Wikipédia:Le salon de médiation


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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Médiation JoKerozen - B. PrieurModifier

Suite aux recommandations en RA, je viens essayer de poser les bases pour une médiation ici.
Je souhaite lire les raisons qui ont poussé Benoît Prieur à m'attaquer comme il l'a fait, en allant jusqu'à m'accuser d'être un faux-nez d'Idéalités, mettant par là ma propre existence en doute. Mon but ici serait que BP reconnaisse que ses attaques étaient malvenues, violentes et dispensables, qu'il s'en excuse, et s'engage à ne plus interagir avec moi. Pour ma part, je suis prêt à entendre tout grief qu'il aurait à mon endroit (il doit en avoir, puisqu'il dit vouloir faire un arbitrage contre moi), pour peu qu'ils soient plus motivés que par une intime conviction ou un ressenti et surtout exempts d'attaques personnelles. De plus, je m'engage dès maintenant à ne pas interagir avec BP selon les termes habituels des restrictions d'interactions (sauf sur le salon de médiation, évidemment). La veille du début des attaques, j'ai expliqué à BP pourquoi je ne voulais pas qu'il me suive sur Twitter, discussion ayant fini par un blocage mutuel. cette solution de s'ignorer ici comme là-bas me conviendrait. Cordialament, --JoKerozen (discuter) 12 juillet 2020 à 17:20 (CEST)

Bonjour @JoKerozen et @Benoît Prieur. Vous souhaitez que n'importe quel contributeur puisse intervenir dans cette médiation ? Pour ma part, je conseillerai que ce soit les arbitres qui s'en chargent, s'ils sont d'accord évidemment. Vu la sensibilité actuelle du sujet, confiez cette médiation à des personnes d'expérience et récemment élues par la communauté pour cela serait peut être de nature à apaiser les débats. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 juillet 2020 à 17:39 (CEST)
Notification JoKerozen : Pourrait-on avoir un lien vers la discussion en question ? Golmore ☎︎ 12 juillet 2020 à 17:42 (CEST)
Pronoia ? Cordialement, — Racconish💬 12 juillet 2020 à 17:49 (CEST)
@Triboulet sur une montagne : une médiation me semble plus adaptée qu'un arbitrage pour désamorcer ce conflit dans un premier temps. C'est moins formel, cela n'appelle pas à sanction mais capitalise sur la mise a plat des griefs et la discussion.
@JoKerozen Je pensais aux arbitres, dans le cadre d'une médiation. Mais c'était idiot de ma part, puisque les arbitres ne pourraient plus l'être en cas d'arbitrage. Racconish a de toute façon fait ce que je souhaitais en proposant quelqu'un. J'espère que cette médiation pourra se faire et vous permettra de mettre les choses à plat. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 juillet 2020 à 20:39 (CEST)
@Golmore La discussion Twitter ? BP a supprimé certains de ses tweets apparemment (je ne peux pas vérifier, je suis bloqué et je n'ai aucune envie d'éplucher son compte anonymement), donc cela risque de ressembler a un monologue bizarre. Pour résumer ma position, je reproche à BP une incompatibilité avec mes valeurs : il a conseillé à Idéalités de contourner son ban, et donne une tribune à Classic Cardinal, banni global. Pour ces raisons, je ne souhaitais pas interagir avec lui sur Twitter.
Sinon je n'ai pas de préférence pour le rôle de médiateur, la proposition de Racconish, sous réserve de l'acceptation du principal intéressé, me convient. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 juillet 2020 à 20:04 (CEST)
Bonsoir. Merci Racconish de m'avoir mis dans la boucle. Je peux accompagner les deux contributeurs dans le cadre d'une médiation, sous réserve bien sûr que Benoît Prieur soit également d'accord. Je ne connais personnellement ni JoKerozen ni Benoît Prieur. Je n'ai pas eu plus d'interactions avec l'un qu'avec l'autre sur Wikipédia. Cela pourra donc permettre d'apporter un regard neutre. Avant tout, il faudrait se mettre d'accord sur un objectif commun pour la médiation. Je pense aussi que reposer les choses de manière factuelle et comprendre les raisons du conflit, sans chercher une quelconque responsabilité de l'un ou de l'autre, peut être un premier objectif. Si ça vous va, il faudrait que dans un premier temps, on puisse discuter ensemble mais séparément, afin de comprendre les faits et les ressentis de chacun. Néanmoins, je n'impose rien. Il faut que chacun soit à l'aise avec l'objectif et avec le mode de fonctionnement. Pour info, je suis en wikislow jusqu'à mardi soir mais je consulterai les messages que vous me laisserez. Bonne journée ou bonne soirée.--Pronoia (discuter) 12 juillet 2020 à 23:36 (CEST)

Bonjour,

Je ne me considère pas en conflit avec JoKerozen, l'établissement d'une relation entre nous n'étant pas forcément souhaitable mais reste parfaitement envisageable, le message laissé ici par JoKerozen aurait pu l'être sur ma PDD où il aurait été reçu avec courtoisie. J'observe que depuis bientôt 48 h je ne fais pas mystère de ma volonté de lancer un arbitrage communautaire relatif à JoKerozen, que je me crois lu plutôt attentivement et que ce appel à la médiation peut apparaître comme une volonté désespérée de couper à cette arbitrage. Je ne dis pas que c'est le cas, je trouve cela étonnant.

Pour le reste, les attaques ressenties comme telles sur RA, je m'en excuse bien volontiers. Mon approche étant effectivement particulièrement émotionnelle comme relevé là-bas. D'une part on ne se refait pas ; d'autre part, on ne peut pas dire que la gestion clinique du dossier (une faute caractérisée => une sanction) ait donnée spécialement de bons résultats. Je pense donc qu'il faut pour résoudre ce dossier s'intéresser au contexte et par conséquent à des considération émotionnelles.

Je passe sur les approximations concernant le FN d'Idéalités (je n'ai pas dit exactement cela : je dis que venir soutenir ici, dans le respect apparent des PF, les attaques ultra-violentes d'Idéalités sur Twitter, jusqu'à la PDD des gens ciblés, dans la mesure où Idéalités est bannie ou va l'être à nouveau - on ne sait plus trop bien, c'est un précédent pour le moins baroque dans la distinction du flux d'une IP donnée. Je pense RCU notamment). Je passe également sur "les conseils à contourner le ban" (je lui ai dit que repartir sous un nouveau compte pouvait être un nouveau départ, c'est l'esprit du blocage indef si on ne se fait pas détecter, et qu'elle avait beaucoup à apporter à wp) et concernant CC (j'ai proposé une discussion tripartite et d'en faire un podcast). Bref trois points, trois dérives diffamantes.

Je n'ai une nouvelle fois rien contre JoKerozen : je reconnais la violence du harcèlement subi par Idéalités (j'observe aussi qu'on est pas 150 à le rappeler ici) et je mets deux secondes à sa place, je peux comprendre qu'il ait reçu avec beaucoup de violence également le harcèlement subie par celle qu'il aime. Je peux comprendre par conséquent une colère froide et déterminée (j'interpole sur ce point et peux me tromper).

Je considère également qu'il a fait beaucoup de mal sur wpfr particulièrement les 10 jours passés (peut-être avant je n'ai pas fait attention) : ce point est le sujet clé de l'arbitrage communautaire à venir (à mettre en correspondance avec "dans le respect apparent des PF, les attaques ultra-violentes d'Idéalités sur Twitter" plus haut).

Je remercie et je salue tous les intervenants de cette section.

Bonne journée, Benoît (d) 13 juillet 2020 à 07:41 (CEST)

Bonjour. Je prends note que la méditation est pour l'instant en stand by du fait de la procédure d'arbitrage en cours. Si cela peut aider, j'ai noté cependant ci-dessous 2 points que je vous propose de clore afin de faciliter la procédure d'arbitrage.
  1. Notification JoKerozen : vous avez perçu dans certaines interventions de Benoît Prieur des attaques personnelles, et vous avez indiqué que vous souhaitiez des excuses à ce sujet. Benoît Prieur a indiqué qu'il s'excusait des propos tenus sur RA → S'agit-il des propos auxquels vous faisiez allusions ? Si oui, acceptez-vous les excuses de Benoît Prieur ?
  2. Deux comparaisons ont contribué à dégrader les discussions (à ce que j'ai compris) : celle faite par Idéalités avec un viol et celle reprise (?) par JoKerozen avec la Shoah dans des contextes différents. Collectivement, êtes-vous d'accord tous les deux pour reconnaître que celles-ci n'étaient pas appropriés, et qu'elles sont à éviter à l'avenir, en raison de l'impact émotionnel que cela génère ? Je comprends l'aspect traumatique du harcèlement, mais en l'état cela ouvre plus de plaies que ce n'aide à comprendre le ressenti de chacun.
J'essaye de voir si je peux isoler d'autres points. Traiter les choses de manière séparée me semble être une manière comme une autre de s'en sortir par le haut. Pour le reste, mon opinion est que les gens de bonne volonté ont leur place dans cette encyclopédie. JoKerozen qui a indiqué être prêt à entendre tout grief à son endroit, a montré qu'il était dans cet état d'esprit. Idem pour Benoit Prieur, qui a indiqué vouloir faire la part des choses entre la situation personnelle de JoKerozen à laquelle il compatit (voir préambule de la page d'arbitrage) et ce qu'il estime bon pour le projet. Malgré la complexité du problème, je vois ici des choses positives et un motif d'espoir pour la suite. A votre disposition en cas de besoin. Bonne soirée à tous. --Pronoia (discuter) 13 juillet 2020 à 19:38 (CEST)
Merci Pronoia Bravo ! ! Cordialement, — Racconish💬 13 juillet 2020 à 19:46 (CEST)
Je vais me concentrer sur l'arbitrage, puisque BP a décider de refuser la médiation. Ai-je bien compris sa position ? La mienne est que je n'accepterai ces excuses que lorsqu'il arrêtera de vouloir mon expulsion de cette communauté à laquelle je me sens appartenir depuis plus de 13 ans.
Concernant le point 2, jamais nous n'avons fait le lien avec la shoah. Les comparaisons des traumatismes du mobbing avec les traumatismes causés par les plus graves horreurs sont faites dans l'article, et pas par hasard, mais l'auteur n'aborde jamais le sujet spécifique de la Shoah.
Que cela choque, je peux comprendre. Mais j'aimerais qu'on soit choqué par la bonne chose, soit l'intensité du traumatisme vécu par la victime de mobbing, plutôt que par le message ou le messager. (message qui je le rappelle, ne nie aucunement la souffrance et les traumatismes des victimes de la Shoah). Cordialement, --JoKerozen (discuter) 14 juillet 2020 à 03:51 (CEST)
Simplement pour laisser une trace, je réitère que je n'accepterais pas d'excuses tant que BP demande mon exclusion du projet. C'est bien beau de dire qu'il se soucie de nous, pour l'instant dans les faits il se soucie surtout de nous faire bannir et d'épier des comptes twitter qu'il a bloqué et qui l'ont bloqué.
Si tu me marches sur le pied, tu t'excuses, j'accepterai tes excuses. Par contre si tu continue de m'écraser le pied en t'excusant, je risque de devenir irritable.
Pareil si tu le refait 3 secondes après... La bonne foi ne s'impose que la première fois, ensuite c'est de la malfaisance. J'attends des nouvelles de la médiation en privé, mais comme BP le dit, ça à l'air mal parti, surtout s'il espère régenter la tenue de mon compte Twitter. Avant même la fin du sondage déjà des dérives... Notification Pronoia et Racconish : --JoKerozen (discuter) 15 juillet 2020 à 00:06 (CEST)
Bon, tu poses des conditions et tu te méfies, c'est normal et compréhensible. Je te conseille quand même de donner une chance à la médiation en expliquant clairement au médiateur ce que tu en attends. Benoît Prieur en fera autant et il n'y a aucune raison d'exclure, si vous demandez tous les deux des choses raisonnables, qu'un terrain d'entente soit trouvé. En attendant, il me semblerait raisonnable que tu ne t'exprimes pas d'une manière désobligeante, où que ce soit, au sujet de Benoît Prieur tant que durera la médiation et qu'il en fasse de même à ton sujet. Cela ne devrait pas durer très longtemps et ce n'est pas une grosse privation, ni pour l'un, ni pour l'autre. En revanche, puisqu'il s'agit d'un processus volontaire, auquel rien ne vous contraint, vous pouvez en sortir à tout moment. Mais essayez loyalement quand même tous les deux Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 15 juillet 2020 à 00:22 (CEST)
Bonjour Racconish. Je tente de rester poli, mais de voir encore BP estimer dans une conversation en PddU que je devrais être banni, n'est-ce pas désobligeant ? Je demande qu'il arrête de demander mon ban, qu'il arrête de stalker mon compte Twitter (et celui d'Idéalités, tant qu'a faire). Je ne demande pas la lune, je veux être respecté en tant que contributeur et en tant qu'humain. Est-ce déjà trop ? Les attaques personnelles s'accumulent, sans que je réponde, et sans que personne ne s'en émeuve, j'ai l'impression. Les règles sont-elle suspendues lors d'un arbitrage, lors d'une médiation ? Je reste ouvert à la médiation, à moins d'une nouvelle attaque personnelle de la part de BP. Le cas échéant, j'ouvrirai une nouvelle RA. --JoKerozen (discuter) 15 juillet 2020 à 00:40 (CEST)

S'il vous plaît, faites tous les deux un effort de modération, réservez vos commentaires pour le médiateur, laissez lui le temps de réagir, en gardant à l'esprit que tout le monde n'a pas les yeux rivés sur son écran et attendez de voir ce qu'il vous répond. Cordialement, — Racconish💬 15 juillet 2020 à 00:56 (CEST)

Bonjour à tous. Les tensions étant encore très vives entre nous, je conseille à chacun d'éviter momentanément les réseaux sociaux et également Wikipédia, au moins sur ce sujet. Plus vite les discussions auront lieu en privé, mieux ce sera pour le déroulement de la médiation. Je comprends que c'est difficile pour chacun, mais lire les commentaires des uns et des autres n'arrangera pas les choses. Nous savons tous qu'il y a des divergences entre vous et du ressentiment. Si vous souhaitez exprimer votre ressenti, aucun problème mais faites le en privé à une "oreille bienveillante" (en l'occurence Racconish ou moi), mais pas en public.
Notification JoKerozen : j'ai bien reçu ton mail. Merci à toi. Je vais prendre le temps de lire et y répondre. Pour info, Benoît Prieur a souhaité que Racconish soit en copie de nos échanges. Souhaites-tu que ce soit également le cas ? Merci d'avance. A votre disposition.--Pronoia (discuter) 15 juillet 2020 à 07:19 (CEST)
Bonjour. Cela ne me dérange pas que Racconish soit en copie. Par contre non, je ne modifierai pas ma manière de twitter. BP étant bloqué (mutuellement je le rappelle), ce que j'y dis ne le concerne pas. Je ne regarde pas ce qu'il tweet et si par hasard j'apprenais qu'il a posté des choses sanctionnables, c'est à Twitter que j'irais me plaindre, pas sur des PDD dans Wikipédia. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 15 juillet 2020 à 11:48 (CEST)

Demande de médiation entre Don't finish (anciennement Do not finish) et DatsofelijaModifier

Bonjour, comme il me l'a été suggéré par @Racconish, j'ouvre cette demande de médiation en ce qui concerne l'article iPhone 6. Tous les éléments se situent dans :

  • Les commentaires de diffs
  • Les diffs
  • La PDD de l'article
  • Ma PDDU
  • Sa PDDU
  • Le Bistro
  • Vandalisme en cours
  • RA

Don't finish (discuter) 30 juillet 2020 à 12:01 (CEST)

Merci pour la notification hein c'est sympa, de plus j'ai répondu non, donc pas la peine d'ouvrir un nouveau topic alors la VEC n'est pas fermée et que la RA n'est pas fermée non plus. Datsofelija, 🌸🐕 30 juillet 2020 à 12:26 (CEST)
Don't finish, retirer la demande VEC et le message test3 serait un bon premier pas. Et prendre acte qu'il s'agit d'une contributrice et non d'un contributeur, un bon second. Cordialement, — Racconish💬 30 juillet 2020 à 12:38 (CEST)

Article Vénus (planète)Modifier

Bonjour à tous,

Je viens ici (en espérant ne pas me tromper d'adresse) au sujet de l'article Vénus (planète) où se profile un début de guerre d'édition entre LOGOS & ALOGOS et moi-même. Un bandeau de R3R sur un article d'astronomie me paraissant un peu exagéré, je préfère venir ici par avance.

