Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 10

Discussion Emmanuel Todd

Requête traitée - 4 mars 2024 à 09:55 (CET)

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Bonjour, la page de discussion consacrée à Emmanuel Todd prend une drôle de tournure. Pour rappel l'article est semi protégé et sous R3R à la suite d'un désaccord rédactionnel concernant le RI. Des discussions non concluantes à ce stade se déroulent sur la PDD. Ce qui me gène c'est que l'utilisateur Jpbruyere (d · c · b) par trois fois affirme haut et fort aller consulter les historiques de contributions de certains de ses détracteurs [1] [2] et [3]. Au passage il émet des jugements de valeurs sur celles-ci. Il en tire ensuite une distributions de bons et mauvais points et au regard de diffs piochés à droite et à gauche lance des accusations de conflit d'intérêt, d'instrumentalisation, de destruction. On a ainsi par exemple : « labelliser avec les artifices modernes de la guerre médiatique semble votre principale occupation », « La gravité de l'instrumentalisation évidente de l'article m'invite à penser qu'il y a ici une action globale de cette utilisatrice qui mérite une analyse plus en profondeur », « S'ensuit directement cet ajout de M.A. Martin qui ne semble pas faire autant d'égards aux règles scrupuleusement suivies dans les suppressions précédentes, mais aucune réaction de notre contributrice si à cheval sur les règles », « ce petit groupe au conflit d’intérêt plus qu'évident ». A mon sens le respect de la bonne foi des interlocuteurs est largement bafouée et la discussion ne peut se dérouler dans une atmosphère sereine. Et au minimum un rappel aux usages serait nécessaire. Merci.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 16:37 (CET)

Violations multiples de WP:FOI et de WP:ENV, personnalisation du débat / log de blocage vierge : 3 à 7 jours de blocage —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 16:43 (CET)

Bonjour, mon intervention concernant la neutralité de l'introduction commence ici et se poursuit énergiquement en respectant les règles et avec tempérance. La première attaque de la part de l'utilisateur que j'incrimine est ici, j'y répond avec tact ici, il répond avec émotion ici, ma réponse (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=212247165) sera un peu plus énergique, mais toujours correcte je pense. Je demande ensuite poliment de la coopération ici, sa réponse contient "sinon c'est du POV-pushing, et ce n'est pas admissible, ni les injonctions précédentes et les accusations gratuites, ni cette pression", on me reproche d'accuser mes contradicteurs, ce qui n'est pas le cas jusqu'alors, je ne fais que parler de l'état de l'article sans viser personne. Je réponds. Je me défends https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=212249408 des allégations de Chouette. Le lendemain matin, j'essaye d'apporter de nouvelles sources pour équilibrer les points de vue, et je reste sur un ton cordial et constructif. M.A.Martin me reproche ensuite des propos qui seraient inadmissibles? Il dit: "C'est inacceptable. Bienveillance et patience ont des limites. Personne n'a le devoir de vous répondre, de céder à votre urgence, à votre pression", et je pense avoir été jusque là ferme, mais cordial et constructif. Je lui répond avec un coup d’œil sur ses contributions, et je note cette diff en rapport direct avec la neutralité discutée dans ce présent article. J'essaye ensuite de faire retomber la tensionici et ici. Je pense être toujours dans l'effort de dialogue et la correction jusque là, ensuite, j'essaye d'analyser en détail les problèmes de l'article , https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=212339545 . Nous sommes le 11/02, soit 5 jours après le début de mon intervention, et je m'efforce d'éviter les attaques et d'être constructif. La réponse de M.A. Martin à mon analyse se termine par: "RAPPEL : le POV-pushing, avec cherry-picking, n'est pas admissible", je lui réponds avec toute la retenue de rigueur et en essayant de rester constructif. N'arrivant à aucun consensus, je demande de l'aide ici et ici. Nous sommes alors le 15, et après 9 jours sans progrès, je pose un constat peut-être un peu sévère, mais je ne fais pas d'attaque personnelle. Le 16, je démarre une nouvelle section afin d'élucider les raisons du blocage de l'article en incriminant ouvertement le contributeur qui m'a attaqué il y a quelques jours, et tente de prouver mes dires. Le problème de neutralité de l'article me parrait alors assez important que pour mener une telle attaque, peut-être aurais-je du directement me plaindre dans une RA au lieu de le faire sur la PDD. Mais le problème de conflit d'intérêts me semble évident, et si personne ne prend sur lui de s'y attaquer, l'article sur Emmanuel Todd ne pourra jamais être neutralisé. Mon intention n'est pas de nuire, mais de faire avancer les choses après 11 jours de blocage. Si ma démarche n'est pas correcte, j'accepterai les conséquences. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 18:09 (CET)

Il y a pour moi une instrumentalisation politique gravissime de l'article perpétrée par un petit nombre d'utilisateurs qui méritait d'être mise au jour dans l'intérêt de l'encyclopédie.Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 18:27 (CET)

Ceci étant fait, je souhaite ardemment que personne ne se mette en danger dans cette histoire, ce combat doit sans doute être mené ailleurs.Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 18:11 (CET)

Qu'une querelle éclate à propos de Todd sur Wikipédia est un signe de bonne santé de notre encyclopédie fatalement pas imperméable au monde réel. Voici (sur l'Ukraine) ce qu'en disaient Serge Halimi et Pierre Rimbert dans Le Monde diplomatique de mars 2023 : «Lorsqu’elles parviennent à s’exprimer, les rares voix « réalistes » (par opposition aux adeptes de la « diplomatie des valeurs »), dont bien entendu aucune ne défend l’agression russe — MM. Dominique de Villepin, Pierre Lellouche, Hubert Védrine, ainsi que Natacha Polony, Emmanuel Todd, Pascal Boniface, etc. —, suscitent pourtant une curiosité immédiate.» Je me proposais d'écrire un RI martyr pour aller plus loin et vérifier mon impression que, sur la possibilité d'écrire un texte qui fasse consensus, il existe une chance de succès. Je n'aurais pas pu aller plus vite. J'avais l'espoir que l'on se concentre alors sur un texte (rédigé en pdd évidemment). De toute façon il va falloir un jour y parvenir. Il me semble aussi que le contributeur qui a initié cette RA mais aussi celui qui est mis en cause peuvent s'entendre.jpbruyere a peut-être été tranchant mais il a mis l'accent sur des affirmations et une structure de la page qui tend (je dis bien tend), à trop vite réduire tout le travail d' Emmanuel Todd à ce qui, dans son dernier livre La Défaite de l'Occident, étant plus ouvert aux justifictions de sa politique que se donne la Russie, le fait apparaître comme pro-russe, voire propagandiste de cette politique. Utilisateur:Tonval à 19h25 heure de l'Europe occidentale.

Merci @Lefringant pour l'ouverture de cette requête, j'ai hésité à le faire plusieurs fois déjà, étant parmi les cibles de propos que j'ai jugés inadmissibles (je ne sais jamais où placer la limite de notre patience collective abusée sans trop déranger les administrateurs). En raison de ces propos, j'ai demandé à @Jpbruyere de ne plus me notifier ("je pense que l'on va pouvoir arrêter de parler de moi (merci @Jpbruyere de ne plus m'interpeller ou parler de moi) et revenir à notre sujet." : demande non prise en compte "[Merci de ne pas m'adresser de remarques (sans aucun lien avec mes propos), me notifier, personnaliser le débat, etc. Je ne suis responsable ni de l'article ni du RI. Tout cela n'a aucun rapport avec moi." , plusieurs notifications depuis, idem pour @Tonvall sur ce point d'ailleurs). Problèmes multiples selon moi : ton agressif, accusations à l'encontre des contributeurs (collectivement ou personnellement), personnalisation (deux exemples envers moi : dire que je n'ai pas une attitude collaborative (refus de céder à la pression de voter/rédiger un RI avant d'étoffer et sourcer l'article) [4], et m'accuser de TI car j'écris que "de nombreux" spécialistes "critiquent" (pas dans l'article mais bien en PDD) ), remise en cause de sources fiables, refus de prendre en compte les remarques et conseils des contributeurs (expérimentés) ayant donné liens et explications de Wikipedia, stick, cueillette de cerises/POV-pushing en dépit des sources, mauvaise foi (compter "tous les avis" dans un sens, omettant les autres...), déclarations tranchées faites d'autorité (sans fondement/source), etc. Je me permets de rajouter quelques diff : [5], injonction envers l'admin qui a expliqué, prévu, donné des liens [6], invectives et accusations de "propagande pro-atlantiste" suivis de [7]... Pour l'accusation de blocage de la situation, je rappelle que nous sommes plusieurs à avoir rappelé comment faire (étoffer/sourcer/faire le ménage dans l'article), je peux m'y atteler si besoin (je préférais ne pas le faire car non spécialiste du sujet, qui plus est étant pris à partie). M.A. Martin (discuter) 16 février 2024 à 21:05 (CET)

Bonjour, contribuant modérément mais régulièrement à l'article d'Emmanuel Todd depuis 2006 (mes premiers pas sur Wikipédia), je suis affligé de ce qu'est devenu l'article et notamment du RI dans sa version actuelle. Je n'ai pas d'avis sur les débats et les comportements des uns et des autres car je ne les suis guère mais je pense que jpbruyere a raison de pointer certaines dérives qui ont dégradé l'article qui ne fait plus très honneur à Wikipedia dans sa version actuelle. Ce n'est peut être pas un très bon lanceur d'alerte si on en est à discuter de son comportement mais je pense que le problème sur l'article de Todd est plus large que ça.Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 00:39 (CET)

Intervention supplémentaire du mis en cause

Je vous aurais accusé personnellement de TI alors que je me suis appliqué à analyser les phrases et le sourçage de l'article, sans accuser personnellement quiconque.

Dans cet interview il s’inquiète d'une "tendance antirusse", et dresse un portait relativement positif de la Russie moderne tout en fustigeant la politique occidentale. Cependant, utiliser cette référence pour dire "...il exprime en 2014 des positions pro-russes", c'est de l'ordre du [WP:TI], le journaliste ne juge pas ses propos, et bien qu'il parle de manière positive de la Russie, il ne s'agit pas ici de propagande ou d'être pro-russe, mais d'un travail d'analyse et de recherche. Si il existe une source fiable qui commente cet interview en ces termes , alors ce pourrait-être acceptable.

Je caractérise la faute de manière tempérée sans accuser personne. Vous dites que je vous accuse de TI pour la formule "nombreux chercheurs", voici le passage:

Ensuite, pour pouvoir dire: "Depuis 2017, de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd", il faudrait qu'une source fiable s'exprime en ces termes ("nombreux chercheurs"), dans les sources présentes, A. Blum critique bien sa méthode, et sur le blog d'opinion desk-russie.eu, la seule activité de V. Laloy est de clouer au pilori tout ceux qui ont lien avec la Russie ou Poutine. La seule chose qui me parait juste de dire avec ces sources serait une paraphrase de l'article de Blum, tout en lui créditant ses propos: "Dans une tribune au « Monde », l'historien A. Blum estime que la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine."

Autre passage, où je donne un exemple général toujours sans accusation:

Exemple: prendre plusieurs avis de chercheurs, et faire une synthèse de la recherche par soi même. C'est de l'ordre du TI et du détournement. La méthode correcte consiste à chercher dans les sources un auteur qui de lui même dresserait un état de la recherche.

ensuite je me défend de ne jamais vous avoir accusé:

Il n'y a bien évidement pas de TI en PDD, nos avis personnels peuvent nous aider à nous comprendre, mais ne devront pas influencer la rédaction finale de l'article.

. Loin de moi l'idée de vous porter atteinte, j’admets que la section qui me vaut cet RA n'a sans doute pas sa place en PDD. Et je ne nomme pas (à part chouette, qui est selon moi un compte de circonstances (c'est elle qui emploie cet expression) créé en 2022) les personnes qui me semblent poser problème. Mais pour moi, le résultat final, est qu'il y a une instrumentalisation de l'article qui doit être mise en lumière. Je peux concevoir que mon insistance vous aurait heurté au début, et je vous prie de m'en excuser. Le ton injonctif envers lomita, j'ai reconnu mon erreur, mais j'avais beaucoup de boulot et je ne me voyais pas épiloguer sur ce problème de TI. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 16 février 2024 à 21:52‎.

 

— Jules* ^discuter 16 février 2024 à 23:40 (CET)

Bonjour, pour un peu de contexte, voici mon dernier message envoyé sur la pdd de l'article dont j'ai abandonné l'idée de pouvoir neutraliser le RI : « Vu les injonctions contradictoires sur cette page où le même paragraphe est accusé d'être à la fois non sourcé, copyvio, et détourné, je ne compte pas y contribuer davantage. J'ai déjà fait l'erreur d'essayer. » Je peux donc comprendre la colère/frustration de @Jpbruyere qui ne devrait cependant pas se retourner contre les autres contributeurs.

Je ne veux pas prendre à partie d'autres contributeurs plus que ça mais le fait de contribuer principalement pour ajouter des controverses et accroître leur part dans le RI dans un article déjà déséquilibré comme le fait et le reconnait @M.A. Martin n'arrange pas les choses à mon sens. D'autant que je lui avais déjà notifié le problème il y a quasiment 3 semaines [8]. Poulets777 (discuter) 17 février 2024 à 15:40 (CET)

Pour donner aussi un peu de contexte, vous remarquerez que ça devient difficile de discuter sur cet article, donc j'ai arrêté aussi, après avoir fait des propositions, et attendant de nouveaux avis. J'ajoute aussi que l'article n'est plus qu'un tas de ruines, ça ne fait pas particulièrement honneur à Wikipédia, à mon avis. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 18:39 (CET)

Bonjour, je tiens à signaler les propos insultants de Jpbruyere : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Xzkwpps9q3soown0&topic_showPostId=xzlk46vdfmvi0zph#flow-post-xzlk46vdfmvi0zph . Je signale également Dilwenor46 qui pourrie la conversation en m'accusant (sans l'assumer) à demi mot de vandalisme et aussi de m'insulter en laissant entendre que lui serait dans une démarche sérieuse et pas moi. Si vous pouviez les bloquer de la page principale et de la discussion histoire d'arrêter les frais ici avec des comptes qui n'apportent rien au schmilblick, merci. J'ai pour ma part ouvert la discussion il y a 5 mois, tout justifié et mes modifications sont toutes légitimes. Ils sont manifestement débutants et ne cherchent qu'à réintroduire des sources primaires d'interviews et travaux inédits ce qui ne peut que re-faire régresser l'article. Pas le temps de batailler indéfiniment en discussion avec des personnes qui ne sont pas là pour faire une encyclopédie. Qui ne supposent pas la bonne foi et accusent ceux qui font le travail de vandaliser les pages. C'est inacceptable. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 09:38 (CET)

Après prise de connaissance de la pdd, je rejoins à 100% l'analyse de JN8, à savoir des violations multiples de WP:FOI et de WP:ENV de Jpbruyere, avec personnalisation du débat ; même proposition de sanction : 3 à 7 jours de blocage en écriture. Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2024 à 11:00 (CET)

Bonjour, j'ai lu les échanges et je suis d'accord avec la proposition mais j'estime que les torts sont partagés entre plusieurs.

Lefringant résume ma position récente (protection de l'article) par cette phrase « On discute et on trouve un consensus avant de modifier. » (diff).

Il est urgent de se mettre d'accord (cf. dernières annulations avant la protection).

Je suis également favorable à souligner que tous les bénévoles doivent se plier à la non-violence et à FOI, sinon s'écarter des discussions.

Ce n'est pas l'objet de la RA mais puisque Chouette bougonne apporte un éclairage je me permets lui recommander de faire attention à ne pas alimenter la personnalisation. Par exemple :

• ce propos qui oppose les « comptes expérimentés » aux autres, tend à alimenter la personnalisation. Je passe sur « andouille » qui, bien que polie, en dit long sur la tension et le manque de confiance mutuellement accordé.
• ou encore « Dans ce cas, je pense qu’il vous faudrait faire une introspection, et arrêter de contribuer le temps qu’elle aboutisse. Cordialement, » 17 février 2024 à 02:56, qui n'a pas le même sens que de dire « faire une pause » tant la portée psychologisante est palpable.

Il en va de même pour Dilwenor46 car j'ai du mal à voir comment Sujet:Xzkwpps9q3soown0 risquerait d'apaiser les tensions et de reconcentrer l'attention de chacun sur l'objet des conflits, même si c'est hors PDD de l'article.

JohnNewton8, Lebrouillard : un avis sur ce dernier point « collectif » ? LD (d) 21 février 2024 à 13:55 (CET)

Re-bonjour, LD, en effet c'est hors PDD (tu as regardé sur la liste de mes contributions?). Jpbruyere semblait très mal, j'ai voulu lui signifier ma sympathie. Il est vraiment de bonne volonté, et a vraiment cherché à améliorer la page. Mais c'est tellement difficile de discuter sur cette page actuellement qu('il a perdu son calme. C'est dommage !--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 14:21 (CET)

@LD La violation de WP:FOI de Dilwenor46 est établie mais n'est pas une attaque directe en pdd, plutôt un commentaire inadéquat lors d'un échange entre deux contributeurs. Je serais d'avis de limiter notre action à un avertissement dans ce cas de figure. Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2024 à 15:19 (CET)

Réponses

Parlant de WP:FOI et d'WP:ENV[9].--Yanik ^B 21 février 2024 à 16:00 (CET)

 YanikB : de quoi je me mêle ? Il n'y a aucune infraction à la présomption de bonne foi étant donné que je répond à ceci qui tient bien de la rhétorique complotiste et insultante envers celles et ceux qui font l'effort d'améliorer l'article. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 16:08 (CET)

 LD : je me permets une remarque sur un point : si Chouette bougonne fait une différence entre les comptes expérimentés et "les autres", je pense que c'est sans doute lié à l'arrivée surprenante de comptes récents et/ou inactifs et la coïncidence temporelle avec le rameutage sur les réseaux sociaux, ce qui questionne (dont contributeurs qui ont affirmé être intervenus après avoir entendu les propos de M. Todd ou de ses soutiens concernant sa page Wikipedia).

 YanikB :, je m'ajoute aux personnes victimes de cette rhétorique complotiste résultant en des attaques et accusations inadmissibles, nous accusant (parfois moi, parfois d'autres, parfois plusieurs d'entre nous, voire "wikipedia") de diverses choses, entre autre, ici, de conflit d'intérêt (mais aussi de faire de la propagande pro-OTAN, "d'instrumentaliser" l'encyclopédie, etc. je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit plus haut), et àmha, à la fin, ce n'est pas si évident de rester parfaitement courtois et distant et de ne pas répondre par de la personnalisation à ces attaques. Cdlt M.A. Martin (discuter) 21 février 2024 à 16:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mon objectif n'était pas d'être exhaustif, ni de distribuer des bons ou mauvais points à l'ensemble des bénévoles liés au débat, mais de leur indiquer, notamment à Chouette bougonne, que des propos peuvent être perçus comme hostiles —  autrui peut se sentir agressé —, ce qui entraîne une personnalisation inutile des discussions. À ce titre, « de quoi je me mêle » est un exemple de ce qui peut être considéré comme une « réponse agressive » (Wiktionnaire).

n.b. Dilwenor46, je ne répondais qu'au diff fourni par Chouette bougonne ci-haut. LD (d) 21 février 2024 à 17:15 (CET)

@LD aaaaah, OK, ce n'est pas toi qui es allé voir dans mes discussions perso mais Chouette ! Ben, je dois dire, je préfère, je n'avais pas exprimé ma déception, mais elle était bien réelle, après l'histoire que tu sais, mais bon ouf, je peux de nouveau avoir confiance. Un jour faudra dire aux contributeurs que d'utiliser les messages perso, même s'ils sont publics, c'est pas génial comme communication, surtout dans un contexte disciplinaire. A l'extrême limite, les admins, oui, mais alors pour des cas vraiment sérieux, pas juste pour des conflits d'édition. A bientôt, merci d'avoir précisé ! --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 17:25 (CET)

 

Je tiens à présenter mes plus vives excuses à Lomita pour le ton injonctif inadmissible que j'ai employé. Le caractère bénévole de ce projet, rend cette attitude parfaitement impardonnable. (jpbruyere)Jpbruyere (discuter)

Outre le fait que les attaques personnelles n'ont pas concerné que Lomita, en témoigne les diffs de la présente RA, l'apaisement n'est pas du tout à l'ordre du jour. Je réitère donc mon avis susmentionné : 7 jours de blocage. Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2024 à 10:21 (CET)

Veuillez noter que j'avais tempéré mon propos.Jpbruyere (discuter) 22 février 2024 à 11:31 (CET)

En relisant les principes fondateurs, je note que le 4ème pilier WP:RSV est d'application "sauf preuve flagrante du contraire". Sur plus d'une semaine d'échanges avec retenue et centrés sur les sources et leur analyse, j'estime avoir compilé assez de preuves flagrantes. Je comprends malgré tout que j'aurais du m'adresser ici pour faire état de mes griefs.Jpbruyere (discuter) 23 février 2024 à 09:04 (CET)

Blocage de 3 jours appliqué Lebrouillard ^{demander audience} 4 mars 2024 à 09:55 (CET)

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Accusation de conflit d'intérêt de la part de AbeilleDelta

Requête traitée - 4 mars 2024 à 11:45 (CET)

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Bonjour,

Les pages de discussion des articles Article 60 (Belgique) et Article 60 (livre) sont très régulièrement utilisés comme est forum par des intervenants qui se renouvelles régulièrement.

Un nouveau (?) contributeur,  AbeilleDelta est intervenu sur les pages de discussion de ces articles où Il y écrit que je serais XXX XXXX XXXX et donc en conflit d'intérêt [10] et [11]. Même si je suis habitant de Charleroi, je n'ai jamais eu de fonction au sein de l'administration en général, ni du XXX en particulier.

Je demande donc un rappel à l'ordre de cette personne et la suppression et masquage de cette accusation sans fondement. Peut-être qu'une vérification d'adresses IP serait une nouvelle fois à effectuer pour l'ensemble des intervenants sur ces deux articles car j'ai l'impression qu'il y usage de faux nez multiples.

Merci pour le suivi et bien à vous.

--H₂O^(discuter) 4 mars 2024 à 11:30 (CET)

Bonjour, une accusation sans preuve s'apparente à une diffamation.... Affaire réglée par un blocage indef -- Lomita (discuter) 4 mars 2024 à 11:45 (CET)

Merci Lomita --H₂O^(discuter) 4 mars 2024 à 11:47 (CET)--H₂O^(discuter) 4 mars 2024 à 11:47 (CET)

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Demande de restauration d'historique

Requête traitée - 4 mars 2024 à 14:24 (CET)

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Bonjour à tous ! Je demande la restauration de l'historique de l'article Michelle Matlock supprimé alors que j'étais en train de l'éditer, ce qui me rend abusivement auteur d'un texte qui n'est pas le mien. Merci d'avance. Cordialement. Artvill (discuter) 4 mars 2024 à 13:01 (CET)

Lomita (discuter) 4 mars 2024 à 14:24 (CET)

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Demande de déblocage de Happy Boss By Antsa

Requête traitée - 4 mars 2024 à 15:43 (CET)

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L'utilisateur Happy Boss By Antsa (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 mars 2024 à 14:00 (CET).

Débloqué par Kirham —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 mars 2024 à 15:43 (CET)

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Comportement menaçant et harcelant de HaT59

Requête traitée - 4 mars 2024 à 20:04 (CET)

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Bonjour, j’aimerais porter à votre attention le comportement de ce contributeur.
Il est très directif, intransigeant et il devient extrêmement rapidement agressif et menaçant.
Il a révoqué certaines de mes modifications et lorsque j’ai tenté de lui expliquer mon point de vue en engageant la conversation, il a répondu en insinuant que je faisais du vandalisme et que je riais de lui. Ce qui n’est pas le cas.
Lorsque j’ai demandé une relecture de 3 de ses révocations, il les a lui-même retirés avant que quelqu’un d’autre n’en prenne connaissance. Même en supposant que ces demandes étaient injustifiées, n’est-ce pas à une tierce parti à en décider ?
Jamais aucune de mes contributions n’ont été faites dans un but de vandalisme, j’apprécierais donc que le bandeau en faisant état sur ma page soit retiré.
Wikiki2022 (discuter) 4 mars 2024 à 16:34 (CET)

Bonjour Wikiki2022 , puisque @HaT59 et @Vega vous ont expliqué le problème dans Discussion_utilisateur:Wikiki2022#Féminisation, pourquoi ne pas en tenir compte ? LD (d) 4 mars 2024 à 17:35 (CET)

J'en tiens compte... mais ce n'est pas là mon point... 4 mars 2024 à 18:00 (CET)

Nous avons été plusieurs, depuis plusieurs mois, à vous expliquer que certaines de vos contributions peuvent poser problème, en particulier sur cette question, parce que vous introduisez de nombreux « québécismes » dans les articles (ici, ici, ici). À plusieurs reprises, une médiation a été tentée, mais visiblement sans succès puisque vous poursuivez vos modifications, souvent même en vous abstenant de répondre… C'est ce que j'ai fait aussi, en tentant de vous expliquer pourquoi cela n'allait pas, et malgré tout je n'ai eu droit qu'à une réponse laconique qui ne me permettait pas de savoir si vous aviez compris ou pas. Comme vous avez repris vos modifications, je suis revenu pour mettre sur votre page de discussion un bandeau d'avertissement… Votre propension, tout de suite, à crier au harcèlement, comme vous l'aviez déjà fait précédemment, me laisse plutôt perplexe. Au demeurant, c'est plutôt moi qui devrais me sentir offensé lorsque vous demandez une relecture de mes contributions par les patrouilleurs en les qualifiant de « douteuses » (1 fois, 2 fois, 3 fois !). Celle-là, on ne me l'avait jamais faite ! D'autant plus que vous avez agi en connaissant parfaitement la nature du problème. Je n'aurais peut-être pas dû annuler moi-même, mais il ne faut pas pousser non plus… Au vu de tout cela, je reste dans mon idée que vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement si votre volonté est d'imposer aux autres contributeurs le français parlé au Canada. HaT59 (discuter) 4 mars 2024 à 18:45 (CET)

D'ailleurs, Wikiki2022, j'ai vu passer vos renommages de ce matin mais je n'ai rien dit pour ne pas passer pour un affreux harceleur : « aérien » est adjectif qui s'accorde avec le nom auquel il se rapporte, et qui doit donc prendre un s final s'il qualifie « accidents » et « incidents ». Cordialement, HaT59 (discuter) 4 mars 2024 à 18:55 (CET)

 Wikiki2022, vos contributions problématiques sont la seule et unique cause de vos déboires avec plusieurs contributeurs. C’est bien à vous de revoir votre façon de contribuer.

Cordialement. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 mars 2024 à 20:04 (CET)

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Demande de déblocage de 37.170.197.172

Requête traitée - 4 mars 2024 à 22:40 (CET)

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L'utilisateur 37.170.197.172 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 mars 2024 à 21:00 (CET).

Bonjour, aucune argumentation, aucune raison de débloquer le compte. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 4 mars 2024 à 22:40 (CET)

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Neticsw

Requête traitée - 4 mars 2024 à 22:44 (CET)

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Bonsoir, en patrouille sur LiveRC je tombe sur deux contributions peu encyclopédiques contributions Nattes à chat (discuter)

Bonsoir, utilisateur bloqué indef. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 4 mars 2024 à 22:44 (CET)

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Demande de déblocage de Leal.gd

Requête traitée - 5 mars 2024 à 10:07 (CET)

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L'utilisateur Leal.gd (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 mars 2024 à 23:00 (CET).

CAOU promotionnel,  Non —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 10:07 (CET)

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Demande de restitution d'historique

Requête traitée - 5 mars 2024 à 19:00 (CET)

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Bonjour, compte tenu de Discussion:Vendée Globe 2024-2025/Admissibilité, et la page Vendée Globe 2024-2025 ayant été recréée récemment, peut-on avoir une restitution d'historique, puisqu'il est certain que la première création ne date pas de mars 2024 ?

Cordialement,

— Éric Messel-4 (discuter) 5 mars 2024 à 15:12 (CET)

Fait. Cordialement, — Jules* ^discuter 5 mars 2024 à 19:00 (CET)

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Rameutage externe (bis répétita)

Requête traitée - 6 mars 2024 à 01:18 (CET)

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Bonjour

Après la RA de @Le chat perché (qui a aussi noté un POV pushing par rapport aux logiciels libres), on maintenant un nouveau cas ici.

Je demande comme dans la RA précédente, une sanction envers les auteurs du rameutage. Par ailleurs, ici, des avis expliquent l'utilité de la page Wikipédia pour la promotion de la distribution Linux, ce qui relève de WP:PUB. --Panam (discuter) 6 mars 2024 à 00:36 (CET)

Bonjour Panam2014 , c'est la même demande que celle formulée ci-dessus par @Metamorforme42.

Je classe sans suite mais si vous avez de nouveaux éléments, apportez-les concisément ci-dessus. LD (d) 6 mars 2024 à 01:18 (CET)

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R100777

Requête traitée - 6 mars 2024 à 10:57 (CET)

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Bonsoir,

depuis son déblocage,  R100777 : refuse visiblement de passer en PdD pour trouver un compromis, ou pour être plus précis passe en PdD pour diverses accusations et justifications a posteriori, tout en annulant mes corrections de fond comme de forme (à part le retrait d'une réf du WP:RI) sans commentaire précis sur le fond.

