Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité

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Pronoms et assignation : recherche de consensus

Depuis 2017, ces conventions de style ont déjà fait beaucoup de chemin. Merci à toutes les personnes qui se sont impliquées dans leur rédaction jusqu'à présent ! J'ai archivé les (longues) discussions de la période 2022-2023, pour qu'on puisse prendre un nouveau départ sur les points qui restent discutés.

Des questions relatives au morinom on fait l'objet d'un sondage, dont les résultats sont en train d'être analysés. Un autre sondage a été préparé, à l'initiative de @Sherwood6. On a préféré ne pas le lancer, pour éviter des tensions évitables. Ce deuxième sondage portait sur quatre points :

1. l'utilisation du terme assignation,
2. l'utilisation de pronoms neutres,
3. les pronoms à utiliser pour la période pré-transition,
4. la mention des pronoms souhaités par la personne.

Il y a déjà un consensus sur les trois premiers points. Certains de ces consensus ont été contestés. L'idée de cette discussion est de voir si nous pouvons améliorer les consensus actuels.

– Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 15:27 (CET)

Euh @Ejowan : quel est donc le consensus existant (entre qui ?) sur ces points ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 15:37 (CET)

Bonjour @Sherwood6 – un peu de patience, je suis en train de rédiger :) – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 15:41 (CET)

Ah pardon, fallait pas me notifier avant, je réagis toujours trop vite ;) Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 15:42 (CET)

hihi ok je saurai pour la prochaine fois :) Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 15:45 (CET)

C'est bon ! (et je ne pensais pas que ça notifierait tout le monde, je m'excuse du dérangement éventuel pour les gens qui en ont marre de ces discussions !) – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:51 (CET)

J'ai volontairement laissé des paragraphes non signés dans les sous-sections suivantes. Ce sont des parties wiki, qui se veulent neutres et factuelles : n'hésitez pas à les améliorer si vous voulez. – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:53 (CET)

Il y a une certaine ambiguïté à présenter comme un consensus (communautaire) ce qui a été retenu dans les WP:CSTRANS, puisque celles-ci ne sont qu'un essai et que, si on part du principe qu'il y a déjà consensus, il n'y aurait pas de raison de faire un sondage pour en identifier un (autre). Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 23:01 (CET)

On est déjà repartis ??? j'en peux plus, sérieusement... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 4 mars 2024 à 13:01 (CET)

Effectivement je vois pas bien l'urgence à repartir maintenant dans ces discussions.

Déjà un peu de répit ne fera pas de mal, ensuite on aurait peut-être intérêt à voir si le fameux sondage a un effet ou non sur la recherche de consensus des biographies de personnes trans avant de régler les quelques points bloquants ici. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 13:09 (CET)

1. Assignation

Le consensus actuel pour désigner le genre d'origine est que toutes les formes suivantes sont acceptables : « genre assigné (ou attribué) à la naissance », « considérée comme une fille à sa naissance » ou « enregistrée comme garçon à l’état civil ». Ce consensus a été atteint en 2022 lors d'une discussion entre Quand nous chanterons, Sherwood6, Lewisiscrazy, Kvardek du, JohnNewton8, Pic-Sou, Exilexi, Cymbella et Trizek. En 2023, le terme assignation a été de nouveau discuté sur cette page de discussion, et en page de discussion d'un sondage.

Je n'ai pas lu toutes ces discussions. Je débarque un peu, et je ne comprends pas bien pourquoi les débats continuent depuis le consensus de 2022. Le sujet me semble à la fois houleux et difficilement améliorable. Peut-être que la solution est de passer à autre chose (au moins temporairement) ? – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

Bonjour, pfiou, tu veux vraiment te lancer là dedans maintenant ? Àmha finissons en avec le sondage avant de risquer d’ouvrir un autre front (ma remarque vaut pour l’ensemble des points réouverts ici) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 17:55 (CET)

Je suis tout à fait d'accord pour attendre ! On peut se dire collectivement qu'on revient discuter ici quand le débrief du sondage est terminé. – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 18:00 (CET)

Dans l'intervalle, tu peux peut-être prendre le temps de lire Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans/Archives préparation#Assignation : reformulation ? ?

