Wikipédia:Le salon de médiation


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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Page Alain SantacreuModifier

Pov-Pushing avec retrait de bandeaux d'un CAOU sur la page Alain SantacreuModifier

Le CAOU Puig quasi seul contributeur sur la page Alain Santacreu fait du Pov-Pushing promotionnel, refuse de sourcer et efface tous les bandeaux demandant des améliorations de la page. Il se livre à des attaques personnelles peu compréhensibles sur la PDD. Cordialement.--Vulson (discuter) 17 octobre 2021 à 17:51 (CEST)

VulsonModifier

Je ne contesterai pas le bandeau, à mon sens arbitraire, que Vulson a tenu a apposer sur l'article "Alain Santacreu". J'avais demandé une médiation mais en vain... Bien cordialement. --Puig (discuter) 17 octobre 2021 à 18:00 (CEST)

Quelques petites précisions pour ceux que cela pourrait intéresser (et la vérité est toujours intéressante). Je ne me suis livré à aucune attaque personnelle au sujet de Vulson, comme on pourra le vérifier dans le rubrique "discussion" de l'article concerné. En réponse à Vulson qui se permettait d'émettre des "soupçons" sur mon identité, je me suis permis d'émettre à mon tour quelques remarques sur la sienne et notamment sur certaines de ses accointances idéologiques. Selon moi, l'article "Alain Santacreu" est correctement sourcé et la notoriété de l'auteur a été reconnu acceptable par Wikipédia depuis des années déjà. Si l'article sur "Alain Santacreu" venait à être supprimé dans un an, Vulson en serait l'unique responsable : grand bien lui fasse !--Puig (discuter) 17 octobre 2021 à 18:44 (CEST)

Accointances idéologiques? Je ne fais pas de politique et suis intéressé par toutes les formes de pensée et de spiritualité. Vos accusations ne me semble pas fondées. La page est mal sourcées et bourrée de TI: c'est AMHA un fait. Bien à vous.--Vulson (discuter) 17 octobre 2021 à 19:02 (CEST)

MédiationModifier

Bonsoir @Puig et @Vulson

Concernant les modifications sur l'article, je ne pense pas que porter votre différend sur le salon de médiation soit pertinent. Vulson estime que le sourçage ne justifie pas l'admissibilité et pose le bandeau qui correspond à cela. Si vous êtes en désaccord Puig, il faut commencer par avoir une discussion posée et argumentée en pdd. Pour cela, il ne faut pas ouvrir de nombreux sujets en les titrant par le pseudo de votre contradicteur. Pour qu'une discussion soit sereine, il est nécessaire de rester concentré sur le fond (les sources) et de ne pas personnaliser le débat. En vous focalisant sur votre contradicteur, vous faites l'opposé et envisagez uniquement la question sous l'angle d'une querelle interpersonnel, ce qui ne mène jamais très loin sur WP et ne démontre pas une attitude collaborative (ce qui est sanctionnable).

La dernière section de la pdd que vous avez ouvert ce jour va dans le bon sens. Je vous recommanderai d'expliquer en pdd, de manière argumentée, sur quels points les critères d'admissibilité sont respectés. Appuyez-vous bien sur WP:CAA ; WP:CGN ; WP:SOURCE et WP:QS ainsi que toutes les pages disponibles sur ces sujets.

Par ailleurs Puig, je vous demande de répondre à mon message sur votre pdd concernant un éventuel conflit d'intérêt.

Vulson, je vous conseillerais de limiter votre utilisation de concepts wikipédiens, peut être pas forcément bien compris par Puig (ex : CAOU, TI, sources secondaires), sans explications plus dévelopées. De plus, il vaut mieux ne pas se focaliser sur le contributeur mais sur les sources. Vous pourriez par exemple expliquer à Puig pourquoi les sources qu'il mentionne ne sont pas acceptables à vos yeux. Pensez-vous pouvoir avancer ainsi sur la pdd ? Par ailleurs, en cas d'attaques personnelles répétées, vous pouvez demander aux sysops d'agir dans le cadre d'une RA.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 octobre 2021 à 17:46 (CEST)


Bonjour @Vulson et @Puig, j'ai parcouru la version du 18 octobre 2021 de la PdD de l'article Alain Santacreu. L'esprit de collaborativité qui doit prévaloir dans le développement du projet y est totalement absent.
Vous avez demandé une médiation. Merci de bien vouloir cesser ces échanges d'insinuations malveillantes.

Historique du différend :

Constat :

  • Puig est la pcW la plus active sur cet article de janvier 2008 au 17 octobre 2021 (voir rubrique de l'historique « Auteurs et statistiques ») ;
  • cette pcW l'est aussi sur le sujet connexe Contrelittérature ;
  • plus de 80 % de ses contribs dans l'espace des articles concernent les deux articles Alain Santacreu et Contrelittérature (voir Alain Santacreu et Contrelittérature, sur xtools.wmflabs.org) ;
  • aucune réponse n'a été apportée à une demande de transparence en matière de contributions rémunérées faite le 14 novembre 2016, sur la PdD de Puig ;
  • la version examinée de l'article (18 octobre 2021), contient quatorze références, dont dix références d'auto-sourçage (contrelitterature.com, talvera.hautetfort.com = redirection vers contrelitterature.com, productions éditoriales du sujet Alain Santacreu et articles auto-promo sur d-fiction.fr) et deux références qui relèvent du commentaire personnel ;
  • une référence, franceculture.fr, est une courte présentation d'introduction à un entretien avec le sujet ;
  • une référence concerne la revue Contrelittérature.