Parmi les justifications :

• des appels à faire un WP:travail inédit en inversant la charge de la preuve invitant à mettre ici la méthodologie de rédaction d'un DBA et on verra si ce n'est pas de la Recherche académique, enproposant Il suffit pour cela de lire les publications académiques pour se rendre compte que la méthode de rédaction acceptée partout est la méthode de Harvard. ou encore (dans le même message) Cela aussi est vérifiable par lecture des DBA publiés dans les pays anglosaxons., plus loin Pour le vérifier c'est très simple je vous invite à lire des DBA et des PhD publiés pour vous en rendre compte. Etant donné que ce sont les mêmes universités qui délivrent les deux diplômes au Royaume-Uni il vous suffira d'aller sur leurs sites pour télécharger les thèses publiées et comparer les sommaires desdites thèses., ou D'ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question à savoir: Si le DBA n'est pas équivalent au Phd/Dphil sur quelle base l'Allemagne le reconnait équivalent au Doctorat Allemand dont l'équivalence avec le Phd/Dphil et même le Doctorat français ne souffre aucun doute? ;
• lorsqu'on lui signale que l'ajout d'une référence au WP:RI n'étaye pas la phrase à laquelle elle est ajoutée, il ignore le début du message et ne répond que sur la dernière phrase, sans avoir lu WP:CVS qui lui a été signalé à plusieurs reprises: répond Je ne fais que ça depuis le début.
• lorsqu'il affirme après avoir demandé un avis sur le sujet (hors PdD), et qu'on lui demande de partager cet avis afin de ne pas devoir le croire sur parole, il interprète (dans le même message) que je serais pour le consensus seulement quand il m'arrange, évitant de répondre à ma demande, qui me semble pourtant simple : Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? parce que vous êtes le seul ici à supprimer tous les posts de ceux qui veulent contribuer sur ce sujet même quand les sources existent.
• lorsqu'il avance Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication (en fait la date de consultation) et que je lui explique que j'ai corrigé un lien web en lien archive, et qu'il serait bon de ne pas annuler s'il ne comprend pas la modif, il ne veut rien entendre et change de sujet en reprenant ses accusations ;

Ces réponses à côté des questions sont régulières, ce qui rend l'échange extrêmement laborieux et chronophage, sans compte la pile d'octets sur cette PdD, qui ne doit pas faciliter l'arrivée d'autres personnes dans le débat.

Face à un utilisateur a priori débutant, j'ai supposé la bonne foi et que ce conflit était partiellement dû à la méconnaissance en signalant les pages des usages sur WPfr, mais les réponses laissent penser qu'elles ne sont pas lues ou pas comprises.

Même des corrections de forme sur les lignes d'un tableau copiées dans un champ « extrait » de réf (sans formatage) sont refusées au motif que 209398816 L'amélioration d'un article afin qu'il soit lisible et compréhensible ne semble pas la priorité, la WP:NPOV non plus, ça me laisse songeur...

J'ai tenté de scinder l'échange et passer en PdD pour séparer la forme du fond, et entre autres demander d'étayer ses accusations par des diff et phrases précises et des diff, mais cela reste lettre mort là encore[12] (Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits., ce qui rend difficile l'échange puisque réintroduit des échanges sur le conflit sur la PdD, rendant le tout difficilement lisible.

À l'inverse, je suis régulièrement pris à parti par des attaques personnelles remettant en cause ma bonne foi (en supposant que depuis 15 mois, je révoque toute modif qui ne serait pas la mienne), et usant d'arguments d'autorité :

• en avançant un avis extérieur, sans préciser de qui il s'agit ni quelle en est la teneur (j'ai réussi à savoir qu'il s'agissait de l'avis de  Kirham :, qui a bien voulu partager son avis, je comprend donc que R100777 a présenté de manière avantageuse l'avis de Kirham pour appuyer ses modif) ;
• lorsqu'il explique je n'avance rien je parle de ce qui est et de ce que je sais. Les documents même le disent. sans préciser à quels documents il fait référence, ce qui rappelle son exigence que ses interlocuteurs aient un doctorat pour contribuer à cet article, revenue sous forme plus douce (C'est d'ailleurs pour cela que je vous avais demandé si vous êtes doctorant ou docteur car cela aurait facilité beaucoup plus les échanges ou encore dans le même message La dernière fois vous avez pris ombrage du fait que je vous ai demandé si vous étiez docteur alors que c'était pour éviter ce genre de choses.) mais qui montre qu'il n'a pas compris.

Enfin, afin de trouver un compromis, j'ai appelé à de nombreuses reprises (dont 4 avant son blocage) à cesser de faire des ajouts qui sont critiqués afin de trouver un compromis en PdD avant de modifier l'article, qui sont restés lettre morte :

• dans le cas où des ajouts posent souci, l'usage sur WPfr est de venir échanger en PdD sans partir en WP:guerre d'édition, non pour accuser mais pour comprendre le problème si on n'a pas compris une annulation.
• Concernant vos modif récentes de ce jour, je vous invite à en discuter ici plutôt que d'entrer en WP:guerre d'édition sur des modif qui ne seraient pas consensuelles.
• Tout d'abord, j'attire votre attention sur le fait qu'il serait préférable d'échanger ici, en PdD, avant d'introduire des modifications non-consensuelles, afin de ne pas partir en WP:guerre d'édition (le schéma en tête de la page résume l'usage sur WPfr).
• Toutefois, lorsque vous constatez qu'il y a un désaccord, passez en PdD plutôt que de lancer une WP:guerre d'édition, comme cela vous a été conseillé à de nombreuses reprises (à nouveau, le schéma WP:guerre d'édition le résume bien)
• Une dernière fois, merci de respecter WP:guerre d'édition et discuter ici avant d'introduire des contenus dont vous savez qu'il ne font pas consensus. Le consensus s'établit avant de modifier l'article dans ce cas.

Le refus d'échanger en PdD sur le fond de ses ajouts, les réponses à côté des questions, les arguments d'autorités, les attaques personnelles, les inversions de charge de la preuve n'aident pas das cet échange, et le fait que ce soit un CAOU m'incite à penser que cette personne ne souhaite pas échanger dans un but encyclopédique.

Je vous laisse voir les réponses obtenues en PdD, qui sont de la même veine...

Cordialement, - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Réponse

Que me reprochez vous au juste? de ne pas arriver à me convaincre? Je pourrai vous reprochez la même chose. J'ai démandé l'arbitrage des administrateurs au sujet de mes sources. Seul  Kirham : a repondu non pas en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur et il est arrivé à la même conclusion que moi. Contrairement à ce que vous dîtes c'est moi qui vous ai indiqué que c'est  Kirham : qui avait donné son avis. Il a bien conclu que pour lui selon sa compréhension la source indiquait bien à une équivalence des diplômes. Ne trouvant personne d'autre pour aller dans votre sens alors vous venez m'accuser dans l'espoir d'obtenir mon blocage. Mais pourquoi devrais-je être bloqué? Parceque je ne suis pas d'accord avec vous? Est-ce obligé d'être de votre avis? Les administrateurs suivent déjà nos échanges et je leur ai demandé un arbitrage seul  Kirham : a répondu. Je n'ai violé aucune règle cette fois-ci. Vous supprimez mes ajouts sans passer en PDD et vous voulez me forcer à vous consulter avant de modifier l'article. Il y a 2 avis contre le vôtre mais vous essayez de m'accuser de choses inexistantes. Que dîtes-vous de l'avis de  Kirham :? Si les administrateurs doivent agir je les invite à répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Nous ne sommes pas d'accord donc arrêtez de vouloir imposer votre avis. Demandez plutôt aux administrateurs de répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 10 novembre 2023 à 02:49

Le contributeur incriminé ne donne plus de nouvelles depuis plus de 3 mois, et n'a plus contribué, je clos donc le sujet. A réactiver si besoin. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mars 2024 à 10:57 (CET)

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Raoul mishima

Requête traitée - 6 mars 2024 à 09:42 (CET)

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Bonjour,

le compte Raoul mishima (d · c · b) commence à poser pas mal de problèmes de fond et de comportement. Il ne contribue que sur la thématique de la Sōka gakkai, secte bouddhiste japonaise assez importante qui est connue pour ses nombreuses ingérences politiques (« secte », à comprendre dans le contexte local comme « tendance » ou « école », le groupe est tout à fait légal même s'il n'est absolument pas exempt de nombreuses critiques justifiées). Le sujet est polémique, et l'arrivée d'un nouveau WP:CAOU dans le domaine attire forcément l'attention.

Si certains nettoyages ne sont pas globalement critiquables sur le fond, en détail c'est plus compliqué. On a affaire à un contributeur qui va retirer ce qui est sourcé par le site de cette secte quand c'est trop positif (là dessus pas de problème), mais qui va rajouter du contenu négatif en le sourçant avec ce même site.

L'article dédié au Kōmeitō, parti politique connu pour être un terrain d'influence de cette secte a été nettoyé de près de 50'000 octets qui sur le fond ne posaient pas problème (sur la forme le sourçage était souvent manquant, mais le texte était neutre et factuel). Au final l'opinion de Raoul mishima (d · c · b) est déjà très simple à identifier, ses contributions ne sont pas neutres.

Il est arrivé récemment sur l'article Université Sōka, université liée à cette secte, en remettant en cause « la pertinence » de l'existence de l'article. Dès le début il était évident qu'il ne connaissait pas le système universitaire japonais (aucune idée de la taille moyenne de ces établissements, ou d'un très gros programme de financement comme le Top Global University). Bref plusieurs échanges, rien pour qui ne fait avancer le problème, et assez rapidement des problèmes de comportement. Deux remarques en particulier :

• « (...) si vous comprenez mal l'anglais (...) »[13] qui arrive après que je lui ai fourni des liens vers des pages en anglais, et alors que ma PU indique clairement que je me défend un peu sur le sujet.
• « je vous laisse fanfaronner [vous faites des] fautes - nombreuses elles aussi - de français »[14]

Il confirme dans sa dernière sortie d'avoir un préjugé négatif de cet établissement[15].

67 contributions au total, une prédilection pour un sujet polémique et sensible, des contributions qui transpirent clairement son point de vue, et une attitude qui commence à poser problème. Rien qui ne mérite pour l'instant un bannissement ou un blocage, mais à minimum un rappel aux règles seraient appréciable. Si le WP:PASLÀ devient plus évident par la suite, on pourrait imaginer une restriction thématique.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 janvier 2024 à 19:32 (CET)

Je ne sais pas s'il est bon pour Raoul mishima de consacrer un compte à une thématique particulière, mais déjà je trouve que ses remarques quant aux fautes et aux lacunes dans l'expression des autres personnes avec lesquelles il échange contreviennent déjà à l'esprit de non-violence du projet. Lorsque l'on contribue a) sur un sujet polémique b) avec un a priori sur le sujet c) en ayant choisi spécifiquement de contribuer sur ce sujet et pas un autre, on se doit de rechercher des échanges courtois et pas les frictions. SammyDay (discuter) 4 février 2024 à 17:17 (CET)

Bonjour,

Vous me reprochez de ne pas être neutre, mais ces pages l'étaient-elles avant que je n'y intervienne ? Les pages concernant la Sôka Gakkai n'ont jamais été neutres car les membres de cette organisation ont pris soin de leur donner un contenu favorable, voire d'en supprimer toute critique ou polémique, et faisant des pages proprement illisibles.

Contrairement à ce que vous affirmez, je ne rajoute aucun contenu négatif, j'essaye juste soit d'équilibrer les choses, soit de mettre en doute des chiffres invérifiables, comme le tirage du journal Seikyô Shimbun que vous prenez en exemple, chiffre invérifiable et soumis à un minimum de prudence, ne pensez-vous pas ? Idem pour le nombre de fidèles avancé par cette organisation.

Quant à l'article dédié au Komeito, je n'en ai pas "nettoyé' 50.000 octets, j'ai tout simplement allégé une page illisible qui détaillait tous les résultats de ce parti aux élections japonaises depuis 20 ans. Sur quelle page d'un parti politique trouve t-on un tel étalage de chiffres ? Aucun à mon avis, mais je peux me tromper. J'ai également ajouté nombre d'informations importantes sur ce parti, ce que vous omettez de préciser.

Enfin, concernant l'Université Soka, libre à vous de penser que je connais rien au système universitaire japonais. Le nombre d'étudiants peut être un chiffre intéressant pour juger de l'importance d'un établissement, et il n'est certes pas le seul. Il existe aussi par exemple les classements établis par des spécialistes. Plutôt que de m'opposer que je n'y connais rien, retournons la question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cette université est importante, et mérite une page en français ? Cdlt, Raoul Mishima (discuter) 12 février 2024 à 23:34 (CET)

Ta réponse laisse à penser que tu n'as pas intégré que le problème qui a déclenché cette RA est ton dérapage verbal, puisque tu n'y fait pas mention.

Qu'un groupe d'articles pose des problèmes de neutralité n'excuse pas le fait de rajouter ses propre biais dans en les modifiant. Quand tu écrits dans l'article du Seikyō shinbun que le tirage du journal est « impossible à vérifier »[16], c'est ton analyse que tu mets dans l'article. Tu ne disposes pas d'une source qui soutient cette affirmation.

Les articles de partis politiques intègrent leurs résultats aux élections. Voir Parti socialiste (France)#Résultats électoraux, Les Républicains#Résultats électoraux, Parti communiste français#Résultats électoraux, Renaissance (parti)#Résultats électoraux, La France insoumise#Résultats électoraux. Actuellement avec ton ménage sur le Kōmeitō, il ne reste plus rien avant 2000 alors que le parti a été fondé en 1964. Oui le système électoral japonais est un peu complexe et une liste de résultats est nécessairement un peu longue, mais ça ne justifiait en rien de tout supprimer, surtout si c'est clairement l'usage de présenter les résultats électoraux, en France, ou pour d'autres partis japonais comme le Parti libéral-démocrate (Japon)#Résultats électoraux (tu n'as pratiqué ce retrait que sur l'article de ce parti).

Et ça, c'est sans compter le problème de comportement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 février 2024 à 09:55 (CET)

Aucun dérapage verbal me concernant. En revanche le tutoiement me semblant être ici teinté d'un certain mépris. Je vais donc poursuivre avec le vouvoiement. "Quand tu écrits dans l'article du Seikyō shinbun que le tirage du journal est « impossible à vérifier »[62], c'est ton analyse que tu mets dans l'article. Tu ne disposes pas d'une source qui soutient cette affirmation." Alors non, ce n'est pas une analyse, c'est juste un fait. Il existe dans toutes les démocraties des organismes chargés de vérifier de manière indépendante les tirages de la presse. C'est aussi le cas au Japon. Refuser qu'un journal soit soumis à cette vérification rend impossible la certification d'un tirage, et c'est bien le cas du journal Seikyô Shimbun. J'écris donc que le tirage est impossible à vérifier. Ma source c'est le décompte officiel des tirages, et le Seikyô en est absent : CQFD. S'il est possible de le vérifier, je vous en prie : dites-nous comment. Je vous conseille de lire les pages de César Castellvi consacrées à tout cela, c'est très instructif. Cdlt, Raoul Mishima (discuter) 14 février 2024 à 12:33 (CET)

Le sujet étant principalement éditorial ici, je vais le clore, mais il ne fait aucun doute qu'il y a bien eu dérapage verbal avec je vous laisse fanfaronner, et @Raoul Mishima il semble utile de vous rappeler que la construction de l'encyclopédie doit se faire en vertu de WP:RSV et WP:Esprit de non-violence. Merci d'en prendre bonne note. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mars 2024 à 09:42 (CET)

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Pov-pushing d'Ibn Maliks

Requête traitée - 6 mars 2024 à 09:28 (CET)

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Bonjour,

Est-ce que les administrateurs peuvent se pencher sur les participations problématiques d'Ibn maliks (d · c · b), visant à promouvoir systématiquement une 《 arabisation 》 de l'histoire du Maghreb ?

• Voir Pdd de l'article burnous en février 2023 : [17]. La dernière modification en date est la suppression d'une source [18] au lieu de corriger le détournement car elle ne va pas dans le sens d'une arabité du mot.

• Berbère arabisé : 1) un bidouillage des pourcentage d'haplogroupe en additionnant les E1b et J1 vise à faire passer le J1 dans un tout qui fait « plus de 80% » alors qu'il est de proportion bien plus modeste (que le E1b1b) pris tout seul. 2) L'imposition du slogan politique « Maghreb arabe » en lieu et place de la dénomination médiévale « Jazirat Al Maghrib » (Ile du couchant). Voir également la Pdd [19]

• Civilisation punique. Sur la base d'une capture [20] qui porte un constat sur l'époque moderne (Gabriel Camps parle d'aujourd'hui), Ibn Maliks en tire un postulat pour l'époque pré-punique et ajoute [21]. « avant l'arrivée des phéniciens, ces populations berbères ne se définissaient pas elles-mêmes comme un seul et même peuple unis : durant toute leur histoire, ils ont été divisés en plusieurs tribus, et d'après Gabriel camps ils devaient plutôt s'identifier en référence à ces dernière ». C'est un détournement de la source.

• Le problème semble se généraliser par exemple sur la page des Beni Amer où une tribu algérienne d'origine arabe, hilalienne et zoghbienne, devient uniquement une tribu « arabe » [22] en faisant abstraction du fait qu'elle a absorbé des éléments berbères. Il y a également Abdelkrim el-Khattabi, [23] où en Pdd l'interessé prentend que sa version est initiale alors qu'elle date de décembre 2023 [24] et que il y aurait matière à sourcer d'autres points de vue du cheminement identitaire de Khattabi [25].

Cordialement.Mr.Patillo 3 février 2024 à 15:12 (CET)

Il est fort possible qu'il s'agisse d'un faux-nez, du type Samirdu75 (d · c · b) ou Levis K. Ellingsworth (d · c · b), qui ont sévi sur les mêmes pages. Je dirais plutôt Samirdu75, mais les pronostics sont ouverts. @Monsieur Patillo peut-être qu'une WP:RCU serait de rigueur ? Lebrouillard ^{demander audience} 13 février 2024 à 14:10 (CET)

Bonjour, désolé de répondre en retard. Effectivement une RCU serait une piste à étudier, avec les comptes pré-cités ou d'autres. Mais avant tout je pense que le comportement problématique (détournement, pov-pushing...) et le rapport aux sources du contributeurs doivent aussi être pris en compte indépendamment de son passif administratif (probable ancien compte bloqué, faux-nez etc...). Mr.Patillo 24 février 2024 à 12:12 (CET)

@Waran18 un avis sur le sujet pour compléments d'information ? Lebrouillard ^{demander audience} 27 février 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour, La ligne éditoriale d'Ibn Maliks est différente de celle de Samirdu75 (d · c · b) ou Levis K. Ellingsworth (d · c · b). Tous deux semblent être très attachés au berbérisme, avec une tendance nationaliste pour LKE, tandis qu'Ibn Maliks privilégie la culture arabe commune. Toutefois, Ibn Maliks prend des libertés avec les sources, ce qui peut être assimilé à des détournements, mais je ne sais pas si c'est volontaire ou dû à un manque d'expertise en langue française. Cependant, il se montre plutôt conciliant dans les discussions, même si cela reste une perte de temps pour les autres contributeurs. Je pense qu'un avertissement ferme sur la qualité des sources utilisées et la fidélité au contenu de ces sources serait nécessaire. Cordialement,--Waran(d) 27 février 2024 à 10:18 (CET)

J'ai procédé au doublement du blocage précédent pour détournement de sources, ce qui porte le blocage à 1 semaine. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mars 2024 à 09:28 (CET)

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Requête au sujet de la PU de Utilisatrice:Manacore

Requête traitée - 6 mars 2024 à 09:24 (CET)

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 Manacore : Bonjour. Sur la PU de Utilisatrice:Manacore se trouve une citation que je trouve particulièrement choquante, et qui ne semble pas respecter certaines recommandations de Wikipédia. La citation en question est la suivante :

« Depuis le 7 octobre 2023. « Nous pourrons pardonner aux Arabes de tuer nos enfants mais nous ne pourrons pas leur pardonner de nous forcer à tuer les leurs. » (Golda Meir en 1969.) »

Cette phrase cherche à justifier le meurtre d'enfants, et dans le contexte de la guerre en cours ou des milliers d'enfants sont tués par Israël, elle pourrait s'assimiler à, au mieux, de l'apologie de crimes de guerres et de la propagande, au pire, de l'apologie de génocide.

Lorsque j'ai tenté de discuter avec elle, elle à simplement annulé mon nouveau sujet de discussion ici, alors que j'estime l'avoir fait avec respect.

Par ailleurs, sur sa PU se trouve aussi les propos « Les décapiteurs de bébés et les éventreurs de femmes enceintes » au sujet du Hamas, qui, bien que je déplore moi aussi les crimes de guerre commis par le Hamas, semblent n'être que de la désinformation servant à alimenter la propagande de guerre de la part d'Israël.

Je m'interroge vraiment sur l'utilité de ses différents éléments pour l'encyclopédie, et je pense qu'il faut qu'ils soient supprimés de sa PU.

Cordialement Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 29 février 2024 à 17:44 (CET)

Sans être des propos illégaux à proprement parler, je me pose moi aussi des questions sur le bien-fondé de l'encadré en tête de page. Pas sûr que ce soit le meilleur moyen de garantir une collaboration encyclopédique apaisée. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 février 2024 à 17:51 (CET)

Je suis très partagée sur cette demande. Dans mon opinion personnelle, en écartant ce que je pense du fond du message, je suis persuadée que les propos aussi polémiques en PU nuissent grandement à WP:PF4.

Maintenant, en appliquant les règles liées aux boîtes utilisateurs rappelées en Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion, on est exactement à une intersection :

• D'une part, les propos de Manacore rentrent dans "affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général" (ici les Arabes)
• De l'autre, ils rentrent aussi dans "afficher son étiquette politique et/ou son opposition à la politique ou aux actions d’un état ou d’un groupe de personne", qui est lui admis.

Je trouve que nos règles sont un peu mal foutues ici parce qu'elles ne permettent pas de trancher autrement qu'en invoquant nos opinions personnelles sur une situation en cours. Léna (discuter) 29 février 2024 à 18:02 (CET)

Attendons la réponse de Manacore ici. Pourquoi surtout révoquer l'utilisateur sans discussions ? Les citations sont peut-être à lire dans un autre contexte ou sous un autre angle, mais il faut dans ces cas-là être plus explicite ? Je sais que c'est un usage de Manacore de changer régulièrement les citations qu'elle met en haut de sa page. Elles ont l'avantage de faire réfléchir, mais il faut peut-être expliciter le contexte dans lequel elles sont mises. Cdt. Enrevseluj (discuter) 29 février 2024 à 18:08 (CET)

Bof. Et « Qui a coulé le Titanic ? Iceberg, encore un Juif. (Serge Gainsbourg) », on en parle ? Cette citation de Golda Meir fait 250 000 entrées sur Google. Je ne vois pas de WP-règle qui proscrirait cette citation. Conseil : profitez-en donc pour réfléchir au lieu de vous effaroucher parce que vous êtes confronté à quelqu'un qui n'a pas le même avis que vous. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 19:14 (CET)

La citation de l'iceberg est humouristique et clairement identifiable comme tel. Là on parle pas d'une blague, ni même d'un avis, mais de justifier le meurtres d'enfants. Si elle est contre le Hamas et qu'elle veut l'indiquer, elle peut tout simplement dire qu'elle est contre le Hamas, voire pour la destruction du Hamas, et sa ne poserai problème à personne. Par contre, être "pour" le meurtre d'enfants car il serait "justifié" et "forcé" ce n'est pas juste un avis, et c'est clairement le propos qui ressort de cette citation. J'utilise le même argument que sur la pdd de Manacore : si vous acceptez ce genre de propos, vous serez donc obligés d'accepter le suivant : « Depuis le 7 octobre 2023. « Nous pourrons pardonner aux juifs de tuer nos enfants mais nous ne pourrons pas leur pardonner de nous forcer à tuer les leurs. » » suivi du nom d'un politicien du Hamas. Par ailleurs, propager des informations fausses aussi est interdit selon Wikipédia, et vous ne vous êtes pas exprimé là dessus. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 29 février 2024 à 19:45 (CET)

Je ne vois pas non plus le rapport avec la citation de Gainsbourg, qui est une dénonciation satirique de l'antisémitisme. Et « Conseil : profitez-en donc pour réfléchir » est assez limite, franchement, @JohnNewton8... — Jules* ^discuter 29 février 2024 à 23:34 (CET)

La citation exacte attribuée à Golda Meir est la suivante : « When peaces comes, we will perhaps in time be able to forgive the Arabs for killing our sons, but it will be harder for us to forgive them for having forced us to kill their sons. » [Quand la paix viendra, nous pourrons peut-être un jour pardonner aux Arabes d'avoir tué nos fils, mais il nous sera plus difficile de leur pardonner de nous avoir obligé à tuer leurs fils]. [26]. Golda Meir n'a pas justifié par avance un éventuel massacre ou potentiel génocide. La citation sans vérification préalable d'une phrase déformée par la propagande peut se comprendre sous le coup du choc et de l'émotion liés aux massacres du 7 octobre — l'insertion a été faite le 12 —, mais le maintien de propos déformés visant à justifier un éventuel génocide (on ne parle plus au passé mais au futur, on ne parle plus de "fils" (combattants) mais "d'enfants") ressort bel et bien de l'affichage d'une haine contre un peuple tout entier, affichage interdit par nos règles selon deux PDD. Concernant les fake news, WP s'est assez illustrée pour le retard avec lequel nous les avons démenties pour ne pas en rajouter sur les PU, mais sur ce dernier point, j'ignore s'il y a des règles l'interdisant en PU. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 07:23 (CET)

Pas convaincu que cette citation soit si déformée que ça. Je n'ai pas compris en quoi cette citation justifierait « le meurtre d'enfants » ou ferait une quelconque « apologie de crimes de guerres et de la propagande, au pire, de l'apologie de génocide ». Il faudrait mieux argumenter ou appuyer la démonstration. -- Pªɖaw@ne 1 mars 2024 à 10:06 (CET)

Interpréter la phrase de Golda Meir comme la justification du meurtre d'enfants est un contresens caractérisé. D'une part, elle dit exactement le contraire : l'horreur des meurtres liés à la guerre, que les victimes soient juives ou arabes. D'autre part, elle dit "leurs enfants" et "nos enfants", ce qui ne signifie pas exclusivement "les enfants" au sens littéral mais surtout les "enfants" d'une population, au sens large. Mais bon, passons. Interpréter ma mention de cette phrase en PU comme une sorte de déclaration de haine envers les Arabes (« affichage d'une haine contre un peuple tout entier » : on dirait du Mica dans le texte) relève du même contresens, et là je me contenterai d'en rester sans voix.

Un grand merci à plusieurs intervenants, dont JN8 pour avoir mentionné la citation de Gainsbourg : c'est la même chose, mais sur le mode humoristique, comme si on accusait Gainsbourg (et moi par ricochet) d'être antisémite.

Comme wp a changé... quoique. Jadis, sur wp, on (des contributeurs non juifs) m'a accusée d'antisémitisme parce que j'avais décortiqué, avec sources, le sens du mot perfidus. Jadis, sur wp, on m'a accusée de catholicisme militant parce que j'avais souhaité "Joyeux Noël" à une contributrice notoirement catholique. Jadis, sur wp, on m'a accusée de protestantisme militant en raison de multiples ajouts sur l'exégèse historico-critique protestante. Bref. À mon effroyable palmarès il manquait l'arabophobie/islamophobie (merci, donc, d'avoir coché la case) mais aussi l'orthodoxophobie ou -philie, au choix, à compléter.

Pour en revenir à Golda Meir, sa phrase m'en rappelle fortement une autre, cette fois de Louis XV. À quelqu'un qui se félicitait que l'armée française ait massacré l'armée ennemie, Louis XV a répondu : « Ne vous réjouissez pas. Le sang de nos ennemis est aussi le sang des hommes. »

Que cette ultime phrase me "parle" profondément ne fait pas de moi une maurrassienne acharnée. Manacore (discuter) 1 mars 2024 à 11:06 (CET)

Je pense aussi qu'il y a un peu d'extrapolation à partir de la citation, même si je conçois tout à fait qu'elle puisse être lue comme une justification, par son autrice, du meurtre d'Arabes.

À mon sens c'est dans la zone grise vis-à-vis de nos règles, pas au-delà de la ligne rouge, du fait que c'est une citation et que son sens n'est pas univoque. La réponse de Manacore ci-dessus indique bien qu'il n'y a pas de volonté de sa part de faire « l'apologie de crimes de guerres ». Je pense (comme Léna ?) que ce genre de citation sur les PU, surtout suivie de « Les décapiteurs de bébés et les éventreurs de femmes enceintes » (qui, si j'ai bien suivi, est une fausse information, qui n'enlève par ailleurs rien à la réalité des crimes de guerre du Hamas) n'apporte pas grand chose à la construction de l'encyclopédie. Idem Enrevseluj quant au revert du message sans explication. — Jules* ^discuter 1 mars 2024 à 12:18 (CET)

Je ne pense pas que vous ayez compris ce que je veux dire. Il n'est pas question de ce que vous pensez ici, j'imagine que vous êtes opposée au meurtre d'enfant, évidemment. Et la citation d'origine n'est certainement pas un appel à tuer des enfants. Cependant, inclure cette citation, sans la contextualiser correctement, en la traduisant de cette manière, et en y ajoutant la date du début d'une guerre durant laquelle Israël à tué beaucoup d'enfants, et l'a précisément justifié en prétendant y être forcé, ça, c'est une justification de meurtre d'enfants. Que ce soit volontaire ou non de votre part, c'est ainsi que cette phrase va être lue et comprise par la très grande majorité des personnes qui vont sur votre page utilisatrice. Nous aurions du en parler sur votre page de discussion, sans nécessiter l'intervention de modérateurs, mais vous l'avez refusé. Je me re-répète : comment vous seriez vous sentie si, dans la même citation, le mot "Arabe" était remplacé par le mot "juif", et la politicienne israélienne était remplacé par un politicien du Hamas, et ce sans aucun autre contexte que "Depuis le 7 octobre 2023." ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mars 2024 à 13:28 (CET)

« Interpréter la phrase de Golda Meir comme la justification du meurtre d'enfants est un contresens caractérisé. » Absolument : elle se penche sur le passé pour exprimer l'horreur que lui inspire la mort des "fils" d'Israël. Quand au contraire on supprime "Quand la paix sera revenue" et qu'on met en intro "depuis le 7 octobre", quand on remplace le passé ("qu'ils nous ont forcé à tuer") par un présent ("qu'ils nous forcent à tuer"), je pense que de nombreuses personnes le comprennent dans un sens en lien direct avec les évènement du 7 octobre, sans faire de contresens. Quand aux fake news, non seulement elles n'enlèvent rien à la réalité des massacres commis, mais elles ont été dénoncées comme favorisant la parole des négationnistes [27]. Mais personnellement, le sort de la pseudo-citation de cette page m'est absolument égal (par contre, si Iceberg me fait rire, la propagation de fake news, beaucoup moins [28], [29], [30] ). --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 14:22 (CET)

@Yaqub Qomarudin Dibiazah Pour faire court. 1/ Cette phrase se trouve depuis plusieurs mois sur ma PU (qui est fréquemment consultée) et personne, absolument personne ne l'a critiquée ni interprétée à votre manière. Vous êtes le seul. 2/ À la question comment vous seriez vous sentie si, dans la même citation, le mot "Arabe" était remplacé par le mot "juif" ? ma réponse est : parfaitement bien. Aucun souci. Accessoirement, Pa2chant.bis ne s'était pas manifestée à ce propos, en l'espace de plusieurs mois, et l'on peut s'étonner de voir endosser ce rôle de procureur par qq'1 qui n'appartient pas au collège des admins. Manacore (discuter) 1 mars 2024 à 14:27 (CET)

Il me semble que Manacore a clairement éclairci le point d'achoppement et que WP:FOI doit être le maître mot. Nous avons des PU sur lesquelles des personnalités sont traitées de nazis et pour lesquelles personne ne bronche, donc tomber sur Manacore pour une citation mal contextualisée est à mon avis hors de propos. Je ne vois de toutes façons pas comment des admins pourraient intervenir sur le sujet : nous ne sommes pas dans le cas d'un blanchiment absolument nécessaire, c'est à Manacore de savoir si la citation est à maintenir ou pas au regard des éléments de controverses qui sont soulevés par quelques uns, suivant leurs propres interprétations. La clôture sans suite de la requête me semble la seule issue, quand bien même cette requête aura permis à tout un chacun de légitimement s'exprimer au regard de son ressenti. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 16:59 (CET)

Je ne comprends pas ce que WP:FOI fait ici. Si un propos n'a pas lieu d'être mais est écrit avec bonne foi, il n'a quand même pas lieu d'être. Si des informations sont mensongères mais sont publiées avec bonne foi, elles en restent pas moins mensongères. Il faut juger le propos, pas la personne derrière, sinon on peut excuser et condamner tout et rien.

