Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans

Discussions phase préparation

Voir Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Archives préparation — LD (d) 12 février 2024 à 15:12 (CET)

Merci à celles et ceux qui ont réussi à faire accoucher ces longues discussions sur la dernière ligne droite, et toutes mes excuses de n’avoir pas pu aider davantage ces derniers jours. Je sais combien ces discussions et recherches d’arbitrages peuvent être difficiles. Cordialement --Pic-Sou 13 février 2024 à 08:27 (CET)

Discussions phase ouverture

Ajout d'options de réponses post-ouverture du sondage

@Pa2chant.bis : Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=prev&oldid=212386040

Cette question a été ajoutée par JN8 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=prev&oldid=212352863. Elle ne contenait pas d'option "Autre". À un moment, il faut savoir dire stop. L'absence d'une option Autre déplaît aux uns ; la présence même de la question déplaît aux autres : c'est généralement le signe d'un compromis quand il y a des mécontents de part et d'autre.

Le sondage est ouvert avec ses qualités et ses défauts et après des tonnoctets de discussions. Merci de ne pas le modifier en cours de route.

Notification aux autres personnes qui ont choisi cette option dans leur réponse pour qu'elles adaptent ou non leur avis : @Kvardek du et @Nattes à chat. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 10:55 (CET)

C'est le problème quand on lance des sondages de façon précipitée sans consensus....

L'option Autre devrait revenir, ce n'est pas normal d'avoir une question aussi fermée. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 10:57 (CET)

Relis Aide:Sondage et cherche où il est écrit qu'il faut rechercher un consensus pour l'ouverture d'un sondage et sa rédaction. Tu es libre d'ouvrir un meilleur sondage. Sauf que tu es en fait contre tout sondage, sauf erreur...

La situation est telle qu'elle est, laissons maintenant le sondage se dérouler, merci. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 11:07 (CET)

L'exacte même page indique « Il est cependant conseillé de ne pas modifier en profondeur le sens des questions posées au cours du vote. ». Ce n'est pas en profondeur et ce n'est qu'un conseil, mais si tu n'es même pas capable de respecter cette page dont tu te prévaux... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 12:08 (CET)

@Léna : merci de bien vouloir tenir compte de ce fil. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 11:05 (CET)

J'ai vu des réponses C dans les réponses des autres et du coup je pense que c'est plus logique de laisser une option à laquelle les autres ont déjà répondu, mais si vous trouvez que c'est mieux de l'enlever (et notifier toutes les personnes qui ont utilisé cette option) c'est ok pour moi (et vous pouvez retirer le C de mon vote). Léna (discuter) 12 février 2024 à 11:07 (CET)

@Skimel : merci de bien vouloir prendre connaissance du présent fil et d'annuler ton rétablissement. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 11:11 (CET)

Désolé.e @Sherwood6, mais dire L'absence d'une option Autre déplaît aux uns ; la présence même de la question déplaît aux autres : c'est généralement le signe d'un compromis quand il y a des mécontents de part et d'autre puis tu es libre d'ouvrir un meilleur sondage, ce n'est pas ma vision d'un fonctionnement collaboratif. D'autre part, aller demander aux gens de modifier leurs réponses, sans discussion possible mais sur le ton de l'impératif, cela me heurte. Enfin, comme un sondage n'est pas un vote, mais qu'il vise à recueillir les avis de la communauté, je trouve ça pertinent d'avoir une option "autre" sur cette question. Skimel (discuter) 12 février 2024 à 11:20 (CET)

@Sherwood6 dois-je comprendre que vous me déniez le pouvoir d'exprimer un avis non formaté dans le cadre d'un sondage en théorie destiné à recueillir un maximum d'avis voire à dégager des pistes de consensus ? S'il s'était agi d'une prise de décision, j'aurais pu comprendre, puisque la présence d'une question C pouvait influer sur le résultat du "gagnant". Or il parait que ce n'est pas une prise de décision. Quand à cette façon de s'approprier un sondage, en y intégrant en dur (pas dans une section "autre", mais bien en dur) une proposition qui heurte le consensus, en prétendant que ceux qui ne sont pas d'accord avec la façon dont il a été lancé peuvent toujours en proposer un autre, c'est une mascarade. Vous pensez vraiment que les gens vont venir voter deux fois ?

Et quand les détails que vous citez déplaisent aux mêmes personnes, c'est assez osé de prétendre que cela déplairait tantôt aux uns, tantôt aux autres. Vous venez d'illustrer à merveille l'adage "Le compromis, c'est ce que moi (Sherwood6 en l'occurrence) je préfère". (cf. L'absence d'une option Autre déplaît aux uns ; la présence même de la question déplaît aux autres : c'est généralement le signe d'un compromis quand il y a des mécontents de part et d'autre).

Enfin, cette option ajoutée hier prévoyait bien une réponse "autre" [1], et c'est vous qui l'avez retirée. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 14:40 (CET)

@Pa2chant.bis Votre agressivité est plus que désagréable. Lorsqu'un sondage est lancé, on ne le modifie pas en cours de route, point.

Puisque votre passage en force a ensuite été soutenu pas deux contributeurs différents, dont l'un sous le commentaire de diff. "typographie", je me suis contenté de mettre une note pour la transparence. Comme vos diff. l'indiquent, il n'y avait pas d'option autre proposée dans les questions mais uniquement dans la phrase explicative pour les réponses. Je ne me fais aucune illusion sur votre disposition à me prêter le moindre WP:FOI, mais ma suppression de "autre" dans la phrase explicative visait uniquement à aligner les réponses possibles sur les questions.

En résumé, vous avez ce que vous voulez mais vous continuez à polémiquer. Vous serait-il possible de me lâcher la grappe, ici ou ailleurs ? Merci. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 15:12 (CET)

Non seulement vous me notifiez pour retirer mon avis, mais en plus, quand je réponds à votre notification, vous me demandez de "vous lâcher la grappe" ? Ce n'est pas une attitude cohérente. Si vous ne souhaitez pas échanger avec moi (ce qui serait une excellente décision), évitez donc de me solliciter ou de me mettre en cause. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 15:32 (CET)

@Pa2chant.bis, @Sherwood6, Kvardek du.

Stop ... Personne n'a envie de lire des propos abrasifs et des attaques personnelles (ex. « mais si tu n'es même pas capable de respecter cette page dont tu te prévaux... »). Je n'ai aucune envie de demander un blocage pour les propos qui ont été tenus ou d'utiliser mes outils, mais si vous continuez à manquer à l'esprit collabortif du projet, moi ou d'autres s'en chargeront, bon gré mal gré.

Il est évident qu'il y a encore des crispations mais modérez vous, ce genre de manière de faire n'apportera rien de bon, pour les autres ou vous-même... Concentrez-vous donc sur le contenu et la recherche de l'avis des autres, que cela respecte scrupuleusement les modalités ou non.

Nous sommes réunis pour donner des avis sur des questions complexes. L'important maintenant, ce n'est plus la forme mais les arguments, le fond. Comme d'habitude, on va tâtonner à la recherche de solutions ; rien de nouveau jusque-là. Si vous regardez "Réponse 1bis", on a aussi avis "A ou B". Certes les modalités ne sont pas scrupuleusement respectées mais on tentera d'en tirer quelque chose au dépouillement, en en tirant des tendances. Ainsi, concentrons-nous sur la préparation de cette phase. LD (d) 12 février 2024 à 15:49 (CET)

C'est quand même abusé de se réclamer d'une page en disant qu'elle ne contient pas quelque chose et d'ignorer une phrase qu'elle contient. Peut-être aussi que le conflit ne pourrirait pas avant si le collège des admins le traitait, je n'ai eu aucune réponse à ma RA en huit jours. J'ai conscience que mes propos ne sont pas sympathiques mais le passage en force est quand même clair là...

Ceci étant dit, la solution actuelle est très bien, avec une note de bas de page indiquant que l'option C est très légèrement postérieure à l'ouverture du sondage. Le nombre de personnes l'utilisant montre qu'elle était nécessaire. Je n'aurai pas d'opposition à ce qu'on notifie les personnes s'étant exprimées dans l'intervalle, elles auront largement le temps de modifier leur avis d'ici à la clôture. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 17:19 (CET)

Ironie : la RA dénonce l'utilisation (modifiée entre-temps) par le soussigné du terme passage en force pour parler de la suppression d'un nom prétransition dans un RI de l'espace encyclo ; Kvardek du utilise ici le mot de passage en force pour qualifier les choix rédactionnels d'un sondage. ça rejoint ce que j'ai répondu en RA (où les administrateurs attendent peut-être en vain la réponse aux demandes de précision ?), à savoir que le passage en force, c'est toujours les autres.

Moi, quand je lis Aide:Sondage, en particulier "La conduite du sondage est totalement libre également. Il est cependant conseillé de ne pas modifier en profondeur le sens des questions posées au cours du vote.", je comprends qu'on s'adresse de bout en bout à la personne qui prépare et lance un sondage, et qu'on conseille donc au soussigné de ne pas modifier le sondage en cours de route. Apparemment, je ne sais pas lire puisque Kvardek du y lit la possibilité pour d'autres personnes de modifier un sondage en cours de route. Et le comble, c'est de considérer, alors que plusieurs personnes se sont exprimées contre autant de détails dans les questions, qu'ajouter une option au sondage relève d'un consensus alors que ne pas l'ajouter relève d'un passage en force.

Bref, je veux bien, et j'essaie, de me concentrer "sur le contenu et la recherche de l'avis des autres, que cela respecte scrupuleusement les modalités ou non", mais ce serait plus facile si on ne me mettait pas à nouveau en cause avec "c'est quand même abusé" au lieu de passer à autre chose, d'autant que Kvardek du exprime soi-même sa satisfaction par rapport à la situation actuelle avec une note. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 17:40 (CET)

Bon maintenant qu'il y a 3 réponses possibles à cette question. Il y a une question tout simple : Comment on dépouille le résultat de cette question ? Les réponses ne sont pas ordonnés, il y a du A, du B, du C, du A ou B, du B ou C. A la majorité relative ? Je suis pas sur que cela vous arrange. Nouill 12 février 2024 à 20:10 (CET)

@Nouill On peut présenter le pourcentage de chaque réponse, en précisant que le total peut dépasser 100. Et comme ce n'est pas une prise de décision, on ne cherche pas forcément à trouver une majorité, mais à dégager une tendance. Skimel (discuter) 12 février 2024 à 21:00 (CET)

@Nouill, @Skimel. Le plus simple c'est de ne pas ignorer ces avis, tout en veillant à ne pas les compter plusieurs fois (ce qui dépasserait 100 %). Concrètement, il faut un "ajustement des votes" : répartir la part du vote selon le nombre de choix indiqués. Un choix = 1 vote non réparti. Deux choix = 1 vote réparti en 0.5 (1/2) pour chaque choix. Trois choix = 1 vote réparti en 0.33 (1/3) pour chaque choix.

Ainsi, si 1 personne vote "A+C", on compte 0.5 pour "A" et 0.5 pour "C".

Prenons des données fictives pour traiter "Réponse 1bis :

• 20 personnes se sont exprimées (=100 % des avis)
  • 5 ont uniquement choisi le candidat A (= 25% des avis).
  • 5 ont uniquement choisi le candidat B (= 25% des avis).
  • 5 ont uniquement choisi le candidat C (= 25% des avis)
  • 5 ont choisi plusieurs candidats (= 25 % des avis)
    • 2 ont choisi B + C (10 % du total, mais 1/2 * 10 % pour chaque candidat)
    • 1 a choisi A + C (5 %, mais 1/2 * 10 % pour chaque candidat)
    • 2 ont choisi A + B (10 %, mais 1/2 * 10 % pour chaque candidat)

Synthèse :

• A : 25 % + 2.5 % (A+C) + 5 % (A+B) = 32,5 %
• B : 25 % + 5 % (B+C) + 5 % (A+B) = 35 %
• C : 25 % + 5 % (B+C) + 2.5 % (A+C) = 32,5 %
• Total : 100 %, dont 75 % de votes uniques, 25 % de votes multiples

Est-ce que cette méthode est claire et conviendrait ? LD (d) 13 février 2024 à 15:30 (CET)

Non, car c'est un sondage dont le but n'est que de sonder une partie de la communauté. On n'a pas besoin d'additionner des réponses entre elles. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 février 2024 à 15:49 (CET)

« Non » n'est pas une réponse constructive, il faut une proposition pour traiter les résultats sinon à quoi cela sert de récolter des informations si on n'en fait rien ? LD (d) 13 février 2024 à 15:52 (CET)

Euh.. "c'est un sondage dont le but n'est que de sonder une partie de la communauté." : le sondage s'adresse à l'ensemble de la communauté, il apparaît dans la liste de suivi de l'ensemble des contributeurs. Pourquoi "une partie" seulement et laquelle ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 15:54 (CET)

Si jamais vous partez dans de telles mathématiques (j'y suis toujours opposé·e), il faudra trancher sur combien pèse un Contre fort : est-ce que c'est 1 Contre, 1,5 Contre ? Idem pour un Pour fort ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 février 2024 à 17:49 (CET)

Je suis tout autant opposé à de telles mathématiques. Surtout que d'expérience, je constate que les « avis forts » sont généralement peu ou pas argumentés (expérience se vérifiant d'ailleurs IRL). Et on devrait leur donner plus de valeur ? Borvan53 (discuter) 17 février 2024 à 21:47 (CET)

Usage des sources ?

J'aurais du participer à cette discussion, tant pis. Je suis assez surpris de ne pas voir ce paramètre évoqué dans les votes ou ici (ou peut-être dans l'archive je n'ai pas regardé). Comment par exemple la BnF présente les personnalités transgenre et gère le problème ? Ou les dictionnaires/encyclopédies, biographies, portraits actuels ? Je n'en sais strictement rien et je ne trouve pas d'exemple évident. Avant de me prononcer, si des personnes savent, je suis intéressé par l'information, et j'espère d'autres ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2024 à 18:24 (CET)

Salut,

C'est comme d'hab sur la recherche sur les personnes trans, on manque de sources. Je laisse d'autres compléter, mais côté médiatique on a cette enquête très intéressante : https://transidentites.ajlgbt.info/etude/ .

À noter que dans les encyclopédies traditionnelles, il n'y a quasiment que des personnes très connues, mais lesquelles le risque d'outing et de harcèlement à partir du deadname n'est pas accru par l'encyclopédie elle-même. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 19:05 (CET)

Un rapide survol de la BnF a l'air de dire que c'est fait au cas par cas (j'ai l'impression que ça veut dire que ça n'a pas spécialement été réfléchi). Des fois le deadname est mentionné en tant qu'alias, des fois il y a des fiches séparées, des fois il n'y a pas de trace du deadname. Mais il est question de champ qui indiquent sexe, autant dire que en l'espèce c'est pas très adapté. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 19:07 (CET)

Ah et pour voir des bios de personnes trans faites par des personnes trans : https://wikitrans.co/modeles/ (évidemment pas de mégenrage ni de deadname dans ce cas...)

Côté BnF, ils n'interviennent pas proactivement, par contre quand je leur ai demandé de mettre à jour un prénom ça a été fait sans problème. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 19:08 (CET)

Et enfin du côté des éditeurs scientifiques, le deadname est changé de façon discrète sur simple demande, sans que ça constitue un changement de l'article (exemple avec Elsevier). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 19:10 (CET)

Un cas d'école est Wendy Carlos, connue aussi autrefois par son autre nom, il doit bien y avoir d'autres exemple de personne trans très connue ? Il doit bien y avoir des portraits, des notices sur ces personnes ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2024 à 20:06 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST voilà ce que j'ai trouvé pour Wendy Carlos :

• Grove Music Online écrit son deadname juste à côté de son nom.
• Britannica indique son deadname.
• La Treccani italienne indique aussi son deadname, et insiste sur sa transidentité dans le début de l'article (en parlant de "changement de sexe" plutôt que de transition de genre).
• Larousse utilise carrément son deadname (dictionnaire mondial des films, 2005).
• La Nationalencyklopedin suédoise mentionne son deadname.
• Den Store Danske Encyklopædi (danoise) ne mentionne pas son deadname dans le corps de l'article qui lui est consacré, mais dans un petit encadré, avec écrit (selon google translate) « anciennement connu sous le nom de [deadname] Carlos ».

Skimel (discuter) 12 février 2024 à 21:45 (CET)

Par contre je suis tombé•e sur une archive vidéo de la BBC de 1970 sur Facebook, où le texte présente Wendy Carlos sans mentionner son deadname ("Wendy Carlos in 1970 demonstrates her synthesizer " ou qqch du genre). Skimel (discuter) 12 février 2024 à 22:33 (CET)

Se conformer aux pratiques des sources secondaires récentes de qualité me paraissait être une solution mais lorsque je l'avais proposé (cela a été très longuement discuté dans « Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Point 7 Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition » et en particulier dans « Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Proposition de rédaction (point 7) » ), cela n'avait pas convaincu tous les participants à ces discussions. O.Taris (discuter) 12 février 2024 à 22:07 (CET)

Pourtant c'est la base fondamentale pour assurer la neutralité, on rédige à partir des sources. Parce que si l'on ne s'appuie pas sur les sources sur quoi l'on s'appuie ? Les pov personnels sont à exclure et n'ont aucune espece de pertinence. Donc dans le cas de Wendy Carlos c'est imparable. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2024 à 00:04 (CET)

Je vais regarder tout cela de plus près. L'usage actuel des sources notables semble être de ne pas interdire complètement le deadname et le mentionner à titre informatif, mais pas en usage courant. Le fait de le mentionner dans l'infobox (nom de naissance), notamment, et pas dans l'article me semble conforme à l'usage des sources mais je vais regarder d'encore plus près. Il y aura toujours des exceptions à cette règle générale (dans un sens ou dans l'autre) mais cela semble être le centre de gravité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2024 à 13:31 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Un autre exemple récent (révisé en juin 2023) dans une encyclopédie en ligne : https://www.dib.ie/biography/dillon-michael-a2610. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 00:26 (CET)

@O.Taris Si la communauté qui discute de ce sondage est réticente à considérer l'usage des sources notables, ou n'y songe même pas, il ne faut pas s'étonner - ni se plaindre - que le résultat du sondage n'en tienne pas compte non plus et aille n'importe où sur la base d'avis personnels. Il reste à espérer que le résultat ne s'en éloigne pas trop, comme le résultat sur l'écriture inclusive. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2024 à 14:04 (CET)

Le fait de le mentionner dans l'infobox (nom de naissance), notamment, et pas dans l'article me semble conforme à l'usage des sources : sauf erreur de ma part, la visibilisation sur Google apportée à une info présente en infobox est comparable à celle qui serait en première de couverture d'un livre ou d'un magazine. Donc, non, cela ne me semble pas très conforme. --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 18:51 (CET)

Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cette info sur la visibilité accrue des infos contenues dans l'infoboîte dans les moteurs de recherche ?

Après, en cas de confirmation, reste à savoir si on écrit WP pour WP ou selon la manière dont les algorithmes des moteurs de recherche sont programmés... Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 19:03 (CET)

archive des sources

Le débat provient des sources notoires qui contiennent le deadname. Une alternative peut largement être trouvé https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2019/11/fiche_respect_des_droits_trans_dilcrah.pdf respectant l'inclusivité des personnes. A la limite nous pouvons mettre en place des liens uniquement vers des archives wikiwix ~sur les articles en question, pour lequel je pourrais retirer les deadname ou les substituer par la nouvelle identité. Ce n'est pas parce qu'un article de presse ne fait pas preuve de bienveillance que nous devons faire la même chose. Pmartin (discuter) 14 février 2024 à 16:47 (CET)

Corrélation entre avis et nombre de contributions ?

Étonné de voir un nombre important de pseudos que je n'avais pratiquement jamais croisés, j'ai rapidement regardé le nombre de contributions des quelques 80 participants (à l'heure actuelle) au sondage.

Il en ressort 13 comptes avec moins de 650 modifications, dont 9 avec moins de 300 et 3 avec moins de 100 (je n'ai pas regardé dans quel espace).

Parmi ces 13 comptes :

• 7 se sont "réveillés" le jour d'ouverture du sondage.
• 11 se sont prononcés contre à la 1re question, 2 pour.

Les règles sont les règles ("Seuls les contributeurs ayant un compte crédité d'au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org avant la date d'ouverture des discussions du sondage, soit le 29 janvier 2024, peuvent y participer.") et le but ici n'est pas de supposer un démarchage hors WP ou de faux-nez, mais pour savoir quoi faire du résultat, il faudra sans doute tenir compte de cet aspect. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 21:26 (CET)

Effectivement, beaucoup de monde participe au sondage. Ce qui m'interpelle, pour avoir participé aux discussions sur CS:TRANS ainsi que sur le sondage actuel, c'est le nombre de personnes trans qui ont pris part aux discussions au début, puis qui sont parties (parce que les discussions deviennent très longues, parce que plusieurs dénoncent une mauvaise ambiance, un climat délétère pour leur santé mentale ou que simplement c'est trop long/difficile à suivre). Cela m'interroge fortement, car si les personnes concernées fuient ces débats, le résultat risque d'être biaisé. Du coup, je trouve que c'est un signe de vitalité que des nouvelles personnes viennent s'exprimer ici, ça me semble sain que le sondage soit investi, notamment par des personnes concernées par la transidentité :) Skimel (discuter) 12 février 2024 à 21:49 (CET)

Bonjour Skimel,

Est-ce que les personnes concernées par des biographies de chanteur sont les chanteurs ? Je pense que non. Est-ce que les personnes concernées par des biographies d'athlètes sont les athlètes ? Je pense que non. Pour les biographies de personnes trans, c'est pareil, je pense. Et selon toi, est-ce que je suis chanteur ? est-ce que je suis athlète ? est-ce que je suis trans ? Je ne sais pas comment tu fais pour savoir qui est trans ou ne l'est pas sur Wikipédia.

O.Taris (discuter) 12 février 2024 à 23:10 (CET)

@O.Taris Personne n'a dit que contribuer sur la transidentité ou les biographies de personnes trans était l'apanage des personnes trans. En l'occurrence ici, il y a plusieurs personnes qui sont trans et qui ont dit à de multiples reprises que la teneur des discussions leur était insupportable (et ce depuis plusieurs années), et qu'à ce titre elles préféraient fuir des débats qui pourtant leur tiennent à cœur. Je pense que ce simple constat devrait alerter sur le fait que oui, d'une manière générale, la communauté wikipédia n'est pas tendre avec les pcW trans (ce qui n'empêche pas de ponctuer régulièrement les discussions de sous-entendus plus ou moins bienvenus sur un prétendu pov-pushing ou une mauvaise volonté ou que sais-je de la part desdites pcW). J'ai bien conscience que les discussions n'étaient pas non plus agréables pour les personnes qui s'opposent aux propositions les plus trans-friendly, seulement la différence c'est que dans un cas les discussions (qui portent sur l'identité propre des personnes) occasionnent des effets psychologiques assez forts, dans l'autre bon ben on contrevient un tout petit peu aux règles de leur encyclopédie en ligne, je pense que c'est gérable hein.

Des personnes concernées, donc, disent, répètent, que la mention (a fortiori la répétition) du deadname, le mégenrage sont des violences, et que tout ce que certains ont à opposer à ça, c'est une fin de non-recevoir qui pense que modifier des habitudes sur la portion congrue des biographies de l'encyclopédie entrainera l'apocalypse du savoir. On pourrait faire confiance au vécu des personnes concernées pour conseiller des manières de faire qui soient respectueuses (et d'ailleurs certains contributeurs ont de bonne foi œuvré dans ce sens pour établir les CSTRANS), mais non il faut absolument insister, et faire comme si un débat qui se tient au sommet de la montagne de l'ignorance allait tout régler.

Et le deuxième effet kiss-cool, c'est que, non-contents d'imposer un sondage qui a des impacts très violents sur les pcW trans (de leur propre dire, avant que tu n'ironises sur une prétendue police de la transidentité qui irait vérifier qui est qui), il faut ensuite leur dire qu'ils ont tort d'exprimer leurs réserves. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 23:53 (CET)

Merci @Levieuxtoby, tu as exprimé ce que je n'arrivais pas à dire. Skimel (discuter) 13 février 2024 à 00:27 (CET)

D'avis également avec le message de Levieuxtoby. On peut également s'interroger sur l'intérêt de l'étude démographique compte par compte des personnes ayant répondu au sondage. – Maraschinae 🍒 (discuter) 13 février 2024 à 00:36 (CET)

"un débat qui se tient au sommet de la montagne de l'ignorance" : il arrive parfois, quand le sage descend de sa tour d'ivoire où il croit être le seul détenteur du vrai pour éclairer la masse obscurantiste, qu'il en ressorte éclairé. Le fait qu'il se soit enfermé pendant plus d'un an avec des disciples pour les éclairer et qu'il n'y soit manifestement pas arrivé aurait pourtant dû l'inciter à davantage d'humilité. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 00:42 (CET)

Si tu penses que je dis ça pour me faire mousser ou que je me crois supérieur, tu n'as manifestement pas compris le message. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 février 2024 à 00:47 (CET)

car si les personnes concernées fuient ces débats, le résultat risque d'être biaisé. Voila tout ce qui faut éviter comme argument dans ce type de discussion. Personne ici n'est concerné, à moins de s'identifier aux bios qui font l'objet de ce sondage, mais ça ne concerne pas wikipédia ni la communauté. Nous traitons ici de cas éditoriaux sur la base de règles régissant l'éditorial, touts ressentis personnels n'a rien à y faire => WP:FORUM. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2024 à 00:48 (CET)

+1 Chouette (discuter) 13 février 2024 à 01:01 (CET)

@Kirtap Quel est le rapport avec WP:FORUM ? Prétendre qu'il est possible de s'affranchir de tout bagage sociétal / asymétrie dans un "débat" de cet acabit est au mieux illusoire. – Maraschinae 🍒 (discuter) 13 février 2024 à 01:01 (CET)

Bien sûr, cependant, se prévaloir de ce "badge" social ("nous sommes concernés" vs "vous ne comprenez rien") pour trancher le débat, va à l’encontre de toutes les règles et usages de Wikipédia. Bonne cause ou pas. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 01:03 (CET)

C'est plutôt de placer le débat sur connaissance/ignorance avec des avis qui en découleraient forcément qui me semble peu approprié. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 00:59 (CET)

@Maraschinae nous n'avons pas à faire prévaloir un bagage réel ou supposé pour peser dans un débat qui concerne des articles. Contribuer sur Wikipédia n'est pas un droit civique, s'exprimer sur les pages de discussions ne l'est pas non plus. Donc affirmer qu'une catégorie de personne est plus légitime pour participer à un débat car son absence le biaiserait, est au mieux maladroit et au pire fautif et non pertinent. C'est un discours d'exclusion sur des motifs fallacieux, en l’occurrence prétendre que certains seraient "concernés". Ce type d'argument est toujours foireux. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2024 à 01:15 (CET)

Les personnes concernées = les personnes trans, c'est tout. Ensuite c'est pas un badge, un passe-droit, ou un vote bonus. C'est simplement des personnes qui font l'expérience de ce qu'est être une personne trans et à ce titre sont bien placées pour en parler. Ça ne dit ni qu'elles ont raison par principe, ni que personne d'autre ne peut en parler. Ni non plus que le débat ne doit se faire qu'entre initiés.

Pour le reste, je trouve ça surprenant de séparer des connaissances de la matérialité de leur production, comme si un contenu existait dans l'éther sans la médiation des personnes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 février 2024 à 01:31 (CET)

Les articles ne sont pas communautaires, ils sont thématiques. Ce que je trouve surprenant c'est de croire que la médiation de comptes enregistrés dont on ne sait que ce que lesdits comptes nous en informes (le cas Celette m'a incité à être dubitatif sinon méfiant), primerait sur l'autorité et l'usage des sources, voire en serait un auxiliaire. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2024 à 03:05 (CET)

Que sais-tu de ce dont j'ai fait l'expérience pour te permettre de dire que je suis mal placé pour parler de ce sujet ? Il suffit que je déclare être quelque chose pour mon avis fasse autorité ? O.Taris (discuter) 13 février 2024 à 08:51 (CET)

Merci levieuxtoby d'avoir expliqué tout cela. -- Lewisiscrazy (discuter) 13 février 2024 à 09:25 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait que les personnes trans qui soient bien placées pour parler de ce sujet (simplement que les personnes trans sont bien placées pour en parler).

Sinon, oui, en vertu de WP:FOI, je n'ai pas de raison de ne pas croire ce que disent être les gens. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 février 2024 à 10:44 (CET)

@Kirtap J'ai beaucoup de mal quand je lis Personne ici n'est concerné, à moins de s'identifier aux bios qui font l'objet de ce sondage, mais ça ne concerne pas wikipédia ni la communauté. Au contraire, cela concerne pleinement la communauté wikipédienne : comment cette commu considère-t-elle les wikipédistes trans ? Quelle place leur donne-t-elle ? Quel accueil, quelle écoute ? Ce sondage ne concerne pas seulement la rédaction des biographies dans l'espace main, c'est aussi une question d'inclusion des contributeurices trans, qui pour beaucoup rapportent des difficultés, un sentiment de malaise profond face à la réaction d'autres pcW. On ne dit pas "nous sommes plus légitimes que vous pour participer" mais "on aimerait bien être entendus et pris en compte dans ce débat, qui nous touche personnellement". Skimel (discuter) 13 février 2024 à 14:10 (CET)

@Skimel Concernant la place que la communauté accorde aux personnes trans dans l'espace meta, elle doit être évidemment la plus inclusive mais cela ne concerne pas l'objet de ce sondage, on pourrait avoir le même type de discussion avec des personnes autistes, les personnes Asperger ou des personnes atteintes de handicaps que ça n'aurait pas plus de légitimité pour les articles de l'espace encyclopédique. C'est un autre débat un autre sujet. Que des personnes trans puisse s'approprier un article sur une personnalité trans n'est pas plus acceptable qu'un catholique s'appropriant des articles sur des catholiques et impose son point de vue contre les sources, 3eme PF Personne n’a le contrôle d’un article en particulier. Si les sources ne lui plaisent pas malgré leur niveau d'autorité et de référence, c'est cette personne qui est en tord et non les sources. Nous rendons compte de l'état des sources sur la question, et un contributeur quel qu'il soit n'a pas à interférer en mettant en avant son vécu. Nous n'avons pas à donner plus de voix à un groupe plutôt qu'à un autre, c'est aller contre la neutralité, et la neutralité passe avant tout forme de reconnaissance, sinon on oriente les articles. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2024 à 14:49 (CET)

Bonjour, je fais très probablement partie des contributeurices que tu estimes moins légitimes à venir voter, parce que je ne serai "pas assez actif dans la communauté". Pourtant, je respecte bien les règles d'éligibilité qui sont énoncées au début du sondage. Est-ce que ma voix devrait être considérée moindre parce que je participe peu ? Ou, comme dit plus haut, est-ce que mon implication qui paraît soudaine ne pourrait pas être considéré comme une bonne nouvelle ? J'ai malgré tout le sentiment que le message à l'origine de cette discussion aurait préféré que ce vote ne sorte pas d'un certain cercle d'habitués, ce qui a priori aurait orienté le résultat du vote dans un sens plutôt conservateur. Or, j'estime que le simple fait que ce sondage existe, est symbolique d'une ouverture à des voix qui ne sont habituellement pas entendues. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 09:55 (CET)

Le nombre de contributions ne représente rien une fois les 50 contributions passées. Pour ma part, j’ai seulement 200 contributions à mon actif, mais j’ai créé et traduis des articles, et participé à l’animation d’ateliers de contributions. Cette logique ne mène nul part si ce n’est d’essayer de dévaloriser des votes qui ne vont pas dans ton sens. Mocaline (discuter) 15 février 2024 à 09:42 (CET)

C'est assez incroyable de proposer des décisions d'une violence incroyable contre les personnes trans et d'ensuite se plaindre que lesdites personnes viennent exprimer qu'elles ne sont pas contentes...

Et je trouve ça incroyable de lire que ça n'affecterait pas les personnes trans de la communauté, comme s'il y avait une barrière absolue entre l'éditorial et le fonctionnement de la communauté. Je ressors en état de choc à chaque fois que j'interviens sur ce sondage, je n'ai jamais été autant en colère et en stress, à cause d'une communauté où j'ai grandi et passé la moitié de ma vie. Vous qui lisez ça et avez poussé pour les deadnames, vous êtes dans le déni du mal que vous faites et il m'est impossible de ne pas vous en vouloir. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 février 2024 à 15:53 (CET)

@Kvardek du

1) ce n'est pas une décision mais un sondage

2) qui et où exactement s'est plaint "que lesdites personnes viennent exprimer qu'elles ne sont pas contentes" ?

3) qui et où exactement a écrit que "ça n'affecterait pas les personnes trans de la communauté" ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 16:01 (CET)

Et puis cette rhétorique de dire qu'interroger la communauté sur des questions éditoriales est une "violence", *Soupir*. Nouill 13 février 2024 à 20:17 (CET)

@Nouill Le fait de mettre sur la place publique le sujet du respect des personnes trans, en le soumettant à débat, oui c'est une violence. Certes, ce n'est ni une insulte, ni une aggression, mais cela participe de la remise en cause des vies trans (et cela n'est pas propre à Wikipédia, c'est une tendance de fond lourde dans les médias, les discours politiques, etc). Skimel (discuter) 13 février 2024 à 23:33 (CET)

Pour reprendre les données ci-dessous, un sondage "normal" en moyenne sur Wikipedia, c'est environ 2 000 vues en 15 jours, et une personne peut voir plusieurs fois le sondage (c'est même probable, les votants regardent après coup la finalité du sondage auquel ils ont participé, et je sais même pas si chaque modif pour répondre à chaque question, c'est compté comme une vue). A titre de comparaison, une page de bistro a entre 500 et 1000 vues, souvent cela tourne autour de 700 vues. Un sondage, c'est grosso-modo 3 jours de vues du bistro. Beaucoup de posts sur les médias sociaux explosent ce genre de score. Certes, Wikipedia a un caractère public, mais un sondage habituellement a une audience communautaire relativement peu vue. Après si on étend l'audience du sondage, c'est de la responsabilité des personnes qui étendent cette audience. Et en dehors de cette question d'audience, la finalité de ce sondage et de quasiment tout les sondages est clairement communautaire, pour répondre à une problématique éditoriale et ne vise absolument pas à remettre en cause la vie des personnes transidentitaire. Nouill 13 février 2024 à 23:52 (CET)

Il y a une donnée aussi intéressante : Le nombre de vue de la page. On a pour le moment que les vues d'hier, jour du lancement. Jour qui est généralement celui qui fait le plus de vue. Donc pour ce sondage :

• on est à 4054 vue le premier jour ici,
• pour Wikipédia:Sondage/Articles sur des dates spécifiques le premier jour il y a eu 363 vues,
• pour Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates c'était 375 vues le premier jour,
• pour Wikipédia:Sondage/Intelligence artificielle générative c'était 337 vues le premier jour et 553 le deuxième,
• pour Wikipédia:Sondage/Drapeaux dans les infoboîtes c'est monté à 349 vues,
• pour Wikipédia:Sondage/Totem 2023 a quand à lui été vu 433 fois le premier jour et 556 fois le deuxième. Nouill 13 février 2024 à 21:19 (CET)

Voir le tableau sur la sous-page : Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Tableau vote et nombre de contributions Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 00:53 (CET)

Édifiant (et tellement non surprenant ...) - Chaps the idol - blabliblo 14 février 2024 à 08:51 (CET)

Dans quel sens ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 09:55 (CET)

Ah c'est nouveau on traque les opinions des gens maintenant ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 09:54 (CET)

Je maintiens que ce tableau devrait être supprimé. Voir discussion à ce sujet. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:24 (CET)

Idem, ou alors on va voir fleurir des tableaux de votes qui tentent d'influer les votant·es avec des commentaires ne concernant pas le sujet, des tableaux de commentaires qui se contredisent, etc.

Tout cela n'irait pas dans le sens de l'apaisement, ce que je regrette, car j'avais l'impression que globalement, la gestion de cette PdD était constructive jusqu'à il y a quelques jours... - Lupin (discuter) 14 février 2024 à 23:29 (CET)

Petit nouveau point, donc on est en moyenne à environ 3 000 vues sur la page du sondage. Il y a eu de nouveaux démarchages sur Mastodon, notamment en anglais. A noté, que sur cette page de discussion, on est monté le 14 février à 2 673 vues. Alors qu'on a stagné à entre 300 et 500 vues durant la phase de lancement et que sur les autres sondages, cela tourne entre un pic à 30 vues et 200 vues (pour le totem, le deuxième sur l'IA a un pic à 100 vues). Nouill 18 février 2024 à 19:40 (CET)

Et après on fait quoi ?

Bonjour à tous. J’ai une question, et une crainte avec ce sondage.

Nous avons tous, à un moment donné dans nos contributions, interprétés les règles/sondages/recommandations etc comme des règles strictes, avec des applications rigoureuses, voire rigoristes. S’en sont suivi des kilos octets de discussions, propices au non-respect de wp:FOI, du drama, des RA, des blocages ... Qu’en sera t’il de la suite sur un sondage aussi délicat ? Même si aucune tendance se démarque, il va se trouver des contributeurs pour interpréter ce sondage dans leur sens, et y faire appel à la moindre discussion, sans s’efforcer de rechercher un compromis parce que «la communauté s’est exprimée unanimement sur ce sujet».

Je m’interroge sur le traitement des conflits qui ne manqueront donc pas de surgir, que ça soit par la communauté, et par les admins en RA-- Pom445 ^pépin? 13 février 2024 à 08:31 (CET).

Dans le pire des cas, ça fera un élément de plus aux blocages sur les PDD. Dans le meilleur des cas, un consensus pourra être dégagé (bcp trop tôt pour le dire après un seul jour : les avis des gens moins investis viendront plus tard amha). Au milieu : avoir sondé la communauté pourrait permettre, une fois la tension retombée, à ceux qui croient que les blocages viennent de la configuration des participants aux débats (et je m’y compte !) de dégager de nouvelles solutions et/ou compromis, y compris sur WP:CSTRANS. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 09:20 (CET)

Bonjour Pom445 et Sherwood6,

Franchement, je ne suis pas inquiet pour la suite : je crois aux vertus de la discussion, et c'est de toute façon la seule façon d'arriver à un consensus.
Quant à la violence qu'un tel sondage peut faire ressentir à certaines personnes, je comprends bien le problème, mais c'est sans doute la seule façon de mettre sur pied des recommandations qui soient ensuite très généralement acceptées et appliquées.
Ce qui va clairement dans le bon sens si on veut bien se rappeler d'où on est parti quand j'ai pensé - en 2017 déjà - qu'il serait utile d'avoir un texte sur les conventions à adopter dans les articles portant sur des personnes trans. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 11:55 (CET)

Vu comment certaines personnes se sont approprié les résultats du sondage sur l'écriture inclusive pour interdire toute forme de rédaction épicène dans les articles, j'ai peur moi aussi que ce sondage puisse servir à imposer une vision sans qu'il n'y ait forcément recherche de compromis. Skimel (discuter) 13 février 2024 à 14:12 (CET)

Bonjour Skimel,

• Il aurait donc apparemment été préférable de ne pas faire ce sondage, et de laisser chacun faire selon son opinion personnelle sans même chercher à en discuter avant ?
• Ou bien, pire encore, imposer des règles - dans un sens ou d'un un autre - sans discussion ni concertation ?

Je peux comprendre que les résultats du sondage sur l'écriture inclusive aient pu en décevoir certains, mais j'avoue ne pas voir d'alternatives réelles à des discussions communautaires approfondies sur des sujets graves. Car quelles que soient les orientations prises ensuite, on aura au moins échangé nos points de vue, avec une base solide pour évaluer ce qui parait faire consensus, ou non. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 16:15 (CET)

Oh mais ce ne sont pas tant les résultats du sondage qui ont été décevants, que leur utilisation : un vrai dévoiement d'un sondage présenté comme un sondage et pas une prise de décision, qui s'est transformé de "sondage pour savoir si on peut développer plus l'écriture inclusive" en "PDD interdisant toute forme d'écriture inclusive, y compris les plus banales". Pour répondre à ta question @Azurfrog ce qui de mon point de vue aurait été le minimum ici, aurait tout d'abord été de proposer des réponses consensuelles. Cela n'a pas été le cas (je te renvoie aux dernières sections de l'archive si tu en as le courage). Et le passage en force utilisé pour proposer une option en opposition avec un consensus travaillé depuis plusieurs années montre s'il en était besoin que l'objectif n'est pas de s'enrichir des échanges et de tenir compte des avis des uns et des autres, mais de mener la décision au bulldozer. Critiquer la façon dont les wikipédiens s'emparent des résultats d'un sondage n'est pas "un refus de discussions communautaires", mais au contraire une façon de dire que bien souvent, les solutions passent par la discussion, et pas par l'application systématique de règles — éventuellement biaisées — s'appliquant de façon aveugle et sans aucun sens de la nuance dès lors qu'elles ont recueilli un avis majoritaire. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 18:21 (CET)

Pour la valeur décisionnelle des sondages, j'ai déjà répondu sur Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Archives préparation#Utilité d'un vote selon la méthode de Condorcet.

Pour les kilo-octets de discussions et l'application de règles stricts, c'était déjà le cas avant ce sondage, avec un essai que certains présentaient comme consensuel au point de le faire passer au forcep en recommandation. Et une grande partie du wikidrama autour du lancement de ce sondage est la présence d'une proposition qui porte sur un point qui était présenté depuis presque 2 ans comme consensuelle, qui était contesté, qu'on a finalement mis dans le sondage, et qui au vu des premiers résultats n'est pas consensuel. Nouill 13 février 2024 à 20:15 (CET)

Principe "ne pas nuire" : morinom et changement de "nom de famille" post-inceste, point commun

Bonjour. Je m'étonne du manque de cohérence entre les options proposées par ce sondage et la section intitulée "Pseudonyme et nom d'état civil" de WP:BPV. Le passage précise que "le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante, toute demande de suppression exprimée par la personnalité concernée et argumentée sérieusement devra être accueillie avec attention et bienveillance".

Le choix de vivre sous pseudonyme (très fréquent chez des victimes d'inceste) ne semble pas différer dans sa finalité du processus d'abandon d'un morinom. 70 000 victimes d'inceste ont changé de "nom de famille" en France entre 2022 et 2023 depuis un assouplissement de loi, d'après cet article : https://www.lepoint.fr/societe/changement-de-nom-cette-loi-qui-a-change-leur-vie-01-07-2023-2526982_23.php , dont certaines peut être initialement notoires sous le nom de famille de leur agresseur. Jugerait-on correct et raccord avec le principe de "ne pas nuire", d'imposer à ces personnes la lecture du nom de leur agresseur en infobox ? Tsaag Valren (✉) 13 février 2024 à 10:06 (CET)

Attention et bienveillance, ça ne veut pas dire qu'on y fait nécessairement droit.

Le principe de base de Wikipédia c'est qu'il s'agit d'une encyclopédie qui se fonde sur les sources secondaires. Le principe "ne pas nuire" ne doit pas l'emporter sur le premier principe fondateur. Durifon (discuter) 13 février 2024 à 10:09 (CET)

As-tu des exemples d'article dans WP pour le cas que tu vises (personne victime d'inceste ou autre crime qui fait l'objet d'un article WP et qui change ensuite de nom) ?

Spontanément, je dirais que la notoriété, si elle est là pour le crime subi, devrait justifier la mention du nom pré-crime mais pas celle du nom post-crime... Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 10:16 (CET) précisé --Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 10:50 (CET)

Je suis très sensible à l'impératif de « ne pas nuire », en gardant à l'esprit qu'il y a toujours un conflit (très présent dans le droit français d'ailleurs) entre le droit à l'information et le droit à la vie privée.
Dans le cas présent, je pense qu'il faut rester pratique, et bien séparer le cas d'une personne ayant une notoriété bien établie sous son ancien nom : car alors, cet ancien nom est largement de notoriété publique de façon très générale (j'oublie le cas - sans doute assez rare - où la transition serait déjà si ancienne qu'il faudrait se livrer à un vrai travail de recherche pour trouver des sources secondaires centrées de qualité).
D'autre part, et ça a déjà été signalé par d'autres, il est peu probable qu'un texte en français puisse porter un quelconque réel préjudice à une personnalité ne parlant pas le français, alors que les sources (s'il est notoire sous son ancien nom) abondent bien plus dans sa propre langue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 11:37 (CET)

oui, par exemple Christine Angot, qui est notoire sous ce nom uniquement. Elle a publié un ouvrage décrivant l'inceste paternel qu'elle a subi, et n'utilise jamais le nom de famille de l'incesteur. Pourtant, l'article de Wikipédia qui lui est consacré impose la lecture de ce nom d'incesteur en gras et dans le RI. Par conséquent, une requête Google a son nom laisse apparaître le nom de famille de l'incesteur en première page de réponse dans l'infoboîte Google. Pourquoi ? Tsaag Valren (✉) 13 février 2024 à 11:47 (CET)

Dans ce cas, qu'on me corrige si je comprends mal l'article, l'intéressée porte le nom de sa mère (Schwartz) jusqu'à 13 ans, puis prend le nom d'Angot lorsque son père la reconnaît à 14 ans. Et c'est ce père qui la viole. ça ne me semble pas couvrir le cas que tu vises, non ?

De manière générale, ici, je ne vois pas pourquoi le nom qu'elle a porté jusqu'à 13 ans est dans le RI. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 11:54 (CET)

Autant pour moi, c'est un très mauvais exemple : ne connaissant pas la vie de Christine Angot, j'avais requêté sur des biographies féminines mentionnant le terme "inceste" et le nom de famille de naissance. Je n'ai pas le temps de chercher d'exemple de nom d'incesteur en gras dans le RI, mais il en existe certainement. Tsaag Valren (✉) 13 février 2024 à 11:57 (CET)

Bonjour Tsaag Valren,

De toute façon, même si elle avait initialement porté le nom de son violeur, une telle personne n'aurait pas de notoriété personnelle avant son changement de nom : c'est son violeur qui était à l'origine de toute notoriété, du fait de son crime. Donc, pas de vraie raison de vouloir imposer dans l'article de la victime le nom de son violeur comme étant ou ayant été le sien, et je suis prêt à admettre qu'en pareil cas on pourrait se passer du nom de naissance.
Je dois donc insister encore : le point que je soulevais plus haut, c'est celui d'une personne ayant acquis une notoriété propre du fait de ses actions personnelles (donc pas en tant que victime, évidemment !!!) ; car c'est dans ce cas qu'il est véritablement légitime d'avoir une mention de l'ancien nom, sous lequel cette notoriété propre a été acquise. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 12:08 (CET)

Le droit d'informer est supérieur à "ne pas nuire", et encore heureux, sinon c'est la fin des biographies non hagiographiques/autobiographies sur Wikipédia. Ce débat/sondage n'aboutira à rien de plus que les règles et usages déjà en vigueur. Il n'y a pas besoin de règles spécifiques, et ceux qui appuient pour censurer à priori pour une "bonne cause®" me semblent être plutôt dans une démarche militante qu'encyclopédique. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 12:17 (CET)

Le droit d'informer est supérieur à "ne pas nuire", j'aimerais bien savoir si cela est ton avis personnel, ou bien si ce point a été discuté de manière collective sur Wikipédia. Car je crois que c'est bien là le cœur du problème qui nous occupe sur ce sondage. Skimel (discuter) 13 février 2024 à 14:15 (CET)

@Chouette bougonne Skimel (discuter) 13 février 2024 à 14:15 (CET)

C'est un fait immuable. Sinon aucun historien, universitaire, journaliste ne pourrait relever des faits qui sont ressentis négatifs par le sujet d'une biographie, et donc sur Wikipédia non plus.

La "bonne cause®" n'est pas un argument. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 14:20 (CET)

@Skimel "Le droit d'informer est supérieur à "ne pas nuire"" ne doit pas être un avis personnel, mais un constat (ou non) que les sources notables ont appliqué ce principe (ou non), ni une décision collective arbitraire. D'où la section idoine dans cette discussion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2024 à 16:13 (CET)

Conflit d’édition — Du coup, je reste assez effaré - et franchement perplexe - devant l'avalanche de réponses négatives à la question 1 en donnant comme argument « Ne pas nuire », alors que la question posée dit clairement « Dans le cas où une personne trans a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci) » : le moins qu'on puisse dire, c'est que ce sont alors ces sources qui nuisent à la personne concernée, plutôt que Wikipédia, qui ne fait que tirer les conséquences - a minima d'ailleurs - de leur existence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 12:21 (CET)

Ce qui m'effare, c'est qu'il soit possible de croire que l'on fasse le choix de "devenir notoire avant un changement d'état civil". Les moyens d'action pour modifier son propre état civil sont en réalité réduits, aussi bien pour les personnes trans que pour les victimes de crimes sexuels.

Prenons un exemple concret : il est obligatoire de signer ses publications de recherche sous son état civil. Et il était obligatoire, en France jusqu'en 2022, d'avoir terminé des démarches judicaires reconnaissant l'inceste avant de pouvoir effacer le nom de l'incesteur de son état civil (sachant que la grande majorité des victimes ne peuvent terminer ce genre de démarche judiciaire et/ ou ne sont pas reconnues victimes). Si une personne incestée obtient, au hasard, un Prix Nobel sous l'état civil mentionnant le nom de l'incesteur, c'est sous cette identité qu'elle devient connue. Sa volonté de ne pas voir mentionner le nom du criminel dans son état civil n'est absolument pas prise en compte (sauf mention de l'intéressé(e) en interview, par exemple). Tsaag Valren (✉) 13 février 2024 à 13:13 (CET)

La question n'est pas si c'est un choix; la question est de savoir ce que disent les sources. C'est tout. Durifon (discuter) 13 février 2024 à 14:04 (CET)

+1

En plus exemple mal choisi, les médias & cie se fichent de l'état civil, si la personne indique un pseudonyme ou autre, en général ils ne le révèlent pas. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 14:12 (CET)

En particulier, je doute fortement qu'il soit « obligatoire de signer ses publications de recherche sous son état civil ». Voir par exemple cet article signé uniquement par le chercheur ou la chercheuse allégorique Camille Noûs. Une telle obligation serait probablement illégale. l'Escogriffe (✉) 13 février 2024 à 14:54 (CET)

Je cesse de participer à cette discussion dans laquelle d'aucuns prétendent mieux savoir que les concernés si les laboratoires de recherche acceptent la mention d'un pseudonyme, comment fonctionne la mention d'auteur sur une publication scientifique, et comment fonctionnent les médias vis à vis des victimes de crimes sexuels. Bonne continuation. Tsaag Valren (✉) 13 février 2024 à 20:47 (CET)

Je ne prétends rien d'autre que d'avoir fait une recherche Google Scholar. Bonne continuation, l'Escogriffe (✉) 13 février 2024 à 23:54 (CET)

Bonsoir @GrandEscogriffe, je pense que l'idée était de dire « Il est obligatoire de signer de son état civil pour un ou une chercheuse dont c'est le métier et travaillant pour un employeur tiers », et tu conviendras que ce n'est pas le cas ici. :) - Lupin (discuter) 14 février 2024 à 23:44 (CET)

Bonjour Lupin, excuse-moi je ne comprends pas à quel cas tu fais référence par « ici ». Si c'est l'exemple dont j'ai donné le lien, on ne sait pas qui est l'auteur ni qui est son employeur, mais c'est presque certainement quelqu'un qui ne s'appelle pas « Camille Noûs » à l'état civil, et c'est assez vraisemblablement un chercheur ou une chercheuse de métier. (de toute façon je pense que cela n'a qu'un rapport assez ténu avec le sondage et ne tiens pas à creuser plus que cela) l'Escogriffe (✉) 15 février 2024 à 20:16 (CET)

Il s'agit d'un collectif, qui n'inclue pas ces articles dans les articles évalués pour sa carrière. - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 22:52 (CET)

@Lupin et @l'Escogriffe : j'arrive un peu après la bataille, mais pour info il n'y a aucune "obligation de signer les publications de recherche de son état civil". Le fait d'utiliser un pseudonyme est une pratique :

• qui n'est pas nouvelle (e.g, William Gosset — cet exemple est d'autant plus pertinent pour la discussion que ce cas c'est même son employeur qui l'a empêché de signer de son vrai nom);
• qui est couramment utilisée par les chercheurs ayant des noms difficiles à prononcer / orthographier / très courants;
• sur laquelle il n'existe pas de restriction : on peut s'inventer des initiales qui changent constamment (cf Paul Erdős) ou même prendre un pseudonyme déjà utilisé (cf cet article de biologie signé "Émile Ajar").

Comme le dit l'Escogriffe, forcer les gens à signer leurs publications de leur état civil serait probablement illégal pour un employeur français.

Malparti (discuter) 18 février 2024 à 12:10 (CET)

Conflit d’édition —

Le cas d'Océan me semble assez emblématique. Cet artiste commence une carrière et devient célèbre sous son identité féminine en se revendiquant comme une lesbienne. Dans son cas, « devenir notoire avant un changement d'état civil » est un choix clairement assumé : pendant plus de 10 ans, il construit ses spectacles, ses albums, ses ouvrages et ses chroniques sur la base cette identité avant de faire un coming out d'homme trans et de documenter sa transition dans une web série et au cinéma. Mentionner son deadname et ses anciens noms de scène est donc une information encyclopédique qui n'est en rien de nature à lui nuire. La comparaison avec la victime d'un inceste ne me semble pas pertinente, il est évident que cette dernière n'a pas choisi de devenir célèbre sous son nom de naissance ! — Cymbella (discuter chez moi). 13 février 2024 à 20:55 (CET)

"Implications encyclopédiques"

Bonjour tout le monde,

Je suis navrée, je n'ai pas lu l'intégralité des sections précédentes, d'autant que les discussions ont l'air d'aller très vite. Il y a beaucoup de choses et je n'ai juste pas le temps de tout lire (mes journées ne font que 24 h et il paraît que je dois dormir ).

Je remarque que dans l'introduction du sondage, nous avons une section complète sur « implications encyclopédiques » mais pas de section dédiée du type « implications pratiques » (pour les personnes trans). Or, une telle structure me donne l'impression que le plus mis en avant dans ce sondage reste les implications encyclopédiques, et que le reste est anecdotique.

Serait-il possible de rectifier ceci est de placer les informations relatives à la mention du deadname pour les personnes trans dans une section dédiée ?

Je pense que cela aiderait réellement à identifier les gros enjeux - qui sont à la fois l'impact de cette information pour les personnes trans et le versant encyclopédique.

Bonne journée, .Anja. (discuter) 13 février 2024 à 17:01 (CET)

Quand tu dis "placer les informations relatives à la mention du deadname pour les personnes trans", ce serait concrètement quelles phrases ou quels paragraphes à déplacer ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 17:07 (CET)

Pour l'historique, tout ce § a été ajouté par Kvardek du. J'y ai apporté des modifications linguistiques et condensé deux, trois choses. Dans mon souvenir, personne d'autre n'y est intervenu. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 17:11 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour .Anja.,

Plutôt favorable pour ma part à présenter le sondage avec une section « implications pratiques » (pour les personnes trans), puisque c'est de nature à clarifier le débat et les différents enjeux. Ceci étant, ça vient quand même un peu tard dans le débat, non  ?