Pour dresser le contexte, je commence à entreprendre d'améliorer la qualité des articles des planètes du Système solaire sur le wikipédia francophone, point où il est plutôt en retard vis-à-vis des autres langues (souvent parce que les articles ont été rédigés il y a plus de 10 ans donc avec des critères d'exhaustivité et de sourçage plus faibles mais également avec des informations maintenant obsolète), avec à terme le lancement d'une procédure de labélisation prévue pour chacun d'entre eux. Ainsi, après avoir développé l'article Mercure (planète), j'ai logiquement continué avec Vénus depuis le 13 juillet dernier.

J'ai donc mis ce jour là un message sur la page de discussion pour annoncer les futurs développements, ce qui a été accueilli d'une façon plutôt forte par l'utilisateur susnommé. Je vous invite donc à lire la page de discussion à partir d'ici et à survoler l'historique des modifications de la page pour y lire les messages associés depuis le 13 juillet afin de constater l'évolution de la discussion parallèle au développement de la page. Je reconnais avoir ici été en tort sur le développement de la partie Mythes car il y avait en effet eu des discussions entre contributeurs auparavant à ce sujet, je tiens à préciser que je souhaitais uniquement fournir une introduction plus développée à l'article détaillé et ai accepté les modifications de Logos sur cette partie.

D'une façon générale, si les messages reçus sont souvent proches de l'attaque personnelle sur toute la durée de la refonte (ce qui implique que je n'ai pas répondu à tous ses messages en PDD) et si j'ai accepté toutes les propositions de modifications (quant bien même elles semblaient parfois être un retour en arrière du point de vue de la wikification ; je vous invite à regarder la partie Historique des observations sur la page, qui contient de nombreuses très courtes rubriques et listes à puces suite à ses ajouts), je viens ici particulièrement pour les dernières modifications du résumé introductif qui ont impliqué 3 revert successives hier. Aussi, je ne sais pas très bien procéder à partir de maintenant vu que mon appel à la discussion à ce sujet ne semble pas avoir lancé de réponse et que je ne souhaite pas enfreindre la R3R. Bien cordialement, --Charlestpt (discuter) 31 juillet 2020 à 07:14 (CEST)

Bonjour, j'ai relancé la discussion sur le résumé introductif en PDD. J'accueillerais favorablement l'opinion d'autres contributeurs. --GrandEscogriffe (discuter) 3 août 2020 à 02:17 (CEST)

Colère !Modifier

Bonjour à tous,

Je suis un nouveau contributeur sur Wikipedia. Hier, j'ai remarqué qu'il y avait une erreur à l'article On n'demande qu'à en rire. SOUS le titre de l'article, on dit que c'est une "série télévisée". J'utilise un smartphone, la seule façon de remarquer cette erreur est d'utiliser un smartphone. Donc, si vous utilisez un smartphone, vous verrez sous le titre On n'demande qu'à en rire :Série télévisée ".

J'en ai d'abord parlé à un contributeur plus expérimenté (6PO). Lui, il a reconnu qu'il y avait une erreur, mais il m'a dit qu'il ne pouvait pas arranger cela. Je me suis donc adressé à d'autres contributeurs. Mais, tous les me prennent de haut. Ils ne prennent même pas en considération ce que je leur dis, un m'ayant même demandé de "ne plus le déranger". Quelle est cette façon de prendre un nouveau ? Est-ce donc comme ça que Wikipedia fonctionne ? Je suis vraiment déçu ! Cordialement, Tsinguidi (discuter) 31 juillet 2020 à 09:10 (CEST)

Bonjour Tsinguidi Bonjour ; je comprends bien votre mécontentement (le problème que vous signalez étant bien réel), mais il faut bien vous rendre compte que 99% des contributeurs (même chevronnés) de Wikipédia n'ont pas la moindre idée de la source de ce problème, tout simplement parce que cela ne concerne pas ce sur quoi nous avons accès (le code source des articles) mais le logiciel dédié à l'affichage sur mobile (et je ne sais même pas lequel c'est). Bref, il faut vous adresser aux équipes de développeurs (probablement sur Phabricator, et en anglais). Si vous avez posé cette question avec insistance, il est par ailleurs possible que vous ayez agacé des gens qui n'ont pas pris la peine de comprendre la question (c'est invisible sur ordinateur ; plus étrange encore, quand on demande la version mobile sur ordinateur, on voit le sous-titre parfaitement correct : émission de télévision), et/ou ont estimé qu'en tout état de cause, ce n'était pas bien grave (qui lit ces sous-titres en petits caractères ?). Désolé donc pour la mauvaise impression que cela vous a laissé, en espérant que cela ne vous découragera pas de continuer à participer à Wikipédia. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 31 juillet 2020 à 09:42 (CEST)
C'est sur wikidata que ça se passe et j'ai corrigé entre-temps (voilà pourquoi c'est correct désormais). Inutile d'aller en anglais sur phabricator. Ypirétis (discuter) 31 juillet 2020 à 09:46 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour Tsinguidi Bonjour Votre colère est très compréhensible, mais la réaction de vos interlocuteurs, qui 'ont pas participé à cet article, et n'utilisent pas de smartphone pour contribuer à Wikipédia, l'est presque autant. Le bug que vous décrivez et très inattendu, et incompréhensible pour qui ne le voit pas. C'est ce que vous ont dit @Éric Messel, et @6PO dans un premier temps. Or il faut savoir que par vagues, des utilisateurs sont interrogés de façon en effet assez loufoque : j'ai vu un jour un contributeur assailli de demandes bizarres, dont l'une était de lui procurer une carte vitale. En l'occurrence, 6PO a été jusqu'au bout des vérifications, et a sollicité un contributeur plus compétent techniquement pour avoir aller plus loin, il suffit d'attendre pour avoir une réponse. Poser à la question à des gens qui ne sont pas concernés ne pourra qu'augmenter l'agacement de part et d'autre. Si Trizek ne peut pas répondre parce qu'en vacances ou autres, la question sera répercutée à d'autres, sur le Bistro par exemple.
Entretemps, je vois que Ypirétis a trouvé la solution (merci à lui). Je vous souhaite de bonnes contributions. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2020 à 09:58 (CEST)
Je vous remercie vraiment pour votre compréhension. Et j'espère que je ne vous ai pas trop "dérangé", vous aussi. 😉😉😁 N'oubliez pas non plus de pardonner mes erreurs de débutant. Je vous prie de croire à mes sentiments cordiaux. Tsinguidi (discuter) 31 juillet 2020 à 10:16 (CEST)
Merci Dfeldmann et Pa2chant.bis Clin d'œil d'avoir eu la patience de bien réexpliquer à Tsinguidi qu'il n'y avait pas lieu de se mettre en colère… Pour la seconde fois je vois un problème venant de Wikidata. Comme Éric Messel, nous sommes prévenus ainsi que nous l'a appris Ypirétis (et maintenant l'intervention de Trizek n'est plus utile). --Cordialement. 6PO (discuter) 31 juillet 2020 à 11:46 (CEST)

Demande appui pour un refus d'objectivation par les utilisateurs Zunkir et Chamberí.Modifier

Nous sommes à la dernière limite avant la guerre d'édition sur la page Royaume d'Israël. Après avoir longuement cherché le [| compromis en pdd], nous aboutissons à une série d'annulations successives sans plus d'effort de l'autre parti. Le problème ici concerne la préférence pour la forme vocalisée ou non du tétragramme, qui est subjective et peut être source de conflit. Le meilleur moyen de l'éviter me semble de respecter le choix de chaque auteurs lorsqu'on le cite. J'ai passé ma nuit à vérifier chaque source, et j'ai accordé l'article sur ce point à la forme retenue pour chaque citation ou référencement. Après m'être fait copieusement insulté, arrivé il me semblait à la seule démarche constructive dans ce cas de figure, Zunkir et Utilisateur:Chamberi annule cette correction sans accepter cette position neutre et prudente.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 14:50 (CEST)

Le dialogue est apaisé.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 16:25 (CEST)

Demande de médiation sur Califat fatimideModifier

Bonjours,

Je viens ici car malheureusement la médiation n'a rien donne concernant cette page : Discussion:Califat fatimide, et je voulais savoir s'il était possible de juger via les arguments des personnes de trancher une fois pour toutes ? PS : comme je l'ai déjà signale, je suis désolé de mes fautes d'orthographe par avance je suis atteint d'Asperger il m'arrive que ma dyslexie, joue des tours, donc ne voyais pas mes fautes comme un non respecte vis à vis de vous mais plus comme un hanidcape vis-à-vis de moi. Cordialement --KarimAohh (discuter) 4 août 2020 à 14:17 (CEST)

En effet, une première proposition de médiation sur la pdd de l'article, à la demande de KarimAohh}, n'a suscité aucune réponse. Cordialement, — Racconish💬 4 août 2020 à 14:40 (CEST)
Bonjour, Racconish,
Apparemment les discussions, on reprit, mais depuis 6 jours, silence radio, dois-je attendre ?
Cordialement --KarimAohh (discuter) 15 août 2020 à 11:12 (CEST)