Et le propos reste clairement de la désinformation et une apologie de crimes de guerre, indépendamment de l'intention qu'avait Manacore. (Au passage, parce que sa ne semblait pas évident à tout le monde : l'apologie de crime de guerre, c'est justifier un crime de guerre. Le massacre d'enfant est un crime de guerre. Prétendre que le massacre d'enfant de la part d'Israël était "forcé" est une justification d'un crime de guerre, et donc une apologie de crime de guerre. Et ce n'est pas juste une interprétation que je suis le seul à avoir de ce qui y est écrit, beaucoup d'autres personnes ici ont indiqué qu'elles avaient la même impression. Par ailleurs, je vois difficilement quelle autre interprétation raisonnable on peut faire de ce propos, et ce sans le tordre dans tous les sens, et en faisant des recherches approfondies pour comprendre le contexte qui n'est pas précisé, autrement dit, ce que la majorité des lecteurs ne risquent pas de faire. Et non, le fait que je soie le premier à indiquer que ce propos pose problème n'est pas un argument pour prétendre qu'il ne pose problème à personne d'autre.)

Mais si vous tenez à parler de bonne foi : Manacore étant de bonne foi, et ne pensant clairement pas que Israël soit forcé ou justifié de tuer des enfants, ou de commettre tout autre crime de guerre, elle va probablement modifier ce propos. Mieux le traduire, mieux le contextualiser, voir directement expliciter l'intention qu'elle a lorsqu'elle le place en haut de sa PU. Car, étant donné qu'elle est de bonne foi, elle ne veut pas que son propos soit mal interprété et risque de justifier des crimes de guerres ou de blesser inutilement des lecteurs, ce contre ce gré. Et pour ce qui est des fake news, elle va probablement les retirer le temps de faire des recherches plus approfondies sur le sujet afin d'éviter de partager sans le faire exprès des informations mensongères. Dans le cas où elle décide de refuser ses recommandations, je ne pourrai plus supposer sa bonne foi, sa ne serai clairement pas raisonnable de le faire. Car sa signifierai que les conséquences de son propos ne seraient plus involontaires de sa part.

Par ailleurs, je lui recommande de ne plus jamais supprimer sans y répondre des messages sur sa page de discussion par simple désaccord. Tant que ce dernier reste respectueux.

Décider de ne pas retirer ce genre de propos sur Wikipédia, c'est décider que la désinformation et l'apologie de crimes de guerres y ont leur place. Cordialement Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mars 2024 à 23:48 (CET)

La mise en exergue de ces éléments, en tête de page, relève légèrement de la transformation de ladite page en tribune. Or, Wikipédia n'est ni une tribune, ni un lieu de militantisme, ni un forum d'opinions. Au-delà de la citation traduite, isolée de tout contexte, participe autant à cette impression d'instrumentalisation, l'interprétation caricaturale et polémique de propos tenus pas une juriste (qui dispense des décryptages et rappels de droit, exemple dans Le Monde). Notre objectif commun est de construire une encyclopédie, pas d'étaler nos opinions et jugements. Modérer soi-même des écrits qui ne participent pas à notre objectif encyclopédique et peuvent choquer, voire générer des tensions inutiles, serait l'expression d'une bonne volonté, dans l'esprit de convivialité attendu par tous. — Ideawipik (discuter) 2 mars 2024 à 16:17 (CET)

En effet : comme ici. Manacore (discuter) 4 mars 2024 à 11:07 (CET)

Je considère que la plupart des boites utilisateur détournement Wikipédia de son objectif. Je ne suis donc pas aligné avec la majorité BU-phile de Wikipédia. Mais ici il y a un encadré qui contient une citation ambiguë suivie de résidus de propagande de guerre. Qu'en penser par rapport aux règles de Wikipédia ? D'abord, l'ouverture de cette RA était la suite la plus logique à donner à la révocation de la page de discussion [31]. La réflexion, c'est d'abord Manacore qui doit la mener, pas nous. Marc Mongenet (discuter) 5 mars 2024 à 11:03 (CET)

Mon cher Marc, la discussion et les interprétations ci-dessus sont assez éloquentes pour me faire mesurer ce que je risque. Mon but étant de continuer à contribuer sur wp, j'ai modifié en conséquence l'encadré qui a tellement choqué un contributeur inscrit depuis 20 jours (300 contributions à ce jour) qui a su trouver si vite la page RA. Autant qu'il m'en souvienne, à mes débuts il m'avait fallu plusieurs semaines, ou plutôt mois, et encore parce qu'on m'avait donné le lien. D'où ma révocation en pdd, après lecture de son Wikiscan. En espérant conserver encore, à l'instar de l'ensemble des wikipédistes, le droit de supprimer de ma pdd les rarissimes interventions qui ne me semblent pas opportunes. On m'a accusée ci-dessus de détourner une citation, de propager des fake news, voire de justifier le meurtre d'enfants, et cela restera impuni, soyons-en certains. Cdt, Manacore (discuter) 5 mars 2024 à 11:35 (CET) PS : je ne comprends pas pourquoi Esprit Fugace a supprimé l'intervention pacificatrice de Mike alors que d'autres péons se sont exprimés ici, sans diff et sans liens avec la présente requête.

Les autres péons n'ont pas déjà été bloqués une douzaine de fois pour leurs interventions déplacées. J'en reviens pas que Mike n'ait pas encore été bloqué indéfiniment. Je ne devrais pas être surprise qu'il intervienne ici, vu que vous êtes dans le même cas : dans la mesure où vous êtes revenue sous un nouveau compte, après blocage indéfini de l'ancien, pour adopter une attitude aussi peu conciliante (en gardant la citation incriminée, tout en vous targuant d'être "conciliante" puisque vous dites vouloir continuer à contribuer), je suis, personnellement, pour un bannissement. Esprit Fugace (discuter) 5 mars 2024 à 12:57 (CET)

Je ne savais pas qu'avoir un compte depuis moins de 20 jours et avec moins de 300 modifications m'interdisais de m'exprimer ou de poser une question aux administrateurs  Manacore :. Peut-être d'ailleurs que la raison pour laquelle peu de personnes ne vous vont part de ce qui les dérange concernant votre activité sur Wikipédia, c'est justement parce que vous avez supprimé à plusieurs reprise des messages complétement légitimes laissés sur votre page de discussion, apparament sous l'impression que vous pouvez vous le permettre face a un utilisteur nouveau. Et vous partagiez effectivement des fakes news et de l'apologie de crimes de guerre, que se soit votre intention ou non. Vous le repprocher n'est nullement une erreur de ma part. Vous sous-entendez que des reproches à votre égard doivent être punis, peut-être aussi que cette attitude n'encourage pas les utilisateurs choqués par vos propos à la discussion. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 5 mars 2024 à 13:16 (CET)

Bon. Je rejoins assez ce qu'a écrit @Léna tout en haut : l'encart d'origine ne contribue pas (euphémisme) à entretenir un climat serein propice à la construction de l'encyclopédie, mais le sujet s'inscrit dans une problématique plus vaste puisque nous n'avons jamais réussi à "légiférer" sur les affichages d'opinions (cf. les boîtes utilisateur, les drapeaux ukrainiens qui accompagnent des signatures, etc.). Manacore ayant modifié sa page utilisatrice l'incident me semble être clos. Par curiosité (ce n'est pas notre affaire), je vous invite à lire le bandeau qui surplombe tous les articles de la version arabophone de WP ces temps-ci (je suis tombé là dessus parce qu'un lecteur a signalé ça aux WP:EBRC, je l'ai éconduit en lui expliquant que les versions linguistiques étaient indépendantes) : « En solidarité avec le droit du peuple palestinien à ne pas commettre de génocide à Gaza. Non au meurtre de civils, non au ciblage d’hôpitaux et d’écoles... Non à la désinformation et au deux poids, deux mesures, arrêtez la guerre... Et répandre une paix juste et globale » —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 13:58 (CET)

. Messages de  Artvill et Croquemort Nestor supprimés. Ce n'est pas le sujet. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 16:30 (CET)

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Demande de déblocage de VilledEysines

Requête traitée - 7 mars 2024 à 02:17 (CET)

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L'utilisateur VilledEysines (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 5 mars 2024 à 14:00 (CET).

Techniquement, le compte n'est plus bloqué (le blocage n'a duré que 10 minutes) mais la déclaration de transparence est longue à venir.

Je met en attente ( voir BA récent). -- Habertix (discuter) 5 mars 2024 à 22:01 (CET).

 Fait ! -- -- Habertix (discuter) 7 mars 2024 à 02:16 (CET).

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Refus de source secondaire Presse quotidienne régionale parlementaire

Requête traitée - 6 mars 2024 à 20:37 (CET)

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Bonjour, j'ai un souci avec le contributeur Gyrostat concernant l'ajout d'informations au sujet de la modification d'article de parlementaires français qui ont voté sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution française. Plusieurs contributeurs, parfois sous IP, ont précisé la prise de position des parlementaires à ce sujet, surtout concernant les 72 parlementaires qui l'ont refusé comme par exemple Nathalie Serre ou Khalifé Khalifé. La plupart méconnaissant l’intérêt des sources secondaires centrées ont vu l'information retoqué par Gyrostat, ce qui se comprend. J'ai donc par souci contributif voulu rajouter des sources secondaires.

Gyrostat refuse également toutes les sources secondaires émanant de la presse quotidienne régionale estimant que tant qu'un média national ne centre pas sur le dit parlementaire et son vote lors de la réunion du Congrès. Selon lui, si le choix du parlementaire fait l'objet d'un article de presse quotidienne régionale cela ne relève pas d'un caractère encyclopédique.

Les parlementaires français ne sont certes pas des élus locaux, mais il représentent une circonscription locale. Il est donc tout à fait logique que les 72 parlementaires fassent l'objet d'un article de la presse quotidienne régionale (PQR) davantage que la presse nationale s'en charge. J'ajouterais que pour le sujet de l'inscription de l'IVG dans la Constitution, il s'agit d'un sujet national et de nature encyclopédique, largement traité et sourcé par la presse nationale, mais qui est juste traité à l'échelle locale médiatiquement pour les parlementaires. Ce ne sont pas de simples articles qui évoquent des sujets locaux non encyclopédiques, mais un sujet national questionné à l'échelle parlementaire par la PQR, le contexte national de l'article est donc à prendre en compte pour le caractère encyclopédique.

Écarter la PQR sur les articles des parlementaires ne peut selon moi s'envisager car ces derniers s'expriment principalement dans celle-ci, ce qui est leur choix. Certes, il ne faut pas mettre toutes les PQR sur le même pied d'égalité concernant la qualité des sources secondaires, mais pour ne donner qu'un exemple, les sources proposées proposées restent de la PQR émanant de grand groupe qui n'ont guère de raisons apparentes d'être écartées davantage qu'un média national. Merci à vous

--Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 20:14 (CET)

Bonjour, l'argumentation détaillée ci-dessus relève plus de l'argumentation personnelle que des règles de l'encyclopédie. Les WP:CGN demandent bien des sources d'envergure nationale pour juger de la pertinence encyclopédique ; les sources de PQR ne démontrent qu'un intérêt local qui n'est pas suffisant dans le cadre encyclopédique. L'ajout de ces sources sur plusieurs articles ces derniers jours, en raison de l'actualité, à mené à contrevenir à WP:PROP sur plusieurs articles (de manière parfois gossière : ici ou là). Les principes encyclopédiques que j'ai longuement détaillés sur la PDD Grégoire de Fournas sont ceux détaillés par les patrouilleurs sur le BULPAT. Je relève par ailleurs que ces ajouts ce font à sens unique, ce qui relève du POV-pushing. Gyrostat - Dit^S'Cuté 6 mars 2024 à 20:27 (CET)

bonsoir, désolé, mais il s’agit là d’un débat éditorial (quelles sources sont suffisantes ou pas pour justifier le caractère encyclopédique d’une information), ce n’est pas du ressort des administrateurs. Je te suggère de demander d’autres avis sur le projet Politique en France.

À toutes fins utiles,

• ce sujet est un marronnier : doit-on ou non, » indiquer dans les articles des parlementaires leurs différents votes ?
• la PQR est en général considérée comme insuffisante pour justifier une admissibilité, mais il peut s’agir de source secondaire assez fiable pour étayer une simple information

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 20:37 (CET)

Vous faites une interprétation personnelle du WP:PROP, rien n'indique que la source doit avoir une couverture nationale. Par ailleurs, ce n'est pas parce que c'est un article de la PQR qu'il n'a qu'un intérêt local, rien n'indique que l'article en question n'intéresse que des lecteurs locaux. - Je rappelle également que le sujet de l'inscription de l'IVG dans la constitution est d'envergure nationale, donc le vote d'une parlementaire également, puisque c'est un mandat national et non pas local. L'exemple de Grégoire de Fournas n'est pas à prendre car nous n'avons pas d'accord de source centrée, mais vous retoquée des sources centrées pourtant d'envergure nationale est exagéré. Affirmer que presse quotidienne relève automatique de l’envergure locale relève d'une argumentation personnelle.--Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 20:49 (CET)

Bonsoir,

D'un simple point de vue du respect des règles de l'encyclopédie, rien n'interdit de sourcer avec la presse régionale… pour peu que ce soit pertinent. Wikipédia est une encyclopédie, premier principe fondateur. Or, recenser systématiquement le vote des opposants à une loi n'est pas de nature encyclopédique et s'apparente plutôt à du fichage politique. D'autre part, le mettre en résumé introductif est une dérive dans le sens où il met en exergue un fait politique parmi d'autres, sans qu'une raison particulière justifie ce fait : c'est donc un détournement de la neutralité de Wikipédia, deuxième principe fondateur.

En bref : que l'information soit présente, oui, bien sûr, surtout si elle est sourcée. Si cette modification fait partie d'une rafale de modifications visant à recenser ceux qui ont exprimé un choix particulier, et seulement cela, non évidemment. Si cette modification est exprimée en résumé introductif en accordant à ce vote, parmi d'autres, une importance disproportionnée, non plus. Dans les deux cas, c'est enfreindre aux principes fondateurs de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 6 mars 2024 à 21:32 (CET)

Encore faut-il ne pas utiliser ces sources n'importe comment.

 Au passage : en aucun cas, un article daté du 3 mars ne peut sourcer un vote du 4 mars, comme vous l'avez écrit ici

-- Habertix (discuter) 6 mars 2024 à 23:40 (CET).

C'est une erreur de date Habertix, j'ai confondu le vote du Sénat avec celui du Congrès. Cela arrive. Rien à voir avec une utilisation erronée des sources...

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Demande de création de compte WMFr pour deux services civiques

Requête traitée - 7 mars 2024 à 10:47 (CET)

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Bonjour tout le monde, l'équie salariée a accueilli deux services civiques pour nous accompagner dans nos missions respectives avec Xavier Cailleau WMFr : il s'agit de Louis Dupuy-Ferber pour l'EMI et Manon Colleuc pour l'open content, tous deux en pause dans leurs études supérieures. Serait-il possible de leur créer un compte Wiki ? En l'occurence j'avais en tête Louis Dupuy-Ferber WMFr et Manon Colleuc WMFr, car je crois que c'est ce qui se fait et on m'a dit que seul un administrateur avait le droit de créer des comptes WMFR. Merci d'avance ! Mathilde Louis WMFr (discuter) 7 mars 2024 à 10:34 (CET)

 Mathilde Louis WMFr : - Bonjour, tout contributeur peut créer son propre compte, (comme tu l'as fait à merveille [32]) - Après, il faut que ces deux contributeurs indiquent clairement leur fonction auprès de WMFr- Bonne journée -- Lomita (discuter) 7 mars 2024 à 10:47 (CET)

 Lomita : Merci pour ta réactivité ! En revanche il semblerait que Manon, qui a déjà créé son compte de façon autonome, ait déjà été banie car le nom d'utilisateur comporte "WMF", ce qui ne plaît pas aux bots je suppose ... On va essayer avec Louis, mais on risque de revenir vers vous si le problème persiste. Bonne journée Mathilde Louis WMFr (discuter) 7 mars 2024 à 15:31 (CET)

 Mathilde Louis WMFr : Effectivement, un nom qui contient "WMFr" (et donc "WMF") devrait normalement être interdit à la création, à moins que ça ait changé récemment, et il faut que le compte soit créé par un admin pour passer outre. Je peux m'en occuper, envoie-moi les adresses email des comptes à créer via Spécial:Envoyer_un_courriel/Ash_Crow. - Ash - (Æ) 7 mars 2024 à 15:38 (CET)

Comptes créés. - Ash - (Æ) 8 mars 2024 à 12:15 (CET)

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Contournement de blocage

Requête traitée - 7 mars 2024 à 16:47 (CET)

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Bonjour. Suite aux clôtures des requêtes concernant @Nattes à chat (cf. ce fil sur le BA pour les liens et discussions en question), 3 jours de blocage ont été prononcés, prenant effet du 27 février à 09:49, jusqu'au 1^er mars. Je constate qu'un contournement de blocage a eu lieu via le compte utilisatrice Natacha LSP, avec une contribution le 28 février. Que faut-il faire dans ce cas-là ? --Gaspart de la Meije (discuter) 4 mars 2024 à 16:07 (CET)

Perso, je rebloquerais les deux une semaine pour contournement de blocage. Mais il y a là une erreur de notre part de ne pas avoir bloqué l’ensemble des accès alors que la chose était vastement connue... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 4 mars 2024 à 16:19 (CET)

Bonjour, même si je suis d'accord avec lui, je viens de supprimer le message de  Pronoia : sans diff - Le compte Natacha LSP n'a pas à être bloqué pour des décisions de blocage de Nattes à chat, mais à l'avenir, il faudrait lui signifier clairement si elle peut ou pas utiliser son second compte- Lomita (discuter) 4 mars 2024 à 16:53 (CET)

Salut Lomita Les blocages ne visent habituellement pas un compte mais le bipède qui est derrière. D’autant plus que le secteur d’activité est le même pour les deux comptes.

@Padawane Dans la plupart des cas, je serais d’accord qu’on ne peut pas être tenus de tenir ce genre de registre, mais dans son cas, c’est tellement notoire que c’est difficile de l’ignorer et de l’oublier. Pour le reste, on est sur la même... page (jeu de mots trop facile, désolé). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 4 mars 2024 à 17:29 (CET)

Un bon gros contournement de blocage. Que fait-on si quelqu'un créé un compte en contournement de blocage, ou participe sous Ip ? on double le précédent blocage. Ce n'est pas aux admins de lister toutes les façons qu'aurait une contributrice de revenir éditer en cours de blocage et de penser à tout prévoir, c'est bien à la contributrice. -- Pªɖaw@ne 4 mars 2024 à 17:01 (CET)

Vous avez entièrement raison, mais je me rappelle d'une autre contributrice qui avait deux comptes, on lui signifiait clairement qu'il ne fallait pas qu'elle utilise le second, sans pour autant le bloquer, c'était tellement évident que cela va mieux en le disant - Je me rappelle également, sans vouloir chercher dans les archives, que le problème avait déjà été soulevé, mais là, c'est de mémoire uniquement -- Lomita (discuter) 4 mars 2024 à 17:36 (CET)

Bon, j'ai encore un peu de mémoire, voir Discussion Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP#Petite question + remarque -- Lomita (discuter) 4 mars 2024 à 17:50 (CET)

Toutes mes excuses mais ce n'était pas si évident que ça pour moi. Ce que je ne comprend pas, c'est que le compte pro était bloqué au début, et puis après il ne l'était plus donc j'ai pensé que cela avait été autorisé in fine après que j'ai posé la question sur discord. Je n'avais même pas accès à ma page de discussion pour poser des questions (du coup j'ai demandé sur discord). Qui plus est sauf erreur de ma part personne ne m'a notifié du blocage sur aucune des pdd de mes comptes donc c'était flou pour moi. Je n'ai su que j'étais bloqué que quand j'ai essayé de contribuer. Qui plus est c'est mon IP qui était bloquée et je vit quand même avec des wikipédiennes qui auraient pu vouloir contribuer (heureusement elle n'ont rien remarqué). Je n'ai fait que mettre un lien d'inscription dont un musée avait besoin pour son évènement. Mon intention n'était pas de contourner le blocage. La prochaine fois je demanderais à une autre personne de faire la modification {{LSP}} Natacha LSP (discuter) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Natacha LSP (discuter)

historique de ma pdd Nattes à chat lien aucune notification du blocage. Nattes à chat (discuter)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

À mon sens, WP:FN n'est pas très claire sur le point de contournement de blocage, donc je suis plus réservé ; cela rejoint la discussion donnée par Lomita.

Cf. « L'idéal est d'attendre patiemment que son blocage cesse pour reprendre les contributions sur Wikipédia en évitant tout comportement problématique. » : certes, elle aurait dû attendre dans « l'idéal » mais en quoi la modification est-elle problématique en soi ou réitère ce pourquoi le compte a été bloqué ? Pourquoi « l'idéal » d'ailleurs ? Doit-on comprendre que cette recommandation est facultative, si on s'en tient à des modifications acceptables ?

Par contre, @Natacha LSP, si cela se reproduit, je crois que Wikipédia:Pantin interdit de demander un à tiers de faire une modification qu'on ne peut pas faire soi-même puisque cela revient à contourner la décision d'interdiction d'édition. Cela semble donc inapproprié.

LD (d) 4 mars 2024 à 19:19 (CET)

Il apparait que Nattes à chat n'a pas eu de message lui indiquant qu'elle était bloquée 3 jours. Du coup, je ne propose aucune sanction complémentaire. Bonne foi, manque de clarté, tout ça. -- Pªɖaw@ne 4 mars 2024 à 19:48 (CET)

Le sujet avait déjà été abordé lors d'un précédent blocage de Nattes à chat, cela avait d'abord été abordé dans la RA puis sur le BA : il avait déjà été dit que Nattes à chat ne pouvait pas utiliser son compte Natacha LSP si le compte principal était bloqué. Ce n'est pas nouveau, le point avait été tranché, je suis donc favorable à un blocage double du précédent. O.Taris (discuter) 4 mars 2024 à 20:29 (CET)

Dans mon cas j'ai pensé sincèrement que si mon IP avait été débloquée c'est que l'on me permettait de faire cette simple modif avec le compte pro (vu que le jour d'avant je ne pouvais pas, j'ai bêtement pensé que si je pouvais le faire et bien c'est que j'y étais autorisé surtout que je l'avais partagé sur discord). Je n'avais plus en mémoire cette conversation du BA de 2022. Qui plus est je n'ai pas été notifié du blocage comme cela se fait d'habitude et un rappel des règles qui sont compliquées et difficiles à retenir aurait été bienvenu (je ne comprends toujours pas pourquoi on autorise les wikipédiens en résidence qui sont payés aussi à intervenir dans l'espace principal et pas moi et pourquoi certains salariés de chapitre ou de la fondation sont autorisés à ne pas lier leur comptes pro et leur compte de bénévole alors que moi j'y suis obligée). Nattes à chat (discuter)

J’interviens juste pour éclairer cette dernière phrase, @Nattes à chat, afin d’éviter de laisser penser au lecteur de passage que « Wikipédia » t’aurait obligée à utiliser à adopter le compte Natacha LSP pour tes contributions rémunérées : c’est manifestement un choix de l’association qui t’emploie, pas de « nous », cf [33]. Personnellement je trouve que c’est une bonne pratique, et je ne sais pas à quels autres salariés (en résidence, WMF, etc.) tu fais allusion. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 20:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok JN8 mais je ne sais pas qui est le «nous» dont tu parles. Le choix de l'association est dicté par les usages voir ici . Il est d'usage que les employé·e·s de chapitre et de la fondation aient un compte "pro" avec le sigle WMF ou WMFR ou WMCH. @Lomita il me semble m'avait indiqué quelque part que le compte pro de Natacha LSP ne devait pas intervenir dans l'espace principal. Cela m'a causé des sueurs froides car il est difficile parfois de se déconnecter d'un compte pour passer à un autre compte (il y a très souvent des bugs ce qui fait qu'on ne contribue pas avec le compte que l'on souhaite. Wikipédia a un peu tendance à se reconnecter automatiquement chez moi au dernier compte utilisé). Je sais par ailleurs qu'il y a des personnes wikipédiennes en résidence qui contribuent avec leur compte pro dans l'espace principal. Personne ne leur tombe dessus, ce qui fait que j'ai l'impression d'être harcelée et que l'on n'applique pas le même traitement à tout le monde. Je crois que je dois avoir le seul compte rémunéré de tout wikipédia qui n'est pas autorisé à contribuer dans l'espace principal, et le seul compte d'une ONG du mouvement wikimedia à être malmené de la sorte. Mis à part cette digression je m'excuse pour ce lien que je n'aurais pas du poster. Mon intention n'était pas de contourner le blocage. J'aurais pu envoyer le lien d'inscription par mail en fait, le résultat aurait été identique. C'était vraiment nouille et stupide de ma part. Par contre je vous demande de me notifier et de m'expliquer ce que j'ai le droit de faire ou de ne pas faire si je suis bloqué, parce que je ne me rappelle pas toujours de tout ce qui m'a été signalé en 2022 et il y a tellement de fils de discussions que les règles claires se perdent. Maintenant si je dois être bloqué pour cette erreur et bien soit je comprend, cela m'apprendra à faire plus attention si je reste sur Wikipédia. Nattes à chat (discuter)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

 Nattes à chat : - Bonjour, j'avoue que je ne me rappelle plus si j'ai écrit cela, mais après recherche rapide (je poursuivrais mes recherches), je suis tombée sur cela :

• Le compte Natacha LSP est un compte professionnel. Son périmètre d'utilisation concerne l'annonce et l'organisation d'événements, l'accompagnement de novices et de leurs articles dans le cadre d'ateliers, l'animation du projet les sans pagEs, la constitution de grants et demandes de financements, la participation aux événements communautaires wikimédiens et la préparation de conférences au nom de l'association, les publications des communications et de l'avis du comité quand celui-ci la mandate (explicité en début de message). écrit par  Sinkra : -- Lomita (discuter) 6 mars 2024 à 20:56 (CET)

Ah merci Lomita. Justement le seul moment où Natacha LSP «souhaiterait intervenir» c'est «l'accompagnement de novices et de leurs articles dans le cadre d'ateliers» (mentionné par Sinkra). Par exemple si des novices font des bourdes manifestes afin de pouvoir les corriger. Parfois on peut avoir besoin de faire une démo, parfois une personne nous demande de faire une manip pour elle. Et encore une fois, je pose la question, pourquoi les autres wikipédiens en résidence ont le droit et pas moi ? J'ai pourtant vu des employés de chapitres rédiger des articles entiers pendant des évènements sans que cela leur soit reproché. Ou leur périmetre d'utilisation a-t-il été délimité ? ~~— Le message qui précède a été déposé par Nattes à chat (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Je ne comprends pas cette discussion : les deux mentions d’un périmètre spécifique au compte Natacha LSP (celle que je cite plus haut et celle qu’à trouvée Lomita) ont été rédigées par Sinkra. C’est en premier lieu à elle qu’il te faut poser la question, pas à nous sysop. Vu de sysop, dans la mesure où le caractère rémunéré de tes interventions sont déclarées (elles le sont pour Natacha LSP), je n’ai rien à redire.

Pour les gens en résidence, je dirais la même chose : la seule règle est qu’ils déclarent sur leur p-u que leurs contributions sont rémunérées, et dans quel cadre. Je ne connais pas d’imposition à utiliser deux comptes distincts (mais je peux me tromper) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 21:55 (CET)

Pour en revenir au sujet, dans la mesure où Nattes à chat n'a été ni notifiée, ni prévenue sur sa pdd du blocage, il semble difficile de déterminer à coup sûr si elle avait connaissance dudit blocage au moment de faire la modification incriminée, surtout que la RA a trainée un peu avant d'être traitée. De toute façon, un compte doit être informé « sur sa page de discussion, de son blocage et des possibilités de réclamation » (WP:Blocage). Par contre, faudrait-il modifier {{Bloqué}} et {{Blocage communautaire}} pour signaler qu'un blocage s'applique à tous les comptes, sauf mention contraire ? Binabik (discuter) 7 mars 2024 à 00:19 (CET)

Si le compte est bloqué temporairement, je ne vois pas pourquoi on peut contourner le blocage même pour une association, c'est trop facile sinon. Donc cela devrait être sanctionné.--Simonk (discuter) 7 mars 2024 à 10:44 (CET)

@JohnNewton8 Ordonques il n'est indiqué nulle part en que mon compte pro n'a pas le droit d'intervenir dans l'espace principal pendant les ateliers pour accompagner les novices. Confirmes-tu cette analyse en tant qu'admin ? @Sinkra pour info. On a vu nous à l'usage que c'est très difficile et que parfois on en a le besoin en atelier . Nattes à chat (discuter)

Oui @Nattes à chat, pour moi Natacha LSP (d · c · b) peut intervenir dans l'espace principal, notamment pour les activités pour lesquelles tu es rémunérée. Tes conflits d'intérêt sont dûment déclarés. La limite des interventions est celle des « faux-nez honorables » : que les deux comptes ne fassent pas bloc dans une même discussion, bien sûr.

