : il n'y a pas de question de « veine ». --Ideawipik (discuter) 13 septembre 2019 à 22:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pensais qu'il y avait pléthore de portails sur les articles communes de France d'où vos récriminations, j'ai donc vérifié et quel n'était pas mon étonnement quand j'ai constaté que 435 articles (76,45 %) ne comportaient que un, deux ou trois portails, le tout sur une ligne. 552 articles (97,01 %) avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails.

Sur 569 communes vérifiées, il y a :

  • 1 qui ne comprend que le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem (comment peut-on faire un article sur une commune et ne pas indiquer le portail ?)
  • 132 comportent les portails communes de France et ordre de Saint-Jean de Jérusalem
  • 302 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 1 autre généralement la région
  • 117 les portails communes de France, ordre de Saint Jean de Jérusalem + 2 autres, souvent la région et le département
  • 15 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 3 autres
  • 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 4 autres
  • 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 5 autres

Il y a 53 articles qui disposent des portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem et ordre du Temple + un ou d'autres portails.

De plus j'ai constaté qu'il y avait aussi les portails Médecine, Ski, Randonnée, Mine, Monachisme ou Catholicisme, portails que je ne discuterai pas. Beaucoup ont le portail du département et celui de la région (cela ne répond pas au problème de proximité, il est facile de passer de l'un à l'autre, mais ce n'est pas mon sujet). J'aimerais bien savoir pourquoi tant de problème pour 17 articles (2,99 %) que l'on peut discuter mais certainement pas de supprimer le portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple.

Beaucoup de bruit et de temps perdu pour rien. Bof, bof. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 05:07 (CEST)

La question ne se résume pas au nombre de portails sur un article. Voici juste quelques exemples pour illustrer:
  • Toulouse :
    • Le lien vers le portail des Hospitaliers est présent. Or il est déjà présent dans l'article détaillé Prieuré hospitalier de Toulouse auquel on peut accéder depuis l'article sur la ville.
    • Doit on ajouter le portail Aéronautique, sous prétexte que cette industrie fait vivre une part non négligeable dé personnes dans l'aire urbaine ? Je ne le pense pas et ne suis pas le seul.
  • Plus généralement, vais-je ajouter un portail sous prétexte qu'il n'y a que deux liens vers des portails en bas d'un article. Par exemple Portail Fromage sur l'article de la commune Rocamadour ou Portail : Alimentation et gastronomie sur la page Aix-en-Provence (parce que j'aime les calissons). Non. ce n'est pas approprié !
--Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 15:30 (CEST)
Ce n'est qu'un avis personnel qui n'a pas place ici. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 15:42 (CEST)
Bonjour Alaspada, tu peux appeler cela un avis personnel, d'autres y verront le « bon sens ». Tout contributeur est invité à prendre un peu de recul quand un sujet lui tient trop à cœur (cf. cet éclairage sur la manière de contribuer à Wikipédia). Si certaines (une minorité) de tes actions sur l'encyclopédie suscitent des réactions négatives (depuis 2018 apparemment), c'est peut-être aussi parce qu'elles gagneraient à être remises en question par leur auteur. L'ordre de Saint Jean de Jérusalem, tout comme Wikipédia n'est pas le centre du monde. PS : même si ma pensée n'a pas changé et est partagée, je ne pense pas poursuivre cette discussion qui semble effectivement une pure perte de temps. Comme l'énonce Anne Barratin : « L'entêtement est une cécité. » et « C'est un succès de bon ton que de céder devant un entêté. ». Je laisse la place à un médiateur. --Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 16:57 (CEST)
Alaspada : pour le coup, je ne comprends pas l'intérêt de continuer à discuter...
Vous êtes seul à soutenir l'apposition de ce bandeau sur de nombreux articles, appositions qui sont contestés et il y a clairement consensus contre les appositions en question. Je dirais de plus que comparaison n'est pas raison, dans le sens ou les autres portails sont ou ne sont pas justifiés sur les articles en question, cela peut se discuter, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet étant "Faut t'il mettre le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur toutes les communes qui ont pu accueillir pour une raison ou une autre l'ordre sur leur territoire". La discussion montre bien que nombreux sont les contributeurs à ne pas être d'accord avec cette idée. -- Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis peut être le seul à baser mon raisonnement sur une recommandation de Wikipédia. J'attends toujours que vous me disiez quel problème cela pose d'indiquer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou le portail ordre du Temple sur les villes ayant abritées une commanderie hospitalière ou templière maintenant que cela est établi que cela n'est pas en opposition avec les règles et recommandations et principalement Wikipédia Liens vers les portails.

Et ne me ressortez l'indication de la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc. qui ne sont pas des arguments et comme il est dit « que comparaison n'est pas raison ... ». Jusqu'à maintenant vous n'avez qu'une seule idée qui ne s'appuie que sur un avis personnel : « Faut-il mettre le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem [ou le portail ordre du Temple] sur toutes les communes qui ont pu accueillir [pour une raison ou une autre] l'ordre sur leur territoire ? » Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille.

Si je suis en désaccord avec vous (les contributeurs au portail Communes de France) depuis seulement 2018, cela n'a pas été toujours le cas : depuis 2010, pour les Hospitaliers ou même 2006, pour les Templiers, que ces portails existent. Je ne suis pas le seul à apposer ces portails sur ces articles qui ne vous appartiennent pas, pas plus à moi d'ailleurs, ils appartiennent aux lecteurs de Wikipédia et il est de « bon sens » de leurs simplifier la vie.

-- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 02:55 (CEST)

Dans votre prose, vous oubliez un "détail" pas si négligeable : la pertinence.
Comme déjà indiqué auparavant, l'apposition du portail peut parfois être pertinente, d'autre fois non.
Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré au batiment occupé par l'ordre, ben c'est une super idée.
Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré à une ville est plus discutable. Quand vous indiquez notamment « Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille », désolé mais dans le cas de Lucéram, à lire la seule source mise en lien pour le coup, ben l'ordre n'a pas été le seigneur de la communauté, mais un simple propriétaire terrien... Cet ouvrage Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes de Joseph-Antoine Durbec indique bien également que les "commanderies hospitalières ou templières" étaient à l'origine des maisons (dans lesquelles des chevaliers de l'ordre se sont installés), qui sont devenues des commanderies en raison des dots, donations, achats et héritages de biens (églises, propriétés agricoles, ...). Ils n'ont pas été nommés seigneurs des terres en question, mais étaient "tout simplement" propriétaires terriens.
Dans certains cas, cela a pu avoir une influence importante dans l'histoire de la commune, et là on l'indique dans l'article, mais de là à mettre le portail, cela me parait pas utile voir encombrant.
C'est comme si un contributeur va mettre sur toutes les villes concernées le portail de la seconde guerre mondiale... Quel intérêt ? -- Fanchb29 (discuter) 16 septembre 2019 à 03:26 (CEST)
Je ne vais pas ici reprendre toutes les inexactitudes que contient le livre Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes, ce n'est qu'une compilation d'un antiquaire et de plus intéressé familialement. Il n'est pas possible de former aux ordres religieux hospitaliers et militaires en un temps réduit et de toutes façons je ne m'en sens pas ni la force ni l'utilité.
Je peux simplement dire qu'une lecture plus attentive aurait permis de voir « par l'accroissement de leur domaine foncier ces « maisons » du Temple et leurs dépendances devinrent des seigneuries et prirent l’appellation de « commanderie » » (mise en exergue par moi). Il n'est pas que les dons mais aussi les droits et le cens accordés par les papes, les évêques, les rois et les possédants, ils avaient, entre autre, le droit de haute et basse justice sur leurs possessions et les gens qui y habitaient.
Les travaux récents d'Alain Blondy et d'Alain Demurger, pour ne reprendre que les auteurs français, ainsi que la bible Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge - Prier et Combattre, démontrent clairement que les ordres militaires et les commandeurs, s'ils existaient en Europe pour alimenter le « front », suivant l'expression de Demurger, sont bien des seigneurs sur leurs fiefs. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas à le redémontrer ici.
Ainsi va l'Histoire. -- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 15:43 (CEST) Encore un hors sujet avec la Seconde Guerre mondiale. Vous n'avez pas d'autres arguments.
Bonjour. Personne n'a remis en cause le lien possible entre l'histoire d'une commune et des ordres militaires ou hospitaliers. Alors ce n'est pas la peine de poursuivre la discussion en ce sens. La vraie question est celle de la pertinence du bandeau. Plusieurs éléments ont été importants dans l'histoire du développement d'une commune. Des facteurs autres que la présence des Hospitaliers ont pu avoir une influence tout aussi importante sur la communauté et la culture locale, sans que l'on ait à les hiérarchiser. Doit-on mettre un lien vers le portail correspondant à partir du moment où une population a massivement embrassé les doctrines protestantes ? Ou bien si la commune a reçu la visite marquante d'un souverain (pontif ou autre) ? Pourquoi le portail que toi, Alaspada souhaites absolument mettre en avant serait plus pertinent que les autres. Pourquoi cet ordre serait supérieur à « la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc », une reconstruction totale après la seconde guerre mondiale, une bataille significative, l'empire romain, une industrie locale quelconque... L'Histoire n'est pas monolithique. Quel intérêt encyclopédique ou personnel trouves-tu à l'apposition de ce type de bandeau? Et pour répéter les propos de plusieurs contributeurs à ce fil qui s'éternise inutilement la présence du bandeau considéré n'est pas remise en cause partout. Exemple pratique : il existe une catégorie « ville étape du Tour de France » dont on ne discutera pas de la pertinence ici. Ce n'est pas une raison pour mettre le portail « Tour de France » sur les pages des communes présentes dans cette catégorie. --Ideawipik (discuter) 16 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

La réglementation de Wikipédia ne pose pas d'interdits ; sauf lorsqu'elle rappelle la loi, elle fixe les conditions de toute contribution wikipédienne. En particulier, elle expose des pratiques qui font consensus et qu'il convient d'adopter, pour le bon fonctionnement collaboratif du projet. Le principe de proximité énonce la bonne pratique attendue par la communauté pour la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » La thématique d'un portail ajouté à un article doit être proche du sujet traité par l'article. Il est clair qu'il ne s'agit pas d'apposer un portail en correspondance avec le moindre aspect du sujet, encore moins avec chaque point de détail présenté, mais précisément avec le sujet de l'article considéré dans sa globalité. Excepté celui d'Alaspada, tous les avis relèvent que le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est apposé sur des articles en contravention flagrante du principe de proximité. L'exemple de l'article Lucéram est éloquent. Dans la section « Histoire » de cet article, la création de la commanderie de sainte Marguerite de Lucéram est mentionnée en trois phrases, formant un paragraphe qui rapporte un élément de l'histoire de la commune, parmi beaucoup d'autres. Relativement au contenu de cette section, celui-ci constitue un point de détail. Aucun développement sur l'importance de cette commanderie pour le sujet de l'article — ses possibles rôles économique, historique, stratégique, politique, religieux, etc. —, n'est apporté. Cet élément de l'histoire de Lucéram caractérise très marginalement le sujet de l'article, voire pas du tout. Compte tenu des exigences communautaires explicitement formulées dans la page réglementaire intitulée « Liens vers les portails », l'apposition du portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur l'article Lucéram est inapproprié. Il en va de même pour, par exemple (liste non exhaustive), les articles Corbeil-Essonnes, Cours-les-Bains, La Croix-en-Brie, Coubron, Figarol, Bras (Var), Grambois, Mulhouse, Montolivet, Narbonne, Vars (Hautes-Alpes), Aarle-Rixtel (mention via un lien interlangue), Villecroze, Venterol (Drôme), Le Puy-en-Velay, Strasbourg et Saint-Raphaël (Var). Je relève, de plus, que, si l'article Commanderie hospitalière existe, toutes les commanderies ou autres possessions mentionnées dans les articles de la catégorie « Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem », souvent sans la moindre source, font très rarement l'objet d'un article séparé. Or, un portail est destiné à rassembler des articles dont le sujet est centré sur sa thématique. Le lier à des articles dans lesquels il n'est fait que mention de celle-ci n'est pas pertinent.
J'invite @Alaspada à prendre en compte que personne ne soutient sa démarche et que les avis donnés ici ne font que lui rappeler une bonne pratique formalisée par consensus communautaire et qu'il convient donc de suivre. --ContributorQ() 16 septembre 2019 à 21:04 (CEST)
Et oui Ideawipik, je ne suis pas de ton avis, tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe. Il n'y a pas que la commune de France (D'ailleurs cela nous apporte quoi ?) et le région ou le département qui soit important.
ContributorQ, faut-il t'expliquer ce que veut dire le principe de proximité. Il veut simplement dire qu'« on évitera de mettre Portail : Europe, France, Champagne-Ardenne, Marne, Reims, Histoire, Monde antique, Rome antique, Protection du patrimoine, Monuments historiques, pour se contenter de poser Portail : Reims, Rome antique, Monuments historiques. » Pour parler encore plus clairement ne pas mettre les portails Europe, France, Champagne-Ardenne et Marne, le portail Reims suffit. Ne pas mettre non plus les portails Histoire et Monde antique, le portail Rome antique est suffisent, comme pour le portail Protection du patrimoine, il suffit d'indiquer portail Monuments historiques. Chacun des portails supprimés peut être atteint via celui qui reste. (Je ne reviendrais pas sur les portails de régions et de départements, qui font double emploi, et qui sont normalement interdit par le principe de proximité).
Pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?
-- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 16:41 (CEST)
Bonjour. On est d'accord sur un point Sourire. On n'a pas le même avis au sujet de cette règle que tu fixes : « tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe »
  • Premièrement, syntaxiquement, la formulation n'est pas claire et est un pléonasme. Elle est logiquement équivalente à « tout évènement historique doit être indiqué par un portail si celui-ci existe ». À moins que tu ne tournes la phrase dans l'autre sens : Un personne peut et doit ... et dans ce cas tu intégrerais une notion de mission dont la charge incomberait à la personne en question.
  • Deuxièmement tu ne précises pas la porté de ce devoir. Sur quel type de pages ?
Comme on n'avance pas, si tu veux des réponses avec un spectre un peu plus large que cette seule médiation, il est possible de solliciter la communauté, au moyen d'une prise de décision avec des questions du type « Doit-on indiquer tout évènement historique par un portail, (si ce dernier existe,) sur les articles relatifs à une commune ? », « Dans quelle mesure peut-on autoriser la pose d'un lien vers le portail d'un évènement historique sur un article relatif à une commune ? »... --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 18:11 (CEST)
Pourquoi une commune ? Il y a un régime spéciale pour les communes de France. Le principe de proximité est valable pour tous les portails Communes de France y compris. -- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 20:14 (CEST)
Pourquoi une commune de France ? Pourquoi le principe de proximité ? Avant de répondre, mieux vaut prendre le temps de lire les propos des autres. Pourquoi esquiver le principal de la dernière réponse à propos d'une règle que tu inventes, tout comme les questions de pertinence déjà soulevées maintes fois et par plusieurs intervenants. Ces questions n'ont aucun rapport avec le principe de proximité. Concrètement, si on ne met pas de portail, on respecte le principe de proximité qui vise à restreindre le nombre de portails : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article » (cf. la page mentionnant les règles sur les liens vers les portails, j'ai juste ajouté le gras).
Pour répondre à ta question : Pourquoi une commune ? Parce que c'est l'objet du différend et la raison d'être de cette section dans ce salon de médiation.
Je souhaite du courage à la personne volontaire qui voudra aider à la médiation et la remercie d'avance. Pour ma part, inutile de poursuivre s'il n'y a pas un minimum d'écoute (prérequis à la discussion) et de Lâcher le morceau/Éviter de partir en croisade. Dans ce conflit qui dure, je n'ai pas envie de poursuivre dans le jeu de ce contributeur qui ne veux pas comprendre à quoi servent les liens vers les portails, (un exemple significatif où il y a quasiment autant de portail que de catégories Darse de Villefranche-sur-Mer). Je peux juste rappeler qu'il existe d'autres méthodes de résolution, si ça s'enlise trop.. --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 23:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Avant d'accuser les autres de ne pas répondre aux questions, tu ferais bien d'abord toi d'y répondre. Tu te trompes pour l'interprétation principe de proximité, tout le monde peut vérifier. Ce n'est pas la peine de changer le nom de la référence pour faire croire que tu réponds à la question et moi pas. Je vais donc répéter ma question : pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?