Les contextes littéraires du CoranModifier

Bonjour à tous,
Depuis des mois, l’article Coran fait l’objet d’un débat entre Notification Kelym : et moi-même. En effet, celui-ci tente d’imposer que la sous-partie intitulée « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne » soit isolée de sa sous-partie-soeur « Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive » alors que de multiples références (Ilkka Lindstedt 2017, Le Coran des historiens 2019, Hämeen-Anttila 2017, Hoyland 2012...) présentes dans l’article attestent que le contexte arabe du Coran est indissociable du contexte régional (dit « de l’Antiquité Tardive »). Pour moi, cette approche isole un contenu pour le mettre en avant, ce qui est non-neutre.
Comme toujours sur WP, en cas de conflits, les sources doivent primer. J’ai donc fait un survol des sources de synthèse sur le Coran pour voir comment les auteurs reconnus proportionnent ces questions. Deux solutions apparaissent : inclure le contexte littéraire du Coran dans une partie consacrée au contexte général du Coran (Solution 1) ou dire que le contexte littéraire du Coran doit appartenir à la même partie que la sous-partie consacrée à l’histoire de la langue, et donc à une partie consacrée à la langue coranique (Solution 2).
La solution 1 s’inspire du « Coran des historiens », de Reynolds « The Qurān in Context.Historical and Literary Investigations into the Qurɛānic Milieu » (2018), du « Oxford Handbook of Qur'anic Studies » (2020)... La solution 2 s’inspire de Déroche « Le Coran », (Que sais-je ? 2019) et rejoint l’Encyclopedia of Arabic Language And Linguistics. Bien que cette dernière ne soit pas une source de synthèse, elle prouve qu’il est légitime d’inclure le contexte littéraire au sein d’un ensemble qui évoquerait la langue coranique, son histoire, ses emprunts lexicographiques, sa rhétorique....
Dans notre article, les deux solutions sont applicables puisque nous possédons une partie consacrée au contexte du Coran[1] (qui, de toute façon, devra être approfondie) et une autre consacrée à la langue du Coran. Cette dernière intitulée « Études philologiques » s’appuie sur la définition de Prémare (2004)[2] afin d’inclure les approches « de toutes natures » (donc épigraphique, linguistique...) traitant de la langue coranique. A la recherche d’un consensus, j’ai aussi proposé qu’on renomme cette partie différemment comme « La langue du Coran » (cf Déroche 2019) ou « Langue et linguistique » (cf : EALL), ce qui a été refusé par Kelym.
Kelym refusant les deux solutions, je lui ai donc demandé d’apporter des sources de synthèse SUR LE CORAN qui utiliseraient un plan similaire à celui qu’il veut imposer afin de pouvoir jauger une proportion. En réponse, Kelym s’appuie sur un ouvrage consacré à un auteur du IXe-Xe siècle (Langhlade 1994)[3], un autre sur la langue arabe (Kouloughli 2007)[4], sur des encyclopédies comme l’Encyclopedia of Arabic Language And Linguistics (EALL) ou Encyclopedia of the Qur’an (EQ) pour tenter de prouver que, comme la linguistique (Science qui a pour objet l'étude du langage) et la philologie (étude d'une langue à partir de documents écrits) seraient deux sciences séparées, elles doivent avoir deux parties séparées. Or, outre le fait que l’EALL[5] et l'EQ[6] sont interdisciplinaires, cette approche est un TI qui ne permet pas de juger la proportion à donner à cette partie.
Je demande donc ici à Kelym de répondre simplement à la question. Avez-vous une source de synthèse SUR LE CORAN qui utiliserait un plan similaire à celui que vous proposez qui nous permettrait de jauger la proportion et la place à donner à cette partie ? Et si vous en apportez une, en quoi est-elle supérieure aux différents auteurs cités ci-dessus et qui proposent des plans équilibrés et logiques ?
Sans une telle source, nous serons obligés de suivre les auteurs reconnus et de choisir entre la solution 1, majoritaire, et la solution 2 que j’accepte aussi. Merci donc à Kelym de répondre clairement à ces deux questions. C’est la seule solution qui permettrait d’avancer et de débloquer la situation, un statut-quo basé sur un TI n’étant pas acceptable.
Bonne journée
Hesan (discuter) 6 août 2020 à 16:06 (CEST)
Bonjour,
Notification Hesan : ça aurait été d'avantage dans l'esprit d'une réelle recherche de consensus que d'aller en salon de médiation en présentant votre point de vue de manière neutre tout en évitant de déformer/dénigrer celui de votre interlocuteur. Je crains que cette manière d'agir ne soit qu'une énième tentative pour tenter d'imposer un pov particulier sur l'article. Ceci dit, j'en profite pour demander aux contributeurs qui nous liront de nous rejoindre sur la Pdd de l'article Coran (Contextes du Coran) en vue d'enrichir les débats et aider ainsi à dépasser les WP:POINT redondants sur cet article assez sensible.
- Tout d'abord, un petit rappel chronologique concernant les multiples conflits autours de cette fameuse section (5.1) :
1- il faut savoir que Hesan s'acharne depuis maintenant plus d'une année et demi à tenter de déclasser/déstructurer la section (5.1) de l'article Coran : "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne", acharnement qui avait déja été signalé aux admins en juillet 2019 dans une réponse à une RA que Hesan avait porté à mon encontre pour tenter de me bloquer afin de pouvoir faire passer son pov.
J'avais déja écrit à l'époque : «B/ L'autre problème concerne la sous-section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" qui a été créée le 24 septembre 2018 par Bismillah et que Hesan avait retitré et reravaillé le 28 septembre 2018 ... J'avais alors repris les mêmes sources qu'il avait utilisé (+ d'autres sources tertiaires de chez Brill) pour mieux coller aux textes des sources en question (diff du 11 oct 2018). Hesan ne pouvait rien redire puisque j'avais utilisé des citations verbatim issues de ces sources. Quelques mois après (le 03 février 2019), Hesan ouvre une nouvelle discussion sur la Pdd (Contextes du Coran) et retente de noyer cette section dans un contexte plus large (celui de l'antiquité tardive) alors même que des sources de qualité justifient d'aborder la question sur le plan "linguistique arabe" indépendamment du contexte anthropohistorique antique... » [1]
Ceci pour vous dire que nous en sommes encore aux même WP:POINT depuis un bon bout de temps. Pour ceux qui voudront approfondir, lire l'ensemble de ma réponse face à cette RA puis les conclusions des admins qui m'étaient favorables [2]
2- Début février 2020, un nouveau conflit rédactionnel éclate autours des deux premières sections de la partie "Recherches contemporaines" de l'article où Hesan procède à des ajouts contestables et modifie le plan sans passer par la Pdd. Je fais une proposition de plan le 12 février pour d'abord fixer le cadre avant de rentrer dans les détails. J'obtiens le soutient d'un autre contributeurs régulier de l'article (Notification Bismillah :) le 16 février. J'attends ensuite plus de quatre mois avant d'appliquer ce plan (le 03 juillet 2020) qui ne sera contesté par personne durant toute cette période, ce qui refute la fausse accusation de Hesan d'un prétendu forcing de ma part sur le plan actuel (je vous épargne les détails d'une autre RA lancée par Hesan à mon encontre et qui n'a pas abouti... ). C'est alors que ce dernier reviens à la charge et retente de faire déclasser la section 5.1 sous différents prétextes. De longs échanges s'en suivirent en "Pdd/Contexte(s) du Coran"[3] en même temps que deux RA réciproques, une en attente et l'autre où Hesan réussi à me bloquer qq jours pour infraction au WP:RSV à cause de répliques pas très courtoises de ma part en réponse à ses multiples provocations et fausses accusations.
Et ça continue jusqu'à ce jour où il s'obstine à faire passer son pov en tentant de dénigrer mon avis bien sourcé et argumenté sur la question.
- Je passe alors au problème rédactionnel :
a- La partie "5.Recherches contemporaines" de l'article est sensée contenir les différents travaux de recherche qui ont trait au texte coranique. Conformément à la manière de procéder pour l'établissement de plans sur WP, deux méthodes s'offrent à nous pour diviser cette partie en sous-sections (5.1, 5.2, 5.3...) : la division par "thématique" particulière et/ou la division par "champs d'étude" particulier.
La section 5.1 qui traite de la "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" est axée sur les deux : une thématique particulière (Coran, langue et littérature arabe ancienne) + un champs d'étude particulier = la "langue et littérature arabe", dicipline scientifique bien distincte, connue et reconnue en milieu universitaire (cette évidence à même été sourcée en Pdd) avec de nombreux spécialistes de renomée (Kouloughli[7], Langhade[8], plus récemment Al-Sharkawi[9]...) qui ont écrit des articles et livres abordant des aspects linguistiques/littéraires particuliers (arabes) du texte coranique. S'ajoute à ça tout une encyclopédie Brill dédiée à l' "arabic language and linguistics" comportant de nombreux articles qui traite du texte coranique dont "History of arabic"[10] figurant déjà au sein de cette section, "Qur'an", "Pre-islamic arabic" qui pourrons venir l'enrichir (les perspectives d'approfondissement sont nombreuses). Il y'a aussi l'encyclopédie Brill of the Qur'an où de nombreux articles traitent d'aspects linguistiques/ littéraires du texte qui, je le rappelle, est écrit en langue... arabe !
Raisons pour lesquelles il est complètement injustifié de vouloir déclasser une section avec une thématique aussi riche et importante que celle-ci, ayant fait l'objet d'un très grand nombre d'articles/ ouvrages dont ceux cités ici (notamment des sources tertiaires de grande qualité) qui ne sont qu'un infime échantillon de ce qui a été produit en la matière.
b- Ensuite, comme je l'ai fait remarqué à Hesan à plusieurs reprises en Pdd : les sources qu'il présente prouvent bien que des linguistes puissent collaborer au sein de travaux/ouvrages de chercheurs dans d'autres disciplines dont la recherche anthropo-historique, philologique... etc. Les diciplines universitaires s'entrecroisent concernant certaines thématiques et s'enrichissent mutuellement. Ceci dit, cela n'oblige nullement à hiérachiser les diciplines comme Hesan le souhaiterait avec ses deux propositions (qui se rejoignent) pour faire passer une section dédiée à la "linguistique et littérature arabe ancienne" sous celle dédiée au "Contextes du Coran" (thématique bateau avec une approche essentiellement historienne, mais pas que...) ou alors celle dédié aux "Etudes philologiques" (thématique très vaste aussi). Rien n'empeche de développer au sein de ces deux sections des points de vues de linguistes pertinents pour les thématiques qui y sont abordées tout en conservant (5.1) pour les raisons cités ci-dessus.
c- En université et dans le monde de la recherche, les diciplines et centres d'études traitant de thématiques particulieres sont bien distincts, avec des interactions et collaborations entre chercheurs de différentes diciplines. Cette distinction par champs d'étude a surtout une visée pratique et didactique, visée recherchée également au sein des articles encyclopédiques.
Tout ceci plaide en faveur du maintient de 5.1 bien distincte sous le titre "5.Recherches contemporaines", avec en face une extrapolation de sources qui ne démontre en rien la nécessité de déclassement.
Bien à vous,
Kelym (discuter) 7 août 2020 à 15:26 (CEST)
Sur le thème de la bible et l'archéologie, philologie, linguistique, le même genre de conflit, qui est présent dans la recherche est apparent. Les rationalistes usent parfois d'un dogmatisme qu'ils reprochent à tout chercheurs semblant témoigner d'influences théologiques. Essayant d'extraire toute subjectivité au détriment parfois de la simple vérité. Peut-être le jour ou les chercheurs parleront de 'courant scriptural abrahamique' dans le contexte de l'analyse des trois livres de cette tradition, le débat sera un peu plus serein. Les deux sections ont leur place pour moi.Jpbruyere (discuter) 7 août 2020 à 17:16 (CEST)
Bonjour Kelym,
Si j’avais voulu faire un historique de ce débat, j’aurais aussi cité la guerre d’édition que vous avez mené contre Notification Salsero35 :, un «  WP:POINT caractérisé et sanctionnable » qui a mené à un R3R dont le bandeau ne vous a pas empêché de modifier l’article. Mais cela nous éloigne de la seule question importante ici, celle du fond :
Est-il légitime, en se basant sur des arguments inédit (WP:TI) de séparer des auteurs en fonction de leur point de vue, selon s’ils considèrent le Coran comme relevant de la littérature arabe ou de d’un ensemble plus large, (cf : WP POV-Fork) pour en mettre un en avant (WP :POV-pushing) alors qu’AUCUN auteur ne fait cela ?
Bonjour JPBruyere,
A la différence des études bibliques, en sciences coraniques, il n’y a pas de telle scission entre philologie et linguistique sur la base de « courants » plus ou moins rationalistes d’où la définition de Prémare, l’aspect transdisciplinaire des publications de synthèses, de l’EQ, de l’EALL et le fait qu’il n’y a pas de scission claire dans les Universités (On fait de la philologie à l’Inalco et de la linguistique en UMR archéologie et philologie).
Si nous créons deux parties, l’une « Études philologique » et l’autre « Études linguistiques », il faudra définir de manière très claire (jusqu'à preuve du contraire, ce qu'aucune source ne fait) ce qui va dans l’une ou dans l’autre. Or, en cas de création d’une partie consacrée à la linguistique et à la langue coranique, nous devrons rapatrier quasiment toute la partie « Études philologiques ». L’histoire de la langue (5.6.1), l’état de la langue (5.6.2), la paléographie (5.6.5), la lexicographie (5.6.3), la rhétorique (5.6.6) seraient logiquement, dans leur définition même, plus linguistiques que philologiques. À quelques points de détails près, cela revient à la solution 2. Le point qui ferait plus de débat serait celui des contextes littéraires du Coran, (5.1+5.2.2+5.6.4). et encore, tant qu’on ne sépare pas les deux parties consacrées aux contextes littéraires, je suis d’accord pour les mettre tant dans une partie Philologie que dans une partie Linguistique.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 7 août 2020 à 21:58 (CEST)
Bonsoir Hesan,
Ce que je voulais souligner, et qui me semble apparent dans la différence de style des deux paragraphes, c'est qu'il y parfois en science une volonté de rationalisation qui tend à extraire toute influence philosophique ou théologique espérant par la atteindre une objectivation parfaite. Considérer qu'il existe un 'courant scriptural abrahamique' a aborder avec les outils les plus sévères de la science peut selon moi détendre le dialogue.Jpbruyere (discuter) 7 août 2020 à 22:35 (CEST)
Bonjour JPBruyere,
Je comprends mieux pourquoi je ne comprenais pas votre réponse. Je base ma réflexion sur le titre et ce que devrait être cette partie alors que vous vous basez sur son contenu actuel. Or, son contenu, s’il témoigne « d’influences théologiques », c’est de par sa rédaction wikipedienne et non de par les auteurs. Robin, Déroche, Gilliot, Neuwirth, Hoyland, Boisliveau, l’EQ, l’EALL... pourraient, sans soucis, être présents dans les deux sous-parties.
Comme le montre le besoin d’apporter 5 références pour sourcer une information très largement connue et acceptée, la sous partie sur la « littérature arabe ancienne » s’est donné un but de démontrer quelque chose au lieu d’en faire un résumé neutre. On dit que le Coran est le premier document littéraire authentique, mais on explique seulement au troisième paragraphe pourquoi (parce que les autres ne sont pas authentiques). On dit que l’hymne de Qaniya a une forme de parentée avec la Qasida, tout en précisant qu’il n’en est pas l’ancêtre mais rien sur le rapport entre le Coran et la Qasida. On parle de littérature arabe mais rien sur la prose rimée, dont certains passages du Coran en sont des exemples clairs. Dans la première partie, on dit que le Coran « le texte le plus important dans l'histoire de la langue arabe » voire « un texte fondateur ». Quel rapport avec la littérature préislamique ? Cela devrait aller dans un paragraphe sur la littérature islamique... Ces deux premières phrases sont construites comme un « Hall of Fame » coranique, réunissant de manière non-neutre tous les premiers titres du Coran.
De toute façon, cette partie devra être totalement réécrite et neutralisée. Mais pour cela, il nous faut savoir si on veut en faire une partie de contextualisation littéraire du Coran (sol. 1) (sachant que la division en deux sous parties n’est pas aberrante si elles sont contigües) ou sur le lien entre la langue de la poésie préislamique et Coran (sol. 2). Cette deuxième rejoint le titre, un moment proposé par Kelym et inspiré de Kouloughli. "Aux sources de l'arabe classique : poésie arabe préislamique et texte coranique". Dans les deux cas, on ne le rédigera pas du tout cette partie dans le même sens. Tant qu’on ne donnera pas une identité claire (et cela passe par le fait de l’inclure dans un plan) à cette partie, il est difficile de l’améliorer.
Bonne journée
Hesan (discuter) 8 août 2020 à 16:00 (CEST)
Votre débat démarrait bien, c'est dommage qu'il s'est envenimé. La science n'est pas quelque chose de figée, ses outils, ses domaines évoluent. Le risque est toujours de ne laisser percoler que ce qui est appréhendable par les sciences d'une époque. Quelles sciences matures aujourd'hui peuvent aborder les dynamiques à l’œuvre lors du passage de l'oral à l'écrit (Mécaniques de cristallisation, instinct de survie global de l'espèce, réflexivité entre des populations alphabétisées ou non, inerties induites par l'introduction de l'usage d'un script et inertie des intentions surtout, etc) . Quel sont les forces dominantes dans des sociétés tribales hors de l'écrit, et en quoi un schisme scriptural peut s'avérer nécessaire. Aussi la non reproductibilité à l'échelle d'une planète de ces dynamiques cristallisantes de l'esprit initial hors de l'écrit. Autant d'éléments qui pourraient vous aider à être patient et compréhensif.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 16:27 (CEST)
Re-bonjour Jpbruyere,
En effet, les sciences et leurs outils changent régulièrement. En islamologie, il suffit d’observer le changement de paradigme en cours. C’est pour cela qu’on a tendance à considérer souvent qu’une publication dans ce domaine est datée, voire obsolète, au bout de 15-20 ans. Et cette question du contexte de naissance du Coran est encore, par bien des aspects, obscure.
C’est une des raisons pour lesquelles j’ai essayé de faire plusieurs propositions : inclure cette sous-partie dans la partie sur le contexte du Coran (sol.1), l’inclure dans une partie sur la langue (sol.2), inclure les deux sous-parties dans une partie consacrée au seul contexte littéraire du Coran, chercher un autre titre...  Dans ces propositions, les deux sous parties pouvaient soit être fusionnées, soit non...  J’ai aussi répété plusieurs fois que j’étais tout à fait prêt à suivre une autre proposition si on me proposait un plan utilisé par une source de synthèse de référence sur le Coran. Je n'ai reçu aucune proposition, autre que la conservation de l'état actuel.
La seule chose que je n’accepte pas est qu’on ait deux parties explicitement (« Place du Coran dans la littérature... ») consacrées au contexte littéraire du Coran séparées dans deux parties différentes dans le but d’en mettre une en valeur. Cela resterait, pour moi, quelque chose de gravement contraire à la neutralité wikipedienne.
Bonne soirée
Hesan (discuter) 8 août 2020 à 19:17 (CEST)
Je comprends, le temps fera son œuvre, soyez patient.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 19:48 (CEST)
Bonjour,
J'aurais eu beaucoup plus de patience avec Kelym s'il n'avait pas, tout un temps, basé son argumentaire sur une opposition non pas entre linguistique et philologie mais entre thèse et hypothèse, illustrant ainsi un parti pris pour la première partie. Pour lui, dans lorsqu'on évoque le contexte arabe, on est dans la thèse, alors que lorsqu'on évoque le contexte plus large, on est dans l'hypothèse. Cela aurait été entendable il y a 15 ans. Aujourd'hui, le besoin d'intégrer le Coran dans un contexte de textes plus large, proche-orientaux, est un repère méthodologique "définitivement" acquis (Dye, Amir-Moezzi, Le Coran des historiens, 2020, introduction).
En attendant de régler le conflit, je demande a minima, un retour à la version ante-bellum avec les deux parties "Place de..." contigües et hors de toute partie.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 9 août 2020 à 09:06 (CEST)
Il défend une importance à priori, la singularité de l'ouvrage et les limites des sciences devraient permettre un peu de tolérance. Ne plaçons pas les buts avant les moyens, à force de dialogue tout est possible.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 23:29 (CEST)
Bonsoir à tous,
- Merci Notification Jpbruyere : pour vos sages et éclairantes interventions. Avec des articles aussi sensibles que celui qui nous occupe, vous faites bien de souligner que le choix des mots pour formuler des thèses et hypothèses va conditionner a priori la possibilité ou pas d'avoir un débat apaisé et constructif avec les chercheurs/courants défendant des points de vue opposés. Ceci est encore plus valable en sciences dites molles (pas dans un sens péjoratif) où l'on a d'avantage recours aux interprétations des faits qu'aux démonstrations factuelles des sciences dures. C'est dans ce sens que je trouve votre proposition de parler de "courant scriptural abrahamique" au lieu d' "influences théologiques" fort pertinente dans la mesure où le terme (influence) est assez engagé idéologiquement parlant.
C'est dans ce sens aussi que bcp de chercheurs usent de prudence en traitant la question du contexte de l'antiquité tardive du texte coranique, en évitant de confondre cela avec les hypothèses d'une supposée origine/influence judéo-chrétienne, à l'image de Devin Stewart qui écrit dans un ouvrage édité par Michael Cook ("Islam and its past : Jahiliyya, late antiquity, and the Qur'an", Oxford University Press, 2017) :

