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Wikipédia:Le Bistro

(Redirigé depuis Wikipédia:Bistro)



Le Bistro
Une tasse de thé avec une cuillère et deux sucres.
Une tasse de café avec une cuillère.

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Le Bistro/16 janvier 2018Modifier

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 Construction de la coupole du Musée national de Finlande.


 On a enfin trouvé le boulon avec la fameuse « vis comica » wikipédienne !


Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 16 janvier 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 1 947 614 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 859 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 290 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.
 
Beaucoup plus d'empreintes (ou motifs) de têtes de vis que les traditionnels - et +

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Wagaf-d (d · c) Slefebvre (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2018-3Modifier

15 janvier 2018 à 19:45 (CET)

Résultat du sondage Totem 2017 !Modifier

Bonjour,

Voici le résultat des votes du sondage sur le choix du totem 2017  .

Le totem choisi pour la génération 2017

LE LION DES NEIGES

 
Lion des neiges
 
Serpent à plumes
   
 
Plébiscite : 27 votes
 
 
Saumon de la sagesse
 
 
18 votes
 
 
Totem 2017
 
 
16 votes
 


Je pense que j'ai bien mis à jour toutes les pages concernant les totems (n'importe qui peut vérifier et repasser sur mes contributions pour voir si j'ai oublié des choses).

Toutes les personnes inscrites durant l'année 2017 peuvent maintenant, si elles le souhaitent, apposer sur leur page d'utilisateur le modèle correspondant. L'icône est également disponible.

Bonne journée à toutes et à tous, Rozmador [M'écrire] 16 janvier 2018 à 01:39 (CET)

Merci ! --Warp3 (discuter) 16 janvier 2018 à 06:14 (CET).
Note : il y a traditionnellement une petite phrase humoristique sur la page de la catégorie correspondante (par exemple sur celle de l'an dernier : « Si un Kitsune vous embête, remontez à ses premières contributions, ressortez-lui ses vieilles casseroles, attachez-les à toutes ses queues et amusez-vous du tintamarre. »). Il n'y a rien pour le moment sur celle de cette année, donc n'hésitez pas  . Goodshort (discuter) 16 janvier 2018 à 10:45 (CET)
Ouep, moi j'ai ramé pour trouver qqchose pour ce totem, et puis j'ai abandonné. Et pourtant j'en ai fait deux ou trois, mais là je sèche. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:14 (CET)
L'année prochaine, c'est tardigrade   (ouf, je suis rhinocéros laineux). --H2O(discuter) 16 janvier 2018 à 18:52 (CET)
Oui, merci   Goodshort :
Je voulais rappeler que c'était la seule chose qui restait à faire, mais j'avais oublié... Merci à   Yhaou de l'avoir ajouté. Rozmador [M'écrire] 16 janvier 2018 à 20:20 (CET)

Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie »Modifier

En novembre dernier, j'avais posé la question de la pertinence d'ajouter des guillemets aux titres de noblesse dits « de courtoisie » portés par certaines personnes, notamment les prétendants royaux : en l'occurrence, on connaît surtout le « comte de Paris » (également « duc de France ») mais aussi au « comte de Chambord » et, moins connu, au « comte de Marne ».

Cet usage est quasiment systématique sur wikipédia, ce qui fait qu'un lecteur pourrait penser que nous nous moquons de ces personnes : en effet, j'ai cherché en vain des exemples d'usages de guillemets dans des sources, et tous les historiens - y compris des auteurs d'un républicanisme insoupçonnable - parlent du comte de Paris ou du comte de Chambord sans guillemets. Il me semble que la neutralité demanderait justement que nous n'utilisions pas de guillemets. Seudo avait confirmé que les sources n'en emploient pas, et Guise a rappelé qu'il n'y a pas eu de consensus sur cet usage.

Deux mois plus tard, je décide de prendre le temps de faire les corrections en commençant par les pages consacrées au comte de Paris et au comte de Chambord, et je me fais reverter par Vulson et Cyril-83 (ce dernier m'a même menacé de RA), dont les seuls arguments sont... que cet usage existe depuis longtemps sur wikipédia et que c'est pas bien de changer ! Or, Vulson a même admis que c'est wikipédia qui a créé l'usage des guillemets aux titres de courtoisie, usage qui n'existe nulle part ailleurs. Ce qui revient à donner l'impression qu'on se paie leur tête... Je ne suis ni monarchiste ni passionné par la famille d'Orléans, mais wikipédia n'est pas censé créer des usages, surtout quand ceux-ci contreviennent à la neutralité de forme.

Bref, je pensais que cela n'occasionnerait pas de controverse majeure mais apparemment, comme chaque fois que l'on veut changer quelque chose sur wikipédia, ça fait toute une histoire. Je ne dirais donc pas non à des avis tiers, notamment de la part de contributeurs au fait de la neutralité, comme Kirtap ou Azurfrog, ou de connaisseurs de la monarchie comme Konstantinos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 08:07 (CET)

Précision : je n'ai pas fait moi-même de recherche de sources, je reprenais simplement les discussions existantes sur Wikipédia à ce sujet. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 09:03 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que nous n'avons pas à créer d'usage (typographique ou syntaxique dans ce cas). Pour autant, la question me semble assez banale, et le fait de mettre un surnom entre guillemets ne me semble pas gravissime. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 09:32 (CET)
Ca devient problématique quand on écrit systématiquement le « comte de Paris » ou le « comte de Chambord ». On en arrive à écrire le « comte de Chambord » déclare que.... Ca fait très « le pseudo-comte », comme si on sous-entendait à chaque phrase que c'est un bouffon. Étant donné que ça ne correspond à aucun usage en dehors de wikipédia, c'est bien cet effet-là qu'on obtient. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:52 (CET)
Je confirme que tous les historiens professionnels, y compris des républicains insoupçonnables de nostalgie monarchiste comme Jean-Clément Martin dans son Dictionnaire de la Contre-Révolution, désignent le comte de Chambord sans guillemets (tandis qu'ils en mettent à « Henri V » en toute logique, soit tout le contraire du RI à l'heure actuelle...).
La question de la neutralité est donc absurde en l'occurrence car les guillemets encadrant « comte de Chambord » ne reflètent en rien une quelconque « distanciation » à l'égard de querelles monarcho-républicaines (ou monarcho-monarchistes).
Par conséquent, optons pour la solution préconisée par JJG en ces lieux : « Si on met dans l'intro quelque chose comme « Henri d’Orléans, connu sous les titres de courtoisie de comte de Paris et duc de France », ça résoudra le problème (si tant est qu'il y ait un problème). » C'est justement parce que la question est banale que nous n'avons pas à créer un usage typographique ou syntaxique.
Des contributeurs souhaitant s'opposer à cette démarche devraient être en mesure de trouver des sources et non évoquer une « tradition wikipédienne » dont on peut questionner légitimement (si j'ose dire) les fondements. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 09:54 (CET)
Voir :guillemets d'ironie: [7], guillemets ironiques [8].--DDupard (discuter) 16 janvier 2018 à 09:55 (CET)
Les guillemets ironiques sont évidemment à proscrire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:57 (CET)
Tous : Du calme ! @Cyril-83 qu'est-ce que le passif supposé d'un contributeur (de surcroit en RA) vient faire ici ? Je pense qu'il faudrait éviter ce genre de remarques, et discuter du fond, d'autant que Jean-Jacques Georges (d · c · b) a été poli et courtois. Pour revenir au sujet, je pense qu'on doit se baser sur les sources secondaires de qualité et sur l'usage. Qu'est-ce qu'écrivent les sources spécialisées, les dictionnaires et les encyclopédies ? Je cite aussi un autre exemple. Si on titre l'article Pierre (apôtre) et pas saint Pierre, ou encore François (pape) et pas pape François, on écrit bien par contre Mère Teresa ou Sœur Emmanuelle.--Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 10:22 (CET)
Sans parler de l'abbé Pierre qui, si je ne m'abuse, n'était pas abbé (pas plus d'ailleurs qu'il ne s'appelait Pierre). Or, il me semble que dans son propre article, ou quand il est mentionné dans d'autres pages, on n'écrit pas l'« abbé Pierre » avec des guillemets... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 10:30 (CET)
Pour éviter de trop se répéter, on peut voir la discussion du 4 février 2017. La question des sources et des usages semble à peu près réglée : les pro-guillemets n'invoquent qu'un « usage »[1] interne à Wikipédia. Les guillemets, utilisés de manière systématique, correspondent à une prise de position. Pour les saints, l'usage varie, en particulier lorsqu'on sort des ouvrages écrits par des catholiques, donc il est logique de les désigner de préférence par leur nom que par leur titre (sauf lorsque ce titre, légitime ou pas, est presque tout le temps utilisé comme c’est le cas pour l'abbé Pierre). Mais on ne met jamais de guillemets, sauf éventuellement pour un cas d'usurpation de titre (et dans ce cas, on ne mentionne le titre qu'une seule fois). Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 10:38 (CET)
Bonjour, à mon avis le problème réside dans les querelles dynastiques sous-jacentes qui risquent d’entraîner des guerres d'éditions sans fin sur les pages des divers prétendants au trône de différents pays; cela concerne tout de même quelques centaines de pages. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 11:00 (CET)
On parle de titres de courtoisie couramment employés pour désigner les personnes, pas de légitimité pour revendiquer tel ou tel trône. Quant au fait que ça concerne un certain nombre de pages : ce n'est pas un problème, on a le temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:12 (CET)
Si on supprime les guillemets c'est pour toutes les personnes, on ne peut ni ne doit AMHA faire un choix. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 11:19 (CET)
Oui, et... ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:22 (CET)
Et rien... Ma seule crainte était que soit établi une sorte de hiérarchie de notoriété entre les personnes portant des titres de courtoisie. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 11:30 (CET)
Ce n'est pas le but recherché. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:31 (CET)
Des outils tels qu'AWB facilitent ce genre de manipulation. Et si le commentaire de modification fait référence à une discussion telle que celle-ci, ceux qui suivent ces pages verront bien qu'il ne s'agit pas de distinguer tel ou tel prétendant, mais au contraire de supprimer une discrimination typographique entre titres de courtoisie et autres titres. Bref, tout le monde y trouve son compte (ou son marquis). Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 13:49 (CET)
Bonjour, l'usage des sources prévaut toujours, sur des usages inventés par des contributeurs (qui sont pénalisé par la neutralité, et l'interdiction du TI). Nous ne sommes pas un comité éditorial pour décider unilatéralement une présentation typographique inédite et contraire à ce que les sources publient. Donc si les sources ne mettent pas de guillemets à ces titre ou ces désignations, alors nous n'avons pas à le faire non plus. Il s'agit d'abord et avant tout de se conformer aux sources de référence. C'est pas compliqué à faire quand même. Kirtapmémé sage 16 janvier 2018 à 14:09 (CET)
L'important est ce que les lecteurs non avertis retiennent comme information en lisant l'article. S'il y a des guillemets, ils peuvent comprendre que le titre n'est pas reconnu (ce qui est vrai, il n'y a pas de reconnaissance officielle), ou qu'il y a moquerie (ce qui n'est pas neutre) ou que c'est un titre de fantaisie. S'il n'y a pas de guillemets, certains lecteurs peuvent penser que le titre est officiel, a une existence légale. Une solution pourrait lorsque les titres de courtoisies sont indiqués ne pas mettre de guillement mais rajouter systématiquement une note lors de la première mention dans l'article indiquant qu'il s'agit d'un titre de courtoisie. Par exemple : le comte de Paris[2]. TCY (discuter) 16 janvier 2018 à 15:13 (CET)
C'est exactement ce qui est proposé. La mention « titre de courtoisie » avec un lien vers la page en question suffit à expliquer le statut du titre. Elle peut aussi figurer dans le texte même, à voir au cas par cas. C'est tout de même curieux qu'on mette des guillemets pour le comte de Chambord et pas pour le baron de Richemont... Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 15:23 (CET)
Rajouter systématiquement une note, ce serait lourd. Une mention en intro qui indiquerait « connu sous le titre de courtoisie de [...] », cela me semblerait amplement suffisant, comme indiqué ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 15:27 (CET)
En effet, à quoi bon souligner systématiquement l'information par une note si une explication claire figure déjà dans le RI et dans le corps de l'article en bonnet difforme (comme dirait l'autre) ? On peut pas être derrière chaque lecteur inattentif qui saute une info et retient un truc erroné en dépit de nos efforts de présentation, m'enfin. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 15:33 (CET)
Je n'ai pas trop envie de participer à cette discussion car, pour moi, la question des guillemets n'en est pas une, qu'on les mette ou pas. Par contre, je voudrais rappeler les deux raisons pour lesquelles ils se sont développés : l'intégrisme de certains contributeurs républicains (qui n'admettaient pas que l'on utilise des titres après l'époque monarchique) et les chicanes constantes des contributeurs orléanistes et légitimistes (qui considèrent certains titres comme justifiés, et d'autres non) ! Il y a eu tant et tant de controverses, et tant et tant de guerres de rédactions, qu'un modus vivendi a fini par être trouvé... Du coup, peut-être que le "conservatisme" de Cyril-83 peut vous choquer, mais il a dû jouer tant de fois les pacificateurs et chercher tant d'autres fois une voie moyenne pour éviter les conflits stériles que son attitude me paraît, à moi, tout à fait compréhensible. Alors oui, je crois personnellement qu'on peut se passer des guillemets mais, si cela doit amener à de nouvelles guerres d'édition, lequel d'entre vous ira éteindre les incendies ? Konstantinos (discuter) 16 janvier 2018 à 16:28 (CET)
Je ne vois pas pourquoi on devrait se lancer dans des guerres d'édition sur ce sujet. Ni l'intégrisme républicain ni le snobisme monarchiste ne sont des bons arguments : wikipédia n'a pas à inventer des usages, point. Quant à Cyril-83, vu l'attitude qu'il a eue à mon égard, on me permettra de douter de ses talents de « pacificateur ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 16:46 (CET)
Ne serait-il pas mieux de poursuivre le débat ici: [9]? Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 16:51 (CET)
De telles guéguerres me paraissent moins fréquentes de nos jours. En outre, à présent qu'un consensus se dégage contre l'usage des guillemets, qui ira éteindre les incendies dans l'éventualité d'une « rechute » ? Eh bien, potentiellement tous les wikipédiens qui ont contribué au consensus susdit. Qu'ils aient les articles dans leur liste de suivi ou qu'ils soient contactés par un contributeur sollicitant leur soutien pour contrer d'éventuels passages en force. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 16:58 (CET)
Vu l'attitude de Vulson, je pense qu'il valait mieux poser clairement la question sur le bistro afin qu'elle soit vue par le plus grand nombre. Parce que sa manière de présenter les choses (« un utilisateur a pris la décision unilatérale de supprimer les guillemets des titres de courtoisies de certains prétendants, gna gna gna... »), non merci.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait un grand risque de guerres d'édition ou de conflit : les guéguerres entre orléanistes et légitimistes ne font plus peur à grand-monde, et n'ont d'ailleurs rien à voir avec cette histoire de guillemets. Les guillemets aux titres de courtoisie, c'est comme la « voxographie » : on invente un usage (ou un mot !) et puis on s'imagine que c'est quelque chose qui doit être gravé dans le marbre alors que ça n'a cours nulle part ailleurs que sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:09 (CET)
Gardez vos réflexions désobligeantes pour vous Jean-Jacques Georges: «gna gna gna...», toujours dans la finesse...--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 17:17 (CET)
Désolé, mais quand on est le premier à être désobligeant, on s'expose à une réponse du même ordre.
Je suis le premier à dire qu'il vaut mieux éviter de personnaliser le débat, mais il aurait été préférable de ne pas commencer par me présenter comme une espèce de troll. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:18 (CET)
Et si nous prenions tous la décision unilatérale de ne pas laisser le jeu dégénérer dans la brutalité, comme dit le monsieur qui commente le rugby à la télé ?   --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 17:25 (CET)
Tout à fait d'accord, d'autant plus que cette histoire est loin de mériter tant de polémiques. Mais j'aurais préféré ne pas subir une guerre de reverts, suivi d'une quasi-accusation de trollage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:28 (CET)
Et si on revenait au sujet? --Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 17:32 (CET)
L'utilisation de guillemets pour indiquer qu'un titre n'est pas un titre authentique mais un titre dit "de courtoisie" n'est pas une création de Wikipédia ou un usage spécifique à Wikipédia, cet usage se retrouve dans l'édition : exemples :
- "Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
- " La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
ou encore :
- "Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis »"
ou encore :
- "La comtesse d’Argenson eût préféré le titre de courtoisie de « marquis d’Argenson »"
- "encore qu’on pût envisager pour lui « marquis de Paulmy »"
Cette convention typographique n'est donc pas particulière à Wikipédia. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 17:41 (CET)
Sauf que la « convention » n'en est pas une puisqu'elle n'est respectée par quasiment personne. Pour ces deux exemples, on peut en trouver des milliers qui écrivent comte de Paris ou comte de Chambord sans guillemets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 17:54 (CET)
Je ne sais si elle est "respecté par quasiment personne", j'indique simplement que l'usage de guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition et n'est donc pas une création de Wikipédia ou un usage particulier à Wikipédia comme cela a été dit plus haut. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 18:48 (CET)
Euh... Mais dans ces exemples, les guillemets ne sont pas réutilisés systématiquement à chaque mention des mêmes termes. Il s'agit simplement d'un des usages courants des guillemets, consistant à mettre initialement en relief tel mot ou telle expression « utilisé(e) dans un contexte inhabituel, que l'on désire souligner ou nuancer. » Du reste, dans le même article cité, Michel Vergé-Franceschi n'applique pas cela de manière homogène puisqu'il ne met pas de guillemets à « marquis » dans le passage suivant : « Portent le titre de courtoisie de marquis : Sainte-Maure, Châteaumorant, puis La Luzerne. » [10] --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 18:10 (CET)
Oui, ces exemples ne sont pas comparables. J'ajoute pour le premier exemple que, ailleurs dans le livre le comte de Grammont est cité sans guillemets (il s'agit du même personnage que dans la liste de la page 141).
Quant au deuxième exemple, j'ajouterai que le patron de la maison d'édition est... l'auteur du livre lui-même : on ne peut pas prendre comme référence n'importe quel livre trouvé sur Google Books ! Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 18:36 (CET)
  • Il ne s'agit pas de porter des jugements personnels sur la qualité des auteurs. Il s'agit juste ici d'exemples indiquant l'utilisation par des auteurs de guillemets pour indiquer que les titres mentionnés sont des titres de courtoisie.
  • Comme indiqué plus haut ces exemples ne sont donnés que pour indiquer que cette utilisation/usage des guillemets pour signifier qu'un titre est selon l'expression un "titre de courtoisie" (titre de fantaisie, titre sans origine connue, titre bien qu'irrégulier qui a une origine historique (honneurs de la cour ou titre d'apanage porté autrefois dans une famille souveraine etc.) n'est pas un usage propre à Wikipédia, mais se retrouve dans l'édition. Rien de plus, rien de moins. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 18:48 (CET)
Certes mais je me répète, on constate l'usage des guillemets lors de la première occurrence du titre de courtoisie dans ces textes, sans caractère systématique. Cdlt. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 18:58 (CET)

Konstantinos, je ne sais pas si l'usage des guillemets peut se définir comme du conservatisme ou, au contraire, comme du progressisme, mais tu as très bien expliqué les raisons qui le justifient (en partie, peut-être). Merci également à Articleandrault pour ses lumières bibliographiques. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 19:07 (CET)

Et donc la prévention d'une éventuelle guerre picrocholine entre des POV-pushers justifierait un usage, l'application systématique des guillemets, que les sources ne justifient pas ? --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 19:23 (CET)
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a manifestement pas d'unanimité sur le sujet... Cordialement.--Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 19:44 (CET)
Bien, je pense qu'il ressort de tous ces échanges qu'il n'y a pas de convention concernant les guillemets pour les titres de courtoisie et que la quasi-totalité des sources ne les emploie pas. Qu'est-ce qu'on perd comme temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 20:14 (CET)
Je suis d'accord avec vous, mais pour être complet :
  • Il n'y a pas de convention établie dans l'édition définissant l'utilisation ou non utilisation des guillemets pour les titres de courtoisie qui serait donc une règle d'édition.
  • Il y dans l'édition utilisation/usage de guillemets par des auteurs pour les titres de courtoisie, d'autres auteurs ne les utilisent pas.
  • L'utilisation de guillemets pour les titres de courtoisie n'est pas une création ni un usage spécifique à Wikipédia, cette utilisation/cet usage se retrouvant dans l'édition.
  • Il n'y a pas recommandation de Wikipédia sur l'utilisation ou non des guillemets pour les titres de courtoisie (sachant qu'une recommandation n'est pas opposable à un contributeur).
Chaque contributeur de Wikipédia peut donc juger de la pertinence ou non-pertinence de mettre ou de ne pas mettre dans un article des guillemets pour un titre de courtoisie, en suivant ou pas une utilisation/un usage que l'on trouve dans l'édition. Si sur un article précis il y a désaccord, c'est aux contributeurs en désaccord de faire valoir leurs points de vues et arguments et de trouver un consensus. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 21:06 (CET)

Conflit d’édition Bonsoir. Je viens de lire cette longue discussion. Personnellement je trouve justifié cet usage, au nom de la neutralité de point de vue, puisque ces titres n'ont rien d'officiel ; je crois que ça n'a rien à voir avec une quelconque moquerie, mais que c'est une question de rigueur intellectuelle. En outre, si j'ai bien compris, il y a eu de longues discussions (avec Cyril-83 ?) pour établir cet usage, permettant que les choses soient claires et que l'on évite des GE. Mais je comprends les arguments adverses, arguant de l'absence de cet usage dans la majeure part des sources. NAH, le 16 janvier 2018 à 21:11 (CET). Quant au commentaire d'Articleandrault, il me paraît sage, dans la mesure où il me paraît ressortir à un certain équilibre : si aucun accord n'est globalement atteint pour ou contre l'usage des guillemets (ce qui semble, hélas, être le cas, avec des arguments censés de chaque côté), c'est aux rédacteurs de chaque page d'en décider. Ainsi des GE sans fin seront évitées. NAH, le 16 janvier 2018 à 21:14 (CET).

  1. Notez la dimension péjorative, pas très neutre, des guillemets.
  2. Le titre de comte de Paris est un titre de courtoisie qui n'est pas reconnu officiellement en France et n'a donc pas d'existence légale. blabla...

