Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Utilisation militante et partisane de wikipediaModifier

J'écris cela ici suite à une suggestion sur l'endroit et car je ne sais pas trop où le mettre, je suis un modificateur occasionnel et non enregistré de wikipedia, depuis de nombreuses années.

Je tiens à signaler de manière forte car c'est important une utilisation partisane et militante de wikipedia, utilisation qui est de plus en plus puissante, fréquente et répandue. Pour appuyer mon propos, je vous renvoie par exemple aux critiques récentes de Larry Sanger, cofondateur de wikipedia, il parle certes du wikipedia anglais mais je pense que le lien avec le wikipedia français est pertinent.

En espérant que ce signalement permette d'éclairer les modificateurs plus fréquents de wikipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ecba:2770:b056:e546:e3d7:f2c2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 22:34

Bonjour, IP. Et qui, selon vous, utilise Wikipédia de façon partisane et militante ?
Concernant Larry Sanger, qui est fréquemment cité pour étayer ces allégations : sachez qu'il a quitté le projet il y a 20 ans pour tenter de monter une initiative concurrente, Citizendium. C'est un peu comme quand le PDG de Free dit du mal d'Orange, vous saisissez ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 juillet 2022 à 22:48 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour. Pour info, la discussion est déjà présente sur Discussion:Antiféminisme#Article partisan (après une guégerre d'édition). — Vega (discuter) 4 juillet 2022 à 23:13 (CEST)Reply[répondre]

Qui ? Plein de monde, et un peu dans tous les sens, pas seulement dans le sens de ce que dénonce Larry Sanger d'ailleurs, même si c'est principalement dans ce sens, mais pour faire court c'est visible dans plein d'articles... et si je cite Larry Sanger c'est juste à titre d'exemple pour soutenir un propos qui je pense crève les yeux, je sais qu'il a quitté wikipedia il y a longtemps, cela n'empèche pas qu'il l'ait fondé et que son opinion en tant que fondateur mérite d'être écoutée... bon voilà ce que je dis me semble être une évidence qui crève les yeux... Et pour ce qui est de free et d'orange comparaison n'est pas raison, vous parlez d'entreprise à but lucratif, et puis, surtout, je le répète ça me semble être évident et très répandu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:22 (CEST)Reply[répondre]

Vu le ton que vous employez, vous n'êtes pas vraiment ici pour collaborer. Je vous ai déjà laissé un message sur Discussion utilisateur:194.153.110.6#Référence et annulations non conformes, comme dit en commentaire, et un autre sur la PdD citée. Je vous conseille sérieusement de tenir compte de ce que les autres contributeurs vous adresse, vous ne contribuez pas seul. Au prochain commentaire irrespectueux, je demande un blocage pour modifications perturbatrices et non-respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre. — Vega (discuter) 4 juillet 2022 à 23:28 (CEST)Reply[répondre]

On me manque beaucoup de respect aussi, après qui commence je ne sais pas, si vous voulez me bloquer comme vous voulez, je ne viens vraiment pas pour me battre, si je dois dire une dernière chose avant de partir, c'est qu'il faut vraiment que wikipedia prenne conscience de l'utilisation partisane et militante qui en est faite de plus en plus... bouteille à la mer... juste si vous me bloquez dites le moi comme ça je ne viendrais plus embêter wikipedia, c'est peut-être mieux comme ça... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:37 (CEST)Reply[répondre]

Ah oui et si je venais collaborer, j'ai pas mal contribué à wikipedia, mais souvent il y a eu des manques de respect dans les deux sens, du coup ça exacerbe les choses dans les deux sens... dommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:39 (CEST)Reply[répondre]

Et j'ai comme l'impression qu'il y a une confusion entre un ton qui manquerait de respect et le fait de mettre le doigt sur un problème très important... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:41 (CEST) Mais là je peux me tromper, c'est probable que seul mon manque de respect pose problème, outre qu'il y a aussi un manque de respect envers moi, peu importe, je reviens sur l'importance et la gravité de l'utilisation partisane et militante de wikpedia... dans le sens dénoncé par Larry Sanger mais pas seulement...Reply[répondre]

Au passage une dernière chose, je trouve cela grave et vraiment génant cette règle sur wikipedia qui veut qu'un contributeur ne puisse supprimer ce qu'il a écrit sur l'encyclopédie, je donne juste mon opinion, c'est peut-etre fondé en droit, mais je trouve ça vraiment problématique... enfin c'est une vieille histoire mais si je dois être bloqué autant que je dise ça avant de partir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:51 (CEST)Reply[répondre]

Bonsoir, sur la base de la discussion ci-dessus, je ne vois pas de raison de vous bloquer. Votre ton est plutôt cordial. Par contre, je ne comprend pas vos propos. Voulez-vous dire que les textes de WP sont régulièrement utilisés pour soutenir des opinions problématiques? Ou que les textes de wikipédia sont régulièrement modifiés avec un regard biaisé par une idéologie trop prononcée? Pouvez-vous citer des exemples? — Abalg Bzzzzzz 5 juillet 2022 à 00:35 (CEST)Reply[répondre]


