Wikipédia:Le Bistro/17 mars 2024

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17 mars 2024
Illustration ad usum Delphini de la fête de la Saint-Patrick. ...Manquait un invité à 4 pattes. ...Et la troupe à six pattes. Wikipédia a décidé de se mettre au vert. (voir 10 ans auparavant...)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 599 088 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 973 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Archéologie durant le Troisième Reich
• Bataille de Pont-Charrault
• Charles Delvaux de Fenffe
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Jacques Van Melkebeke
• Nos jours heureux
• Trilogie du Problème à trois corps

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Back to Black (chanson)
• Élisabeth de Grèce
• Maremmien

Bon portail :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 mars :

• Mercantilisme (2006)
• Complexe d'Œdipe (2010)
• Porphyria's Lover (2010)
• Super Mario Sunshine (2010)
• Encadrement technique du Racing Club de Strasbourg (2011)

Pommes à croquer

• Stéphanie Dhaeye (2016)
• Frauenprießnitz (2016)
• Minaret de Mudhafaria (2016)
• Carnikava (novads) (2016)

Articles à créer

• Gu-Gu Ganmo (en) dessin animé japonais
• Gordon Pask (en) : cybernéticien, inventeur et polymathe britannique
• Fantomcat (en) : série animée ([1]) (en français : Le Retour du Chat Fantôme)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ouverture de sondage

Bonjour, Juste pour signaler que Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires est ouvert. Nouill 17 mars 2024 à 02:29 (CET)

Et celui-là sera fort probablement bien plus démocratique que certaines élections de ma connaissance ... DarkVador ^{[Hello there !]} 17 mars 2024 à 04:44 (CET)

Bonjour,

Merci d'avoir donné tous ces chiffres et conditions de consultation, ça permet de situer.

Dans les conditions posées pour pouvoir se prononcer dans ce nouveau sondage sur les seuils de participation il faut être : autopatrolled + 50 contributions au cours des 12 derniers mois, soit le seuil le plus élevé jamais utilisés sur Wikipédia FR et un des plus élevés de tous les espaces wikimédiens.

Pouvez-vous ajouter ces nouvelles conditions (Compte créé depuis au moins 90 jours + pour tous espaces confondus : au moins 500 modifications + au moins 50 contributions réalisées au cours des 12 mois précédant l'ouverture des discussions) dans la liste des Seuils en vigueur sur Wikipédia en français mentionnée dans la page du sondage ?

Par ailleurs, serait-il possible d'avoir des statistiques pour chacun de ces seuils de participation à des consultations sur WP FR : combien de contributeurs cela concerne-t-il à chaque fois et quel pourcentage des contributeurs de la WP cela représente-t-il chaque fois ?

Merci. Waltercolor (discuter) 17 mars 2024 à 10:40 (CET)

Je ne comprends pas du tout où était l'urgence de lancer un sondage là-dessus. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 11:07 (CET)

Une discussion était en cours sur les impacts chiffrés et sur les risques associés à une telle prise de décision (sclérose, favorisation de l'entrisme). Sa mention a été supprimée post ouverture du sondage [2]. Les modalités prévues n'empêchent en aucun cas la participation des entristes professionnels. Bref, on vote d'abord, on réfléchira après. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 11:20 (CET)

Nota :on n'a pas les chiffres pour 50 contributions dans les 12 derniers mois, mais on sait que pour 60 contributions, cela élimine 70 % des votants potentiels (voir PDD).--Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 11:23 (CET)

Le but évident de ce sondage est de tuer la réflexion collective et de cliver. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 12:36 (CET)

Ca va, on vous dérange pas trop ? Nouill 17 mars 2024 à 13:35 (CET)

Je te retourne la question. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 13:36 (CET)

Il faut aussi un seuil minimum de contributions pour discuter sur le bistro ? -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 13:49 (CET)

Que ce soit dans l'objectif du sondage ou dans la formulation des questions d'ailleurs. Proposer des Condorcets pour décider des seuils avant même d'avoir un consensus sur la nécessité de ces seuils, c'est un procédé vraiment discutable. — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 13:36 (CET)

C'est les seuils déjà en place sur le site pour d'autres procédures et c'est pas moi qui les ai proposé en plus. Nouill 17 mars 2024 à 13:56 (CET)

C'est pas le fait que ces seuils existent pour d'autres procédures qui change le fait que le Condorcet tel que construit dans le sondage induit un tropisme vers l'augmentation du nombre de contributions. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 mars 2024 à 13:59 (CET)

Cette marotte anti-condorcet, qui laisse penser que cela biaise les résultats, il faudrait l'expliquer sérieusement, parce ce bon cela fait bien 2 décennies que c'est utiliser sur wp:fr... Nouill 17 mars 2024 à 14:17 (CET)

Il faudra aussi expliquer marotte d'utiliser systématiquement des Condorcets, y compris pour des questions dont les prémisses n'ont pas été établis. C'était un problème dans le sondage précédent, ça l'est encore dans celui-ci. — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 14:19 (CET)

J'ai rien contre la méthode Condorcet en tant que telle. Là c'est formulé comme "classez les propositions suivantes : ne rien changer ; faire la proposition un peu ; faire la proposition beaucoup ; faire la proposition passionnément". Je rejoins l'argument de Litlok : on est dans de la porte-au-nez. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 mars 2024 à 14:23 (CET)

On utilise condorcet pour permettre plusieurs propositions définies. Et on définit des propositions, parce qu'il y a toujours des personnes pour jouer avec les propositions en proposant par exemple 51 contributions.

L'argument de la porte-au-nez, ça marche pas bien parce que à la base c'était souvent la proposition maximaliste qui était juste proposée. Et donc je fais des concessions dans la rédaction du sondage et au final on déboule en disant que ces concessions, c'est de la manipulations... Nouill 17 mars 2024 à 14:28 (CET)

C'est un simple effet mécanique de la construction des propositions, donc le côté concession... On aurait aussi pu laisser le champ libre, vu que ça n'est qu'une consultation. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 mars 2024 à 14:31 (CET)

Les gens qui estiment que ce sondage est en soi une mauvaise idée ne te sauront effectivement pas gré de l'énergie que tu y consacre. Je pense même qu'on est en droit de te la reprocher. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 14:31 (CET)

Ce sondage ne devrait pas exister. On a à peine digéré la catastrophe qu'a été le précédent. Jeter de l'huile sur le feu à répétition dans un but transparent de confisquer la participation à la vie de l'encyclopédie devrait être durement sanctionné. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 11:35 (CET)

Sur la page de discussion du sondage, il y a plusieurs interventions qui soulignent la précipitation de son lancement et de la gêne quant à sa méthode. HistoVG (discuter) 17 mars 2024 à 12:30 (CET)

C'est le point commun avec les derniers sondages. C'est fait vite et n'importe comment. Je n'y mets plus les pieds - et je me doute qu'on s'en fout complet, pas de problème avec ça :). Daehan ^[p|d|d] 17 mars 2024 à 12:47 (CET)

C'est une erreur, il faut donner son avis parce que même si c'est censément purement consultatif, ça pèse potentiellement dans les argumentations derrière. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 13:03 (CET)

Une stat intéressante à faire sera la corrélation entre les votes à ce sondage et ceux au sondage précédent. J'ai pas trop de doutes sur le résultat. — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 14:18 (CET)

J’imagine de toute bonne foi que si suite au sondage, une décision est prise qui fait que on ne décompterait plus les modifications simples type "ajout de lien sur suggestion", il en serait de même pour les tas de poses de bandeaux posées par des contributeurs autopatrolled historiques, qui se font sans même prendre une minute pour justifier ce qui a causer son ajout. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 17:46 (CET)

Je veux juste rappeler que "Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif." C'est juste un sondage, quoi ! Vouloir restreindre encore un peu plus le droit d'y participer c'est s'empêcher de connaître l'avis de l'ensemble des wikipédiens... c'est en quelque sorte devenir borgne, tout en prêtant le flanc aux accusations de "l'entre-soi" ! Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 12:36 (CET)