Il est temps de conclure. Je pense qu'il faut faire le décompte, et faire les changements si consensus clair. Ou bien passer au sondage. Enfin, pour @Jean-Jacques Georges et @Cyril-83 je trouve regrettable le fait de personnaliser le débat et de s'accuser de passages en force. Je rappelle à toutes fins utile que sur le projet:Espagne Cyril-83 est le seul à s'opposer au terme autonomique mais cela ne l'a pas empêché de faire de supprimer le terme de la page Carles Puigdemont, après avoir commencé à modifier les pages sans consensus et alors qu'entretemps la discussion avait commencé. Heureusement que la situation est pacifiée pour le moment. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 21:24 (CET)

Panam, je ne sais pas comment qualifier une telle comparaison et une telle manœuvre de ta part. Je ne le ferai donc pas, me limitant à inviter les lecteurs à lire les arguments sur la page concernée et à clore cette digression. Quant à la conclusion, c'est le consensus qui en décidera, pas une seule ni même deux personnes. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 21:28 (CET)
@Cyril-83 il y a eu 5 personne qui ont donné un avis différent du tien, mais vous avez décrédibilisé leurs arguments alors qu'ils ont eux aussi fourni aussi des sources. Mais avoue que tu es passé en force (ça arrive à tout le monde surtout quand ça démange le schmilblick  ) avant et après la discussion, et je précise que je me suis déjà comporté de la sorte par le passé. Mais je pense que tu as été injuste avec JJG. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 21:31 (CET)
Viens discuter de ça sur la page correspondante et arrête de disperser les arguments pour me nuire. Je n'ai pas été injuste avec JJG, ce qui impliquerait que je l'ai « puni » ou jugé ; or, je n'ai ni ce pouvoir, ni cette intention. Brisons là, Panam, si tu veux bien. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 21:35 (CET)
Je n'ai divagué qu'à la suite de votre personnalisation du débat sur les RA. Pour la page, j'ai donné mon avis, j'attends que quelqu'un acte le consensus. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 21:39 (CET)

@Nomen ad hoc : l'un des garants du PF de neutralité, c'est WP:SOURCES. La rigueur intellectuelle, c'est de dire clairement que « ces titres n'ont rien d'officiel » (ça tombe bien, c'est précisé comme titre de courtoisie dans l'article dédié au fana du drapeau blanc) et de s'appuyer sur la majorité des WP:SQ (les études de Jean-Marie Mayeur sur les débuts de la IIIe République, les multiples occurrences du titre sans guillemets dans Persée et Cairn, etc.).
Évoquer un déséquilibre basé sur les deux exemples relevés par Articleandrault (que je remercie au passage pour avoir apporté de manière constructive des sources contradictoires) cela m'apparaît d'autant plus absurde que Michel Vergé-Franceschi n'applique pas cette règle de manière homogène dans son article. Bref, bien léger pour considérer que les contributeurs peuvent trancher au cas par car selon leurs points de vues.
Cela dit, en vue de parvenir à un consensus, je concède que ça ne me dérangerait pas si les guillemets étaient utilisés, respectivement dans le RI et le corps de l'article, pour encadrer le titre une seule fois, lors de sa première occurrence. Et non de façon systématique, jusque dans les légendes des images ! En cas de sondage, j'aimerais que cette option soit proposée. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 22:10 (CET)

En dehors de la question posée de la pertinence dans un article de répéter les guillemets pour un titre déjà indiqué de courtoisie et avec des guillemets, il n'y a pas de "consensus" ni de "décompte" à acter dans un sens ou dans un autre au nom de la communauté Wikipédia, suite à cette discussion/sondage entre quelques contributeurs sur l'utilisation ou pas sur Wikipédia de guillemets pour les titres dits de courtoisie. Comme rappelé plus haut :
  • Il n'y a pas de recommandation de Wikipédia sur l'utilisation ou non des guillemets sur Wikipédia pour les titres de courtoisie (et quand bien-même, une telle recommandation existerait, elle ne serait pas opposable à un contributeur).
  • Chaque contributeur de Wikipédia peut donc juger de la pertinence ou non-pertinence de mettre ou de ne pas mettre dans un article des guillemets pour un titre de courtoisie, en suivant ou pas une utilisation/un usage que l'on trouve dans l'édition. Si sur un article précis il y a désaccord, c'est aux contributeurs en désaccord de faire valoir leurs points de vues et arguments et de trouver un consensus. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 22:18 (CET)
Résultat: l'équilibre qui existait sur le consensus tacite des guillemets est rompu et on va voir resurgir une multitudes de guéguerres d'édition. Merci aux (ir)responsables de ce nouvel état de fait... --Vulson (discuter) 16 janvier 2018 à 22:23 (CET)
Articleandrault, il y a pourtant bel et bien un décompte à effectuer : celui consistant à recenser les sources de qualité. Vous ne niez pas que celles-ci, dans leur majorité, ne font pas un usage systématique des guillemets en ce qui concerne les titres de courtoisie ? Voire jamais (à ma connaissance) dans le cas de Chambord ? Excepté vos deux exemples (dont l'un intrinsèquement contradictoire), qui applique cet « usage dans l'édition » ? Au nom de quoi chaque contributeur de Wikipédia serait-il en mesure d'en juger la pertinence ou pas ? Ce n'est pas une question rhétorique. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 22:44 (CET)
Oui, Articleandrault (d · c · b) ne cite que deux sources qui ne s'appliquent guère, voire pas du tout au cas présent. Or l'une des principales tâches de Wikipédiens est de savoir évaluer les sources et deux sources parmi l'ensemble de la littérature mondiale ne permettent pas de fonder un usage. Pour s'en tenir à Google Books, qui n'est guère une référence en soi mais permet de faire une recherche facile, une recherche sur « comte de Chambord » ne permet tout simplement pas de trouver le moindre résultat avec guillemets (en tout cas sur les cinq premières pages de résultats). Même chose sur des endroits plus sérieux tels que Google Scholar, le catalogue de la BNF, ou JStor...
La vérité est que certains contributeurs ont décidé un jour de mettre ces guillemets et que d'autres ont suivi sans raison particulière, au détriment des règles de neutralité et de respect des sources. Cette pratique, régulièrement contestée, aboutit à des discussions oiseuses sur le fait de savoir si tel titre est ou non de courtoisie, discussions contraires à l'esprit de Wikipédia qui n'a pas à décerner des titres de noblesse. Tout ceci est une complication absurde... Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 22:51 (CET)
Et les contestations continueront à l'avenir, car ces guillemets sont incompréhensibles du lecteur moyen. Donc il y aura toujours des gens qui n'ont pas lu ces débats et qui les supprimeront sur tel ou tel article en croyant avoir affaire à une initiative personnelle d'un contributeur opposé au comte de Chambord ou à tel autre noble portant l'un de ces titres. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 22:54 (CET)
La question n'est pas de "compter" le nombres de sources utilisant ou n'utilisant pas des guillemets pour les titres de courtoisie (Google n'est pas l'ensemble de l'édition) ni de juger à l'aune de notre anonymat de contributeurs ordinaires si ces ouvrages et ces auteurs sont des sources "de qualité" dont l'usage peut-être cité en exemple, mais de savoir si les guillemets pour les titres de courtoisie sont une "invention" de contributeurs de Wikipédia ou si cette utilisation de guillemets pour les titres de courtoisie existe dans l'édition en dehors de Wikipédia : la réponse est oui. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 23:01 (CET)
Les guillemets pour les titres de courtoisie ne sont pas une « invention » de wikipédiens puisque vous nous avez fourni 2-3 exemples contradictoires. Très bien, cette question est réglée. Partant de là, on affine. Et je suis désolé mais vos remarques sont pour le moins étonnantes. Ainsi, on ne pourrait pas « juger à l'aune de notre anonymat de contributeurs ordinaires si ces ouvrages et ces auteurs sont des sources "de qualité" dont l'usage peut-être cité en exemple » ? Que recommande donc WP:SQ, si ce n'est un travail d'analyse de la part du contributeur ? De surcroît, on ne pourrait tenter d'évaluer si un « usage » est établi à l'aune de sa fréquence d'utilisation ? Certes, le Google-fu est une solution de fortune mais faute d'une source secondaire dédiée à cette.. euh, question de la recension des guillemets, il faut bien se baser sur quelque chose. D'ailleurs, Google n'est effectivement pas l'ensemble de l'édition puisque j'ai cité les études de Mayeur, ouvrages au format papier que je tiens entre mes mains et qui n'utilisent jamais les guillemets lorsque Chambord est cité (Les Débuts de la Troisième République, Seuil, 1973, p. 13-16, 19, 24, 29-30, 48, 102 ; La vie politique sous la Troisième République, Seuil, 1984, p. 33, 34, 39, 41, 50, 52, 86). Sans compter toutes les revues scientifiques au format numérique, comme le rappelle Seudo. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 23:33 (CET)

Il est dommage d'obliger Articleandrault à se répéter, ses arguments sont simples et clairs, tout comme ceux de Vulson. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2018 à 23:08 (CET)

Une recherche Google sur les termes guillemets "titre de courtoisie" permet de mesurer toute l'énergie déployée sur Wikipédia depuis des années par quelques contributeurs pour maintenir cet « usage ». Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 23:11 (CET)
Comme l'ont souligné plusieurs contributeurs, l'usage wikipédien est censé se conformer à l'usage de la majorité des sources. Celle-ci va dans le sens de l'absence de guillemets. Cela n'empêche pas d'indiquer, dans le RI comme à la première occurrence dans le corps de l'article, et/ou même dans une note si nécessaire, qu'il s'agit d'un titre de courtoisie, quitte à mettre les guillemets à ce moment-là mais pas après. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2018 à 23:29 (CET)
  • "l'usage wikipédien est censé se conformer à l'usage de la majorité des sources" ... je ne sais pas d'où vous tirez ça, mais si cela était, merci de rappeler que ce n'est effectivement qu'un usage.... D'autre part (en passant), vous savez sans doute que la grande majorité des ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française et aux titres de noblesse ne se retrouvent pas sur internet (l'édition ne se résume pas à Google) et qu'un source fiable et vérifiable n'a pas l'obligation d'être consultable sur internet (il existe des bibliothèques et des libraires).
  • Pour info : l'usage dans l'édition de mettre les titres de courtoisie entre parenthèses ne date pas d'aujourd'hui. Déjà en 1887 le comte de Franqueville écrivait dans Le gouvernement et le Parlement britanniques, 1887, page 182 sur les titre de courtoisie que l’on donne aux enfants des pairs en Angleterre : "Dans les documents officiels, on indique ces titres entre parenthèses, en ajoutant communément nommé"
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 janvier 2018 à 23:39 (CET).
Eh bien, WP:REF. --Guise (discuter) 16 janvier 2018 à 23:42 (CET)
  • Rien à voir : la recommandation WP:REF est relative aux fait qu'il faut donner une source secondaire vérifiable à l'appui du report d'une information (contenu rédactionel) et n'est en aucun cas une recommandation sur les usages typographiques sur Wikipédia (forme rédactionnelle).
J'entends bien que chacun essaie de trouver des arguments pour défendre son point de vue, mais il conviendrait que ceux-ci répondent au problème posé qui est : Forme rédactionnelle :
  • L'usage/l'utilisation de guillemets pour indiquer les titres de courtoisie est-il une invention/création spécifique de contributeurs sur Wikipédia (dans ce cas ces guillemets n'ont pas de raison d'être, les contributeurs de Wikipédia n'ayant pas à "inventer" des usages typographiques)
  • Cet usage/utilisation des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve-t-il dans l'édition? (dans ce cas un groupe de contributeurs opposé à cet usage/utilisation ne peut s'opposer (avec pour arguments la "qualité" qu'ils reconnaissent ou pas à telle ou telle source ou la "fréquence" des sources visibles sur internet) à la reprise de cet usage/utilisation des guillemets sur Wikipédia pour les titres de courtoisie par les contributeurs qui le souhaitent). Vous connaissez la réponse... (J'ai donné 3 exemples plus haut + la note du comte de Franqueville en 1887 sur l'utilisation de ces guillemets pour les titres de courtoisie.)
Ceci établi, la question de fond posée est la pertinence de répéter ces guillemets dans le corps du texte tout au long d'un article, une fois que l'indication (par l'indication de guillemets et l'indication qu'il s'agit d'un titre de courtoisie)a été donnée une première fois au lecteur... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 01:09 (CET)
Une information doit être sourcée sur WP, qu'il s'agisse du contenu rédactionnel ou de la forme rédactionnelle : pour prendre un exemple notoire, pourquoi croyez-vous que les contributeurs se décarcassent à dénicher des sources dans le cadre des débats portant sur la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades et titres ? Du reste, que faites-vous d'autre concernant les guillemets en citant des exemples éditoriaux (repérés exclusivement sur Internet, soit dit en passant) ? J'avais espoir que la note du comte de Franqueville règle le problème mais celle-ci précise bien qu'il s'agit d'une spécificité des documents officiels du Royaume-Uni, usage qui semble pour le moins peu répandu « dans l'édition ». D'où ma demande relative à WP:REF lorsque vous évoquez l'existence d'« ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française et aux titres de noblesse », ouvrages que j'imagine susceptibles de faire avancer le présent débat.
Pour le reste, vous vous répétez en négligeant les recommandations précitées. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 10:41 (CET)

Il me semble que tout le monde oublie le lecteur qui n'est spécialiste de rien et qui s'en fiche. Qu'on lui indique une fois (par des guillemets, une note ad hoc ou tout autre moyen) qu'un titre est de courtoisie, très bien - si c'est vraiment nécessaire. Qu'on lui inflige une prose émaillée d'une typographie envahissante tout au long d'un article, ça fait… suer. Gilles Mairet (discuter) 17 janvier 2018 à 06:24 (CET)

Exactement. Ca n'a aucun intérêt, sauf bien sûr si le but est de faire passer les wikipédiens pour une bande de snobs.
Je pense que cette conversation a amplement montré que les sources, dans leur quasi-totalité et y compris quand elles sont rédigées par des spécialistes, ne mettent pas de guillemets aux titres de courtoisie, l'usage étant donc tout sauf obligatoire. Les exemples montrés par Articleandrault sont creux, comme l'ont fort bien montré Guise, Seudo et Manacore. L'argument "oui, mais ce n'est pas un titre officiel" n'a aucun sens. Ou alors, je me répète, il faudrait mettre des guillemets chaque fois qu'on écrit abbé Pierre (qui n'était pas abbé et ne s'appelait pas Pierre). Tout le monde connaît le comte de Paris et le comte de Chambord, donc les guillemets n'ont aucune utilité et - comme l'a indiqué Gilles Mairet - sont même intrusifs. L'argument "oui, mais ça évite les conflits si on reste au statu quo" n'est pas plus pertinent : parce qu'il y a deux contributeurs qui s'obstinent, il faudrait laisser des erreurs ? Avec ce genre de raisonnement, autant saborder tout de suite wikipédia. Je reprend l'argumentation de Guise : « donc la prévention d'une éventuelle guerre picrocholine entre des POV-pushers justifierait un usage, l'application systématique des guillemets, que les sources ne justifient pas ? » Ce genre de « logique » est plus qu'absurde, elle est nocive.
Je ne peux en tout cas que constater une chose - que je savais déjà, mais qui m'afflige toujours autant - c'est que régulièrement, dès qu'on veut revenir sur une pratique, même erronée (je renvoie à nouveau à l'affaire de la « voxographie ») la logique « coopérative » de wikipédia part en vrille et on perd un temps fou. Sur le fond, je ne regrette pas d'avoir lancé le sujet, mais c'est hallucinant de constater combien d'octets qui ont été gaspillés depuis hier, pour un sujet qui n'est franchement pas dramatique.
Tout le monde a en tout cas pu constater une chose : ces guillemets ne font absolument pas consensus, loin de là, et - je me répète - ils ne correspondent à aucun usage répandu. Je suggère maintenant qu'on cesse de débattre à l'infini et qu'on passe aux choses sérieuses, c'est-à-dire à leur retrait des articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 07:51 (CET)
Vous faites partie de ceux qui considèrent inutiles ces guillemets pour les titres de courtoisie, c'est votre droit. D'autres les considèrent utiles c'est leur droit. Quitte à créer à l'avenir des guerres d'éditions à la chaine, vous souhaitez "partir en croisade" et les retirer car vous considérez cette pratique "erronés", d'autres les remettrons et continueront de les utiliser car en ont parfaitement le droit et considèrent cet usage justifié quoi que vous en pensiez, car aucune recommandation de Wikipédia ne proscrit cette utilisation/usage typographique qui n'est pas spécifique à Wikipédia et que l'on retrouve dans l'édition. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 11:30 (CET)
  Articleandrault : c'est vous qui annoncez votre intention de mener des guerres d'édition pour préserver ces guillemets inutiles et intrusifs. Vos arguments sont totalement vains et creux : vous n'avez aucun « droit » de remettre ces guillemets s'ils sont enlevés, car ils ne sont pas utilisés dans l'édition. S'il y a une chose que les recommandations de wikipédia proscrivent, c'est bien d'inventer des conventions. Si vous souhaitez vivre dans un monde pur et éthéré où les titres de courtoisie s'écriraient obligatoirement avec des guillemets, faites un blog pour promouvoir vos idées mais ne perturbez pas wikipédia pour imposer un usage qui ne correspond à aucune convention.
Histoire de résumer mon propos, et de me répéter encore une fois : wikipédia n'est pas un club de snobs qui s'amuseraient à inventer des usages en fonction de leurs propres convictions, mais un projet à vocation encyclopédique qui doit se conformer à la majorité des sources existantes. Sources qui n'utilisent pas ces fameux guillemets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 11:43 (CET)
Résumé 

Tout le monde est d'accord sur le constat de base : « Wikipédia est le seul endroit où on utilise ces guillemets dans ce contexte. »

Aucune règle typographique ou autre ne préconise leur utilisation dans ce cadre.

Et on ose encore se poser la question de ne pas les enlever ? ...

Ludo 17 janvier 2018 à 11:50 (CET)

Hélas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 11:51 (CET)
  • "Tout le monde est d'accord sur le constat de base : Wikipédia est le seul endroit où on utilise ces guillemets dans ce contexte" : Votre affirmation est erronée : L'usage/ l'utilisation des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition (voir les exemples plus haut)
  • "Aucune règle typographique ou autre ne préconise leur utilisation dans ce cadre"  : aucune recommandation de Wikipédia n'interdit aux contributeur d'utiliser également cet usage/utilisation que l'on trouve dans l'édition. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:06 (CET)
Prétendre que cet usage « se retrouve dans l'édition », en sous-entendant qu'il s'agirait d'une convention à respecter, revient selon moi à jouer avec les mots. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:09 (CET)
Cet usage/utilisation se retrouve dans l'édition :
- "Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
- " La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)"
- "Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis »"
- "La comtesse d’Argenson eût préféré le titre de courtoisie de « marquis d’Argenson »"
- "encore qu’on pût envisager pour lui « marquis de Paulmy »"
Je ne sous-entend pas qu'il s'agit d'une convention à respecter, mais que son usage/utilisation sur Wikipédia par des contributeurs n'est pas une invention typographique de leur part car cette utilisation des guillemets pour indiquer un titre de courtoisie se retrouve dans l'édition et aucune règle de Wikipédia n'interdit aux contributeur d'utiliser aussi sur Wikipédia cet usage typographique. Cdlt --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:16 (CET)
Il ne se retrouve quasiment jamais dans l'édition : les deux-trois exemples trouvés ne sont guère convaincants (il s'agit de simples citation avec mise en contexte, et certains des ouvrages sont assez obscurs) et surtout, tous les historiens parlent du comte de Paris ou du comte de Chambord - qui sont sans doute les exemples les plus connus de "titres de courtoisie" - sans mettre de guillemets. Il faudrait arrêter de sortir des énormités... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:20 (CET)
Vous m'avez mal lu, j'ai écris : "cet usage/utilisation des guillemets se retrouve dans l'édition.". Cdlt--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:28 (CET)
Je vous ai bien lu, et je redis que vous inventez de faux problèmes. Aucun auteur n'utilisant de guillemets pour parler du comte de Paris ou du comte de Chambord, il n'y a aucune raison que wikipédia les utilise, que ce soit pour eux ou pour des personnages moins connus. Point. C'est quand même fou de devoir répéter quelque chose d'aussi simple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:31 (CET)
Vous m'avez décidément mal lu, je ne vous ai jamais parlé du comte de Paris ou du comte de Chambord, mais de l'utilisation des guillemets pour les titres de courtoisies que l'on trouve dans l'édition et qui n'est donc pas une "invention" spécifique de contributeurs sur Wikipédia et que l'on peut donc utiliser sur Wikipédia, aucune règle ou recommandation n'interdisant de reprendre cet usage des guillemets. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:39 (CET)
Ce n'est pas en répétant en boucle un argument vide de sens qu'on lui fait acquérir de la substance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:40 (CET)
Je suis d'accord avec vous, c'est ce que je pensais de vos arguments, alors bonne continuation à vous. --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:46 (CET)
Vous êtes donc invité à ne pas faire d'obstruction quand il s'agira de nettoyer les articles consacré aux comtes de Paris et au comte de Chambord de tous ces guillemets intrusifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:47 (CET)
Je ne m'intéresse pas à ces pages, je laisse les contributeurs concernés gérer votre obstruction éventuelle à ce qu'ils ne puisse mettre des guillemets aux titres de courtoisie, alors qu'aucune règle ou recommandation de Wikipédia n'interdit de reprendre cette utilisation typographique que l'on trouve dans l'édition. Mais je ne doute pas que dans un respect des règles de Wikipédia vous éviterez le passage en force et aboutirez avec eux à un consensus comme il est préconisé en cas de désaccord. Bonne continuation. --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 12:58 (CET)
Je répondrai simplement, au vu du très (trop) long débat ci-dessus : 1) que s'agissant des comtes de Paris ou du comte de Chambord la question ne se pose plus, les sources n'employant pas de guillemets à leur sujet 2) que s'agissant des autres personnages qui pourraient être concernés par ce type de nettoyage, il appartiendra aux partisans du maintien des guillemets de prouver que leur usage est majoritaire dans les sources qui les concernent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:03 (CET)
Je répondrais simplement au vu du (trop) long débat ci-dessus : 1) que votre analyse est erronée : il n'appartient pas aux partisans du maintien des guillemets de prouver que "cet usage des guillemets est majoritaire dans les sources qui les concerne", mais que cet usage des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition et qu'aucune règle ou recommandation n'interdit de reprendre cette utilisation. 2) Il vous appartiendra par contre de prouver le contraire (règles et recommandation de Wikipédia à l'appui) pour faire valoir votre point de vue en cas de désaccord. 3) Et je vous rappelle aussi qu'en cas de désaccord éditorial il faut passer par un consensus. Nous nous sommes tout dit je pense. Cdlt--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:13 (CET)
Articleandrault, étant donné que votre point de vue est minoritaire le consensus semble bien être contre vous. Quant au fait que « cet usage des guillemets pour les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition », c'est une simple vue de l'esprit, la phrase ne voulant strictement rien dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:19 (CET)
C'est un point de vue ou un problème de compréhension. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)
Articleandrault, peut-on savoir finalement ce que recommandent/appliquent en la matière tous ces « ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française et aux titres de noblesse » que l'on ne trouve pas sur Internet ? Bref, serait-il possible d'évoquer précisément ces sources autrement que par une vague allusion, en vue d'obtenir un consensus ? Sinon, à quoi bon les mentionner si vous considérez qu'il suffit de repérer deux-trois sources transcrites sur Internet, sans évaluer leurs représentativité et qualité, avant de décréter que cela existe « dans l'édition » et que chaque contributeur est libre de s'en inspirer ou pas (façon de préconiser un beau bordel) ? --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 13:20 (CET)
  • Cela existe dans l'édition : voir plus haut (il est donc pas nécessaire de "prouver" par d'autres sources que cet usage des guillemets pour désigner les titres de courtoisie se retrouve dans l'édition.
  • Aucune règle ou recommandation de Wikipédia n'interdit de reprendre cet usage des guillemets.
On peut pas faire plus simple : tout est dit. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)--Articleandrault (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)
Merci, je voulais juste avoir la confirmation que :
  • cette allusion à des sources a priori intéressantes n'était que du vent ;
  • la notion d'évaluation de la qualité et de la représentativité des sources vous était étrangère dans le cas présent.
Cdlt. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 13:43 (CET)
  Guise : je pense qu'au vu de l'échange ci-dessus, on peut en rester là et retirer les guillemets - pour commencer - aux articles Henri d'Orléans (1933), Henri d'Orléans (1908-1999) et Henri d'Artois. Un avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:45 (CET)
Il faut les enlever partout, et pas seulement sur les pages sur les Orléans: bon courage...--Vulson (discuter) 17 janvier 2018 à 13:52 (CET)
Bien sûr, mais chaque chose en son temps et il est normal de commencer par les personnages les plus connus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 13:53 (CET)
Vulson, un peu de calme : WP:NPU.
JJG, avant toute chose ne faudrait-il pas inclure dans les PDD respectives des liens vers les diverses discussions tenues dans le bistro, tout en sollicitant d'autres sources contradictoires plus convaincantes ? Faute de réponse passé un certain délai, je pense qu'on pourra effectivement modifier sans problème. Sauf en cas d'obstruction, il faudra probablement en passer par un sondage, salon de médiation ou que sais-je encore. Mes deux sous. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 14:32 (CET)
  Guise : dans l'absolu, pourquoi pas, mais on risque de perdre un temps fou... (qu'on a déjà perdu ici, d'ailleurs) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 14:34 (CET)
  Jean-Jacques Georges : je reconnais que cela peut sembler frustrant et chronophage mais c'est encore la meilleure solution afin que nul n'en ignore, comme on dit vulgairement. Et cela permettra d'éviter les accusations de décisions-unilatérales-précipitées-méthodes-contestables-à-l'emporte-pièce. En théorie, évidemment.   --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 14:45 (CET)
  Guise : admettons, même si je crains que cela ne les multiplie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 16:03 (CET)