• Mais si on met ça en place, ce doit être à condition de ne pas pratiquer une globalisation abusive de la question (et de l'objectif de « ne pas nuire »), du genre de ce que j'ai déjà relevé plus haut, quand je constatais que l'objectif de « ne pas nuire » était vraiment asséné sans aucun discernement.
  Il faudrait justement recentrer l'objectif de « ne pas nuire » (auquel j'adhère) de façon réellement pragmatique, en séparant le cas de la notoriété des personnes selon qu'elle a été acquise sous l'ancien nom, ou sous le nouveau ; car dans le premier cas, dans une encyclopédie, cette notoriété antérieure oblige à mentionner l'ancien nom sous peine de ne plus du tout jouer le rôle informatif attendu d'une encyclopédie, notamment pour les lecteurs qui ne connaissent que l'ancien nom.
• De même, il faut bien distinguer le cas de personnes trans francophones du cas d'autres personnes qui n'iront de toute façon jamais lire une encyclopédie en français (ni eux ni leur entourage), et à qui l'information ne peut donc pas nuire en pratique.
• A noter enfin que pour rester pragmatique, il faudra alors clarifier ce qu'on fait en cas de décès d'une des personnes concernées : l'objectif de « ne pas nuire » rappelé dès l'intro de WP:BPV ne concerne en effet que les personnes vivantes.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 17:17 (CET)

@Sherwood6 cela correspondrait au paragraphe allant de « Les personnes trans qui affirment un genre (...) » à « régissant les biographies de personne vivante, à savoir "ne pas nuire" »

@Azurfrog je n'ai pas été très présente sur WP en dehors d'ateliers que je donnais IRL (et correction d'articles associés), donc je n'ai pas été au courant ni de la préparation de ce sondage ni de son lancement avant... hier . .Anja. (discuter) 13 février 2024 à 17:41 (CET)

Ce n'était pas du tout un reproche (je suis un peu dans la même situation ), juste un constat qu'un tel ajout tardif ne va sans doute pas changer les avis déjà recueillis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2024 à 17:45 (CET)

Ce n'est pas tellement pour influencer les avis ;) C'est davantage pour rendre le propos plus clair. .Anja. (discuter) 13 février 2024 à 19:39 (CET)

Implication légale

D’abord, j’annonce ne pas être un spécialiste juridique, mais je trouve que cette situation a des similarités avec la suppression dernière d’une page pour un type admissible mais dont la mention du nom a suffit pour que la fondation perde un procès et qu’on supprime totalement la page. Je ne vois pas pourquoi le droit n’évoluerai pas dans le sens de protection des personnes et que dans le futur, une personne trans puisse intenter un procès contre quiconque n’utiliserai pas son nom officiel. La présence du morinom sur WP deviendra un soucis plus qu’autre chose. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 13 février 2024 à 20:48 (CET)

On verra le moment venu mais surtout, si la loi s'applique à Wikipédia, elle s'appliquera aux sources qu'utilise Wikipédia. Il suffira alors de se conformer aux sources. O.Taris (discuter) 13 février 2024 à 20:54 (CET)

Sauf qu’en l’occurrence, la dernière affaire de suppression de page, n’avait rien à voir avec les sources qui mentionnaient le changement de nom, et on ne faisait que s’y conformer. Donc cette réponse ne convient pas vraiment à la justice… Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 13 février 2024 à 20:56 (CET)

Je n'ai pas suivi de près cette affaire : que demandaient les requérants et quels étaient les arguments des défenseurs ? Ça permettrait de voir on peut effectivement faire un parallèle entre cet affaire et les questions abordées dans ce sondage. O.Taris (discuter) 13 février 2024 à 22:47 (CET)

@O.Taris Je te laisse lire Ce résumé. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 13 février 2024 à 22:53 (CET)

Il y a aussi le bistro du 12 février, qui revient sur ce sujet.

Peut être serait-il intéressant d'avoir une réflexion plus globale au sujet de la mention d'une identité civile ancienne dans les biographies de personnes vivantes.

Il semble évident qu'une personne qui a déployé des efforts importants et investi du temps / de l'argent pour changer d'identité civile puisse être prête à de tout aussi importants efforts financiers pour éviter qu'une identité qui lui porte préjudice (morinom, nom de famille d'incesteur ou de parent violent, nom d'un ex-mari violent, etc) ne soit mentionnée dans un article encyclopédique. Tsaag Valren (✉) 13 février 2024 à 23:01 (CET)

Dans l’affaire mentionnée, ce que relève surtout la cour d’appel, c’est que la page concernée ne contenait à la fin plus que l’information querellée. Tout le reste avait été expurgé. Pas transposable à l’immense majorité des articles sur lesquels il y a eu conflit au cours des dernières années, donc. Cordialement --Pic-Sou 13 février 2024 à 23:04 (CET)

Mais qui peut prédire qu’elle ne condamnera pas la présence d’un morinom ? Si la personne concernée fait la demande à la communauté de sa suppression et que c’est refusé, et qu’elle aille au tribunal jugeant que ça lui porte atteinte, quand bien même son article serai développé, ça peut être pris en compte de plusieurs manière juridiquement qui justifierai une condamnation de la fondation. Rien ne dit que dans le futur il soit obligatoire légalement de ne pas mentionner les anciens noms légaux des personnes (qu’elles soient trans ou pas, d’ailleurs). C’est une projection mais si une personne refuse de voir son morinom apparaître, c’est bien que ça lui porte préjudice. Évidement, on ne connaît pas les avis de chaque personne concernée, et on trouvera toujours des personnes pour qui le morinom ne pose pas de problème particulier, mais personnellement, le fait qu’un tribunal se soit penché sur le contenu de WP jusqu’à forcer la fondation à la suppression de la page joue plutôt en la faveur d’une répétition. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 13 février 2024 à 23:34 (CET)

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Jusqu’ici, les tribunaux suprêmes ont assez largement privilégié la liberté d’informer sur le droit à la vie privée. La Cour européenne des droits de l’homme, qui est en gros la juridiction la plus haute pouvant statuer sur ces questions en Europe, a développé une jurisprudence extrêmement protectrice de la liberté d’expression face au droit au respect de la vie privée. Je renvoie aux pages 33 et suivantes de ce guide, qui explique les cinq critères que peut étudier la CEDH pour mettre en balance le droit à la vie privée avec la liberté d’expression. Ici, nous ne parlons que de publier des informations sur des personnes notoires (2°), et sourcées donc déjà publiques (3° et 5°) et a priori vraies et obtenues de façon loyale (4°). Étant précisé que ces cinq critères ne sont bien sûr pas cumulatifs. Cordialement --Pic-Sou 13 février 2024 à 23:59 (CET)

Je pense comme Pic-Sou que Wikipédia ne doit pas s'autocensurer par crainte de poursuites légales. S'il s'avérait qu'une page était effectivement sanctionnée par la justice alors qu'elle respectait les principes de Wikipédia (cas à mon avis très improbable), je pense que la suppression de l'article serait la meilleure solution. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 09:31 (CET)

"Sondage à l'initiative des personnes trans et de leur alliés"

Donc suite à mon propos sur Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Corrélation entre avis et nombre de contributions ?, je fais une petite recherche et je tombe pour le moment sur 4 appels aux votes sur les réseaux sociaux (les 4 pour voter dans le même sens). Vu les vues, ça m'étonne pas. Mais ce qui m'étonne, c'est que dans deux des cas, le sondage est présenté comme à l'initiative des personnes trans et de leur alliés, avec quasiment la même formulation, pourtant ces deux messages sont sur des plateformes différentes et sont de langues différentes. Ce qui est étonnant c'est ici on tient un discours outragé sur le fait d'avoir lancé un sondage et sur les réseaux sociaux, c'est joliment emballé. Nouill 13 février 2024 à 22:21 (CET)

@Nouill c'est possible de savoir où ces appels ont été publiés ? Skimel (discuter) 13 février 2024 à 22:41 (CET)

Sur Mastodon, petit fun fact : la personne qui a lancé cet appel aujourd'hui, avait répondu dans le fils de l'appel à voter que Sinkra avais lancé hier (appel qui n'avait pas cette formulation par contre) et sur Twitter. Nouill 13 février 2024 à 23:11 (CET)

Pour ceux qui sont intéressés à avoir le lien pour découvrir quelle présidente de quelle association tient quels propos, n'hésitez pas à m'envoyer un courriel. Gros soupir. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 23:26 (CET)

C'est un appel à la fraude électorale.

"French trans people with no account matching the rules will need yours to give their voice. Please manifest yourself here and propose them to reply to the survey for them.

Pour les européens : pensez au décalage horaire avec les États-Unis, n'oubliez pas d'attendre quelques heures avant de repoueter 😉 "

[https://eldritch.cafe/@Pandora/111924866636202868] Éditées 13 février 18:05

--2A01:599:A2C:31F:A026:4BB5:C2B6:2C0B (discuter) 14 février 2024 à 09:52 (CET)

1) J'ai corrigé mon message, à plusieurs reprises

2) Vous savez très bien que les votes non valables ne seront pas comptabilisés

3) Un appel à la mobilisation et à l'expression est donc un appel à la fraude électorale selon toi ? Ou est-ce la tournure du sondage qui te chagrine ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:02 (CET)

Pour répondre au 3, on est clairement dans le cadre de Wikipédia:Démarchage. On peut penser que ça n'est pas gênant, mais c'est ouvertement interdit par la communauté wikipédienne. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 10:47 (CET)

Informer de l'existence de ce sondage sans exprimer de consigne, c'est du démarchage ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:13 (CET)

Oui, c'est dans ce sens là que la notion de démarchage est comprise par la grande majorité de la communauté Wikipédia-fr. C'est pas spécifique à ce sujet là, sensible, c'est une pratique qui serait aussi interdite si tu cherchais à publiciser plus que la marche habituelle du fonctionnement. L'idée c'est en général de notifier les personnes qui participent à des projets connexes aux thématiques qui sont débattues.

Indépendamment de l'avis qu'on peut avoir à ce sujet (qu'on soit d'accord ou pas, c'est une recommandation largement partagée par la communauté, je reprécise ici ce qu'on entend par démarchage pour expliquer et tenter de désamorcer un peu), la publicisation en-dehors de l'enceinte de Wikipédia est généralement très mal vue, et entre dans le cadre de ce qui est appelé démarchage dissimulé. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 12:01 (CET)

Les opinions émises par une communauté concernée ont tout autant de valeur que celles des autres, mais manifestement même ça, ce n'est pas possible pour le Wikipedia français (ou du moins ceux qui s'acharnent depuis ce matin à vouloir nous faire taire en demandant à changer les règles ou en fermant le sondage)

La stagnation est un conservatisme, et ce sondage appelle à faire évoluer les règles. J'estime que les personnes concernées, possédant un compte wikipedia en règle avec les critères préétablis ont parfaitement le droit d'être informées de l'existence de ce sondage, qui n'a à ma connaissance pas connu de publicité autre que celle qu'on m'en a faite en dehors. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:31 (CET)

@Pandora Ce sondage avait pour but de débloquer une situation de guerres d'édition et d'interminables discussions sur les PDD des articles concernés. S'il ne débouche sur rien, le résultat, c'est le retour à ces guerres d'édition et interminables discussions en petit comité (à moins que ce sondage n'incite finalement à relancer WP:CSTRANS et à y parvenir à un consensus qui serait ensuite accepté et porté par la communauté, mais àmha, au vu des derniers événements, c'est plutôt mal parti ^^). Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 12:36 (CET)

Qui aurait pu prévoir ? — TomT0m ^[bla] 14 février 2024 à 12:39 (CET)

(Ça a l'air effectivement très drôle.)

Et ne pas vouloir que certaines voix s'expriment ou soient prises en compte comme le souhaite @Chouette bougonne, ça participe à l'apaisement de guerres d'édition ? Elles n'existent précisément que par volonté de ne pas vouloir prendre en compte l'avis des personnes concernées. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 13:13 (CET)

Soyons transparent : le lien est ici. --Pic-Sou 14 février 2024 à 08:38 (CET)

Ça va ? Le doxxing ne vous démange pas trop ? Moi c’est la RA qui me travaille beaucoup là-- Pom445 ^pépin? 14 février 2024 à 09:16 (CET)

Il n'y a aucun doxing jusqu'à présent. En revanche, il y a un manque de transparence de ceux qui sont ici pour militer et non pas faire avancer l'encyclopédie. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 09:23 (CET)

Le doxxing, tu le suscites en exposant les comptes de personnes qui n'ont pas nécessairement envie de se faire harceler en ligne comme sur Twitter.

Par souci de transparence, merci de coller en réponse tous vos comptes Mastodon/Fediverse, ou de supprimer. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:06 (CET)

Non (et en plus j'en ai pas). Qu'est ce que c'est que cette volonté de censure encore ? Vous faites du rameutage et vous organisez des "coups" contre la communauté et on ne devrait pas en parler ?

Si vous ne voulez prendre aucun risque de doxing, n'utilisez pas un compte de réseau social publique. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:14 (CET)

Conflit d’édition — @Pom445 Ce message ne révèle aucune information personnelle sur qui que ce soit, vu que la personne qui poste ce message a les mêmes pseudonymes ici et sur Mastodon et fait état, là-bas comme ici, de son mandat de présidente de l’association LSP. Cordialement --Pic-Sou 14 février 2024 à 09:23 (CET)

C'est un problème de découvrabilité, on parle d'un réseau certes public mais non indexé par les moteurs de recherche, sur un instance qui fonctionne par cooptation, et qui a une modération forte en étant notamment peu fédérée. Le lien Mastodon -> Wikipédia était facile, le Wkipédia Mastodon non.

Pour prendre un autre contexte : tous mes collègues connaissent mon pseudo Wikipédia et peuvent m'y retrouver, mais si vous révélez ici mon employeur, c'est du doxing. Léna (discuter) 14 février 2024 à 09:50 (CET)

@Léna "on parle d'un réseau certes public mais non indexé par les moteurs de recherche" : ben, en ce qui me concerne, les liens, je les ai découverts avec un moteur de recherche ! Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 10:24 (CET)

> Ce message ne révèle aucune information personnelle sur qui que ce soit

Tu te fiches de qui ? Il y a un compte avec une biographie associées à ce message. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:07 (CET)

Le compte est publique, assumez un peu. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:15 (CET)

Assumer quoi ? De se laisser exposer quand vous restez bien planqué·es derrière vos seuls pseudos wikipedia ? Quels sont vos comptes sur Mastodon ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:20 (CET)

Ça peut vous surprendre, mais je n'ai pas d'activité en ligne sur aucun réseau social car j'estime avoir autre chose à faire de ma vie. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:23 (CET)

Tout à fait d'accord avec Chouette bougonne. Si certain(e)s font du démarchage sur les réseaux sociaux afin de biaiser les résultats d'un sondage et se plaignent ensuite qu'on en rende compte ici, je les trouve gonflé(e)s. Dans la logique d'un sondage WP, le démarchage est une fraude. Accessoirement, si certains ne veulent pas que certaines informations à leur sujet soient publiques, je ne recommande pas de les publier sur Mastodon. Personne n'a divulgué quoi que ce soit, hormis un lien sur un site public révélant la fraude en question. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:19 (CET)

Je n'ai exprimé aucune consigne de vote. Juste mon opinion sur certaines options, sans même les désigner, laissant ainsi un libre arbitre total aux gens qui ont lu mon message, y compris des gens "pas de mon camp". Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:12 (CET)

Grand bien te fasse, mais tu n'es pas seul au monde. Ta justification est donc anecdotique. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:09 (CET)

Doxing, vous avez dit doxing Il n'y a aucun doxing ici dès lors que l'intéressée a associé elle-même sur wp son nom IRL et son pseudo (voir [2]). - — Cymbella (discuter chez moi). 14 février 2024 à 14:17 (CET)

Il y a trois autres personnes mentionnées. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 15:30 (CET)

Donc, en résumé : appeler publiquement sur des réseaux sociaux à participer à un sondage et encourager à partager cet appel, c'est bien. Mentionner ou reproduire cet appel sur le sondage concerné, c'est mal. Tout est clair, merci. Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 15:36 (CET)

Oui, si c'est pour jouer la personne plutôt que les opinions. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 20:40 (CET)

Solution hypothétique : ne mentionner l'ancien nom qu'après un redirect ?

Bonjour, je n'ai pas suivi les discussions jusqu'à présent et je n'ai pas voté (sauf à la question 3.3) faute de parvenir à me faire un avis entre ces deux principes : le fait de ne pas nuire aux personnes mentionnées sur Wikipédia, et la nécessité de rendre la situation compréhensible pour les utilisateurices qui arrivent sur la page à partir de l'ancien nom. Je comprends que le but du sondage soit de savoir quoi faire en l'état actuel de Wikipédia, mais je me dis qu'il y aurait une bien meilleure solution qui est juste malheureusement (j'imagine) irréalisable techniquement à l'heure actuelle. Je me suis dit que je pourrais quand même mentionner cette solution ici, je ne sais pas si elle serait consensuelle.

Bref, ce qu'il faudrait à mon avis, c'est simplement avoir une version de Modèle:Redirect qui ne soit affiché que quand on arrive sur l'article via une redirection.

Ainsi on concilierait deux cas :

• Sur la page traitant d'une personne transgenre, l'ancien nom n'est pas mentionné (ou bien d'une façon pas spécialement visible, e.g., dans une section idoine suivant les propositions de la question 2) ; ainsi les gens qui arrivent sur la page n'y sont pas exposés et la page ne lui donne pas davantage de visibilité que les sources existantes.
• Pour les personnes qui arriveraient sur la page via la redirection depuis l'ancien nom, ou en cherchant des informations sur l'ancien nom, alors dans ce cas (et seulement dans ce cas) il y aurait un bandeau explicatif dans le genre de Modèle:Redirect, par exemple "X redirige ici car c'est l'ancien nom du sujet de cet article. L'article utilise uniquement le nom actuel, Y".

Bref, c'est dommage que cette fonctionnalité ne soit (j'imagine) pas techniquement possible sans modification du code de Mediawiki... a3nm (discuter) 13 février 2024 à 22:30 (CET)

C'est une idée qui me paraît intéressante, @A3nm. Le recours a des redirections a été évoqué pendant les préparatifs du sondage parmi les moyens de rendre plus discrète la mention du morinom/deadname, avec d'autres idées comme l'emploi de notes de bas de page. C'est en effet dommage que le sondage final n'évoque pas la possibilité d'une redirection, mais, comme tu le dis, dans le cas qui nous occupe, cela impliquerait de développer une forme de redirection qui n'existe pas encore, pour afficher un texte seulement quand on arrive sur un article depuis la redirection. Je t'encourage à prendre contact avec le Projet:Modèle et les projets liés (liens dans "Voir aussi") pour demander le développement de ce type de redirection, qui pourrait peut-être s'avérer aussi utile dans d'autres cas.--Eunostos|discuter 17 février 2024 à 14:22 (CET)

Je ne vois vraiment pas de consensus se dégager du sondage au sujet de l'utilisation de notes de bas de page ou de redirections : il y a au minimum une grosse moitié, voire davantage selon qu'on tienne compte ou non de possibles rameutages, des participants du sondage qui ont donné un avis Pour à la première question : je peux imaginer qu'une partie d'entre eux soit prête à l'absence de gras voire à la parenthèse, mais une simple redirection ou note de bas de page, c'est àhma illusoire. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 14:30 (CET)

Cette solution technique est peu imaginable pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude mais elle m'apparaît comme une solution technique tout à fait intéressante, j'appuie @Eunostos, et merci pour ta proposition :) - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 16:23 (CET)

Problème du rameutage

Plus haut et également dans les réponses aux sondages, plusieurs utilisateurs ont mentionné le problème du rameutage depuis les réseaux sociaux vers ce sondage (exemple). On se trouve dans un cas de militantisme, qui devrait être pris en compte dans l'examen des résultats du sondage (mais je ne vois pas comment). Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:06 (CET)

(réponse à une version antérieure de mon message, rédigée pendant que je le modifiais ; je proposais de relever légèrement le seuil de validation Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:08 (CET)) :

Allons bon, changeons les règles en cours de route oui.

Comment, si ce n'est pas la suspicion portée sur chaque vote, penses tu apporter la preuve qu'un vote a été effectué suite au rameutage ? Comment t'assures-tu que des personnes qui auraient plus 500 modifications n'ont pas été alertées par le rameutage ?

Si des gens répondent non à la question 1 ils deviennent suspects ?

Désolé mais c'est pas tenable comme approche... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 10:03 (CET)

Je suis d'accord que ce n'est pas tenable, donc j'ai changé mon message. Cela dit, je pense que le problème reste entier. La validité du sondage est sujette à caution en présence de rameutage sur les réseaux sociaux. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:08 (CET)

Quel est le problème avec le "rameutage" ? Que des personnes pour qui le sujet est important viennent voter ? Je ne vois pas en quoi ça serait problématique, pour un projet comme Wikipedia qui se veut ouvert. Considérer cela comme un souci serait plutôt un signe d'une certaine volonté de garder un entresoi qui serait préjudiciable à tout le monde. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 10:20 (CET)

@Captaintorche Le sujet est important aussi pour l'extrême droite par exemple, qui se plaint également de l'"entre soi " de Wikipédia, "préjudiciable" à leur yeux. L'idée est de préserver (autant que faire ce peut) la neutralité de WP, en évitant les militants de tout bord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2024 à 11:53 (CET)

Si on se met à prendre en compte trop sérieusement l’opinion d’un courant politique qui quand il est au pouvoir est une menace pour un projet comme Wikipédia a plus d’un titre (manipulation et contrôle de l’information, propagande d’état imposée comme point de vue, menace sur les contributeurs, …) on se tire une balle dans le pied. Dans un régime d’extrême droite Wikipédia ne peut pas fonctionner correctement. — TomT0m ^[bla] 14 février 2024 à 11:58 (CET)

Vous êtes littéralement en train de faire un raccourci entre l'extrême-droite et les personnes trans. Ou tout du moins, qu'il faudrait que Wikipedia traite les personnes trans comme elle traite l'extrême-droite. J'espère que vous en êtes conscient. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 11:58 (CET)

Je ne parles que de militants, de tous bords, quel que soit leur genre ou sexualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2024 à 13:12 (CET)

Ça confirme mon impression. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 13:15 (CET)

Ce tableau peut être lui aussi considéré comme du militantisme, en plus de contrevenir aux règles établies préalablement à l'ouverture du sondage. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:15 (CET)

+1 pour relever le seuil des votes comptabilisés à 500 contributions sur l'espace principal. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:17 (CET)

+1 pour arrêter de vouloir changer les règles parce que les vilaines personnes concernées se mobilisent pour s'exprimer dans les limites de ce que les règles leur permettront. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:22 (CET)

Le rameutage et l'organisation militante en dehors de Wikipédia sont interdit par les règles de Wikipédia et sont une atteinte à la communauté. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:24 (CET)

C'est quand même fascinant de regarder l'entresoi d'une communauté qui se veut ouverte. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 10:25 (CET)

Ouvert ne veut pas dire naïf. L'argument est du même niveau que ceux qui appellent à laisser Russia Today faire œuvre de désinformation au nom de la liberté d'expression. Biaiser un sondage par un appel sur les réseaux sociaux est facile, et il est normal que la communauté WP essaie de se protéger contre cela. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:31 (CET)

Oh, "nous" voilà comparés à un instrument de propagande à la solde d'un gouvernement, à présent.

Répondez sur le fond, svp. Pourquoi vouloir changer les règles en cours de route alors que celles-ci sont déjà clairement limitatives ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:47 (CET)

C'est stipulé quelque part ? L'Arpetani (discuter) 14 février 2024 à 11:04 (CET)

Les règles concernant le démarchage sont accessibles ici: Wikipédia:Démarchage, mais en l'état, je n'ai rien vu qui contrevienne aux règles. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 11:06 (CET)

Merci bien, j'ai regardé également et je ne vois rien non plus qui pose problème en l'occurrence L'Arpetani (discuter) 14 février 2024 à 11:22 (CET)

Bonjour Captaintorche, Bonjour L'Arpetani, voir Démarchage incorrect : « Démarchage dissimulé […] Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé ». Cordialement. --Ciseleur (d) 14 février 2024 à 11:43 (CET)

Il a été mentionné à plusieurs reprises, dans cette page même, que nos messages étaient sur des plateformes publiques. Il n'y a rien de dissimulé. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 11:45 (CET)

Suite de l'exégèse : « public » s'entend sur la plateforme fr.wikipedia.org, même le discord Wikipédia est considéré être extérieur. Cordialement. --Ciseleur (d) 14 février 2024 à 12:12 (CET)

Je refuse cet argument tant qu'il n'est pas écrit noir sur blanc dans un article. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:29 (CET)

Ce message, celui-ci ou encore celui-ci relèvent assez clairement du démarchage inapproprié : audience ciblée, forte diffusion sur les réseaux sociaux, etc. Cordialement --Pic-Sou 14 février 2024 à 11:23 (CET)

L'abus de pantins (et la collusion) entravent nos principes fondateurs, les comptes responsables sont généralement « sévérement punis » (de la restriction thématique, en passant par le blocage jusqu'au bannissement local ou global). J'ose espérer que les parties concernées prendront conscience que la méthode employée ressemble à du POV-pushing et à de la désorganisation, des pratiques qui sont explicitement prohibées dans la recherche d'un consensus. LD (d) 14 février 2024 à 11:42 (CET)

Il est inscrit sur le sondage depuis le début qu'il « est rappelé aux personnes donnant leur avis que la présente page est publique et susceptible d’être très consultée, voire médiatisée » ; il en devrait y avoir aucune surprise.

Quand on agresse (et soyons très clair, du point de vue des personnes trans, c'est ce que ce sondage fait) une population très minorisée, on ne peut pas exactement lui reprocher de se défendre. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 février 2024 à 14:38 (CET)

Bonjour. La simple existence du sondage (le simple fait de poser la question de ce qu'il convient de faire sur le plan éditorial) agresse les personnes trans ? Est-ce bien ce que tu écris, @Kvardek du ? Je demande pour être sûr de ne pas comprendre de travers. — Jules* ^discuter 14 février 2024 à 17:12 (CET)

Oui, la façon dont ça a été fait était agressive. Je me suis déjà étendu·e en long, en large et en travers sur cette page de discussion sur comment c'était précipité, avec des propositions hors du consensus précédent qui ont été ajoutées au dernier moment.

Par ailleurs, face à une communautarisé extrêmement marginalisée, agressée, et forcément minoritaire, dire « une communauté wikipédienne pas entièrement informée et pas concernée va décider sans tenir votre avis en compte, pour ce qui concerne 0,2 % des articles (c'est-à-dire aucun impact au quotidien pour cette communauté) mais qui affecte tous les jours et de façon répétée vos vies de façon très négative », oui, c'est d'une grande violence. Nos processus de décision sont adaptées pour des décisions éditoriales classiques sans impact sur la vie des gens (typographie, petits drapeaux, usage de « états-uniens », tout ça). Ils sont totalement inadaptés et nocifs pour prendre en compte le risque sur la vie privée, l'inclusion et le risque de harcèlement d'une communauté minorisée (ici les personnes trans, il y a d'autres exemples). Et ça me fend le cœur de voir tout le déni autour de ça. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 février 2024 à 17:47 (CET)

Tout à fait d'accord avec Kvardek. Soumettre la validation d'une pratique très largement décrite comme une violence transphobe (utiliser le deadname d'une personne trans) à la bonne volonté du public, c'est croire qu'une violence validée par sondage est soudain plus acceptable. Le sujet est traité comme un simple problème technique alors que c'est loin d'être aussi anecdotique pour les personnes trans qui doivent déjà lutter au quotidien sur ce sujet (= être reconnues sous leur véritable identité sans être constamment harcelées). Gabylc (discuter) 15 février 2024 à 22:48 (CET)

Ratio oui/(oui+non) à la première question

Pour donner une base objective aux discussions sur le rameutage et ses effets, voilà un graphique indiquant l'évolution du pourcentage de "oui" depuis l'ouverture du sondage . On voit une inflexion à h+36 (13 février à 12h), alors que le "oui" atteignait les 64%. Cordialement, Vincent P. (discuter) 14 février 2024 à 19:27 (CET)

Simultanéïté n'est pas causalité statistiquement. Je plussoie @Kvardek du et @Gabylc que je rejoint dans leur conclusions. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 16 février 2024 à 01:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On a un premier (?) article paru ce matin dans Numerama : https://www.numerama.com/politique/1630558-une-question-sur-le-deadname-des-personnes-trans-divise-wikipedia.html. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 14:37 (CET)

Relever le seuil des votes comptabilisés

Bonjour, je fais une section dédiée. Il est évident qu'il y a du rameutage. Donc je propose de relever le seuil des votes comptabilisés à 500 contributions. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:25 (CET)

1. Pour Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:26 (CET)
2. Contre fort Changer les règles en cours de route ? C’est non, il fallait y penser avant… -- Pom445 ^pépin? 14 février 2024 à 10:28 (CET)

   Avant quoi ? Il est quand même normal qu'on ne comptabilise pas les faux votes de militants. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:39 (CET)

   Tous les votes respectent la condition, les qualifier de faux me parait particulièrement irrespectueux envers les contributeurs-- Pom445 ^pépin? 14 février 2024 à 10:51 (CET)

   "Tous les militants qui ont créés des comptes dormant pour bourrer les urnes respectent les règles " Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:54 (CET)

   Ou placez vous la limite entre ce qui est «militant» et ce qui ne l’est pas ?-- Pom445 ^pépin? 14 février 2024 à 10:56 (CET)

   À 500 contributions minimum, ça fera déjà du tri. Et tout ceux qui utilisent des arguments qui prennent en compte uniquement la sensibilité des personnes et pas de l'intérêt encyclopédique. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:59 (CET)

   «Et tout ceux qui utilisent des arguments qui prennent en compte uniquement la sensibilité des personnes et pas de l'intérêt encyclopédique.» Et ça vous le déterminez comment ?-- Pom445 ^pépin? 14 février 2024 à 11:03 (CET)

   Facilement, suffit de voir la première section "Non", c'est édifiant. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 11:13 (CET)

   Je comprends l'idée de vouloir démêler les contributeurs réguliers des autres, mais j'espère que tu vois bien que ce commentaire "suffit de voir la première section Non" ressemble plus à une défense de ton point de vue qu'à un critère neutre. Tout l'enjeu des discussions et ce qui fait encore blocage, c'est précisément l'articulation entre BPV:NPN et pertinence encyclopédique. Donc dire "ceux qui pensent qu'il faut prendre en compte la sensibilité des personnes" sont des militants qu'il faut exclure du vote, c'est juste l'expression de ton avis, et ça donne l'impression de vouloir restreindre le champ d'expression des réponses. (Je ne dis pas que c'est ce que tu veux faire, je dis juste que c'est de ça que ça a l'air). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 12:07 (CET)

   500 contributions, c'est arbitraire, mais neutre. D'ailleurs on est à 50, pourquoi pas 0 ? Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:25 (CET)

   Soit c'est arbitraire, soit c'est neutre, il faut choisir. Après s'il fallait choisir un critère, je dirais que c'est plutôt celui du seuil de date qui est plus efficace pour contrer un rameutage. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 12:29 (CET)

   Pourquoi pas les deux ? Chouette (discuter) 14 février 2024 à 17:33 (CET)

   En contribuant à Wikipédia, je suis de facto militant pour le libre partage de la connaissance. Pour une connaissance accessible à tous et gratuitement. En poussant donc la réflexion à l'extrême (et parce que cette discussion me semble bien risible sur le fond), je propose de n'autoriser le vote qu'aux comptes qui ont moins de 1 contribution dans l'espace principal. Ne laissons pas les wikipédiens influencer le sondage, ils sont beaucoup trop militants pour pouvoir répondre convenablement !

   Bref. Les personnes qui votent aujourd'hui en ont le droit, par décision communautaire. Changer les règles du jeu en pleine ébullition et chasse aux sorcières ne va rien apaiser du tout. Or, une discussion apaisée, c'est ce que nous devrions tous chercher à obtenir, car c'est comme ça que l'on peut prendre les meilleures décisions ; pas en s'invectivant de tous côtés et en criant à la manipulation quand la tendance semble ne pas suivre notre opinion personnelle. Poslovitch (discuter) 14 février 2024 à 11:17 (CET)

3. Contre il y a rameutage oui. Pour autant je redis ce que j'ai dit plus haut, je ne trouve pas cette position tenable. Comment on apporte la preuve que des comptes auraient été amenés ici via ce rameutage ? À part par l'arbitraire et la suspicion, je vois pas comment on peut le faire. Par ailleurs, comment on s'assure que des pcW à plus de 500 modifications n'ont pas été alertées via le rameutage ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 10:32 (CET)

   Parce que la plupart des militants ne sont pas de réels contributeurs, et atteignent rarement les 500 contributions. Donc c'est un bon filtre. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:35 (CET)

   C'est totalement arbitraire, qui est un militant, qui ne l'est pas, quel niveau de preuve on garantit de tout ça ? Quels votes sincères, non affectés par le rameutage on supprime avec ça ? On propose de faire ça au jugé en suspectant tout débutant de militantisme... Belle discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 10:43 (CET)

   Un débutant n'a pas son mot à dire sur ce sujet, qui est complexe et a des tenants qu'il ne peut pas comprendre (je parle de la rédaction encyclopédique).

   Oui la limite est arbitraire. Il en faut bien une. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:47 (CET)

   Ah. Je redis, comment on discrimine avec justesse ? Comment on fait le tri avec des mesures à l'emporte-pièce ? (Ceci indépendamment du rameutage hein). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 10:53 (CET)

   On ne peut pas être absolument juste, je propose juste d'appliquer la même règle que les votes pour administrateurs. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:57 (CET)

4. Contre fort Pas de changement de règle. Décomptez les votes des gens qui ne sont pas qualifiés pour le faire selon les règles préétablies. --Pandora (discuter) 14 février 2024 à 10:48 (CET)
5. Contre Pas de changement de règles en cours de route. L'Arpetani (discuter) 14 février 2024 à 11:12 (CET)
6.  Plutôt contre un changement de règles en cours de route, ce d’autant plus qu’il s’agit d’un sondage et non d’une PDD. En revanche, il ne faut pas être naïfs : il y a un rameutage, le résultat sera évidemment biaisé, et il faudra en tenir compte pour l’interprétation des résultats. Cordialement --Pic-Sou 14 février 2024 à 11:26 (CET)

   La possibilité de phénomènes de rameutage a pourtant été évoquée dès début février sur ce fil de discussion sur la page de préparation de ce sondage, et ça ne vous avait pas plus ému que ça.--Eunostos|discuter 14 février 2024 à 13:04 (CET)

7. Contre fort on ne change pas les règles en cours de consultation. Litlok (m'écrire) 14 février 2024 à 11:30 (CET)

   Cela dit, ça s'est fait récemment sur le wiktionnaire... :) Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 11:37 (CET)

8. Contre On ne change pas les règles d'un sondage en cours de route. Skimel (discuter) 14 février 2024 à 11:52 (CET)
9. Contre fort On ne change pas les règles en cours de route. Ce n'est pas exactement la première fois qu'on fait un sondage sur Wikipédia, et certainement pas la première que ce problème se pose. Accessoirement, ce sondage est en préparation depuis plusieurs semaines. Engager une réflexion sur les sondages en général afin de limiter ce type de phénomène est une bonne idée. Mais changer les règles en cours de route est le meilleur moyen d'ôter toute crédibilité à la communauté wikipédienne.--Eunostos|discuter 14 février 2024 à 13:00 (CET)
10. Contre On ne change pas les règles en cours de route. Et il y aura sans doute des leçons à tirer du déroulement spectaculaire de ce sondage. CaféBuzz (d) 14 février 2024 à 17:11 (CET)
11. Contre. On ne change pas les règles au milieu du gué.
    D'ailleurs, le vrai problème n'est pas tant le seuil nécessaire pour participer à un sondage que le « démarchage incorrect » - clairement condamné par les règles de fonctionnement de Wikipédia - qui semble avoir eu lieu ici de façon massive, comme tend à le montrer le tableau factuel établi par Sherwood6, lui valant dans la foulée les foudres d'un certain nombre de contributeurs. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2024 à 17:25 (CET)

    En l'état, ce tableau démontre peu de choses, bien malin qui peut l'interpréter avec certitude... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 17:33 (CET)

Je me permets de clore le mini-sondage et de le mettre en boîte, il n'y a aucune chance réaliste qu'on tombe d'accord sur la proposition. LD (d) 14 février 2024 à 17:15 (CET)

Il n'y a « aucune chance réaliste de tomber d'accord » sur la proposition de Chouette, c'est vrai, mais pourquoi clore et mettre en boîte ce mini-sondage, dans la mesure où le rameutage massif qui a très probablement eu lieu pose un problème grave toujours non résolu ? Car même la tentative de Sherwood6 de tenter d'en mesurer l'importance fait l'objet de violentes réactions, alors même qu'un « démarchage incorrect » est une faute majeure contre le bon fonctionnement de Wikipédia ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2024 à 17:29 (CET)

@Azurfrog Aucune objection à ne pas « emboîter », il s'agissait (pour moi) de conserver une page lisible pour une section que je pensais être résolue ; le but n'était pas d'empêcher d'y intervenir à nouveau. Merci d'avoir partiellement annulé donc. LD (d) 14 février 2024 à 17:37 (CET)

Je vois des réactions à un tableau qui fiche les gens selon leur réponses et leur edit count. Moi je me rapelle d'un tableaau de microagressions qui avait été qualifié de tribunal populaire et supprimé, alors qu'il ne mentionnait pas les noms. ce tableau est nominal, voilà le problème, il indique les futures cibles.

C'est vraiment très problématique et je m'étonne que les admins ne réagissent pas. Nattes à chat (discuter) 16 février 2024 à 01:42 (CET)

@Nattes à chat : penses-tu vraiment approprié et de nature à apaiser les tensions de venir sur plusieurs pages étaler un vocabulaire de fichage de sinistre mémoire ("cibles" n'arrange rien) au mépris de WP:Foi ? Les intéressés se sont librement "fichés" sur la page principale en participant à un vote public. La seule info en plus que donne le tableau est leur nombre de contributions, qui se trouve en un clic depuis leur page WP. Rien à avoir avec un tableau de microagressions présumées recensant ce qui s'est dit aux quatre coins de WP (pour ce que j'en ai compris). Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 01:52 (CET) complété --Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 02:19 (CET)

Discussion sans vote

Je partage plutôt l'avis de Levieuxtoby. Je considère que le démarchage constaté constitue une fraude susceptible d'entacher la valeur des résultats du sondage, mais je ne suis pas sûr que relever le seuil suffise. Après un examen rapide, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de votants entre 50 et 500 contributions. Accessoirement, il peut être un peu fastidieux de recompter le nombre de publications de tous les participants au vote. Par contre, il serait utile de rappeler aux participants ici que le rameutage est une fraude. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:46 (CET)

(merci d'avoir ouvert ce fil séparé : je ne savais pas où mettre mes deux sous)

Alors, de mon point de vue, nul besoin de faire un sondage sur la page de discussion d'un sondage... puisque c'est un sondage ! À ce titre, c'est l'interprétation des résultats qui importe et c'est pourquoi j'ai jugé important de signaler ces éléments. Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 10:49 (CET)

C'est vrai que c'est un sondage, mais il fera sûrement autorité. Je suis favorable a ce que le résultat du sondage mette bien en évidence le nombre de contributions. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:51 (CET)

Tiens, qu'est-il arrivé au fait de "prendre le pouls" et à "ce n'est pas une PDD" ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 10:54 (CET)

Bah il n'y a qu'à voir les comptes qui réagissent ici même, ils ont moins de 500 contributions. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 10:49 (CET)

Rien n'interdit, d'ailleurs, lorsque le sondage sera terminé, d'affiner les résultats en donnant également les résultats en fonction du nombre de contributions ou des appartenances déclarées à tel ou tel projet.

Pourra-t-on en tirer des enseignements, en vrac :

- sur un lien entre position de principe et position qui s'est frottée à la pratique ?

- sur un lien entre connaissances/sensibilisation accrue sur le sujet et avis ?

- sur une fracture communautaire ?

- sur des problèmes de rameutage ?

- ...

À voir après àmha. Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 10:53 (CET)

Pour rappel, d'ailleurs, l'affinage n'a rien de nouveau : cf. sondage sur l'écriture inclusive Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan#Notes --Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 11:04 (CET)

Je pense qu'il faut avant tout être conscients qu'il y a eu du rameutage, et en cas de décision à la suite de ce sondage, en tenir compte. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 10:58 (CET)

De ce que lis dans le règlement de Wikipedia (Wikipédia:Démarchage), les quelques messages externes appelant à venir voter ne rentrent pas dans les critères de démarchage abusif :

- il n'y a pas d'envoi massif ou répétitif

- le contenu de ces messages reste neutre, il présente le sondage tel qu'il est, sans en déformer le principe.

- aucun de ces messages de dit "ce qu'il faudrait voter"

- et ces messages sont, justement, publics.

Pourquoi dès lors, considérer que les votes des personnes arrivant suite à ces messages seraient invalides ? captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 11:02 (CET)

Il n'y a pas de consignes de vote à donner quand on est dans une même communauté militante... Chouette (discuter) 14 février 2024 à 11:12 (CET)

Mon message n'appartient pas à une communauté militante, et j'ai fait en sorte de l'ouvrir en y ajoutant un hashtag #wikipedia.

De plus, une même communauté possède une diversité d'opinions, y compris contre leurs propres intérêts en tant que classe. Des personnes à la fois trans et transphobes, ça existe. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:22 (CET)

La diversité d'opinions des communautés militantes. Mort de rire. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 11:38 (CET)

J'ai dit "une communauté possède une diversité d'opinions", pas "une communauté militante". Et à part chez les autoritaires, les opinions varient aussi dans les communautés militantes. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:46 (CET)

Sauf qu'on se fiche de l'avis des communautés militantes, qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:16 (CET)

Selon qui ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:38 (CET)

Selon tous les contributeurs qui sont là pour construire une encyclopédie. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:38 (CET)

Nous ne contribuons pas ici à des articles mais à un sondage et à une discussion autour de ce sondage. Ne mélange pas les sujets, je te prie. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 20:46 (CET)

Je l’ai dit plus haut, je suis contre un changement des critères de vote en cours de route. Mais je me sens stupide de ne pas l’avoir proposé avant l’ouverture du vote, tant un tel rameutage était prévisible. D’autant plus bête qu’on savait déjà depuis 18 mois que LSP avait créé un comité de coordination chargé d’intervenir sur les articles consacrés aux personnes trans. Je ne pensais pas que certains contributeurs iraient aussi loin pour faire une démonstration de leur pouvoir d’influence sur Wikipédia. C’est bête, ça m’apprendra à croire en la sincérité de mes contradicteurs. Cordialement --Pic-Sou 14 février 2024 à 11:44 (CET)

Dès l'instant qu'on s'exprime sur les réseaux sociaux, l'audience potentielle est importante, même si on ne publie qu'un message.

Le choix de la communauté à laquelle on s'adresse introduit un biais évident. Ici, il s'agit d'arbitrer entre le désir exprimé par certaines personnes trans pour qu'on n'utilise plus leur ancien nom et le principe encyclopédique consistant à considérer qu'il s'agit d'une information potentiellement pertinente (selon les cas). Surpondérer les votes d'une communauté particulière introduit un biais et est contraire aux règles.

Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 11:51 (CET)

Encore une fois : où sont les consignes de vote qui entraîneraient un biais ? Et lequel ? En faveur de quoi ?

(disclaimer: Le seul message que je n'ai pas pu aller lire à l'heure actuelle, c'est celui du 3e lien.) Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:56 (CET)

Le fait d'avertir une communauté spécifique et parti prenante est une violation de la neutralité du scrutin. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:15 (CET)

Il n'y a pas de neutralité là où on demande à des opinions de s'exprimer. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:39 (CET)

On demande l'opinion de la communauté Wikipédia, pas d'une communauté militante spécifique. La communauté Wikipédia est bien plus representative que la communauté de militants qui veulent censurer les deadnames. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:42 (CET)

Je fais partie de la communauté Wikipedia au même titre que toi, et les critères d'admission des votes sont clairs.

Je prends bonne note de ce que pour toi, souhaiter ne pas mentionner, ou ad minima, les deadnames des personnes trans est de la "censure". Quelle horrible opinion en effet. La Terre risque d'exploser devant tant de wokisme. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:48 (CET)

J'ai d'ailleurs fait cette réponse ailleurs mais je préfère la répéter pour le bien de la compréhension : les seules personnes qui puissent voter font partie de la communauté Wikipedia. C'est le but du critère d'exclusion en fonction du nombre de contributions. Que ces membres de la communauté Wikipédia fassent en plus partie d'une autre communauté militante n'est pas censé rentrer en compte. À moins de reformuler le sondage avec un nouveau critère d'exclusion. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:49 (CET)

La représentativité n’est pas nécessairement un objectif. Si un sondage avec de telles modalité puisse revendiquer une forme de représentativité dans l’absolu, ce qui se discute évidemment. Mais de toute façon on cherche pas la représentativité on cherche la bonne balance entre le respect des personnes et l’intérêt encyclopédique. Et encore c’est si on considère que l’information a un fort intérêt encyclopédique. Sinon il n’y a pas grand chose à balancer. — TomT0m ^[bla] 14 février 2024 à 13:10 (CET)

Dans ce cas, si un des axes est le respect des personnes, la parole des personnes concernées est on ne peut plus importante, puisqu'il s'agit de respect envers elles. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 13:14 (CET)

À quel moment on a demandé aux personnes concernées ? Les personnes trans ont donc toutes le même avis ? Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:41 (CET)

À toutes fins utiles, @Chouette bougonne, il est plus respectueux d'utiliser "trans" comme un adjectif que comme un nom. C'est bien pour cela que l'usage "personnes trans" est majoritaire sur cette page de discussion. – Maraschinae 🍒 (discuter) 14 février 2024 à 16:46 (CET)

J'ai corrigé, merci de me l'avoir signalé. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:50 (CET)

À aucun moment vous n'avez demandé l'avis des personnes trans, en fait, et c'est là le problème. Vous voulez "légiférer" sur un sujet qui va les toucher, sans leur demander leur avis.

Quant à la seconde question, bien sûr qu'elles n'auront pas toutes le même avis, mais pour le savoir il faudrait déjà le leur demander. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 17:10 (CET)

CQFD, les biographies n'ont pas à être validées par les personnes concernées. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 17:22 (CET)

Wikipédia serait donc une encyclopédie libre à laquelle tout le monde peut participer, à condition de faire partie de la communauté, d'avoir plus de 500 contributions, de ne pas avoir l'air militant et de ne rien faire en dehors de Wikipédia qui puisse avoir l'air militant ? Dois-je m'inquiéter ou exploser de rire devant le tour ridicule que prend cette discussion ? En tant que Wikipédien contribuant depuis 2007, je suis peiné de constater qu'il y a de toute évidence des gens qui ont du mal avec le concept même de Wikipédia, à savoir que toute personne peut venir contribuer à toutes les pages. Sérieusement, 1) il fallait y penser avant, 2) la paranoïa c'est mal surtout par rapport à WP:FOI, 3) un sondage n'est pas une prise de décision, 4) si on veut se prémunir contre les rameutages de tous bords, il faut y réfléchir de manière générale et pas pour rafistoler un sondage déjà en cours.--Eunostos|discuter 14 février 2024 à 13:16 (CET)

Justement un sondage, ça se rafistole 10 fois plus d'une PDD, une PDD, c'est lancé, c'est fini. Si on veut remettre en cause le résultat, il faut une nouvelle PDD. Un sondage, des fois une question est rajoutée en cours de route. Sur ce sondage en particulier, il y a déjà une proposition à une question qui a été rajouté. Il y a aucun soucis à s'adapter. Nouill 15 février 2024 à 04:24 (CET)

En suivant cela, on peut reformuler les questions sous-entendant qu'il serait possible de répéter une information dans l'article, ce qui laisse entendre que répéter une info serait encyclopédique.

Ce sondage a pris du temps à être mis en place, il a permis de voir globalement plusieurs personnes déployer de la patience, de part et d'autres, malgré les expériences passées. Il aurait gagné à ne pas être lancé en urgence, à un moment où des solutions avaient été apportées aux questions en suspens, n'en laissant plus qu'une. C'est dommage mais c'est ainsi.

Le lancement a eu pour conséquences de donner l'impression de questions figées dans un état imparfait, mais aussi généré une impression d'orientation du sondage. C'est malheureux mais c'est ainsi, et il va falloir que la communauté tienne compte de l'un comme de l'autre dans l'interprétation des résultats. - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 09:30 (CET)

Clôture immédiate du sondage

Bonjour,

Je suis d'accord : on ne change pas les règles en cours de route.

En revanche, puisqu'on sait que le résultat sera biaisé et qu'aucun consensus ne pourra en résulter, je propose la clôture immédiate du sondage en s'inspirant de WP:CHANCE. Il n'y a aucune chance réaliste qu'on en tire quelque chose d'exploitable.

Bien à vous, LD (d) 14 février 2024 à 11:46 (CET)

Je suis d'accord. Il y a eu démarchage. On n'a aucune idée de l'ampleur de ses effets, mais cela signifie qu'on ne pourrait tirer une conclusion des résultats que s'ils vont dans un sens, ce qui n'est pas correct. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 11:54 (CET)

Je prends bonne note de ce que votre propre biais pourrait entraîner la fermeture d'un sondage aux critères d'admission parfaitement établis. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 11:57 (CET)

Ben voyons, n'hésitez pas à lire WP:POV-pushing, WP:PAP et WP:FOI. LD (d) 14 février 2024 à 12:00 (CET)

Je ne vois pas ce que PAP et FOI viennent faire ici, Pandora est restée très courtoise.

Quant au POV-pushing, n'est-ce pas l'intérêt d'un tel sondage de récupérer des avis, parfois divergents, voire même militants, sur un tel sujet ?

Autrement dit, à quoi bon faire un tel sondage si on n'est pas prêts à écouter la parole des personnes concernées en premier lieu, sinon à valider dans le marbre un statu quo qui in fine nuit aux personnes trans ? captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:11 (CET)

Les sondages ont pour but de sonder la communauté Wikipédia, et non pas des militants. Désolé, on se fiche de l'avis des non contributeurs. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:14 (CET)

Vous contribuez à une encyclopédie en ligne dont 100% des personnes ne contribuant pas se servent néanmoins. Sonder exclusivement un entre-soi ne vous apportera rien d'autre qu'un biais en faveur du statu quo actuel. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:17 (CET)

La communauté wikipédienne est bien plus diverse et hétérogène que la communauté militante averti sur les réseaux sociaux. De plus, les contributeurs comprennent mieux que les militants comment on construit une encyclopédie. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:20 (CET)

Je me permets : je FAIS partie de la communauté Wikipédia, Pandora aussi, et toutes les personnes qui ont voté également. C'était justement la signification du critère original d'exclusion en fonction du nombre de participations. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:19 (CET)

La raison de la participation à cette communauté change tout. Les militants peuvent participer à cette communauté, cependant si ils sont là pour militer et non pas contribuer, leur avis est inutile et même nuisible. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:21 (CET)

Si je participe, parfois sporadiquement, à Wikipedia, c'est parce que j'estime que c'est un projet important. Participer est déjà un acte militant en soi.

Là, vous êtes en train de faire une distinction entre membres "participant activement" et membres "participant sporadiquement". Ça n'est clairement pas ni dans l'esprit, ni dans l'intérêt de Wikipedia. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:24 (CET)

Et des militants qui viennent imposer leur point de vue à tout le monde, c'est dans l'intérêt de Wikipédia ? Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:26 (CET)

On ne vient pas "imposer notre point de vue", on vient voter sur un sondage qui nous demande littéralement notre avis sur notre point de vue. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:31 (CET)

Faire du rameutage de militants pour faire nombre, c'est bien une tentative d'imposer votre point de vue. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:44 (CET)

En quoi "notre point de vue" s'impose-t-il quand aucune consigne n'est donnée ?

Que souhaites-tu défendre avec tant d'acharnement et qui pourrait contrevenir à "notre communauté militante" ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:46 (CET)

Le rameutage et le bourrage d'urne n'est pas toléré par la communauté. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:52 (CET)

Il y aurait possibilité de bourrage d'urnes si le vote était ouvert. Le suffrage répond à des critères limitatifs clairs, comme je ne cesse de te le faire remarquer. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 12:54 (CET)

50 contributions ça n'est pas une limite suffisante pour ce genre de sujet polémique. Il n'y a qu'à voir le nombre de compte dormant à 50 contributions. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 13:56 (CET)

On peut être d'accord ou pas sur la limite en nombre de contributions, mais il me semble que c'est plutôt une discussion à avoir au niveau général des sondages. Ça peut être un prochain chantier, y'a aucun problème à ce que cette discussion ait lieu, mais c'est pas forcément quelque chose d'approprié maintenant, dans ce contexte de changer les règles. Qu'on ait une analyse par nombre/date des contributions des résultats, oui (et pas pour les retirer du décompte, juste comme un axe d'analyse), mais changer les règles de décompte à la va-vite, personne n'y gagne il me semble. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 14:13 (CET)

ok, ça me va. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 14:18 (CET)

Le sondage est-il ouvert à tous les wikipédien.nes ? Si oui, il est normal de les prévenir par les canaux qui nous sont propres. Si non, merci de préciser que le sondage n'est ouvert qu'à une "élite", et de repréciser les critères d'admissibilité. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 12:52 (CET)

Non, ça n'est pas normal d'utiliser des canaux partisans. Même sur Wikipédia il est malvenu de faire du rameutage. Par exemple demander/prévenir des personnes spécifiques sur Wikipédia d'un débat d'admissibilité, c'est du rameutage. Et ça n'est pas accepté. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 13:56 (CET)

Le Fediverse n'est pas plus partisan que Wikipedia. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:02 (CET)

C'est cela, oui. Prenez-nous pour des andouilles en plus. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 14:04 (CET)

Parce que le Bistro est moins partisan que Twitter, un canal Discord, un groupe privé Telegram/Whatsapp, une discussion IRL, peut-être ? Rien n'est apartisan. Poslovitch (discuter) 14 février 2024 à 14:26 (CET)

ENFIN MERCI Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:39 (CET)

Évidemment que le Bistro est moins partisan qu'un post sur un profil suivi par une communauté de militants. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 15:26 (CET)

@Chouette bougonne Merci pour le "militant", je ne suis pas militante, j'ai voté en début de sondage lorsque celui-ci s'est ouvert, néanmoins, je suis Pour fort la clôture prématurée de ce sondage qui nuit à toutes les personnes trans. Any comment? ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 15 février 2024 à 08:07 (CET)

Il est évident que le Bistro est un espace partisan, toutes les sources montrent que le profil des gens fréquentant activement Wikipédia est extrêmement limité et fortement biaisé. Gabylc (discuter) 15 février 2024 à 19:27 (CET)

Malheureusement, je crains qu'une interprétation des résultats soit très difficile et que, dans une direction comme une autre, il n'entraine pas les effets de consensus qui normalement motivaient la tenue du sondage. Ça veut aussi dire qu'il reste encore 11 jours de, euh, discussion, dans un climat qui n'aidera ni un vote, ni une analyse de résultats posée et mesurée. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 12:10 (CET)

+1 de toute façon, il ne peut à mon avis, rien ressortir d'objectivement pertinent qui ne soit pas déjà couvert par les règles existantes. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 12:12 (CET)

mmhh, partagé mais plutôt contre pour le moment en tout cas.