Appréciation de la situation conflictuelle présente :

  • les deux pcW impliquées ont toutes deux publié des insinuations médisantes ;
  • il me semble difficile de les départager pour ce qui est de la conduite inappropriée ;
  • trois pcW soutiennent le maintien du bandeau {{Admissibilité à vérifier}} (Authueil : « La pose de ce bandeau est légitime, et se lève pas une discussion et apports de sources », diff) ;
  • aucune considération éditoriale raisonnée et pertinemment argumentée n'a été publiée.

Appréciation éditoriale :

Recommandations :

  • je recommande à Vulson et Puig de reconnaître l'inadéquation de leur comportement avec la bienséance wikipédienne ;
  • des excuses mutuelles sont attendues, afin de clore le différend ;
  • une fois les excuses mutuelles présentées, le débat éditorial pourra reprendre en PdD de l'article, avec pour ambition le relèvement de la qualité du contenu, sources secondaires de qualité à l'appui, en conformité des exigences éditoriales du projet. En l'absence d'un sourçage de qualité, garantissant l'admissibilité du contenu, une PàS pourra être envisagée.

--ContributorQ() 18 octobre 2021 à 22:29 (CEST)

Je présente à   Puig mes sincères excuses pour le manque de courtoisie wikipédienne dont j'ai fait preuve dans mes échanges avec lui. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 octobre 2021 à 09:13 (CEST)

RelanceModifier

Bonjour @Puig, le 16 octobre dernier, vous avez réclamé une médiation. Vous l'avez obtenue ; elle est ouverte depuis plus de dix jours et deux pcW proposent leur aide, afin de résoudre le différend qui vous oppose à Vulson.
@Vulson a fait le premier pas en vous présentant ses excuses. Son geste d'apaisement appelle une réponse de votre part... --ContributorQ() 29 octobre 2021 à 13:26 (CEST)

Compte tenu du soudain et prolongé silence de @Puig — compte inactif depuis le 18 octobre 2021 —, j'invite @Vulson et @Triboulet sur une montagne à considérer cette médiation close. --ContributorQ() 7 novembre 2021 à 11:30 (CET)

Une thèse de l'École des Chartes est-elle une « source primaire » inacceptable dans une bibliographie de Wikipédia ?Modifier

Bonjour.

J'ai un débat avec un contributeur qui considère (voir la page de discussion de la page La Fayette) que la thèse de l'École des Chartes

constitue une "source primaire", parce que selon lui « Une thèse d'école est une source primaire. Et, n’est pas acceptable en qualité de source pour vérifier les informations d'un article, elle ne relève pas d'une bibliographie encyclopédique également sa neutralité ne pouvant être avérée, c'est la nature d'une thèse que d'exposer une théorie. ». Il estime aussi que son introduction dans la bibliographie constitue « une mise en evidence particulière d'un contributeur désireux de la faire connaitre, ce qui est assimilable à une tentative "mise en évidence a visé publicitaire" en bref un spam ».

Là, j'avoue que je suis sidéré. Pour moi, une thèse est un texte validé par l'université, et non pas une source primaire. Une source primaire est un document non édité.

Y a-t-il un cas particulier pour les thèses de l'école des Chartes ?

Quelqu'un pourrait-il intervenir pour dire ce qu'il en est au juste, notamment en ce qui concerne la thèse de Philippe Schneider ?

Merci d'avance.

--Jcqrcd44 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:06 (CEST)

Bonjour ! Quelques grains à moudre pour cette discussion : tout d'abord je pense ne pas vous apprendre que les thèses de l'ENC ne sont pas des thèses de doctorat, mais des thèses d'établissement, donc plutôt proches de mémoires de recherche, l'équivalent de l'ancien DEA par exemple. Une thèse de doctorat mérite toujours le statut de source secondaire, mais il est préférable que celle-ci soit éditée publiée dans une maison d'édition scientifique pour faire l'objet d'une utilisation in extenso sur WP, à mon humble avis (un exemple : "Au plus près des âmes et des corps", le livre issu de la thèse de Caroline Muller, ou "Le cheval de guerre en Grèce ancienne" de Alexandre Blaineau). Une thèse, même déposée rendue et soutenue, peut nécessiter des corrections plus ou moins importantes avant de franchir le seuil de la publication / diffusion dans le monde scientifique, et par conséquent, il est je crois préférable de ne pas dépouiller / utiliser sans précautions un manuscrit de mémoire de thèse consulté en accès libre ou en bibliothèque. Spécifiquement, dans le cas présent, il s'agit d'une analyse d'archiviste sur des sources primaires, donc de fait, ça n'est pas "en soi" une source primaire, puisqu'il s'agit d'une synthèse érudite sur des sources primaires afin d'en tirer des conclusions. Mécaniquement, c'est donc une source secondaire. Mais pour autant, j'estimerais que son usage doit être parcimonieux et doit pouvoir se recouper avec d'autres ouvrages, afin d'éviter l'effet de "synthèse inédite" :) - Bien à vous. J'espère avoir pu apporter un petit éclairage / des billes pour la discussion. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 11:44 (CEST)

