Wikipédia:Le salon de médiation


Fauteuil carré.jpg
Gendarme.jpg
Fauteuil rond2.jpg

Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Deux cents famillesModifier

L'introduction de l'article devrait être plus ramasséé pour laisser de la place à d'autres orientations que le mythe complotiste. Ainsi l'utilisation assumée comme thème de propagande et de polémique (le mur d'argent) par l'extrême gauche, la gauche et une partie des radicaux pendant l'avant guerre devrait être signalée d'entrée. De même le fait que l'extrême droite a utilisé ce thème jusque dans les années 80 devrait figurer dès l'intro.

Mais l'acharnement d'un petit groupe (étudiants, militants ?) empêche toute amélioration. Irdnael (discuter) 14 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Bonjour @Irdnael
Avant toutes choses, serait-il possible de fournir des diff vers les modifications que tu juges comme contribuant à de l'acharnement ? Au passage j'ai notifié les parties sur Discussion:Deux cents familles#Appel à la médiation - décembre 2020 - Problème récurrent autour de la non neutralité de Guise qu'il serait préférable d'intervenir ici.
Merci d'avance pour ta réponse ‒ TechAcquisitor (discuter) 14 janvier 2021 à 23:10 (CET)
Salutations. Ce 18 janvier, je me suis permis de "neutraliser" (plus ou moins) le RI. Cela semble ne pas plaire (plusieurs "reverts" manuels). Est-ce que ça va dans le bon sens, ou est-ce que je suis à côté de la plaque ? A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 14:32 (CET)
Vos modifications ne relèvent pas d'une exigence de « neutralité » puisque :
- la présentation chronologique des sources secondaires ne répond pas aux standards bibliographiques ;
- votre affirmation selon laquelle « L'utilisation politique de cette expression [les deux cents familles] peut aujourd'hui être incluse dans les théories du complot » n'est pas justifiée par les sources. Il vous faut citer une source secondaire qui certifierait qu'à une date antérieure à « aujourd'hui » (?), l'utilisation politique de cette expression n'était pas « incluse dans les théories du complot ». --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 16:04 (CET)
Guise a de nouveau reverté en bloc mes modifs, sans prendre la peine de s'expliquer autrement que sur des détails. Un bandeau R3R vient donc d'être posé, de manière automatique et sans analyse du fond, sur sa version. Ses passages en force se cachent derrière des arguments d'autorité qui ont pour but de minimiser la chronologie des événements et donner une ancienneté à l'expression "théorie du complot". Je laisse désormais à d'autres le soin de rappeler à ce monsieur qu'il n'est pas le propriétaire de cette page et que réagir de manière excessive n'est pas bon pour la sérénité du travail. Je n'ai aucune envie de me prendre la tête dans une querelle idéologique.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 16:48 (CET)
La querelle n'est en rien « idéologique » puisque j'ai relevé précisément que votre affirmation ne s'appuyait sur aucune source, allant jusqu'à détourner les références indiquées [1]. Le fait que les historiens qualifient aujourd'hui ce concept de « théorie du complot » ne suppose pas que la qualification était invalide à une époque antérieure. Bref, rien à voir avec une « minimisation de la chronologie des événements ». Quant à vos suggestions relatives à la présentation bibliographique, j'ai déjà expliqué en quoi elles sont inappropriées [2]. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 17:05 (CET)

┌───────┘
Bonjour, Je remarque que le désaccord semble avoir débuté ici et ici (même modification, mais le bot a dilué l'historique), @Guise invoquant la recommandation WP:PROPORTION dans la description de sa modification. Quelques modifications plus tard, la modification de @LOGOS & ALOGOS est révoquée. Comme il l'est souligné dans la recommandation Wikipédia:Règle des trois révocations#But de la recommandation: « Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe. »

A cet instant, révoquer systématiquement une modification n'a rien de constructif; il aurait été préférable d'ouvrir une section en page de discussion et souligner les erreurs puis repasser sur les passages erronés. La suite de l'historique n'est qu'une succession de suppressions/ajouts où les deux contributeurs se répondent à travers les descriptions de leurs modifications.

Voici ma proposition: le conflit est clairement de nature éditoriale et les ajouts (je vous invite à les consulter dans mon message) devraient être débattus ici ou sur la page de discussion dédiée. Quoi qu'il en soit, je vous invite tous les deux (ainsi que tous les contributeurs ayant participé à cette surenchère) à vous abstenir de modifier l'article jusqu'à ce qu'un consensus, même temporaire, soit obtenu. Gardez également en tête que vous pouvez rédiger vos versions respectives sur votre brouillon et les "confronter" l'une à l'autre; cela évitera, dans un premier temps, de donner l'impression de monopoliser la page.

Si vous ne vous sentez pas à l'aise pour débattre ces désaccords, peut-être devriez-vous laisser la main à d'autres contributeurs   Projet:Économie - Projet:France ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 18 janvier 2021 à 21:01 (CET)  

Salutation. J'ai fait une RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Page_Deux_cents_familles). J'ai pris acte des analyses et des réponses. Je me retire de cette page où je n'étais que de passage. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 21:16 (CET)
Bonjour, TechAcquisitor.
En premier lieu, les contributeurs doivent s'astreindre à modifier l'article en se basant sur les sources secondaires de qualité (la plupart figure déjà dans la bibliographie), conformément aux recommandations. Il n'y a pas à transiger sur ce point, d'autant plus que l'article est loin d'être finalisé : il convient justement d'exploiter davantage les sources précitées, exercice à même de générer des débats constructifs dans la PDD. La routine habituelle, quoi.  
Cordialement. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 21:23 (CET)
@Guise: "En premier lieu, les contributeurs doivent s'astreindre à modifier l'article en se basant sur les sources secondaires de qualité (la plupart figure déjà dans la bibliographie), conformément aux recommandations."
Nous sommes d'accords, cela n'empêche pas que les révocations à outrance ne représentent pas un moyen efficace de régler un conflit éditorial. Le débat n'a été ouvert, en pdd, ni d'un côté, ni de l'autre; d'où mon invitation à le faire dès maintenant et de cesser temporairement les modifications, qu'importe l'état de l'article, jusqu'à l'obtention d'un consensus. Tu es bien sûr libre de ne pas suivre mon conseil. ‒ TechAcquisitor (discuter) 18 janvier 2021 à 22:44 (CET)
TechAcquisitor, vous pouvez aisément constater qu'outre ma demande dans sa PDD [3], les commentaires de diff' de mes deux premières révocations demandaient à LOGOS & ALOGOS de poursuivre le débat dans la PDD avant toute autre modification, en vain [4], [5]. Et juste avant ses modifications qui s'inscrivent dans la continuité de celles d'Histors [6], [7], je demandais à plusieurs reprises à ce dernier des précisions sur les sources mentionnées, sans obtenir de réponse satisfaisante dans la PDD de l'article [8], [9]. Je vous remercie donc de ne pas affirmer à la légère que « le débat n'a été ouvert, en pdd, ni d'un côté, ni de l'autre ».
Pour conclure, je réitère que tout débat doit porter sur les sources secondaires et pas autour d'opinions et croyances personnelles ; aucun consensus n'est envisageable en dehors de cela. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 23:11 (CET)
Autant pour moi @Guise, je n'avais pas vu ces interventions.
Par ailleurs, en fouillant un peu, je remarque également que Histors a déconseillé ouvertement d'échanger avec @Guise, ce qui a probablement contribué, indirectement, à toutes ces tensions (qui ne semblent pas trouver leur source uniquement dans la manière de contribuer à l'article, mais aussi dans des a priori).
@Histors @LOGOS & ALOGOS @Irdnael, je vous notifie pour tenter de reposer les choses à plat (profitons-en le temps que la section est ouverte): que reprochez-vous, le plus précisément possible, à @Guise ? S'il vous plaît, prenez le temps de lier vos affirmations à un diff (ou un lien permanent), remettre la bonne foi d'un contributeur n'a rien d'anodin, vers lequel il est possible de constater ce que vous avancez.
En attente de votre réponse, bonne journée ‒ TechAcquisitor (discuter) 19 janvier 2021 à 01:19 (CET)
Pour ma part pas de reproches à faire à Guise, je n'arrive que tardivement sur cet article. J'ai proposé en PdD des pistes d'amélioration (création d'une section historiographie, attribution plus systématique des propos et analyses, développement du caractère transpartisan du mythe des 200 familles) qui devraient permettre de résoudre le souci posé par l'emploi du terme théorie du complot. Sijysuis (discuter) 19 janvier 2021 à 09:34 (CET)

Je ne comprends toujours pas ce qu'est un "mythe" dans le domaine politique, idéologique ou journalistique. La Nation est-elle un mythe ? Tiens Les Lumières ou l'Aufklärung sont elles un mythe pour français ou allemand ? Faire de Robert Schumann le Père de l'Europe est-ce participer à la construction d'un mythe ?

Aussi j'aimerais qu'on me trouve l'universitaire ou chercheur reconnu en France et à l'étranger qui a découvert ce concept. J'aimerais aussi connaitre l'accueil fait à ce renouveau du "mythisme" par la communauté des historiens et autres spécialistes des sciences humaines.

Wikipedia est parfois très critiqué par sa capacité à accueillir des thèses déconcertantes mais persévère. On peut donc continuer. Irdnael (discuter) 19 janvier 2021 à 23:34 (CET)

Bonjour @Irdnael
Je n'ai pas eu de réponse à ma première question dans le premier message où je t'ai notifié: « [...]serait-il possible de fournir des diff vers les modifications que tu juges comme contribuant à de l'acharnement ? »
Qui, selon toi, empêcherait l'amélioration/modification de l'article, en précisant les passages (les diffs sont recommandés) visés ?
Merci d'avance pour ta réponse. ‒ TechAcquisitor (discuter) 20 janvier 2021 à 15:11 (CET)
Bonjour @TechAcquisitor,
Irdnael n'a pas répondu à votre question, LOGOS & ALOGOS s'est retiré de la discussion et les comptes jetables/faux-nez (tel Histors) ont été bloqués depuis. Par conséquent, il me semble que l'on peut clore (de plus, il faut que je remette à la rédaction de l'article avec Sijysuis dans les prochains jours).
Cordialement. --Guise (discuter) 9 mars 2021 à 15:43 (CET)
Bonjour @Guise
Mon invitation à ce que les parties s'abstiennent de contribuer, bien que fortement mise en avant, restait une simple invitation. Le salon de médiation n'a pas pour fonction de restreindre les droits des contributeurs (et encore heureux).
Les échanges n'ayant pas mené à grand-chose (ici) et les questions restant sans réponses, je considérais le sujet, depuis un mois déjà, comme abandonné.
Dans tous les cas, la section sera archivée automatiquement dans le mois de mai. Si l'une des parties souhaite rouvrir la discussion, merci de créer une nouvelle section pour éviter d'alourdir la lecture.
Bonne fin de journée à tous ! ‒ TechAcquisitor (discuter) 9 mars 2021 à 18:08 (CET)

Article "Pablo Longoria" demande d'avisModifier

Bonjour, je souhaiterais avoir des avis ou éventuellement une médiation. Il s'agit de cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pablo_Longoria J'ai effectué des modifications à l'article supprimant un passage qui n'était pas sourcé. L'auteur de l'article original à ensuite supprimé les modifications car selon lui les informations sont sourcées. Le problème est que la source de l’information est bien sourcée, mais vers une page morte. J'ai tenté une discussion avec la personne mais elle n'a pas abouti : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pablo_Longoria

Certaines réponses de mon interlocuteur me semblent problématiques, mais je voudrais votre avis :

"Non, c'est moi-même qui a créé l'article Wikipédia et à l'époque, le lien de So Foot mentionnait bien "Football Manager" et le surnom de "Nino de la play". --Tommy Allez l'OM (discuter) 27 février 2021 à 23:08 (CET)" "La source est présente, ce n'est pas de mon ressort si le site a désactivé le lien... --Tommy Allez l'OM (discuter) 28 février 2021 à 12:33 (CET)"

Je pense que si je supprime encore les infos non sourcées de l'article, les modifications seront à nouveau supprimées, c'est pourquoi je passe par vous. Merci.