WP:Chance s'applique à une prise de décision. Le sondage, ouvert depuis deux jours et demi seulement, a le mérite de permettre aux membres de la communauté d'enfin pouvoir s'exprimer sur le sujet (pour autant qu'ils aient envie de le faire après qu'on a mis très rapidement en gros et en gras qu'avoir tel avis est transphobe...).

Ce qu'on fait d'un sondage, même mal foutu selon les uns et ayant fait l'objet d'un rameutage manifeste pour en déséquilibrer le résultat, relève de son interprétation et son exploitation.

Je rappelle également que le sondage a été dénoncé dès sa préparation (après l'échec du précédent), qu'il y a eu depuis son lancement des déclarations qui le positionnent sur un terrain moral de principe (y compris sur Discord, du type - pour en citer une "soft" : ce sondage me fait mal au ventre en tant que personne trans, x cœurs de soutien) et que le rameutage vient de ceux qui ne voulaient pas du sondage... Annulation du sondage = ceux qui n'en voulaient pas sont satisfaits + viendront dire qu'on arrête une consultation parce que le résultat ne plaît pas - alors qu'à ce stade, il me plaît assez perso : 56 % pour à la question 1, et consensus clair des comptes non rameutés / réveillés. Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 12:13 (CET)

Je pense pas qu'on puisse policer la réception de ce sondage sur les gens. Ils ont la réception qu'ils ont, je vois pas ce que ça vient faire là. Et puis on ne peut pas cloisonner à ce point, parler du contenu de l'encyclopédie, ça n'est pas quelque chose qui peut s'extraire de la morale, de l'éthique (il y a un certain nombre de règles ici, elles ne sont pas des règles naturelles, ce sont des choix faits suivant une certaine déontologie, le respect des sources par exemple). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 12:23 (CET)

Je pense qu'il est probablement trop tard pour annuler le sondage ou en changer les règles mais il est très possible lors de l'analyse des résultats, de présenter un tableau (anonyme) indiquant les votes selon le nombre de contributions (de 50 à 100, de 100 à 1000, de 1000 à 10000, de 10000 à 100000 , au delà de 100000 ( j'étais en train de le faire, et de le faire à titre comparatif sur un autre sondage en cours. Étant donné que le sondage n'est pas un vote, l'analyse de ce tableau donnera un indicateur de biais dont on pourra tenir compte. HB (discuter) 14 février 2024 à 12:46 (CET)

On pourra aussi regarder en fonction de la date de la dernière contribution avant le lancement du sondage ou avant le lancement de la discussion pour l'élaboration du sondage. O.Taris (discuter) 14 février 2024 à 13:53 (CET)

Mais est-ce qu'aucun d'entre vous ne s'attend à un second effet kiss cool ? i.e. à l'expression dans un sens opposé, durant les derniers jours, de revenants, sortis naturellement de leur long sommeil ou par le biais de rameutages très discrets (= pas sur des plateformes publiques) ? A qui on pourra faire le même traitement, ou une analyse en fonction du délai écoulé entre les dernières contributions et le début du sondage : ce sera bénéfique non pas pour prendre une décision, mais pour mesurer les sensibilités en fonction du degré d'engagement dans WP. Pourra-t-on en tirer quelque chose de positif ? Il est trop tôt pour le dire. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2024 à 17:34 (CET)

Même si ce sondage n'arrivera pas à un consensus sur le sujet qu'il veut traiter, il permet d'observer à quel point le mythe de pouvoir s'affranchir totalement d'un quelconque côté partisan est présent. La discussion en est déjà à afficher les contributeurs qui seraient le moins "légitimes" à donner leur avis, amalgamer personnes trans = militants, et faire des parallèles à peine voilés avec l'extrême droite. J'attends les prochains dérapages en PdD avec impatience ! Edit : on compare maintenant sur la page principale du sondage le fait de vouloir que son deadname ne soit plus utilisé et les Grandes Purges de Staline. Du grand art. – Maraschinae 🍒 (discuter) 14 février 2024 à 15:00 (CET)

On n'agit pas dans l'immédiateté. Le sondage est ouvert. Il a été dûment et longuement préparé. Si des gens ont des doutes sur la fiabilité du processus même des sondages, il fallait se pointer dans les discussions avant. Il faut penser à respecter les personnes qui ont pris le temps de préparer ce sondage, et les personnes qui prennent le temps de voter en détaillant leur réflexion. Accessoirement, un sondage n'est pas seulement une série de chiffres. C'est aussi un espace de discussion, où des arguments tout à fait intéressants dans un sens ou dans l'autre ont d'ores et déjà été émis. Et ça, c'est toujours utilisable, rameutage ou pas. Lisons-nous. Écoutons-nous mutuellement. Wikipédia n'a pas à se plier à l'urgence du temps bref des réseaux sociaux. Nous sommes bien plus forts sur le temps long. Le sondage va se dérouler et on tirera les conclusions à la fin, après avoir examiné les avis. Pas maintenant alors que le sondage est à peine lancé. --Eunostos|discuter 14 février 2024 à 13:24 (CET)

Merci. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 13:26 (CET)

Il est urgent de ne rien faire de spécial pour ce sondage, laissons le suivre son cours. Plus il y aura d'avis, moins le poids du groupe militant sera grand, les avis de ce groupe militant sera dilué. Arrêter le sondage, c'est un peu donner satisfaction à ceux qui veulent biaiser le recueil des avis. Une fois le sondage terminé, on verra comment on analyse les avis recueillis. O.Taris (discuter) 14 février 2024 à 13:30 (CET)

D'accord avec cette position d'O.Taris, même si je me suis prononcé pour la clôture plus haut. Le sondage est surtout intéressant par les arguments qui sont développés et la réflexion qu'il suscite. Ydecreux (discuter) 14 février 2024 à 13:37 (CET)

Et nous sommes ravi·es d'y contribuer. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:01 (CET)

« Plus il y aura d'avis, moins le poids du groupe militant sera grand, les avis de ce groupe militant seront dilués. » :

Diluer les avis ne garantit pas nécessairement une représentation plus équilibrée ou juste. Analogiquement, on peut diluer une purée trop salée avec d'autres épices, mais cela ne la rendra pas forcément mangeable pour autant.

En préconisant l'acceptation passive du bourrage d'urne, on risque de créer une fausse illusion de représentativité, masquant ainsi la véritable diversité des opinions de personnes qui comprennent les enjeux de notre encyclopédie, à la fois dans le traitement des informations et dans le respect des personnes. Il faut certes trouver un équilibre entre la maximisation de la participation et la préservation de la crédibilité du sondage, mais ce n'est pas un bon moyen d'y parvenir que continuer à fausser les résultats en espérant qu'on pourra en tirer quelque chose.

Si l'idée est de sonder la francophonie, il serait moins absurde de faire un sondage public, ouvert à tout le monde en affichant une bannière au-dessus de chaque article.

Si l'idée est de sonder les bénévoles qui connaissent les enjeux encyclopédiques, il est moins absurde de s'assurer que chaque participant(e) donne un avis qui soit conforme aux principes fondateurs. LD (d) 14 février 2024 à 14:02 (CET)

+1, merci LD pour vos avis éclairés. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 14:05 (CET)

Les arguments de LD sont assez convaincants.

Quid d'une voie médiane : laisser le sondage ouvert, mais d'ores et déjà indiquer dans une sorte de bannière d'avertissement qu'il pourrait avoir été manipulé et qu'il faut donc le considérer avec des pincettes ? Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 14:19 (CET)

Si vous faites comme ça, je suppose que vous allez expliquer en quoi exactement consiste la "manipulation" n'est-ce pas ? Ou bien vous allez continuer de considérer que l'avis des personnes "mobilisées" par cette "tentative de fraude électorale" commise sur des "canaux partisans" est forcément monolithique, homogène et dépourvu de toute nuance ? —Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:23 (CET)

Il y a un tableau brut, que d'aucuns demandent d'effacer, qui semble donner suffisamment d'éléments laissant penser qu'il pourrait y avoir un début de qqch s'approchant de la manipulation, oui... Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 14:28 (CET)

Pour voir l'homogénéité et le caractère monolithique ou partisan d'un post qui émet un appel à voter sur les réseaux sociaux, on peut regarder les RT et les likes. Et c'est déjà très parlant. Nouill 14 février 2024 à 14:37 (CET)

Tout ce dont les posteur·euses ne sont pas responsables, en somme. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:39 (CET)

Quand Booba il poste un message vis à vis d'une personnalité et que sa communauté la harcèle, Booba est totalement responsable du harcèlement. Quand tu post un appel à voter en anglais visible à l'ensemble des personnes qui te suivent sur Mastodon, tu connais de toutes évidente totalement à qui tu vas t'adresser. Nouill 14 février 2024 à 14:44 (CET)

Ok, donc après la comparaison à l'extrême-droite et à Russia Today, place à un harceleur à un million de followers. Toujours très proportionnés, ces arguments. Mon message a connu 325 partages. Demande à @Sherwood6 combien il a recensé de "votes suspects" dans son tableau. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:59 (CET)

La comparaison est tout à fait pertinente. Tu utilises ton influence pour des objectifs et puis après tu te défausses en disant que tu n'as aucune responsabilité et que cela est inapproprié de te comparer à d'autres personnes qui utilisent leurs influences pour d'autres objectifs. En disant que cela n'a rien à voir parce que ton objectif est différent. Mais c'est pas une question d'objectif, mais une question de méthode, tu utilises une méthode, on compare avec d'autres utilisations de cette méthode. Nouill 14 février 2024 à 15:08 (CET)

Je n'ai vu qu'un tableau et pas le début d'une analyse. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:37 (CET)

C'est une drôle d'idée de considérer d'avance que "notre" avis donne un goût merdique^Wdésagréable à une purée sondagière, quel que soit le niveau de "dilution". Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:20 (CET)

@Pandora Puis-je t'inviter instamment à veiller, sur une page et un sujet qui créent déjà suffisamment de tensions, au choix de ton vocabulaire ("merdique") et de manière générale à un échange courtois et respectueux de l'avis des autres ? Merci. Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 14:26 (CET)

C'est corrigé. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 14:32 (CET)

Pour exprimer autrement cette idée (@Iarl, mon propos n'est pas d'être polémique ou d'associer des idées à des mauvais goûts).

Les organisations engagées contre les discriminations, dont la transphobie, émergent en réponse à des problématiques sociétales non universellement prises en compte, souvent par une majorité ou une part significative de la population.

Étant donné que le poids de ces organisations est minoritaire, que se passera-t-il quand un bourrage d'urne aura lieu dans un autre sens ?

Notre ambition n'est pas la représentativité sociétale, auquel cas le sondage serait voué à l'échec : les problématiques liées aux personnes trans sont méconnues, on continuerait d'avancer à l'aveuglette.

Notre ambition est, et a toujours été, de sonder des personnes qui connaissent l'encyclopédie, ses enjeux et qui préfèrent se fier à des principes et des recommandations externes qu'à leurs propres opinions, connaissances ou biais sur le sujet.

Je ne suis personnellement pas opposé à sonder très largement (communauté active, société) mais on ne peut pas dire que les deux sondages auraient la même représentativité. Wikipédia n'est pas une démocratie et on tâtonne pour y voir plus clair. Il y a une différence de nature entre Wikipédia et processus démocratique traditionnel. Wikipédia ne repose pas sur les perceptions de tout à chacun mais sur des sources et des principes. Faire appel à des opinions diverses pour y voir plus clair n'est pas un bon moyen d'y parvenir. Nous recherchons des avis circonstanciés par des principes de rédaction, des principes qui soient compatibles avec l'encyclopédisme et le respect des personnes vivantes. LD (d) 14 février 2024 à 14:38 (CET)

Je répondrai plus tard et dans de meilleures conditions à certains points que tu évoques ici.

Si vous cherchez à sonder l'avis de personnes vraiment concernées, je peux vous proposer un critère de validité : dressez la liste des utilisateur·ices qui ont contribué à des articles concernant des personnes transgenres, même celles et ceux qui ont vu leurs modifications supprimées . Ce panel vous semble-t-il représentatif ? Pandora (discuter) 14 février 2024 à 15:14 (CET)

Ça n'est pas parce qu'on est trans qu'on est concerné par une biographie sur une personne trans. Les personnes trans ont toutes le même avis ? Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:43 (CET)

Tu te fous de ma gueule, c'est manifeste. Depuis ce matin, je répète justement que les personnes trans n'ont pas forcément tous·tes le même avis. Littéralement dans le sondage, ma réponse a consisté à répondre "non, pas de mention de deadname, sauf si la personne concernée s'est exprimée autrement" et à rester en cohérence avec cette position. Nulle part dans mon message sur Mastodon j'ai appelé à répondre de telle ou telle manière.

Et depuis ce matin, je vous vois une demi-douzaine à vous acharner avec en toile de fond l'idée que vous allez faire comme bon vous semble et que ce serait dangereux d'entendre des opinions divergentes parce que houlala, quelqu'un les a fait venir. Désolée d'interrompre votre frat party, surtout.

Et OUI je suis énervée. C'est pourquoi j'arrête là pour ce soir. Mes excuses aux rares personnes qui ont voulu faire baisser la pression, c'est assez compliqué pour ma part de me calmer quand je fais face à des murs. Pandora (discuter) 14 février 2024 à 20:58 (CET)

"Nulle part dans mon message sur Mastodon j'ai appelé à répondre de telle ou telle manière." Ah bon ? Eh bien, on ne doit pas avoir eu les mêmes prof d'anglais. Le lien vers ton message est sur le BA ici.

Incidemment : qqn pour modérer la forme du précédent message ? Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 21:12 (CET)

CQFD encore une fois. Vous êtes militant.e et donc vous êtes là pour imposer votre point de vue au mépris des règles. Notamment la préemption de bonne foi. Vous me cataloguez directement en ennemi de votre cause alors que ça n'est pas le cas.

J'ai trouvé enfin un exemple qui ne vous fera pas dire que je suis transphobe: Bonjour, je suis une rescapée de la Shoah. Ça me fait beaucoup de peine de revivre le sujet en le lisant. Svp supprimez toutes les pages qui parle du sujet, ça me blesse.

Heureusement qu'on ne fait pas les biographies validées par les intéressés. Et quoi encore ? On en a rien à faire de l'avis des concernés. Et ça veut pas dire qu'on ne respecte pas les personnes, au contraire même sur Wikipedia. Pouvez vous me sortir au moins un témoignage d'une personne qui a une page wikipedia et qui est réellement concernée ? Non, vous parlez à la place des autres. Et de toute façon peu importe votre avis ou celui de la communauté trans. On est là pour construite une encyclopédie, pas pour vous menager. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 21:28 (CET)

@Chouette bougonne ton message est d'une telle violence ! on en a rien à faire de l'avis des concernés et Et de toute façon peu importe votre avis ou celui de la communauté trans. La transphobie décomplexée, c'est stop  ! Skimel (discuter) 14 février 2024 à 22:56 (CET)

Non je ne suis pas transphobe. Et oui, rien à faire des militants. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 23:37 (CET)

@Chouette bougonne Ton message est clairement transphobe (=hostile aux personnes trans) lorsque tu dis Et de toute façon peu importe votre avis ou celui de la communauté trans. On est là pour construite une encyclopédie, pas pour vous menager. Skimel (discuter) 15 février 2024 à 01:01 (CET)

@Chouette bougonne : le message pourrait être exprimé de manière moins violente (=> l'avis des concernés et leur ménagement n'a pas à primer)

@Skimel : penses-tu vraiment que lancer des -phobes à la tête des gens va les inciter à avoir des propos plus modérés ? En plus, prête un peu de bonne foi à CB au-delà de la forme : il veut clairement dire que c'est le militantisme qu'il rejette, et non les personnes qui tiennent ce discours militant. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 01:07 (CET)

Je signale des propos, qui me paraissent contrevenir aux règles de savoir-vivre et au respect des pcW. Et je ne remet pas en question ce contributeur personnellement, uniquement les propos qu'il a tenus. Skimel (discuter) 15 février 2024 à 01:12 (CET)

Le signaler/dénoncer, pourquoi pas (car on me dit au contraire qu'il faudrait souvent ne pas répondre pour calmer le jeu...) ; le faire en tombant soi-même dans le même travers, en revanche...

Une bonne nuit pour repartir demain sur meilleur pied ? Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 01:26 (CET)

@Sherwood6, je n'apprécie pas le ton que tu emploies, que je trouve condescendant. Je te remercie de ne pas interpréter mes intentions ou l'efficacité de mes propos, et te demande de cesser de me répondre ainsi. Skimel (discuter) 15 février 2024 à 02:16 (CET)

Mais de toute façon, Wikipédia est un projet militant. Je suis étudiante en sociologie et je t'assure que la recherche scientifique est politique et militante ; une pratique proprement apolitique ne mériterait pas de deniers publics.

Défendre la diffusion des connaissances, comme outil militant contre les tutelles (qui furent, pendant un millénaire, féodales), c'est le libéralisme même. Wikipédia ne peut que s'inscrire dans un projet politique.

Étant moi-même une personne trans, je ne vois pas en quoi mentionner le deadname d'une personne trans ayant acquis une certaine notoriété avant sa transition rendrait la connaissance plus accessible : on ne touche pas à ce qui m'intéresserait vraiment dans la biographie d'un Ministre ou d'une Présidente d'université (son éducation, son milieu social d'origine, ses postes antérieurs) mais à son prénom ; dans le cas où sa transition ne serait pas en elle-même médiatisée, les membres du champ, en termes bourdieusiens, associeraient naturellement Chelsea Manning (ou Caitlyn Jenner) à un même nom de famille et à une même notoriété, tandis que les personnes qui ne font pas partie du champ, qui n'ont pas de capitaux à en obtenir, n'auraient pas d'intérêt particulier à consulter la page en premier lieu, et apprendront rapidement à faire le rapprochement en intégrant le champ.

Dans la situation présente, Wikipédia apprend à un public notamment non-universitaire et en cours de formation qu'il serait acceptable d'appeler une personne trans par un prénom correspondant à son genre d'assignation. Or comme on ne devient pas universitaire en lisant des encyclopédies, si on interdisait cette pratique, les profs d'université, l'entourage familial, les groupes de pairs, apprendraient à leurs élèves à associer les deux prénoms, lorsque ce serait pertinent et sans doute en leur apprenant mieux à nous respecter, par exemple en contextualisant la transition de genre, qu'à travers un « née Christopher » un peu brutal.

Je te rejoins sur l'importance de contrôler le rameutage, y compris lorsqu'il s'agit de minorités de pouvoir, simplement car si Wikipédia ne résiste pas à telle communauté victime d'oppression, elle ne résistera pas non plus à tel groupuscule d'extrême-droite. Mais c'est justement pour ça, me semble-t-il, que le sondage est limité aux personnes ayant proposé plus de 50 contributions. Discuter de remonter ce seuil à 500 contributions ne devrait pas interroger la légitimité des personnes trans, par exemple en tentant de comprendre un quelconque phénomène de groupe (dont la nature ne serait pas pertinente de ce point de vue), mais ne devrait, à mon humble avis, avoir pour objectif que d'appliquer les principes – militants – de Wikipédia. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 15 février 2024 à 16:52 (CET)

Je me permets d'ajouter que les principes militants de Wikipédia sont in fine aussi les nôtres, ou ceux des populations racialisées, des classes populaires, etc. Avec tout mon respect, qu'un principe de Wikipédia soit controversé par des communautés victimes d'oppression, alors que la connaissance est censée être libératrice, me semble en interroger le bien-fondé. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 15 février 2024 à 16:57 (CET)

J'ai quand même envie de signaler que le sondage a pour but de déterminer s'il est plus important de respecter les personnes trans, ou les principes encyclopédiques. Vu l'état de la discussions, ces deux principes sont a priori incompatibles. Reste à savoir ce que la communauté jugera plus important. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 15:15 (CET)

Beau résumé. – Maraschinae 🍒 (discuter) 14 février 2024 à 15:18 (CET)

@Captaintorche Une partie au moins des personnes concernées et/ou qui ont répondu au sondage estiment que donner le nom prétransition d'Elliot Page dans son article est un manque de respect. Ramener le sondage et le débat à la dichotomie respecter/ne pas respecter est très simplificateur. Comme expliqué avec davantage de nuance dans la partie introductive du sondage, le sondage a pour but de déterminer où placer le curseur entre les principes encyclopédiques et "ne pas nuire". On peut pleinement respecter une personne et se résoudre à faire qqch. qui lui nuit ou qu'elle estime lui nuire en donnant la priorité à d'autres principes. Par exemple, mutatis mutandis, mentionner la condamnation pénale de quelqu'un dans un article lui nuit certainement, et pourtant on le fait ; mentionner dans un article qu'une personne s'est pris une veste dans une élection alors qu'elle préférerait qu'on oublie cet échec, ça lui nuit certainement, et pourtant on le fait ; qualifier Éric Zemmour dans son RI de polémiste d'extrême-droite ne (me ?) semble pas de nature à l'enchanter : ne préfèrerait-il pas qu'on le dise (je n'y connais rien, je brode) "grand tribun et défenseur des vraies valeurs de la France" ? et pourtant, on le dit ; donner l'âge voire la date de naissance exacte de certaines personnalités qui préféreraient qu'on les croie 10 ans plus jeunes ne leur nuit-il pas ? et pourtant, on le fait. A-t-on raison, peut-on/doit-on en discuter ? C'est le but du sondage. Mais tout ramener à "c'est une simple question de respect", eh bien non, ce n'est vraiment pas aussi simple ! --Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 15:46 (CET)

Pour le dire en des termes diplomates : je ne suis pas fan de comparer une transition de genre à une condamnation pénale. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 15:41 (CET)

Cf. mutatis mutandis, réserves oratoires que n'ont même pas pris la peine de prendre d'autres quand ils ont parlé d'inceste plus haut. Sherwood6 (discuter) 14 février 2024 à 15:49 (CET)

Je me permets encore de te répondre, mais tu prends des exemples de dominants, souvent de catégories supérieures (côté économique) de la population, ou encore de personnes influentes ayant été condamnées par la justice, ce qui concerne statistiquement plus souvent des atteintes à l'État de droit ou au principe d'égalité des peines qu'à des cas relevant de la surpénalisation de certaines catégories de la population.

Le cas du deadname des personnes trans est très différent, car à mon humble avis, la connaissance est libératrice ; ce n'est pas une simple question de respect des personnes, mais de controverse par une population victime d'oppression. Si le principe de Wikipédia, qui est de diffuser des connaissances, est libérateur, comme je l'ai répondu à Chouette, cette controverse devrait au contraire nous amener à interroger le bien-fondé de son objet, qui est ici la mention du prénom d'une personne trans ayant atteint une forme de notoriété publique avant son coming out. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 15 février 2024 à 17:34 (CET)

Censurer le deadname mentionné dans une biographie, ça n'est pas respecter les trans, c'est juste être un censeur. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 15:58 (CET)

Censure, rien que ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 16:27 (CET)

Oui, censure. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:35 (CET)

Censure, ça implique une pression d'un pouvoir d'une certaine forme. Si les personnes trans étaient un pouvoir, on serait au courant. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 16:36 (CET)

Et pourquoi ne pas laisser directement les personnes écrire leur propre biographie tant qu'on y est ? Comme ça on les respecte, et elles peuvent supprimer tout ce qui les gène. Non ? Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:47 (CET)

Où est-ce que j'ai parlé de ça ? Restons concentrés deux minutes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 février 2024 à 16:48 (CET)

Le pouvoir, c'est faire les règles éditoriales de la communauté. Bourrer les urnes, ça s'apparente donc à putch, et son résultat est bien la censure du deadname pour la bonne® cause. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 16:59 (CET)

Faire les règles de la communauté, c'est donc refuser à la communauté le droit de voter sur des sujets qu'ils estiment importants? Parce que c'est littéralement ce que vous êtes en train de faire. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 17:17 (CET)

Non, c'est refuser le droit à une minorité d'imposer ses vues à la majorité pour la bonne® cause.

Chouette (discuter) 14 février 2024 à 17:25 (CET)

Une minorité l'emporterait sur une majorité, DANS UN SONDAGE ? Sérieusement ? captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 17:38 (CET)

Bah oui, c'est le principe d'avoir un Échantillon (statistiques) biaisé. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 17:43 (CET)

Dans ce cas, on aurait tout intérêt à ce que plus de membres de la communauté votent, plutôt que de tenter d'en faire un vote discret. captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 17:58 (CET)

Toute la communauté wikipedienne est au courant donc ça n'est pas discret, c'est marqué en haut de la liste de suivi de tout le monde.

En revanche, le rameutage de personnes qui ne sont pas contributeurs n'est jamais pertinent, car c'est toujours pour biaiser les sondages comme ici par des personnes qui ne comprennent même pas le travail encyclopédique. Chouette (discuter) 14 février 2024 à 18:05 (CET)

Ok Loth d'Orcanie Pandora (discuter) 14 février 2024 à 21:00 (CET)

CQFD, les militants n'ont rien à apporter à Wikipedia Chouette (discuter) 14 février 2024 à 21:21 (CET)

Ok chaotique neutre Pandora (discuter) 14 février 2024 à 22:10 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour à tous,

Hmmm... Ce sondage est lancé, il a été préparé avec suffisamment de sérieux, de nombreux Wikipédiens y participent... Laissons le aller à son terme, de toute façon.

Quand je vois que vous en êtes tou·te·s encore à ces questions de deadname, quand je lis toute la bile qui s'exprime ici, quand je constate l'ignorance de certains… je me dis que décidément j'ai bien fait de prendre la décision, il y a quelques années, d'arrêter définitivement d'utiliser mon compte sur wikipédia. Tout ceci est pathétique, toxique… et à part quelques contributions sous IP désormais, j'ai bien fait de quitter tout ça. 2A01:CB18:3A1:600:1903:CEA7:7542:F9E3 (discuter) 15 février 2024 à 14:26 (CET)

Mais à quelle question tous ces « Contre fort » répondent-ils donc ???

Reste que je suis déçu et gêné par les réponses exprimées par des Contre fort catégoriques, comme si la question posée avait été : « le nom pré-transition devrait-il en principe être mentionné dans le résumé introductif ? ».
Or, ce n'est pas du tout la question posée, qui était en réalité « Dans le cas où une personne trans a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), ce nom devrait-il en principe être mentionné dans le résumé introductif ? »...
J'aurais donc attendu plus de nuances dans les réponses, puisque, par définition, cette grande notoriété pré-transition rend impossible le fait d'occulter l'ancien nom, dans de très nombreuses sources de qualité, tout en rendant indispensable le rappel de l'ancien nom pour les lecteurs qui ne connaissent que ce nom (c'est particulièrement lorsque la notoriété sous le nouveau nom est très faible, et c'est une des nuances que j'aurais aimé trouver dans les réponses en question). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2024 à 15:28 (CET)

Je pense justement qu'il n'a pas été préparé avec suffisamment de sérieux, pour un sujet aussi sensible que celui-ci où le débat risque d'être très binaire les questions sont très (et j'insiste) mal posées, et à vrai dire ça ne devrait même pas être ces questions-là. Il y a un joli emballage avec du Condorcet, dommage que l'intérieur soit pourri. Moi qui pensais que sur WP les débats seraient moins houleux qu'ailleurs sur internet, le débat est juste désastreux... Je ne réponds pas au sondage, il est très mal fait et les wikipédiens ne sont visiblement pas prêts à y répondre. Échecs^✨ 14 février 2024 à 17:18 (CET)

Aucun sondage n'est parfait. Mais il est de la responsabilité de chaque contributeur d'exprimer des avis évitant le manichéisme, alors même que la question posée était très spécifique et nuancée. Prétendre parvenir à établir un consensus en répondant à une question nuancé par un avis « en noir et blanc » (et souvent à côté de la plaque) n'est justement pas l'attitude attendue sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2024 à 17:42 (CET)

On peut aussi comprendre que, toute nuancée qu'on peut estimer la formulation, des gens ait un avis tranché et soient opposés, même à cette formulation ? J'ai l'impression qu'on est dans le jugement d'opinion. Si ton avis c'est qu'il ne faut jamais mentionner le deadname, pourquoi quand on demande ton avis, tu changerais ton fusil d'épaule ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2024 à 12:00 (CET)

Peut-être aussi que justement, certains répondent en R1 à d'autres questions du sondage au caractère un peu manichéen. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2024 à 12:07 (CET)

Il faut voir l'exemple de la question 3 « Le cas où la personne a acquis l’essentiel de sa notoriété après sa transition, mais où son identité pré-transition est attestée par des sources secondaires centrées de qualité (exemple : Micheline Montreuil). » Franchement, tu as vu la tête des sources secondaires de qualité présentes dans l'article Micheline Montreuil ? Conjugué avec les propositions provocatrices (mentionner l'ancien nom y compris quand la personne n'était pas connue sous ce nom-là), quelques agressions bien senties en PDD, le refus de tenir compte d'avis jugés militants (les "militants", c'est les autres), il n'y a rien de bien étonnant. Mais je dois dire que j'ai été moi aussi très surprise de voir des Wikipédiens bien sous tous rapport répondre C en premiers choix à la question 3.3 (mentionner l'ancien nom de personnes peu connues sous ce nom en nom de naissance et titre de l'infobox) : je ne comprends pas, car je suis persuadée que si on demandait à ces mêmes votants de changer le titre de l'infobox Johnny Hallyday en Jean-Philippe Smet, elles refuseraient. Et pourtant, combien ont placé ce choix en position 1 ou 2 ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2024 à 12:30 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Tu me connais suffisamment je pense pour savoir que je ne suis pas un adepte des solutions idéologiques extrêmes. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur tes remarques sur l'application du principe de moindre surprise au cas des personnes surtout connues après leur transition (j'ai d'ailleurs changé mon avis sur 3.1 en me rendant compte que ça ne reflétait pas mes idées).
Reste que répondre à côté d'une question claire est la meilleure façon de conduire ce sondage vers des résultats partisans, qui ne calmeront absolument le jeu, comme ça a aurait été le cas si on avait bien voulu répondre de façon plus respectueuse de la question réellement posée.
Même réaction face à la question de levieuxtoby : on peut avoir un avis général lors de l'ouverture d'un sondage, et être capable de nuancer cet avis en fonction de la question précise qui est posée. Ne pas le faire est très dommage, et nuit à toute évolution des esprits, ce que je déplore pour ma part.
Bref, une belle occasion manquée . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 13:43 (CET)

Mais en dehors des possibilités que j'ai citées, il y a aussi la plus simple, celle proposée par Levieuxtoby, qui est que tout simplement des gens sont totalement opposés à une mention dans le RI, et considèrent qu'une dans la suite du texte est suffisante. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2024 à 14:12 (CET)

Mais si c'est le cas, pourquoi ne pas l'avoir dit de cette façon, tout simplement, plutôt que de paraître répondre à la question telle qu'elle est posée ? J'aurais mieux compris si ça avait été le cas — sans même parler du problème de rameutage caractérisé qui a eu lieu, qui renforce très fortement le sentiment de positions idéologiques, rendant impossible toute discussion sincère, et privant du même coup ce sondage de toute valeur pratique puisque ce genre de comportement n'est pas accepté sur Wikipédia. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 15:05 (CET)

Je pense qu'il s'agit juste de tenir ses convictions, il me semble que la vérité ou la meilleure option ne se trouve pas systématiquement dans un « juste milieu ».

Il me semble aussi qu'en disant que ça manque de nuances, on place toutes les options sur un pied d'égalité, alors qu'on peut penser qu'elles ne le sont pas. On laisse aussi croire qu'être contre la proposition, c'est ne pas avoir pris le temps de comprendre l'autre réponse, quand on peut très bien avoir compris les enjeux, trouvé la formulation mesurée, compris le point de vue autre, mais quand même y être fortement opposé.

J'y vois aucun dommage particulier, ni (a priori) aucun refus d'être constructif. C'est pas grave la contradiction, c'est pas grave de ne pas être d'accord, ça n'est pas forcément un frein pour travailler à plusieurs. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2024 à 14:19 (CET)

Une autre explication serait que le rappel qu'un sondage peut avoir valeur en prise de décision dans le cas où son résultat est clair a donné l'impression que si l'objectif initial annoncé était de connaître l'avis de la communauté, d'autres pourraient demander à l'utiliser dans un objectif différent de celui annoncé.

Je ne sais pas si ce risque était clair lorsque ça a été proposé dans Discussion_Wikipédia:Sondage#Donner_une_valeur_décisionnelle_aux_sondages, mais au pire, ce sera l'occasion de s'adapter. - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 14:38 (CET)

Un avis "contre fort" donne toujours un côté plus tranché à un avis, quel que soit le sujet. Si ce type d'icône pose problème, @Azurfrog, je te suggère de lancer une discussion plus générale à son sujet et au sujet de l'emploi d'icônes d'avis tranchés dans les sondages et/ou les discussions en général.--Eunostos|discuter 15 février 2024 à 17:15 (CET)

Bonjour Eunostos,

Un avis {{contre fort}} ne me pose aucun problème lorsqu'il est utilisé pour répondre précisément à la question posée.
L'utiliser pour répondre à une question non posée, plus générale que celle à laquelle une réponse est attendue, me semble en revanche générer forcément en réaction un clivage très peu propice à la discussion.
Lorsqu'en plus le nombre d'avis de ce genre - formulés par des comptes peu actifs - atteint des proportions telles qu'il confirme l'existence d'un rameutage (pourtant refusé par la recommandation de Wikipédia sur le démarchage), alors là, oui, ça me pose problème.
Ça, et non l'icône elle-même, je tiens à te rassurer ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 18:25 (CET)

Ah, j'avais dû mal comprendre, alors. À mon avis, on gagnerait à se poser la question des codes couleur et des icônes, qui a vite fait de générer stress et tension de manière parfois dispensable, notamment avec ce type d'icône. (Je dis ça et pourtant je m'en suis moi-même servi dans le sondage. Mais est-ce que ça contribue à la sérénité du débat, en somme ?) De la même manière, la couleur rouge de certaines notifications me donne toujours l'impression qu'il se passe quelque chose de menaçant ou d'hostile alors que souvent non. Bref, ce serait un débat plus général à entamer.

Pour ce qui est des phénomènes de rameutage, je suis à la fois émerveillé et vaguement inquiet de voir tant de gens découvrir l'existence de cette possibilité. Il faut dire que je participe très rarement aux sondages ou aux PDD. Ça ne s'était jamais produit depuis 2001 ? Wikipédia n'a jamais rien mis en place pour éviter ça ? Je veux dire, OK, on suppose les gens de bonne foi, mais on sait très bien que ce genre de truc peut se produire, aussi bien à l'extérieur qu’à l'intérieur de l'espace encyclopédique (sur des débats d'admissibilité, sur des guerres d'édition...). Il serait grand temps de mettre en place des mécanismes permettant de s'assurer, non pas que personne ne soit prévenu d'un sondage, mais au contraire que toutes les personnes susceptibles de donner leur avis soient prévenues. Je vois que le sondage est annoncé en tête de ma liste de suivi, c'est bien. Des notifications par mail (pour les gens qui les activent) peuvent être utiles aussi. En revanche, si on commence à ériger de plus en plus de barrière pour que tel ou tel compte peu actif ait moins de droits, où s'arrêtera-t-on ? Cela me mettrait mal à l'aise.--Eunostos|discuter 15 février 2024 à 18:36 (CET)

Je vois pas tellement, hors procès d'intention, comment tu peux dire qu'un Contre fort ne répondrait pas à la question posée ? J'avoue ne pas comprendre le niveau d'exégèse qu'on est en train de mettre, alors que les gens donnent leur avis, certes marqué, en réponse à une question. Je pense qu'ils savent lire et qu'ils répondent en conscience, je vois pas bien quoi supposer d'autre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2024 à 18:55 (CET)

Conflit d’édition —
Là encore, comprenons-nous bien, Eunostos : je n'ai rien contre les comptes peu actifs en tant que tels, et j'ai d'ailleurs donné plus haut mon avis pour refuser d'augmenter la limite des 50 contributions demandées, comme envisagé par Chouette bougonne.
Mais comme je le précise ci-dessus, c'est la proportion d'avis de ce genre de comptes qui me met moi aussi mal à l'aise pour le coup : car là où on aurait pu avoir un débat constructif qui aurait permis de trouver un consensus mesuré et respectueux entre l'impératif encyclopédique et l'impératif de ne pas nuire (question extrêmement difficile et qui aurait eu besoin de toutes les bonnes volontés), on se retrouve face à une avalanche d'avis tranchées venant de comptes en réalité peu au fait du fonctionnement de WP, et répondant à côté de la question ! Et du coup, on a maintenant un sondage que beaucoup vont totalement rejeter pour cause de tricherie.
Je trouve ça tellement désespérant que je pense vraiment que Sinkra nous a tiré à tous une balle dans le pied en faisant de ce sondage une tribune, au point que LD a proposé de le clôturer immédiatement, le rameutage en question l'ayant invalidé en pratique.
Et je n'ose imaginer ce qui se serait passé si un rameutage de sens contraire avait eu lieu, avec ce genre de résultat  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 19:09 (CET)

Juste un ajout pour les participants à cette sous-discussion pour m'excuser de mes interventions tardives : j'ai en effet été totalement absent de Wikipédia pendant toute la préparation de ce sondage, que je n'ai découvert que parce qu'on m'y avait notifié.
J'ai découvert cette page de discussion encore plus tardivement, et c'est seulement maintenant que je constate - avec consternation - que ce sondage ne permettra pas de faire évoluer les esprits, tant le rameutage qui a eu lieu est grave et problématique (pour essayer de quantifier le problème, on parle sans doute du tiers des voix ayant exprimé un avis négatif à la Question 1, par exemple). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 19:16 (CET)

J'ai répondu "Contre fort" et je peux vous assurer que j'ai bien compris la question. Certes, la notoriété est parfois importante pré-transition, mais quand cela fait plusieurs années que la transition a eu lieu et que des sources plus à jour existe, alors le RI n'a pas à présenter des informations obsolètes, surtout quand ces informations portent gravement préjudice à la personne. Imaginer que les personnes trans doivent / puissent faire modifier toutes les sources publiées de manière antérieure à leur transition est absurde. Si les sources sont en contradiction, c'est la plus récente qui devrait avoir la priorité. Mais la question du sondage est très mal posée, donc on fait comme on peut... Gabylc (discuter) 15 février 2024 à 19:23 (CET)

Bonjour Gabylc,

J'avais bien lu vos arguments suite à votre {{contre fort}}, et noté que ces arguments avaient le mérite de prendre en compte la question posée (« Je ne vois pas pourquoi la notoriété des personnes prévaudrait, etc. »). Même si je ne partage pas votre avis (ce qui n'a pas d'importance ici), je considère donc que votre avis était effectivement nuancé et mesuré.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 19:32 (CET)

De nombreux avis "non" se contentent d'invoquer "ne pas nuire" sans développer, je vous l'accorde, mais la plupart des "oui" se limitent à invoquer l'importance encyclopédique sans particulièrement expliquer en quoi un prénom de naissance a un intérêt à ce niveau là. Je ne pars pas pour autant du principe que les gens qui votent "Oui" n'ont pas compris la question. N'attribuons pas la bonne foi et la bonne compréhension du sujet aux seuls avis qui s'alignent sur nos opinions (et dont l'argumentation nous semble donc plus facilement logique). Gabylc (discuter) 15 février 2024 à 19:43 (CET)

Certes, mais la différence, c'est qu'un rameutage a incontestablement eu lieu, et que ce sont justement tous ces avis {{contre fort}} qui semblent bien en résulter, et non ceux qui ont donné un avis  Oui. Je n'en ai pas de démonstration mathématique forcément (juste de forts éléments qui vont tous dans le même sens), mais dans un tel contexte, le fait d'invoquer en tel nombre « ne pas nuire » sans préciser en quoi ça répond à la question posée — dans le cas d'une personne ayant acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition —, franchement, ça jette un froid. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2024 à 21:58 (CET)

A titre personnel, j'ai voté "contre fort" sans avoir eu besoin d'être "rameuté". Comme d'autres, j'étais déjà au courant de ce sondage, même si j'avais pas encore pris le temps d'y participer auparavant. Attention donc aux conclusions hâtives.

Pour ce qui est de la question, j'ai voté ainsi car de mon point de vue c'est une question de bon sens encyclopédique. Même si la notoriété a principalement été acquise avant transition, j'imagine qu'on doit pouvoir trouver des sources post transition dans la plupart des cas. Dans ce cas, continuer à employer un nom obsolète dès le RI me semble aller contre une forme de rigueur encyclopédique.Pronoia (discuter) 15 février 2024 à 22:12 (CET)

@Pronoia : estimes-tu qu'il faut supprimer la mention "Orange" du RI de Salt Mobile étant donné que ce nom est obsolète ? Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 22:26 (CET)

@Sherwood6 Je ne pense pas que ce soit comparable (même si je pense qu’une redirection ou une note pourrait se justifier). On parle ici d’une personne, pas d’une entreprise. Pour prendre une comparaison plus pertinente, quand une figure historique change de nom (par exemple lors d’un changement de religion) et qu’elle est connue ensuite dans les sources sous son nouveau nom, on utilise le nouveau nom dans le RI.—Pronoia (discuter) 15 février 2024 à 22:44 (CET)

Je le sais bien, mais tu argumentes ou plutôt argumentais sur la base de l'obsolescence en général, alors que tu conviens toi-même que ce n'est pas cet aspect-là qui est déterminant.

Tu as des exemples où le nom pré-conversion n'apparaît pas dans le RI ? L'exemple qui me vient, c'est Mohamed Ali, et on a bien Cassius Marcellus Clay dans le RI. Idem pour Malcolm X. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 22:58 (CET)

Un exemple qui me vient en tête est celui de Roxelane (ou Hürrem). La littérature ukrainienne semble lui donner Anastasia ou Alexandra comme nom de naissance. Ces derniers sont cités dans la partie "Origines" mais pas dans le RI.

Néanmoins, les exemples que tu cites sont intéressants. En effet, c'est plus nuancé.... Je viens d'ailleurs de tomber sur une impératrice byzantine (Euphémie) où son nom de naissance est cité dans le RI.--Pronoia (discuter) 15 février 2024 à 23:18 (CET)

Dans le premier cas, à en croire l'article, c'est une tradition qui pourrait relever d'une création littéraire, donc même pas sûr et bien attesté, auquel cas il est logique de ne pas le faire figurer dans le RI. Dans le sondage pour les personnes trans, on parle d'ailleurs uniquement des cas où la personne a (eu) une grande notoriété sous ce nom. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 23:24 (CET)

@Kirtap : en cohérence avec ton avis dans le sondage, serais-tu d'avis qu'il faut retirer les autres noms du RI pour Mohamed Ali et Malcolm X ? Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 23:35 (CET)

@Sherwood6 Pour Mohamed Ali et Malcolm X ? Oui sans aucune ambiguïté, le RI c 'est l'énoncé du titre, et à moins que deux noms soient tout autant notoires, alors il serait préférable d'utiliser le modèle: sous-titre qui justifierait la mention des deux noms dans le RI (sous réserve bien entendu d'une certaine souplesse 5eme Pf oblige). Kirtap^{mémé sage} 16 février 2024 à 12:08 (CET)

Merci, c'est peut-être une piste pour faire bouger les avis voulant qu'on fasse partout pareil. Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 12:13 (CET)

Je (re)tombe à l'instant sur cet article, à la suite d'une modification par une IP ayant cherché à supprimer le nom prétransition du RI (ce qui, dans le cas d'espèce, se discute de mon pdv, mais en PDD et pas par un passage en force en plein sondage sur le sujet) : Michael Dillon. Un exemple qui montre, au vu de l'auteur de l'article et de la présence du nom prétransition dès sa création, que les positions sont susceptibles d'évolution... Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 00:07 (CET)

Il ne faut pas exagérer, il y a eu annonce du sondage par un pouet.

Par contre annoncer le sondage uniquement sur le bistrot et pas sur les projets concernés qui travaillent sur la thématique est une limitation de l'audience. La plupart des PCW LGBT que je connais ne lisent pas le bistrot en raison de sa toxicité pour les personnes LGBT. Ils discutent donc ailleurs, là où il y a des espaces modérés.

Vouloir empêcher les gens de s'exprimer en dehors de Wikipédia est comme vouloir empêcher le vent de souffler ou les chiens d'aboyer. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 16 février 2024 à 01:03 (CET)

Je ne comprends pas ta première phrase (par un pouet ?).

Le sondage est annoncé dans la liste de suivi de tous les contributeurs. Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 01:06 (CET)

Je t'invite par ailleurs à lire ou relire WP:Démarchage. Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 01:09 (CET)

Bon, avec cette discussion constructive entre Pronoia et Sherwood6, on se rapproche enfin du genre d'échanges que j'aurais souhaité voir à l'occasion de ce sondage !

• Pour moi, le point de départ, c'est que Wikipédia est une encyclopédie, pas un projet politique. Le but de Wikipédia est de faire une synthèse des connaissances pour permettre la meilleure information possible du lecteur... qui n'est pas supposé être un spécialiste connaissant déjà le sujet (c'est un point très important).
• Donc, dans le cas de l'ancien nom d'une personne trans très notoire avant sa transition, il faut gérer de façon claire le cas des lecteurs qui ne connaissent cette personne trans que sous son ancien nom. Voyons ce que ça implique :
  • Déjà, il faut forcément une redirection vers le nouveau nom.
  • Mais ça n'est pas suffisant : si on veut que le lecteur comprennent pourquoi il est redirigé, alors il faut forcément mentionner ce nom dès le résumé introductif.
  • Et le faire en gras, comme il est d'usage pour toutes les redirections, là encore dans un souci de clarté pour le lecteur.

Franchement, je ne vois tout simplement pas comment une encyclopédie pourrait se permettre de ne pas mettre en œuvre ces points indispensables, comme les exemples de Malcolm X ou de Mohamed Ali... voire de Lao Tseu (de son vrai nom Li Er) le montrent à l'évidence, même si justement ce dernier exemple est celui d'une notoriété qui n'a pas été acquise sous le nom d'origine.
Pour moi, les discussions et les avis se sont totalement égarés au point d'être inapplicables dans une encyclopédie dès lors qu'on n'a pas pris en compte le fait que la question posée ne portait que « dans le cas où une personne trans a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition ».
Bref, un résultat consternant pour ce sondage gravement pollué par un rameutage d'une personne qui n'aura jamais dû s'y livrer... J'ai d'ailleurs constaté hier soir que le problème était en train d'être mis à plat sur le BA, ce qui est la moindre des choses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 09:12 (CET)

Alors, comment te dire que c'est plus compliqué que ça... Je t'incite à aller parcourir la page de la préparation du sondage. De plus, aucun des exemples que tu mentionnes ne constitue à mes yeux une comparaison pertinente, car on ne parle pas ici de variantes de noms ou de pseudonymes, mais de changements de noms dus à une dysphorie de genre. Comprendre cette notion est la clé d'une compréhension réelle du problème. Si tu veux, on est un peu dans le même genre de cas qu'une personne qui changerait de nom de famille après avoir été victime d'inceste afin de ne plus porter le nom de famille de son agresseur : l'ancien nom est à l'origine d'une souffrance grave.

Pour ce qui est du rameutage, franchement, il n'y a pas de quoi s'échauffer. Le sondage a été annoncé sur Wikipédia:Annonces le 12 février, il figure en tête sur les listes de suivi des gens au même titre que les candidatures aux postes de stewards ou d'admins : on peut considérer que la communauté dans son ensemble est au courant. Les avis des gens qui ont moins de 50 contributions à leur actif sont d'ores et déjà repérés et écartés. Quant aux autres, je suis désolé mais ils ont toute légitimité à voter. On se trouve dans une situation finalement très semblable à celle d'une élection IRL : c'est aux gens motivés de venir voter pour peser sur le résultat. Reste la question des évocations du sondage hors de Wikipédia : je sais bien que c'est interdit, mais, en pratique, comment on vérifie ça ? Et si on constate ça, qu'est-ce qu'on fait ? Encore une fois, il s'agit d'un problème plus général. Je suis d'accord pour mieux encadrer ça, mais pas en remettant en cause un sondage déjà lancé, là c'est un peu tard.--Eunostos|discuter 16 février 2024 à 09:50 (CET)

Oui, bien sûr que c'est plus compliqué... sauf qu'à un moment il faut bien en revenir à la base : Wikipédia est une encyclopédie.
On peut prendre des précautions, accepter des ménagements à la marge, mais on en revient toujours à l'objectif central de l'information synthétisant les connaissances sur un sujet que le lecteur est en droit d'attendre (le lecteur, pas un spécialiste de la question, ni telle ou telle personne concernée par un article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 10:17 (CET)

Dans les premiers mots de l’article que tu lies pas mal depuis quelques posts, il est indiqué que Wikipédia est une « synthèse raisonnée ». Le point de désaccord est ici sur ce qu’il est raisonnable de mettre, donc il va falloir être plus spécifique que de pointer l’article en général. — TomT0m ^[bla] 16 février 2024 à 10:21 (CET)

Dois-je donc vraiment me répéter encore une fois ? « Le but de Wikipédia est de faire une synthèse des connaissances pour permettre la meilleure information possible du lecteur... ». Et non pas du sujet de l'article, dont le lecteur n'est justement pas supposé être au courant de la biographie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 11:42 (CET)

Et WP:BPV indique qu’on doit être particulièrement précautionneux avec les informations personnelles des personne. Wikipédia ne peut faire l’économie du respect des personnes, surtout si elles sont par ailleurs en tout point respectables. — TomT0m ^[bla] 16 février 2024 à 11:50 (CET)

Azurfrog, le lectorat a en effet besoin de savoir que la mention du deadname peut avoir de graves répercussions sur le sujet de l'article et les peronnnes trans en général. D'autant plus important qu'en général le lectorat d'une personne trans est assez trans dans son essence.

Je ne peux m'empêcher de constater la différence de traitement qu'il y a eu pour le sondage de l'écriture inclusive (sondage sur l'écriture inclusie : nombreux fonés apparus et absolument pas inquiétés), rameutage sur jeux vidéo point com (et il y avait un appel du pied à aller voter contre. Il me semble qu'on viole le principe de supposer la bonne foi, et de toute façon le résultat du sondage était connu d'avance : il vise à rétablir les deadnames dans les RI sans grande nuance (mais c'est déjà le cas de toute façon alors bon .... Rapport bruit/nuisance/ambiance communautaire absolument catastrophique, et c'est cela qui est le plus désolant, avec la traque à la petite faute pour bannir et punir à coup de massue (genre bnannir pour un pouet j'en tombe sur le derrièrel). Je ne sais plus si on est dans le libre ou la police de la pensée à ce stade, puisqu'on nous propose de ne plus penser en dehors de Wikipédia (il me semble assister à la poutinisation de Fr-WP).Nattes à chat (discuter) 16 février 2024 à 11:59 (CET)

C'est peut-être, plus simplement, le signal que WP n'est pas l'endroit pour militer ? Et, de mon point de vue ceci dessert la cause de manière très dommageable. Raison pour laquelle j'ai, par exemple, cessé de contribuer aux sans pages (mais pas de continuer à tenter de réduire le gender gap). Je retourne dans ma grotte. — adel 16 février 2024 à 12:31 (CET)

Cela t'as été rappelé de multiples fois mais je crois que tu n'arrives vraiment pas à comprendre les problèmes que posent le démarchage abusif. Le démarchage abusif, surtout de grande ampleur, ce n'est pas anodin, cela s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie et cela compromet la recherche de consensus. O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 13:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@O.Taris Ok donc j'ai relu la page. Voilà comment je la comprends _: 'Le démarchage correct est un concept utilisé dans la recherche de consensus,' qui consiste à informer d'autres contributeurs d'une discussion en cours. Utilisé correctement, il permet d'obtenir un consensus représentant la pensée de la communauté et fait partie du modèle collaboratif de Wikipédia. Un contributeur qui souhaite obtenir des avis de personnes informées, mais non impliquées dans une discussion, est invité à placer un message sur : une page communautaire, telle que la page de discussion (PdD) d'un projet lié à la discussion, ou le Bistro.

Je retiens donc qu'on a le droit dès d'annoncer un sondage sur les pdd des projets concernés (Or on me l'a interdit pour ce sondage au prétexte que cela avait été annoncé sur le bistrot). Pour moi le bistrot est une audience non mixte car beaucoup n'y vont plus à cause du manque de modération (je ne vais pas pointer les anciennes affaires). Dans la page démarchage je lis le tableau :

'Démarchage correct ' Envoi à portée limitée Neutre - Mixte - Public

Le toot de Sinkra me semble être de cet ordre. Il est public, il est neutre (pas d'appel à voter dans un sens ou un autre). Il est de portée limitée (mastodon sur un petit compte de 200 abonnés). Il est mixte dans le sens ou il ne vise pas une audience particulière (elle a pas écrit "hey ! Les LGBT de ma timeline ! Venez dégommer un sondage ! et elle l'a adressée de manière non biaisée. Le TW:Transphobie comme je le comprend cela permet en plus de dire aux personnes trans "n'y va pas si tu es sensible" et cela limite donc la portée. C'est comme si on met Attention: evocation de viols ou de suicides. Cela ne vise pas les gens du sondage.

Pour moi il faudrait définir précisément ce que l'on entend par portée limitée, sinon c'est sujet à interprétation et peut donner lieu à des sanctions variables selon les sanctionneurs et les sanctionnés.

• le compte wikipédia 10,8 k abonnés sur twitter : massif je suppose
• le compte lsp sur twitter, public 4 581 abonnés : massif ou pas massif ? ça se discute. Sur twitter dés 10 000 on accède à des focntionnalités donc je dirais que 10 000 est une bonne limite.
• le compte de tartempion personneé à 200 abonnés : massif ???

Ensuite quid des autres réseaux sociauux ?

Conclusion : je propose des modifier les pages de règles parce que ce n'est pas clair du tout selon moi et d'ajouter des exemples dans le tableau de ce qui est interdit par exemple mettre : (un tweet d'aonnonce est considéré comme un démarchage incorrect). D'abord les réseaux sociaux ne sont pas mentionnés (moi je comprends ce qui est public est ok, et un toot public est public) , ensuite la question de la quantification de "portée massive massif" n'est pas définie non plus. "Mixte" est sujet à interprétation, pour moi cela veut dire que l'on ne cible pas les gens de la même opinion, mais que l'on peut cibler les gens ayant le même intérêt. Il serait peut être aussi utile de connaitre la jurisprudence et si on fait des tableaux de mettre quelle durée de blocage et niveuau de punition a été utilisé dans le passé pour quelle infraction (pas nominatif) et de mettre des exemples non nominatifs. Alors O Taris j'ai compris ou pas ? Nattes à chat (discuter)

Il manque une information essentielle : l'ouverture de ce sondage a été annoncée sur les listes de suivi de l'ensemble des contributeurs de Wikipédia. Qu'est-ce qu'il y a de plus neutre que ça ? Il n'y avait donc aucun besoin de faire des annonces ciblées sur des réseaux sociaux puisque les contributeurs étaient tous informés. Après si certains ne contribuent pas et ne consultent pas leur liste de suivi, c'est peut-être ça le problème ? -- Guil2027 (discuter) 16 février 2024 à 21:45 (CET)

Bonsoir,

il y a eu un échange très long en préparation, j'ai moi-même sacrifié de longues heures pour en prendre connaissance. Il est très instructif, à la fois par la diplomatie mise en œuvre de part et d'autre par plusieurs contributeurs et contributrices malgré des différents passés, qu'on peut saluer.