Bonjour à tous. Je me permets de donner rapidement mon avis. L'utilisation de guillemets est en effet parfaitement inutile et visiblement réducteur. Cet homme est un "expert" ou un "spécialiste" ou il est "intelligent"...On voit tout de suite l'aspect sarcastique de la chose. En outre le mode de fonctionnement des guillemets est utilisé que très rarement dans l'édition. Prenez n'importe quelle famille ayant un titre ancien de courtoisie par exemple pour le comte Jean d'Ormesson, vous ne trouverez aucune source avec des guillemets. Idem pour la Famille de Boisgelin par exemple. Indiquer qu'une famille porte de le titre de courtoisie de comte depuis telle date avec lien vers Titre de courtoisie suffit amplement. "il porte le titre de courtoisie de comte Jean d'Ormesson" me semble parfaitement limpide. Dans la communications écrites, l'utilisation de guillemets permet de rendre un sarcasme plus explicite, cela a bien été indiqué plus haut par DDupard. Enfin, de manière assez logique et Wikipedienne, si on observe dans les sources le titre de comte d'Ormesson écrit à 98% sans guillemets il serait parfaitement injustifié d'en mettre, tout simplement par respect des sources. Au même titre que ce dernier est très rarement appelé Jean Lefèvre d'Ormesson (même au niveau du titre de l'article) car personne dans la presse, dans les émissions ou les ouvrages n'utilise son nom de famille complet. Et comme les sources avec guillemets seront toujours minoritaires pour telle ou telle famille, il n'y aucune raison rationnelle de les utiliser. Sinon on peut mettre des guillemets partout selon les sources. C'est un "grand" joueur de foot, c'est un "intellectuel" etc... il suffira de trouver une source sarcastique avec guillemets pour entrainer un grand nombre de guerres d'éditions inutiles. Heureusement dans ce cas de figure, quelqu'un a eu la présence d'esprit de créer l'article Titre de courtoisie. Salutations, --LasCases (discuter) 17 janvier 2018 à 14:22 (CET)

Aucun contributeur ne peut s'arroger le droit de confisquer le débat et d'en fixer la fin en supprimant à l'envi ce qui lui paraît « intrusif » ou « envahissant », alors que ça ne le sera pas pour d'autres. Cette notion est, par ailleurs, tout à fait abstraite et relève de l'impression personnelle de certains, et non pour d'autres. Les guillemets sont des signes typographiques et aucun n'implique la perturbation de lecture, qu'elle soit écrite ou orale. Peu de contributeurs habitués aux pages concernées se sont exprimés sur cet usage constaté sur wp:fr et dans un certain nombre d'ouvrages édités, le débat devra donc se poursuivre car il n'y a aucune urgence. Et « pour un sujet qui n'est franchement pas dramatique », « combien d'octets qui ont été gaspillés depuis hier » (guillemets de citation), notamment par le demandeur et auteur de ces deux réflexions...
On peut se demander aussi qui fait obstruction et qui perturbe, voire tente de désorganiser l'encyclopédie... Chacun jugera. Les pages du bistro sont des « denrées » très souvent périssables et chaque jour fait plus ou moins oublier le débat de la veille, mais à moins d'une prise de décision en bonne et due forme, le débat doit pouvoir se poursuivre en toute sérénité, comme la plupart d'entre nous le préconisent et le pratiquent. Sur la forme, l'intervention d'un admin opérateur serait la bienvenue au détour d'une autre intervention afin de recadrer les choses (sources et suppression, notamment). L'atelier typographique pourrait également être saisi de la question, même si aucune convention typographique ne recommande ni interdit des guillemets pour les titres de courtoisie. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2018 à 17:41 (CET)
N'importe quoi, encore et encore.... « On peut se demander aussi qui fait obstruction et qui perturbe, voire tente de désorganiser l'encyclopédie » : j'ai au moins deux noms en tête, mais je les garderai pour moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 17:44 (CET)
« Poursuivre le débat » avec des « contributeurs habitués aux pages concernées », oui, pourquoi pas. J'avais justement suggéré ci-dessus de pointer les divers débats du bistro dans les PDD des pages en question afin de recueillir d'autres avis. En effet, rien ne presse, des contributeurs auront peut-être des choses plus intéressantes à ajouter que des remarques un brin... étonnantes comme tout ça est subjectif ou chacun fait comme il le sent. --Guise (discuter) 17 janvier 2018 à 21:40 (CET)

Bonjour. Je pense que   Konstantinos : a raison de « rappeler les deux raisons pour lesquelles ils se sont développés : l'intégrisme de certains contributeurs républicains (qui n'admettaient pas que l'on utilise des titres après l'époque monarchique) et les chicanes constantes des contributeurs orléanistes et légitimistes (qui considèrent certains titres comme justifiés, et d'autres non) ». De là, la logique a voulu que par esprit d'équité, on étende l'usage des guillemets à tous les titres de courtoisie, français ou étrangers, princiers ou de simple noblesse.   Cyril-83 : a raison aussi de souligner que la notion de gêne à la lecture « est, par ailleurs, tout à fait abstraite et relève de l'impression personnelle de certains, et non pour d'autres. Les guillemets sont des signes typographiques et aucun n'implique la perturbation de lecture, qu'elle soit écrite ou orale ». Mais le plus important, comme le signale   Vulson :, c'est que si l'usage de ces guillemets devient prohibé, il faut qu'il le soit pour tous les titres de courtoisie, et non pour quelques-uns, choisis sur d'obscurs critères ! En l'occurrence, le comte de Paris, en tout cas celui qui est connu (1838-1894) n'est pas un bon exemple, puisque son titre n'est pas de courtoisie et est donc sans guillemets. Ce sont ses obscurs descendants, les deux « comtes de Paris » du XXe siècle, qui sont concernés par les guillemets. De la même façon, le « comte de Chambord », le « duc d'Anjou », le « duc de Calabre », le « duc de Castro », le « duc de Parme », le « duc de Vendôme », ont des guillemets parce que leurs titres ne leur ont pas été conférés par un souverain régnant. D'ailleurs, si on prohibe ces guillemets, quid des noms de prétendance ? Écrira-t-on Henri V ou « Henri V » ? Louis XX ou « Louis XX », Charles III ou « Charles III » ? cette question-là se pose aussi ! -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 00:38 (CET)

Oui mais on s'en fout, de l'intégrisme des uns ou des autres. Ces sont les guillemets qui gênent à la lecture. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:16 (CET)
Jean-Jacques Georges vous n'écoutez pas les arguments de ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui collaborent sur les pages directement impactées par le changement que vous préconisez. Un peu d'empathie svp: ce n'est pas vous qui allez éteindre les incendies... Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 09:22 (CET)
J'ai moi aussi "les mains dans le cambouis", et je revendique de n'avoir aucune "empathie" pour les POV. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:28 (CET)
Les POV ? C'est tout le contraire en fait, car ces guillemets sont NPOV, ils sont là justement pour a) rappeler objectivement le statut de ces titres, alors que les POV voudraient les faire passer pour des titres ``authentiques`` (terminologie du ministère de la Justice) b) maintenir une équité qui ne privilégie pas, pour d'obscures raisons, tel titre de courtoisie par rapport à tel autre. D'ailleurs, vous-même semblez vous focaliser sur trois prétendants (sur quels critères ?), en négligeant notamment le « duc d'Anjou » et le « prince Napoléon », actuels prétendants au trône de France ! -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 09:54 (CET)
Ca vaut pour tout le monde, j'ai juste cité les plus connus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:59 (CET)
Ça vaut pour tout le monde, ça va mieux en le disant. Nous sommes d'accord dans ce cas. Mais « les plus connus », les plus connus par vous peut-être. -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 10:05 (CET)
Qu'est-ce qu'il faut que je dise pour qu'on ne me soupçonne pas de POV anti-légitimiste ? Que je trouve le duc d'Anjou plus photogénique que le comte de Paris ? C'est effectivement le cas mais ce n'est pas ma faute si le titre du second est plus connu que celui du premier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 10:10 (CET)
J'ajoute que c'est bien parce qu'on se moque totalement des querelles entre légitimistes et orléanistes qu'on bâtit le projet en fonction des sources et non en fonction des sensibilités d'éventuels POV-pushers qu'il conviendrait soi-disant de ménager.
Encore une fois : la quasi-totalité des sources n'utilise pas ces guillemets de manière systématique, donc Wikipédia n'a pas à établir un usage de façon lourdingue en prenant ses lecteurs pour des simplets à qui il faudrait rappeler en permanence une information. Histoire de ne pas niveler par le bas, on fait confiance à leur intelligence en leur précisant par deux fois (RI et corps de l'article) qu'il s'agit d'un titre de courtoisie (avec un lien hypertexte vers l'article idoine, en plus).
Et comme je le disais plus haut, j'irais même plus loin en encadrant le titre de courtoisie par des guillemets lors de sa première occurrence dans le RI et le corps de l'article, comme lorsqu'on met habituellement en relief un mot/une expression « utilisé(e) dans un contexte inhabituel » afin de le/la nuancer. En outre, si les sources secondaires fournissent suffisamment de matière concernant tel individu, on pourrait même ajouter une note (par exemple, si une étude historique sur Chambord évoque les divers usages de son titre par ses partisans et adversaires). Des sources, encore des sources, toujours des sources (sur l'air des ♪♩ p'tits trous ♫...). --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 10:51 (CET)
Puisque la seule chose certaine est la non-unanimité autour de la question, pourquoi ne pas la soumettre à la médiation (Salon de Médiation ou autre processus)? Cordialement. --Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 11:09 (CET)
S'il faut en passer par là, oui, pourquoi pas. Ou un sondage. Ou n'importe quelle procédure qui permette de trancher, parce que là j'avoue que je commence légèrement à saturer (en plus, moi, contrairement à d'autres, personne ne trouve « dommage » que je sois « obligé de me répéter », c'est vraiment trop injuste). --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 11:19 (CET)

Salut. Mais quel rapport avec le POV légitimiste ? Et comme quoi les sources ne seraient pas neutres ? Donc tous ces historiens seraient des partisans de ces princes ? Je rappelle que la fin des de + pays accolée aux noms des souverains n'est toujours pas actée pour tous les souverains malgré l'existence d'un sondage clair. Des redirections n'ont pas été modifiées et aussi certaines pages n'ont pas été encore renommées. Donc désolé mais prétextait qu'on ne peut pas tout modifier d'un coup est un sophisme. A part si des gens veulent nous aider. Enfin, depuis quand à défaut d'une non unanimité, il faut obligatoirement, passer par un sondage ou une médiation alors que je vois ici un consensus honnête ? --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 11:31 (CET)

Vous êtes favorables à quoi? A la suppression ou au maintien des guillemets? Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 11:43 (CET)
C'est à Panam de le dire, mais j'ai cru comprendre qu'il était favorable à la suppression des guillemets, comme la nette majorité des intervenants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 11:56 (CET)
Je confirme. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 12:33 (CET)
Juste une précision : il est évident que les sources ne sont pas neutres et que les auteurs qui travaillent sur les Orléans sont de sensibilité orléaniste, tandis que ceux qui publient sur les Bourbons sont plutôt légitimistes. Alors évidemment, ces auteurs n'utilisent pas les guillemets pour parler de leur sujet !!! Je trouve que les arguments des uns et des autres sont parfois un peu manichéens. Encore une fois, je m'en fiche des guillemets mais je ne trouve pas que ce que j'ai fait sur Françoise d'Orléans (1902-1953) (par exemple) soit abominable.... Cordialement à tous Konstantinos (discuter) 18 janvier 2018 à 12:53 (CET)
« Il est évident que les sources ne sont pas neutres » ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Avez-vous lu les exemples cités ci-dessus (Jean-Clément Martin, Jean-Marie Mayeur et Cie) ? En bons historiens, ils ne prennent pas parti dans cette querelle, a fortiori dans le cadre de l'usage ou non des guillemets pour les titres de courtoisie. La question ne réside pas dans ces polémiques oiseuses et il serait bon de ne pas embrigader là-dedans « les sources » (en généralisant à l'aide d'un article défini pluriel).
Outre les historiens professionnels, il doit évidemment exister des sources secondaires partisanes rédigées par des essayistes ou « historiens du dimanche » dont le cœur balance d'un côté ou de l'autre (attention au mal de mer, cependant). Si même ces derniers ne font pas usage de guillemets concernant les titres des prétendants du camp de Jules de chez Smith d'en face, raison de plus pour ne pas y recourir sur WP.
Pour en revenir à cet article sur Françoise d'Orléans, autant j'apprécie l'usage des guillemets dans la section initiale, dédiée à la présentation de la famille, autant leur répétition dans tout le reste de l'article me paraît superfétatoire et pesante (sinon « abominable », ne tombons pas dans le wikidrama  ). --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 13:10 (CET)
Le fait est que la quasi-totalité des auteurs qui mentionnent le(s) comte(s) de Paris ou le comte de Chambord ne mettent jamais de guillemets, quelle que soit leur sensibilité politique (et la plupart ne sont ni orléanistes ni légitimistes). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 13:55 (CET)
Si on doit voter, je vote contre ces guillemets et pour un avertissement dans l'introduction qu'il s'agit d'un titre de courtoisie. Voir ma prise de position dans la PDD Henri d'Artois, sous le titre "Ridicule". Faisant partie de ceux qui ont les mains dans le cambouis et non des censeurs, j'ai mal apprécié de voir Vultrogoth venir me corriger mes comtes de Chambord. Je n'ai pas fait de revert pour l'instant, mais si du vote se dégage une majorité contre ces guillemets, je le ferai. Je signale par ailleurs que les mêmes qui prônent les guillemets, se retrouvent parmi ceux qui veulent imposer à force des noms qui ne correspondent pas aux usages, voir la notice Moulay Ismaïl et l'intervention de Cyril-83. Merci en tout cas à Jean-Jacques Georges, Guise et aux autres qui partagent notre point de vue. Cordialement--Anglo-norman (discuter) 18 janvier 2018 à 15:00 (CET)
Anglo-norman, apostropher les gens et lancer des boules puantes ne sert à rien si on n'explique pas. Qu'avez-vous compris de mon « intervention » sur Moulay Ismaïl ? Et surtout, quel rapport avec le débat qui nous occupe ici ? --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2018 à 19:04 (CET)
CQFD--Anglo-norman (discuter) 18 janvier 2018 à 20:55 (CET)
  Konstantinos : pour le coup, cette note-là constitue justement l'exemple à ne pas/plus commettre, à mon sens. En effet, elle établit un usage dans l'article suivant la seule fantaisie du rédacteur (vestige des notes TI propres aux débuts de WP), en sus de priver le RI et/ou le corps même de l'article d'une mention bien placée et immédiatement visible des termes (et du lien) « titre de courtoisie ». Bien entendu, vous aurez compris que je ne veux pas critiquer cet article pour le plaisir (outre ce détail, il mérite amplement son label).
  Anglo-norman : dans la PDD de Vultrogoth, je tombe sur cette remarque judicieuse de   Kertraon : décidément, ce contributeur avait déjà tout dit. --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 15:15 (CET)
C'est avec un certain désarroi que l'on voit apparaître l'origine de ces guillemets-TI : des chamailleries entre wikipédiens légitimistes et wikipédiens orléanistes. Vraiment...   Pour le plaisir, voici un court extrait du Monde, célèbre journal monarchiste : Jouons à chercher les guillemets. Cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2018 à 15:42 (CET)
Euh non, pas vraiment à la base. Il s'agissait au départ de républicains tatillons, et même monarchomaques (sic), qui ne supportaient pas les articles sur les prétendants et leurs familles. -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 16:05 (CET)
Quoi qu'il en soit, et pour clore ma participation à ce débat, si la discussion mène à une prise de décision amenant à la suppression des guillemets, je les supprimerai moi-même des articles sur lesquels je travaille. Mais à la prochaine guéguerre stérile, je saurai qui contacter. À bon entendeur, salut ! Konstantinos (discuter) 18 janvier 2018 à 16:25 (CET)
Xaiá : soit, mais peu importe les opinions politiques de ces POV-pushers. « À la base », comme vous dites justement, il y a eu une volonté de se prémunir contre ceux-ci ; la bonne intention est parfaitement perceptible. Cependant, une telle solution apparaît dorénavant discutable pour toutes les raisons susmentionnées. S'il ne s'agit que d'éviter le retour de pénibles, il suffit de veiller sur ces articles en les rangeant dans nos listes de suivi, la routine.
Konstantinos : who you gonna call ?   --Guise (discuter) 18 janvier 2018 à 16:42 (CET)

Et c'est parti ! Cyril-83 (d · c · b) se lance dans des annulations en série pour rétablir tous les guillemets autour des titres de courtoisie ! On n'est pas sortis de l'auberge ! -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 08:57 (CET)

Xaiá, j'ai rétabli un version avant rupture du consensus. Je viens également de demander l'intervention d'un admin. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:03 (CET)
  Cyril-83 : dans vos annulations en série, vous avez omis les pages Jean-Michel Parasiliti di Para, Royaume d'Araucanie et de Patagonie, Philippe Boiry, Antoine de Tounens, Pedro Carlos d'Orléans-Bragance, Achille Laviarde, Antoine-Hippolyte Cros, Laure-Thérèse Cros et Jacques-Antoine Bernard‎.
Par ailleurs, vous semblez bien seul dans votre combat (d'arrière-garde ?) de maintien des guillemets. Les nombreux contributeurs qui se sont exprimés ici penchent dans leur grande majorité pour le retrait des chevrons ! -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 09:15 (CET)
Xaiá, j'ignore ce qui vous prend tout à coup, vous semblez ne pas savoir vraiment comment vous positionner dans ce débat. bref... En ce qui me concerne, ce n'est pas un combat, et ce sont les gens qui parlent ainsi avec des mots agressifs qui mettent de l'huile sur le feu. Quant à savoir si c'est de l'arrière ou de l'avant-garde, c'est très subjectif. Enfin, je ne pense pas être seul, certains sont exprimés et d'autres pourront le faire si le débat n'est pas confisqué. Pour ma part, il est évident que je me plierai au consensus s'il est atteint, et quoi qu'il en soit,n je me plierai aux rappels des admins. Ah oui, concernant les autres pages citées, ce rappel ressemble davantage à de la provocation de votre part, non ? Je n'avais pas vérifié les articles que vous aviez modifiés. Je suggère à tous d'attendre l'avis demandé, mais j'ai comme dans l'idée que ma suggestion ne sera pas suivie. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:26 (CET)
  Cyril-83 : je me positionne à la base pour le retrait des guillemets, qui n'ont été inventés sur Wikipédia, au départ, que par des républicains tatillons et monarchomaques (sic, ainsi que l'un d'entre eux se définissait). Mais tant qu'on ne pouvait s'affranchir de ceux-ci (les guillemets), j'étais pour leur stricte application, au nom de l'équité de traitement. Cela me paraît clair. Et il n'y a pas que moi qui ai retiré ces guillemets, depuis que tout a démarré sur la page d'un des obscurs « comtes de Paris » descendant du célèbre comte initial. -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 09:40 (CET)
Cyril-83, je constate en effet, en regardant vos contributions, que vous vous livrez à des annulations en série. Vous êtes invités à ne pas faire obstruction sous le seul prétexte que votre point de vue n'est pas majoritaire dans ce débat. Et maintenant, en plus, vous lancez une RA. Pour obtenir quoi ? Que les administrateurs tranchent le débat éditorial et vous donnent raison sur le fond (ce qui n'entre pas dans leurs attributions) ? Pour obtenir mon blocage ou celui de Xaiá ? Pour empêcher Guise, Ludo29, Seudo, Gilles Mairet, Kirtap, etc, de dire ce qu'ils pensent ? Et dans le même temps, vous essayez contre toute évidence de me faire passer pour un fauteur de troubles qui serait le seul de son avis. Votre comportement est pour le moins problématique et vous gagneriez à en changer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 10:15 (CET)
Suite à la clôture de la RA : [11], je me range à l'avis général «suppressioniste» tout en espérant qu'il n'y ai pas trop de guerre d'édition. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 janvier 2018 à 11:07 (CET)
Toute cette discussion me rappelle beaucoup les débats houleux et interminables concernant la suppression des "de France" dans les noms de souverains français[12], où il avait fallu batailler contre des habitudes qui avaient la vie dure, malgré les usages des sources. Au point qu'un contributeur avait trouvé comme justification que c'était un "repère de titre de page"  . Kirtapmémé sage 19 janvier 2018 à 12:34 (CET)
Il est dommage que les contributeurs qui s'étaient exprimés en début de discussion aient laissé le débat pourrir de lui-même aux mains des « suppressionnistes » dont parle Vulson. Il est dommage également que la RA ait été clôturée si vite par Superjuju10 sans même chercher à comprendre qu'il ne s'agit pas d'un débat éditorial mais d'un débat sur les sources (et ce n'est pas moi qui l'ai lancé) : nécessité et qualité. Tout cela a donc été fait de façon très précipitée mais bien heureux doivent être ceux qui, en réalité, ont pratiqué non pas l'obstruction mais la prise du débat en otage. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 14:41 (CET)
Où vois-tu un débat avec des « suppressionnistes » ? Ce qui laisserait entendre qu'il s'agit d'un débat de « suppressionnistes » vs des « inclusionnistes » ? Personne ne demande la suppression d'aucun article ou aucun contenu. Ludo 19 janvier 2018 à 14:56 (CET)
Depuis le début de cette discussion, il est question des guillemets et de leur suppression dans un cas de figure, mais j'avais peut-être mal compris !   --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:01 (CET)
Oui donc aucun suppressioniste ici. Juste une question de mise en forme. Utiliser « suppressionniste » ici c'est juste vouloir travestir les choses. Ludo 19 janvier 2018 à 15:04 (CET)
Il y avait pourtant des guillemets, ça n'avait échappé à personne. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:09 (CET)
Tout débat éditorial devrait consister prioritairement en un débat sur les sources, dissocier les deux témoigne donc d'une certaine confusion. A fortiori pour justifier laborieusement une tentative de RA vouée d'emblée à l'échec.
Pour le reste, cela en dit toujours long lorsqu'un contributeur accuse ses contradicteurs de « prendre le débat en otage » ou de « précipiter les choses » (le débat, globalement cordial, a effectivement duré 5 min et pourrait être retranscrit sur un timbre poste...). Je ne parle même pas de telle attaque personnelle et du charmant usage du terme « connerie ». Bref, au plaisir. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:12 (CET)
Pas la peine de refaire le match ni d'interpréter les événements. Il n'y a eu aucune « attaque » personnelle et employer à tout va le verbe « accuser » est d'une facilité déconcertante. Quant à ceux qui ont pris le débat en otage, je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait de ceux qui ont précipité les choses. Et si le mot « connerie » a choqué certaines oreilles chastes, remplaçons-le par « stupidité », « imbécillité » ou tout synonyme bienséant. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:22 (CET)
Oui, oui. Bon, moi je retourne sur Terre et vous laisse dans le Cyril-83-verse. Amusez-vous bien. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:29 (CET)
Comme vous voulez, Guise (ou l'inverse). --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:31 (CET)
Et transmettez mes amitiés aux petits lutins. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:34 (CET)
Apparemment, vous les fréquentez de longue date. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:39 (CET)
Pas besoin de converser avec nos petits amis imaginaires puisque je parviens généralement à échanger avec d'autres contributeurs en m'abstenant d'inventer des règles ou d'évoquer un « débat sur les sources » sans en apporter aucune. Amicalement. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 15:48 (CET)
Scoop extrêmement intime que la plupart de ceux qui passeront ici seront heureux d'apprendre... --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 16:09 (CET)
Faites comme moi, vous verrez : ça fera gagner un temps précieux aux autres contributeurs ! --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 16:34 (CET)
Chacun ses modèles sur wp:fr, et il y en a de très appréciables. Plusieurs autres m'ont appris la patience, même si elle a naturellement ses limites. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 16:49 (CET)
La patience des admins aussi, visiblement... --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 16:52 (CET)
Ils font néanmoins partie des modèles appréciables qui savent raison garder en toutes circonstances. Bonne fin d'après-midi. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:02 (CET)
Je vous l'accorde puisqu'ils ont traité votre RA absurde comme elle le méritait. Bonne fin d'après-midi également. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 17:09 (CET)
Chacun son travail : elle a été jugée comme imprécise, ce qui me servira de leçon. Car on apprend tous les jours, à condition de faire preuve d'un brin d'humilité. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:12 (CET)
Oui, l'humilité a du bon : ça permet notamment d'éviter d'en rajouter une couche dans les PDD, le bistro et en RA quand on se retrouve en minorité à la suite d'un débat. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 17:25 (CET)
Elle permet aussi de se rendre compte de l'absurdité de continuer des commentaires imbéciles. Je viens donc d'acquérir de l'humilité. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:28 (CET)
La prochaine fois, n'hésitez pas à adopter cette attitude dès le début du débat : nous priver de vos commentaires imbéciles, ça rendra indubitablement service ! --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 17:32 (CET)
Grâce à « dieu », je n'ai jamais prétendu que c'était mes commentaires qui étaient imbéciles !   En revanche, votre quota d'attaques personnelles est atteint, vous risquez l'overdose, malgré la finesse de votre coup de crayon. N'oubliez pas que je suis patient. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:40 (CET)
Il vient d'y avoir une perturbation dans la balance cosmique de l'humilité, apparemment. --Guise (discuter) 19 janvier 2018 à 18:13 (CET)