Répondons, en distinguant :

  1. les règles de Wikipédia : elles sont conçues pour empêcher ce que vous appelez l'instrumentalisation de l'encyclopédie à des fins partisanes et militantes. Ce qui est attendu des contributeurs n'est pas qu'ils expriment dans les articles leur opinion sur un sujet, mais qu'ils fassent une synthèse d'informations vérifiables dans des sources de qualité, exprimée si besoin en proportion de la prévalence dans ces sources des nuances d'appréciation du sujet. Peu à peu — c'est du moins le pari — la communauté améliore les articles dans ce but idéal.
  2. les biais conscients ou inconscients de chaque contributeur : ils existent, évidemment, et de tout temps. La principale arme pour les contrer est la force du collectif, qui va tendre à éradiquer des articles les informations biaisées. D'autres démarches sont en place :
    • les bandeaux "Promotionnel", "Controverse de neutralité", "Trop de controverses", etc. visent à signaler aux lecteurs et aux contributeurs les articles problématiques
    • le Projet:Antipub vise à nettoyer les pages rédigées à la gloire d'individus ou d'entreprises
    • WP:RIPO rassemble les personnalités (en général politiques) prises la main dans le sac à traffiquer à l'article de Wikipédia qui leur est consacré. Une des attaques concertées les plus sérieuses qu'a connu Wikipédia est celle d'un groupuscule de partisan d'Eric Zemmour. Après son démantèlement au printemps dernier, le constat a été fait que son action avait finalement été assez vaine : l'essentiel de ses ajouts partisans avait déjà été éliminé par la communauté.

Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 5 juillet 2022 à 08:51 (CEST)Reply[répondre]

Émondeville, section toponymie, antroponyme Amundi à la fois scandinave et non-scandinaveModifier

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de l'article Émondeville pour la section toponymie

au sujet de la supression effectuée le 24 juin 2022 à 16:48‎ par Nortmannus. Voir ci-dessous.

En effet, je souhaiterais qu'il soit mentionné dans cette section toponymie que l'antroponyme Amundi qui est mentionné par ailleurs cette même section,

est un antroponyme non seulement scandinave mais aussi connu historiquement (période médiévale) en Belgique actuelle et dans le nord actuel de la France.

Il est vrai que je ne suis pas encore en mesure de trouver des sources en provenance d'un toponymiste qui mentionnerait un Amundi non scandinave, cependant les sources qui mentionnent l'antroponyme Amundi en dehors de la scandinavie sont nombreuses.

Mon opinion personnelle est que la seule mention d'un Amundi scandinave sans mention d'un Amundi non scandinave rendrait implicite l'idée qu'Amundi est uniquement scandinave

alors que le consensus sur un Amundi médiéval aussi non-scandinave est très large et bien sourçable.

Je souhaiterais proposer la mention d'un Amundi non scandinave dans cette section toponymique tout en précisant dans cette section qu'un sourçage toponymique n'est pas encore possible pour un cet Amundi non-scandinave..

Cordialement,

Jean


Il est possible de rapprocher Amundi de Saint-Amand.[1] L'antroponyme Amundi est mentionné par le cartuaire de l'Abbaye Saint-Bertin de Saint-Omer[2] . JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 09:07 (CEST)Reply[répondre]

Le cartulaire de Saint-Omer mentionne bien Amundi, mais ce sont bien des seigneurs normands et des noms de lieux normands. La médiation de Wikipedia n a rien à voir avec ça. Les toponymistes sont formels sur la question, inutile de revenir là-dessus. Le reste relève de votre opinion personnelle qui n'est partagée par aucun spécialiste. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 09:52 (CEST)Reply[répondre]
voilà ce qui est écrit dans le cartulaire de Saint-Omer en latin que je traduis succintement : Rodolphe de Warenne (famille normande) vend Amundi villa (Emondeville du pays de Caux), ainsi qu'Anglesqueville (un des Anglesqueville), Flamanville, Motteville (ou Mautheville, lieu-dit du pays de Caux), tous situés dans le pays de Caux en Normandie, où il est d'ailleurs précisé consule Normanniae, tous les autres Amundi villa de cette page sans exception se réfère à des familles normandes et des possessions normandes. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:46 (CEST)Reply[répondre]
  1. Frédéric Auguste Ferdinand Thomas de Reiffenberg, Monuments pour servir à l'histoire des provinces de Namur: de Hainaut et de Luxembourg, M. Hayez, (lire en ligne), page 785
  2. Anonyme, « Cartulaire de l'abbaye de Saint-Bertin (1840) - Bayerische Staatsbibliothek, page 434 », sur opacplus.bsb-muenchen.de (consulté le )

Sterpenich, section toponymie, forme germanisée westiqueModifier

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de l'article Sterpenich pour la section toponymie

au sujet de la supression effectuée le 20 juin 2022 à 17:55‎ par Nortmannus.. Voir ci-dessous.