Il y a aussi sur la fin un bousculement et un lancement à un moment où des consensus étaient obtenus.

Je peux comprendre l'impatience, mais je ne suis pas choqué que ce sondage ait plus de mal à se préparer que des sondages plus « techniques », et donc moins susceptible d'être pris comme remettant en cause certaines personnes ou leur ressenti.

Plusieurs questions maintenues en l'état lors du lancement du sondage avaient fait l'objet de propositions et sont perçues comme de nature à biaiser le résultat (un peu comme la communication de l'adresse du sondage à l'extérieur de WPfr).

Il me semble qu'il serait sain d'admettre que ce sondage, malgré les efforts qui ont été mis dans sa préparation de part et d'autre, a peut-être sous-estimé l'impact de certaines questions.

Le sondage étant lancé, il s'agit désormais de sortir de cette situation par le haut.

Par exemple, un WP:sondage demande un avis mais pas nécessairement d'explication de celui-ci, bien que ce soit vivement conseillé, d'autant que le résultat à la fin est fait par un simple décompte. On a par exemple compris à la lecture que des sondages précédents ont laissé des traces sur ce point, et il est difficile de négliger ces traces, ou considérer qu'elles n'ont pas lieu d'être. - Lupin (discuter) 16 février 2024 à 22:05 (CET)

Je précise que je pense aux questions 2 et 3.3 en particulier, proposent de présenter une info correspondant à une période où la personne n'avait pas de notoriété, ce qui constitue donc une information non pertinente. - Lupin (discuter) 17 février 2024 à 09:44 (CET)

Pas exactement pour la question 2, la question 2 concerne tant les cas où la notoriété a été acquise sous l'ancien nom que les cas où la notoriété n'a pas été acquise sous l'ancien nom. De plus, même si la notoriété n'a pas été acquise sous l'ancien nom, cela ne signifie pas forcément que l'information n'est pas pertinente : la pertinence sur Wikipédia s'évalue au regard des sources secondaires et là, la condition pour la question 2 est que l'information est attestée par des sources secondaires centrées de qualité. O.Taris (discuter) 17 février 2024 à 09:51 (CET)

Je ne faisais que pointer les deux questions qui posent problème. La raison a été longuement débattue durant la préparation, et je ne prétend pas en faire un résumé exhaustif. :)

La Q2 n'est à mon sens pas pertinente car elle présente des cas très différents, qui auraient mérités d'être distingués : notoriété principalement acquise avant, après le changement de nom, voire équivalente.

Nous savons que des sources secondaires peuvent parfois être obsolètes, ou non pertinentes. Les discussions de préparation ont soulevé à plusieurs reprises que ce n'était pas pertinent ni encyclopédique, et n'ont pas présenté de cas où ce serait pertinent. La Q2 aurait donc pu avoir sa place, mais il aurait fallu aller au bout de la discussion, ce qui n'a pas pu avoir lieu du fait du lancement précipité du sondage à un moment où des consensus étaient trouvées. C'est un triste raté. - Lupin (discuter) 17 février 2024 à 11:49 (CET)

Nattes à chat, je pense que tu n'as pas la bonne approche, tu t'attaches d'abord aux détails avant de poser la question des principes.

Pourquoi faire la publicité d'une discussion, d'un sondage, d'une prise de décision ? Ça peut-être parce qu'il n'y a pas assez de participants et qu'il convient d'élargir une discussion (par exemple quand on se retrouve a deux à ne pas avoir le même avis, il faut alors des avis tiers). Ça peut être pour avertir ceux qui ont déjà participé à un précédent sondage sur le même sujet (par exemple lors d'un DdA sur un article qui avait déjà fait l'objet d'un précédent DdA). Ça peut-être parce qu'on veut recueillir un maximum d'avis (par exemple pour les consultations communautaires telles des prises de décision ou des sondages). La question qu'il faut se poser avant de faire de la publicité pour une discussion ou un sondage, c'est pourquoi on fait une telle publicité et est-ce que cet objectif est wikipédiennement pertinent ? Et est-ce que quelqu'un d'autre, en particulier quelqu'un qui aurait un point de vue différent, pourrait faire la même publicité de la même façon ? Est-ce que la publicité qu'on fait est de nature à orienter la participation, que ce soit orienter individuellement les avis ou orienter la réponse globale donnée par la communauté ? Les réponses à ces questions indiquent déjà si le démarchage qu'on envisage de faire pourrait être abusif.

Concernant la consultation des projets thématiques, tous projets ne sont pas des projets thématiques. Il y a les projets thématiques tels « Projet:Mathématiques », « Projet:Automobile » ou « Projet:Sculpture » etc. où on va trouver des contributeurs qui connaissent mieux le domaine des mathématiques, de l'automobile ou de la sculpture, etc. qui connaissent mieux un champ de connaissances particulier. Il y a aussi des projets de nature différente qui rassemblent des contributeurs autour d'un objectif commun et non d'un champ de connaissances, c'est beaucoup plus rare mais c'est le cas par exemple de « Projet:Les sans pagEs » qui regroupe des contributeurs qui ont pour objectif de « combler le fossé et le biais de genre sur Wikipédia ». Solliciter les contributeurs du projet « Mathématiques » vise à consulter des contributeurs a priori au fait de la discipline ; solliciter les contributeurs du projet « Les sans pages » revient à consulter des contributeurs qui ont un objectif commun pour Wikipédia ; selon le type de projet consulté, la consultation pourra paraître relever ou non du démarchage abusif.

O.Taris (discuter) 17 février 2024 à 00:08 (CET)

Oui à mon sens il y a une raison tout à fait valable sur la quantité de "Contre forts".

Je vais essayer de faire synthétique mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer beaucoup de propos fort désagréables à la fois ici, sur le sondage et sur le BA. J'ai même attendu deux bonnes journées avant de réagir, histoire de me remettre les idées en place.

Un détour sur la forme tout d'abord.

Bien que certainement préparé longuement, le sondage n'a pas été compris par beaucoup de répondants. Un simple coup d’œil dans les "Pour" de la question 1 montre que beaucoup ont compris que la question portait sur une suppression totale de la mention de nom pré-transition. Or, ce n'était pas le cas.

"Wikipédia n'est pas une démocratie", et pourtant Wikipédia utilise des outils d'expression de la démocratie : les votes et sondages. La confusion est compréhensible, et si vous ne la voyez pas, c'est peut-être que vous avez trop le nez dans WP. Bref, ce sont des outils que tout un chacun sait utiliser, sauf qu'ici on en comprend pas la portée. Ce n'est pas une prise de décision ? Et pourtant, certains contributeurs se sont plaints des votes "Contre" car cela empêche désormais une éventuelle prise de décision. Donc c'est un sondage qui pouvait se transformer en décision. Ce que les votants ont anticipé. Peut-on leur en vouloir ? Une contributrice ici-même a pertinemment relevé que les prises de décision suite aux sondages semblent se faire en fonction du sens du vent.

Le sondage est limité aux contributeurs ayant au moins 50 contributions avant l'ouverture. C'est une limite technique tout à fait correcte, car cela permet d'éviter les abus. Mais cela veut dire aussi qu'un grand nombre de contributeurs concernés ne sont pas des contributeurs réguliers (combien y en a-t-il sur WP de 50+ contributions ?). Donc pourquoi être si surpris ? Quand on est contributeur ponctuel, justement, c'est quand ce genre de cas arrive qu'on est quand même un peu content d'avoir pris le temps de contribuer malgré les coups de règle qu'on s'est tout le temps pris sur les doigts.

Relever la limite à 500 pour un prochain sondage ? Cela revient à faire de l'entrisme et à consacrer l'entre-soi des contributeurs actifs. Ce qui, je vais y revenir, n'amènerait probablement à rien sur ce sujet en particulier.

Bref, ce sont évidemment des personnes qui ne consultent pas la liste de suivi. À vrai dire, j'ai personnellement appris l'existence de la liste de suivi hier, et mon compte a presque 20 ans. La façon dont je suis l'activité de Wikipedia, c'est principalement les réseaux sociaux, où les gens... parlent de Wikipedia et de ce qui s'y passe. Et j'en viens au rameutage.

Certains et certaines ici n'ont que ça à la bouche : "Rameutage ! Rameutage !"

Il fallait absolument trouver les coupables, les occire sur place publique, en rouge et en italiques (puisque c'est le maximum autorisé).

S'en est suivi une séquence proprement ahurissante de "chasse au militant", d'accusation très violentes de pantins et de faux-nez, avec des graphiques et des tableaux. Il y avait désormais les bons et les mauvais contributeurs. Les bons, ce sont celles et ceux qui consultent plusieurs fois par semaine la liste de suivi et qui contribuent au moins une fois tous les trois mois. Tous les autres : des militants ! Au bûcher ! Comment pourraient-ils être bien fondés à répondre à notre place ? Comment pourraient-ils être autre chose que des militants ? C'est en substance les propos qui ont été tenus, visant quasi-unanimement les personnes qui votaient "Contre", les personnes certainement majoritairement trans, toutes catégorisées "militants". On en est arrivé en sous-texte à une égalité parfaite "Contre = trans = militant".

Le tout agrémenté de liens vers les principes de Wikipédia soigneusement sélectionnés pour aller dans le sens des propositions de changer les règles en cours de route. Alors, permettez-moi aussi de citer WP:Pantin :

"Les termes « pantin » et « marionnettiste » peuvent être perçus comme péjoratifs et insultants et doivent donc être utilisés avec précaution, en accord avec le fait de supposer la bonne foi et l'esprit de non-violence."

J'ai un exemple, puisqu'il s'agit de moi-même. J'ai en effet vu le post sur les réseaux sociaux. Je ne connais pas la personne qui l'a posté, puisque c'était certainement un repartage de repartage. Je ne me considère pas militant LGBTQ+, je ne suis pas trans, tout au plus je peux me définir comme allié. Du coup, je suis venu jeter un œil, réserver mon jugement pendant 48h pour y réfléchir, prendre conseil auprès d'ami⋅es trans, me faire ma propre opinion (qui a du coup changé) et répondre, au moment où ça a explosé. Et là, après avoir répondu, je viens en Discussion, et je me suis explicitement senti visé et agressé par toutes les accusations de pantin. J'ai vraiment eu l'impression qu'on me traitait comme un sale bouseux qui venait avec mes grosses bottes pleine de purin sur la délicate moquette wikipédienne (alors que les agriculteurs sont indispensable au pays). Je note que ce n'est pas la première fois, il y a trois mois j'ai été accusé d'être un faux nez. Je ne sais pas ce qui se passe ici depuis quelques temps, mais je pense qu'il faudrait un peu respirer avant d'accuser en mode rafale toutes les personnes qui n'ont pas l'avis majoritaire des contributeurs actifs et modérateurs. Qui devraient peut-être relire les pages dont ils se servent pour attaquer les gens.

Alors, je comprends le besoin derrière l'interdiction de rameutage, qui a été rappelée ici plusieurs fois : c'est pour éviter les vagues de personnes militantes lors de sondages et votes. Mais je m'interroge quand même sur les comparaisons qui sont faites entre les militants qui cherchent à effacer les condamnations et autres turpitudes de personnels politiques ou extrêmistes, et les militants LGBTQ+ qui ne cherchent que juste à avoir des droits humains normaux. Ce n'est pas tout à fait la même chose, quand même. C'est comme si, en grossissant énormément le trait, si Wikipédia avait existé dans les années 1980, on avait eu un sondage "pour un contre l'utilisation du mot 'pédé' en biographie", que plein de gays avaient débarqué, et qu'ils étaient tous taxés de pantins et de militantisme. Je vais dévoiler un secret : les personnes trans ne sont pas toutes militantes, même si elles ont toute répondues la même chose. Comme : toutes les personnes homosexuelles ne sont pas également militantes. Ou toutes les personnes racisées. Enfin, vous avez compris. J'y reviendrai.

Je suis aussi très surpris de voir que certaines personnes ici découvrent le concept de bulle de filtre et de communauté. Même sur les réseaux sans algorithme comme Mastodon, les personnes évoluent naturellement dans une bulle sociale ou une communauté de personnes ayant des opinions, centre d'intérêts et vécu comparable aux leurs. Comme dans la vraie vie de dehors. Voir par exemple cette cartographie du Bluesky francophone (Bluesky n'a pas d'algorithme par défaut). Un contre-exemple flagrant, c'est X, qui justement confronte les posts des gens en dehors de leur bulle sociale pour provoquer le conflit.

Dès lors, accuser une personne de rameutage ciblé uniquement parce qu'elle a posté un message neutre sur un réseau social n'est pas seulement injuste, mais c'est aussi une faute. Bien sûr, que si je poste un message sur n'importe lequel de mes réseaux, il sera vu par des passionnés de vieux ordinateurs et de mangas. Bien sûr, que si une personne trans poste sur un réseau, le message sera beaucoup vu par des personnes trans... mais aussi par d'autres personnes. J'aurais même tendance à dire que plus il sera repartagé, plus il sera vu par des personnes non directement concernées. Et ni l'instance Mastodon utilisée (je ne suis pas sur la même instance et le message est arrivé naturellement jusqu'à moi), ni le nombre de followers ne permet d'en tirer des conclusions. Un compte avec 500 followers peut très bien faire un post ayant exceptionnellement 10 000 vues. Ça se constate très régulièrement. Et si les personnes trans ont une préférences pour Mastodon, c'est peut-être parce que la modération y est meilleure et que justement leurs messages ne se propagent pas vers des cercles de gens qui vont venir les attaquer dans l'heure qui suit.

Et puis... je découvre avec stupéfaction que ce qui est reproché à une contributrice est également fait par le compte officiel de Wikipédia sur Mastodon, qui rameute aussi quand il y a des sondages ! Et je n'ai pas spécialement vérifié, mais je serais curieux de savoir si ces posts sont également faits sur X. Si ce n'est pas le cas, alors ça veut dire que peut-être, certains réseaux sociaux sont considérés comment hébergeant des communautés qui sont effectivement plus dignes de confiance que d'autres.

Finalement, n'y aurait-il pas eu à gagner à faire un post officiel sur le compte Mastodon, plutôt que de cacher le sondage à la majorité ? Personnellement, sur les problématiques de sexisme, racisme, toutes les problématiques LGBTQIA+, le fait que des personnes concernées viennent se manifester, même de cette façon, est toujours intéressant. On a tous un cerveau, et on sait faire la part des choses quand on voit des votes étayés ou pas.

Car c'est mon dernier point sur le rameutage, "sur Wikipedia tout est public". Mais uniquement si on sait comment Wikipedia fonctionne, si on sait où voir les infos, trouver les news, si on discute avec (ou supporte) les autres contributeurs, et si on s'implique régulièrement pour tout un tas de sujets qui ne nous intéressent pas spécialement. Autrement dit, le sondage est parfaitement public, mais pour la majorité des contributeurs, même s'ils consultent WP tous les jours, le sondage est juste dans la cave du troisième sous-sol entreposé derrière trois portes dont la dernière affiche un écriteau "Attention au tigre". Or dois-je le rappeler, Wikipédia n'est pas H2G2. Vous ne pouvez tout simplement pas répondre aux gens qui critiquent l'existence d'un entre-soi entre les modérateurs de Wikipédia en expliquant que le système est fait pour favoriser l'entre-soi. Parce que c'est exactement le sens de certains propos tenus ici.

Pour finir sur la forme, je ne peux pas m'empêcher de rebondir sur le graphique posté par Vincent P. qui donne "une base objective aux discussions sur le rameutage et ses effets". En effet, on voit une courbe partant de 100%, oscillant rapidement autour de 80-85%, puis s'effondrer vers 50%. La conclusion serait apparemment que le rameutage aurait biaisé le sondage de 35 à 40% vers le "Contre". Sauf qu'on peut en faire une autre lecture : si effectivement c'est le rameutage qui a produit cette baisse, cela veut dire que sans le rameutage, le résultat du sondage se serait trouvé entre 80 et 100%, donc très majoritairement "Pour".

Donc, il n'aurait probablement pas permis de produire une discussion ou de nouveau consensus sensiblement différent de ce qui existe déjà. Et là, je me permets de signaler que pas mal de votes "Pour" ne sont pas très différents des votes "Contre fort", dans le sens où il n'y a souvent aucune nouvelle proposition. Tout juste une défense radicale du principe d'encyclopédie, alors que les votes "Contre fort" défendent de leur côté radicalement le principe de la vie privée, et ce alors même que le sondage avait comme objectif déclaré d'essayer de trouver un nouvel équilibre entre les deux. Certaines personnes développent un peu plus mais pas beaucoup, et on trouve même des arguments de bon sens voire des "Évidemment", qui n'ont aucune valeur, et ressemblent d'ailleurs comme deux goutte d'eau à du militantisme. Ce que j'en conclus, c'est qu'une majorité des contributeurs actifs de Wikipédia semblent arcboutés sur une position plutôt voire très conservatrice, et qu'augmenter le ticket d'entrée à 500 ou 5000 contributions produites dans les 3 derniers mois et sans aucune faute de grammaire n'y changera pas grand chose, car c'est le status quo qui prévaudra. En d'autres termes, et c'est un avis personnel, je pense qu'en effet les accusations de biais des contributeurs et modérateurs a visiblement un fond de vérité, ce qui n'est pas non plus une surprise, car c'est un sacerdoce qui demande beaucoup de temps et d'implication.

Sur le fond, maintenant.

Je pourrais nommer cette section : "Mais à quoi vous vous attendiez ?"

La vie des personnes trans est notoirement précaire dans le sens où elles se font attaquer quasiment en permanence par tout une partie du personnel politique, de la population ainsi que du corps médical. Ce sont des personnes qui sont en lutte permanente contre leur propre corps et à qui on impose des turpitudes administratives et médicales quotidiennes sans fin. Leur traitement est souvent indisponible, parfois par des pénuries organisées. L'administration et leurs employeurs leurs pourrissent la vie quasiment en permanence. Je ne dis pas que toutes les personnes trans souffrent, car c'est faux, mais c'est une vie notoirement compliquée par notre société dans laquelle elles évoluent. Je rappelle à toute fin utile que certains politiques ne se cachent pas de vouloir supprimer les personnes trans, en Italie si ce n'est pas commencé ça ne devrait pas tarder, en France on en est probablement pas loin non plus, et aux USA il y a maintenant des migrations de populations trans pour fuir certains états qui leur interdisent de fait tout traitement médical (même pour une urgence vitale). Donc oui, ce sont des personnes qui vivent souvent dans la peur ou l'anxiété, à raison, et qui s'entraident souvent beaucoup, qui se regroupent en petites communauté, et qui sont toujours prêtes à essayer d'améliorer la société autour d'eux quand elles le peuvent, sans forcément avoir besoin de se concerter. Et c'est aussi beaucoup de personnes qui sont fatiguées de devoir éduquer les gens sur la transidentité, et qui finissent par ne plus se manifester, ou parfois se radicaliser. Dans ce cadre, la disparition totale de toutes les références à l'ancien nom et à l'ancien genre n'est pas une demande de confort mais aussi une nécessité de protection mentale et physique. Mais je ne dois rien vous apprendre, car j'imagine que vous vous êtes renseignés avant de répondre au sondage, non ?

Donc au milieu de ça, évidemment, l'état civil, comme on l'appelle en France, qui est au centre de toutes les crispations puisque c'est l'élément le plus facilement attaquable.

Déjà si on peut faire un point sur le sujet, je vois ici le changement d'état civil comparé à l'utilisation de pseudonyme ou de nom d'usage. Ce n'est absolument pas la même chose, puisqu'un changement d'état civil est définitif, en France il est consigné sur l'acte de naissance (qui est privé) et à partir de là l'ancien nom de la personne disparaît. Vous n'avez plus le droit de l'utiliser pour s'adresser à elle car cela peut être considéré comme du harcèlement - je ne parle évidemment pas d'erreur ponctuelle du début ou ce genre de chose. Et, c'est aussi important de le noter, le nom de naissance disparaît également, officiellement, et tous les documents officiels doivent être réédités.

À partir de là, les réactions et votes des personnes trans sont évidents ! Bien sûr que toutes vont voter "Contre" ou "Contre fort" sur la présence du nom en RI puisque c'est le minimum demandé par la loi dans plusieurs pays, et que c'est leur volonté car c'est leur vécu personnel. Ce qui explique aussi parfaitement toutes les références à "Ne pas nuire", puisque c'est ici précisément ce dont il s'agit : Ne pas nuire à la personne dont c'est la fiche, mais aussi ne pas nuire, de façon générale et par ricochet, aux personnes trans. Ce n'est pas du militantisme, c'est déjà simplement ce qui est demandé selon de nombreuses législations à toutes les sociétés et administrations.

Vient maintenant le problème encyclopédique, qui est un problème de consignation des connaissances historiques, pour, et uniquement pour, les personnes qui avaient une notoriété avant leur changement de nom. Et là, oui, cette situation est ennuyeuse. Mais vous ne verrez pas ou peu de personnes trans s'exprimer de façon modérée sur le sujet, parce que soit ce sont des personnes qui se sont complètement détachées de Wikipedia après avoir estimé que jamais rien ne bougerait, soit elles voient que les propositions du "Pour" sont radicales, et donc contrebalancent avec des propositions radicales "Contre". Et n'imaginez pas repartir de zéro à chaque fois : l'affaire actuelle, dont les propos qui ont été tenus ici, resteront dans les mémoires. Il y a aussi évidemment toutes celles et ceux qui veulent sincèrement que cette règle s'applique dans tous les cas, sans condition.

Donc là, j'avoue que je suis encore une fois encore étonné par le manque de propositions des votes "Pour" de la question 1, comme si camper sur ses positions allait résoudre le problème. J'ai une mauvaise nouvelle : les personnes trans ont toujours existé dans toutes les civilisations, et si le problème n'est pas adressé correctement cette fois-ci, il reviendra sur la table régulièrement jusqu'à votre mort. Et à chaque nouveau drama de ce genre, l'image de Wikipedia en pâtira un peu plus, car les jeunes générations sont malgré tout bien plus réceptives aux problématiques LGBTQ+. Je ne suis pas sûr qu'attendre un renouvellement générationnel chez les contributeurs et modérateurs pour prendre une vraie décision soit un objectif tenable.

Concrètement, j'ai l'impression que quoi qu'il se passe, actuellement on se dirige soit vers un status quo, soit vers un changement purement esthétique (passer un nom de gras à maigre). Dans les votes "Pour" de la question 1 on est vraiment sur un niveau de proposition qui est au ras des pâquerettes, donc il ne faut pas trop s'étonner d'avoir en retour des réactions aussi brutales. Et ce alors même que le sondage propose justement plusieurs alternatives crédibles ! Les arguments sont aussi assez pauvres, on est plutôt sur du conservatisme pur jus : on a toujours fait comme ça, il n'y a aucune raison qu'on change. Alors que si, justement, il y a une très bonne raison pour que ça change. Et comme je l'ai dit en réponse au sondage, je ne parle même pas de supprimer l'information, mais la mettre beaucoup, beaucoup moins en valeur (voir mes votes).

Ce genre de problématique n'est pas uniquement liée à Wikipedia, par exemple pour en prendre une autre, la problématique du sexe sur les pièces d'identité a été résolue par certains pays en la supprimant purement et simplement. Aux dernières nouvelles ces pays existent encore. Donc je ne pense pas que modifier en profondeur les règles du RI et de l'infobox, que ce soit uniquement pour les personnes trans ou pas, rende incompréhensible les fiches biographiques ou fasse errer indéfiniment dans une interrogation sans fin les gens qui ont suivi une redirection (j'ai déjà eu des redirections sur WP bien pires dont ni l'intitulé ni le RI n'expliquait le pourquoi du comment).

Et puis, finalement, est-ce qu'une nouvelle règle ne serait pas aussi applicable à d'autres personnes qui ont changé d'état civil pour d'autres raisons ? J'ai trouvé par exemple au moins une personne connue qui a changé d'état civil suite à son alya et la problématique me semble similaire.

Voilà j'ai fait trop long. Mais j'ai fini. Juste, j'ai trouvé ça dans un coin :

"Si une règle vous empêche d'améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignorez-la !" Clambin (discuter) 17 février 2024 à 04:30 (CET)

 Clambin : TL;DR (Trop long ; pas lu) heureusement que tu as essayé de faire synthétique… — Cymbella (discuter chez moi). 17 février 2024 à 10:07 (CET)

J'ai tout lu et je n'ai pas vu de mot ou de paragraphe superflu. Merci pour ton argumentation détaillée et nuancée et pour l'effort que tu fournis afin d'expliquer à tout le monde la situation. C'est de ce genre de prise de parole qu'on a grand besoin dans ce type de discussion.--Eunostos|discuter 17 février 2024 à 14:42 (CET)

Merci beaucoup @Clambin pour ton message long et détaillé, qui comporte beaucoup de nuances et de recul sur ce sujet très chaud en ce moment. Je rejoins @Eunostos, c'est très bienvenu en ce moment. Skimel (discuter) 17 février 2024 à 22:08 (CET)

Merci @Clambin, je maintiens donc ma proposition car in fine les sources finissent chez moi et que je maintiens ma proposition ci-dessous, qui me paraît saine https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#archive_des_sources. Je vote contre avec possibilité de masquer le deadname dans les sources avec aval de la communauté. Mon problème c'estqu en aucun mon service externe à Wikipedia doit entraîner la possibilité de pouvoir retrouver un deadname, je me verrai obliger de prendre des mesures si une plainte m arrive. Alors que je comprends bien le problème sans être militant de la communauté trans.Pmartin (discuter) 17 février 2024 à 22:39 (CET)

Je suis désolée Clambin mais cette phrase me stupéfie : « j'ai personnellement appris l'existence de la liste de suivi hier, et mon compte a presque 20 ans » et je pense qu'on ne pourra jamais se comprendre. -- Guil2027 (discuter) 18 février 2024 à 13:57 (CET)

Je suis également désolé que vous ne vous rendiez pas compte que dès que l'on sort de la simple consultation, à peu près tout ce qui concerne le projet Wikipédia, de l'interface au fonctionnement communautaire en passant par toutes les pages existantes, est ésotérique, au sens littéral : "qui n'est compréhensible que des initiés". Clambin (discuter) 18 février 2024 à 17:02 (CET)

Non et non. Je ne parle pas des règles, des requêtes, des débats d'admissibilité, du bistro, bref tout ce qu'on trouve dans l'accueil de la communauté. D'ailleurs, même moi qui suis contributrice depuis 2005 sur Wikipédia, je ne prétends pas tout connaître. Mais là, il s'agit de la liste de suivi ! Un outil de base pour tout contributeur de Wikipédia, qui n'est même pas caché puisque le lien s'affiche tout en haut, à côté de "Contributions" et "Se déconnecter". On trouve l'équivalent sur des navigateurs (favoris ou marque-pages) ou même sur des réseaux sociaux. Je suis lectrice mais je suis aussi contributrice, j'ai mis les mains dans le cambouis depuis des années : création et modification d'articles, ajout d'images, de sources, corrections orthographiques, catégorisation, neutralisation, etc etc... je participe concrètement à ce projet. Donc effectivement, ne nous (je mets nous car je pense que plus d'un contributeur pense la même chose) demandez pas de rester stoïques lorsqu'on voit tous ces comptes de gens qui ne contribuent quasiment jamais et donc qui ne participent pas à l'amélioration du projet, débarquer sans arrêt dans les élections, les sondages ou les prises de décision qui les intéressent. Et je dis bien "les" car c'est loin d'être la première fois que cela arrive, les plus anciens contributeurs se rappellent encore de la dénomination "zombies" ou"morts-vivants". Il faut reconnaître par contre qu'à ma connaissance, la « fraude » sur ce sondage atteint un niveau jamais vu.-- Guil2027 (discuter) 18 février 2024 à 17:39 (CET)

Vous le dites vous-mêmes, vous contribuez activement, vous avez les mains dans le cambouis depuis des années, vous êtes par expérience initiée, et donc la liste de suivi vous semble être le minimum à connaître. Alors que le strict minimum requis pour contribuer à Wikipédia est de savoir cliquer sur le bouton "Modifier". Donc non, encore une fois, l'existence et l'objectif fonctionnel de la liste de suivi est certainement inconnu de la majorité des contributeurs ponctuels. Même le nom n'est pas explicite : pourquoi les actualités se trouvent dans "Liste de suivi" ? Pourquoi "Liste de suivi" se trouve dans un menu qui sert principalement à se connecter et se déconnecter pour la majorité des utilisateurs ? Pourquoi pas dans un encart à côté des articles consultés, visible à chaque visite ? C'est la force de l'habitude qui vous fait penser que tout ceci est naturel. Clambin (discuter) 18 février 2024 à 18:41 (CET)

@Guil2027 il me semble maladroit de critiquer un compte pour ne pas utiliser une fonction, dans le sens où chacun use des outils qui lui sont utiles.

Ton usage (comme le mien) y trouve avantage, mais pour des WP:wikignomes qui corrigent les pages qu'elles ou ils viennent consulter, il n'y a par exemple aucun intérêt.

Et tant mieux si la diversité des outils proposés permet des usages différents, de la même manière que l'habillage n'est pas imposé et on peut se départir de Vector par exemple.

@Clambin merci bien pour ta contribution. Je t'avoue que voyant ce pavé, j'ai commencé par me dire que je lirais ça plus tard (j'ai déjà passé de longues heures de contributions à lire la préparation du sondage), mais je ne regrette pas sa lecture et le recommande. C'est bien plus intéressant que beaucoup de messages que j'ai lu, non que les idées des autres messages ne sont pas intéressantes, mais parfois, on ressasse, on reformule, etc. Ici, tu as travaillé et fait un effort de présentation qui rend les choses claires (même si d'aucun diront peu concis;)). Un tel argumentaire vaudrait pour moi 10 votes Pour ou Contre sans explications. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 20:22 (CET)

@Clambin Il n'y a aucun mérite à connaître la liste de suivi. Sur la même ligne où est indiqué "modifier" sur tous les articles, il est écrit un peu plus loin "suivre" et quand on s'approche avec la souris, la phrase « Ajouter cette page à votre liste de suivi » s'affiche. Comme je l'ai dit, ce n'est pas caché du tout. Mais bon, ce n'est pas grave, vous savez maintenant .-- Guil2027 (discuter) 18 février 2024 à 20:47 (CET)

@- Lupin, tu te trompes complètement sur mes propos, je ne parle pas d'un compte mais de plusieurs comptes. Ils ont bien sûr totalement le droit de consulter Wikipédia et de faire les corrections qu'ils souhaitent et à aucun moment je n'ai écrit que je leur interdisais de le faire. Mais s'ils ne veulent pas s'investir plus que ça sur le projet, on ne va pas alerter la population pour leur annoncer toutes les prises de décision, sondages ou autres qui sont menés sur Wikipédia. Surtout qu'il y a eu dans le passé des prises de décision bien plus importantes pour le projet et qui concernaient un nombre conséquent d'articles. Je ne me fais d'ailleurs aucune illusion, je parie qu'un bon nombre de comptes qui sont accourus pour participer à ce sondage ne participeront à quasiment rien d'autre sur Wikipédia dans l'avenir. Enfin, la plupart des WP:wikignomes qu'on croise depuis des années, participent énormément et bien plus que moi, sur Wikipédia.-- Guil2027 (discuter) 18 février 2024 à 20:47 (CET)

J'ai du mal à comprendre pourquoi cette participation de petits comptes "un niveau jamais vu" est forcément vu comme une chose négative et frauduleuse. Il y aurait des sujets "bien plus importants", mais pour moi, c'est la première fois que je participe parce que c'est bien la première fois que je trouve le sujet assez important pour me motiver à comprendre le fonctionnement ésotérique (je suis totalement d'accord avec le terme) de Wikipédia pour pouvoir participer. C'est pour moi la preuve que les arguments évoquant la détresse et le danger de la conservation des deadname ne sont absolument pas exagérés, comme je 'ai vu sous entendu plusieurs fois dans cette page de discussion, et que donc la question de proportionnalité entre le bénéfice encyclopédique et la mise en danger des personnes est peut-être à réévaluer pour des personnes qui ne connaissaient pas bien la question (et je ne jette la pierre à personne ; je ne connaissais pas bien Wikipédia donc je découvre, j'espère que d'autres personnes ne connaissant pas bien la transidentité découvriront des choses aussi à cette occasion).

Enfin, des retours que j'ai eu après avoir échangé avec d'autres gens ayant participé au sondage comme première expérience de la prise de décision de Wikipédia, c'est que Wikipédia ne voulait pas de nous. Il ne faudra donc pas s'étonner si plusieurs contributeurices trouvant l'ambiance hostile ne participent pas / plus à l'avenir. Et si certains comptes sont restés petits / peu actifs / ont l'air d'être des zombies, si leurs participations passées on pu se heurter à des obstacles similaires (j'ai aussi eu plusieurs retours dans ce sens de personnes qui, forcément, ne se sont pas senties assez en sécurité pour s'exprimer sur la page de discussion). Gabylc (discuter) 18 février 2024 à 23:21 (CET)

Si des comptes ne contribuent quasiment pas sur Wikipédia mais ne viennent que pour participer à certains sondages ou prises de décision sans connaître les principes fondateurs ou les recommandations élémentaires du projet, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils soient accueillis avec des fleurs. Je m'arrêterai là car tout a déjà été dit et redit par d'autres que moi. -- Guil2027 (discuter) 19 février 2024 à 00:09 (CET)

Je suis naïf alors, parce que personnellement quand j'ai des gens experts d'un sujet qui viennent apporter leur contribution à mes projets, en général je les accueille avec des fleurs, oui. Même si ça bouscule un peu mes a priori. Mais je vois que nous n'avons pas la même vision de la chose, tant pis. Gabylc (discuter) 19 février 2024 à 18:09 (CET)

Merci beaucoup pour ton message @Gabylc

Effectivement, moi-même il m'arrive de temps en temps de pas me sentir bien sur Wikipédia et de faire des wikipauses plus ou moins longues le temps de souffler un peu, précisément à cause de cette atmosphère latente qui fait ressentir aux nouvelleaux qu'on veut pas d'elleux. Sans ça, j'aurais bien plus contribué. J'ai personnellement l'objectif que le plus de monde possible contribue, pour ça faut être accueillant et se réjouir quand des gens s'impliquent, et les inviter à s'impliquer encore plus à l'avenir, plutôt que de les afficher dans des listes, leur sauter dessus et de dire que leur parole ne vaut rien. C'est quand même mieux de pas mordre les nouveaux. L'Arpetani (discuter) 19 février 2024 à 11:34 (CET)

Un principe fondamentale de Wikipédia qui a été rappelé à de nombreuses fois dans cette discussion par ailleurs. Clambin (discuter) 21 février 2024 à 21:45 (CET)

Merci. J'aurais aimé que tu sois plus lu‧e. captain_torche (discuter) 18 février 2024 à 11:30 (CET)

Je suis, à l'instar du long post que je viens de trouver de Clambin, un vieux compte de Wikipedia. J'ai commencé à faire mes premières contrib' dessus vers 2005 ou 2007 (excusez moi ma mémoire de quarantenaire n'est plus si fonctionnelle).

Et j'ai lourdement appuyé pour le démarrage de certains articles à l'époque comme Göbekli Tepe un sujet qui me passionne, et que je suis incroyablement bluffé et fier de voir cet article devenu un bon article presque 20 ans plus tard. Et ce n'est pas le seul article bien vide auquel j'ai participé à l'époque loin de là (Par contre je suis bluffé de voir que Zunkir qui intervenait à l'époque dessus est encore sur cet article :)).

Tout ça pour dire que même avec une règle décidée après coup à 500 modifications, désolé je suis potentiellement encore là, et que j'ai contribué au wikipedia que vous connaissez à ma très modeste mesure :).

J'ai fait de longues pauses de wikipedia. Pourquoi ? Parce que j'y ai vu par le passé des comportements et des bidouillages qui m'ont blasé, et que je n'avais plus l'énergie, ou l'envie de contribuer. Plus clairement, c'était le dégout qui l'emportait. De temps en temps je regarde de loin, et je vois que le projet vis sa belle vie sans moi - et c'est très bien ainsi. Aujourd'hui, je suis tombé sur cette proposition de vote et je la trouve blessante à plus d'un titre. J'ai le droit, à titre personnel, de l'estimer blessante. A regret, je sors de ma réserve. Avec un ton qui est fort, parce que je suis incroyablement choqué que cette proposition soit pondue. Ton un peu trop fort pour certains, admettons.

Reste que 3 ou 4 admin me sont tombés dessus (3-4 admins qui avaient le même avis sur le sujet - est-ce une coïncidence ?), j'ai pris une menace de ban et un coup de pression supplémentaire qui ressemblait (à mes yeux en tout cas) plus à des menaces douteuses qu'à un message d'aministrateur. Je vois assez vite que ces admins ont été mandatés par 2-3 autres personnes qui avait aussi le même avis. Honnêtement, je veux assumer la bonne fois. Mais agir à 5-7 sur mon dos en venant s'appuyer les uns les autres, j'ai du mal à voir autre chose qu'un comportement discutable. On serait légitimement en droit de se demander s'il s'agit d'une tentative d'intimidation, ou une tentative de régler les choses à coup d'admins. Je ne dis pas que c'est le cas. Mais je dis que ça y ressemble étrangement.

Je ne suis pas une personne trans. Je suis un homme cis, marié à une femme cis. Je ne suis pas un "militant trans", je ne fais parti d'aucun groupe LGBT+. Je ne suis pas un "rameuté". Pourtant, plus je lis, plus je vois des noms d'oiseaux incroyablement chargés à l'encontre, de ceux, qui comme moi, sentent que cette proposition n'est pas normale. Où est le principe de bonne foi à notre encontre ?

Je crois, après plus de 15 ans passé sur l'encyclopédie et 1800 édits, d'avoir le droit de me reposer, et d'avoir le droit d'intervenir quand je le souhaite sans avoir de compte à rendre. Si ce n'est plus le cas, il faudra m'expliquer pourquoi et de quel droit.

Et quand bien même je serai militant LGBT, en quoi est-ce un tord ? En quoi d'éventuels militants ne pourraient pas aider à construire un point de vue neutre ? Assumons-nous par principe que les personnes militantes n'ont pas d'éthique ? Qu'elles ne sont pas capables d'être justes et honnêtes ? Pensons nous qu'elles sont par principe malhonnètes ? Où est le principe de bonne foi ? Parmis les gens qui ont voté pour, je suis certain en cherchant de trouver des personnes se revendiquant à droite, voire à l'extrême droite. Pourtant eux ne sont pas accusés de militantisme. On ne leur demande pas des comptes. Pourquoi ? Il m'a été reproché mon ton, mais aussi d'avoir dit que cette proposition me donnait l'impression d'un faux-né réactionnaire oppressif. Ai-je le droit d'avoir cette analyse oui ou non ? En quoi est-ce insultant de trouver cette proposition oppressive ?

Pour moi, on ne devrait pas mentionner le morinom d'une personne. C'est inutilement blessant pour des personnes trans. Et je trouve ça anormal qu'on préfère une exhaustivité encyclopédique pour le coup assez mineure, aux souffrances de personnes qui actuellement, en prennent plein la figure. Rediriger l'article de l'ancien nom vers le nouveau me semble largement suffisant. C'est pour ça que j'ai voté contre fort. Et par pitié, qu'on fiche la paix aux personnes trans en fait, célèbres ou non, elles ont déjà bien assez à gérer au quotidien.

Wikipédia est un vieux projet, qui a toujours eu du mal à recruter des spécialistes. Les communautés LGBT+ pourraient être une énorme force pour Wikipedia : certaines de ces communautés sont passionnées, elles ont l'habitude de gérer des tas d'information très spécifique et de faire attention au racisme, au sexisme, etc. Ces communautés certes militantes sont globalement plus éduquées que le péquin moyen. Mais pour profiter de cette force incroyable, il faudrait aussi leur faire confiance, et leur donner confiance. Ce genre de débat, et les noms d'oiseaux qui s'en suivent rompent durablement cette confiance envers les personnes LGBT+, et j'ai envie de dire, rompent également la confiance envers des gens comme moi, que ces sujets interpellent.

Utiliser volontairement le morinom des personnes trans, en ayant pleine connaissance du mal que ça fait, est une pratique volontaire et fréquente de l'extrême-droite. Je ne pense pas que nous nous anoblissions à les rejoindre et à adopter les mêmes pratiques, quelques soient nos raisons (et quand bien même elles seraient largement plus justifiables). Cela explique la réaction épidermique de pas mal de gens ici : cette pratique est connotée et instrumentalisée.

--Ze Kayl (discuter) 20 février 2024 à 00:45 (CET)

@Kayl Je ne vais pas relever tout ce qui ne va pas dans ton message : je pense que tu ne peux pas l'entendre. J'ai en revanche une question : tu es sorti de ton sommeil wikipédien de huit ans (et chacun a le droit de contribuer quand il veut et de faire les pauses qu'il veut) pour te prononcer directement dans le sondage. As-tu, avant de te prononcer, lu toute la partie introductive, l'historique et les liens donnés qui montrent toutes les discussions qui ont eu lieu et qui permettraient peut-être de modérer soi-même la "réaction épidermique" qui te conduit à des comparaisons douteuses ? Sherwood6 (discuter) 20 février 2024 à 00:59 (CET)

Est-ce que j'ai tout lu ? Je ne sais pas, j'ai lu pas mal la page de discussion et pas mal d'introduction.

Je comprend que la mention soit désagréable, je l'ai retirée vu qu'elle pose problème. Reste que je ne dis pas "vous êtes des xxx" ou des "yyyy".

Je dis "ces groupes emploient ces techniques, je ne pense pas que ça soit sain qu'on en fasse autant". Ce qui n'est factuellement pas du tout la même chose.

Reste que cette explication est factuellement, un facteur important de la situation actuelle : certains groupes instrumentalisent le morinom dans un but violent et aggressif.

Et dans mon analyse j'ai vraiment l'impression que cette information n'est pas suffisamment prise en compte. Ze Kayl (discuter) 20 février 2024 à 01:14 (CET)

Après quelques heures de sommeil je trouve le début de ton message "Je ne vais pas relever tout ce qui ne va pas dans ton message : je pense que tu ne peux pas l'entendre." déplacé et insultant. Kayl (discuter) 20 février 2024 à 03:49 (CET)

@Sherwood6 on peut trouver le message maladroit ou formulé de manière agressive, je ne juge pas le ressenti, mais sur la forme, on pourrait poser la question à d'autres comptes qui ont exprimé des avis contraires, qui probablement le prendraient aussi mal.

Pour repartir du bon pied, vu le niveau d'irritabilité autour du sondage, j'ai l'impression que notre temps pourrait bénéficier durablement à WPfr en réfléchissant à ce qui pourrait être amélioré sur un échange sur le sujet, sans personnaliser, sans attaques, mais en nous focalisant sur la méthode. Peut-être partageras-tu mon point de vue. C'est à mon sens le seul moyen d'en sortir par le haut. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 09:42 (CET)

Je te rejoins sur une chose : les échanges ici n'amènent pas grand-chose.

En revanche, je ne partage pas ta solution, mais des réflexions sont en cours sur d'autres pages et il en sortira certainement des décisions et propositions. Sherwood6 (discuter) 20 février 2024 à 10:40 (CET)

Ce serait utile effectivement.

Afin de permettre aux personnes intéressées de participer, pourrais-tu faire un section qu'on réserverait aux liens avec les réflexions sur le sujet ?

Les personnes qui le souhaitent pourraient ainsi s'y diriger pour échanger. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 11:43 (CET)

Archivage des sources mentionnant l'ancien nom

Bonjour Pmartin,
Il existerait une solution bien simple à tout ça, et qui pourrait résoudre une grande partie du problème. Même si je n'y suis personnellement pas du tout favorable, elle aurait au moins le mérite de la cohérence : il suffirait de demander la suppression de tout article portant sur une personne dont la notoriété n'aurait été essentiellement acquise que sous son ancien nom. Ce serait en effet la façon la plus claire et définitive d'archiver ici toute les sources secondaires de qualité faisant mention de cet ancien nom, et sans avoir à « bidouiller » ces sources.
Je le répète de nouveau, je serait absolument opposé à une telle solution, pour des raisons - évidentes pour moi - de manque de pertinence encyclopédique. Mais il me semble que ce serait la façon la plus efficace de résoudre ici une bonne fois pour toute et de façon cohérente (ce qui a beaucoup d'importance à mes yeux) le problème posé par les sources ayant servi à démontrer la notoriété d'un article sous l'ancien nom, en les archivant ainsi définitivement, oubliant ainsi tout le texte concernant l'ancien nom à l'origine de l'ancienne notoriété. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 15:17 (CET)

Bonjour @Azurfrog, le fait d'effacer un lien sur wikipedia n'entraine pas la suppression du contenu dans les archives pour des raisons évidentes comme la source peut déplaire ou un effacement d'un article ou un un article supprimé, ...

Une fois que c'est dans la boite c'est dans la boite on va dire. Les sources sont exploitées par de nombreux sites autres que wikipedia. La solution que vous proposez, m'oblige donc à rendre inaccessible une source dont je ne connais pas de but en blanc l'url, et quid des urls qui sont présentent encore dans les archives mais qui ont pu être changé au profit d'une autre source dans l'article de Wikipedia, ce qui revient à faire une très grosse bidouille par rapport à que ce que je propose.

Je ne trouve pas votre position mesurer, j'espère que les sources contiennent des informations supplémentaire que le deadname, il n'est pas question d'effacer dans la bio des personnalités les éléments notoires d'avant le changement d'identité.

Là où nos avis se rejoignent c'est effectivement garder une cohérence à l'issue de ce sondage. Pmartin (discuter) 18 février 2024 à 17:45 (CET)

Bonjour Pmartin,

Je le redis encore une fois, ce n'est pas ma proposition.
Simplement, c'est la conclusion inévitable à laquelle conduit l'équilibrisme qui consiste à rester « assis entre deux chaises », en voulant à la fois conserver les articles (ou parties d'article) portant sur une notoriété établie avant la transition tout en refusant les sources de qualité qui en parlent en utilisant le nom sous lequel cette notoriété a été établie.
C'est à ce niveau qu'il me semble voir une contradiction intrinsèque, insoluble autrement qu'en supprimant purement et simplement les articles (ou parties d'article) ainsi sourcés, résultant d'une notoriété antérieure à la transition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 18:12 (CET)

Bonjour @Azurfrog

A contrario, si une source unique de qualité disparait il faudrait alors supprimer le contenu des articles mentionnant celle-ci, c'est le principe même des archives, à l'époque il y avait bien plus de sources spécialisées qui ont disparues.

Ou autre cas il n'est pas rare que des pans entiers sur internet soit potentiellement en danger https://www.lesechos.fr/2017/01/comment-les-hackers-archivent-tout-ce-que-trump-veut-effacer-158805 ou https://www.lejdd.fr/Societe/gabriel-matzneff-ce-quil-a-voulu-cacher-3941071 , https://www.journaldunet.com/cloud/1523995-fin-de-pages-perso-orange-quel-nouvel-hebergeur-choisir/ https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-panique-chez-les-clients-d-ovh-en-defaut-de-sauvegarde-82299.html nous devrions donc en tenir compte dans les articles parce qu'aucune autre source de qualité ne prendrait le soin de revenir sur les pertes de données ? Je me rappelle d informations que le site de insee donnait et qu elle n affiche plus.

Pmartin (discuter) 18 février 2024 à 18:44 (CET)

Sauf erreur de ma part, on ne parle pas ici de la disparition sur internet de sources de qualité, mais plutôt de la volonté d'ignorer ces sources (ou de les bidouiller), alors même qu'elles n'ont pas disparu.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas du tout la même chose, et que l'idée même me pose un très gros problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 18:55 (CET)

Sauf erreur de ma part, il ne s'agit pas d'une grosse modification il s'agit juste de réattribuer le nouveau nom de la personne dans les sources concernées, ce qui est à mon sens préférable que d'effacer une partie de la bio. Même si l'idée vous déplait et à moi également car contre la nature de mon rôle d'archiveur, je préfère néanmoins la suggérer , car elle permet d'avoir un compromis qui vaut ce qui vaut et d'éteindre deux positions antagonistes. Il est préférable de se faire à une idée contre nature plutôt que d'entretenir deux considérations qui s'opposent.~~~~ Pmartin (discuter) 18 février 2024 à 19:29 (CET)

Le démarchage et son encadrement

Il est temps de reprendre les choses à plat. D'abord, quel est le cadre de ce sondage ? J'en profite pour faire quelques remarques sur les pages d'aide et les recommandations concernées.

• Quelles sont les grands principes qui s'appliquent ici ? Pour commencer, les cinq principes fondateurs de Wikipédia, bien sûr. Plusieurs remarques :
  • Wikipédia:Neutralité de point de vue s'applique aux articles et concerne le résultat à atteindre. Il est évidemment permis d'avoir des idées sur Wikipédia et de les défendre, du moment qu'on ne déforme pas les sources ou qu'on ne cherche pas à imposer un point de vue de manière disproportionnée dans les articles.
  • Wikipédia:Règles de savoir-vivre, que toute personne contribuant à Wikipédia devrait afficher en très grand dans sa chambre, avec un distributeur de tisane fixé en-dessous pour les moments de tension. Je suggère de placarder Wikipédia:Supposez la bonne foi sur votre mur d'en face, avec un distributeur de cookies. Donc, il faut le répéter : jusqu'à preuve du contraire, une personne qui participe à Wikipédia est de bonne foi, elle ne complote pas et ne cherche pas à tricher. On ne peut rien faire si on passe son temps à se soupçonner mutuellement. Donc mollo avec les accusations d'être "militant", ou avec les accusations d'être des "conservatistes patriarcaux" etc. Ce point est vraiment la clé de tout : si on commence à entrer dans une logique de suspicion, autant arrêter tout de suite l'encyclopédie, parce que plus personne ne sera jamais assez détaché, assez désintéressé ou assez pas concerné pour écrire sur un sujet donné.
  • Quand on veut lancer un sondage ou savoir comment y participer, on peut lire Aide:Sondage. Il existe par ailleurs une recommandation Wikipédia:Démarchage. En toute bonne foi, on peut passer à côté, puisque la première page ne contient aucun lien vers la seconde (?). (Elle contient en revanche un lien vers un vieux sondage de 2015, Wikipédia:Sondage/Démarchage et bon usage, dont le résultat n'est pas très lisible faute de synthèse sur la page.) => Première suggestion : ajouter, bien en évidence, sur Aide:Sondage, un lien vers Wikipédia:Démarchage.
  • Wikipédia:Démarchage n'interdit pas le démarchage. Au contraire : la recommandation distingue des formes correctes et des formes incorrectes. C'est plutôt clair... sauf sur un point : avec l'essor des réseaux sociaux, il existe désormais des comptes officiels de Wikipédia, y compris de Wikipédia en français, sur plusieurs réseaux. Qu'on aime ça ou non, ce sont des canaux d'information qui sont extérieurs au site Wikipédia. => Je suggère de mettre à jour la recommandation en clarifiant ce point : elle devrait aussi se prononcer sur la pertinence d'utiliser ces comptes.
  • Wikipédia:Démarchage "déconseille" le "démarchage dissimulé" qui consiste à "utiliser un système non public pour faire du démarchage". Deux remarques : 1) cela n'interdit pas d'utiliser un "système" public. Mais je ne sais pas ce qui est bien. Publier un message visible de tout le monde sur un réseau social, c'est correct ? Ça me paraît un peu bof puisqu'évidemment tout le monde ne consulte pas le réseau en question. 2) plusieurs réseaux sociaux ont changé de statut de ce point de vue : par exemple, Twitter/X n'est plus public, on ne peut plus voir les messages qui y sont postés à moins d'y ouvrir un compte soi-même.
  • La recommandation Wikipédia:Conflit d'intérêts donne des conseils pour éviter de se retrouver dans des situations où l'on risque fortement de faire du POV-pushing. Attention cependant à ne pas faire une lecture trop élargie et abusive de cette recommandation. Toute personne qui écrit sur un sujet donné sur Wikipédia a tendance, naturellement, à entretenir une relation au moins affective particulière avec ce sujet. Ce n'est pas interdit de contribuer sur un sujet qu'on aime, dont on est fan, ou qui nous paraît important. C'est également logique qu'on ait tendance à contribuer sur des sujets qu'on connaît bien, et ce sont aussi sur ces sujets qu'on disposera déjà de sources, ou qu'on saura plus facilement comment les trouver.
  • Toujours sur les conflits d'intérêts : un argument récurrent dans la discussion reproche aux personnes trans de participer au sondage car elles seraient trop directement concernées et seraient donc nécessairement en train de faire du POV-pushing. C'est un saut logique et un abus. Rappelons que le sondage porte sur un sujet de santé et sur la manière dont on peut articuler une question de santé des personnes avec les autres principes de l'encyclopédie. Il n'est pas interdit aux personnes concernées par un sujet de santé de contribuer sur ce sujet, et encore moins de donner leur avis dessus. Pour les gens qui pensent qu'il s'agit d'un enjeu politique, merci d'aller lire les sources abondantes concernant le deadname/morinom : c'est un sujet de santé. (Cela ne veut pas dire que cet enjeu de santé l'emporte nécessairement sur tout le reste, et c'est justement le but du sondage que d'en discuter, la question étant objectivement délicate.)

Eunostos|discuter 18 février 2024 à 11:26 (CET)

Des diff. sur "un argument récurrent dans la discussion reproche aux personnes trans de participer au sondage car elles seraient trop directement concernées et seraient donc nécessairement en train de faire du POV-pushing." ? Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 11:40 (CET)

J'ai relevé ces diffs : ici, là, là, notamment. Skimel (discuter) 18 février 2024 à 22:13 (CET)

Merci. J'en vois un seul qui parle des personnes trans, les autres parlent uniquement des militants. Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 22:32 (CET)

Y a-t-il eu un démarchage incorrect ? Dépasser le vocabulaire fantasmatique du "rameutage"

Ces rappels faits, que s'est-il passé ?