L'enjeu est simple et clairement présenté ici : Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans#Terme « assigné ». Écrire dans une bio "Assigné garçon à la naissance, elle" est-il neutre et conforme à l'usage des sources ou relève-t-il d'un langage spécialisé voire marqué, plaçant la bio dès ses premiers mots dans la perspective d'une violence assignatrice. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 23:19 (CET)

2. Pronoms neutres

Pour les sujets de biographie qui utilisent uniquement des pronoms et accords neutres, le consensus actuel est de rédiger « en évitant d'employer des pronoms et en usant de tournures de phrases qui ne nécessitent pas d'accorder », comme pour Mae Martin ou Oh Mu. Ce consensus date également de 2022. Depuis, le pronom iel est devenu plus connu, et est entré dans le Petit Robert (tout en étant qualifié de rare). La possibilité de l'utiliser est revenue dans les discussions, par exemple en page de discussion du projet LGBT.

Le sondage de 2020 sur l'écriture inclusive contenait une question sur les formulations non binaires pour parler de personnes non identifiées ou multiples (par exemple, "iels" ou "celleux" pour un groupe de personnes qui comporte des hommes et des femmes). Cet usage avait été largement rejeté par la communauté (79 %). Le sondage ne portait pas sur les pronoms à utiliser pour parler d'une personne non binaire et renvoyait cette question à de futures discussions.

Sur ce sujet, je pense que le consensus actuel pourrait être amélioré. Certaines personnes pensent que c'est encore un peu tôt, et je crois qu'il n'y a pas d'urgence, puisqu'on a déjà un consensus qui tient la route. Le jour où on s'y met, pour essayer d'avoir des discussions constructives, on pourrait essayer une forme de recherche de consensus structurée. – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

3. Pronoms pré-transition

À propos des pronoms pré-transition, le consensus actuel est l'application rétroactive des pronoms. L'utilisation de tournures non genrée est aussi une possibilité acceptée. Ce consensus a été atteint à l'été 2022 lors de cette discussion.

Nous avons eu un échange à ce sujet avec Sherwood6. Depuis, j'ai vu qu'un échange très similaire avait eu lieu entre O.Taris et JohnNewton8, aussi autour du cas de Philippa York, mais à propos du nom et pas des pronoms. Le compromis trouvé avait été d'ajouter un paragraphe disant que si la personne n'applique pas son genre rétroactivement, on peut faire comme elle dans sa biographie. Je propose de faire la même chose pour les pronoms (diff). Sherwood6, est-ce que ça te paraît bien ? – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

Non, ça ne me paraît pas bien. Sur le principe, on se dit peut-être d'abord de manière pragmatique et désincarnée que c'est logique et plus simple de genrer rétroactivement (sauf erreur, je crois même que j'étais pour lorsque CSTRANS a été élaboré, parce qu'on n'est pas pas parti des exemples mais de positions de principes). Et ensuite, quand on est confronté concrètement à des cas comme Philippa York, Chelsea Manning et Ivan Mackenzie Lamb, on voit les limites : circonvolutions pour ne donner aucun prénom ou pronom, incongruités consistant à désigner une personne qui n'existait pas encore avec son nouveau prénom ou désignation des gens par leur seul nom de famille, ce qui n'est pas usuel en français.

Soit dit en passant, parallèlement à ce débat qu'on veut repousser (comme le sondage), on a des discussions à petit comité sur plusieurs pages, notamment sur Chelsea Manning : l'histoire se répète. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 20:49 (CET)

Note en passant : quand je dis qu'on peut attendre ce n'est pas une fuite en avant ou pour un objectif que les discussions n'aient pas lieu, c'est juste une histoire de timing, on pourrait même convenir d'un délai fixé avant de réembarquer dans des discussions sur ce sujet si besoin, mais vraiment, quel besoin de maintenir cette cadence dans des discussions ? A fortiori quand beaucoup de personnes d'un des projets directement lié au sujet - le projet LGBT - disent que ce sont des discussions difficiles pour elles ?