Bravo monsieur Lapalisse, ça j'avais compris que l'on parlait des communes de France mais s'il y a une réponse à notre problème cela sera sur tous les portails pas uniquement sur celui des communes de France. Ce portail n'est pas une exception.

Il est facile d'argumenter et de se donner le beau rôle quand on cherche la mort du « petit cheval dans le mauvais temps - Qu'il avait donc du courage - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière, tous derrière - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière et lui devant [...] Mais toujours il était content - Menant les gars du village [...] Il est mort sans voir le printemps - Ni derrière, ni derrière - Il est mort sans voir le beau temps - Ni derrière, ni devant. » Georges Brassens -- Alaspada (d) 21 septembre 2019 à 16:03 (CEST)

Bonjour Alaspada. Après les messages d'Ideawipik le 16 septembre 2019 à 18:43 et ContributorQ le 16 septembre 2019 à 21:04, je pensais que la discussion était close. Mais vous avez rebondi astucieusement en faisant remarquer que le principe de proximité, tel qu'il est rédigé actuellement, ne donne que des exemples de restriction quantitative des portails, mais sans perte thématique complète, puisqu'il reste toujours un ou des portails représentants de la thématique choisie. Par exemple, si la thématique choisie est la géographie, on supprime les portails « Europe », « France », « Champagne-Ardenne », « Marne », pour ne garder que le portail « Reims ». Comme vous le soulignez judicieusement, la suppression du portail « ordre de Saint-Jean de Jérusalem », supprime une thématique du panel des portails. Il me semble pouvoir en conclure que le principe de proximité, rédigé tel qu'il l'est actuellement, ne peut être utilisé pour vous contredire ici. Par contre, les messages susmentionnés donnent d'autres arguments dont la pertinence n'est pas amoindrie. Par exemple, un tremblement de terre s'est déroulé à Lucéram, dont on ne connaît pas le poids des conséquences, de même qu'il est difficile d'estimer l'impact de l'implantation d'une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, traité en deux lignes dans l'article. Donc si l'on vous suit, il devrait être aussi possible de rajouter le portail « Géodésie et géophysique » dans l'article de la commune de Lucéram, ce qui serait la voie ouverte à une multiplication des portails. Il paraît donc clair que l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem doit être signalé dans les catégories mais pas les portails. Il me semble que la seule façon de sortir de ce conflit est de trouver des sources secondaires qui indiquent quel fut l'impact de cette commanderie sur le lieu dit, afin d'étoffer l'article en ce sens. Je pense que si vous arriviez à mettre une section complète sur ce sujet pour chaque commune, vous auriez bien plus de chance d'obtenir un consensus. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 septembre 2019 à 12:16 (CEST)
Bonjour Baldurar, merci, enfin quelqu'un qui sait lire le principe de proximité de Wikipédia:Liens vers les portails. Et oui c'est bien ça, s'il y a restriction quantitative des portails cela doit être, comme vous le dite, sans perte thématique du panel des portails (mis en exergue par moi).
Je comprends très bien votre problématique : si vous arriviez à mettre une section sur ce sujet ... Je pourrais aussi être d'accord avec vous mais Wikipédia est rédigé par des volontaires qui n'ont aucune obligation de résultat et comme je le dis depuis le départ, la section Histoire des communes est soit lacunaire ou soit incomplète et ne cite pas les Hospitaliers ou les Templiers, ou trop rapidement, et devant l'incomplétude des articles, il suffit juste d'attendre la bonne volonté d'un contributeur. Et quel est la meilleure façon de solliciter les contributeurs, c'est encore d'indiquer les portails Hospitaliers ou Templiers.
Je pense que cette discussion, qui dure depuis trois semaines, n'a plus lieu d'être et a démontré le parti pris de l'argumentation de certains contributeurs, les portails Hospitaliers et Templiers ont bien leur place dans les articles sur les communes. Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 00:37 (CEST)
Très clairement les autres contributeurs (dont moi) vous ont indiqué qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec votre point de vu Alaspada, donc non clairement les portails n'ont pas leur place sur tous les articles ou ils sont actuellement présents... Les portails ne sont pas là pour inciter peut-être un jour un éventuel contributeur hypothétique à compléter l'article. Ils ont pour but de rassembler les articles dont le contenu est en lien avec l'objet du portail... -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 01:31 (CEST)
Effectivement. Lorsqu'on va sur le portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, on peut accéder à une liste des articles rattachés à cet Ordre en cliquant sur le lien qui a été placé sur « Au total, 1 666 articles lui sont consacrés ». Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un lien dans cette liste vers l'article de la commune de Lucéram, qui ne comporte actuellement quasiment aucune information sur la « commanderie dite de Sainte-Marguerite de Lucéram ». Cela constitue clairement un doublon inutile avec le lien présent dans la liste correspondant à la catégorie Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Et votre nouvel argument Alaspada sur la « meilleure façon de solliciter les contributeurs » ne tient pas compte de la coutume wikipédienne qui consiste à minimiser le nombre de portails indiqués en bas d'un article. Cette coutume n'est pas parfaitement explicitée dans l'article sur les portails mais elle est tout de même présente (« Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article »). Avec votre nouvel argument, on pourrait aussi rajouter le portail « Géodésie et géophysique » pour la commune de Lucéram, afin d'inviter les contributeurs a fouillé cette histoire de tremblement de terre. Qui sait, peut-être que ce tremblement de terre a eu des conséquences inattendues sur le village... Peut-être que cela a marqué plusieurs générations... Servi d'inspiration à des romanciers.. etc. Tant qu'on a pas cherché, on ne sait pas. Et peut-être qu'on ne trouverait rien. Et rien non plus sur la commanderie de l'ordre de Saint-Jean à Lucéram... Sourire... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:04 (CEST)
Clairement les règle de WP donnent l'autorisation de donner le nom de portail Hospitaliers ou Templiers en accord avec la restriction quantitative des portails sans perte thématique, tout le reste n'est qu'un avis personnel hors des règles et conventions donc sans objet, à ne pas prendre en compte. De plus la restriction quantitative est respectée sauf pour 17 articles (3 %) où la région et le département font doublon.
La discussion s’arrête là. -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 15:26 (CEST)
Effectivement la discussion va s'arrêter là. Tout simplement car vous le savez parfaitement Alaspada qu'il y a le principe fondamental de consensus sur ce projet, consensus clairement en défaveur de votre point de vu minoritaire. Il ne sert à rien de tenter depuis plusieurs jours de faire durer la conversation pour épuiser les autres contributeurs ne suivant pas votre avis. -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 21:45 (CEST)
Il ne peut y avoir de consensus contre les règles et recommandations de Wikipédia. -- Alaspada (d) 25 septembre 2019 à 00:01 (CEST)
Il peut tout à fait avoir un fort consensus contre votre interprétation de ce qu'indique lesdites règles et recommandations... -- Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2019 à 00:17 (CEST)
À titre personnel, je suis d'accord avec l’interprétation de ContributorQ de nos recommandations sur l'usage à privilégier pour ce portail. Néanmoins, je rejoins Alaspada sur le fait que nos recommandations sont actuellement trop imprécises sur le sujet. Nous serions mal avisés de ne pas tenir compte de ses remarques. Je suggère donc que nous profitions du consensus sur cette question pour élaborer un amendement au principe de proximité.--Braaark (discuter) 29 septembre 2019 à 21:28 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Effectivement, ca pourrait être une bonne idée, mais vu qu'il s'agit d'une règle, il faudra trouver sans doute un consensus plus large pour pouvoir modifier celle-ci. -- Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2019 à 21:45 (CEST)
Bonjour Braaark. J'avais pensé à la même chose que vous. L'idée serait d'intégrer dans WP:BdP quelque chose du genre : « Les portails indiqués dans un article doivent correspondre à un thème important de cet l'article. Par exemple, si un thème n'est évoqué que très brièvement dans l'article, il vaut mieux l'indiquer sous forme d'une catégorie plutôt que d'un portail. » Est-ce en gros à cela que vous pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 octobre 2019 à 12:54 (CEST)
Comme le dit Fanchb29, il faudra passer par une prise de décision. -- Alaspada (d) 1 octobre 2019 à 14:59 (CEST)
Bonjour. Pour répondre clairement à la question récurrente d'Alaspada. Si on supprime le lien vers le portail, on ne le remplace pas obligatoirement. Pour reprendre un exemple donné ci-dessus, si j'ajoute de façon inopportune le portail « Géodésie et géophysique » sur un article et qu'un consensus m'enjoint à le retirer, serait-t-il logique que je cherche à tout prix à le remplacer par un autre sous un prétexte de « perte thématique ». L'argument tout relatif « sans perte thématique » est une prétendue règle inventée de toute pièce par Alaspada et qu'il répète en gras.
Notification Baldurar, Braaark et Fanchb29 : Pour une précision dans l'aide, pourquoi pas ! Si cela peut aider à comprendre les règles d'apposition des liens vers les portails dans les articles. Mais ce point est déjà inclus dans la première phrase de la section intitulé Principe de proximité et déjà citée par plus haut par ContributorQ ou moi-même : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. ». Pédagogiquement, une recommandation concise a plus plus de chance d'être lue qu'un pavé trop détaillé. Peut-être qu'un exemple serait plus parlant.
Une prise de décision. Pourquoi pas ? Mais pour décider quoi ? --Ideawipik (discuter) 1 octobre 2019 à 16:20 (CEST)
Oui, le principe de proximité indique clairement : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » Dans les articles incriminés la thématique se rapportant au portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est très loin du sujet. Un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée. Cela est implicite au principe de proximité et au rôle des portails. Dans l'article Cours-les-Bains, le portail est apposé alors que le sujet n'est même pas évoqué dans le corps du texte. Le critère « sans perte thématique » est bidon ; il confond le rôle des portails avec celui des catégories et, surtout, il n'est mentionné nulle part.
Est-il nécessaire de préciser par voie réglementaire qu'un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée ? --ContributorQ() 10 octobre 2019 à 02:44 (CEST)
J'ai ouvert une discussion plus générale sur la page présentant la règle « Liens vers les portails » : « Articles et portails associés ». --ContributorQ() 13 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Usage de sources non-fiable avec l'appui d'arguments d'autorité sur l'article Énergie renouvelableModifier

Depuis début septembre 2019 nous n'arrivons pas à trouver de consensus sur la formulation du paragraphe [1] Malgré la balise R3R, des modifications sont apportées sans considération des points critiques issus de la discussion [2] : usage d'arguments d'autorité, reformulations au conditionnel de propos d'auteurs, extension du sujet pour noyer l'information, etc... De mon point de vue le style n'est pas très encyclopédique.

Notamment je cherche à savoir si oui ou non, l'article [3] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia:

  1. Cet article, dispose d'un bouton "republish this article", a été repris par les sites web "connaissancedesenergies.org" [4] et "latribune.fr" [5], donc à priori il est possible de le citer. Sauf que ceux-ci dupliquent mot pour mot l'article original du site "theconversation.com". Cela relève-t-il du type "publi-reportage" proscrit par WP WP:CITE#Sources_peu_fiables_et_«_fausses_»_sources ?
  2. L'auteur principal, François Lévêque, s'avère être en conflit d’intérêt avec le sujet. Le laboratoire de François Lévêque reçoit des aides à la recherche notamment d’EDF. Par ailleurs, François Lévêque est membre du Conseil scientifique d'EDF [6]. EDF est une entreprise à but lucratif. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. [7]
  3. Les sources mise en avant par cet article web semblent détournées. Extrait de l'article de The Conversation: Pourtant, quatre modèles comparables convergent pour trouver des résultats très différents. Appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, ils ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin, à l’OCDE, au MIT et à l’Université Dauphine. Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique. Deux contributeurs sont d'accord sur le fait que cette dernière phrase n'est attribuable a aucune des sources citées.
  4. Sont fait usage de chiffres non sourcé, dont plusieurs sont erronés (par exemple que la part des EnR en allemagne est de 28%. (en 2018 elle est de plus de 40%) )

Quelqu'un peut-il aider à clarifier si l'article [8] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia: ? --Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