• Ce sondage a été lancé le 12 février et dure jusqu'au 25 février.
• Qui a parlé de "rameutage" ?
  • Mercredi 14 février au matin, deux jours après le lancement du sondage, @Pic-Sou poste un commentaire à son vote à la question 1 pour s'indigner d'un message posté par l'association Les Sans pages sur le réseau Mastodon.
  • @Ydecreux ouvre vers 10h un sujet ci-dessus en reprenant ce mot de "rameutage".
  • @Sombresprit s'en émeut dans son vote l'après-midi du même jour.
  • Personne d'autre n'a évoqué ce sujet dans son vote jusqu'à présent, ni comme "rameutage" ni comme "démarchage".
  • En revanche, sur la présente page de discussion, le mot a ensuite été repris de manière récurrente dans les discussions, sans être questionné. C'est un problème.
• En effet, la notion de "rameutage" n'existe pas dans les principes, recommandations et règles de Wikipédia. Il y est simplement question de démarchage incorrect.
• Le mot "rameutage" est péjoratif, imagé et porteur d'un imaginaire anxiogène, celui d'une "meute" qui viendrait attaquer le sondage. Il présuppose une agressivité de la part de la personne, et l'assimile, elle et ses partisans, à des animaux dangereux du type loups. C'est un mot complètement inapproprié dans une discussion qui veut supposer la bonne foi. Je conçois qu'il puisse avoir été inspiré par l'émotion sur le moment. Mais je propose qu'on parle désormais simplement de démarchage, correct ou incorrect. Les mots sont importants. On ne peut pas espérer discuter dans le respect mutuel et le savoir-vivre si on animalise les gens.
• Quelles démarches ont été faites pour informer les gens de l'existence du sondage sur le site Wikipédia lui-même ?
  • Un lien a été placé sur la page Modèle:Annonces votes.
  • Un bandeau annonçant le sondage est apparu en tête de ma liste de suivi. Je ne sais pas s'il apparaissait sur l'ensemble des comptes. Si c'est le cas, on parle d'au moins 18 000 comptes actifs récemment (selon le chiffre indiqué en page d'accueil de l'encyclopédie), plus les inactifs.
  • Un message a été posté sur le Bistro et le sondage a été évoqué là-bas ce jour-là et les jours suivants. J'ignore quelle est l'ampleur et la diversité de la fréquentation du Bistro.
• Que savons-nous sur de possibles démarchages faits en dehors du site Wikipédia ?
  • Le 12 février à 11h38, Sinkra poste sur Mastodon un message évoquant le sondage.
    • Le message est public, comme on le voit à l'icône représentant un globe terrestre sous le texte. De plus, on peut voir les messages Mastodon sans besoin de se créer un compte. Il n'y a donc pas de volonté de faire du démarchage dissimulé.
    • Le texte dit : "Si vous avez un compte Wikipédia avec au moins 50 edits sur l'espace principal (aka les articles), je vous enjoins à aller donner votre avis sur le sondage qui a été ouvert sur la question de la mention du deadname des personnes trans dans leurs articles. Le RT est vivement apprécié ! TW : TRANSPHOBIE (particulièrement en page de discussion)" Je remarque qu'il n'y a pas de consigne de vote particulière.
    • La mention "TW", pour "trigger warning", c'est-à-dire "avertissement de contenu", est une pratique courante sur Mastodon, qui vise à aider les personnes ayant des problèmes de santé mentale (ex. dépression, phobies) à ne pas s'exposer de manière imprévue à un contenu susceptible de raviver des traumas ou d'entretenir des idées noires. Qu'on soit d'accord ou non avec ça, le fait est que l'utilisation du deadname d'une personne trans est souvent considéré par les intéressées comme transphobe et peut susciter chez elles du désespoir. Dans la mesure où le sondage concerne les personnes trans, il est logique que Sinkra ait pris la précaution de prévenir d'éventuelles personnes trans qui tomberaient sur son message, afin qu'elles ne le regardent pas (on n'est donc pas vraiment dans une logique visant à attirer un maximum de personnes).
    • Ce message a été notamment reposté par le compte Mastodon officiel de l'association Les sans PagEs. Toujours de manière publique.
    • En ce qui me concerne, le message de Sinkra me semble aussi correct que possible : en dehors du fait qu'il a été posté hors du site Wikipédia, il tente de se conformer aux bonnes pratiques indiquées par Wikipédia:Démarchage.
  • Le 13 février à 16h25, @Pandora poste, en anglais, un appel à voter.
    • Il s'agit là aussi d'un message public.
    • Le texte est trop long pour que je le copie-colle ici. Il contient une consigne de vote. Il ne respecte donc pas les bonnes pratiques.
  • Nouil a mentionné plus haut plusieurs autres messages, notamment sur Twitter/X auquel je n'ai pas accès, mais sans donner les liens. Si on veut en discuter objectivement, ce serait bien d'avoir les liens et les textes des messages.
• Est-il possible qu'il y ait eu d'autres démarchages inappropriés dont nous n'ayons pas connaissance ici, en particulier sur des espaces privés (sms, mails, groupes fermés...) ?
  • Oui.
  • Avons-nous les moyens de tous les vérifier ? Non.
  • Dès lors, comment appliquer cette consigne de manière juste ? C'est difficilement tenable.
• Mes propositions à la suite de cette affaire :
• Nous nous retrouvons dans une situation paradoxale : les Wikipédiens/Wikipédiennes qui ont posté des messages publics, donc plus proches de la recommandation en matière de démarchage approprié, se font pointer du doigt... mais des Wikipédiens/Wikipédiennes qui auraient fait la même chose sur des canaux privés resteraient inconnus et impunis. Or c'est injuste. Le fait d'avoir posté ces messages de manière publique est un signe de bonne foi : ces personnes savaient que leur initiative serait connue, commentée, sans doute critiquée. Mais elles ont choisi de se prêter au jeu de la discussion publique. On ne pourrait pas en dire autant d'une personne qui aurait fait la même chose sur un espace privé.
• Comment évaluer l'influence que ces messages peuvent avoir sur le sondage ? Cela me semble très compliqué. Cela suppose aussi de comparer cette influence avec l'influence qu'a la communication faite sur Wikipédia même.
  • En tant que Wikipédien peu voire pas présent sur les réseaux sociaux, ce genre d'affaire me pose question, car je me retrouve devant une discussion qui se ramifie sur de multiples pages, que ce soit sur Wikipédia même (les discussions sur le Bistrot, que je fréquente peu) ou en dehors (Twitter/X, Discord, Mastodon...). Cela a aussi tendance à favoriser les réactions émotives, précipitées, et les crispations, dont je me retrouve témoin ici même, sans toujours comprendre d'où elles proviennent.
• L'ensemble de cette affaire questionne le bon usage des réseaux sociaux par Wikipédia en tant qu'institution et par les Wikipédiens et Wikipédiennes.
  • Cela appelle au moins, à mon sens, des clarifications de la recommandation Wikipédia:Démarchage afin de mieux cerner les bonnes pratiques.
  • Cela suppose aussi une réflexion plus générale sur la présence de Wikipédia et de ses bénévoles sur les réseaux : dès lors que Wikipédia dispose de comptes "officiels" sur plusieurs réseaux, dans quelle mesure peut-on empêcher ses bénévoles de discuter, sur les réseaux, de leur travail sur Wikipédia ? Exiger que les bénévoles n'en parlent pas me semble abusif et inapplicable. D'un autre côté, il me semble indispensable de distinguer de bonnes pratiques.
  • Je suis étonné de constater à quel point il semble exister peu de conseils ou d'encadrement sur ce sujet, alors que les réseaux sociaux sont bien installés dans nos vies depuis une bonne dizaine (voire quinzaine) d'années... et que ce type de problème pouvait déjà se poser avant, avec les possibles démarchages par sms, mails, listes de diffusion, etc. Il me semble important d'y réfléchir.
  • Dans la mesure où le cadre reste aussi flou, on ne peut pas remettre en cause la valeur du sondage sur cette base. En revanche, il me paraît indispensable de clarifier le cadre avant de futurs sondages, sans parler des prises de décision.
  • Si, malgré cela, les gens veulent remettre en cause la valeur de ce sondage sur cette base, alors il faut aussi remettre en cause la valeur de tous les sondages passés pour lesquels il y a pu y avoir des démarchages incorrects. C'est-à-dire tous. Mais il y a eu des cas avérés, notamment sur Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, où des gens étaient venus voter à la suite d'un article de Numerama tandis que d'autres seraient venus voter contre à la suite d'un démarchage incorrect fait sur le forum de jeuxvideo.com.
  • Dans ce cas, il nous faut une méthodologie globale pour tenter d'évaluer l'impact des démarchages incorrects. Dans le cas de Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, c'était @JohnNewton8 qui s'était dévoué pour tenter de réaliser des statistiques. Pour le présent sondage, @Sherwood6 a conçu des tableaux et @VincentPalmieri a posté un graphique. Mais si on veut faire les choses bien, on ne devrait pas avoir à réinventer une méthode à chaque fois : on devrait s'assurer que cette méthode est rigoureuse et l'appliquer systématiquement. Sans cela, on donne l'impression de faire du "deux poids, deux mesures" et de réinventer les règles à chaque sondage, ce qui ne peut que nuire à la crédibilité des sondages.
  • On peut aussi renforcer la communication "officielle" de Wikipédia auprès de ses bénévoles au sujet de ses sondages.
    • On peut envisager de poster automatiquement des annonces sur les pages de discussion de tout le monde à chaque lancement de sondage, ou à un rythme approprié (hebdomadaire par exemple).
    • Il existe peut-être déjà des notifications par mail. Peut-être peut-on les généraliser pour tout ce qui est sondage et prises de décision ?
    • Quid de la possibilité d'annoncer publiquement les sondages et pdd sur les comptes "officiels" de Wikipédia sur les réseaux ? Cela couperait l'herbe sous le pied aux possibles démarchages incorrects, et cela limiterait leur influence.

C'était long, mais autant profiter du problème pour avoir une réflexion poussée et poser les bases d'améliorations possibles. Eunostos|discuter 18 février 2024 à 12:46 (CET)

"Ce message a été notamment reposté par le compte Mastodon officiel de l'association Les sans PagEs." ça, je l'ignorais, et ça soulève à nouveau les questions posées ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#4. Adhésion de l'association LSP aux principes, règles et usages de Wikipédia. Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 12:53 (CET)

Dans ma première intervention à 10 h 19, j'ai d'abord utilisé le mot officiel de « démarchage », puis j'ai en effet un peu plus tard repris celui de « rameutage », qui peut être considéré comme synonyme de démarchage problématique. Le fait que ce démarchage soit problématique me paraît une évidence, et les discussions ont montré que nous étions nombreux ici à le penser, mais je conçois qu'il ne faille pas nécessairement s'arrêter à ce qui semble évident à première vue. J'ai très rarement été confronté à un problème de démarchage à mon souvenir, de sorte que je ne sais pas quelles sont les mesures prises d'habitude face à ce type d'entorses à nos règles ni à partir de quand on considère qu'un démarchage est problématique. Pour moi, le démarchage autorisé est celui qui consiste à poster un message sur un projet, sur le Bistro, ou sur l'Observatoire des sources par exemple, lieux en principe présumés neutres. Dès lors que l'on cible une audience particulière dont on peut présumer qu'elle n'a pas le même avis que le reste de la communauté wikipédienne, on sort de cette neutralité et on entre dans le démarchage problématique.

Les propositions d'Eunostos pour communiquer davantage en direction d'un public neutre me semblent aller dans le bon sens. Quitte à renforcer un peu l'entresoi wikipédien, je pense qu'il serait également possible de relever systématiquement le seuil des contributions pour pouvoir participer à ce type de sondage, par exemple à 1 000 contributions. Édicter cette règle d'emblée plutôt qu'en cours de sondage serait bien sûr préférable.

De toute façon, un sondage reste un sondage. Quand les résultats sont très clairs, une décision communautaire peut être prise à la suite d'un sondage, mais dans le cas général, ce n'est qu'un outil pour faire avancer la discussion.

Ydecreux (discuter) 18 février 2024 à 13:22 (CET)

Je fais part de cet avis parce que j'ai de nouveau été notifié, ce qui m'a attiré vers cette page que je ne suivais plus, mais je fais confiance à la communauté pour prendre les bonnes décisions en matière de gouvernance du projet Wikipédia. Ydecreux (discuter) 18 février 2024 à 13:27 (CET)

Relever le seuil de contribution à 1000 edits (un par jour pendant presque 3 ans, c'est énorme !) renforcerait terriblement les biais sociologiques de Wikipedia. On l 'a vu, la diversité d'opinion des comptes avec beaucoup d'edit sur ce sondage est très faible. Je ne pense que Wikipedia en sorte grandi (même si c'est sur que ce sera + serein, si tout le monde est d'accord de base à cause du biais de sélection drastique). De plus, si une règle n'est établie que par une sorte "d'aristocratie" de Wikipédia, sera-t-elle vraiment acceptée et appliquée sans trouble par l'ensemble de la communauté de Wikipédia qui n'aura pas pu s'exprimer sur ces questions. Gabylc (discuter) 18 février 2024 à 22:53 (CET)

Bonjour Eunostos . Merci pour ton message et toutes ces pistes de réflexion qui me semblent intéressantes.

Je me permets simplement de préciser un point important : Wikipédia en français ne dispose pas de compte "officiel". Que ce soit sur Twitter, Bluesky ou Mastodon, les comptes @Wikipedia_fr sont gérés par une petite équipe volontaire de wikipédiens, comme cela est rappelé dans la description : "Compte animé par des contributrices et contributeurs bénévoles de la version francophone de Wikipédia."

Ces comptes servent surtout à valoriser le contenu généré par la communauté (Le Saviez-vous, éphémérides....), répondre aux éventuelles questions sur le fonctionnement de Wikipédia ainsi qu'à partager l'actualité de la communauté (Wikimag, RAW, mois thématiques, etc...).

Aucun mention "officiel" n'est présente sur ces comptes. Pour le compte Mastodon par exemple, les noms des Wikipédiens qui animent le compte (dont je fais partie) sont indiqués dans la section "L'équipe".

Cela me semble important de le préciser, pour qu'il n'y est pas de confusion.

Bonne journée à toutes et à tous,--Pronoia (discuter) 18 février 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour Eunostos (d · c),

Puisque je suis mentionné, je vais un petit peu développer mon propos.

Le terme de rameutage n'est en effet pas correct d'un point de vue encyclopédique. Mais je ne l'utilisais cependant pas dans cet esprit-là.

J'ai noté, tout d'abord, dans l'appel initial, l'usage d'un terme injurieux, "transphobie", comme moteur de mobilisation souhaité par la personne l'ayant posté.

J'ai noté aussi, dans un certain nombre de votes de ce sondage, la reprise de ce terme, ainsi qu'une rhétorique assez agressive vis à vis des gens soutenant des positions différentes.

Si, bien heureusement, la majorité des votants n'a pas fait preuve d'agressivité, il y en a eu suffisamment pour donner l'impression d'un phénomène de meute.

Le ton des propos, où l'on peut retrouver la rhétorique d'une citadelle assiégée par une horde de méchants (et est méchant toute personne ayant justement exprimé une opinion différente) a contribué à donner l'impression d'une meute agressive.

Tout cela pour dire que, si le terme de rameutage n'est en effet pas correct d'un point de vue encyclopédique, il me parait plutôt adéquat pour qualifier le phénomène (documenté par ailleurs) qui consiste à faire venir autant en masse que possible des contributeurs peu actifs mais militants (au mauvais sens du terme, c'est à dire agressifs avec ceux qui ne pensent pas comme eux) pour peser sur un vote. (Ironie de l'histoire, ce n'est qu'un sondage et non une prise de décision, ce qui montre une certaine méconnaissance de l'encyclopédie.)

Enfin, je rappelle si besoin est que les humains sont des animaux. (Et, à mon avis, bien fol qui l'oublie). Les humains sont donc susceptibles de se comporter comme d'autres animaux, et il n'y a rien d'injurieux à garder ça à l'esprit.

En ce qui me concerne, c'est le terme "problématique" dont l'usage me parait abusif. Ce terme présuppose qu'il y a des choses qui sont des problèmes dans l'absolu. Or, non, il y a des choses qui me posent problème, il y a des choses qui posent problème à d'autres personnes, mais il n'y a pas (ou très peu) de choses qui sont un problème dans l'absolu. Ce terme, tel qu'il est utilisé, dispense aussi le plus souvent de toute argumentation sur pourquoi les choses sont un problème, ce qui, dans le cadre d'une discussion entre gens de bonne foi... est justement un problème. En creusant un peu, il m'est apparu que les phénomènes, attitudes, etc. pointés comme problématiques étaient assez souvent juste des divergences d'opinions et de manière d'être au monde, pointés comme étant des problèmes par des gens ayant un problème avec le fait qu'on ne partage pas leur avis.

Ceci étant dit, je rejoins globalement ton constat et la nécessité de traiter calmement mais sérieusement cette question. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 18 février 2024 à 15:19 (CET)

Discussions sur le terme "transphobie"

Bonsoir,

Quelque chose m'échappe dans votre message. Vous écrivez : « J'ai noté, tout d'abord, dans l'appel initial, l'usage d'un terme injurieux, "transphobie", comme moteur de mobilisation souhaité par la personne l'ayant posté. » J'admets que je ne suis pas très branché sur les réseaux (pas du tout, à vrai dire) et que, à la base, je ne m'intéresse pas particulièrement au sujet ; alors j'ai peut-être manqué quelque chose, mais peut-on réellement qualifier "transphobie" de terme injurieux ? Je ne comprends guère la logique (d'autant que, partant de là, il faudrait aussi considérer que "racisme" ou "homophobie" sont également des termes injurieux, ce que je n'ai jamais considéré jusqu'ici). Y a-t-il un sens dérivé nouveau au mot ? Comme le rappelle Eunostos plus haut, les mots sont importants (je partage entièrement ce constat) ; j'aimerais donc m'assurer qu'on entend ce mot "transphobie" de la même façon. (Je précise, au cas où, que je pose la question de bonne foi ; je ne comprends vraiment pas votre remarque — je suis même allé consulter un dictionnaire pour m'assurer que ce n'était pas moi qui me méprenais.) Lionel June (discuter) 18 février 2024 à 20:55 (CET)

Vous jouez sur les mots et cela ne facilite pas le dialogue. Agiter le chiffon rouge de la transphobie, laisser entendre de manière implicite que les contributeurs de wikipedia serait des transphobes à combattre est injurieux et a contribué à dresser les personnes les unes contre les autres. Cela a pu en braquer certains et en faire fuir d'autres. Heureusement que l'on trouve ici même des gens qui tente de construire un dialogue apaisé au dessus du vacarme ambiant (merci à l'occasion à Clambin pour son intervention très pédagogique plus haut. HB (discuter) 18 février 2024 à 21:12 (CET)

Pour avoir pris part aux préparatifs du sondage, il y a un problème (pas nouveau) de méfiance voire de défiance entre, d'un côté, des gens qui craignent un "militantisme" LGBT ou des motivations "idéologiques" et, de l'autre, des gens qui redoutent la transphobie. Toute la diplomatie du bidule consiste à faire comprendre aux uns qu'une personne opposée à la mise en évidence du deadname des personnes trans n'est pas forcément un agent secret du complot gay mondial, et aux autres qu'une personne favorable à la mis en évidence de ces noms n'est pas un fasciste patriarcal occupé à persécuter les trans.--Eunostos|discuter 18 février 2024 à 21:19 (CET)

Il faut aussi que je relève expressément quand je suis d'accord ;) Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 21:31 (CET)

@Eunostos, sur la dialectique entre d'un côté des lobbyistes LGBT mondiaux et de l'autre des fascistes patriarcaux, il me semble utile de préciser qu'à mon sens la qualification de transphobie n'est pas obligatoirement corrélée à une intentionnalité. On peut parfaitement avoir des propos oppressifs d'une nature quelconque (de l'ordre du sexisme, du racisme, de l'homophobie, ou pour ce qui nous occupe de la transphobie), sans que cela implique une volonté de nuire ou un choix délibérément dirigé contre un groupe social.

J'ai l'impression que quand les gens parlent de transphobie ça n'est pas accusatoire envers une personne, c'est juste une qualification pensée uniquement comme descriptive. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 février 2024 à 22:00 (CET)

Bonsoir HB,

Je ne partage pas votre interprétation de cette partie de l'appel à participation au sondage. À la lumière de l'explication donnée plus haut par Eunostos, ce terme apparait s'intégrer dans un "avertissement de contenu" qui serait une pratique courante sur Mastodon. Il y a une différence entre vouloir protéger son audience et "agiter le chiffon rouge" (expression qui, puisqu'on discute du sens des mots, signifie "provoquer délibérément"). Personnellement, je partage l'analyse faite par Eunostos : on est face à une annonce calibrée pour rencontrer certains besoins d'une audience spécifique, mais face à une annonce qui reste parfaitement "dans les clous". Je ne vois pas d'intention délibérée de provoquer dans ce message. Et si je pourrais comprendre que Sombresprit parle d'un terme "perçu comme injurieux", je trouve son raccourci particulièrement malheureux dans une section dont le titre évoque justement l'idée de "Dépasser le vocabulaire".

Et, personnellement, je pense que nous interroger sur les préjugés que chacun amène dans cette discussion est précisément une façon de construire un "dialogue apaisé", pour reprendre vos mots. Penser que les contributeurs plus militants cherchent systématiquement à injurier est peut-être l'un de ces angles morts... Lionel June (discuter) 18 février 2024 à 21:34 (CET)

je me permet de préciser un point : un propos peut être transphobe par méconnaissance, incompréhension, ou que sais-je encore, lorsqu'on dit qu'une PDD peut contenir de la transphobie, ce n'est pas une injure contre la personne qui l'écrit mais une alerte pour que les personnes trans puissent éviter ce coin si elles ne se sentent pas prêtes à encaisser ces messages, volontaires ou pas. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 22:01 (CET)

Non, je persiste l'adjectif "transphobe" est très violent, la transphobie est une manifestation de haine. Qualifier un propos ou un acte de transphobe c'est indiquer qu'il manifeste de l'hostilité envers les trans. Comme un propos ne manifeste rien, le qualificatif rejaillit forcément sur la personne qui a émis le propos. Il y a plein d'autre manière d'indiquer que le propos peut être blessant, peut heurter, sans lancer ce qualificatif. L'utiliser quand il n'y pas hostilité manifeste peut heurter profondément l'auteur du propos et même le paniquer. Réclamer de l'attention envers la sensibilité de chacun ne peut pas être à sens unique.HB (discuter) 18 février 2024 à 22:27 (CET)

C'est ton interprétation, dont tu es seul juge. La communauté en a jugé autrement. De nombreux messages ont été classés comme problématiques mais sans que leur responsable n'ait été inquiété·e. Comme personne ici ne veut faire deux poids deux mesures, il semble difficile d'appliquer une nouvelle règle en cours de route.

Par ailleurs, la transphobie peut désigner une manifestation de haine, mais aussi un comportement discriminatoire qui est basée sur d'autres éléments.

Je comprend bien que tu le prennes différemment, mais ce n'est pas le sens communément admis, ou en tout cas pas le seul. C'est tout ce que je veux dire par là. De la même manière que le sexisme ne se manifeste pas seulement par une haine exprimée explicitement envers les femmes mais aussi par des discriminations comportementales. J'espère que cela contribuera à clarifier. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 22:43 (CET)

+1 HB. Les mots ont un sens. La transphobie, tout comme le racisme, l'islamophobie ou l'antisémitisme, est une attitude haineuse et ses manifestations sont, en France, sanctionnées par la loi, à juste titre. Accuser qq'1 de transphobie ou de racisme, c'est l'accuser de commettre un délit. En d'autres temps, sur wp, des accusations (non fondées) de ce style-là valaient 6 mois de blocage sur wp (6 mois de blocage pour l'accusateur, bien sûr, et non pas pour la personne injustement accusée). Il ne serait pas inutile que certain(e)s s'en souviennent.

D'autre part, on n'est pas plus transphobe "par méconnaissance, incompréhension, ou que sais-je encore", pas plus que l'on serait raciste "par méconnaissance, incompréhension, ou que sais-je encore". Les mots ont un sens, là encore. Réduire des actes ou des propos clairement délictueux à du "ressenti" ou à du malaise est une insulte envers celles et ceux qui sont véritablement en butte à des propos ou à des actes véritablement délictueux. Manacore (discuter) 18 février 2024 à 22:51 (CET)

Les mots ont un sens oui, précisément même ils peuvent en avoir plusieurs. Donc on peut avoir des comportements transphobes sans ressentir de haine, sans que ce soit le résultat d'un acte haineux. Je rejoins Lupin, il comprend aussi les différentes discriminations liées à l'identité de genre.

Ton angle d'attaque gomme les effets de système, qui font qu'on peut agir dans un système qui exerce une oppression sans que celle-ci mobilise une intentionnalité maligne (par exemple les biais de genre ou raciaux dans les recrutements, c'est du sexisme ou du racisme, mais ça n'implique pas forcément de comportement haineux).

Donc je maintiens, caractériser des propos ce n'est pas forcément une attaque personnelle, et c'est pas en disant "c'est faux" que ça change le fait que c'est ainsi que ça peut être pensé et dit dans les discussions. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 00:00 (CET)

@Lupin~fr « Et malheureusement, il n'y aura jamais d'uniformisation des sanctions et des décisions des admins puisque diverses sensibilités s'expriment, le contexte infulence bcp ainsi que l'aura des intervenants », cf. RA. Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 22:59 (CET)

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Bonjour, on touche là à ce que je pointais plus haut. La divergence d'opinion devient un délit : le terme de transphobie, désignant une attitude pénalement répréhensible, est utilisé pour qualifier une discussion, des propos et des gens qui les tiennent, comme ça, tranquillement, et sans aucun début d'argumentation. Et d'autres contributeurs viennent ici dire "mais il n'y a rien d'injurieux derrière tout ça, c'est juste un ressenti, il ne faut pas le prendre comme ça". Mais bien sûr.

Dans cet esprit, l'on pourrait donc dire que tout contradicteur fait œuvre à son insu d'abus de faiblesse, de détournement de biens publics, de torture, etc. juste parce que "c'est notre ressenti" ? En vérité, comment voulez-vous tenir une discussion qui présuppose la bonne foi quand tout ou partie des interlocuteurs procède ainsi ?

De même avec l'usage du terme "problématique", repris encore une fois ici par Lupin~fr (d · c), qui revient à accuser des gens de trucs-non-définis-mais-qui-sont-un-problème-c'est-certain sans qu'on sache ni pour qui ni pourquoi. Plus j'en lis, plus je me dis que WP:FOI gagnerait à être urgemment complété pour cadrer ce genre de pratiques assez kafkaïennes. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 10:23 (CET)

Je suppose que tu ne voulais pas dire que j'accusais qui que ce soit, serait-il possible de corriger ce message si tel est le cas stp ?

Il n'y a pas d'accusation, ni même pas de sous-entendu sur qui que ce soit, je parle en général, et pour m'en assurer, j'ai fait une analogie de ce terme en rapprochant d'une autre discrimination, elle aussi punie par la loi, mais qui est elle aussi polysémique, afin que ce soit plus parlant. - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 10:41 (CET)

Je ne corrige pas mes messages autrement que pour les coquilles, de même que je ne réécris pas le passé. Si cela vous tranquillise, je peux préciser que je ne vous accusais pas personnellement, j'incrimine l'usage du terme "problématique", dont vous êtes, comme tant d'autres, utilisateur. La formulation précise aurait du être "reprise cette fois ici par[...]" --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 13:16 (CET)

@Sombresprit est-ce qu'on peut rappeler qu'on est pas dans un tribunal et qu'il n'y a pas que les définitions légales qui valent ? Personne n'a dit que ces qualifications avaient valeur juridique. Maintenant quand on t'explique ce qu'elles peuvent recouvrir, peut-être que supposer la bonne foi c'est une bonne idée. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 10:47 (CET)

Non non, c'est trop facile d'utiliser des termes décrivant des réalités pénalement répréhensibles pour qualifier les gens et ensuite de ne pas assumer derrière en disant "relax, c'est pas un tribunal ici". --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 13:16 (CET)

Ah mais j'assume d'autant plus facilement que j'ai pas souvenir d'avoir été dire à quelqu'un qu'il était transphobe dans cette discussion sur le sondage en cours. Et d'autant plus facilement qu'on peut tenir des propos transphobes malgré soi, sans volonté de nuire ni sans avoir de grief envers les personnes trans (donc sans être une personne transphobe soi-même). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 13:25 (CET)

PS : @  Eunostos : être gay et être trans, ce n'est pas du tout la même chose. Ni en nature, ni en vécu. (Bien que le propos soit dit de manière ironique, je l'ai noté, je souligne quand même que le terme "complot gay" pour décrire le phénomène trans est très impropre. La confusion vient de l'acronyme LGBT, qui rassemble une liste de choses ayant autant à voir entre elles que "choux-carottes-navets-gouvernance".) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sombresprit (discuter), le 19 février 2024 à 10:23 (CET)

+ 1000 Sombresprit. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 11:08 (CET)

Histoire de dissiper les malentendus et d'apaiser les esprits :

• La notion de transphobie, comme toute discrimination (la même chose est vraie par exemple pour le racisme ou le sexisme), ne désigne pas uniquement une haine active ou une attitude délibérée, mais s'étend aussi à la discrimination inconsciente, qui en forme une part importante. On parle parfois de "discrimination ordinaire", ou banalisé, mais l'important est que dans ces cas-là, souvent, on n'a pas l'intention de nuire et on ne se rend pas compte qu'on est en train d'inférioriser une catégorie de personnes sur la base de tel ou tel critère. Là, pour le coup, ce n'est pas mon avis, c'est la réalité de la notion telle qu'elle est employée dans les sources secondaires.
• Le mot "transphobie" n'est pas une injure. Il n'est pas noté comme tel dans les dictionnaires. C'est en revanche un reproche, et c'est sûr que ce n'est jamais agréable de s'entendre dire qu'on a une attitude discriminatoire. Pour que l'échange ne tourne pas en rond, ce serait bien que personne ici ne se braque, c'est-à-dire que (ça ne sera pas facile mais il faut qu'on essaie) :
  • on ne se contente pas de reproche au sondage ou à quelqu'un sa transphobie en s'arrêtant là. Si possible, mieux vaut expliquer pourquoi c'en est et comment on peut faire mieux.
• quand on se voit reprocher ça, on ne se contente pas de se draper dans son amour-propre blessé. Il faut pouvoir prendre aussi du recul envers soi-même.
• Il n'y a eu à ma connaissance aucune menace de poursuites juridiques, ni d'ailleurs à ma connaissance de demande de sanctions, pour ce motif, ni pendant la discussion préparatoire au sondage, ni sur le sondage lui-même. Plusieurs personnes se sont contentées de dénoncer des propos transphobes, ou la transphobie potentielle de certains choix proposés dans le sondage.

On se relaxe, on boit frais (ou un chocolat chaud) et on va y arriver ! --Eunostos|discuter 19 février 2024 à 10:54 (CET)

La discrimination (c'est une bonne idée, parlons du cas générique), ça se démontre. Et la démonstration de la discrimination :

1) se base donc sur des faits

2) doit démontrer en quoi les faits sont discriminatoires,

3) doit aussi démontrer en quoi la discrimination n'est pas justifiée dans ce cas là (Cas d'une discrimination justifiée : dire bonjour à chacun en entrant dans une pièce suppose nécessairement de choisir quelqu'un par qui commencer, et donc de discriminer les autres).

La discrimination, ce n'est pas :

• le fait de ne pas apprécier quelqu'un. (On est libre de ses sentiments, à supposer même qu'on les choisisse),
• le fait de ne pas accéder à toutes les demandes de quelqu'un qui est (ou dit être) membre d'un groupe discriminé, (cela s'appelle juste une discussion entre adultes)
• le fait de contredire quelqu'un qui est (ou dit être) membre d'un groupe discriminé. (cela s'appelle aussi une discussion entre adultes)
• le fait de ne pas être apprécié par quelqu'un qui est (ou dit être) membre d'un groupe discriminé. (Cela s'appelle juste les relations humaines)

Une fois que la discrimination est démontrée, il est en effet bienvenu de se remettre en question. Mais quand la discrimination est juste balancée gratuitement et sans argumentation autre que "je le ressens comme ça" je pense qu'il est compréhensible que les personnes s'en irritent un petit peu. Effectivement, comme souligné plus bas, jadis, de fausses accusations d'antisémitisme pouvaient occasionner une sanction sévère, jadis. Je constate que les choses ont changé. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 13:16 (CET)

« le phénomène trans » eeeeeet beeeen.

C'est surprenant, dans ta comparaison les trois premiers termes sont de la même catégorie mais pas le 4e.

Pas du tout un parti-pris excluant qui fait avancer la discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 10:43 (CET)

Une fois de plus, une divergence d'opinion (même "inconsciente" !) devient un délit. Et accuser à tort qq'1 de ce délit devient légitime : la personne diffamée n'a qu'à se taire et à faire son examen de conscience. Merveilleux. Pour info : je rappelle que, il n'y a pas si longtemps, une accusation (infondée) d'antisémitisme valait 6 mois de blocage sur wp à l'accusateur. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 11:15 (CET)

Justement, ce qu'on dit c'est que c'est pas forcément une accusation de délit et qu'on peut dire ça et supposer la bonne foi (par exemple si tu te rends pas compte qu'il y a eu un propos transphobe, la caractérisation n'implique pas de prêter une intention maligne). Je veux bien qu'on soit pas d'accord mais il faut lire ce qui est dit aussi. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 11:20 (CET)

J'ai peu ou prou tenté d'expliquer sur Discord la même chose que ce qu'expliquent @Sombresprit et @Manacore, avec un interlocuteur commun. Mais je relève un autre point :

• Le groupe A dit que c'est extrêmement violent de qualifier de "transphobe" le simple fait de faire figurer dans le RI d'un article encyclopédique un nom sous lequel une personne a acquis une large notoriété et que rapportent largement des sources secondaires de qualité.
• Le groupe B dit que c'est extrêmement violent de faire figurer dans le RI d'un article encyclopédique le nom prétransition, que la personne ait acquis ou non une large notoriété.

Les mêmes qui demandent à ce qu'on agisse sur la foi d'une violence subjective (par quoi il faut entendre faire disparaître l'ancien nom parce que la personne dit que c'est violent pour elle et que d'autres personnes disent que c'est violent pour elles par analogie et participe de leur oppression/harcèlement) ne reconnaissent pas la violence que d'autres voient dans un terme qu'ils utilisent. Ironie ? Sherwood6 (discuter) 19 février 2024 à 12:36 (CET)

• Je rejoins Sombresprit, Manacore et Sherwood6 dans leur observation qu'il est assez paradoxal de s'offusquer de l'emploi du mot « rameutage » parce qu'il est péjoratif tout en considérant que l'utilisation à tort et à travers des mots « transphobe » et « transphobie » ne serait pas un problème. Lorsqu'une personne refuse catégoriquement d'utiliser le nouveau prénom d'une personne trans ou de la désigner par un pronom correspondant à son genre post-transition, il s'agit clairement de transphobie. Quand quelqu'un désigne un couple homosexuel comme une « paire » pour ne pas prononcer le mot « couple », il s'agit de propos homophobes caractérisés qu'on a malheureusement beaucoup lus sur les réseaux sociaux au moment de la mise en place du mariage pour tous. Mais l'accusation de transphobie a été utilisée sur cette page comme une attaque contre ceux qui exprimaient une opinion différente.
• Dans mes votes, je me suis prononcé contre l'utilisation de l'ancien nom d'une personne dans le texte pour décrire ses actions passées, mais pour la mention de son ancien nom dans la biographie (autrement dit, on indique que la personne est née untel puis a changé de nom à la suite de sa transition à telle date). À ce titre, je considère que l'article sur Chelsea Manning n'est pas conforme à ma vision, puisqu'on y lit : « Arrêté par l'United States Army Criminal Investigation Command en juin 2010, Manning est d'abord détenu (...) ». Plus loin, on utilise explicitement son ancien prénom : « Début juillet 2010, Bradley Manning est inculpé ». Selon moi, il faudrait écrire « Arrêtée par l'United States Army Criminal Investigation Command en juin 2010, Chelsea Manning est d'abord détenue (...) » et « Début juillet 2010, Chelsea Manning est inculpée », tout en indiquant dans la biographie que Chelsea Manning s'est d'abord appelée Bradley jusqu'à telle date.
• Mais je considère que dans un débat sur le sujet, l'utilisation de noms d'oiseaux n'est pas du tout propice à un débat serein, et devrait être sanctionnée en cas de récidive. Si quelqu'un veut défendre l'idée que l'ancien nom pourrait être utilisé dans la description des actions pré-transition, comme il l'est dans certains articles actuellement, et si quelqu'un d'autre défend l'idée qu'il ne devrait être mentionné nulle part, ces personnes doivent pouvoir le faire sans être traitées de censeurs ou de transphobes.

Ydecreux (discuter) 19 février 2024 à 12:43 (CET)

@ levieuxtoby : c'est factuel. Lesbien, Gay, Bisexuel sont des termes désignant les attirances des gens, ou leurs préférences sexuelles. Trans- (finissez le terme comme ça vous plait) désigne non seulement un phénomène non seulement hétérogène (Est trans- quelqu'un qui a fait faire sur lui-même des opérations pour modifier ses organes sexuels, mais aussi quelqu'un qui ne l'a pas fait et dit juste que son sexe biologique n'est pas raccord avec son "identité ressentie", avec/sans prise d'hormones, quelqu'un qui souffre d'une dysphorie de genre diagnostiquée, quelqu'un qui déclare simplement l'être sans diagnostic, parfois ça désigne aussi le simple travestissement, etc.) mais qui n'a pas non plus à voir avec l'attirance des gens envers autrui, contrairement aux trois autres termes, puisque cela concerne un rapport à soi-même. (Et ça ne préjuge pas du tout de l'attirance envers autrui). Les trois premiers sont donc apparentés, le quatrième est d'une essence différente. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 13:16 (CET)

@Ydecreux Je ne crois pas qu'il y ait une utilisation à tort et à travers du champ lexical de la transphobie. En revanche dès qu'un propos est qualifié de la sorte, il me semble qu'une façon de supposer la bonne foi c'est de considérer que ça participe d'une explication du sujet : tel propos est qualifié de transphobe pour expliquer ce que l'interlocuteur considère transphobe et devrait donner à réfléchir sur la perception de ce qu'on dit sur le sujet. Au lieu de ça, chaque caractérisation donne lieu à des cris d'orfraie de contributeurs outrés, qui me donnent l'impression d'exister pour empêcher de pouvoir caractériser lesdits propos pour ce qu'ils sont.

@Sombresprit "c'est factuel", qu'est-ce qu'il faut pas lire. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 13:20 (CET)

Bon, je pense avoir fait le tour du sujet. Si votre argumentation ne peut aller au delà des pétitions de principe et du sarcasme et donc que vous n'avez rien de plus consistant à ajouter, je pense qu'il vaut mieux en rester là.

Bon après-midi. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 13:28 (CET)

 Levieuxtoby : Le mot « transphobe » est péjoratif sous la plume de ceux qui l'utilisent et certainement perçu comme tel par ceux qui se voient affublés de ce qualificatif, à titre individuel ou collectif. Par ailleurs, il ne sert rigoureusement à rien dans le débat, et devrait donc être proscrit, comme toutes les attaques personnelles. Ydecreux (discuter) 19 février 2024 à 13:33 (CET)

Bonjour je cite @Eunostos : Le mot "rameutage" est péjoratif, imagé et porteur d'un imaginaire anxiogène, celui d'une "meute" qui viendrait attaquer le sondage. Il présuppose une agressivité de la part de la personne, et l'assimile, elle et ses partisans, à des animaux dangereux du type loups. C'est un mot complètement inapproprié dans une discussion qui veut supposer la bonne foi. Je ferai remarquer que les LSP usent et abusent systématiquement des expressions "effet de meute" ou "comportement de meute" exemple : Discussion:Alice Coffin On n'est pas obligé de participer à un comportement de meute désordonné et on peut neutraliser, Discussion Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Kvardek du  Si le mégenrage est toléré sur cette encyclopédie, et que le recours communautaire est épuisé, il va falloir en effet marquer le coup pour que cesse cette pratique de comportement de meute de certaines personnes, qui a déjà fait trop souffrir., concernant la suppression d'une certaine page de recensement de propos devant la menace et le comportement de meute je blanchis et même une section entière sur Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#Risques d'effets de meute, et j'en passe parce qu'il y en a beaucoup. Encore une fois, s'agirait de balayer devant sa porte si ils considèrent que le terme rameutage est offensant, car ils n'hésitent pas eux, à employer des expressions bien plus agressives sans se soucier du caractère violent ou choquant ou offensant qu'elles expriment, et je ne parle pas du mot "transphobe" employé sans aucune réserve ni mesure jusqu'à l'usure. Kirtap^{mémé sage} 19 février 2024 à 14:18 (CET)

+1 Sombresprit et Ydecreux. Le mot "transphobe" est à la fois inutile, injustifié et d'une extrême agressivité, tout comme les mots "raciste", "antisémite", etc. Ce genre d'attaque personnelle particulièrement violent doit être proscrit, et si besoin passible d'une sanction comme cela l'a été pendant longtemps sur wp. Pour rappel : tarif = 6 mois de blocage. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 14:19 (CET)

+1 Kirtap. Le fonctionnement de LSP est problématique. --Æpherys (discuter) 19 février 2024 à 23:17 (CET)

Pour revenir au commentaire de @Sombresprit, qui indiquait J'ai noté, tout d'abord, dans l'appel initial, l'usage d'un terme injurieux, "transphobie", comme moteur de mobilisation souhaité par la personne l'ayant posté., il me semble que l'on part en hors-sujet, car l'annonce initiale, qualifiée de « rameutage », contenait le terme TW transphobie, qui constitue comme expliqué par @Eunostos un avertissement pour que les personnes qui ne se sentent pas prête à encaisser des commentaires transphobes puissent ne pas participer.

1. je constate qu'il s'agit d'une mesure de nature à limiter les participations, assez contraire à un objectif de rameuter un maximum de votes donc

2. aucun message particulier n'est ciblé, donc personne ne peut se sentir ciblé - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 00:00 (CET)

@Manacore Comment décrire des oppressions systémiques si on interdit l'usage des mots qui les désignent ? Quand on parle d'une thématique touchant les personnes trans, il est plus que nécessaire de pouvoir employer les mots adéquats, et "transphobie" en fait partie. D'ailleurs, ce sont certains comportements ou certains propos qui ont été jugés transphobes, pas les personnes. Ce n'est pas en tirant sur le messager que l'on résout le problème.

Pour approfondir sur les multiples aspects que revêt la transphobie (institutionnelle, médicale, directe ou indirecte, dans le discours médiatique, dans les propos tenus, etc), ce bouquin apporte un éclairage bienvenu : Sociologie de la Transphobie. Skimel (discuter) 20 février 2024 à 01:58 (CET)

Voilà une définition de la transphobie proposée par Arnaud Alessandrin : (le gras est de moi)

« une transphobie ‘directe’, découlant immédiatement d’un rejet de la transidentité et une transphobie ‘indirecte’ mettant en scène « des allants de soi cisgenres » (c’est-à-dire une myriade de stéréotypes de genre) [...]. Ces deux figures de la transphobie pourraient être nommées ‘relationnelles’ et portent sur l’ensemble des mots et des représentations quotidiennes dans un monde cisgenré [...]. Un autre type de transphobie [est celle] ‘institutionnelle’, et qui, en limitant l’accès au changement d’état civil et aux opérations remboursées, rend
::::::::::::::vulnérable l’ensemble des personnes souhaitant faire une transition [...] Le premier rouage de la discrimination est donc directement imputable à la transidentité : c’est le fait d’être reconnu ou perçu comme trans qui concourt à l’acte discriminant. Mais bien souvent, les représentations s’amalgament et c’est alors la suspicion, découlant du doute, qui devient le principal moteur du traitement différencié [...] Il faudrait ajouter à cela deux dimensions centrales dans la production de la transphobie : la « maltraitance théorique » (Sironi 2011), c’est-à-dire la transphobie inscrite dans les définitions et articles scientifiques ainsi que la « maltraitance médiatique » (Espineira 2015) qui solidifie des représentations stéréotypées des personnes trans »

Skimel (discuter) 20 février 2024 à 02:21 (CET)

Si des propos vous semblent transphobes, vous présentez le ou les diffs en RA. Avec le risque de sanction pour cause de dénonciation calomnieuse. Manacore (discuter) 20 février 2024 à 02:42 (CET)

Conflit d’édition — @Skimel Wikipédia n'est pas un site transphobe, point. Pas plus qu'il ne serait antisémite, ou islamophobe ou handiphobe (si des contributeurs négligent l'accessibilité de leurs articles seraient ils des "handiphobes indirects" ??), faut arrêter les fantasmes. Défendre la neutralité, ou contrer un militantisme, de même se conformer aux sources de références, ne sont pas de la transphobie. Par contre il y a un groupe qui manie le procès d'intention et l'accusation sans preuve. Qui incrimine une communauté dont ils font pourtant partie, en la faisant passer de transphobe, en faisant passer un message sur les RS pour bien pourrir la réputation de certains espaces comme un sondage ou le bistro (qualifié de toxique ou de potentiellement transphobe). Éviter ces espace pour éviter des "commentaires transphobes ? Mais les commentaires transphobes sont interdits et passible de blocages indef. Faire porter à l'ensemble de la communauté les dérapages de certains transphobes qui sont ensuite bloqués (comme Siren (d · c · b)), ce n'est pas tolérable. C'est une posture de retournement victimaire pour justifier un pov pushing, un discours du genre : " nous sommes les victimes, donc laissez nous militer pour notre identité " est irrecevable sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2024 à 02:58 (CET)

On a du mal à s'y retrouver, les échanges sont nombreux, et on s'éloigne sensiblement du sujet de cette section (voir ce commentaire).

Si il vous semble nécessaire d'échanger sur ce point, pouvez-vous créer une section idoine où seront déplacés les messages à ce sujet, quitte à indiquer pourquoi vous pensez que ça pourrait être relié à cette section ? - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 11:18 (CET)

@Lupin~fr Je viens de rajouter un titre de section, car effectivement le débat sur le vocabulaire s'éloigne du but initial de cette page de discussion du sondage. Skimel (discuter) 21 février 2024 à 23:22 (CET)

Nous sommes sur un projet d'encyclopédie. Commençons par lire cette encyclopédie : transphobie, discrimination. Si les articles paraissent mal faits ou incomplets, pour la deuxième fois : allons lire des sources. Le fait qu'on soit en train de discuter sur une page de discussion à propos d'un sondage plutôt qu'à propos d'un article ne change rien à cette logique fondamentale de Wikipédia. La responsabilité de chacun est d'aller s'informer sur le sujet. Le reste est une question de confiance mutuelle et de bonne volonté réciproque.

À moi de retourner l'argument : si quelqu'un se sent outré par l'emploi du mot "transphobe", libre à cette personne d'aller déposer une requête aux admins. Cœur sur elles et sur eux, parce que je pense qu'on a mieux à faire que les obliger à trancher encore et toujours sur ce genre de truc, mais enfin, si quelqu'un se sent blessé à ce point, le dispositif est là pour ça.

Pour ce qui est des Sans Pages, on comprend bien qu'il y a un litige ancien avec un passif assez lourd entre des gens. Sauf que là ce n'est pas le sujet. Et franchement c'est lourdingue de tout ramener à ça, surtout pour les gens comme moi qui n'ont pas pris part à ce litige et qui ont juste envie de rester sur le sujet de ce sondage.

Va-t-on ici, comme dans une dispute de vieux couple, aller ouvrir les buffets pour trouver toujours plus d'assiettes supplémentaires à se lancer à la tête ? Ça ne sert à rien. À quoi bon me faire remarquer que tel mot, que je propose de ne pas employer ici, est employé par d'autres ailleurs sur l'encyclopédie ? La belle affaire, et qu'y puis-je ? Concentrons-nous sur le débat présent.

Maintenant que le groupe des "on n'est pas transphobes, c'est eux qui sont de vils militants" s'est exprimé et réexprimé à l'envi, je propos qu'on aborde les autres points que je soulevais plus haut et en particulier aux propositions pour améliorer le cadre des sondages.--Eunostos|discuter 20 février 2024 à 11:01 (CET)

Augmenter les seuils de participation pour lutter contre les manipulations provenant des réseaux sociaux

Ça rejoint ma proposition plus haut de faire des annonces sur les différents comptes de réseaux sociaux. Je ne pense pas que le projet puisse faire l'économie de ce genre de communication à l'époque actuelle, enfin sauf si encore une fois, la communauté ne veut rester qu'entre elle en faisant le vœu pieu que toutes les opinions soient représentées chez les contributeurs actifs. De plus cela peut avoir l'effet bénéfique de faire venir de nouveaux contributeurs de façon générale. Là, on en est très loin (c'est même plutôt l'inverse qui va se produire, à mon avis, ou alors a minima cela va augmenter le biais des contributeurs actifs).

De façon plus subjective, en tant que contributeur ponctuel et utilisateur quotidien de Wikipédia et si je me base sur ce que je vois quand je viens sur le site, j'ai vraiment l'impression que les seules fois où je suis invité à faire quelque chose, c'est pour donner de l'argent au projet. Clambin (discuter) 18 février 2024 à 17:25 (CET)

Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais en presque 18 ans passés sur Wikipédia, le terme rameutage est un grand classique pour désigner ce qui s’est passé. Je ne sais pas qui a caviardé la page WP:Démarchage, mais c’est le terme qui était utilisé en lieu et place de « démarchage incorrect » il y a quelques années encore (voir par exemple [3]). --Pic-Sou 18 février 2024 à 15:27 (CET)

Pour ma part, j'ai malgré tout évité d'utiliser le terme un peu familier (mais très parlant) de « rameutage », préférant utiliser celui de WP:Démarchage incorrect, tel que clairement défini sur Wikipédia (et laissant donc peu de place à l'interprétation).
On y voit notamment préciser que « Sur Wikipédia, la transparence est la norme et les discussions se tiennent au vu et au su de tous », donc forcément sur les pages publiques de Wikipédia, plutôt que sur une page de discussion utilisateur, par exemple, ou encore une sous-page peu visible.
Quant au fait de recourir à un réseau social, même aussi connu de certains que X ou Facebook, alors là c'est bien entendu exclu (sans même parler de Mastodon, dont les « pouets » ne peuvent évidemment pas être considérés comme un moyen « transparent » d'informer la communauté wikipédienne) : y recourir en affirmant agir ainsi « au vu et au su de tous », ce serait avoir une notion de la « transparence » attendue assez... comment dirais-je... « fantasmatique »  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 17:58 (CET)

Nous vivons dans l'ère des réseaux sociaux (qu'on le veuille ou non). Wikipédia doit s'adapter et vivre avec son temps.

Si nous souhaitons vraiment que "les discussions se tiennent au vu et au su de tous", nous devons communiquer là où sont les gens.... et la réalité est qu'un certain nombre de wikipédiens sont sur les réseaux sociaux (que ce soit Twitter, Mastodon ou Bluesky).

Plus on multipliera les canaux de communication, plus on multipliera les chances d'avoir un vote massif... et plus cela donnera de la légitimité au résultat final .--Pronoia (discuter) 18 février 2024 à 18:19 (CET)

Alors dans ces conditions, il faut de toute évidence communiquer à la fois sur tous les réseaux sociaux sans exception (y compris sur le Bistro de Wikipédia, notamment) si l'on veut que les discussions se fassent bien « au vu et au sus de tous ».
Mais il me vient brusquement une idée bien plus simple : pourquoi ne pas communiquer simplement sur les pages publiques de Wikipédia : par exemple sur la page de discussion de ce sondage, sur le Bistro, et/ou sur les Annonces ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 18:23 (CET)

Ah oui, alors il faut peut-être que je précise, Pronoia, que lorsque qu'on dit « au vu et au sus de tous », je comprends qu'on parle de tous les utilisateurs/contributeurs de la WP francophone. Pas de tous les utilisateurs de tous les réseaux sociaux.
Et même si « nous vivons dans l'ère des réseaux sociaux », ce n'est pas - jusqu'à nouvel ordre et prise de décision sur le sujet - sur les réseaux sociaux que l'on traite des questions communautaires de Wikipédia. Sinon coucou bonjour pour la gestion des DdA, avec notifications obligatoires sur X, Facebook... et Mastodon . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 18:32 (CET)

Alternativement, il serait possible de rajouter un encart contenant ce genre d'annonce à droite de chaque article au-dessus du pavé "Outils", pour toutes les personnes connectées et entrant dans les critères de sélection du sondage. Mais faire ça n'empêchera définitivement pas d'autres personnes de relayer l'info sur les réseaux sociaux, puisque par définition les gens utilisent les réseaux sociaux pour relayer de l'information. Je précise aussi que pour le coup, les personnes bannies peuvent ensuite relayer de nouvelles annonces sans peur de nouvelle sanction. Et que même si elles ne sont pas bannies, il est également bien plus aisé de créer de faux-nez sur les réseaux externes que vous serez bien en peine de tracer. Donc tout ceci ne me semble pas être de vraies solutions. Peut-être qu'il faut juste arrêter de considérer qu'une masse de gens venant participer à un sondage le fausse, et considérer les sondages juste comme un recueil de doléances servant de base à discussion. Clambin (discuter) 18 février 2024 à 18:53 (CET)

 Binabik, O.Taris, Sherwood6, JohnNewton8, Le chat perché et XIIIfromTOKYO :

• Vous avez raison, Clambin - et même si c'est ce que Sherwood6 a pu quantifier ici - il sera de plus en plus difficile de débusquer les rameutages faits sur les réseaux sociaux pour peser sur les avis émis sur Wikipédia. Il ne s'agit ici que d'un sondage (heureusement car la tricherie est de très grande envergure !), mais ça pourrait venir un jour fausser des prises de décision ou des élections admins (ça fausse d'ailleurs assez régulièrement certains DdA).
• La solution consiste sans doute à revoir et à durcir certains minimums nécessaires pour participer à ces sondages, votes ou élections, à la fois je pense en nombre de contributions totales, en durée de contribution et en nombre de contributions récentes.
• C'est une évolution qui ne me plait pas beaucoup (moins d'ouverture de Wikipédia à de nouveaux contributeurs lors de nos débats), mais sans doute inévitable faute de pouvoir bloquer les tricheries en provenance de réseaux sociaux, étant entendu qu'il faudra évidemment moduler les seuils selon l'importance des sujets.