D'aucuns instrumentalisent les résultats des sondages, même très disputés, pour s'en servir comme arguments-massue en page de discussion. Ce constat me semble plutôt un argument pour restreindre l'utilisation des sondages d'ailleurs. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 12:42 (CET)

Qui pour lancer un sondage sur la nécessité d'empêcher les sondages de devenir des PDD de facto? — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 13:31 (CET)

Encore un de ces sondages inutiles, juste pour essayer d'aller dans le sens du proposant et créer un de ces débats dont on se passerait bien ! Et encore un sondage auquel je ne participerai pas (j'réponds pas aux conditions) : tenter de restreindre la communauté ? c'est bof, très beauf !!! à quand un seuil du style un an d'inscription sur Wikipédia ? ou 1500 contributions ? ou 1500 articles créés ??? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 17 mars 2024 à 14:00 (CET)

Ah oui pas mal @Nouill de mettre abusivement mes avis en "non-decompté" 1. On va supposer WP:FOI mais par contre il faut les remettre à leur place maintenant. — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 14:35 (CET)

En raison des conditions drastiques de vote à ce sondage, j'ai bien l'impression que je ne peux pas y participer : je suis un utilisateur autopatrouillé, mais oups je n'ai pas "50 contributions au cours des douze mois précédant l'ouverture des discussions (débutées le 16 février 2024)"... c'est vraiment n'importe quoi ! Le sondage est biaisé puisque toute la communauté ne peut pas y participer ! Punaise, je suis inscrit depuis 2003, et je ne peux même pas donner mon avis dans un sondage ! Il est urgent de discuter fermement de cette histoire de rameutage (qui est le déclencheur de ces mesures restrictives). Je rappelle juste que le Wikipédia:Démarchage est une RECOMMANDATION pas une règle absolue ! Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 16:52 (CET)

Ce sondage génère (par construction) un biais, puisqu'alors qu'on s'exprime sur les seuils pour voter, le sondage fixe pour sa propre participation l'un des seuils les plus durs discutés (autopatrolled + 50 contribs récentes). Heureusement que ce n'est qu'un sondage... </s>. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 13:58 (CET)

Ah, je me demandais justement pourquoi des avis avaient été déplacés ! C'est vraiment pas glorieux de fixer ce seuil. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 14:08 (CET)

Du même avis. Des personnes potentiellement touchées par l'augmentation des conditions qui se voient empêcher de répondre, j'appelle ça une violation des principes démocratiques fondamentaux et du droit à la défense. Mais de toute façon ce sondage n'est qu'un sondage, ce n'est pas décisionnel. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 mars 2024 à 14:46 (CET)

Le problème malheureusement est cette règle sur Aide:Sondage, à savoir :

« Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. Toutefois, s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée, notamment lorsque cela est requis pour qu'un changement de la configuration de MediaWiki soit effectué par les développeurs. »

À mon avis, il est grand temps de faire une réelle différenciation entre sondages et prises de décision.

Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 15:28 (CET)

Et pas seulement 50 contrib récentes, 50 contrib avant le début des discussions sur le sondage, du jamais vu! — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 14:51 (CET)

@Evpok : merci de ne pas propager de fausses informations. Cette limitation aux contributions avant le début des discussions a déjà été utilisée notamment  :

• dans le sondage sur l'écriture inclusive : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/%C3%89criture_inclusive
• dans le sondage sur les drapeaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Drapeaux_dans_les_infobo%C3%AEtes
• dans le sondage sur la mention sur nom pré-transition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans

Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 15:50 (CET)

C'est assez gonflé de m'accuser de la sorte alors que c'est toi qui propage de fausse informations: dans les cas cités, les critères ne concernaient pas les contributions récentes. Ce sondage a bien des conditions de participation plus strictes que tous les autres.

Par ailleurs mon propos ne vaut absolument pas approbation pour les règles des sondages en question : elles étaient aussi trop restrictives. — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 15:56 (CET)

Dont acte : j'ai lu votre message comme "50 contrib avant le début des discussions sur le sondage, du jamais vu!", sans cumul avec "Et pas seulement 50 contrib récentes". Le cumul est effectivement, à ma connaissance du moins, inédit. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 02:26 (CET)

Après ce sondage, je suggère qu'on fasse une analyse complète et détaillée de tous les wikipédistes qui ont participé, avec fichage et rangement selon plusieurs catégories de critères, à déterminer, si possible après le sondage. Ah ! Et ne pas oublier de prévenir tous les organes de presse.--Dilwen (discuter) 17 mars 2024 à 16:54 (CET)

Personnellement, malgré ma participation, je ne reconnaîtrai pas les résultats et les conclusions de ce sondage qui exclut une partie de la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 mars 2024 à 16:58 (CET)

+1 DarkVador79-UA. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 17:07 (CET)

(CE) :: Bonjour, les remarques les plus sensées sont celles de Dilwenor46 (d · c · b), avec qui je suis 151% d'accord sur le coup. Et je suggère même qu'uniquement les personnes qui n'ont jamais participé à fr.wiki sous pseudo proposent tous les sondages et s'y expriment. Je lis dans l'intro du sondage : « Sur la Wikipédia en anglais, les sondages et les prises de décision n'existent pas. » Je vote pour cette option. Formule. --Msbbb (discuter) 17 mars 2024 à 17:12 (CET). P.S. : et pendant que j'y suis : obligation de simplifier son pseudo .

Bonjour. Et vous proposez quoi @DarkVador79-UA et @Esprit Fugace pour éviter un biais de rameutage sur une consultation qui vise justement à prévenmir les effets de rameutages ?

En sciences (celles des revues à comité de lecture et non des livres pour enfants, hein EF), tant que la population est bien définie a priori et que les résultats sont interprétés en fonction de cette définition (et donc des biais qu'elle implique), c'est parfaitement valide comme méthodologie de travail. En tout cas, ca l'est toujours plus que présenter des résultats avec un rameutage avéré (ce qui est donc une irrégularité entre la définition de la population et la population réellement testée). Tant que les conclusions tiendront compte du fait que les participants avec peu d'édits n'ont pas pu s'exprimer (et donc probablement peser dans le camp des oppositions ou des seuils bas), vos critiques sont en réalité creuses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 17:42 (CET)

Mais les résultats ne seront PAS "interprétés en fonction de la définition de la population". Suffit de voir ce qui a été fait du sondage précédent. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 17:47 (CET)

On fait pas une étude scientifique sur une certaine population, on essaye de déterminer les bons mécanismes de prises de décision pour Wikipédia. Et il n'y a rien d'évident à priori à ce que la population des wikipédiens de plus de 500 contribs whatever soit particulièrement pertinente pour prendre une bonne décision sur la meilleure manière d'écrire des biographies sur les personnes trans, par exemple. — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 17:54 (CET)

Ce serait bien de ne pas ramener ce sujet sur le tapis. Par contre, il faut arrêter de faire croire qu'il y a des rameutages sans arrêt. Et même s'il y en a un sur ce sondage, peu importe. Je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà vu un sondage ou tout autre où les "rameutés" sont plus nombreux que les contributeurs aguerris. Et si un jour cela arrivait, cela signifierait tout simplement que les contributeurs aguerris s'en moquent totalement puisqu'ils n'ont pas jugé nécessaire de voter. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 18:01 (CET)

à ma connaissance, aucun soi-disant "rameutage" n'arrive à son but ! Aucun ! Certains prétendent que le rameutage est, je cite, "interdit par les règles de Wikipédia", d'autres affirment qu'ils s'agit, je cite encore, d'une "tricherie"... or wikipédia:Démarchage est une recommandation ! Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 18:18 (CET)

(conflit d'edit) Il y aurait eu un seuil plus élevé on aurait peut-être évité 3 semaines de multiples drama, tant sur les réseaux sociaux, que sur le BA, qu'en contestation, etc. Donc oui, cela aurait était plus pertinent en terme de signal/bruit. Nouill 17 mars 2024 à 18:03 (CET)

Je pense que c'est précisément une de vos erreurs.