Feyzulla Mirza Govanli GajarModifier

En relisant division sauvage j'ai ajouté un lien vers Feyzulla Mirza Govanli Gajar - hors voilà son article disparu... Où est-il passé ? Je voulais initialement poser une question sur l'orthographe de son nom. --Charlik (discuter) 16 janvier 2018 à 08:47 (CET)

Il a été supprimé, pour traduction automatique peu compréhensible. L'article contenait effectivement des phrases du type "oblige des cosaques de retourner au champ de bataille qui y voulaient évader deux fois et a pris des mesures décisives, grâce à quoi ile était capable de libérer le village Birin". Quand le traducteur ne comprend pas la langue dans laquelle il traduit, on est mal barré... SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 09:28 (CET)
Je voulais justement mettre un peu d'ordre dans ce bazar... --Charlik (discuter) 16 janvier 2018 à 12:53 (CET)
Cela partait d'un bon mouvement mais quand Wiki vous propose une traduction automatique, il faut résister à la tentation :)) Il m'arrive de l'utiliser avec prudence, pour des éléments simples comme les listes et en vérifiant le sens des mots employés, mais dans les parties narratives, c'est assez risqué. Surtout quand il existe un article en anglais, langue tout de même un peu plus répandue chez nous que l'azéri. Pour l'orthographe du nom, j'avais repris par facilité la forme anglaise, Feyzullah Mirza Qajar, qui est, je crois, assez proche de l'orthographe persane d'origine, mais on peut en discuter. Qovanlı ou Govanli est le nom de la branche Qajar (ou Kadjar) à laquelle il appartient mais même dans l'article en azéri, le nom usuel paraît être Feyzulla Qacar. --Verkhana (discuter) 16 janvier 2018 à 15:17 (CET)
Charlik : si tu veux vraiment y mettre de l'ordre, je te l'envoie sur une page de brouillon, afin que tu puisses tout reprendre, et tu renommes une fois le travail fait - comme ça on aura un bel article. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:09 (CET)

Dolores O'Riordan, copie de WikipediaModifier

Suite à un tweet, voici l'article. Bonne journée. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 16 janvier 2018 à 11:03 (CET)

Réponse faite par l'équipe avec le compte Wikipédia [13]. — GrandCelinien (discuter) 16 janvier 2018 à 17:30 (CET)

Campagne d'édition #1Lib1Ref 2018Modifier

Bonjour à toutes et à tous,

La campagne #1Lib1Ref ("One Librarian, One reference") qui permet aux bibliothécaires de participer à la qualification des sources sur Wikipédia démarre aujourd'hui et se tiendra jusqu'au 3 février !

Le projet, qui en est à sa 3ème édition, invite les bibliothécaires à ajouter une référence manquante dans un article de leur choix. Pour info, plus de 72 000 articles en français sont concernés par ce manque de références.

Pour toute info supplémentaire n'hésitez pas à vous rendre sur la page projet ci-contre : Wikipédia:1Lib1Ref

Vous trouverez également plus d'informations sur le billet de blog via le lien suivant : https://www.wikimedia.fr/2018/01/15/bibliothecaire-mobilisez-vous

Bonne journée à toutes et à tous ! --Xavier WMFr (discuter) 16 janvier 2018 à 11:10 (CET)

Si "One Librarian, One reference" ou "#1Lib1Ref 2018" est le nom de cette action pour les bibliothécaires francophones, on est mal barrés. Gilles Mairet (discuter) 17 janvier 2018 à 06:31 (CET)

ModèleModifier

Existe-t-il un modèle pour spécifier l'ancien français, à l’instar du grec ancien ?

Wiolshit (discuter avec un pauvre type, l'ivraie) 16 janvier 2018 à 11:13 (CEST)

{{fro}} 842 à 1400 – ancien français * {{frm}} 1400 à 1600 – moyen français * {{fr1835}} 1600 à 1835 – français jusqu'à la réforme de 1835 et {{fr}} 1835 à ... – français moderne. Cela ? --Ypirétis (discuter) 16 janvier 2018 à 11:34 (CET)
Oui. Grands merci !

--Wiolshit (discuter avec un pauvre type, l'ivraie) 16 janvier 2018 à 13h09 (CEST)

Longueur recommandée d'un texte citéModifier

Bonjour à tous,

Je cherche à donner une référence à un nouveau pour l'utilisation des sources : il a cité un texte entier, et je souhaite lui expliquer qu'une citation doit être plus concise que ça. Je n'ai rien trouvé dans Wikipédia:Citez vos sources ni dans Wikipédia:Copyvio (mais peut-être ai-je mal lu :D ).

Y a-t-il donc une page de recommandation à ce sujet ?

Merci, — Daehan [p|d|d] 16 janvier 2018 à 12:56 (CET)

Yep, c'est par ici : Wikipédia:Citation#Droit_de_citation ! — Lofhi me contacter 16 janvier 2018 à 13:01 (CET)
Merci Lofhi ! — Daehan [p|d|d] 16 janvier 2018 à 13:14 (CET)

Disparition des bandeaux d'ébauche au profit de l'évaluation des articlesModifier

Au début je trouvais les bandeaux d'ébauche cool et puis j'ai vite déchanté. Pourquoi ne pas les remplacer par le système d'évaluation des articles défini par le Projet:Évaluation ?! Cela permet notamment de retirer un bandeau superflu de l'article pour mettre l'information sur la PDD (avec + de nuances possibles). Je vous invite à directement déposer vos avis ici afin de centraliser la discussion. --Krosian2B (discuter) 16 janvier 2018 à 16:00 (CET)

Bonjour,
Je n'aime pas non plus ces bandeaux d'ébauche. Si l'article est une ébauche, je n'ai pas besoin d'un panneau d'affichage pour le comprendre. Cependant, des contributeurs estiment que c'est nécessaire pour les lecteurs. Donc, on laisse.
Pour mon confort, j'ai désactivé l'affichage de ces bandeaux dans mes préférences.
Ludo 16 janvier 2018 à 16:23 (CET)
Y'a aussi l'effet : "je vois un bandeau d'ébauche : je modifie l'article". SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:08 (CET)
  Ludo29 des contributeurs estiment que c'est nécessaire pour les lecteurs mais c'est peut être aux lecteurs qu'il faudrait demander puisqu'eux n'ont pas la possibilité de les désactiver (s'ils n'ont pas de comptes). Bref, sur ce point je trouve qu'on prend les lecteurs pour des « cons » en pensant qu'ils ne sont pas capables de voir que c'est une ébauche --Krosian2B (discuter) 16 janvier 2018 à 19:39 (CET)
Sinon, il existe des articles (très) courts mais (quasi) complets, genre celui-ci. --Warp3 (discuter) 16 janvier 2018 à 19:58 (CET).

Je passe mon temps à supprimer ces bandeaux "Ébauche" pour des articles qui font cinq lignes et sont très bien comme ça. Gilles Mairet (discuter) 17 janvier 2018 à 06:35 (CET)

Orientation photoModifier

La photo de l'infobox de cet article est actuellement inclinée à 90° (ce qui ne pose pas trop de problème pour un affichage sur smartphone, mais sur PC ca donne le torticolis...), c'est d'autant plus étrange que sur Commons l'orientation est correcte, et qu'elle varie suivant la valeur de upright. Une idée pour corriger ça (à part forcer la taille), et éviter qu'elle nous fasse tourner la tête  ? -- Speculos 16 janvier 2018 à 18:15 (CET)

Pas de problème pour moi, ça doit être le navigateur. SammyDay (discuter) 16 janvier 2018 à 18:34 (CET)
Idem SammyDay. Ah, si, pourtant : la valeur de 0.4 (et celles proches de 0.4) donne une image floue. Bizarre... --Warp3 discuter 16 janvier 2018 à 19:36 (CET)
Je vois aussi l'image tournée de 90° (et aplatie) lorsque le paramètre upright a une valeur. Pas de problème si l’upright n'a pas de valeur numérique, ou dans la galerie ci-dessous. L'image est mal orientée si on affiche le fichier d'origine sur Commons. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 22:02 (CET)
J'ai le même problème d'affichage sur Firefox et sur Chrome, sur deux machines différentes. D'autres avis ?--Speculos 16 janvier 2018 à 22:06 (CET)
  Speculos, Sammyday, Warp3 et Seudo : Le problème semble être corrigé maintenant (CTRL + F5 pour mettre à jour le cache de votre navigateur) ? Il semblerait que l'image avait initialement un problème, ou en tout cas que les caches sur les serveurs avaient un problème : j'ai uploadé une nouvelle version en étant sûr de la rotation de l'image (étrangement, ça a eu pour conséquence d'afficher l'imagine originale avec la rotation problématique sur Wikicommons) et j'ai purgé les caches des serveurs. — Lofhi me contacter 16 janvier 2018 à 23:14 (CET)
En effet, les trois images sont bien orientées à présent sur mon poste. Seudo (discuter) 16 janvier 2018 à 23:39 (CET)
Tout apparaît correctement maintenant. Cdlt,--Warp3 (discuter) 17 janvier 2018 à 05:28 (CET).
ok, l'affichage est correct à présent, merci.--Speculos 17 janvier 2018 à 07:42 (CET)
Pourquoi l'appeler Yelena si elle s'appelle Olena ? Est-ce que Pierre de Coubertin s'appelait Piotr de Coubertin ? 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 17 janvier 2018 à 15:54 (CET)

Référence nécessaire et infobulleModifier

Bonjour, est-il possible d'ajouter référence nécéssaire et aussi une infobulle qui explique pourquoi la référence est demandée? Je n'ai pas trouvé de code (après plusieurs bidouillages). Contexte: la page wiki Syntaxe du pronom personnel en français, cas de deux pronoms compléments postposés. Est-ce que le Bistro est l'endroit où poser ma question?--Msbbb (discuter) 16 janvier 2018 à 22:08 (CET)

Bonjour. Ce genre de précisions ne sont pas prévues par le modèle. Il est néanmoins possible de laisser des commentaires invisibles consultables dans le code de l'article, avec la syntaxe <!-- -->. ››Fugitron, le 16 janvier 2018 à 22:52 (CET)

Modèles de prononciationModifier

Bonjour à tous, Depuis que je me suis aperçu que mon mobile lisait à haute voix les articles de Wikipedia, je suis préoccupé par la manière d'écrire correctement les textes qui incluent des mots ou des citations étrangères.
Je peaufine actuellement un article sur les splines, un objet mathématique dont le nom provient de l'anglais et est prononcé /splain/ dans cette langue (et /splin/ en français).
Pour le terme spline, je cite dans un modèle {{Citation bloc}} la courte définition en anglais de ce terme dans le The Oxford English Dictionnary, suivi d'un autre {{Citation bloc}} avec la traduction en français de cette définition. Comment, avec quel modèle, avec quelle syntaxe, indiquer aux logiciels de vocalisation automatique que la première citation est en anglais et doit être lue comme telle ? Merci de vos renseignements. Gilles Mairet (discuter) 16 janvier 2018 à 23:31 (CET)

modèle {{Citation étrangère bloc|Langue=en| . Cordialement. 78.238.225.248 (discuter) 17 janvier 2018 à 09:37 (CET)

Modèle Démographie des Communes de FranceModifier

Bonjour à tous, Je suis entrain de faire la liste des vérifications (wikitable) d'un article relatif à une commune française (Mayrac). En vérifiant la validité des liens des Références, je plante sur une référence dont le lien semble mort. Or il s'agit d'une référence intégrée automatiquement lors de la génération du chapitre Démographie au sein duquel je ne puis entrer. Il s'agit de la référence intitulée : Calendrier départemental des recensements [archive], sur le site de l'Insee [archive] (réf. n°71 dans cet article). Quelqu'un a-t-il l'explication ou la solution ? Merci.GrandBout (discuter) 16 janvier 2018 à 23:56 (CET)

Le mieux serait de demander au projet:Communes de France. 77.201.37.57 (discuter) 17 janvier 2018 à 04:51 (CET)
  GrandBout : bonjour. Depuis deux ans, nous sommes confrontés à une multiplication des changements de liens de la part de l'Insee, ce qui ne facilite pas du tout la maintenance des articles sourcés à partir de cet organisme. Je sais que Roland45 (d · c · b), qui est en train de mettre à jour la population 2015 sur des dizaines de milliers d'articles (communes, anciennes communes, cantons, arrondissements, départements, régions, etc.), s'est aperçu de ce lien défaillant et qu'il s'en occupera ultérieurement lorsque ses actuelles mises à jour seront terminées. Père Igor (discuter) 17 janvier 2018 à 17:15 (CET)

Le Bistro/17 janvier 2018Modifier

Sous-pages
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29 30 31
janvier / février
1 2 3 4
 


Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 17 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 947 943 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 859 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 126 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorerModifier

  • Fête du prénom - De plus, vu le mal que j'ai eu à trouver cet article, je me demande s'il ne s'agit pas d'un anglissisme.
    •   Drongou : « anglissisme » ? Ne serait-ce pas plutôt « anglicisme » ?
      • Oups, comme on dit maintenant en français (je n'ai pas mis « Ouuups », l'entrée n'existe pas dans le wiktionnaire). À noter : Pour que le modèle {{Notif}} fonctionne, il faut obliqatoirement signer avec 4 tildes : ~~~~.   Blue67~frwiki. Cordialement - Drongou (discuter) 17 janvier 2018 à 11:57 (CET)

Articles à créerModifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.
  Fait. → Saucisson de Lyon --Etienne M (discuter) 16 janvier 2018 à 17:02 (CET)
Un Lyonnais pourra sûrement fournir une belle photo pour illustrer ce nouvel article. Pamputt 17 janvier 2018 à 07:47 (CET)

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Sinaloa (d · c), Hilo (d · c), Jlvenet (d · c), Qwerty1999 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Logos des transports publics dans le corps du texteModifier

J'ai remarqué ces derniers temps qu'une partie des pages consacrées à des rues de Paris incluaient dans leur présentation les logos des transports publics (lignes de métro, de bus, de tram). Voir ce que ça donne, par exemple, pour Rue Elsa-Morante. J'ai donc commencé, en toute bonne foi, à rajouter cette présentation dans des pages, mais apparemment cela contreviendrait à Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia (point 3). Est-ce le cas, ou non ? Je précise que je n'ai pas d'avis sur ce point : j'aimerais juste savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 10:16 (CET)

Je suis pour enlever ces guirlandes multicolores du corps du texte. SenseiAC (discuter) 17 janvier 2018 à 00:33 (CET)
Pas d'avis particulier, mais cela peut éventuellement avoir un intérêt pratique pour le lecteur pour situer une rue (par rapport au plan de métro, bus, tramway)... -- Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2018 à 00:42 (CET)
Tant que c'est accessible (donc pas uniquement sous la forme d'une image) et que l'utilisation de ce type de logos se fait avec parcimonie, ça ne me pose pas de problème particulier. Il ne s'agit pas d'un cas où des contributeurs choisissent arbitrairement des couleurs et des formes, dénuées de sens ; ici, les logos sont porteurs d'informations. Cdlt, — Jules Discuter 17 janvier 2018 à 04:39 (CET)
La période des fêtes est passée, avec ses guirlandes et ses décorations. Comme SenseiAC, je suis pour les enlever. Il n'y a rien dans ces logos qui ne puisse être indiqué sous forme textuelle. Sémhur (discuter) 17 janvier 2018 à 11:21 (CET)
Je suis pour les enlever, un logo ou un drapeau n'ont rien à faire dans un corps de texte. --François C. (discuter) 17 janvier 2018 à 11:44 (CET)
Au sein du Projet:Transports en Île-de-France, les logos dans du texte brut sont éliminés de plus en plus dans les articles des gares des stations de métro, de tramway, etc. Le Projet:Communes de France recommande aussi de ne pas les employer dans du texte brut. Pour respecter la prise de décision de 2009, le passage en cause du texte de l'article « Rue Elsa-Morante » devrait être rédigé comme suit : « La rue est desservie par la ligne 14 du métro à la station Bibliothèque François-Mitterrand, par la ligne C du RER à la gare de la Bibliothèque François-Mitterrand, par les lignes 62, 89, 132 et 325 du réseau de bus RATP et par la ligne T3a du tramway d'Île-de-France à la station Avenue de France. », en précisant que la ligne 118 ne circule pas du tout aux abords de la rue et que le nom des stations de bus et de tramway s'écrit en italique pour les distinguer du nom d'un bâtiment ou d'une voie publique. Geralix (discuter) 17 janvier 2018 à 11:51 (CET)
Histoire de me répéter, pour moi si on met les logos c'est très bien et si on ne les met pas c'est très bien aussi. Le tout est de trouver une cohérence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 12:22 (CET)

Mélanger texte et symboles graphiques (logos, blasons, vignettes et autres) est une aberration typographique, sauf peut-être dans un cas comme la bande dessinée. D'autant que l'exemple donné constitue un abus, contraire à la parcimonie dont parle Jules. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2018 à 21:26 (CET)

Deux informations : page d'aide + gentils messages sur TwitterModifier

Hello,

Deux informations distinctes.

Des tutoriels interactifs pour les nouveaux
GrandCelinien et moi-même avons développé une page d'aide qui reprend les contenus (vidéos et tutoriels interactifs) du WikiMOOC 2017 : Aide:Wikipédia pas à pas. Pour info, une première version avait déjà été réalisée par @Superjuju10 et @Vatadoshu, avec les contenus du WikiMOOC 2016 (que des vidéos, pas de tutoriels interactifs).

Remerciements sur Twitter
Il arrive régulièrement que des internautes remercient « Wikipédia », voire plus précisément les bénévoles de Wikipédia, sur Twitter. Voilà donc l'occasion de vous les transmettre : un petit exemple, parce que cela fait plaisir  . D'autres remerciements ou gentils mots   : [14], [15], [16], [17], même Le Figaro, etc. NB : notre tweet sur l'anniversaire de Wikipédia a eu un certain succès.

Bonne journée, — Jules Discuter 16 janvier 2018 à 21:52 (CET)

C'est une excellente page   je voulais justement vous remercier à tous et toutes pour cette superbe présentation !
Merci Jules, GrandCelinien, Superjuju10, Vatadoshu et Trizek, qui n'est jamais loin  
Amicalement, —— DePlusJean (Discuter) 17 janvier 2018 à 08:52 (CET)
C'est super, bravo à toutes et tous pour ce beau matériel !   Noé 17 janvier 2018 à 09:38 (CET)
Petite question : pourquoi le compte WP n'est-il pas certifié ? (ce qui n'est pas important en soi). --Torukmato (discuter) 17 janvier 2018 à 17:58 (CET)
@Torukmato : parce que Twitter a refusé nos différentes demandes, sans jamais fournir d'explication… La certification semble relever du fait du prince. Bien à toi, — Jules Discuter 17 janvier 2018 à 19:49 (CET)

Upload Wizard sur WikicommonsModifier

J'ai remarqué hier que l'Assistant d’import de Wikicommons avait des problèmes dans la structure des liens quand on passe à la phase Droits accordés.

Par exemple, pour lire le texte légal de la licence Creative Commons Attribution – Partage dans les Mêmes Conditions 4.0, c'est ce lien qui est utilisé et qui mène vers une page avec comme contenu :

Mauvais titre
Le titre de la page demandée contient des caractères non valides : « < ».
Revenir à la page Accueil.

Et c'est comme ça pour tous les liens externes, ils sont tous brisés. Je ne sais pas si on peut le corriger nous-même ou s'il faut faire un ticket sur le Phabricator, alors je mets ça ici... Cordialement — Lofhi me contacter 16 janvier 2018 à 23:55 (CET)

Cela semble venir de ces modifs de Verdy p (d · c · b) : [18][19]. — Thibaut (discuter) 19 janvier 2018 à 01:32 (CET)

Modèles de prononciationModifier

Bonjour,
Soit la phrase suivante :
Le Ring du Centenaire (en allemand : Jahrhundertring) est la production de L'Anneau du Nibelung réalisée en 1976 à Bayreuth…
Comment puis-je introduire un modèle linguistique pour qu'un vocalisateur automatique lise correctement le mot allemand Jahrhundertring ?