Initialement, l'article mentionnait "la forme germanisée" sans indiquer qu'il s'agit du rameau Westique.

Mon opinion personnelle est qu'il serait utile au lecteur non germanophone de lui préciser que le suffice "-ich" est germanique Westique, par exemple il n'est pas germanique-scandinave.

Mon avis est que la seule mention "germanique" n'est pas asses précise.

Cordialement,

Jean


(rameau westique) JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 09:29 (CEST)Reply[répondre]

Inutile de surcharger une rubrique qui est déjà suffisamment compliquée pour des utilisateurs peu familiers du sujet. "Germanisée" veut bien dire ce qu'il veut dire. Tout le monde se doute qu'on parlait pas le vieil islandais au Luxembourg, d'ailleurs la plupart des gens ignorent que les langues scandinaves sont germaniques. Enfin, il ne s'agit aucunement du suffixe -ich mais d'une terminaison issue du suffixe -(i)acum, dont l'évolution phonétique est motivée par l'existence du suffixe -ich en vieux haut allemand, ce qui n'est pas tout à fait la même chose et rend votre affirmation inexacte.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 12:00 (CEST)Reply[répondre]

Section toponymie, expression "vient de"Modifier

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de l'expression "vient de" en matière de toponymie et au sujet de Nortmannus

Par exemple le 11 juin 2022 à 17:58

Nortmannus. écrit: vient de" est familier : on dit plutôt "est issu de" ou "procède de"

Il me semble que Nortmannus a, en quelque sorte, interdit de façon systématique l'expression "vient de" en section toponymie.

Poutant, il me semble que, selon le dictionnaire Larousse, cette expression n'est pas familière.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/venir/81409

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 09:55 (CEST)Reply[répondre]

Je n'interdis rien du tout et bien sûr qu'on la trouve parfois chez les spécialistes, mais sur Wikipedia il s'avère qu'elle est systématiquement employée dans des rubriques au contenu douteux et non sourcé, ça fait donc partie d'un tout.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:50 (CEST)Reply[répondre]

HarcèlementModifier

Harcèlement utilisateurModifier

Bonjour, un Utilisateur:JeanMoselle, autrement Utilisateur:Jean Caribert + IP se livre à un véritable harcèlement sur ma personne depuis deux ans, je ne suis pas un délateur et cette seule idée me répugne, malheureusement, je dois me rendre à l'évidence que ça fait partie du fonctionnement de Wikipédia. Il a commencé il y a deux ans par ajouter des remarques basées sur ses propres déductions à des rubriques Toponymie auxquelles j'avais contribué, j'ai bien essayé de lui expliquer dans sa PDD et je lui ai d'abord répondu patiemment, mais ensuite il a littéralement inondé ma page de discussion en 2020[1] et 2021[2], est systématiquement intervenu et uniquement sur certains articles Toponymie auxquelles j'avais contribué, alors qu'il y en a des centaines à remplir et à améliorer dans le cadre du projet commune avec le sourçage qui va bien, montrant par là, à mon avis, une volonté systématique de me contredire et de débattre, alors que ce n'est ni le lieu, ni l'endroit. Ensuite, plus rien jusqu'au 14 juin 2022, jour où il est revenu à la charge sur la PDD d'un autre utilisateur auquel j'avais adressé un message[3], dans le seul but de me contredire et de débattre. Ensuite, il a fait toute une série de modifications sur deux rubriques que j'avais rédigées partiellement ou entièrement en ajoutant ses idées personnelles sur le sujet, ensuite, ses seules contributions sur le sujet sont celles auxquelles j'ai contribué, il ne va pas chercher ailleurs à construire une rubrique sourcée, non, c'est sytématiquement sur la page où je suis intervenu qu'il rajoute ses lubies, persuadés qu'il a raison alors que, pour lui, les spécialistes du sujet ont tort, bonjour le melon. Pour moi, c'est ni plus ni moins que du harcèlement. C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 12:12 (CEST)Reply[répondre]

Section toponymique des articles Apremont, référence au latin asperModifier

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de la section toponymique des articles Apremont (Oise), Apremont (Haute-Saône) , Apremont (Vendée), Apremont-sur-Allier ‎ et Apremont-la-Forêt

Le 12 mai 2022 vers 11:15 Nortmannus. a supprimé la référence au latin asper (rude ou escarpé), et mons (mont) d’après Michel Roblin

avec le commentaire "baclé, partiel et partial = non encyclopédique"

Mon opinion personnelle est que cette référence au latin asper est valide, convenablement sourcée, Michel Roblin étant un historien français.

Il me semble que Nortmannus. met en oeuvre une règle selon laquelle les historiens ou autre non-toponymistes n'auraient pas le droit d'être mentionnés en section toponymie.

Cette règle est-elle valide?