Ce qui a choqué est l'entre soi pour une décision qui peut porter préjudice à une partie de la population.

Je ne pense pas qu'ajouter plus d'entre soi améliore la situation.

Les critiques et notamment publiques n'en seront que plus nombreuses. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:11 (CET)

On aurait surtout évité du drama si des gens n'avaient pas proposé de changer les seuils en cours de route. Et on en aurait encore plus évité si le sondage n'avait pas été lancé en premier lieu. - Ash - (Æ) 17 mars 2024 à 18:12 (CET)

La proposition de changement de seuils est un micro-épisode qui a duré à peine quelques heures voir Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Relever le seuil des votes comptabilisés. Si tu as des reproches à faire à Chouette, tu peux lui adresser cela directement plutôt qu'à demi-mot. Le sondage est lié à tout un tas de trucs dysfonctionnel qui dure depuis quelques années, dont les admins (dont tu fais partis et d'ailleurs tu devrais l'affiché autrepart que dans une boite déroulante dans ta PU, parce que c'est vraiment limite) ont une certaine responsabilité, donc bon, il faut balayer un peu devant sa porte aussi. Nouill 17 mars 2024 à 18:24 (CET)

Quels trucs dysfonctionnels ? Quelles Pdds, quelles élections ou quels sondages ont été renversés par des nouveaux contributeurs ou suite à un rameutage ? On est en plein fantasme. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 20:01 (CET)

Réponse complètement à côté de la plaque : il ne s'agit pas d'une étude anthropologique sur les opinions des pcw les plus actives, mais d'une consultation prétendant récolter des avis afin de guider le fonctionnement de WP à l'avenir. On peut par ailleurs se passer des tentatives maladroites de se poser comme "sachant", des petites piques et autres malhonnêtetés intellectuelles.

Quand à "interpréter en fonction", il suffit de voir ce qui s'est passé sur le dernier sondage, avec des tentatives de changer les règles en cours de route et, face à l'opposition à ce genre de manipulation, le charcutage des résultats a posteriori. — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 18:05 (CET)

Ca crie beaucoup au scandale mais bon, ca ne dit pas grand chose de précis ni de juste et ca ne fait pas grand chose de concret et de contructif.

Lors du précédent sondage, les votes n'ont pas été exclus : l'analyse a été faite avec tous les votes puis avec l'exclusion de votes possiblement rameutés. Les deux ont été prises en compte. Donc ce sont quoi vos reproches @Esprit Fugace et @Ash_Crow, sinon il faut réviser vos informations ?

On attend toujours que les mécontents réanalysent les données du précédent sondage pour apporter leur "meilleure" conclusion.

@TomT0m un travail scientifique tout de suite ... je ne suis pas naïf à ce point. Mais on peut au moins faire l'effort qu'une consultation soit un minimum correcte méthodologiquement. Critiquer a priori, c'est du vent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:39 (CET)

Mais justement, la méthodologie n'est pas correcte ou incorrecte dans l'absolu, elle s'établit à l'aune d'un objectif. Et l'objectif ici ce n'est pas "être représentatif" ou quoi que ce soit, il est de prendre une décision appropriée. Et ça se décline suivant la décision à prendre. — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 18:48 (CET)

Bonjour, pour d'autres analyses du sondage précédent, il y a la page Analyse critique et recommandations maintenant. Ça ne demande qu'à évoluer, notamment sur les recommandations pour Aide:Sondage, que les gens aient quelques indications sur ce qu'on peut attendre « scientifiquement » d'un tel dispositif avant de l'utiliser. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 18:55 (CET)

Bonsoir @TomT0m. Justement, la méthodologie s'établit à l'aune des objectifs et des possibles biais qui vont entraver ces objectifs : il a été constaté un rameutage sur un sondage précédent, une partie non négligeable des pcw font comme si la rameutage n'avait jamais eu lieu, donc les organisateurs du nouveau sondage sur cette problématique mettent des critères très fort pour écarter ce biais. A partir du moment où les gens n'acceptent pas une correction a posteriori d'un biais, donc valident la non-représentativité de la population, n'importe qui corrige le biais a priori. Ce n'est donc plus tout à fait la même population (d'où mon point sur la prise en compte de cela lors de l’interprétation des résultats) mais c'est correct méthodologiquement. Si cela ne vous convient pas, c'est vers les personnes à l'origine du rameutages et toutes celles qui font comme si cela n'existait pas qu'il faut vous tourner. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:58 (CET)

Considérer l'opinion des personne trans dans une consultation sur le sujet de "comment traiter les biographies de personne trans" n'est un biais que si tu considère qu'il n'est pas pertinent. — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 19:03 (CET)

Re @TomT0m. Je pensais bêtement qu'un sondage servait à consulter l'opinion des personnes participant à la construction de WP et donc qu'il devait être représentatif (sans biais si possible) de cette population là ... Sinon, d'où tirez vous l'information que les comptes avec des petits nombre d'edits étaient des personnes trans ? Comment êtes vous certain que c'étaient bien des personnes trans et non des false flag ? Entre nous, pour une minorité qui ne représente probablement que maximum 2% de la population normale, les plus de 20% (je suis gentil) de comptes potentiellement rameutés ce n'est pas très cohérent (possible, mais peu probable en somme). Honnêtement, vous pouvez tourner les résultats dans tous les sens que vous voulez : il y a un rameutage et ce rameutage a significativement impacté le sondage. Le souci ce ne sont pas les pcw qui réagissent pour essayer de protéger WP à leur manière, ce sont les personnes qui ont initié le problème et celles qui le nie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:40 (CET)

Si la représentativité de la communauté était vraiment un objectif, alors la consultation sous forme de sondage telle qu'on la fait est bourrée de biais de toute façon. C’est basé sur le volontariat, ne serait-ce que ça, des personnes "modérées" peuvent ne pas être assez intéressées pour participer ou ne pas se sentir légitimes, les gens avec des opinions fortes risquent d'être surreprésentés, les votants ne pas maîtriser la problématique …

Et ici, des personnes avec forcément un avis éclairé et concernées sont minoritaires, donc quand bien même on serait représentatifs de la communauté leur avis va être minoré, alors que les WP:BPV ont pour objectif de prendre en compte la problématique de respect de la personne. Pour ça faire un sondage ou être représentatif, ce ne sont pas des objectifs. — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 19:57 (CET)

Re @TomT0m. Ces critiques sont applicables à toute les consultations, ce n'est pas pour cela qu'on ne fait rien.

Sinon, le volontariat ? Ca tombe bien, WP repose sur le volontariat, pas spécialement choquant de s'appuyer sur la même forme d'engagement. Au passage, les consultations humaines impliquent le volontariat .... sauf dans certains régimes politiques ... mais, bizarrement, on se méfie un peu des résultats de ces consultations là. La surreprésentation des opinions fortes ? Oui, sauf que si la population n'est pas filtrée sur ce type de critère, les extrêmes des deux bords vont s'équilibrer (d'où le souci d'aller poster un message à une communauté bien précise sur Mastodon ...). Ne pas maîtriser la problématique ? Il est courant sur WP (et la WMF) d'avoir des seuils de participation qui justement permettent de garantir un minimum de connaissances de la problématique et de l'environnement WP.