Si des discussions ont lieu sur des pages WP de personnes trans, et bien quel mal cela fait ? On a mentionné à longueur de discussion à quel point les situations sont variées, on peut aussi les laisser se mener sans y aller au pas de course. WP:NPU levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 21:36 (CET)

"beaucoup de personnes d'un des projets directement lié au sujet - le projet LGBT - disent que ce sont des discussions difficiles pour elles ?" : alors pourquoi les relancent-elles sur des PDD isolées ?

"quel mal cela fait ?" : eh bien, comme ailleurs : les discussions en petit comité choisi ne donnent pas le même résultat que les sondages communautaires. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 21:55 (CET)

Tous les articles de wikipédia sont écrits en "petits comités". levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 22:05 (CET)

Selon les règles portées par l’ensemble de la communauté, et non celles définies en petit comité. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 22:30 (CET)

Et personne ne dit le contraire.

Je le répète : WP:NPU. C'est pas en allant à toute vitesse qu'on réglera les problèmes sur le temps long. À moins que ce tempo soit une stratégie d'épuisement des forces vives (en bonne foi supposons que ce n'est pas le cas), qu'est-ce qu'attendre 1 mois (par exemple) pour reprendre les discussions changerait à tout ça ? Tu crois sérieusement que les gens vont oublier qu'il faut trouver une solution ?

Personnne joue la montre, on dit juste qu'on peut prendre le temps. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 22:55 (CET)

Je n'aurais aucun problème à attendre si on n'allait pas "à toute vitesse" sur les PDD des articles. Si on gèle le débat général, il faut aussi geler les débats ponctuels. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 23:36 (CET)

C'est quoi la logique, "ils font pas bien alors moi aussi j'ai bien le droit" ? Désolé mais je comprends pas, je suis pas comptable des discussions par ailleurs, je pense juste que ce serait une bonne idée de ralentir un peu la cadence sur les discussions à large audience sur ces sujets (les analyses du sondage commencent à peine à se stabiliser par exemple), et ce n'est pas la même échelle que trouver des consensus avec un groupe plus réduit de pcW. À aucun moment il n'y a l'idée de soustraire ces sujets à la discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 mars 2024 à 00:03 (CET)

Il ne vous aura pas échappé lors des deux derniers sondages que l'avis de la communauté ne reflète pas forcément celui des gens actifs sur les projets concernés. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 00:37 (CET)

Je vois pas bien le rapport. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 mars 2024 à 00:39 (CET)

C'est vraiment un faux problème: si on suit les recommandations de CSTRANS, on donne rétroactivement les prénoms et pronoms actuels et on écrit l'article normalement, point. — Evp∅k _{Me parler} 4 mars 2024 à 23:26 (CET)

Exactement : "si". Mais que les CSTRANS soient consensuelles sur ce point, on n'en sait rien puisque la consultation communautaire est refusée. Pardon, elle a lieu en petit comité, mais est refusée pour l'ensemble de la communauté. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 23:35 (CET)

Donc si on résume ton propos : il y a un problème, il est facile à résoudre en suivant CSTRANS, mais on ne doit pas la faire parce qu'il n'y a pas eu de consultation ? Est-ce que tu te rends compte à quel point c'est absurde ?

u — Evp∅k _{Me parler} 5 mars 2024 à 00:00 (CET)

Que je sache, le "problème" est notamment dénoncé par les personnes qui se disent concernées et les membres ou proches d'un projet. Il n'est guère étonnant qu'ils soutiennent l'application d'une "solution" qui va dans leur sens. L'application d'une autre solution, par exemple la possibilité de désigner ponctuellement les sujets des articles par leur nom prétransition pour la période où ils ont eu une grande notoriété, elle, serait aussi "facile". Bref. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 00:41 (CET)

Bonsoir @Evpok

Merci d'arrêter de jeter de l'huile sur le feu. Tout le monde est fatigué de ces questions d'écriture des BPV des personnes trans. Il y a (enfin) eu un sondage pour voir comment la communauté se positionnait sur la question des deadname. Il y a de nombreux avis, riches, qui donnent aussi des pistes de réflexions pour les questions au-delà du deadname. Ce que Sherwood expliquait était simplement que 1) WP:CSTRANS n'est pas consensuel et 2) l'objectif actuel est plutôt d'analyser le sondage pour travailler avec un œil neuf WP:CSTRANS et voir dans quelle mesure une version consensuelle de WP:CSTRANS pourrait être rédigée.