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 13:38 (CEST)Reply[répondre]

Section toponymique de l'article SamoënsModifier

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de la section toponymique de l'article Samoëns. 

Le 17 mars 2022 à 23:43‎ Nortmannus. a supprimé, sans commentaire, une mention du celte continental selon Xavier Delamarre qui est un universitaire celtisant.

Mon opinion personnelle est que cette mention est valide, même si elle contredit Albert Dauzat.

Puis-je restaurer cette mention Celte?

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 14:13 (CEST)Reply[répondre]

Section toponymique de l'article Acqueville (Calvados), scandinaveModifier

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de la section toponymique de l'article Acqueville (Calvados)

Le 2 mars 2021 à 07:05 Nortmannus. a rajouté une remarque (voir ci-dessous) selon laquelle le terme "germanique" employé par Albert Dauzat pour Acquevillle se rapporterait au scandinave.

Mon opinion personnelle est qu'il s'agit d'une interprétation personnelle de Nortmannus. et que si Albert Dauzat pensait "scandinave" alors il aurait écrit "scandinave".

Puis-je retirer cette remarque?

D'autre part Nortmannus. écrit "la forme du germanique continental (vieux haut allemand) est Anicho ne convient pas" sans citer de source d'un toponymiste. Puis-je en déduire que cette référence au vieux haut allemand est une innovation personnelle?

De la même façon, la "remarque" de la section toponymique de Airan ne laise apparaitre aucune source et me semble une innovation personnelle.

Cordialement,

Jean

Remarques : Par germanique Aki / Aka chez Albert Dauzat sans doute faut-il entendre aussi scandinave, car la forme du germanique continental (vieux haut allemand) est Anicho ne convient pas ici. .

JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 15:24 (CEST)Reply[répondre]

Homonymie Four solaire industriel producteur d'électricité et four solaire ou cuiseur solaire thermique alimentaire.Modifier