{{langue|de|Jahrhundertring}}. —C.P. 17 janvier 2018 à 05:58 (CET)

Bandeaux "à recycler" retirés ou modifiés & pas de trace en historiqueModifier

Bonjour, est-ce que des contributeurs ou bots peuvent modifier des bandeaux sans que cela apparaisse en historique ? Hier, des bandeaux "à recycler" ont été modifiés sur plusieurs articles (par exemple, Intelligence émotionnelle) et sont notés comme retirés sur le portail psy [20]. Or ces changements n'apparaissent pas en Historique des articles, et ne sont pas donc visibles sur les listes de suivi. Qui fait ces changements et pourquoi sont-ils invisibles ? @Pierrette13, @Ruyblas13, @Lomita et @TigH peut-être ? Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 17 janvier 2018 à 09:25 (CET)

@Cathrotterdam Le message {{Recycler}} a été modifié en bandeau {{À recycler}} et cela apparait bien dans l'historique, en tant que modification mineure faite par Ypirétis (d · c · b). -- Speculos 17 janvier 2018 à 14:05 (CET)
Oui, mais ma modif. est ultérieure aux faits qui ont amené la remarque de Cathrotterdam. --Ypirétis (discuter) 17 janvier 2018 à 14:08 (CET)
Pas vraiment: ta modif date du 17 janvier à 7H54, et la remarque de Cathrotterdam a été faite à 9h25 (à moins que tu voulais dire "antérieure"?) -- Speculos 17 janvier 2018 à 14:18 (CET)
Bonjour Speculos et Ypirétis  , merci de vos réponses. Ypirétis a correctement modifié la syntaxe mais ma question porte sur ce qui s'est passé juste avant, et comment on en est arrivé à une syntaxe sans le "à" ("recycler"). Regarder aussi un exemple peut-être un peu plus clair sur article Loyauté : [[21]]. Loyauté est noté comme ayant perdu un bandeau de maintenance le 16 janvier (page Projet psy mentionnée ci-dessus) or le dernier changement date apparemment du 18 septembre si on regarde l'historique de l'article. Cela semble s'être produit sur plsuieurs articles. Non seulement les articles changent de syntaxe et une syntaxe erronée est introduite, mais elle ne semble pas rapportée en historique. En tout cas elle n apparait que maintenant sur la liste du projet Psy. Je me suis dit qu'il y avait peut être un problème de Bot. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 17 janvier 2018 à 14:38 (CET)
Cela vient sans doute de cette modification de la redirection {{Recycler}}, de "à recycler" vers "vote recycle" du 15 janvier par Krosian2B (d · c · b) -- Speculos 17 janvier 2018 à 14:42 (CET)
@Speculos. La remarque de Cathrotterdam apparaît sur le bistro à 7h16. Cathrotterdam revient sur sa première intervention et écrase le premier horodatage en re-signant (à 9h25). Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 janvier 2018 à 14:51 (CET)
Désolée, je voulais reformuler car personne ne me répondait LOL ! Bon je laisse Krosian2B (d · c · b) corriger l'erreur car je ne travaille pas sur les modèles, je ne comprends pas ce qui se passe. Je voulais juste signaler un truc bizarre et en série. J'espère que les admins & Krosian2B peuvent suivre le problème et le régler Merci Speculos et Ypirétis  . Bonne continuation Cathrotterdam (discuter) 17 janvier 2018 à 15:01 (CET)
Récemment {{fusionner}}, qui redirigeait sur {{À fusionner}}, a été redirigé sur {{vote fusionner}} afin de correspondre à ce qui se fait pour les autres modèles ({{supprimer}} est un vote, tandis que {{suppression}} sert à être mis sur un article lors du lancement d'une PàS et qui correspond à {{À fusionner}} ou {{fusion}} pour les procédures de fusion. La même chose a été fait pour {{recycler}}, qui redirigeait au départ sur {{à recycler}} alors que ce devrait être uniquement {{recyclage}} afin que {{recycler}} puisse servir de vote. Tout cela permet d'avoir une cohérence. Mais effectivement, il y a le problème des bandeaux déjà posés en tant que {{recycler}} (ma modification ayant été annulé, le problème ne se pose plus mais ça serait bien de pouvoir faire le changement). --Krosian2B (discuter) 17 janvier 2018 à 17:01 (CET)
J'ai corrigé les pages liées de l'espace encyclopédique et rétabli la redirection de {{recycler}} --Krosian2B (discuter) 17 janvier 2018 à 18:03 (CET)
Je ne comprends pas la réponse de   Krosian2B trop technique pour moi, mais je voudrais ajouter que j'ai également vu récemment des choses comme celles qu'évoque @Cathrotterdam : des articles qui apparaissent sur le suivi du portail psycho comme ayant été modifiés alors que pourtant l'historique de la page concernée n'en porte pas trace (et je n'ai pas reçu la notification de Cathrotterdam, les fées sont au travail partout aujourd'hui), --Pierrette13 (discuter) 18 janvier 2018 à 12:57 (CET)

Wikipédia, un commun ?Modifier

Bonjour,

La définition d'un commun implique :

  • La gouvernance se fait en consensus, c'est-à-dire que toute décision destinée à résoudre un problème devra convenir à toutes les personnes intéressées par ce problème.

La procédure de bannissement global par la fondation n'est pas décidée par la communauté et ne peut pas être remise en cause par celle-ci. Il n’y a pas eu de consensus pour son établissement et les retours faits sur sa page de discussion ne reçoivent aucune réponse. Cette procédure permet à un groupe de salariés non-élus de procéder à un bannissement sans consultation préalable de la personne bannie ni explications sur les raisons de ce bannissement irrévocable. Cette procédure vient d'être utilisée à l'encontre d'un administrateur du Wiktionnaire et m'amène à questionner l'exemple de Wikipédia comme un commun.

Qu'en pensez-vous ? Faudrait-il ajouter une note de bas de page afin d'ajouter cette exception ou vous paraît-elle suffisamment mineure pour que l'on puisse considérer que la majeure partie des décisions de gouvernance sont encore prises par la communauté ? Faudrait-il sinon agir pour que cet aspect de la gouvernance soit géré par la communauté, d'une manière ou d'une autre ? Merci d'avance pour vos réflexions sur ce sujet   Noé 17 janvier 2018 à 09:05 (CET)

Bonjour Noé   La question qui faut surtout se poser est : est-il précisé quelque part que Wikipédia est un commun ? — Superjuju10 (à votre disposition), le 17 janvier 2018 à 09:57 (CET)
Bonjour Superjuju10   Oui, justement, dans le paragraphe introductif de la page définissant le concept en français. Ce n'est d'ailleurs pas le cas dans la version en anglais de la page   Noé 17 janvier 2018 à 10:00 (CET)
Prendre un article de Wikipédia non sourcé pour appuyer son raisonnement, c'est assez casse-gueule. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 10:08 (CET)
En effet. J'ai failli supprimer ce paragraphe mais laisse pour le moment un refnec comme bénéfice du doute. — Superjuju10 (à votre disposition), le 17 janvier 2018 à 10:20 (CET)
Merci de vous attarder sur la page Communs qui indique bien des références mais ne donne pas ses sources suffisamment précisément. J'ai cependant déjà entendu plus d'une fois des défenseurs des Communs de la connaissance utiliser Wikipédia comme exemple, et une rapide recherche sur Google Scholar donne plusieurs titres d'articles qui discutent de ce sujet   Noé 17 janvier 2018 à 10:47 (CET)
Recherche sur Scholar parfaitement objective : il est évident que si on a Wikipédia, bien et commun dans un article, on est dans le vrai (il semble d'ailleurs que communs précise bien sa différence avec biens communs). SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 14:15 (CET)
  Sammyday : je n'ai pas prétendu que d'associer Wikipédia et le concept de commun soit vrai, ou juste. Je souhaitais montrer par cette recherche que des gens font cette association, de la même manière qu'elle est présente sur la page Communs, et Alexander Doria indique ci-dessous l'utiliser aussi. Moi, je ne suis pas encore sûr d'avoir bien compris ce qu'était un Commun, ni la différence avec bien commun, alors je ne me positionne pas sur ce sujet   Noé 17 janvier 2018 à 15:17 (CET)
Conflit d’édition Bonjour Noé
Un aspect qui manque à ton message est le fait que la responsabilité de l'hébergeur incombe à la Fondation.
Il y a des aspects pour lesquels il n'est pas possible pour la communauté de décider : la sécurité (logicielle et humaine), les décisions juridiques, certains changements logiciels majeurs, etc. Ces aspects sont réellement mineurs en proportion de tout ce sur quoi la communauté peut se prononcer.
Cela ne ferme pas la possibilité d'une amélioration des procédures pour autant, mais il ne faut pas pour autant perdre les responsabilités inamovibles de chacun.
Bonne journée, Trizek bla 17 janvier 2018 à 10:01 (CET)
Même si les conditions d'utilisation ont dû être commentées par la communauté, je ne suis pas sûr que c'est celle-ci qui les a rédigées. Je rejoins Trizek sur le fait que notre hébergeur peut prendre des décisions qui incombent à sa responsabilité, et que les différentes communautés n'ont pas à être, l'une après l'autre, consultées sur ce sujet : il y a des responsabilités qui ne sont pas de notre compétence. Quant à la "communauté" proprement dite, c'est à chacun de décider de s'impliquer sur ce qui est construit par elle - mais encore faut-il accepter d'en discuter ailleurs que sur des projets linguistiques (au lieu de meta). SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 10:07 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec les points de vue que vous exprimez. Je considère que les décisions prises vis-à-vis de la sécurité, des contraintes légales et de l'évolution logiciel n'ont pas à être prises sans implication de la communauté. Les décisions finales peuvent éventuellement être prises par un groupe réduit et opérationnel de personnes, mais la constitution de ce groupe, les arguments qu'ils prendront en compte et les méthodes qu'ils emploieront pour y parvenir peuvent très bien être discutés dans des espaces ouverts à la communauté. Trizek, tu écris que « Cela ne ferme pas la possibilité d'une amélioration des procédures pour autant » mais où se trouve aujourd'hui cette possibilité ? Comment la WMF s'assure-t-elle de l'information qui est donnée et des moyens qui permettent de remettre en discussion des procédures ? Existe-t-il une procédure permettant de délimiter les limites aux libertés concernant les procédures ?   Noé 17 janvier 2018 à 10:47 (CET)
  Noé : tu penses sérieusement que des considérations de sécurité (c.a.d mettant en péril l'intégrité physique ou morale d'individus ou de biens) peuvent être mis dans les mains de la communauté, en divulguant (nécessairement) tous les éléments nécessaires pour une bonne évaluation du péril à une (très) large communauté ? Est-ce réaliste ? Ce n'est pas du tout au même niveau que les contraintes légales et de l'évolution logiciel. Je ne pense pas que la situation courante soit idéale, très loin de là, mais je ne vois pas - au stade actuel de la réflexion - de meilleure alternative, l'alternative n'étant PAS de divulguer à une très large communauté des éléments pouvant mettre en cause la sécurité. Ou alors on demanderais à la communauté de se prononcer sans tous les éléments en main.
Les communautés exercent déjà un pouvoir sur la WMF en élisant les membres du board. On leur délègue donc une confiance. Si des excès et abus ont lieu, on peut sanctionner lors des élections, ou élire des candidats qui proposent des solutions viables à ce genre de problèmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2018 à 13:17 (CET)
Et il y a une implication de la communauté dans la gouvernance de la foundation - donc dire que ces décisions sont prises sans que la communauté ne soit impliquée, c'est assez faux - même si elle n'est pas impliquée directement dans la décision, contrairement à ce qui se fait généralement. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 13:37 (CET)
Je pense que la procédure peut être discutée par la communauté même si les juges qui la mettent en application ne sont pas des représentants de la communauté. Nous pourrions par exemple demander à ce que la procédure intègre une audition de l'accusé préalablement au verdict, une information à la communauté sur la page communautaire, voir la sollicitation systématique d'au moins un Steward neutre vis-à-vis du cas. De plus, j'ai l'impression que le multilinguisme de nos communautés n'est pas représenté au sein du jury (de la commission Support and Safety) et qu'ils me prennent pas la mesure des biais de traductions possibles puisqu'ils ne mettent pas en place de méthode pour s'en prémunir. Je comprends bien que des informations doivent être tenues secrètes, mais le déroulé exact de la procédure pourrait néanmoins être améliorée et être maintenue améliorable par les retours de la communauté. Je ne vois pas bien en quoi changer le conseil d'administration pourrait avoir une influence sur tout ça   Noé 17 janvier 2018 à 14:11 (CET)
Changer le conseil d'administration en fonction de ce que tu veux faire de l'association, c'est pourtant la base du changement. Parce que c'est par eux que passent les desiderata de la communauté, pas ailleurs. "On pourrait" suggérer plein de choses, mais il faudrait au moins que cela soit utile. Si c'est un problème de neutralité, je ne vois pas en quoi un Steward est plus neutre que la commission, d'autant que ce n'est pas de la responsabilité des Stewards de donner des avis sur ce sujet. Quant à tes impressions, ce ne sont pas des faits : ce sont des préjugés (qui mériteraient une réponse de la commission). SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 14:25 (CET)
Ah, je ne savais pas que la meilleure manière de participer était de transmettre des desiderata au conseil d'administration, je croyais qu'il existait des espaces de discussion afin que la gouvernance soit plus horizontale. Je vais leur écrire alors   Je ne considère pas que ce soit un problème de neutralité mais de concertation. J'essaye d'avoir le moins de préjugés possible sur ce que j'écris aujourd'hui et j'ai posé de nombreuses questions à la commission SuSa (qui applique la procédure de Global Ban) mais ils ne répondent pas à toutes mes questions, ni par courriel ni sur la page de discussion Meta associée à cette procédure. Noé 17 janvier 2018 à 15:17 (CET)
Si tu veux changer le mode de fonctionnement de la fondation, la méthode la plus efficace (et non la plus rapide) c'est d'en faire un critère lors de l'élection du board (en posant des questions aux candidats sur ce point, par exemple). Par contre, comme je l'ai dit ci-dessus, la fondation, qui ne partage pas la responsabilité d'hébergeur avec la communauté, n'a pas à se concerter avec elle pour tout ce qui est en lien avec cette responsabilité. C'est à la communauté, en amont justement des changements de gouvernance de la fondation, de s'assurer que ces problématiques sont prises en compte.
Sinon je ne suis pas étonné que la commission, dont le rôle est d'appliquer ces conditions d'utilisation (et non de discuter sur le fait de les appliquer ou non), n'ait pas répondu à des questions qui ne sont pas de son ressort (quant à leurs compétences linguistiques, à trois personnes le Trust & Safety en maitrise trois et en parle trois autres, alors je vois mal comment on pourrait faire mieux). SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 16:22 (CET)
Sans compter qu'ils font parfois appel à des personnes externes qui signent un accord de non divulgation et effectuent toutes les traductions ou apportent leur expertise, SammyDay.
Noé, je sais que tu y as déjà écrit, mais la page de discussion de la policy est le meilleur endroit où proposer des améliorations. Il ne faut pas oublier que tous les services ne répondent pas dans la minute.  
Comme déjà dit, il ne est pas raisonnable d'ouvrir l'examen d'un cas de bannissement à toute la communauté, pour des raisons évidentes de sécurité :
  • des types bannis d'une communauté pour avoir été des gros cons et qui vont traquer leurs dénonciateurs, ça s'est déjà vu.
  • Comment faire pour qu'un groupe d'utilisateurs externe puisse garantir une décision transparente (a-priori ou a-posteriori) tout en préservant leur sécurité ? C'est très difficile. Je préfère laisser cela à des gens payés pour prendre ce risque.
  • Est-ce que n'importe qui pourra venir en toute sécurité déposer une demande d'examen de comportement d'un utilisateur, sachant qu'un de ses potes est dans la commission d'examen ?
  • Quid d'un cas où il faut très rapidement prendre la décision ? Ça arrive. Les bénévoles ne sont pas toujours là, Susa l’est.
Bref, je vois beaucoup de bonnes raisons de ne pas toucher au processus actuel, géré par des gens qui ont déjà vu passer pas mal de cas similaires. Sans oublier que, finalement, les Global Ban sont finalement rares (comme indiqué sur le Wiktionaire). Trizek bla 17 janvier 2018 à 19:11 (CET)
  Trizek : J'imagine bien qu'ils ne répondent pas dans la minute, et ils viennent d'ailleurs de le faire, mais en parcourant les archives de la page de discussion, j’ai eu l'impression qu'ils ne répondaient pas souvent.
A nouveau, je n'ai pas demandé à "ouvrir l'examen d'un cas de bannissement à toute la communauté", j'ai demandé à ce que la procédure d'examen soit discutable et acceptée par la communauté. Actuellement, son contenu n'a pas été choisi par la communauté, ni accepté, et on le voit bien puisqu'il n’a été que très peu traduit. Avoir une loi qui pèse sur une communauté alors que la loi n'est pas écrite dans une langue qui est accessible à la communauté me paraît très problématique. Ce serait un peu comme si les agriculteurs français étaient soumis à une loi européenne écrite uniquement en anglais...ahahah impensable ! Donc oui, je sais, ça arrive, et c'est un wiki, j'ai qu'à le faire moi même si je veux que ça soit dans ma langue. Ben ça ne me convient pas. Puisqu'il n’y a pas d'espace de discussion sur la procédure, je vais continuer à utiliser la page de discussion de Meta mentionnée plus haut pour faire des requêtes. Et la prochaine personne qui me dira que Wikipédia est un Commun, je lui reparlerai de cette commission obscure et non légitimée par la communauté qui m'amène à penser que non, Wikipédia n'est pas un Commun. Ça n'empêchera pas Wikipédia d'être un très beau projet, mais avec certaines limites   Noé 18 janvier 2018 à 10:13 (CET)
Il y a deux points.1) l'article de wikipedia sur les communs. En clair actuellement c'est un TI et il faudra y remédier. 2) de ce TI on en sort une discussion sur Wikipedia et wikimedia donc je me moque du tiers comme du quart. La seule chose qui m'interpelle c'est que j'ai l'impression que certains dont France Stratégie ont décidé "de se faire" la propriété privée et j'ai peur que les principales victimes de cette nouvelle idéologie se situent dans la classe moyenne inférieure--Fuucx (discuter) 17 janvier 2018 à 11:01 (CET)
Juste un petit point terminologique en passant : j'ai utilisé la catégorie de commun pour caractériser Wikipédia (notamment dans des publications scientifiques) mais elle n'est pas antithétique d'une prise de décision partagée avec des instances extérieures. Dans l'approche d'Elinor Ostrom, les communs peuvent tout-à-fait se trouver intimement liées à des structures privées ou publiques (c'est d'ailleurs l'un des sens du faisceau de droit ou bundle of right qui peut étroitement associer droits de propriétés individuels et droits d'usages définis par une communauté). Alexander Doria (d) 17 janvier 2018 à 13:59 (CET)

J'y vois aussi un problème de transparence il faudrait au moins une indication sur le motif d'un bannissement de tous les projets wikimédien, ce qui n'est pas le cas ici il me semble. EDIT : et sinon pour répondre à la question initiale on peut trouver le rapprochement Wikipédia comme bien commun Incognito668 (discuter) 17 janvier 2018 à 17:46 (CET)

Incognito668 : pour ta source, c'est bien le problème - "bien commun" n'est pas communs. Le motif est marqué sur la PU, et part de la politique de bannissement globale de WMF : m:WMF Global Ban Policy (pas de traduction en français, bien dommage). SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 18:28 (CET)
sans vouloir jouer sur les mots la distinction me semble minimisable pour un bien commun informationnel, à la différence d'une ressource matérielle, quant à la page utilisateur de Classiccardinal, puisque c'est de lui dont il s'agit elle indique juste "en accord avec les règles d'usage", peut on vraiment parler d'indication du motif ? EDIT : je ne suis sans doute pas clair, pour mieux expliquer ce que je veux dire, un commun si je me souviens bien doit respecter trois critères principaux : une ressource - une communauté - une gouvernance, autant une ressource naturelle comme l'atmosphère est un bien commun mais ne sera jamais un commun car la communauté qui en bénéficie ne "gère" pas vraiment une telle ressource, autant quand il s'agit d'informations tu as la possibilité de passer à une organisation en commun même si ce n'était pas le cas au départ. Incognito668 (discuter) 17 janvier 2018 à 19:47 (CET)
Si tu lis la page de Global Ban Policy, tu verras que la violation des "Terms of use" ou "Conditions d'utilisation" sont une des premières raisons justifiant un bannissement global. Tu parlais de motif, celui-ci n'est pas précis mais il n'est pas absent comme tu le signifiais dans ta première intervention.
On peut également voir que Classiccardinal, après avoir été banni de Wikipédia et de Commons, n'est finalement que le vingt-cinquième contributeur concerné par cette politique (application depuis 2012), qui n'a pour l'instant posé aucun problème à personne... et qui, tant qu'on n'aura pas pris le temps d'expliquer à la commission idoine ce qui pose problème, continuera à ne poser aucun problème. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 21:11 (CET)

admissibilité des membres du Conseil scientifique de l'Éducation nationale ?Modifier

Bonjour la communauté. J'ai une question concernant l'admissibilité d'articles consacrés à des personnalités siégeant dans des conseils nationaux, en l'occurrence le Conseil scientifique de l'Éducation nationale. j'aurais tendance à dire que le simple fait d'être membre du Conseil scientifique de l'Éducation nationale, certes nouvellement créé, suffit à ce que l'article soit admissible. J'ai donc l'intention de "bleuir" tous ses membres, estimant que leur intronisation dans ce conseil est déjà une preuve de reconnaissance de leurs mérites, ils ont nécessairement une notoriété dans leur domaine, pas nécessairement "attestée" par des prix. Y a-t-il quelque part une recommandation qui précise ce point (j'ai relu les critères de notoriété) ? Merci d'avance, --Cbyd (discuter) 17 janvier 2018 à 12:53 (CET)

Hors sujet : cette page permet de voir cette belle palette envahissante qu'est Modèle:Palette Système éducatif français, avec une mise en page redoutable. Il y a un même un interminable titre de section qui dit « sous double tutelle du ministère de l'Éducation nationale (à vérifier) et du ministère de la Santé ». Superbe.   --Arroser (râler ou discuter ?) 17 janvier 2018 à 13:03 (CET)
Vous comptez aussi ouvrir une page pour tous les titulaires de la légion d'honneur et du mérite agricole ? --Fuucx (discuter) 17 janvier 2018 à 13:20 (CET)
Non, on parle ici d'un Conseil scientifique, au niveau national. Je ne connais pas les critères d'attribution de ces récompenses, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le même niveau de "mérite", agricole ou non  --Cbyd (discuter) 17 janvier 2018 à 13:28 (CET)
Vous vous faites beaucoup d'illusions--Fuucx (discuter) 17 janvier 2018 à 14:34 (CET)
Alors assure-toi bien que, en dehors de leur nomination au conseil scientifique, il existe déjà des sources centrées sur ces personnes - sinon, notoriété ou pas, on n'aura rien de vérifiable dans l'article. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 13:34 (CET)
Vu cette pdd Discussion:Elena Pasquinelli et les imprécision et lacunes d'informations accompagnant cette membre du comité et des doutes exprimés par plusieurs contributeurs sur son admissibilité, il est urgent d'attendre. A moins que le but soit de faire une promotion assidue de ce comité via la création systématique d'articles de tous ses membres, meme si ils ne correspondent pas aux critères d'admissibilité. Kirtapmémé sage 17 janvier 2018 à 14:42 (CET)
Merci pour vos réponses, je vais donc arrêter de perdre mon temps sur ces articles.--Cbyd (discuter) 17 janvier 2018 à 16:37 (CET)
Notons en passant que si on prend les personnes « en bleu » dans l'article Conseil scientifique de l'Éducation nationale, on trouve : Patrick Savidan avec zéro sources secondaires / Franck Ramus pas loin d'un CV, des sources secondaires, plusieurs non centrées sur la personne, des sources primaires (comme la publication sourcée par la publication, à croire que ces personnes ne savent pas tenir un site personnel répertoriant leurs publications) / Joëlle Proust zéro sources secondaires (le deux liens du Monde sont un entretien et une tribune) / Eléna Pasquinelli bandeau d'admissibilité, zéro sources secondaires / Michel Fayol zéro sources secondaires / Gérard Berry zéro sources secondaires, mais j'encourage chacun à aller voir la boite déroulante dans Gérard_Berry#Cours_au_Collège_de_France… (c'est une première pour moi). Je crois qu'avant de créer des articles à la chaine, il conviendrait de démontrer simplement pour le néophyte que je suis la notoriété encyclopédique de ces personnes par des sources secondaires (et indépendantes du sujet). Bien entendu, ne serait-ce que par le RI, je comprend bien que plusieurs de ces personnes sont notables et même de bons professeurs sans doute, mais est-ce suffisant l'énoncé du RI pour une notoriété encyclopédique ? Je n'ai pas posé de bandeau, mais le même sourçage d'article pour une starlette de la télé ne passeraient pas une PàS… --Arroser (râler ou discuter ?) 17 janvier 2018 à 17:48 (CET)   Cbyd :