Virgile1986 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Virgile1986 (discuter), le 28 février 2021 à 16:20 (CET)

Une réponse à cette requête a été déposée directement sur la PdD de l'article concerné (Pablo Longoria).
Cdt. – Bastoche* \Discuter\ 28 février 2021 à 16:42 (CET)

À propos du comité d'arbitrageModifier

« Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage ». Le CAr est une émanation de la volonté de la communauté. Ceux qui veulent le voir disparaitre sont dans une entreprise de déstabilisation du projet, une désorganisation pour une argumentation personnelle. Le CAr a été le seul organe de l'encyclopédie à reconnaitre ce qui est arrivé à Idéalités, et du coup, paf, faudrait l'abolir ? Quand on voit les RA actuelles de ce dossier, cela ne donne pas envie de laisser ce traitement aux seuls admins. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 mars 2021 à 12:20 (CET)

  JoKerozen Je sais quels ont été les problèmes rencontrés par Idéalités, mais cela n'excuse pas d'attaquer tout le monde de perpétuer ces problèmes en violation de WP:FOI. Mon propos n'a rien à voir avec elle. Si son expérience peut être éclairant sur ce point, elle peut intervenir évidemment pour apporter un autre point de vue. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 12:33 (CET)
Il y a peut-être une allusion qui m'échappe, mais ni le CAr, ni WP en général, ne tourne autour d'un@ PCW en particulier. Apokrif (discuter) 11 mars 2021 à 12:36 (CET)
La majorité des décisions et des discussions du CAr actuel sont liées à un seul conflit. Il y a eu 6 ou 7 demandes d'arbitrages liée à ce conflit sur une dizaine, il y a même une demande d'arbitrage qui n'a aucun lien avec ce conflit mais qui pris pour exemple le traitement de ce conflit, pour espérer être traiter. Et en dehors des demandes d'arbitrages, c'est encore pire comme ratio. Nouill 11 mars 2021 à 13:08 (CET)

Aqw96, il me semble opportun de retirer l'accusation ci-dessus « d'attaquer tout le monde ». Cordialement, — Racconish💬 11 mars 2021 à 13:15 (CET)

  Racconish Quant à mon « accusation », le fait que tu trouve qu'entre le commentaire de JoKerozen et mon commentaire, ce soit le mien qui est problématique, ne fait que me renforcer mes doutes à l'égard de ta capacité de jugement. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 13:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Déplacé depuis Wikipédia:Le Bistro/11 mars 2021#Faisons vivre le CAr. @JoKerozen, @Aqw96, @Racconish, @Apokrif et @Nouill désolé si je commets un impair. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 14:18 (CET)

C'est quoi ça ! ? Si vous voulez que je parle allez sur la page dédiée ! Ici je n'ai pas le droit de m'exprimer entierement (tb), ni ici, ni sur le bistro. En plus tu supprimes le message de JoKerozen du bistro !?  Idéalités 💬 11 mars 2021 à 14:21 (CET)
Je suis incrédule devant ce déplacement de segment discussion. Je suis absolument contre et je demande à GrandEscogriffe de rétablir sur le bistro les interventions ci-dessus. Cela ne se fait pas de modifier ou déplacer les propos d'autrui unilateralement. --JoKerozen (discuter) 11 mars 2021 à 14:26 (CET)
PS : On n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai donc rétabli le bistro. --JoKerozen (discuter) 11 mars 2021 à 14:48 (CET)
Bonjour Aqw96, ce qui me choque c'est l'attaque gratuite " renforcer mes doutes à l'égard de ta capacité de jugement"... Je dois rappeler que Racconish a été tout au long de ses interventions (et elles sont nombreuses) , trés patient et correct et irréprochable... donc lorsque je lis cette phrase imméritée, je ne peux m'empêcher de sursauter... Ni WP:fr , ni Racconish ni les admins ne peuvent tolérer cela sans réaction.. --Zivax (discuter) 11 mars 2021 à 14:34 (CET)
@JoKerozen Votre commentaire est une violation majeure de WP:FOI. Il n'est d'ailleurs pas la seule pique dommageable de cet échange (cf Zivax). Si c'est cela votre vision du bistro...
Déplacer ceci en page de Médiation-Idéalités est peut-être une meilleure idée en effet. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 14:45 (CET)
Où ça la violation de (WP:FOI ?!) —   Idéalités 💬 11 mars 2021 à 14:50 (CET)
« Ceux qui veulent le voir disparaitre sont dans une entreprise de déstabilisation du projet », « Le CAr a été le seul organe de l'encyclopédie à reconnaitre ce qui est arrivé à Idéalités, et du coup, paf, faudrait l'abolir ? ». Théorie complètement invraisemblable en plus du manquement à WP:FOI, le CAr est critiqué depuis bien avant les arbitrages te concernant. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 15:10 (CET)
Ouvres une R.A. je crois que je peux fournir assez de diffs pointant directement soit la période exactes des arbitrages me concernant, soit assez de mention directes de mon cas. —   Idéalités 💬 11 mars 2021 à 15:15 (CET)
Dans la mesure où la seule personne qui peut se sentir visée et qui s'est exprimée (à savoir Aqw96) préfère passer à autre chose, je ne vais pas faire de RA. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 15:34 (CET)
Il y a surtout zero matière pour ouvrir une R.A. Et je me sens visée par ton accusation qui me vise directement, puisque tu dis "le CAr est critiqué depuis bien avant les arbitrages te concernant." le "te" fait référence à moi et c'est moi qui questionne les motifs de critiquer les derniers mois du CAr. C'est forcément en lien avec des décisions qui me concernent. On ne va pas me repprocher de relier les points. —   Idéalités 💬 11 mars 2021 à 15:38 (CET)
  Zivax Quelle attaque ? Je trouve que son appréciation de la situation est totalement à côté de la plaque, et je trouve cela préoccupant d'une personne qui fait office de juge. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 15:18 (CET)

  GrandEscogriffe Pas vraiment besoin de médiation (mais je te remercie tout de même pour ta bonne volonté). J'ai un problème de fond sur le CAr. Je n'ai rien contre personne (si ce n'est les arbitres, mais encore seulement pour leurs agissements dans leurs fonctions et non contre leur personne). J'ai déjà assuré par deux fois qu'en aucun cas je ne visais qui que ce soit d'autres. Une troisième fois serait probablement tout aussi vaine. Et comme je n'ai pas envie de me lancer dans une RA contre ces personnes pour violation du WP:FOI, je vais préférer de mon côté de simplement ignorer ces accusations gratuites, et ne pas intervenir à nouveau sur cet aspect. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 15:18 (CET)

  Aqw96 Si je le rapporte et en fait la remarque, c'est que cela m'a accroché... Vous consignez tout simplement et vous mettez en doute son honnêteté wikipédienne qui peuvent (votre propos) avoir l'impertinence de provoquer un échange de points de vue regrettable. Même un petit coup de griffe sur l'intégrité d'une personne volontaire et bénévole sur notre belle encyclopédie ne peut qu'être préjudiciable pour celle-ci, il est préférable de garder une bonne entente et un respect mutuel sur les antagonismes (et apparemment il y en a) - Bonne journée - --Zivax (discuter) 11 mars 2021 à 15:28 (CET)
Mettre en cause la « capacité de jugement » d'autrui, ce n'est pas lui imputer une erreur, mais porter une appréciation sur son incapacité supposée à faire autre chose que des erreurs. En d'autres termes : il s'agit bien d'un jugement sur la personne et son incapacité, non sur certains de ses jugements, supposément erronés. Cordialement, — Racconish💬 11 mars 2021 à 15:32 (CET)
  Zivax De nous deux, c'est Racconish qui a mis en doute le comportement de l'autre. Je n'ai fait que mettre en doute son appréciation pour ma part, ce qui est normal quant à sa position. C'est tout de même deux choses différentes. Si vous souhaitez vraiment critiquer celui qui a mis l'honnêteté d'un bénévole en cause, je vous suggère de relire la discussion. Je n'ai fait que critiquer sur le fond le CAr, puis essayer de me défendre d'accusations qui tentaient de faire dérailler la discussion sur le fond vers une personnification du débat que je n'ai absolument pas voulue. Je suis désolé pour cette défense cour d'école, et j'espère que je n'aurais pas à intervenir à nouveau à ce sujet, à l'instar de l'aspect Idéalités, donc puis-je te suggérer de relire l'intégralité des discussions et comprendre ma position ?
  Racconish Remettre en cause la capacité de jugement, ce n'est pas considérer que quelqu'un fait que des erreurs, mais que son risque d'erreur est trop élevé. Et je suis désolé si un tel jugement te dérange, mais il me semble bien que ce qui nous sera demandé lors des élections à la fin du mois. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 15:43 (CET)
  Aqw96 et   Racconish : Chacun voit midi à sa porte = chacun voit les choses à sa façon et surtout comme ça l'arrange. --Zivax (discuter) 11 mars 2021 à 15:57 (CET)
Aqw96 je n'ai pas critiqué ta personne mais t'ai invité à retirer une contribution manifestement outrancière, où tu affirmais qu'idéalités « attaquait tout le monde ». Par ailleurs, mettre en cause la capacité de jugement d'autrui, au sens où tu l'entends, c'est-à-dire en estimant que cette personne a un « risque d'erreur trop élevé », c'est bien porter publiquement un jugement négatif sur cette personne, au sens de WP:PAP. Cordialement, — Racconish💬 11 mars 2021 à 16:06 (CET)
  Racconish D'une part, je ne parlais pas à Idéalités, donc je ne parlais pas d'Idéalités. Il s'agirait peut-être de lire les messages avant de dispenser des jugements. Et d'autre part, ma phrase était générale car le message auquel je répondais était général, et que je ne voulais pas personnaliser plus que besoin cette attaque dont tu as opportunément ignoré la violation à WP:FOI qu'il a constitué (et tu pourras lire plus haut que je ne suis pas le seul à le penser. Et si tu juges que j'ai enfreint également nos règles à ton égard cette fois, je pense qu'en toute logique, toute personne qui vote contre une personne dans une élection devrait être poursuivie.
Maintenant, c'est mon dernier message pour cet aspect là aussi. Comme pour Idéalités, soit tu estimes que ça mérite une RA et t'y vas, soit on en reste là. Mais en tout en état de cause, j'attends ta réponse quant au fond sur le Bistro. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 16:23 (CET)
Aqw96, quand tu écris « je sais quels ont été les problèmes rencontrés par Idéalités, mais cela n'excuse pas d'attaquer tout le monde », je ne vois pas qui l'accusation d'attaquer tout le monde peut viser sinon elle. Et l'affirmation « je ne parlais pas à Idéalités, donc je ne parlais pas d'Idéalités » n'a aucun sens : je peux très bien parler de toi sans te parler à toi. Quant à porter un jugement sur mes capacités de jugement, il s'agit bien d'une considération désobligeante sur ma personne, que je te saurais gré de bien vouloir retirer. Cordialement, — Racconish💬 11 mars 2021 à 17:23 (CET)
En haut de cette section figure l'accusation de JoKerozen qui vise, en fait de « tout le monde », toutes les personnes qui sont contre l'existence du CAr.
Peut-être Racconish et Aqw96 si vous m'autorisez un avis non sollicité, pourriez-vous convenir que si le raisonnement « j'estime que tu as fait une erreur cette fois-ci »« j'estime que tu es une personne qui fait trop d'erreurs »« je ne voterais pas pour toi » est assez normal sur la forme, il peut être préférable de ne pas verbaliser la considération désobligeante sur la personne que constitue le terme du milieu, « j'estime que tu as fait une erreur »« je ne voterais pas pour toi » étant tout aussi clair ? Ou de l'euphémiser par une expression comme « absence (ou perte) de confiance » ? Cordialement, --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 18:27 (CET)
GrandEscogriffe, réponse tardive avec mes excuses (à ma décharge, je n'avais pas été notifié). Oui, je conviens, d'autant plus volontiers qu'il me semble bien que nous disons la même chose : la considération sur la personne n'avait pas lieu d'être publiée. A la relecture, il me semble que j'ai fait une erreur : le propos de Aqw96 me semblant en fait viser JoKerozen, ce qui n'enlève rien, selon moi, au fait qu'il est exagéré et inapproprié de dire à un autre contributeur qu'il attaque tout le monde. Cordialement, — Racconish💬 14 mars 2021 à 14:19 (CET)
La non-notification était volontaire pour vous laisser passer à autre chose si vous le souhaitiez (d'autant qu'on ne me demandait pas mon avis). Il n'était donc pas nécessaire de t'excuser Racconish. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 mars 2021 à 14:28 (CET)

Contributeur Barbanegre en plein "combat" et en pleine guerre ?Modifier

Bonjour, je poste ici avant d'envisager de poster une RA en bonne et due forme face au gros soucis aujourd'hui sur l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult ; je modifie le RI car il ne contient aucune mention précise des polémiques sur le traitement à l'hydroxychloroquine et que je le trouve léger sur la dimension complotiste et les ramifications populistes que la position de Raoult a eu au cours des 12 derniers mois, et ce toutes choses égales par ailleurs de la réalité effective de l'efficacité de ses propositions médicales. Je fais d'emblée face à un revert sec et non argumenté de Barbanegre (qui a par la suite ajouté lui-même le bandeau R3R alors que ça n'est pas à lui de le faire). Je fais alors l'hypothèse qu'il s'agit d'un manque d'ajout de sources : chose que je corrige immédiatement en ajoutant 8 articles que j'ai pris la peine de lire et dans lesquels j'ai pris la peine d'aller vérifier que les infos du chapeau correspondaient bien au titre (etc.) bref, je fais du travail de sourçage précis, mais ça ne convient pas. Malgré les recommandations sur les révocations (passer en PDD si on n'est pas d'accord quand quelqu'un essaye de faire une proposition nouvelle sur un ajout de contenu etc.), Barbanegre persiste et poursuit son travail de révocation systématique. Visiblement, il ne fait pas bon toucher à l'article si on ne fait pas un ajout "pro-Raoult" ou que sais-je encore. Je passe donc en PDD où je poste le contenu du "nouveau RI" à discuter collectivement, et je fais donc depuis l'objet d'attaques personnelles, semi-injurieuses, et de refus de collaborer de la part de Barbanegre qui multiplie les invectives musclées et les allusions plus ou moins censées au sujet : il fait des allusions à "meta-radio-Fiolet" (je ne sais même pas de quoi il parle à part d'un tweet cité dans un article) et m'accuse d'introduire dans l'article des mensonges ("bobard") https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180828231&oldid=180828041 affirme que je fais des "rafales de modification" et que "j'attaque le RI" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180829243&oldid=180828768) comme s'il n'était pas de mon plus strict droit de contribuer à un article en ajoutant des sources à la suite de sa révocation sèche. Entre temps, je passe sur le Bistro pour déposer un sujet histoire de demander à des gens calmes et censés de participer à la chose : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/13_mars_2021#Territorialisation_sur_l'article_Didier_Raoult_? comme il est de coutume, et Barbanegre finit par me contester le droit de contribuer à l'article en l'espèce, car après tout, je n'y connais rien, je ne suis pas médecin (mais l'est-il au moins ?) et qu'il a commencé à contribuer le premier. La fin de son dernier message en date https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180836124&oldid=180830968, une allusion au vocabulaire des armes et du combat, achève de me laisser à penser que cette personne ne cherche pas à contribuer sereinement à l'encyclopédie et cherche avant tout à gagner un combat, un affrontement, à écraser ceux qui ne contribuent pas à sa sauce. Comment faire pour faire cesser cette tentative de territorialisation, ce refus de tout ajout qui toucherait à l'image de M. Raoult ? Comment faire pour effectivement parler de la réalité sans que les "convaincus de l'HCQ" et du raoultisme ne viennent empêcher le principe de WP:PROPORTION de s'appliquer à cet article ? Comment faire pour pouvoir travailler de manière équilibrée sur un article défendu si âprement comme une chasse gardée ? Merci de votre lecture. - C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 19:09 (CET)

L'objet de l'article, c'est Didier Raoult, il ne faut pas aller aussi loin dans le RI, tout au plus une seule phrase évoquant brièvement sa médiatisation à l'occasion de la crise du covid, et peut-être une mention neutre du caractère polémique, sans détails.Jpbruyere (discuter) 13 mars 2021 à 20:30 (CET)
Un bazar et une polémique mondiale sur plusieurs mois ne mériteraient donc qu'une seule phrase dans le RI ? Ça me paraît léger. Grasyop 16 mars 2021 à 12:52 (CET)
Raoult, ce n'est pas que cette polémique. Inutile de faire un procès à charge ou à décharge dans le ri de sa paget. Une page dédiée à la polémique ne serait peut-être pas de trop.Jpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 13:12 (CET)

Lassitude. Faudra-t-il en passer par une RA ?Modifier

Bonjour, les dernières accusations de   TED à mon encontre, (« tu vandalises en pleine connaissance de cause » et « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ») à cause d'un simple différent éditorial, sont un coup particulièrement bas après plus de 10 ans de contributions, pour ma part sans histoires.