Il semble qu'un point de vue nous oppose avec l'Utilisateur:Vega. Actuellement l'article four solaire est consacré aux fours solaires à grande échelle pour la production d'électricité. L'article cuiseur solaire que l'on appelle très fréquemment, four solaire est consacré aux fours solaires, généralement de petite taille, utilisé principalement pour cuire des aliments. Si l'on recherche la chaîne « four solaire » dans n'importe quel moteur ou méta moteur, il est probable que ce dernier arrive en premier et le premier juste en second. Il me paraît donc normal d'avoir un lien d'homonymie en haut de page, comme c'est fait pour tous les articles. Vega y oppose un WP:POV, ce qui me paraît une réponse étrange et n'aidant pas les utilisateurs cherchant l'article sur le four solaire utilisé pour la cuisine, ce qui m'est arrivé personnellement à plusieurs reprises. Popolon (discuter) 8 juillet 2022 à 08:01 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour. Si Vega a raison en expliquant qu'il ne s'agit pas formellement d'articles homonymes, cela n'interdit pas de placer un modèle:Confusion en haut de l'article Four solaire afin de répondre à la préoccupation de Popolon pour le lectorat. — Ideawipik (discuter) 11 juillet 2022 à 12:28 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Popolon et Ideawipik, après quelques échanges par commentaires interposés, le passage en PdD me semblait nécessaire si le désaccord continuait. Nous nous retrouvons en médiation sans avoir discuté, c'est original, mais soit.
Donc en effet, "cuiseur solaire" n'est pas un homonyme de "four solaire". Mais ce n'est pas non plus un cas de confusion, puisque le premier est inclus dans le second, pas distinct. C'est donc une situation typique où, en plus des liens internes, le Modèle:Article détaillé peut être utilisé... et il l'est effectivement. La première phrase de l'article distingue bien « utiliser cette chaleur pour faire chauffer ou fondre des matériaux (fours expérimentaux et industriels) ou des aliments » — là on peut ajouter « (cuiseurs solaires) », qui serait le pendant de la parenthèse précédente. Ajouter un bandeau pour insister sur le deuxième me semble donc non seulement inapproprié mais, comme je l'indiquais, également disproportionné (PROP et POV) puisque le (court) article parle un peu moins des fours "alimentaires" que de ceux industriels.
De même, sur Cuiseur solaire, plutôt qu'un bandeau "Confusion", c'est à mon avis une mention qui devrait figurer, par exemple « est un type de four solaire ». Que dites-vous de ces modifications ? — Vega (discuter) 11 juillet 2022 à 22:53 (CEST)Reply[répondre]
Utilisateur:Ideawipik, Utilisateur:Vega. Le terme de cuiseur solaire est en soit peu approprié, puisque cet outil peut être utilisé également pour faire sécher, pour réchauffer ou pour faire fondre des matériaux. Et c'est probablement pour cela que le terme de four solaire est plus usuellement utilisé pour cet appareil. L'article Four solaire est plus que largement consacré au générateur d'électricité et le lien vers commons est Category:Solar tower power plants, aussi l'article en anglais et en espagnol comportent bien le bandeau d'homonymie en:Solar_furnace es:Horno_solar, l'article en allemand ne le mentionne pas du tout (sans doute pas homonyme de:Solarschmelzofen, idem pour le serbe, je ne sais pas ce que signifie schmelz en allemand. L'article en japonais ja:太陽炉 y consacre la moitié de l'article, (et renvoie en homonymie vers un moteur et vers des animations) le terme signifiant littéralement (avec la lecture chinoise) four (炉) solaire (太陽), mais le même terme en chinois est un renvoie, je ne sais pour quelle raison vers un article sur les four electro(电)-céramique(陶) zh:电陶炉.Popolon (discuter) 12 juillet 2022 à 01:12 (CEST)Reply[répondre]
Conflit d’édition Bonjour Vega. J'avoue avoir fait une réponse rapide sans examiner entièrement l'article. Je viens d'en prendre le temps. J'aurais pu proposer le modèle {{Autre}} ou une de ses variantes puisque le mot « confusion » n'est pas idéal. Il est vrai que l'article « Four solaire » relatif à la technologie et à ses principes de fonctionnement est un article assez court et on peut se demander si un bandeau est opportun. En revanche, je pense qu'il n'est aucunement question de proportion et très peu de point de vue. Le seul but de ce type de bandeau est d'informer le lecteur du fait qu'il existe un autre article qui aurait éventuellement pu porter le même titre « Four solaire (cuisine) » et l'orienter rapidement vers ce dernier si la cible souhaitée était le four solaire alimentaire. La présence d'un tel bandeau me semble amplement préférable à un renommage de l'article en « Four solaire (technologie) » avec réutilisation de l'ancien titre pour une page d'homonymie pour l'expression « four solaire » pouvant désigner pour le grand public soit le four solaire, technologie utilisée pour des expériences scientifiques, de la "production" énergétique, dans l'industrie, soit son application en cuisine avec des puissances bien inférieures. Pour cet article, je suis favorable :
  • soit à l'ajout d'un lien interne dans la première phrase de l'introduction « pour faire chauffer ou fondre des matériaux (fours expérimentaux et industriels) ou des aliments (cuiseurs solaires). »
  • soit à un bandeau du genre « Cet article concerne les généralités sur la technologie. Pour l'application en cuisine, voir Cuiseur solaire. » ou simplement la seconde phrase. C'est d'ailleurs le choix qui a été fait sur les Wikipédia en anglais et espagnol, comme le rappelle Popolon dans le dernier message.
Dans l'article « Cuiseur solaire, il n'y a pas de bandeau de confusion et aucune raison d'en mettre un si cette expression n'est jamais utilisée pour une four solaire "industriel". Par ailleurs, l'introduction explique bien qu'« il s'agit d'un type de four solaire ». C'est dans l'article depuis près d'un mois donc ta proposition n'en est pas/plus une, puisque déjà appliquée et acceptée.
Notes connexes :
  1. Le rattachement de l'article Four solaire au portail « Alimentation et gastronomie » est assez étonnant aujourd'hui, étant donné qu'il existe l'article détaillé.
  2. La section Fours solaires, sous-section de Fours de cuisine dans l'article « Four » me semble assez maladroite en citant le four solaire d'Odeillo dans un paragraphe sur la cuisine solaire. L’historique fait apparaître une modification de plan, par un contributeur sanctionné depuis, au cours de ces modifications fin 2021. Il me semblerait logique de reprendre cela. — Ideawipik (discuter) 12 juillet 2022 à 01:39 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Popolon et Ideawipik, c'est vrai qu'en l'état actuel, on pourrait envisager de faire de Four solaire une simple page d'homonymie, l'article ne fait pratiquement que renvoyer vers des articles détaillés. Mais il a sans doute un potentiel de développement, puisque la technique de concentration solaire présente des similarités entre les "grands" fours et les "petits" (comme sur ja:太陽炉 cité ou sur Énergie solaire — d'ailleurs il manquait sur celle-ci un renvoi vers les cuiseurs).
Rien ne nous oblige à suivre l’exemple des autres langues, malgré les décalages de wikidata. Mais les citer a le mérite d'illustrer la différence : les versions anglaise, espagnole et allemande ne concernent pas les cuiseurs, d'où les bandeaux éventuels, au contraire de notre Four solaire.
Bref, toujours d'accord pour ajouter un LI aussi à l'intro de Four solaire. La réciproque sur Cuiseur solaire est en effet déjà en place, c'est moi qui étais dans la confusion :) — Vega (discuter) 12 juillet 2022 à 16:03 (CEST)Reply[répondre]
Vega et Ideawipik Je pense qu'il serait plus simple d'avoir un article réellement dédié à chacun des deux outils qui n'ont rien avoir dans la finalité (produire de l'électricité contre cuire/sécher/fondre) ni dans la taille (l'un d'eux de taille industrielle et l'autre à usage familial). Faire correspondre les définitions correspondantes les données correspondantes dans Wikidata et les médias dans commons, permettent également de bien distinguer les 2 cas. Après pourquoi pas une page d'homonymie ou une page résumant les différents outils (on peut ajouter aussi le chauffe eau thermique, la fonte des métaux ou les distillateurs également solaire utilisant une lentille de Fresnel, etc)Popolon (discuter) 12 juillet 2022 à 20:57 (CEST)Reply[répondre]