Ce que vous exprimez c'est votre avis. Il peut être partagé ou non (il me semble qu'il n'est pas majoritaire en toit cas). Cela ne signifie pas qu'il faille vous écrasez avec la position majoritaire obtenue au cours d'un sondage. Il faut travailler à trouver un consensus satisfaisant pour tout le monde. Mais ce qui est certain, c'est que ce consensus ne s'appuiera pas sur la position minoritaire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:42 (CET)

La "représentativité sans biais" n'est donc finalement pas tellement quelque chose qui vous intéresse tant que ça ou même tellement important. on peut aussi rajouter les votes pas du tout à bulletin secret, d'ailleurs, comme genre de biais) — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 21:10 (CET)

"Sans ingérence extérieure" serait peut-être la notion la plus appropriée, plutôt que "sans biais", qui comme tu l'as dit n'a jamais été le cas, mais cela a toujours assez bien fonctionné comme cela. En revanche les choses ne fonctionnent plus très bien avec les ingérences extérieures. Les biais importants sont les biais par rapport aux sources, moins les biais de la communauté, ce sont les sources les références, pas la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 21:22 (CET)

Si il n'y avait qu'à examiner les sources il n'y aurait pas besoin de sondages. — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 21:32 (CET)

Ou moins, je ne te le fais pas dire ! Sur les règles de la communauté, si, tout de même. Et il est important dans ce cas de connaitre et respecter les PF, et si la communauté est "biaisée" dans ce sens, ça va. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 21:46 (CET)

@Fabius Lector Votre analyse est-elle consensuelle ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:58 (CET)

@Triboulet sur une montagne, comme le dit plus ou moins l'avant-propos, l'analyse est d'abord là pour documenter un dissensus. Si il y a consensus, cela viendra ensuite, sur le principe thèse-antithèse-synthèse (restons classiques). Si on ne pose pas le dissensus pour bien saisir ce qui ne va pas, eh bien on risque de reconduire les conflits, comme avec ce nouveau sondage. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 19:04 (CET)

Re @Fabius Lector Désolé d'être direct, mais à mes yeux votre "analyse" c'est n'importe quoi. Quand on commence par nier le rameutage et ses conséquences négatives sur une consultation, ce qui est consensuel, ca veut tout dire. Vous pouvez faire votre analyse et documenter ce que vous voulez, il n'empêche que c'est votre compréhension personnelle (y compris la "documentation" - je ne vois pas très bien ce que vous documentez à partir du moment où les données et discussions sont publiques) et elle n'est pas partagée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:40 (CET)

@Triboulet sur une montagne, oui, c'est le principe d'un dissensus qu'on ne soit pas d'accord. Mais je n'ai créé la page qu'après avoir demandé si ça intéressait, et d'autres personnes semblaient partager mon point de vue, qui, au demeurant ne nie pas un démarchage mais ne le considère pas comme foncièrement partisan ou négatif si on veut être éclairé sur la perception des choses par les personnes concernées qui sont mal représentées sur Wikipédia. Et si on entend faire des sondages des outils d'arbitrage, je pense que ça ne peut marcher que dans des cas particuliers de population sondée fermée, comme p.e. sonder les administrateurs d'interface sur un choix technique. Par sa nature même, un tel dispositif aura une faible légitimité pour des populations trop larges. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 19:52 (CET)

Re @Fabius Lector. Je pense que votre analyse n'est pas du consensuelle. C'est peu productif de vouloir établir un dissensus sur la base de votre dissensus. Mais vous pouvez parfaitement défendre votre interprétation à titre personnelle. Cela ne me dérange pas.

Comme tous les sondages ou les processus consultatifs, il est productif si tout le monde accepte de regarder les tendances exprimées. A partir du moment où une tendance minoritaire refuse d'accepter sa situation, ca bloque. C'est normal. Ce n'est pas un problème de sondage ou de consultation. Ce n'est pas un problème de la communauté WP. C'est un problème de tolérance et de respect du principe d'expression majoritaire.

Comme tout sur WP, le consensus doit primer et non la majorité. Un sondage n'est donc qu'une indication d'où cette majorité se trouve pour travailler au consensus. Les rares cas où un sondage est pris comme une prise de décision, c'est quand la tendance est consensuelle. Dans ce cas, on fait gagne du temps à tout de suite accepter cette tendance. C'est ce qu'il s'est passé pour le sondage sur les gentilés (Wikipédia:Sondage/Gentilé). Mais si vous voulez analyser les dysfonctionnement du présent sondage, vous pouvez aussi faire la comparaison avec celui-là qui est passé comme une lettre à la poste. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:42 (CET)

@Triboulet sur une montagne, ce sont surtout les problèmes qui sont intéressants à analyser et en l'occurrence, rajouter des barrières à l'entrée des sondages ne fera qu'intensifier ce qui a pu être reproché au premier sondage et provoqué des réactions violentes : une méthode d'exclusion de la minorité sociale concernée (LGBT, handicap, "racisés" etc.) qui se sent "objectifiée" par des wikipédiens entendant juger son cas sans elle. Le risque sera le même à chaque fois qu'un sondage se proposera de traiter ce qui les concerne en leur absence.

Wikipédia est publique, et il ne s'agit pas là que de question d'organisation interne entre habitués. Comme je disais ailleurs, plus qu'à espérer qu'on n'ait pas 200 militants qui se disent qu'ils peuvent sauter les barrières en jouant le jeu des comptes normaux pour influencer tout Wikipédia dans le sens qui leur plait d'ici quelques mois vu la faiblesse des taux de participation. L'outil en lui-même est douteux pour identifier du consensus, ça ne peut marcher que sur des populations limitées en taille pour avoir un taux de participation significatif ou par une construction a priori de l'échantillon pour qu'il soit représentatif, et faire penser l'inverse est un risque. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 21:22 (CET)

Je souscris aux multiples critiques formulées à l'encontre de ce sondage, très précipité et hyper restrictif en terme de qui peut participer. Je trouve que le vote condorcet est très peu lisible, je m'y perds dans toutes les propositions, là où un choix binaire "oui" ou "non" a le mérite de la simplicité. Sinon, mettre un champ libre où chacun.e peut indiquer ses préférences. Comme cela a été dit, il y a un risque que ce système de vote fabrique de toutes pièces un consensus artificiel après avoir écarté les voix dissidentes. Skimel (discuter) 17 mars 2024 à 17:50 (CET)

Ce n'est pas un risque, c'est le but, comme c'était déjà le but du sondage précédent, surtout avec des critères de participation aussi léonins. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 17:57 (CET)

Le but c'est que vous lisez et que vous réfléchissez. Nouill 17 mars 2024 à 18:03 (CET)

Je suis désolé, mais ce message me semble contrevenir très sérieusement aux règles de savoir vivre. Plein soutien @Typhoeus, ça n'est pas normal. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:12 (CET)

Dire qu'une proposition de décision est construite pour ne pas répondre de manière impulsive et manichéenne, et qu'elle est construite pour inciter à lire l'introduction, à prendre le temps de répondre et à réfléchir à ses réponses, c'est contrevenir aux règles de savoir vivre ? Si en sens inverse, je dois vraiment lister tout les propos qui ne vont pas dans cette discussion, j'ai pas fini. Nouill 17 mars 2024 à 18:31 (CET)

Ce n'est pas la forme que vous avez utilisez. Sur da forme, vous avez utilisé une tournure qu'on peut légitimement considérer méprisante et moqueuse, notamment par l'usage de l'indicatif là où le subjonctif serait attendu. Sur le fond vous semblez partir du principe que votre interlocuteur ou interlocutrice n'a pas assez lu et n'a pas assez compris, ce que vous confirmez dans votre second message, et qui va je pense à l'encontre du principe de présupposer la bonne foi.

Je ne suis qu'un nouvel utilisateur, mais je ne trouve pas ça normal.

Fin de la discussion en ce qui me concerne,je vous laisse répondre si vous le souhaitez. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:36 (CET)

Donc quand mon interlocuteur dit noir sur blanc : "le but du sondage et du sondage précédent, via des critères léonins, est de créer un consensus artificiel pour écarté les voix dissidentes.", ça respecte à 100 % les règles de savoir vivre et WP:FOI, mais quand je lui répond que le but c'est que les répondants lisent et réfléchissent sur les propositions du sondage, c'est moi qui ne respecterez pas les règles de savoir vivre, et j'aurais fait preuve de mépris et je me moque de lui parce que je n'aurais pas utilisé le subjonctif. Et j'ai utilisé le vouvoiement, c'est pas forcément pour rien, c'est aussi que je m'adresse de manière large. Nouill 17 mars 2024 à 18:44 (CET)

WP:FOI ne consiste pas à faire éternellement confiance à des gens qui ont donné des raisons objectives de douter d'eux, c'est marqué sur la page.