Si j'en crois son article Wikipédia, le média dont vous parlez relaie des points de vue universitaires : [9]. Donc a priori, j'ai plutôt l'impression que c'est une source intéressante pour Wikipédia. Mais apparemment, vous pourriez avoir des arguments pour réfuter non pas le média mais l'article lui-même. Est-ce que l'auteur de l'article [10] met en avant pour ses démonstrations des chiffres qui n'existent nul par ailleurs, ou bien y-t-il une école de pensée qui utilise aussi les mêmes chiffres ? --Baldurar (discuter) 21 octobre 2019 à 13:00 (CEST)
Attention aussi à WP:Proportion. Un PdV peut être issu d'une source fiable, mais être tout de même marginal parmi toutes les sources fiables traitant du sujet. Je ne vois pas ce principe pris en considération dans les discussions qui précèdent. Notamment, si le PdV n'est sourçable que par une seule source (ou d'autres qui font des copier/coller n'accroissent pas vraiment la Proportion), alors la Proportion est par définition faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 17:08 (CEST)
A priori WP:Proportion à été pris en compte; D'après Ydecreux cet avis est partagé par un certain nombre de spécialistes du secteur, et il ne sera pas difficile d'apporter d'autres sources. Brigaudiere et Jpjanuel ont chercher d'autres sources plus fiable, à ce jour sans succès.
En effet [11] relaie des point de vue universitaire. Le problème c'est que dans le cas présent, les auteurs d'un article s’appuie sur des points de vue universitaire pour conclure que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables (voir point n°3 ci-dessus). Or cela n'est pas le cas; Brigaudiere remarque cela le 4 septembre 2019 et Ydecreux le confirme le 4 octobre 2019 (voir page de discussion). Dans l'article, les deux premières sources universitaires citées parlent à peine du nucléaire, et la troisième très peu des énergies renouvelables. Donc je remet en cause l'article sans pour autan remettre en cause le media.
Concernant les chiffres pour les démonstrations, ceux-ci ne sont pas sourcés/datés. Il fait consensus que les coûts des ENR et du nouveau nucléaire (EPR) ont fortement évoluer ces cinq dernières années. Et si l'on regarde l'article de plus près il apparaît que certains chiffres employés sont obsolètes. Par exemple les auteurs de l'article partent du principe que la part des EnR en allemagne est de 28%. Or ce chiffre date de 2013. (en 2018 elle est de plus de 40% [12]). L'article en lui même date d'avril 2019 pour contredire une étude de mars 2019 [13] en s’appuyant notamment sur une étude de 2013 ou à l'époque les estimations du coût final de l'EPR ("nouveau nucléaire") étaient différentes. Pour l'EPR de Flamanville, en 2013 les coûts avaient dépassé de 158% le budget initial tandis qu’aujourd’hui le coût initial est dépassé de 276% (le chantier n'étant pas fini, cette augmentation reste une estimation) (source : [14]). Datant de 2013 l'étude du DIW peut au mieux considérer les estimation de 2013. Or ces estimations sont aujourd'hui erronées.--Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 21:59 (CEST)
Au tout début de cette section, vous dites ne pas trouver de consensus sur la formulation du paragraphe suivant : [15]. Mais il s'agit juste d'une liste. Pourquoi une liste poserait un problème de « formulation » ? --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 11:23 (CEST)
Pardon, erreur de copier coller; le passage en question concerne la prospective économique [16]--Brigaudiere (discuter) 22 octobre 2019 à 18:28 (CEST)
Ah ok. Votre commentaire de diff ici est assez étrange : [17]. Une source est toujours citée à l'endroit où on donne son point de vue ! Sourire --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 21:35 (CEST)
Voir commentaire de diff précédent: [18] Suppression car sans pertinence avec les EnR ou les prospectives économiques de celle-ci. Cette anecdote surcharge la lecture et détourne l'attention du lecteur. Le style encyclopédique recommande qu'un article soit, entre autre chose, "clair" et "compréhensible". Ces deux attributs sont fonction du sujet. Le sujet de l'article en question est intitulé Énergie renouvelable, la section concerne les "Aspects économiques" et plus précisément la "Prospective économique". Le lecteur s'attend donc à des informations sur la prospective économique des énergies renouvelables. Non? --Brigaudiere (discuter) 23 octobre 2019 à 08:33 (CEST)
D'accord, je crois comprendre désormais : lorsque vous disiez que la source peut être citée « à un autre endroit » [19], vous disiez en fait que certaines informations qu'elle contient peuvent être utilisées ailleurs. Ce qui me surprenait en fait, c'était la disparition de l'auteur de l'analyse du scénario « 2DS » ( l'Agence internationale de l'énergie ). C'est le genre d'information qu'on donne toujours. Apparemment, puisque ce n'est pas un problème pour vous, je rétablis dans l'article qui est l'auteur : [20]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:03 (CEST)
Il est vrai que, concernant l'article de François Lévêque et Dominique Finon, c'est gênant que Lévêque reçoive des subventions d'EDF. Mais Lévêque en reçoit aussi de « nombreuses » autres entreprises signale-t-il dans sa déclaration d'intérêts : [21]. Son intérêt financier à la perpétuation de la filière nucléaire ne paraît donc pas évident. Et aviez-vous remarqué que Lévêque co-signe l'article avec Dominique Finon, qui est Directeur de recherche CNRS, et dont la déclaration d'intérêts n'en signale aucun ? C'est une bonne garantie, non ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:24 (CEST)

Juste une remarque en passant, c’est de toute façon un sujet délicat parce qu’il s’agit d’un débat prospectif d’actualité … la prévision étant notoirement un art délicat surtout en ce qui concerne le futur, conjugué au fait que Wikipédia est fait pour synthétiser les savoirs existants et est moins à l’aise avec les sujets plus ou moins « non clos », avec des conflits d’intérêts, il n’est pas surprenant que tout ça aterisse sur le salon de médiation. A mon avis Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat sur la question en faisant étalage des principaux arguments. C’est plus facile d’établir les proportions et l’histoire après coup que dans le feu de l’action. En particulier ne pas surexploiter une source unique récente. — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 10:45 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre remarque. La section qui fait débat est « Prospective économique », un sujet effectivement extrêmement complexe. Le mieux à faire est de rendre compte de cette complexité, et à mon avis sans trop essayer de rejeter telle ou telle source, et inversement sans trop exploiter telle ou telle autre. Il est assez étonnant de voir que les prospectives semblent presque s'inverser selon les sources. Si on regarde la source sur laquelle porte l'ouverture de cette section en médiation : [22] on voit justement l'ampleur du débat. D'après l'ADEME, l'optimisation économique de la production de l'électricité en France devrait conduire à ce que 85% de l'électricité soit produite par des EnR (énergies renouvelables) en 2050 [23]. L'université Paris Dauphine a produit une analyse très pointue et examine de nombreux cas de figure. Je n'ai pas tout lu, mais je voir que l'une des conclusions semble quasi inverse de celle de l'ADEME :

« Dans les deuxièmes meilleurs optimums, la part optimale des énergies renouvelables dans le mix électrique reste faible, tandis que celle du nucléaire reste élevée, sans influence du niveau de contrainte de carbone. La part optimale des ERV (énergies renouvelables variables) non subventionnés dans un système sans contrainte carbone est d'environ 11% avec flexibilité(*) et de 17% sans flexibilité. Mais la part des énergies renouvelables n'augmente pas sous l'effet de contraintes de plus en plus sévères en carbone, même à des niveaux très élevés. Le nucléaire présente un avantage économique par rapport aux ERV, car il est disponible sur demande. La croissance de la contrainte carbone nous conduit à remplacer le charbon par le nucléaire, portant la part totale du nucléaire de 72% à 83% de la production totale. » [24]

(*) je crois que l'on parle de flexibilité lorsque l'électricité produite de façon variable par le vent ou le soleil est stockable. Si on arrive à créer une infrastructure pour le stockage, cela doit probablement changer les calculs, d'où un premier chiffre de 11% et un second de 17%.

Bref, je pense moi aussi comme vous dites que « Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:13 (CEST)
Oui, il s'agit en partie d'un sujet d'actualité. Les prévisions et prospectives sont à prendre avec des précaution. Cependant de plus en plus de chiffres sur lequel reposent ces propectives sont quand à eux "clos". Reprendre d'anciennes prévisions (2013 et 2015) qui sont aujourd’hui obsolètes car des valeurs réelles existent pour remettre en cause une nouvelle prospective intégrant ces valeurs réelles relève à mon sens de la désinformation. Voilà pourquoi je demande à savoir si une telle source à une valeur encyclopédique.
La liaison de l'auteur de la source avec EDF n'est pas le seul défaut. Comme dit plus haut, la source utilise des chiffres obsolètes ET détourne d'autres sources (laissant penser que quatre études scientifiques concluent que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR alors que cela n'est pas le cas.
La nouvelle source que vous citer semble plus fiable que l'article de The Conversation et peut-être que référencer celle-ci à la place de l'article est plus objectif?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 13:26 (CEST)
Cette source est très pointue, et pour être sûr de ne pas faire de contresens, il faut la lire en entier (ce que je n'ai pas fait). Peut-être le mieux est de se lancer dans une recherche documentaire pour trouver des sources de vulgarisation qui soient plus abordables ? --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:42 (CEST)
A priori nous sommes/étions trois à chercher des sources alternatives. J'en ai trouver deux de 2019 (LUT et Nature Communications) et Jpjanuel (GIEC) en a trouver une de 2014. Ces nouvelles sources ne sont pas spécifiques à la France. Comme le fait remarquer Ydecreux, l'étude de l'ADEME dont les conclusions sont remises en cause par l'article douteux porte spécifiquement sur la France, donc on ne peut pas dire qu'elle est contredite par d'autres si les autres présentent des résultats pour d'autres régions.

Par contre l'étude de l'ADEME a été référencé en 2019 dans une publication du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement le CIRED, qui est une unité mixte de recherche CNRS - ENPC - Cirad - EHESS - AgroParisTech [25]. En somme ils concluent que : Our results show that the total cost of a 100% system is not that sensitive to the power mix chosen in 2050. Certainly, the optimal energy mix is highly sensitive to cost assumptions: the installed capacity in PV, onshore wind and power-to-gas varies by a factor of 5, batteries and offshore wind even more. But the total cost will not be higher than today, and choosing a non-optimal electrical mix does not significantly increase this total cost. Contrary to current estimates of integration costs, this indicates that renewable technologies will become by and large substitutable. Ce qui n’appuie pas l'article de The Conversation mais viens plutôt soutenir la thèse de l'ADEME.

Donc voilà, à ce jour Wikipédia référence une source douteuse (Article The Conversation signé de François Lévêque et Dominique Finon) parce qu’on à pas trouver de source fiable pour étayer un point de vue contraire à l'étude de l'ADEME...--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 16:58 (CEST)
Il y a aussi Finon chez Sylvestre Huet dans les blogs du Monde.fr, Jean-Marc Jancovici est aussi très critique dans les différentes et documents qu’il peut produire un peu partout (il pense qu’injecter l’argent des renouvelables dans la rénovation et l’isolation des logements serait plus efficace à cout équivalent pour décarboner, de mémoire) — on peut voir par exemple ça dans les propositions du think thank qu’il préside pour décarbonner l’économie dans lesquels les renouvelables sont carrément absents. (en fouillant d’ailleurs j’ai vu que ce think thank avait milité avec succès pour que l’objectif de décarbonation soit inscrit dans les missions de l’Adème, en 2019) — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 17:30 (CEST) (AJOUT le seul truc renouvelable ou presque pour lequel il est vraiment à fond pour c’est les pompes à chaleur, et genre un peu de biogaz pour la consommation des agriculteurs eux mêmes)
L’Académie des technologies (un établissement public dont j’ignorai l’existence) a aussi publié [un rapport critique https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/cdp_adt_mixelectriqueademe.pdf] sur celui de l’Adème (de fin 2018). — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 17:44 (CEST)
Merci, effectivement c'est très intéressant. L'article sur les EnR ne fais quasiment pas mention de la nécessité de décarboner le système énergétique pour prévenir les changements climatiques. Le passage sur les aspect économiques et les prospectives des EnR n'en parlais pas avant qu'apparaisse l'étude de l'ADEME, ou plutôt sa controverse. Donc maintenant en plus de savoir si l'article de The Conversation doit toujours être référencé sur Wikipedia, il faut peut-être poser la question si l'aspect décarbonation doit faire partie de la page Wikipédia sur les EnR?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 18:14 (CEST)
A propos de Jancovici et du rapport de l’Adème Jancovici : Audition Assemblée Nationale : Impact des EnR - 16 Mai 2019 (question à propos des scénarios de RTE sur le réseau électrique) il aborde dans la minute qui suit la question du rapport de l’Adème, extrait de la transmission Googleienne (80:17)

« j'ai bien regardé le scénario 100% EnRs de l'ADEME, celui-là je l'ai bien regardé. Pour moi il n'a aucune espèce de vraisemblance. En fait il est tautologique. C'est à dire que : ils vous disent en entrée « je suppose que ça vaut pas cher les EnRs ; puis je suppose que j'ai pas de coûts de réseau significatif, que le consommateur peut s'ajuster aux fluctuations de la production, sans investissements, et donc en sortie ça vaut pas cher » - bah oui - c'est pas très difficile de dire des choses comme ça ! Je ne parle pas que monsieur Carenco ait fait de longues études d'électricité sur le plan physique. Je crois pas que ce soit ça son parcours. Donc monsieur Carenco il va vous dire ce qu'il sait lui, mais là moi je vous ai parlé de physique, la partie économique découle de la partie physique, je ne vous ai surtout pas parler de politique. Je ne vous ai pas dit parce qu'on a déclaré qu'on allait le faire on va le faire. Je vous ai montré quelques évolutions historiques, celles de l'Allemagne et de l'Espagne, qui n'accrédite absolument pas les hypothèses considérées comme vraisemblables que vous pouvez trouver dans certains discours public français, et notamment le discours public qui consiste à dire qu'on va supprimer de la capacité nucléaire en augmentant les EnRs électriques. Ce que j'ai trouvé dans l'évolution observable des pays qui nous entourent, c'est l'exact inverse. Et à chaque fois que je le fais remarquer à des gens que j'ai en face de moi ils me disent pas, il ne me donnent pas d'argumentaire construit sur pourquoi est ce que nous on serait plus intelligent que les autres. Je l'ai pas. Donc il existe peut-être. Mais pour le moment je l’ai pas. »

. — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 19:09 (CEST)
TomT0m, Brigaudiere : On retrouve chez Jancovici le même genre d'analyse que celle de la source "François Lévêque + Dominique Finon" qui elle parle d'«  hypothèses extrêmes » concernant les hypothèses de base de l'ADEME [26]. Et je vois que le même type d'analyse est présente chez l'Académie des technologies qui critique plusieurs hypothèses de l'ADEME et déclare : « L’Académie des technologies (...) s’inscrit pleinement dans la politique de développement des énergies renouvelables. Elle considère que la réussite de cette politique suppose des hypothèses réalistes. C’est pourquoi elle estime que les conclusions de l’étude de l’ADEME doivent être prises avec une très grande prudence. Elles ne devraient en aucun cas servir de base à des décisions de politique publique et leur médiatisation est prématurée. » [27]
Il me semble qu'il y a là une piste pour présenter la « controverse » concernant le rapport de l'ADEME.
Il serait possible de rédiger une petite phrase de ce genre : « Des hypothèses servant de base au travail de l'ADEME sont jugées trop optimistes par certains observateurs », phrase sourcée par [28] [29][30]. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Format des sourcesModifier