Pour en revenir au fond de la RA, je rejoins Binabik : oui un blocage temporaire s'applique à l'ensemble des comptes, mais l'absence de notification sur sa pddu explique que Natacha (la personne) n'ait pas eu l'info du blocage de Nattes à chat (d · c · b) et ait en toute bonne foi contribué (1 fois !) avec le compte Natacha LSP (d · c · b). Donc pour moi on en reste là. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 12:17 (CET)

 JohnNewton8 : pour moi, quand on a plusieurs comptes, il est de la responsabilité de la personne de vérifier que tous les comptes ne soient pas bloqués. De plus, dans le cas de compte professionnel, c'est à la personne ayant subie le blocage de s'arranger avec son employeur en expliquant qu'il n'est pas possible pour elle de contribuer jusqu'à la date de fin de son blocage.--Simonk (discuter) 7 mars 2024 à 12:47 (CET)

Dans l'absolu oui, @Simonk, mais en pratique ? J'ai un faux-nez (pour tester ce que voit un non-sysop) qui s'appelle Thomas Jérôme Newton8 (d · c · b) : tu voudrais que tous les matins je me connecte à ce compte pour vérifier qu'il n'est pas bloqué ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 13:49 (CET)

 JohnNewton8 : si tu ne fais rien, non, tu ne vas pas vérifier. Mais dans le cas où la personne est visée par une RA, elle doit vérifier, car il y avait clairement un risque de blocage dans les discussions.--Simonk (discuter) 7 mars 2024 à 13:58 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec l'analyse de JN8 et Binabik. C'est à nous de mettre une notification claire sur la PDD. Cordialement. -- O-R (discuter) 7 mars 2024 à 14:00 (CET)

Trés seyante signature,  O-R  ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 16:22 (CET)

Merci  JohnNewton8 ! Je t'avais envoyé un mail à ce propos. -- O-R (discuter) 7 mars 2024 à 16:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour toutes ces clarifications. Je ferai de mon coté bien attention si je suis bloqué sur un des comptes de ne pas contribuer avec l'autre puisque c'est la personne qui est bloquée et non pas le compte. Nattes à chat (discuter)

Merci Nattes à chat. Je pense qu'il serait bon que l'on (on = la communauté) clarifie ça dans Wikipédia:Faux-nez et WP:Blocage parce que ce n'est pas très clair actuellement. Goodshort (discuter) 7 mars 2024 à 16:33 (CET)

Du coup, je clos. @Goodshort si tu le fais, nul ne t'en voudra ! (si tu attends « la communauté », t'es pas rendu, soit dit sans offense...) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 16:35 (CET)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 16:47 (CET)

Modif faites sur WP:FN et WP:Blocage. Goodshort (discuter) 7 mars 2024 à 16:56 (CET)

Éclairage nouveau post-RA : Bonjour  Nattes à chat Tu as bien reçu un message sur ta pdd [34]. Comme c'est un redirect, tu ne l'as vu. Cordialement. Artvill (discuter) 11 mars 2024 à 10:29 (CET)

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Mangemoila

Requête traitée - 7 mars 2024 à 15:41 (CET)

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Bonjour. Est-ce possible SVP de donner suite à cette RCU? Merci. Webfil (discuter) 7 mars 2024 à 15:26 (CET)

Deux ans pour contournement de blocage + usage d'un proxy. --Laurent Jerry (discuter) 7 mars 2024 à 15:41 (CET)

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WP:PASLÀ

Requête traitée - 7 mars 2024 à 18:25 (CET)

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Bonjour,

Je pense qu'on conviendra qu'il y a matière à intervention pour la page d'utilisateur de Utilisateur:Nuhiolmop https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Nuhiolmop et son unique contribution : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Nuhiolmop.

Merci. --Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 18:20 (CET)

Vandale bloqué Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 18:25 (CET)

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Diffusion d'infos perso

Requête traitée - 7 mars 2024 à 21:00 (CET)

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Bonjour à tous. diffusion d'infos perso ici et également possibilité d'arnaque. Bonne journée/soirée. SombreHéros (discuter) 7 mars 2024 à 20:55 (CET)

 mention supprimée et masquée léger. Si un masqueur croit bon d’alourdir le masquage, WP:NHP. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 mars 2024 à 21:00 (CET)

Pas utile de faire plus àmha. C’est ok pour léger —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 12:05 (CET)

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Demande de ferme rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis

Requête traitée - 8 mars 2024 à 09:49 (CET)

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Bonjour,

Pa2chant.bis (d · c · b) vient tenir plusieurs propos contrevenant à WP:FOI et WP:PAP :

• en parlant d'une sous-section que j'ai rédigée, elle avance que toutes les sources que j'ai utilisées sont soit « de mauvaise qualité [note Melancholia : pourquoi pas, voir infra], soit orientées [soulignements de moi : là, c'est beaucoup plus douteux, puisqu'elle porte une accusation implicite], soit déformées par omission [là, c'est carrément problématique, voir plus bas] » ;
• elle indique également que la sous-section a été « conçue comme une liste de délestage », me prêtant là aussi des intentions que je n'ai pas ;
• elle continue sur l'article lui-même, avec ce genre de diff de modification
• Je continue ici car la RA devient illisible. Pa2chant.bis n'a ni calmé son ton, ni mesuré ses accusations ou insinuations problématiques : « A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [28] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. » (voir plus bas) : raté pour mettre côte à côte la RCU avec les considérations de « passage en force » : 1) j'ai des soupçons depuis le 16 novembre, 2) je défie quiconque d'écrire une RCU aussi argumentée en si peu de temps après le message d'Aquilons...
• Ici le 30 novembre « Cette instrumentalisation des RCU pour faire peser des soupçons sur un contributeur lors d'un conflit éditorial et l'étiqueter politiquement me semble être un abus. » : rien que ça. Bah non, c'est plus sobrement qu'il y a un comportement très très suspect, et vérifier s'il n'y a pas contournement de blocage. (Au passage, ça m'est d'autant plus difficilement compréhensible qu'elle a dès le 27 novembre fait une allusion douteuse : "Je n'avais jamais un tel fonctionnement à part chez un banni" (dites de qui, étayez solidement et on fera une RCU ; sinon, à quoi sert ce genre d'insinuations ?)).
• même diff : « dénigrements gratuits d'un contributeur par association avec les défauts d'un banni » : encore ce vocabulaire inutilement aggressif et accusatoire. Pa2chant.bis ne semble pas comprendre que pour étayer une demande de RCU, c'est un procédé tout à fait normal de démontrer des points communs, ce qui a été solidement fait (et ce qui n'a rien d'un « dénigrement »...)
• "face à une personne qui refuse de reconnaitre le moindre de ses torts, mais renverse les accusations" ; "vous pourriez vous abstenir de venir tout à fait hors de propos amener de l'eau au moulin d'un revenant qui ne brille ni par son wikilove, ni par sa neutralité" (à Sherwood6 (d · c · b)): alors qu'on s'attendrait à calmer le jeu, de nouvelles personnalisations peu utiles, qui ne pourront qu'envenimer davantage les échanges à venir ...

Je lui ai longuement répondu sur le fond (entre autres, l'ensemble de la sous-partie que j'ai créée compte pas moins de 50 sources, dont des articles universitaires (Cairn.info), du Michel Winock, des sources secondaires fiables (INA, Le Point, France Inter, etc.) : je serais donc très intéressé de voir sa démonstration sur chacune des sources, mais bon pourquoi pas si ça peut faire progresser les choses). J'ai conclu (dernier paragraphe) en l'invitant à « relire son message et à le corriger, ou, à tout le moins, à étayer très solidement ses diverses accusations - qu'on puisse au moins améliorer l'article. » Or, 1 bonne semaine après ses premières accusations, elle ne les as toujours pas étayées, ni retirées, préférant personnaliser la discussion avec un aimable commentaire à mon encontre (« Je n'avais jamais [vu] un tel fonctionnement à part chez un banni. » (italique de moi : là aussi, que faut-il en conclure ?).

Ces propos sont problématiques à plusieurs titres :

1. On n'accuse pas, même implicitement, un contributeur d'« orienter », ou, plus grave, de « déformer » de sources : le détournement de source, c'est une accusation grave, qu'on ne lance pas à la légère (WP:PAP indique clairement comme condamnables « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement ») : cela jette l'opprobre sur son interlocuteur, le cataloguant comme douteux / suspect / malhonnête, entachant de ce fait le reste de la discussion. Cela viole aussi WP:FOI, qui demande de supposer la bonne foi a priori : Pa2chant.bis me prête des intentions et des comportements délibérément problématiques dès le 22 novembre, soit le 1er jour (!) de son intervention en pdd, et alors que - il me semble - on ne s'est pourtant jamais croisés auparavant. L'on aurait préféré un « je ne suis pas en phase avec cela / que diriez vous de formuler plutôt ainsi / voici une source supplémentaire de qualité / ... »). Enfin, elle n'a nullement cherché à étayer ou modérer son propos depuis, bien au contraire, ni ne s'en est excusée (je lui avais pourtant laissé une porte de sortie en lui rappelant ce point 2 jours plus tard - cf dernier paragraphe).
2. Ajoutez à cela ce genre de commentaire de diff, de nouveau accusateur et agressif, en violation avec WP:Esprit de non-violence et WP:COMMENT : (« il est inutile de décharger votre bile dans la boîte de résumé [...] Rappelez-vous que l'esprit de non-violence doit toujours rester prépondérant »)
3. Pa2chant.bis avait déjà été bloquée 3 jours il y a quelques mois sur une requête de Sherwood6 (d · c · b), pour exactement le même motif (FOI / PAP, sanction actée par par Exilexi (d · c · b) suite à divers avis d'admins - Pa2chant.bis avait d'ailleurs été notifiée dans la même RA que sa « dent dure » était « inappropriée quand elle cible un « contributeur normal » (i-e qui n'a rien d'un vandale) » par JohnNewton8 (d · c · b)), blocage dont elle n'a visiblement pas retenu grand chose (on peut voir aussi que sa PU, a été transformée pour l'occasion en une sorte de tribune.

Les infractions portant sur exactement les même règles et recommandations, je demande l'application usuelle du doublement du précédent blocage, ainsi qu'un message sans aucune ambiguité sur sa page de discussion, l'enjoignant très clairement à enfin respecter WP:FOI et WP:PAP, sur les articles comme sur les pdd, d'autant plus lorsqu'elle intervient pour la première fois sur un sujet nouveau / croise un nouveau contributeur.

Merci, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Puisque je suis notifié :

• J’ai déjà signalé en RA la « tribune » qui réaffirme sur la PdU ce qui a été sanctionné en RA, sans réaction : ça ne participe pourtant certainement pas à un changement d’attitude puisque ça revient à estimer et clamer que le tout était infondé ;
• Les rapports sont toujours tendus voire agressifs (j’ai même l’impression d’un suivi de mes contributions pour y réagir compte tenu du wiki slow déclaré), un des derniers en date ici Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Le masculin l'emporte sur le féminin, même en générique, où un argument « d’autres dénoncent déjà le wokisme de WP » est ramené à un accusatoire « vous jugez woke ». Sherwood6, 30 novembre 2023, 2:41 (toujours pas trouvé les tildes pour signer sur téléphone mobile…) - publication partie trop vite, sans que je ne mette de commentaire de diff. : on va laisser aux admins le soin de juger ce qui est hors propos ou non (sans supprimer de contenu…), mon premier point (la PdU qualifiée de tribune) reprenant ce qu’en dit M. ; le second, s’inscrivant sous le point 3. Sherwood6 (discuter)

Bonjour Sherwood6. Cette intervention concernant une autre RA (celle où vous demandez que mon sort soit examiné à raison d'une "attitude globale", quel que soit le bien fondé ou non de mes propos) n'a pas sa place ici : relancez la RA si vous le souhaitez. Sur vos accusations de suivisme, j'espère que vous vous ne prétendez pas m'interdire de réagir à des anecdotes proposées sur le projet Femmes ? S'il y a d'autres cas (de mon côté il y en a, mais je n'ose plus employer l'expression, m'étant faite bloquer pour avoir mis entre autres ce point en avant) on peut toujours faire la liste des pages où nous nous sommes croisés, moi, vous et vos deux collègues du projet Suisse. [35] [36]. Mais ailleurs, la présente RA s'avérant déjà assez longue à répondre. Cdlt.--Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Bonjour.

Cadre général

Cette requête s'inscrit dans un cadre où les apports de Melancholia sur Presse en France sont contestés par trois contributeurs, à raison (résumé des déjà 70 000 octets de PDD) de leur pertinence douteuse (une partie étant une redite de Journalisme en France), de leur caractère TI pour un tableau découpant la presse selon trois segments "gauche/libérale/droite" ne se retrouvant dans aucune source centrée, et de la faible qualité des sources et de leur traitement pour la partie "analyse". A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [37] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. Sur la base d'arguments très spécieux de mon point de vue (RCU et debunkage des arguments).

Sur les accusations de Melancholia

• Pointer la faiblesse de sources, ou leur sélection représentant un point de vue orienté, voire une sélection par omission n'est pas une attaque personnelle. D'autant que j'ai donné à Melancholia un exemple typique dans le diff. qu'il cite en début de RA, et j'ai reformulé dans l'article[38]. J'en ai cité un autre en mettant une balise [39] car la source ne parle pas d'un "renforcement l'ancrage à gauche de la presse française". Dans un autre diff. j'ai complété à partir d'un même paragraphe de la source les hypothèses présentées par " même si dans les faits, ces médias produisent de nombreux textes défavorables aux idées de gauche".

Sur la faiblesse des sources de presse, et aussi sur la source "académique", plusieurs d'entre elles (au moins 4 paragraphes) s'appuient sur deux sondages contestés pour la faiblesse de leur méthodologie et leur non représentativité, avec un échantillon de 130 sondés pour celle menée par téléphone par Marianne et 104 répondants pour une enquête via twitter. Cela, je l'ai expliqué en PDD, et j'ai mentionné ces réserves dans l'article. Reverté par Melancholia [40], au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources), mais en temps normal, il ne devrait même pas y avoir besoin de justifier d'un rejet de sources aussi faibles. J'ai aussi expliqué pourquoi j'avais supprimé un blog dans Contrepoints indiquant comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle

• Lorsque j'ai indiqué à Melancholia qu'à l'origine l'article était conçu comme une liste de délestage, ce qu'il a été effectivement de sa création en 2004 jusqu'à octobre 2023, avant les interventions de Melancholia, je ne lui prête aucune intention, c'est lui qui personnalise de façon agressive les échanges, en répondant « Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que « Le présent article a été conçu comme une liste de délestage » ? Conçu, rien que ça ? D'où vient cette accusation ? Vous étiez à côté de moi quand j'ai commencé à rédiger ..? » [41]. Tout comme il avait été agressif d'ailleurs dès sa première réponse à Aquilons [42], puis avec WikipSQ quand il l'accuse entre autre de deux poids-deux mesures [43].
• Et je n'ai pas répondu à ses exigences de détailler les défauts de chaque source une à une car
  • La discussion relève déjà du roman-fleuve
  • Le mécanisme général été longuement expliqué par les 3 contributeurs dont moi,
  • La virulence des demandes et des injonctions rend les échanges désagréables
  • Il ne sert à rien d'aborder chacune des sources avant d'avoir tranché sur la pertinence d'une partie de la section concernant les journalistes et non la presse.
• Enfin, Melancholia m'accuse de personnaliser les échanges parce que je me suis exprimée sur la singularité de ses reverts massifs. Que dire ? Je vois qu'il a fait des recherches sur moi pour monter cette RA, (tout comme il l'a fait pour monter sa RCU) puisque s'il indique avoir 10 ans d'ancienneté dans la PDD, son wikiscan montre qu'il était inactif depuis 2017 et vient juste de revenir en novembre : pas étonnant que nous ne nous soyons jamais croisé. Mais je ne comprends pas son comportement. Et c'est sûr qu'après toutes ces attaques, dont celle-ci, WP:FOI est sérieusement entamé. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Vous ne répondez pas sur le fond ; la ppd est longue, car je m'efforce en effet de répondre point par point - j'aurais préféré que vous en fassiez de même, par ex. sur votre usage du bloguesque integrersciencespo, que vous avez présenté comme « Science Po » (et alors que je vous ai demandé de vous en expliquer depuis des jours, je n'ai toujours eu aucun retour...). Vous écrivez « Reverté par Melancholia, au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources) [...] », c'est assez curieux : justement l'observatoire des sources, que vous avez lu puisque vous le citez, dit textuellement sur Acrimed : « dans tous les cas, Wikipédia:Importance disproportionnée s'applique ») : un exemple parmi d'autres permettant, peut-être, de comprendre pourquoi on tourne en rond et pourquoi la discussion peut se faire longue, en effet.

Vous avez aussi oublié de mentionner qu'on est 2 à défendre le tableau, et que les arguments sur le TI ont eu de patientes réponses en pdd (mais c'est un détail, et là aussi de l'éditorial). S'il s'agit des interventions éditoriales problématiques sur l'article (qui est un autre sujet), je peux aussi faire une RA séparée sans problème, notamment sur ce qui est de plus en plus douteux avec ce integrersciencepo présenté abusivement (puisque vous refusez de vous en expliquer, depuis des jours) comme Science Po, et qui n'est encore qu'une partie du problème.

Ici, on parle de vos violations de WP:FOI et WP:PAP (notamment dès vos 1^res interventions sur un nouveau sujet : vous n'avez ni étayé vos accusations et insinuations, ni ne les avez retirées), ce pour quoi vous avez déjà été avertie, puis bloquée.

Lorsqu'il y a désaccord, à plus forte raison lorsque c'est la première fois qu'on croise quelqu'un, on ne va pas imaginer le pire envers les intentions de ses interlocuteurs et lancer à la volée des accusations ou insinuations fumeuses (qu'on est en outre par la suite complètement incapable d'étayer solidement) ; or, c'est un comportement (trop) récurrent chez vous, au vu de votre précédent blocage, des éléments remontés dans de cette présente RA, du témoignage de Sherwood6, de ce que vous avait déjà dit JohnNewton8, ou encore de votre remarque contre le collège des admins : "Jugeant au vu de ces derniers incidents que le collège des administrateurs de WP n'était plus capable ou ne souhaitait pas protéger ses contributrices" (vous rendez-vous compte de l'insinuation plus que douteuse que vous écrivez là, sur votre PU, et qui touche sur plus de 150 personnes ? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de se dire quelque chose comme « j'ai eu un désaccord avec des admins, bon, je vais passer à autre chose ? » plutôt que d'aller publiquement insinuer cela ?).

Et puisque vous me mettez en cause sur une ma prétendue « virulence » (là encore, ce n'est pas le sujet), comparez justement vos différentes insinuations (envers moi, Sherwood6, ou les admins), avec le ton de la première réponse que je vous ai faite en pdd : vous verrez bien la différence.

Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 18:41 (CET)

Puisque vous ratissez large en rameutant Sherwood6 avec qui j'ai été en conflit, et en recopiant ici une phrase de ma PU sans lien avec le sujet, soyons clair : oui j'ai ressenti que le collège des administrateurs, dans son fonctionnement collectif, n'avait pas été capable de me protéger en tant que femme contre des contributeurs installés même si, merci à eux, des admins sont intervenus pour lever un masquage de mes propos et une sanction un peu hâtive. Et oui, je devrais mettre ma PDD à jour après sortie d'un second Wikibreak. D'autant que je reste persuadée que le collège des admins est encore capable de lutter contre le POV-pushing ou la désinformation, au moins dans une certaine mesure. Mais vous ne faites pas partie des personnes autorisées à me dicter ma façon de pensée en fonction de mon vécu. Puisque les explications globales sur votre emploi des sources et les exemples déjà donnés ne vous satisfont pas, y compris celle où que je vous expliquais qu'un article de Contrepoints.org mentionnant « Alors, comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle. » n'était pas une source acceptable, j'ai commencé la tache bien inutile à mon sens de détailler les problèmes un à un sur la PDD (inutile en raison du doublon à supprimer, cf. discussions en cours). Je n'ai pas terminé, et ne terminerai peut-être pas, mais pour le moment tout va dans le sens d'une exploitation défaillante du sourçage pour faire ressortir une thèse politique à coups de déformations ou de cherry picking, thèse que l'on ne retrouve pas dans un doc de référence tels qu'un Que-sais-je, et pas non plus dans les références que je vous ai données en lien après une recherche approfondie de sources, dans intervention au centre de vos reproches [44].

Ma première intervention sur la PDD a été de mon point de vue tout à faits courtoise bien que critique [45]. De votre côté, vous avez posé courtoisement une question sur un faux-nez possible, avec accusation de géométrie variable dès votre première intervention en PDD [46]. Avant de vous lâcher en RCU à grands coups d'arguments spécieux comme je l'ai détaillé, notamment mais pas que, avec des accusations d'interventions thématiques identiques à celles d'un banni applicables à n'importe quel patrouilleur. Et des atteintes à WP:ENV là-bas ou ici d'un niveau rarement observé pour ma part. Bref, j'ai l'impression que vous inversez les rôles. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 09:34 (CET)--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 09:34 (CET)

Pa2chant.bis fait de nouveau dériver le sujet ; la présente RA risque de n'être plus très lisible... Quelques exemples de pourquoi la pdd est longue, en effet, car s'y développent nombre de lectures tout à fait personnelles :

1. je ne serais pas satisfait de ses explications sur Contrepoints ; or, j'ai dit exactement l'inverse : "'Quand vous avez supprimé Contrepoints, j'ai joué le jeu : je n'ai pas reverté ; j'ai fait un travail de recherche d'autres sources, que j'ai ajoutées. Faites de même, et la section sera mieux sourcée (...)", mais vous ai demandé pourquoi vous maintenez une source douteuse, dont l'auteur est lui aussi un illustre inconnu.
2. Je ne « rameute » pas Sherwood6 (d · c · b) (encore du vocabulaire accusatoire...) - puisque vous le mentionnez d'ailleurs, notez que lorsque lui et moi nous sommes rencontrés, nous avions des désaccords éditoriaux, et que nous avons su, en respectant WP:FOI, lui et moi échanger, et ce, au bénéfice de l'article. Cela vous donnera un aperçu de ce qu'est être en désaccord mais respecter FOI/PAP, ce qui est exactement ce que vous n'avez pas fait et qui vous est reproché ici. Notez aussi qu'aucune RCU n'a été faite envers lui : serait-ce parce qu'il n'avait pas un comportement ressemblant à celui d'une bannie ?
3. « vous lâcher en RCU à grands coups d'arguments spécieux » : là on quitte complètement le sujet, mais bon : tellement spécieux que la RCU a été acceptée rapidement, que le CU en question a très clairement dit stop à vos interventions intempestives, et vous a fermement indiqué de ne pas venir contester son travail, et d'éviter de l'entrainer dans un désaccord éditorial ?
4. « j'ai commencé la tache bien inutile à mon sens de détailler les problèmes un à un sur la PDD » : non, vous n'avez pas commencé : après que je vous ai demandé depuis des jours de justifier vos accusations particulièrement excessives (ici le 23, ici le 25, ici le 27), c'est moi, qui, le 30, ai créé une sous section vous demandant d'expliciter enfin vos diverses accusations, sur lesquelles vous apportiez des justifications très insuffisantes. Le résultat de toutes ces accusations hostiles et excessives n'est d'ailleurs pas bien brillant : vous dénigrez ou faites de l'hypercritique envers des sources tout à fait respectables (France Inter, Le Point, un article publié sur Cairn.info), vous faites dire à un historien ce qu'il n'a jamais écrit...
5. « des atteintes à WP:ENV là-bas ou ici d'un niveau rarement observé pour ma part » : sans diff ? Et je vois qu'au contraire, c'est vos accusations et insinuations hasardeuses, et autres diverses sorties de routes qui sont vraiment récurrentes : vous êtes également mise en cause sur une autre RA de Triboulet sur une montagne (d · c · b), ici même, où LD (d · c · b) a déjà observé une « critique-accusation qui détourne son propos » ; un diff « hostile et accusatoire », une accusation « gratuite et dispensable » ... Ça ne vous incite pas à vous modérer un peu ?

Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

Bonjour,

Pour faire court, bien qu'ayant lu tous les échanges, je ne considère pas qu'une partie soit à bloquer. Toutefois, dans les messages de la PDD ou le message du 1 décembre 2023 à 09:34 de Pa2chant.bis et suivants, je pense qu'il y a des passages dispensables, je peux comprendre que l'un(e) et l'autre perçoive les messages d'autrui comme négatifs. Je ne prendrai pas le temps de revenir sur chaque propos.

Pour faire un peu plus long :

• « déformées par omission » n'implique aucune intention : bon gré mal gré, Pa2chant.bis pense que le contenu est déformé. Elle ne dit pas que c'est volontaire ou involontaire, c'est un constat sur le contenu (son opinion).
• Même si « Cette instrumentalisation des RCU pour faire peser des soupçons sur un contributeur lors d'un conflit éditorial » est une accusation, elle m'apparaît pas lancée sans fondement dès lors qu'un argumentaire a été produit (cf. permalien). Les CU sont maîtres de leurs outils : c'est leur charge de discerner conforme, abusif ou en zone grise. En tant que contributeur, on peut les questionner ou exprimer un désaccord (ex. récent personnel : j'ai demandé à Poudou! de réxaminer sous un autre angle) ; pour autant, sauf abus manifeste d'un CU ou d'un harcèlement, ce n'est pas à la charge des admins de se mêler de ces affaires. D'autres CU peuvent prendre position, sinon le comité de nomination. Puisque Poudou! s'est exprimé (y compris en PDD), je n'ai aucun commentaire à faire. Globalement, si j'ose la comparaison personnelle, c'est parce que je pense qu'il y a des manières de poser les choses qui font qu'un message similaire (étudier différement la RCU) n'est pas perçu pareil.
• « De la même manière, toute les sous-parties Liste des titres et acteurs actuels ou encore Presse écrite disparue ne sont pas non plus rédigées avec des sources universitaires, mais étrangement vous ne les accusez pas de faire de la « synthèse inédite ». Pourquoi une telle géométrie variable, hm ? Émoticône sourire » est du registre de l'attaque ad hominem, à mon humble avis : c'est une sorte de Tu quoque, sinon c'est une démonstration bancale (on compare l'article mais on ne parle pas du contenu de l'article lui-même : on généralise). Cela ne suppose aucune intention de le penser (comprendre: je ne dis pas que vous cherchiez à détourner du fond, mais àmha toujours (pour autant que je puisse en juger), Pa2chant.bis a raison de souligner que c'est de l'ordre de WP:PIKACHU, c'est-à-dire que le raisonnement semble logique mais ne l'est pas nécessairement).
• Beaucoup de considérations qui n'intéressent pas vraiment la RA. J'entends qu'il soit utile de tenter de démontrer une attitude récurrente, mais je n'ai pas l'impression qu'ici Pa2chant.bis dépasse des règles ou reproduit des choses reprochées. A fortiori, « oui j'ai ressenti (...) pour lever un masquage de mes propos et une sanction un peu hâtive. » fait écho au premier blocage de Pa2chant.bis que j'ai appliqué, accompagné d'un masquage conservatoire ; et l'autre RA citée, je m'y étais exprimé. Pour autant, je ne vois pas de similitudes dans les propos d'origine. Sur les propos extra-éditorial, il reste des insinuations mais elles ne semblent pas particulièrement chercher à entretenir un conflit personnel (je n'en ai pas vu).
• ce commentaire de résumé ne me semble pas contraire à WP:NV et la comparaison avec « décharger votre bile » m'apparaît grossière (au sens de grossir) : certes c'est une interjection qui montre un désaccord, qu'on peut juger ou non efficace, mais cela ne manque pas de courtoisie (ou je ne le perçois pas). J'ignore si la théâtralité / émotivité a sa place en commentaire (cf. typologie des interjections, mon avis personnel est ibidem Caron-Pargue & Caron : mon attention est portée "ce sur quoi elle porte") mais cela me semble expliquer la révision aux autres.

Bref, cela me semble de nature éditoriale mais les deux parties pourraient temporiser les choses : arrondir les angles, repartir du bon pied, faire plus attention à comment leurs messages sont perçus, etc. Je crois que vous cherchez à améliorer les choses mais que vous n'arrivez pas à vous comprendre ; ainsi certains passages sont plus « rentre-dedans » que d'autres, sans mauvaise intention. Si chacun acceptait la possibilité d'avoir tort sur tout ou partie des échanges (éditorial, extra-éditorial), alors la situation évoluerait plus rapidement (je pense).

Un autre avis (admin) me semble requis. LD (d) 3 décembre 2023 à 22:35 (CET)

Bonjour tous, je ne suis pas admin et le fond du dossier ainsi que les suites de cette requête m'importent peu.
Si j'interviens ici c'est que je découvre qu'une procédure auprès du Comité de nomination est en cours à l'encontre du CU qui s'est retrouvé au milieu des hostilités en réalisant juste la mission qui lui a été confiée (voir aussi Discussion_Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#Traitement_et_contenu_de_Aquilons,_Deuxtroy,_etc._-_28_novembre).
Ce en parlant d'une sous-section que j'ai rédigée, elle avance que toutes les sources que j'ai utilisées sont soit « de mauvaise qualité [note Melancholia : pourquoi pas, voir infra], soit orientées [soulignements de moi : là, c'est beaucoup plus douteux, puisqu'elle porte une accusation implicite], soit déformées par omission [là, c'est carrément problématique, voir plus bas] » n'est pas notre rôle ni dans nos attributions de devoir justifier du taf que nous faisons, pas plus que de nous retrouver au milieu de tirs croisés. Nous ne sommes pas non plus responsables des demandes de RCU. Nous ne sommes pas nombreux, et pas toujours disponibles dans la minute, pourtant le boulot est fait. Il ne faudrait pas finir par nous démotiver complètement. Merci de ne pas nous impliquer au-delà de nos responsabilités. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 12 décembre 2023 à 01:23 (CET)

Intervention surprenante, @Hyméros. J'apprends qu'il y aurait "une procédure en cours contre un CU"? Serait-ce lié à la demande que j'ai envoyé au Comité et qui commence par « Je me permets de vous écrire en privé pour vous faire part de mes préoccupations au sujet de l'acceptation récente d'une RCU contre un patrouilleur, sur laquelle j'ai exprimé mon incompréhension, et pour avoir votre avis sur l'interprétation de la CU's policy. » ? Mail que j'ai que explicitement autorisé le Comité à partager avec Poudou!? Mail dans lequel je ne demande aucune sanction, mais deux avis du Comité ? Et auquel la seule réponse à ce jour qui m'a été faite est une demande de rendre le débat public ? Je viens de découvrir et de décliner cette proposition, ayant déjà exprimé mes préoccupations — avec deux fins de non-recevoir — sur les risques qu'il y a à accepter des RCU sur des bases aussi faibles, alors qu'on sait que rien ne permettrait, de l'avis préalable d'un CU, d'établir un rapprochement. Ce serait démotivant de poser la question du caractère autorisé ou non de telles acceptations ?

