Discussion:Génocide

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génocide palestinien/Nakba

Il n'y a aucune mention du génocide du peuple palestinien n'y de la Nakba alors que c'est extrêmement bien documenté c'est totalement ridicule de la garder dans la classification d'allégation de génocide. Qui décide quel génocide est vrai ou faux un fait est un fait. Kaduuuuuu (discuter) 23 janvier 2024 à 01:48 (CET)

Bonjour :) Wikipédia est une encyclopédie, pas une collection de (pseudo-)constatations alarmées. Regardez dans l'historique de l'article, ça fait au moins deux mois que du contenu sur un (largement plus prétendu qu'étudié ou jugé) génocide palestinien est introduit, puis supprimé ou déplacé dans un autre article avec des justifications. Tenez-en compte s'il vous plait. La Nakba n'est appelée "génocide" dans aucune des grandes synthèses de spécialistes que j'ai pu consulter. Et ce qui est "documenté" à propos du conflit en cours, c'est que plein de gens parlent de génocide ou de risque de génocide et que plein d'autres les critiquent ou les rabrouent. Mais des études de spécialistes dûment publiés, y en a pas. Donc nous ne savons même pas comment, dans quel cadre parler de ces événements sur Wikipédia. Quand il y aura suffisamment de travaux publiés, que diront-ils ? Si ça se trouve, ils diront que le conflit a rendu des gens tellement inquiets qu'ils hurlaient "génocide" comme jamais. Ou bien ils diront qu'on a des preuves d'un génocide. Pour l'instant on n'en sait rien. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 23 janvier 2024 à 04:46 (CET)

Le génocide palestinien remplit mot pour mot la définition utilisé par le premier paragraphe "l'élimination concrète intentionnelle, ... groupe ainsi réduit.". Plusieurs académique on déjà démontré l'aspect intentionnelle du gouvernement, l'usage d'armes/missiles pour briser le mentale et la santé physique, l'augmentation de 300% des fausses couches (incapables de procréer). Cela remplit également les 1ère 2ème et 4ème conditions de Lemkin)

Et pour les autres conditions de Lemkin si on ajoute le fait qu'il y a eu des coupures d'eau et d'électricité (3ème condition) et il y a également des cas de soldats israéliens ayant prit des enfants/orphelins gazaouis (5ème condition), que faut il de plus. Il y aura toujours des personnes qui nieront un certain génocide mais cela ne change pas la réalité des choses. Kaduuuuuu (discuter) 23 janvier 2024 à 17:11 (CET)

Pour le dire un peu brutalement mais brièvement, je crois que votre analyse se trompe complètement :D Mais c'est mon avis personnel contre le vôtre, c'est sans intérêt. Il faut des sources de qualité. Vous prétendez un peu maladroitement que "plusieurs académique on déjà démontré l'aspect intentionnelle du gouvernement". Et nos journaux télévisés et papier ne l'ont pas vu ? ou sont dans le déni ? Prouvez donc. Sinon on ne peut rien faire. Attention, vous risquez de dépenser de l'énergie à apporter des sources que vous croyez probantes, mais pour de bonnes raisons elles ne convaincront peut-être pas vos contradicteurs. C'est vous qui voyez. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 24 janvier 2024 à 08:01 (CET)

Voici de quoi alimenter la réflexion. -- Lebob (discuter) 24 janvier 2024 à 08:18 (CET)

Bonsoir,

Je suis assez d'accord avec cette position, mais je nuancerai quand même l'avis selon lequel il ne faut rien ajouter. Par exemple, à la page Pogrom, on trouve bien la phrase "Certains auteurs qualifient cet événement de pogrom pendant que d'autres le refusent" (à propos de l'attaque du 07 octobre). Je pense que l'on pourrait envisager quelques lignes de cet acabit, d'autant plus compte tenu de l'évolution depuis janvier dernier (de la situation, comme des commentaires sur le sujet). S'il n'y a pas d'opposition ferme, je peux essayer de rédiger quelque chose. Exhaler (discuter) 3 juin 2024 à 21:28 (CEST)

Oups : nuancerais* et Pogrom, pardon pour ces fautes Exhaler (discuter) 3 juin 2024 à 21:30 (CEST)

Bonjour ! Ce qui se passe depuis janvier (je m'étais renseigné y a une semaine) : un article de Yair Rosenberg qui montre qu'une sélection de citations truquées n'est pas vraiment une preuve d'intention génocidaire ; une CIJ qui demande à Israël d'accroître ses efforts de prévention de génocide (sous-entendu : on ne juge pas s'il y en a un, mais y en a pas encore a priori) ; un procureur de la CPI qui ne retient pas le chef d'accusation de génocide dans sa demande de mandats, pas même pour les trois leaders du Hamas d'ailleurs (ce qui n'empêche pas de parler de pogrom). À part ça, y a toujours des juristes qui parlent de génocide mais en leur nom propre, et des médias alternatifs qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. Mais, maimaimais, s'il n'y a pas de place pour ce "génocide en cours", comme on ose dire de plus en plus à LFI (dont la petite tendance antisémite est remarquée dans un chapitre du récent Histoire politique de l'antisémitisme en France), dans la section sur les génocides dans l'histoire, il y a peut-être la place dans la section Contestations et débat sur la définition, dans la partie sur ces génocides revendiqués par un État et niés par un adversaire. Faudrait trouver les bonnes sources. Cela dit, il y a urgence à améliorer le déversoir qu'est encore l'article sur les allégations de génocide palestinien. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 3 juin 2024 à 22:48 (CEST)

Merci pour la réponse et les conseils ! Je suis sceptique sur le refus de médias dits alternatifs comme source, mais il faudrait discuter sur des exemples précis et peut-être ne parlons nous de toute manière pas de la même chose. Quoiqu'il en soit et compte tenu de la très forte polarisation sur le sujet, je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux ne rien mettre dans la section "les génocides dans l'histoire" dès maintenant. Je vais donc essayer de proposer ci-dessous (en discussion) un passage consensuel pour la sous-section "Contestation et débats", ou peut-être "Génocides évoqués", à voir -- d'ici quelques jours.