C'est pourquoi je notifie d'autres contributeurs qui ont déjà évoqué le sujet (sur le Bistro). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 19:14 (CET)

@Azurfrog, plus le temps passe et plus mon opinion tend à ce que nous devrions calquer les critères pour les élections et les prises de décision vers un modèle qui ressemblerait à ce que la WMF fait pour les élections de steward. Ce modèle est une forme de ceinture et bretelle qui me semble pouvoir prévenir à la foi l'intervention de comptes très peu expérimentés sur la vie de la communauté et à la foi le réveil de comptes juste pour venir voter. Je ne vois pas en quoi l'avis de quelqu'un qui ne contribue plus aurait un vrai intérête et forcément la possibilité de rameutage vient tout de suite à l'esprit. Cela préviendrait aussi la possibiliré de voir arriver des comptes en sommeil gardés bien au chaud avant de les utiliser pour bourer les urnes (on l'a vu dans le fameux DdA sur Avisa Partners par exemple). Le chat perché (discuter) 18 février 2024 à 19:25 (CET)

Bonjour Le chat perché ,

Je me range peu à peu à l'idée que c'est nécessaire, face à un entrisme de plus en plus marqué.
De plus, le graphique qui figure dans le tableau mis en place par Sherwood6 me semble démontrer une corrélation très forte entre des réponses sans nuances, largement manichéennes et la mauvaise connaissance de nos principes, règles et usages.
Malgré tout, je pense qu'il faut conserver pour les nouveaux des « terrains d'entrainement » pour faire justement l'apprentissage de nos usages (je pense notamment aux DdA, où j'ai fait à l'époque mon propre apprentissage, allant de surprise en surprise et de découverte en découverte ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 19:41 (CET)

@Azurfrog@Le chat perché https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Seuil_de_participation_des_processus_d%C3%A9cisionnels Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 19:32 (CET)

Merci Sherwood6, j'avais en effet raté ce sondage en préparation (forcément, hein, vu qu'il n'a pas été annoncé sur Mastodon ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 19:49 (CET)

À mon avis :

• Nous devons passer par le site Wikipédia autant que possible. Pourquoi ? Parce que, d'expérience (et de longue date), ce n'est pas parce qu'on poste un message sur un réseau social que les gens à qui on le destine vont le voir, cf. biais algorithmique. Et toutes les institutions, organisations, entreprises, etc. ont largement eu le temps de s'en rendre compte. Ce n'est pas pour rien que, de plus en plus souvent, on vous propose de nouveau de... vous inscrire à une liste de diffusion par mail ! Bref, poster sur les réseaux sociaux ne résoudra pas le problème de fond, à savoir s'assurer que l'information atteigne bien tout le monde et pas seulement une partie de l'électorat potentiel. (Au contraire : les algorithmes sur Facebook, X/Twitter, etc. sont conçus pour faire l'inverse !)
• Restreindre le nombre des Wikipédiens/Wikipédiennes qui peuvent voter doit être une solution de tout dernier recours. Elle me déplaît très fortement car elle s'éloigne de l'esprit initial de Wikipédia, à savoir une encyclopédie collaborative qui nécessite une connaissance minimale des règles, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir y débarquer et commencer à participer sans hésiter avant d'en être expert. Je n'ai pas envie que Wikipédia entre dans le cercle vicieux de l'embauche où on se plaint de ne pas arriver à embaucher de jeunes, mais où on se refuser à les embaucher parce qu'ils n'ont pas d'expérience :-P Supposer la bonne foi implique non seulement de ne pas mordre les nouveaux mais aussi de ne pas adopter de mécanismes qui font systématiquement porter le soupçon et la défiance envers certaines catégories d'utilisateurs.
• Je pense donc qu'il faut d'abord tout faire pour prévenir les gens en passant par le site Wikipédia et les moyens qu'on a déjà, y compris les mails s'il le faut (encore une fois, ça redevient un classique). J'ai fait sur le Bistro des propositions allant dans ce sens.--Eunostos|discuter 19 février 2024 à 11:08 (CET)

Je pense qu'il serait très difficile et non souhaitable de sanctionner le démarchage hors de WP, donc relever le seuil pour des sondages de ce type me paraît une bonne option. Le fait d'avoir informé des communautés militantes à propos du débat en cours n'est pas ce qui pose problème en soi. Le problème est que leur participation au sondage rende l'interprétation des résultats plus difficile. Un seuil plus élevé, à 1 000 par exemple, n'entraînerait pas de biais a priori. Cela n'empêcherait pas les autres utilisateurs, y compris les militants, d'exprimer leur opinion en discussion, et ainsi de convaincre les utilisateurs plus assidus s'ils y parviennent par la qualité de leur argumentaire. Ydecreux (discuter) 19 février 2024 à 12:58 (CET)

Sur quoi se base le fait que le seuil de 1000 n'entraînerait pas de biais ? - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 00:03 (CET)

cf ma première contribution plus haut, cela créerait certainement un biais, les statistiques faites sur ce sondage ici-même le montrent. Clambin (discuter) 21 février 2024 à 21:54 (CET)

@Clambin si je puis me permettre, les stats faites sur ce sondage montrent qu'il y a deux populations différentes pas du tout qu'il y en a une qui est moins biaisée qu'une autre. Taniki (discuter) 23 février 2024 à 22:27 (CET)

Pour info, que ce soit pour l'interprétation du présent sondage ou pour avoir conscience des implications d'un rehaussement pour de prochains sondages, j'ai fait un décompte des avis ne remplissant les critères autopatrouillé depuis l'ouverture des discussions sur le sondage et 50 contributions depuis 6 mois : Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/Résultats_avec_autres_modalités_de_participation Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 23:46 (CET)

Pourquoi aucune maquette ?

Plus je regarde la façon dont le sondage est réalisé, plus je me rends compte qu'il est compliqué. Il passe une grande partie de son énoncé à décrire des possibilités, sans qu'on ait d'exemple visuel précis. Tout au mieux, il y a des exemples de fiches déjà existantes, mais qui sont celles de cas différents de notoriété. Quant aux réponses, les C > D > A > B et autres sont vraiment illisibles et je suis bien en peine de comprendre comment à partir de ce genre de retour brouillon on peut en sortir un compromis viable.

Il aurait peut-être été pertinent de créer plusieurs versions des fiches mises en exemple, pour que les votants puisse visualiser un peu mieux de quoi il retourne.

Je me suis permis en brouillon de faire un exemple précis en modifiant le RI, l'infobox et le début de la section Biographie sur une personne ayant une très grande notoriété pré-transition (Elliot Page). En l'occurence l'information d'ancien nom se trouve en fin de RI et le nom de naissance n'est plus dans l'infobox (pour mon avis sur l'infobox et le nom de naissance : voir mes votes). Ne prenez pas mes modifications pour mon avis, j'ai essayé de mélanger plusieurs propositions du sondage et mes connaissances du fonctionnement interne de WP sont limitées, par exemple sur les infobox. Comme j'ai l'impression qu'on a le droit qu'à un seul brouillon, je n'ai malheureusement fait qu'un exemple.

Je pense qu'avoir une visualisation de ce genre, en prenant trois exemples de fiches (personnes très connue pré-transition, personne un peu connue pré-transition, personne inconnue pré-transition) et en faisant plusieurs exemples pour chaque personne aurait peut-être (je dis bien peut-être) permis d'avoir une meilleure vision, ici on voit bien par exemple qu'aucune information encyclopédique n'est perdue, qu'il suffit de lire tout le RI pour comprendre la situation, mais qu'on ne met plus le nom de naissance au même niveau que le nom choisi.

Et justement, en l'état, je sais que cet exemple ne satisfait pas les personnes qui ont voté "Pour", je sais qu'il ne satisfait pas non plus les personnes qui ont voté "Contre/Contre fort" (et d'ailleurs je n'en suis pas satisfait également). Mais peut-être que justement, s'il y a vraiment un compromis à trouver entre les principes encyclopédiques et à la fois les respect des personnes qui ont changé d'état-civil en général et des personnes trans en particulier, je pense qu'on ne peut pas partir du principe qu'on va satisfaire tout le monde. Peut-être au contraire vaut-il mieux que justement, personne ne soit complètement satisfait. C'est, en réalité, le principe du compromis. Clambin (discuter) 18 février 2024 à 19:37 (CET)

Bonsoir @Clambin,

cela aurait effectivement été utile, je suis d'accord. Tout ce qui permet d'illustrer est essentiel à permettre de comprendre ce pour quoi votent les gens. Cela inclue aussi les exemples, parfois difficiles à gérer car il faut éviter de mettre en exergue un cas exceptionnel.

Pour que ce genre d'idée émerge, il faut en général un peu de temps, qui a manqué ici.

Avec nos échanges, il me semble clair qu'on ne peut pas demander à différents sujets d'être soumis aux mêmes délais de préparation : un sujet de société sensible demandera évidemment plus de temps, pour choisir les termes avec doigté, et se documenter.

C'est un point à travailler à mon sens. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 21:16 (CET)

C'est une très bonne idée. Et effectivement, pendant la phase de préparation (sur cette page), on a discuté des questions et de leur formulation, mais pas des moyens de rendre le sondage clair et compréhensible. Et ça manque, en effet.

Tu peux tout à fait créer plusieurs pages de brouillon. La page Aide:Brouillon explique ça. Il faut simplement t'assurer que tu crées bien des sous-pages de ta page utilisateur, c'est-à-dire que chaque page doit commencer par Utilisateur:Clambin/ suivi du nom de la sous-page (qui peut être "Brouillon", "Brouillon 2", mais aussi "Essai exemple 1 pour sondage sur le nom de naissance des personnalités trans", etc.). Tu peux faire la liste des liens vers tes brouillons sur ta page d'utilisateur. Exemples de vieux brouillons à moi de quand j'étais jeune et fou :

• Utilisateur:Eunostos/Brouillon Littérature grecque antique
• Utilisateur:Eunostos/Brouillon Littérature grecque hellénistique

Si les autres sont d'accord, je trouve que ce serait bien d'ajouter des liens voire des images de ce type d'exemple. Le résultat serait beaucoup plus parlant. Si c'est trop tard pour ce sondage-ci, il faudra penser à faire ça pour de futurs sondages qui affecteraient les articles de manière complexe.--Eunostos|discuter 19 février 2024 à 11:16 (CET)

Je n'y vois qu'un moyen de clarifier, sans changer la nature du sondage si des exemples sont proposés pour toutes les réponses à la fois, et avec plusieurs articles permettant de voir l'effet sur des personnes différentes (notoriété avant/après la transition, et identique) - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 11:26 (CET)

Bonjour Clambin L'exemple du brouillon sur Elliot Page est pour moi satisfaisant : mention explicite en fin de RI mais en respectant la personne concernée, le tout en maintenant un flou artistique dans les phrases précédentes du RI. C'est tout ce que je demande - quitte à me faire traiter de vieille conne réac transphobe fascisto-raciste. Merci, Clambin. Cdt, Manacore (discuter) 19 février 2024 à 11:36 (CET)

Personne ne te traite ainsi. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 11:44 (CET)

... intervention qui n'apporte rien au débat. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 14:23 (CET) Le propos précédent ayant été substantiellement modifié, ma réponse ne correspond plus. D'ailleurs, j'aurais dû répondre par le silence. Bref, perte de temps qui nous détourne du double objectif : répondre à la proposition de Clambin et éviter de se faire agonir d'insultes. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 17:48 (CET)

Première question

Bonjour. On dirait que la première question porte exclusivement sur le fait que le nom pre-transition soit mentionné en intro, or les exemples donnés ne citent que le nom pré-transition. Une chose est clair, le titre des articles doit, malgré ce sondage, être basé sur les règles, point fini. Je suis pour une reformulation, en disant clairement la volonté de mentionner le nom pré-transition dans le titre de l'article. A quoi d'autre servirait cette première question? Le respect est important, c'est tout. Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 14:40 (CET)

Mais ce n'est pas du tout la question posée, que je rappelle donc à toutes fins utiles : « Dans le cas où une personne trans a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), ce nom devrait-il en principe être mentionné dans le résumé introductif ? ».
Et nulle part dans cette formulation il n'est question de « mentionner le nom pré-transition dans le titre de l'article » ; alors à quoi rime cette intervention ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2024 à 16:49 (CET)

Oui, mais certains commentaires, et les exemples, indiquent une volonté de titrer les articles avec le nom pre-transition. Sinon, cette question n'implique rien d'autre que la mention du nom pre-transition en intro. Or, vu l'ampleur de ce sondage, je ne crois pas que cela a été compris comme tel. Dans ce cas, le débat sur les titres des articles n'est pas concerné par ce sondage? Il faut que ça soit clair. Les exemples donnés ne mentionnent pas le nom post-transition, et ont comme titre le nom pré-transition. Alors ce sondage ne termine pas le débat sur les titres de ces articles? C'est quand même curieux. Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 17:21 (CET)

En d'autres mots ce sondage ne décide pas quel nom est plus important, post ou pré-transition (lequel va après 'également appelé/e' et lequel est dans le titre d'un article), mais exclusivement de la mention d'un de ces noms en résumé introductif. Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 17:27 (CET)

Pas vraiment. Il s'agit uniquement , pour les articles sur les "personnes trans ayant acquis une grande notoriété sous leur nom pré-transition", de savoir si leur nom initial doit AUSSI figurer dans le RI. En plus de leur nom post-transition. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 17:53 (CET)

La première question porte sur le fait de mentionner le nom pré-transition, si la personne a acquis une grande notoriété sous celui-ci. Or les exemples donnés mentionnent dans le titre le nom pré-transition. Mais dans sa formulation actuelle, ce sondage ne porte que sur le fait de mentionner ou non le nom post ou pré-transition, si la personne est connue sous son nom post ou pré-transition. Alors les débats sur les titres des articles ne sont pas concernés. On ne précise pas quel nom est présent dans le titre, seulement qu'un nom spécifique, post ou pré-transition, selon la question, soit mentionné en intro.Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 17:57 (CET)

Oui, que le titre des articles donnés en exemple mentionne le nom pré-transition n’a aucune importance, c’est du RI dont il est question. Sans égard au titre Kirham ^{qu’ouïs-je?} 19 février 2024 à 18:06 (CET)

Voilà. Il n'a jamais été question du titre dans ce sondage. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 18:07 (CET)

Conserver le nom pré-transition dans le RI lorsque la personne est devenue notable sous cette identité nous évitera d'avoir à écrire des choses aussi incongrues que "Caitlyn Jenner a remporté le décathlon aux Jeux Olympiques de 1976". -- Lebob (discuter) 20 février 2024 à 07:06 (CET)

Excuse-moi mais je comprends pas bien ce que ça vient faire ici, j'ai l'impression que ça irait mieux en commentaire de ton vote. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2024 à 09:31 (CET)

Explique en quoi c'est incongru ? Caitlyn Jenner a remporté le décathlon aux Jeux Olympiques de 1976, Lana et Lilly Wachowski ont réalisé Matrix en 1999, et Wendy Carlos a fait la musique d'Orange Mécanique. Le fait qu'elles étaient connues sous un autre nom à l'époque ne change rigoureusement rien à la question. Ce n'est pas plus incongru que de dire que Romain Gary a écrit La Vie devant soi. Typhon Baal Hammon (discuter) 21 février 2024 à 14:16 (CET)

Proposer des modèles d'article ?

Plutôt que de faire des choix sur le mode oui/non, il y a des modèles rédactionnels proposés dans le projet Biographie avec une page générale pour la structure des articles et pourquoi les un-e-s et les autres ne proposeraient-ils pas leur(s) modèle(s) pour s'adapter à divers cas en en présentant les motivations, les recommandations rédactionnelles etc. ?

Ça nous permettrait déjà d'avoir des propositions concrètes à étudier/tester et si il faut sonder, on pourrait le faire sur les préférences pour tel ou tel modèle sans avoir à en faire l'enjeu d'un tout ou rien. Et puis, tout le monde n'a pas de culture sur ces questions donc il serait toujours utile que les personnes qui les ont travaillées donnent des exemples.

Par exemple, là, en l'état de la page de Philippa York, je ne vois quasiment de contenus que sur sa carrière en tant que Robert Millar donc spontanément je me dis que ça pourrait coller à un modèle "mono-biographique" qui justifierait peut-être la mention du nom de Millar en RI.

A contrario, pour Caitlyn Jenner, ce serait peut-être un modèle "bi-biographique", avec 2 "vies", une sportive et une de célébrité de télévision, le morinom n'ayant à apparaître que sur la partie concernée.

Ou pour Océan, je vois des modes d'écritures qui ne seraient pas spontanés chez moi, et je me dis qu'il y a sans doute là plus de compétence que je n'en ai sur ces sujets, p.e. le fait de dire « Son image publique est alors celle d'une lesbienne revendiquée », comme si il y avait une distinction à faire entre identité et image publique ou dans la filmographie d'avoir toutes les fonctions au masculin (pas de actrice/acteur ? il y a consensus sur des requalifications rétroactives après transition ?). Fabius Lector (discuter) 20 février 2024 à 14:59 (CET)

Bonjour Fabius Lector,

Hmmm... Un résumé introductif « doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet ».
Cette définition exclut par conséquent d'y occulter telles ou telles informations pourtant largement développées dans la suite de l'article (par exemple pour un article tel que celui de Caitlyn Jenner, et c'est d'ailleurs bien ce qu'évite de faire la rédaction actuelle du RI de l'article). Car en réalité nous avons très peu de marge de manoeuvre si nous voulons rester dans une approche encyclopédique (« synthèse des connaissances sur un sujet donné »), et c'est pourquoi les avis trop catégoriques ne font pas avancer les choses. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2024 à 16:10 (CET)|

Et en même temps, WP:RI est une recommandation et peut, si on considère que c'est une bonne idée, avoir des exceptions cadrées ;) - Lupin (discuter) 21 février 2024 à 23:03 (CET)

@Azurfrog, @Lupin~fr, c'est justement pour éviter les avis trop catégoriques que je parlais d'une variété de formats possibles plutôt qu'un standard unique.

Là, déjà, l'option oui/non de la première question me gêne puisque pour moi la réponse varierais selon la notoriété du nom actuel plutôt que celle du morinom. Et de manière générale, quand je lis l'article d'Océan, je soupçonne une compétence que je n'ai pas, avec peut-être des pratiques établies correspondant à des normes rédactionnelles du côté de la minorité concernée, normes qu'il s'agirait de connaître et tester auprès des lecteurs, directement ou pas concernés (c'est souvent une minorité de la minorité qui définit les normes...).

Parce qu'en fait, on demande des opinions/jugements sans information sur les profils des rédacteurs ou de mesure des effets sur les lecteurs, on ne sait pas si l'échantillon des votants est représentatif et donc si les normes qu'on adopterait seraient adaptées, normes qui ne sont pas bénignes vu qu'elles ont un effet sur celles de l'espace public en général (cf. cette tribune).

Ça me fait penser : y a-t-il un projet sur le thème ? J'ai cru voir que du côté de LSP il y avait une certaine expertise mais ce n'est pas tout à fait le même sujet.

P.S. : à voir aussi si ce genre de normes rédactionnelles a été étudié ailleurs sur Wikipédia, francophone ou pas, ou du côté universitaire avec peut-être des évaluations en socio ou com' sur les réactions des lecteurs. Et si ça n'a pas été fait, peut-être que les labos seraient intéressés : une même biographie rédigée selon plusieurs normes et tests auprès des lecteurs pour voir laquelle satisfait le mieux à la fois les personnes concernées et le commun des mortels. Fabius Lector (discuter) 22 février 2024 à 13:38 (CET)

Éléments qui auraient pu aider à la préparation et la mise en place d'une consultation

Bonjour,
comme on a pris conscience de pas mal de limites du fait du contexte et de positions tranchées, je me dis que ce peut être l'occasion d'identifier ce qui aurait pu aider à la préparation, en s'extrayant de ce sondage en particulier, et en relisant les échanges qu'on a eu sur cette page (et celle de préparation).

De manière générale, les questions étaient très précises dans ce sondage, et me semblent en fait du niveau de ce à quoi je m'attend en prise de décision. Je ne suis pas sûr que ce soit adapté.

Néanmoins, on peut tenter de voir ce qui mérite d'être appliqué dans des consultations ultérieures. Je précise auparavant que pour moi, il est préférable sur de gros sujets de débuter par un sondage laissant une relative liberté et ne s'engageant pas dans des solutions très détaillées. L'intérêt serait alors de défricher des pistes possibles. Ensuite seulement viendrait une prise de décision pour préciser la manière de s'engager dans cette direction, avec éventuellement des propositions de solutions techniques, issues ou pas des éventuelles suggestions qui ont été débattues en sondage.

On a vu aussi que lors d'une discussion avec des enjeux difficiles, préparer une consultation n'était pas une mince affaire, il faut à la fois gérer les positions et préparer les éléments qui permettront de présenter les choix possibles, tout cela de manière impartiale ! Apporter un cadre, qui ne serait pas impératif mais pourrait aider les proposant·es, me semblerait utile pour leur permettre de se concentrer sur le fond. Pour cela, plusieurs choses pourraient être en place pour aider les votant·es à comprendre les différents choix proposés :

• une explication de ce qui se fait dans d'autres encyclopédies récentes, et idéalement sur d'autres communautés linguistiques afin de tirer parti de ce qui est fait dans une encyclopédie qui peut être mise à jour en temps réel (voir Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Pratiques_sur_les_autres_versions_linguistiques_de_Wikipédia);
• des exemples concrets illustrant de ce qu'entraînerait chaque choix, par exemple basés sur des brouillons représentatifs de ce qui existe (voir #Pourquoi_aucune_maquette_?);
• identifier en amont les problèmes communs afin de dépersonnaliser le débat et simplifier les échanges en gérer les problèmes similaires de manière cohérente (voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Principe_"ne_pas_nuire"_:_morinom_et_changement_de_"nom_de_famille"_post-inceste,_point_commun)
• présenter la manière de faire des sources secondaires (voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Usage_des_sources_?)
• s'intéresser aux éventuelles implications légales (voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Implication_légale)

Pour que ce soit intéressant, il s'agit de tirer parti de nos échanges mais de tenter de s'en extraire pour 1) prendre du recul 2) en sortir quelque chose qui serait utilisable plus largement.

Cordialement, - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 18:24 (CET)

Bonjour. Fixer un délai d'au moins (24h + 1h) entre le moment où un organisateur déclare que le sondage est prêt à être ouvert et son ouverture effective : toute opposition exprimée dans les 24h (même une minute avant la fin) entraîne annulation de l'ouverture et nécessite, après discussion, de déclarer lancé un nouveau délai. En cas d'oppositions répétées perçues par l'un des organisateurs comme étant une obstruction, demander un arbitrage externe, et si nécessaire une validation (ou non) admin du lancement (je sais, ce n'est pas leur rôle, mais ça évitera peut-être quelques RA après coup). Grasyop ^✉ 22 février 2024 à 20:21 (CET)

Je pense que tu confonds avec avec le principe ses prises de décision : l'intérêt d'un sondage est d'être souple dans sa forme avec comme corollaire de ne pas être décisionnel. Si on formalise les sondages, ils seront parfois trop rigides et on créera alors autre chose, les « consultations » par exemple, qui pourront être lancées par n'importe qui sans formalisme particulier (bref, les sondages d'aujourd'hui). O.Taris (discuter) 22 février 2024 à 23:40 (CET)

Certes les questions de ce sondage étaient assez fermées mais elles faisaient suite à de très longues discussions ouvertes qui n'aboutissaient pas. Il s'agissait donc d'élargir le débat tout en essayant d'obtenir des réponses sur les points qui étaient en impasse dans les discussions depuis des mois voire des années. O.Taris (discuter) 22 février 2024 à 23:40 (CET)

Je ne répond pas explicitement car l'idée de cette section est vraiment de ne pas de se prononcer sur ce sondage particulier ! ;) - Lupin (discuter) 23 février 2024 à 00:03 (CET)

Bonjour Lupin et merci pour cette synthèse. Je suis tout à fait d'accord avec tes propositions. Pour rebondir sur certains des points que tu abordes :

• Le recours aux sources secondaires aiderait sûrement à dissiper l'ignorance sur le sujet et les malentendus qui en découlent. Durant la préparation du sondage, j'avais insisté pour que son introduction mentionne la notion de dysphorie de genre et explique que l'usage du morinom était une cause de souffrances importantes pour les personnes trans. Le problème, c'est qu'à lire les réponses, toute une partie des gens n'a pas pris le temps d'aller lire les articles indiqués en liens. Si ça avait été le cas, on n'aurait pas eu (ou moins) de comparaisons qui ne tiennent pas avec d'autres types de changements de noms ou aux recours à des pseudonymes ou à des noms d'auteurs. Je pense maintenant que nous aurions dû mieux mettre en avant le fait que ce type de changement de nom n'a rien d'une fantaisie et que les effets néfastes de l'usage du morinom sur la santé des gens sont amplement documentés. Je ne pense pas que la lecture de la documentation doive absolument entraîner tel ou tel vote de manière inévitable (sinon j'aurais été contre l'idée d'un sondage), mais c'est important que tout le monde comprenne le sujet et ses enjeux avant de voter.
• Nous devons mieux prendre soin du bien-être de tout le monde pendant les discussions et cela implique un meilleur encadrement. Le respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre est une condition sine qua non pour tous les types d'interaction entre personnes sur Wikipédia. Or j'ai été très inquiet de voir certains échanges pendant la préparation du sondage puis sur le sondage et sur cette page de discussion.
  • Plusieurs personnes disaient et répétaient que la conversation les mettait mal à l'aise et rien, ou trop peu, a été fait pour écouter leur parole et les rassurer sur le fait qu'elles étaient les bienvenues dans la discussion.
  • D'autres ont dénoncé de la transphobie. Je ne dis pas que le simple fait qu'une personne dise cela devrait suffire à rendre sa parole incontestable. Mais toute une partie des réactions a consisté à dire "Quoi tu m'insultes ?" et il a fallu mettre des liens vers un dictionnaire et c'était piteux et ce n'est vraiment pas acceptable. Là encore, en lisant la bibliographie sur le sujet ça irait tellement mieux.
  • De la même manière, on ne peut pas non plus accepter les généralisations abusives sur le conservatisme supposé de telle ou telle personne ou les propos limite complotistes au sujet du grand méchant Wikipédia. Venez dans une salle discuter d'un dilemme éthique basé sur un sujet complexe et que vous ne connaissez pas avec des gens inconnus qui ne le connaissent pas non plus et qui peuvent entrer et sortir aléatoirement de la salle, le tout pendant votre temps libre avec toute votre fatigue de la semaine, et on verra si vous trouvez ça facile.
  • Comment faire ? Actuellement il n'y a pas vraiment d'équipe de modération sur Wikipédia à ma connaissance, ce sont les admins qui peuvent mettre le hola... mais des admins sont aussi impliqué dans les débats. Ce serait bien, au moins pour les sujets sensibles, d'avoir une ou deux personnes qui modèrent la page et viennent régulièrement appeler au calme si besoin.
• Des illustrations et des exemples rendraient plus clairs les choix à faire, comme l'a proposé @Clambin. On a manqué de temps et de recul pour faire ça.
• L'interface du sondage n'est pas pratique et il faut l'améliorer. Les multiples sous-sections rendaient compliqué de voir facilement et rapidement où ajouter un vote. Moi-même, qui ai pourtant l'habitude, je me suis trompé. Que dire des gens qui contribuent peu ou dont c'était le premier sondage ! Et je le redirai encore et toujours : Wikipédia doit être pratique pour un maximum de gens et pas juste pour les trois piliers du Bistro :-P
• La même chose vaut pour l'interface de la page de discussion. Et cela influe nécessairement sur l'ambiance des échanges. Je ne suis pas un partisan absolu des discussions structurées, EDIT et je vois que ce truc a été abandonné — mais une interface de ce genre-là serait teeeellement plus simple !--Eunostos|discuter 24 février 2024 à 17:03 (CET)

Incohérence date de fin

Bonjour, la page présente une incohérence : la date de fin indiquée au début est 25 février à 23h59, mais dans la partie Modalités on lit "La consultation est ouverte pour une durée de quinze jours, soit du 12 février au 26 février (inclus).". Je pense qu'il faudrait donc changer le message du haut de page. Celinea33 (discuter) 25 février 2024 à 20:08 (CET)

Cf. Discussion utilisateur:L0Ldu82#Modifications des dates du sondage : une modification qui n'a pas été faite jusqu'au bout. J'ai donc annulé. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 20:41 (CET)

L'annonce de fin du sondage ayant été médiatisée, je me permets de notifier @JohnNewton8 et @Jules* pour avis, annulation, modification... à votre sagesse plus détachée que la mienne. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 20:45 (CET)

Je pense qu'on peut s'épargner un jour de sondage supplémentaire, et plutôt suivre la date qui était affichée en très gros tout en haut de la page. — Jules* ^discuter 25 février 2024 à 21:01 (CET)

Pareil : même s’il y a erreur de calcul, la date tout en haut était de loin la plus visible ; le résultat ne changera pas, et plus vite on en finit plus vite on passe à autre chose. (Il me semble que l’incohérence provient d’une tentative avortée de lancement du sondage la veille) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 février 2024 à 21:33 (CET)

"Bannissement de gens pour opinion par Wikipédia"

Bonjour,

Je fréquente plusieurs personnes transgenres IRL, et le sujet wikipédien est souvent revenu dans les conversations (avec un très basique et récurrent "Wikipédia est transphobe", ce que je ne pense pas personnellement). Mais on m'a soutenu à plusieurs reprises, si j'ai bien compris (ce qui n'est sans doute pas le cas), que Wikipédia (ou Wikimédia?) aurait banni de force des gens exprimant leur opinion, "en outrepassant le bureau des sept". Tout le monde semble penser ça sur Twitter (jusqu'ici je mettais ça sur des gens qui ne comprennent rien et confondent sans doute la limitation du vote aux personnes qui ont X contributions depuis la date Y), ce qui n'aide pas à la sérénité des débats, et dans mon cas personnel, à disposer d'arguments pour défendre Wikipédia. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer? Merci beaucoup. Titanicophile (discuter) 25 février 2024 à 22:32 (CET)

 Titanicophile : par curiosité, qu'est-ce que le « bureau des sept » ? Il est sûr que des gens, de toutes opinions, ont été bannis quand ils ne respectaient pas les règles de Wikipédia, notamment WP:Pas d'attaque personnelle. -- Le Petit Chat (discuter) 25 février 2024 à 22:38 (CET)

Je fais que citer, j'en sais pas plus... mais comme je savais pas quoi répondre, je me suis senti(e) bête. Je me demande si la personne faisait pas référence au conseil d'administration de Wikimédia France ou monde....

Si ban pour PDAP il y a eu, ça représente beaucoup de monde? Dans les deux camps? C'est peut-être de ça dont elle me parlait... Titanicophile (discuter) 25 février 2024 à 22:41 (CET)

Par curiosité, j’ai tapé ça dans le moteur de recherche de Twitter, qui n’a rien trouvé. Alors certes il est pourri. — TomT0m ^[bla] 25 février 2024 à 22:43 (CET)

Moi j'ai ça qui revient en boucle... Titanicophile (discuter) 25 février 2024 à 22:46 (CET)

Pas de "bureau des sept" donc ? Que veux tu dire par là ? C’est curieux. — TomT0m ^[bla] 25 février 2024 à 22:57 (CET)

Le conseil d'administration de Wikimédia France, ils sont 12, et le conseil d'administration de la Wikimedia Foundation, ils sont 8. Et ces deux organes ont strictement rien à voir avec toute cette question.

Les blocages indéfinis décidés concernent un compte ayant 251 contributions (dont environ une cinquantaine autour de ce sondage), un autre compte ayant 271 contributions (avec une cinquantaine de contribution également autour de ce sondage). Et 3 comptes ayant 3 contributions (incluant leur contributions pour voter à ce sondage).

Des blocages de tels comptes, c'est assez courant (tout les mois, les semaines ?). Il y a des comptes avec 200 000 contributions, ils ont été bloqués indefiniment pour des faits moins grave. Nouill 25 février 2024 à 23:18 (CET)

Merci pour toutes ces précisions. Je me doutais bien que ça avait été monté en épingle. Titanicophile (discuter) 27 février 2024 à 11:52 (CET)

Discussions phase dépouillement

Résultats

La page étant désormais protégée, j'ai préparé ici : WP:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/Résultats une proposition de présentation des résultats.

Il faudra évidemment en discuter sur la présente page de discussions. Une fois un consensus obtenu, on pourra demander aux administrateurs de le publier sur la page du sondage. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 00:46 (CET) modifié --Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 02:59 (CET)

Bonjour.

Avant d'en arriver aux résultats, il faudra un « pré-traitement » : regrouper les avis, mettre en forme pour le Condorcet, etc. puis décider de comment on compte certains votes (un « A ou C » ne peut pas être décompté deux fois, une pour A et une pour C, sinon ça fausse immédiatement le global).

Pour Q1 bis, j'ai commencé à le faire (diff 1, diff 2). LD (d) 26 février 2024 à 01:29 (CET)

@LD Si tu veux le faire, tu peux, bien évidemment. Si on était dans une prise de décision et que quelques voix d'écart faisaient la différence, ça vaudrait la peine : mais là, on cherchait dès le départ à avoir des tendances et compte tenu du rameutage une utilisation directe et chiffrée du sondage n'est pas possible. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 01:56 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour LD. À mon avis, tu as tort de réorganiser ainsi les réponses et de générer une organisation qui ne correspondra plus aux sections proposées (soumises) aux sondés. Si tu veux faire un tel travail de dépouillement ou d'analyse approfondie à partir des réponses, libre à toi. Mais mieux vaut le faire sur une autre page et conserver le "résultat brut", agencé chronologiquement. Par ailleurs, ces changements renforcent l'impression que cette consultation était un vote, alors qu'il s'agissait avant tout d'un sondage dans lequel les gens étaient invités à s'exprimer les uns à la suite des autres. — Ideawipik (discuter) 26 février 2024 à 01:59 (CET)

L'idée d'un Condorcet avait été rejetée dans la phase préparatoire pour la question 1 et 1B. D'autant que pour la question 1b, cela n'est pas très adapté et risquerait de fausser l'impression globale. Je m'explique : si une majorité de personnes souhaitent que le morinom n'apparaisse pas en gras dans le RI, leurs réponses pourront être réparties entre B et C. Supposons qu'il y ait 70 réponses A, 60 réponses B et 50 C, l'idée à retenir est que majoritairement, les gens ne veulent pas de gras. --Pa2chant.bis (discuter) 26 février 2024 à 03:06 (CET)

D'autre part, en comparant le tableau, je vois un autre problème : tous les avis de type "B ou C" sont regroupés sous B, alors que la majorité n'a pas manifesté de préférences, et qu'un certain nombre ont bien précisé "B ou de préférence C". Idem pour les personnes ayant répondu "A ou B en fonction de la notoriété". Le travail de regroupement effectué est utile pour compter plus facilement les groupes d'avis, mais ne peut être présenté sous cette forme. Dans le sondage précédent, je me souviens que des personnes avaient protesté qu'on n'ait pas tenu compte de leur avis rédigé. --Pa2chant.bis (discuter) 26 février 2024 à 03:29 (CET)

@Ideawipik, j'ai annulé mais on a aussi cette réorganisation - que faire ? LD (d) 26 février 2024 à 14:18 (CET)

Bonjour LD, si je ne me trompe pas, vous avez raté ce diff de complément. Cordialement. Ciseleur (d) 26 février 2024 à 17:33 (CET)

@Ciseleur Il est dans la version actuelle. LD (d) 26 février 2024 à 17:53 (CET)

Désolé du dérangement, j'ai donc dû faire une erreur : effectivement le résultat est correct (et cela se voit dans mon premier diff ). Ciseleur (d) 26 février 2024 à 18:18 (CET)

Un tout petit point de vigilance : dans la présentation des résultats, à la question 1bis, il est écrit « Autre (note en bas de page) ». Je ne pense pas que l’on puisse considérer que C = autre (note en bas de page), plusieurs avis mettant dans « autre » des options telles que « au cas par cas ». Par ailleurs, si l’on souhaite analyser la question 1 bis, il faut forcément le faire en lien avec la question 1, au risque d’arriver à des résultats absurdes. Cordialement --Pic-Sou 26 février 2024 à 09:13 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre la remarque, mais la question me semble mentionne comme choix

« Si l'identité pré-transition figure dans le résumé introductif, recommandez-vous de l'inscrire :
:A – Comme le nom d'usage, en caractères gras ;
:B – Avec une moindre visibilité, en caractères maigres ou entre parenthèses (un nom entre parenthèses, même dans le résumé introductif, n’apparaît pas dans les pop-ups lorsque le curseur de la souris le survole ni dans les résumés d’articles des principaux moteurs de recherche)
:C - Autre »

(le gras est de moi) donc considérer que « C = autre » semble naturel, non ? - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 09:38 (CET)

Dans "autres", un très grand nombre s'est exprimé pour la solution proposée (note de bas de page) mais quelques uns ont aussi exprimé clairement que c'était à voir au cas par cas. Pour ces derniers, il n'y a en effet pas de raison de considérer qu'ils seraient systématiquement opposés à la solution A (en gras) --Pa2chant.bis (discuter) 26 février 2024 à 10:16 (CET)

On peut faire une ligne Autres, avec deux lignes "dont note de bas de page" et "dont au cas par cas".

Je pense qu'attribuer tous les "autres" comme "notes de bas de page" est fallacieux, mais indiquer le nombre de votants pour "note de bas de page", en soi, semble justifié. 212.106.125.155 (discuter) 26 février 2024 à 10:29 (CET)

Oui, pardon, mon message n’était pas très clair : autres peut désigner soit au cas par cas, soit des options pour l’invisibilisation du deadname, qui logiquement viennent plutôt des personnes ayant voté non à la 1.

Par ailleurs, lorsque je parle de risque d’incohérence, je fais référence au fait que tous les votants à la question 1 n’ont pas voté à la 1 bis. On peut imaginer (j’écris ça sans avoir fait de décompte, promis) que cela mène à des options bizarres, du type : majorité pour que l’info soit dans le RI à la 1, et majorité à la 1bis pour qu’elle n’y soit pas (ou sous forme d’une nbp). Ou à l’inverse : majorité pour que l’info ne soit pas dans le RI à la 1, mais majorité pour qu’elle y soit en gras à la 1 bis.

Je ne crois pas qu’il y ait de personnes ayant exprimé l’avis  Oui à la question 1, et « en note en bas de page » ou « en utilisant le modèle censuré » à la 1 bis. À l’inverse, toutes les personnes ayant voté  Non à la question 1 auront logiquement exprimé à la question 1 bis leur choix en faveur de la visibilité minimale de l’info.

Ce faisant, il me semblerait pertinent de considérer, pour interpréter la question 1 bis, les personnes ayant voté oui à la question 1 mais ne s’étant pas exprimées sur la 1 bis, comme des « neutre A ou B ». Et à l’inverse les personnes ayant voté non à la question 1 mais ne s’étant pas exprimées sur la 1 bis comme des « C – visibilité minimale » à la 1 bis.

Cela est la conséquence malencontreuse de l’ajout de la question 1 bis séparément de la question 1, qui n’était pas la meilleure façon dont recueillir les avis, mais les retraitements ne sont heureusement pas très difficiles à réaliser.

Je ne sais pas si je suis très clair dans mes explications, ni si les propositions que j’énonce font bondir au plafond les tenants de « l’autre bord », mais le retraitement que je propose me semble assez élémentaire et justifié. En revanche, évidemment, je n’y procéderai pas moi-même, me sentant en conflit d’intérêts pour faire le traitement manuel.

Cordialement --Pic-Sou 26 février 2024 à 12:13 (CET)

Autre façon de voir les choses d’ailleurs : considérer qu’il y a 52 % de pour, 4% de neutre et 44 % de contre, puis voir à la question 1 bis comment se répartissent les avis des personnes ayant voté pour à la question 1 entre les options proposées, ou autrement dit ignorer les avis des personnes ayant voté contre à la première question, et voir comment on ventile les 52 %. On aurait dont un résultat permettant de faire apparaître quelque chose comme : x % de pour avec du gras, y % de pour sans avis sur la question du gras, z % de pour sans gras, 44 % de contre. Cela ferait notamment apparaître ce qu’est la position médiane, en considérant qu’il y a une gradation des positions possibles. Rien n’interdirait par ailleurs de faire le même travail en se regardant des sous-échantillons de contributeurs. J’ai l’impression que cette présentation serait assez honnête, mais j’ai évidemment mes biais… [[Utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Spécial:Contributions/Pic-Sou|-]][[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Sou]] (discuter) 27 février 2024 à 08:37 (CET)

J'ai procédé aux reclassements initialement suggérés sur cette page Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Résultats - Retraitements Q1 bis, avec les lignes A, A ou B (selon les sources ou sans préférence exprimée), B ou C(selon les sources ou sans préférence exprimée), B, C (note de bas de page) et enfin autres. Bien sûr certains reclassements ou absence de reclassements peuvent être critiqués à la marge (j'en vois 4 à 6 susceptibles de l'être) mais cela ne changera pas fondamentalement les résultats. Entre B et C, on se retrouve quasiment à égalité. Je n'ai pas procédé à la comparaison avec les avis exprimés en Q1, qui avantageraient probablement l'option C. Picsou, ta dernière proposition (ne pas tenir compte des avis s'étant exprimés en contre à la Q1) m'apparait comme une source de biais considérable, et donc à ignorer). Je complète le tableau initié par LD avec ces retraitements.--Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 09:12 (CET)

Salut, et merci pour ce travail de retraitement qui est précieux. Par contre, je ne comprends pas pourquoi cette proposition est source de biais considérable. À partir du moment où une personne a voté contre à la première question, c’est une évidence qu’elle sera favorable à la visibilité minimale à la deuxième question. C’est d’ailleurs pour ça qu’à la base il n’y avait pas l’option C à la question 1 bis, qui fait perdre tout son sens à l’ensemble. Les deux questions ne peuvent pas être regardées indépendamment. Un institut de sondage aurait probablement posé la question ainsi : 1° êtes-vous favorable à la mention du deadname dans le RI ; 1° bis : si vous avez répondu oui à la première question, sous quelle forme. Et aurait présenté les résultats en faisant une gradation : oui (dont proportion gras, dont proportion pas gras), non, neutre, avec une somme à 100. --Pic-Sou 27 février 2024 à 09:36 (CET)

Je développe pour expliquer pourquoi je ne comprends pas en quoi ma proposition serait biaisée. Imagine le cas où à la première question (je prends un exemple fictif avec des chiffres simplifiés qui permettent d’illustrer mon point), 100 personnes répondent, dont 70 oui et 30 non. À la deuxième question, sur les 70 oui, il y a pas mal de personnes qui n’ont pas spécialement d’avis entre gras et non gras, donc seules 20 personnes répondent, disons par exemple 5 pour le gras et 15 contre le gras. Par contre, les 30 personnes ayant voté non à la première question votent « visibilité minimale à la deuxième ». On se retrouverait avec :

• Q1 : 70 % pour la visibilité, 30 % contre
• Q2 : 10 % pour le gras, 30 % contre, 60 % pour une visibilité minimale

Soit quelque chose d’assez contradictoire. Si l’on concluait par exemple qu’il faut que l’info soit dans le RI avec une visibilité minimale, genre modèle {{censuré}}, cela reviendrait à ne pas tenir compte de la première question qui aboutit à un résultat assez favorable en faveur de la visibilité, sans trancher sur sa forme (d’autant que certaines personnes ont exprimé leur avis à un moment où l’option C n’existait pas encore).

Au contraire, une présentation comme : « 70 % sont pour la visibilité ; dont 7 % pour du gras, 42 % sans avis sur la forme et 21 % pour du maigre ; 30 % sont contre toute visibilité quelle qu’elle soit » respecte beaucoup plus les intentions des personnes ayant participé. Et fait assez clairement ressortir l’option médiane (qui dans mon exemple fictif est une visibilité, mais en maigre). Cordialement --Pic-Sou 27 février 2024 à 09:47 (CET)

Même si globalement cela ne change pas grand chose aux résultats à la Q1, qui est l'absence de consensus, il y a plusieurs biais dans la démarche proposée :

• Tout d'abord confondre accès en début de lecture à l'information et visibilité (c'est proche, mais pas identique)
• Cette démarche exclut l'avis de ceux qui se sont exprimés en « autre » à la Q1, en A en Q1 mais C en Q1bis, ou qui n'ont pas voté en Q1 mais ont voté C en Q2 (il y en a, peu, mais il y en a pour les trois cas)
• Supposer que les votants « A » en Q1 auraient tous répondu A ou B en Q1bis : c'est possible, d'autant plus que la proposition d'expliciter en clair l'option C a été refusée au nom d'un « consensus bancal » ou d'une supposée règle inexistante d'interdiction des notes de bas de page en RI (dans un sondage destiné à dégager un consensus). En témoigne par exemple le commentaire B, vu que C, cela serait un peu répondre à une question par une autre question : quoi d'autre ? Mais on ne peut préjuger de l'avis des abstentionnistes sur ce point. L'abstention peut résulter de différents facteurs tels que manque de temps pour y réfléchir, pour y répondre, réelle indécision, etc.

Tes exemples poussés aux limites semblent séduisants pour justifier d'un biais possible du tableau actuel : l'une des raisons en sus des biais ci-dessus est que tu considères que les votants B à la Q1 auraient tous répondu C à la Q3. Or comme les autres, certains ont voté B.

Rien n'empêche quelqu'un de faire l'exercice s'il le souhaite, à condition de tenir compte d'une partie de ces biais — une partie seulement, car il est trop tard pour proposer en clair l'option note de bas de page, et donc seuls les votes B en Q1bis pourraient être rectifiés —, mais puisque l'analyse de JN8 montre que le retraitement du rameutage ne changerait pas l'absence de consensus, je crains que cela soit du temps perdu pour rien, sauf à inventer a posteriori de nouvelles règles, telle que celle qu'on voit poindre, de ne considérer que les autopatrolled (500 contributions) avec au moins 100 contributions dans les 6 derniers mois.--Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 13:23 (CET)

Je suggérerais de présente les résultats avec plusieurs dépouillements :

• résultats en prenant en compte tous les avis (50 contributions aux articles avant la date d'ouverture des discussions du sondage) ;
• résultats en prenant en compte les avis des autopatrolled ;
• résultats en prenant en compte les avis de contributeurs ayant (1000 contributions aux articles avant la date d'ouverture des discussions du sondage) ;
• résultats en prenant en compte les avis de contributeurs ayant (10000 contributions aux articles avant la date d'ouverture des discussions du sondage).

(Ce sont des exemples.)
O.Taris (discuter) 26 février 2024 à 09:33 (CET)

Dans quelle optique ? Et pourquoi pas les plus de 100 000 pour reprendre la remarque faite dans la page des moins de 100 ? Cela me semble très lourd et dangereux, risquant d'instiller l'idée que plus un contributeur a un nombre de contributions élevées, plus son avis a de poids, ce qui est hautement contestable (voir ma remarque sur la même page : ce serait favoriser les adeptes des micromodifications). --Pa2chant.bis (discuter) 26 février 2024 à 10:16 (CET)

Bonjour

• 1b : Le mieux serait d'avoir deux sous-catégories C : une lorsque la note de bas de page est spécifiquement mentionnée et une dans les autres cas. La seconde pourrait probablement être liée avec les réponses multiples (ex : A ou B). A la lecture il semble que 4 positions existent : A ; B ; note de bas de page et l'une des 3 en fonction de la situation.
• +1 O.Taris. C'est un type d'analyse courant pour corriger (avec une approximation) un biais potentiel. Dans le cas présent, avec la forte probabilité que des personnes pas réellement actives soient simplement venues donner leur avis après démarchage/communication sur les réseaux sociaux ou la presse (dans les deux camps), analyser les résultats en excluant les comptes les plus susceptibles d'être dans ce biais permet de se faire une idée de ce qu'aurait pu être le sondage sans ces facteurs (je précise que ca pourrait être fait pour le sondage sur l'écriture inclusive en réponse à la critique du rameutage). Il est rare qu'il y ait une aussi forte proportion de non autopatrolled dans un sondage, ce qui pose aussi question sur la connaissance des règles et des pratiques. L'intérêt n'est pas le résultat de chaque analyse mais la comparaison entre elles (rapportées à la population exclue et à ses caractéristiques).

Ce sera dans un second temps je présume, mais ce serait bien aussi d'avoir une vision un peu plus qualitative avec les avis. Dans de nombreux cas, les réponses ne sont pas totalement tranchées et plusieurs commentaires précisent que ca dépend des situations, qu'il faut faire un usage raisonné de leur choix, etc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 10:39 (CET)

Perso, aucune envie de me lancer dans des discussions chronophages dans le climat actuel. Et aucun intérêt, ni d’ailleurs les compétences, pour me lancer dans les analyses fines évoquées. De toute manière, le climat fait qu’on semble voir une volonté de biaiser les résultats en fonction de qui agit.

J’ai ajouté un “notamment” pour le Autre de la question 1bis.

Au reste, j’encourage ceux qui critiquent ce qui est fait ou a été fait à faire mieux eux-mêmes : la page n’est pas protégée et chacun peut créer une autre sous-page. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 10:48 (CET)

Pour préserver le climat, quand 4 contributeurs font la même remarque sur l'analyse des résultats, autant éviter les allégations de type "on semble voir une volonté de biaiser les résultats" alors qu'aucune intentionnalité n'a jamais été évoquée par aucun.(WP:FOI) Je pourrais faire un complément au tableau ce soir quand je serais disponible. --Pa2chant.bis (discuter) 26 février 2024 à 12:06 (CET)

Bonjour @Sherwood

La proposition d'O.Taris est potentiellement simple. C'est exactement le même tableau que le vôtre en enlevant une partie des votes/avis. Certains avaient fait des graphes avec le nombre d'édits, la question est de savoir si quelqu'un a les données sous la main (les votes inférieurs à 1000 contribs ou les votes non-autopatrolled) ?

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 11:31 (CET)

Concernant le type d'analyse courant pour corriger (avec une approximation) un biais potentiel, il s'agit d'un type d'analyse qui est effectué en science sous plusieurs contraintes :

• s'assurer du biais ;
• identifier un moyen de corriger sans fausser.

En particulier, toute affirmation sur la fréquence de tel ou tel événement mériterait d'être étayée par des données concrètes pour assurer qu'on n'est pas dans le ressenti. - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:44 (CET)

Concernant les questions 2 et 3, le mode de scrutin invitait à classer les différents choix, le fait de ne mettre des résultats que concernant le premier choix exprimé par les votants (sondés) donne une information tronquée. Si 60% des votes sur l'option X la mettent en premier ou deuxième choix, par exemple, elle devrait apparaître au-dessus de l'option Y qui serait mise en premier par 40% et en dernier par tous les autres. 212.106.125.155 (discuter) 26 février 2024 à 11:48 (CET)

N'hésitez pas à faire ces analyses fines et à en présenter les résultats. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:53 (CET)

Je pense que la meilleure façon de présenter les résultats des questions 2 et 3 est une matrice des préférences, qui se génère automatiquement assez facilement à partir de la liste des choix classés. Il faut simplement un peu de retraitement manuel parce que certains votes sont difficiles à interpréter. Je préfère ne pas m’y coller, car on pourrait m’accuser de manquer de neutralité. Après, on pourra si besoin raffiner ces matrices selon d’autres critères- --Pic-Sou 26 février 2024 à 12:13 (CET)

Pour l'illustration du démarchage, on peut penser à faire des liens vers les messages incriminés sur les réseaux sociaux. En attendant, j'ai uploadé sur commons les stats des vues des différents récents sondages : commons:File:Sondage Articles sur des dates spécifiques.png, commons:File:Sondage Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates.png, commons:File:Sondage Drapeaux dans les infoboîtes.png, commons:File:Sondage Intelligence artificielle générative.png, commons:File:Sondage Mention du nom de naissance pour les personnes trans.png, commons:File:Sondage Totem 2023.png. (Analyse que j'avais déjà publié au début du sondage au début de cette page de discussion). Nouill 27 février 2024 à 04:30 (CET)

Strictement opposé·e à une présentation en fonction du nombre de contributions dans des résultats officiels ; à partir du moment où les conditions pour voter, qui n'ont jamais été remises en cause avant le sondage, ont été remplies.

C'est également aberrant de séparer les Plutôt contre et de ne pas compter les Contre fort, extrêment nombreux. Il faut absolument les séparer. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 février 2024 à 10:41 (CET)

Il n'y avait pas de réflexion approfondie sur la question : juste la reprise du modèle prévu ici : Modèle:Résultats, utilisé dans d'autres sondages. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 10:48 (CET)

Ok, si ça ne tient qu'à ça j'ai fait un modèle {{Résultats complets}} qui sera plus adapté à la situation (pas encore fait les pourcentages, mais je m'en occupe sous peu). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 février 2024 à 12:12 (CET)

Bonjour

Ce serait bien de ne pas multiplier les pages où les résultats sont préparés.

De mon côté, totalement opposé à présenter seulement des résultats officiels que l'on sait déjà biaisé, donc faux.

On peut effectivement compter les "fort" en contraste des "plutôt". C'est le plus logique. Après, ca va questionner le caractère collaboratif, consensuel et ouvert à la discussion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 13:07 (CET)

Le modèle est prêt à être utilisé.

En effet, les résultats du sondage sont très biaisés, la communauté est extrêmement biaisée en genre notemment, avec une grande majorité d'hommes, et encore plus de personnes qui n'avaient pas de connaissances sur la transidentité avant le sondage, pour autant je ne suis pas favorable à ce qu'on recompte différemment. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 février 2024 à 13:22 (CET)

@Kvardek du : Je ne pense pas que l'on peut dire que les résultats du sondage sont biaisés parce que la communauté est biaisée. Ce sondage s'adressait à la communauté et non à l'ensemble de la population. Rien, en dehors du rameutage, ne permet d'affirmer que les personnes qui ont voté ne sont pas statistiquement représentatives de la communauté. Par ailleurs, nous sommes ici sur une encyclopédie générale et non sur un site dédié aux questions relatives à la transidentité et aucune connaissance particulière n'est requise pour participer à un sondage. Les résultats du sondage sur les couleurs des articles des footballeurs ont-ils été qualifiés de biaisés parce que les intervenants n'y connaissaient rien en foot et celui sur l'orthographe des noms en matière religieuse parce que les avis n'émanaient pas de diplômés en sciences religieuses ? Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 28 février 2024 à 14:24 (CET)

Ce sondage s'adressait aux contributeurs et contributrices de Wikipédia, notion distincte de "la communauté", si j'en juge par les réactions à la participation de gens qui remplissaient les conditions de participation. Combien, parmi les plus de 18 000 contributeurs actifs (au sens de Wikipédia:Statistiques) peuvent être considérés comme faisant partie de "la communauté" ? Je pense que les invocation de cette notion de communauté doivent être maniées avec prudence, tout comme les invocation d'un "consensus" basé sur un échantillon qui ne pourrait être statistiquement représentatif de l'ensemble des personnes qui contribuent que s'il était constitué par tirage aléatoire, ce qui n'est absolument pas le cas. La fraction des contributeurs participant à un sondage ne représente (d'un point de vue statistique) qu'elle-même jusqu'à preuve du contraire. Typhon Baal Hammon (discuter) 28 février 2024 à 14:41 (CET)

La corrélation et la causalité sont deux choses diffèrentes, les confondre est un acte sophiste.

• La présence d'une majorité supposée d'hommes dans la communauté ne suffit pas nécessairement à déterminer un biais inhérent.
• La méconnaissance supposée n'implique pas nécessairement des choix différents de ceux des « experts ».

Il serait avisé de produire différentes synthèses pour avoir des perspectives multiples. L'enjeu du sondage n'est pas normatif, alors nous devrions chercher à comprendre ce que les avis veulent dire, pourquoi ils le disent, etc. Cela peut passer par toutes les informations que nous possédons.

De la même manière, un sondage « dans la vraie vie » cherche généralement à dévier les biais démographiques en recoupant avec ces données (âge, sexe, etc.).

Sur Wikipédia, évaluer la corrélation entre les réponses et la connaissance de l'encyclopédie apporterait une plus-value ; cette dernière peut être supposée par la longévité des comptes et le nombre de contribution, sans impliquer (bis repetita) une causalité.

D'accord avec @O.Taris, ça vaut le coup d'essayer de comprendre les tendances pour envisager la suite à donner au sondage. LD (d) 28 février 2024 à 14:50 (CET)

La majorité masculine n'est pas "supposée", elle est confirmée. Le manque de parité au sein des contributeurs et le biais qui en découle fait l'objet d'une page wikipedia : Biais de genre sur Wikipédia Taniki (discuter) 28 février 2024 à 15:06 (CET)

La transidentité concerne tant les hommes que les femmes : faites donc une analyse des résultats selon le genre déclaré si vous pensez que les femmes ont forcément un avis différent des hommes sur le sujet.

Il n’y a que moi qui en ai vraiment marre de ce trollage de ce type d’interventions sur cette page ? Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 15:15 (CET)

Ne passons pas à côté de mon propos : les statistiques ne mentent jamais mais ne révèlent jamais la vérité pour autant. Ce biais (ou la présence inégale) est supposé : ces études ne concernent pas uniquement Wikipédia en français, sont anciennes, ne concernent pas ce sondage et qu'un des critères retenus pour l'affirmer est le choix de dénomination des bénévoles, ce qui n'est là encore pas déterminant. Il faut éviter les affirmations à l'emporte-pièce et avancer en essayant d'avoir plusieurs perspectives.