PS : ce message a aussi été déposé dans le bistrot de ce jour, 27/10/2021

Conflit sur Noues de SienneModifier

Bonjour. Micra14 (d · c · b) et moi sommes en désaccord persistant à propos de l'article Noues de Sienne (d · h · j · ), en particulier du contenu iconographique de son infobox. Micra14, qui contribue sur les articles qui concernent l'ancien député Émile Chenel, veut que le château Chenel apparaisse dès l'infobox de l'article. Je conteste ce choix, car il s'agit d'un édifice peu connu et peu visible, pas emblématique de cette commune nouvelle composée de dix communes déléguées et couvrant plus de 115 km² (voir page de discussion de l'article). J'ai proposé à Micro14 un compromis en mettant la photo dudit château en section, bien que cela me paraisse déjà beaucoup. Après avoir donné des arguments qui me déconcertent, Micra14 a ignoré ce compromis et annule systématiquement toute modification de l'infobox, considérant que je mets en avant mon travail photographique, ce qui est inexact, comme expliqué en page de discussion. S'agissant à mon avis d'un manque de neutralité, et l'infobox me paraissant trop illustrée et mal légendée, je ne souhaite pas laisser cet article en l'état mais sais d'avance que Micra14 ne me laissera pas le faire. Merci d'avance de vos avis. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 novembre 2021 à 22:49 (CET)

Bonjour Ikmo-ned,
Votre message placé ici, semble essentiellement exprimer votre choix de reléguer en second plan cet édifice, le Château Chenel, sur la page de Noues de Sienne.
Il en va à Noues de Sienne comme dans toutes les régions, des édifices sont inconnus ou ignorés par certains et ces mêmes édifices sont remarqués et bien connus par d'autres.
Pour ce qui est du Château Chenel, la façade de cet édifice fut réalisé dans les années 1900, sur commande de Monsieur Emile Chenel député maire de Vire de l’époque, dans un style néo Louis XIII, peu commun pour la région et à ma connaissance la seule de ce style à Noues de Sienne.
De nombreux Noues de Siennois qui ont aperçus ou qui connaissent cet édifice considèrent qu'il affiche une façade remarquable et hors du commun pour la région.
Au tout début du 20éme siècle, les éditeurs de cartes postales ne s'y étaient pas trompés et avaient remarqué cette façade qui fut l'objet de nombreuses éditions, dont une édition couleur vers 1905.
Au gré des éditeurs, ces cartes postales ont eu pour titre : Chateau Chenel, Résidence Chenel, Villa Chenel et peut-être d’autres qui me sont inconnus.
Sauf erreur, il me semble que c'est le seul édifice avec le Château de la Braiserie à Noues de Sienne à avoir fait l'objet d'une édition couleur dans ces années 1900.
Disposant d’un exemplaire de cette carte postale couleur j'en ai téléversé la photo dans "Commons https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FranceNormandieNouesdeSienneChateauChenel.jpg
en espérant ne pas avoir fait d'impair sur la licence associée.
La façade à 5 travées de ce bâtiment, avec ses chaînages d’angles en pierre, ses briques rouges et sa haute toiture couverte d’ardoises percée de lucarnes à frontons ornés d'œil-de-bœuf reprend en fait les codes du style Louis XIII à l’image d’un pavillon de la place des Vosges à Paris.
http://paris1900.lartnouveau.com/paris04/pce_des_vosges.htm
Cette façade, dans le style Louis XIII, expose et magnifie le travail de taille d'une ressource emblématique de la région :le granit bleu de Vire.
Ce travail de taille et le granit bleu de Vire sont magnifiés sur cette façade de par:
- le fronton central cintré encadré par deux frontons triangulaires.
- le balcon mouluré reposant sur deux consoles à volutes avec garde corps en ferronnerie de style Louis XIII
- le harpage : les chaînages d'angles et les entourages de fenêtres
- le tout couronné d’une corniche à modillons et doucine.
C’est en cela que je considère que pour Noues de Sienne cet édifice est emblématique d’une époque au même titre que le Château de la Braiserie est emblématique de la sienne et par conséquent le Château Chenel n’a ,véritablement, aucune raison d’être relégué au second plan.
Cordialement,
Micra14 Micra14 (discuter) 10 novembre 2021 à 09:16 (CET)
Bonjour, avis en passant :
  • dans l'infobox, l'illustration choisie doit être la plus représentative possible du sujet. Rien n'interdit les images composites, mais là, c'est à mon avis vraiment trop : pourquoi ne pas déplacer tout ça dans une galerie, plus bas dans l'article ?