Concernant le déversoir que serait l'article, j'imagine qu'un blocage temporaire comme on en voit parfois pourrait se justifier, mais il faudrait quelqu'un de compétent pour le faire, ce que je ne suis pas. Au plaisir d'en rediscuter prochainement. Exhaler (discuter) 4 juin 2024 à 21:38 (CEST)

Voici une analyse académique, se déclarant "objective, méthodologique et détaillée" afin d'alimenter le débat.--Kayheart (discuter) 8 juin 2024 à 17:24 (CEST)

Merci. "Détaillée" sera peut-être le seul adjectif qui convient puisque 100 pages quand même ! Le problème est que, quel que soit le nombre de juristes derrière, ils parlent en leur nom propre dans une analyse non officielle non publiée et orientée qui ne vaut pas mieux (voire vaut moins, dans le contexte de panique actuel), que l'analyse d'un seul expert non orienté (Ben Kiernan ou un autre) disant simplement, comme d'habitude dans ce genre de conflits, qu'on ne peut pas savoir à l'heure qu'il est si un génocide est en cours. Je rappelle que ces juristes soi-disant objectifs et méthodiques passent sur de petits médias dont le parti pris dans la guerre en cours est patent. Le procureur de la CPI Karim Khan ne retient pas le chef de génocide, ayant apparemment été refroidi par les fameuses déclarations truquées de responsables israéliens, ces citations qui servent encore de preuves d'intention génocidaire dans ce document de 100 pages, source primaire plus que secondaire (je laisse à d'autres le soin de corriger mes dires), qui ne semble pas en mesure de lire correctement un tweet (je crois pouvoir multiplier les exemples honteux).

à mon avis, c'est très "orienté" de classer systématiquement les sources et les auteurs en "orienté" et "non orienté". J'aimerais bien savoir comment vous faites ? Pour l'exemple que vous donnez : "passer sur des petits médias avec un parti pris patent", "patent" selon vous, est-ce patent pour tout le monde ? et surtout, passer sur un média orienté ne signifie pas forcément qu'on est soi-même orienté, par exemple il n'est pas rare de voir des personnalités de gauche passer dans des médias classés à droite et vice versa--Kayheart (discuter) 8 juin 2024 à 20:33 (CEST)

Mon avis actuel : il faut attendre pour écrire quoi que ce soit dans la partie sur les génocides dans l'histoire. C'est de la responsabilité d'une encyclopédie face aux passions soulevées depuis quelques mois, et en connaissance du fait qu'il y a encore un an, l'accusation de génocide palestinien était quasiment la chasse gardée de non-spécialistes allant des antisémites aux antisionistes radicaux. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 juin 2024 à 19:48 (CEST)

Kayheart, je comprends, et vous savez je ne suis pas à fond dans les règles de Wikipédia. Bien sûr je sais qu'un avis partial est bienvenu dans l'article si à la fin est globalement respectée la neutralité. Pour ça il est normal, quand nous apprécions une source, de reconnaitre quel avis elle partage. Mais je qualifie d'"orienté" un auteur qui ne pouvait pas avoir un autre avis, soit parce qu'il lutte pour une cause, soit par idéologie, ou autre. Il est orienté avant même de réfléchir à tout nouveau problème.

Nous avons de cette guerre ce que les grands journaux nous disent en attendant des sources académiques de qualité. Il est clair, pour qui lit votre document (qui n'a pas plus d'infos que ces médias), qu'il est différent, il reprend parfois un discours sur la guerre en cours typé propalestinien (mais probablement en désaccord avec l'idéologie du Hamas), tout comme le document de Lebob est rédigé par un proisraélien (mais apparemment en désaccord avec la politique actuelle des colonies). De plus le document souligne sa provenance, se présente presque comme le résultat impartial d'un gros travail universellement respectable, mais on voit que c'est de la vantardise. Symptome d'un travail orienté, tout comme les erreurs grossières dans les déclarations de politiques. C'est mon analyse.

Quant aux contenus au parti pris patent... je doute que Le Média, dont on trouve les vidéos sur YouTube, puisse passer pour non orienté par quelqu'un d'autre que moi :) Je sais, je prends un exemple extrême. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 juin 2024 à 23:58 (CEST)

Il manque le(s) génocide(s) des Samaritains

J'ai les références suivantes mais je sais qu'il y a aussi eu des révoltes purement samaritaines qui ont aussi été très meurtrières.