Si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, cela me donnera raison (« Il n'y a aucune chance réaliste qu'on en tire quelque chose d'exploitable. ») mais je préférerai avoir tort pour le bien commun. LD (d) 28 février 2024 à 15:23 (CET)

Je ne comprend pas trop la pertinence de la distinction corrélation et causalité ici. Ce que j'essaie surtout de dire c'est que je pense que la fraction des gens qui organisent et participent à ce genre de sondage n'est pas a priori représentative des gens qui contribuent même un tant soit peu régulièrement à Wikipédia, sans même parler des biais qui affectent l'ensemble de ces derniers vis à vis de la population générale.

L'objection formulée plus haut que le sondage s'adressait à la communauté constitue une réponse pertinente vis-à-vis du deuxième type de biais mais pas vraiment du premier. Typhon Baal Hammon (discuter) 28 février 2024 à 15:25 (CET)

Je suis d'accord avec Kvardek

• Il faut distinguer tous les cas, ce qui signifie ne pas sursimplifier en pour/neutre/contre mais inclure les nuances pour fort/pour/plutôt pour/neutre/plutôt contre/contre/contre fort ; on parle d'un sondage qui est censé savoir ce que les gens pensent, pas d'un vote où le but est de produire une décision oui/non.
• pas de raison de séparer les contributeurs par contribution, ou alors il faut accepter de leur faire sur d'autres critères : la participation aux projets transidentité, genre et LGBT, l'identité de genre, la géographie, l'ancienneté, etc. Sinon ça donne l'impression qu'on est une "encyclopédie ouverte à tous, mais que certains sont plus "tous" que d'autres".

Léna (discuter) 28 février 2024 à 16:45 (CET)

Bonjour @Léna

Un sondage n'est pas une prise de décision. Son intérêt principal (hors cas où une tendance très nette est apparue ; ex : féminin et masculin des gentilés) est de pouvoir comprendre les tendances communautaires. Des analyses complémentaires sont donc parfaitement justifiées, comme cela avait été le cas pour le sondage sur l'écriture inclusive. Vous pouvez faire celles que vous estimez pertinentes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 17:00 (CET)

Si un argument pertinent est présenté pour faire une analyse, elle est évidemment la bienvenue.

Néanmoins, le seul argument concernant une analyse en excluant des personnes sur un critère de nombre de contributions différent de celui annoncé au lancement du sondage contrevient à la règle que corrélation n'est pas causalité, rappelée plus haut par @LD. En effet, s'il y a bien eu publication d'une annonce, confirmer qu'elle ait eu un impact sur le résultat semble difficile puisque même en étant le plus suspicieux possible, le résultat ne change pas grand chose. J'ai demandé plusieurs fois que des différences avec des sondages passés ou des évidences soient étayées, je n'ai pour l'instant rien vu.

Baser une telle analyse sur des éléments aussi ténus ne me semble donc pas pertinent.- Lupin (discuter) 28 février 2024 à 23:54 (CET)

Donner une importance à certains votes parce qu'ils ont utilisé un modèle de vote "contre fort", ça me rappelle les interminables discussions parce que quelqu'un avait utiliser un modèle veto, et qu'il pensait qu'il pouvait démuliplier son avis avec un modèle... Nouill 29 février 2024 à 03:46 (CET)

@Nouill En quoi serait-il plus déraisonnable de mentionner les Contre fort mais raisonnable de mentionner les « plutôt pour » qui apparaissaient le 28/2 à 10h14 lorsque la suggestion a été faite (voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/R%C3%A9sultats&diff=prev&oldid=212874079) ? - Lupin (discuter) 29 février 2024 à 09:24 (CET)

Bonjour @Lupin~fr

Le problème c'est qu'en prenant le souci par plusieurs bouts (nombre d'édits, statut auto-patrolled, analyse date contributions par JN8), toutes les analyses convergent sur un point : le rameutage avéré semble avoir bien produit un effet non-négligeable en faveur du "contre". Donc ce serait bien d'arrêter d'affirmer le contraire, sans le moindre début de preuve.

La distinction corrélation / causalité n'a rien à voir ici. Pour montrer une causalité, il faut avoir conçu son design pour cela. Ici, en supposant la bonne foi, il n'était pas prévu de design permettant de tenir compte du démarchage LSP. Dans tous les cas, la causalité est quasiment indémontrable proprement. Cela n'empêche qu'on peut avoir des faisceaux de preuves cohérentes et convergentes qui montrent que l'effet de ce démarchage incorrect est très crédible.

Sinon, l'analyse des "fort" me paraît justifié @Nouill. Elle montre surtout qu'une partie de la communauté, dont l'avis est minoritaire, n'est manifestement pas dans une dynamique de collaboration et de consensus ; c'est bien tout le problème sur ce sujet puisque WP repose sur cette collaboration et ce consensus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 février 2024 à 10:08 (CET)

@Triboulet sur une montagne concernant les « bouts » dont tu parles, je ne l'évoquais pas dans le message auquel tu réponds mais ça m'intéresse et il est tout à fait possible que j'ai loupé une partie des échanges (je n'ai vu l'analyse de JN8).

Si tu peux m'indiquer un endroit où je peux trouver les corrélations entre le démarchage incorrect et les nombre de contributions et de statut autopatrolled, je suis intéressé.

Tu soulèves un autre souci: si l'objectif d'un sondage est d'aboutir à un WP:consensus, et si les Contre fort ou les Pour fort ne le permettent pas, alors peut-être faudra-t-il réfléchir à introduire des règles sur ce type de vote.

Néanmoins, un Aide:Sondage n'a pas cet objectif à ma connaissance. - Lupin (discuter) 29 février 2024 à 10:31 (CET)

Il me semble qu'un sondage permet de montrer l'existence d'un consensus préexistant, mais n'est pas l'outil approprié pour y parvenir (qui serait le débat, sous une forme ou une autre). Typhon Baal Hammon (discuter) 29 février 2024 à 10:37 (CET)

Vers une recherche de consensus

Salut,

Les résultats apparaissent assez clairs : il y a deux ensembles de tailles assez comparables, l'un plutôt en faveur de la présence des deadnames, l'autre très fortement contre. Si l'on ne veut pas partir dans des années de conflits, il y a matière à trouver un point d'équilibre.

Concernant le RI dans les cas pour lesquels la personne a acquis une grande notoriété pré-transition, il serait possible de bien mentionner cette information dans le RI mais sous forme de note (ce qui permet de la retrouver facilement si nécessaire, argument avancé par les tenants du Pour, mais de vraiment diminuer sa visibilité, chose importante pour les tenants du Contre).

Concernant la présence dans le corps du texte, elle aurait alors lieu d'être pour ces personnes, puisque les informations du RI doivent être reprises du texte. Reste alors à fixer la limite de grande notoriété (un cas où Wikipédia ne risque pas de révéler une information privée discrète bien que présente dans un nombre très limité de sources secondaires) : je propose une vingtaine de sources secondaires centrées dans la presse nationale mentionnant le deadname (dix fois les critères d'admissibilité en gros).

Ce serait je pense un compromis acceptable pour respecter la vie privée tout en minimisant le risque de perte d'information d'état civil, considérée comme encyclopédique par un grand nombre d'avis. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 février 2024 à 20:29 (CET)

Les résultats de la question 1bis montrent qu'environ 177 sont pour une mention directe, en gras (93 voix), en maigre, ou entre parenthèses (84), et 65 pour une mention en note de bas de page. Ce n'est pas "un point d'équilibre" que de choisir la mention en note (dont l'accessibilité est moins immédiate). En maigre (pour ne pas suggérer égalité de traitement entre nom post- et pré-transition) et entre parenthèses (ce qui sort le nom des résultats synthétiques de certains moteurs de recherche, dont Google) me semble le compromis le plus représentatif des avis exprimés. Esprit Fugace (discuter) 29 février 2024 à 20:50 (CET)

PS : je ne serais pas opposée à la mise en note dans certains cas spécifiques de faible notoriété, mais je suis pour une discussion au cas par cas sur ces pages, pas pour des critères supplémentaires. Esprit Fugace (discuter) 29 février 2024 à 20:53 (CET)

Idem Esprit Fugace (avec ce bémol qu'il faut enlever de ces chiffres tous les rameutés/réveillés) et un MERCI à @Kvardek du, au-delà du fait que je sois d'accord ou non avec sa proposition, pour faire des propositions concrètes que j'aurais aimé voir lors de la préparation du sondage.

Cela dit, je ne sais pas si la page de préparation des résultats du sondage est la bonne pour tenter de dégager un nouveau compromis. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 21:19 (CET)

Oui, on va s'atteler maintenant à établir une synthèse. Nous devons faire attention à ce qu'elle soit "neutre" et à ne pas essayer de tordre les résultats dans un sens ou dans un autre, au risque de rallumer les tensions. Je me disais tout à l'heure qu'une bonne façon de construire cette synthèse pourrait être de se dire : « Imaginons qu'éclairé par ce sondage, j'aie à choisir une et une seule proposition à soumettre à une prise de décision de la communauté : je prends quoi ? ». Sur ce 1bis par exemple, il me semble clair que « en gras » recueillerait une majorité de  Non, que « note de bas de page » pareil, et que celle qui a le plus de chance de constituer un bon compromis est la médiane « en maigre ou entre parenthèses » (au risque près du cartel des non, profitez-en je viens de créer l'article) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 21:23 (CET)

Je nuancerais le fait que la note de bas de page aurait une majorité de contre: cette question n'ayant pas été posée, elle n'était pas destinée à être donnée.

Dès lors, il n'est pas possible de comparer le nombre de votes à des questions posées et celui proposant une réponse non proposée. En effet, on ne peut pas savoir si les personnes qui n'ont pas proposé la note de bas de page n'ont pas pensé à cette possibilité ou si elles étaient contre. Si on veut vraiment comparer, on peut donc considérer qu'au minimum, 48 personnes sont pour la note de bas de page prioritairement à tout autre réponse proposée, et au maximum la totalité.

En fait, le fait que cette note de bas de page emporte, sans avoir été proposée, autant de voix (20%) est justement notable. - Lupin (discuter) 29 février 2024 à 21:57 (CET)

Conflit d’édition — On est quand même sur un axe clair :

Mention en gras et dans l'infobox <> Mention pas en gras mais très visible <> Mention dans une note de bas de page / mention uniquement visible en cliquant dessus <> Même chose mais uniquement pour les articles où la transition est très connue <> Pas de mention du tout.

Et le dernier (pas de mention du tout) est quand même soutenu par un nombre très substantiel de personnes. Ce n'est pas un hasard si la question est 1bis : elle prend comme préalable la question 1. Je pousse le raisonnement à l'absurde : à la base il n'y avait de choix C, donc il n'y aurait eu que le « moins pire » entre A ou B. Imaginons qu'il y ait eu 50/50 exactement à la question 1. Vous ne m'auriez quand même pas dit « ah il y a eu 60 % de entre parenthèses et 40 % de gras, on ne peut pas trouver autre chose » ?

On est là pour chercher un compromis, d'où la nécessité de se placer sur un axe et de se placer sur les raisons de fond : accessibilité de l'information d'un côté et potentiel de nuisance de l'autre. Je maintiens que la note de bas de page, même si minoritaire avec une condition initiale, est la solution la plus équilibrée sur l'ensemble des questions 1 et 1bis. Il peut y avoir d'autres propositions équilibrées, mais pour moi prendre les résultats globalement et sans s'arrêter à 5 ou 10 % (sur lesquels un point de formulation précis de la question a pu jouer) est un préalable à la recherche de consensus.

Enfin, j'ai toujours cherché à faire des propositions constructives. Sauf que c'est impossible lorsque ça va trop vite et trop fort, ce n'est pas faute d'avoir alerté sur ce point, et que c'est impossible lorsqu'un sondage a mis la communauté à feu et à sang (pas faute d'avoir prévenu non plus). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 février 2024 à 21:58 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toutes ces conclusions.

Déjà proposé un seuil fixe de 20 sources secondaires pour une information, pour tout les articles dont les articles qui n'ont au total pas 20 sources secondaires (cas de figure qui représente surement la majorité des cas), c'est complètement n'importe quoi.

Ensuite cela évacue totalement la question du démarchage incorrect. La vérité c'est que cela rend beaucoup beaucoup plus difficile de donner un sens à ces rapports de force, et donc des compromis sont donc compliqués voir impossible. Nouill 1 mars 2024 à 09:50 (CET)

Si un article n'a pas de sources secondaires centrées abondante mentionnant le deadname, c'est bien un signe que celui-ci n'est pas d'une grande notoriété, indépendamment de si la personne l'est mais corrélativement avec cette notoriété. Autrement dit quelqu'un qui est très notoire peut ne pas avoir un "nom de naissance" notoire mais par contre quelqu'un qui est modérément notoire a de bonnes chances de ne pas avoir un nom de naissance souvent mentionné. Comme le but est d'empêcher que Wikipedia donne de la visibilité à une information sensible, c'est logique de raisonner sur ce genre de base. Typhon Baal Hammon (discuter) 1 mars 2024 à 10:12 (CET)

Tout ce qui est public ou sourcable n’est pas nécessairement pertinent sur Wikipédia. Notamment ce qui relève de la vie privée (et la publication d'une information n'efface pas le droit à la vie privée et au respect de la personne). D’un point de vue purement utilitariste dans bien des cas il n'est pas vraiment utile d'avoir certains détails sur les personnes pour les lecteurs. — TomT0m ^[bla] 1 mars 2024 à 10:33 (CET)

Sur la méthode, j’abonde dans le sens de @JohnNewton8 sur le principe de la recherche de la position médiane et sur le risque de cartel des non. Je pense qu’il faudrait procéder en deux temps : atterrir sur la présentation des résultats incluant une analyse des effets du rameutage, puis essayer de reprendre les échanges sur WP:CSTRANS en vue d’arriver à un texte unique éclairé par les résultats du sondage. Sur le fond, dans le cas d’espèce, je ne suis pas totalement convaincu que « en maigre entre parenthèses dans tous les cas » soit tout à fait la position médiane, il me semble qu’il y a matière à raffiner un peu les critères, mais je n’anticipe pas sur les discussions futures. Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2024 à 09:45 (CET)

On me remercie d'infléchir ma position, et ensuite littéralement personne ne veut infléchir la sienne. On va encore s'enfoncer dans des discussions sans fin qui ne font que perdre du temps à tout le monde...

Autre possibilité qui ressemble plus à la médiation dans la vraie vie : on fait un groupe fermé de 5 personnes ayant voté pour, 5 ayant voté contre, et un animateur ne s'étant pas exprimé, et on fait les débats comme ça jusqu'à arriver à une proposition qui satisfasse 8 personnes du groupe (hors animateur).

Le cartel des non n'a pas de sens dans ce contexte (je croyais qu'on ne faisait pas de politique ? j'ai dû mal comprendre), vu qu'on cherche justement une position médiane et qu'on n'est pas dans une opposition à une personne ou à un projet précis. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2024 à 10:02 (CET)

Bonjour

les résultats ne sont pas encore prêts (et ca ne sera pas pour demain manifestement). Il paraît prématuré de vouloir dès à présent écrire des conclusions et faire des propositions pour l'avancement des discussions et la recherche d'un consensus.

L'effort d'ouverture est louable. Il vient simplement trop tôt. Bien analyser les réponses pour pouvoir en tirer des conclusions fiables qui permettront elles-mêmes des propositions constructives, c'est probablement une forme de respect pour la communauté WP et les personnes trans. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 10:07 (CET)

Bonjour, concernant le RI c'est de toute manière un faux problème. WP:RI sur deux points est assez clair : Règle générale :Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase donc l'énoncé du RI est le nom sous lequel la personnalité est présentée. Et en second concernant les biographies Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme), avec l'exemple de « Jean Gabin est un acteur français né le 17 mai 1904 à Paris et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine. » donc pas Jean-Alexis Monconrgé dit Jean Gabin mais Jean Gabin tout court, et logiquement pareil pour les personnalités transgenres, seulement le nom sous lequel elles se présentent et pas de deadname ni dans le RI ni comme note de renvoi. Il suffit seulement de suivre la recommandation de WP:RI. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2024 à 13:59 (CET)

Sur la page WP:RI, il est aussi précisé que « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie. Ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. » Ces noms doivent donc au moins figurer dans le RI lorsqu'ils sont accessibles par une redirection, mais peut-être pas en gras ! — Cymbella (discuter chez moi). 1 mars 2024 à 17:38 (CET)

Cette disposition ne concerne pas les personnalités transgenres. Celles ci ne portent pas plusieurs noms, elles ont remplacé leurs anciens nom par un nouveau nom, qui est alors celui d'usage courant sous lequel elles sont identifiés. On ne parle pas de nom de plume, ou de personnage de fiction comme Dark Vador alias Anakin Skywalker. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2024 à 17:51 (CET)

Je ne sais pas où vu avez vu cette notion de « nom sous lequel elles se présentent » dans WP:RI, en revanche le cas des personnes trans est lui bien mentionné dans le paragraphe Wikipédia:Résumé introductif#Notion de titres alternatifs :

« → Cas où le titre de l'article est le nom d'une personne trans ayant choisi de changer de nom : l'ancien nom ne sera pas mentionné dans le résumé introductif si le sujet de l'article n'a pas acquis sous cette ancienne identité une notoriété qui lui vaudrait à elle seule un article dans Wikipédia. »

-- HMa ^{[discutez sans frapper]} 2 mars 2024 à 11:54 (CET)

Bonjour,

juste pour répondre à la question de @HMa, une recherche (ctrl-F) dans WP:RI mène à Wikipédia:Résumé_introductif#Cas_des_articles_biographiques.

Merci à @Kirtap qui a soulevé ce point, qui aurait probablement pu économiser beaucoup de tensions si il avait pu sortir durant la préparation. - Lupin (discuter) 2 mars 2024 à 13:04 (CET)

Aucun d’entre vous n’a la curiosité de voir comment ce paragraphe est tout à coup apparu dans cette recommandation ?

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Résumé_introductif&diff=prev&oldid=201533836

…

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Résumé_introductif&diff=next&oldid=203718970

Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 13:52 (CET)

@Sherwood6 ce n'est pas le paragraphe dont Kirtap et moi parlons. - Lupin (discuter) 2 mars 2024 à 14:01 (CET)

C'est celui que cite HMa. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 14:09 (CET)

Ben justement, j'ai fait un ctrl-F et je ne trouve pas d'histoire de nom sous lequel la personne « se présente » mais des références au « nom sous lequel la personnalité est connue » y compris dans le paragraphe que vous citez. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 2 mars 2024 à 14:51 (CET)

Je ne l'ai pas trouvé non plus. @Kirtap ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 14:55 (CET)

Sans compter qu'il ne faut pas oublier les autres "personnes ayant choisi de changer de nom" en principe non-trans par rapport à la notion de genre. Exemples, pour se limiter à la transreligiosité, Mohamed Ali, son homonyme Muhammad Ali, Rashied Ali. Xav ^[talk-talk] 2 mars 2024 à 16:05 (CET)

@Sherwood6 et @HMa si ça peut dissiper tout malentendu quand je dis logiquement pareil pour les personnalités transgenres, seulement le nom sous lequel elles se présentent et pas de deadname ni dans le RI ni comme note de renvoi ce n'est pas une citation, ça ne figure pas dans WP:RI, et je précise plus bas elles ont remplacé leurs anciens nom par un nouveau nom, qui est alors celui d'usage courant sous lequel elles sont identifiés. car si je ne m'abuse ce sont ces personnalités transgenres qui choisissent leur nouveau nom (prénom ou pseudo), ce ne sont pas des tiers. Donc elles s'identifient sous ce nom, qui devient alors le nom d'usage sous lequel elles veulent qu'on les présente. Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2024 à 19:35 (CET)

Ah, désolé, par recherche, je parlais du texte en italique, qui semblait celui tiré de WP:RI.

Pour le reste Wikipédia:Résumé_introductif#Cas_des_articles_biographiques indique effectivement que les personnes sont présentées sous le nom qu'elles se sont choisies (puisqu'on les nomme de cette manière). - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 10:02 (CET)

Il me semble utile de préciser dans les résultats que cette question va à l'encontre de WP:RI.

Il me semble par ailleurs difficile de donner aux résultats d'un simple sondage un poids supérieur à une recommandation. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:55 (CET)

Catégorie

Bonsoir à tous. Je précise ici que la catégorie « Wikipédia:Sondage en cours » n'a pas encore été remplacée par la catégorie « Wikipédia:Sondage clos en 2024 ». Si une âme charitable souhaitait s'en occuper, je lui en serai reconnaissant. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 2 mars 2024 à 19:39 (CET)

Bien vu merci ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 19:51 (CET)

Merci à vous pour votre réactivité. L0Ldu82‬ (✉) — 3 mars 2024 à 11:41 (CET)

Transparence sur les défauts du sondage

La synthèse actuelle sur les résultats ne me satisfait pas : le sondage est bancal, il s'est mal passé et je trouve intellectuellement douteux de prétendre avoir pu le redresser de manière satisfaisante.

Sans doute s'agit-il de forcer une décision en prenant argument de « la majorité de la communauté » et de sa « neutralité » mais si il y a des indices comme quoi la (non-neutre) majorité des votants penche dans le sens indiqué, il serait bon d'être plus explicite sur le ratage de la procédure.

Comme dit dans mes éléments d'analyse, un sondage fondé sur le volontariat spontané n'est en principe pas généralisable au-delà de l'échantillon des votants (Berthier (2023), chap. 6), on ne sait pas qui vote, d'où ces mesures a posteriori pour « corriger » les votes, de manière plus ou moins arbitraire et sans trop savoir non plus ce que représente finalement l'échantillon. On a en plus un résultat limite puisque à n=400, on est à ± 5% sur les chiffres.

D'autre part, une note parle de « votes non neutres » comme si il y avait des neutres et mon analyse montre que la « neutralité » n'est assurée pour aucun côté puisque la polarisation correspond à la négligence de tel ou tel aspect du problème. Un examen axiologiquement neutre du sujet, dans une sorte de neutralité « scientifique » que pourrait revendiquer Wikipédia, montrerait des justifications traitant à la fois des aspects encyclopédiques, de la question de la notoriété et du « ne pas nuire », chose qui n'est pas le cas.

Pas sûr que ça vaille la peine de refaire proprement la procédure en contrôlant le traitement correct du sujet mais je trouve ça vraiment gênant de faire comme si tout ça n'était pas bien grave, qu'au final c'était « corrigé ».

Notif' à des Pour et Contre pour avis, @JohnNewton8, @Sherwood6, @Kvardek du, @Lupin~fr

P.S. : d'emblée le 2nd objectif des Conventions est problématique. Dire « éviter le risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires », c'est renvoyer à un langage socio-politique que « la majorité de la communauté » risque de récuser au nom de sa « neutralité ». Fabius Lector (discuter) 6 mars 2024 à 17:48 (CET)

• sur "neutre" : les options de réponse étaient "oui", "non" et "neutre/autre". "Neutre" ici veut donc dire "Neutre/autre", inutile d'y voir de l'axiologie. Si vous avez une meilleure proposition de rédaction, je suis à l'écoute.
• aucun sondage ou prise de décision sur Wikipédia (y compris la ratification du CdCU, tiens et sans parler des débats d'admissibilité) ne mobilise davantage qu'une infime majorité des contributeurs inscrits. Celui -ci frôle même le record de participation. Je ne vois pas bien où vous allez avec ça : il ne s'agit pas de faire de la "science des sondages", mais de tirer des enseignements pragmatiques d'une consultation
• sur WP:CSTRANS, vous pouvez proposer en page de discussion une modification de la phrase qui vous gêne si vous voulez. Cette phrase avait été acceptée par les participants de tout bord à l'époque.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 18:01 (CET)

Bonsoir @Fabius Lector

Je pense qu'il y a une divergence d'appréciation qui provient principalement du vocabulaire choisi. Le sondage sur WP n'est pas à proprement parler un sondage dans le sens que vous employez. Ce serait plutôt une consultation. Sur WP, le sondage signifie prendre les avis de toutes les personnes contribuant à WP actives et intéressées à répondre. Partant de ce point, il n'y a pas d'échantillonnage en réalité. Le sondage sur WP ne consiste pas à tester une petite partie de la population puisque tester toute la population est trop couteux. Ce que vous dîtes est juste pour un sondage type "institut de sondages". Dans ce cas, pour que l'échantillonnage soit valide, il faudrait que les sondé-e-s aient été tiré-e-s au hasard et qu'il n'y ait pas une forme de sélection par le volontariat. Mais il ne me semble pas que ce soit le cas ici (sur WP).

Faire une analyse inférentielle (test de significativité) n'aurait pas de sens pour un sondage WP. En réalité, on part du principe opératoire que l'ensemble de la population était testable et a été testé. Une analyse descriptive des résultats suffit.

Le problème de représentativité de l'échantillon n'existe donc pas dans le sondage WP et il n'est pas pertinent de parler de non-neutralité pour l'ensemble de la population considérée. La population totale est non neutre (au sens de répondre au hasard), c'est d'ailleurs pour identifier cette non-neutralité que le sondage WP a été réalisé.

En revanche, le démarchage incorrect biaise les résultats puisqu'il intègre à la population ciblée une autre population, assez proche, mais qui s'en écarte sur des composantes essentielles. C'est en cela qu'un problème de neutralité / représentativité est créé : une population qui n'est pas ciblée est ajoutée à la population qui était ciblée. Elle apporte donc sa non-neutralité à elle, potentiellement différente. Le problème est insoluble : comme cet ajout est une irrégularité (a posteriori), le design du sondage et les informations collectées (a priori) ne permettent pas de corriger ce problème (en mimant un échantillonnage par exemple). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 18:17 (CET)

Je vois un biais qui a eu une incidence importante : le refus de proposer la note de bas de page et le démarrage rend l'interprétation complexe, puisque la réponse autre est utilisée de manière quantitativement importante pour un réponse qui n'existait pourtant pas, la note de bas de page.

Il est donc difficile de dire que cet avis obtient moins de voix que « gras » ou « maigre ou entre parenthèse » puisqu'il n'a pas été proposé.

Il me semblerait utile de trouver un moyen d'être transparent sur ce point. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:42 (CET)

Autre biais : l'une des questions (Q1 et Q1bis) vont à l'encontre d'une recommandation (WP:RI) comme l'a démontré @Kirtap ici.

Il me semble nécessaire de le préciser. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:59 (CET)

Ces questions ne vont à l'encontre de rien du tout. Voir Wikipédia:Résumé introductif#Cas des articles biographiques : « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme) ». Si la personnalité est notoirement connue sous deux noms, les deux noms apparaissent. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2024 à 00:21 (CET)

Et aussi comme cela a déjà été mentionné plus haut Wikipédia:Résumé introductif#Notion de titres alternatifs : « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. » Une personne notoirement connue sous plusieurs noms aura nécessairement une ou plusieurs redirections vers son article. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2024 à 00:24 (CET)

Par ailleurs, une règle ca se modifie ou se précise pour tenir compte des évolutions communautaires. Hormis les PFs, je ne savais pas qu'il y avait des règles soumises à évolution et d'autres intangibles pour des siècles et des siècles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 01:00 (CET)

@Girart de Roussillon tes interprétations ont déjà été proposées dans #Vers_une_recherche_de_consensus

et il a été expliqué pourquoi ça ne s'appliquait pas ainsi.

@Triboulet sur une montagne : bien sûr, on peut changer, mais en attendant, la recommandation est toujours valable et le sondage est toujours à titre informatif, donc de moindre valeur. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 01:23 (CET)

Je n'ai pas eu l'impression (lecture rapide certes) que vos interprétations Lupin étaient consensuelles.

De plus, la rédaction des recommandations évoluent aussi sans prise de décision ou vote. Si c'est suffisamment consensuel, ca passe. Donc la situation est un peu plus complexe, mais à voir dans le détail. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 01:35 (CET)

Certes, mais je ne crois pas que quiconque voit-il un consensus dans le sondage actuel. C'était juste l'objet de ma remarque. :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 01:42 (CET)

@JohnNewton8, @Triboulet sur une montagne, j'ai bien compris que ces sondages se veulent moins des enquêtes d'opinions que des instruments d'arbitrage, et donc, mieux vaut les présenter comme tels.

Au jour d'aujourd'hui, dans les Conventions, il est écrit « En 2024, la majorité de la communauté estime... » avec le sondage comme source et ça mériterait pour moi un {{Interprétation abusive}}.

Ce serait plutôt : En 2024, il est décidé^{[Par qui ?]} de suivre l'avis dominant dans une consultation dédiée malgré les problèmes que celle-ci a rencontré.

Et si j'insiste sur la représentativité et la neutralité, c'est que ces Conventions se présentent dès le début comme réponse à une problématique socio-politique, ce qui implique la possibilité de votes politisés. Si la procédure était à refaire, je commencerais par une question de contrôle :

êtes-vous d'accord avec des Conventions de style sur la transidentité pour éviter de nuire aux personnes concernées directement ou indirectement, respecter leur vie privée et éviter le risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires ?

Si quelqu'un dit oui à ça, alors on est à peu près sûr que quand il répond à la question du morinom dans le RI, il aura en tête le sujet de la nuisance qui a été si négligée dans les justifications des Pour, et il y a des chances qu'on voit rapidement qui a peur d'un « Wokipédia » (il n'y a que moi qui soit gêné qu'un vote ainsi justifié n'ait pas, sauf erreur, été interrogé alors qu'on décomptait les participant-es à Les sans-Pages pour « corriger » les résultats ?).

Fabius Lector (discuter) 7 mars 2024 à 12:01 (CET)

J'ai déjà corrigé ici "majorité de la communauté" par "majorité des suffrages", il faut en effet que je le fasse aussi sur CSTRANS.

Je ne suis pas d'accord du tout en revanche avec « En 2024, il est décidé[Par qui ?] ». Il n'est rien décidé de tel, il est simplement constaté que la majorité des suffrages dit XXX. Sous-titre : si je veux inscrire l'inverse de XXX, alors je vais contre cette majorité. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 16:30 (CET)

Décider me semblait pourtant la motivation même du sondage : arbitrer une convention aux effets normatifs, bloquer ou faire des modifications en son nom, pas juste informer. C'est bien pour cela que j'interroge la transparence sur son déroulé, qu'il soit clair pour un lecteur non-averti qu'il a fait polémique voire même qu'il n'a rien réglé puisque des guerres d'éditions se poursuivent.

(Sujet des guerres d'éditions qui n'a d'ailleurs été mentionné par quasi-personne dans les justifications de vote alors que c'est le problème concret pour Wikipédia qui pourrait peut-être se régler sans prétendre décider d'un débat sur des normes sociales/légales qui dépendent de la société en général). Fabius Lector (discuter) 7 mars 2024 à 17:42 (CET)

@Fabius Lector je ne suis pas d'accord.

En fait, cela a été évoqué comme un objectif durant la préparation.

Ce fut à mon sens une erreur majeure, car c'est de mon point de vue ce qui a augmenté l'enjeu de ce sondage : à partir du moment où une simple consultation était annoncée comme potentiellement un moyen de se faire tordre le bras, ou de tordre le bras à WPfr, on a joué le chiffre et perdu de vue l'objectif de trouver les meilleurs pour et contre, et celui de faire émerger des solutions constructives pour prendre de vitesse les « autres ».

Il me semble que cette décision permettant de considérer un sondage comme PdD mériterait d'être reconsidérée pour que les prochains sondages se déroulent de manière plus apaisés, et qu'il en ressorte des résultats plus exploitables. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 18:18 (CET)

@Lupin~fr, pas sûr de ce sur quoi on ne serait pas d'accord. De mon côté, je conteste la valeur décisionnelle du sondage qui s'est mal déroulé et je critique les usages du résultat qui masqueraient le dysfonctionnement.

Et pour ce que j'en vois pour l'instant, je suis d'accord qu'il y a un souci avec les procédures de décision : dans cette discussion de 2015, le format des Prise de décision est déjà mis de côté, et ce qu'il s'est passé a montré qu'il y a aussi des faiblesses structurelles pour les sondages.

De mon côté, je réfléchis à des propositions mais faut que je travaille encore la question, je viens à peine de découvrir qu'il est censé y avoir un comité d'arbitrage, dispositif qui semble mort, aucun arbitre indiqué et « La composition du comité d'arbitrage ne permet pas actuellement l'étude de requêtes ou de leur recevabilité ». Fabius Lector (discuter) 8 mars 2024 à 11:05 (CET)

alors au temps pour moi, je pensais que tu défendais le fait que le sondage puisse avoir une valeur décisionnelle. Dans ce cas, il semble que je constate comme toi que c'est la manière dont certaines personnes l'ont voulu. - Lupin (discuter) 8 mars 2024 à 14:36 (CET)

Usage du vote comme tribune hors-sujet

Bonsoir, comme on discute des mauvaises pratiques et leur influence sur le résultat du vote, je m'interroge sur l'usage de vote accompagné d'une argumentation hors-sujet sur les questions posées. J'ai vu un exemple qui a attiré mon attention (@Nouill pour info).

En effet, si l'argumentaire n'est pas imposé dans un Aide:sondage (Les participants aux sondages sont vivement invités à commenter leurs choix), je me demande dans quel mesure ce genre de vote, ajouté au tout début d'une consultation, peut influencer les votes et les avis exprimés après avoir pris connaissance des avis exprimés.

On pourra se dire que ce n'est pas grave car cela semble avoir peu inspiré d'autres votes, mais comme les arguments développés ici-même, dans Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/Tableau_vote_et_nombre_de_contributions#Conclusion_possible_de_l'analyse_des_avis_en_fonction_du_nombre_de_contributions et dans Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/Février_2024#Mercredi_14_février pour des propos tenus hors de WPfr indiquent que ce n'est pas le résultat mais l'action qui pose problème, je comprend que ce genre de commentaires est problématique aussi. Comment pourrait-on éviter ce type de biais ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:37 (CET)

Bonjour,

Quel est l'intérêt de cette section ? Surtout après tous les comportements problématiques qui ont été fait après cet avis ? Quel intérêt de parler de cela et pas du gras et des polices 15, des menaces juridiques, des insultes, des communications vis à vis de 300 000 personnes ? Non l'important c'est que j'ai dis qu'il y avait des comportements inappropriés, ouhlala, ça c'est le problème principalement visiblement et limite à lire ce post je serais responsable des comportements postérieurs parce que j'ai dis qu'il y avait des comportements précédents qui n'allaient pas. Nouill 7 mars 2024 à 00:13 (CET)

Mais on en parle, et on peut constater que des comportement inappropriés ont eu lieu des deux côté, c'est dommage.

Mais en l'occurrence, la question est plutôt de savoir comment éviter cela à l'avenir, tout comme réfléchir à comment les prendre en compte dans les résultats. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 00:31 (CET)

Bonsoir

Un peu de méthodologie : quand on demande aux participants d'expliciter leur choix (ce qui est le cas ici), on ne juge pas ni n'écarte ladite justification. On peut la qualifier ou la décrire dans le but de faciliter l'analyse globale (ex : la catégoriser comme "vie communautaire"), mais on ne la définie pas comme non-pertinente (même si on peut le penser) pour l'écarter. Dans le cas contraire, cela ne sert à rien de demander des justifications puisqu'on on ne les accepte pas (ou seulement celles qui nous arrangent peut-être).

Dans tous les cas, c'est une justification périphérique (liée au contexte) et elle aura vraisemblablement moins d'impact sur les autres que les justifications centrées sur le fond de la question.

C'est évident différent de demander la modification de certains termes de l'avis pour le faire rentrer dans le cadre des RSV. Ce n'est pas le fond qui est jugé mais la forme, par les personnes habilitées par la communauté pour le faire.

Le biais d'être influencé par les avis précédents est inhérent à ce type de consultation. Sa portée est limitée par le fait qu'il s'applique à toutes les positions "également". Ensuite, c'est aussi un peu l'objectif d'un sondage sur WP que l'on soit influencé par les premiers avis pour affiner le sien. On en revient toujours à "c'est un sondage, pas une prise de décision", donc les avis sont également important, ce ne sont pas des votes stricts.

Après, si on n'a pas envie de ruiner sa position pour des problèmes comportementaux, la solution semble être de bien se comporter. Simple et efficace non ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 00:56 (CET)

Je relis mon avis, et je redécouvre, que Lupin, c'est maintenant la deuxième fois que tu essayes de polémiquer autour ce mon avis, la première fois tu as quand même laissé entendre à tord que j'étais alors bloqué, sur la page même du vote. Souhaites tu qu'on discute de l'influence de cette réflexion sur le vote ?. Mais même se tromper cela t'empêches pas de remettre le couvercle. Nouill 7 mars 2024 à 02:00 (CET)

il n'y a pas de tentative de polémique mais un erreur de bonne foi que j'ai corrigé dès que cela m'a été signifié, merci de respecter WP:FOI (voir mon message pour constater un ton posé et dépourvu d'agressivité, ainsi que sa correction moins d'1h après que mon erreur m'ait été signalée).

Si on veut analyser l'influence potentielle des deux messages :

• ton vote est survenu le 12/2 à 10h51 (10h après l'ouverture), après 11 votes pour/185 (173 ont suivi, soit 93,5 %) et 5 contre/158 (153 ont suivi, soit 96,8 %), 2 neutres/14 (12 ont suivi, soit 85,7 %).
• ma réflexion est survenue le 18/2 22h55 (5 jours après ton vote et l'ouverture), après 137 votes pour/185 (48 ont suivi, soit 25,9 %) et 113 contre/153 (45 ont suivi, soit 29,4 %), 5 neutres/14 (9 ont suivi, soit 64,2 %). Aucun vote n'a eu lieu entre mon message et sa correction.

Sur le fond, mon message est factuel et fait suite à une première suggestion dépourvue elle aussi d'agressivité, tu noteras que j'ai évité de le déplacer moi-même pour éviter d'augmenter encore l'agressivité qui s'accumulait autour du sondage. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 10:27 (CET)

Je réponds en tant que sysop : au fil de sondage certains commentaires nous ont été signalés (en RA) comme ne respectant pas les RSV. Nous avons demandé à leur auteur de reformuler, puis en cas de refus nous l’avons fait nous même en bloquant temporairement l’auteur en écriture. Voilà  Lupin~fr ce qui aurait pu être fait — dans le cas général, je ne parle pas de cet exemple en particulier où nous n’avons pas été saisis — pour éviter les biais que tu allègues.

J’enlève ma casquette sysop : sur le sujet précis je n’ai aucun indice que les votants suivants aient été influencés par cette remarque (ne pas oublier qu’il s’agit d’humains dotés d’un cerveau quand même…) davantage que par l’ensemble des avis qui précèdent le leur. Le seul cas avéré est une personne qui a voté en « neutre » en expliquant qu’elle ne voulait « ni m’associer aux propos en gras (et dans une balise big, comme si ça ne suffisait pas) de l’avis numéro 2 de la section « Non » que j’estime contraire aux WP:RSV et à l’WP:ENV, ni que mon avis soit qualifié d’une manière aussi violente ».

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 07:48 (CET)

Réflexion totalement personnelle : j’ai déjà fait le constat que les avis en début de section sont davantage consultés que les autres par les votants indécis, surtout lorsqu’il y a beaucoup d’avis. Par exemple, sur le sondage sur l’écriture inclusive, mon avis était le premier dans chaque section où je m’étais exprimé, et plusieurs votants y ont fait expressément référence. Au contraire, ici, mon avis, venu en 60^e position à peu près n’a pas été cité.

Cela me semble une bonne chose que les votants puissent tenir compte des idées exprimées les uns par les autres. Lorsque, comme ici sur la Q1, les sections sont partagées entre pour et contre, il me semble n’y avoir absolument aucun risque de biais : dans chacune des deux sections, les quelques premiers avis seront très lus, et voilà tout.

La question peut éventuellement un peu plus se poser sur les question avec classement, puisqu’alors il suffit que l’un des deux « camps » se mobilise pour rendre ses avis très visibles. Mais il ne me semble pas avoir constaté que c’était le cas ici.

Cordialement --Pic-Sou 7 mars 2024 à 08:20 (CET)

Merci @JohnNewton8 et @Pic-Sou pour vos retours.

Peut-être n'ais je pas choisi le meilleur moyen mais vu les tensions, j'avouerais avoir réfléchi avant de décider de passer en PdDU pour suggérer un changement, et avoir tourné mon clavier 7 fois autour de mon fil n'a nullement aidé.

Devant la réponse rapide et négative, j'ai signalé le message directement en réponse dans le vote, afin d'expliciter le problème sans envenimer les choses. L'alternative, le déplacement du message, m'apparaissait ici peu souhaitable à la fois car elles aurait surchargé les admin, déjà assez chargés, et qu'elle aurait augmenté le niveau d'agressivité, qui me semblait déjà assez difficile).

Peut-être ais-je eu tort, mais je note que le bon chemin est la WP:RA.

Je rejoins Pic-Sou dans l'influence « naturelle » qu'ont les argumentaires qui accompagnent les votes. C'est pour cela qu'il me semble falloir appliquer de bonnes pratiques, tant dans la lecture des votes (mais avec les passions déchaînées autour de ce genre de sondage, on sait que c'est parfois difficile), qu'à l'écriture.

Si j'en parlais ici, c'est qu'on aborde les biais possible et que j'ai eu l'impression d'un traitement différent, non pas face au résultat (dans l'un des cas, une annonce dont une partie de l'audience est venue voter, dans l'autre un message lu par une partie des personnes qui ont voté) mais dans l'action elle-même :

1. les problèmes relevés concernant les démarchages l'ont été au nom non pas de leur effet, non mesurable, mais de l'action elle-même, donc cette démarche me semble à prendre en compte.

2. je m'étonne qu'on agisse de manière à influencer le vote, que cela ait réussi ou pas (l'argumentaire ne peut servir d'argument éclairant le vote) tout en se plaignant que le vote ait été influencé. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 10:39 (CET)

Le truc c’est que si on débat, on débat et potentiellement on change son avis. Mais si on comptabilise avant d’avoir fini de discuter, ben … on a pas laissé l’opportunité aux premiers votants de changer d’avis. C’est super rare de voir quelqu’un revenir sur son "vote", même si ça arrive. Quitte à faire des analyses avec des tableaux sur différents facteurs, on pourrait tenter de faire une différence entre le vote des premiers et des derniers votants. Ça marcherait pas parce qu’il y a bien des facteurs qui jouent. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2024 à 11:08 (CET)

Bonjour @TomT0m,

sur le fond, c'est tout à fait vrai, et je pense qu'il y a bien des manières d'interpréter chaque action. Ces analyses sont chronophages, raison pour laquelle il me semble préférable d'identifier des bonnes (et des mauvaises) pratiques pour assurer que les consultations de la communauté se déroulent dans les meilleures conditions.

Sur le forme, je ne suis pas sûr de savoir à quelle partie de mon message spécifique tu réponds. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 12:08 (CET)

Bonjour tout le monde ! Si je reformule ta proposition, @Lupin, tu souhaiterais qu'il soit désormais précisé sur les pages des sondages que l'argumentation ne doit pas être hors sujet ? Par exemple, dans les indications en italique qui figurent sous chaque question ? Pour l'instant, ces indications sont : « À la suite de leur réponse, les contributeurs peuvent expliquer leur avis afin de permettre de mieux comprendre leur choix. »

Pourquoi pas. Mais je ne sais pas si ça résoudra le problème. En effet, cela ouvre la possibilité d'arguties pour savoir si telle argumentation est HS ou non, et donc à de nouveaux prétextes pour jeter la suspicion sur la validité de tel ou tel vote.

Il me semble que, comme cela a été dit plus haut, les interventions des sysops pour supprimer les argumentations qui étaient violation patente des règles de savoir-vivre de Wikipédia ont été suffisantes.

Je pense aussi qu'une procédure comme celle-ci doit rester simple et facile d'accès pour un maximum de monde, puisque son but est de recueillir les avis de la communauté de manière large. L'adepte du rasoir d'Ockham que je suis tend à être très prudent vis-à-vis d'une inflation réglementaire qui compliquerait la participation aux sondages et leur dépouillement (déjà complexe), sans pour autant résoudre les problèmes en question.

On gagnerait sans doute à faire confiance aux gens pour réfléchir avant de voter.

En revanche, il est vrai que les diatribes comme celle de Nouill — qui n'est pas le seul à en avoir posté, il y en a eu plusieurs sur la page de discussion du sondage — m'ont posé problème. En effet, elles :

• font référence à des échanges tenus sur plusieurs autres pages que je n'avais pas nécessairement lues, ce qui rend les discussions plus difficiles à suivre.
• ne prennent pas la peine d'expliquer les choses de manière claire et posée afin de rendre la discussion accessible. Cela entretient un entre-soi qui n'est pas bon pour la discussion.
• importent sur la page du sondage des conflits interpersonnels plus anciens et non résolus qui pourrissent l'ambiance sur plusieurs autres pages où j'ai été amené à participer. C'est pesant.

Or ce "passif" n'a pas à peser à ce point sur le déroulement de plusieurs échanges, sondages, etc.

Je suis donc très favorable à l'ouverture d'une médiation entre les personnes impliquées, supervisée par quelqu'un qui n'aurait pas pris part à ces échanges (donc pas moi). Ou à ce qu'elles fassent toutes une bonne pause le temps que les esprits se calment. Encore une fois, les choses sont rarement urgentes sur Wikipédia et la précipitation n'est jamais bonne conseillère. Bonne journée. --Eunostos|discuter 7 mars 2024 à 14:56 (CET)

À mon sens, un tel rappel aurait surtout pour but de permettre aux personnes de prendre le temps de tourner 7 fois leur clavier autour de leur fil pour vérifier que leur avis permet bien à la communauté d'aller dans le bon sens.

L'idée est donc de faciliter les choses dans un contexte de bonne foi mais de contexte non favorable à une demande par quelqu'un qui a un avis possiblement contraire, comme c'est arrivé ici. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 17:55 (CET)

Outre la question de l'influence d'un vote, c'est aussi celle de l'indifférence qui est à voir. Possible que nombre de gens aient sauté directement aux questions sans vraiment lire la présentation, d'où l'absence de justifications traitant simultanément les 3 points indiqués en objectif des Conventions (combien les ont vraiment lues ?) : « informations vérifiables, pertinentes et neutres » & « ne pas nuire » & « éviter des guerres d'édition ». Fabius Lector (discuter) 8 mars 2024 à 12:19 (CET)

« leur avis permet bien à la communauté d'aller dans le bon sens » -> désolé @Lupin~fr mais il n'y a pas de comité sur ce projet chargé d'évaluer la pertinence ou non d'un avis. Et il n'y a pas à ma connaissance de volonté communautaire d'aller dans ce sens.

En l'état, plusieurs contributeurs de voient pas du tout le problème qu'il y aurait avec l'avis de @Nouill. Je ne vois pas trop donc l'intérêt de continuer à en discuter autant ici que sur la RA associée... Fanchb29 (discuter) 8 mars 2024 à 20:20 (CET)

Le fait d'user du sondage comme tribune pour argumenter sans rapport avec la question posée, avec pour effet d'influencer les autres votes participant·es ne serait pas un souci ?

Pourtant, même @Nouill considère que le démarchage est un pb parce qu'il influence le vote d'une part, et d'autre part que le problème n'est pas le résultat mais la méthode.

Car soit on joue l'apaisement et on s'interdit ce genre de message, soit il va fleurir avec toute sorte de sous-entendus similaires, et l'ambiance n'en sera pas améliorée. Est-ce la direction qu'on veut pour WPfr ? - Lupin (discuter) 13 mars 2024 à 01:43 (CET)

Note from the Wikimedia Foundation Legal Department

Hi everyone - I am writing from the Legal Department at the Wikimedia Foundation. Our Department recently received emails reporting this survey (and/or related discussions and actions) as a potential violation of French law.

I would like to offer some clarity on the Foundation's approach and the information we need in order to address claims of illegal conduct occurring on Wikimedia projects. In most situations, the Foundation typically works with the respective project community to remove illegal content when it is identified, and, when appropriate, issue warnings or bans.

Importantly, in order for the Foundation to act under hosting provider laws, we need a specific explanation as to what conduct is problematic, and why it is illegal or contrary to our policies. In regards to this specific case, the Foundation received emails that pointed us to the overall discussion URL and stated that hate crimes occurred under Art. 225-4-13 of the French Criminal Code (among others). However, the emails did not provide further detail for what specific material might violate the law. The Foundation needs more detailed and specific information about which remarks related to this discussion may be illegal or contrary to Wikimedia Foundation policies. Once that information is shared, we will review and take appropriate action.

Examples of specific information to share with the Foundation include, but are not limited to, diff links that identify specific statements that you believe to be illegal or violating a Foundation policy. For those who are less familiar with Wikipedia, copying and pasting (or screenshotting) the specific statements or quotes that were the source of concern also works. This information can be shared with the Foundation via legal@wikimedia.org.

I acknowledge that this process may seem overly formal, but please know the Foundation is committed to these requirements as part of our efforts to protect Wikipedia and ensure that, wherever possible, complaints are handled by existing community processes. If we don't follow these practices consistently, we risk opening an opportunity for the use of legal complaints to bypass normal community editorial processes in situations far removed from this discussion.

I also want to emphasize that the Foundation does not accept discrimination based on an individual's gender identity. It is crucial that discussion is open and safe for all voices without hate speech, transphobia, or similar attempts to drive out participants; the Universal Code of Conduct guides how conversations are conducted while how biographies are written is defined by an official resolution.

To summarize next steps, the Foundation's Legal Department will await more specific information about remarks that may be illegal or contrary to our policies on this discussion; we will then begin a timely review and take action as necessary. The Foundation legal department also commits to offering more general legal education and information about Foundation policies around the topic area of "sensitive personal data" (which is a technical term in European law). We aim to share this information via wikilegal in the coming months, as an issue of such a serious and impactful nature will require some time to formally prepare.

I hope the above is clear and useful. If you have any questions, please feel free to email the Legal team through legal@wikimedia.org, and we'll do our best to answer them. Please bear in mind that we cannot provide direct legal advice to community members. -Jrogers (WMF) (discuter) 7 mars 2024 à 13:57 (CET)

@Jrogers (WMF) Thank you for your intervention. Everything seems clear and well explained to me. Thank you for reiterating the wikimedia movement's clear engagement to the inclusivity of underrepresented minorities on this project. Nattes à chat (discuter) 7 mars 2024 à 15:14 (CET)

Bonjour tout le monde,

Jacob étant momentanément indisponible, je me permets de rajouter la traduction en français.

- - -

Je vous écris de la part du département juridique de la Fondation Wikimédia. Notre département a récemment reçu des courriels signalant ce sondage (et/ou les discussions et actions qui y sont liées) comme potentiellement contrevenant à la loi française.

J'aimerais clarifier l'approche de la Fondation et les informations dont nous avons besoin pour traiter les allégations de conduite illégale sur les projets Wikimedia. Dans la plupart des cas, la Fondation travaille avec la communauté du projet concerné pour supprimer le contenu illégal lorsqu'il est identifié et, le cas échéant, émettre des avertissements ou des banissements.

Il est important de noter que, pour que la Fondation puisse agir en vertu des lois sur les fournisseurs de services d'hébergement, il nous faut une explication spécifique concernant ce qui pose problème et sur les raisons pour lesquelles cela est illégal ou contraire à nos politiques. En ce qui concerne ce cas précis, la Fondation a reçu des courriels qui nous renvoyaient à l'URL de la discussion en général et indiquaient que des crimes de haine couverts par l'article 225-4-13 du code pénal français (entre autres) avaient été commis. Cependant, les courriels ne donnaient pas plus de détails sur le contenu spécifiquement susceptible d'enfreindre la loi. La Fondation a besoin d'informations plus détaillées et spécifiques sur les propos liés à cette discussion qui pourraient être illégaux ou contraires aux politiques de la Fondation Wikimedia. Une fois ces informations partagées avec nous, nous les examinerons et prendrons les mesures qui s'imposent.

Parmi les exemples d'informations spécifiques à partager avec la Fondation, on peut citer, sans s'y limiter, les diffs qui identifient des commentaires spécifiques que vous considérez comme illégaux ou contrevenant aux politiques de la Fondation. Pour les personnes ayant moins de familiarité avec Wikipédia, il est également possible de copier et coller (ou de faire une capture d'écran) des commentaires ou citations spécifiques qui sont à l'origine du problème. Ces informations peuvent être communiquées à la Fondation via legal@wikimedia.org.

Je reconnais que cette procédure peut sembler trop formelle, mais sachez que la Fondation s'est engagée à respecter ces règles dans le cadre de ses efforts pour protéger Wikipédia et veiller à ce que, dans la mesure du possible, les plaintes soient traitées dans le cadre des processus communautaires existants. Si nous ne suivons pas ces pratiques de manière cohérente, nous risquons d'ouvrir la voie à l'utilisation de plaintes juridiques pour contourner les processus éditoriaux habituels de la communauté dans des situations très éloignées de cette discussion.

Je tiens également à souligner que la Fondation n'accepte pas la discrimination fondée sur l'identité de genre d'une personne. Il est essentiel que la discussion soit ouverte et sûre pour toutes les voix, sans propos haineux, transphobes ou autres tentatives similaires visant à exclure les personnes participantes ; le code de conduite universel guide la manière dont les conversations sont menées, tandis que la manière dont les biographies sont rédigées est définie par une résolution officielle.

Pour résumer les prochaines étapes, le service juridique de la Fondation attend des informations plus spécifiques sur les commentaires qui pourraient être illégaux ou contraires à nos politiques concernant ce sujet ; nous commencerons alors un examen en temps opportun et prendrons les mesures qui s'imposent. Le département juridique de la Fondation s'engage également à offrir une sensibilisation juridique plus générale ainsi que des informations sur les politiques de la Fondation dans le domaine des « données personnelles sensibles » (qui est un terme technique en droit européen). Nous avons l'intention de partager ces informations via wikilegal dans les mois à venir, dans la mesure où une question d'une telle gravité et d'un tel impact nécessitera un certain temps de préparation.

J'espère que ce qui précède est clair et utile. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à envoyer un courriel à l'équipe juridique via l'adresse legal@wikimedia.org, et nous ferons de notre mieux pour y répondre. N'oubliez pas que nous ne pouvons pas fournir de conseils juridiques directs aux membres de la communauté. PBradley-WMF (discuter) 7 mars 2024 à 15:21 (CET)

Pour une complète couverture de ce sujet et de ses suites qui exténue notre communauté, je ne peux qu'évidemment inviter « the Legal Department at the Wikimedia Foundation » à prendre connaissance du l'harcèlement en cours de contributeurs depuis Mastodon signalé en RA dont sont victimes de nombreux users sur fr.wikipedia . - Chaps the idol - blabliblo 7 mars 2024 à 15:26 (CET)

Je tiens à ajouter que ce message peut paraître intimidant, mais qu'il ne concerne pas seulement les personnes ayant subi des agressions ou violences, verbales ou psychologiques, mais également les personnes qui auraient ressenti un malaise vicariant à la vue de certains comportements plus ou moins répétés de violences, verbales ou psychologiques. C'est une invitation à témoigner, avec preuves, plutôt que de mettre de côté. Taniki (discuter) 8 mars 2024 à 15:17 (CET)

Dear  Jrogers (WMF) et PBradley-WMF,

Please be aware that several users are complaining about a campaign of cyberharassment (on-going for 2-3 weeks) from a group of individuals on social networks of which they say they are victims. These attacks include insults, death threats and various other threats, slanders, etc. The diff and url have been listed here : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Harcèlement de contributeurs depuis Mastodon. We expect the Foundation legal department to take appropriate measures to put an end to these actions prohibited by the Universal Code of Conduct and to ensure the protection of contributors.