En l'occurrence, si on regarde le contenu du sondage, il a été créé pour promouvoir le durcissement des conditions de participation à Wikipédia, et de plus lancé dans un contexte tendu suite au précédent sondage.

Ce n'est pas faire un procès d'intention, vue l'instrumentalisation de ce sondage précédent dans différentes discussions de ces dernières semaines, que de partir du principe que le sondage actuel vise à créer un consensus artificiel, et ce d'autant moins vus les critères de participation ultra-restrictifs qu'il emploie, critères qui ne sont d'ailleurs pas "neutres" vis-à-vis du sondage (bizarrement sonder uniquement les contributeurs les plus actifs risque de biaiser en faveur de donner plus de pouvoir aux contributeurs les plus actifs).

Pour moi ce sondage constitue une attaque envers une valeur fondamentale de Wikipédia, l'ouverture (j'en parlais ici). Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 18:54 (CET)

Ca répond surtout à des comportements sur les réseaux sociaux notamment sur Mastodon (que cela soit du démarchage ou du harcèlement), dont vous deux, Florck et Typhon, participé. Etre pointilleux sur l'emploi ou non de certaines tournures alors qu'on fait pire la ligne d'avant, tout en menant campagne depuis 1 mois sur les réseaux sociaux pour à la fin invoquer et faire la leçon sur WP:FOI, il faut oser. Nouill 17 mars 2024 à 19:05 (CET)

Et, pardon mais, il y a pas matière à discussion un peu plus sereine en tentant une désescalade que d'embrayer sur un sondage pour résoudre la problématique ? — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 19:10 (CET)

Désolé @Nouill, j’avais dit que je ne répondrais pas, mais là j’aimerais des détails et explications. Je vous invite à venir me les donner sur ma page de discussion utilisateur svp, car sans ça ce sont des accusations infondées et qui pourraient sinon être comprises comme simplement à visée de me discréditer publiquement. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 19:16 (CET)

@Nouill, je n'ai jamais pratiqué ni le harcèlement d'autres contributeurs ni le démarchage sur la moindre procédure de WP. C'est quoi ces accusations ? Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 19:19 (CET)

@Tomtom, Il y a d'autres contributeurs qui ont choisit de contester les admins qui protègent les comptes qui harcèlent sur les réseaux. Possibilité que je n'ai pas choisis, j'ai choisis plutôt de mettre en place un sondage pour faire évoluer des pratiques, de discuter collectivement pour régler sur le long terme les problématiques actuelles. Et plus j'essaye plus je m'en prend plein la gueule. Que proposes tu donc de mieux autre que ces deux possibilités ?

Donc on va reprendre il y a des comptes éponymes sur Mastodon et très rapidement au vu de vos contributions Typhon et Florck, il y a guère de doute que cela ne soit pas d'autres personnes. Vous avez participez à un certain nombre de discussions, certaines encore visibles, d'autres non, avec des comptes qui sont maintenant sanctionnés pour cela. Le fait que sur Mastodon, il y ait la possibilité de supprimer une discussion (notamment Florck), ça ne veut pas dire qu'elles ne sont jamais arrivées. Nouill 17 mars 2024 à 19:41 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre… Faut-il que je sois tenu comptable de tous les propos tenus par les comptes avec lesquels j’interagis ?

Cela dit je ne veux pas remettre en cause votre ressenti, et si j’ai pu vous blesser, et bien que je n’ai jamais posté de message ciblé à votre encontre, je vous prie de m’excuser, à l’avenir n’hésitez pas à venir sur ma PdU pour me signaler les messages qui vous gênent. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 19:53 (CET)

Ce que tu essaies de faire ici en formulant des accusations assez graves dans ton message précédent puis en devenant plus vague ici, ça s'appelle un sophisme par association : concrètement tu n'as rien de clair à nous reprocher alors tu fais appel au fait qu'on parle à d'autres gens sur un autresite et c'est censé prouver quelque chose ? Ce faisant, tu enfreins les règles de savoir-vivre basiques de Wikipédia. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 19:55 (CET)

@Florck, pas de soucis, si on est correct avec moi, il y a pas de soucis pour interagir correctement.

@Typhon, Quand tu réponds directement à quelqu'un qui insulte explicitement un contributeur, sans rien reprocher à cette personne qui vient d'insulter, en rempilant tout en étant poli, tu penses que tu n'as rien à te reprocher moralement ? Et en plus tu laisses penser que quand je signale ce type d'interaction, j'enfreindrais les "règles de savoir-vivre basique" ? Nouill 17 mars 2024 à 20:34 (CET)

Tu enfreinds le savoir-vivre quand tu formules ici des accusations vagues pour essayer de salir indirectement tes interlocuteurs qui n'ont concrètement rien fait de mal. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 21:26 (CET)

Bonjour,

Comme indiqué sur la PDD du sondage, les modalités me semblent un peu trop restrictives. Limiter la participation aux contributeurs et contributrices autopatrolled me semble suffisant. Cela démontre une certaine expérience de nos règles qui s'est inscrite dans la durée. La limitation à 50 contributions au cours des douze mois me semble inutile. Cela risque de pénaliser les personnes qui organisent des ateliers IRL et qui souhaiteraient pouvoir participer.--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 19:38 (CET)

Et bien fallait le dire sur la PDD du sondage et pendant la phase de préparation @Pronoia .... Si vous vous êtes réveillé trop tard, les autres n'y peuvent rien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:44 (CET)

@Triboulet sur une montagne. Curieuse façon de balayer les propositions des autres d'un revers de la main... Votre position va à l'encontre de la recherche de Consensus. Par ailleurs, je rappelle que sur Wikipédia il n'y a pas d'urgence. Peut-être devriez-vous relire ces deux pages avant de donner votre opinion ?--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 19:49 (CET)

Mais @Pronoia, je suis tout à fait d'accord d'écouter les propositions de tout le monde et de faire les choses consensuellement. I~A ce que j'ai compris, il y avait un PDD, des discussions. Les pcw ont trouvé un consensus et décident de lancer le sondage. Rien de bien choquant et que du très habituel jusque là. Je ne critique pas, je contaste que cela s'est passé selon les usages. C'est vous qui n'êtes pas content parce que vous n'avez pas fait l'effort de participer à la discussion au moment où elle avait lieu. Ca c'est votre problème, pas le mien. Je ne peux rien pour vous. Peut être que si vous postiez moins sur les contestations des autres ou sur les RA, vous auriez pu discuter sur cette PDD ... J'essaie de trouver une piste d'amélioration pour l'avenir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:23 (CET)

@Triboulet sur une montagne Désolé de ne pas avoir toutes les pages de discussion des sondages en cours de préparation dans ma liste de suivi... Par ailleurs, je vous rappelle, au cas où vous l'auriez oublié, qu'il n'y a qu'une seule chose intangible sur Wikipédia : nos principes fondateurs. Le reste est ouvert à la discussion, ce qui me semble une bonne chose.