  • maintenant, quel est l'illustration la plus représentative de cette commune ? Vu de loin (environ 500km  ), s'agissant d'une collectivité de 4 400 habitants, je peine à croire que vous n'ayez pas mieux que des images d'étang et de propriétés privées pour caractériser la commune ! Un rapide coup d’œil sur le site de la mairie (que nous ne sommes surtout pas tenus de suivre aveuglément !) ne montre pas de château, plutôt des paysages de nature. J'en déduis que les habitants se retrouvent plutôt là dedans. La deuxième photo du site (un paysage de printemps, avec un bourg entre pruniers en fleurs et champs de colza) est celle qui me donne, moi étranger, une bonne idée d'à quoi doivent ressembler les lieux. Allez donc prendre une photo comme ça, puisque vous êtes du coin !
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 novembre 2021 à 10:28 (CET)
Merci JohnNewton8   d'avoir bien voulu nous aider à sortir de cette impasse. Je ne suis pas non plus un adepte de ces infobox à rallonge, n'acceptant que pour éviter d'être conflictuel ces infobox généralisées aux communes nouvelles. Cette commune est effectivement à dominante rurale, avec cependant deux éléments qui me paraissent se détacher emblématiquement : la forêt de Saint-Sever, une des trois principales forêts du département (peu forestier) et l'abbaye Notre-Dame. Mais pourquoi pas une unique image de nature, en effet. En parcourant les catégories sur Commons, une image m'a paru convenir → celle-ci qui montre un verger clair, les toits de l'abbaye et un point de vue sur le territoire communal (pour info, Sept-Frères en arrière-plan. Problème si j'en crois   Micra14 :, cette photo est de ma création… et il y en a d'autres qui pourraient convenir qui sont dans ce cas. Une photo dont je ne suis pas l'auteur aurait pu convenir (→ celle-ci), mais malheureusement, une bonne moitié du décor est sur une autre commune, Vire Normandie. Voici le lien vers la catégorie Commons, si besoin : Commons:Category:Noues de Sienne. Bien cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 14 novembre 2021 à 19:42 (CET)
Si je peux me permettre d'apporter un grain à moudre à cette discussion : le Château Chenel n'apparaît pas dans le patrimoine mis en avant sur le site web de la commune... https://www.nouesdesienne.fr/tourisme-culture-loisirs/patrimoine.html c'est peut-être qu'il y a une raison simple à cela : cet édifice, aussi beau soit-il pour le connoisseur ou le passionné de "chenellologie", ne semble pas constituer un point d'attraction, un trait identitaire auquel les habitants ou les édiles de la commune ont choisi de se raccrocher dans les différentes vitrines dont ils disposent pour parler de leur chez-eux. Contrairement à la petite motte castrale, l'abbaye, ou d'autres édifices finalement. On imagine donc difficilement comment justifier de cette obstination à maintenir cette illustration et à la défendre avec l'énergie de ce qui ressemble, donc, à une "argumentation personnelle"... Je pense qu'une belle illustration aérienne du centre historique ou une photo sous licence CC de l'abbaye, d'une église, d'un paysage naturel, me semble plus adaptée. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 14 novembre 2021 à 20:00 (CET)
Bonjour @JohnNewton8, Merci d’être intervenu, oui, je suis entièrement d’accord avec vous la page de présentation de Noues de Sienne est à revoir totalement.
Personnellement étant novice, je n’ai pas d’expérience sur wikipédia pour ce travail,
d'autre part l’accueil qui m’a été réservé pour ma première contribution me laisse perplexe.
Cordialement,Micra14. Micra14 (discuter) 14 novembre 2021 à 22:43 (CET)
Au vu de ce qui précède, j'envisage cette semaine de modifier l'infobox en n'y affichant que → cette photo. Dites-moi éventuellement si ma conclusion est erronée ou prématurée. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 22 novembre 2021 à 00:53 (CET)
Pas de raison d'être contre, à titre personnel @Ikmo-ned ! Je trouve que c'est mieux. C.Salviani (discuter) 24 novembre 2021 à 09:08 (CET)
 Fait. Par recherche de sérénité, j'ai laissé la photo du château Chenel en galerie, bien que ça ne paraisse pas du tout nécessaire : voir notamment → cet extrait de la carte IGN où les châteaux de la Braiserie et de Launay sont précisés par une étoile, alors que le château Chenel figure entre les deux au bout du chemin partant de la cote pointée 214 vers le nord, marqué comme simple bâtiment. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 novembre 2021 à 22:24 (CET)