- Samaritan-Jewish revolt 556

- Samaritan-Jewish revolt 572

- Samaritan-Jewish revolt 573 (or 578)

Déjà documenté par ailleurs sur Wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_revolts Jay Lev (discuter) 9 mai 2024 à 16:22 (CEST)

Bonjour. Vous voulez parler de génocide(s) commis sur les Samaritains ? Mais il n'en est pas question dans l'article de Wikipedia dont vous mettez le lien, ni en anglais ni dans la traduction en français. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 mai 2024 à 00:12 (CEST)

Sur le conflit israélo-palestinien et la semi-protection de cet article, un point de vue

Bonjour. Je comprends pour quelle raison les allégations très présentes de génocide palestinien notamment par les agissements actuels à l'encontre des populations civiles de Gaza par le gouvernement d'Israël, étant ajoutées à l'article comme correspondant à des faits génocidaires avérés, prouvés, sourcés, pour un référencement pourtant souvent maladroit et bien pire du point de vue du fond comme de la forme, ont donc mené à la protection de cette page afin de la préserver de pareilles incursions, pas encyclopédiques et violemment antisionistes ou antisémites... Cependant, il me semblerait techniquement possible (concernant quantité et qualité des sources en particulier) et ne me choquerait pas qu'un paragraphe soit rédigé de façon correctement encyclopédique pour l'insérer dans les allégations, et non dans les génocides prouvés, par exemple à la suite de celui qui se rapporte à la situation de l'Ukraine (depuis 2022), ou encore le génocide culturel des Ouïgours. Pour le cas russo-ukrainien, en particulier, l'existence d'un génocide relève actuellement de la seule opinion d'une partie de l'échiquier politique et de la population, et je trouve d'ailleurs tout à fait logique que des allégations tout de même assez importantes sur ce pays soient un fait encyclopédique répertorié, mais pas qu'un deux poids deux mesures soit appliqué, notamment en fonction du segment de la classe politique et notamment de la gauche (libérale/illibérale) qui porte fortement le message: un message venu du centre gauche ou droit libéral, de la droite classique ou du socialisme actuel, est jugé plus pertinent du point de vue qualitatif que la quantité de messages interprétés comme violents et superficiels parce que venant de la gauche radicale ou de la vraie extrême gauche, en accord total avec la vision macroniste de la liberté d'expression. Yzlega ^{пофилософствовать} 6 août 2024 à 12:45 (CEST)

Bonjour. Je suis désolé, j'ai un peu de mal à saisir ce que vous voulez dire, mais il me semble que vous rejoignez un peu la position d'Exhaler exprimée les 3 et 4 juin derniers sur cette page. Notez que les déclarations et avis des politiques sont des faits ou des informations qu'un article encyclopédique peut relayer si besoin si une source secondaire les met en avant. C'est différent des avis scientifiques qui sont à la base de la rédaction de l'article et qu'il faut reproduire avec neutralité.

J'ai surtout besoin de comprendre, s'il vous plait, ce que vous avez ajouté dans le RI à la fin de cette phrase : "... donner au génocide un sens plus large lui fait correspondre des éliminations sélectives telles que des politicides [...] ou encore des séries de meurtres racistes plus ou moins liés, laissés impunis par une autorité et contribuant à la disparition d'un peuple, ou même à l'élimination physique et culturelle d'un groupe peut-être moins lié à l'ethnicité." Déjà, je crois (sans conviction) que vous n'avez pas introduit votre ajout par la bonne préposition "à".

Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 6 août 2024 à 21:14 (CEST)

"et contribuant à la disparition d'un peuple, ou même à l'élimination physique et culturelle d'un groupe peut-être moins lié à l'ethnicité." : pas de problème grammatical!

Concernant le conflit israélo-palestinien, je vous remercie de votre réponse. Ce qu'en substance je voulais dire, justement, pour reprendre les remarques de votre réponse, c'est que les sources utilisées pour de nombreuses allégations citées dans l'article de faits génocidaires, en particulier le cas ukrainien contemporain, ne me semblaient pas objectivement moins légères, moins subjectives, moins "scientifiques" et plus "politiques", en fait, que pour le cas palestinien dont les tentatives d'insertion maladroites occasionnent la légitime protection de la page, mais dont il faudrait discuter sérieusement du fond. Yzlega ^{пофилософствовать} 7 août 2024 à 10:17 (CEST)

Mais pourquoi ne pas avoir écrit simplement : "... contribuant à la disparition d'un peuple voire d'un groupe important quelconque" ? Pourquoi parler d'"élimination physique et culturelle" ? Pourquoi même parler de tout cela puisque juste avant dans la même phrase sont évoqués politicide et oppression de population ? On comprendrait mieux ce que vous voulez dire et distinguer du reste si vous aviez un exemple précis en tête.

Le cas ukrainien est, dans l'article, un simple exemple d'instrumentalisation politique. Ce n'est pas parce qu'il est là qu'il y a recherche d'exhaustivité, qu'il ouvre obligation d'empiler les exemples. Cependant il est assez clair qu'on assiste depuis le 7 octobre à la répétition d'un discours israélophobe, exploitant le mot "génocide", d'intensité sans précédent. Il y a même une sophistication, une fausse scientification de ce discours chez certains juristes idéologiquement orientés. Contre tous les signes qui contredisent la thèse d'un génocide, contre la décision du procureur de la CPI d'écarter le mot "génocide", ce discours survit. Nous n'en sommes qu'au stade de la sidération des chercheurs mesurés et pas pressés. Les critiques hâtives de ce discours israélophobe viennent principalement d'Israël et de ses avocats, avec la colère et les excès prévisibles. Il faudrait un jour parler de ce phénomène social incroyable, qui mérite un article allant jusqu'à remplacer ces "allégations de génocide palestinien" auxquelles pour l'heure Wikipédia consacre au moins deux articles mal fichus aux motivations puantes. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 août 2024 à 12:29 (CEST)

Bonjour @Hugo des Lyres, cet article du Monde doit permettre de faire progresser l'article Wikipédia. Y avez-vous accès ?

Par ailleurs, le paragraphe de l'article WP qui débute par La guerre Israël-Hamas commencée en 2023 a provoqué des tensions, des divisions, voire une crise de certaines institutions concernant la question du génocide ne renvoie pas vers l'article Allégations de génocide des Palestiniens : il faudrait corriger ce point. Merci pour votre retour. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2024 à 11:48 (CET)

Bonjour  Sijysuis :. Je suis désolé si vous n'êtes pas notifié, je ne sais toujours pas si les gens voient ou pas quand je notifie.