┌───┘
Je me suis montrée réservée à l'égard de la création d'une page, d'une palette, d'une catégorie concernant un organisme 5 jours après sa création (cf. pdd d'EP), création qui m'a semblé précipitée. Du coup @Cbyd, tu es en quelque sorte tenu de montrer que la participation à ce comité crée une notoriété pour ses membres et inversement, que la qualité de ses membres crée une notoriété du conseil... Elena Pasquinelli n'est pas une "jeune chercheuse" (45 ans), et il est assez exceptionnel de mentionner les diplômes de master d'un universitaire. Pour Joëlle Proust (retraitée), sa notoriété scientifique me semble tout à fait assurée et sa page justifiée : ex-directrice de recherche au CNRS, créatrice de plusieurs équipes de recherche, jurée à l'Institut de France et une pointure française en philo analytique (même si je ne sais pas ce que c'est) cf. [22], elle n'avait pas besoin de cette nouvelle distinction pour être légitime à mon sens... --Pierrette13 (discuter) 18 janvier 2018 à 06:02 (CET)

Bande dessinée uchronique de François DurpaireModifier

Bonjour tout le monde, La Présidente (bande dessinée) est une bande dessinée qui a un article dont l'admissibilité ne semble pas acquise au vue de l'unique source citée. Celette (d · c · b) est à l'origine de l'ajouts sur 15 articles différents (si j'ai bien compté) la nuit du 28 février 2016 d'un paragraphe sur la BD de Durpaire & co. La BD est également citée sur la page de Macron. Cette BD écrite par le militant politique François Durpaire dixit sa page wikipédia n'a pas l'air d'avoir marqué l'histoire pour que tous ces ajouts soient justifiés et franchement, ça ressemble à du spam... J'en ai discuté avec Cellette directement [23] et la discussion semble dans l'impasse. Qu'en pensez-vous? Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 17 janvier 2018 à 16:49 (CET)

La discussion « est dans l'impasse » car, à lire sur ma PdD :
  • Jean trans h+ considère qu'on sortira de cette « impasse » quand je lui aurais donné raison. Bref, il ne veut pas la discussion, il veut passer le bulldozer alors qu'on a : article dédié, sources, notoriété. Sans compter que ça fait partie de la culture populaire;
  • Jean trans h+ considère initialement dans ses messages que mes ajouts sont « publicitaires » (bien sûr, je suis payée par son éditeur  ), avant de finalement se dévoiler quelques lignes plus bas en estimant que François Durpaire est un « opposant au FN », rien que ça. Il n'est évidemment pas historien, pas universitaire, pas auteur de BD, sa BD n'a pas été publiée chez un éditeur connu, n'a eu aucune attention médiatique… non mais on se moque de qui ?
  • Jean trans h+ considère également que parce que François Durpaire serait opposant au FN, toute mention de son nom sur un article lié au FN serait injustifiée. Cela s'appelle du POV-pushing. Proposons du coup de retirer toute mention de La Conquête sur la page de Sarkozy car son acteur principal n'est pas vraiment de droite ou bien La Chute sur Hitler, qui n'est pas « gentil-gentil »…
Celette (discuter) 17 janvier 2018 à 16:58 (CET)
Peu importe l'aspect politique de la BD ou son auteur. En revanche, se pose le problème de la pertinence de ces ajouts : pourquoi cette BD ? Pourquoi dans autant d'articles ? alors que, effectivement, la BD semble très peu (re)connue. Venant d'une IP, j'aurais pensé en effet à du Spam (indépendamment de l'aspect politique, spam de promotion plutôt). Venant d'un contributeur confirmé il y a peut-être (sans doute) une pertinence, mais laquelle ? C'est sur ce point que devrait s'orienter la discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2018 à 17:03 (CET)
Je ne vois pas le problème. Télérama a parlé de cette BD qui a longtemps été à la vente à la FNAC, des tas de journaux en ont parlé voir[24] en bas de page--Fuucx (discuter) 17 janvier 2018 à 17:22 (CET)
Dommage que Jean trans h+ parle de l'unique source présente sur la page, mais pas des trois autres articles, également présents sur la page, qui prouvent une reconnaissance au moins ponctuelle et pas confidentielle. Alors, examinons cette absence de sources : Témoignage chrétien en 2017, The Conversation en 2017, France TV info en 2017, RFI en 2017, Sud Ouest en 2016, La Nouvelle République en 2016. En combinant ça avec Le Point, Télérama, France Inter et Regards en 2015, on arrive facilement à 10 articles qui y sont consacrés en trois ans. Alors ce n'est pas la bande dessinée la plus connue au monde, ni même sans doute en France. Mais elle est notoire sur ce sujet - et il n'y a pas de raison de ne pas l'utiliser dans des bibliographies consacrées au sujet. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 17:34 (CET)
Convaincu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2018 à 17:37 (CET)
(NB : je découvre à l'instant que Jean trans h+ a été bloqué une semaine il y a juste un mois, les admins lui reprochant des manquements à FOI ainsi que du POV-pushing poli, comportement qui semble avoir peu évolué depuis à en lire ses messages sur ma PdD. Celette (discuter) 17 janvier 2018 à 18:07 (CET))
Celette (d · c · b) c'est faux j'ai été bloqué pour non respect d'un consensus. Merci d'arrêter de me calomnier. parce que François Durpaire serait opposant au FN, toute mention de son nom sur un article lié au FN serait injustifiée je n'ai jamais dit cela alors arrêtez d'inventer n'importe quoi. Faire une remarque critique sur des ajouts suspects ne s'apparente pas à du FOI POV et c'est moi qui ne veut pas discuter? On croit rêver.--Jean trans h+ (discuter) 18 janvier 2018 à 06:52 (CET)
Je trouve que cette BD bat des records de niaiserie et de nullité (sans compter qu'elle réussit l'exploit de devenir caduque quelques semaines après la sortie de son dernier tome) mais elle a tout de même été remarquée par les médias. On ne peut donc pas parler d'oeuvre confidentielle. La question qu'il conviendrait de se poser est plutôt de savoir pourquoi les médias français se croient obligés de faire un tel accueil à une publication dont le niveau, artistique et intellectuel, ne dépasse pas celui du tract politique de base (je trouve même assez terrifiant le fait que le scénario soit signé par un universitaire, et le dessin par un auteur de BD expérimenté), et surtout pourquoi on croit utile d'opposer au FN des oeuvres aussi médiocres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:46 (CET)
Je n’ai pas lu cette bédé, mais je crois pouvoir dire qu’il était dans l’intention des auteurs que leur œuvre devienne caduque, l’idée étant d’alerter sur un danger afin de l’éviter. Pour le reste, les expressions d’opinions politiques prennent diverses formes, pourquoi pas celle d’une bédé ? Grasyop 18 janvier 2018 à 20:21 (CET)
Bien sûr, mais il est préférable de ne pas faire des BD nulles. (je dis ça parce que je l'ai lue, hélas pour moi...)
Les considérations sur la qualité de l'oeuvre mises à part, celle-ci a quand même été médiatisée, donc il ne me paraît pas abusif d'en faire une mention. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 10:58 (CET)
Jean-Jacques_Georges (d · c · b) si une personnalité est mentionnée une fois dans un coin de page est-ce que cela justifie d'écrire un paragraphe dans la bio de la personne citée? Je n'ai pas lu la bande dessinée et j'ai du mal à croire que 15 politiciens et plus soient récurrents dans l'ouvrage... On touche aux confins du néant de l'anecdotisme. Dans ce genre, on pourrait mentionner l'annuaire téléphonique sur toutes les bio de Wikipédia (Ah Ah).--Jean trans h+ (discuter) 19 janvier 2018 à 11:29 (CET)
Quelle est exactement la question ? S'il s'agit de Marine Le Pen, la mention de cette BD dans l'article qui la concerne est évidemment justifiée, puisqu'elle en est le personnage central. De même pour les personnages qui y jouent un rôle important. S'il ne s'agit que d'une apparition anecdotique dans un coin de page, ce serait évidemment moins justifié. Par contre, on peut par exemple mentionner, dans les pages consacrées aux intéressés, le fait que cette BD prévoit, bien après 2017, l'élection d'un tandem Emmanuel Macron/Christiane Taubira... qui met en place des réformes toutes droit sorties des rêves de Jean-Luc Mélenchon ! (je ne commenterai pas outre mesure le ridicule de la chose) Bref, tout est affaire de proportions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 11:35 (CET)
Oui je suis absolument d'accord. Ma question était : est-ce que les 15 personnalités qui sont gratifiées d'un paragraphe sont vraiment des personnages qui jouent un rôle important dans la BD? Pour l'ajout du tandem Emmanuel Macron/Christiane Taubira, je trouve que c'est une bonne idée. Cela permet notamment de situer un peu mieux l'ouvrage qui est original dans son approche. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 19 janvier 2018 à 11:48 (CET)
Il faudrait vérifier au cas par cas, avec les trois albums à disposition (je précise que je ne les possède pas et que je ne suis pas pressé de remettre la main dessus). La mention est sans doute justifiée dans certains cas : le tout est qu'elle soit brève et factuelle (une phrase me semblerait suffisant) pour qu'on ne donne pas non plus l'impression de faire de la pub à cette BD. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 13:46 (CET)

PàS à clôturerModifier

Bonjour,

Un contributeur pour clôturer cette PàS Discussion:Liste d'auteurs de romans policiers/Suppression ? --Cpalp (discuter) 17 janvier 2018 à 17:20 (CET)

 ... --Chris a liege (discuter) 17 janvier 2018 à 17:27 (CET) et par Jules

Le Bistro/18 janvier 2018Modifier

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Insupportable exemple de la soumission de la femme à l'homme ![réf. souhaitée]

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 18 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 948 279 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 861 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 137 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorerModifier

  • Jar Jar Binks : style à améliorer
  • Airsoft, tir sportif en plein air. De multiples bandeaux, sources primaires, manque de sources, plan, etc.

Articles à créerModifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Turb  (d · c), Jean-Christophe BENOIST (d · c), AvatarFR (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Un jeu avec Wikipédia, avec deux YoutubeursModifier

Ici, feat Doc Seven et Max Bird. — Jules Discuter 18 janvier 2018 à 02:13 (CET)

Et si l'on en croit la vidéo, l'un des deux est un contributeur de longue date, quoique pas très actif et plus du tout depuis quelques années. Espérons qu'il revienne. --Cangadoba (discuter) 18 janvier 2018 à 08:05 (CET)
Ehhh, Wikipedia, ça sert à quelque chose, effectivement. Et tous les footballeurs sur Wikipedia, aussi, ça sert (juste un troll pour "chauffer" un peu le bistro, trop calme ce matin). --HenriDavel (discuter) 18 janvier 2018 à 10:23 (CET)
@Cangadoba : On peut même le notifier, histoire qu'il voie que l'on parle de lui  . — Jules Discuter 18 janvier 2018 à 15:07 (CET)
J'étais pour ma part resté relativement discret, afin de préserver l'anonymat possiblement souhaité.   Totodu74 (devesar…) 18 janvier 2018 à 16:12 (CET)
A dire le vrai, j'ai souhaité éviter la notification, pour que seuls ceux qui ont fait l'effort d'aller sur la vidéo et de plisser les yeux très fort avant de rechercher le contributeur sur WP puissent faire le lien. Mais puisque tu l'as notifié, j'en profite pour le saluer d'un solide coup de chapeau. --Cangadoba (discuter) 18 janvier 2018 à 20:47 (CET)
C'est marrant. Je me demande s'il serait possible de faire le même jeu sur Commons ou sur le Wiktionnaire. Je pense qu'il serait nécessaire d'utiliser bien plus les catégories, mais ça pourrait faire une activité d'exploration du contenu intéressante   Noé 18 janvier 2018 à 10:29 (CET)
Pfft, le mec incapable d'identifier une inscription en roumain ou en ukrainien, le niveau des djeunz, je vous dis pas. Par contre, le rire de hyène façon Hanouna, ça crispe. 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 18 janvier 2018 à 11:39 (CET)
« le rire de hyène façon (...) » : pas très gentil pour les hyènes, àmha. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 janvier 2018 à 13:15 (CET)
Manque plus qu'à essayer Wikipédia:Se rendre à l'article philosophie. — Lofhi me contacter 18 janvier 2018 à 11:44 (CET)
Et plus généralement Wikipédia:Exercices/Course wikipédienne, ou encore le jeu « 5 Clicks To Jesus »… Totodu74 (devesar…) 18 janvier 2018 à 12:13 (CET)
Mais du coup, je me demande, vu que Doc Seven s'est pris en photo il y a une dizaine d'années et la posté sur Commons, on peut quand même utiliser la photo sur sa page ? Je sais pas si ça se ferai... seria, à discuter ou à notifier !, 18 janvier 2018 à 17:52 (CET)
PS: j'avais vu cette vidéo à sa sortie, mais hésité à la poster. Du coup je signale cette courte vidéo sur Twitter  
On va dire que çavaut pour acceptation   ! --Warp3 (discuter) 18 janvier 2018 à 20:21 (CET).
Pas sûr de la pertinence (il a 16 ans sur la photo), et en plus elle a été importée dans un tout autre contexte. Je comprends le concept, mais ça ne se ferait pas. ››Fugitron, le 18 janvier 2018 à 21:27 (CET)
Plutôt contre aussi, pour les mêmes raisons que Fugitron. Peut-être le Doc pourrait-il nous filer une photo récente de son choix ? Totodu74 (devesar…) 19 janvier 2018 à 00:51 (CET)
Idem. — Jules Discuter 19 janvier 2018 à 01:51 (CET)

Wikidata en anglaisModifier

J’essaye d’obtenir Wikidata en français (par exemple pour pouvoir mener des recherches en français et que, quand je commence à taper Pays-Bas dans l’outil de recherche, il me propose des suggestions de recherche en français, au lieu des « sovereign state in Europe and the Caribbean »), je n’y arrive pas. Apparemment il faudrait que je me crée un compte. Je ne comprends pas : Wikidata n’est qu’un outil de travail pour les Wikipédiens ? Il n’est pas considéré comme un outil éventuel de consultation pour un internaute lambda (et donc pas nécessairement muni d’un compte) ? Si je veux seulement consulter et non modifier Wikidata dans de bonnes conditions, suis-je quand-même obligé de me créer un compte ? 78.250.76.220 (discuter) 18 janvier 2018 à 11:07 (CET)

On peut contribuer à Wikidata et le consulter sous IP, mais pour l'avoir en français il faut s'inscrire (c'est facile).
Pour plus d'information, leur Bistro en français : d:Wikidata:Bistro (en flow). 77.201.57.241 (discuter) 18 janvier 2018 à 12:02 (CET)
J’aimerais le consulter sous IP, en français, et sans avoir à m’inscrire !
Merci pour le lien vers le Bistro Wikidata. Je n’ai pas passé beaucoup de temps sur Wikidata récemment. Dans mon esprit leur Bistro en français n’était pas très réactif, mais j’ai regardé et on dirait que ça s’est amélioré. Je vais donc poursuivre la discussion là-bas. Bonne journée :-) 78.250.76.220 (discuter) 18 janvier 2018 à 13:22 (CET)
Il faut effectivement se loguer pour pouvoir changer de langue. Si vous pensez que cela est inadmissible, vous pouvez essayer de faire remonter un rapport de bogue aux développeurs... sauf qu’il faut créer un compte sur leur système de suivi de problèmes pour pouvoir créer le rapport... —C.P. 18 janvier 2018 à 13:35 (CET)
Inadmissible, je ne sais pas… Le mot est fort. Mais c’est un peu comme si on obligeait les lecteurs de Wikipédia à avoir un compte pour consulter Wikipédia non pas en anglais mais en français. Tout le monde trouverait ça absurde ! 78.250.76.220 (discuter) 18 janvier 2018 à 14:23 (CET)
Bonjour,
On ne peut pas comparer Wikipédia et Wikidata comme vous le faites. Il existe une Wikipédia par langue, ainsi sur fr.wikipédia le réglage par défaut de la langue est en français (anglais pour en, allemand pour de, etc.). En revanche, Wikidata est un projet unique multi langues. Wikidata a donc un réglage par défaut pour tout le monde, quelque soit la langue. Il peut donc être nécessaire de vouloir modifier ce réglage par défaut pour coller à vos spécificités. D'où la nécessité de créer un compte. Ludo 18 janvier 2018 à 14:30 (CET)
Techniquement, il est absolument possible de laisser choisir la langue sans forcer à se connecter (Commons a cette fonctionnalité), c’est juste que les développeurs n’ont apparemment pas estimé primordial d’implémenter cela. Reste à savoir qui aura la tête la plus dure : le visiteur qui refuse de se connecter pour pouvoir choisir la langue, ou le développeur qui refuse de dépenser du temps et de l’effort pour satisfaire au caprice dudit visiteur. —C.P. 18 janvier 2018 à 16:16 (CET)
Je ne sais pas si on peut parler de caprice quand 99,99 % des utilisateurs des projets Wikimédia n’ont pas de compte, et ne savent même pas qu’on peut s’en créer un. Sur la plupart des sites il est parfois nécessaire de se connecter pour commenter, mais il n’est généralement pas nécessaire de se connecter pour consulter. Heureusement car sinon il nous serait beaucoup plus difficile de trouver des sources… On peut à mon avis d’autant moins parler de caprice que pouvoir, par exemple, lire les suggestions de recherche dans sa langue maternelle me semble offrir un réel intérêt pour le lecteur lambda 78.250.76.220 (discuter) 18 janvier 2018 à 16:53 (CET)

WP:CV ?Modifier

Bonjour,

J'ai commencé à wikifier cet article mais ne faudrait-il pas faire au préalable un ménage dans ce qui me semble un beau C. Par exemple, dans Études et formation, on retrouve date de soutenance, jury, numéros de thèse... est-ce raiment encyclopédique. Cordialement. 195.212.29.174 (discuter) 18 janvier 2018 à 11:17 (CET)

Cet article n'est en effet qu'un long CV. En outre, faute de source secondaires centrées je me demande si l'article est admissible en l'état. --Lebob (discuter) 18 janvier 2018 à 11:47 (CET)
1) vous le passez en PàS de façon à ce que la communauté se prononce et 2) en fonction du résultat soit l'article sera supprimé soit il faudra le mettre aux "normes"--Fuucx (discuter) 18 janvier 2018 à 13:22 (CET)
C'est assez normal pour un universitaire d'indiquer quand et où la thèse a été soutenu, et qui était directeur/directrice de celle-ci. Par contre la date exacte et le numéro exact, dans le corps du texte, non (aucun soucis en référence, bien au contraire : WP:V) ; idem pour la composition détaillée du jury, ça peut virer. XIII,東京から [何だよ] 18 janvier 2018 à 13:55 (CET)

CarcasseModifier

Article qui ne devrait pas plutôt être transformé en page d'homonymie ? (c'est déjà plus ou moins le cas) --Krosian2B (discuter) 18 janvier 2018 à 12:17 (CET)

Combiner deux infoboxModifier

Salut Je pense qu'il serait intéressant de développer quelque chose pour pouvoir combiner deux infobox. Genre vu que le domaine militaire est souvent lié à la politique, il faudrait permettre d'afficher sur la même infobox la carrière politique et militaire, comme le font les anglophones. Un avis ? --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 13:05 (CET)

{{Infobox Biographie2}} le fait déjà parfaitement. Il faudrait un article pour donner l'exemple, mais en identifiant les bonnes propriétés, même un général, acteur de porno à ses heures perdues, et se reconvertissant dans la course automobile puis dans la politique peut être présenté correctement. XIII,東京から [何だよ] 18 janvier 2018 à 13:56 (CET)
Oui mais {{Infobox Biographie2}}, c'est un peu de la daube.
Il pourrait en effet être utile de faire une infobox souple et maniable, en wikicode, qui permettrait de varier les contenus. La proposition de Panam pourrait être une occasion de l'expérimenter. On pourrait d'ailleurs en profiter pour faire une version avec wikidata et une version sans (le choix du modèle étant laissé à la discrétion des contributeurs), ce qui permettrait à terme de se passer complètement de biographie2 en le remplaçant un modèle correctement présenté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 14:09 (CET)
Je vois mal l'intérêt de bricoler un machin dédié à un seul article. Il faudrait déjà voir l'article dont il est question, sinon la réponse risquerait de passer pour de l'idéologie. XIII,東京から [何だよ] 18 janvier 2018 à 14:26 (CET)
Salut. Justement, ça ne serait pas dédié à un article mais à plusieurs. Vu que si je ne m'abuse, dans l'histoire de l'humanité, environ la moitié (plus ou moins) des dirigeants politiques sont aussi des militaires. Donc il suffit d'ajouter un tel champ à l'infobox personnalité politique ou créer une dédiée à ces deux domaines, et suivant les cas on utilise l'un ou l'autre des champs. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 14:35 (CET)
On a déjà, avec biographie2, un « machin » fort contestable et bricolé à la va-vite... Je pense qu'il serait sans doute plus intéressant de faire une infobox en wikicode où l'on pourrait rajouter de manière souple différents types de fonctions et d'activités, sans forcément se limiter à la dualité politique/militaire. Elle ne serait alors pas réservée à un seul cas de figure, mais pourrait s'adapter à des situations multiples. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 14:38 (CET)
On a des cas assez simples avec les politiques coréens par exemple, qui ont aussi un grade militaire connu la plupart du temps (service militaire assez long et obligatoire). Pour le président actuel, Moon Jae-in, la parti militaire est absente parce que Jean-Jacques Georges a remplacé l'infobox Biographie2 par l'infobox Personnalité politique). L'information serait présente si l'infobox n'avait pas été remplacée. Mais peut-être dispose t'on d'une prise de décision qui encadre la chose, et pourrait résoudre le problème ? XIII,東京から [何だよ] 18 janvier 2018 à 14:50 (CET)
Je comprends tout à fait, je voulais dire en fait vu qu'il est inédit qu'un footballeur devienne un homme politique, il n'est pas urgent de créer de tels champs pour un ou deux cas. Mais ce qu'il faudrait dans ce cas inédit, ça serait que les programmeurs d'infobox ajoutent un champ pour imbriquer les deux infobox. Un peu comme avec ce qui a été fait sur la page anglophone consacrée à George Weah. Sinon, B2 n'est pas la solution elle ne permet pas d'afficher les paramètres de durées, les chartes graphiques de politiciens. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 14:53 (CET)
Moon Jae-in est justement un bon exemple. Si j'ai remplacé l'infobox, c'est d'une part parce que l'aspect "chef d'État" est plus important et d'autre part parce la présentation de biographie2 est dégueulasse : ce modèle est incapable de gérer correctement les infos dès qu'elles sont un petit peu nombreuses. L'idéal serait de pouvoir rajouter librement un champ qui ferait apparaître les fonctions militaires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 14:56 (CET)
Alors le problème est réglé, il suffit de rajouter des champs se remplissant automatiquement avec Wikidata à {{infobox Personnalité politique}}. Celle-ci est défaillante, il faut donc l'améliorer. XIII,東京から [何だよ] 18 janvier 2018 à 15:20 (CET)
Il faudrait déjà trouver une manière de bien utiliser wikidata dans les infoboxes. Il est également indispensable de laisser - pour tous les modèles - une option permettant de ne pas l'utiliser du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 15:23 (CET)
WD a été plus ou moins bien intégré sur les infobox footballeur, écrivain, etc. Il suffit d'améliorer cela pour les infobox qui le font déjà en sachant qu'une infobox écrivain ou footballeur peut aussi être remplie manuellement. Donc il faut ajouter ces champs (manuels) à l'infobox politicien et ajouter une prise en charge WD. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 15:30 (CET)
Justement, « plus ou moins bien », et en général plutôt moins que plus. C'est pour ça que j'insiste sur le fait qu'il faut bien contrôler les trucs aspirés depuis wikidata, afin que les infoboxes ne ressemblent pas à des poubelles. D'où la nécessité d'avoir des champs, et de pouvoir si nécessaire virer les données wikidata en agissant directement sur le wikicode. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 15:38 (CET)
On est d'accord. Maintenant, je pense qu'il est temps de faire ces modifications. Avant de penser à moyen terme à une nouvelle infobox généraliste (que l'on pourrait appeler Biographie unifiée. A qui faut-il le demander ? --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 16:40 (CET)
Il y a Projet:Infobox, mais je le trouve peu réactif.
Sinon, je pense relancer un de ces jours la question de l'utilisation de wikidata dans les infoboxes, pour laquelle on n'a pas encore trouvé la bonne formule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 16:43 (CET)
  • Soupir* Tarte 18 janvier 2018 à 23:52 (CET)
Ben oui, quand on voit les âneries que ça donne, il y a de quoi soupirer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 09:21 (CET)