Page Déni (psychanalyse)Modifier

Bonjour. Je suis reverté par user:Jolek alors que j'ai renommé l'article, récréé déni, et n'ai fait que circonscrire l'article à la psychanalyse. Son motif est une "PdD" sur "Abandon de la scission de Déni faute de volontaire". Bref je suis puni d'avoir fait le sale boulot comme le demandait user:Bruinek : « Donc, l'article spécialisé "déni (psychanalyse)" s'avère nécessaire ». C'est vraiment un comble.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 21 novembre 2021 à 15:12 (CET)

L'ancien consensus, trouvé à plusieurs utilisateurs, s'était porté sur l'article tel qu'il était avant vos interventions. Vos nombreuses et profondes modifications (outre le déplacement par renommage, la transformation de déni en page d'homonymie, des liens internes sur d'autres articles vers dénialisme, des transferts vers dénialisme, etc.) ne font pas consensus. Bien que la situation d'avant vos modifications me convenait (ainsi qu'à Bruinek, puisqu'il vous a également reverté), je ne suis pas nécessairement opposé à des changements mais je vous demande juste de prendre le temps pour que nous trouvions un éventuel nouveau consensus en PdD, et ce pour l'ensemble de vos modifications sur ce sujet. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2021 à 15:23 (CET)
« Suite à discussions entre Bruinek, Lamiot et moi-même, nous avons décidé de faire un article général renvoyant vers divers articles détaillés ». Mais enfin, ouvrez les yeux ; c'est exactement ce que j'ai fait ! J'ai réparé votre laxisme.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 21 novembre 2021 à 15:38 (CET)
PS: décidément on est encore dans le déni.
Non, ce n'est pas exactement ce que vous avez fait.
Si je ne suis pas contre un article psychanalytique détaillé dans le principe, à voir ce qu'en pensent Bruinek ou Lamiot ainsi que Buddho, je maintiens que la psychanalyse est la principale discipline à avoir traité du déni, elle doit garder une place essentielle sur ce sujet. Je ne suis pas convaincu que faire de l'article « déni » une simple page d'homonymie soit pertinent. Enfin, je suis contre un basculement unilatéral vers l'article « dénialisme » (toutes choses que vous avez faites).
D'autre part, je vous ai fait remarquer par deux fois que parler péjorativement de « travail d'autiste » n'était pas respectueux, de même que de parler de mon supposé « laxisme » ou encore de « censure » en diff. Si vous pouviez éviter ce genre de commentaire et que nous nous concentrions sur le fond et les sources, ce serait une bonne chose.
Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2021 à 15:50 (CET)
Même si à un moment de l'ancienne discussion, j'ai émis l'hypothèse d'une scission, je me suis rangé comme il se doit au consensus majoritaire des 2 autres utilisateurs et nous en sommes restés au principe de l'article général avec, et selon WP: principe de moindre surprise, une section plus importante pour la notion de déni en psychanalyse: donc, le titre de l'article général "Déni" signifie également "déni (psychanalyse)" qui ne doit pas, à ce jour et sans autre consensus que le précédent, faire l'objet d'un article distinct. Je pense sinon comme   Jolek qu'un article d'homonymie remplaçant l'article général sur déni ne serait pas pertinent, je suis « contre un basculement unilatéral vers l'article "dénialisme" » qui ne répondrait en aucun cas au WP:principe de moindre surprise pour le lecteur, et je prie utilisateur:STyx de bien vouloir s'abstenir de commentaires irrespectueux du travail d'autrui qui vont à l'encontre de wp:pap. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 novembre 2021 à 18:22 (CET)
J'ai beaucoup de sympathie pour les autistes, donc je n'apprécie pas que l'on trouve le terme "autiste" « irrespectueux » !   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 21 novembre 2021 à 18:28 (CET)
Alors évitez de l'utiliser péjorativement ou hors de propos, cf. Du travail d'autistes ! [1] et Faire un article deni sans s'apercevoir qu'il existe Dénialisme est de l'autisme [2]. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2021 à 18:46 (CET)

  Bastoche* :  GrandEscogriffe :  Ledublinois : J'espérais ne pas en venir à un demande d'arbitrage dans les règles ; mais, il n'y a pas de médiation possible sans médiateur.   <STyx @ (préoccupé par effondrement)

déni du déniModifier

Au delà de la censure de mon travail, Jolek et Bruinek (d · c · b)) ont agit en gardien du temple (revertions à répétition sur déni (psychanalyse) et maintenant déni), en s’obstinant (le "déni du déni" en quelque sorte) à réduire le déni (l'article sur le déni se nomme déni (psychanalyse) désormais) à la psychanalyse (déni inconscient et individuel), tout en refusant tout autre déni inconscient que le déni de grossesse, mais en incorporant le déni de justice et le déni du réchauffement climatique (collectif) qui ne relèvent pas de la psychanalyse mais bien davantage de la mauvaise foi (c'est une manière de dédouaner le climato-scepticisme de sa mauvaise foi et donc de sa malhonnêteté). Il refuse même (un comble) la simple mention de l'article dénialisme.

Revertions antérieurs sur l'ex-article "déni" :

Autre blanchiment inceste :

Bref, halte au vampirisme !   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 22 novembre 2021 à 15:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
1) "Déni" était le titre d'un article général et comportait par conséquent en plus de la section la plus importante sur la psychanalyse (WP:PMS) plusieurs sections qui avaient été souhaitées et dont il avait été discuté sur différentes formes de déni. 2) Et ce avant que STyx (d · c · b) décide de son propre chef de "recycler" l'article [4] et 3)sans consensus entreprenne de scinder la page qu'il renomme de manière restreinte "Déni (psychanalyse)" [5], 4) avec des commentaires irrespectueux [6] (!) indiquant un manque certain aux Règles de savoir-vivre et WP:PAP, qu'on retrouve ci-dessus de manière accrue et assez outrée (accusation de « vampirisme » [7]). Alors que le passage en force serait tout de même et de manière manifeste du côté de STyx (d · c · b) (comme le dit   Jolek :). Je pense que cette "affaire" est plutôt du ressort d'un administrateur, et que la page devrait, à titre d'article général (et non pas homonymique) être renommée "Déni", en attendant un consensus sinon. L'article "dénialisme" traduit de l'anglais "Denialism" est un autre article que "Déni", ce qui est également le cas dans les autres wikis : "Déni" en allemand "Verleugnung" [8], en anglais "Denial" [9] # dénialisme en allemand "Wissenschaftsleugnung" [10], en anglais "Denialism" [11]. Pour ma part, je souhaite en rester là et ne pas poursuivre cette discussion. Cordialement --Bruinek (discuter) 22 novembre 2021 à 16:56 (CET)

Je ne refuse rien. Je voudrais qu'on se mette d'accord et pas qu'une seule personne prenne une décision contre l'avis de plusieurs autres. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 novembre 2021 à 17:47 (CET)

STyx, Bruinek et Jolek, si vous êtes d'accord tous les trois, je vous propose de prendre en charge cette médiation. Je précise n'avoir pas contribué à l'article en question, n'avoir pas à ma connaissance antérieurement croisé STyx et avoir à plusieurs reprises échangé avec Bruinek et Jolek, notamment dans le cadre de médiations antérieures. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2021 à 10:00 (CET)