Malheureusement je n'ai accès qu'au début de l'article du Monde. Vous pouvez peut-être expliquer ici l'apport de ce papier par rapport à ce qui est déjà dans l'article wikipédien ? dans un paragraphe que  Chouette bougonne : essaie de retirer sans, pour l'instant, tenir compte de notre discussion et sans montrer encore ce que seraient les supposées sources primaires ou d'opinion, mais j'espère que nous aurons les explications et que le consensus viendra. Merci en tout cas de m'avoir indirectement conduit vers le texte de Bartov, ça me passionne toujours.

Je pense que vous vouliez parler d'un renvoi vers "l'article" Risque de génocide à Gaza depuis 2023 ? Je suis contre. L'un comme l'autre article ont peu de points communs avec les articles encyclopédiques, c'est de la propagande anti-israélienne à peine modérée remplie de maladresses éditoriales. On dirait que c'est sourcé, mais toute source est sélectionnée ou bien de mauvaise qualité, le travail inédit non neutre transpire en permanence. C'est le problème. Dans certains passages, le lecteur a le sentiment qu'un génocide à Gaza est avéré, notamment par l'ONU, que son motif est la conquête du Grand Israël... C'est le cirque, ma parole. Et c'est immoral.

Le souci des sources scientifiques, c'est qu'il faut les lire en comprenant leurs définitions du génocide. Par exemple, pour Amos Goldberg, autre chercheur israélien marqué par les épouvantables événements et mis en avant récemment dans le Monde (mais qui est un militant propalestinien, et un spécialiste de la Shoah mais pas des conceptions du génocide ni de la géopolitique en Palestine-Israël), le génocide est la destruction organisée d'une collectivité, que cette destruction soit ou non le but ultime des organisateurs, qui peuvent tout à fait avoir un objectif militaire qu'ils justifient. En gros, si Gaza est une collectivité et si Gaza est détruite par des choix conscients, on peut parler de génocide ou (c'est ce que font la plupart des spécialistes qui comprennent que leur définition est trop large) de "violences génocidaires", d'"actes génocidaires", expressions avec effet atténuant. Cette façon de voir les choses n'est pas en contradiction, finalement, avec celle des chercheurs qui pensent, à raison, qu'il n'y a pas génocide des Palestiniens selon une autre définition plus étroite et plus habituelle.

Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 novembre 2024 à 23:06 (CET)

Je n'ai pas besoin de lire cette discussion pour savoir que votre contribution n'est pas encyclopédique : utilisation des termes "ancien", "aujourd'hui". Utilisations de sources primaires d'opinions libération/débats, franc-tireur, etc. Fossapur1 (discuter) 11 novembre 2024 à 01:32 (CET)

Si je comprends bien c'est un autre compte de Chouette bougonne ? Le message qui commence par "je n'ai pas besoin de cette discussion pour savoir" est savoureux.

Il n'était pas nécessaire de supprimer en bloc les très diverses modifications de votre interlocuteur, c'était du dénigrement gratuit. Vous pouviez tenter de saisir la pertinence de la démarche mais contester un mot, une formulation, une source, sans tout révoquer, qui plus est dans une guerre d'édition que vous avez menée plus loin que tout autre participant.

Il n'y a pas que des tribunes dans Libé/Débats, il y a aussi des journalistes interviewant des spécialistes reconnus des génocides comme Duclert en l'occurrence : source secondaire de qualité. Franc-Tireur c'est pas Le Monde, oui, mais je n'ai pas non plus mis des tribunes, ce sont bien des travaux de journalistes mandatés par la rédaction : sources secondaires. Bien sûr, il n'est pas possible de faire confiance à Franc-Tireur pour savoir si oui ou non il y a un génocide à Gaza. Par contre la compétence de F-T est là, par exemple, pour simplement rappeler des faits qui ne font pas débat : l'exploitation du mot explosif "génocide" dans des propagandes confinant à l'antisémitisme et visant Israël depuis des années. En outre, la source F-T est appuyée par la source Taguieff, qui est bien une source universitaire connue pour son travail sur ce sujet.

Je propose que nous supprimions à nouveau ce travail inédit malheureux sur un "risque de génocide" à Gaza qui n'a rien à faire dans une liste de génocides ou plutôt d'histoire des génocides (ne faisant pas bon ménage avec l'actualité et l'émotion) comme cela a été dit depuis près d'un an sur cet article, et que nous parlions ailleurs des crispations autour du mot "génocide" lors de ce conflit du Proche-Orient, puisque c'est cela qui est sourçable. Je propose enfin le retour des modifications mineures à l'article, si Chouette bougonne ne les conteste pas plus clairement. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 11 novembre 2024 à 03:40 (CET)

Ce chapitre est tout bonnement inadmissible.

Ainsi Wikipédia choisit de qualifier arbitrairement une guerre, dévoilant par là même une position politique claire. Se laisser berner par la propagande surexploitée de terroristes islamiques soutenus par une extrême-gauche populiste affirmée est indigne d’un quelconque espace qui se voudrait « encyclopédique ».

Wikipédia est mort, c’est un nouveau creuset de la haine antisémite de base.