Petit problème avec un modèle...Modifier

...lequel(le) d'entre vous saura pourquoi, sur cette page, le modèle {{traduit de}} ne s'affiche pas tel que prévu dans sa documentation (présence de la date de la version française, alors que le champ est rempli) ? SammyDay (discuter) 18 janvier 2018 à 13:29 (CET)

  Fait. Il s'agissait du paramètre oldidfr et non oldid. Florn (discuter) 18 janvier 2018 à 13:46 (CET)

Une questionModifier

Un utilisateur bloqué peut-il mettre des remerciements pour une modification ? -Cymbella (discuter chez moi) - 18 janvier 2018 à 18:33 (CET)

Bonne question. Si tu veux, on te bloque et tu testes par toi-même ?  .--ɄΓDO‾CЬWTH? 18 janvier 2018 à 20:41 (CET)
À priori, non, ce n'est pas possible.
Amicalement — Arkanosis 18 janvier 2018 à 21:26 (CET)
  Arkanosis : Merci !
  ALDO_CP :  
- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 janvier 2018 à 22:06 (CET)

Abréviations de prénomsModifier

Bonjour à tous,

J'ai récemment eu une conversation à propos des abréviations de prénoms, et envisage donc de demander la requête à un bot pour modifier les éléments suivants:

   J.M. del Potro => J. M. del Potro
   J-W. Tsonga => J.-W. Tsonga
   A-L. Gronefeld => A.-L. Gronefeld
   I-C. Begu => I.-C. Begu
   J.S. Cabal => J. S. Cabal
   A-L. Friedsam => A.-L. Friedsam
   P-H. Herbert => P.-H. Herbert
   A-S. Mestach => A.-S. Mestach
   P-H. Mathieu => P.-H. Mathieu
   J-L. Struff => J.-L. Struff
   T.C. Huey => T. C. Huey

Avant de modifier via un bot, pouvez-vous me confirmer que ces corrections seront bonnes ? Les différentes sources trouvées vont dans ce sens, mais je suis apparemment le seul à penser ainsi jusque-là. Je m'adresse ici étant donné que le sujet est général, plus que propre au projet du tennis.

Merci! A.Gust14 (discuter) 18 janvier 2018 à 23:13 (CET)

Section déplacée vers le bistro du 19 janvier. A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:04 (CET)

Le Bistro/19 janvier 2018Modifier

Sous-pages
25 26 27 28 29 30 31
janvier
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31
janvier / février
1 2 3 4
 
Bruegel connaissait un bon charpentier!

 
C'est certainement construit avec du bois vrillé...

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 19 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 948 570 entrées encyclopédiques, dont 1 648 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 862 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 169 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.
Je veux bien me lancer, mais sous quel titre? : Rocket U-boat ; U-boat lanceur d'engins ; Lanceur d'engins U-boat ou encore les mêmes mais avec Unterseeboot à la place de U-boat ; ou encore U-boot? Ou tout autre chose? Merci pour les conseils. Jerome66 (discuter) 19 janvier 2018 à 12:09 (CET)
En attendant, j'ai créé l'article sous Rocket U-boatJerome66 (discuter) 19 janvier 2018 à 13:55 (CET)

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Tonnegrande (d · c), Nomadz (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

La codification d'un système juridique cohérent serait-il le plus grand oubli de Jimmy Wales?Modifier

Bonjour à toutes et à tous!

Après y avoir lu pas mal de discussions très intéressantes, pour mon premier post sur le Bistro je souhaiterais vous inviter à une réflexion/débat:

La codification d'un système juridique cohérent serait-il le plus grand oubli de Jimmy Wales?

En effet, on peut dresser un parallèle entre le système actuel de résolution de conflit (je parle de Wikipédia français mais c'est probablement applicable aussi aux autres dans une certaine mesure) comme les requêtes aux administrateurs et le fonctionnement des tribunaux, avec un administrateur remplissant le rôle de juge et les autres d'avocats de l'accusation ou de la défense à tour de rôle, avec les autres utilisateurs comme témoins (et il y a d'ailleurs de nombreuses autres similitudes). Les requêtes, ou affaires, semblent la plupart du temps menées de façon judicieuse. On peut néanmoins y trouver régulièrement des décisions qu'on pourrait qualifier de controversées, et la résolution n'en est alors ni aisée ni évidente. Quelle est la source de ce type de décisions controversées?

Mon hypothèse de travail ici est que certaines trouvent leur source dans un manque de codification du système juridique. Il est alors intéressant de comparer le système actuel avec d'autres institutions plus matures, qui ont probablement déjà abordé nombre de problèmes auxquels nous faisons ici face. Je vais donc ici faire part de quelques observations dans les différences de fonctionnement du système de résolution de conflits de Wikipédia qui se démarquent des principes fondamentaux du fonctionnement des institutions juridiques:

  • L'objet d'une sanction n'est pas forcément lié à l'objet de la requête: une requête peut donc se retourner contre son requérant. Cela peut se produire pour des raisons variées et qui n'ont pas forcément de lien avec l'objet de la requête. Il y a donc un risque pour le requérant difficilement quantifiable à saisir la justice.
  • Limitation du principe de procédure contradictoire et manquement à la présomption d'innocence: même si le principe de la procédure contradictoire est en général respecté pour les aspects les plus fondamentaux comme la notification à l'intéressé et le droit de prendre connaissance des arguments avant sanction, elle ne laisse pas forcément la possibilité de répondre à tout nouvel argument: un accusé se défendant (de façon nécessaire puisqu'il n'y a apriori pas d'avocat de la défense garanti) peut se voir par là-même accusé d'un autre délit, celui de "ne pas vouloir contribuer sereinement". La défense devient alors un argument supplémentaire de culpabilité aux yeux des accusateurs. Attention, il n'est pas question ici d'une accusation portée sur le contenu de la défense, qui se rapprocherait des droits Miranda, mais bien d'une accusation découlant de l'action même du défendant à se défendre de nouveaux arguments.
  • La qualification des faits reprochés, ainsi que ceux non reprochés et des sanctions, semble laissée à l'entière appréciation des administrateurs. De ce manque de codification (à moins que je n'ai pas pu la trouver, n'ayant jamais été moi-même administrateur) découle un système de qualification donc arbitraire. Il n'y a par exemple pas d'échelle explicite dans les "délits" ni de peine proportionnelle et standardisée, même s'il semble qu'il en existe une de façon implicite (inspirée des règles WP), qui peut ou non différer selon l'administrateur en charge du rôle de juge.
  • Il est possible d'accuser et de sanctionner un groupe pour le même délit, il n'y a pas de limite sur la taille de ce groupe. Cela contrevient au principe d'individualisation des peines, mais il faut aussi noter les défis différents dont doit faire face Wikipédia par rapport aux instances juridiques, puisque chaque utilisateur peut ici ne pas être une personne ni physique ni morale mais un bot, et donc un principe d'individualisation pourrait se retrouver à défaut face à une horde de ce type d'utilisateur.
  • Le requérant et l'accusé peuvent être évalué à l'aune de leur expérience et contributions sur le site. Bien que ce facteur soit utilisé comme un mécanisme de flexibilité permettant de mettre en perspective les fautes par rapport à une approximation de l'ensemble des actes de l'individu (comme facteur aggravant ou d'allègement), il crée pourtant une forme d'inégalité devant les juges, puisque l'expérience n'est pas directement liée à l'objet de la requête. Néanmoins, ce type d'appréciation existe aussi dans les instances réelles, mais est en général plus difficile à actionner.
  • Il n'y a que peu voire pas de voies de recours à une décision suite à requête. Lorsque des voies de recours existent (ex: blocage indéf avec demande de déblocage sur page de discussion), celle-ci passe par la même instance. Il existe aussi des cas extrême de blocage indéf avec en sus un blocage de la page de discussion, ce qui prévient toute possibilité de recours.

On pourrait objecter qu'un système juridique n'est pas requis ici, puisque leur but est d'assurer la justice entre les citoyens, alors que Wikipédia ne se soucie que du bon fonctionnement (éditorial et de communication). Néanmoins, ce serait oublier que les systèmes juridiques sont à l'origine fait pour assurer la paix civile en évitant que chacun ne se rende justice à soi-même, asseyant la loi et donc la domination du dirigeant. Nonobstant l'aspect de domination, on peut voir la similitude des buts de ces deux systèmes: assurer un traitement généralisé des conflits basée sur des règles globales et ainsi la cohérence et le bon fonctionnement de la société (civile ou wikipédienne dans le second cas). De par ce but ultime, on pourrait hypothétiser que la justice entre usagers, et donc un système juridique cohérent, sont nécessaires sur le long terme à la survie de toute société.

Notez que je ne parle pas ici des actions et potentielles erreurs des administrateurs, ni du problème de corruption inhérent à tout système, car ces deux aspects sont davantage humains alors que je souhaite ici discuter au niveau du système.

Notez également que je ne cite aucun exemple, le but n'étant pas d'accabler mais de réfléchir de façon générale et systémique aux potentielles lacunes et à leurs possibles conséquences.

Notez enfin que je ne suis ni avocat ni théoricien du droit, n'hésitez donc pas à noter toute approximation ou erreur dans mes observations, voire à me contredire :-)

Les points abordés ci-dessus ne sont donc que des observations. Le débat que je souhaite lancer réside dans la question suivante: est-ce que le manque de codification juridique peut être néfaste à Wikipédia, notamment dans le long terme?

(PS: la question est bien entendu orientée, les réponses peuvent ou pas l'être, dans un sens comme dans l'autre)

Merci à tous ceux qui aborderont ce débat! --Lrq3000 (discuter) 18 janvier 2018 à 23:07 (CET)