Modifications perturbatricesModifier

Bonjour, j'avoue ne pas comprendre les contributions quelque peu perturbatrices de Utilisatrice:Cymbella qui par deux fois réduit la taille des photos sur la page Benjamin E. Mays! Réduction incompréhensible qui modifie mon souci de mise en page, découpage en sous parties permettant une meilleure lisibilité et une meilleure navigation et des illustration pour souligner le rôle des personnes qui ont joué un rôle dans la vie de Benjamin E. Mays.

Je prends suffisamment de temps pour une mise page respectant les recos de construction d'article et de wikification pour ne pas être troublé par ce genre de modifs qui ne semble pas observer les règles de coopération constructive et du respect du travail accompli.

C'est la première fois que je vois ce genre de modifications qui ne s'appuient sur aucune règle ou recommandation et qui surtout me fait perdre du temps à remettre les formats d'origine. Cf. l'historique pour évaluer le nombre d'heures et journées pour enrichir l'article.

Et je ne souhaite pas entrer dans une guerre d'éditions stupide, au moment où j'enrichis l'article Benjamin E. Mays pour le conduire à un avancement A ! Rédaction qui pourrait être bloquée au nom des 3R !?!

Serait-il possible de ramener Cymbella à une attitude plus constructive ...

D'avance je vous remercie pour vos conseils et propositions pour ramener un climat de sérénité nécessaire à la contribution sur WP. Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2022 à 12:11 (CEST)Reply[répondre]

Une solution a été trouvée sur la PDD de Benjamin E. Mays.... Bernard Botturi (discuter) 12 juillet 2022 à 16:15 (CEST)Reply[répondre]