BastetShow (discuter) 12 novembre 2024 à 17:54 (CET)

Tout comme les mots choisis par vous dans votre réponse. On voit vers quel bord vous penchez... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 12 novembre 2024 à 18:03 (CET)

Vous exprimez votre avis personnel , le génocide palestiniens est sourcé et documenté par plusieurs source primaires et secondaires donc il mérite une place dans cet article. Vous vous laissez berner par la propagande d’extrême-droite israélienne raciste. La guerre à Gaza possède un volet génocidaire où israel détruit Gaza et massacre sa population. Lamar789 (discuter) 14 novembre 2024 à 02:12 (CET)

Et la bêtise haineuse que représente la longue dénonciation hurlante d'un génocide des Palestiniens est aussi sourçable, pas seulement du côté des soutiens d'Israël. Donc la propagande LFI (et assimilé) ne vaut pas mieux. D'accord avec Céréales Killer. Toutefois faut avouer que la façon dont la communauté de Wikipédia a laissé faire (à divers degrés j'espère, moi je découvre le dégât), qu'on parle de cette actualité, et très mal, sur plusieurs pages, peut rendre nerveuses des personnes qui souffrent réellement de l'antisémitisme. Je voulais au départ intervenir sur la page qui s'intitule "Risque de génocide à Gaza" et puis j'ai vu cette discussion. Ici au moins il y a des chances que les choses bougent. Ou pas, ce qui serait triste. Bonne soirée. --Maetel SSX (discuter) 14 novembre 2024 à 17:59 (CET)

Je suis pas LFiste, il faut arrêter de croire que toute personne qui dénonce le génocide de Gaza est forcément de LFI. L’intention et les actes génocidaire sont sourcé notamment sur le Wikipedia anglais qui est mieux répertorié que ici Lamar789 (discuter) 14 novembre 2024 à 20:22 (CET)

Je n'ai pas dit ce que vous étiez ou pas. Mais si vous n'êtes pas LFiste, ne parlez pas comme un LFiste. N'écrivez pas "LE (certain) génocide de Gaza" mais "UN (éventuel) génocide à Gaza". Vous pouvez par contre dire "les destructions à Gaza" ou autre chose. Votre message est sympathique mais comprenez-moi : sans ces nuances, je ne discuterai plus car je désespèrerai qu'on puisse rendre neutres les articles sur le sujet, en anglais ou en français. Et qui voudrait coûte que coûte biaiser ces contenus si ce n'est des haineux ?

Je n'ai conspué que des dénonciations militantes puantes d'un génocide. Vos sources, si elles sont universitaires et réputées (et il y en a), parlent de quelle définition du génocide ? Comme le rappelle l'article du Monde que le discuteur Sijysuis a mis en lien plus haut, les juristes internationaux penchent plutôt vers des crimes de guerre ou contre l'humanité, et encore on est loin d'un procès. Ce sont des faits, ça. --Maetel SSX (discuter) 14 novembre 2024 à 22:34 (CET)

Je ne souhaite plus être notifié sur cette discussion... Yzlega ^{пофилософствовать} 15 novembre 2024 à 10:47 (CET)

Le terme genocide est utilisé dans le monde entier y compris dans le monde arabe ou certain ne connaissent même pas l’existence de LFI. Ce n’est pas LFI qui a parler de génocide à Gaza en premier Lamar789 (discuter) 16 novembre 2024 à 19:03 (CET)

Ce n'est pas LFI en effet. Et personne n'en doutait. Donc restons sur Gaza 2023-2024 et notre problème. Si vous avez bien observé, comprenez-vous comme je crois comprendre, qu'il y a au moins 5 types de sources ? ou bien des sources (réellement) antisémites comparant depuis longtemps Israël à l'Allemagne nazie sans nuance ; ou bien d'assez mauvaises sources, bizarres et controversées, voyant un génocide des Palestiniens au sens de la définition juridique ; ou bien des bonnes sources (universitaires, réputés, respectueuses des avis scientifiques divergents, d'un débat) évoquant des "actions génocidaires" voire un génocide des Gazaouis dans une définition proche ou plus large ; ou bien d'aussi bonnes sources mais doutant et refusant de parler de génocide en tout cas au sens juridique ou plus étroit ; ou bien de mauvaises sources collant à la propagande israélienne (et traitant d'antisémites les deux voire trois premiers types de sources). Sinon donnez les sources selon vous réticentes à ce classement, SVP. Examinons. --Maetel SSX (discuter) 16 novembre 2024 à 21:38 (CET)

Rebonjour. La contradiction ne venant pas, 1) puisque cette histoire actuelle de génocide des Palestiniens est un effet boule de neige accentué par les indéniables destructions à Gaza mais parti d'un confidentiel militantisme anti-israélien (voire antisémite) vieux de quelques dizaines d'années, 2) puisque les sources de qualité encyclopédique sont d'accord pour dire qu'il faut une définition large et rare du mot "génocide" pour parler d'un génocide à Gaza, définition qu'une partie des sources exècre, 3) puisque les juristes compétents et autres procureurs internationaux parlent plus volontiers de crime contre l'humanité et que nous ne sommes pas dans l'article sur les crimes contre l'humanité, >> il devient évident que cet article sur le génocide, qui n'a pas pour folle ambition de répéter tout ce qu'on entend sur le moindre fait qu'on appelle génocide dans le monde, n'a pas besoin aujourd'hui d'un paragraphe sur un tel "génocide", situé dans une liste qui, comme ç'a été dit ici je crois ou en discussion d'un autre article, est une liste d'histoire des génocides. Il faut du temps, il faut digérer des informations avant d'ajouter du contenu, et surtout pas ce paragraphe menteur qui parle d'un génocide analysé par "certains" (qui ? pas de source), un crime qui serait simplement nié par Israël et ses soutiens (sources ?). Il serait possible de parler d'un événement en cours s'il était clair qu'il s'agit bien d'un génocide, or c'est tout le contraire : ceux qui le clament (y compris la rapporteuse Albanese la soi-disant représentante de l'ONU, mon oeil) ne sont pas recommandables. On retire ce paragraphe et on regarde comment parler ici ou ailleurs de ces événements, mais pas dans la partie sur les génocides dans l'histoire. Cette action est d'ailleurs suggérée par une majorité de gens sur cette discussion, on dirait, et sans contradiction sourcée. Merci pour votre attention. --Maetel SSX (discuter) 28 novembre 2024 à 04:41 (CET)