Bonjour. Pour commencer, j'affirme que je comprends rien à la modification interactive des articles et j'utilise « modifier le code ». Par exemple, je ne vois comment utiliser LaTeX en mode interactif! Vega (d · c · b) a changé toutes les références en mode compact dans l'article Atlas international des nuages ce qui les rend illisibles lors de l'utilisation de l'éditeur de code manuel. Je croyais que les contributeurs étaient maîtres du formatage de leurs sources et que les patrouilleurs n'avaient pas à intervenir à ce sujet. J'avais annulé ses modifications et il a réannulé par derrière en disant que le format linéaire était illisible. Vu, qu'il n'est pas un des contributeurs principaux de l'article, était-il légitime qu'il fisse cette modification en insistant? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonjour Malosse. Si je comprends bien votre problème [31], vous aimeriez pouvoir utiliser la « présentation indentée » du modèle « Ouvrage » qui se présente dans le wikicode avec un paramètre par ligne, ce qui est plus lisible, mais prend beaucoup plus de place. Moi aussi je n'utilise que le « modifier le code » et je ne vois que très très rarement la « présentation indentée ». Vous contribuez sur des articles qui, en général, utilise cette présentation ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 21:41 (CEST)
Oui c'est correct pour les articles dont je suis l'auteur principal. J'ai aussi vu des articles de météorologie suivant un autre format. Mon problème est que pour cet article, mes diffs ne fonctionnent plus et je ne peux pas voir s'il y a eu du vandalisme dans des versions intermédiaires. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2019 à 22:15 (CEST)
Bonjour, il n'y a pas de préséance réglementaire établie, mais l'usage veut que le choix de la disposition d'une référence, en ligne ou sur plusieurs lignes, revienne à la personne qui l'insert. La lisibilité est une pure convenance personnelle. Des arguments pour ou contre peuvent être avancés, mais je doute qu'un seul puisse être décisif.
Si Vega entreprend une croisade de mise en forme systématique, conseillons lui de cesser un travail vain ; il y a beaucoup plus utile à faire. Si l'intervention n'est que ponctuelle, alors Malosse je vous invite à considérer que le mieux est de lâcher le morceau ; l'important est que chaque référence soit soigneusement renseignée, notamment les noms des auteur(e)s.
PS : mon activité de maintenance est centrée sur la mise en forme correcte des réfs (ajout des auteur(e)s, en particulier). Bien que je sois favorable à la mise en forme sur une ligne, j'évite de « redresser » les réfs multilignes. --ContributorQ() 23 octobre 2019 à 23:20 (CEST)
J'ai refait un diff et il a modifié au bas mot 19 références qui étaient indentées. Et après ça, comment je m'assure que rien n'a été dégradé ? Je doute que toutes ces 19 références étaient fautives et donc, il y a une volonté d'imposer son point de vue et cela n'est pas acceptable. Je n'ai pas vraiment l'intention de lâcher le morceau au vu de ces 19 références modifiées. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2019 à 23:30 (CEST)
Les réfs sont correctement renseignées ; seule la mise en forme sur une ligne a été modifiée. Vega a cependant rajouté un lien interlangue et un lien interne dans la première référence.
Je viens de déposer un message de conciliation sur la PdD de Vega. --ContributorQ() 24 octobre 2019 à 00:22 (CEST)
Bonsoir ContributorQ, Baldurar et Malosse, tout d'abord, je trouve étrange d'ouvrir un sujet de médiation sans avoir d'abord essayé de... discuter avec moi, et sans même m'informer de ce sujet ici-même — merci à ContributorQ de m'avoir fait signe. Concernant le sujet de la lisibilité, ma motivation principale est simplement que la syntaxe "longue" défigure et étire le wikicode des paragraphes au point qu'on ne reconnaît plus la structure du texte et qu'on s'y perd (je garde des espaces pour éviter le paquet illisible et permettre les sauts de lignes). Je pensais que cette syntaxe venait surtout des générateurs automatiques de réfs et qu'elle était laissée telle quelle par des contributeurs moins perfectionnistes. Mais s'il fallait sauter des lignes à chaque paramètre de chaque modèle, par exemple {{harvsp|Prénom|Nom|p=111}} ou [[Fichier:Image |vignette |redresse |légende]], on ne s'y retrouverait pas !
Bref, je n'ai aucunement l'intention de lancer une croisade effectivement futile, c'était plus par habitude. Quand j'argumente, en commentaire de diff, que certaines références étaient obsolètes, ce n'est pas exact, il s'agit du fait que le paramètre avec lien interlangue |auteur=Hugo Hildebrand Hildebrandsson (en), par exemple, est plus concis et n'est pas faisable si l'on utilise les paramètres "nom, prénom, lien auteur" ; de même, les dates sont maintenant gérées plus "intelligemment" par MediaWiki (si j'ai bien compris) et ne requièrent pas d'utiliser trois paramètres ("jour, mois, année") ; les champs "format" et "et al." n'étaient pas renseignés, la ponctuation manquante, etc. Je reconnais que je n'ai pas cherché à savoir si Malosse était l'auteur des réfs "étalées" et que j'aurais peut-être dû ; à l'avenir, j'éviterai en tout cas de "compacter" les réfs même si je désapprouve.
PS : c'est vrai que lorsque les modifications sont importantes, les diffs perdent les pédales et on ne voit plus le détail, ce qui gêne la relecture. Y a-t-il espoir que MediaWiki devienne plus intelligent encore, pour y remédier ? — Vega (discuter) 24 octobre 2019 à 01:53 (CEST)
Notification Vega : Je vous ai notifié dans la demande de médiation et vous auriez dû recevoir un bouton rouge (sauf bug du système). J'avais annulé votre changement en argumentant et au lieu de me contacter pour discuter (j'ai une page de discussion) vous avez annulé mon annulation. Comme je ne suis pas un parangon des guerres d'édition, j'ai demandé une médiation, ce qui n'est quand même pas une procédure très sérieuse. Les 19 références chamboulées m'ont beaucoup gêné. De plus, il est inutile de remplacer |auteur par |nom1 |prénom1, le rendu est exactement le même. Quand il y a 4 auteurs, je dirai |auteur=John Doe et al. ce qui est standard. Sinon, cela devient inextricable. Le John Doe et al. est standard dans les citations. Si vous aviez conservé le mode indenté et mis |nom1= etc. j'aurais pu vérifier aisément et valider. Je ne me serais pas fendu d'une annulation. Demain, je vais annuler votre annulation et si vous gardez la forme indentée, vous pouvez effectuer ces changements cosmétiques. Quant à l'intelligence d'un ordinateur ou d'un programme, je doute ! Il se fait tard, je vais aller me coucher. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 octobre 2019 à 07:35 (CEST)

Malosse, vous avez une explication et le feu vert pour rétablir votre mise en forme des réfs. La prochaine fois, merci de bien vouloir prendre le temps d'exposer vos griefs directement à la personne dont le revert ne vous semble pas justifié. Chacun a ses raisons, l'esprit collaboratif du projet invite à faire l'effort d'entendre celles des autres. Un désaccord ne mène pas nécessairement à une animosité mutuelle, voire à une guerre ; il peut être simplement bien compris. Les malentendus sont courants et FOI est de mise, surtout entre personnes contribuant de longue date. Le salon de médiation est un recours seulement lorsqu'un conflit n'a pas pu être résolu entre les parties impliquées.
Vega, merci pour votre compréhension. --ContributorQ() 24 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

Malosse, l'argument dont vous parlez était en fait une simple question, donc j'y ai répondu lors de mon annulation, pensant avoir dissipé les doutes sur ma motivation. De fait, je n'ai pas effectué qu'une modification cosmétique, mon commentaire précédent disait : « Wikif, style, anglicismes, mef réfs », je vous invite à les constater vous-même sur la diff.
Point technique, puisque je n'ai visiblement pas été clair : (1) avec les champs "|nom1 |prénom1 |lien auteur1", il n'est pas possible, à ma connaissance, de faire un lien interlangue de la forme Hugo Hildebrand Hildebrandsson (en), de plus, pourquoi alourdir le code avec trois champs au lieu d'un seul ? (2) comme dit, le champ "et al.", qui n'était pas renseigné, permet une mise en forme automatique (et al.) et la reconnaissance du nom d'auteur qui est utile par ailleurs, par exemple pour répéter les réfs ; (3) il est utile de renseigner le champ "format", ce qui n'était pas fait ; (4) vous n'avez pas répondu à mes arguments pour la forme compact, tant pis.
Finalement, cette gêne personnelle dans votre relecture, que je comprends, est-elle plus importante que l'article lui-même, auquel j'ai apporté ? Si l'indentation étalée vous tient à cœur, soit, je vous laisse la rétablir, mais veuillez préserver le reste de mes contributions pour ne pas pénaliser l'article. Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 05:31 (CEST)
Vega, vos remarques sont tout à fait pertinentes et utiles. Malosse peut certainement suivre vos conseils pour améliorer sa pratique de mise en forme des réfs. --ContributorQ() 25 octobre 2019 à 17:40 (CEST)
Bonsoir Malosse et ContributorQ, l'indentation a été rétablie par Malosse et mes contributions préservées, je vous remercie pour ces dernières. Une pensée aujourd'hui pour vous, avec cette diff difficile à relire : c'est la Wie(kipédia) ;-) Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 21:16 (CEST)
Notification Vega : Pour préserver vos changements qui m'étaient quasiment invérifiables, je suis parti de votre version que j'ai re-éclatée puis j'ai fait manuellement des diffs et bien m'en a pris car j'ai trouvé quelques erreurs. Cela m'a pris pas mal de fois. Mes articles ont tendance à être un peu polémiques et souvent je claironne des choses inconnues du grand public et connues seulement de peu de spécialistes. Donc, les sources sont primordiales et doivent être si possible vérifiables par le plus grand nombre (sauf si elles proviennent d'un grimoire en ma possession). De toute façon j'indique très souvent le numéro de page exact et cela m'est utile même si c'est dans un grimoire papier. Je peux alors vérifier à froid si j'ai quelques doutes. Il y a quelque temps, j'avais taillé un joli costume 3 pièces concernant des auteurs qui apparemment ne savent pas lire l'anglo-américain. Pour leur clouer le bec de manière définitive, je n'ai pas lésiné sur le sourçage (3 ou 4 à la suite et toutes en béton armé) et j'attends toujours un courriel vengeur de leur part comme quoi je suis tombé sur la tête... Voilà ma réponse concernant l'importance des sources. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 octobre 2019 à 23:46 (CEST) P.S. le diff supra a une référence pas formatée, chose que je ne fais pas. J'aime bien être systématique et renseigner chaque champ séparément et je préfère lire |volume=69 plutôt que 69 qui ne me dit pas grand chose dans une référence. D'où l'intérêt de séparer les items/ Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 octobre 2019 à 23:52 (CEST)

Recherche un volontaireModifier

Bonjour, je recherche un volontaire pour lire une ancienne PDD sensible et déterminer s'il y avait consensus ou au contraire un refus de laisser le morceau, ainsi que la qualité des arguments des intervenants.

En effet, cette discussion est à l'origine d'un conflit bien plus grand, et j'aimerai avoir un avis exterieur sur la question.

Vu que le sujet risque d'intéresser sérieusement au moins trois bannis du projet, je peux donner plus de détails en privée (ou sinon je peux aussi l'indiquer ici, mais c'est s'exposer à un sérieux risque de représaille).

Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Bonjour. Je peux essayer, même si je ne prétends pas que mon avis extérieur sera exhaustif. Désolé de passer par un alias (je savais bien qu'il me servirait un jour !) mais si l'affaire est aussi sensible que tu le dis je préfère, dans un premier temps, passer par ce biais (mon courriel, identique à celui du compte principal, est configuré). ℅²³⁴ (discuter) 7 novembre 2019 à 19:52 (CET)
Notification ℅²³⁴ : Bonjour, merci pour ta proposition. Tu peux m'envoyer un courriel avec le compte principal, et je te donnerai plus de détail en réponse (cela permet de m'assurer que je parle à quelqu'un de confiance). Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)
Notification ℅²³⁴ : Bonjour, merci de faire le nécessaire afin de vous conformer à WP:Faux-nez, sans quoi votre compte sera bloqué. — Gratus (discuter) 9 novembre 2019 à 05:45 (CET)

Notification Gratus : Salut, si toujours besoin de quelqu'un je veut bien le faire. — tyseria, le 12 novembre 2019 à 09:37 (CET)

Notification Tyseria : Bonjour, oui ce ne sera pas de refus (et merci). Vous pouvez m'envoyer un courriel pour que je vous donne les détails en réponse ? Cordialement, — Gratus (discuter) 12 novembre 2019 à 15:25 (CET)

Questions sur la catégorisation "Hagiographique" par WikipediaModifier

Bonjour,

J'ai crée la notice https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Lins , artiste brésilien en 2012. Sept ans après une notification me signale qu'elle est hagiographique, trop élogieuse. Comment la réécrire pour qu'elle correspondent aux critères attendus ? Comment informer un relecteur de ma modification ?

Merci de vos réponses --Buenaventura (discuter) 26 novembre 2019 à 10:14 (CET) Buenaventura

Bonjour Notification Buenaventura : les liens cliquables sur le bandeau que vous citez vous amèneront sur la page WP:STYLE qui explique quel style est attendu sur l'encyclopédie (alerte spoiler : un style neutre).
Pas exemple une phrase comme « Ivan Lins est attaché à Rio et au Brésil mais sa musique a toujours été universelle et ouverte au reste du monde. Son travail l'a amené à jouer aux quatre coins de la planète, accompagné par de grands musiciens locaux, participant à des festivals ou jouant aussi avec des orchestres symphoniques. Partout où il se produit, il représente tous les genres musicaux de la musique brésilienne, très riche. » est clairement non factuelle, emphatique et doit être retouchée. Je mets en gras les termes précis qui ne vont pas. Au passage rien dans cette phrase n'est sourcé, ce qui pose un autre problème majeur (WP:V)
Une fois que vous aurez fait ces retouches, l'usage veut que vous sollicitiez l'avis du contributeur qui a posé le bandeau (vous le trouverez dans l'historique de l'article, en l'occurrence c'est Notification Adri08)
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 26 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Sources de mésententeModifier

Bonjour,

De bon matin, Patrick.Delbecq (d · c · b) annule trois fois ma demande de références malgré mes explications (voir cette diff et suivantes). Il n'est pourtant pas interdit d'apposer un "refnec" sur une affirmation ? Son motif est que la paternité et la terminologie du sujet de l'article ne font pas partie du sujet et qu'ils sont déjà décrits dans d'autres articles. Donc Wikipédia peut devenir un dédale. Lorsque je le lui fais remarquer, il ordonne : « Si vous voulez une sourçage, sourcez vous même » (sur cette PDD).

Apparemment, la relecture est inutile sur "ses" articles, puisque « c'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail » (même PDD). Déjà en septembre, un désaccord me valait un « c'est n'importe quoi. Merci de passer par la PDD si cela ne vous convient pas ! » (ce commentaire de diff). Lorsqu'en PDD donc, j'expose des arguments, il ne répond pas (sa PDD) ou décrète « Je ne m'étendrai pas plus ici » (cette PDD à nouveau). Bref, Patrick.Delbecq n'entend pas collaborer et chasse les importuns, d'ailleurs il refuse de remplir les boîtes de résumé, malgré ma demande (diff).