« " Adoption of the ‘late antique’ in qurʾanic studies serves several purposes simultaneously. First, it indicates that the Qurʾan draws on Jewish, Christian, and pagan or syncretist traditions, without stressing the influence of any one tradition to the exclusion of the others. Secondly, it avoids the claim of direct textual borrowing or the indiscriminate lifting of materials from Jewish or Christian texts, suggesting instead that the Qurʾan drew on a body of material in general circulation in the cultures of the Near East at the time. Thirdly, it sets the Qurʾan on an equal footing with the Hebrew Bible and the New Testament, avoiding the implication that the Qurʾan is a derivative document that can be understood by determining its underlying ‘sources’ but that will necessarily remain a pale reflection of the other scriptures. Rather, it as a highly original work that engages the figures, stories, and concepts of the biblical tradition—and other Near Eastern traditions—and responds to them in a dynamic, complex fashion. The most important scholarly invocations and justifications of this view have been in the recent work of Angelika Neuwirth..." »

C'est entre autres à cause des multiples approches/ divergences autours de cette thématique du contexte historique "large" (antiquité tardive) de l'émergence du texte coranique que je trouve important de traiter cela à part.
Comme vous l'avez si bien fait remarqué aussi, il reste beaucoup de zones d'ombres concernant les recherches en lien avec la génèse/ transmission des textes sacrés. Et au lieu de s'acharner à mettre en avant certaines thèses/hypothèses que d'autres chercheurs trouvent trop péremptoires, il est plus constructif et plus bénéfique pour l'article de tenter d'exposer dans un premier temps, sur le même pied d'égalité et de manière séparée, les thématiques importantes abordés par les chercheurs avec le maximum de nuance possible, puis d'éventuellement réorganiser les plans ultérieurement.
En tout cas, ça nous aiderait beaucoup que de vous voire vous joindre à nous sur cet article ô combien tendu.
Cordialement,
Kelym (discuter) 10 août 2020 à 23:44 (CEST)
- Hesan : je n'avais pas évoqué la question du R3R puisqu'une RA est en cours actuellement pour déterminer les responsabilités.
-Ensuite, vous dites que la section (5.1) sera "totalement réécrite et neutralisée"(sic). Je vous rappellerais que nous avions passé des jours et des jours en Pdd avec la consultation de dizaines de sources juste pour rééquilibrer la moitié d'un paragraphe (le 1er) d'une manière synthétique. Ce qui fait que vous devrez passer par la Pdd avant d'engager toute modification que vous devrez justifier comme ajout pertinent pour la thématique en question, ou nouvel effort synthétique, ...ect.
- En ce qui concerne votre proposition de "retour à la version ante-bellum avec les deux parties "Place de..." contigües et hors de toute partie" : que ferait-on alors du titre "5.2 Contextes du Coran, approche des historiens", de son introduction et de la section en vue (5.2.1 Le Coran et les débuts de l'islam : contexte historique et géographique) ?
Kelym (discuter) 11 août 2020 à 00:08 (CEST)
Bonjour Kelym,
Une « influence » peut désigner plusieurs choses, comme un emprunt direct (c’est le cas des emprunts intertextuels...) ou un emprunt indirect, par la transmission d’une idée commune « dans l’air du temps ». Dans le cas du Coran, nous avons les deux. Comme le dit l’article WP, si des influences de « l’Antiquité tardive » sont certaines, le flou actuel est davantage sur la manière dont celles-ci sont arrivées : Emprunts directs, indirects... Chrétiens syriaques, Ethiopiens, judéo-chrétiens, juifs orthodoxe, sectes diverses... Cela ne nuance en rien l’existence même d’éléments communs ou même d’influences: « That the Qurʾan shows traces of Christian influence is so obvious as to be irrefutable »(Stewart, p.22). A l’heure actuelle, quasiment plus aucun auteur ne remet en cause ces influences (ou sinon, il faut les apporter...) et aucun ne considère l’affirmation de celles-ci comme « trop péremptoire ».
Le terme « Antiquité tardive » permet de ne pas encore répondre complètement et définitivement à la question des origines de cette influence puisque des traits de tous ces groupes sont présents dans le Coran. Il n’est juste pas encore possible de toujours savoir, par exemple, si tel élément ou tel autre est strictement syriaque ou s’il n’a pas été transmis via l’Éthiopie...(point 1). En considérant le Coran comme appartenant à un corpus plus grand, cela permet aussi d’éviter de considérer que tout est de l’emprunt direct (point 2 et 3). Je suis tout à fait d’accord avec cet auteur. Mettre en avant l’Antiquité tardive permet d’expliquer les influences d’abord par une culture commune avant de les voir systématiquement comme des emprunts directs (thèses de Luxenberg, Lüling...). Dès le troisième paragraphe de son article, Steward critique ces fameux « syriacistes » qui font du Coran un texte chrétien.
La grand risque en divisant le contexte littéraire en deux est de considérer ce qui est arabe comme autochtone et, d’une certaine manière, « pur ». La conclusion logique de cette approche est de dire que ce qui illustre des traits de l’Antiquité tardive serait des importations directes. Cela ne peut qu’encourager une vision manichéenne et hypercritique à la Luxenberg. Au contraire, dire que le Coran est un texte arabe, mais que l’Arabie appartient au monde de l’Antiquité tardive et est un carrefour culturel, permet de mieux valoriser le contexte arabe du Coran (comme le fait Robin).
C’est afin de rester fidèles aux auteurs que je maintiens le besoin de conserver ces deux sous-parties côte à côte. L’inverse reviendrait à faire croire au lecteur qu’il existe une école qui défendrait une origine arabe et une autre qui défendrait une origine plus large, ce qui est faux et ce qui autoriserait le lecteur à choisir... S’ils mettent l’un ou l’autre en valeur dans leur recherches, ils ne nient jamais complètement l’autre approche. C’est pour cela que je suis prêt à entendre tous les plans tant que les deux sous-parties sont contiguës. Cela peut être dans une partie linguistique, dans une partie contextuelle, dans une partie qui serait uniquement consacrée à cette question du/des contextes littéraires...
Pour finir, comme vous le disiez, « 5.2 Contextes du Coran » s’approche du plan du Coran des Historiens. Si on poursuit dans cette voie, cela revient à faire 5.2.1 Contexte historique du Coran (en en excluant l’aspect littéraire) et 5.2.2 Contexte religieux du Coran. Ces deux sous-parties manquent de toute façon à l’article. Elles ont tout à fait leur place dans cette partie.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 11 août 2020 à 08:03 (CEST)
Comment tracer les countours de cette singularité dans les dynamiques à l'oeuvre qu'une analyse trop contextualisée pourait tendre à effacer. En attendant d'avoir tout les outils nécessaires, la prudence et l'humilité resteront de bon guides.Jpbruyere (discuter) 11 août 2020 à 11:39 (CEST)
Bonsoir à tous,
- Tout à fait d'accord avec cette dernière remarque synthétique de jpbruyere. Il ne faudrait pas que la contextualisation de l'émergence du texte coranique face de l'ombre à sa singularité/ originalité notoires. Ni les emprunts et analogies avec les autres langues, ni les éléments en commun avec les textes de la tradition liturgique juive/chrétienne (ou autre), ni les interactions avec les hypothétiques et avérées communautés juives/ chrétiennes arabiques de l'époque n'y changerons quelque chose à cette originalité.
- Et pour reprendre votre formule Hesan : à l’heure actuelle, quasiment plus aucun auteur ne remet en question ni la singularité/originalité du texte (ce avec quoi conclu Stewart après les 3 points que vous aviez repris de manière qui ne met pas en valeur sa conclusion), ni son statut de texte fondateur de la langue arabe dite classique, d'où l'intérêt de mettre ses aspects consensuels bien en valeur dans l'article.
La section (5.1) ("Place du Coran dans la littérature ancienne) ne plaide ni pour un contexte étroit, ni pour un contexte large. Elle est là pour mettre la focale sur ces particularités du texte par rapport à la langue/littérature dans laquelle il avait été transcrit (c'est de l'intratextualité). La section n'évoque meme pas le contexte historique arabique. Ce qui fait qu'il n'y a aucune opposition entre (5.1) et la section sur la "place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive".
- Par rapport au contexte de l'antiquité tardive : il n'y a pasque Luxenberg qui y soit allé avec un parti pris interprétatif ténu (terme utilisé par Sydney Griffith pour qualifier les hypothèses de l'origine judéo-chrétienne hérétique du texte coranique). J'avais déja cité Adrien de Jarmy en Pdd, chercheur à l'ideo, qui mettait en exergue dans un séminaire le parti pris des auteurs de l'ouverage "Coran des historien" concernant la voie d'approche choisie : celle qui traite le Coran comme un produit de l'antiquité tardive, par rapport aux deux autres voies existantes : celle qui le prend comme un point de départ (tradition exégétique musulmane classique), puis celle suivie par d'autres chercheurs et qui "consiste à l’étudier seul, ni dans son contexte antique tardif, ni dans sa réception musulmane" [4]. De Jarmy parle ensuite du parti pris singulier de Guillaume Dye sur la rédaction du texte...
On attend la publication d'une recension détaillé de sa part. En fait, je crois bien qu'il n'y a pas encore eu de review publiée sur l'ouvrage (9 mois déja depuis sa sortie), d'où l'impératif de garder de la mesure par rapport à l'importance qu'on doit lui donner sur WP. (si vous avez des reviews, je suis preneur).
- Pour votre proposition de garder en meme temps, cote à cote, une section sur la "place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive" et une autre sur le "Contextes du Coran" : pour pas que ça fasse doublon avec un titre bateau et assez ambigu (contextes du Coran), je pense qu'il faudrait éclaircir d'avantage les thématiques en mettant (5.2)"Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive" puis (5.3)"Le Coran et les débuts de l'islam" avec comme sous-sections :
(5.3.1) Contexte historique
(5.3.2) Contexte géographique
(5.3.3) Contexte religieux
Il y aura en plus de belles perspectives d'approfondissement.
Bonne soirée,
Kelym (discuter) 12 août 2020 à 20:12 (CEST)
Bonjour Kelym,
-Personne, ni ici, ni parmi les islamologues, ne souhaite nier la singularité et l’originalité du texte coranique. Cet ouvrage a répondu à son contexte de création d’une manière inédite et insister sur le contexte de l’Antiquité Tardive ne dévalorise en rien cet aspect. Même si, par exemple, les livres existaient tout autour de l’Arabie, que les arabes savaient ce qu’était un livre et que la codicologie montre que la forme des premiers codex reprend des codes palestiniens, cela ne diminue en rien la nouveauté du Coran d’être, jusqu’à preuve du contraire, le premier livre arabe.
-Comme je le dis depuis quelques temps, le gros souci de cette partie 5.1 est celle de son identité, qui est floue et ambiguë. Un titre « Place du Coran » place, de facto, cette partie dans la question du contexte et, en cela, ne peut être séparée de 5.2.2. On pourrait très bien décider que cette partie doit être une focale sur la singularité du texte coranique et son rôle fondateur. Cette nouvelle approche nécessite une clarté dans la présentation, donc un nouveau titre du style, « Le Coran, un texte fondateur [de la littérature arabe]» et de reprendre le contenu (inclure un paragraphe sur la place du Coran dans la littérature...). Dans ce cas-là, 5.1 peut rester isolée et 5.2.2, qui peut rester en 5.2, doit devenir une présentation neutre de l’ensemble de la littérature qui sert de contexte au Coran (Arabe+AT). Il n’y aura pas de répétition puisque l’axe sera complétement différent. J’accepte cette solution.
-Aujourd’hui, un consensus existe parmi les chercheurs pour reconnaître que le Coran porte des traits caractéristiques du monde de l’Antiquité Tardive, du christianisme, du judaïsme.... Jusqu'à preuve du contraire, aucun ne le remet en cause. Ce qui est rejeté, ce sont les approches exclusives d’auteurs comme Luxenberg, Wansbrough ou Lülling qui veulent faire naître le Coran dans un contexte purement chrétien (cf : Hämeen-Anttila 2017). Dye, Amir-Moezzi et les auteurs du Coran des Historiens sont dans l’approche consensuelle de reconnaître une diversité d’influences mais de rejeter une solution trop catégorique....