Bonjour Racconish, je ne demande qu'à discuter, donc si ça n'est possible qu'au travers d'une médiation, elle sera la bienvenue. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 novembre 2021 à 11:31 (CET)
Bonjour Racconish, merci pour ta proposition, mais s'il est possible que cette médiation puisse avoir lieu sans moi, je n'y participerai pas: c'est une dépense trop lourde et chronophage en ce qui me concerne, par rapport à mes activités IRL dans l'avenir immédiat. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 24 novembre 2021 à 14:02 (CET)
STyx, même s'il est possible de communiquer par mail avec un médiateur, ce qui n'est en principe pas approprié à une médiation éditoriale, il n'en reste pas moins nécessaire d'indiquer publiquement si tu acceptes ou refuses la médiation proposée. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2021 à 16:12 (CET)
Merci pour ton intervention Racconish.   Tsaag Valren : En ouvrant cette médiation, je sollicitais un arbitrage rapide (d'un admin ou d'un arbitre) parce que la mauvaise foi me paraissait évidente. Après enquête, je considère maintenant que Bruinek et Jolek n'agissent pas en wikipédien honnête ; mais davantage comme un "lobby" pro-psychanalyse. Je suppose qu'il faut faire un "Appel à commentaires" ; mais il faut être 2 pour cela. Je sollicite davantage un arbitrage qu'une médiation (car j'en ai assez de parler dans le vide); mais au moins un avis.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 24 novembre 2021 à 16:42 (CET)
STyx, si tu veux demander un arbitrage ou l'intervention des administrateurs, ce n'est pas au salon de médiation qu'il faut t'adresser. Je prends bonne note de ton refus de médiation. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2021 à 16:48 (CET)
Racconish Je réclame un avis !   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 24 novembre 2021 à 16:54 (CET)
C'est ton droit. Pour ma part, j'ai répondu à ce qui était présenté comme une demande de médiation. Si tu ne veux plus de médiation mais le seul « avis » d'un administrateur ou d'un arbitre, libre à toi, mais il convient que tu gardes à l'esprit (1) que ni les administateurs, ni les arbitres n'interviennent en tant que tels dans des conflits éditoriaux ; et (2) qu'au cas particulier, s'il n'y a pas de médiation ce n'est pas par « manque de médiateurs » mais suite à un changement d'avis de ta part. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2021 à 16:58 (CET)
Bonjour. Je suis d'accord pour initier un appel à commentaire avec STyx, au sujet du POV pushing pro-psychanalyse sur Wikipédia.   Tsaag Valren () 24 novembre 2021 à 19:10 (CET)
Encore une fois quel que soit le sujet, je ne demande qu'à discuter et à suivre au plus près les diverses sources et ce qui en découle. Il me semble qu'un appel à commentaire est, dans l'idée, destiné à montrer que l'on a cherché à résoudre un conflit. J'ai l'impression que l'on cherche surtout à hurler au loup, et je ne vois pas bien en quoi l'on cherche à résoudre un quelconque problème, si ce n'est à dire qu'on devrait mettre la psychanalyse et les contributeurs qui ont le malheur de s'y intéresser au pilori. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 novembre 2021 à 19:20 (CET)
Il ne s'agit pas de mettre au pilori, mais de démontrer (ou non) l'existence d'un POV-pushing pro-psychanalyse à travers six ans de diffs. Croyons bien que je ne prendrai pas le risque de demander cette procédure sans avoir la documentation nécessaires à l'appui.   Tsaag Valren () 24 novembre 2021 à 19:31 (CET)
Si vous les dites. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 novembre 2021 à 19:40 (CET)

Je dois dire que je trouve choquante la tournure que prend cette demande de médiation. Tout en étendant un voile pudique sur le rameutage ci-dessus, l'évocation d'un « POV pushing pro-psychanalyse sur Wikipédia » n'est pas sans me rappeler une certaine médiation que j'avais prise en charge et dont l'issue — devrais-je dire la désertion ? — ne manifeste pas, disons, les aspects les plus enthousiasmants du projet. Je rappelle à toutes fins utiles que la procédure de l'appel à commentaires a très fréquemment échoué, a fortiori quand elle avait pour effet d'élargir un problème en le noyant dans des considérations générales, pour ne pas employer un terme péjoratif. Il aurait été à mon sens beaucoup plus constructif de rester sur une question clairement circonscrite, dans le cadre d'une médiation contradictoire, et il n'est peut-être pas trop tard pour rectifier le tir. Il serait par exemple intéressant de voir Tsaag Valren, qui n'a pas, me semble-t-il, contribué à l'article dont il est question ici, mais qui a justement à cœur de promouvoir le traitement neutre des articles sur ce genre de sujet, se proposer elle-même pour faire avancer une médiation que, j'espère, STyx, désormais rassuré par une telle intervention, s'empresserait d'accepter. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2021 à 19:57 (CET)