Pourrait-on lui rappeler certains principes élémentaires de WP, ou m'indiquer ceux que j'ai pu omettre ? — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 09:21 (CET)

Bonjour,
Concernant cette demande en particulier, Vega (d · c · b) pose des demandes de sourçage sur des passages de l'article capacité thermique qui sont largement développés et sourcés dans des articles dédiés mis en liens internes. Il me semble donc que tout sourçage dans l'article capacité thermique de points de détail concernant Joseph Black et le fluide calorifique n'est pas nécessaire, puisque anecdotiques dans l'article capacité thermique, et largement sourcés dans ces articles. Je maintiens donc que cette demande de sourçage est inutile, ce sourçage étant fait dans des articles dédiés, les liens internes sont aussi faits pour cela. Et ceci pas seulement dans "mes" articles, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
D'autre part, vous vérifierez aisément sur l'historique de Capacité thermique que j'ai annulé une première fois l'intervention de Vega, et que celui-ci s'est lancé ensuite dans une série d'annulations sans passer par la PDD. La discussion en cours est de mon fait, à ma demande. L'attitude de Vega tient du passage en force, voire de la guerre d'édition.
Vega, à mon avis, ne contribue pas utilement à Wikipedia, voir son historique de contributions qui consiste principalement en annulations sans justifications, en demandes de références et en pose de bandeaux ébauche, etc. Il me semble que ce qui est demandé aux contributeurs est principalement d'étoffer les articles, non de faire la demande aux autres contributeurs, de critiquer tout en laissant faire les autres. S'il y a nécessité de sourçage, de son point de vue, qu'il fasse donc la recherche et source par lui-même, plutôt que de poser des bandeaux et de se lancer dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui ne trouve pas cette contribution utile. Au passage « il refuse de remplir les boîtes de résumé » voir l'historique de ce contributeur qui ne justifie aucune de ses dernières annulations.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 09:43 (CET)
Oui, j'ai annulé une bonne cinquantaine de vandalismes d'un unique auteur (bloqué), il y a quelques heures. Vous l'auriez remarqué si vous n'étiez pas occupé à tenter de me discréditer par une attaque personnelle. — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 10:14 (CET)
Ceci n'est pas expliqué dans vos résumés de modif... Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 10:31 (CET)
Bonjour Patrick.Delbecq. J'ai regardé ce diff : [32]. Je suis allé ensuite sur l'article de Joseph Black afin de voir comment était sourcé le fait qu'il serait l'auteur de la notion de capacité thermique. Et en faisant une recherche avec le mot « capacité » sur l'article de Joseph Black, je n'ai rien trouvé. Dans quel ouvrage est-ce indiqué qu'il est l'auteur de la notion ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)
Bonjour, Il est vrai que dans cet article il est mentionné la "chaleur latente" ou "chaleur spécifique", ce qui est une ancienne appellation de "capacité thermique". Le lien chaleur spécifique renvoie vers capacité thermique massique. Voir Larousse. Il faudrait sans doute mentionner les diverses appellations anciennes de la capacité thermique quelque part. C'est plutôt un problème de clarté des articles, j'admets. Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 12:04 (CET)
D'accord. En ce qui concerne plus spécifiquement le problème posé par cette ouverture de médiation, je dirais, a priori, qu'il vaut mieux sourcer le plus possible article par article. Je pense que cela sera plus simple pour les générations futures de s'y retrouver une fois que nous ne serons plus là... Et en principe, une des grandes forces de Wikipédia, c'est que le lecteur puisse retrouver très rapidement les sources utilisées pour la rédaction des articles. Pour résoudre votre conflit, peut-être que vous pourriez convenir de ne pas mettre de « ref nec » mais peu à peu rendre les articles plus aptes à remplir le critère « vérifiabilité » en rapatriant peu à peu les ouvrages situés sur d'autres articles au niveau de l'article qui pose problème ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:16 (CET)
Je ne suis pas contre le sourçage des articles (c'est un principe fondamental de WP, et de tout article scientifique en général), quitte à être redondant parfois avec des articles dédiés donnés en liens internes. Mais mettre en place des "refnec" qui resteront des années parce que personne ne prend le travail en charge, cela m'agace profondément. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 14:06 (CET)
Bonsoir, je reviens à cet échange. Je ne suis pas contre reprendre les réfs non plus ; ça ajoute de l'entretien, mais c'est nécessaire pour les raisons bien illustrées par Baldurar. Ceci étant, je n'ai pas toujours le temps de le faire moi-même : mieux vaut alors indiquer "j'ai vu qu'il manque une réf ici", quitte à l'ajouter moi-même plus tard, que de passer cette lacune sous silence. En gros, faute avouée, à moitié pardonnée ; c'est d'ailleurs à cette fin qu'il existe toute une tripotée de modèles. Quant à l'agacement, Patrick.Delbecq, il est indissociable de ce genre de projets collaboratifs et bénévoles, mais, entre adultes, je pense que c'est un problème personnel qui doit déteindre aussi peu que possible sur les autres, et certainement pas leur interdire de contribuer, chacun à leur manière et de façon complémentaire. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 17:32 (CET)
Notification Vega :,
Pouvez-vous m'indiquer où je vous aurais interdit de contribuer ? J'ai tout au plus critiqué votre façon de contribuer. Je rajoute donc à mes griefs le fait que vous déformiez mes propos. Ce qui n'est pas la première fois, voir plus haut votre sortie quant à "mes" articles, point que j'aimerais que vous justifiiez également. Donc si mon ressenti ne doit pas déteindre sur ma façon de collaborer, cela s'applique également à vous.
Je vous ai en revanche rappelé quelques règles de fonctionnement de WP, qui consistent notamment à ne pas se lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, notamment lorsqu'un contributeur vous demande le passage en PDD pour justification.
Tout ceci n'étant pas le sujet de cette médiation, j'espère que le débat est clos.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 19:02 (CET)
Patrick.Delbecq : Interdiction en annulant trois fois ma contribution, par exemple, ou par vos remarques autoritaires citées plus haut : « ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail », et sur la Pdd de l'article : « sourcez vous même », « vous-mêmes n'y apportez rien [au travail] », « Vous ne contribuez pas à Wikipédia » et autres gentillesses de bonne foi à l'impératif. Y voyez-vous clair à présent, dans votre interdiction non-collaborative ?
Quant à "vos" articles, ce n'était pas une citation (remarquez les guillemets différents), mais la façon dont vous semblez considérer "vos" écrits, cf. la même collaboration. Contrairement à vous, je ne cherche pas la petite bête, je ne vais pas vous reprocher d'avoir effectué 150 annulations d'un vandale sans les commenter chacune — du reste, je n'ai pas besoin de cela, puisque vous continuez à contribuer solo, sans commenter.
Concernant la pseudo-guerre d'édition, puisque vous remettez cela sur le tapis, puis-je vous rappeler les faits, car c'est vous qui déformez : j'ai annulé une fois en précisant le motif WP:SOURCES, une 2e peut-être inutilement sur base de ce même motif ; c'est vous qui avez reverté 3 fois, sans argument solide, mais en agitant un « gare à la guerre d'édition » auto-réalisateur. Et vous avez le culot, après ces annulations, de vous accorder le beau rôle en invoquant votre message de PDD "en preum's", ce qui ne manque pas de sel sachant que vous aviez superbement ignoré le mien sur votre PDD.
Vous êtes décidément maître dans l'art de retourner la situation, puisque les supposées « quelques règles de fonctionnement de WP » que vous mentionnez à présent, c'était moi qui les invoquais plus haut : WP:FOI, WP:SOURCES, WP:R3R, Aide:Boîte de résumé... vous avez un beau palmarès. Je gage que tout à l'heure vous aurez à nouveau inversé vos torts par une pirouette. La médiation ne vous intéresse pas, vous sortez régulièrement du chapeau de nouveaux reproches fantaisistes. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 20:31 (CET)
Vega,
Vous êtes ici sur le salon de médiation. Cette médiation est close. Tout le reste, que vous avez introduit ici dès votre deuxième paragraphe à votre première intervention, est hors sujet ici. Cordialement
Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:37 (CET)
Vega,
Pourquoi ne respectez-vous pas cette médiation ? Il me semble qu'il vous a été proposé par Baldurar de préférer le sourçage plutôt que la pose de refnec.
Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:52 (CET)
Parce que, comme expliqué, ces modèles sont utiles et autorisés : le reconnaissez-vous ? En attendant, je m'en vais chercher les réfs. Si je mets trop de temps, vous aurez le temps de terminer votre rameutage en cours. Comme prévu, vous retournez la vapeur à nouveau, en prétendant cette fois que c'est moi qui vous invective... et en décidant que la médiation que j'ai ouverte est close. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 21:05 (CET)
Je n'ai pas dit que ces modèles sont inutiles et non autorisés, vous déformez et interprétez encore une fois mes propos. Je vous demande juste, dans ce cas précis, de sourcer par vous-même. C'est ce que vous a proposé Baldurar (d · c · b) il y a une semaine. Et vous n'avez pas réagi depuis, sauf à reconnaitre aujourd'hui que vous posiez ces refnec parce que vous n'aviez pas le temps de faire le travail de sourçage vous-mêmes. Si vous avez l'intention de sourcer, pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi reposer les refnec alors ?
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 21:14 (CET)
Patrick.Delbecq, je n'ai écrit nulle part que vous ayez dit que ces modèles sont inutiles... Seulement, vous refusez que je les utilise — pour quelle raison alors, « dans ce cas précis » ? Pourquoi devrais-je justifier l'apposition des refnecs si elles sont justes en elles-mêmes ? Pour vous répondre : je n'ai pas écrit (non plus) que je n'avais pas le temps présentement, mais que c'était une raison possible, et que rien n'oblige le relecteur refnec-eur à sourcer plus tard. Pourquoi les ai-je posés à l'instant ? comme écrit juste au-dessus, parce que « je m'en vais chercher les réfs ».
De fait, je reviens de la page sur Black et n'y ai pas vu de source satisfaisante, ni pour la paternité de la capacité thermique, ni pour la capacité calorifique. Pas non plus dans l'article du Larousse que vous suggériez, je commence à douter. Je peux me tromper, et vous laisse donc apposer les refnec ou la réfs qui conviennent. Moi, je jette l'éponge pour aujourd'hui. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 22:15 (CET)
Vega,
Je vous l'ai déjà dit, je trouve la demande de référence dans ce cas précis inutile, étant donné que les précisions demandées peuvent être trouvées dans les liens internes, qui sont aussi faits pour cela. Que l'on pose un refnec sur une information qui ne renvoie même pas à un article dédié, d'accord. Que l'on demande un refnec sur une information sourcée par ailleurs sur WP avec un lien interne permettant de se reporter à cet article, et donc cette source, pas d'accord. WP ne peut sans doute pas s'autoréférencer, mais il arrive un moment où les autonomies des articles ont des limites. Vous ne voudriez pas que l'on source les V2 dans l'article sur la seconde guerre mondiale, alors qu'il y a un article dédié aux V2 ? Sinon c'est sans fin et extrêmement lourd.
Donc vous demandez une référence sur l'article capacité thermique, je vous dis qu'il y en a ailleurs et que je ne trouve pas cette demande utile. La médiation et la discussion en PDD semblent s'accorder que le refnec n'a pas l'air bien nécessaire, à moins de mal interpréter la proposition de Baldurar et Kropotkine 113, et vous propose de sourcer vous-mêmes si vous jugez cela si utile, plutôt que de laisser un bandeau qui risque de s'éterniser sans résolution.
J'espère avoir été clair cette fois-ci. Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 22:47 (CET)
PS : l'article Larousse dit clairement que Joseph Black définit la chaleur spécifique. J'ai mis cette source dans l'article sur Joseph Black.
Patrick.Delbecq, donc une réf, d'accord, mais pas le refnec correspondant ; allez comprendre.
Mince, je lisais l'article Larousse sur Watt au lieu de Black... Donc merci pour la réf manquante. Manque qui prouve, au passage, que "sourcer" Capacité thermique par Joseph Black était une erreur. Un lecteur peut être baladé vers Capacité thermique, puis vers Black, et c'est cela qui est « sans fin et extrêmement lourd », contrairement à un article complet. Donc si les V2 étaient à l'origine de la Seconde Guerre, oui, il faudrait le sourcer. Tenez, hier justement, un cas interlangue similaire. Dernière chose, les articles WP sont souvent repris : sur des sites miroirs, des fichiers PDF, des versions hors ligne où il n'y a pas de bon débit... Pour cette raison encore, il faut que l'article soit auto-suffisant. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:29 (CET)
Vega,
Une ref oui, un refnec qui laisse faire le boulot aux autres, non. C'est trop facile de critiquer sans aider à résoudre les manques supposés. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Mais tant pis.
Pas d'accord non plus pour d'infinies références et sous-références. Sinon les liens internes ne servent à rien et les articles deviennent ingérables. Mais tant pis également.
J'espère que cette fois-ci l'affaire est close. Encore que vous n'ayez pas non plus sourcé le fluide calorifique.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 00:37 (CET)
Patrick.Delbecq, peut-être n'avons-nous pas été clairs, plus haut : si les nombreux modèles de relecture existent, c'est parce que la relecture est un boulot, montrer les manques, c'est aider. Les LI servent à approfondir, pas à prouver. Voilà, en somme, deux des principes que j'évoquais dans mon tout premier message. Quant à l'« infini » des références, il n'a que la longueur de l'article (les autres raisons que j'évoque ne valent rien, apparemment). Je vous laisse le fluide calorifique. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:55 (CET)
Vega,
Dans ce cas au lieu de vous lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, aidez les gens à comprendre votre point de vue, et, encore mieux, à régler les problèmes que vous soulevez, notamment en utilisant la PDD quand on vous y invite. C'est certainement plus constructif et moins houleux.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 01:07 (CET)
Une petite remarque: en ce qui me concerne, je préfère très largement qu'un relecteur ait placé des "refnec" sur un article, même s'il ne prend jamais le temps d'aller chercher les sources. De cette façon, lorsque j'arrive ou reviens sur l'article, je sais ce qu'il reste à faire comme travail de référencement. Cependant, je me rappelle déjà avoir vu plusieurs fois des contributeurs ne pas apprécier qu'un autre mette des "refnec" sans faire « l'effort » d'aller chercher soi-même les sources. Je suppose que, lorsqu'on est expert d'un sujet, et qu'on est sûr des informations indiquées dans les articles, la vérifiabilité ne représente pas une urgence, et que cela peut être agaçant d'avoir des "refnec" partout, qui suggèrent que les informations ne seraient éventuellement pas sûres. Je crois pouvoir comprendre les deux points de vue. Mais par contre, en ce qui concerne la résolution du conflit, je n'ai pas de recette éprouvée. Cela doit passer sûrement par la discussion, comme toujours. J'espère que vous trouverez un compromis. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 décembre 2019 à 12:23 (CET)
Baldurar, Bonjour,
Je connais des refnec en place depuis plus de 10 ans. Et je n'ai malheureusement pas les moyens de les supprimer, car pas de source à ma disposition pour faire le travail.
Merci pour votre aide en tout cas. Je pense que l'affaire est close.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 12:35 (CET)
Merci également, Baldurar, pour votre patience ici. — Vega (discuter) 16 décembre 2019 à 04:31 (CET)


article Claude Courmes : Introduction de fausse infos à base de détournement de sources : refus de toute discussion que faire?Modifier

Salut à tous,

Sur l'article Claude Courmes le contributeur lou tresor (d · c · b) rétabli en boucle des fausses informations à base de détournement de source et supprime des informations sourcées [33]. J'ai beau lui expliquer en détails Discussion:Claude Courmes avec à l'apppui les lien vers le contenu exact des sources Il refuse toute discussion a part me traiter régulièrement de "petite vérole"' (il a déjà été bloqué une semaine pour cela mais sans résultat). Si un médiateur veut bien se dévouer, je suis preneur. Merci--Mistralprovence (discuter) 17 décembre 2019 à 20:07 (CET)

Désaccord sur l'application d'un conseil donnéModifier

Bonjour à tous,

L'administrateur @Sammyday m'accuse de ne pas avoir suivi un conseil de l'administrateur Olivier Tanguy [34]. Olivier Tanguy me conseillait de sourcer directement une contribution contestée avec une source universitaire [35], ce que j'ai fait : [36]. Cela fait des mois que j'ai signalé ce problème sans que je sache davantage en quoi je n'avais pas respecté ce conseil [37]. On a même suggéré que j'aurais pu davantage suivre ce conseil mais que pouvais-je faire de plus sinon ajouter une source universitaire comme conseillé par Olivier Tanguy ? Après une pause j'ai recommencé il y a quelques jours à contribuer. Je serais prêt à reconnaître mon erreur si je n'avais pas suivi le conseil en question mais dans le cas contraire je n'ai nulle envie de continuer à subir une accusation non fondée.