Le choix de ne pas faire de modifications rétro-actives se défend (c'est ma position). Il y a des avantages et des inconvénients, comme toutes les positions, y compris la votre qui engendre dans certains cas des rédactions alambiquées et peu compréhensibles. Mais justement, il faut en débattre et faire émerger un véritable consensus communautaire. C'est ainsi que WP sortira de l'ornière. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2024 à 00:48 (CET)

Si on questionne comme plus haut la raison pour laquelle les personnes concernées relanceraient les débats sur les pages individuelles (je n'en suis pas convaincu mais bon) il faudrait questionner aussi pourquoi il y a eu tout un focus autour d'une annonce du sondage sur mastodon qui ne change en rien les résultats qui étaient acquis (on est loin de satisfaire les personnes concernées - qui ne représentent du reste que moins de 2% de la population générale - mais on est loin aussi de la majorité des 3/4 requise pour une prise de décision).

C'est bien au vu de la présence de deux blocs conséquents 51% vs 44% qu'il est vital de ralentir et de se donner le temps de voir émerger des solutions créatives (rectangles noirs ? pages ressemblant aux pages d'homonymie?) et non pas de vouloir absolument trancher alors qu'il s'agit de questions sociétales encore non résolues (et WP se doit de refléter cela) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 01:04 (CET)

Si tu veux donner des chiffres, prends ceux nettoyés des rameutages : Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Résultats#Sur la question 1, soit de 55 à 60 % pour et de 40 à 45 % de contre. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 01:15 (CET)

4. Mention des pronoms

Quelques rares biographies de personnes trans mentionnent les pronoms qu'elles utilisent. Par exemple, Mason Alexander Park « utilise les pronoms they/them/theirs en anglais ».

Ici, je ne comprends pas où est le problème. J'ai ouvert quelques dizaines de biographies de personnes trans, et pour les personnes binaires, je n'ai trouvé qu'un seul cas où les pronoms étaient mentionnés explicitement. Même pour les personnes non binaires, j'ai l'impression qu'une minorité de pages contient une phrase de ce type. Je n'ai pas trouvé de mention de ce sujet dans les archives des pages de discussion des convention de style. Est-ce qu'il y a eu des guerres d'édition là-dessus ? Par ailleurs, ces phrases deviendraient moins pertinentes si on acceptait d'utiliser des pronoms neutres pour désigner les personnes qui utilisent des pronoms neutres. Je pense donc qu'on devrait attendre de résoudre le point précédent (3.). – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

Tu n'as pas dû ouvrir les bonnes. Création d'hier sur le projet suisse : Nemo (chanteur)#Vie personnelle. Autre article récent : Bambie Thug#Vie privée. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 23:22 (CET)

Moi non plus je ne vois pas quel est le souci ici. Parle-t-on des personnes trans en général ou des personnes bon binaires en particulier ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 01:07 (CET)

Il suffit pourtant de lire la question envisagée pour le sondage : Pensez-vous que les biographies de personnes trans ou non binaires doivent mentionner les pronoms qu'elles demandent qu'on utilise pour les désigner ?

A - Oui, même si l'information ne repose que sur une source primaire, typiquement une déclaration sur un site personnel ou un réseau social.

B - Oui, mais uniquement si des sources secondaires le rapportent.

C - Non.

Le "souci" est la réponse tout sauf évidente à cette question. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 01:17 (CET)

Ajouter une information sourcée par des sources secondaires fiables ne devrait même pas pouvoir être remis en question dans un sondage sinon on contrevient à nos principes fondateurs. Par contre personne n'a posé la question de la langue : si le New York Times indique que Page utilise "they" traduit en bon français (sinon cela risque de confusionner le lectorat qui ne sait pas l'anglais et ne connait pas "They") cela donne Elliot Page utilise le pronom "iel". Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 21:28 (CET)

Toute information sourcée ne mérite pas pour autant mention dans WP.