  • J'ai d'abord songé lancer une RA, mais celle de 2014 s'était soldée par « serrez-vous la mains » et un blocage symbolique de TED.
  • Me mettre dans un petit coin et ne surtout jamais contredire TED ? Cela fonctionne bien, mais je ne peux m'empêcher de soutenir ceux qui osent remettre en cause ses choix éditoriaux immuables et sont poussés à bout. Un contributeur peut-il se poser ainsi comme "chef de projet", semble-t-il, sans l'accord de qui rien ne se ferait ? Pourtant les PF mentionnent aussi la neutralité de points de vue, le savoir-vivre et l'esprit de créativité, qui ont fait le succès de notre encyclopédie.
  • Claquer la porte alors ? C'est tentant puisque ce contributeur est désormais quasi omniprésent sur le Projet:Biologie et ses annexes (botanique, phycologie, zoologie, mycologie, virologie...), après une longue période de silence. Or ces guerres de position chronophages sont usantes.

Au nom des nouveaux du projet et de mes collègues découragés, j'ai finalement suivi les conseils des sages et respiré un grand coup, passant de la fureur indignée initiale à la lassitude profonde vis à vis du projet, un découragement qui a fait fuir bien avant moi des contributeur de valeur, au cuir moins dur. Mon but n'est certainement pas de nous priver d'un wikipédien dont personne ne conteste la compétence et la force de travail, mais cela fait trop d'années que TED s'entête face à ces contradicteurs et tient impunément, sans en convenir, des propos que les autres perçoivent pourtant comme vexants, intransigeants ou tout simplement désobligeant, comme l'attestent plus récemment ceci. Cela mine l'enthousiasme des nouveaux et lasse les anciens, les poussant à des écarts de langage face à un contributeur qui n'admet d'emblée aucun compromis. Je ne vais pas ici faire le catalogue des coups de gueule, déprimes et démissions que cela a engendré, mais l'intéressé saura de quoi je parle, sinon des participants tels que   Abalg, BernZ, Cymbella, Jymm, Liné1, RawWriter, Totodu74 et Tricholome par exemple pourront en témoigner, s'ils en ont encore la force. Profondément blessée, je pense avoir laissé largement assez de temps à TED pour s'excuser sur la forme, avant de lui répondre sur le fond. Ce qui me conduit à faire appel à votre bon sens pour trouver une solution à ces vexations récurrentes. Que conseillez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2021 à 22:21 (CET)

Je ne connais pas le différent qui vous oppose, et je ne vais pas tout relire et donc prendre partie pour l'un ou l'autre, mais pour ma part je peux juste témoigner que je contribue plus sur le projet botanique du fait du comportement de TED. J'ai compris Wikipedia n'est pas une démocratie et les contributeurs "très expérimentés" comme on dit joliment, l'emportent toujours sur les modeste contributeurs comme moi, qui n'ont ni le temps, ni les compétence pour faire valoir leur manière de faire, mais qui sont peut être après tout fausses et mal venues. Pour éviter les foudres des uns et des autres j'auto censure mes propos... RawWriter (discuter) 14 mars 2021 à 22:42 (CET)
Il faut se mettre d'accord sur le fond. Deux questions s'entrecroisent: faut-il deux articles pour nom savant et vulgaire (personnellement je trouve que non), et 'fungi' et champignons couvrent-ils effectivement des espèces différentes. Patience est mère de vertu...Jpbruyere (discuter) 15 mars 2021 à 02:04 (CET)
Bonjour   Jpbruyere. Laissons de côté les aspects éditoriaux, si tu veux bien car c'est àmha aux participants du projet biologie, collectivement, de se mettre d'accord. De la patience, les participants en ont largement eu depuis des années. De la patience j'en ai fait preuve aussi en attendant quelques semaines avant de m'exprimer. Si cette lassitude ne concernait que moi, j'irais voir ailleurs en laissant le projet se débrouiller, mais le malaise persisterait, à n'en pas douter, et il serait grand temps que cesse le comportement accaparant d'un seul, profitant de la bonne volonté des autres. Encore une fois, je ne souhaite nullement l'éviction d'un contributeur de valeur, mais ces dernières accusations de   TED, et surtout son refus persistant d'excuses, montre que ce n'est pas un simple écart de langage. D'autres que moi pensent aussi qu'il serait grand temps de lui rappeler fermement que WP:FOI fonctionne dans les deux sens et qu'il existe à présent clairement un code de conduite universel avec des impératifs de respect mutuel ou de courtoisie, condamnant les abus d'autorité. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 mars 2021 à 15:00 (CET)
Bonjour. @TED, quelle est votre réponse à @Salix concernant vos propos auxquels elle fait référence ? Son intervention sur le Salon de médiation reste ouverte à votre endroit : elle ne réclame pas de sanctions et ne souhaite pas que vous cessiez de contribuer. Son souhait semble plutôt d'aplanir la situation par la discussion, ce qui est louable. Toutefois, il faut être deux pour discuter. Il est possible que vous n'ayez pas saisi auparavant la portée et le caractère blessant de vos propos pour Salix. Ce n'est pas répréhensible. Toutefois, ces points sont désormais exprimés clairement et l'absence de réponse de votre part constitue une fin de non-recevoir qui est probablement pire qu'une réponse négative. Ce serait bien que vous lui indiquiez votre position. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 15:07 (CET)
Bonjour. @Salix. Après avoir survolé les quelques liens donnés pour illustrer la situation, mon impression était celle-ci (plus haut). Je n'envisageais évidement pas de déplacer les débats éditoriaux ici. Mais on pourrait être surpris comme une question d'organisation générale présente en filigrane peut perturber les débats, et aussi bête que cela puisse paraitre, c'est pour moi bel et bien la question d'organisation avec nom commun/scientifique qui cause un bug chez les participants.Jpbruyere (discuter) 15 mars 2021 à 15:28 (CET)
  Jpbruyere Il y a cela, oui, mais hélas régulièrement aussi des soucis d'organisation des catégories, de choix de la classification dans les taxobox (les infobox de biologie), de choix de noms de taxons, etc. Quand on fait calmement remarquer que d'autres Wikipédia importantes font autrement, TED rétorque péremptoirement que Wp n'est pas une source. On le sait bien, mais c'est cependant la preuve que tout ceci n'est qu'une question de choix éditorial collectif et que d'autres points de vue sont respectables. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 mars 2021 à 16:11 (CET)
Bonjour, on est loin de la petite escarmouche entre deux contributeurs, comme le suggère votre commentaire, Triboulet sur une montagne. C'est un ras-le-bol général face au phénomène qu'est devenu @TED, tant il est incapable de se remettre en question et de faire preuve d'un tantinet d'humilité et tant il impose son point de vue à tous les contributeurs. De la patience et de l'abnégation : nous en avons tous eu à son encontre, @Salix la première ; sans que ça ne mène à des excuses, voire, à tout le moins, à de l'écoute de sa part. Je vous invite à lire ce réquisitoire collectif à son propos qui date d'octobre 2020. Il n'est pas le seul et bien d'autres ont eu lieu auparavant, mais celui-ci en est un beau résumé. Sa stratégie pendant et après ces belles paroles : silence radio, profil bas, puis il remet le couvert 1 mois plus tard comme si de rien n'était. Il a une capacité hors du commun à devenir sourd et aveugle lors des remarques qui lui sont désagréables ; c'est fascinant! Sur ce, bonne lecture! — Abalg Bzzzzzz 15 mars 2021 à 16:18 (CET)
Bonjour @Abalg. J'entends qu'il puisse y avoir un passif important entre TED et plusieurs pcw. Toutefois, Salix souhaite donner une chance à la discussion et évoque avant tout des remarques récentes de TED qui l'ont blessée. Attendons donc de connaître la position de TED sur cela avant de tirer des conclusions et de voir comment aller plus avant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 16:38 (CET)
Vous m'excuserez, mais pour l'instant, rien de ce qui à été donné à lire ne condamne le personnage.Jpbruyere (discuter) 15 mars 2021 à 16:53 (CET)

Bonjour Salix, il est navrant de voir une contributrice aussi calme que toi en arriver là. Il serait bien entendu souhaitable que TED participe à un effort concerté pour faire redescendre la pression et je ne doute pas qu'une solution raisonnable est possible, en particulier en clarifiant certains malentendus. Ne pas oublier, de part et d'autre, que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Vous avez assez d'expérience et de bon sens pour avoir réfléchi à ce que pourrait être une solution raisonnable. Que proposez-vous ? Comment peut-on vous aider ? Cordialement, — Racconish💬 15 mars 2021 à 17:55 (CET)

Les différentes classifications et leurs articulations semble une question particulièrement complexe. Donnez-vous les moyens d'arriver à des consensus. Je pense par exemple à un schéma fonctionnel des sources de classification, ou une page spéciale qui servirait de base de travail. Bon courage et patiente. @Salix ps:Je comprends que l'accusation de vandalisme passe mal.Jpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 01:09 (CET)

@Triboulet sur une montagne et @Racconish : j’accepte évidemment la médiation, en espérant sincèrement qu’il en sorte quelque chose de positif pour tout le monde. @Salix ayant indiqué avoir attendu « quelques semaines », je demande un délai pour répondre, afin d’étayer mon propos, de retrouver les diff, de le peaufiner et de le relire à tête reposée avant de le poster. Je crains qu’une réponse trop rapide sous le coup de la colère, mal rédigée et mal étayée, ne fasse qu’envenimer les choses. J’essayerai d’être le plus rapide possible, mais quelques heures ne suffisent pas (je n’ai découvert cette demande en me connectant hier vers 2h00). Et en attendant, j’aimerais que d’autres contributeurs évitent de jeter de l’huile sur le feu. TED 16 mars 2021 à 03:35 (CET)

TED et Salix, il est légitime de prendre un peu de temps pour réfléchir à la meilleure manière d'aborder le sujet. Je remercie en tout cas TED de sa réponse. Je vous prie de veiller, à titre conservatoire, à ne rien faire pour aggraver la situation, et il en va évidemment de même des tiers. En particulier, il convient d'éviter toute forme de considération personnelle désobligeante et toute contribution bold qui pourrait être perçue comme un coup de force. Cordialement, — Racconish💬 16 mars 2021 à 08:54 (CET)
« Jeter de l'huile sur le feu... » ? Jésus, Marie, Joseph ! Qu'une contributrice aussi wikilove que Salix en soit arrivée là, après tant d'années de vexations répétées est plus qu'éloquent. Elle résume parfaitement la situation, et illustre une fois de plus le malaise — litote — qui pèse depuis des années sur le projet biologie, et qui a pleinement motivé mon retrait (je ne suis pas le seul hélas). --Jymm (discuter) 16 mars 2021 à 11:14 (CET)
Je plussois avec Jymm RawWriter (discuter) 16 mars 2021 à 11:54 (CET)
  Jpbruyere et Racconish J'ignorais qu'écrire simplement « je te demande de m'excuser, les mots ont dépassé ma pensée » prenait plusieurs heures. Donc   TED, tu valides encore une fois ces accusations de vandalisme et désorganisation en refusant de supposez la bonne foi, ce qui est doublement blessant. « Il y aura des personnes avec lesquelles vous n'arriverez que difficilement à collaborer, [...] ni une raison pour attribuer de mauvaises intentions à leurs actions. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 16 mars 2021 à 11:55 (CET)
Salix, un peu de patience stp. Je te prie de faire à TED le crédit de considérer qu'il a accepté de s'engager dans une démarche pour résoudre vos désaccords, ce qui signifiera probablement qu'à un moment il exposera ses propres griefs, puis qu'une solution mutuellement acceptable sera recherchée. Cordialement, — Racconish💬 16 mars 2021 à 12:21 (CET)
  TED, Salix et Racconish Un petit pas en retrait sur l'accusation de vandalisme ne serait pas du luxe entre contributeurs chevronnésJpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 12:25 (CET)
@Jpbruyere et @Racconish : la question n'est pas le désaccord, mais la manière péremptoire, voire méprisante ou agressive, de User:TED de dire qu'il n'est pas d'accord. Je ne veux en rien remettre de l'huile sur le feu, je veux juste clairement situer le problème. J'apprécie TED qui est un contributeur sérieux et de valeur, mais qui a manifestement des difficultés à arrondir les angles et à lâcher du lest lorsqu'il n'est pas d'accord et je souhaite simplement qu'il prenne conscience du fait que sa manière de s'exprimer peut être blessante. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2021 à 13:11 (CET)
J'espère que tu comprends que je comprends  . Mais nous sommes dans le cadre d'une demande de médiation et dans ce cadre, la première chose à faire était de s'assurer que le contributeur mis en cause était d'accord pour discuter. Ce point acquis, il convient à présent d'écouter son point de vue et d'en tenir compte, ce qui ne signifie en aucun cas que celui ou ceux exprimés ci-dessus sont négligés. Cordialement, — Racconish💬 16 mars 2021 à 14:02 (CET)
Juste un petit mot pour préciser aux différents intervenants à cette discussion que j'ai eu plusieurs échanges avec TED par mail, qui me donnent à penser qu'il prépare une contribution argumentée. Je vous demande donc encore un peu de patience. Cordialement, — Racconish💬 17 mars 2021 à 12:43 (CET)
TED ? Cordialement, — Racconish💬 29 mars 2021 à 14:09 (CEST)