Concernant les contestations, je ne suis intervenu que sur deux contestions et pour les RA, je n'y vais que ponctuellement. Encore une fois vous colportez de fausses informations. Je vous conseille vivement de vous reprendre...--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 20:41 (CET)

Si seulement le sujet n'avait pas déjà été évoqué... Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 21:22 (CET)

Je suis déçu que certains se ferment aux nouveaux et suggèrent que leur opinion est nécessairement moins bonne. Oui, ils se doivent de s'informer, mais un nouveau peu avoir une opinion supérieure à celles d'anciens, car il y a tellement d'aspects à considérer. En particulier, il y a un risque d'un biais parmi les anciens à cause du phénomène de capital social expliqué dans ce passage d'un article récent:

« [T]hese individuals leverage their dominant position within Wikipedia’s society by first transforming content disputes into conduct disputes (in which they enjoy a comparative advantage due to their familiarity with the rules), and then transforming conduct disputes into a social contest in which they are even more likely to prevail. »

— Florian Grisel, Law & Social Inquiry, 1-22. doi:10.1017/lsi.2023.15

« Certains individus tirent avantage de leur position dominante au sein de la communauté Wikipédia en transformant d'abord les conflits de contenu en conflits de comportement (dans lesquels ils bénéficient d'un avantage comparatif en raison de leur familiarité avec les règles), puis en transformant les conflits de comportement en une compétition sociale dans laquelle ils ont encore plus de chances de l'emporter. »

— Google translate + ChatGPT, Law & Social Inquiry, 1-22. doi:10.1017/lsi.2023.15

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de risque de biais en incluant des nouveaux. Ça dépend de la manière utilisée pour inviter la participation. Ce n'est pas simple, mais une restriction à des wikipédiens plus anciens n'est pas non plus la solution. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2024 à 21:26 (CET)

Il y a aussi une volonté d'exclure les anciens pour peu qu'ils aient temporairement baissé le volume de leur contributions. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 21:29 (CET)

Totalement vrai. Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 21:33 (CET)

C'est en anglais, alors qu'ici c'est Wikipédia en français ! POV-pushing 😡🤬 ! Traduction qui s'assmile à un travail inédit, j'ouvre une RA-raaahh ! Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 21:35 (CET)

C'est pareil. Je suis aussi déçu alors qu'on exclut les anciens qui diminuent leur participation, surtout lorsque je pense aux diverses raisons pour lesquelles ils peuvent avoir diminué leur participation. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2024 à 22:44 (CET)

On est bien d'accord Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 23:01 (CET)

Mais je suis d'accord alors avec vous deux ! Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2024 à 23:16 (CET)

Date (âge)

Bonjour.

Dans les articles concernant des personnes vivantes ou mortes, il serait intéressant que l'âge soit indiqué entre parenthèses après les dates, ce qui permettrait de mieux situer le personnage dans son contexte.

Par exemple, dans l'article sur Maurice Ravel

> Entré au Conservatoire de Paris en novembre 1889 (14 ans), Ravel fut l'élève de Charles de Bériot et se lia d'amitié avec...

> En avril 1909 (34 ans), Ravel se rendit à Londres chez Ralph Vaughan Williams à l’occasion d'une tournée de concerts à l’étranger.

Voilà, j'espère que cette suggestion retiendra votre attention.

Cordialement.

Alain M.

Alainmic (discuter) 17 mars 2024 à 09:04 (CET)

Cela dépend. De manière systématique, certainement pas. Avec nos deux compères Parcimoni et Abonessian, par exemple quand quelqu'un fait quelque-chose de manière précoce, ou tardive, pourquoi pas. L'idéal serait d'avoir un gadget qui donne l'âge en survolant la date. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 09:56 (CET)

Troisième compère : Savoircompter. Daniel*D, 17 mars 2024 à 10:05 (CET)

Pour les cas où ça se justifie, il existe déjà un paramètre "âge=oui" du modèle {{date de naissance}}, ça doit pas être compliqué d'en faire un popup par survol pour donner l'âge à une date donnée.-- Speculos ^✉ 17 mars 2024 à 10:43 (CET)

Je trouve que surcharger le texte n'est pas très pertinent, en revanche, je trouve l'idée de @Jean-Christophe BENOIST excellente.

Techniquement, ça demande par contre de changer complètement l'utilisation des modèles {{Date}} (en ajoutant un paramètre date de naissance, qui n'est évidemment présent nulle part à l'heure actuelle), à moins qu'on sache détecter la présence d'un modèle {{Date de naissance}} sur l'article ou de la valeur privilégiée sur l'élément wikidata correspondant (il y aura des limites techniques s'il y a plusieurs dates de naissance renseignées). Daehan ^[p|d|d] 17 mars 2024 à 11:58 (CET)

Ce genre de précision dépend des sources. Si une source de qualité précise l'âge, je l'indique. Mais à part ça, il est fort possible que j'ai parfois précisé l'âge par le calcul, à ma seule appréciation personnelle, auquel cas je dois faire mon autocritique, mais ça vaut toujours mieux que de le faire de façon systématique à chaque date (en accord ici avec J.C Benoist).--Pat VH (discuter) 17 mars 2024 à 11:30 (CET)

Archi contre, on se fiche de savoir si machinette a eu sa licence à 22 ans, à 23 ans, à 30 ans, etc. --Pierrette13 (discuter) 17 mars 2024 à 12:21 (CET)

Contre tout systématisme. En général, dans une notice biographique, on indique l'âge quand celui-ci est peu ordinaire ou a des conséquences, donc provient des sources (par exemple : Louis XV roi à 5 ans, indiqué à juste titre dès le RI). Si cette information est banale, aucune raison de l'indiquer. Et quand ça a de l'intérêt pour lui, je pense que le lecteur moyen est capable de compter. HistoVG (discuter) 17 mars 2024 à 12:27 (CET)

Bonjour

La date et l'âge peuvent apparaître dans le texte directement si l'âge est une information importante (exemple : « untel obtient son baccalauréat en 1989 à l'âge de 12 ans »).

Sinon, mieux vaut éviter de surcharger la lecture.

J'aime bien la suggestion de @Jean-Christophe BENOIST de pouvoir afficher l'âge au survol d'une date. Et si jamais la mise en place est compliquée techniquement, on se contentera de faire le calcul de tête.

Kimory (d) 17 mars 2024 à 12:50 (CET)

Contre : si l'âge du sujet à l'instant T apporte quelque chose au contexte, le rédacteur peut l'ajouter manuellement. De plus, il n'est pas pertinent de copier sur la manière dont c'est fait en infobox : mettre l'âge entre parenthèses ainsi brise la syntaxe de la phrase.

Solutions que je propose :

> Entré au Conservatoire de Paris en novembre 1889, à 14 ans, Ravel fut l'élève de Charles de Bériot

> En avril 1909, à 34 ans, Ravel se rendit à Londres chez Ralph Vaughan Williams (la mention de l'âge est-elle vraiment pertinente ici ?)

Pharma ^💬 17 mars 2024 à 18:23 (CET)

Photo Alexandra David-Néel (suite)

Bonjour,

La photo pour les curieux

Il y a quelques jours et sans déclencher l'enthousiasme des foules, j'ai lancé un sujet sur le Bistro (faisant remarquer deux légendes différentes pour la même photo, sur deux articles différents): Wikipédia:Le Bistro/13 mars 2024#Photo Alexandra David-Neel.

Du coup, il s'avère que l'identification du cliché sur Commons était erronée, selon la Maison Alexandra Davis-Néel de Digne les Bains, qui dit l'avoir dans ses collections.

J'ai mis à jour les infos dans Commons et sur les deux articles, on peut présumer que l'auteur du cliché est décédé depuis plus de 70 ans (il daterait de 1895-1897), mais dois-je apporter la preuve de ce que j'avance (c'est un mail que j'ai reçu sur mon adresse perso) ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 09:35 (CET)

 Diabolicum : en vertu d'une discussion communautaire sur Commons, les photographies prises il y a plus de 120 ans par un auteur inconnu sont présumées libres de droits. Le bandeau de licence PD-old-assumed-expired correspond à ce cas. --Cosmophilus (discuter) 17 mars 2024 à 12:43 (CET)

OK . Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 13:21 (CET)

 Diabolicum : Je serais curieux de savoir ce qui a pu inciter Hégésippe Cormier à associer cette photo à la description de la «blanche robe de cour [...] son éventail à la main» mentionnée par Jean Chalon. Si je tentais d'associer cette description à une photo, je parierais plutôt sur cette autre photo. Les représentants de «la maison Alexandra David-Neel» se perdent en conjectures qui ne sont guère utiles. La version précédente de leur site insérait cette photo dans la partie de la biographie qui parle de l'année 1886. Le visage semble plus celui d'une personne de 20 ans que celui d'une personne de 30 ans. Donc plutôt vers 1888 que vers 1898. Mais on ne sait pas. Dans ces cas, il est préférable d'admettre qu'on ne sait pas et de ne pas écrire de simples conjectures qui risquent d'être fausses. Je pense que d'inscrire l'hypothèse 1895-1897 n'est pas une bonne idée. Le titre du fichier se limite prudemment à mentionner le XIXe siècle. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 20:35 (CET)

Oh !