La question de la "traduction" vient s'ajouter : "they" est bien implanté en anglais et correspond à un mot courant (ils/elles) ; "iel" est au mieux d'un usage très restreint : les mettre sur un pied d'égalité est hasardeux. On peut se demander, en question subsidiaire, s'il est justifié d'indiquer à un francophone comment un anglophone souhaite se genrer dans sa langue. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 21:37 (CET)

J'ajouterais qu'avec un lien interne vers la page They singulier, c'est parfaitement limpide sans aucune nécessité de traduire en français. — Cymbella (discuter chez moi). 6 mars 2024 à 22:05 (CET)

Ad "Est-ce qu'il y a eu des guerres d'édition là-dessus ?" Cf. Discussion:Elliot Page/Archive 2#Pronoms et "deadname", Discussion:Elliot Page/Archive 2#Clarification, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 24#Passage en force et violation de WP:FOI de Nattes à Chat et Kvardek du. Sherwood6 (discuter) 11 mars 2024 à 14:02 (CET)

Si le "C" l'emporte, il faudrait donc refuser de se baser sur des sources... Il n'y a pas de question à poser : comme dans tout le reste de l'encyclopédie, ce sont les sources de qualité qui déterminent la pertinence d'une information. C'est donc à voir au cas par cas au vu des sources. — Victoire F., le 17 mars 2024 à 01:19 (CET)

Une autre manière d'envisager la question, comme sur Laverne Cox pour la non-mention du nom prétransition, serait effectivement de se fonder sur la mention ou non de l'information dans la majorité des sources de qualité centrées sur le sujet. Il faut cependant alors être conscient que, pour beaucoup de BPV qui ne disposent pas de nombreuses sources, cela signifiera retirer ou ne pas mentionner l'info. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 01:36 (CET)

Ce serait cocasse si c'était la façon de faire avant qu'on ne se mette à lancer des sondages... — Victoire F., le 17 mars 2024 à 04:19 (CET)

la question 4 concerne le pronoms que souhaite utiliser la personne, c'est la Q3 qui concerne le pronom pré-transition.

La réponse C signifie donc a priori « Non si aucune source secondaire ne l'étaye », et gagnerait à être reformulée ainsi.

Néanmoins, même dans le cas d'un nom, l'encyclopédie indique des informations à jour, et le fait qu'un grand nombre de sources anciennes et périmées mentionnent une information datée ne suffit pas à ne mentionner que celle-là. Pour prendre un autre exemple, si on pensait hier que Pluton était une planète, et qu'ajd, la communauté scientifique décide de considérer que ce n'est plus le cas, on ne va pas attendre d'avoir davantage de sources que les innombrables anciennes pour mentionner cette info. Ces anciennes infos sont obsolètes et on mentionne l'info à jour car WP:Wikipédia est une encyclopédie. - Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 23:12 (CET)

@Lupin~fr : je ne comprends pas. Ni la Q3 ni la Q4 n'ont de réponse C. Parles-tu de la Q 5.1 ? Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans#Question_5.1_:_mention_des_pronoms_utilis%C3%A9s_par_le_sujet_de_la_biographie

Par ailleurs, ta comparaison me semble bancale : on ne parle pas ici d'une information qui est désormais fausse, comme pour Pluton. Le nom de naissance reste le nom de naissance même si une personne change de nom. Idem pour les pronoms. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 23:21 (CET)

Pardon, je parlais des numéros de sections ici, en PdD, et je répondais à ta proposition plus haut.

Tu parles tu pronom, mais n'y a-t-il pas de confusion avec le prénom ? Le pronom dépend du moment et du contexte, donc il peut être obsolète, tout comme un cardinal se voit désigner différemment après son intronisation. - Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 23:33 (CET)

D'accord, ça ira mieux si on parle de la même chose ^^.

Il faut distinguer ce qu'on croyait vrai et qui ne l'est plus (planète Pluton ; en passant, j'imagine qu'on ne va pas supprimer dans l'article qu'on a longtemps considéré que c'était une planète...) et ce qui était vrai de l'année x à l'année y et qui l'est toujours pour la période allant de x à y. Je ne comprends cependant pas le débat : personne n'a proposé, que je sache, de préciser les pronoms prétransition ; le débat porte sur la mention ou non des nouveaux pronoms.