"débordé" (pour dire simplement "désolé, j'ai utilisé des termes trop forts pour exprimer mon ressenti"), mais trouve quand même le temps d'humilier publiquement Salix sur un sujet sans enjeux en faisant comprendre qu'elle ne sait pas faire pas la différence dans la qualité des sources [10]. Tout ça juste pour ruiner une fois de plus une initiative sympathique et intéressante, on dirait juste pour le plaisir d'être cassant. Il faut vraiment la résilience de la grande dame pour ne pas se laisser abattre. À quand la fin de l'impunité ? 81.185.174.17 (discuter) 2 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour. Merci à l'IP pour son soutien.   Racconish Je n'ai pas voulu relever pour ne pas rajouter encore de l'huile sur le feu, mais il est vrai que c'est un bon exemple des gouttes qui font déborder le vase chez pas mal de participants de la biologie : pas de bonjour et des remarques consistant d'abord à rabaisser l'intervenant par une remarque acerbe, au lieu de donner aimablement un avis d'expert sur le fond. C'est bien triste. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 avril 2021 à 13:23 (CEST)
Que dire ? J'ai eu plusieurs échanges en privé avec TED dont il me semble ressortir qu'il souhaite apporter des éléments précis et longs à rassembler pour faire avancer la discussion. Je regrette toutefois qu'une discussion constructive ne se soit pas encore engagée et je l'invite à ne plus tarder à manifester sa bonne volonté, quand bien même il ne serait pas immédiatement aussi complet qu'il souhaite l'être. Cordialement, — Racconish💬 3 avril 2021 à 13:28 (CEST)
Y aurait il eu peut être une "médiation", résolution en privée du différent ? Quoi qu'il en soit cette longue attente (on en est à un mois depuis le post originel) ne plaide que pour l'autrice du post. --RawWriter (discuter) 15 avril 2021 à 23:17 (CEST)
@RawWriter Non rien, hélas. Je passais justement voir s'il y avait du nouveau. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 avril 2021 à 18:55 (CEST)

Contribution dans "Le capital" et "Karl Marx"Modifier

Bonjour

J'ai parcouru le salon de médiation et, comme d'autres, j'ai des problèmes avec Dfeldmann. Pour ces deux articles, mon objectif principal est de souligner le rôle du capitaliste à l'époque de Marx (fort bien décrit par celui-ci dans ses ouvrages que je cite abondamment) et le rôle du capitaliste aujourd'hui, assez différent du fait en particulier des lois des années 1860 sur la "responsabilité limitée". Bien entendu, Marx ne pouvait pas prendre en compte une telle évolution, qualifié d'"une des plus ingénieuse de l'humanité" par Harari dans SAPIENS. Tout ce que j'écris est abondamment sourcé. Néanmoins, Dfeldmann dit que c'est un T.I. dans son commentaire associé à la suppression pure et simple. (au lieu de mettre un bandeau "T.I.). Il m'invite à discuter dans l'onglet discussion des deux articles correspondants, mais lui-même ne le fait pas. Il dit également que c'est "hors sujet". Même si l'oeuvre de Marx est de premier ordre (ce qui est mon avis), ce n'est pas "hors sujet" que d'indiquer que toute sa description du "capitaliste" (comme il le nomme) n'est pas celle du capitaliste d'aujourd'hui, que les "techniques" financières (qui font l'objet de nombreux articles sur wikipedia, articles dont ma contribution mentionne les liens) sont autres (du temps de Marx, il n'y en avait guère car la responsabilité du capitaliste était illimitée).

Je souhaite que tout cela soit calmement résolu. Je suis très reconnaissant à des gens comme vous et comme Dfeldmann de se consacrer à ce formidable chantier permanent qu'est wikipedia et je suis conscient que ça ne doit pas être simple tous les jours.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 16:59 (CET)

Bonjour Moulin André. Je ne me propose pas en tant que médiatrice, puisque je suis d'entrée de jeu en phase ave l'analyse de @Dfeldmann sur le caractère de WP:Travail inédit de vos ajouts. Si je vous comprends bien, vous souhaitez montrer que l'analyse de Marx, qui ne distingue pas entreprise et détenteur de capitaux, est désormais obsolète. Pour que vos ajouts ne constituent pas un travail inédit, il faudrait que vous vous appuyiez sur des sources faisant ce raisonnement, et non pas sur des ouvrages ne parlant pas de Marx pour présenter un rapprochement qui est le votre.
La présence de marqueurs du discours tels que « Notons bien que », la présence en RI de jugements de valeur (« Les propos de l'ouvrage sont tout à fait cohérents avec ceux des ouvrages ultérieurs »), le ton utilisé (« Avant d'évoquer cet ouvrage, nous situons ses deux sujets avec deux autres largement évoqués de nos jours ») qui relève plus de la dissertation étudiante que de l'article encyclopédiques sont autant d'éléments venant appuyer cette perception de travail inédit.
J'ai d'ailleurs annulé vos apports de même nature sur l'article Travail salarié et Capital, et pour les mêmes raisons. Cordialement.--Pa2chant.bis (discuter) 24 mars 2021 à 17:41 (CET)

Bonsoir Pa2chant.bis Je vous remercie pour toutes vos observations qui permettent au moins de dialoguer. Je ne dis pas et je ne dirais pas, loin de là, que l'analyse de Marx est obsolète. Elle ne l'est pas. Je ne met absolument pas en cause toutes ses analyses sur la plus-value, l'extorsion de valeur ajoutée, etc.. Si l'on se saisit comme lui du couple capitaliste&entrepreneur-son entreprise (je dis d'ailleurs dans une note que cela représente la grande majorité des entrepreneurs de PME petites et grandes), son analyse est toujours aussi remarquable. Je constate simplement et je fais constater qu'aujourd'hui, il y des lois, datant des années 1860, qui permettent d'autres relations, y compris financières, entre capitaliste et entreprise. Je le constate en citant mes sources, aussi bien les lois en questions, que ce que d'autres en disent (ex: Harari, Robé), qu'en citant les procédés qu'elles permettent (qui font l'objet d'articles dans wikipedia et dans de très nombreux articles). Je n'ai donc pas besoin de m'appuyer sur des sources pour montrer que Marx est obsolète alors que pour moi il ne l'est pas. ça n'a jamais été l'objectif de mes ajouts que de montrer cela. Sur le fond, mes ajouts ne sont donc en rien un T.I.

Vous notez la présence de "marqueurs" qui seraient des symptômes de travail inédit. Effectivement le « Notons bien que » dans la note sur le "redoutable missile" n'est pas dans l'esprit de wikipedia. Mais la présence de ce bon mot de Marx, qui n'apporte rien, m'a amusé et je m'en suis amusé: Je ne savais pas que les missiles existaient à son époque et vu d'aujourd'hui, ce missile n'a pas eu l'effet escompté par Marx... Au demeurant, je ne vois aucun inconvénient à supprimer cette remarque teintée de lèse majesté.

Pour moi, le propos « Les propos de l'ouvrage sont tout à fait cohérents avec ceux des ouvrages ultérieurs » n'était pas un jugement de valeur. Je me suis certainement mal exprimé: je parlais des ouvrages ultérieurs de Marx, bien entendu, pas d'autres ensuite. Et dire qu'il y de la continuité dans ses travaux, qu'ils ne sont pas contradictoires est un constat, pas un jugement de valeur: les idées de ses différents ouvrages sont cohérentes entre elles. ça ne veut pas dire que je les juge pertinentes ou non: je n'ai pas le droit de l'écrire, même si je pense qu'elles sont pertinentes.

« Avant d'évoquer cet ouvrage, nous situons ses deux sujets avec deux autres largement évoqués de nos jours ». Effectivement, c'est un peu scolaire et je m'en excuse, même s'il me semble que ce n'est qu'un péché véniel. Dans l'ajout proposé à l'article "Karl Marx", je n'ai pas repris cette phrase et j'ai essayé de faire encore plus encyclopédique. Je comptais d'ailleurs réécrire de la même façon mon ajout à "travail salarié et capital". Enfin, lorsqu'un ajout est estimé être un T.I., on met le bandeau correspondant. Pourquoi pas dans mon cas ? Tout supprimer me semble brutal. Mais si je comprend votre raisonnement, mon ajout serait un T.I. car je voudrai montrer, sans l'écrire, que Marx est obsolète. Et bien non, Marx n'est pas obsolète. Mais ça aussi, je n'ai pas le droit de l'écrire, et c'est bien normal: c'est un jugement de valeur. Bien cordialement --Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 18:32 (CET)

Bonjour @Moulin André,
Peut-être lire la distinction entre sources primaires soit ici, Marx, et sources secondaires qui seraient une ou des analyses faites par d'autres que lui de l'évolution du capitalisme que Marx n'aurait pu prévoir, comme celle-ci par exemple [11]. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 mars 2021 à 21:10 (CET)
+1. Par exemple, si vous appuyiez sur une source telle que [12] celle-ci, votre travail ne serait pas une analyse inédite. Mais quand vous constatez que Marx dit A et que Tartempion dit B (alors que Tartempion ne parle pas de Marx), on tombe dans le travail inédit. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2021 à 18:41 (CET)
Et pourquoi vous révoquer ? Parce que vous spammez la même thèse sur au moins 4 articles : les 3 cités et Économie marxiste, alors qu'il y a une opposition très forte à vos ajouts. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2021 à 18:54 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis et Jolek

Je vous remercie pour vos remarques, vos références et le temps que vous passez sur mon cas. Mes propositions contiennent des « marqueurs » qui seraient les symptômes révélateurs d'un T.I. De plus, j'ai des tournures de phrases pas assez impersonnelles. Je vous remercie et prend acte de vos remarques pour éviter ces travers dans mes futures propositions. J'en viens à ce qui me semble être le nœud du problème et de mon incompréhension. Pa2chant.bis écrit : « quand vous constatez que Marx dit A et que Tartempion dit B (alors que Tartempion ne parle pas de Marx), on tombe dans le travail inédit ». Je dis, en le citant, que Marx écrit que le capitaliste paye tout de sa poche (machines, fil, salaires) et qu'il a l’œil de l'expert pour choisir les machines et la main-d'oeuvre. Dire cela est il un T.I. ? Pour « mieux » être pédagogique, je crois que j'écris que dans les écrits de Marx (du moins ceux qui font l'objet d'articles) le capitaliste et son entreprise ne font qu'un : il n'y a qu'un seul compte en banque et la responsabilité du capitaliste est illimitée (ce qui à l'époque était vrai quel que soit le type de société, dont les sociétés par actions (les premières datent de la fin du 14. siècle). Présenter cela de la sorte est il un T.I. ? Sur le même sujet (capitaliste et entreprise), je dis, avec les références qui vont bien que le concept de « responsabilité limitée », vers les années 1860, change les choses et permet de distinguer qui paie quoi de sa poche, le capitaliste et l'entreprise, chacun ayant son propre compte en banque. Dire cela est il un T.I. ? ou est ce vraiment hors sujet ? Mon sujet n'est pas Marx mais ce qu'il écrit sur ce seul point. (je ne suis pas du tout dans le débat de Stephane Haber sur l'actualité de Marx au regard de la diversité et de l'historicité u capitalisme). Je dis également, avec force références (et en pointant d'autres articles de wikipedia) que l'entreprise n'ayant aucune réalité juridique, le capitaliste est toujours le seul maître, comme du temps de Marx. Dire cela est il un T.I. ? Je dis également que tout cela permet certaines « techniques financières » que je nomme sans les expliquer dans la mesure où elles font déjà l'objet d'articles wikipedia : j'y renvoie donc. Dire cela est il un T.I. ? Notez bien que dans aucune de mes propositions je conclue de ces « constats » que Marx est obsolète ou non : ce n'est pas mon propos. Au lecteur de penser ce qu'il veut. A titre perso, je pense qu'il ne l'est pas, loin de là. Son analyse fusionne capitaliste et « son » entreprise, ce qui est de fait la situation actuelle malgré toutes les arguments juridiques. Il y a beaucoup de débats là-dessus, déjà mentionnés dans wikipedia, et je n'ai rien à dire d’intéressant sur le sujet de l'actualité des œuvres de Marx.