- Je suis assez d'accord avec Jarmy mais je l’interprète différemment. Comme le dit Jarmy, la première voie est celle de la « tradition exégétique musulmane classique ». Bien qu’intéressante, les auteurs universitaire qui s’en inspire pour déterminer l’histoire du Coran sont maintenant minoritaires et ne nient pas le contexte élargi du Coran. Au contraire, Neuwirth, citée par l’auteur, est justement l’une des défenseurs d’un contexte élargi du Coran (cf ouvrage de 2019). Sur la question du contexte, les deux première voies sont d'accord. La troisième voie est celle qui « consiste à l’étudier seul, ni dans son contexte antique tardif, ni dans sa réception musulmane », ce qui doit correspondre à la mention de Cuypers. C’est donc l’approche synchronique qui est absente de cet ouvrage (ce n’est pas tout à fait exact puisque Cuypers et ses thèses sont citées à de très nombreuses reprises). C’est logique puisque cette approche n’a pas pour but de déterminer la genèse et le contexte d’un texte (sujet du Coran des historiens qui n’est pas une synthèse sur le Coran) mais d’étudier son état final, comme le reconnait Cuypers lui-même. Jarmy ne fait donc qu’illustrer un état de la recherche coranique.

-9 mois avant une reviews, c’est très peu en islamologie. Je ne suis pas sûr que l’ouvrage de Déroche de février 2019 ait déjà fait l’objet d’une reviews, alors, pour un ouvrage de fin 2019, on peut encore attendre un peu... A l’heure actuel, Azaiez (https://www.mehdi-azaiez.org/Le-Coran-des-historiens-Collectif-sous-la-dir-Mohammad-Ali-Amir-Moezzi) ne recense qu’un compte-rendu (https://ipra.hypotheses.org/630) . Celui-ci explique comment les différentes parties se répondent et est très descriptif.
-Ma proposition de mettre côte à côte en 5.1 et 5.2 les deux parties « Place du Coran » est une proposition loin d’être idéale mais est un minima en cas d’arrêt de la discussion. Si on applique les propositions de mon paragraphe 2, une partie « contexte littéraire » peut très bien rester dans une partie contextuelle. Pour le titre 5.3, je ne suis pas fan un titre trop généraliste et ambiguë du type "Le Coran et les débuts de l'islam". On peut tout mettre dans une partie ainsi nommée. Je pense qu’il faut au moins conserver le terme « contexte », qui est souvent utilisé par les auteurs. Pour les sous-sections, le contexte historique et géographique étant étroitement lié, comment voyez-vous la distinction ?
Bonne journée,
Hesan (discuter) 13 août 2020 à 08:08 (CEST)
Bonjour Hesan,
- Par rapport à l'ouvrage "Coran des historiens" : quand Dye continue à plaider pour l'hypothèse de finalisation tardive du texte coranique sous l'époque Marwanide, il faut dire qu'on est bien loin des consensus actuels avec une date autour de la moitié du VIIe (cf Brockopp 2017, Berg 2017 et même Déroche 2019). Et les ultérieures évolutions mineures (diacritiques et alphabétiques arabes) ne changent rien à cet état de fait d'un texte très stable depuis cette date, contrairement à l'ampleur que veulent donner certains chercheurs à ces évolutions mineures. Bref, nous attendrons les recension pour pouvoir évaluer l'acceptation de l'ouvrage et des thèses qui y sont développées.
- Après, il est vrai que personne ne nie le contexte large du texte coranique. Meme la tradition musulmane évoque les interactions avec les communautées juives et chrétiennes arabiques de l'époque (Griffith en parle très bien dans son ouvrage "Bible in arabic"). Par contre, tout un gouffre sépare les approches neutres du contexte large d'avec les hypothèses engagées plaidant pour un texte produit de l'antiquité tardive (terme clé utilisé par De Jarmy). C'est la nuance qui doit bien être mise en évidence en évoquant le contexte de l'antiquité tardive, ce qui ne figure pas actuellement sur l'article.
- Ensuite, au vu des multiples arguments développés en Pdd et ici, j'insiste pour garder une section 5.1 centrée sur une thématique (Coran et littérature arabe anciene) et un champs d'étude particulier (langue et littérature arabe) avec le titre actuel qui résume bien cela. Bien que la section sur la littérature de l'antiquité tardive puisse faire référence à la littérature arabe, l'approche y est multidiciplinaire (principalement historienne) au moment où il y a nécessité d'aborder les liens Coran-littérature arabe sous la focale de la "langue et littérature arabe", càd la langue natale du texte. Si le texte était originellement écrit en hebreux, il aurait fallu consacrer une section à l'approche littéraire hebraique avec des spécialistes en langue hebraique, puis une autre dédiée au contexte littéraire large (notamment sémitique), une autre au contexte historique ...etc. Je crois que c'est une évidence.
- Pour la section (5.3) en vue : garder une sous-section consacrée au contexte littérature serait un doublonage avec "Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive". Il faut bien choisir : soit conserver cette dernière section là où elle est actuellement, soit la faire sortir complètement de (5.3), ce qui n'empechera pas d'évoquer des points de littérature arabe/non arabe qui seraient pertinents pour les autres parties, notamment 5.3 et ses sous-sections.
- Pour le renommage de 5.3 que j'avais proposé ("Le Coran et les débuts de l'islam") : il faut dire que ce titre est autant plus généraliste et ambigü que "Contextes du Coran" tout court. Vu que cette section est sensée être centrée (bien évidemment non exclusivement) sur une approche historienne, et vu que nous avons des sections axées sur la littérature arabe (5.1) et la littérature arabique (5.2), l'on pourrait s'appuyer sur le titre de l'ouvrage de Michael Cook pour mettre en évidence l'approche importante qui manque qu'est l'approche historique en mettant "5.3 Contexte historique du Coran". Y seront abordés les différents contextes historiques (arabique, moyen oriental, politique de l'époque avec byzantins et sassanides, économique, social...ect), le contexte géographique (description des lieux où le texte avait émergé), religieux (traditions religieuses locales et environnantes...etc). Tout un chantier avec des références qui ne manquent pas. Chacun des contributeurs apportera sa pierre à l'édifice. Ce sera donc une grosse section à construire, qui pourra bien évidemment acceuillir des points de linguistiques/littérature pertinents pour le thème abordé.
Bonne journée,
Kelym (discuter) 13 août 2020 à 12:00 (CEST)
Bonjour Kelym,
Comme toute bonne source de synthèse, le Coran des historiens présente les différents courants, leurs approches, leur histoire, leurs évolutions et donne une place à chacun en fonction de leur importance dans le champ de la recherche. Quant à savoir ce qu’est une évolution « mineure » ou un texte « très stable », c’est un débat sémantique sur des termes qui ne signifieront pas la même chose pour tout le monde. Mais là, on parle de datation, ce qui est hors sujet dans notre discussion ici.
Sur la question du contexte, il y a, comme vous l’admettez, un consensus sur le fait que le Coran nait dans le contexte de l’Antiquité tardive, qu’il en subit les influences, qu’il s’insère dans « courant scriptural abrahamique ». Cela correspond au sens de « produit » de l’Antiquité Tardive, que Jarmy ne critique pas puisque les autres courants méthodologiques cités par l’auteur (Cuypers et Neuwirth) disent exactement la même chose... Le terme « produit » est largement utilisé par les chercheurs comme Déroche (https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/les-chemins-de-la-canonisation-du-coran-lecon-inaugurale-de-francois-deroche). Je pense que vous extrapolez ce que dit ici l’auteur. Sinon, à vous de nous trouver une source qui expliquerait une différence entre un texte de l’Antiquité Tardive et un texte comme produit de l’Antiquité Tardive.
Si nous gardons le titre actuel de 5.1, le lecteur ne comprendra pas la nuance que vous faites entre approche linguistique et approche historienne et sera tout à fait légitime pour rajouter toutes sources (linguistique ou non) et informations sur le contexte littéraire arabe du Coran. Il comprendra cette sous-partie comme purement contextuelle. C'est seulement en changeant le titre de 5.1 que l'on pourrait expliquer qu’il s’agit d’une approche partielle d’une thématique (car limité à un champ) de manière beaucoup plus claire. Ne pas changer implique, a minima, que la sous partie « Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive » soit extraite de la partie « Contexte du Coran » pour rester contiguë à « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne » même si je ne suis pas certain que conserver deux sous-partie ainsi isolées alors que les autres parties de même niveaux ont des sub-division soit une solution pérenne.
Le titre "Contextes du Coran" est un titre large mais clair. Le lecteur sait qu’il va recevoir des informations sur le milieu de création du Coran. La définition du tlfi est : « Ensemble de circonstances liées, situation où un phénomène apparaît, un événement se produit ». C’est dans ce sens que les auteurs utilisent ce terme. A l’inverse, « Le Coran et les débuts de l'islam » est trop ambiguë car il est impossible de savoir ce qui sera dedans à partir du seul titre. On pourrait y parler du contexte du début de l’islam (mais cela exclurait ce qui est avant l’islam...), des traditions anciennes sur le Coran aux débuts de l’islam, de comment le Coran a crée l’islam (Histoire religieuse de l’islam) ou à l’inverse, comment l’islam a crée le Coran (genèse du Coran). Le titre "5.3 Contexte historique du Coran" me conviendrait à la condition que l’on soit clairs sur son interprétation et que le terme histoire soit pris dans le même sens que les auteurs et ne se limite pas à une approche historienne. En revanche, je suis contre le fait de parler pour la 5.2 de littérature arabique car l’Antiquité tardive dépasse largement le cadre de la Péninsule arabique.
Encore une fois, si vous dites que cette partie doit « être centrée (bien évidemment non exclusivement) sur une approche historienne », à vous d’apporter une source qui fasse la même chose. Les publications sur le contexte du Coran, à commencer par le Coran des historiens, sont toujours transdisciplinaires.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 14 août 2020 à 07:50 (CEST)
Bonjour Hesan,
- Sur les différentes conceptions du "contexte de l'antiquité tardive" du texte coranique : j'avais déja cité Griffith dans "The bible in arabic" qui critiquait ouvertement les chercheurs qui plaidaient pour un Coran produit par d'hypothétiques communautées judéo-chrétiennes. Puis il y a Neuwirth dans son dernier livre dédié spécifiquement à cette question ("The Qur’an and Late Antiquity", 2019) qui distingue clairement son approche = le Coran produit d'une communauté spécifique de la péninsule arabique antique tardive ("the Qur'an as the product of a specific community in the Late Antique Arabian peninsula") et les autres approches qui considèrent le texte comme produit du débat de communautées judéo-crétiennes (qu'elle critique dans un long chapitre de son livre). Nous y reviendrons en temps voulu.
- Pour le titre de (5.1) : pour être encore plus précis, on pourrait mettre : "Place du Coran dans la langue et littérature arabe ancienne". Ça sera clair alors que le terme "arabe" dans ce titre renvoi à la langue plutot qu'à l'origine éthno-géographique qui pourrait soulever des questions d'ordre anthropohistorique ou linguistiques/littéraires non arabes (puisque certaines communautés arabes de l'époque n'utilisaient pas que la langue arabe).
- Pour les significations du mot "contexte" dans le tlfi : le terme s'utilise aussi pour désigner l' "ensemble d'un texte, par rapport à l'un de ses éléments, notamment dans la mesure où cet ensemble constitue une totalité signifiante et modifie ou affecte la valeur des éléments pris isolément" ou alors la "situation d'un élément linguistique par rapport à ses conditions extra-linguistiques d'emploi." ce qui en fait un terme polysémique, d'où l'intérêt de la précision qui vient derrière.
Tout à fait d'accord pour dire que le titre "5.3 Contexte historique du Coran" ne limite en rien ici à une approche purement historienne. Les thématiques historiques en vue sont clairement abordées par les sources de manière pluridiciplinaire (à l'image de l'ouvrage de Reynolds d'où s'inspire le titre).
Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Restera à proposer du contenu concret pour 5.3, les thématiques et sources ne manquent pas. Chacun y apportera sa pierre, puis nous verrons ce que ça donne d'ici quelques temps.
S'il n'y a pas d'autres réserves, on applique ce plan :
(5.1) "Place du Coran dans la langue et littérature arabe ancienne"
(5.2) "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive"
(5.3) "Contexte historique du Coran"
Kelym (discuter) 14 août 2020 à 17:29 (CEST)
Bonjour Kelym,
La distinction n’est donc pas entre un texte de l’Antiquité tardive ou un texte comme produit de l’Antiquité tardive, ce qui est strictement synonyme, mais entre un texte de l’Antiquité tardive et un texte produit par UNE communauté juive, chrétienne ou du judéo-christianisme de l’Antiquité tardive). Cette dernière approche n’est tenue que par une minorité de chercheurs (Luxenberg, Wansbrough, Lüling...). L’immense majorité des chercheurs pense que « Ce serait une erreur de vouloir réduire les origines de l’islam à une seule communauté ou un seul mouvement religieux [...]. Les recherches actuelles montrent plutôt que l’islam naissant a subi un grand nombre d’influences très diverses et venant de plusieurs horizons » (Coran des Historiens).
Parmi ces influences, certaines font consensus (judaïsme, christianisme syriaque, éthiopien, byzantin, zoroastrisme, manichéisme...), d’autres sont bien plus débattues et critiquées. C’est le cas des courants elkasaïtes, ébionites et du courant du judeo-christianisme que l’on ne sait même pas vraiment définir... (Attention aussi à bien différencier les influences judéo-chrétiennes, des influences du judeo-christianisme, ce qui est très différent). Enfin, la méthode par laquelle ces influences sont arrivées fait aussi l’objet de débats : Influence directe, indirecte, les deux... C’est dans cette deuxième ligne que s’inscrit Neuwirth quand on donne la phrase en entier : « Neuwirth approaches the Qur’an as the product of a specific community in the Late Antique Arabian peninsula, one which was exposed to the wider worlds of the Byzantine and Sasanian empires, and to the rich intellectual traditions of rabbinic Judaism, early Christianity, and Gnosticism ».
Pour le titre, c’est mieux. Je l'accepte, en attendant. Mais il n’explique pas pourquoi 5.6.1, 5.6.2 et 5.6.3 n’en font pas partie. Un tel titre risque de devenir fourre-tout...
Pour les significations du mot "contexte", le contexte du titre ne permet absolument pas d’utiliser la première définition que vous donnez puisqu’il évoque un « élément » d’un texte, ni la deuxième puisqu’elle évoque un « élément linguistique ». Une ambiguïté n’existerait que si on avait fait une partie sur le contexte, sans précision, de telle ou telle sourate. Dans notre cas, la précision « du Coran » permet immédiatement de lever le doute et le terme « contexte » ne peut avoir qu’un unique sens. Mais "Contexte historique" me convient.
Votre proposition de plan est un retour à la version qui précédait votre modification du 3 juillet (avec le rajout d’une partie 5.3 qui n’était alors pas évoquée). Comme je l’ai dit, je l’accepte comme solution « a minima » pour sortir de l’impasse mais ne m’interdit pas d’y revenir dans le futur si le contenu de la partie 5.1 n’est pas clarifié, organisé et neutralisé (voir le message du 8).
Bonne journée,
Hesan (discuter) 15 août 2020 à 15:38 (CEST)
Bonsoir Hesan,
- Vous parlez de nécessité de clarifier, organiser et neutraliser (5.1). Je pourrais en dire autant pour (5.2) (ainsi que d'autres sections problématiques comme 5.4...). Si chacun commençait d'abord par clarifier/ neutraliser ses propres ajouts, ça éviterait pas mal de tensions et de perte de temps dans des conflits inutiles.
- Concernant Neuwirth : elle ne remet pas seulement en question les hypothèses qui plaident pour un Coran "produit par UNE communauté juive, chrétienne ou du judéo-christianisme de l’Antiquité tardive" (Luxenberg, Luling..), mais aussi celles qui considèrent le texte comme le produit de débats de communautés judéo-chrétiennes. Neuwirth considère plutôt le Coran comme un "acteur "actif et innovateur" dans ce débat qui avait eu lieu en antiquité tardive arabique (tout ceci est sourcé). C'est pour cette raison qu'il ne suffit pas de présenter les choses en usant d'un vocabulaire prétant à équivoque. "Coran produit de l'antiquité tardive" est pour le moins que l'on puisse dire très ambigue comme formule, et au vu des différentes conceptions de ce contexte, il est important de détailler tout ça.
Pour l'influence judéo-chrétiennes et du judéo-christianisme : là aussi, le terme "influence" est assez ambigü. A titre d'exemple : si au cours d'une discussion j'évoque des opinions que vous incluez à un manifeste politique, je vous aurez "influencé". Aussi, si vous écrivez un manifeste pour répondre à certaines de mes positions politiques que vous contestez, je vous aurais aussi influencé à travers ce débat, mais d'une manière complètement différente de la première (les deux influences étant indirectes ici).
Les choses ne s'éclairciront pour le lecteur qu'en y adjoignant la nuance des différentes conceptions ainsi que leurs limites (Jaakko Hämeen-Anttila, "The Christian Context of the Qur'an" : "What exactly was the role of each still needs more elucidation").
- Sur le terme "contexte" : il ne faut pas oublier que certains considèrent le Coran comme un assemblage d'autres textes. C'est dans ce sens où "Contexte du Coran" pourrait prêter à équivoque.
- Vous demandez pourquoi 5.6.1, 5.6.2 et 5.6.3 ne font pas partie de (5.1) : très brièvement : 5.6.1 concerne une thématique parallèle (abordant la comparaison avec l'arabe classique), 5.6.2 est à mon sens une section TI, 5.6.3 concerne l'intertextualité plutôt que l'intratextualité.
- Et enfin, que cela soit bien clair dès à présent : ceci n'est pas "ma" proposition mais une proposition issue de cette discussion avec l'aimable médiation de Jpbruyere (que je remercie encore une fois pour ses sages interventions), plan provisoire qui pourrait aider à avancer sur l'article. Le temps nous le dira. Pour ma part, je continue à penser que celui proposé en février et appliqué le 3 juillet est plus logique et pertinent et ne m’interdit pas d’y revenir dans le futur si (5.2) n'est pas clarifiée/ neutralisée ou si je perçois une tentative de destructurer (5.1) pour mettre en avant un (5.2) non neutralisé/ retravaillé. Nous reviendrons alors à ma demande de sondage du 06 août en Pdd où je défendrai le plan le plus logique à mon sens.
Je vous laisse le soin d'appliquer ce plan provisoire s'il n'y a pas d'autres réactions ici et répondrai dorénavant à vos remarques en Pdd.
Bonne soirée,
Kelym (discuter) 16 août 2020 à 23:53 (CEST)
Bonjour Kelym,
L’avantage de 5.2, c’est qu’au moins son contenu reflète son titre et ne cherche pas à mettre en avant des « titres » du Coran juxtaposés sans lien logique.
Neuwirth dit bien que le Coran naît dans un « paysage de débat », comme « part intégrante de la culture de débat de l’Antiquité Tardive », auquel il participe. Quand l’auteur parle de « produit de débat inter-religieux » (p.47), elle précise que c’est la thèse de Wansbrough. Inutile de faire renaître des thèses dépassées... Quant au titre "Coran produit de l'antiquité tardive", vu qu’il est utilisé par les auteurs, c’est qu’il n’est pas si ambigu que vous essayez de nous faire croire. Le Coran est une production de l’Antiquité Tardive, même si le les mécanismes ne sont pas encore tous très clairs.
Depuis le début, je dis bien qu’il y a plusieurs formes d’influences possibles. Le Coran est un ouvrage dans lequel plusieurs d’entre elles rentrent en jeu. C’est pour cela que l’article dit explicitement « Une des difficultés des recherches sur les contextes coraniques n'est pas de déterminer si une influence de l'Antiquité tardive existe mais comment ces idées ont été transmises ». Car c’est bien sur le « comment » que se situe les principaux débats des islamologues...
Même si le Coran est un assemblage de texte, vos définitions du terme « contexte » étaient inapplicables car elles concernaient une partie d’un texte et non un texte en entier. Il n’y a donc pas d’ambigüité possible.
Les trois sous-parties citées évoquent la place du Coran dans la langue arabe. Il n’y a donc aucune raison logique de les séparer. Si 5.6.1 est parallèle dans sa thématique et qu’elle met en avant les mêmes auteurs (Larcher, Kouloughli, Robin), c’est que l’une est en trop et qu’elles doivent être fusionnées. 5.6.2 se pose explicitement la question de savoir quelle est la langue du Coran. Même si elle doit être reprise, elle s’insère dans la thématique de la « place du Coran dans la langue arabe ». Enfin, comme un certain nombre des emprunts lexicaux évoqués dans 5.6.3 précédent le Coran et sont pleinement intégrés à la langue arabe, comment peut-ont le séparer d’une partie consacrée à la langue arabe ?
Pour finir, je rappelle qu’un vote n’a aucune valeur sur WP dont le mode de fonctionnement est la recherche de consensus. J’appliquerais le plan qui a fait l’objet de l’accord ce soir.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 17 août 2020 à 07:47 (CEST)