Pour ta proposition de modification de la réponse C "Non si aucune source secondaire ne l'étaye", elle ne me paraît pas judicieuse parce qu'elle est équivalente à la B "Oui, mais uniquement si des sources secondaires le rapportent". Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 00:54 (CET)

En fait, je me demande si la réponse C « Non » serait conforme à WP:PF1 si des sources secondaires à jour existe. En effet, si il s'agit d'une information non déductible de manière évidente par le lectorat, cela ne pose-t-il pas de problème de ne pas la mentionner ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 12:04 (CET)

Question légitime : sur Laverne Cox, on tient le discours inverse pour le nom prétransition, à savoir que bien qu'il soit mentionné dans des sources secondaires de qualité, il ne s'agi(rai)t pas d'une info encyclopédique + il faut refléter ce que la majorité des sources secondaires de qualité disent ou ne disent pas (en l'occurrence, la majorité ne le mentionne pas). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 12:33 (CET)

Les deux ne m'apparaissent pas opposé :

• si un élément est obsolète, il est légitime de se poser la question de la pertinence de le mentionner. Ainsi, si j'indique que X a un graind de beauté sur la fesse droite, ce ne sera sans doute pas proportionné, et probablement pas mentionné par la majeure partie des sources, il n'aura alors effectivement pas sa place dans l'encyclopédie ;
• si un élément est à la fois actuel et sourcé, alors il parait utile de le mentionner, ne serait-ce que pour éviter un mégenrage.

- Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 16:55 (CET)

Et contrairement à la mention du morinom, ce n'est pas susceptible de nuire à la personne, au contraire plutôt. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 16:57 (CET)

Mes excuses @TomT0m, je ne comprend pas à quoi/qui tu réponds, peux-tu préciser ta pensée ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 17:24 (CET)

Il me semble qu'on peut difficilement avoir une des options qui soit "non" alors que l'on doit suivre les sources et qu'il existe des cas où des sources de qualité le mentionnent. Braveheidi (discuter) 18 mars 2024 à 22:48 (CET)

Adaptation des conventions en fonction des résultats du sondage ?

Ad notamment https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&oldid=prev&diff=213100978 pour la mention dans le RI entre parenthèses et en maigre.

Perso, je pencherais pour distinguer les cas en fonction de la notoriété pré-transition : Jul'Maroh, ok pour la parenthèse voire le maigre ; Elliot Page, je peux vivre avec la parenthèse, mais je pense qu'il faut garder le gras.

@MDCCCC pour info. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 09:44 (CET)

Bonjour. Votre proposition va pour moi puisqu’elle paraît en conformité avec le sondage. Donc je suis d’accord pour parenthèses+gras pour une personne notoirement connue avant transition. Pour Jul’Maroh je ne connais pas cette personnalité donc je ne peux rien dire. Bonne journée, signé MDCCCC (discuter) 6 mars 2024 à 10:11 (CET)

@JohnNewton8 : je m'étonne de ton application sans discussion du maigre ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&curid=815370&diff=213102792&oldid=213101415. La parenthèse et le gras pourraient en effet aussi se défendre. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 10:51 (CET)

@Sherwood6, j'avais pas vu la présente discussion, désolé.

Sur le fond je pense qu'il y a un moment où il faut arrêter de discuter : c'est l'intérêt d'avoir fait ce sondage, il en sort quelque chose, on l'applique. Il va y avoir des cas où ça va faire "remonter" le deadname, d'autres où ça va le faire "descendre", si on relance une discussion infinie dans chaque cas on n'aura pas progressé. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:58 (CET)

J'en prends bonne note. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 11:23 (CET)

Hello,

Pour ma part, je pense qu’on peut sans trop de difficultés appliquer les résultats des Q2 et Q3.3. Je serais d’avis d’appliquer également Q2.1 et Q2.2 mais le consensus est plus mou.

Je m’interroge sur ce que l’on entend par l’application de Q1/Q1bis et sur ce que l’on peut faire concrètement. Il me semble clair que :

• Dans les cas où une personne était notoire sous son deadname et où on le fait « monter » dans le RI alors qu’il n’y était pas, on ne met pas en gras.
• Dans le cas où elle était notoire sous son deadname et où il était en gras dans le RI, il serait malvenu de le faire descendre.