Je me suis donc permis de vous poser 5 question précises et je prendrai acte de vos réponses à chacune pour proposer des choses plus conformes aux critères de wikipedia.

Enfin, vous écrivez « vous spammez la même thèse sur au moins 4 articles ». Le terme « spammez » me semble péjoratif. Mais c'est la première fois que je le rencontre. Ces 4 articles ayant trait aux même écrits économiques de Marx, il m'a paru « évident » que mes propositions d'ajout avaient leur place dans tous, y compris dans l'article général sur Karl Marx mais dans la section « économie ».

Je vous remercie encore pour votre engagement Bien cordialement --Moulin André (discuter) 26 mars 2021 à 17:17 (CET)

Bonjour @Moulin André ; je ne sais si votre lecture de Marx est précise, lumineuse, approxiamtive ou autre chose, mais je suis sûr que vous lisez mal les réponses qu'on vous fait. Dès votre réponse au point 1 : l'explication qu'on vous donne est "si Marx dit A et que Tartempion (qui ne parle pas de Marx) dit B, opposer A à B est un TI" et vous répondez : j'affirme (en sourçant), que Marx dit A ; est-ce un TI ? Vous ne voyez pas que (du seul fait que vous ne mentionnez pas Tartempion et B), votre réponse n'en est pas une ? De même, comment, alors que vous ignorez le sens du mot spam dans ce contexte, pouvez-vous affiremer qu vous n'en faites pas ? Le reste est du même tonneau ; je vous renvoie à l'article POV pushing poli pour plus de détails (et peut-être aussi à La Dialectique éristique). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 26 mars 2021 à 17:31 (CET)
Et lire également Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. Il faudrait plutôt parler de synthèse inédite que de travail inédit, car il y a peut être quiproquo (quoi ? je source ? donc ce n'est pas du TI ? oui mais on peut faire de la synthèse inédite en sourçant tout). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2021 à 18:22 (CET)

Bonjour Dfeldmann et J.C. Benoist Je vous remercie pour vos éclairages. Décidément, même dans le salon de médiation Dfeldmann est égal à lui-même, mais je ne mentionne ma réaction affectuelle qu'en fin de ce message.

Dans le message précédent, j'ai décrit mes ajouts étape par étape, chaque étape ponctuée de "Dire cela est il un T.I. ?". S'il y a un « Tartempion » qui dit B, il doit s'y trouver, et à chaque étape la réponse que je vous ai demandée pour m'éclairer dépend bien sûr des étapes précédentes. Je ne l'avais pas précisé, pensant, à tord peut-être, que c'était évident. L'hypothèse « synthèse inédite » est très intéressante puisqu'elle oblige justement à examiner ensemble toutes ces étapes. Vue mon inexpérience de wikipedia, je n'en avais pas idée et je remercie J.C. Benoist de l'avoir émise. En mobilisant l'article Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. et en pistant tous les Tartempions de mes ajouts, je montre que mes ajouts respectent cette synthèse de l'article cité : « synthétiser les sources au sens de résumer leur propos est une pratique encyclopédique normale et encouragée, pour autant que le résumé soit exact et neutre et que toute affirmation puisse être vérifiée dans la source exploitée ». Pour montrer cela, je suis obligé de vérifier que mes ajouts ne cochent aucun type de synthèse inédite décrite dans cet article. Désolé pour la longueur. Elle est à la mesure de la complétude de cet article.

Corrélations non sourcées ? Je décris A en le sourçant (les dires de Tartempion-Marx sur ce que fait et paie le « capitaliste »). Je décrit B en le sourçant (lois françaises et anglaises sur la « responsabilité limitée », Tartempion-Harari et Tartempion-Robé, liens à des articles wikipedia pour ne pas allonger mon propos, chiffres de l'INSEE sur les investissements du « capitaliste » et de l'entreprise). C'est tout : je ne fais aucune « conclusion « donc C » ». Je ne vois d'ailleurs pas bien laquelle je pourrais faire. Ainsi, le débat « Marx est il obsolète ou non ? » dépasse de beaucoup mes connaissances encyclopédiques et mon intérêt. Il en est de même sur le sujet « production de la force de travail ». je cite Marx et je cite deux philosophes qui en fin de compte regrettent que Marx n'ait pas vraiment eu le temps de traiter le sujet. Je n'en tire personnellement aucune conclusion.

Synthèses sans équivalent Mes ajouts ne font aucune  « synthèse sans équivalent de travaux existants ». Ils ne font même aucune synthèse du tout. Encore moins de ceux de Marx comme le Capital ! D'ailleurs, la synthèse de cet ouvrage dans wikipedia en suivant pas à pas la table des matières du seul volume 1 me semble sans équivalent, mais néanmoins intéressant et surtout méritoire. Ne la supprimer surtout pas pour cause de T.I. ! Mes ajouts ne font que citer des phrases des uns (Marx) et des autres (Harari, etc..) sur le même sujet, propos suffisamment explicites en eux-mêmes pour ne pas avoir à les synthétiser, même si je les reformule ou explique par moment, mais ça ne relève même pas d' « un certain degré de synthèse inédite …. inévitable et toléré ».

Articles de rapprochements inédits Les propos des différents Tartempions que je mobilise (Marx, Harari, Federici, articles wikipedia, références à INSEE et Robé) sont tous sur le même sujet, sujet au demeurant très circonscrit : contribution du « capitaliste » et de l'entreprise aux moyens de production et à la force de travail. Les grands sujets de Marx, et qui le distinguent, sont plutôt sur la théorie de la valeur, la plus-value et son extorsion (« exploitation » des travailleurs). De même, il n'y a aucun propos dans mes ajouts qui ressemblent aux raisonnements des exemples cités. Enfin, « Un indice de rapprochement inédit, ou d'une synthèse inédite en général, peut être l'absence de tout interwiki ou l'absence d'articles liés (article orphelin) ». Mes ajouts proposent de nombreux « interwiki » et articles liés.

Synthèse inédite et résumé « Pour qu'il y ait une synthèse inédite, il faut que deux sources soient combinées pour produire une affirmation qui ne figure dans aucune d'entre elles ». Je ne fais que citer ou faire référence à des dires de multiples Tartempions (Marx, Harari, etc.. les lois votées dans les années 1860, les articles wikipedia) et je n'en tire aucune affirmation, ni nouvelle, ni ancienne.

Synthèse inédite et extrapolation Pour le moment aucun contributeur a été conduit, dans mes ajouts, « à demander une source supplémentaire avec une balise [réf. nécessaire] » Par ailleurs je ne fais aucun «  paralogisme, reposant sur un faux dilemme. » dans la mesure ou mes ajouts ne comporte aucun dilemme, ni même un raisonnement logique.

Synthèse inédite et POV-pushing « Quand bien même les prémisses d'un raisonnement sont correctement sourcées, Wikipédia ne peut servir à publier des conclusions inédites. ». A partir des sources des divers Tartempions, je ne fais aucun raisonnement : j'expose. Je ne tire donc aucune conclusion, encore moins inédites.

Pour que vous puissiez réfuter ma « défense » ci-dessus exposée, il faudrait que je vous rende accessible les ajouts que je propose, ajouts que je vais revoir en fonction de toutes vos remarques et des recommandations de wikipedia (Style encyclopédique). Le faire d'abord dans l'article sur « travail salarié et capital » vous sied t'il ? Bien cordialement --Moulin André (discuter) 27 mars 2021 à 16:07 (CET)

Bonjour à tous ceux qui ont participé à cette discussion je suis un peu perplexe de n'avoir aucune réaction de votre part, au moins pour réfuter mon argumentation si elle vous semble stupide. Je suis surpris à la fois de la rapidité de votre action pour purement et simplement supprimer un ajout (au lieu par exemple de mettre un bandeau T.I.) et de l'absence même de réponse au débat argumenté que j'essaie d'avoir avec vous. Il y a là une contradiction à l'éthique du débat: on supprime d'abord et on ne discute même pas ensuite.

Je rappelle donc mon argumentation pour au moins éviter les possibles incompréhensions.

J'ai pris acte de l'existence de "marqueurs" caractéristiques d'un T.I. J'ai maintenant rédigé des ajouts sans aucun de ces marqueurs. J'ai résumé étape par étape l'ajout proposé à l'article "Le Capital" avec à chaque fois la question "Dire cela est il un T.I. ?". Je rappelle que votre avis à donner à cette question de chaque étape doit bien entendu tenir compte des étapes précédentes: ne pas donner une réponse définitive en forme de remontrance à un élève comme le fait fait Dfeldmann à la question de la première étape en ignorant les autres. J'ai répondu point par point à propos de "synthèse inédite". Que dois je faire de plus ? m'écraser et ne plus vous importuner ? Bien cordialement --Moulin André (discuter) 3 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour Moulin André et Jean-Christophe BENOIST   Ce sera mon dernier message. Je pense que si quelqu'un prend l'autre pour un élève, ce n'est pas forcément moi, mais peu importe. Je vous ai clairement dit : Écrire " Marx dit A, et Tartempion dit B", alors même que ces deux affirmations sont correctes (et sourcées) est un TI si (et pas seulement, mais ça suffit) 1) personne (pas même Tartempion) n'a remarqué que B avait un rapport avec, non A, mais le fait que Marx avait dit A (par exemple A est "le Capital, c'est l'exploitation de la force de travail..." ; B est : " Le Capital, c'est la société du spectacle". Si personne n'a dit que B est une critique ou un dépassement de A, même si c'est assez évident, ce n'est pas à vous de le dire.) 2) personne n'a remarqué que Tartempion était dans le prolongement (ou l'opposition) au trvail de Marx. Plutôt que ces interminables exposés, des modifications aussi massives de nos articles doivent présenter la forme : Les idées de Marx sont dépassée, parce que X dit (source Y) "les idées de Marx sont dépassées (pour les raisons suivantes)...". Dernier exemple : que penseriez-vous d'écrire (dans un article consacré à la multiplication) une longue liste d'égalités de la forme 6x7=42, 131x379=49649, etc.) et de vous justifier en disant qu'elles sont vraies (et en les sourçant), et que vous ne faites aucun commentaire et ne tirez aucune conclusion ? Ah, ultime remarque, arrêtez les attaques (presque) personnelles de mes activités sur Wikipédia, comme si je passais mon temps à des critiques plus que limites, qui m'auraient déjà valu de nombreuses semonces et blocages.--Dfeldmann (discuter) 3 avril 2021 à 11:30 (CEST)

En attente de réponse d'un utilisateurModifier

Bonsoir,

Je suis en attente d'une réponse d'Ideawipik que j'ai relancé plus de cinq fois, dont une aujourd'hui. Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, il est normal d'attendre une communication entre ses utilisateurs. N'ayant pas de réponse de sa part, et voyant qu'il continue pourtant de contribuer, je me vois désolé de faire cette demande ici. Je précise que c'est un utilisateur qui apporte au projet et a auparavant pris de son temps pour me donner des réponses et des conseils techniques sur des modèles, entre autres. Je ne sais pas si c'est mon insistance qui a fini par le lasser, mais la moindre des choses serait de répondre, ne serait-ce que pour confirmer qu'il ne souhaite plus m'adresser la parole. — Nebuno (discuter) 24 mars 2021 à 20:03 (CET)