La photo que vous mettez en avant correspond en effet à la description de Chalon, le jour de sa présentation à la famille royale en 1886 (mais ne figure pas non plus dans son livre).

Après, je ne sais pas si ce que vous présentez comme la version précédente du site de la maison Alexandra David-Néel l'est vraiment (changement .org -> fr, pas creusé). On peut enlever en effet la mention 1895-1897 et être plus prudent ; ceci dit des éléments de la photo font en effet penser à un costume (les bijoux qui entourent ses bras) correspondant à cette période comme sur cette pĥoto.

Et la personne de la maison Alexandra David-Néel avec laquelle j'échange indique que son établissement possède toujours les droits d'auteurs, je n'ai pas donné suite. Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 20:54 (CET)

De plus, la photo correspondant à la présentation de 1886 provient de la maison Ad-N alors que mon interlocutrice me dit qu'elle n'en a pas ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 21:02 (CET)

L'interlocutrice mentionne que «la plupart des photos d’Alexandra David-Neel n’ont pas encore été identifiées». J'en comprends qu'ils en ignorent les circonstances. La photo avec la robe blanche et l'éventail semble correspondre à la description, mais l'interlocutrice n'a pas nécessairement fait le lien. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 21:36 (CET)

D'autant que je ne la lui ai pas fournie . Ceci-dit, elle est peut-être prudemment importable sur Commons ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 21:46 (CET)

Oui, probablement. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 22:22 (CET)

Ah, en effet, l'ancien site .org était celui du «centre culturel» ADN, qui est peut-être relié à l'«association» ADN, qui a le même numéro de téléphone, alors que la «maison» ADN et son site .fr semblent reliés à la municipalité de Digne-les-Bains. Toutefois, le centre culturel avait la même adresse que la maison. Quoiqu'il en soit de ces diverses organisations, Cosmophilus a bien répondu ci-dessus à la question des droits d'auteur. Les organisations ne peuvent prétendre à la propriété des droits d'auteur sur les photos anciennes dont elles ne savent même pas qui sont les auteurs. D'ailleurs, selon la page «mentions légales», la maison Alexandra David-Neel (qui utilise la variante non accentuée du nom) et la municipalité ne prétendent pas être propriétaires des droits d'auteur sur les photos anciennes, mais disent que les droits appartiennent à leurs auteurs respectifs. Évidemment, cela ne s'applique pas si les droits d'auteur sont expirés. Si l'auteur demeure non identifiable après une recherche approfondie, Commons accepte la photo avec le modèle PD-old-assumed. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 22:22 (CET)

Homonymies sur Wikidata

Bonjour,

Je viens de créer l'article Zéline Reclus avec une infobox biographie 2. Mais sur Wikidata il y a Zéline et Zéline, sa fille.

Comment fait-on pour que ce soit la mère qui soit sélectionnée pour l'infobox ? Merci d'avance ! Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 15:12 (CET)

Le lien doit être fait sur wikidata. Il faut aller sur l'objet wikidata correspondant et rajouter le lien dans la section idoine (section sitelinks, en haut à droite sur PC et en bas de la page sur mobile) Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 15:16 (CET)

Merci (ainsi qu'à Uchroniste 40 qui s'en est déjà chargé)! Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 15:21 (CET)

Encore une question : sur mon tel (version mobile), je vois des pages associées. Où cela est-il géré ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 20:29 (CET)

C’est à dire ? Je ne comprend pas votre question… Uchroniste ⁴⁰ 17 mars 2024 à 22:26 (CET)

Je vois cela en bas de l'article. Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 22:38 (CET)

Je crois que c'est : mw:Extension:RelatedArticles, par défaut ça doit être choisi par le moteur de recherche de Wikimedia Q21676498 (« CirrusSearch ») (qui semble utiliser ElasticSearch en fonction des liens de la page, un genre de PageRank probablement.

Il semble que l'extension permet de spécifier des articles de remplacement à la main dans le code. — TomT0m ^[bla] 17 mars 2024 à 22:56 (CET)

Merci !

Pour quelqu'un comme moi qui ne programme pas, on peut aller tripatouiller où ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 23:01 (CET)

@Diabolicum Je sais pas trop ce que tu entends par tripatouiller, mais si c'est pour être manuel faut aller voir la page de l'extension qui donne la syntaxe. Si c'est autre chose, une première étape pourrait être la lecture totale de cette même page, et s'il reste des questions, préciser ! — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 11:51 (CET)

...mais...mais...où sont les "c'est la faute à Wikidata!", "encore un problème avec Wikidata!", "infobox biographie 2 a toujours été de la chnoute!" ? Je peux pas croire qu'on ait posé une question avec Wikidata et bio2 dedans et que la première intervention ait été une réponse centrée, directe, claire, précise et sans hargne... - Simon Villeneuve 18 mars 2024 à 02:09 (CET)

@TomT0m : donc si j'ai bien compris, on peut dans le code d'un article appeler cette extension et lui indiquer quels articles présenter comme associés ? Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)

On peut tester ! je tente {{#related:Wikipédia:Le_Bistro/16_mars_2024}} là sur le bistro pour voir :  avec un lien sur le site mobile vers cette page (au cas ou ça marcherait hors de l'espace principal, ce qui n'est pas gagné) — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 17:54 (CET)

Et ça ne fonctionne pas en dehors de l'espace principal, mais la syntaxe passe quand même sans erreur, semble-t-il. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 17:56 (CET)

Merci ! Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 18:09 (CET)

@TomT0m : Bonjour

Cela fonctionne en effet : Zéline Reclus.

Maintenant que je sais faire ça je me demande si c'est bien utile voire pertinent . C'est peut-être plus judicieux, moins biaisé, de laisser un programme identifier les pages les plus associées. Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 09:11 (CET)

On a déjà des sections "lien interne" parfois pour mettre en avant les liens éditorialisés. Je répondais sur le plan technique, sur le plan éditorial on a pas défini de règles donc on a pas spécialement de raison de juger si l'algo est "biaisé" ou "néfaste". J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand enjeu, donc si il n'y a pas de problème flagrant qui se manifeste …

On (je) a pas vraiment d'idée de si c'est très utilisé et pas vraiment d'exemple qui montrerait que c'est détourné pour faire du POV-pushing. — TomT0m ^[bla] 19 mars 2024 à 09:31 (CET)

Initialement, j'avais créé l'article avec une sous-section "Articles connexes", qu'un autre contributeur a supprimé. Cela ne me dérange pas, j'en ai déduit que le fait d'indiquer d'autres articles à consulter est une question éditoriale laissée à la libre appréciation de chacun.

Mais quand j'ai vu que sur la version mobile, cette indication est faite automatiquement, je me suis demandé la pertinence de tout cela : pourquoi supprimer cette section si elle est générée automatiquement quand on consulte wp sur mobile ? Ne faudrait-il pas que cette génération automatique ait lieu indépendamment du support, de l'habillage choisi (apparemment l'extension ne fonctionne pas avec tous les habillages) ?

Ca éviterait peut-être des discussions éditoriales inutiles ? Bon, de ce que je lis sur le Bistro, beaucoup de contributeurs historiques qui s'expriment semblent attachés au règlement de ces différends éditoriaux par la discussion.

Mais en choisissant moi-même les articles à associer, d'une certaine façon je contourne la suppression de la sous-section "articles connexes". Ce n'est pas mon but, mais peut-être pas très sain.

Enfin, il est exact que ce n'est pas un sujet primordial. Mais peut-être quelque chose à creuser Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 10:20 (CET)

Infoboîtes à croquer

Salut le Bistro,

Je suis tombé aujourd'hui en effectuant de la maintenance sur ce cas assez particulier d'une page contenant pour simple texte une phrase d'introduction, a contrario de son infoboîte très détaillée.