Je pense que l’on gagnerait par contre à respecter une forme de cessez-le feu sur les autres cas, c’est-à-dire celui des personnes notoires sous leur deadname et où celui\ci est déjà présent dans le RI, et éviter une uniformisation vers le gras ou le maigre. Je suis convaincu que l’on peut trouver une solution plus intelligente que « on prend la solution médiane » dans tous les cas (@Triboulet sur une montagne). Par exemple, Kvardek du proposait ci-dessus des critères d’évaluation des cas où la personne est très très très célèbre sous son deadname : il me semble que l’on peut imaginer un monde où Philippa York a son deadname mentionné en gras, mais pas Jul’ Maroh (et je n’ai aucune opinion sur Eliott Page, je connais moins bien son cas). Ça nécessite un peu de discussions, qu’on n’est pas obligés de mener tout de suite, d’où ma suggestion d’observer un respect des situations acquises dans ce cas provisoirement et de rouvrir le sujet ultérieurement une fois qu’on aura tou·te·s digéré les résultats (d’ici quelques semaines ?).

Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 11:49 (CET)

Le cas d'Eliott Page est différent de Jul Maroh : Page est plus influent, plus fortuné et a donc plus de privilèges dans la vie. Le dommage potentiel dans ce cas précis et Wp:Ne pas nuire devrait être plus pris en compte si la personne a exprimé publiquement non opposition à l'utilisation de son deadname. C'est sans contestation possible le cas de Jul Maroh voir ici cet article. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 21:04 (CET)

Le nombre de "privilèges" dont est censé bénéficier telle ou telle personne n'a jamais été pris en compte pour statuer sur comment il convient d'écrire des articles sur ces personnes sur Wikipédia

Et c'est tant mieux. Car on ne s'en sortirait pas. On pourrait tout autant arguer que Jul Maroh a le privilège de ne pas être mondialement connu et que Page fait face à un danger potentiel nettement plus élevé au vu de la pression médiatique subie par lui. Braveheidi (discuter) 6 mars 2024 à 21:24 (CET)

Distinction Mention / Désignation du morinom

Il apparaît que la distinction entre mentionner le morinom d'une personne trans et la désigner par ce nom n'est pas claire pour tout le monde (cf Discussion sur Chelsea Manning). Ce point devrait être explicité dans ces conventions de rédaction. La mention peut parfois être justifiée avec des arguments liés à la notoriété passée et au besoin de confirmer que c'est bien la même personne. Ces arguments ne sont en aucun cas valables pour la désignation. Il ne s'agit pas là d'un coupage de cheveux en quatre linguistique, ça a des conséquences très concrète sur le nombre de fois où le morinom apparaît dans l'article, puisqu'on ne passe son temps à mentionner toutes les appellations passées ou présente de quelqu'un dans les bio, mais qu'on les désigne en revanche assez régulièrement par leur nom. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 10:20 (CET)

Ce n'est pas du tout couper les cheveux en 4, ça a justement été un des principaux accords trouvés dans la discussion de cette page ! Ce que tu dis là me semble très précisément exprimé dans Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Corps de l’article : « Dans toutes les parties rédigées de l'article, le sujet est désigné par le prénom qu'il s'est choisi lors de sa transition (...) Cependant, l'ancien prénom du sujet est aussi une information : à ce titre, sa présence et sa place dans l'article seront définies à l'aune de sa pertinence encyclopédique (c'est-à-dire de ses mentions dans les sources), pondérée par l'enjeu de ne pas nuire à une personnalité vivante et ne pas divulguer sa vie privée », etc. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:29 (CET)

Le souci c'est que cela n'est pas appliqué, cf Chelsea Manning. Peut-être peux-tu aller mettre ton nez là bas pour calmer le bazar ? Parce que Chelsea est mégenrée aussi dans l'article à plusieurs reprises. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 20:56 (CET)

Il n'y a pas le feu au lac non plus! Les résultats du sondage ne sont connus que depuis aujourd'hui. Braveheidi (discuter) 6 mars 2024 à 21:27 (CET)

Homonymie

Il n'y a pas du tout de mention du cas de la rédaction des pages d'homonymies, qui est je pense relativement épineux à régler. Un coup d'oeil dans les archives des discussions montre que le sujet n'a pas été abordé du tout. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 10:32 (CET)