Bonjour   Nebuno et   Ideawipik,
On ne comprend pas bien le différend qui vous oppose, si ce n'est un éventuel manque d'échange ou un excès de sollicitation. Cela concerne-t-il un article en particulier ou est-ce un périmètre plus large ? Cordialement, — Jolek [discuter] 24 mars 2021 à 21:16 (CET) @Ideawipik, pour notification, 24 mars 2021 à 21:19 (CET)
Bonsoir Jolek,
Rien ne nous oppose mais je n'ai pas de réponses à mes différents messages sur sa page de discussion, d'où ma demande publique ici, afin d'en obtenir une. Mais je ne reproche rien d'autre à Ideawipik. Comme j'en émis l'hypothèse, il s'agit peut être d'un excès de sollicitation de ma part mais dans ce cas, qu'il me le signifie clairement noir sur blanc, au lieu de rester mutique. Nous avions parlé de remettre en forme un modèle fin 2020, et c'est entre autre pour cela que je le relance. — Nebuno (discuter) 24 mars 2021 à 21:23 (CET)
Je vois que tes derniers messages sur sa PdD datent d'aujourd'hui. Peut-être Ideawipik est-il pris par autre chose ? Cela arrive que les contributeurs ne répondent pas à une sollicitation, je ne suis pas sûr qu'il faille se formaliser pour autant, du moins du moment où il n'y a pas de désaccord entre vous. Il s'agit plus d'une demande d'aide de ta part sur {{Joueur feuille de match}}, si j'ai bien compris. Peut-être une demande d'aide sur WP:Bistro trouvera une réponse. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 mars 2021 à 21:38 (CET)
D'accord, Jolek, mais j'ai déjà auparavant laissé des messages remontant à janvier et février 2021. Si ça ne venait que d'une question sans réponse datant d'aujourd'hui, je ne me serais pas formalisé. Je pensais que cette page était la mieux adaptée pour ce genre de situation, n'y étant pas accoutumé. Il me semblait que le bistro était plus une page dédiée aux échanges d'idées. Cordialement. — Nebuno (discuter) 24 mars 2021 à 22:20 (CET)
Tant qu'il n'y a pas de différend ou d'enjeu entre deux contributeurs, je ne vois pas de raison que l'un soit obligé de répondre, même si effectivement ce serait plus cordial de le faire. Si j'ai mentionné Le Bistro, ce n'est pas pour que tu y répètes ton incompréhension à son égard mais pour que tu demandes de l'aide à quelqu'un d'autre. Et oui, Le Bistro peut concerner aussi des demandes d'aide, de conseils, d'avis, des partages, etc. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 mars 2021 à 22:42 (CET)
Oui, en te relisant, je me rends compte avoir mal compris concernant le Bistro. Au temps pour moi. Comme je l'admets, j'ai été pressant et insistant avec Ideawipik, mais l'abscence de réponse n'est pas qu'une question de cordialité, c'est également une question de respect de l'autre, selon moi. Je ne sais pas, probablement qu'il a voulu me répondre et a oublié mais je ne l'ai pas relancé qu'une fois. Bref, merci pour tes réponses et bonne nuit à toi. — Nebuno (discuter) 25 mars 2021 à 00:11 (CET)
Bonjour et merci Jolek et Nebuno. J'ai tardé. Je me rappelle maintenant avoir lu la question de janvier, avoir été vérifier la modification, valide, faite par Nebuno dans le modèle et avoir été surpris de son annulation. Cela lui a été mieux expliqué, me semble-t-il, aujourd'hui, avec en prime une proposition alternative. J'ai complètement zappé le message de février et n'avais pas encore lu le dernier, avant de découvrir cette section, seulement aujourd'hui en me connectant. Je crois aussi que j'applique Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence pour des modifications qui n’enthousiasment pas vraiment les membres du projet thématique concerné  . C'est aussi une question de priorités, d'objets qui attisent plus ou moins la curiosité, de temps, sur et hors Wikipédia… Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 26 mars 2021 à 20:02 (CET)
Bonsoir Ideawipik,
Merci pour tes réponses, sur ta page de discussion et ici. Je vais prendre le temps de répondre à la première, qui nécessite un peu de développement. Je suis aussi fautif d'être impatient et de pas avoir assez pris en compte que chaque utilisateur a sa propre vie et son propre rythme.
Bonne nuit. — Nebuno (discuter) 26 mars 2021 à 23:10 (CET)

Prise de becModifier

Bonjour NoFWDaddress, Manacore et Braaark  . Souhaiteriez-vous un regard extérieur sur cet incident ? (Initiative personnelle, sans ma casquette mon fez d'arbitre). Amicalement, --l'Escogriffe (✉·✎) 2 avril 2021 à 23:08 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe   Merci pour ta proposition, mais, en ce qui me concerne :
Braaark refuse de produire le moindre diff pour étayer ses accusations, malgré plusieurs demandes d'explications. Le mal est fait.
Il reverte mon ultime demande de diff en la qualifiant de « spam » (sic). Dont acte.
Racconish a confirmé sur sa propre pdd l'absence de ces prétendues "nombreuses insultes" de ma part contre lui. Il relève deux de mes propos qui lui ont déplu. Apparemment l'affaire est classée pour lui comme pour moi.
Braaark prétend avoir quitté wp pour un break a priori assez long mais revient quelques heures plus tard... Pas question que je me laisse entraîner dans des conflits sans fin dans lesquels se complaisent certains. Soyons réalistes : jamais NFA, Nouill ou moi n'aurions pu obtenir justice face à Braaark, de toute façon. Une médiation, n'importe quelle médiation, ne saurait que remettre une pièce dans la machine.
Je te félicite de ton élection, à titre entièrement personnel, malgré l'impression très négative que me laisse le CAr - comme à beaucoup d'autres contributeurs qui sont ici pour contribuer. Encore merci pour ta proposition, bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 00:57 (CEST)
Dommage. Je suis persuadé qu'aucun de vous n'est malhonnête dans cette histoire. Bon week-end de Pâques, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 avril 2021 à 14:31 (CEST)
Coucou   GrandEscogriffe, félicitations pour ton élection et merci pour ta proposition. Je suis évidemment favorable à une médiation. Cependant, je suppose que   Braaark n'ayant même pas dégnaier démontrer ses accusations, il ne sera pas favorable à une telle initiative et je ne peux que le regretter.
Au final, ses actions et inactions finales ne sauront que desservir sa crédibilité. Bon débarras. NFA(d) 5 avril 2021 à 15:14 (CEST)
Bonjour NFA. Vu la réponse de Manacore et la pause de Braaark il semble que cette médiation ne se fera pas. L'objectif était de toute façon d'apaiser, pas de relancer le conflit. Tu aurais dû t'abstenir de ton dernier commentaire à mon avis.
Si ça peut vous aider à relativiser : sur un wiki où presque tout est public, on te (2e personne de généralité) juge sur ce que tu fais et ce que tu dis, pas sur ce que les autres disent de toi. Donc les propos qui pourraient autrement apparaître comme des « rumeurs », des « médisances », des « calomnies » ont très peu de force (ça vaut ici dans les deux sens).
On tourne la page ? --l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 16:09 (CEST)

Chronologies, infoboxes et informationsModifier

Je suis en conflit avec l'usager Rachimboroug depuis quelque temps dans le Liste des présidents de la Généralité valencienne. Fondamentalement, il a créé un modèle de table chronologique et refuse de me permettre de contribuer à un autre modèle réalisé par moi. Le problème est qu'il semble que Rachimboroug ne vouliez pas non plus que je l'utilise dans d'autres articles. En outre, il rejette le fait de fournir des données, arguant qu '"elles sont inutiles" ou "redondantes" sans aucun critère ou motif autre que son propre mot.

  • Joan Lerma: Dans cet article, j'ai ajouté Enrique Monsonís en tant que président du Conseil du Pays de Valencià en tant que prédécesseur de Lerma. C'est une information utile car le poste de président de la Generalitat n'est pas né de nulle part. Le président du Conseil était l'autorité antérieure. Il insiste sur le fait que l'ajout de cela gâche le format, mais je ne comprends pas comment l'ajout de données importantes au tableau pourrait gâcher quoi que ce soit.
  • Président de la Généralité valencienne: Compte tenu de votre refus de placer ce tableau en annexe, je l'ai placé ici, en précisant qu'il comprend à la fois les présidents du Conseil et les présidents de la Generalitat. Les deux positions sont les représentants de l'autonomie valencienne et je considère qu'il est utile et instructif pour le lecteur de le savoir.
  • Ministère de la Défense (Espagne): Dans ce cas, Rachimboroug a supprimé ma table de chronologie en affirmant qu'elle est "redondante", même si aucune autre table n'existe. De plus, la table précise à quel type de gouvernement (socialiste, ucediste ou popuar) appartenait chaque ministre, ce qui n'apparaît pas à première vue dans la liste précédente parce que les ministres n'appartenant pas au parti apparaissent comme «indépendants».

--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 14:03 (CEST)

(P.S.:   Rachimbourg) – Bastoche* \Discuter\ 8 avril 2021 à 14:09 (CEST)
Bonjour. Je ne savais pas qu'il y avait conflit entre nous, Baprow (d · c · b) ne s'en est jamais ouvert ni en commentaire de diff, ni sur les PDD des articles concernés, ni sur ma PDD (qui est toujours ouverte au dialogue).
  • D'abord, Baprow (d · c · b) me fait dire des choses que je ne dis pas ou les retranscrit mal (ce qui revient au même). Pour Joan Lerma (d · h · j · ), je n'ai pas contesté l'ajout du prédécesseur Enrique Monsonís (d · h · j · ), ajout que j'ai même amélioré par une note de bas de page. En revanche, oui j'ai supprimé l'ajout d'un nombre importants d'espace vide dans le codage de {{Infobox Personnalité politique}}, puisque cela ne sert à rien (à part alourdir le code de la page, ce qui ne présente aucun intérêt).
  • Ensuite, pour président de la Généralité valencienne (d · h · j · ), j'ai supprimé la frise chronologique puisque celle-ci figure déjà dans Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ), et j'ai supprimé celle qu'il a intégrée dans ce dernier article puisqu'il existe déjà un modèle de frise chronologique tout aussi précis mais occupant moins de place et plus facilement lisible sur des écrans de taille petite.
  • Enfin, sur ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ), je n'ai pas perçu l'intérêt de la frise puisque le tableau chronologique est complet et que l'utilité d'une telle frise ne s'est jamais posée (je n'ai jamais évoqué un élément redondant).
Tout ceci a été exposé en commentaire de diff (commentaires au sujet desquels Baprow (d · c · b) est plus avare, puisqu'il n'en fait presque jamais l'usage).
Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 14:21 (CEST)
Je note que bien qu'il y ait conflit, Baprow (d · c · b) rétablit les modifications que je conteste. S'il y a demande de médiation, la situation doit être ramenée au statu quo ante bellum. Au demeurant, Baprow (d · c · b) ne tient pas compte des commentaires de diff, qui comprennent des conseils (sur l'abus d'espace vide dans le code de {{Infobox Personnalité politique}} ou sur la règle qui veut qu'on ne place pas de référence dans une Infobox). – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 14:27 (CEST)
Il n'avait pas vu la note de bas de page dans l'article de Lerma. Je pensais que vous aviez tout inversé à nouveau, comme vous l'avez fait par habitude. Dans tous les cas, j'accepte que les informations ne soient pas perdues de cette manière. En ce qui concerne les autres articles en question:
Ce n'est pas vrai. Celui de l'article auquel vous faites référence est limité aux seuls présidents de la Generalitat. Le frise que j'ai ajouté comprend les présidents du Conseil de Pays Valencienne. Ce sont des informations complémentaires.
  • existe déjà un modèle de frise chronologique tout aussi précis mais occupant moins de place et plus facilement lisible sur des écrans de taille petite.
C'est une opinion personnelle et je doute fort qu'il y ait un règlement qui établit un seul type de frise obligatoire et exclut officiellement tous les autres.
  • je n'ai pas perçu l'intérêt de la frise puisque le tableau chronologique est complet
Par cette même règle, vous devez supprimer votre frise chronologique de l'article de la liste des présidents de la Generalitat. Je ne trouve pas très juste que vous puissiez placer des frises chronologiques à côté de tableaux chronologiques complets et je ne peux pas. S'il est redondant, c'est pour tout le monde, pas seulement quand cela vous convient.
--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 16:06 (CEST)
D'abord cher Baprow (d · c · b), vous avez lancé cette médiation. Tant qu'elle est en cours, merci de laisser les articles en l'état. Si je dois à la fois exposer mes opinions ici et vérifier que vous respectez la règle du statu quo ante bellum, je perds mon temps et mon énergie quelque part et ça n'est pas franchement agréable. Conformément aux règles de WP:FR, il faut que vous laissiez les articles dans l'état qui précède l'apparition du désaccord.
  • Pour la frise chronologique de Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ), il existe le modèle {{Chronologie présidents Valence}}, que vous pouvez corriger en ajoutant (en respectant la forme initiale) les présidents du conseil du Pays valencien (bien que l'article concerne uniquement la Généralité valencienne dans sa version issue du statut de 1982).
    • En effet, il n'y a pas de règlement, mais pour consulter WP en version mobile, je vous assure qu'une frise en colonne est plus agréable à lire. Je propose que nous facilitions la vie de nos lecteurs, à vous de voir si vous voulez vous arc-bouter sur un principe ou transiger au bénéfice de tous.
  • Pour Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ), l'article existe depuis 2009 et n'a jamais été doté d'une frise chronologique, aussi je persiste à penser que celle-ci n'est pas nécessaire (12 ans sans frise, cela démontre que cela n'était pas perçu comme nécessaire par les contributeurs). Je vous propose d'en discuter sur la page de discussion de l'article, voire sur celle du Projet:Politique en Espagne pour poser plus généralement la question pour les ministères espagnols.
J'espère que ces propositions nous permettront de trouver un terrain d'entente.
Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 18:07 (CEST)
Pour votre information Baprow (d · c · b), j'ai ajouté la période du conseil du Pays valencien à {{Chronologie présidents Valence}}.
Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 18:14 (CEST)

Pour Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ↵), l'article existe depuis 2009 et n'a jamais été doté d'une frise chronologique, aussi je persiste à penser que celle-ci n'est pas nécessaire Non pertinent. C'est juste votre opinion personnelle. Et si l'article sur la liste des présidents de la Generalitat peut avoir une frise, celle-ci aussi.
Pour la frise chronologique de Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵), il existe le modèle (...), que vous pouvez corriger en ajoutant
j'ai ajouté la période du conseil du Pays valencien
Je vous rappelle que lors de la discussion précédente, vous vous êtes fermement opposé à la comparution des présidents du Conseil. Il m'a fallu deux mois pour que vous acceptiez d'en inclure l'un et seulement pour les derniers mois de votre mandat. Maintenant je vois que si vous êtes prêt à les ajouter, tant que vous niez l'importance d'ajouter un autre modèle de frise. Eh bien, je ne suis pas d’accord.
Les deux frises sont pertinentes et que «celle que je défends est la plus appropriée et seule celle-là devrait exister» est, encore une fois, une opinion personnelle.--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 18:56 (CEST)