Bonjour : le paragraphe est désormais bien sourcé. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2024 à 11:49 (CET)

Pas du tout. Et c'est tellement gros que vous ne pouvez que le savoir. Bonjour au passage. Vous avez mis quatre sources. Le premier article du Monde ne dit pas qu'un "risque de génocide" à Gaza est discuté, mais que des chercheurs ou au moins un chercheur (celui qui est mis en avant dans l'article) évoquent le terme vague des "actions génocidaires" que d'ailleurs il définit, dans une tribune et non un article scientifique, non pas comme dirigées contre un peuple ou nation (les Palestiniens), mais comme une collectivité (Gaza). Le deuxième article du Monde évoque la plainte de l'UJFP pour complicité de génocide et l'article des Echos parle du sentiment du pape sur le sujet, et vous en faites les sources de l'affirmation "la guerre contre l'Etat israélien... est considérée par certains comme pouvant être constitutive d'un génocide", or sur un article encyclopédique on s'attend à ce que "par certains" renvoie à des juristes internationaux, des historiens spécialistes des génocides ou des guerres au Proche-Orient, sinon il y a tromperie. Même daté du 1er février, l'article du Monde diplomatique est trop vieux, car oui, il a été montré sur une autre PDD et même ici que les sources ont depuis abandonné l'expression sensationnaliste "risque plausible de génocide" qui déforme le sentiment de la CIJ. En d'autres termes, vous avez introduit dans l'article un contenu qui, s'il n'est pas pour vous très mauvais, est au moins discutable, mais vous ne l'avez pas discuté, vous êtes même allé à l'opposé de la tendance de cette discussion ici (qui ne mentionne pas que le problème du manque de sources, contrairement à ce que votre message fait croire), alors qu'il y a un avertissement au début de l'article "En cas de désaccord éditorial, ils doivent en discuter et trouver un consensus avant toute nouvelle modification sur le même sujet." Ma question est simple : voulez-vous rechercher un consensus ou faire ce qui vous plait ? Merci. --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 13:40 (CET)

Bonjour,

• sur la forme du message, vous êtes un contributeur récent, bienvenue : vous pouvez prendre connaissance de WP:RSV, WP:FOI et WP:CAOU ;
• sur le fond, j'ai évidemment participé à cette discussion (voir plus haut ) et vous le savez puisque vous avez fait référence à mes propos (en me faisant dire ce que je ne disais pas vraiment, mais c'est un détail) ; j'ai ajouté des sources secondaires à un paragraphe que vous aviez retiré sans consensus clair. Je suis ouvert à toute discussion et consensus sur la base d'une discussion non violente (à nouveau, WP:RSV) et tout à fait prêt à une reformulation, si celle-ci s'appuie sur les sources et les règles de WP, notamment WP:NPOV.

Sijysuis (discuter) 29 novembre 2024 à 14:26 (CET)

Je suis nouvelle mais j'ignore ce que je fais là en réalité quand je vois comment tournent le choses. Vous me montrez d'intéressants liens de règles, vous demandez peut-être que je suppose votre bonne foi. C'est difficile étant donné que votre message altère la réalité : vous n'avez pas discuté le contenu que vous avez ajouté dans l'article, que ce soit des sources ou autre chose. Vous avez discuté (un unique message ?) ici il y a longtemps et pas précisément sur vos présents ajouts. Depuis, j'ai retiré le paragraphe après avoir donné des arguments, que je ne vais pas répéter (vous les avez plus haut), et je n'ai pas eu de contradiction argumentée. Comment voulez-vous que je cherche le consensus autrement ? Donc pour l'instant c'est vous qui agissez sans consensus, ou c'est nous deux si vous préférez. Maintenant, montrez-moi que je ne dois pas douter de votre bonne foi. Comment ? En discutant enfin les arguments du retrait du paragraphe, puisque "j'ai ajouté des sources secondaires" et "tout à fait prêt à une reformulation" (seulement une reformulation ? d'un paragraphe insensé ?) est parfaitement insuffisant au vu de l'état de la discussion. Merci. --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 15:04 (CET)

Bonjour : j'ai justement discuté plus haut, il n'y a pas si longtemps que ça, de la source Le Monde que j'ai insérée aujourd'hui.