Bonjour @Lrq3000. Ton exposé est très intéressant, mais risque d'être peu lu à cette heure-ci ; il gagnerait à être déplacé sur le Bistro du 19. Bien à toi, — Jules Discuter 18 janvier 2018 à 23:46 (CET)
Je te remercie @Jules78120 pour la proposition, je déplace sur le Bistro du 19 :-) Bien à toi --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:44 (CET)
Lrq3000 : pour ma part, je ferais quand même un commentaire à cet essai.
Vous partez d'un postulat qui à mon avis est faux dès le départ.
Vous copiez ici en quelque sorte la manière dont est organisé un pays avec la manière dont est organisée Wikipédia.
Sauf que non. Les deux ne peuvent être copiés.
Un pays a effectivement ses dirigeants (qui donnent les ordres et qui peuvent ou pas être élus par le peuple), il a aussi généralement un pouvoir législatif (qui créé les lois) et enfin un pouvoir judiciaire (plus ou moins indépendant).
Wikipédia n'a pas de dirigeants au sens des personnes qui donnent à d'autres des ordres.
Wikipédia n'a pas non plus de corpus législatif.
Et enfin wikipédia n'a pas d'instance judiciaire.
Les administrateurs sont bien élus par la communauté (enfin en réalité par une partie d'entre elle, celle possédant un compte et ayant dépassé un nombre défini de contributions). La seule limite au corpus électoral n'étant qu'une limite technique afin de ne pas influencer de manière abusive le scrutin.
Mais les administrateurs n'ont qu'un rôle "technique" sur wikipédia. Technique dans le sens ou ils ne donnent pas d'ordre à la communauté, ils font uniquement respecté les règles de fonctionnement inhérentes au projet qui ont été décidées par la communauté.
Chaque contributeur peut proposer une amélioration de nos règles, et elle est discutée ensuite sans que l'avis d'un contributeur soit prépondérant par rapport à l'avis d'un autre contributeur.
Enfin, le pouvoir "judiciaire" n'existe pas tout simplement parce que les administrateurs qui traitent les RA (notamment) prennent une décision en fonction chacun de leur vécu et en s'appuyant à la fois sur les règles, mais aussi sur la manière dont on applique généralement les règles. Un contributeur peut ne pas avoir respecté les règles en place, cela ne veut pas dire pour autant qu'il sera sanctionné. Mais l'inverse est tout aussi vrai : un contributeur peut respecter en apparence toutes les règles, mais être sanctionné quand même parce qu'il aura montré par son comportement que son intégration au projet est compromise.
Un administrateur qui va bloqué un contributeur avec lequel il est en conflit a toutes les chances d'être contesté, et de perdre très rapidement son mandat communautaire.
Et il existe en théorie d'autres instances que les administrateurs.
Déjà les arbitres (mais cette structure est plutôt vouée à disparaitre).
Les bureaucrates (mais eux ne s'occupent pas des problèmes "quotidiens" du projet).
Mais surtout il existe les administrateurs en eux-même ! On peut le voir régulièrement, les décisions prises par les administrateurs sont consensuelles car justifiées en elles-même. Si un administrateur n'est pas d'accord, voir même si un contributeur considère qu'il y a un souci, il le dit. Et cet avis est pris en compte dans la décision finale.
Les administrateurs sont loin d'être un club fermé à qui l'entrée est interdite à tout autre contributeur... -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:17 (CET)
Tout d'abord, merci @Fanchb29 pour tes pensées :-)
Même s'il est vrai qu'on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité un système judiciaire d'un pays et le système de résolution de conflit de Wikipédia, d'une part car l'un est réel et l'autre virtuel entraînant des spécificités et de nouveaux défis (comme les bots), et d'autres part car les motivations peuvent différer (pas de notion de géopolitique sur Wikipédia, en tout cas pas au sens commun), on peut noter tout de même de nombreuses similitudes entre les deux, tant dans les buts affichés que dans le fonctionnement.
En effet, même si Wikipédia n'a pas de dirigeant et donc que le système de résolution de conflit n'ait pas pour but d'asseoir la domination du dirigeant, le but premier reste quand même, comme vous le soulignez, de faire respecter des règles globales, à l'ensemble de la communauté et pour le bien de la communauté, au détriment de certains (les sanctionnés). En ce sens, même si ce n'est peut-être pas un "pouvoir" judiciaire, puisqu'il n'y a pas d'État, il constitue néanmoins à mon sens un système juridique, puisque c'est un appareil d'application des règles.
Wikipédia a donc un corpus de règles, mais, comme tu le fais remarquer, pas de corpus législatif. En effet, bien que les règles, rédigées initialement par un "dictateur bienfaisant", maintenant modifiées et étendues par la communauté, celle-ci jouant à mon sens le rôle de législateur, ces règles n'inclut pas d'information quant à leurs infractions, ni aux peines encourues. Ceci découle probablement du fait que la plupart des règles sont de nature éditoriale, puisque c'est le but premier de la plateforme Wikipédia, et non d'être une plateforme sociétale (on pourrait d'ailleurs émettre l'idée que c'est peut-être aussi une cause de la possible inadéquation de ce schéma, Wikipédia étant devenue plus qu'une communauté et se rapprochant de plus en plus à une société).
Dans ce cadre, le rôle de l'administrateur "juge" (dans le sens du rôle qu'il tient à ce moment là, comme je l'ai noté, cela semble être à tour de rôle, en particulier quand celui-ci s'est déjà penché dans le passé sur une infraction de la même personne) est effectivement technique mais néanmoins juridique: ils doivent faire une interprétation des règles pour sanctionner, règles initialement faite pour guider l'action éditoriale.
Tu relève d'ailleurs un point intéressant: l'importance de l'appréciation de l'administrateur dans l'évaluation de la sanction, qui peut mener à sanctionner un utilisateur qui n'a techniquement enfreint aucune règle, mais qui ne se comporte pas de façon adéquate. On tombe alors dans le problème de l'intentionnalité: sanctionner en se basant sur ce qu'on pense être le but de l'accusé (nuire à Wikipédia) plutôt que sur ses actes.
Je ne dis ni ne pense pas que ce système est foncièrement erroné, ni que la solution est de "copier" les instances juridiques réelles. Par exemple, il est souhaitable que les administrateurs gardent une marge d'appréciation, quant bien même tout serait codifié, car on ne juge pas des machines mais des humains. Wikipédia a des défis bien particulier à faire face du fait de son ouverture et de sa virtualité, néanmoins il est peut-être utile de réfléchir à la façon dont est construit cet appareil qu'est le système de résolution de conflit (dont RA principalement mais pas seulement comme tu le notes) vu la place et le rôle central, voire vital, qu'il occupe pour Wikipédia: assurer son bon fonctionnement et un environnement sain/cohérent pour les contributeurs. Une première étape pourrait être par exemple simplement de codifier les pratiques déjà en place, donnant ainsi un cadre plus défini aussi bien pour les administrateurs que pour les utilisateurs quant à leurs droits et devoirs. --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 01:19 (CET)
PS: Merci à @Apokrif pour les liens vers des articles avec une réflexion similaire, je n'avais pas réussi à les trouver, je vais les étudier :-) D'ores et déjà, je peux dire que mon hypothèse de départ est différente de celle de Erasoft24, puisqu'à mon avis Wikipédia est devenu bien plus qu'une encyclopédie et une communauté mais aussi une société avec ses règles et ses us et coutumes, je vais lire avec grand intérêt le reste de ses écrits :-) --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 01:26 (CET)
Le souci dans ce raisonnement est que vous évoquez les droits et devoir de chacun.
A mon sens, votre raisonnement, partant de ce point, ne peut qu'être biaisé.
Le contributeur n'a au final qu'un droit qui est aussi un devoir : contribuer au projet de manière collaborative.
En clair, il le droit de pouvoir et le devoir d'éditer sur le projet de manière collaborative en pensant de manière constante à l'intérêt du projet.
Les règles en place n'ont pour but que de faciliter cette collaboration.
Les individualités de chacun s'effacent devant l'intérêt général du projet commun.
Les décisions, les discussions et les interactions qui peuvent avoir lieu entre administrateurs, et entre administrateurs et contributeurs, ne vont que dans le sens de l'intérêt du projet.
Et à ce titre, on ne peut pas vraiment codifier les pratiques, car les pratiques sont à chaque fois adaptées en fonction de la situation : wikipédia n'a pas en tant que telle une échelle de sanction définie car à chaque fois, tout est fonction de la situation. Une IP (ou un compte) pour des vandalismes semblables pourra avoir eu plusieurs avertissements mais ne pas être bloquée, alors qu'une autre IP pourra se faire bloquée dès le premier dérapage, tout simplement parce que la première aura eu de la chance mais pas la seconde. Une intervention que l'on considère comme bénigne (du style remplacer Pierre par Paul) sur un article "d'actualité" verra ou non l'IP se faire bloquée parce que l'on demandera ou pas son blocage ou parce qu'un administrateur décidera ou non de bloquer l'IP en question.
Personnellement, et il me semble qu'on est à peu près tous dans le même cas, quand je remarque par exemple un vandalisme (je prends cet exemple car il s'agit à ma connaissance de la raison la plus courante qui conduit à un blocage court voir long) je ne demande pas systématiquement un blocage, et je suis conscient qu'un blocage est très loin d'être automatique. Tout simplement parce qu'il s'agit pour le projet d'une mobilisation de moyens (le temps que je rédige la requête, que l'administrateur la regarde, qu'il évalue si le blocage est nécessaire/utile, qu'il bloque effectivement, qu'il dépose les bandeaux qui vont bien...) qui en soit est déraisonnable par rapport à l'action initiale.
Le ressenti de chacun est aussi un facteur important. Moi je peux considéré qu'un blocage n'est pas justifié, mais vous pouvez considérer qu'un blocage s'impose. Idem du côté des administrateurs : chacun a son propre ressenti sur une situation donnée, et en fonction de ce ressenti réagi (ou non). -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2018 à 01:58 (CET)
Pour moi clairement Wikipedia a raison et les systèmes juridiques actuels ont tort et ne pourront pas durer. En effet l'essentiel est de faire fonctionner un système pas de se plier à tous les désirs des membres. On doit juste accepter un niveau de discussion tolérable et nécessaire. On ne doit pas être bloqué par des oppositions absolument idéalistes ou qui veulent imposer une idéologie en exploitant à outrance une liberté qu'une fois au pouvoir ils réduiraient au silence. Nos systèmes juridiques et bien souvent nos juges ont oublié qu'ils étaient là pour maintenir un ordre public et non pour le détruire en donnant un poids démesuré à tous ceux qui souvent sans même s'en rendre compte ne rêvent que de destruction --Fuucx (discuter) 19 janvier 2018 à 08:18 (CET)
Que la Wikipédia française voit se former un modèle de résolution de conflit semblable à ce qui existe dans les pays dont la majorité des contributeurs viennent, on pourrait penser que c'est logique, puisque par mimétisme on va se rapprocher de ce que l'on connait. Par contre, je pense que cet exposé, sur un sujet fort intéressant d'ailleurs, serait plus pertinent encore s'il pouvait prendre en compte autre chose que Wikipédia-fr, étant donné que sur ce point les projets sont assez libres par rapport au modèle existant.
Enfin, à mon sens, le système que l'on peut créer sera toujours trop rigide pour être pertinent dans les cas les plus spécifiques, là où justement il faut s'affranchir des règles du système et se rapprocher de notre cinquième principe fondateur. Si Wales avait inventé un système cohérent dès le départ, on n'aurait pas cette possibilité de l'amender, compte tenu de la tendance conservatrice propre à nos sociétés, en ligne ou non. SammyDay (discuter) 19 janvier 2018 à 09:28 (CET)
Le succès de WP est fondé sur des principes qui sont à la fois des forces et des faiblesses. Chercher à corriger certaines faiblesses fondamentales risque de mener à se priver des forces fondamentales. Une force/faiblesse est la participation de "n'importe qui" à WP. Certains ont cherché à corriger cette faiblesse (Citizendium), menant à l'échec. Une autre force/faiblesse est la souplesse de ses règles. Comme le remarque SammyDay, la souplesse est très importante. De plus, ces deux forces/faiblesses sont liées : l'absence de hiérarchie forte, dans la contribution ou la gestion des conflits, est un élément fondamental du succès et de la souplesse de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 10:16 (CET)
@ Sammyday : « la Wikipédia française » ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 janvier 2018 à 12:40 (CET)
Comme dans Français (langue). Sinon on peut dire "francophone", comme dans Francophonie. tout dépend si on parle de la langue ou de ses locuteurs  . SammyDay (discuter) 19 janvier 2018 à 13:35 (CET)
Bon, c'est qui qu'a été bloqué injustement par des admins psychorigides ? (Ou pas bloqué par des admins laxistes, je sais jamais bien.) — Poulpy (discuter) 19 janvier 2018 à 13:05 (CET)
Il y a ce bannissement dont on parle plus haut. --Epsilon0 (discuter) 19 janvier 2018 à 13:52 (CET)
Mais, justement, cela résulte de la "codification d'un système juridique", peut-être mal codé. Donc c'est plutôt un contre-exemple de la demande et de la question posée en titre de cette section. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 13:55 (CET)
Ah oui, le malheureux contributeur qui a été banni par la WMF sans aucune raison (enfin si : prendre une personne au hasard pour en faire un exemple, parce qu'ils sont fourbes et maléfiques, à SF). Je me demandais quand ça allait arriver sur fr:. Ravi de voir que la Communauté réagit avec le tact et l'à-propos qui la caractérise. — Poulpy (discuter) 19 janvier 2018 à 14:37 (CET)
Je n’ai pas encore lu ce fil de discussion par le menu : je me contente donc de rappeler que j’ai souvent eu à employer des formules telles que « la wikijustice reste perfectible » ou bien « un jour il y aura une wikijustice »… Alphabeta (discuter) 19 janvier 2018 à 16:23 (CET). — PS : le doyen Vedel — je pense que c’est bien lui — se référait à la notion d’« État de droit » : alors pourquoi pas un « Wiki de droit » ? Alphabeta (discuter) 19 janvier 2018 à 16:35 (CET)
Mais, justement (encore une fois), cette affaire résulte précisément d'un "Wiki de droit", avec des |règles 100% écrites, fixées, et difficilement muables. Dans la droite ligne de ce qui est préconisé par l'introduction de cette section, et tout le contraire d'une certaine souplesse nécessaire. On va dire qu'elles sont mal écrites et que on peut les écrire différemment, mais toute règle 100% fixée, écrite, aura sont lot d'exceptions et injustices comme le rappelais également Sammyday ("le système que l'on peut créer sera toujours trop rigide pour être pertinent dans les cas les plus spécifiques"). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 16:54 (CET)
En lisant cette affaire que je ne connaissais pas avant, il me semble que la WMF considère cela davantage comme l'application d'un contrat (acceptation des conditions d'utilisation), avec sanction de type "administrative", et non pas comme un instrument de régulation sociale comme l'est la RA (d'où le fait qu'il n'y ait pas d'appel: c'est un contrat, s'il est rompu, ils ont tous les droits de rompre l'accès à leurs services). On retrouve aussi ce mélange des genres dans les institutions réelles, et ça devient un peu compliqué :-S --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:40 (CET)
Merci à tous pour vos réponses très intéressantes :-) Je vais pour le moment me garder d'étayer d'autres arguments puisque je pense que j'ai déjà bien assez décrit mes idées :-) Néanmoins je souhaiterais faire deux remarques au vu des commentaires précédents:
* Il semble que la plupart des commentaires se focalisent sur la codification au sens législatif (point 3 dans le texte d'ouverture du débat: "qualification des infractions"). Cf discussions sur la flexibilité des règles et des jugements. Je souhaite faire remarquer que ce n'est qu'un des points que j'ai soulevé, les autres ayant attrait au fonctionnement (ou principes fondamentaux) de la procédure de résolution de conflit. En effet, il n'existe pas de "règle" ou de description d'une procédure de résolution de conflit sur Wikipédia (règles seulement éditoriales) et sont donc variables. Par exemple, si on reprend ma 1ère observation (une sanction donnée n'est pas forcément liée à l'objet de la requête ni du requérant), nous parlons ici de principes fondamentaux du fonctionnement, qu'on pourrait qualifier de constitution si c'était une institution réelle. Actuellement, il existe tout de même une codification, qui se résume en 2 points: utiliser des diff (considérés ici comme des preuves matérielles) et éviter les digressions. Tout le reste est laissé à l'appréciation (comme notamment l'évaluation de la recevabilité, de la validité, etc.). Par exemple, la 1ère observation est parfois appliquée, parfois non. Quant bien même nous parlerions de flexibilité, ici ce n'est pas de ça dont il s'agit: le fonctionnement fondamental de la procédure elle-même n'est jamais défini. Je pense donc qu'il faut aussi parler de la codification au sens de formalisation "constitutionnelle", c'est-à-dire de la description du fonctionnement des systèmes et de leurs principes directeurs, aspect encore plus fondamental que la codification législative (des règles et de leurs infractions).
* La discussion risque peut-être de s'orienter vers des cas d'exemple. Je souhaite rappeler que le but ici n'est pas de blâmer mais de réfléchir de façon systémique, aussi j'avais choisi de ne pas donner d'exemple, les observations étant tout à fait suffisantes (pour reprendre l'observation 1, il est très aisé d'en trouver des exemples en cherchant juste un peu dans les RA...). Je pense qu'on peut convenir, sans avoir besoin d'exemple, que les observations soulevées en texte d'intro existent, mettant en lumière le manque de cohérence dans la procédure de résolution de conflits. La question est: est-ce que ce manque de cohérence est dommageable pour le projet?
Voilà pour moi, je continuerai de vous lire tous avec grand plaisir, bon débat! :-) --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:19 (CET)
PS: Une dernière chose: je prend comme exemple principal les RA mais les réflexions ne devraient pas s'y limiter, par exemple je n'étais pas au courant de WMF Global Ban Policy[27] (merci @Epsilon0!). --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 17:33 (CET)
Conflit d’édition À Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) : Mais l’expression « structure de droit » n’implique pas forcément des règles écrites entrant dans les détails, elle vise tout autant la pratique, ainsi que le mode d’élaboration de ces règles. Et dois avouer que je suis devenu pessimiste pour tout ce qui touche au ouaibe : j’ai ainsi lu qu’un parti politique italien faisant grand usage du ouaibe s’était permis de virer certains de ses députés en quelques clics, après une consultation en ligne des plus opaques. Alphabeta (discuter) 19 janvier 2018 à 17:25 (CET)
Franchement, WP est un des endroits le moins opaque qui existe sur le ouaibe, avec toutes les discussions visibles et journalisées. Et s'il n'y a qu'une seule règle de "fonctionnement fondamental" à établir, ce serait qu'il en soit ainsi au maximum, en décourageant autant que faire se peut tout ce qui n'est pas visible et journalisé. Notamment je pense à une discussion récente sur le Bistro sur une action éditoriale organisée à partir d'IRC (j'ai la flemme de la rechercher), qui devraient être absolument découragées (et ce n'était pas gagné dans cette discussion). Certes, il ne sera pas possible d'éviter une certaine opacité (et notamment je pense malgré tout qu'une liste de diffusion réservée aux admins est nécessaire, par exemple), mais il faut la circonscrire au minimum minimorum (les admins sont suffisamment nombreux et diversifiés pour que si des choses pas catholiques se trament sur leur liste de diffusion, ou si elle est trop utilisée au lieu du BA, cela se sache, et idem d'ailleurs dans le "board" WMF à propos de l'affaire de global ban). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2018 à 17:37 (CET)
Tout à fait d'accord, la journalisation de toute action est un des grands atouts d'un système virtualisé, et WP fait bien de l'utiliser au maximum :-) Mais à mon sens, cela ne rentre pas en opposition avec une codification, ne serait-ce que minimale, des systèmes et procédures, puisqu'on pourrait alors suggérer que WP se porterait mieux en se déchargeant de toute règle éditoriale.
Je souhaiterais faire une dernière clarification concernant ce que j'ai nommé "codification constitutionnelle", avec deux exemples:
1. un exemple concret: il n'y a aucune information concernant les cas de figures indiqués pour une RA, la description étant "Cette page ne concerne que des requêtes inhabituelles", ce qui est tellement vague que cela ne donne aucune indication.
2. un exemple par l'absurde: imaginons que dans un certain futur, WP voit l'arrivée d'administrateurs aux méthodes quelque peu expéditives. En effet, ceux-ci auront décidé que toute RA se résoudrait par un blocage indéf sans possibilité d'appel de tout requérant et de l'accusé et un révert ante bellum de toutes leurs actions décrite dans la RA. Cette méthode serait en effet très efficiente, et tout à fait acceptable pour le système de résolution de conflits, puisqu'il n'y a aucune règle de fonctionnement la régissant ni de but explicite, à part qu'elle se doit de résoudre les conflits. C'est un exemple certes extrême, mais qui illustre toute la latitude possible dans le fonctionnement du système actuel. --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:07 (CET)
PS: Dernière chose: il serait très intéressant de rapprocher les RA avec la validation par les pairs du système du en:Frankpledge, où le groupe social, possédant les rôles de témoins et de cautions, jouent un rôle fondamental (notamment le traitement des personnes isolées). --Lrq3000 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:16 (CET)
Non au PS. Tout simplement car "c'est quoi un contributeur de confiance ?".
Un administrateur est déjà un contributeur à qui la communauté dans son ensemble accorde suffisamment sa confiance pour justement lui confier des outils supplémentaires.
Vous évoquez la possibilité que plusieurs administrateurs se décident à bloquer systématiquement tous les mis en cause en RA...
C'est quand même mal connaitre la manière dont fonctionne au final la communauté : un administrateur peut voir à tout moment son statut être contesté. Et il est obligé de repasser par un vote au bout de 6 contestations...
Si le blocage suite à RA deviendrait la norme, alors c'est que la communauté aurait décidée qu'il en soit ainsi...
Parce qu'à coup sûr, une telle attitude provoquerait pas mal de remous, déjà dans la sphère wikimédia, mais aussi à l'extérieur de cette sphère...
Mais il est vrai que l'on peut tout à fait considéré qu'il y a un souci avec les termes actuellement utilisés.
Le projet a copié à ses débuts le mode de fonctionnement de la wiki EN. Si nous fonctionnons de la même manière que la wiki EN, ce serait le top. Sauf que nous ne fonctionnons pas tout à fait de la même manières que nos amis anglophones.
Quand on parle de règles, recommandations et usages, il me semble que pour la wiki FR nous devrions plutôt utiliser les termes de "charte de fonctionnement", préceptes/règles (pour les principes fondateurs), prescriptions de fonctionnement (pour les règles), consignes (pour les recommandations) et enfin habitudes (pour usage). Ceci afin de ne pas mélanger de manière erronée les notions de droits nationaux avec les méthodes de fonctionnement du projet. -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2018 à 23:37 (CET)
 --Fuucx (discuter) 19 janvier 2018 à 20:12 (CET)
Pas du tout le temps ce soir malheureusement de lire ni le détail de l'exposé ni celui des réponses apportées, aussi je me contente de réagir à la phrase en gras car elle répond à une section que j'avais ouverte quelques jours plus tôt. Avec quelques années de recul, il me semble assez clair à présent que le juridisme est l'un des écueils que Wikipédia se doit de s'efforcer d'éviter, autant que Wikipédia se doit de s'efforcer de prévenir les conflits plutôt que les résoudre. C'est du moins ainsi qu'il faut comprendre le 5e principe fondateur pris en même temps que le 4e.
Si on résume le 5e PF simplement par « n'hésitez pas », certains s'empresseront de lire « n'hésitez pas à passer en force ». D'où conflits, instances de résolution de conflits, tentation de juridisme, dissipation en pure perte de l'énergie communautaire, dégradation de l'ambiance collaborative.
Si on rappelle que le 4e PF est indissociable du 5e, on insiste sur la nécessité de consulter la communauté avant d'agir, et ce d'autant plus que les impacts prévisibles de ses entreprises sont grands — et sur la nécessité de consulter dans le but reconstruire un consensus si d'aventure on s'est lancé dans une initiative malheureuse. C'est une invitation à la fois à partager et à agir, d'où recentrage sur ce qu'une communauté censée rédiger une encyclopédie doit faire, amélioration de l'ambiance collaborative, meilleur partage des expériences et des idées, plus grande efficacité collective.
Ce qui me fait dire que Jimbo a sans aucun doute pensé à l'éventualité de proposer la mise en place d'un système juridique avant d'écarter rapidement cette option, inutile et nuisible si on s'en tient aux principes fondateurs, qui sont largement suffisants. — Bob Saint Clar (discuter) 19 janvier 2018 à 23:54 (CET)

Abréviations de prénomsModifier

Bonjour à tous,

J'ai récemment eu une conversation à propos des abréviations de prénoms, et envisage donc de demander la requête à un bot pour modifier les éléments suivants:

   J.M. del Potro => J. M. del Potro
   J-W. Tsonga => J.-W. Tsonga
   A-L. Gronefeld => A.-L. Gronefeld
   I-C. Begu => I.-C. Begu
   J.S. Cabal => J. S. Cabal
   A-L. Friedsam => A.-L. Friedsam
   P-H. Herbert => P.-H. Herbert
   A-S. Mestach => A.-S. Mestach
   P-H. Mathieu => P.-H. Mathieu
   J-L. Struff => J.-L. Struff
   T.C. Huey => T. C. Huey

Avant de modifier via un bot, pouvez-vous me confirmer que ces corrections seront bonnes ? Les différentes sources trouvées vont dans ce sens, mais je suis apparemment le seul à penser ainsi jusque-là. Je m'adresse ici étant donné que le sujet est général, plus que propre au projet du tennis.

Merci! A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:03 (CET)

Les corrections suggérées me semblent bonnes. Binabik (discuter) 19 janvier 2018 à 00:36 (CET)
Pourquoi remplacer les abréviations par d'autres ? A priori, nous ne sommes pas limités par la place. Ce genre d'usage peut se comprendre dans le cas d'abréviations normalisées (dans les codes de nomenclature du vivant, par exemple), mais alors la typographie est également normalisée. Totodu74 (devesar…) 19 janvier 2018 à 00:55 (CET)
Ce n'est pas une question de place mais de cohérence dans la typographie. Pour ma part (mais je sais que je vais faire hurler en disant cela), je n'aime pas trop les espaces dans les abréviations, par souci de lisibilité (et non de place). Autrefois, on écrivait S. N. C. F., qui est un peu lourd, puis on en est venu à S.N.C.F., qui est plus lisible, jusqu'au contemporain SNCF. Bref, l'essentiel est d'être cohérent et lisible. Un mien cousin qui se prénomme Jean-Claude écrit toujours son nom JC Tartempion et non J.-C. Tartempion pour la même raison de lisibilité. Gilles Mairet (discuter) 19 janvier 2018 à 08:34 (CET)
Bonjour à Tous   Personnellement, concernant les publications d'ouvrages anciens, je pense que cela posera un problème en renommant les abréviations des prénoms car les imprimeurs ont parfois changés ces abréviations dans le temps et/ou éditions et pour rechercher un ouvrage suivant les moteurs de bases de données et l'exactitude des indications fournies dans la description de l'ouvrage, il va falloir faire l'ensemble des combinatoires pour retrouver certaines références de livres. —— DePlusJean (Discuter) 19 janvier 2018 à 08:37 (CET)
Bonjour et merci pour vos retours. En fait, il s'agissait pour moi de garder justement une cohérence en s'en tenant à des sources. Or, j'ai trouvé (via Google uniquement il est vrai) uniquement des sources précisant que les abréviations devaient s'écrire avec un espace (comme dans mon premier message).
Je n'ai pas trouvé de source plus officielle, par exemple rien sur le site de L'Académie Française. Néanmoins, je pense ainsi qu'il est mieux de formaliser des choses qui puissent être corroborées par des sources. A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:33 (CET)
  Pour. Ta proposition me semble les plus cohérentes et fidèles à l'usage en français pour les abréviations. Le cas de la SNCF est un cas particulier d'abréviations puisqu'il s'agit d'un sigle qui répond selon bien des typographes à une règle encore différente. 185.24.185.195 (discuter) 19 janvier 2018 à 10:02 (CET)
  PourCe que tu proposes me paraît bienvenu, et même si effectivement, parfois ça pourra faire bizarre (comme pour la SNCF), la plupart du temps, je pense que ce sera pour le mieux. À voir avec le dresseur de bot pour ce qui est des paramètres pour la détection des faux-positifs. Cordialement. Redalert666 (discuter) 19 janvier 2018 à 10:31 (CET)
Je ne suis pas favorable aux espaces entre les initiales des prénoms, mais je ne m'y opposerai pas. Cet usage est aussi celui qui prévaut sur wp:en, avec des redirections systématiques lorsqu'il s'agit d'un titre de page : le bot pourrait-il créer la redirection pour toutes les nouvelles pages éventuellement créées avec espace en français ? Accessoirement, je voudrais souligner que lorsqu'on se veut très à cheval sur la typographie, il ne faut pas oublier qu'en typographie « espace » est un nom féminin  . - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 janvier 2018 à 14:31 (CET)
Il ne s'agit pas de modifier le titre d'articles, mais de modifier les abréviations de prénoms (qui redirigent vers des articles avec le prénom entier dans le titre), et ce sur des cas précis car il est trop risqué de généraliser. Justement, comme en anglais, il semble que cela s'écrive sans espace (titre d'ouvrage The music of J.S. Bach : analysis and interpretation par exemple), un bot risquerait d'ajouter des espaces même quand non requis. Bien relevé pour UNE espace ;) A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 15:14 (CET)
Si on parle bien de ce travail dirigé par David Schulenberg, exemple qui paraît mal choisi puisque l'espace est justement bien visible sur la couverture de ce numéro du périodique, mais également visible sur le site de l'éditeur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 janvier 2018 à 16:37 (CET)
Effectivement, il s'agit bien de celui-ci. Je suis parti de cet exemple car c'est celui que j'avais repéré sur l'article de Jean-Sébastien Bach, désormais corrigé. Mais j'ai quand même peur qu'il y ait trop d'erreurs si le bot fait sur cette généralité plutôt qu'exemple par exemple. A.Gust14 (discuter) 19 janvier 2018 à 18:28 (CET)

La solution la plus simple, à mon avis :

  • quand c'est une citation, on met comme sur l'original
  • sinon, on met le prénom en entier.

En tout cas, vouloir faire quelque chose par robot ne peut que conduire à des changements aberrants dans certains cas. Lmaltier (discuter) 19 janvier 2018 à 18:39 (CET)

Outil traduction pour modèle palette ?Modifier

Bonjour, est-il possible de traduire un modèle palette (j'aimerais traduire en français celle-ci [28]) en utilisant un outil de traduction ou un autre truc pour éviter de refaire le tableau à la main ? Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2018 à 07:15 (CET)

Bonjour, j'ai déjà croisé des palettes traduites par le Dickensbot de Jrcourtois, telles que Modèle:Palette Comté d'Etowah (Alabama), sans préjuger que ce soit le seul bot apte à le faire. Cordialement, --Cbyd (discuter) 19 janvier 2018 à 07:28 (CET)
  Cathrotterdam : Voilà : Modèle:Palette_Dyslexie_et_désordre_du_développement, je n'ai pas fait la traduction, juste récupérer les liens et la mise en forme, vous pouvez aussi la renommer. -- JR (disc) 19 janvier 2018 à 07:38 (CET)
WAOUUUUUU ! Il suffisait de demander ! MERCI ! Merci Cbyd et Jrcourtois  . C'est une grande découverte, je me suis posé la question depuis des mois et je n'osais pas demander ! Super ! Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2018 à 07:44 (CET)

Petit retourModifier

Bonjour, cela aura été vraiment une petite pause... Je souhaite savoir si quelques utilisateurs peuvent jeter un œil sur l'article d'Olivence pour voir si quelques retouches sont nécessaires. C'est une page qui pose parfois soucis avec du vandalisme à cause du blason de la commune. Merci pour votre aide et bonne journée, SCL 19 janvier 2018 à 08:17 (CET)

Bonjour, je n'ai bricolé que sur le RI : le troisième paragraphe pour le rendre plus neutre (controverse entre l'Espagne et le Portugal) et le quatrième pour le style (évitez la répétition des "ou encore" : un "et" ou une virgule suffisent). Je n'ai fait que survoler la section "Géographie / Localisation…" ce serait bien de mettre quelque part (en note ?) la différence entre "municipalité" et "localité" (s'il y en a une, sinon un des deux termes est de trop). Gilles Mairet (discuter) 19 janvier 2018 à 09:12 (CET)

Wikipédia turcModifier

Pourquoi Wikipédia turc est-il barré ? Accueil de la page turc
Un bandeau (comme une censure) est apposé sur le nom. --Io Herodotus (discuter) 19 janvier 2018 à 15:44 (CET)

Bonjour, l'accès à Wikipédia est bloqué en Turquie depuis le 29 avril 2017, voir aussi Blocage de Wikipédia en Turquie en 2017. Tpe.g5.stan (discuter) 19 janvier 2018 à 15:52 (CET)
Mise à jour : selon cet article publié aujourd'hui, une demande de déblocage récente n'a pas abouti. Tpe.g5.stan (discuter) 19 janvier 2018 à 16:37 (CET)
Le bandeau est super discret, il a fallu que je le cherche deux ou trois fois avant de le trouver--Fuucx (discuter) 19 janvier 2018 à 19:46 (CET)

Contre la censure, téléchargez wikipédia, et les autres projets de wikimedia, et amenez-la avec vous en voyage pour la diffuser autour de vous, en français, anglais ou pour exemple turc. Une clef usb (ou une micro carte sd de la taille d'un ongle) suffit souvent pour diffuser le savoir là où sevissent les dictatures de tous poils. Songez-y lorsque vous partez en voyage . --Epsilon0 (discuter) 19 janvier 2018 à 22:12 (CET)

La Déferlante (association) pêche cruellement par son manque de sourcesModifier

Bonsoir,


La Déferlante (association) manque de sources, et est à la limite du promotionnel/souvenirs-de-bons-moments-quand-qu'on-était-jeunes.

--Master's degree

Articles sans référencesModifier

Bonjour à tous, est-ce que vous savez s'il y a moyen de trouver les articles qui ne comportent aucune balise <ref> ? Je sais qu'il existe les catégories idoines pour les articles qui ont été marqués avec un modèle refnec mais y aurait-il un moyen d'interrogation automatique pour l'absence totale de <ref>, y-compris si aucune modèle d'absence de référence n'a été ajouté sur l'article ? Symac (discuter) 19 janvier 2018 à 22:35 (CET)

@Symac Je pensais qu'il existait une page spéciale pour cela, mais je n'ai rien trouvé. La seule chose qui me vient à l'esprit c'est de taper dans la zone de recherche : -insource:/\<ref\>/. C'est toujours un début :-( R [CQ, ici W9GFO] 19 janvier 2018 à 23:01 (CET)