la bibliographie ou ouvrages généraux de "Protestantisme" et de "Bible"Modifier

Bonjour, mes deux "enfants", mes deux livres, ont été refusés par Wikipédia, sous le prétexte qu'ils ne sont pas de niveau ; or ces textes sont préfacés et relus par le pasteur libéral Pierre-Jean Ruff,aujourd'hui partiellement retraité, de l'Eglise Protestante Unie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Jean_Ruff Par contre certains livres retenus à mes yeux ne sont pas de niveau... alors ?

         Voici les livres rejetés dans les articles Wikipédia Protestantisme et Wikipedia Bible : 

• Marie-Claire Weber-Lefeuvre, Le Premier ou Ancien Testament de la Bible. Extraits commentés. L'Harmattan 2020 (ISBN : 978-2-343-18814-0 )

  Marie-Claire Weber-Lefeuvre, Le Second ou Nouveau Testament de la Bible. Extraits commentés. L'Harmattan Fév 2020 (ISBN : 978-2-343-18813-3). Préface et relecture du pasteur Pierre-Jean Ruff de l'Eglise Protestante Unie.
         La présentation des deux livres à L'Harmattan : 

https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=65293 https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=65294&razSqlClone=1

         voici mon article de blog là-dessus (qui sera supprimé quand mes titres seront acceptés, bien sûr) :   

https://admin.over-blog.com/1055575/write/159258259

         Ces commentaires d'un niveau grand public sur l'essentiel de la Bible ont été écrits pour aider à rentrer dans la Bible ceux qui n'y sont jamais allés. Seulement l'essentiel, et pas à pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hor22tensia (discuter), le 15 août 2020 à 14:06 (CEST)

Oter ce qui suit, étranger à cet article. Merci.Oter ce qui suit, étranger à cet article. MerciOter ce qui suit, étranger à cet article. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hor22tensia (discuter), le 15 août 2020 à 14:35 (CEST)

Bonjour Hor22tensia Bonjour. Comme vous l'avez constaté, l'article sur la Bible dispose déjà d'une bibliographie déjà conséquente sur le sujet. Le but de Wikipédia n'est pas d'être une base de données listant l'ensemble des ouvrages existant sur un sujet (quelle que soit leur qualité) mais de présenter le sujet de manière synthétique, avec une liste sélective d'ouvrages de références. Je comprends que cela puisse être frustrant. Cependant vous comprendrez qu'il est difficile d'ajouter un ouvrage dans un article déjà largement documenté comme La Bible, s'il ne s'agit pas d'une publication de référence. Pour justifier l'ajout d'un nouvel ouvrage dans une bibliographie, il faut qu'il ait fait l'objet d'articles dans des sources secondaires. Un blog ou le site d'un éditeur ne sont pas suffisants. J'espère avoir pu vous éclairer sur le sujet. Cordialement.
P.S. je mets Notification Manacore : en copie pour info.--Pronoia (discuter) 15 août 2020 à 16:01 (CEST)

RéférencesModifier

  1. Le sous-titre « approche des historiens » a été imposé par Kelym en contradiction avec les sources comme le « Coran des Historiens » qui dit explicitement que le terme « Histoire » est à prendre comme un ensemble de méthodes, incluant la philologie, l’anthropologie (cf :introduction), le contenu de la partie "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive" qui évoque la rhétorique, la lexicographie et le fait que certains des auteurs cités sont avant tout des linguistes...
  2. « Ce terme [philologie] doit être entendu en un sens quasi générique, incluant à la fois la connaissance des langues et les investigations de toute nature dans les textes anciens que permet cette connaissance »
  3. Dans cet ouvrage, l’auteur consacre une partie à la « langue arabe comme instrument ». Il a pour « thème principal » le rôle liturgique du Coran et a pour « fil conducteur » la question de l’opposition entre oralité et écrit dans le(R.Brague, reviews, Studia islamica 1997), ces sujets étant quasiment absents de la partie qui nous intéresse.
  4. L’auteur dit explicitement, dans sa préface, privilégier «  les renseignements relatifs à “ l’histoire externe ” de la langue, celle qui concerne son environnement social et culturel », ce qui exclut donc une vision purement linguistique.
  5. The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics Online comprehensively covers all aspects of Arabic languages and linguistics. It is interdisciplinary in scope and represents different schools and approaches in order to be as objective and versatile as possible (site de brill)
  6. « The editors of the EQ have striven to capture that plurality within the pages of this encyclopaedia, wanting this work to represent the widest possible range of rigorous, academic scholarship on the Qurān (p.XI)
  7. Djamel Eddine Kouloughli, L'arabe (Que sais-je), Paris, Presses Universitaires de France, , 128 p. (ISBN 978-2-13-055961-0), p. 44-45.
  8. Langhade, Jacques. Chapitre I. La langue du coran et du Hadit In : Du Coran à la philosophie : La langue arabe et la formation du vocabulaire philosophique de Farabi [en ligne]. Damas : Presses de l’Ifpo, 1994 (généré le 24 septembre 2018). Disponible sur Internet : <http://books.openedition.org/ifpo/5268>. (ISBN 9782351595008). DOI : 10.4000/books.ifpo.5268.
  9. (en) Muhammad al-Sharkawi, History and Development of the Arabic Language : from pre-islamic times to the age of conquests, Routledge, , 245 p. (ISBN 978-1-138-82150-7 et 1-138-82150-0), p. 227.
  10. (en) Kees Versteegh, Mushira Eid, Alaa Elgibali, Manfred Woidich et Andrzej Zaborski, The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics : History of Arabic, vol. 2, Brill Academic, 2006-2009 (ISBN 978-90-04-14973-1 et 90-04-14973-2), p. 264.

Validité de sources primaires dans un cas d'exception défini par WikipédiaModifier

Bonsoir,

Pourriez-vous me dire si l'affirmation suivante trouvée sur Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires est et reste toujours valable : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. ?

Mon souci est le suivant. Dans l'article Wikipédia de Mister Untel (j'utilise cette expression de manière à ce que vous soyez le/la plus neutre possible), j'utilise des sources primaires (gallica.bnf.fr) pour sourcer des articles scientifiques co-publiés par Mister Untel (une co-publication signifie qu'il n'en est pas l'auteur principal), publiés par l'Académie des Sciences, organisme public français. Dans une partie biographie et sous-partie parcours professionnel, je développe les articles de Mister Untel qui ont construit l'homme de Science. Ai-je le droit, comme indiqué plus haut, d'utiliser ces sources primaires pour introduire des assertions factuelles et descriptives, sans interprétation ? Il faut savoir que Mister Untel après avoir été un homme de Science, est devenu assez/très polémique. Je vous remercie d'y réfléchir et vous remercie déjà de votre réponse. Amicalement, Mîkhâ'êlusticia (discuter) 25 août 2020 à 00:39 (CEST)

L'encyclopédie, par nature, rapporte le contenu de sources secondaires, et, en général, l'utilisation des sources primaires est assimilée à un travail inédit. Ceci dit, vous pouvez toujours tomber sur des contributeurs qui estiment que l'utilisation de sources primaires vaut mieux que rien du tout et qu'il n'y a vraiment pas besoin de passer par un spécialiste (source secondaire) pour que les informations basiques qu'elles contiennent soient mentionnées dans un article WK. Mais puisque vous êtes ici, je suppose que vous avez rencontré une résistance. Dans ce cas là, je vous conseille soit de ne pas insister, soit d'exploiter les sources primaires d'une autre façon : les autres contributeurs pourraient alors juger que vos ajouts deviennent acceptables. Par exemple, vous pouvez travailler sur des formulations très courtes qui permettront aux lecteurs de l'article WK de savoir que les travaux de Mister Untel dont vous parlez existent et ils pourront aller voir par eux-mêmes ces travaux en consultant les références que vous aurez mises. Essayez de faire des propositions innovantes aux autres contributeurs, peut-être obtiendrez-vous un consensus, on ne sait jamais ! Sourire --Baldurar (discuter) 25 août 2020 à 10:25 (CEST)

Bonjour Notification Mîkhâ'êlusticia, le salon de médiation sert à résoudre des conflits interpersonnels concrets. Or vous nous fournissez des infos très théoriques, n'exposant, de manière allusive, que votre point de vue. De fait, vous nous demandez de juger si ce que vous avez fait ou ce que vous faites est correct et vous espérez que nous prendrons votre parti sans connaître tous les éléments du conflit.
Si vous êtes en conflit éditorial avec d'autres personnes, merci de bien vouloir préciser l'objet exact de la dispute, notamment le nom de l'article sur lequel porte le conflit. --ContributorQ() 30 août 2020 à 09:42 (CEST)

Mer de Chine méridionaleModifier

Bonjour les arbitres.