Jugement du contenu éditorial d'un article ; suppressions hâtivesModifier

Bonjour, je me permets de relayer ici un propos, qui est de l'ordre de la médiation dans la maintenance globale de wikipédia. Je contribue depuis environ 1 ans et demi, 2 ans, de façon modérée, uniquement en ajout d'articles. Je ne suis pas candidate aux options d'administration ou de patrouille et je ne vais jamais sur le bistrot (c'est la première fois que je poste et c'est pour me plaindre d'ailleurs). etc. Or, j'ai constaté, ce faisant, des nombreuses actions qui vont dans le sens d'un appauvrissement de l'encyclopédie. Je voudrais, le signaler, ou en tout cas relayer cette observation, qui personnellement m'énerve, mais qui, peut-être est liée à mon usage avant tout (mon regard est peut-être orienté), c'est pourquoi je la formule, pour savoir si mon observation fait échos chez d'autres personnes. Ce que j'ai observé, c'est que des utilisateurs et notamment avec un logo "administrateur" accolé à leur pseudonyme, suppriment, des contenus très hâtivement et sans même justifier sur le fond, le mot "maintenance" suffit à supprimer tout et n'importe quoi, y compris ce qui nécessiterait plutôt une demande de sourçage. Quand on s'en étonne, la réponse donnée vient du fait, que on peut être à la fois, administrateur et simple contributeur, que les deux rôles se dissocient. Ensuite, la patrouille. Sur certaines pages de "patrouilleurs" des propos litigieux, venant émettre des jugement sur des personnes qui contribuent, voire se moquer du contenu éditorial d'un article (j'en ai fait les frais, mais j'ai vu d'autres articles concernés dont je ne suis pas du tout partie prenante). Ces attitudes, cumulées, ont comme effet : de réduire le niveau encyclopédique et de faire de wikipédia une sorte de forum. Je me permets de le signaler, afin que, ce soit relayé. Une encylopédie collaborative, fonctionne, si on fait confiance et si on prend le temps de lire. Les gens qui suppriment en deux secondes voire sans prendre le temps de demander à l'auteur d'un contenu avant, ne font pas un rôle d'administration, moi j'appelle ça du sabotage ou de la maintenance suppressive : ça réduit, le nombre d'info et la richesse de l'apport collectif. Ainsi, je considère que la maintenance est un rôle partagé entre chacun d'entre nous et que ce serait intéressant de se le dire. Je sais qu'il y a du réel vandalisme, mais pour le moment, j'ai perçu des suppressions, plus impressionnantes, que de réels ajouts vandales. Ainsi, la demande c'est de relayer un message d'apaisement, relatif aux ajouts et modifications. Une page ne peut pas réellement être fausse, elle est le reflet de ce qui se dit à un moment. Penser qu'on peut, individuellement, juger de la véracité d'un contenu éditorial c'est quelque chose qui ne devrait pas être. Les suppressions devraient être plus collégiales qu'elles ne le sont actuellement et le résultat c'est que sur certaines pages, des info réelles sont supprimées et appauvrissent le contenu. Cependant : point positif, j'ai navigué entre les wikipédia allemand, anglais, pour sujet d'articles à traduire et il faut avouer que le wikipédia francophone a une longueur d'avance en ce qui concerne les références et les bas de page, c'est beaucoup mieux structuré dans le francophone. Mais ça rend aussi les pages plus complexes à modifier et ça pose la question de l'accessbilité réelle et de l'accueil. Voilà : une réflexion. PS : et je ne parle pas en lien avec la page où personnellement j'ai été poussée, sous la contrainte, à supprimer du contenu, car ce n'est pas ça le centre de mon propos : je parle, en général de ce que j'ai observé, avant cela. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 4 août 2022 à 21:29 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour Marion Leconte
Le salon de médiation sert habituellement de lieu d'échanges lorsque des contributeurs précis entrent en conflit sur un sujet et souhaitent demander l'aide d'autres personnes avant que les choses ne s'enveniment davantage ou que des sanctions soient réclamées. Votre message ayant une portée plus générale et ne mentionnant personne, je ne suis pas certain que ce soit l'endroit approprié.
La teneur de votre propos m'incline à penser que l'espace le plus à même pour discuter de ces points généraux serait le Bistro. Néanmoins, je ne sais pas si c'est à conseiller car avec ce type de sujet, vous pouvez rapidement prendre une volée de bois vert de la part d'autres contributeurs et contributrices.
Comme il y a tout de même du fond et que cela peut être intéressant, je vous suggèrerai pour poster un message productif sur le Bistro d'écrire sans volonté de remettre en cause les personnes (simplement indiquer que vous voyez motif à améliorations), de ne pas viser de personnes ou de catégories de personnes (sysops, patrouilleurs, etc.) et de restreindre le message à un sujet pour maximiser les chances de réponses et de débat serein (le caractère blessant et contreproductif que peut avoir un ton trop ironique ou bien l'appauvrissement des contenus que vous craignez avec trop de retrait jugé un peu rapidement).
Pour information plus globale. Tout le monde peut être patrouilleur. Si une personne fait n'importe quoi en patrouille, il peut y avoir des sanctions. Les sysops ont des droits particuliers qui expliquent qu'ils font beaucoup de maintenance. Néanmoins, ils ont les mêmes droits éditoriaux que vous.
Il y a beaucoup de pages créées et de modifications quotidiennes. La réalité est que la communauté active n'est pas assez nombreuse pour tout traiter en détail et en profondeur. Certaines personnes ont plutôt la main lourde, ce qui dans de nombreuses situations n'est pas plus mal.
Ce n'est pas qu'une question de quantité de vandalismes. A la limite, les vandalismes basiques sont les plus simples à gérer : la révocation du contenu est évidente, l'utilisateur est bloqué en écriture et s'il y a une concentration sur une page elle est mise en protection temporaire. Il y a malheureusement aussi un aspect qualitatif : des personnes qui argumentent des heures pour défendre leur interprétation d'une source, etc. Cela prend beaucoup de temps et d'énergie. Pour beaucoup, la position est probablement un peu du genre : enlever le contenu si doute et demander le passage en pdd, d'autres plus compétents pourront juger le bien-fondé du contenu (d'où l'importance des listes de suivi).
Les règles et les pratiques tout comme les communauté sont différentes en fonction des versions linguistiques.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 09:11 (CEST)Reply[répondre]