Bonsoir Racconish. Le passif me laisse à penser qu'une médiation circonscrite au présent sujet, même terminés sur un consensus, est vouée à laisser la porte ouverte à de nouvelles médiations dont le motif sera toujours le même, à savoir le POV-pushing psychanalytique. Par ailleurs, sans suggérer qu'il s'agisse d'un comportement volontaire, cette désertion n'est pas la première qui se produit lorsqu'une proposition écrite tourne en défaveur des volontés de Jolek et Bruinek. Concernant le présent sujet, j'ignore s'il existe suffisamment de sources pour qu'une page intitulée Déni (psychanalyse) soit pertinente. Il est par contre problématique (et bien lassant) de constater combien d'articles consacrés, en principe, à des sujets généraux (le déni n'étant qu'un exemple parmi une longue liste) se transforment en un exposé freudien, avec une minimisation (voire une suppression pour absence de sources) d'éléments qui ne concernent pas la psychanalyse (que ce soit volontaire ou non). De là, évidemment, d'autres contributeurs jugent pertinent d'envoyer les éléments sur-représentés vers un article spécialisé.   Tsaag Valren () 24 novembre 2021 à 20:31 (CET)
Je n'ai jamais quitté aucune médiation, je suis au contraire toujours demandeur de discussion, de consensus et de s'intéresser aux sources, à leur qualité et à leur proportion. Comme dit l'expression, « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose » ?  Jolek [discuter] 24 novembre 2021 à 20:49 (CET)
Tsaag Valren, tu me fais dire l'exact contraire de ce que j'ai dit. Il suffit de relire la page en question pour constater que c'est la proposition de Jolek qui est restée sans réponse. Quant au présent article, je constate à regret que STyx persiste à refuser une recherche collaborative de consensus, que tu ne souhaites pas t'en occuper et que Jolek se retrouve par conséquent à nouveau devant des chaises vides. Il est après tout parfaitement compréhensible que des bénévoles n'aient pas envie de s'investir sur tel ou tel sujet, mais il ne me paraîtrait pas convenable qu'ils portent des jugements sur les contributeurs qui s'y investissent tout en refusant de discuter avec eux, a fortiori quand ces derniers se déclarent ouverts à la discussion. Pour ma part, je n'ai pas lu l'article sur le déni, m'étant limité, dans un premier temps, à répondre à une demande de médiation en souffrance qui m'avait été signalée par un tiers. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2021 à 21:34 (CET)
Racconish, je suis choquée de voir que Jolek se fait passer pour une victime, alors que nous sommes face à un comportement chronique d'appropriation d'articles, et un vraisemblable POV-pushing poli, qui épuise petit à petit les contributeurs en désaccord à travers des discussions interminables entrecoupées de propositions inacceptables, présentées comme du dialogue (du type, une proposition de suppression de sources critiques au motif que leur auteur est critiqué négativement par les psychanalystes). Sans compter l'ajout massif de sources qui soutiennent le POV sur des articles généraux. Concernant la médiation sur l'articles psychanalyse : j'attendais une réponse à la proposition de fusionner le paragraphe POV de Jolek avec celui de Vincent Lextrait, faite plus haut ; il n'y a jamais eu de réponse sur ce point, de mémoire ? Par ailleurs, si le paragraphe proposé par Jolek a été relativement expurgé de ses hors-sujets anti psychologie scientifique, il reste POV, et l'accepter en l'état n'aurait fait qu'accentuer le parti-pris déjà présent dans cet article.   Tsaag Valren () 24 novembre 2021 à 21:54 (CET)
Je ne sais pas si je suis une victime mais ce qui me tue, c'est dans ce cas précis, qu'un contributeur déboule sur un article qui s'est stabilisé à quatre personnes, impose son point de vue, entame à peine le bout d'une discussion sans apporter aucune source, puis file au salon de médiation en refusant la proposition de médiation, rameute une contributrice qui n'a jamais contribué à l'article, parle d'administrateur et d'arbitre, d'appel à commentaire, multiple les accusations, alors que tout ou presque est resté sur sa version.
D'autre part, j'ai trouvé très juste l'un des commentaires de Pierrette13 (désolé de te citer) : d'éternels soupçons envers les contributeurs qui éditent après toi, comme si tu considérais — est-ce le cas — qu'on ne peut qu'être pour ou contre la psychanalyse ce qui me semble à peine croyable. J'ai parfois l'impression d'une croisade où l'adversaire ne peut qu'être terrassé. Je me demande vraiment si Wikipédia a vocation à cela... en tout cas, l'ambiance que je retrouve autour de ces guerroyades contre la psychanalyse me font davantage penser à une croisade qu'à un débat scientifique
Est-ce qu'on ne peut pas discuter un par un des problèmes concrets qui se posent à nous avec l'aide d'un médiateur ou bien y a-t-il un « adversaire » qui doive être « terrassé » ? Je ne demande pas mieux que l'on puisse écourter les discussions mais ce n'est pas en persistant dans les accusations envers les contributeurs et dans la perspective de dire partout, au mieux que la psychanalyse ça ne sert au rien, au pire qu'elle est responsable de la pédophilie, de l'inceste et que sais-je encore que l'on y arrivera.
Cordialement, — Jolek [discuter] 24 novembre 2021 à 23:01 (CET)

Conflit sur Windows 8Modifier

Bonjour,

@Nicoc1amour et moi-même faisons face à un conflit éditorial persistant à propos du dernier paragraphe de la section « Critiques » de l'article Windows 8. J'estime que son contenu n'est pas rédigé dans un style encyclopédique et qu'il n'est pas pertinent car aucune source secondaire de qualité ne parle clairement de ce qu'il indique, ce qui contrevient à cette reco. Il pense le contraire, en soutenant que les propos du paragraphe ont été « dit et redit par l'ensemble des utilisateurs entre 2012 et 2014 sur plusieurs supports médiatiques » (je l'invite à étayer ci-dessous son argumentation s'il estime que je l'ai mal résumée).