Je viens vous solliciter concernant les articles liés à la Mer de Chine méridionale : principalement celui-ci, mais également Grande muraille de sable, Ligne en neuf traits, Conflit en mer de Chine méridionale.

Le conflit implique en particulier Thanto19 (d · c · b) et Micheletb (d · c · b). De ce que j'ai cru comprendre, Micheletb est accusé par Thanto19 de présenter un point de vue exagérément pro-chinois. Thanto19, de son côté, défend un point de vue assez fortement pro-vietnamien.

Le conflit (qu'on peut retrouver essentiellement dans cette page) est essentiellement d'ordre éditorial. C'est pour cette raison que, malgré les débordements inévitables d'un tel désaccord, je préfère autant que possible ne pas le régler directement en bloquant ou faisant bloquer les participants. Mais, ayant atteint les limites de ma capacité diplomatique à faire dialoguer les participants, je m'en remets à plus compétent que moi.

Je suis bien entendu disponible pour aider, dans la mesure de mes moyens, pour la suite ; mais je crains que mes moyens ne soient insuffisants. --Laurent Jerry (discuter) 10 septembre 2020 à 08:12 (CEST)

Cette demande ne concerne pas spécifiquement les arbitres, mais tout contributeur extérieur au conflit éditorial qui voudrait bien donner un coup de main pour sa résolution. Cordialement, — Racconish💬 10 septembre 2020 à 10:04 (CEST)
Point important pour la « résolution » : ça fait quelques années que je n'ai pas édité ces pages, c'est surtout Thanto19 qui verse dans l'insulte gratuite. Michelet-密是力 (discuter) 10 septembre 2020 à 10:15 (CEST)
Premièrement, ce n'est pas parce que je connais très bien l'histoire du Vietnam et la géographie de la mer de Chine méridionale que je « défend un point de vue assez fortement pro-vietnamien ». Il faut savoir que depuis 1935, la Chine nationaliste (ROC) a inventé une historiographie au sujet de la mer de Chine. Celle ci a été reprise et amplifiée par la Chine actuelle. La ROC ne disposant pas de navire océanographique s'était contentée de traduire une carte anglaise en reproduisant les 23 erreurs. Pire, ne sachant pas traduire le mot shoal (haut-fond), c'est devenu banc de sable créant ainsi 2 îles virtuelles : James Shoal (Zeng-mu Ansha), le "point le plus méridional de la Chine" est situé 21 mètres sous le niveau de la mer et le banc Macclesfield lequel est récemment devenu une sous-préfecture à 11 mètres sous la mer. Après l'historiographie (fausse histoire), nous avons une fausse géographie officielle. Il n'y a pas de mot pour ça ? Tout ce-ci est bien sûr aberrent vu la Convention du droit de la mer (UNCLOS III) signée et ratifiée par la Chine. Les peuples protestent. Réponse de la Chine : Primo : En interne campagne raciste « les Européens n'ont rien compris à l'UNCLOS III » C'est le discours raciste qui est repris par Micheletb (d · c · b). Secondo : Le Soft_power De pseudo historiens écrivent des bouquins dans les quels on apprend que « en mars 1987, la 14e session de l'Assemblée de la Commission océanographique intergouvernementale de l'UNESCO, qui a adopté un plan mondial de surveillance du niveau de la mer, lui a commissionné la construction d'une station océanographique. » Bien sûr non, le Global Sea Level Observing System était un programme basé sur le volontariat. Deng Xiao Ping avait planifié l'invasion de la mer du Sud. 2ème mensonge sourcé et abondamment repris par Michelet-密是力 parmis des centaine d'autres : « En 1887, la convention sur la frontière sino-vietnamienne, signée entre la France et la Chine après la guerre franco-chinoise, déclare que la Chine a la souveraineté sur les îles Spratleys et Paracels27. . » ; tres bien sourcé par des historiens ignorant tel que Larry M. Wortzel et Robin D. S. Higham, Dictionary of Contemporary Chinese Military History, ABC-CLIO, 1999. On vérifie facilement que le traité (en français ainsi que la traduction en chinois) ne porte que sur les îles des environ de Monkai (golfe du Tonkin). Tertio les barbouze chinois ; souvent déguisé en prêtre catholique ; ils tuent, vous ou les membres de votre famille, effacent les fichiers, propages des calomnies...Thanto19 (discuter) 13 septembre 2020 à 14:19 (CEST)
Voici plus de 4 semaines que j'ai relevé en PDD 3 points posant problème ; en l'absence d'opposition et de sourçage depuis, je propose donc d'appliquer le retrait des passages litigieux. --Pa2chant.bis (discuter) 10 octobre 2020 à 06:42 (CEST)

Approche lacanienne de la psychoseModifier

De l’avis de beaucoup la page « Approche lacanienne de la psychose » propose une « version horrible » depuis plusieurs années. Je tente donc de la reconstruire un peu, en évitant le jargon (mais bien entendu un minimum de vocabulaire spécialisé sur cette page comme sur d’autres n’est pas évitable), et en sourçant au mieux mes ajouts. Ypéritis enlève tout prétendant au début que c’est du « charabia ». Il ne comprend pas par exemple « discernement de la psychose », qui me paraît pourtant relever du français courant. Par la suite, il ne prend même plus la peine de justifier les suppressions de mes apports. Il me semble être confrontée à l’arbitraire le plus pur de sa part qui suscite une guerre d’éditions. Je demande l’aide de la communauté.--Pascaleborelli (discuter) 9 septembre 2020 à 12:58 (CEST)
Paragraphe déplacé depuis le haut de la page. Notification Pascaleborelli :. --Ptitmouk (discuter) 10 septembre 2020 à 08:25 (CEST). Edit : Notification Ypirétis : --Ptitmouk (discuter) 10 septembre 2020 à 08:26 (CEST)

Peut-être que « discernement » des troubles du langage est une formulation possible, mais « diagnostic » des troubles du langage serait probablement mieux [5]. En tous cas, les formulations « l'engluement au miroir » et « le langage se met à parler tout seul » ne sont guère compréhensibles [6]. Apparemment, « l'engluement au miroir » fait partie d'une très longue citation que vous êtes venu placer dans l'introduction, sans citer son auteur : [7]. C'est un peu curieux cette longue citation dès le résumé introductif : pour le lecteur, c'est vraiment rude de se retrouver confronté à des expressions comme « forclusion du Nom-du-Père » « engluement au miroir » « dénouement de la chaîne borroméenne ». Il y a possibilité de perdre pas mal de monde dès le début de l'article... Cdlt --Baldurar (discuter) 10 septembre 2020 à 10:42 (CEST)
Lorsque les livres que vous utilisez sont disponibles dans Google Books, il vaut mieux utiliser ce site pour former les références dans Wikipédia. Par exemple, vous pouvez utiliser : [8]. Vous verrez que dans cette page il y a un petit outil de recherche à gauche qui permet de chercher des mots clé dans le livre. Là j'ai mis « engluement » comme mot clé de recherche. Une fois que vous avez lancé la recherche, il ne vous reste plus qu'à recopier l'adresse internet de la page qui apparaît et à utiliser l'outil dans Wikipédia qui permet de faire automatiquement des références (l'icône "lien" qui a un symbole en forme de 8 mis à l'horizontal). Cdlt --Baldurar (discuter) 10 septembre 2020 à 10:55 (CEST)

Merci à Baldurar pour ces conseils. Je vais essayer de faire très simple.--Pascaleborelli (discuter) 10 septembre 2020 à 23:28 (CEST)

Quelle attitude lorsqu’on est à l’origine de trois révocations ?Modifier

Bonjour, un différend avec Whrein1313 m’a conduit à révoquer par trois fois une modification qu’il tente de passer en force sur l’article. Dans ce cas-là, un bandeau {{R3R}} est généralement bienvenu pour calmer la situation, mais étant à l’origine des révocations l’aide du modèle me suggère de ne pas l’appliquer moi-même, car cela pourrait être perçu comme un blocage sur la version qui me convient (à savoir : celle d’avant la modification problématique). Quelle attitude adopter dans ce cas-là ? Merci d’avance. -- Okhjon (discuter) 20 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

Bonjour, ignorant le fonctionnement pour échanger en cas de litige, je dépose mon message ici. Le texte définissant le patriarcat dans la version que j'ai lu ce matin est un extrait de propagande inadmissible faisant même specifiquement état d'un groupuscule minoritaire dans la description générale obtenant donc un éclairage privilégier au détriment d'autres plus connus, d'auteurs de référence ou d'institutions traitant du sujet. La rédaction sous l'influence et en faveur de ce groupe est clair. Le retour arrière a été fait au prétexte de source. Je n'ai pas regardé mais pour la définition de "juif" une description avec comme référence "Mein kampf" serait-elle accepté ? J'en doute. J'ai complété mes arguments lors des nouvelles modification afin de permettre la compréhension de ce problème sans qu'il n'y ait le moindre retour sur mes arguments. J'ai par ailleurs relevé des incohérences entres articles wiki et fait remarqué le point sans que cela n'influe visiblement sur le point du vue porté à mes modifications. L'incohérence et le parti pris serait donc la norme sur wiki ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Whrein1313 (discuter), le 21 septembre 2020 à 01:03 (CEST)

Bonjour,
Quand on est à 3 révocations, on stoppe et on passe par la page de discussion. On peut élargir le débat aux projets thématiques qui ont indexé l'article, par exemple Discussion Projet:Femmes. Sinon pour apposer un R3R, méthode simple : demander sur WP:BP ou bistro. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 21 septembre 2020 à 01:08 (CEST)

Demande de médiation pour une discussion entre topic-bannés.Modifier

Bonjour. Je suis face à un souci qui demande l'intervention de tiers bienveillants et neutres.

La page Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement a été archivée, sans discussion. J'ai fait ouvrir la discussion mais je ne peux y développer mes arguments en raison d'une restriction d'interaction.
Puis-je les développer ici, et qu'une bonne âme transmette sur la page ? Une autre solution serait de continuer la discussion ici, puisque cet espace est exclu de l'application de la restriction (mais cela compliquera la lisibilité). Notifs :Notification Sammyday et Antoniex :

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 septembre 2020 à 13:31 (CEST)
PS : Je laisse le soin à quelqu'un d'autre de notifier qui de droit.

Bonjour Notification JoKerozen, est-il possible de décrire plus précisément la nature du problème engendré par l'archivage ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2020 à 14:40 (CEST) P.S. : Notification NoFWDaddress et Pic-Sou : si vous consentez à participer à cette médiation, vous serez ici dans un espace où la restriction d'interactions ne s'impose pas. Notification Nattes à chat : si vous voulez nous rejoindre vous êtes la bienvenue. Je ne mentionne pas à nouveau Sammyday (déjà notifié ci-dessus).
Merci Antoniex. Pour faire simple je pense que seules quelques section (2 ou 3) sont a archiver, et qu'on ne devrait pas archiver automatiquement pour un projet dont les discussions sont longues (dans le temps), décousues ou en pointillé. Les annonces d'autres discussions, prises de décisions etc ne devraient pas non plus être archivées, ou alors avec un plus long délai. En l'état, le projet n'a pas l'air d'avoir été actif (alors qu'il ne l'est déjà pas beaucoup, inutile de décourager encore plus les wikipédiens d'y participer). Pour la méthode, prendre une décision unilatérale sur un projet où il n'était que très peu intervenu me semble cavalier. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 septembre 2020 à 14:52 (CEST)
@JoKerozen, je te renvoie vers cette section sur ma PdD afin de t'informer que l'un des protagonistes ne consent pas à la médiation.
Selon les termes du topic-ban, il est nécessaire que la médiation soit consentie pour lever « l'interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion » et « si un admin peut raisonnablement affirmer que les propos visent l'un des contributeurs cités ou ses modifications, il s'agit d'une allusion ». Il est bien question des modifications d'un contributeur soumis au topic-ban dans cette tentative de médiation et l'absence de consentement semble devoir te bâillonner - ici aussi. Je ne vois pas de solution satisfaisante permettant de poursuivre sans te faire courir le risque d'une RA pour contravention à la restriction. Un court avis de Racconish (rompu à la médiation) serait bienvenu — désolé, j'ai bien conscience de ta charge de travail. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2020 à 16:13 (CEST) P.S : pour l'instant, JoKeroZen, tout commentaire est déconseillé.
Il n'est pas nécessaire que tout le monde participe effectivement à une médiation. Si l'information est faite de manière suffisante et si le processus se déroule bien à plusieurs, un contributeur qui aurait refusé de participer à la médiation ne saurait en refuser le résultat. Cordialement, — Racconish💬 21 septembre 2020 à 16:48 (CEST)
Merci Notification Racconish. @JoKerozen, puisque Nattes à chat et toi semblez d'accord à l'idée de restaurer certaines sections sur la page, vous pouvez en discuter sur vos PdD sans contrevenir à la restriction. Il n'y a pas d'opposition sur le principe (cf. [9]). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2020 à 17:14 (CEST) P.S. : « une discussion entre topic-bannés » n'étant plus d'actualité, nul besoin de médiation.