Le seul point dans ce mail qui concerne les admins est la remarque suivante : « Accessoirement, je suis surprise que WP:FOI cesse de s'appliquer dès lors qu'on est sur RCU, et que les accusations les plus gratuites puissent être lancées sans filtre. » Accusations dont Aquilons semble se remettre lentement (ou pas) puisque depuis il a repris ses contributions, mais sur un mode très mineur.--Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2023 à 03:52 (CET)

Je (en tant que membre du comité de nomination) n'interviendrai ici que brièvement car ce n'est pas mon rôle. Effectivement, le Comité a reçu un mail de Pa2chant.bis concernant des interrogations/craintes mais aucune demande de sanction ou autre. Le mail (que nosu allons transférer à Poudou) reprend globalement les remarques déjà formulées ici et sur la Pdd de Poudou. Pour le reste de ce qui concerne le comité cela ne se passera pas ici. Goombiis •~Δ~• 12 décembre 2023 à 18:38 (CET)

J'ai lu quelques commentaires portant sur et de Melancholia dans les dernières années. Même s'il ne dédaigne pas la querelle et critiquer, son discours est relativement neutre selon mes lectures. Pa2chant.bis rappelle régulièrement qu'elle est la cible d'attaques ou d'insinuations et, à l'occasion, que la communauté en général lui refuse le niveau de soutien qu'elle juge nécessaire à son fonctionnement sécuritaire parmi nous (son intervention sur une RCU est un exemple de ce sentiment). Si ma lecture de la situation actuelle est juste, Pa2chant.bis cultive une nouvelle sortie de route et il y aura des dommages. Je suggère donc fortement à Pa2chant.bis de prendre congé de Wikipédia pendant plusieurs semaines, sinon mois, pour conserver/retrouver sa sérénité. En attendant, je propose un blocage de 1 semaine envers Pa2chant.bis pour violation de WP:PAP/WP:FOI, soit le double de sa précédente sanction en mars 2023. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 17 décembre 2023 à 15:00 (CET)

• En effet,Cantons-de-l'Est, je n'avais pas apprécié certaines affirmations gratuites à mon encontre et te l'avais écrit, mais je ne vois pas trop le rapport avec la présente RA ?
• [Précision : mon intervention sur la RCU n'a aucun rapport avec un sentiment d'insécurité de ma part, je m'y étonne entre autres qu'on puisse accuser Aquilons de malhonnêteté sans aucun élément— ni aucun respect pour WP:PAP —, juste sur la base de "c'est le faux-nez d'un banni".]
• Ceci étant, si je suis bloquée pour WP:PAP ou WP:FOI, autant que cela serve à quelque chose, et que je comprenne ce qu'exactement tu me reproches. Pourrais-tu, dans la longue liste égrenée par Melancholia, me préciser quels diffs te paraissent relever de la « sortie de route » ou te semblent particulièrement problématiques ? Doit-on désormais s'abstenir de faire remarquer à quiconque les écarts de ses interventions avec les sources ou ses TI ? Est-ce la réponse aux accusations initiales qui t'a choquée ? Et dans ton jugement, te bases-tu sur les interventions de Melancholia dans la PDD incriminée pour dire qu'il est neutre, ou uniquement sur ses interventions antérieures à 2017 ? Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 19:45 (CET)

Afin de finaliser cette RA qui traîne, j'ai noté deux avis d'admins exprimés : 1 pour conclure sur avertissement simple (LD), 1 pour un blocage d'1 semaine (Cantons de l'Est). La moyenne des avis donnerait donc un blocage de 3 jours. Part-on sur cette durée, ou y a-t-il d'autres avis avant application ? Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 10:42 (CET)

Je suis TRES surprise, @Lebrouillard. Je n'ai pas vu de la part de LD de demande de "conclure sur un avertissement" (j'ai bien lu qu'il y aurait eu des passages dispensables dans ma réponse, mais les diffs qu'il pointe sont tous de Melancholia). D'autre part, Cantons-de-l'Est n'a pas répondu à mes questions et semble asseoir son avis uniquement sur l'avis qu'il s'était forgé il y a 7 ans ou plus sur le contributeur qui a ouvert cette requête. Est-ce comme cela que fonctionne le respect de WP:Neutralité et WP:RSV ? Quelle est ton analyse de la RA, Lebrouillard ? Pourrais-tu toi aussi m'expliquer en quoi mon attitude serait fautive ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 janvier 2024 à 13:51 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis. Je n'ai pas fait d'analyse de la situation, j'ai réalisé la synthèse des 2 avis d'admins en vue d'éviter que les RA s'empilent à n'en plus finir sans être clôturées. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 13:53 (CET)

Mais quelle synthèse ? Synthèse comptable, sans prendre en compte la motivation des avis ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 janvier 2024 à 14:06 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'avis de Cantons de l'Est ne serait pas un avis argumenté. Il y explique clairement son point de vue. Merci de laisser les admins s'exprimer sereinement, sans interventions systématiques en réponse à chacun des avis exprimés. Je rappelle au besoin que les interventions doivent se limiter, idéalement, à une unique intervention/réponse en RA. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 16:44 (CET)

Bonjour,

Puisque les administrateurs tardent à se prononcer, peut-être que le sentiment d'un non-administrateur sur le dernier avis donné peut aider. L'argumentation de Cantons-de-l'Est — Lebrouillard a raison là-dessus — est tout à fait claire : en substance, il a plutôt bonne opinion de Melancholia, mais trouve que Pa2chant.bis file un mauvais coton ; il invite « donc » celle-ci à prendre au moins temporairement la porte, et ses collègues à sévir contre elle. Il ne prend pas la peine d'expliquer en quoi l'idée qu'il s'est faite des personnes serait utile à l'appréhension des comportements en cause : comme si, dans le fond, il était naturel de traiter une requête sans considérer son objet, mais simplement comme l'occasion de traduire des aprioris personnels en sanctions. Tu ne me reviens pas, je te saque : même principe que ce qu'en d'autres contextes on appellerait la « note de gueule ». Autant que je sache, ce genre de pratique ne fait pas partie de ce qui est attendu des administrateurs, et on peut comprendre qu'en l'occurrence ils hésitent à poursuivre dans une telle veine. Cela n'empêche pas forcément de conclure : il est même possible qu'il n'y ait rien d'indispensable à ajouter à l'avis déjà fort circonstancié de LD.

Je précise, en petits caractères parce que sans rapport direct avec le cas présent, mais pour être aussi complet que possible sur ce qui motive ma réaction, que j'ai moi-même vécu un traitement similaire (mutatis mutandis : l'affaire était franchement picrocholine) : à l'appui d'une sanction à mon égard qui ne manquait pourtant pas d'arguments pertinents, j'ai d'abord été surpris de voir Cantons-de-l'Est invoquer ses « expériences antérieures » avec moi, sans plus de précision ; et j'ai été stupéfait quand il m'a précisé ce qu'il avait en tête : des commentaires que, dans son souvenir, j'avais commis sur des LSV de son cru, et qui lui avaient laissé « un goût amer ». Cette explication, pour lui, ne soulevait apparemment aucun problème de principe, ce qui à mon avis témoigne pour le moins, et pour le dire de façon aussi neutre que possible, d'une profonde incompréhension entre nous sur ce point.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 21 février 2024 à 02:02 (CET)

Bonjour. Entre l'ouverture de la requête et aujourd'hui, il s'est écoulé 2 mois et 21 jours, pour des « faits » antérieurs d'une à deux semaines.

La lecture des éléments me laisse toujours à penser qu'aucun bénévole n'est à bloquer, sinon les deux mais l'effet ne serait probablement que symbolique, voire, théâtre oblige, libérateur (Aristote) mais frustrant (donc pas si libérateur).

Cathartique car les deux estiment que l'autre est en tort, frustrant car un tiers (moi) souligne que les torts sont partagés, tant leur discussion a parfois manqué de considérations plus constructives pour avancer. Sur ce point, Aquilons m'avait déjà devancé le 27 novembre en disant : « Prière de chercher un consensus et d'adopter une attitude constructive. » (référence).

En mettant cette divagation théâtrale de côté (j'ai poursuivi l'analogie ci-dessus), j'invite à répondre à la question ainsi formulée : qu'est-ce qu'un blocage en écriture apporterait concrètement, selon cette même recommandation ?

Il me semble que la tension est retombée, donc seul un blocage « communautaire » aurait du sens. Or, les éléments qui démontrent une perturbation sur le long terme, de l'un ou l'autre, sont nettement insuffisants. Si j'ai pu, par le passé, souligner à Pa2chant.bis que ses interventions pouvaient être perçues négativement, sinon les « sanctionner », il semble qu'aucun bénévole ne soit venu étayer un comportement déplacé depuis : l'urgence d'agir, et la répétition ne sont donc si pas flagrantes (la dernière RA date de juillet 2023, sauf erreur de ma part). Idem pour Melancholia.

Je recommande à nouveau aux parties de « se mettre à la place de l'autre » et « chercher ce que l'autre veut vraiment dire (fond) » si elles rencontrent des difficultés ; cf. Wikipédia:Résolution de conflit#Quelques techniques ou WP:NV.

Je ne peux pas m'opposer de conclure sur une invitation à qu'elles relisent nos règles et recommandations pour surmonter de futurs conflits puisque cela peut aider. Je ne peux pas non plus m'opposer à ce qu'une partie ou les deux fasse une pause à sa demande — mais de là à l'imposer après plus de 83 jours et des semaines sans nouvelles difficultés, cela me semble peu utile sinon pertinent.

Le choix est votre. LD (d) 21 février 2024 à 03:41 (CET)

Juste en passant, cette RA me rappelle fort désagréablement des remarques formulées autrefois par Pa2chant.bis à mon encontre au sujet d'un soi-disant « POV minoritaire » qui poserait « un sérieux problème de neutralité de point de vue » dans l'article Jeanne d'Arc [47], [48].

Or, avant de se montrer aussi péremptoire concernant la pertinence d'une information, il importe de vérifier soigneusement au préalable toutes les références mentionnées par le contributeur qu'on souhaite mettre en cause, ce que l'intéressée n'avait même pas pris la peine de faire, en se justifiant maladroitement par la suite (« Vous m'excuserez aussi ne pas être historienne et de n'avoir pas remarqué le très récent ouvrage de Gauvard ») [49].

Pas de problème pour admettre des soucis de forme ou pour fournir de (trop) longues explications sur le fond en précisant la teneur des réf. [50], [51] quand un contributeur est interpellé par une information a priori étonnante, mais à condition d'y mettre du sien en questionnant courtoisement, sans malmener WP:FOI d'emblée ni s'ériger mal à propos en donneur de leçons. Fâcheux que ça se répète ici. --Guise (discuter) 2 mars 2024 à 05:04 (CET)

Également en passant, par rapport à la première accusation de Melancholia contre Pa2chant.bis sur le sourçage, je rappelle qu'il y a quelques années, Melancholia avait fait l'objet d'un appel à commentaires par d'autres contributeurs parce qu'ils lui reprochaient entre autres un « choix déficient de sources » et une « utilisation de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas » ([52]). -- Guil2027 (discuter) 2 mars 2024 à 14:33 (CET)

Les avis admins majoritairement exprimés tendent vers un rappel à l'ordre sans blocage de Pa2chant.bis. Je clos donc la présente requête, non sans souligner l'impératif d'aborder la suite des échanges en musclant WP:FOI et en rappelant la nécessité d'adoucir ce qui peut être perçu comme une forme de rugosité dans la teneur des échanges. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 09:49 (CET)

Références

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Modèle:Protection

Requête traitée - 8 mars 2024 à 08:23 (CET)

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Bonjour, serait-il possible de modifier la phrase du modèle protection pour « Ce modèle à risque est inclus sur un très grand nombre de pages et ne peut être modifié seulement par des administrateurs. », ce qui est vrai. Je vous remercie d'avance. – Temaro ^papoter? 4 mars 2024 à 18:56 (CET)

Bonjour Temaro , à mon sens, il faut en discuter au préalable sur Discussion modèle:Protection et faire la demande sur WP:DIPP.

Cela n'engage que moi : même si les admins peuvent techniquement éditer, ils sont généralement priés de ne pas le faire (dès lors qu'il y a un enjeu éditorial). Ce serait peut-être envoyer le mauvais signal : il n'est pas souhaitable de laisser penser que les admins ont un privilège éditorial.

Aussi, tous les switch ({{#switch: {{{nsdoc|{{NAMESPACE}}}}} ... }}) seraient à modifier. LD (d) 4 mars 2024 à 19:05 (CET)

La formulation que vous proposez, avec une quasi double négation ("ne peut" + "seulement") est très maladroite.

Pour le moment, la formulation change en fonction de l'espace de noms où ce modèle est utilisé : pour un article, "Cette page est l’objet d’un important désaccord entre participants et ne peut temporairement pas être modifiée", pour un modèle ou un module "Ce .... et ne peut pas être modifié.". Pour les autres espaces, on a "Cette image ne peut temporairement pas être modifiée.", "Cette page communautaire est une archive, conservée pour son intérêt historique : elle ne peut plus être modifiée.", "Cette page d’aide ne peut temporairement pas être modifiée.", "Cette page utilisateur ne peut temporairement plus être modifiée afin d’en interdire le vandalisme." ou encore "Cette page est protégée". Dans tous les cas, la suite du message donne un lien contextualisé vers WP:DIPP (notion de discussion et de consensus).

Ces formulations actuelles me semblent suffisantes, en particulier celle pour les articles. Complèter en "... ne peut être modifiée sauf par les administrateurs" laisse penser que les admins auraient un rôle éditorial privilégié. -- Habertix (discuter) 5 mars 2024 à 23:19 (CET).

Discussion devant se poursuivre en PdD du modèle. -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 08:23 (CET)

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Démarchage inapproprié (et contournement de blocage)

Requête traitée - 8 mars 2024 à 15:28 (CET)

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Bonjour, j’ai constaté hier des démarchages inappropriés (car en dehors de Wikipédia) relatifs aux récents débats d’admissibilité en cours. J’en ai fait état sur Discussion_Wikipédia:Débat_d'admissibilité#Encore_du_démarchage_inapproprié.

Les deux messages suivant ont été relayés par le compte mastodon d’EOLE
(edit du 6 mars 2024 à 16:00 (CET): qui semble également avoir un compte ici, ayant participé au Dda en question: EOLE-team (d · c · b)):

« @framaka tiens, nous en avons un bon qui veut virer nos pages sur #wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Xyr6hgo2m0t0i3xb »

— 15 févr. 2024, 15:31, @dad@mastodon.eole.education

« Bon ben ça y est, la page wikipédia EOLE est en discussion d’admissibilité parce que nous n’avons pas de source secondaires de qualité https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:EOLE_(Linux)/Admissibilit%C3%A9 Et non, des articles dans la presse régionale n’est pas « de qualité ». »

— 04 mars 2024, 09:49, @dad@mastodon.eole.education
(relayé actuellement par 35 comptes dont plusieurs ont entre 1000 et 3300 abonnés)

Le compte d’EOLE ayant également relayé dans les mois précédents des messages similaires, je constate que l’utilisateur @FramaKa a fait régulièrement du démarchage dissimulé sur des débats relatifs au logiciel libre:

« J'ai voté pour la conservation de l'article "Liste de logiciels libres" qui manque certe de suivi, mise à jour et mise en forme mais dont je ne comprends pas qu'elle soit remise en question. Quand le libre n'existera plus sur Wikipédia, ses utilisateurs ne comprendront plus ce qu'est Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_logiciels_libres »

— 15 févr. 2024, 18:28, @framaka@mastodon.social
(note: avec capture d’écran de la page Wikipédia, connecté depuis son compte)

et le mois précédent déjà:

« Je viens de voter "Conserver" au débat actuel sur l'admissibilité de la page Dogmazic @dogmazic pionnier de la musique libre en France et au-delà. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dogmazic/Admissibilit%C3%A9 Merci @Nomys_Tempar pour le signalement. »

— 16 janv. 2024, 13:02, @framaka@mastodon.social
(note: avec capture d’écran de la page Wikipédia)

Et je découvre aujourd'hui que l’utilisateur @Popolon, que je croise régulièrement sur les débats d’admissibilité de ce thème (et qui est actuellement bloqué en écriture) a non seulement diffusé le toot du 4 mars 2024 de @dad@mastodon.eole.education, se rendant de fait complice du démarchage, mais également publié ce message, où il appelle à faire un « blocage en masse » puisqu’il présume que les personnes qui émettent des avis en suppression le font malicieusement.

« @dad@mastodon.eole.education Des acharnés de la suppression voterons pour la suppression, même si il y a des source centrée de notoriété nationale ou internationale de toute façon. C'est un peu comme lors des élections, les plus riches votent toujours, et on se retrouve toujours avec des gens qui défendent les plus riches. Il suffit juste de faire blocage en masse aux suppressions, comme ceux qui votent pour les suppressions bien qu'il y ai des sources. »

— 5 mars 2024, 10:41, @popolon@pleroma.popolon.org
(la mise en gras est par moi)

Je considère que ce démarchage est également un contournement de blocage car il revient à demander à d’autres utilisateurs de faire des modifications qu’il ne peut pas faire actuellement (participer au débat), ce qui est interdit par WP:PANTIN comme nous le rappelle très justement LD ci-dessus.

Cette vague de démarchage incorrect est probablement favorisée par le nombre de lancements de débats sur ce thème récemment, mais ce phénomène ne n’excuse en rien le fait que nous ne pouvons pas tolérer ces tentatives de « bourrage d’urne » (puisque ces même personnes sous-entendent qu’il s’agit de « votes »).

Je pense qu’il est nécessaire d’envoyer des signaux clairs à ce groupe de personnes afin de leur signifier que:

• ce démarchage dissimulé n’est pas constructif et qu’il nuit au projet
• leur comportement peut laisser penser qu’ils ne sont pas ici pour contribuer au projet encyclopédique, mais pour faire de la publicité militante pour des sujets dont ils admettent volontiers que les sources secondaires centrées sont très rares.

— Metamorforme42 (discuter) 5 mars 2024 à 15:57 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un nouveau sujet que j'ai changé d'avis : blocage indéf pour les auteurs de ces démarcharges incorrects,  Popolon et FramaKa. Par ailleurs, ceci renforce l'opportunité de l'initiative en cours d'augmenter les seuils de participation aux débats communautaires, y compris les DdA. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 16:37 (CET)

Popolon étant aux fers pour 2 semaines, faudra attendre un peu pour avoir sa réponse --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 5 mars 2024 à 17:01 (CET)

Bonjour, désolé de troubler la quiétude de cette requête, mais il me semble que Discussion_Wikipédia:Débat_d'admissibilité#Ajout_en_bloc_de_plusieurs_articles_du_même_projet/autour_du_même_thème (la section suivante en effet de bord), et Discussion_modèle:Admissibilité_à_vérifier#Bonne_pratique_:_éviter_de_déposer_le_bandeau_sur_plusieurs_articles_autour_du_même_thème sont en rapport avec le sujet (sans légitimer quoi que ce soit, mais sur le fond). - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 17:06 (CET)

Bonjour. Les publications de FramaKa, qui se limite à témoigner de son avis, ne me semblent pas du tout de la même nature que la publication de Popolon, qui appelle explicitement à peser en un sens. Conformément à mon avis ici, défavorable à toute sanction sur Wikipédia pour les publications de ces deux comptes (FramaKa et Popolon) sur les réseaux sociaux ; et au vu de ce que je souligne ci-dessus, vivement défavorable à tout blocage du compte FramaKa pour ce motif.

En revanche, je suis favorable à un avertissement informel mais ferme adressé à Popolon : vouloir peser dans un sens sur les DDA à l'extérieur de Wikipédia, c'est une attitude irrespectueuse à l'égard de la communauté wikipédienne et contraire à l'esprit de WP:Consensus.

— Jules* ^discuter 5 mars 2024 à 18:10 (CET)

Bonjour.

Je rejoins Jules* sur la différence d'utilisation du réseau social, indépendamment du démarchage qui est incorrect ou non ; je me positionne donc que sur l'abus de pantin :

• Pour Popolon, il y a un abus de pantin très clair. À ce titre, je suis favorable : soit à un blocage de 7 jours, soit au doublement du blocage en cours (donc 1 mois en tout, moyennnant 4 jours en moins ou non) et une restriction thématique indéfinie sur les débats d'admissibilité.
• Pour FramaKa, un rappel à WP:Pantin & WP:CAAN.

À noter, comme le souligne Lupin, que c'est lié à @Fourmidable : cette RA en cours. Il y a peut-être matière à inclure ce compte également dans la RT, solution que j'ai déjà posée sur la table le 29 février. LD (d) 5 mars 2024 à 19:14 (CET)

Conflit d’édition — Pour FramaKa, l’appel est en effet plus subtil, et il faut bien prendre ces messages dans leur contexte:

• Le plus ancien est envoyé en réponse à un message qui touche une audience large (via le compte @lelibreedu@mastodon.mim-libre.fr qu’il administre également, et qui a 6700 abonnés) mais qui reste ciblée sur les utilisateurs de logiciels libres
• L’utilisation de capture d’écran, qui ne sont pas indispensables pour témoigner de son avis, permet de retenir l’attention du public cible
• Le message précédent du fil de discussion lie à une page où le débat a conclue en suppression et à un article dont l’admissibilité est à vérifier. Il dramatise la situation: « suppression possible de l'article @gcompris (et ses millions d'utilisateurs dans le monde ! ».
• Le remerciement au démarcheur initial sous-entend que ce genre de démarchage est une bonne chose (banalisation de la pratique), et est une incitation à faire passer le mot.
• Pour le deuxième, il commence à nouveau par dramatiser la situation dans un premier message en citant une suppression récente
• La phrase « Quand le libre n'existera plus sur Wikipédia, ses utilisateurs ne comprendront plus ce qu'est Wikipédia. » est pour moi un appel clair à donner des avis en conservation.
• Et dans les deux cas, le témoignage est donné le jour même (à un moment où il est encore susceptible d’avoir un effet sur le débat), alors que rien ne l’empêchait d’attendre la fin du débat.

— Metamorforme42 (discuter) 5 mars 2024 à 19:20 (CET)

@Jules* Il me semble que le temps de la naïveté passive sur les rameutages a fait long feu, et qu'il faut muscler les sanctions sur ces démarches qui utilisent des comptes pantins pour peser dans telle ou telle décision. Je rejoins pleinement l'avis de LD sur le mois de blocage à l'encontre de Popolon. A défaut, ce qui risque d'arriver est que notre communauté suspectera toute décision d'être biaisée, et finira par demander des débats interdits aux comptes récents/comptes peu contributeurs (ce sont déjà des propositions que nous voyons fleurir). Ce qui sera bien plus restrictif que de bloquer quelques comptes individuels rameutés. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mars 2024 à 12:15 (CET)

@Lebrouillard, je suis à 100 % d'accord qu'appeler hors Wikipédia a « faire blocage en masse aux suppressions » est totalement déplacé, contraire à WP:Démarchage et plus largement pas du tout respectueux de l'esprit de WP:Consensus.

Cependant, je demeure très réticent avec le fait de sanctionner des éléments hors WP. En outre, en l'occurrence, ce serait plus sanctionner l'intention que les faits : difficile de juger si la réponse sur Mastodon de Popolon, noyée parmi de nombreuses autres, a suscité la venue d'un quelconque pantin sur Wikipédia. Il me semble par exemple plus probable que les publications de FramaKa, plus visibles, et pourtant formulées de manière plus neutre, aient suscité des avis sur les DDA en question. S'il s'agissait de publications organisant explicitement l'intervention de pantins sur les DDA, avec une désorganisation avérée et significative, alors je serais bien davantage enclin à donner un avis favorable à une sanction (même si je demeurerais gêné par le manque de cadre de notre intervention).

Bref, je ne prône pas d'ignorer ce qui se passe à l'extérieur. D'où ma préférence, à ce stade, pour un simple avertissement au contributeur, que pourrait d'ailleurs délivrer n'importe quel contributeur : agir de la sorte hors WP, c'est se mettre en porte-à-faux avec les règles que la communauté se donne, et donc à terme intenable.

Mais je me plierai évidemment à l'avis majoritaire des collègues.

Bien à toi, — Jules* ^discuter 7 mars 2024 à 15:38 (CET)

Il ne s'agit pas de sanctionner ce qui se passe à l'extérieur de Wikipédia, il s'agit de sanctionner la manipulation de la page de débat d'admissibilité avec des comptes dont l'intention première n'est pas, dans ce cas de figure, d'enrichir l'encyclopédie, mais de tordre un avis communautaire avec ce qui est constitutif d'un groupe de pression, spécifiquement mis en place pour l'occasion. C'est donc la désorganisation de l'encyclopédie qui est sanctionnée, pas le rameutage externe. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 15:41 (CET)

Effectivement, dans cette perspective, ça me semble tout à fait OK de sanctionner, @Lebrouillard. Mais au risque de paraître chipoter, il ne me semble pas du tout évident que Popolon soit responsable, dans ce cas de figure (Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité), d'un groupe de pression venu tordre artificiellement le consensus : il a clairement manifesté cette intention (pas pour ce DDA en particulier mais pour les DDA sur ce thème en général), mais sur le DDA EOLE (Linux), je ne vois que deux avis suspects, ceux de Jojo2024 et Jean Peyratout, et comme je l'écrivais il semble plus probable qu'ils aient vu le message sur Mastodon de FramaKa que celui, bien moins visible, de Popolon en réponse au premier. J'en reste là, car je crois que je me répète. (J'ajoute quand même que FramaKa devrait aussi être averti quant au risque que ses publications sur Mastodon conduisent à un afflux d'avis sur les DDA pouvant contrevenir à WP:Consensus et WP:Démarchage.) Bien à toi, — Jules* ^discuter 8 mars 2024 à 12:17 (CET)

Je peine à imaginer qu’un contributeur qui va poster sur un réseau social des appels à intervenir dans un DdA le fait… dans un autre but que d’appeler à intervenir dans un DdA —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 12:27 (CET)

Il y a aussi les avis comme celui-ci qui contreviennent à WP:FOI. Et d'autres relève de WP:PUB. --Panam (discuter) 6 mars 2024 à 19:24 (CET)

Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 10#Bourrage d'urne sur les logiciels libres —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 15:28 (CET)

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POV sur la page Sigmund Freud

Requête traitée - 8 mars 2024 à 08:12 (CET)

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Bonjour, un admin pourrait-il rappeler à @AuvergnatNRV que Wikipédia est une encyclopédie neutre et que son militantisme anti-psychanalyse n'a pas lieu d'être ici ?? Cela s'apparente au WP:POV voire au trollage provocateur, il vient pour la deuxième fois de remplacer le terme "découvertes" par le syntagme "idées majeures, largement infirmées par les faits" sur la page Sigmund Freud [53], dans le RI (donc sans réf - on est dans le RI), mais cela constitue la seule modif (pas de reprise dans l'article de "largement infirmées"). Il y a eu des guerres pro / anti psychanalyse anciennes (avant mon arrivée c'était déjà sanglant), la plupart des protagonistes ont disparu, bloqués, découragés, morts peut-être, etc. Il n'y a plus que sur WP qu'un intérêt constant pour dénigrer la psychanalyse existe, mais cela ne va nulle part. Cela étant dit, les interventions espacées mais récurrentes de ce contributeur apportent peu sur le fond (il duplique des éléments de langage un peu éculés déjà anciens mais qui n'ont mené nulle part à mon sens, Popper et compagnie. Cette volonté s'apparente à une menée désorganisatrice des pages liées à la psychanalyse, un peu insistante, donc ma demande ne concerne pas les éléments de langage, mais les essais désorganisateurs à mon sens, merci de votre attention, --Pierrette13 (discuter) 7 mars 2024 à 07:45 (CET)

" Cela étant dit, les interventions espacées mais récurrentes de ce contributeur apportent peu sur le fond (il duplique des éléments de langage un peu éculés déjà anciens mais qui n'ont mené nulle part à mon sens, Popper et compagnie"

Questions simples, mais piquantes:

Est ce qu'un psychanalyste, un jour, a apporté une contre argumentation valide aux arguments de Popper? Après 100 ans de "débats" il serait temps pourtant.

Est ce qu'il existe des preuves recevables de la validité des théories psychanalytiques? Après 100 ans de théorisation absconse il serait temps pourtant.

PS: je ne mène pas de "guerre" contre la psychanalyse en particulier, mais j'ai un certain dégout pour toutes les pseudo-sciences en général. Il serait temps que les ardents défenseurs de la psychanalyse se rendent compte qu'il n'existe aucun fondement empirique à la matière freudienne, et qu'ils cessent de présenter cette fumisterie comme une théorie potentiellement valide, ce qui nuit à la crédibilité du projet encyclopédique qu'est Wikipédia. Si un admin pouvait en tenir compte, ce serait chic.

AuvergnatNRV (d)

Bonjour  AuvergnatNRV : - Bonjour, wikipédia est une encyclopédie qui se doit d'être neutre - Ce n'est pas parce que vous avez un certain dégout pour pour toutes les pseudo-sciences en général que vous devez nous l'imposer - La base de wikipédia est les sources WP:Citez vos sources, je pense que cela vous a déjà été dit - Donc, vos passages en force ne sont pas acceptés tout simplement !