@Triboulet sur une montagne : ok, je vais formuler un message plus synthétique et plus explicite pour diffuser dans un lieu où cela pourrait être lu et discuté. J'ai lu beaucoup de messages par ci par là, de gens qui sont contre ce que j'ai vu qualifié de "suppressionnite aigüe". Merci également pour le complément d'information relatif aux fonctionnement et aux rôles, que je comprends mieux. J'ai regardé la description des rôles et attributions des "administrateurs" et des "patrouilleurs" tels qu'ils sont présentés sur les pages dédiées, et il est explicitement mentionné sur chacune des pages de présentation des rôles, que leur prérogative ne sont pas de l'ordre du jugement de contenu, ni des actions passant au-delà du travail communautaire. Ainsi, je ne trouve clairement pas cela normal que les admninistrateurs usent de leur possibilité de suppression rapide, pour agir sans collégialité. Le risque est clairement, de décourager les gens qui veulent participer, sans trop savoir comment ou, au contraire, de faire attirer des gens qui sont là pour s'imposer. Je ne trouve pas ce type d'ambiance, très saine pour travailler. On pourrait envisager, dans un monde idéal, que les administrateurs, patrouilleurs etc, tout ceux qui affichent un ruban associé à leur pseudonyme les rattachant à un groupe particulier (ceux qui ne sont pas des contributeurs isolés) prennent le temps justement de bloquer les suppressions, et contactant les personnes, en cherchant des sources, en cherchant à comprendre le sens de la modification apportée. Ca donnerait du poids à ce rôle de "maintenance". Mais je ne le formulerai pas ainsi dans mon message, je vais écrire de façon plus synthétique. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 09:52 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Marion Leconte
Pour le vocabulaire, on parle généralement de suppression pour les articles (lorsqu'ils ne remplissent pas les critères d'admissibilité par exemple). Pour les modifications de contenu, il me semble que c'est cela votre propos, on emploie plutôt le terme de révocation. En résumé, les suppressionnistes sont ceux qui préconisent de supprimer pas mal d'articles dont l'admissibilité est très limite. Les révocateurs "zélés" sont ceux qui ont la main lourde dans le retrait de contenu.
Comme vous le dîtes, dans un monde idéal. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 10:27 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour @Marion Leconte,
Je me permets aussi de vous orienter vers ces liens :
- Bulletin des administrateurs : ce lien est présent sur votre menu de gauche en haut, sous le mot "bulletin". Il s'agit du lieu de concertation des admin qui prennent bien des décisions collégiales, dont parfois les contributeurs n'ont pas conscience car il est vrai l'encyclopédie est vaste et il faut parfois des années pour découvrir ce genre de pages.
- Requête aux administrateurs : dans le même menu, sous "Requête" vous verrez le travail collégiale également dans le traitement des demandes contributeurs.rices.
- RCU : là encore vous pouvez voir le travail concerté entre différents acteurs pour l'analyse des comptes multiples.
Je me permets de vous donner ces éléments pour que vous puissiez peut-être avoir un regard plus général sur les missions admins et leur aspect collégial. En effet quand vous dites '"pour agir sans collégialité"' même si vous parlez du côté éditorial, je crains que cela soit perçue comme un jugement trop réducteur et masque votre propos, au demeurant intéressant. Wikipédia est vraiment une machine tentaculaire et il est parfois difficile d'avoir une vision d'ensemble.
Aussi, je vous conseille la lecture du sujet "Avisa partners" pour comprendre peut-être certaines tendances à la suppression rapide "dans le doute" (plus pour vous donner matière à réflexion que pour dire que votre propos est invalide).
Il y a malheureusement une vraie réalité d'instrumentalisation de l'encyclopédie par des comptes aux quantités incroyable (comme vous pouvez le voir dans ces listes) et beaucoup trop peu de personnes pour avoir le temps de tout traiter. Malheureusement, cela peut inciter des contributeurs à avoir le "main lourde" comme dit ci-dessus en cas de doute, au détriment de contributeurs pris au milieu. C'est pour cela que votre message est important, en espérant avoir apporté des éléments contextuels intéressants pour vous. Cordialement, Diver' (discuter) 5 août 2022 à 10:49 (CEST)Reply[répondre]
@Divergood : je vous remercie de votre réponse et des liens suggérés. Et effectivement, il faut voir les situations à différentes échelles : il y a des contributeurs et des contributrices qui peuvent se tromper ou formuler sans source un propos véridique (le "sourçage" est une démarche très spécifique à wikipédia, y compris quand on enseigne, on ne cite pas autant de sources), voire formuler de façon personnelle ; et à une autre échelle il peut y avoir de la malveillance, des comptes prévus pour montrer les failles d'un système collaboratif, qui créent du vandalisme. Mais le curseur doit pouvoir bouger d'une échelle à l'autre et, en soit : supprimer une phrase non sourcée ne peut pas être justifié par le fait que une minute avant, on a traité une page avec un contenu de type vandalisme : deux poids, deux mesures. L'un ne justifie pas l'autre. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 10:58 (CEST)Reply[répondre]
@Marion Leconte oui le sourçage est bien spécifique à Wikipédia c'est vrai, c'est ce qui en fait sa fiabilité normalement (alors que la fiabilité d'un enseignant repose en partie sur son diplôme + son entretien d'embauche + le contrôle de ses pairs et son supérieur etc. Les gardes fous sont différents pour éviter de raconter un point de vue personnel  ).
Après je suis d'accord avec vous et il faut différencier justifier et expliquer. Le comportement que vous décrivez s'explique par un contexte (que je vous ai fournie), il n'est pas pour autant une justification acceptable. Je vous laisse continuer sur le bistro ;) Diver' (discuter) 5 août 2022 à 11:09 (CEST)Reply[répondre]
@Divergood @Triboulet sur une montagne on est d'accord (je crois), et justement, un garde fou doit rester une action qui apparait quand toutes les autres ont été épuisées ; si la révocation devient le premier outil de contrôle, on n'a plus de marge de manœuvre derrière et pédagogiquement : cela peut-être contreproductif voire décourageant ; merci à vous et bonne journée également ! Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 11:13 (CEST)Reply[répondre]