Bonne soirée à tous,

--Dweezil1 (discuter) 27 décembre 2019 à 18:44 (CET)

Tempête sur une petite pageModifier

Bonjour. Mon compte étant bloqué, je m'adresse à vous. Il s'agit de la page Didier Le Bornec. Ce n'était pas grand chose, et pourtant tout est parti de travers. Cela a commencé en juillet. Avec l'apparition d'un bandeau "autobiographie," et par réaction des commentaires suicidaires : "supprimez la page," "je suis déjà mort," etc. Période trouble, décès du père, dépression, problèmes en tous genres...

Et l’incompréhension venue, comme chez bcp de participants, de l'ignorance du fait qu'on ne peut pas intervenir sur une page qui nous regarde.

Puis tout le travail demandé a été fait patiemment : wikifier, immense travail de sourçage, rendre neutre... Par des proches, mais qui l'aurait fait sinon ? Et d'ailleurs pas que des proches ! Il y a eu des coups de sabre... Et quand tout cela a été effectué, de nouveau le chaos, venu encore de Bédévore, qui a trouvé ça "louche" et a fait faire des enquêtes ! Puis elle a supprimé toutes les recherches, toutes les sources...

Mais au lieu de rester dans la description pure des faits, elle a employé des métaphores, elle a donné comme des réalités ses suppositions.

Et voilà ce qui reste maintenant sur des pages et des pages à tiroirs :

  • C'est un CV gonflé par l'intéressé fasciné par sa propre personne (comment peut-on dire ça ?)
  • beau gros bouton acheter
  • article-cible de plusieurs faux-nez créés dans un but promotionnel
  • Très vexé d'avoir été pris la main dans le sac
  • etc.

Il n'y a jamais eu aucune de ces volontés. Rien n'a été "gonflé" au contraire. Il n'y avait rien à vendre. Pas de but de promo... Jamais pris la main dans le sac... Juste l'envie que les choses redeviennent normales... de ne pas passer pour un affreux personnage.

Bédévore a même parlé "d'invectives." Ne comprenant pas les commentaires, ne voyant pas que ce n'était que de la souffrance face à toutes ces injustices et ses propos acides...

J'aimerais seulement que tout s'apaise. Cette page n'a même plus lieu d'être, il ne reste plus rien. Je ne l'ai pas créée, mais lorsque je l'ai trouvée, j'ai pensé que je pouvais l'enrichir (j'ignorais que ça ne se faisait pas, mais je ne me cachais pas...) Et c'était fait comme je l'aurais fait pour un inconnu. Je mettais surtout les autres en avant. Contrairement aussi à ce que dit Bédévore, j'ai bcp contribué ailleurs sur Wikipédia, apportant des infos (sourcées) originales, des photos... Je croyais à cette aventure... --81.50.9.231 (discuter) 30 décembre 2019 à 15:11 (CET)

Bonjour 81.50.9.231,
  • Mais pourquoi diable relancer le débat au lieu de passer à autre chose (Smiley: ???)! La page Didier Le Bornec elle-même n'est guère problématique en l'état, en dehors du bandeau {{autobiographie}}, qui finira bien par disparaître un jour, quand les choses se seront définitivement apaisées.
  • Pour le moment, il est inévitable que l'article soit sous surveillance (je l'ai moi-même semi-protégé) alors qu'il a subi l'assaut de plusieurs faux-nez (Jamwik, Louissurloire, MarionL40...) accompagnés de l'intervention de plus d'une vingtaine d'IP (!) après un « rameutage » sur picsou.fandom.com, ce qui est extrêmement problématique d'après les usages de Wikipédia, où aucun article n'appartient à personne.
  • Il est bien possible qu'il y ait chez vous de la souffrance et de l'incompréhension, mais - je le répète - la meilleure chose à faire est de tourner la page et de passer à autre chose, car dans le monde du numérique, il ne faut jamais oublier le risque d'effet Streisand, et ses conséquences pires que le mal.
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 décembre 2019 à 15:31 (CET)
Bonsoir. Et, au bout du compte, vous souhaiteriez quoi ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 décembre 2019 à 18:20 (CET)
Bonsoir,
DLB a reçu plusieurs alertes sur le fait que la communauté estime malavisé d'écrire sur soi-même ou sur un sujet dont on est proche - WP:AUTO, WP:CI. Comme il ne se sent pas concerné par ces choix de la communauté, il a continué à peaufiner la page sur lui-même ou des sujets avec lesquels il est proche. D'autres comptes quasi monomaniaques sont apparus pour prendre le relai. Vérification faite, ces trois comptes passent tous par le même accès (cf RCU). S'y ajoutent de nombreuses IP nantaises (des fans par douzaines ?) qui laissent planer le soupçon que je me suis trouvée seule à argumenter contre plusieurs profils détenus par la même personne qui a voulu faire nombre. DLB a aussi insisté pour que je retire le bandeau sur l'autobiographie, mais je voulais l'avis d'un tiers expérimenté et indépendant ; ce n'est pas venu, tant pis : on attend tranquillement.
Le monsieur qui se plaint de l'injustice envers lui a voulu rameuter sur un wiki et, au passage, il a déclaré que je bousille la page sur Jacques Tabary (la preuve : Discussion:Jacques Tabary, vous voyez cette haine furibonde ?) ; quand je lui en ai parlé, il a d'abord joué celui qui n'est pas au courant, puis il n'a pas jugé utile de rectifier cette accusation mensongère parce que, je cite : à qui la faute ?. Faut-il en conclure que tous les coups sont permis dans son esprit ? Du reste, je passe mon temps à ratatiner les pages sur les gens, par exemple Jean-Philippe Stassen, Charles Masson, Judith Vanistendael ou Jean Mardikian. Liste des victimes sur demande. J'appose aussi des bandeaux de maintenance, ce qui ne signifie pas « je hais le sujet de cette page » mais, comme le savent d'autres wikipédiens, « à tout rédacteur intéressé, voici comment améliorer cet article » (y inclure des sources secondaires, améliorer la mise en forme, mieux lier les sources et le texte, rendre la rédaction moins lyrique, etc).
Ah et en aparté, je lis BD Zoom et Actua BD aussi. Je les ai consultés récemment et c'est troublant comme le timing coïncide, n'est-ce pas ? Clin d'œil
Bref, tant que personne ne s'occupera plus de cette page, et surtout pas un compte à objet unique, je ne m'en occuperai pas non plus. Reparlons-en dans un an. Moi, ça ne m'obsède pas du tout. Sourire
Bien cordialement, miaou-miaou d'une gosse parano, etc, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 décembre 2019 à 19:37 (CET)
Re-bonjour,
Je propose à tous de laisser tomber complètement cette histoire : l'article est bien plus encyclopédique et neutre qu'il ne l'était, il est protégé, toutes les explications ont été données, et donc tout va bien.
Pourtant on sent bien que Jamwik n'est pas satisfait. Mais, pour répondre à JohnNewton8, il n'y a pas de réponse qui pourrait le satisfaire :
  • Revenir aux anciennes versions ? Jamais de la vie ! Un article de Wikipédia n'est pas une page de pub gratuite, ni une annexe de sa page Facebook !
  • Déprotéger l'article, supprimer le bandeau {{autobiographie}} et laisser intervenir faux-nez et IP ? C'est totalement exclu, et ne pourrait qu'augmenter le nombre de comptes bloqués ainsi que la dureté des protections et des avertissements mis en place.
  • Supprimer l'article, alors qu'il est maintenant encyclopédique et sourcé ? Il faudra lancer une PàS, qui aurait bien peu de chances d'aboutir et ne ferait que retourner le fer dans la plaie pour Jamwik, en décuplant l'effet Streisand.
Le mieux, je le répète encore une fois, est de passer à autre chose. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 décembre 2019 à 21:04 (CET)

Demande de médiation - Gratus-AntonierCHModifier

Bonjour,

Dernièrement mes relations avec AntonierCH se sont dégradés de manière importante.

Il est possible de diviser cela en trois « actes » :

  1. Suite à une autosaisine d'AntonierCH sur une RCU, je demande un complément d'information tout en mettant le Car en copie afin que ce dernier, en tant qu'autorité de contrôle, soit informé d'un incident pourvant impliquer un compte d'un contributeur légitime. Il s'agissait d'une simple « mise dans la boucle » pour transparence, sans demande de réactions du Car qui pouvait tout simplement ignorer la situation. J'ai alors eu droit à un courriel condescendant dans lequel il me fait la leçon. Je sais que j'ai le défaut d'être peu diplomate et d'avoir tendance à aller directement parler au N+1, mais ici j'ai fait un effort pour faire une communication direct et me contenter d'une mise en copie. Si on veut jouer les psy, je dirais que IRL j'ai eu plus d'emmerdes en tentant une « résolution amiable » qu'en impliquant des ressources externes ou de contrôle. Je sais que c'est un défaut sur lequel je travaille, aussi je ne lui tient pas rigueur pour cela. Par contre, il a également écrit que « Juridiquement, ce genre d'action *méprisable* a un nom : c'est de la diffamation », et ça j'avoue l'avoir pris très mal. Cette escalade de violence verbale m'a poussé à saisir formellement le Car et je considérais à tord le dossier clôs.
  2. Plus tard, le pénible Carambah désorganise Wikipédia et AntonierCH profite de l'affaire pour tenter d'inventer une jurisprudence. En lisant Carambah sur le Bistro, j'avais l'impression de me lire avec mon style légaliste (un contributeur qui a un flair pas si pire pour les faux-nez m'a même contacté pour lever le doute). Or AntonierCH est l'un des rares contributeurs avec lequel je trouve cet aspect, ça plus un faiseaux d'indices concordants (notif sur mon faux-nez qui à un pseudo indentique à mon courriel/twitter, usage du terme « péon », etc.). Je vais alors avoir droit à une attaque ad hominem assez violente.
  3. Et dernièrement, il m'a nargé en règle sur le BA.

Il faut également savoir que j'ai vu passer lorsque j'étais arbitre et j'ai vu passer le harceleur (un vrai, reconnu comme tel par la WMF) TuhQueur. Lorsque j'ai découvert l'ampleur du problème, j'ai décidé d'enquêter (seul) pour savoir comment on a pu louper cet éléphant dans le corridor. Très rapidement en lisant les échanges sur les RA, mon instinct me disait qu'il y avait un certain réseau derrière. Je reconnais donc à l'époque avoir écrit un certain nombre de tweets relativement belliqueux où je live-tweetais mes trouvailles tout en restant assez vague pour rester incompréhensible pour ceux qui n'ont pas l'événement en tête. Le sous-message était : je vous informe que je vais creuser et que je suis un tenace, donc si vous avez des casseroles pas bien propre, je ne vais pas hésiter à faire la vaiselle. Je genre d'avertissement qui était destinés à ceux qui se sentent visés avait pour double objectif de les faires sentir dans le viseur pour qu'ils ne fassent pas d'autre victime et pour voir qui va me chercher à faire des crasses (vu leur méthodologie de dénigrer dans des attaques ad hominem pour torpiller les discussions). Ce n'est peut-être pas le meilleur mouvement, mais vu qu'on s'est littéralement moqué de moi lorsque j'ai proposé de faire ce travail titanesque qui vaut bien 2 ou 3 demandes d'arbitrages, je n'hésite pas à utiliser les moyens mis à ma disposition pour donner un coup de pieds dans la fourmillière et voir comment ça bouge, ceci dans le respect des règles respectives des plateformes bien sûr.

Si je fais cette longue parenthèse, c'est parce que du point de vue d'AntonierCH, je serais en conflit personnel avec lui sur fond d'affaire Idéalités. Dans sa réponse il va en susbtance dire que j'abuse des outils CU pour aider une bannie, me traitant au passage de pantin.

« Je pense surtout que Gratus (d · c · b), qui est en conflit avec moi depuis l'affaire idéalités (qui tire, cette fois encore, les cordes en backstage) bien que ce conflit ne soit pas public, veut avoir accès à mes données - sachant qu'il a déjà pu obtenir l'ensemble des données, sauf les miennes. J'ose espérer qu'il ne se nourrira pas de ces frivolités pour accéder à celles-ci, sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques. […] »

— AntonierCH

J'ai pris sur moi en rongeant bien violemment mon frein pour laisser couler ce message qui frôle la diffamation vu que se former une base de donnée parralèle de données CU est illégale, en plus d'être totalement immoral.