Sur Wikipédia, les sources priment devant les avis personnels des contributeurs (le mien, le vôtre). C'est la raison pour laquelle je vous ai indiqué le lien vers WP:NPOV. Wikipédia n'est pas un forum où on écrirait les articles d'après notre point de vue ; ce n'est pas non plus un champ de bataille. Je vous invite à prendre le temps de la lecture de ces règles communes, et reste ouvert à une discussion, mais, à nouveau, pas sur le mode de l'invective ou de l'injonction. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2024 à 17:34 (CET)

Pardon d'en rajouter mais le fait même que je supprime le paragraphe de l'article vous montrait que votre ajout des quatre sources (que je trouve toujours aussi inaptes à sourcer le propos trompeur du paragraphe) n'était pas consensuel, quel que soit ce que vous avez écrit ici il y a longtemps. Parce que mes arguments existent, parce que je suis choquée par votre modification plus qu'audacieuse, pour l'apaisement de cette discussion, j'ai le droit de vous le dire, tout comme j'ai le droit de vous dire que plusieurs éléments pourraient me faire douter de votre bonne foi. Je fais ça pour que vous effaciez ce malentendu entre nous par un effort de discussion apaisée sur le fond, vous comprenez ? Mais pour l'instant vous répondez à côté, vous me parlez de l'évidence de produire un contenu neutre qui ne tient pas compte de nos avis personnels, comme si je l'ignorais. Si vous n'expliquez pas pourquoi ce paragraphe est bienvenu à cet endroit de l'article, c'est que vous êtes d'accord pour le retirer ou le déplacer ? Vos sources peuvent très bien servir ailleurs ? Un paragraphe ne devient pas insupprimable parce que soi-disant bien sourcé, alors que c'est peut-être faux, ou que la place de ce paragraphe est ailleurs ? Et si vous voulez discuter sur un pied d'égalité, avec confiance, sans qu'on ait l'impression de passer en force quoi que ce soit, je suppose que le mieux est de revenir à la version de l'article de hier matin, avant toute modification de vous ou de moi. C'est bien votre philosophie, maintenant que vous vous apercevez du caractère non consensuel de votre propre ajout. --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 18:48 (CET)

Par ailleurs, s'il est possible (je n'ose pas le faire) de supprimer une partie de vos interventions et des miennes ici (quand vous en aurez pris connaissance), ça permettra d'alléger la discussion pour se concentrer sur le fond. --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 18:54 (CET)

Bonjour : la suppression d'informations sourcées, sans consensus, est du vandalisme. Vous êtes averti : la prochaine fois, je demanderai votre blocage pour ce motif. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2024 à 19:19 (CET)

Je n'avais pas vu que c'était deux de vos interventions dans l'article que je supprimais, avec la mienne. Pas important. On peut en effet vandaliser en supprimant des infos sourcées ou non, ou de plein de manières. Cela m'étonnerait à l'inverse que la suppression d'infirmations sourcées soit toujours un vandalisme, mais je pense que vous le savez. Et je n'ai pas exactement supprimé des infos sourcées, comme expliqué. Par contre, ce que vous pratiquez est un passage en force ou quelque chose du genre, avec menace de blocage ! Pour apaiser une discussion ? Où est-il écrit dans les règles que vous me montrez, qu'il suffit que vous, wikipédien apparemment de longue date, ajoutiez des infos et des sources que vous êtes seul ici à juger qu'elles justifient la paragraphe, pour que ce que vous pratiquez ne soit pas un passage en force ? Je vous ai dit qu'une autre solution est la suppression ou le déplacement (et reformulation, et recherche plus adéquate de sources) du paragraphe. Vous refusez d'en discuter. --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 19:45 (CET)

Je vois qu'il existe cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme où il est en effet question de blocage pour vandalisme. Mais elle précise qu'un conflit éditorial n'en est pas : supprimer ou ajouter des infos ou des sources ou les deux dans un article lors de ce conflit (donc sans consensus par définition ?) n'est pas du vandalisme, mais peut-être autre chose. Autre chose ? Moi, j'ai essayé de revenir à un état qui précède nos modifications à tous deux : si vous ne me croyez pas, vous ne supposez pas ma bonne foi et contrevenez donc aux règles. Je peux encore admettre que vous vous trompez. Mais si vous passez en force en essayant de me persuader que j'agis mal, alors que je ne suis pas initiée à toutes les règles, ce serait dégoûtant. --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 21:10 (CET)

Je reprécise les arguments donnés hier 28 novembre. Des sources de qualité à la pelle existent (on en a vu ici et sur les deux autres PDD) pour montrer que des gens nombreux et divers, incompétents ou compétents, ont évoqué un "génocide" à Gaza ou des "actions génocidaires", ou au contraire dénoncent le militantisme et le danger derrière ces accusations, dont certaines sont portées par des antisémites. Mais je ne vois pas une seule publication scientifique sur un génocide à Gaza au sens de la définition de cet article (apparemment une bonne reformulation de la définition de 1948), je ne le vois pas non plus dans les sources secondaires de Sijysuis. En plus, pas un seul dirigeant israélien n'est aujourd'hui poursuivi pour génocide. Par conséquent, s'il est normal de parler de tout ça sur Wikipédia avec neutralité (ce qui n'est pas fait sur les deux articles affreux sur le allégations de génocide des Palestiniens, mais passons), il est aberrant de le faire dans une section répertoriant les génocides du XXIe siècle ! Le paragraphe a été transformé, depuis son introduction par un anonyme (je crois, même si j'ai pas retrouvé le détail) il y a un bon moment déjà (une introduction qui pouvait aisément paraître militante), mais il est toujours aussi insensé à la place qu'il occupe. Je repropose donc de le retirer, ou de le déplacer et de le modifier encore pour le rendre plus neutre et apte à occuper sa nouvelle place. Cela ne signifie pas que dans le futur un paragraphe sur ce sujet, s'il a une valeur historique, ne pourra pas aller dans cette section d'histoire. Et avant de supprimer, je pose la question claire suivante : qui est contre ça et surtout pour quelle raison ? --Maetel SSX (discuter) 29 novembre 2024 à 22:10 (CET)

Bonjour : je suis bien sûr opposé à la suppression d'informations correctement sourcées. Encore plus si les motivations apparaissent relever d'un point de vue très personnel (POV), sans aucune source avancée de la part de la contributrice Maetel SSX. Le ton de la demande '"articles affreux", "insensé", et le refus exprimé plus haut de souscrire à WP:FOI ne sont pas non plus pour me rassurer. Sijysuis (discuter) 30 novembre 2024 à 10:40 (CET)