A mes collègues - Ce contributeur ayant été déjà bloqué à deux reprises pour les mêmes motifs, peut être qu'un topic-ban serait nécessaire sur le sujet ? ou un blocage partiel sur ces deux articles ? D'autres avis ? -- Lomita (discuter) 7 mars 2024 à 09:28 (CET)

Sur 216 contributions dans le main, 67 ont été révoquées, soit 31% [54]. Un prélèvement de quelques unes me convainc que c'est à peu près toujours la même raison : l'insertion répétée d'informations qui, faute de source, ne constituent que des opinions personnelles [55], [56], [57], souvent polémiques (tel est un « charlatan », tel autre « incompétent »). Wikipédia n'est pas un lieu où on débat d'idées, où on fait rendre gorge aux « ardents défenseurs de la psychanalyse », mais simplement l'endroit où on fait la synthèse de sources.

Son comportement n'évoluant pas dans le temps, et sa réponse ici montrant qu'il n'a toujours pas compris ce qui est attendu des wikipédiens (malgré une pddu truffée d'avertissements et d'explications), je me joins à l'idée d'un topic-ban longue durée sur les Portail:Psychanalyse et Portail:Psychologie —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 10:04 (CET)

 JohnNewton8 : - Bonjour, à la vue des trois diff qui sont édifiants, je penche maintenant pour un blocage indef du compte qui n'est vraiment pas là pour améliorer l'encyclopédie, mais pour une croisade personnelle -- Lomita (discuter) 7 mars 2024 à 10:14 (CET)

péon, puisque la neutralité est invoquée, il me semble important de noter que comme de manière notoire il est très bien documenté dans des sources que tout le monde ne considère pas les découvertes de Freud comme valide, ce mot n'est pas forcément neutre nu. La synthèse des sources c'est que la psychanalyse est controversée. Encore cet article récent fait une synthèse de différentes opinions https://www.bbc.com/afrique/articles/ et ne conclue certainement pas que les "découvertes" sont valides. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 10:25 (CET)

 TomT0m, je laisse ton message car il me permet de re-re-re-re-re-expliquer que le sujet ici n'est pas la validité de la psychanalyse, mais le comportement d'un contributeur qui mène des guerres d'édition, procède à des passages en force, des violations de R3R, insère des informations non sourcées. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 10:48 (CET)

AuvergnatNRV n'est pas là pour améliorer l'encyclopédie. Il n'a pas compris ce que l'on fait ici. Un blocage illimité ne me choquera pas. -- Pªɖaw@ne 7 mars 2024 à 15:49 (CET)

Ah bon, le sujet n'est pas la validité de la psychanalyse? On croit rêver. Si le sujet est ma non neutralité, alors, il faudrait aussi interroger l'ensemble des contributeurs qui supputent sur les articles dédiés, que la psychanalyse ait une validit scientifique. Sur ce plan là, il n'y a pas de débats, étant donné qu'à aucun moment la psychanalyse n' émis

Je veux bien que l'on m'accuse de non neutralité. Mais, il faudrait que sur le banc des accusés, se trouvent mes contradicteurs, dont Pierrette13 et l’inénarrable Bruinek. Si je suis coupable, alors il faudrait également se pencher sur leurs cas. Pour faire des guerres d'édition, il faut être deux, au moins. Car, si dire que la psychanalyse n'est pas une science est "non neutre", si dire que la psychanalyse n'a jamais su émettre des données empiriques, alors, l'affirmation inverse est également non neutre, à moins, encore une fois, de fournir des preuves, des expériences menées en psychanalyse; hors, si on me reproche de ne pas citer de sources (ce qui, au passage, est faux), mes contradicteurs non plus ne brillent pas par leur célérité à démontrer que la psychanalyse se situe bien dans le champ scientifique.

PS: Oui, Bettelheim est considéré, universellement comme un charlatan. La page wiki consacré à la forteresse vide le qualifie de "Junk Science", et plus outre, aucun spécialiste de l'autisme ne se risquerait à le citer. Si le dossier d'accusation tient sur ceci, mdr hein. PS II En volume, mes contributions les plus importantes sont sur les pages de J. Schumpeter, Araki, ou la notion de Blitzkrieg. je ne suis pas particulièrement obsédé par la psychanalyse, dieu merci.

AuvergnatNRV

Bonjour. Il m'a fallu exactement cinq minutes pour trouver une source qui soutient (mot pour mot) l'ajout effectué par @AuvergnatNRV dans le résumé introductif de l'article Complexe d'Œdipe : diff. Pourquoi donc ses contradicteurs ont-ils et elles alimenté une guerre d'édition avec lui en annulant à répétition une modification fondée (car vérifiable grâce à des sources), plutôt que de l'aider à trouver et à ajouter les sources qui conviennent à l'article ? Pourquoi, depuis plus de quatorze ans que l'article complexe d'Oedipe est labellisé, ni @Pierrette13 ni @Bruinek n'ont ils été en mesure d'identifier l'absence d'une information de cette importance dans un article labellisé ? Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 20:13 (CET)

Non mais attends, là, il faut aussi expliquer à des contributeurs qui approchent les 200 000 au compteur comment fonctionne Wikipédia ?

Bravo pour ton ajout sourcé, mais le sujet de cette RA n'est pas de savoir si le complexe d’Oedipe existe ou pas, ni de savoir pourquoi Pierrette13 et Bruinek ne sont pas passés derrière AuvergnatNRV pour ajouter des sources à ses affirmations, mais bien le comportement récurrent d'AuvergnatNRV : ajouts non sourcés polémiques, guerres d'édition contre plusieurs contributeurs, le tout sur plusieurs articles et incapacité de comprendre les messages. Même en te suivant d'ailleurs, je ne vois pas en quoi ton ajout validerait ce comportement. Pour moi, ton intervention ne change strictement rien sur la suite de cette RA. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 21:24 (CET)

{{ping|JohnNewton8}, je veux bien que vous pensiez que "La cohérence est le terrain de jeu des esprits bornés". Néanmoins, je vous demande de faire cet effort.

Expliquez moi en quoi les contributions de Bruinek et Pierrette sont plus sourcées que les miennes, je vous écoute. Exemple lorsque j'ai évoqué l'effet Westermarck, qui infirme l'hypothèse de l'Oedipe, et dont la validité a été prouvée, sur la page complexe d'Oedipe, en apportant des sources sur ledit effet. Bizarrement, Bruinek n'a eu aucune peine à effacer mon travail, qui a été remplacé par un paragraphe, rédigé par ses soins, qui n'a pas vraiment de sens, étant donné qu'il sous entend que l'effet Westermarck n'existe pas. Par ailleurs, on rappellera que j'ai également longuement fait référence aux travaux de Popper pour montrer la non scientificité de la psychanalyse. La théorie Popperienne est bien connue, et je l'ai dument sourcée évidemment. On rappellera que Pierrette affirme que la théorie Popperienne est "éculée", sans apporter le moindre élément supplémentaire pour le prouver mise à part.. une source Evian je suppose. Car, si la théorie Popperienne est vieille elle n'a jamais été réfutée, et est assez largement acceptée à l'heure actuelle en terme d’épistémologie.

Bref, soyez cohérent et aimable, si vous voulez me taper dessus, tapez aussi sur es autres ayant les mêmes tares que celles que vous m'attribuez.

AuvergnatNRV

D'ailleurs, je souhaiterai ajouter un élément rigolo. @Lomita, qui fait parti de la discussion a révoqué ma contribution sur l'article Graphologie où je mettait au clair le caractère non scientifique de ladite discipline. La raison invoquée, un manque de sources. Hors, il doit y avoir des dizaines de sources présentes dans le corps de l'article montrant que la graphologie est une pseudoscience. Contre approximativement zéro montrant le contraire. Dès lors, pourquoi faire sauter ma modification? Après tout, mon point de vue n'est pas moins argumenté que le point de vue des auteurs initiaux qui ont sous entendu qu'il y a des "débats" quand à la scientificité de la graphologie. Encore une fois, je peux comprendre que mes modifications soient révoquées, mais je ne comprends pas que le point de vue adverse, qui est encore moins sourcé, reste en l'état.

Je veux bien que l'on soit procédurier, mais là ça confine à l'absurde Beckettien. Ainsi je m'interroge sur la bonne foi de @Lomita. Je ne vois pas d'autres explications, mais je peux me tromper, et suis ouvert à la discussion. AuvergnatNRV

Suite à cette nouvelle intervention, mon avis passe aussi à blocage indef. On ne s'en sortira pas. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 22:06 (CET)

Messages qui ne font pas avancer la RA

il y a des sujets dans lesquels c'est difficile que ça ne se termine pas comme ça, c'est très difficile d'insérer une critique sur un article de psychanalyse sans être poussé dehors. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 10:59 (CET)

Non, il suffit de sourcer ses ajouts, de respecter WP:PROP et de débattre avec ses contradicteurs au lieu de passer en force. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 11:08 (CET)

 Permets moi d’afficher un certain scepticisme d’observateur un peu informé de ces articles. Si il y a besoin de sourcer que le terme de "découverte", employé moultes foi dans l’article de Sigmund Freud, est discutable dans le cas de la psychanalyse, alors le lien que j’ai posté plus haut est une source secondaire parmi d’autres, bien d’autres, c’est vraiment pas dur à sourcer qu’il y a une controverse, depuis toujours et bien avant la création de Wikipédia. Pourtant … ce terme mélioratif est défendu bec et ongle. Pourrait-on envisager qu’il y ait, en conséquence, une certaine minimisation des avis critiques sur ces articles, alors que les discussions ont lieux en permanences et tournent généralement dans le même sens et frustrent tout le monde ? — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 11:15 (CET)

TomT0m Bonjour, faites-moi crédit que bien qu'étant là depuis moins longtemps que vous sur WP (vous étiez dans les guerres sanglantes que j'évoquais je crois ?), je sais qu'on ne sollicite pas les admins pour lire bbc.com mais pour contester un mode d'activité ??? --Pierrette13 (discuter) 7 mars 2024 à 11:47 (CET)

Pour info, AuvergnatNRV a fait le même genre de modifs non neutres sur Complexe d'Œdipe. Nous sommes a priori en train de trouver une solution de neutralisation sur la PDD (discussion à laquelle il ne participe pas), qui pourrait peut-être s'appliquer à d'autres pages.--Croquemort Nestor (discuter) 7 mars 2024 à 11:55 (CET)

Bonjour, simple rappel du fait que qualifier de « découvertes » ce qui n'est qu'une série d'hypothèses non-validées et non-répliquées est tout aussi POV, sinon plus, que le qualificatif employé par AuvergnatNRV, et que le militantisme pro-psychanalyse n'a pas plus de droit de cité que le militantisme anti. Il ne s'agit pas ici d'un problème de comportement mais d'un problème éditorial, touchant à un grand nombre d'articles relatifs à la psychanalyse. Il y a également une lourde interrogation relative à la neutralité de la demandeuse, dont je peux rappeler ici la tentative passée de discrète pression par e-mail en vue d'effacer des propos critiques de la psychanalyse, faute de quoi elle me menaçait de requête aux administrateurs. Tsaag Valren (✉) 7 mars 2024 à 12:20 (CET)

Bonjour Tsaag Valren , êtes-vous devenue admin ? Si vous voulez faire une RA contre moi (j'imagine que vous me visez dans cette formulation opaque ????), faites-la, mais là il s'agit d'une RA pour une autre personne. --Pierrette13 (discuter) 7 mars 2024 à 13:10 (CET)

 

Bloqué indef. -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 08:12 (CET)

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Demande de rappel à l'ordre de Sherwood6

Requête traitée - 8 mars 2024 à 08:20 (CET)

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Sur la pdd de Laverne Cox, alors que le sujet est polémique, @Sherwood6 pingue uniquement les personnes dont l'avis ira certainement vers le sien diff. Nattes à chat (discuter) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

Bonjour. @Sherwood6 veuillez éviter de notifier des personnes si elles n'ont pas travaillé directement sur le sujet, cela pourrait s'apparenter à du rameutage pour disposer d'un avis spécifique. @Nattes à chat il est difficile de préjuger où iront les avis des personnes notifiées malgré tout, il n'y a aucune certitude qu'elles aient un avis strictement aligné sur celui de Sherwood6. Bonne journée à vous 2. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 10:56 (CET)

Ce message fait suite à https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Wendy_Carlos&diff=prev&oldid=213130218 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Wendy_Carlos&diff=prev&oldid=213130442. Le problème de fond qui est évacué, c'est la multiplication actuelle par les mêmes personnes de discussions usantes à petits comités sur différentes pages au lieu de laisser le sujet reposer jusqu'à ce que les tensions soient retombées.

Si on veut s'attacher au cas particulier : j'ai, dans mon message, notifié trois personnes qui s'étaient déjà exprimées sur le sujet en 2017. J'ai, en plus, notifié quatre personnes qui étaient/sont en première ligne dans le traitement du résultat du sondage ou qui participent à des discussions connexes sur Chelsea Manning et Andréa Furet. On est ici dans un cas d'application de la question 2 du sondage, dont la formulation est inspirée en grande partie des considérations de source secondaire de qualité faites par la quatrième personne notifiée.--Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 11:17 (CET)

Je suis bien d'accord Lebrouillard, voilà pourquoi je n'ai pas utilisé le terme de rameutage (qui implique un aspect massif qui ne me semble pas présent ici). Toutefois il suffit de regarder comment les personnes pinguée ont pris position dans le récent sondage pour se faire un avis sur la neutralité. Je vois aussi qu'une pcw novice essaie de discuter avec modération, des sources et des arguments, je ne voudrais pas qu'on la décourage.

@Sherwood6 je participe aussi aux discussions sur Chelsea (j'ai vu Lewisiscrazy aussi) et pourtant vous n'avez pas pingué ces comptes ci. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

 Nattes à chat : - Bonjour, pourriez vous signer vos messages avec quatre tildes ~~~~, voir Aide:Signature - Merci -- Lomita (discuter) 7 mars 2024 à 11:24 (CET)

Je crois qu'il faut veiller à bien distinguer un rameutage pour une prise de décision, un sondage ou un débat d'admissibilité et la notification de comptes lors d'une discussion visant à observer s'il y a ou non consensus sur une question éditoriale. Ces discussions à deux ou trois comptes ont pour effet pervers que, sur simple mobilisation de quelques comptes, on a une impression de majorité/de consensus alors qu'il ne correspond pas à l'avis de la communauté, qui est bien fatiguée sur ces questions.

S'agissant de votre cas, puisque vous l'évoquez (et puisqu'apparemment on se vouvoie de nouveau ?), vous avez manifestement trouvé le chemin de l'article sans aide et avec une réactivité qui mérite d'être saluée.--Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 11:28 (CET)

Il s'agit bien d'un démarchage incorrect WP:DemI, en ce qu'outre les participants à cette pdd Sherwood a pingué 4 contributeurs dont il peut s'attendre, à bon ou mauvaise escient, à ce qu'ils appuient sa position.

Concernant la « pcw novice essaie de discuter avec modération », attention à lui éviter de basculer dans la désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Se rendre sur toutes les biographies de personnes trans pour pousser dans le sens opposé à la majorité que le sondage a dégagée ne va pas être supportable très longtemps.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 11:56 (CET)

OK JN8 Je vais aller coller ceci sur sa pdd et lui donner de l'aide pour contribuer aussi sur autre chose. elle ne connait peut-être pas les règles Nattes à chat (discuter) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

je me permets de m'associer à cette requête. J'ai pu constater que Sherwood6 emploie régulièrement dans ses interventions un ton dénigrant, au moins vis-à-vis de la discussion elle-même (plainte que c'est un "énième débat à rallonge" etc), mais assez souvent aussi vis-à-vis des autres contributeurs et de leurs messages. Sur Discussion:Kendall Jenner, il m'a accusé de "modifier la page en catimini", ce qui n'a aucun sens sur Wikipédia. Il emploie en outre sur cette PDD des arguments qui me font beaucoup douter de sa WP:Foi (je comptais initialement passer par une médiation plutôt qu'une RA). Étant donné qu'il m'a demandé de ne pas interagir avec lui (et le reitère agressivement dans la PDD citée) j'essaie maintenant de le faire, moins parce que je m'y sens tenu que pour éviter d'envenimer les choses. Lui en revanche s'en est pris à moi sur le bistrot hier : son grief à mon encontre si je comprends bien c'est d'avoir participé à une conversation ailleurs que sur Wikipedia où un tiers l'a injurié. Sherwood6 aime à citer WP:CHEVAL, je pense qu'il n'est pas exempt de cette recommandation. À toutes fins utiles et outre le ton de ses interventions, on peut en compter le nombre sur toutes les pages de discussion où il y a un litige ces derniers jours et comparer avec les miennes. Je pense que son comportement d'ensemble (pour ce que j'ai pu en voir depuis une semaine) enfreint régulièrement les règles de savoir-vivre de Wikipedia et nuit au bon déroulement des discussions. Typhon Baal Hammon (discuter) 7 mars 2024 à 13:48 (CET)

Puisque Sherwood mentionne ses interactions avec moi comme contexte et le message où je ping Typhon, je voudrais juste y apporter du contexte : j'ai contribué plusieurs jours à enrichir la page de Wendy Carlos comme Typhon. J'ai en même temps suggéré il y a quelques jours suggéré en PDD que l'illustration n'était pas adaptée, peu pertinente et probablement à la limite de la légalité -- sans jamais la retirer et en attendant d'avoir consulté les autres pcw. J'ai respecté l'opposition forte de Sherwood à un tel retrait comme constitutive d'une absence de consensus et appliqué un compromis qui consistait à descendre la photographie vers le corps de l'article.

Hier, à la suite de la publication du sondage, Pic-Sou a appliqué immédiatement sur la page l'ajout du morinom, déjà mentionné une fois dans le corps de l'article, dans le RI et au tout début de la section biographique. Typhon et moi avons fait valoir, par une révocation (annulée l'une et l'autre par Pic-Sou puis Sherwood) et en PDD, notre désaccord avec ces ajouts. Nous avons fait valoir l'absence de consensus nécessaire pour effectuer de telles modifications, et nos interlocuteurs nous ont renvoyé au consensus qui aurait été établi par le sondage sur la question (or il n'en est rien : il n'y a pas consensus). Je perçois cette démarche comme une façon de passer en force, mais j'ai tout de même cherché à trouver un compromis avec Pic-Sou en proposant un déplacement de la mention du morinom. C'est immédiatement après avoir rédigé cette proposition de compromis que j'ai pingé Typhon, tout simplement parce qu'il avait initié la discussion et marqué son désaccord avec les modifications effectuées : je voulais être certaine qu'il n'ait pas d'objection forte au compromis que je proposais à Pic-Sou. Sherwood a interprété cela autrement, et n'a d'ailleurs pas commenté la proposition de compromis.

Actuellement, les modifications avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord sont toujours en place, et j'ai suivi la recommandation de me limiter à une seule révocation, mais cela me pose clairement un problème que ces modifications soient appliquées sans consensus, surtout si la recherche de compromis s'interrompt en PDD. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 14:22 (CET)

Stop ! Message de Anne Daemon supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* ^discuter 7 mars 2024 à 15:16 (CET)

Avis péon : Il y a depuis la fin du sondage une activité forte sur plusieurs PDD de BPV de personnes trans. Ca part dans tous les sens, c'est dur à suivre et cela exacerbe encore davantage les tensions. Peut-être faudrait-il prendre un peu de temps et faire une liste de travail raisonnable. Les personnes intéressées pourraient débattre d'un cas posément puis passer à celui d'après. Il y aurait une meilleure cohérence entre les pages et le consensus pour chaque page serait plus établi puisqu'il y aurait davantage de participant-e-s. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 18:40 (CET)

+ 1 Je crois que l'idée d'un moratoire ou un cesser le feu sur les BPV de personnes trans est une bonne idée dans le contexte. Je me rappelle que les reverts massifs avaient été déconseillés après le sondage sur l'écriture inclusive. Faire des reverts massifs maintenant ne fait que mettre de l'huile sur le feu alors que la situation est très tendue et pourrait s'assimiler à de l'acharnement. Je pense aussi qu'il faudrait revenir aux versions visibles à la date de la fin du sondage pour repartir sur des bases saines et les polémiques. Nattes à chat (discuter) 7 mars 2024 à 18:55 (CET)

Plutôt d’accord avec cette idée de « cessez-le-feu ». On pourrait imaginer quelque chose comme un TBAN de toute BPV concernant une personne trans pour une durée d’un mois pour une grosse dizaine de contributeurs, parmi lesquels je m’inclus ? C’est une idée comme une autre que je pose sur la table, mais ça permettrait de souffler. Cordialement --Pic-Sou 7 mars 2024 à 19:43 (CET)

Réflexion d'un péon : avec une (semi-)protection des pages concernées (pages chaudes actuellement) pour éviter des interventions intempestives d'IP et de CAOUs. — Cymbella (discuter chez moi). 7 mars 2024 à 21:21 (CET)

J'en ai un peu marre de cette réécriture de l'histoire, avec des gens qui viennent la bouche en cœur se faire les chantres de l'apaisement alors qu'ils s'époumonaient il y a deux jours encore sur une prétendue "vaste entreprise de mégenrage et de morinommage systématique des personnes trans" ici.

Que s'est-il passé depuis le jour de la fin du sondage le 25 février ?

• L'ouverture par Utilisatrice:Anne Daemon le 25 février d'une discussion sur Elliot Page relative aux illustrations « Elle ont ici une très faible pertinence en termes d'information, alors qu'elles constituent un défaut important de l'article du point de vue du principe "ne pas nuire". Je propose la suppression de l'ensemble des photographies non récentes de l'article pour cette raison. »
• L'ouverture par une IP le 26 février sur Elliot Page d'une discussion sur les tournures épicènes au féminin de l'article, suivie par une discussion connexe par Utilisateur:Lofhi.
• L'ouverture par un CAOU depuis bloqué d'une discussion le 26 février sur Elliot Page pour la suppression du nom prétransition du RI.
• La suppression en catmini le 26 février par Utilisateur:Typhoeus du nom prétransition de Wendy Carlos dans l'infoboîte ici (précédée par la suppression en catimini le 21 février ici du nom prétransition de Caitlyn Jenner sur l'article de l'une de ses filles), suivie de l'ouverture d'une discussion par la même personne sur Kendall Jenner ici : Discussion:Kendall Jenner#Deadname de Caitlyn Jenner
• La suppression du gras sur Elliot Page le 26 février par Utilisateur:DarkVador79-UA ici
• Un appel le 29 février sur le projet LSP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Xzwywmfd26g6igxl) au sujet des illustrations sur Elliot Page et Wendy Carlos et des pages de Chelsea Manning, et Lilly Wachowski, avec pour conclusion « on est clairement pas dans une position de faire autre chose que de tenter de changer doucement les pratiques pour arriver à terme à un consensus décent. »

...

Il y a en parallèle un certain Sherwood6 qui relevait déjà ici le 29 février sur la PDD de Wendy Carlos que l'ouverture de ces débats en cette période de tension sur le sujet était très malvenue. Et on vient maintenant découvrir les bienfaits d'un moratoire sur le sujet, maintenant qu'on a bien agité, toujours du même côté, pendant des jours et des jours ? Bref.

Pour en revenir au sujet de cette RA, qui a une fois de plus bien dérivé, puisque deux administrateurs estiment qu'il y avait un rameutage inapproprié de ma part après des jours et des jours de discussions ouvertes sur x pages en petit comité, j'en prends acte et m'en excuse platement. Voilà qui va tout résoudre : le problème initial a été clairement identifié et il est désormais désamorcé.--Sherwood6 (discuter) 8 mars 2024 à 01:04 (CET)

Je clos cette RA de Nattes à chat sur les rappels faits par Lebrouillard (dont l'intervention initiale était parfaite). -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 08:20 (CET)

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Modification suggere sur la page wikipedia de la "Pastilla" https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastilla#:~:text=La%20pastilla%20est%20un%20plat,m%C3%A9lange%20de%20sucr%C3%A9%20et%20de

Requête traitée - 8 mars 2024 à 11:56 (CET)

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Akrimos (discuter) 8 mars 2024 à 11:17 (CET) --> Bonjour,sur la page "pastilla" de votre site qui est très controverse (et donc bloque) de par la tentative d'appropriation culturelle et gastronomique algerienne a l'egard de la culture marocaine, il y a au premier paragraphe lors de la description du plat on peut voir "pigeon" sachant que c'est faux et que personne n'utilise cette viande (a part quelque etrange personne sur internet essayant de revisiter la recette). Si vous pourriez retirer le mot pigeon a la premiere ligne et le remplacer par les parentheses voici le rendu final:

Version original: La pastilla est un plat traditionnel du Maghreb, constitué d'une sorte de feuilleté (de « feuille » qui se dit ouarka1, proche de celle de brik), à base d'oignon, de pigeons (ou de poulet, de pintade, ou encore, plus récemment, de fruits de mer)

Version modifié: La pastilla est un plat traditionnel du Maghreb, constitué d'une sorte de feuilleté (de « feuille » qui se dit ouarka1, proche de celle de brik), à base d'oignon, de poulet, de pintade, ou de fruits de mer.

on ne traite pas d'éditorial ici. -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 11:56 (CET)

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Bourrage d'urne en DdA

Requête traitée - 8 mars 2024 à 15:21 (CET)

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Bonjour,

La RCU Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/mars_2024#Jojo2024_,_EOLE-team_-_8_mars ouverte par @Metamorforme42 démontre un bourrage d'urne via 3 comptes utilisés par la même personne sur Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité. Les administrateurs souhaiteraient ils en tirer certaines conséquences ? Je ne suggère rien de prêt ou de loin, m'étant déjà exprimé en un certain sens relativement au POV pushing pro logiciels libres, je signale juste l'infraction à ceux qui sont chargés de faire respecter les règles de la communauté. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 14:53 (CET)

J'ai bloqué indéf les deux faux-nez et pour un mois le compte principal EOLE-team (d · c · b). J'ai rayé sur le DdA les avis des faux-nez. Cette RA est connexe à #Démarchage inapproprié (et contournement de blocage) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 15:20 (CET)

J'ai bloqué le dernier compte dormant non utilisé aussi Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 15:21 (CET)

Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 10#Bourrage d'urne sur les logiciels libres —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 15:29 (CET)

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Résultat d'une RCU qui mérite réflexion

Requête traitée - 8 mars 2024 à 20:55 (CET)

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Bonjour,

Je précise que je ne souhaitais pas ouvrir une RA car je ne sollicite pas une action d'admin pour l'heure mais recevoir des avis d'admin sur une situation qui nécessite leur mémoire. Mais, sous la pression de @Matpib qui conteste le fait que j'ai plutôt ouvert une section en PDD des RA, j'ai l'impression de m'y voir contraint à mon corps défendant.

Cette RCU portant sur un retour évident du banni Wikipédia:Faux-nez/BillSpaceman a eu sans surprise un retour positif. Mais pas que pour Billspaceman. Selon Hyméros les informations techniques collent aussi avec un autre banni Wikipédia:Faux-nez/Nezumi.

Autant je me considère comme un spécialise ès Billspaceman ayant été le premier a faire la connaissance de ce pénible et ayant créé sa page de faux nez, autant je n'ai jamais été confronté à Nezumi dont le bannissement et les agissements néfastes datent de bien avant mon arrivée sur Wikipedia. J'avoue être perplexe car je ne vois pas comme ça de lien entre les deux. Mais peut être que côté admin il se trouvera encore des personnes ayant eu maille à partir avec Nezumi et qui pourront avoir un avis éclairant. Vous semble t'il possible que Billspaceman (également banni sur la version anglophone) soit en fait une réincarnation de Nezumi ? --Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 12:19 (CET)

Bonjour, de mémoire (je suis vieille), ce pénible fut bien connu en son temps par Pyb (d · c · b) Tsaag Valren (✉) 2 février 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour Le chat perché et Hyméros,

Une remarque générique : il existe une chance non nulle pour que deux personnes différentes soient être identifiées comme la même, surtout après un certain temps.

Je m'explique avec l'exemple du FAI Bell Canada (AS577) dont l'IP a été vérifiée : à ma connaissance, il possède ~ 6,7 M d'adresses IPv4 (~25.000 plages /24) et entre 2013 et 2024, il s'est écoulé 11 ans, disons environ 4000 jours. Donc chaque jour, en supposant qu'elles sont toutes dynamiques et que tous les utilisateurs en changent, on tend empiriquement vers une ressemblance de tous les utilisateurs entre eux. En théorie, on peut dire que cette probabilité est entre 1 chance sur 10.000 ou 16 % en /24 d'avoir une IP déjà utilisée, et une probabilité beaucoup plus haute — jusqu'à 100%, mais là je ne peux pas calculer car cela dépend de facteurs.

Ce que je peux dire, en revanche, c'est qu'on peut regarder le paradoxe des anniversaires ou le principe des tiroirs pour concevoir pourquoi la probabilité augmente : on apprend alors que plus il y a de faux-nez dans une zone, plus il y a de chances pour qu'ils utilisent les mêmes IPs. S'il est vrai que l'IP n'est pas la seule donnée utilisée, il n'empêche que les équipements et les informations, sensu lato, tendent aussi à se recouper. Ainsi, cela peut être la même personne ou bien deux personnes : si c'est probable, c'est que c'est possible.

Ce qui nous intéresse, stricto sensu, ce sont les comportements : si une personne réitère des comportements de personne bannie, elle tend à se retrouver bloquée.