Sur la page WP:POMME, on indique clairement la condition « [article] d'une taille inférieure à 500 octets ». Pour autant, cette page me semble de facto correspondre aux conditions d'une pomme à croquer.

En somme, faut-il préciser les conditions en excluant les conteneurs (infoboîtes, tableaux, cartes, etc.), ou laisser les conditions telles quelles ?

Amicalement, Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 15:25 (CET)

Sûrement à cause d'un choix de simplicité (ayant été responsable de la première vague de labellisation des pommes). En lisant les informations avancées de la page (depuis les menus auxiliaires) on voit que l'article dépasse les 2000 octets et c'est cette information que j'ai utilisé. Depuis plusieurs années, c'est @GhosterBot qui s'occupe de cette tâche et il doit fonctionner de manière similaire (à confirmer). La question de retirer de la taille totale de l'article ces modèles est compliquée (des modèles de communes françaises ont un titre court, mais affichent plusieurs centaines d'octets de texte par exemple), mais doit sûrement intéresser le Projet:Une pomme est un fruit. Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 15:41 (CET)

Bonjour @Athozus et @Lofhi. Effectivement le critère de taille à 500 octets tout compris simplifie le pommage, on regarde simplement la taille totale de l'article avant de pommer. En fait le critère est plus strict pour le bot :

• le bot cherche les pommes parmi les 10 000 pages les plus courtes de l'encyclopédie, c'était moins de 450 octets pour les pommages de l'an dernier et ce sera quelques octets de plus cette année ;
• le critère élargi à 500 octets permet de faire quelques pommages à la main en complément.

Les 500 octets étaient spécialement commodes au début du projet parce qu'il suffisait de cocher les "seuils d'ébauches" dans ses préférences pour que les liens < 500 octets s'affichent en vert, ces liens verts se voyaient au premier coup d’œil dans toutes les listes, catégories etc. Malheureusement la fonctionnalité a disparu il y a longtemps (archive ici) et on ne s'est pas risqué à demander un gadget de remplacement ! Frenouille (discuter) 19 mars 2024 à 15:54 (CET)

Annonce de prochaine ouverture d'un sondage

Bonsoir

Des critiques ayant été émises a posteriori pour les deux précédents sondages par des personnes n'ayant pas vu la phase de préparation, j'annonce ici pour la dernière fois la préparation du sondage suivant, sur lequel il n'y a plus aucune réaction depuis plus de 15 jours : Wikipédia:Sondage/Drapeaux_et_autres_décos_dans_les_infoboîtes_et_les_articles. C'est donc le dernier moment pour signaler de manière constructive, et non vaguement, des manquements, imprécisions, oublis ou erreurs de fond.

Il n'y a que des questions Oui/Non (pas de Condorcet). En revanche, compte tenu de la section plus haut qui dérape tellement que j'ai renoncé à réagir, j'imagine qu'il y aura forcément des objections sur les modalités de participation. Celles-ci seront définitivement décidées après la clôture du sondage en cours, mais rien n'empêche le cas échéant de dégager un consensus ad hoc sur la PDD. J'ai hâte .

En souhaitant une bonne nuit à tous les wikipédiens de bonne volonté. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 22:19 (CET)

Je propose d'ouvrir un sondage pour que la communauté donne un avis sur l'utilité de la tenue du sondage. Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 22:53 (CET)

Euh, le cas des drapeaux dans les infobox n'avait pas déjà été tranché récemment et ce de façon globale ? Ou j'ai mal compris un truc ? SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 23:50 (CET)

@SenseiAC : seul le cas des drapeaux dans les champs nationalité et lieux de naissance/décès. Lis donc la partie contexte du nouveau sondage. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 23:52 (CET)

Puis un autre sondage pour savoir si la communauté ne commence pas à en avoir un peu marre des sondages. Avant on disait : le choix est laissé au rédacteur pour plein de choses, maintenant, il faut des règles, des lignes de conduites, surtout qu'elles soient contraignantes et opposables sèchement pour que ceux qui pensent qu'améliorer WP c'est de les faire appliquer puissent quand même s'y retrouver. Du coup, les nouveaux qui se font tailler les oreilles en pointes par de moins nouveaux qu'eux pour que les règles soient bien appliquées, ben ils pensent que c'est ça WP, casser les pieds des gens avec des règles clairement établies. Je vais vous étonner, WP est une encyclopédie, tout le monde est le bienvenu. Tout ne dois pas être parfait dès le début. Il y a même moyen de demander de l'aide... Bien à tous, — adel 18 mars 2024 à 12:41 (CET)

Ce sondage ne tombe pas du ciel non plus : il y a eu et il y a toujours x discussions sur le sujet (voir les liens tout en haut du projet de sondage). Est-il préférable pour WP de multiplier ces discussions chronophages / marronniers où on reprend toujours tout à zéro avec les intervenants du moment ou de décider / dégager un consensus de l'ensemble de la communauté ? Ton avis (laisser le choix au rédacteur principal de l'article / pas d'uniformisation de ces questions) peut tout à fait trouver sa place dans "Autre". Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)

Fort bien, crée ou vise à créer des règles pour tout, régente, organise puis derrière, sanctionne, supprime. Tu vas juste parvenir à ce que la poule aux œufs d'or ne ponde plus. Pourquoi ? Parce que les contributeurs du dedans comme moi commencent à se désintéresser des sondages. Ensuite, seuls ceux qui auront un intérêt pour une rigidification vont s'exprimer majoritairement et enfin les contributeurs nouveaux et anciens vont se décourager de voir le projet se dénaturer comme il le fait depuis plusieurs années tout engorgé qu'il est de contributeurs qui ne comprennent pas WP. Je pense, à titre d'illustration, que l'article "une pomme est un fruit" aurait aujourd'hui une durée de vie de quelques minutes : "suppression bac à sable" "test de débutant". Enfin, bon. — adel 18 mars 2024 à 13:21 (CET)

Admettons qu'un consensus pour la suppression des drapeaux et autres décos sorte du sondage. Que va-t-il se passer ? On les supprimera quand on les croise dans des articles (ou on chargera un robot de le faire systématiquement), on mettra à jour les modèles qui les contiennent. Pourquoi un nouveau serait-il découragé parce qu'on lui a supprimé un drapeau et expliqué, le cas échéant, que la communauté en a décidé ainsi ? Je ne comprends pas pourquoi il faut toujours tout voir en noir, personnaliser et généraliser ("pour tout"). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 13:27 (CET)

Tu comprendras quand il sera trop tard — adel 18 mars 2024 à 13:32 (CET)

Mais ce que tu peux d'ores et déjà comprendre, c'est qu'un sondage n'est qu'une étape préliminaire à l'organisation d'une prise de décision (un sondage ne reflétant que l'avis de ceux qui s'y sont exprimés). Il n'est par conséquent pas possible de se baser sur un sondage pour intervenir massivement sur le projet. — adel 18 mars 2024 à 14:40 (CET)

On va peut-être éviter de relancer le débat « s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée », cf. Aide:Sondage. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:42 (CET)

oui, puis en bien gras Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. — adel 18 mars 2024 à 14:44 (CET)

C'est avant et ce n'est pas un hasard  : ce qui suit précise ce qui précède (ce que signale le connecteur Toutefois, qui marque une restriction). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:48 (CET)

oh tu sais, j'en ai vu qui, bille en tête, à la suite d'une discussion à 4 sur le bistro se sont évertués à intervenir massivement sur les articles... Ben ils se sont fait tailler les oreilles en pointe . Il y a cinq PF dont celui qui nous enjoint à une interprétation créative des règles (un PF, hein ?), des règles (communément admises mais pas coulées dans l'airain), des recos et des essais. Pour une nouvelle règle, c'est passage obligé par la case Prise de décision. Dire le contraire s'est prôner la désorganisation de l'encyclopédie. — adel 18 mars 2024 à 15:07 (CET)