À quelles situations potentiellement difficiles penses-tu ? À supposer qu’il y ait une autre personne notoire s’appelant Ellen Page et qui fasse de la menuiserie (par exemple), il me semble que la page d’homonymie devrait mentionner quelque chose comme « Ellen Page (menuisière) ; Eliott Page, connu sous le nom d’Ellen Page avant sa transition (acteur) » ou « Ellen Page, désormais connue sous le nom d’Eliott Page (acteur) ». Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 11:57 (CET)

Oui, j'imagine que si on part du principe que mettre le morinom d'une personne partout sur l'encyclopédie n'est pas un problème, alors il n'y a pas de problème ! Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 12:27 (CET)

Et bien, si le sujet n'a pas été abordé du tout (je confirme), c'est peut-être justement parce qu'il n'y a pas de sujet ? S'il n'y a pas de cas concret, pas forcément la peine de débattre... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 12:39 (CET)

Merci Typhoeus pour cet argumentaire et cette volonté constructive visible. --Pic-Sou 6 mars 2024 à 12:51 (CET)

Si la question de l'utilisation d'une page d'homonymie a été abordée dans le sondage par un des avis neutre souhaitant proposer des solutions pour sortir de l'impasse. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 20:50 (CET)

Il s'agit d'une proposition de @Slzbg ici

Il y avait aussi été suggéré ceci dans la même veine : Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Solution_hypothétique_:_ne_mentionner_l'ancien_nom_qu'après_un_redirect_? - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 00:02 (CET)

Merci pour la notification  Lupin~fr : Je suis effectivement surpris que le sujet ne soit pas considéré comme abordé par  JohnNewton8 :, alors que j'ai bien suggéré la création de Catégorie:Morinom fonctionnant comme Catégorie:Homonymie, ce qui réglerait à la fois les "pour" (c'est une "info encyclopédique" donc elle apparaît sur Wikipédia) et les "contre" (elle n'apparaît pas dans l'article pour "ne pas nuire") de la question sur le RI. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 7 mars 2024 à 00:45 (CET)

Ok. Quand je disais « pas abordé », je parlais des années de discussions de CSTRANS. J’ai bien vu en revanche cette idée dans le sondage, qui me semble plus s’apparenter à une forme de page de redirection qu’à la façon de rédiger les pages d’homonymie qui est le sujet initial de Typhon Baal ici. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 07:12 (CET)

Bonjour

Il y a eu la mention de Slzbg et une reprise par Lupin. Je ne l'avais pas remarqué, au contraire des redirections ou du modèle censure ou des notes de bas de page qui sont revenus plus souvent. Comme l'a dit JN8, l'idée n'a pas été reprise par d'autres (2 avis sur près de 350) et n'a donc pas été perçue durant le sondage comme une possibilité viable. La plupart des personnes ont exprimé plutôt leur avis de fond (Pour / Contre) et c'est sur cela que l'analyse s'est portée.

Comme dit maintes fois depuis ce matin, tout le monde est libre d'aller analyser l'entièreté des avis.

Sur le fond, je ne pense pas que cela règle grand chose. Le deadname dans le RI n'est que la partie visible de l'iceberg. La question de la rédaction des parties ante-transition est en toile de fond. De plus, cela revient in fine à une forme de vote "contre". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 01:24 (CET)

C'est dommage que la préparation du sondage n'ait pas pu disposer du temps nécessaire.

L'objectif premier est tout de même de proposer un sondage avec les choix les plus pertinents possible, et de ce point de vue, les réponses concernant des notes de bas de page montrent que c'est un loupé.

Nous avons chacun nos positions et ça n'empêche pas d'essayer de voir plus loin pour WPfr.

Bien sûr, on peut dire que ça ne va pas assez vite, ou qu'on s'échauffe, mais à mon sens, si le débat s'était tenu sans une telle contrainte de temps, cela aurait généré moins de tension et aurait permis d'analyser les propositions avec un peu plus de recul. C'est toute la communauté qui aurait eu un meilleur choix, et WPfr aurait disposé d'un résultat de sondage plus clair à mon sens.

C'est la raison pour laquelle il me semble essentiel de tirer leçon des succès et des échecs pour les prochaines occurrences. :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 01:34 (CET)