Cette remarque n'aide pas spécifiquement à la requête mais elle suggère de se concentrer sur le type d'éditions car il reste illusoire d'avoir une certitude puisque nous sommes dans le registre du probable. LD (d) 2 février 2024 à 14:25 (CET)

Bonjour @LD, je n'en disconviens pas. Mais je suppose qu'@Hyméros n'a pas sorti la possible équivalence de nulle part. Vu qu'il y avait longtemps qu'il n'y avait pas eu de RCU sur ce pénible, je suppose qu'Hyméros a trouvé des notes sur Nezumi sur le wiki des CU. Si ces notes ont permis le recoupement c'est de ma lecture qu'au delà de l'IP il doit y avoir d'autres éléments qui matchent. Après sur le fond ça ne change rien au fait que Billspaceman a à nouveau contourné son bannissement (mais on le savait déjà car l'IP en question avait déjà été rattachée à ce pénible par un CU de la version anglophone). Concernant Nezumi c'est une autre affaire car de ce que j'ai lu il est connu pour de nombreux comportements sournois dont des trucages récurent de suffrages et débats communautaires. Ce qui lui avait valu d'être notamment trainé devant le CAr puis banni. Mon propos est donc de voir ce qu'en pensent ceux qui ont eu affaire à lui à l'époque. Mais bien entendu on peut être dans le registre de la coincidence.--Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 14:44 (CET)

 LD : salut. Pour moi ton analyse est fausse : les CU ne se basent pas que sur les contributions et les IP, mais aussi sur des informations techniques complémentaires que le commun des contributeur ne connaît pas (sinon ils ne serviraient à rien). Les RCU des contributeurs sont basées sur les ressemblances de contributions (ma RCU entre une IP et BillSpaceman), mais la conclusion de Hyméros doit porter sur des conclusions techniques supplémentaires, surtout que la RCU ne portait pas sur Nezumi. Ils ne s'agit pas ici, à priori, d'analyse du comportement. Sur ce je retourne dans ma grotte. 'toff ^[discut.] 2 février 2024 à 16:41 (CET)

 Supertoff : « S'il est vrai que l'IP n'est pas la seule donnée utilisée, il n'empêche que les équipements et les informations, sensu lato, tendent aussi à se recouper. » : les CU ont accès à 3 infos « d'origine » (on peut en tirer d'autres choses ensuite) dont deux usuellement utilisées : l'IP et l'User agent ; quand on sait que le combo Chrome 120.0.0 + Windows regroupe 30 % des utilisateurs d'ordinateurs et Chrome Mobile + Android plus de 50 % des utilisateurs mobiles, on a la conséquence que je pointe : des recoupements possibles, sans compter que la fiabilité des infos est aussi sujette à caution : un faux-nez peut changer d'infos, d'équipements ; et ce physiquement ou virtuellement. La conclusion peut donc être conjoncturelle ; pour trier entre deux FN de longue date, je pense qu'il faut d'abord se fier aux comportements. LD (d) 2 février 2024 à 20:12 (CET)

 LD : Bah non, pas pour cette RCU qui justement ne porte pas sur Nezumi. C'est là où tu extrapoles trop largement. Mais ce n'est que mon avis, moi qui ne suis ni CU (tout comme toi), ni comme on en a déjà parlé, expert en informatique comme toi. Sans vouloir être désagréable, je fais plus confiance aux institutions (les CU) qu'à toi (qui ne l'est pas) pour nous donner les informations nécessaires au vu des prérogatives qui leurs sont accordées sur le sujet. Tu peux avoir ton avis ou mieux, devenir CU, mais en l'état ce n'est pas ton avis qui compte face à un CU qui a des outils. Sur ce, ce sera ma dernière intervention sur le sujet : je n'ai ni les compétences, ni la légitimité, ni l'envie de plus allez en avant sur le sujet. Je retourne définitivement dans ma grotte que je n'aurais jamais du quitter et dont je me rappelle la douce chaleur. 'toff ^[discut.] 2 février 2024 à 22:05 (CET)

@LD je t'invite à prendre connaissance du commentaire d'Hyméros en PDD des RA. Il ne semble le avoir quasiment aucun doute et se base sur de nombreux éléments y compris ce que visiblement les CU savent de Nezumi au cours des années. Par ailleurs joueur au con en s'inventant une nouvelle identité de pénible semble pour le coup être pas si absurde si j'en crois ce que je lis sur sa page de faux nez. Le but ? Enquiquiner le monde. Il me semble qu'Hegesippe était un grand connaisseur des actes de ce banni mais hélas il ne contribue presque plus.--Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 22:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Vite fait. Oui, il y a une chance non nulle d'un faux positif, bien sûr. Néanmoins, la comparaison technique n'étant pas possible directement entre les deux, c'est leurs rejetons qui depuis 10 ans se sont liés (techniquement toujours). Si X = Y = Z = BS et que dans la liste des rejetons de NZ on retrouve à un moment un FN-NZ = Y, la filiation (ou fratrie) peut être établie. Dans le cas qui nous concerne, le généalogie de Bill remonte très loin et fournit plusieurs croisements incestueux avec NZ. Voilà, je ne peux pas être plus clair et, de toute façon, ce n'est pas très important aujourd'hui. Comme je l'ai noté en pdd des rcu, il peut être pertinent de mettre l'info entre guillemets dans les pages des deux comiques, pas besoin de beaucoup plus pour l'instant. Par contre, nous avons désormais plein d'informations que pourront être utiles pour de futures RCU où nous aurons plus de billes pour Bill. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 février 2024 à 00:31 (CET)

Conflit d’édition — J'en ai pris connaissance. J'en reste à penser que la certitude ne fait pas bon ménage avec un environnement complexe ; sachant qu'il est impossible de vérifier qui est entre le clavier et l'ordinateur, ni moi ni un CU ne peut l'affirmer sans équivoque. À mon humble avis, on reste dans l'ordre des hypothèses vérifiées mais pas des connaissances certaines ; le doute semble raisonnable en conséquence.

Toujours est-il, après avoir consulté les contributions des FNs de Wikipédia:Faux-nez/Nezumi, il en ressort principalement des contributions géographiques, notamment sur le Japon, accompagnées parfois de contributions cinématographiques et politiques. Ces thèmes sont relativement absents de Wikipédia:Faux-nez/BillSpaceman (c'est surtout du baseball), sans compter que Nezumi ne contribuait pas en anglais (sauf pour des liens interwikis). On reprochait à BillSpaceman de faire des TIs sans jamais citer de source, c'est loin d'être le cas de Nezumi, qui renvoyait régulièrement vers IMBd et autres sources cinématographiques, dont certaines lui ont été reprochés comme cine-passion (ici cf. Wikipédia:Faux-nez/Affaire_Kouroineko/Suite). Enfin, la grande différence est que Nezumi usurpait des identités et bourrait des urnes, je n'ai rien vu de similaire chez BillSpaceman.

⇒ À partir des contributions observées, cela paraît plutôt improbable mais ce n'est pas impossible.

Merci Hyméros pour ces précisions. Je ne pense pas que ce soit des faux positifs à proprement parler ; en revanche, je n'exclue pas l'hypothèse que des comptes entre 2005-2013 aient été des faux positifs (ou approximations si partages de compte) et soient venus bruiter les informations disponibles et rendent l'équivalence moins certaine. Mon raisonnement part de contasts probabilistes (attribution, déplacements, partage de connexions, proxies, erreurs humaines, conjonctures, etc.) et de l'expérience, par exemple avec cette requête où on retrouve une plage /16 rélève avec divers faux-nez. Même si ce lien n'a pas été reconfirmé depuis, cela ne nous a pas empêché de le signaler en page, sans pour autant partir du principe que c'était les mêmes personnes, donc à fusionner. Cela me semble la meilleure démarche : partir du principe qu'on en reste à peu d'informations et à confirmer car ces infos sont obtenues à partir d'autres infos, qui elles-mêmes peuvent être plus ou moins certaines. Pour certains comptes, on est certain de l'équivalence, pour d'autres non mais les journaux renseignent pas si bien cela. Bref, faire des déductions récursives, c'est nécessairement accroître la marge d'erreur. Pour réduire cette marge l'analyse des contributions est une des pistes disponibles.

Le chat perché, faut-il que je pose la question sur le BA pour sonder les « vieux admins » ? LD (d) 3 février 2024 à 01:05 (CET)

@LD j'aimerais bien oui.--Le chat perché (discuter) 3 février 2024 à 05:54 (CET)

@LD et @Le chat perché vieil admin, présent! Je penche en faveur de la coïncidence. Le périmètre des interventions ne correspond pas, le style (syntaxe et ortho) non plus… Bref, il ne fait pas le même coin-coin.Litlok (m'écrire) 16 février 2024 à 22:11 (CET)

Bonjour @Le chat perché, je ne connais pas BillSpaceman. En revanche je me souviens de Nezumi. C'est un troll qui aime notamment troller les votes, et qui est capable de conserver longtemps de très nombreux comptes plus ou moins dormants. Un test du canard entre les comportements bien rappelés par @LD ci-dessus, et des comptes dormants détectés dans File:Wikipédia_-_Sondage_fr_2024.02.15-2.png serait une piste à explorer. Marc Mongenet (discuter) 18 février 2024 à 02:57 (CET)

Je clos vu les réponses apportées (notamment celle de Litlok). — Jules* ^discuter 8 mars 2024 à 20:55 (CET)

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Discours de motivation BA agressif

Requête traitée - 8 mars 2024 à 21:08 (CET)

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Bonjour à tous. Ne sachant pas très bien quoi faire, je m'en remets à votre sagesse : ne faudrait-il pas un rappel à l'ordre à  Amirani1746 : pour ce discours de motivation BA un peu trop agressif à mon goût et accompagné d'un joli rameutage ? Bonne journée ? SombreHéros (discuter) 12 février 2024 à 15:33 (CET)

Bonjour @SombreHéros, @Matpib et @Keranplein, je suis revenu à la version de clôture du vote (ce qui a annulé vos modifications), je ne suis pas opposé à leur réintroduction (le but n'était pas de modérer le contenu mais de l'archiver). Ignorant si c'était la bonne manière pour « calmer le jeu », je vous invite à me part d'autres propositions en PDD, la « clôture électrique » n'est pas ici destinée à être maintenue. Sinon on verra ce que d'autres admins en disent.

Bonjour Amirani1746 , avez-vous envisagé de prendre une pause ? Certes le résultat obtenu n'est visiblement pas celui espéré mais il y a eu des remarques constructives. Il serait dommage de relancer une procédure (quasiment identique alors qu'il en faudrait une nouvelle) sans avoir pris suffisament de recul. — LD (d) 12 février 2024 à 16:03 (CET)

Bonjour Amirani1746 (d · c · b),

Vous devriez laisser passer deux ou trois semaines avant de remettre le dossier sur la table, et profiter de ce laps de temps pour améliorer ce qui peut l'être dans le sourçage. De plus, vous n'avez pas fait assez de pédagogie pour expliquer la difficulté à répondre aux demandes de certains votants. Faites de la pédagogie plutôt que de distribuer les réprimandes : ce sera plus efficace pour obtenir votre label.
LD (d · c · b) a bien fait de revenir à la clôture d'hier soir et de suspendre la deuxième session de vote, afin de permettre à tous de retrouver leur sérénité. Votre prochaine mise au vote devra apporter toutes explications utiles sur le problème des sources, afin de rassurer les votants qui ont exprimé des doutes lors de la première session.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2024 à 16:32 (CET)

Puisque visé par les propos ayant amené à cette requête, je réponds ici. Amirani1746 (d · c · b), je ne suis pas responsable de l’imprécision des sources de l’article EN d’origine. « Afin de favoriser la vérifiabilité, une référence doit être la plus précise possible. Il doit être possible d'identifier sans ambiguïté la source (titre de l'ouvrage, année d'édition, numéro ISBN, etc.) et le passage de celle-ci (chapitre ou numéro de page) si la source est trop vaste pour repérer facilement l'information. ». Vous avez choisi de faire labélliser un article traduit dont les sources sont de facto en accès limité. Si vous ne pouvez pas répondre aux interrogations, aux remarques, aux demandes de précisions, les votants n’en sont en aucun cas responsables. Vous seul avez choisi de soumettre au vote un article dont vous ne pouvez assurer la vérifiabilité des sources. Pour finir, un label dans une autre langue ne garanti en rien l’obtention d’un label ailleurs. Vérifiez la qualité de vos sources avant de manquer de respect aux personnes qui en font la remarque. Cordialement - Cyril5555 (discuter) 12 février 2024 à 21:59 (CET)

Bonjour à tous, et plus particulièrement à Cyril5555 et à Amirani1746 (d · c · b). Je me permet d'intervenir sur cette RA, en étant un peu hors sujet, pour faire remarquer que le problème d'origine (et non pas la réaction disproportionnée sujet de cette RA) me parait possible à résoudre au moins partiellement : La source « Geology and paleontology of the Upper Cretaceous Kem Kem Group of eastern Morocco » de 216 pages utilisée 11 fois est disponible gratuitement en ligne en html [58] et téléchargeable gratuitement en .pdf. Il suffit donc à Amirani1746 de la consulter, d'indiquer le lien, et d'indiquer les pages (cela semble une contribution logique pour un label BA). Pour Friedrich Huene, Palaeontologie und Phylogenie der Niederen Tetrapoden utilisé deux fois seulement pour 716 pages, peut être est-il possible de s'aider, dans un premier temps, du compte-rendu [59] lisible sur JStor (rappelons que la bibliothèque WP donne accès à JStor, c'est peut être la solution ?). Notons que si Friedrich Huene est utilisée deux fois en tant que référence, il y a au moins une fois où elle vient en doubler une autre, donc pas indispensable. Il reste donc une unique phrase où cette source pourrait manquer --Arroser (râler ou discuter ?) 15 février 2024 à 19:06 (CET)

Bonjour Arroser (d · c · b), C’est exactement ce que je lui ai signifié ici (intervention magnifiquement ignorée). Il n’en reste que 3 jours plus tard, on attend toujours qu’Amirani fasse amende honorable auprès des PCW qu’il a dénigré. Cyril5555 (discuter) 15 février 2024 à 19:31 (CET)

Bonjour. Je notais dans la proposition de BA : La traduction d’articles labellisés dans une autre langue implique la vérification ou la précision des sources, (...). C'est un point essentiel et cette vérification doit être faite par le ou la proposant/e. À ce stade, ce boulot a été fait par Cyril5555 (d · c · b), dont j'avais lu l'intervention sur le projet, et qui a pris le temps de détailler les sources, et de donner des exemples très précis. En gros, ce qu'on doit ou devrait faire quand on propose un article traduit. En cela, Cyril5555 a été particulièrement généreux, comme demandé d'ailleurs sur la PdD du projet où je lis : « En attendant que quelqu'un ait la générosité de retrouver au minimum un lien qui me mène à ces sources, je part m'occuper d'autre sujets paléontologiques. ».

Reste que le ton du message qui apparaissait pré-revert à une version précédente (sage décision de LD (d · c · b) et de celui sur la page du projet devraient faire a minima l'objet d'un sérieux rappel à l'ordre. Formule cordiale. --Msbbb (discuter) 15 février 2024 à 21:10 (CET)

Violation de Wikipédia:Esprit de non-violence, de WP:FOI, aucune explication ni amende honorable...C'est difficile de ne pas demander une sanction symbolique de 2 heures de blocage même contre un contributeur qui essaie de faire labéliser des articles. -- Pªɖaw@ne 16 février 2024 à 13:52 (CET)

Ce serait tout à fait injuste vis-à-vis de l'intéressé, alors que sa valeur ajoutée est considérable sur le Portail:Paléontologie.

Je suggère plutôt une psychothérapie exercée par un administrateur sur une PDD adéquate, sur le sens de la labellisation d'un article WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 février 2024 à 14:05 (CET)

Bon, à côté d'autres affaires qui nous occupent, je ne vois là qu'un énervement bien passager d'un contributeur vexé qu'on ne décerne pas le label BA à sa production. On apprécierait quand même  Amirani1746 :, que vous en conveniez. J'aurais tendance à conclure sur cet avertissement, car je ne vois pas d'autres incartades de ce type. Blocage de 2 heures, c'était logique sur le champ, là ça serait du réchauffé.

Au passage quand même, @Keranplein, j'espère que « psychothérapie » est une erreur de vocabulaire, n'est-ce-pas ? Parce qu'on ne met jamais en cause la santé psychique d'un contributeur (sauf si c'est un sysop, là on peut le traiter de tous les noms ) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 16:39 (CET)

Si ça vous choque, vous pouvez remplacer le terme visé par "pédagogie renforcée". J'ai soutenu Amirani1746 à un moment critique pour lui sur WP, et je le soutiens toujours, ici comme ailleurs, pour son travail remarquable en paléontologie sur WP. Mais personne n'étant parfait, il y aurait besoin d'une explication de gravure entre quatre z'yeux, sans rapport avec les remontrances associées à une RA, pour le bien de l'intéressé et pour lui éviter des énervements ultérieurs.

Comme les explications détaillées semblent être taboues sur WP, je suis apparemment obligé de m'arrêter là. Si quelqu'un veut bien comprendre le message, ce sera tout bénéfice pour l'intéressé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 février 2024 à 18:06 (CET)

Bonjour. D'accord avec un simple avertissement à condition qu' Amirani1746 : présente ses excuses comme demandé par  Cyril5555 : ici. SombreHéros (discuter) 17 février 2024 à 10:43 (CET)

Clos sur un avertissement (Discussion utilisateur:Amirani1746#Avertissement relatif aux règles de savoir-vivre ; spécial:diff/213174279). L'absence de réponse d'Amirani1746 ici-même (et de toute indication que le problème a été compris) sera une circonstance aggravante si des faits similaires devaient se produire dans le futur. — Jules* ^discuter 8 mars 2024 à 21:08 (CET)

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Demande de déblocage de Vache-crapaud

Requête traitée - 8 mars 2024 à 19:24 (CET)

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L'utilisateur Vache-crapaud (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 8 mars 2024 à 14:00 (CET).

 Lebrouillard : je ne trouve pas trace d'un message sur la page de discussion l’avertissant de son topic-ban. Pourrais-tu vérifier qu'il en a été notifié? Je n’ai pas été très présent et n'ai pas suivi. Merci! Litlok (m'écrire) 8 mars 2024 à 14:16 (CET)

Bonjour. Ces éléments pourraient répondre à la question : WP:RA#Blanchité dans Wikipédia et diff avec notif du pseudo. Le dernier message de Vache-crapaud dans la RA est postérieur à la notification de topic ban par  Lebrouillard. Il manque peut-être une notif sur la PdD ou alors je l'ai ratée. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 8 mars 2024 à 14:41 (CET)

Bonjour. Il y a bien eu double notification de topic ban : une première fois dans WP:RA#Blanchité dans Wikipédia le 4 mars, à laquelle Vache-Crapaud a répondu depuis par un commentaire, une seconde fois sur la page des topic-bans elle-même, qui est : Wikipédia:Restriction thématique. L'inscription ping le contributeur concerné systématiquement. Contrairement au blocage, un topic ban n’entraîne pas de message automatique en pdd par l'intermédiaire d'un outil. Je ne vois pas l'utilité d'enfoncer une troisième fois le clou en laissant un message en pdd quand il y a déjà eu double notification et réponse du contributeur intéressé en RA. La page Wikipédia:Restriction thématique ne mentionne pas d'obligation sur ce point. A noter que le topic-ban se fait sans filtre spécifique, et que l'intéressé a été largement averti dans la RA ci-dessus sur les sanctions qui planaient à son encontre du fait de détournements de sources précédents sur cette thématique. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 15:16 (CET)

sauf erreur, l'inscription sur Wikipédia:Restriction thématique ne génère pas de ping (puisqu'il n'y a pas de signature, et que la signature est obligatoire pour que l'outil envoie une notification). Par contre, vu que Vache-crapaud a réagi dans la RA après que le topic-ban y ait été décidé, cela parait difficile pour lui de prétendre l'ignorer... Cela me semble cependant quand même une bonne pratique de toujours expliciter directement ce genre de sanction sur la pdd du compte concerné. Binabik (discuter) 8 mars 2024 à 15:30 (CET)

A ma connaissance, la forme Binabik (d · c · b) envoie une notification exactement comme la forme @Binabik, mais si je fais erreur, je suis preneur du retour technique. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 15:38 (CET)

D'autres peuvent confirmer, mais il me semble que les deux formes fonctionnent uniquement si tu signes derrière avec quatre tildes (c'est ça qui manque dans l'inscription du topic-ban), cf Aide:Mentions#Dysfonctionnements. Après on peut tester facilement, je te ping sans signer : @Lebrouillard (Binabik à 15h44).

Effectivement pas de notif. Au temps pour moi. Reste à considérer si la mention de l'application du topic-ban dans la RA ci-dessus est suffisante/suffisamment clairement exprimée. Sinon effectivement, si pas assez clair, on peut débloquer au bénéfice du doute. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 15:47 (CET)

Débloqué au bénéfice du doute, même si j'ai un peu de mal à croire que Vache-crapaud n'ait pas vu l'info dans la RA qu'il a commentée ; maintenant il est au courant. @Lebrouillard : il faut forcément la signature pour qu'il y ait notif. Sauf, et c'est une astuce, en commentaire de diff, avec la forme [[user:Bidule]] : la notif est alors systématique. — Jules* ^discuter 8 mars 2024 à 19:24 (CET)

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Manque de courtoisie en commentaire de diff (suppression d'un message d'accueil)

Requête traitée - 8 mars 2024 à 20:38 (CET)

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"Il ouvre sa gueule" voir ici

ThomNambule (discuter) 8 mars 2024 à 20:34 (CET)

Bloqué par DNF. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 mars 2024 à 20:37 (CET)

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User:Hessachy

Requête traitée - 9 mars 2024 à 00:33 (CET)

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Bonjour chers sysops. En patrouille, je tombe sur les contributions de  Hessachy, qui ne contribue que sur ses (très nombreuses) sous-pages qui n’ont aucun intérêt encyclopédique, puisqu’il s’agit du lore d’un monde imaginaire qu’il semble avoir imaginé. Bref, ce contributeur n’apporte rien à l’encyclopédie et n’est pas là pour y contribuer (WP:LÀ). Il se sert de WP pour stocker des données personnelles non encyclopédiques. Pour info  Kirham l’a prévenu sur sa pddu, sans effet. Pourriez prendre des mesures ? Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 9 mars 2024 à 00:01 (CET)

Fait. Cordialement, — Jules* ^discuter 9 mars 2024 à 00:33 (CET)

Merci Jules* . Pourrais-tu aussi supprimer toutes ses sous-pages stp. Merci d’avance et bonne continuation . Uchroniste ⁴⁰ 9 mars 2024 à 00:42 (CET)

Je vais les laisser quelques jours pour qu'il ait le temps de récupérer ses contenus . — Jules* ^discuter 9 mars 2024 à 00:44 (CET)

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Signalement d'un commentaire inaproprié

Requête traitée - 9 mars 2024 à 08:46 (CET)

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Bonjour,

J'étais sur la page de Lamine Yamal et c'est là que j'y ai vu cette phrase : "Certains prétendent dans le vestiaire qu'il a un énorme sexe pour son âge." Diff ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lamine_Yamal&diff=prev&oldid=212981312

L'utilisateur en question (si je ne me trompe pas) est : 2A01:E0A:50A:1580:B492:EEF5:44F9:7593

Considérez que je ne suis pas un expert de Wikipedia et que je ne suis pas sûr des informations que j'avance. J'ai voulu faire ce signalement parce que j'aime ce site et que je souhaite le défendre comme je peux.

Je suis présent sur le serveur discord Francophone. Merci à vous. 2A01:CB00:20A:CF00:D4:4E84:38FB:310A (discuter) 9 mars 2024 à 02:35 (CET) Yoyoshi

Vandalisme révoqué. Faire la demande sur WP:VEC la prochaine fois. Je clos. -- Pªɖaw@ne 9 mars 2024 à 08:46 (CET)

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Caviardage de Youssef8055

Requête traitée - 9 mars 2024 à 05:08 (CET)

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Bonsoir

Déjà bloqué 3 mois, Youssef8055 (d · c · b) recommence ces caviardages partisans. --Panam (discuter) 9 mars 2024 à 03:29 (CET)

Bloqué six mois par Eric-92 — SleaY ^[contacter] 9 mars 2024 à 05:08 (CET)

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Modifications d'un modèle par des adresse IP pour promouvoir du contenu complotiste

Requête traitée - 9 mars 2024 à 11:27 (CET)

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Bonjour,

Je souhaite interpeller les administrateurs à propos d'un (ou plusieurs) utilisateurs non identifiés qui modifient depuis plusieurs mois le modèle Modèle:Palette Vidéaste francophone politique. Les modifications consistent à ajouter dans le modèle des liens vers des pages Wikipédia de personnes n'ayant rien a voir avec la politique comme des complotistes, ou bien lorsque les ajouts concernent la politique, uniquement des personnalités d'extrême-droite bien. Selon moi, ces modifications vont à l'encontre d'un principe de neutralité et d'équilibrage de l'encyclopédie.

L'utilisateur derrière ces adresses supprime également parfois des contenus qui peuvent avoir leur place sur ce modèle qui ne lui conviennent pas (a.k.a les créateurs de contenus moins extrémistes) ou fait la promotion d'un réseau social Odysee, réseau plutôt connu des milieu de la "réinformation" complotiste. Si l'on regarde les autres modifications réalisés depuis ces adresses IP, on s’aperçoit que une grande partie des modifications concernent les pages Wikipédia de la sphère complotiste et/ou de l’extrême-droite sur internet, au milieu de modifs qui n'ont rien à voir.

Un débat à été lancé en page de discussion, mais l'adresse IP n'y à jamais répondu, préférant ouvrir un nouveau sujet pour justifier d'une courte ligne son dernier ajout sur le modèle.

Est-ce possible de passer cette page en protection afin de n'autoriser les modifications uniquement par les comptes authentifiés ? Ou d’enquêter sur ces adresses IP et les motivations de la/les personne(s) derrière ?

--ITSSELO (discuter) 9 mars 2024 à 10:46 (CET)

Bonjour @ITSSELO Je viens de protéger la palette pour un mois afin d'arrêter la guerre d'édition en cours et encourager le passage par la page de discussion. Culex (discuter) 9 mars 2024 à 11:27 (CET)

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Demande de déblocage de Parleur2024

Requête traitée - 9 mars 2024 à 12:21 (CET)

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L'utilisateur Parleur2024 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 9 mars 2024 à 12:00 (CET).

: bien évidemment refusé. Litlok (m'écrire) 9 mars 2024 à 12:21 (CET)

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Harcèlement de contributeurs depuis Mastodon

Requête traitée - 9 mars 2024 à 21:48 (CET)

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Bonjour,

Ce message a principalement été rédigé dans la nuit du 5/6 mars.

Comme indiqué dans le titre, il y a quelques comportements sur Mastodon qui sont problématiques, qui sont plus ou moins continu depuis 3 semaines, car depuis la fermeture du sondage, cela n'a pas arrêté. Et ça commence vraiment à être du harcèlement. Alors je sais qu'il y a un sondage sur la question sur la prise en compte des faits extérieurs à Wikipédia, à savoir Wikipédia:Sondage/Code de bonne conduite, mais plus cela va et plus je me dis que si on explicite pas à plat le soucis actuel, cela va encore plus ressortir n'importe comment quand le sondage sera lancé (parce que ces comportements sont connus de beaucoup de personnes dans la communauté). Enfin au vu des différentes instances impliquées : bagarrosphere (tout est dans le titre), eldritch (une modo de cette instance participe à ces discussions) et une micro-instance où l'impliqué est admin. S'attendre à une modération extérieure va au delà de l'illusoire.

Déjà le message qui me fait dire qu'on a un peu dépassé les limites, c'est bref je vais sortir le lanceflamme sur Nouill, Pic-Sou, JohnNewton8 et Sherwood (à noter que je suis cité dans ce message qui parle de Andréa Furet alors que jamais contribué sur l'article, ni sur la pdd ou ni sur la Pàs). Alors est ce qu'il faut prendre ce "lanceflamme" au premier degré ou comme une métaphore ? Donc comme une menace physique, pour pas dire de mort ou comme une volonté d'effacement ? Je sais pas. Je ne sais pas si cette personne a un compte. Mais a priori, il y a des sanctions possibles contre une personne (je veux dire par là le ban, qu'il soit symbolique ou non) et non un compte en particulier.

J'ai essayé de classer par compte mastodon, de manière chronologique (mais j'ai certainement fait des inversions) et j'ai surement loupé plein de trucs, déjà que classé cela est très compliqué vu la masse de sorties de route.

Mais le nombre de messages problématiques de cette personne est très important : [60] (liste de contributeurs et insulte), [61] (pareil), [62] (menace d'impliquer la presse), [63] (menace juridique), [64] (liste de contributeurs), [65] (pistage, attaque contre Braveheidi), [66] (menace juridique), [67] (spam de la Fondation par des centaines de mails en disant que wpfr souhaite mettre le deadname pour les personnalités n'étant pas connue avant leur transition, ce message et celui qui précède dans le fils mastodon ont 1200 RT au total...), [68] (une autre sortie graphique avec comme illustration Harley Quinn et sa batte de baseball), [69] (insulte), [70] et [71] et [72] et [73] (multiples message autour de BraveHeidi), [74] (attaque contre Sherwood), [75] (attaque contre Triboulet), [76] et [77] (attaque contre moi), [78] (attaque contre Jules), [79] (liste de contributeurs et attaques), [80] (attaque contre BraveHeidi), [81] (attaque contre BraveHeidi, le tweetcité a été vu 18 000 fois), [82] (insulte contre Jules), [83] (attaque contre Sherwood), [84] (attaque contre Jules), [85] (attaque contre BraveHeidi), [86] (sortie disant que wp:fr dans son ensemble est d'extrême droite), [87] (insultes), [88] (insulte et comparaison avec des personnalités d'extrême droite), [89] ("guillotiné les admins").

Et c'est pas la seule personnes. Il y a aussi  Rama : (qui est encore actuellement bloqué) qui a tenu énormément d'attaques et d'insultes, ça tourne généralement autour de la notion d'"extrême droite", de "fachiste", avec quelques comparaisons avec des nazis : [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113], [114], [115], [116], [117], [118], [119], [120], [121]. J'ai vaguement souvenir de soucis similaires sur les réseaux sociaux de ce contributeur dans les conflits précédents, au point de m'interroger sur le caractère récurrent de ce genre de série sans que cela fasse réagir plus que cela.

Il y a également un certain Tk (qui a un compte récemment créé sur wp:fr, je sais pas si je dois le citer directement ou non) : [122] (attaque contre Sherwood), [123] (idem), [124] (idem), [125] (insulte), [126] (propos laissant entendre que la communauté est d'extrême droite), [127] (pareil "cryptofaf"), [128] (pareil), [129] (pareil), [130] (insulte contre Darkvador).

Et en vrac quelques autres sortis d'autres utilisateurs : [131] (appel à mettre tout ou la moitié les admins de wpfr en prison), [132] (attaque contre Sherwood), [133] (insulte contre Sherwood et Chouette), [134] (Insulte contre Lofhi), [135] (insulte contre Sherwood), [136] (attaques contre Chouette), [137] (insulte contre Sherwood), [138] (menace de hack de compte), [139] (insulte), [140] (attaque globale), [141] (insulte), [142] (insulte), [143] (insulte), [144] (insulte).

Voilà. Nouill 7 mars 2024 à 01:46 (CET) Les deux messages qui utilisés des images/allégories d'armement à savoir le lance-flamme et la batte de baseball ont été soit modifié (le premier a été au moins modifié un temps pour rajouter des insultes) soit supprimé, les liens externes ont été brisés. Nouill 7 mars 2024 à 14:24 (CET)

Déjà peut-être signalé les messages en question à l'administration et la modération du site en question me paraîtrait nécessaire (contact at eldritch.cafe), en plus de prévenir le service juridique de la fondation...