J'ai ouvert un sujet sur la PdD de l'article à ce propos il y a trois semaines, en tentant d'expliquer pourquoi j'estimais l'ajout non-encyclopédique sur base des recommandations ci-dessus mentionnées. Ne trouvant pas de consensus, j'ai également demandé des retours sur le projet Informatique il y a quinze jours, où l'avis recueilli semble aller dans mon sens.

Nicoc1amour a alors ajouté deux sources à l'article, mais celles-ci n'incluent pas dans leur contenu ce qui est dit dans le paragraphe ; les révocations ont donc continuées. N'ayant plus eu de retour sur la PdD de l'article depuis quatre jours, j'ai relancé la discussion ce matin, ce qui a mené à l'ouverture de ce sujet sur ma PdD. Les réponses reçues me paraissant s'écarter de plus en plus de la nature du désaccord, c'est à dire la pertinence encyclopédique d'un paragraphe, et un consensus semblant impossible à trouver, je me permets d'ouvrir cette section en espérant que l'avis reposé de contributeurs et contributrices externes puisse permettre au conflit de se résoudre et à chacun d'avancer.

Bien cordialement, — Bru [M'écrire] 26 novembre 2021 à 17:00 (CET)

Ce serrait une bonne solution pour vous de vous intéressez aux faits qui ont poussé les utilisateurs windows à rester plus longtemps sous windows 7 après la sortie windows 8 entre 2012 et 2014. C'est en parti ce qui a poussé Microsoft à abandonner windows 8 avant windows 7. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas encyclopédique d'expliquer les inconvénients exprimé par les utilisateurs qui contribue à l'histoire de l'informatique. Nicoc1amour (discuter)  Nicoc1amour (discuter)  26 novembre 2021 à 17:34 (CET)
J'aimerais bien savoir en quoi le passage : « On peut malgré tout avec le programme open source Classic Shell obtenir le rajout du bouton menu démarrer à Windows 8.0 et 8.1 et ainsi avoir un windows habituel équivalent à un Windows XP ou Windows 7 avec des performances plus proches de celles le Windows 10. Classic Shell est également compatible sous Windows 10 qui est très pratique pour avoir accès à toutes les fonctions » a un quelconque rapport avec un paragraphe encyclopédique traitant de l'histoire de l'informatique comme vous tentez de le défendre. Pour le reste, il faut des sources, je l'ai déjà répété. — Bru [M'écrire] 27 novembre 2021 à 18:22 (CET)
Avis en passant.
Pour commencer, je trouve que Bru Water fait preuve de beaucoup de patience. Les passages en forces de Nicoc1amour, jusqu'à apposer lui même un {{R3R}}, aurait du amha faire l'objet d'un signalement aux admins / opérateurs.
Sur le fond, qu'est ce que ce paragraphe apporte de plus par rapport à « Des programmes externes et indépendants permettent également de rétablir un menu démarrer, tels que Classic Shell ou 8StartButton » et surtout pourquoi ne mentionner uniquement Classic Shell en prenant soin d'ajouter en référence le site officiel, un tutorial, et même la fiche de téléchargement de la plateforme Clubic ?
On est très clairement dans une démarche promotionnelle en totale inadéquation aux règles de l'encyclopédie. — Juste Juju, le 30 novembre 2021 à 10:58 (CET)
@Juste Juju bonjour, merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger ce commentaire ; je suis évidemment d'accord avec vous sur le fond du problème. Je me permets de re-notifier @Nicoc1amour : votre position quant à ce paragraphe a-t-elle évoluée suite à l'avis ci-dessus ? Peut-on le supprimer ? Cordialement, — Bru [M'écrire] 1 décembre 2021 à 01:58 (CET)
PS : si un consensus est atteint pour Windows 8, il serait également souhaitable de supprimer le même passage dans l'article Windows 10, où il a à mon sens encore moins d'intérêt. — Bru [M'écrire] 1 décembre 2021 à 03:31 (CET)
Bonjour  Supprimer encore et encore toujours supprimer et supprimer n'importe quoi, il y a une façon différente de dire les choses si ça ne convient pas. Mais en aucun cas ce n'est pas faux ce que j'ai rédigé c'est quand même incroyable! "pourquoi ne mentionner uniquement Classic Shell" vous me dites, et bien dites moi d'autres soft qui font également la même chose, je n'ai rien contre. Encore une fois votre avis est très subjectif:il a à mon sens encore moins d'intérêt vous parlez pour vous, qui vous dit que d'autres lecteurs n'y trouvent pas un intérêt? Vous me reprochez même d'apposer un {{R3R}} c'est quand même un comble, vous allez si ça continu me reprocher d'aller pisser et encore je ne dis pas le reste .Nicoc1amour (discuter)  1 décembre 2021 à 15:11 (CET)
Il y a eu des sources secondaires de qualité depuis mon message du 15 novembre ? — Thibaut (discuter) 1 décembre 2021 à 17:19 (CET)
j'ai pas la date en tête mais y en a 2.Nicoc1amour (discuter)  1 décembre 2021 à 19:07 (CET)
Les deux sources en question (ça et ça) ne relatent absolument pas ce qui est inscrit dans votre paragraphe. @Marc Mongenet vient de retirer les passages, par ailleurs ; je me permets de le notifier ici s'il souhaite donner son avis sur la situation. — Bru [M'écrire] 2 décembre 2021 à 06:22 (CET)