Demande de médiationModifier

Bonjour, je souhaite faire une demande de médiation entre moi et @Pic-Sou suite à sa demande sur sa pdd. Comment procède-t-on? — Nattes à chat [chat] 2 octobre 2020 à 15:27 (CEST)

Bonjour Nattes à chat. Il faudrait que vous présentiez votre problème, afin que les lecteurs qui liront cette demande de médiation puissent sentir s'ils se sentent capables de prendre en charge la médiation. Pour ma part, j'ai lu le fil de discussion sur la PdD de Pic-Sou [10] et j'ai vu qu'il est ouvert à la discussion, qu'il vous a présenté des excuses et que vous les avez acceptées. Peut-être que vous êtes en bonne voie et qu'il suffit de poursuivre la discussion ! Mais peut-être aussi que le « reste » [11] est trop sensible pour que vous ne puissiez en discuter directement avec Pic-Sou sans un médiateur. Peut-être pourriez-vous en dire un peu plus ici ? Ou alors vous pouvez attendre qu'un contributeur après simple lecture du fil de discussion [12] en sache suffisamment pour vous proposer ses services. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 octobre 2020 à 15:59 (CEST)
Bonjour, et merci beaucoup @Nattes à chat d’avoir accepté ! Sourire
Je confirme que je pense qu’un médiateur serait souhaitable : je pense qu’une partie des problèmes vient de difficultés de compréhension. Je préférerais aussi si possible que le reste puisse se faire en privé — par mail ou sur toute autre plateforme. Je pense que ce serait plus sain qu’un étalage public des reproches. Mais Nattes à chat, si tu préfères rester en public, j’accepte également.
Est-ce que Nattes à chat et moi-même pouvons par exemple proposer des noms de contributeurs en lesquels nous aurions confiance pour une médiation, jusqu’à trouver quelqu’un qui nous convienne à tous les deux et qui accepterait de s’y coller ? Ou alors nous attendons que quelqu’un se propose et vérifions que nous avons tous les deux confiance en la personne ? J’avoue que je ne sais pas du tout comment ça se passe normalement.
Pour répondre à @Baldurar, je pense que la lecture du fil dont il est question peut en effet permettre de se faire une bonne idée. En peu de mots, je dirais qu’il y a une cristallisation de tensions entre nous, faisant suite à de nombreux désaccords sur des problématiques relatives à des questions de société (en particulier féminisme et transidentité), et notamment la préparation du sondage de l’automne dernier sur l’écriture inclusive. Du moins, c’est ainsi que je le conçois, et il est probable que Nattes à chat ait une lecture différente des choses. Je souhaiterais que nous puissions l’un et l’autre décrire nos reproches et nous expliquer sur nos actes (« crever l’abcès »), et dans l’idéal essayer de trouver des modalités qui pourraient nous permettre d’éviter à la situation de redevenir conflictuelle à l’avenir.
Merci encore ! --Pic-Sou 2 octobre 2020 à 16:11 (CEST) + Pic-Sou 2 octobre 2020 à 16:20 (CEST)
Si besoin, je suis là. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 octobre 2020 à 20:11 (CEST)
OK pour moi, si Nattes à chat est d’accord aussi. Sourire --Pic-Sou 2 octobre 2020 à 22:00 (CEST)
Bon déjà si on peut me laisser le temps de poser ma demande sereinement...J'ai l'impression qu'on vient de poser ma demande à ma place. Sinon @JohnNewton8 a toute ma confiance et en plus il connait le contexte du sondage très bien. Je ne vais pas faire cela dans la minute,les propos de la PàS me font vivre de mauvais souvenirs (sondages), et j'ai du aller chez le médecin. Les quelques lignes que j'ai mises dans le tableau ne sont rien face à ce déferlement de haine. Déjà je ne discuterais pas sans témoin et je souhaite aussi rencontrer Pic Sou en vrai, au moins une fois. — Nattes à chat [chat] 3 octobre 2020 à 01:26 (CEST)
Très volontiers pour une rencontre IRL, avec témoin comme tu dis. Sourire
Mais la fin de ce diff me fait comprendre qu’il faut en effet qu’on clarifie les choses sur les histoires de « MST » et « chève »…
Pic-Sou 3 octobre 2020 à 10:40 (CEST)
@JohnNewton8 et @Nattes à chat Je prends acte de la demande d’autoblocage de Nattes à chat pour un mois. Nattes à chat, si tu souhaites faire un vrai break loin de Wikipédia, il n’y a pas de problème : fais-moi signe à ton retour, et nous pourrons reprendre tranquillement. À l’inverse, si tu souhaites engager la médiation dès maintenant avec JohnNewton8 comme médiateur, mes mails vous sont ouverts à tous les deux ; vous connaissez mon adresse. Sourire --Pic-Sou 3 octobre 2020 à 14:38 (CEST)

J'aimerais que l'on me laisse le temps de poser la demande et de la formuler et de la sourcer avec des diffs, parce que je n'ai pas tenu de registre des problèmes rencontrés (et que cela prend du temps) et parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec @Pic-Sou, je ne pense pas dans le fond, que ce soit un conflit uniquement éditorial. Pour moi c'est plus un conflit autour de la méthode employée pour exprimer ses points de vue. Je ressens un recours constant sur la forme à une méthodologie juridique basée sur une analyse approfondie des règles (ce qui est éreintant pour la partie adverse), avec de la difficulté d'envisager les conséquences du vécu et de l'impact de formulations que je considère parfois méprisantes. Pour moi, c'est là le principal problème en fait. Concerant cette médiation, je ne veux pas sur la forme, qu'on explique le problème à ma place (et avant moi!). Par ailleurs un point important est je n'ai toujours pas compris pourquoi un foné et un compte principal peuvent contribuer sur les mêmes sujets.  @Hexasoft a répondu mais je ne comprends pas les règles précises qui sont appliquées et à mon avis cette confusion dans la présentation des règles a généré des tension récentes qui pourraient être appaisées par cette compréhension. — Nattes à chat [chat] 11 octobre 2020 à 14:52 (CEST)

Sur la forme, une forme publique et une ou un médiateur a ma préférence. @JohnNewton8 a ma confiance. — Nattes à chat [chat] 11 octobre 2020 à 15:42 (CEST)
OK, je prends note de la présentation générale que Nattes à chat fait du conflit, et j’entends que les questions de méthode devront être abordées.
Sur les modalités, je maintiens que je serais plus à l’aise sur un mode privé : celui-ci permettrait probablement 1° une plus grande liberté de ton, 2° de ne pas craindre que le moindre fragment de propos qui serait échangé soit ressorti par la suite ou donne lieu à des commentaires d’autres utilisateurs, 3° d’éviter les effets de manche[1], 4° peut-être aussi plus de facilité de part et d’autre pour faire des pas et reconnaître des erreurs, quitte à ce qu’à la fin la sentence arbitrale rende cette reconnaissance publique.
@JohnNewton8, as-tu une préférence quant à la façon dont mener la procédure ?
Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 16:13 (CEST)
@Nattes à chat Je suis assez étonné par ce diff, où tu m’accuses de « manipuler » et d’être « non-neutre ». Il s’agit seulement de découper la discussion pour éviter d’avoir des sections de taille trop importante qui rendent le suivi difficile et surchargent le correcteur automatique. J’ai l’impression que ce diff est un procès d’intention, qui plus est sur un point de détail, et je ne comprends pas pourquoi tu fais cela. --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 20:56 (CEST)
  1. Je souscris entièrement aux propos récents de @Racconish sur la médiation dans les conflits de personne : « je suis loin d'être convaincu qu'une discussion publique facilite la résolution de ce genre de conflit, ne serait-ce qu'à cause des effets de manche pour l'auditoire, a fortiori si elle est menée dans un cadre non contraignant, sans aucune forme de pression ».
Note : je suis indiqué comme ayant répondu sur la problématique de « pourquoi un foné et un compte principal peuvent contribuer sur les mêmes sujets ». Sauf à préciser en quoi mes réponses pourraient laisser penser ça, je m'inscris en faux : participer avec plusieurs comptes à un même sujet n'est pas autorisé. Pour nous (= les CU) la condition de base pour ne pas dévoiler un éventuel faux-nez (qui ne soit pas déclaré, bien évidemment) c'est bien la séparation des contributions.
Après on peut éventuellement envisager cela si les discussions − sur le même sujet − sont éloignées dans le temps (pas d'effet de « masse » dans le cadre d'une discussion) ou dans les thèmes (intervention sur une thématique sans lien avec la précédente). Mais ceci n'est que théorique. S'il y a un exemple précis, une analyse factuelle est possible. Hexasoft (discuter) 11 octobre 2020 à 21:53 (CEST)
tout d'abord @Pic-Sou Je reviendrais ici mais pas avant le week-end du 24-25 octobre, je suis en train de préparer une liste de diffs pour qu'on en discute.

Concernant ta remarque plus haut sur ce com de diff "Manipuler la forme donne l'impression qu'un compromis a été trouvé à un moment , ce qui n'est pas le cas)", je crois que comme pour la formulation "demande expresse" qui avait causée un quiprocos, tu interprètes mal mon intention derrière les propos. Je pensais "manipuler" dans le sens de modifier, actionner voire interragir d'une certaine manière (exemple "manipuler les journalistes de la presse avec douceur".). Uns des problèmes que j'ai avec toi, c'est justement sur ce genre d'action). J'aurais pu employer également "modifier le cadre". J'espère que c'est plus clair comme ça.— Nattes à chat [chat] 16 octobre 2020 à 00:40 (CEST)

Christophe Jerretie : article présentant un point de vue partisan et des sources non reconnuesModifier

Bonjour,

Pour remédier au caractère partisan de l'article sur Christophe Jerretie, un médiateur serait le bienvenu. Merci --Cémoioutoi (discuter) 4 octobre 2020 à 19:12 (CEST)

Bonjour @Cémoioutoi, vous êtes impliqué(e) dans un différend éditorial, il est préférable de d'abord ouvrir le débat dans la PdD de l'article et tenter de parvenir à un consensus avec votre contradicteur @HaT59. C'est aussi un moyen de solliciter les avis d'autres pcW. Vous pouvez aussi envisager de déposer un message directement dans la PdD de HaT59 et lui présenter vos arguments justifiant votre suppression de contenu. N'est-ce pas déjà ce que vous avez eu l'intention de faire ?
Le Salon de médiation est une possibilité de recours supplémentaire en cas d'échec du débat éditorial légitime et encouragé. --ContributorQ() 4 octobre 2020 à 19:58 (CEST)

C'est bien cela @ContributorQ. Mon contradicteur peut-il bloquer mes modifications ou mon accès à l'article contesté ? Cordialement. --Cémoioutoi (discuter) 4 octobre 2020 à 20:14 (CEST)

Bonsoir, non il ne peut pas. Seul un administrateur le peut (et le fera si les annulations se succèdent sans qu’un consensus soit atteint en page de discussion).
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 octobre 2020 à 20:36 (CEST)
Je sursaute en lisant cette requête car je ne suis engagé dans aucun conflit éditorial (entre parenthèses, l'apposition du bandeau R3R par @JohnNewton8 me semble quelque peu incongrue, la barre des trois révocations n'ayant même pas été atteinte). Il y a juste un utilisateur récent qui supprime une grande partie du contenu d'un article, des éléments sourcés mais vraisemblablement dérangeants pour l'intéressé, comme on en voit tous les jours sur Wikipédia. J'annule ces suppressions injustifiées, j'appose le modèle d'usage Test 1 sur la page de discussion de l'utilisateur en question, et mon rôle s'arrête là. Souvent, d'autres contributeurs viennent prendre le relais. Juste une remarque néanmoins : ce contributeur a fait uniquement deux modifications depuis son inscription, pour supprimer massivement du contenu dans un article. D'ordinaire, un tel WP:CAOU est déjà bloqué depuis longtemps. Je m'étonne d'ailleurs de voir que ce contributeur passe directement à une demande de médiation sans même prendre la peine de lancer une discussion, et je m'interroge sur la connaissance réelle du fonctionnement de notre encyclopédie (je soupçonne un faux-nez, mais cela n'engage que moi, car je ne connais pas l'historique de l'article en question). Par ailleurs, la remarque « Mon contradicteur peut-il bloquer mes modifications ou mon accès à l'article contesté ? » me laisse penser que cet utilisateur n'est pas prêt à s'arrêter dans ses suppressions de contenu. Cordialement, HaT59 (discuter) 4 octobre 2020 à 20:55 (CEST)
Salut @HaT59. Je crois qu’il est venu là parce que c’est ce qu’on lui a dit sur le forum des nouveaux. Par ailleurs il y a bien 3 révocations, et le bandeau est posé sur la tienne. Il a l’intérêt... de donner un motif de sanction si violation. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 octobre 2020 à 21:23 (CEST)

Bonsoir @HaT59, je ne sais pas ce que c'est qu'un faux-nez. Je viens en effet de créer un compte pour participer à l'encyclopédie. Mon objectif est vraiment de respecter les principes fondateurs de Wikipédia, et c'est dans cet esprit que j'ai modifié l'article en conflit. Ma stupeur est venue de votre message où vous affirmez que ma contribution porte atteinte aux principes fondateurs de wikipédia, alors qu'il me semble au contraire que c'est l'article avant modification qui porte atteinte. Je vais donc apporter de nouvelles modifications et vous propose de discuter de mes modifications sur le fils de discussion de l'article plutôt que vous supprimiez purement et simplement ma version. Bien cordialement.--Cémoioutoi (discuter) 4 octobre 2020 à 21:39 (CEST)
@Cémoioutoi, vous avez supprimé du contenu avec pour commentaire de diff : « Suppression de sources peu fiables (partisanes : LREM). Simplification de texte » (diff). @HaT59 a annulé votre suppression avec pour cmmt de diff : « Retrait injustifié d'informations sourcées » (diff).
S'il y a, en effet, dans cet article, des sources à supprimer — le contenu associé avec —, vous avez retiré des sources manifestement convenables (articles de www.francebleu.fr, www.lamontagne.fr, francetvinfo.fr, www.liberation.fr, www.leparisien.fr).
Cémoioutoi, je vous recommande de ne pas modifier l'article sans avoir ouvert et mené jusqu'à son terme un débat argumenté sur la PdD de l'article ou directement sur la PdD de HaT59. Inutile de prolonger une guerre d'édition, alors qu'un débat éditorial s'impose clairement. Il me paraît évident qu'il sera nécessaire de justifier le retrait de chaque source et du contenu associé. Je vous conseille aussi de prendre connaissance d'une recommandation wikipédienne très souvent citée « Citez vos sources », notamment la section « Qualité des sources ».
Si vous avez des questions précises concernant le fonctionnement du projet et les usages wikipédiens, n'hésitez pas à les poser sur le Forum des nouveaux, Le Bistro du jour ou même ma PdD. --ContributorQ() 4 octobre 2020 à 23:18 (CEST)
Je comprends. La nuit portant conseil, la question qui se pose est peut-être davantage sur le fond : est-ce qu'un individu qui, effectivement a été élu maire puis député, a sa place dans Wikipédia pour ces seuls motifs ? L'article présente : le CV (tronqué) de cette personne (comme on le retrouve sur tous les réseau sociaux) ; des pourcentages à n'en plus finir sur les résultats des élections ; des prises de position sur des sujets de société disons électoralistes. Wikipédia se trouve-t-elle enrichie avec ce genre d'article ?--Cémoioutoi (discuter) 5 octobre 2020 à 08:51 (CEST)
@Cémoioutoi, vos interrogations sur le fond, tout à fait légitimes, et vos arguments sont à exposer en PdD de l'article. Le différend dans lequel vous êtes impliqué ayant été caractérisé comme étant éditorial, vous n'obtiendrez pas gain de cause sur cette page.
Le projet WP est un débat permanent, que celui-ci porte sur le contenu des articles, les pratiques, la technique ou la réglementation.
J'ai mis cet article dans ma liste de suivi ; considérez que vous avez au moins un interlocuteur pour améliorer le contenu de l'article. Merci de bien vouloir prendre l'initiative d'ouvrir le débat éditorial, dans la page appropriée.
Remarque : des critères d'admissibilité des articles ont été définis. Ceux concernant des personnalités politiques ont été précisés... --ContributorQ() 5 octobre 2020 à 13:23 (CEST)