Je ne dit pas qu'il y aura sûrement un résultat visible rapidement, mais au moins il y aura une trace des débordements au cas ou il serait considéré comme utile d'aller plus loin... -- Fanchb29 (discuter) 7 mars 2024 à 02:30 (CET)

Au niveau admin je suis perdu avec ce sujet qui m'échappe totalement et duquel je n'approche jamais (sans parler des "réseaux sociaux" dont je pense beaucoup de mal). Au niveau péon ce militantisme échevelé me semble relever de la balle dans le pied. Je n'ai jamais vu qu'on arrive à quoi que ce soit en faisant ch...r le mode tous azimuts. --Bertrand Labévue (discuter) 7 mars 2024 à 10:19 (CET)

Je ne vais pas trop m'étendre, puisque je suis nommément cité dans certains de ces posts : nous sommes dans un cas de cyber-harcèlement de contributeurs (WP:NON). Bien que mené hors du site, il relève des coméptences des administrateurs (WP:HHW), pour ce qui en est des contributeurs à Wikipédia qui en seraient des auteurs. Je vois plus haut que Rama (d · c · b) est un des auteurs : d'autres WP-comptes sont-ils identifiés ?

Pour le reste, je rejoins Fanchb29, message à legal de la WMF à faire. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 10:40 (CET)

Personnellement, cette situation me désole. Le débat ne me semble plus possible, tant les quelques messages que j'ai lus semblent totalement guidés par la réactance et un refus militant que comprendre qu'on est le c*l entre deux chaises, et je me suis tenu assez éloigné des suites du sondage pour voir si cette colère a débordé de Mastodon à Wikipdia. Intervenir sur Mastodon en demandant à leurs modos d'agir ne ferait que nourrir leur colère, donc je ne m'y risquerai pas. J'ignore si on a franchi le cap du cyberharcèlement, mais si les contributeurices nommément cité.e.s et visé.e.s craignent pour leur santé mentale, un message à legal est la chose à faire.

Je vois bien que mon message n'apporte pas grand chose au débat, mais cette situation est un casse-tête pour moi depuis que j'ai appris l'existence du sondage. Kelam (discuter) 7 mars 2024 à 11:06 (CET)

désolé d'intervenir de nouveau, c'est juste pour réagir au message de Kelam : comme mon propos précédent l'indique, il s'agit plus d'un signalement à l'administration de ce site (qui utilise mastodon mais en est indépendant), après le site en question en fait ce qu'il veut. Cette démarche est dans un tel cas absolument nécessaire car si cela va plus loin, il sera "malheureusement" demander à la victime si justement elle a signalé le problème, et ce signalement par la suite peut engager la responsabilité de l'hébergeur qui ne pourra pas dire "personne ne m'a rien dit".-- Fanchb29 (discuter) 7 mars 2024 à 14:06 (CET)

Bonjour, je rappelle que pour toute personne en ayant besoin, et notamment les victimes de cyber harcèlement, Wikimedia France a une ligne d'écoute [145]. Hatonjan (discuter) 7 mars 2024 à 14:13 (CET)

Bonjour. Il y a dans la RA initiale des publications qui relèvent clairement de l'injure ou de l'attaque nominatives et, mises bout à bout, peuvent relever du harcèlement (Wikipédia:Harcèlement#Harcèlement hors Wikipédia) dans certains cas. Elles proviennent essentiellement du compte Mastodon Freyja, mais en l'absence de contribution sur sur Wikipédia, il n'y a rien que l'on puisse faire.

D'autres publications (ex. : [146], [147], [148], [149], [150], etc.) relèvent soit de la simple opinion/critique de Wikipédia, soit d'attaques contre les contributrices et contributeurs en général, soit de critiques non injurieuses de contributeurs identifiables : dans tous les cas, ce n'est pas pertinents ici àmha.

Concernant Rama, de ce que j'ai vu ce sont pour l'essentiel des considérations assez générales sur la présence de l'extrême droite sur Wikipédia, sans que des personnes identifiables soient visées. Seules quelques publications permettent avec du contexte de deviner quelle est la personne visée (ex. : [151], [152]) et contiennent des attaques personnelles +/- directes (sans que ça relève pour autant du harcèlement, à première vue).

Pour contacter le service Confiance et sécurité (Trust and Safety, abrégé T&S) : cawikimedia.org.

Cdlt, — Jules* ^discuter 7 mars 2024 à 16:18 (CET)

Bonjour à toutes et à tous,

Je tiens tout d’abord à remercier Hatonjan pour ce rappel salutaire qui, je l’espère, sera utile aux contributrices et contributeurs visé·es par ce flot de propos haineux. Pour mon propre calme, et au vu du souvenir des flots d’injures reçus pendant des semaines de la part d’une contributrice sur Twitter il y a quatre ans, je m’abstiendrai de regarder ces diffs en détails. Je fais confiance aux administratrices et administrateurs pour faire preuve de fermeté tant la démarche de harcèlement est claire ici, y compris de la part de contributeurs dont l’identité wikipédienne ne fait aucun doute.

Je signale, cette discussion n’en fait pas mention, que la WMF a manifestement été saisie par des personnes prétendant que le sondage constituerait un « crime de haine » (!!) au sens de l’article 225-4-13 du code pénal. Celui-ci, pour information, réprime « les pratiques, les comportements ou les propos répétés visant à modifier ou à réprimer l'orientation sexuelle ou l'identité de genre, vraie ou supposée, d'une personne et ayant pour effet une altération de sa santé physique ou mentale » par une peine de deux ans d’emprisonnement et 30 000 € d’amende. Je laisse le lecteur juge des méthodes d’intimidation dont se rendent coupables les personnes incapables de supporter que l’on ne partage pas leur avis sur des questions sociétales.

Modérément cordialement --Pic-Sou 7 mars 2024 à 15:17 (CET)

Avis péon. Ce qui est inquiétant c'est le silence (notamment des chapters censés apporter un support à WP) et l'absence de réflexion sur la communication sur ces réseaux et leur impact sur notre fonctionnement depuis 2-3 semaines. Cela fait plusieurs jours qu'on est plus dans la critique légitime d'un point de vue différent mais dans la désinformation et l'agression. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 19:05 (CET)

Mail envoyé à Legal, à Trust and Safety, aux instances Bagarrosphere et Eldritch. Ces démarches ne vous déchargent pas de vos responsabilités ici. Nouill 7 mars 2024 à 19:15 (CET)

+ Message posté ici à destination de Legal, qui justement écrivait à la communauté. Nous ne pourrons traiter ici que les cas des contributeurs à Wikipédia identifiés. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 22:02 (CET)

Merci à  Nouill :d'avoir pris le temps de relever cette campagne de harcèlement à l'encontre de plusieurs contributeurs qui comme moi ont pris position publiquement en faveur de la tenue du sondage sur les noms pré-transitions. Contrairement à  Kelam :, je ne pense pas que la question est de savoir si notre santé mentale en a été affectée ou non, mais bien de déterminer si les personnes/comptes qui tiennent de tels propos contreviennent à l'interdiction de harceler d'autres contributeurs...en raison de leurs contributions sur Wikipédia. Outre Mastodon, je me suis fait copieusement insulter sur Twitter, toujours en lien avec ce sondage. Bref. ... Fatigue ! Braveheidi (discuter) 7 mars 2024 à 21:20 (CET)

Des admins qui ont la double casquette d'admin sur Discord (Utilisateur:Fralambert ?) pourraient aussi nous parler des messages qui ont été supprimés... Parmi ceux qui sont restés et que j'ai vu passer, on lit "Nävis — Hier à 09:55 à force de vouloir tout mettre sous le tapis, vous jouez le jeu de ces personnes, et ce sont les minorités qui prennent cher. La neutralité n'existe pas, ils en usent et abusent pour faire passer leur idées moisies. Il n'y a pas de neutralité à afficher un necronyme ou à mégenrer une personne trans (futur sondage prévu par le même sherwood), c'est un acte de pure haine. Il ya une connivence directe entre Sherwood, JohnNewton, braveheidi, pic-sou, Nouill, triboulet, ils ne s'en cachent même pas et s'autocongratulent entre eux." et "Nävis — Hier à 09:36 C'est moi qui ai fait cet appel : https://eldritch.cafe/@Freyja/112037107564092692 (voilà, comme ça Sherwood, tu sais qui je suis, je propose d'ailleurs que tu nous donnes ton vrai patronyme afin d'équilibrer la balance avec les personnes trans que tu doxx sur wikipedia)".--Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 22:17 (CET)

Stop ! Message de Levieuxtoby supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* ^discuter 8 mars 2024 à 19:11 (CET)

message supprimé, voir avertissement en début de page + attention à WP:PMPJ —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 15:32 (CET)

Bonjour à tous. J'aurais bien aimé être notifié, étant visé sans que je le sache par un des messages. La question que je pose : comment peut-on sérieusement envisager de contribuer sereinement avec des personnes qui d'un côté agitent WP:FOI ici et de l'autre s'en prennent nommément à des contributeurs en-dehors ? Par ailleurs, ce qui m'est « reproché » de manière sous-entendue est absurde, toute personne ayant regardé plus loin que ses a priori constatera que je n'ai fait que soutenir les positions défendues par ceux qui précisément m'attaquent. Et accessoirement, pour me traiter, en substance, de facho pro-russe, iels ont dû oublier de lire mes posts sur Twitter et de regarder ma signature . DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mars 2024 à 03:59 (CET)

Je comprends que les faits ont été signalés par au moins un contributeur à Trust & Safety. En ce qui concerne les sysops, il nous reste à traiter le cas des WP-comptes identifiés des individus ayant posté sur Mastodon : je clos donc, et j'ouvre une rubrique dans ce but sur le BA.

Enfin, on pourrait espérer que Wikimedia France ( Rémy Gerbet WMFr et Capucine-Marin Dubroca-Voisin) condamne publiquement et sans équivoque les insultes, calomnies, menaces (dont de mort) proférées par ces personnes à l'encontre de contributeurs. J'ai souvenir d'un signalement au procureur voilà deux ans dans un cas similaire, qui pourrait servir d'exemple. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2024 à 21:48 (CET)

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Argumentaire de vote hors-sujet de nature à influencer le vote

Requête traitée - 9 mars 2024 à 18:09 (CET)

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Bonjour,

suite à un échange sur Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Usage_du_vote_comme_tribune_hors-sujet, j'effectue ma demande car suite à cetargumentaire accompagnant un vote qui m'apparaît hors-sujet par rapport à la question posée, j'ai demandé (posément et poliment) à @Nouill sur sa PdDU le déplacement du message en PdD du sondage, mais la réception a été assez « froide ».

J'ai donc répondu à cet argumentaire pour signaler ce problème (avec une erreur, j'ai cru qu'il était bloqué et ne pouvait intervenir, erreur que j'ai reconnue et corrigée dans l'heure quand elle me l'a été signalée, et pour laquelle j'ai présenté mes excuses).

Je suis conscient des limites posées par l'intervention sur un vote, et je sais que des interventions sont acceptées dans certains contextes, il me semble qu'on est ici dans un tel cas. C'est donc après avoir réfléchi à ce sujet que j'ai début mes demandes. Il me semble préférable que le déplacement soit effectué par l'auteur du message, car c'est mieux accepté et crée moins de drame, mais en constatant le refus, il m'a semblé être face à un cas de « tu acceptes et tu te tais » qui m'a gêné.

J'ai songé au déplacement du message, qui m'apparaissait ici peu souhaitable à la fois car elles aurait surchargé les admin, déjà assez chargés, et qu'elle aurait augmenté le niveau d'agressivité, qui me semblait déjà assez difficile. J'ai écarte la RA à l'époque pour les mêmes raisons. C'est peut-être une erreur, mais je n'ai pas souhaité ajouter de l'agressivité à une ambiance déjà folle. Il me semble néanmoins nécessaire de mettre des limites à certaines actions, non que leur auteur soit conscient de leur effet potentiel, mais pour limiter les risques de dérives pour WPfr.

Dans le cas présent, je constate que

1. l'auteur considère que le problème n'est pas un l'objectif mais la méthode, comme cela a été signalé pour le traitement des démarchages

2. que l'auteur indique que les démarchages sont un problème (parce qu'ils influencent le vote)

Devant le refus de déplacer ce message, malgré son possible impact, cette démarche me semble nécessiter d'avoir un traitement selon les mêmes critères.

Après avoir tenté en vain d'expliquer à Nouill le problème que je voyais dans ce message afin qu'il neutralise ce biais, je constate que je ne suis pas la bonne personne pour communiquer avec lui sur ce problème. Il me semble néanmoins utile de tirer des leçons de la manière dont s'est déroulé ce sondage, afin d'améliorer la conduite des consultations de manière générale.

Je vous soumet donc cette réflexion afin d'identifier les limites qui peuvent être posées aux votes, en espérant contribuer à un cadre plus serein pour les consultations à venir.

- Lupin (discuter) 8 mars 2024 à 17:48 (CET)

Comme je ne vois pas d'action administrative à faire, je propose de clore cette requête. Pour avoir des limites, il faut convoquer la communauté amha. -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 18:48 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour @Lupin~fr. Je ne suis pas sûr de comprendre la requête. Peux-tu indiquer plus clairement quel(s) PF, règle(s) ou recommandation(s) a ou ont été bafoué(s), selon toi, par Nouill ? Note que si la réponse est « aucun », ce n'est pas du ressort des administrateurs, mais de la communauté toute entière ; les RA ne sont pas un espace de réflexion ou de discussion (ta dernière phrase peut laisser penser que tu te trompes d'espace pour ton message). Bien à toi, — Jules* ^discuter 8 mars 2024 à 18:48 (CET)

Bonjour, Il y a eu 357 avis sur la première question, certains avis plus problématiques, d'autres plus long. Ca fait 3 semaines que cet avis est déposé. Et c'est le jour suivant où je dépose une RA pour harcèlement et que je contacte la fondation, qu'on écrit une RA, parce que j'ai refusé de déplacé mon vote. Sérieusement ? C'est quoi ce timing ?

Et quel est le but de cette requête ? Est ce que le but des requête administrateurs, c'est de "réfléchir afin d'identifier les limites qui peuvent être posées aux votes" ? Si vous souhaitez que les administrateurs fassent la police des avis sur les sondages en supprimant ou déplaçant les avis hors-sujet, est ce que c'est en RA qu'on décide de cela ? Est ce que la communauté a décidé de cela ? Et pour vous, parler de la préparation du sondage, dans un sondage, c'est hors sujet ?

Surtout vous n'avez pas l'air d'avoir conscience que même barrer le fait que vous affirmez que j'ai été bloqué 3 jours lors de ce sondage, reste visible et que vu la visibilité de la page (40000 vues) et le fait que la fondation ça surement regarder le sondage, ça pose question, plus que mon propos initial. Sans compter que cette réflexion sur mes blocages est plus hors sujet que mon propre avis dans le cadre de ce sondage. Nouill 8 mars 2024 à 19:00 (CET)

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Guerre d'edition et Faux Nez

Requête traitée - 9 mars 2024 à 18:33 (CET)

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Nouvelles modifications, similaires à plusieurs précédentes, faite par divers faux nez (bannis).

Lien: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_d%27Agrain_des_Ubas&diff=next&oldid=210370059

Auteur: Sorbonn

Précédents: Correcteur21 et divers autres faux nez — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ajt26 (discuter)

Bonjour à vous aussi. Faites une RCU. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2024 à 15:28 (CET)

Merçi à vous. Je viens de faire la RCU. --Ajt26 (discuter) 9 mars 2024 à 16:36 (CET)

Lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/mars_2024

Nid nettoyé —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2024 à 18:33 (CET)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2024 à 18:33 (CET)

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Demande d'intervention urgente sur l'article Affaire d'Outreau et ses ajouts de "vérités alternatives"

Requête traitée - 9 mars 2024 à 15:53 (CET)

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Bonjour chers administrateurs,

J'ai une demande d'intervention urgente sur l'Affaire d'Outreau par rapport aux modifications de Likemonkeys cette nuit. Je ne vous fais pas l'injure de vous rappeler cette affaire, le plus gros scandale judiciaire en France depuis le début du siècle. Le sujet est resté polémique avec depuis 2013, un certain nombre d'affirmations y compris sur nos pages sur le fait qu'il y aurait une "autre vérité". Ceci favorisé par le contexte: la Justice française a commencé à accuser et à condamner une quinzaine de personnes. Avant, face au fiasco et au scandale, de les acquitter et de les réhabiliter. Ceci validé par une commission parlementaire qui a fait date. Différents acteurs du dossier, notamment de l'instruction, n'ont jamais accepté son résultat. Deux sources complémentaires [153] et [154] datant de 2015 pour situer cette mouvance critiquant la "vérité officielle" . Cela pose aussi un problème juridique, puisque l'autorité de la chose jugée (et évaluée par le Parlement, donc les législateurs) est remise en doute, soit explicitement, soit par insinuation

Cette nuit, suite à une neutralisation de ma part [155], Likemonkeys s'est livré à des reverts et des modifications massives de l'article [156], notamment du plan et du RI, sans concertation. J'ai ouvert une demande sur le WP:BP Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Révisionnisme_sur_l'Affaire_d'Outreau, sans intervention tierce. Comme vous le voyez, cela comprend l'inclusion en sous-titres (Le réseau pédophile, Meurtre d'une petite fille) de rumeurs chères à ce réseau complotiste. Le mort en prison du dossier est ainsi chargé dans le RI de ces accusations (François Mourmand, accusé d'avoir assassiné une petite fille). De même les rétractations de certains enfants lors du premier procès ne seraient dues qu'à "l’agressivité des avocats de la défense".

On ne peut pas laisser l'article dans l'état actuel, il faudrait donc revenir en arrière, et protéger l'article le cas échéant. Je suis pour la Bienveillance, mais je pense aussi qu'on ne peut pas discuter avec Likemonkeys qui peut être de bonne foi mais dont les arguments sont aberrants et juridiquement dangereux pour lui-même. Ses interventions dans le passé ont surtout constitué à rajouter un argumentaire en forme de TI [157], reprenant les thèses d'un film discuté et d'une ex-experte radiée suite au 3eme procès. Un topic-ban long (2 ou 3 ans) serait sans doute souhaitable. La réponse encyclopédique "par le haut" étant sans doute de documenter ce mouvement contestataire des verdicts du procès, avec des contributeurs les plus neutres et factuels possibles.

D'avance merci de vos réponses rapides. Bien cordialement --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2024 à 15:48 (CET)

@Xavier Sylvestre Après examen, j'ai rétabli la version du 9 mars 2024 à 00:35‎. Pas de protection nécessaire pour l'instant à mon avis. Culex (discuter) 9 mars 2024 à 15:53 (CET)

Merci Culex (d · c · b). Si les admins veulent bien voir la Pdd, cela ne résout pas le problème à moyen terme. Le WE dernier il y avait une longue discussion avec Biriwiki sur une source de Libé qui attesterait de l'"aggressivité des avocats de le défense". L'article en question enquêtait en fait sur une rumeur que les auteurs refusaient finalement de confirmer. Long temps perdu en discussion. Ce WE après un essai de réécrire tout l'article (et ton revert Culex), Likemonkeys nous sort les conclusions d'un rapport de l'IGAS que les sources secondaires disent prendre "avec la plus grande précaution". On est donc dans le cherry-picking ou le détournement de source, toujours de bonne foi, pour les raisons expliquées plus haut. C'est un dialogue de sourds. Peut-être auriez vous, chers administrateurs, des pistes pour avoir une discussion productive? D'avance merci. --Xav ^[talk-talk] 11 mars 2024 à 00:34 (CET)

de rumeurs chères à ce réseau complotiste en fait certaines personnes voudraient que l'affaire ne soit rapportée que selon les éléments de la défense et des acquittés. Mais les rumeurs dont vous parlez concernant le meurtre d'une petite fille et un réseau pédophile n'en sont pas, ces accusations multiples et recoupées font bien partie du dossier. la formulation ou mise en forme de ces terme peut être améliorée certes mais évincer totalement cette réalité de l'affaire n'est pas encyclopédique. https://www.leparisien.fr/archives/ils-ont-malheureusement-frappe-a-mort-la-gamine-11-01-2002-2002726830.php petit conseil Mr Sylvestre, lisez l'article Affaire du réseau pédophile d'Angers cela pourrait vous ouvrir l'esprit ! Utilisateur:Likemonkeys 11 mars 2024 à 01:57 (CET)

 Likemonkeys : Pour votre information, sur WP:FR, il y a certaines règles pour les affaires judiciaires. On en parle généralement à partir des mises en examen, et pas avant. Et on rapporte le résultat des procès, en première instance ou en appels, et on tient le jugement définitif pour chose jugée. Ici, le "meurtre d'une petite fille" et le "réseau pédophile" étaient dans les dossiers du premier procès, qualifié de "Tchernobyl judiciaire" y compris dans ses jugements. Le verdict condamne 10 personnes, mais ne reprend pas ces points. (Et le verdict refuse de prendre en compte les rétractations). Le 2eme procès, la commission parlementaire, le 3eme procès donnent tort au verdict du 1er procès et à toute l'instruction, avec les excuses de la République. On ne peut donc pas parler de "réalité de l'affaire" quand on parle des supposés meurtre d'une petite fille ou réseau pédophile. Par contre, il est effectivement vérifiable que depuis 2011, une minorité de personnes ont refusé les résultats du 2eme procès et de la commission parlementaire, historique à plusieurs points. Cela comprend d'ailleurs l'un des magistrats clés de l'affaire, le seul sanctionné, même de manière dérisoire. Il apparait dans un documentaire parlant d'une "autre vérité" ou dit [158] « on est bien loin de la "version officielle" de cette affaire. » mais est incapable de confirmer ses dires lors du 3eme procès. De nombreuses sources ont pour le coup étudié ces milieux refusant les verdicts des procès en appel, et parlent bien de "complotisme". [159] [160] [161] [162] [163] . Je suis plutôt enclin à donner la priorité à ces sources, surtout après avoir regardé les sites de Soral et Pedopolis, avec certaines pages à la gloire de Poutine accusant l'Occident de pédophilie généralisée.

Quand à Affaire du réseau pédophile d'Angers, il y a une vérité jugée, et il n'y a pas de polémique. Quand il y aura une théorie du complot sur cette affaire, on devra sans doute surveiller cet article. --Xav ^[talk-talk] 13 mars 2024 à 00:10 (CET)

 Xavier Sylvestre :

Je vous communiquais l'affaire d'Angers pour vous montrer que ce n'est pas du complotisme que de trouver légitime de faire remonter les sources qui analysent et remarquent des points incohérents dans l'affaire, 20 ans après, une forme de cold case, et que les réseaux pédophiles étendus dans de petites villes existent en France (angers en est la preuve !). Votre lien avec poutine et les élites pédophile est sans rapport avec notre discussion. merci de ne pas créer des ponts inexistants. L'usage du terme complotisme pour l'affaire d'outreau n'est apparu que par une réaction épidermique des avocats de la défense. Cela n'a aucun fondement intellectuel puisque personne ne parle de complot, ni dans le film de serge garde, ni dans les sources présentées dans l'article. Une potentielle erreur judiciaire partielle, avec le supposé mensonge des enfants et syndrome d'aliénation parentale, lié avec la culpabilité de certains des accusés, sont questionnées, pas l'existence d'un complot. dans les articles médiatiques parlant de complot, celui du Figaro ne reprend pas une seule fois le mot dans le corps du texte, idem la voix du nord. Celui du Soir (belge) interroge Florence Aubenas, partie prenante du dossier et proche des avocats de la défense. Celui de La Croix est légèrement plus approfondi sur la question et indique À la place nous est servie la thèse d’un improbable complot « politique » : l’affaire d’Outreau ne serait jamais que le fruit d’une manipulation visant à faire la peau des juges d’instruction. Englober la remise en cause du traitement de l'affaire d'Outreau dans le complotisme classique n'a pas de sens. Pour preuve cela : de nombreux hauts magistrats sont convaincus que les innocents d'Outreau... sont coupables. dans quel dossier de complotisme ce sont les experts en question qui défendraient la thèse complotiste ?[164] Savez vous en réalité à quoi tient en fait la montée en puissance de la critique de l'affaire d'Outreau telle que rapportée dans les médias ? Tout simplement que l'acquittement quasi général n'a pu être possible que par la négation et l'attaque de la parole de l'enfant, traités de menteurs. Et cela, beaucoup de gens s'aperçoivent que ce n'est ni normal ni fondé. Dans le podcast france radio, Thierry Leveque lui même dit qu'il est vrai que l'affaire d'outreau a été objet de récupération politique dès le procès en appel pour remettre en cause le juge d'instruction, (8min30), donc faudrait savoir ce qui est complotisme et ce qu'il ne l'est pas...

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Ajout massif de drapeaux

Requête traitée - 9 mars 2024 à 19:22 (CET)

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Bonjour

Rdtfyu (d · c · b) semble avoir été créé pour ajouter des drapeaux aux infobox. Averti sur sa PDD, il a continué. --Panam (discuter) 9 mars 2024 à 18:59 (CET)

Il continuera plus —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2024 à 19:22 (CET)

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Excès de zèle concernant l'admissibilité d'articles

Requête traitée - 10 mars 2024 à 09:29 (CET)

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Bonjour,

Je me permets de porter à votre attention un point qui m'interpelle dernièrement.

Je m'interroge en effet quant au bien fondé de l'excès de zèle dont semble faire preuve Chris a liege (d · c · b) concernant le lancement de débats de suppressions de nombreux articles, pour certains anciens, alors qu'ils ont pour la plupart leur pendant dans des dizaines d'autres projets.

D'après ses contributions, il serait actuellement en croisade contre les logiciels libres, ayant ciblé de nombreux logiciels de l'écosystème/histoire KDE.

Ses réponses sur sa propre page de discussion indiquent pour certaines un évident manque de tact (“emmerder”), et me laisse à penser qu'il ne fait pas réellement preuve de neutralité dans cet épisode.

À partir de quel moment un tel comportement peut-il être considéré comme néfaste et préjudiciable au projet, que ce soit par la perte éventuelle d'articles faute de réaction, ou du temps des contributeurs obligés de venir commenter chacune des décisions pour éviter des suppressions abusives ?

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.217.192.183 (discuter)

Bonjour 86.217.192.183

N'importe quel contributeur du projet peut mettre sur un article un bandeau d'admissibilité.

Ce n'est pas Chris a liege (d · c · b) qui met en place personnellement les bandeaux en question.

Chris a liege (d · c · b) s'assure juste que passé un délai, un débat sur l'admissibilité de l'article soit bien ouvert et que les contributeurs concernés soient prévenus. De la maintenance tout à fait normale quoi n'ouvrant pas spécialement à débat.

Si les contributeurs ne veulent pas qu'un bandeau d'admissibilité apparaissent sur un article, ils apportent des sources suffisantes ajoutées au contenu de l'article, et alors il n'y aura pas de débat...

L'ancienneté d'un article, ou une possible présence sur un autre wiki ne prouvant en rien l'admissibilité d'un article... -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2024 à 02:47 (CET)-- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2024 à 02:47 (CET)

C’est lié a la RA plus haut sur les bandeaux d’admissibilité ajoutés par Fourmidable (d · c · b) en août (voir aussi mon message dans la même RA). — Thibaut (discuter) 10 mars 2024 à 08:36 (CET)

Bonjour. Depuis des années,  Chris a liege se consacre avec rigueur à la gestion des articles dont l'admissibilité est douteuse : chaque fois qu'un bandeau questionnant cette admissibilité est en place depuis plus de 6 mois, il organise le débat. C'est une tâche des plus utiles, qui contribue à maintenir une encyclopédie de qualité, débarrassée des articles qui n'ont rien à y à faire. La communauté lui en sait gré.

Si la pérennité des articles sur les logiciels libres est ce qui vous pose problème, c'est dans les 6 derniers mois qu'il fallait vous en inquiéter et enrichir ces pages de sources secondaires consacrées à leur sujet. Si le débat est encore en cours, il est temps de le faire. Les actions tant de Chris a liege que de  Fourmidable sont parfaitement légitimes.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mars 2024 à 09:29 (CET)

« Les actions […] de  Fourmidable sont parfaitement légitimes. »

@JohnNewton8 : Ce n’est pas vraiment ce qui est dit par Padawane (d · c · b), Laurent Jerry (d · c · b) et Speculos (d · c · b) dans la RA qui le concerne.

Le délai maximum est de 1 an, et non pas six mois, vu la polémique et la surcharge de travail que cela donne à la communauté pour faire le tri dans les bandeaux, je ne vois pas l’urgence de lancer ces PàS avant le délai imparti. — Thibaut (discuter) 10 mars 2024 à 10:14 (CET)

Soit (c'est àmha légitime, mais de fait contesté). Je raye —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mars 2024 à 10:20 (CET)

Message supprimé : il n'apporte rien au traitement de la RA, d'autant que celle-ci est close. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mars 2024 à 18:13 (CET)

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Demande de blocage de Wallofsound91

Requête traitée - 10 mars 2024 à 16:06 (CET)

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Bonjour

Arrivé sur la page Jean-Philippe Dugoin-Clément pour cause d'absence de catégories, et vu l'ampleur des problèmes déjà signalés, j'ai déplacé la page vers l'espace de brouillon de Wallofsound91 (d · c · b) en accompagnant mon action d'un message clair et constructif en page de discussion du contributeur. J'y ai aussi pris connaissance des remarques faites il y a 3 mois par NicoV.

La seule réponse a été un appel à PIKACHU. Vu que plus de 95% des contributions de Wallofsound91 sont liées à cette personne politique, je lui ai demandé de m'éclairer sur un éventuel conflit d'intérêt qui le lierai avec le sujet traité (le maire de Mennecy dans l'Essonne). Là encore une réponse décevante puisque je suis supposé faire partie de l'inquisition...

On a donc en quelques minutes un refus de répondre à une exigence de transparence sur les objectifs d'une publication à propos d'une personne et une attaque personnelle.

Merci de bloquer cette personne jusqu'à ce qu'elle remplisse ses obligations de transparence. Matpib (discuter) 10 mars 2024 à 15:43 (CET)

@Matpib Après vérification, les 5% restant sont sur le maire précédent, aussi père du maire actuel. J'ai donc bloqué, en attendant un éclaircissement. Culex (discuter) 10 mars 2024 à 16:06 (CET)

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