Bonjour .Il me semble que ce passage gagnerait à être enrichi d'une explication donnée sur les raisons faisant que l'utilisation du terme est âprement disputée, en indiquant pourquoi selon certains universitaires/juristes l'emploi n'est pas possible (on ne le saura que dans 30 ans avec beaucoup de recul, par exemple) et pourquoi il est rejeté avec tant de force du côté des politiques israéliens (risque de CIJ, de mémoire). Et arguments opposés bien sûr. Malheureusement je n'ai pas le temps de m'en occuper. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2024 à 11:05 (CET)

le Sac de Béziers et la citation

Je trouve fâcheux et maladroit que, pour illustrer la pertinence d'insérer la Croisade des Albigeois dans la catégorie du génocide ou pour justifier l'idée qu'un ordre d'extermination (élément clé du processus génocidaire) aurait été donné lors du sac de Béziers, l'on fasse appel à la phrase d'Arnaud Amaury (la célèbre "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens"), qui est une phrase apocryphe : d'amples développement dans l'article consacré à ce personnage historique le prouvent suffisamment. On ne peut décemment pas faire appel à un mythe pour qualifier scientifiquement un événement historique. Muskar XII (discuter) 27 août 2024 à 15:52 (CEST)

Bonjour. Après réflexion et observation de quelques sources, je crois que vous faites erreur : l'article ne se sert pas d'un mythe pour qualifier de génocide un événement. Déjà, le caractère probablement apocryphe de la citation est mentionné dans l'article. Ensuite, apocryphe ne signifie pas que la phrase ne dit rien au sujet de l'événement en question. Cette phrase est une manière de dire en gros : c'est horrible et absurde car, au nom de Dieu, on a cherché à tuer des albigeois partout où l'on a pu et par tout moyen, y compris l'anéantissement d'une communauté humaine urbaine innocente. Mon interprétation est subjective mais bien réelles sont les sources historiques qui ont convié dans leur "récit d'un génocide" cette phrase apocryphe, par exemple Norman Naimark, Genocide: A World History (voir bibliographie) p. 30, qui ailleurs cite aussi la légende du salage des ruines de Carthage, parce que ces éléments sont des témoignages symboliques, à l'ancienne, de la volonté radicale et génocidaire qui accompagnait les faits. C'est une manière de suggérer quelque chose qui choque par son horreur mais qu'on identifie mal. J'ajoute que l'extermination, au sens de tuer jusqu'au dernier, n'est pas essentielle dans un génocide (sauf définition très étroite), mais certes on le reconnait plus facilement quand elle est voulue et mise en oeuvre. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 27 août 2024 à 19:31 (CEST)

Le fameux génocide musulman à 100 millions de morts, ou comment perdre du temps à argumenter pour retirer un propos raciste d'un article

Bonjour. La manière de procéder d'Harrieta171 fait déjà souci et j'en parlerai posément sur sa page, mais le pire est bien qu'actuellement personne ne s'indigne de la récente présence dans l'article, rétablie avec insistance et sans argument malgré deux suppressions argumentées comme si l'expression "non consensuel" ne valait rien, d'une partie bien connue de la rhétorique anti-musulmane : le "méga-génocide médiéval en Inde". Comme un génocide de dizaines de millions de morts (près d'un demi-milliard pour les chiffres les plus fantasques) ne passe pas inaperçu, on devrait en parler dans plusieurs publications scientifiques. Non. Je ne peux pas vous inventer ces publications inexistantes. Alors oui, on en parle sur des sites racistes dont je tairai les liens. De plus, comme le di(sai)t déjà l'article avec une brièveté pertinente, "des invasions musulmanes de certaines régions de l'Inde présentent un caractère génocidaire", ce qui est une double nuance convenablement sourçable, c'est bien à la page 303 du Livre noir de l'humanité, comme indiqué. Il n'y a donc pas besoin d'ajouter cette supercherie du méga-génocide en "sourçant" avec un texte raciste non scientifique et donc impropre à Wikipédia. Et pitié ! je veux pas passer mes journées à expliquer ici pourquoi ce texte, qui vient d'un site mal fichu d'un mec proposant des traductions en arabe et des conseils de droit, qui prétend être la traduction d'un article mais apparemment introuvable et donc anonyme, qui évoque pêle-mêle Véronique Genest, Youtube et une "colonisation musulmane qui laisse un héritage menaçant la paix mondiale et même le devenir de l’humanité" (notre Grand Remplacement mais niveau génocide, en somme), ne méritera jamais le statut de source secondaire. Donc quelqu'un peut retirer de l'article cette ignominie morbide ? parce qu'apparemment je ne peux plus, grâce à Harieta171 qui a très imprudemment taxé tout ça de "subjectivité politique" et qui, je l'espère profondément et en toute potentielle amitié, regrette. --Tetrabrac29 Tetrabrac29 (discuter) 24 juin 2025 à 01:43 (CEST)

Bonjour @Harrieta171, je viens de supprimer ce passage qui ne reposait que sur un site personnel : on était très loin des règles de sourçage de Wikipédia et notamment de WP:Proportion. Quand le même auteur écrit sur le même site des tribunes comme Hitler était un démocrate, tout comme Israël il est évident qu'il ne s'agit pas d'une source fiable. Sijysuis (discuter) 24 juin 2025 à 10:05 (CEST)

Merci Sijysuis . Bien à toi. Harrieta171 (discussion) 24 juin 2025 à 12:05 (CEST)