Cher Baprow (d · c · b), nous arrivons là à une difficulté : j'étais au départ en désaccord avec vous, mais au vu de nos échanges, j'ai fait un pas de côté et proposé d'intégrer certaines de vos modifications (je l'ai d'ailleurs fait moi-même). Cela s'appelle rechercher un compromis. Pour les sujets sur lesquels notre désaccord persiste, je vous propose d'ouvrir le dialogue ailleurs pour que ceci ne reste pas uniquement entre vous et moi. Je n'ai guère besoin de réexposer mes arguments, ils sont clairs et lisibles par tous.
Vous n'acceptez aucune proposition, vous ne cherchez pas le compromis. Je vous propose des solutions, vous dites non. Je ne suis pas ici pour dire « Amen » à toutes les modifications que vous souhaitez apporter. Souffrez que l'on ne partage pas votre opinion, avec des arguments concrets.
Si vous n'êtes pas capable d'accepter le compromis, je ne comprends pas ce que nous faisons ici. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 19:08 (CEST)
Vous n'acceptez aucune proposition, vous ne cherchez pas le compromis.
Ce n'est pas vrai. Je suis capable d'accepter des compromis (comme en témoigne mon accord avec votre dernière édition de l'article de Lerma), mais ce que vous me demandez de faire est de renoncer à placer mon proposition de frise sur cette wikipedia juste parce que vous ne l'aimez pas. Et c'est ce que je n'accepte pas. Les deux modèles ont le droit de coexister.--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 21:02 (CEST)

Bonjour,

Les médiateurs volontaires étant malheureusement assez rares, j'ai mis des liens vers cette discussion sur discussion:Liste des présidents de la Généralité valencienne et sur les projets Politique en Espagne et Politique, dans le but de recueillir des avis sur le fond. Cordialement, --l'Escogriffe (✉·✎) 8 avril 2021 à 19:31 (CEST)

Je rejoins les arguments avancés par Rachimbourg (d · c · b). De plus, ce n'est pas parce que WP:ES ou WP:EN fait quelque chose que cela est forcément intéressant sur WP:FR. --Raphaelb49 (discuter) 8 avril 2021 à 21:44 (CEST)
Merci GrandEscogriffe (d · c · b). Effectivement, nous tournons en rond ici.
Merci Raphaelb49 (d · c · b) pour ton avis.
Baprow (d · c · b), vous avez encore forcé le passage sur Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ). Tant qu'il n'y a pas de compromis, nous devons nous en tenir à la situation pré-existante. Merci de cesser vos passages en force. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:03 (CEST)
Je vous vois Baprow (d · c · b) poster des frises chronologiques partout, notamment sur les pages liées au Projet:Politique en Espagne. Je vous ai proposé d'en parler sur la PDD du projet, mais là encore vous préférez faire dans votre coin, sans concerter alors que nous sommes ici en discussion sur ce sujet. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:06 (CEST)
Et, bien sûr, c'est vous qui décidez quand mettre une frise chronologique et quand non. Franchement, si votre idée du consensus est que ce qui est là avant d'arriver (un autre type de frise ou pas de frise) prime sur ce que j'ai l'intention de faire...--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 22:10 (CEST)
Pour la enième fois Baprow (d · c · b), ce qui prime c'est la situation pré-existante à l'apparition du désaccord. Donc les pages sans frise là où vous voulez en mettre, les frises en colonne là où vous voulez les mettre en ligne. Les règles sont celles-ci, surtout que c'est vous tout seul qui avez lancé cette médiation. Vous devez (comme moi) en accepter les règles. Je me suis permis de vous le rappeler sur votre page de discussion également. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:11 (CEST)
Et vous continuez Baprow (d · c · b)... – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:14 (CEST)
Notre discussion a commencé sur un article spécifique et c'est vous qui le diffusez. Vous avez l'intention de m'empêcher d'éditer tous les articles de cette wikipedia en vous opposant simplement à vous-même. Expliquez-moi pourquoi dans les articles des présidents régionaux vous pouvez mettre des frises mais je n'ai pas le droit de le faire dans d'autres articles. --Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 22:15 (CEST)

Surtout que là, pour les deux articles, on est en situation de R3R... --Raphaelb49 (discuter) 8 avril 2021 à 22:20 (CEST) EDIT 22:21 : Le ministère des Affaires étrangères n'est pas étranger au litige, Baprow (d · c · b), puisque cela vise le même ajout...

Baprow, vous êtes en train de passer en force. On peut demander votre blocage pour ça. Lisez donc WP:Consensus, notamment le schéma. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 avril 2021 à 22:30 (CEST)
Également Liste des chefs du gouvernement espagnol (d · h · j · ), qui est également en R3R désormais. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 23:13 (CEST)

Bonjour @Baprow et @Rachimbourg, vous avez exposé vos griefs mutuels, il convient de laisser se manifester une ou plusieurs bonnes volontés déterminées à résoudre votre différend.
Je note d’ores et déjà que vous mettez en avant des convenances personnelles et que vous négligez d'apporter du consensus communautaire à vos argumentaires.
Je vous invite à faire l'effort d'abandonner vos options personnelles et de trouver dans la réglementation du projet et les usages wikipédiens les plus partagés de quoi justifier les diférentes pratiques que vous soutenez.
Je relève surtout que les contenus que vous défendez sont dépourvus de sources. Dans le projet Wikipédia, le dernier mot doit revenir à la pcW qui apporte du contenu solidement sourcé, plutôt que joliment présenté ou jugé utile selon ses propres goûts et couleurs.

Baprow, vous avez demandé une médiation, la moindre des corrections est de suspendre immédiatement vos contributions contestées.

En attendant la résolution de ce différend éditorial, merci de bien vouloir passer à autre chose, dans l'espace principal. Il y a de nombreux autres articles dont le contenu est à améliorer, notamment en y apportant des sources de qualité.

Note : aucune règle ne prohibe l'insertion de références dans une infobox. Le modèle {{Infobox Montagne}}, par exemple, contient des champs pour présenter des références.

--ContributorQ() 8 avril 2021 à 23:26 (CEST)

J'avoue que je me suis un peu emporté, mais je trouve la situation scandaleuse. Quand j'essaye d'introduire une frise chronologique en remplacement d'une ancienne, selon lui je n'ai pas le droit de le faire. Quand il n'y a pas de frise et que je veux en mettre une, selon lui je n'ai pas le droit non plus.
Bref, il bloque tout ce que je fais avec son refus et alors c'est moi qui ne veux pas parvenir à des accords. J'aimerais savoir à qui il a demandé la permission de faire ce que je suis désormais théoriquement interdit.
Dans un autre ordre d'idées, je ne suis pas d'accord pour dire que sa frise est plus adaptée. Sa frise présente des défauts qui la rendent redondante. Les dates apparaissent à côté de la barre, mais il les place ensuite à gauche des noms. La difficulté de savoir clairement où commencent toutes les dates provoque cette situation de redondance. Avec mon type de frise, il est clairement délimité quand le mandat de chaque règle commence et quand il se termine.--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 23:52 (CEST)
Merci ContributorQ (d · c · b) pour cette intervention et ces éléments.
En premier lieu, la Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ) est parfaitement sourcée, notamment grâce aux apports de Baprow (d · c · b) qui a ajouté pour chaque président une source vers les décrets de nomination. Je l'en remercie.
Baprow (d · c · b), ça n'est pas une question de droit. Vous avez le droit d'apporter une modification, j'ai le droit de m'y opposer. Nous sommes deux contributeurs égaux, votre avis, votre envie, votre volonté comptent autant que les miens.
Concernant, les frises, celle proposée par Baprow (d · c · b) présente deux désavantages par rapport à la frise actuelle : d'une part, elle est moins précise puisqu'elle ne mentionne pas expressément les années de présidence de chaque président du conseil du Pays valencien ou de la Généralité valencienne (il faut les déduire des traits fins) ; d'autre part, en s'étendant de gauche à droite, elle s'écrase sur des écrans plus petits et devient illisible. Une information moins claire et plus difficilement accessible est contraire aux principes issus de WP:STYLE et WP:ACC. – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 07:42 (CEST)
D'accord avec Rachimbourg (d · c · b) : ce n'est pas une question de droit de pouvoir faire ça ou cela mais si la modification présente un plus, un avantage, un complément pour l'article. En l'espèce, je ne suis pas convaincu que vos modifications Baprow (d · c · b) soient utiles, nécessaires voire souhaitables. Par ailleurs Baprow, ton habitude de passer en force se retrouve sur ta page de discussion de WP:ES. --Raphaelb49 (discuter) 9 avril 2021 à 09:05 (CEST)
Rachimbourg (d · c · b)
d'une part, elle est moins précise puisqu'elle ne mentionne pas expressément les années de présidence de chaque président du conseil du Pays valencien ou de la Généralité
Au contraire, il est moins précis car selon vos propres mots il faut mettre les années deux fois pour le rendre lisible. Si vous devez mettre les années à côté de chaque nom, cela signifie que la barre à côté et les années qui y figurent sont inutiles.De plus, son modèle souffre du défaut que, lorsqu'il y a plusieurs leaders dans un court laps de temps, ils se rassemblent et il est difficile de les distinguer clairement.
d'autre part, en s'étendant de gauche à droite, elle s'écrase sur des écrans plus petits et devient illisible.
Naturellement. Déplacer un doigt de haut en bas sur le téléphone mobile est très simple, alors que le déplacer de gauche à droite demande un effort et une concentration considérables. L'argument est sans fondement. Dans les deux cas, vous devez bouger votre doigt et avec mon modèle de frise, le lecteur peut regarder plus adéquatement les dates. Ce qui en fait un modèle très utile, néccesaire and souhaitable.--Baprow (discuter) 9 avril 2021 à 13:36 (CEST)
Avec le modèle que vous proposez, on ne comprend même pas les dates, il faut compter les lignes fines pour savoir où l'on se trouve. Le lecteur ne peut pas « regarder plus adéquatement les dates » puisqu'elles n'apparaissent pas du tout. Ça n'est pas vraiment conforme aux critères d'accessibilité, encore moins s'il faut se déplacer de gauche à droite. – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 14:17 (CEST)
Pour commencer, ce que vous dites de mon modèle n'est pas vrai. Mon modèle c'est parfaitement visible. Et dans votre modèle, entre une date et une autre, il n'y a pas du tout de lignes, donc le lecteur ne sait pas où il se trouve. C'est pourquoi il est nécessaire de placer les dates exactes à côté de chaque nom. Dans ce cas, si la barre ne sert pas à s'orienter et que les dates à côté ne le font pas, alors votre motif de frise n'a pas de fondement.--Baprow (discuter) 9 avril 2021 à 18:17 (CEST)

C'est de votre modif dont il est question.
La seule différence entre votre frise et celle actuellement en place, c'est que vous avez ajouté de petites lignes pour marquer chaque année entre deux mandats de quatre ans, sauf que sur ces petites lignes les années ne sont pas indiquées.
Je reconnais que la colonne actuelle est moins précise dans le découpage de chaque législature par année, mais

  • d'une part elle indique bien les bornes de chaque législature (tous les quatre ans)
  • d'autre part l'information est plus facilement accessible puisque les années sont indiquées au lecteur.

Vous indiquez qu'en retirant cette information au profit de votre proposition, « le lecteur peut regarder plus adéquatement les dates », mais sur votre proposition, ces fameuses dates n'apparaissent pas. Il revient ainsi au lecteur de faire ses déductions en comptant les lignes fines.
C'est donc clairement moins accessible. – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 18:30 (CEST)

@Baprow et @Rachimbourg, j'ai examiné les éléments du litige. Je fais le constat ci-dessous, avec à l'esprit la finalité qui nous réunit tous et toutes, bénévoles, autour du projet : rédiger une encyclopédie, en conformant nos contributions aux exigences éditoriales du projet, au moins la vérifiabilité du contenu, l'interdiction des travaux inédits, la neutralité de point de vue et la citation de sources de qualité.

  1. Dans l'article Joan Lerma, vous êtes d'accord sur l'ajout du nom Enrique Monsonís, comme prédécesseur du sujet de l'article. Baprow avait ajouté une source, autant la remettre en place. Quant à l'espacement entre les noms des champs et les valeurs, votre dispute est ridicule. Certaines pcW préfèrent aligner les signes « = » comme dans la section « Syntaxe » du modèle {{Infobox Personnalité politique}} — question de lisibilité du code —, d'autres font comme dans le premier exemple de la section « Exemples » du modèle — pour insérer une infobox dans un article, une technique simple et certainement courante consiste à copier/coller celle déjà présente dans un article et qui n'a pas forcément les signes « = » alignés. Ne vous préoccupez pas de considérations techniques (« alourdir le code de la page ») ; des expert(e)s sont payé(e)s par la WMF pour cela.
  2. Dans l'article Président de la Généralité valencienne, les raisons de se disputer sur l'ajout de la frise sont marginales, d'un point de vue éditorial. La frise est présente dans l'article détaillé Liste des présidents de la Généralité valencienne, annoncé dans la section « Titulaires » de l'article Président de la Généralité valencienne. Cependant, dans une section dont le contenu est détaillé dans un article annexe, il est de rigueur de rédiger un résumé. La frise fonctionne comme une illustration de ce résumé.
    La section « Titulaires » n'est pas sourcée.
  3. Dans l'article Ministère de la Défense (Espagne), section « Titulaires depuis 1977 », la frise est manifestement redondante avec le tableau qui affiche un ordre chronologique. Elle n'apporte rien de plus qu'une présentation autre des données. En revanche, la section ne présente aucune source.

Proposition de compromis relative aux trois points développés ci-dessus :

  1. dans l'article Joan Lerma, laissez Baprow ramener la source dans l'infobox et, s'il le souhaite, aligner les signes « = » (Baprow n'entamez pas pour autant une croisade visant à aligner tous les signes « = » de toutes les infobox ; c'est inutile et vous ne vous attirerez que la réprobation de quelques autres pcW) ;
  2. dans l'article Président de la Généralité valencienne, laissez Baprow rétablir la frise dans la section « Titulaires », à condition de sourcer correctement cette section ;
  3. dans l'article Ministère de la Défense (Espagne), ne pas rétablir la frise dans la section « Titulaires depuis 1977 » (le tableau déjà présent est clair et suffisant) ; les dates sont à mettre au format standard et un effort de sourçage de cette section et bienvenu.