« Le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. »

— Code pénal - Article 226-18

Par contre le frein a laché quand il a fait exactement le même coup à JoKerozen en l'accusant également d'être un pantin. Je n'ai alors pas pu m'empêcher de faire une remarque sur mon cas (ce n'est pas si hors sujet que ça, au final). Il va alors comme si j'étais l'unique responsable et m'inviter sans quelques piques à faire la paix. En même temps, il va aller se plaindre d'un deux poids deux mesures parce que je n'ai pas modéré une insulte noyé dans une RA alors qu'auparavant j'avais bloqué Celette suite à ses nombreuses attaques sur le Bistro. Lorsque j'ai modéré ladite insulte avec {{Censuré}} (à l'intérieur de la citation uniquement, sans toucher au reste du message), il m'a vertement reverté car... on ne touche pas aux propos d'autruis (comme quoi l'objectif était simplement de m'attaquer, pas dénoncer une insulte). Il est aussi intéressant de constater qu'il reprend les mêmes éléments de languages que ce que me reprochais Celette, Pic-Sou et Carambah qui gravite dangereusement autour de l'anti-clique. Il serait d'ailleurs intéressant de creuser pourquoi le fait de tirer la ficelle de l'affaire Idéalités provoque la chute de l'armoire normande de l'anti-clique sur la figure, je n'ai pourtant pas d'ongle incarné (mais ceci est un autre sujet qui n'a pas lieu d'être traité ici).

Lorsque l'OC le « blanchit » dans son auto-saisine, il vient sur ma PDD m'écrire « J'espère que cela ferme ce chapitre et que l'on peut reprendre sur de bonnes bases à présent. » (sympa) avec un lien vers le BA où il me fait passer pour le méchant (« m'avait fallacieusement accusé ») sur une page hors sujet (moins sympa).

Enfin sur le BA, je pointe son intérêt soudain pour les articles sexuels, qui correspond à la thématique d'Idéalités (Wikitraque ?).

Il se présente alors sur ma PDD (alors qu'il avait déjà promis avant de ne plus me croiser hormis pour apposer une 6e contestation d'admin, c'est dire à quel point il souhaite faire la paix), bravant l'effort (il écrit à plusieurs reprise que le simple fait de me lire l'insupporte), pour m'attaquer sur la forme (c'est plus facile) et dire que c'est un manquement aux RSV de couper son pseudo en « CH » en commentaire de diff («  diminuant, familier et irrespectueux »). Vu qu'il semble vouloir m'utiliser comme défouloir (sa contestation d'admin vaut aussi le détour), je lui ai alors répondu « \me va aller demander son blocage pour avoir, oh malheur, écrit (ou avoir eu la tentation coupable) un jour dans un résumé de modification « Jules », « JN8 », « CK », « SF » ... Mort de rire Faut avouer qu'une RA avec « Gratus c'est un méchant, il a la flemme d'écrire un pseudo de plus de 6 lettres dans ses commentaires de diff, c'est une atteinte intolérable à mon intégrité » aurait de la gueule... ».

Un commentaire idiot implique une réponse idiote.

Par contre, dans son prochain message, il écrit « je n'arrive toujours pas à comprendre, comment me harceler depuis des mois, par différents moyens sur Wikipédia, sur Twitter, par courriel, [...] ». Il m'accuse noir sur blanc de harcèlement. Je lui demande donc de confirmer «  Donc vous m'accusez de harcèlement moral à votre encontre ? » avant de lui rappeler la gravité de cette accusation « Pour votre gouverne le harcèlement moral est un délit dans de nombreux pays. ». La fameuse attaque qui mériterai un blocage est « Je peux concevoir que votre réveillons a été bien pourri, mais ce n'est pas une raison pour venir sur ma PDD avec un raisonnement rivalisant avec Keiichi Maebara en phase L5 sortir des doux mots d'amours aussi chaleureux que la famille d'acceuil de Satoko Hōjō. Nipah~ ». Ma référence à Higurashi no naku koro ni sous entend que tel que le personnage principal, il prend des choses insignifiantes comme des menaces vitales (comme le fait de couper un pseudo) et Satoko pour lui faire remarquer la rudesse de ses propos. Nipah~ étant une formule de politesse, ayant du mal à dire cordialement à quelqu'un qui m'accuse d'un délit.

Il m'a fallu insister « Maintenez-vous votre accusation affirmant que j'aurais commis un délit pénalament répréhensible à votre encontre ? Il me semblais que mettre ça sur le dos d'une mauvaise humeur était plutôt sympa de ma part. » pour qu'il réfute « Je n'ai jamais dit cela ! Tu transformes mes propos ! » avant de préciser ce qu'il me reproche « Je te dit que tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser ».

Cette manière d'écrire de telles crasses puis lorsqu'on lui fait remarquer de nier ses propres écrits en accusant l'interlocuteur de déformer les propos (donc il présume la mauvaise foi) pour ne pas assumer à aussi le don de me mettre de bonne humeur. Il a déjà fait le coup lors de la RCU. D'où ma réponse « J'ai tellement rien compris à ma langue maternelle que pour affirmer que je déforme vos propos, vous me ressortez la définition du code pénal (« Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés [= systématique] ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie [= comme attaquer, dénigrer, rabaisser] »). Juste pour confirmer, vous avez bien écrit « tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser » ou j'ai encore mal compris un truc ? Dans ce cas, vous aurez aucun mal à sortir des diffs pour prouver vos propos ? ».

J'ai du mal à faire un calin à quelqu'un qui tiens un poignard à la main. Je ne suis pas opposé au principe d'une médiation (c'est pourquoi je suis là), si cela est faite de manière constructive et de bonne foi, sans que je serve de défouloir (l'art de m'accuser de choses tout en restant trop inprécis pour permettre un débat de fond est également une chose dont j'ai du mal avec lui).

Désolé pour ce pavé non relu, il est 1h30 (heure locale) et je n'ai plus d'énergie à y consacrer.

Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 07:33 (CET)

Bonjour Gratus, je me permets de te faire une suggestion : cela ne me paraît pas bien compliqué de commencer un processus de désamorçage en t'engageant à ne plus utiliser de diminutif pour désigner AntonierCH. « Un voyage de mille lieues commence par un premier pas » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 2 janvier 2020 à 11:37 (CET)
Hello Gratus,
Merci d'avoir donné suite à ma demande et d'avoir pris l'initiative d'ouvrir cette section.
Comme je te le disais, sans vouloir ressasser trop le passé, mon animosité à ton encontre est due à trois événements majeurs :
  1. Ton interprétation du courriel de T&S qui dit que j'aurais pu (may) vs. "j'ai" contribué à du harcèlement,
  2. Ton accusation à mon encontre d'avoir violé la CU policy (ce qui aurait été très grave), et
  3. Ton accusation à mon encontre d'être Carambah.
Je pourrais reprendre chacun des points, en y apportant tous les éléments de contexte (par exemple, c'est vrai que tu ne m'as pas directement accusé d'avoir violé la CU policy, mais dans un second temps tu l'as fait), mais je pense que deux points sont maintenant réglés : (a) l'OC a indiqué que je n'avais pas violé la CU policy, et (b) tu as retiré ton accusation concernant Carambah.
Je comprends que ces éléments ont été teintés de divers propos et accusations parallèles de chaque côté, voir de tiers... on pourrait faire du point par point et diff par diff, mais je pense que c'est chronophage et que cela ne nous permettra pas de régler le conflit.
Quels sont les problématiques encore pendantes de ton côté ? Qu'est-ce que je peux faire ou apporter ? AntonierCH (d) 2 janvier 2020 à 15:11 (CET)
  1. « We have also reviewed, upon your request, the conduct of other Fr.WP contributors — namely Lotus’, Celette’s, Panam2014’s, Azurfrog’s, Manacore’s and AntonierCH’s. We have found that they may have indirectly contributed to the situation, however their behavior to date does not rise to the level of meritting Foundation office action sanctions, especially when the local community has not exhausted all available options to mitigate the issue. » qu'il est possible de traduire par « «  Nous avons conclu qu’ils ont pu contribuer indirectement à la situation. Leurs comportements à ce jour n’ont cependant pas atteint le niveau nécessitant des sanctions de la part de la Fondation, en particulier aux yeux du fait que la communauté locale n’a pas épuisé toutes les options disponibles pour gérer cette situation. Nous ne prendrons donc aucune action à leur encontre pour le moment. ». J'ai demandé des clarifications à la WMF et il en ressort que leur refus d'agir ne signifie pas qu'il n'y a pas eu violation de nos règles, mais simplement que le sujet n'a pas été traité en interne et qu'ils se déclarent donc incompétants. Pour ma part, le premier message laissé sur ma PDD où tu t'expliques (tout en remettant en cause ma capacité à comprendre un texte en anglais, faut pas perdre les bonnes habitudes) m'avais suffit pour que je t'écarte de la liste. Enfin ça, c'étais jusqu'à ce que je tombe sur un tweet du 14 octobre franchement limite « [Nom de l'entrepise dans laquelle travaille Idéalités] (Canada) aka @Idéalités n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remets pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch ».
2 & 3 J'ai déjà répondu à ce point. Et d'ailleurs j'avais tenté une discussion avant la saisis formelle du Car, alors que toi tu as saisi directement l'OC sans m'en parler au préalable (je l'ai découvert lors de la RCU Carambah). Ça fait vraiment bizarre de découvrir via ce biais que l'on fait l'objet d'une plainte OC sans que je sache encore à l'heure actuelle ce que l'on me reproche exactement.
En problématiques encore pendantes de mon côté :
  1. J'aimerais que tu retires tes insinuations sur la RCU, accompagné d'un message qui précise explicitement que sont non fondés et erronés tes sous-entendus indiquant que j'ai commis ou aurais eu l'intention de commettre une quelconque infraction, qu'elle soit criminelle ou Wikipédienne. Ainsi qu'une précision indiquant que la RCU a été déposée de bonne foi, sans que je sois le pantin d'Idéalités, qui était une bannie au moment des faits.
  2. Que sur ton message du BA, tu fasses la même chose que dans le 1), avec en prime des excuses sur le fait d'avoir présenté les choses de manière partiale et incomplète, sous oublier le « fallacieusement ».
  3. Que tu présentes dans un message dénués de tout sous-entendus des excuses à moi et JoKerozen que tu accuses d'être un pantin de banni, ce qui est une totale violation de WP:FOI et est une attaque.
  4. Que tu retires tes accusations de deux poids deux mesures, qui ne sont rien d'autre qu'une accusation d'abus d'outil masqué.
  5. Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem
  6. D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem
  7. Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire.
  8. Que tu retires tes accusations de harcèlement, ainsi que la définition (parce que bon dire « je n'ai pas volé, j'ai simplement soustrait sans consentement », c'est la même chose). Ou alors tu prouves par A + B, les mots ont un sens.
  9. Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre
En gros, je demande simplement le retrait et excuses pour les crasses que tu m'as imputé. Je pense que c'est une demande raisonnable.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 17:14 (CET)
Hello Notification Gratus,
J'ai saisi l'OC à mon encontre (en mettant le CAR en copie) pour m'assurer que je n'avais pas interprété les règles et commis un abus et qu'il investigue le cas s'ils le jugeait nécessaire. Ton pseudo n'apparaît à aucun moment dans la requête.
Pour le reste, je vais le prendre à tête reposée, mais je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation. AntonierCH (d) 2 janvier 2020 à 17:24 (CET)
Notification AntonierCH : Bonjour, « sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques ». Si la deuxième fois est hypothétique, la première fois est réelle.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 18:15 (CET)
Hello Notification Gratus, merci, j'avais beau chercher mon propos mais ne le retrouvait pas pour l'expliquer. J'ai saisi l'OC pour qu'elle étudie mes actions suite à ton signalement au CAR, c'est bien à la suite de tes Actions/propos que je l'ai fait. Cependant, je n'ai jamais parlé de toi explicitement dans la demande (« Two of the actions have been considered by another CU as probably violating the access to nonpublic personal data policy (and the checkuser policy by extension). »), car elle me concernait moi et peu importe quel CU l'a rapporté.
J'espère que cela t'éclaire sur mon propos. AntonierCH (d) 2 janvier 2020 à 18:21 (CET)
Notification AntonierCH : Merci pour l'explication. Avoue que la formulation peut prêter à confusion, surtout avec ce qu'il y avait avant. L'explication me semble valide, aussi je l'accepte sans problème. Par contre, ce serait bien si tu pourrais expliciter cela dans ma demande 1) afin que le lecteur lambda ne soit pas induit en erreur.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 21:41 (CET)

Hello Notification Gratus,

J'ai bien revu les points 1-9. Evidemment, c'est ok pour :

  • Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem => Évidemment que j'assume mes propos - je pense déjà le faire
  • D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem => Je ne fais pas d'attaques personnelles et si cela arrive, cela doit être remonté (tout comme je le fais en général quand on le fait à mon encontre ou à l'encontre de tiers)
  • Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire. => J'en prends note et ferais attention.
  • Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre => Evidemment.

Cela dit, les autres points (sauf 8) concernent des éléments qui ont "déjà été jugés" ou du moins qui ont déjà fait l'objet de corrections ou de retraits si cela était nécessaire. Ils sont déjà "passés en RA" et il n'y a aucune raison que je revienne dessus ; comme je le disais, le but est d'aller de l'avant et pas de revenir sur des querelles qui ont déjà été analysées extensivement.

Pour le point 8, si tu y tiens, je veux bien démontrer que cette accusation est tangible, bien que c'est une question de perception, mais cela va me prendre du temps à rassembler les différents éléments (diff, tweets, extraits de courriels, etc.).