Remarque : les infobox, les frises, les tableaux et les listes sont à considérer comme des illustrations. Le véritable contenu de valeur encyclopédique est le texte rédigé qui donne à comprendre, sources de qualité à l'appui, les divers aspects constituant le sujet traité dans un article. Par conséquent, ces « illustrations » ne valent que par l'analyse rédigée et correctement sourcée qui les accompagne.

Baprow et Rachimbourg, merci de bien vouloir signifier votre accord ou préciser vos points de désaccord. --ContributorQ() 9 avril 2021 à 20:09 (CEST)

Bonsoir ContributorQ (d · c · b). Merci d'avoir pris le temps de lire nos longs échanges et de formuler cette proposition.
Pour ma part, j'exprime mon désaccord sur Joan Lerma (d · h · j · ) : la pratique de {{Infobox Personnalité politique}} veut que l'on évite d'y inscrire des sources, puisqu'elle constitue un résumé, aussi la source en question peut parfaitement être intégrée au corps de l'article (je veux bien m'en charger, en signe d'apaisement et de bonne foi) ; de même, les « = » sont déjà parfaitement alignés verticalement, aussi ajouter des espaces n'apporte rien du point de vue de l'alignement).
Pour les deux autres propositions, j'y souscris. Je me propose de me charger du sourçage du tableau des titulaires de Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ). – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 20:17 (CEST)
@Baprow, @ContributorQ et @Raphaelb49, j'ai réécrit et sourcé l'article président de la Généralité valencienne (d · h · j · ), j'en ai donc profité pour remettre la frise chronologique proposée par Baprow, et j'ai pour l'instant retiré le texte de la section « Titulaires » (qui nécessite des sources académiques, bibliographiques ou médiatiques, plutôt que juridiques que je n'ai pas encore cherché). Merci de me dire si cela vous convient. – Rachimbourg (on cause ?) 10 avril 2021 à 11:58 (CEST)

@ContributorQ, @Rachimbourg et @Raphaelb49
En ce qui concerne Joan Lerma, je ne comprends pas (techniquement et à cause de la langue) l'inconvénient de mettre en plus petits caractères que Monsonís était le prédécesseur de Lerma en tant que président du Conseil, mais tant que le nom et les données apparaîtront, je serai en accord avec la solution convenue.
En ce qui concerne l'article des ministres, je suis prêt à accepter le principe selon lequel, en l'absence d'un autre article en annexe, il ne devrait pas y avoir de frises.
Et en ce qui concerne l'article sur les présidents de la Generalitat, je fais la proposition suivante en ajoutant des informations référencées et en modifiant au minimum la frise proposée.--Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 16:33 (CEST)

Merci Baprow (d · c · b) pour cette proposition. Je suggère de revenir à la version que j'avais installée, pour deux raisons : puisque la liste complète des titulaires n'apparaît pas, il me semble opportun de mettre l'identité des présidents en entier afin de faciliter la compréhension (tous nos lecteurs ne sont pas forcément spécialiste de l'histoire politique de la Generalitat Valenciana). Cela vous convient ? Je me permets de remettre en forme vos deux paragraphes de la section « Titulaires ». – Rachimbourg (on cause ?) 10 avril 2021 à 18:49 (CEST)
Je n'ai aucun problème à reformuler les paragraphes. En ce qui concerne les noms des présidents, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre les noms complets. Ils prendraient beaucoup de place pour si peu de profit. Pour connaître les noms complets, ainsi que les événements les plus importants de ses années de gouvernement, il y aurait déjà l'annexe et les liens vers chacun des articles sur les présidents. --Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 21:36 (CEST)
Les paragraphes ont été reformulés et mis en forme. Vous me direz si cela vous paraît bien. Pour les noms entiers, je l'avais fait sur cette version. Pour ma part, je ne trouve pas que cela prenne tant de place, mais si ça ne vous paraît pas nécessaire aucun souci de mon côté. – Rachimbourg (on cause ?) 10 avril 2021 à 21:47 (CEST) 
Bien. Si nous acceptons de laisser les choses telles qu'elles sont alors, pour ma part, en attendant ce que le modérateur dit de l'article de Joan Lerma, je pense que nous pouvons clore ce débat.--Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 21:57 (CEST)
@Baprow, pour l'article Joan Lerma, la note associée au nom Enrique Monsonís est bien trop laconique. Il me semble pertinent de faire apparaître, en une ou deux lignes, que si les intitulés de titre changent, il y a continuité de fait du pouvoir (la note doit être explicative). @Rachimbourg, Ok pour l'intégration de la source dans le corps de l'article.
Concernant l'article Ministère de la Défense (Espagne), je n'ai pas énoncé un « principe selon lequel, en l'absence d'un autre article en annexe, il ne devrait pas y avoir de frises. » Même avec un lien interne vers un article détaillé, la frise serait inutile, car les infos présentées sont déjà dans le tableau (les données seraient en double). --ContributorQ() 10 avril 2021 à 22:26 (CEST)
@ContributorQ
Je n'avais pas compris l'objection dans l'article de Lerma, mais je ne pense pas que la note soit trop laconique. Le statut d'autonomie a été approuvé en août et Lerma est arrivé au pouvoir en novembre, ce qui signifie qu'il y avait une ligne directe entre une institution et une autre. Dans tous les cas, vous pouvez ajouter les informations et les sources dans le corps de l'article.
A propos du "principe de ...", je ne parlais pas d'une règle. C'était juste une façon de parler. J'ai cru comprendre que c'était son argument, puisque la duplication se produit dans n'importe quel article avec un tableau et une frise, comme l'ont fait toutes les annexes de tous les présidents régionaux d'Espagne.
Quoi qu'il en soit, s'il n'y a plus rien à ajouter sur ce qui a déjà été commenté, je me retirerai pour ma part.--Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 23:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le contenu des articles Président de la Généralité valencienne et Ministère de la Défense (Espagne) a été amélioré, notamment sourcé (merci à Rachimbourg pour l'apport de sources). J'ai retiré du second article le bandeau « R3R », devenu inutile. J'ai aussi arrangé modestement l'article Joan Lerma, en introduisant, dans le corps de l'article, la mention d'Enrique Monsonís, prédécesseur de Joan Lerma.

@Baprow et @Rachimbourg, si vous n'avez plus aucune objection, nous pouvons clore cette discussion. --ContributorQ() 12 avril 2021 à 20:02 (CEST)

Merci ContributorQ (d · c · b). OK pour clore la discussion. – Rachimbourg (on cause ?) 12 avril 2021 à 20:08 (CEST)

  Terminé. Différend éditorial résolu. --ContributorQ() 16 avril 2021 à 00:55 (CEST)

Bibliographie - Alain SoralModifier

Une thèse de science politique, précisément relative au sujet concerné, soutenue publiquement le 4 décembre 2020, dont le texte est disponible en ligne, n'est-elle pas une source de première main qui mérite évidemment de figurer dans la bibliographie de la page concernée ? Un autre contributeur s'acharne à supprimer cette référence sans être capable de m'indiquer pourquoi, que puis-je faire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AM4290 (discuter), le 20 avril 2021 à 18:05 (CEST)

Bonsoir, histoire d'éclairer ce dont il s'agit : une WP:Guerre d'édition entre @AM4290 et @Durifon pour l'insertion / le retrait d'une thèse de doctorat sur Alain Soral (d · h · j · · PàS · NPOV · BA).
En WP:RA j'ai suggéré une solution : si cette thèse apporte des compléments à l'article sur Alain Soral, il vaudrait mieux développer ou préciser des renseignements dans l'article, en citant cette thèse. Ainsi, elle démontre l'intérêt d'être citée.
Exemple concret, même si c'est pas beau de citer son propre travail* : sur l'article Wrill écoute la BBC, vous voyez des références à un chapitre du livre Traits résistants et d'autres à un ouvrage de Patrick Gaumer. Ces deux ouvrages figurent dans la bibliographie parce qu'ils ont servi à rédiger l'article. Si on les supprime, l'article s'effondre purement et simplement.
Salutations, — Bédévore   [plaît-il?] 20 avril 2021 à 19:29 (CEST)
(*) je parle du travail de synthèse et de rédaction, je ne suis évidemment pas l'auteure des bouquins...

Non c'est bon, il a gagné, je laisse tomber, j'ai autre chose a faire. Mon intérêt à mentionner ce travail est complètement négligeable. Si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'une thèse de science politique consacrée au sujet présente un intérêt lorsque l'on s'intéresse au dit sujet, tant pis, c'est votre problème. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AM4290 (discuter), le 20 avril 2021 à 19:39 (CEST)

Je n'ai pas souvenir de m'être montrée sèche avec vous - au contraire, je vous ai expliqué comment utiliser ce travail qui semble vous tenir à cœur.
Mais à votre guise, @AM4290. — Bédévore   [plaît-il?] 20 avril 2021 à 19:40 (CEST)

Bonjour @AM4290, vous avez un différend éditorial avec @Durifon, comme le souligne les admins qui ont classé sans suite la RA que vous avez ouverte. Durifon estime que votre ajout dans l'article Alain Soral s'apparente à du spam (voir message sur votre PdD). Il apparaît clairement dans la liste de vos contributions que, depuis septembre 2014, vous avez tenté à plusieurs reprises et en vain (annulations par plusieurs personnes différentes autres que Durifon. Ex. : 1, 2 et 3) d'insérer les travaux d'Aurélien Montagner comme référence bibliographique dans l'article Alain Soral. Durifon conteste de plus la qualité « de référence » de l'auteur (Aurélien Montagner) de la thèse dont vous parlez.
Le soupçon de spam est recevable : le compte AM4290 (« AM » pour Aurélien Montagner ?) est manifestement un compte à objet unique, associé à un ajout répété d'une même référence dans au moins un article. Cependant, fonder ce soupçon demande d'évaluer la qualité de cette référence et la pertinence des ajouts que vous avez effectués sous ce pseudonyme. Une évaluation positive devrait suffire à nous épargner de tenter d'établir votre intention.
Le mémoire de master de Montagner ((OCLC 921139310)) ne fait pas de cet auteur un référence sur le sujet Alain Soral. L'historien Nicolas Lebourg reprenant des citations du sujet présentes dans le mémoire de Montagner ne promeut ni Montagner auteur de référence ni son son mémoire ouvrage de référence. Il en est de même pour sa thèse. Publiée en décembre 2020, après validation par un jury, elle confère à son auteur le grade de docteur, mais pas la qualité d'auteur de référence (la publication est notamment très récente et une simple mention par Lebourg dans une publication de presse (Le 1, 27 janvier 2021) est très insuffisante).
Une thèse est avant tout un travail académique original qui a pour finalité de valider une formation doctorale. Elle peut éventuellement faire l'objet d'une publication académique, du fait du caractère originale de tout ou partie de son contenu. En général, un mémoire de master (travail à finalité de formation et d'évaluation de compétence) est de plus faible valeur académique qu'une thèse.
Wikipédia s'efforce de diffuser le savoir bien établi et non des travaux originaux. Pour être cité dans l'encyclopédie, un travail universitaire doit avoir au minimum fait l'objet d'une reconnaissance éditoriale telle qu'une publication dans une revue académique notoire ou une diffusion par une maison d'édition de qualité. Pour être considéré « de référence » et donc pouvoir figurer dans une section « Bibliographie », il faut qu'il existe des indices probants permettant de soutenir que parmi toutes les sources traitant le sujet Alain Soral, ce travail compte parmi les quelques sources les plus citées et/ou reprises. Ce n'est manifestement ni le cas du master de Montagner ni de sa thèse.
L'ouvrage collectif Les marges politiques (Presses universitaires de Bordeaux, 2015, OCLC 933610644), qui est le compte rendu d'un colloque et que vous avez ajouté à la section « Bibliographie » en décembre 2015, ne traite que marginalement le sujet Alain Soral. En revanche, le chapitre de cet ouvrage intitulé « L'idéologie soralienne, une composante radicale et marginale de l'extrême-droite française » (1) peut être exploité comme source dans l'article — le modèle {{Chapitre}} est fait pour citer un chapitre d'ouvrage. Reste à démontrer que ce chapitre d'ouvrage constitue un contenu « de référence » sur le sujet Alain Soral...

Le projet Wikipédia est un projet collaboratif, une déclaration injurieuse telle que « Si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'une thèse de science politique consacrée au sujet présente un intérêt lorsque l'on s'intéresse au dit sujet, tant pis, c'est votre problème » dessert votre cause. De même, une insulte telle que « D'accord, c'est bien, tu as gagné, j'ai autre chose à faire que de débattre avec un pauvre type qui n'a rien d'autre à faire » (diff) est inappropriée et sanctionnable.

Résumé : si, à mon avis, les demandes d'explications d'AM4290 méritent une réponse plus précise et détaillée, ses propos injurieux et sanctionnables n'incitent pas au développement d'un débat serein.
Pour ce qui concerne le fond du différend éditorial, les annulations successives de la référence aux travaux d'Aurélien Montagner me semblent justifiées (voir arguments présentés ci-dessus).
Au lieu de s'obstiner à vouloir faire figurer, dans l'article Alain Soral, une référence bibliographique à une publication d'Aurélien Montagner, il est préférable de faire preuve de bonne volonté participative, en exploitant le document (1) afin d'améliorer le sourçage et d'enrichir le contenu de l'article. --ContributorQ() 21 avril 2021 à 01:29 (CEST)