Bien à toi,

AntonierCH (d) 3 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Donc tu maintiens absolument toutes les attaques contre moi ? Pour que l'on puisse aller de l'avant, il me semble nécessaire de partir sur de bonnes bases. Et pour le point 8, c'est normalement une règle de base quand on lance ce genre d'accusation contre quelqu'un.— Gratus (discuter) 3 janvier 2020 à 15:46 (CET)
Je dis que cela a déjà été traité préalablement et, dans les cas nécessaires, retirés. AntonierCH (d) 4 janvier 2020 à 02:06 (CET)
Bon, concernant le harcèlement, vu qu'il est fortement lié avec ma restriction thématique je ne peux pas parler de son commencement. Cependant, les grandes étapes qui suivent qui me font ressentir cela comme du harcèlement sont mises ci-après, bien qu'elles aient été entrecoupées de piques diverses, je cite là le gros du gros. Aussi, tu l'auras remarqué, je n'aime pas sortir des éléments qui font parties de discussions privées, notamment entre-CU, et je vais donc limiter les citations ou y faire référence juste pour tes propres soins - full disclaimer : certaines citations étant dénuées de contexte, elles sont pour l'usage unique de Gratus et ne sauraient être interprétées par quelqu'un d'autre que lui.
  • 28/07/2019 02:27, courriel entre-CU + CAR : Tu y expliques une bavure de ma part ("Cependant la vérification dans le cadre de cette nouvelle RCU [...] me fait particulièrement tiquer", puis "je ne réussi pas à lever ces incohérences autrement que par la constatation d'un abus d'outil", puis "compte-tenu de la gravité des faits"). Le tournure du courriel à beau parfois me "demander des précisions" ou "explications", il m'accuse déjà explicitement d'abus d'outil de CU ce qui est très fort et déjà casse ma confiance en toi, j'en suis choqué. Je suis content que dans ce cas, l'OC m'a blanchi, au moins cela règle la problématique pour moi.
  • 27/08/2019 23:33, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2019#Carambah, AntonierCH - 27 août : Dois-je réellement expliquer en quoi j'ai mal pris d'être accusé d'être un troll qui n'a strictement rien avoir avec moi ?!
  • (25/11/2019 15:21, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2019#O.Taris, Touriste - 25 novembre : Point positif à noter, on a pu collaborer sur cette requête et je t'en remercie ; je note d'ailleurs que ce jour là tu m'as adressé des gentillesses : "C'est vrai que je n'ai pas apprécié les sous-entendus sur le Bistro concernant ton traitement de la [...] que je trouve totalement valide...")
  • 27/11/2019 03:13, Pique : Dans une RA qui se résout d'elle-même (je venais déjà de revenir sur mes propos), tu viens ajouter de l'huile sur le feu...
  • 27/11/2019 03:39, Autre pique, même RA : Ici, tu viens soutenir une attaque personnelle d'un tiers (diff), ce qui était dispensable. Comme redis récemment, ce genre d'insinuation (comme le "mauvais réveillon" ou le diminutif "CH"), dans un cadre conflictuel n'a rien de drôle ou d'apaisement, c'est surtout diminuant et moqueur.
  • En vrac ensuite, il y a les événements récents
    • Nier que l'OC m'a réellement blanchi en évoquant qu'ils statuent sur la policy globale et non sur la policy locale, alors que les points problématiques sont identiques entre les deux policy
    • L'ouverture de la section "bug de l'an 2020" sur le BA dans laquelle il y a de nombreuses piques blessantes et une présentation non neutre des faits. Ton manque de recul est d'ailleurs tellement évident qu'il est pointé par d'autres. En plus, ce point était déjà en train d'être réglé.
    • L'utilisation de "CH" pour me nommer
    • Tourner en dérision mon message te demandant de ne plus le faire (Discussion utilisateur:Gratus#Rappel - Nom d'utilisateur) et les messages qui ont suivis alors que j'essayais un apaisement.
Je parle bien là d'un ressenti, comme quoi tu t'acharnerais en particulier sur moi - je ne veux pas supposer tes motivations et ne doute pas qu'il y a de nombreux éléments de contexte. Je ne dis pas non plus ne pas avoir fais d'action "en échange" ou même séparé de cela.
J'espère qu'en te partageant ces grandes étapes, tu comprendras mon ressenti et qu'on peut passer à autre chose. Si par contre tu me reviens point par point pour justifier ces éléments alors c'est perdu, je ne vais pas passer mes prochaines semaines à t'expliquer pourquoi je le vis mal et pourquoi cette situation est anormale.
Du coup, on peut recommencer à collaborer comme on savait le faire notamment le 25/11/2019 vers 15h00 ? Est-ce que tu veux définir des règles de base, notamment de recours aux dialogues ou à la médiation ? --AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 01:07 (CET)
PS : Notification Gratus, je suis en déplacement jusqu'à dimanche prochain et donc en wikislow, mais je ferais au mieux pour te donner suite. AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 01:16 (CET)
  • Concernant cette histoire de courriels, c'est vrai que j'ai été brusque mais il y avait, amha, assez de lumière orange pour qu'il soit utile de faire remonter l'info. Tu étais parfaitement en droit de qualifier cet acte de non diplomatique ou problématique, mais pas de la qualifier de diffamatoire au sens juridique du terme. Cela est une sur-réaction de ta part.
  • Tu n'as pas simplement mal pris le fait d'être accusé d'être un troll, mais tu as fortement sous-entendus que j'ai abusé de mes outils CU pour construire de manière illégale une base de donnée de données personnelles en tant que pantin d'une bannie. Dois-je réellement expliquer en quoi je trouve cela problématique ?
  • Comme tu l'as pu le constater, je suis parfaitement apte à « oublier » le passé tant que l'on ne me force pas à me mettre sur la défensive.
  • La « pique » n'aurait pas eu lieu si tu n'avais pas récidivé un comportement que tu m'as fait.
Avant de m'étaler sur le reste, j'aimerais confirmer si tu souhaites réellement résoudre le conflit via la discussion ou si tu me fait simplement une fin de non-recevoir en refusant de remettre en question tes actes en te contentant de dire que je suis le seul en tord et à devoir faire des efforts ? — Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 02:00 (CET)
Notification Gratus : Je t'invite à me relire, car je n'ai aucunement l'envie d'y passer des heures. Je t'explique pourquoi moi j'ai ressenti un acharnement sur ma personne. Il n'y a pas à contre-argumenter, je te parle de mon ressenti et je le fais sur ta demande.
Comme dit plus haut, si c'est pour revenir point par point, c'est perdu. Je ne vais pas y consacrer du temps, c'est chronophage et complètement inutile pour moi. De plus, cela rouvre des moments que je ne souhaite pas revivre et qui sont derrière moi.
Tu noteras que je n'ai jamais dit que tu étais le seul en tort.... de loin pas et je sais que j'ai une part de responsabilité. --AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 02:23 (CET)
Notification Gratus : Voyant ton refus de retirer la RA et ayant l'impression que tu ne souhaites pas aller de l'avant, mais simplement recommencer des débats qui ont déjà été faits (certains à plusieurs reprises) es-tu d'accord que je demande à un tiers (Racconish (d · c · b) par exemple ?) s'il est d'accord de nous aider à trouver une porte de sortie ? --AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 02:34 (CET)
Je n'ai bien sûr aucun problème pour qu'un contributeur externe intervienne. Les problèmes que que je pointe ne sont pas des débats déjà faits, mais de retirer des accusations graves que j'espère écrites sous le coup de l'émotion au lieu d'une volonté de nuire. Je vois mal comment on peut décemment trouver une porte de sortie si tu maintiens ces accusations graves à mon encontre. C'est toi qui ne souhaites pas voir cette distinction et qui refuse la médiation au motif que c'est une perte de temps.— Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 03:01 (CET)
Bonjour Notification Gratus et AntonierCH. Si vous le permettez, voici un regard extérieur sans entrer dans les détails (les notions de CU, CAR ou OC étant pour moi des arcanes de Wikipédia et ne connaissant pas le dessous des cartes, ni l'historique de ce conflit) et neutre (n'ayant encore interagi ni avec l'un ni avec l'autre, sauf défaut de mémoire). Même si d'autres contributeurs plus au courant de vos (inter-)actions pourront donner des conseils spécifiques, l'observation d'une tierce personne non-impliquée est peut-être utile.
Les deux principaux intéressés sont conjointement à l'origine de cette médiation ouverte par Gratus (proposition d'AntonierCH, souhait de prendre le temps de souffler et de trouver une solution, un moyen de collaborer). C'est déjà un bon point à souligner. On peut aussi mettre à votre crédit que la discussion sans médiateur a plutôt bien démarré, faisant ressortir des points de blocages essentiels à vos yeux.
AntonierCH semble à l'écoute des critiques et des axes d'amélioration dans sa pratique et ses interactions : « je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation », « j'en prends note et ferais attention ». Dans l'ensemble, ses propos montrent une volonté de trouver l'apaisement, notamment en soulignant des occasions d'avoir pu collaborer avec Gratus de manière satisfaisante.
Alors on ne peut pas laisser dire qu'il refuse la médiation. On peut comprendre qu'un contributeur ne veuille pas se replonger dans des événements passés peu réjouissants, ni dans un examen d'historiques fastidieux et chronophage au risque d'exacerber les tensions.
Ce que tend d'ailleurs à faire la réaction de Gratus quand AntonierCH exprime, à la demande du premier, des faits et ce qu'il a ressenti. Ainsi, la fin du message de Gratus du 5 janvier 2020 à 02:00 va à l'encontre de ce que peut constater un lecteur de cette médiation dans laquelle les deux concernés sont prêts à faire des efforts.
Pour preuve :
  • AntonierCH reconnaît à plusieurs reprises dans cette médiation qu'il a aussi sa part de responsabilité dans la déterioiration de la relation.
  • Gratus reconnaît quelque anicroche avec la diplomatie.
  • Si on lit les critiques comme des moyens d'identifier des comportements à améliorer, sur la liste de points sur lesquels, selon Gratus, AntonierCH pourrait progesser, il n'en reste apparemment qu'un seul qui pose encore réellement problème.
    L'un veut que l'autre retire une accusation, l'autre souhaiterait voir le premier retirer une RA. Plus globalement Gratus demande des excuses explicites concernant des "affaires" déjà traitées en RA.
Mes modestes conseils pour la médiation :
  • Gratus : je t'invite à ne pas rester sur la défensive, à faire également un pas en avant et à passer à autre chose sur certains points.
  • AntonierCH : je t'invite à mettre en pratique dans ton activité wikipédienne les engagements personnels qui pourraient résulter de cette médiation en s'inspirant des critiques reçues.
  • Tous les deux : je vous invite à voir aussi le positif dans les propos de l'autre et ce qui fait avancer la médiation (concessions, promesses concrètes de faire des efforts).
    Si vous le sentez, vous pourriez également chacun, essayer de vous mettre à la place de l'autre en relisant vos propres mots. Cela peut faciliter l'expression volontaire d'excuses sincères. Exiger des excuses est rarement productif. Vu de l'extérieur, vous avez tous les deux été auteurs de « crasses » ou de propos pouvant s'avérer blessants et il y a certainement des tensions résiduelles nocives pour vous et préjudiciables à l'ambiance de l'encyclopédie. Encore faut-il en prendre conscience et l'accepter. Les emportements font partie de la nature humaine complexe.
Pour la suite, je conseillerais de vous amender par la pratique et puisque vous êtes tous deux contributeurs expérimentés, qui plus est avec des statuts particuliers, de ne pas hésiter à solliciter vos collègues dès qu'un dérapage s'amorce.
Enfin un rappel que j'aime bien, afin de prendre du recul : Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?
--Ideawipik (discuter) 5 janvier 2020 à 12:45 (CET)
Notification Ideawipik : Bonjour, non je ne demande pas des excuses concernant des affaires traités. Des accusations très graves ont été portées à mon encontre lors de réponses ad hominem, et je demande leurs retraits. Je ne vois pas où il a été traité le fait que je sois un pantin qui effectue des actes illicites. Il me semble que si on veut fumer le calumet de la paix, le minimum serait d'arrêter de brandir la hache de guerre.— Gratus (discuter) 6 janvier 2020 à 00:59 (CET)
Notification Gratus : Il ne me semble pas avoir « [brandi] la hache de guerre » depuis le début de cette médiation. Au contraire, j'essaie de trouver des "bonnes résolutions 2020" (ci-dessous). --AntonierCH (d) 6 janvier 2020 à 08:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai à aucun moment refusé la médiation, c'est même moi qui t'es prié à plusieurs reprises qu'on la fasse ! Dans la suite de nos conversations, peux-tu te tenir sur ce que j'écris et non sur des interprétations de ces écrits ?

Si tu veux donc que l'on reprenne point par point, quelles sont les accusations graves sur lesquelles je devrais revenir et qui te concerne ? Pour le harcèlement, je te l'ai dit ci-dessus. (A)

De mon côté, je souhaite que tu retires les éléments suivant : (B)

  1. la RA en cours où tu indiques que mon accusation de harcèlement n'est pas étayée ;
  2. le fait que tu considères - en dépit de l'avis de l'OC - que j'ai commis un abus d'outil.


Pour tenter une résolution, je te propose de commencer à définir les points nécessaires à notre collaboration future. Voici un premier jet, il faudrait à mon avis : (C)

  1. que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA ;
  2. que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ;
  3. que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI ;
  4. que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports ; et
  5. que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions).

Est-ce que ces points pour la suite te semblent viables ? Évidemment, sous réserve des éventuels retraits d'accusations graves que tu demandes plus haut et dont il me faut encore savoir la teneur ?

--AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Notification Gratus : En attendant ta réponse pour (A) et sur ma demande (B) + proposition (C) ci-dessus, j'ai déjà procédé à deux corrections en lien avec ta demande ultérieur. J'espère que cela permet de faire un pas supplémentaire vers l'apaisement. AntonierCH (d) 8 janvier 2020 à 14:03 (CET)
Notification Gratus : Je me permets de te relancer sur le sujet, as-tu des suggestions de "points à mettre en place" (C) ? Penses-tu pouvoir souscrire aux deux demandes (B) ? AntonierCH (d) 14 janvier 2020 à 19:13 (CET)
Bonjour, je suis actuellent assez occupé, donc je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia. Je vais cependant apporter une réponse rapide ici. L'éclaircissement apporté par AntonierCH sur la RCU va dans le bon sens, même s'il m'est encore nécessaire de faire une lecture un peu plus approfondie afin de saisir toutes les implications qui pourrait découler de ces explications qui va à l'antipode de la compréhension initiale.
Il faut savoir que les mots ont un sens, et qu'il faut les assumer, en particulier quand ils visent d'autres personnes. J'ai reçu de violentes attaques, que ce soit par des insinuations dénigrantes causées par des raisonnements invalides (je n'oserais, moi, utiliser le terme de « fallacieux », qui implique une intentionnalité), ou par des propos directs. Sur Wikipédia, il faut argumenter sur le fond, et pas s'en prendre à la personne en utilisant un vocabulaire ou une rhétorique trouvant un écho dans la loi. Si j'écris dans une annonce que mon voisin aime agresser sexuellement des petites filles, je doute que je puisse exiger le retrait de la plainte au seul motif que mes accusations portent sur mon ressenti. Cette métaphore n'est pas hyperbolique depuis que, légalement, les agressions sexuelles ainsi que le harcèlement est un délit, et une annonce de journal ou un commentaire Wikipédia une diffusion au publique.
Pour le point B), je ne peux retirer ce que je n'ai pas dit, m'étant borné à dire que le fait de vérifier dans le cadre d'une autosaisine un compte principal d'un compte de circonstance n'ayant pas fait de dégradation indépendante (la RCU étant valide par l'unique fait que cela aurait pu être un point d'un pénible) alors qu'il est impossible de relier les IPs à ce pénible est assez douteux pour que l'on y enquête dessus.
Pour le (C) :
  • « que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA » : haha, non. On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace, j'ai été arbitre assez longtemps pour ne pas tomber dans ce genre de clause asymétrique Clin d'œil.
  • « que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ; » : Si l'objectif est de pouvoir continuer à violer un certain principe fondateur sans que je puisse me défendre en utilisant le moyen habituel de résolution de conflit dans ce genre de cas, c'est avec plaisir que je refuse cette clause.
  • « que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI », cela me va si on retire le « strictement »
  • « que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports » : ok si l'on limite la portée à la Wikipédia francophone.
  • « que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions) » : refus catégorique depuis que cette formulation autorise les partis à dénigrer l'autre avec des sous-entendus fallacieux tout en empêchant l'autre de se défendre en explicitant le raisonnement en question, qui tomberait alors sous le coup de cette clause.
Gratus (discuter) 17 janvier 2020 à 03:27 (CET)