Regards, —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 21:44 (CET)

Please be awware that I feel undulely targeted as employee of les sans pagEs association under my professional account Natacha LSP. This has been going on since september 2022 and I am an outed non binary LGBT person.

I accept constructive criticism, but not constant denigration, which is something very difficult to live and experiment.

An open letter was writen last year as a response to this wave of very harsh criticism here https://meta.wikimedia.org/wiki/Open_letter_of_support_for_Les_sans_pagEs Nattes à chat (discuter) 8 mars 2024 à 12:16 (CET)

Fantastique, la procédurite des opposants au caractère encyclopédique de Wikipédia... ça tourne vraiment au ridicule.

J'espère que les auteurs du cyberharcèlement en cours sur différents réseaux dont Mastodon, qui n'hésitent pas à crier à la transphobie, seront sanctionnés. Durifon (discuter) 8 mars 2024 à 15:25 (CET)

@Durifon, par curiosité : est-il clair que dans les Conventions ici en débat, les deux objectifs sont mis à égalité, je cite :

• l'objectif encyclopédique de fournir aux francophones des synthèses d'informations vérifiables, pertinentes et neutres ;
• l'objectif de ne pas nuire aux personnes concernées directement ou indirectement — sujettes des articles, lectrices, contributrices —, de respecter leur vie privée et d'éviter le risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires.

De mes analyses, il ressort que ce n'est pas l'encyclopédisme qui était négligé mais la notoriété des personnes sujettes des articles avec, peut-être, l'idée que la célébrité n'impliquait rien dès lors que la pratique rédactionnelle en jeu concerne le « risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires » en général, pas que les sujets des articles. Peu importe ce que les gens voudraient savoir ou les intentions des rédacteurs, le problème était l'effet général d'un mode de rédaction sur une minorité : « le deadnaming est incontestablement une arme de violence transphobe » disait un commentaire avec cette source.

Forcément, le sondage était mal parti si les enjeux ne sont pas compris de la même manière par les uns et les autres.

Et de l'autre côté, c'est le 2nd principe qui a été négligé, très peu de justification de votes en parlent, comme si les gens avaient voté hors contexte, sans même lire le texte en débat. Après, reste à savoir combien veulent réellement se soucier de minimiser au maximum sur Wikipédia des pratiques qui peuvent être une violence transphobe même si personne ici n'entend en faire cet usage. Fabius Lector (discuter) 8 mars 2024 à 17:49 (CET)

@Fabius Lector, non, l'objectif de ne pas nuire est bien inférieur à l'objectif encyclopédique.

Beaucoup de personnes, pour beaucoup de raisons différentes, souhaitent que des informations les concernant, qui sont pourtant reprises par des sources secondaires, soient passées sous silence.

Enfin, si le "deadnaming" peut être utilisé comme une arme de violence transphobe, le fait d'évoquer le nom de naissance d'une personne ne peut pas être considéré systématiquement comme une volonté de nuire.

Une personnalité publique peut souhaiter que certains éléments la concernant soient passés sous silence car cela peut lui causer de la souffrance; qu'il s'agisse d'élément dont elle est responsable (condamnations passées, controverses, etc), ou non (transition de genre et nom de naissance, victime de viol, ou autre).

Mais, encore une fois, l'objectif encyclopédique de Wikipédia l'emporte sur toutes ces considérations.

Enfin, tirer d'un unique article de revue inconnue, d'un auteur inconnu également, pour faire une généralisation sur ce constitue le fait d'utiliser le nom de naissance... Sur Wikipédia, on apprend à mieux identifier des sources secondaires de qualité.

Le fait que le deadnaming puisse être utilisé comme une arme transphobe, ok, pas le moindre doute. Que ce le soit systématiquement, absolument pas. Durifon (discuter) 10 mars 2024 à 21:16 (CET)

Profond désaccord avec : « le fait d'évoquer le nom de naissance d'une personne ne peut pas être considéré systématiquement comme une volonté de nuire » : quand la personne concernée a clairement déclaré, dans la presse ou ailleurs, ne pas vouloir être exposée à un nom (morinom, nom de famille hérité d'incesteur, nom de famille hérité de parent violent, peu importe), persister à vouloir le mentionner ne peut être considéré autrement que comme une volonté de nuire.

Il ne s'agit pas du même cas de figure que des déclarations polémiques ou des condamnations judiciaires : les personnes concernées n'ont pas choisi leur prénom/nom de famille (les procédures pour en changer sont d'ailleurs longues et complexes). Tsaag Valren (✉) 11 mars 2024 à 00:07 (CET)

Plutôt d'accord avec Durifon : quand on parle d'évoquer le nom de naissance d'une personne trans, on ne parle pas de s'adresser à elle par ce nom (donc de l'y exposer), juste de mentionner que l'on a pu par le passé se référer à elle de la sorte. Prenons un cas "imaginaire" (mais très similaire à de nombreux qui ont été discutés ici) : l'écrivain Alice connaît le succès, vend une douzaine de livres dont plusieurs primés. Il transitionne ensuite vers Bob, et continue de publier. Il demande à ce que l'on cesse de l'appeler Alice. On peut respecter son souhait (et ne plus se référer à lui, dans le présent, que comme Bob) sans pour autant faire preuve de malveillance (de volonté de nuire) en répondant à un quidam qui tient un ancien livre et s'interroge sur l'auteur qu'il s'agit bien de la même personne qu'Alice. C'est une volonté d'informer, pas de nuire. Les articles ne sont pas faits à destiner de leurs sujets. Esprit Fugace (discuter) 11 mars 2024 à 01:00 (CET)

Il ne s'agit pas seulement de changer de nom ou de prénom, la situation n'est pas entièrement transposable. Par ailleurs il y a des articles d'artistes qui changent de pseudo ou de nom de scène, et où on ne cherche pas à tout prix à rédiger avec l'ancien nom de scène, en tous cas on en fait pas un casus belli, ni même ne sonde toute la communauté pour prendre la décision.

Au reste, l'intentionnalité ne fait pas tout. Tu peux vouloir ne pas nuire mais le faire quand même. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 mars 2024 à 09:03 (CET)

Bonjour @Esprit Fugace,

Une petite nuance à ce que vous dites : il est vrai qu'il n'est pas question de s'adresser à la personne en l'appelant par son morinom ici. En revanche, il n'est pas seulement question de mentionner qu'un nom a pu être utilisé par le passé pour nommer la personne : la proposition E de la question 2 du sondage propose en fait de désigner la personne par son morinom pour les périodes pré-transition de sa vie (simplement, on ne le comprend qu'en cliquant sur l'example "Chelsea Manning"). Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 08:58 (CET)

@Levieuxtoby : Bien sûr que l'intentionnalité ne fait pas tout, mais je répondais à Tsaag Valren qui parlait clairement de "volonté de nuire" : je disais juste que l'on peut souhaiter garder l'info dans les articles sans "vouloir" nuire, sans qu'il y ait intention de blesser. Je ne dis pas que cette conservation ne peut pas avoir pour "résultat" de blesser, je dis juste que ça peut ne pas être l'intention. Quant aux artistes qui changent de pseudo, je reste cohérente et souhaite complètement garder l'accès à leurs anciens noms et/ou pseudo de scène ou de plume. Sans nécessairement rédiger l'article avec : juste veiller à ce qu'il en soit fait mention pour garder une traçabilité des informations, que le lecteur qui se renseigne sur "Alice" dans mon exemple puisse bien tomber sur la page de "Bob", rédigée en utilisant Bob pratiquement tout du long mais mentionnant quelque part qu'à un moment, il publiait sous le nom d'Alice, et qu'éventuellement il a pu recevoir des prix sous ce nom.

Réponses groupées :

@Durifon, si je comprends bien, vous contestez d'emblée l'égalité d'objectifs indiquée dans les Conventions donc le sondage ne servait à rien pour vous puisqu'il s'agissait d'un détail de sa mise en place. Les organisateurs ont négligé de mettre une question de contrôle pour vérifier que les votants acceptaient le cadre même du sondage et, je crains qu'un nombre conséquent de personne ne l'ait tout simplement pas intégré/accepté.

@Esprit Fugace, de ce que j'ai compris de la logique des Conventions : on ne parle pas de la sensibilité des sujet-tes des articles ou des intentions des rédacteurs mais de pratiques rédactionnelles générales touchant toute une catégorie de personnes, du « risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires ». C'est le même genre d'évolution que la disparition de l'usage du mot « nègre » à cause de l'héritage raciste même si à la base le mot n'était pas raciste.

Là, des personnes issues des catégories en question nous disent que des pratiques leur sont nuisibles et nous demandent de les éviter au maximum, ce qui ne touche pas plus à l'objectif encyclopédique que de demander d'éviter le mot « nègre ». La question est surtout la capacité de Wikipédia à trouver des formes rédactionnelles alternatives qui concilient les demandes (légitimes) de la minorité et les pratiques d'une majorité pour qui c'est nouveau, donc perturbant.

Fabius Lector (discuter) 11 mars 2024 à 09:10 (CET)

Je comprends l'intérêt de formes rédactionnelles alternatives, mais jusqu'ici, les discussions ont/avaient tendance à se verrouiller avant qu'on en arrive à ce stade. On peut espérer une progression, comme en ce moment sur Laverne Cox où certains partisans de la présence de son nom de naissance peuvent être ouverts à une rédaction qui clarifie juste son genre assigné à la naissance et la temporalité de sa transition (pour recontextualiser son enfance) sans nécessairement insister sur le nom lui-même, qui n'a jamais été connu ni servi comme nom d'artiste. Mais je ne sais pas dans quelle mesure le choix de formulations plus neutres peut vraiment satisfaire d'un côté ou de l'autre : dans certains cas, je ne vois pas comment se passer du nom de naissance en restant lisibles et en fournissant toute l'information pertinente sur un sujet (par exemple sur Elliot Page où la célébrité et les récompenses ayant été reçues sous un autre nom, je trouverait fautif du point de vue encyclopédique de ne pas mentionner ledit nom). Quant à la disparition du mot "nègre", justement, même si je suis complètement pour un renommage de l'article nègre littéraire par exemple, je ne vois pas comment on pourrait rédiger l'article entier sans utiliser le mot tabou, qui fait partie de l'histoire du sujet traité. Esprit Fugace (discuter) 11 mars 2024 à 10:07 (CET)

@Fabius Lector, cet essai n'indique en aucun cas que ces objectifs sont égaux. Et ce sondage ne partait en rien du principe que cet essai était une règle. Durifon (discuter) 11 mars 2024 à 10:23 (CET)

@Durifon, cf. ce que disait le sondage en introduction sur sa valeur comme texte de référence notamment vis-à-vis des guerres d'édition, ou un cas d'usage comme règle.

Faudrait faire un sondage pour voir comment les votants ont compris les enjeux, en rappelant quand même que ça ne concerne que 0,14% des articles de biographie, ça ne va pas chambouler l'encyclopédie.

@Esprit Fugace, pour « nègre » je parlais moins de règle que d'évolution des usages faisant qu'on comprend d'emblée le souci. Et en l'état de ma réflexion, je me dis qu'il faudrait dissocier les recommandations de l'idée de règle qui n'est nécessaire que pour l'arbitrage des guerres d'édition. Un vague principe de minimisation des usages autant que possible peut suffire pour ça, p.e. l'un enlève le nom dans le RI et on l'accepte par défaut parce que ça minimise, l'autre le remet en disant "j'ai cru arriver sur le mauvais article" et on accepte parce que ça montre une limite concrète à la minimisation, avec une justification concrète, pas une prétention à savoir ce qui devrait être en principe (cf. comment est rédigée la question 1) Fabius Lector (discuter) 11 mars 2024 à 11:17 (CET)

Synthèse des résultats

Merci aux personnes qui ont effectué la synthèse des résultats. Je trouve qu'il serait pertinent d'ajouter les informations suivantes dans la synthèse :

1. le décrochage étonnamment conséquent entre le nombre de personnes ayant voté pour la première question (357) et les autres questions : question 1 bis (242), question 2 (248), question 3.1 (227), 3.2 (220), 3.3 (220).
2. le sondage a été lancé extrêmement rapidement avec des critiques conséquentes qu'il faudrait résumer et synthétiser pour avoir une synthèse juste et équitable.
3. Peut-on avoir une analyse des profils des personnes qui ont décroché par genre

C'est tout pour le moment Nattes à chat (discuter) 7 mars 2024 à 14:05 (CET)

Bonjour, sans répondre complètement à votre demande d'analyse, il semblerait que le décrochage provienne principalement de comptes ayant répondu "Non" à la première question. C'est principalement dans cette population que se niche votre réponse. En effet, en prenant 10 comptes au hasard de partisans du "Oui" et du "Non", on peut observer que les premiers ont plus souvent répondu aux six questions que les seconds. Chez ces derniers, le comportement le plus fréquent est une réponse à la première question et à une partie seulement des questions suivantes. Pourquoi ? Aucune idée. Cependant, la réponse « les rameutés ne connaissaient rien à Wikipédia et ils ont donc oublié de voter à tout le sondage » semble un peu courte pour expliquer le phénomène car il est observé chez des comptes peu expérimentés, mais aussi chez des comptes ayant plusieurs dizaines de milliers de modifications au compteur. Curieux, mais trop fastidieux à étudier pour moi. --Arsael (discuter) 7 mars 2024 à 15:10 (CET)

C'est intéressant. J'ai eu moi même un mal fou à répondre aux autres questions, et failli ne pas le faire tant c'était fastidieux. J'ai aussi eu du mal à répondre à la première question parce que selon moi cela ne doit pas être du pour ou du contre mais dépendre du contexte.

Je ne sais pas comment les personnes qui ont réalisé la synthèse peuvent intégrer cela, mais je crois que cela devrait à minima être mentionné. Nattes à chat (discuter) 7 mars 2024 à 15:16 (CET)

Je m'associe à l'idée de @Nattes à chat concernant non pas la première question mais la deuxième : un certain nombre de personnes ont soit répondu F en soulignant combien il leur était difficile de répondre à la fois pour des personnes notoires sous leur morinom et pour des personnes non notoires (et d'autres réponses suggèrent l'inverse que les votant-es ont parfois compris présence de sources secondaires comme synonyme de notoriété sous le morinom) ou bien ont répondu mais en précisant que leur réponse devait s'adapter à l'un ou l'autre cas. Je pense très important de faire figurer cette difficulté dans les résultats après avoir exposé le résultat de la question 2, sans quoi ces motivations récurrentes du F deviennent totalement invisibles dans la conclusion après traitement quantitatif. Il suffirait d'ajouter dans la synthèse, à la question 2 : "Plusieurs votants ont indiqué une difficulté à faire un choix qui s'applique à la fois aux personnes ayant acquis une notoriété sous leur morinom et les personnes qui n'avait que peu voire aucune notoriété sous ce nom". Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 18:06 (CET)

Pas trop d'idée : le fait est qu'il y a une perte d'environ 110 votants entre la question 1 et les 1bis/2 (357 vs 242-248), puis encore de ~20 votants pour les questions 3 (216-221).

Dans les comptes susceptibles d'avoir été activés par les démarchages passent de 60 à la question 1 à une 30aine sur les suivantes. C'est 50% de l'effectif (complexité de l'interface pour un utilisateur non expérimenté ? sentiment d'avoir fait l'essentiel à la question 1 ?, chais pas) mais 80 utilisateurs réguliers se sont désistés aussi.

Perso, il a fallu que je m'accroche pour répondre aux questions 3, tant le sujet "infobox" me fait bâiller en général. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 21:58 (CET)

Peux-tu préciser « par genre », @Nattes à chat, j'y vois 3 définitions non exclusives :

• genre (~sexe en sciences sociales)
• tendance d'opinion (~taux d'investissement idéologique)
• taux de rétention (~persévérance des personnes sondées à exprimer leur avis tout du long)

Pour la rétention, on a deux procédés différents :

1. Le taux de rétention pour chaque question par rapport à toutes les personnes (403 comptes éditeurs d'après wikiscan) ou toutes les personnes éligibles (chiffre que j'ignore)
   • D'après tes calculs : Q1 : 357/403 ≈ 88.59%, Q1 bis : 242/403 ≈ 59.80%, Q2 : 248/403 ≈ 61.54%, Q3.1 : 227/403 ≈ 56.34%, Q3.2 220/403 ≈ 54.59%, Q3.3 220/403 ≈ 54.59%
   • A noter cependant que "403" ne tient pas compte de la part des avis non décomptables. Il faudrait plutôt prendre le nombre de personnes qui remplissait les modalités. On a déjà 24 personnes non éligibles, ou n'ayant pas souhaité être compatibilisées, à la Q1, soit déjà ≈ 5.96% des éditeurs totaux.
2. Le taux de rétention de chaque personne d'une question A par rapport à une question B :
   • Il faut chirurgicalement compter quelles personnes ont voté à la fois à la quesiton A et à la fois à la question B ; de fait, il faut exclure les personnes qui ont répondu à la question d'après mais pas d'avant (sauf à faire une retention de Q2 vers Q1, ou des rétentions croisées).

Quel que soit le procédé, on peut représenter la part du genre social (disons h, f et neutre selon Mediawiki) ou genre d'opinion (pour, contre, neutre, etc.). Cela dit, c'est fastidieux à comptabiliser et il y a des incertitudes (ex. : le genre social n'est, à ma connaissance, que lisible dans Spécial:Préférences). LD (d) 8 mars 2024 à 00:04 (CET)

@Nattes à chat, d'après mes éléments d'analyse, le décrochage est à peu similaire entre le groupe des Pour (26%) et des Contre (29%) de la première question.

Je n'ai pas vérifié au niveau du genre mais le décalage est tellement net dans la première question qu'il doit aussi l'être après. Pour rappel, dans la part de pronoms indiqués par le gadget « Popups » (54% des Pour, 45% des Contre), j'ai décompté  :

• 8% de Elle (She/Her) chez les Pour
• 49% chez les Contre.

Fabius Lector (discuter) 8 mars 2024 à 12:58 (CET)

Merci @Fabius Lector, en fait je trouve l'information du décrochage intéressante en soi

@LD merci pour le calcul du taux de rétention. Par genre je pensais à un truc du même accabit que la section dédiée déjà présente dans la page de résultats. Nattes à chat (discuter) 8 mars 2024 à 23:06 (CET)

Signalement d'une erreur

A la question 2, la majorité exprimée en faveur d'une mention dans le corps du texte n'est pas de 66 %, mais de 56 %, comme l'indiquait un tableau initial supprimé à deux reprises : [4]. Et je doute qu'on atteigne 70 % même en excluant les personnes susceptibles d'avoir été rameutées, d'autant qu'elles se répartissaient équitablement — même si cela pas n'apparait ni dans la synthèse ni dans la page de résultats — entre les deux "camps". (Les détails des derniers calculs en PDD sont incompréhensibles, car ils ne mentionnent pas la base de départ, et comportent des nombres de votants à deux décimales (?), et excluent à tort les votes F dont certains ont fait part de façon détaillée en commentaire de leurs préférences ou de leurs objections sur un traitement standardisé qui ne tienne pas compte de la notoriété préalable ou de la qualité des sources dont les sources récentes.) --Pa2chant.bis (discuter) 8 mars 2024 à 08:06 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis,

Je déplace la réponse faite sur la page de la synthèse :

Je me comprends pas ce diff. Je viens de refaire le calcul, et dans les duels entre l’option D et le reste, je trouve 145 pour D et 75 pour A (duel le plus serré), soit 65,9 % pour D. Note que cela tient évidemment compte des personnes ayant, d’une façon ou d’une autre, classé l’option F.

En revanche, comme pour les autres questions, le score communiqué ne tient compte que des avis exprimés sur ce duel, c’est-à-dire des personnes ayant émis un classement relatif entre les options A et D. Il me semble que c’est l’usage très largement prédominant. On peut par contre écrire 66 % des avis exprimés — ou 65 % d’ailleurs, pour éviter que l’arrondi ne rende la phrase factuellement fausse.

Cordialement,

Pic-Sou 8 mars 2024 à 08:00 (CET)

NB : je suis tout à fait ouvert à ce que l’on indique les scores sur la base de l’ensemble des avis, et donc en mettant au dénominateur les NSP. En l’espèce, cela ferait 58 % et non pas 56. Mais à mon sens cela n’est viable que si 1° on le fait pour les autres questions (notamment la 3.3 ) et 2° l’on indique également le score de l’option avec laquelle le duel est le plus serré. Car j’imagine bien ce 58 % être mal interprété comme signifiant que l’option A a eu 42 % par les lecteurs passant un peu vite, alors que si l’on compte ainsi, l’option A chute à 30 %. Bien à toi --Pic-Sou 8 mars 2024 à 08:11 (CET)

Addendum : pour les calculs fondés sur le premier choix, je te réponds sur la méthodologie (qui n’a pas été contestée lorsque j’ai demandé plus haut aux autres contributeurs ce qu’ils en pensaient). La base de départ est l’ensemble des personnes ayant donné un avis. Le nombre de voix a deux chiffres parce qu’il y a des égalités, donc par exemple un vote A = B = C = D > E = F donne 0,25 à chacune des quatre premières options. Et l’option F n’est pas écartée ; en revanche comme il est souvent d’usage je regarde pour chaque option les ratios [option / total] et [option / total hors blancs, nuls et assimilés], ce qui permet notamment de chercher à voir ou se trouve la médiane sur les avis hors « rejet de toutes les options proposées ». --Pic-Sou 8 mars 2024 à 08:16 (CET)

Pour le décompte, voir aussi : B 2 % + C40 % + E 14 % =56 %.

Cela n'a aucun sens d'opposer D et A dans un duel Condorcet pour donner la majorité des avis dégagés pour une présence dans le texte.

Il y a une confusion entre les votes blancs que l'on rencontre dans une élection, et les votes F dûment argumentés que l'on retrouve dans le précédent sondage visant à recueillir des avis, et qui mettent l'accent sur le caractère non pertinent de la question telle a été posée. Non, on ne peut pas les exclure, ni du numérateur, ni du dénominateur.

Et c'est clairement trahir la pensée de ceux qui se sont exprimés que de leur attribuer par exemple 1/2 voix pour A et 1/2 voix pour D quand ils ont écrit que cela dépendait du contexte.

D'autant que, sans surprise malgré toutes les dénégations en phase préparatoire, le présent sondage est utilisé comme une prise de décision, sans réelle analyse qualitative (dans certains cas, telles personnes pas connues avant transition, pas pour rejeter le gras des personnes plus connues alors qu'une plus large majorité s'y est opposée [5]). --Pa2chant.bis (discuter) 8 mars 2024 à 08:54 (CET)

Pardon, je trouve ton message particulièrement gonflé. Je me suis cassé le c*l ce week-end et la nuit de lundi à mardi pour essayer de présenter des résultats en tenant compte de ton exigence de ne pas juste regarder le tableau des duels (ce qu’on fait systématiquement quand il y a des sondages à classement) et zou, et tu viens me balancer que c’est incompréhensible et que je trahis la pensée des gens. Ça va, oui ? C’est facile de critiquer sans se fader le travail désagréable. Je te signale par ailleurs que quand tu as demandé des ajouts dans la page de résultats sur ce que pensent les tenants de l’option F, je me suis exécuté.

Ensuite j’oppose A à D parce que c’est là que l’option est la plus serrée. D l’emporte beaucoup plus clairement sur les autres options.

Je n’attribue 0,5 voix à A et 0,5 à D que si un vote commence par A = D > autre chose. À ma connaissance, personne ne s’est exprimé en ce sens.

Ensuite, si, ça a du sens de regarder comment se répartissent les avis en dehors de ceux ayant proposé l’option « rejet de toutes les options proposées ». Ce n’est pas la seule analyse qui est présente dans le sondage, ce n’est pas celle qui est la plus mise en avant, mais elle a tout son sens.

Je maintiens qu’une porte de sortie me semble être soit de dire que l’option D l’emporte avec au moins 66 % des avis exprimés dans chaque duel, soit que l’option D l’emporte avec 58 % % des avis au moins dans chaque duel en comptant les votes blancs, mais que dans ce duel l’option A obtient 30 % des avis. Et il me semble que si tu tiens à ce que soit mis en valeur l’importance des votes de rejet de toutes les options proposées, un paragraphe en fin de synthèse serait le plus approprié. Mais tel que tu l’as écrit, le chiffre de 56 % n’est pas du tout adéquat.

Pic-Sou 8 mars 2024 à 09:36 (CET)

Je partage une partie du sentiment de @Pa2chant.bis : ce résultat est mentionné maintenant dans des échanges en PDD sous une forme qui me semble complètement décalée avec la méthode de recueil d'avis hiérarchisés, et pour trancher des questions qui n'avaient pas été posées ainsi. Quand je lis "66% (voire 70%) des sondés ont estimé que "si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, alors elle doit figurer dans le corps de l’article, et ce à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile"." pour trancher le cas d'une personne dont le morinom est attesté par quelques sources mais qui n'a eu ni notoriété ni activité sous ce nom, j'ai l'impression que 66% (voire 70%) des personnes ont répondu "oui" à la question "êtes-vous d'accord pour que l’identité pré-transition figure dans le corps de l'article à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés [...], même si la personne n'a eu ni activité ni notoriété sous ce nom, à condition que ce prénom soit attesté par des sources secondaires centrées de qualité ?". Or ce n'est pas du tout la question qui a été posée ; je trouve que cela crée de la confusion et qu'il faudrait que cette confusion soit levée d'une façon ou d'une autre dans les résultats. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 10:37 (CET)

Vous avez l'impression que certains Wikipédiens interprètent mal l'analyse des résultats (ce qui est fort possible) et vous voudriez que "cette confusion soit levée d'une façon ou d'une autre dans les résultats"?

Vous ai-je bien compris? Parce que si c'est le cas, je vous suggère de vous atteler vous-même à cette tâche. Des gens qui ont une mauvaise compréhension, je vous pas comment on pourrait empêcher ça. Braveheidi (discuter) 8 mars 2024 à 11:15 (CET)

Je dis que le résultat est exprimé ainsi par des personnes qui ont pourtant largement contribué ici à la rédaction des résultats. Mon but n'est pas de leur reprocher mais de souligner que la phrase indiquant les résultats favorise ce genre de glissement. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 11:39 (CET)

@Pic-Sou Je ne conteste pas que tu ais travaillé, (et gros coup de chapeau à ceux qui s'y sont attelés, je confirme que c'est prenant) mais conteste l'analyse qui ressort de ce travail, qui est trompeuse. Et l'utilisation qui en est faite, pour le moment par d'autres. Il n'y aucune option F= « rejet de toutes les options proposées », mais des une bonne part d'option F « autre » expliquant que la solution à retenir est variable dans une bonne partie des cas. Aucune raison de les ignorer. Vous avez voulu affiner par Condorcet, c'est bien (je ne me souviens de l'avoir demandé), mais le résultat est là : afficher "de 66 à 70 % sont pour" est matériellement inexact et trompeur. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 8 mars 2024 à 11:49 (CET) D'ailleurs, quel est le sens de "84% préfèrent l'option D à l'option F si l'on exclut F du dénominateur" (pas une citation, mais ce qui ressort du tableau proposé).--Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 13:36 (CET)

@Braveheidi, @Pic-Sou, j'ai aussi travaillé à une analyse et je ne suis pas satisfait de la synthèse. Des objections à ce que j'y travaille ? En gros, je commencerais la synthèse par un avertissement précisant que le sondage est au coeur d'une polémique, que son déroulement a été entaché de ce que les organisateurs considèrent comme des irrégularités et qu'il n'y a consensus ni sur sa qualité, ni sur l'analyse des résultats.

P.S. : dire ici, « Il n'est pas identifié d'autres irrégularités, notamment de la part de comptes supposés plus conservateurs » est un jugement subjectif sur ce qui est « conservateur » et n'implique nullement qu'elles n'aient pas existé puisqu'il n'y a pas de contrôle des opinions politiques (ni d'ailleurs de contrôle de la compréhension du contexte et des questions), qu'on a une bonne partie des votes faits sans justification et certains décomptés montrant clairement un biais politique.

Fabius Lector (discuter) 8 mars 2024 à 14:10 (CET)

Pas d'autre irrégularité dans le résultat ou dans les actions qui ont pu influer sur ce résultat ? (Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Usage_du_vote_comme_tribune_hors-sujet) - Lupin (discuter) 8 mars 2024 à 16:40 (CET)

A la réflexion, pour calmer le jeu et vu que maintenant la Wikimedia Foundation est impliquée, je suis d'avis de mettre simplement en tête du sondage :

AVERTISSEMENT - 8 mars 2024 - Le sondage fait débat, les éléments ici présentés ne valent ni pour décision ni pour consensus de la communauté de Wikipédia.fr.

Au moins, on réduit clairement d'emblée l'enjeu et donc l'intensité des échanges. Fabius Lector (discuter) 8 mars 2024 à 17:16 (CET)

 Fabius Lector : Pourquoi donc ? Le fait que ce sujet fasse débat ne rend pas ce sondage inutile, au contraire, comme le montre la synthèse. -- Le Petit Chat (discuter) 8 mars 2024 à 18:45 (CET)

@Le Petit Chat, l'avertissement ne dirait pas qu'il est inutile mais qu'il fait débat et que pour l'heure (d'où la date), il ne faut pas le prendre comme valant pour décision ou consensus.

J'ai déjà mentionné un cas où il est pris comme tel, or c'est une des inquiétudes qui a été soulevée par les critiques du sondage (dont moi-même), donc il me semble utile de dire que le débat n'est pas clos, ne serait-ce que pour respecter les partis prenantes et calmer le jeu.

Au demeurant, peut-être ne dois-je pas attendre qu'on me réponde oui, auquel cas, il faudrait que j'en prenne l'initiative et qu'on voit ce qu'il se passe. Quels seront les arguments pour l'enlever ? Fabius Lector (discuter) 9 mars 2024 à 11:33 (CET)

Disons que cet avertissement va relativiser le résultat du sondage, qui est pourtant clair à mon avis (en gros : il n'y a pas consensus mais quand même une majorité, divergences graves entre les avis, etc., voir la synthèse qui dit ça bien mieux). « Calmer le jeu » ce n'est pas, à mon avis, dire « on annule tout et on recommence à discuter de zéro car il y a eu des tensions pendant le vote ». La fondation va enquêter sur les accusations de transphobie et de harcèlement, pas sur le résultat du sondage. Donc je dis, personnellement, non à une telle initiative. -- Le Petit Chat (discuter) 9 mars 2024 à 14:20 (CET)

Je suis également opposé à cette formulation. Le fait qu'un sondage "fasse débat" ne veut rien dire. Soit il est déclaré invalide et dans ce cas il n'a aucune valeur, ce qui n'a pas été le cas. Soit il est valide, et dans ce cas il n'y a pas lieu de remettre en cause sa valeur sous prétexte qu'il ferait débat. Encore une fois : Wikipédia a des procédures, respectons-les, améliorons-les à l'avenir si besoin, mais rien ne justifie de les abîmer avec ce type de remise en cause.

En revanche, je n'aurais rien contre un simple rappel, en tête de la page, du fait qu'il ne s'agit que d'un sondage et non d'une recommandation ou d'une règle. Un petit lien vers Aide:Sondage ne serait pas de trop non plus. Tout cela contribuerait à éviter les utilisations abusives du sondage, sans remettre en cause la procédure.--Eunostos|discuter 9 mars 2024 à 15:03 (CET)

@Le Petit Chat, oui, l'intention est bien de relativiser vu que je conteste que le résultat soit clair, mes propres analyses me faisant douter de ce pour quoi les gens ont voté exactement, le déroulement me semblant une catastrophe et le « calmer le jeu » concernant des tensions en cours cf. protection pour cause de guerre d'édition.

@Eunostos, le début de la présentation du sondage parle de problèmes pour son élaboration, sa pertinence était contestée avant même qu'il soit proposé. Mais n'importe quelle formulation me convient du moment qu'il soit clair quel statut on entend lui donner (et bis repetita, au moins un cas d'usage comme règle par un administrateur).

Au passage, question contestation :

• j'y aurais participé si il avait été dit clairement que certains voulaient lui donner une valeur de règle bien que je l'ai jugé d'emblée mal foutu.
• suffit de lire ce passage sur les irrégularités pour voir le problème : « communauté des rédacteurs, qui seule prend les décisions éditoriales » mais il ne faut pas viser « une audience partisane ou au contenu biaisé » alors qu'on va décider d'un sujet concernant une communauté bien particulière. Et donc on montre du doigt ceux qui informe cette communauté qu'on est en train de s'occuper de son cas.

C'est comme si on faisait un micro trottoir pour décider de l'IVG dans la Constitution et qu'on se plaigne que débarque un groupe de féministes pour répondre. Si on veut un échantillon contrôlé, on le construit, et sinon, on accepte tout le monde et on ne se permet pas de trier les bons et mauvais votes en prétendant juger d'un caractère partisan ou biaisé.

Pour rappel, on a un essai de conventions qui parle de « ne pas nuire aux personnes concernées directement ou indirectement [...] d'éviter le risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires ». Fabius Lector (discuter) 9 mars 2024 à 17:30 (CET)

Le sondage dit quelque chose, même si ça n'est peut-être pas ce que chacun ou chacune aurait voulu. Vous n'avez aucune autorité pour annuler ses conclusions. -- Le Petit Chat (discuter) 9 mars 2024 à 23:23 (CET)

Mon intention est simplement d'afficher que ce sondage ne fait pas consensus.

Mais, pour avancer, je vais faire un brouillon pour une sous-page « critiques du sondage ». Je suppose que c'est admis de laisser un espace de parole aux avis minoritaires, c'est ce qui se fait habituellement en démocratie.

Et peut-être que les habitués ne voient pas le problème (structurel) parce que ça a toujours marché ainsi, mais des militants sont peut-être en train de se dire qu'avoir 200 comptes actifs normaux n'est pas si compliqué et que ça peut valoir le coup de s'y atteler pour s'opposer aux « conservateurs » décidant sur Wikipédia (oui, pour eux, et contrairement aux considérations sur les irrégularités, tous les comptes ayant voté Pour sont supposés conservateurs, se vouloir apolitique marche mal quand le sujet est politique).

Au demeurant, question conservatisme, l'Action française se porte bien sur Wikipédia...

- Fabius Lector (discuter) 10 mars 2024 à 12:12 (CET)

Merci beaucoup @Fabius Lector cela fait du bien de lire ça.

Je vois que le sondage ne règle pas les GE. Je crois que ce cas n'a pas été mentionné. Faut-il absolument répéter le deadname sur l'article Wikipédia des enfants ? Nattes à chat (discuter) 10 mars 2024 à 20:22 (CET)

Le lien vers cette discussion serait plus approprié : Discussion:Linda Thompson (actrice)#Suppression en catimini d'un nom prétransition. Le rapport avec la section, en revanche... Sherwood6 (discuter) 10 mars 2024 à 20:28 (CET)

Le sondage en est encore à sa phase de dépouillement, puisque tout le monde ne s'est pas accordé sur le détail des statistiques des résultats et leur formulation. De plus, et c'est le plus important, un sondage n'est pas une règle. Il me semble donc, au mieux, prématuré, au pire abusif, de l'employer déjà pour trancher des discussions dans les articles. Mais ce n'est pas un bandeau sur le sondage qui va résoudre ça. Pour ce qui est des problèmes posés par la formulation du sondage et par son déroulement, vous prêchez un convaincu, et j'espère que Wikipédia saura en tirer des leçons utiles pour les futurs sondages (j'avais fait quelques suggestions en abondant dans le sens de Lupin là-haut).--Eunostos|discuter 10 mars 2024 à 18:45 (CET)

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Bonjour @Pa2chant.bis,

Tout d’abord, excuse-moi pour le délai de réponse, j’ai pris quelques jours de recul. Je te présente également mes excuses pour mon précédent message de coup de gueule, écrit sous le coup de l’énervement et dont le début était largement dispensable.

Réflexion faite, je comprends ton point de vue et l’importance que cela a de donner le score des votes avec C, D et E en premier choix tout confondu dans la synthèse. Je persiste cependant à penser que mentionner dans la synthèse le score de l’option D dans les duels, notamment avec A et B, est pertinent.

Je te propose donc de changer la note en bas de page pour le texte suivant, qui fait apparaître les deux visions : « 56 % des avis placent les options visant à inclure le deadname dans le corps de l’article (C, D ou E) en premier choix. En particulier, l’option D est préférée aux options A et B (visant à ne jamais faire figurer le deadname ou à le faire figurer en note en bas de page) par des majorités d’au moins 66 % des avis exprimés (57 % du total des sondés). »

Cette proposition est-elle susceptible de te convenir ?

Cordialement --Pic-Sou 20 mars 2024 à 08:24 (CET)

Bonjour @Pic-Sou Tu n'avais pas besoin de t'excuser, les coups de gueule francs ne me dérangent pas tant qu'ils ne sont pas assortis d'insultes, de remise en cause de ma personne et autres attaques personnelles. Sur le fond, je n'ai pas d'opposition à une présentation incluant des comparaisons par paires, même si je trouve cela pas très pertinent, mais par contre je suis totalement opposée à l'exclusion des votes F des calculs lorsque les votants ont émis une opinion (les qualifier de "non exprimés" n'est pas respectueux de leur avis, et fausse significativement les résultats). J'ai déjà émis cette objection sur la PDD de la sous-page de résultats et le un non-sens mathématique que cela entrainait  : % de F par rapport au total F exclus. En poussant les chiffres aux limites, on pourrait théoriquement se trouver dans des cas avec "150 % de F par rapport aux votes exprimés". Donc ta proposition me convient, sous réserve d'exclure ces calculs sur les supposés "non-exprimés". Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 08:55 (CET)

@Pa2chant.bis Je te remercie pour ta réponse. Je pense que nous avons un quiproquo sur le sens d’« avis exprimés » : lorsque j’écris cela, je fais référence aux personnes qui ne classent pas les options à égalité, sachant qu’un classement à égalité entre deux options me semble indéniablement être un « vrai » vote blanc. Par exemple, si quelqu’un vote F > A = B > C > D > E et quelqu’un d’autre vote A = B = C = D > E = F, alors je vais compter que dans le duel entre A et D, il y a une voix pour A et une voix blanche. Donc ça ferait 50 % des avis pour A, et 100 % des avis exprimés pour A. Le fait que la première personne ait classé F en tête ne change rien au duel entre A et D.

Le fait de regarder des ratios « hors option F » ne concerne qu’une colonne dans les tableaux « analyse des votes » plus loin dans le corps du texte. J’ai bien pris note de tes critiques sur cette méthode, je n’ai pas encore réfléchi à une meilleure proposition, mais dans tous les cas je ne propose pas de reprendre cela dans la synthèse.

Bien cordialement --Pic-Sou 20 mars 2024 à 20:59 (CET)

Je vois. C'est peut-être un quiproquo, mais cette autre méthode me semble elle aussi très contestable. Supposons le sondage suivant : préférez vous être

A. riche

B en bonne santé.

Sur 100 réponses : 99 % répondent A=B, 1 % A>B. Gros titres dans la presse "100 % des gens préfèrent être riches qu'en bonne santé" ? --Pa2chant.bis (discuter) 21 mars 2024 à 10:08 (CET)

@Pa2chant.bis Alors tu as raison, le gros titre serait de mauvaise foi. Mais le gros titre « 1 % de la population préfère être riche qu’en bonne santé » me semblerait tout aussi douteux ! Pour moi, le problème dans l’exemple que tu montres, c’est surtout qu’il ne présente pas l’information la plus nette, qui est que 99 % des personnes sont sans opinion.

J’ai regardé quelques exemples de présentation de résultats de sondages et de votes dans la vie réelle. Un point qui me marque : donner des résultats en mettant seulement les avis exprimés (donc hors « blancs ») au dénominateur est la norme pour les résultats de votes, mais n’arrive jamais pour les résultats de sondages. Comme on a ici affaire à un sondage et non à une PDD, je suis ok pour ne pas donner le chiffre « hors blancs » dans la synthèse. En revanche, très souvent, les scores des principales options sont données pour comparaison. Dans ton exemple fictif, on dirait donc : « 1 % des gens préfèrent être riches qu’en bonne santé, et 0 % préfèrent l’inverse » — il revient au lecteur de déduire que 99 % n’ont pas répondu.

Si j’essaye de transposer à notre cas, cela pourrait donner une NBP rédigée comme suit : « 56 % des avis placent les options visant à inclure le deadname dans le corps de l’article (C, D ou E) en premier choix. En particulier, l’option D est préférée aux options A et B (visant à ne jamais faire figurer le deadname ou à le faire figurer en note en bas de page) par des majorités d’au 57 % du total des sondés (les options A et B obtenant au plus 30 % des avis). »

Je pourrai, sur la page, faire apparaître à chaque fois les scores « autre / total » et « blanc / total » dans les tableaux. Cela ferait apparaître que pour la question 2, dans le duel avec B, A/total = 30 % et B/total = 29 %.

Que penses-tu de cette dernière proposition ?

Bien cordialement --Pic-Sou 21 mars 2024 à 22:22 (CET)

En l’absence d’opposition, j’ai fait la modification. Bien à toi, Pic-Sou 2 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Aïe, pas vu. Total désaccord, bien sûr. Il y a une erreur de raisonnement sur l'exemple fictif proposé. La conclusion est que 99 % des personnes accordent autant d'importance à la santé qu'à la richesse, et que seul 1 % donnent plus d'importance à la richesse. Ici, c'est pareil. Mais bon. Sachant qu'un administrateur m'a aimablement qualifiée de personne sans scrupule prête à tout pour imposer « mon idéologie » d'une part, et qu'un faux-nez sur le retour reprend la phrase en boucle et m'accuse de harceler les intervenants de ces pages, tu te doutes bien que je vais en rester là. Erreurs ou pas. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 2 avril 2024 à 15:42 (CEST)

En accord avec @Pa2chant.bis, l'opinion a bien été exprimée dans ce cas, ce serait juste une équivalence exprimée entre ces deux choix. - Lupin (discuter) 4 avril 2024 à 18:32 (CEST)

Je suis désolé, mais je ne comprends pas en quoi la dernière rédaction proposée « En particulier, l’option D est préférée aux options A et B (visant à ne jamais faire figurer le deadname ou à le faire figurer en note en bas de page) par des majorités d’au moins 57 % du total des sondés (les options A et B obtenant au plus 30 % des avis). » serait trompeuse. Il n’y a plus là de notion de votes exprimés ou autres ; il me semble donc qu’elle est bien compatible avec vos critiques, non ? Cordialement --Pic-Sou 5 avril 2024 à 08:22 (CEST)

Sous-page « Analyse critique et recommandations » ?

Notifications pour avis : @Nattes à chat, @Lupin, @Eunostos, @Pa2chant.bis, @Anne Daemon, @Tsaag Valren

Considérant que j'avais une vision du sondage pouvant difficilement s'intégrer aux analyses des organisateurs parce qu'elle en interroge les bases notamment dans le rapport aux minorités, que d'autres critiques sont dispersées un peu partout, j'ai fait un brouillon pour une éventuelle sous page Analyse critique et recommandations. L'intention est de donner un autre regard sur les événements, y rassembler les critiques des un-e-s et des autres, et de proposer des correctifs pour éviter leur reproduction.

Deux questions, donc, pour avis :

• est-ce que l'idée intéresse du monde, cela vaut-il le coup d'avancer dessus ?
• est-ce que mon brouillon est valable pour démarrer, auquel cas, je créerai la page avec ?

Merci.

- Fabius Lector (discuter) 12 mars 2024 à 14:50 (CET)

Merci beaucoup @Fabius Lector pour cette analyse et ces recommandations que je partage pleinement ! Skimel (discuter) 12 mars 2024 à 15:04 (CET)

Très très sceptique vis à vis de cette analyse et des recommandations, qui visent à traiter différemment des sujets éditoriaux parce qu'ils concernent "une catégorie sociale minoritaire". Et l'intérêt d'un sondage est bien d'être représentatif de l'avis de la communauté... Sinon il ne sert à rien. Durifon (discuter) 12 mars 2024 à 15:08 (CET)

Conflit d’édition — C'est parce que quelqu'un a raconté sur le Bistro qu'il m'assimilait aux LSP que je suis notifiée ? Tu n'as donc pas eu l'écho inverse selon lequel je serais une TERF ? Juste une remarque : une telle analyse se fait soit de l'extérieur par une personne qualifiée, universitaire, sociologue ou autre, soit elle se fait collectivement, au consensus. Si tu penses obtenir un consensus sur ce sujet par les temps qui courent, je crains que tu ne te fiches le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Le seul bénéfice d'une telle démarche, de mon point de vue, est d'entretenir ou d'être utilisée le brasier. (C'était juste un avis personnel et indépendant de --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2024 à 15:15 (CET))

@Fabius Lector Merci pour ce travail. Je manque d'expertise sur les enjeux communautaires plus larges mais j'adhère à l'analyse qui est faite du sondage. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 15:16 (CET)

Merci pour cette proposition. Qu'on soit d'accord ou pas avec elle, je trouve que ton argumentaire est posé et donne un regard autre sur les enjeux de ce sondage, et de ce qu'il met en lumière comme dysfonctionnements (tous n'étant pas liés à la problématique du démarchage).

Pas d'accord avec Pa2chant, je ne vois pas pourquoi cette proposition attiserait un brasier, à moins qu'on nous explique qu'il ne puisse pas exister de lectures différentes ici.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 mars 2024 à 17:56 (CET)

Je suis très sceptique aussi quant à cette approche unilatérale qui met en question la bonne foi des organisateurs du sondage et rameute quelques comptes qui semblent partager le point de vue de l'auteur… Un sondage sur le sondage a même été déjà proposé par ailleurs… Où allons-nous au lieu de rédiger des articles pour une encyclopédie ! — Cymbella (discuter chez moi). 12 mars 2024 à 19:03 (CET)

Réponse groupée :

• @Pa2chant.bis, les avis négatifs m'intéressent aussi. Je t'ai notifiée parce que j'ai noté des critiques de l'usage décisionnel malgré les discussions préalables ou sur le choix arbitraire du nombre de contributions. Pour l'analyse elle-même, il s'agit pour l'heure de documenter un dissensus comme le dit l'avant-propos. En l'état, ce n'est que mon analyse mais ça évoluera selon le travail fait dessus si l'idée intéresse et la page mise en place. Et si il s'agit de bien marquer qui parle/adhère au propos, peut-être peut-on envisager de signer (ça se fait sur Wikipédia ? signer explicitement des essais voire des parties seulement ?).
• @Cymbella, il ne s'agit justement pas de mettre en question la bonne foi des organisateurs mais de noter des différences d'appréciation avec les conséquences qui en découlent. Je pense qu'ils ont fait les choses comme si on parlait d'une minorité d'opinion faisant du POV-pushing alors qu'à mon sens, on parle d'une minorité sociale s'efforçant de faire entendre sa voix. Il y a des enseignements à tirer sur l'usage des sondages dans ce cadre avec le ressenti discriminatoire que cela peut impliquer dans la minorité concernée. On en parle aussi à cause de problèmes concrets comme les guerres d'éditions, chronophages et qui pourraient perdurer si on ne donne pas de réponse satisfaisante.

Fabius Lector (discuter) 13 mars 2024 à 10:29 (CET)

@Fabius Lector : "à mon sens, on parle d'une minorité sociale s'efforçant de faire entendre sa voix" : plus précisément, une minorité sociale qui s'affiche sur WP ; vous n'avez aucune idée de l'appartenance ou non des (autres) wikipédiens à telle ou telle minorité.

Quant à la guerre d'édition que vous citez, elle consistait en l'incompréhension manifeste de certains comptes et IP de l'accord grammatical entre "personne" et "née" ou de leur impression que cet accord visait à évoquer le genre prétransition. Un comble. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 10:38 (CET)

@Sherwood6, ce sont les minorités d'opinion qu'il faut maîtriser, sinon on tombe dans la discrimination, cf. ce qu'il se passe si on se plaint qu'une minorité « s'affiche » sur WP avec des critères « d'origine, de race ou de religion » comme dit la Constitution.

Ce qu'il faut éventuellement contester, c'est que les voix qui « s'affichent » représentent la minorité sociale mais dans ce cas, mieux vaut indiquer les opinions divergentes en son sein que de prétendre qu'elles existeraient parce qu'on n'aurait aucune idée de l'appartenance ou non des wikipédiens (on a une idée, une minorité sociale est à considérer minoritaire par défaut, et suffit de voir ici les stats sur les pronoms en profil public pour noter une différence entre groupes). Pour s'occuper d'opinions, il faudrait notamment bien prendre en compte les options pouvant venir de la minorité, p.e. comme la proposition de note en bas de page de @Kvardek du qui n'était pas proposée par défaut dans le sondage.

Et pour mieux poser la question de principe : j'ai notifié Tsaag Valren parce qu'on s'est croisé sur des sujets touchant au psy/handicap où il y a aussi des questions de langage posées à la société. On n'a pas de proposition de recommandations sur ce thème, mais comme pour la question trans, ce serait à traiter en lien avec ces réalités sociales, pas juste comme un conflit d'opinion entre wikipédiens voulant mettre de côté les militantismes. Fabius Lector (discuter) 13 mars 2024 à 13:09 (CET)

Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "maîtriser" des minorités d'opinion ? Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 13:11 (CET)

Je ne me suis pas "plaint" : j'ai souligné qu'il fallait bien être conscient qu'il y a des comptes qui revendiquent l'appartenance à une minorité et ceux qui n'en disent rien et qu'il ne fallait pas faire comme si les premiers représentaient l'ensemble.

Pour la Cst. : on est sur WP:fr, pas sur WP:France. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 13:16 (CET)

Sur le fond : chacun est libre de faire les analyses et les interprétations qui lui chantent. Néanmoins, il ne faudrait pas perdre de vue la finalité du sondage : on avait, et on a toujours, des guerres d'édition et des divergences de vues sur la mention du nom prétransition dans les bios de personnes trans. Les débats se sont faits, et continuent de se faire en ce moment même, en petits comités, avec l'immense majorité de la communauté qui n'a aucune envie de se mêler à ces débats usants. Les "consensus" qui ressortent de ces discussions ne reflètent que le consensus des quelques (3 à 5 personnes la plupart du temps, 10 tout au plus pour les "grands" débats) personnes qui y participent, avec forcément une surreprésentation des personnes mobilisées sur le sujet. J'ai lu dans votre analyse une remise en question de la représentativité des sondages, qui ne refléteraient que l'opinion de ceux qui y participent. En revanche, la représentativité de ces petits consensus ne semble, elle, pas remise en question. Ce n'est àmha guère logique. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 13:26 (CET)

• Maîtriser des minorités d'opinion : Importance disproportionnée, POV-pushing, avec divers cas dont j'ai eu à m'occuper depuis quelques temps pour éviter des présentations par trop tendancieuses (cf. ici par exemple).
• il ne s'agissait pas juste d'interprétations mais aussi de recommandations en découlant pour éviter la reproduction des problèmes. P.e. préciser les conditions d'usage des sondages, les critères de désignation d'un "rameutage" comme étant "partisan" ou revoir les dispositifs d'arbitrage (quid du Comité d'arbitrage ?). Mais bon, je ne vais pas y passer plus de temps si ça n'intéresse pas, c'est pour ça que ma première question portait là-dessus.

Fabius Lector (discuter) 13 mars 2024 à 14:15 (CET)

Pour ma part je pense qu'il y a un intérêt à ce que des lectures du sondage comme la tienne puissent être exprimées évidemment mais aussi visibles par d'autres.

@Sherwood6: les consensus, ils se font nécessairement par petits groupes sur les pages WP, ça a toujours été le cas, il n'y a pas de raison que ça change, et surtout pas en utilisant un sondage comme bâillon pour l'interprétation créative des règles, une des bases ici. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 mars 2024 à 17:48 (CET)

C'est tout le problème  Fabius Lector :. Vous choisissez telle ou telle personne pour les problématiques psy/handicap, or tout comme de nombreuses personnes LGBT n'ont pas envie de parler de leur sexualité sur WP (ce qui rend fondamentalement biaisée toute statistique sur les "minorités"), les personnes concernées par le psy/handicap n'ont pas forcément envie de l'afficher sur WP.

Et non, j'espère bien que les questions psy ne vont pas à l'avenir être traitée à l'aune de telle ou telle prise de position partisane auto-promue "représentant" d'une soit-disant "minorité sociale".

En attendant, merci de bien vouloir systématiquement me taguer pour tout ce qui concerne la psychiatrie et que vous voudriez aborder sous l'angle de la "minorité". J'ai toujours été assez transparente sur le fait que j'ai un diagnostic psy. J'ai même une rente AI pour ça et je suis absolument opposée à ce que Wikipédia commence à adopter un language militant sur le sujet. Oui, j'ai des problèmes psy. Oui, je connais plein de personnes avec des problèmes psy (travail en atelier protégé) et oui, il n'y a aucun consensus sur le langage à adopter, la façon d'appréhender la psychiatrie, nos symptômes, etc. Et non, avoir un diagnostic psy ne fait de personne un expert sur les diagnostics psys en question. Heureusement d'ailleurs. Ce serait plutôt désespérant sinon. Donc si vous voulez taguer des personnes sur les problématiques psy, je refuse d'être écartée par manque d'adhésion à votre vision des choses.

Bref, je pense que vous pensez bien faire mais il y a un problème : l'essentialisation des personnes à un diagnostic, l'assignation à UNE position qui serait LA position sur la psychiatrie, LA voix des personnes trans, LE point de vue des lesbiennes, etc. Problématique et incompatible avec le projet d'une encyclopédie qui présente le savoir tel qu'il existe. Le savoir tel qu'il existe et non LA voix auto-proclamée de telle ou telle minorité. Le savoir tel qu'il existe et non les points de vue de tels ou tels représentants censés représenter telle ou telle minorité et qu'on désigne (ou qui s'auto-désigne) porte-parole d'une "minorité". Braveheidi (discuter) 13 mars 2024 à 20:50 (CET)

Merci à @Fabius Lector pour son analyse.

Sur le fait qu'il n'existerait "aucun consensus" sur la manière de parler d'un groupe de personnes : c'est faux, des articles scientifiques sont régulièrement publiés à propos de préférences de langage parmi un groupe (par exemple ici pour l'autisme : (en) Philippine Geelhand, Fanny Papastamou, Marie Belenger et Elise Clin, « Autism-Related Language Preferences of French-Speaking Autistic Adults: An Online Survey », Autism in Adulthood, vol. 5, n^o 3,‎ septembre 2023, p. 275–288 (ISSN 2573-9581, PMID 37711584, PMCID PMC10499185, DOI 10.1089/aut.2022.0056, lire en ligne, consulté le 27 novembre 2023).) ; c'est évidemment aussi le cas en ce qui concerne les personnes trans. L'addition de toutes ces études fait émerger le consensus. Tsaag Valren (✉) 13 mars 2024 à 21:23 (CET)

Par ailleurs, si @Braveheidi ne se sent pas d'expertise, cela n'empêche pas d'autres personnes d'être patientes expertes et d'avoir acquis des connaissances sur leur maladie.

Si on s'éloigne de la psychiatrie et qu'on revient au sujet de ce sondage, de manière plus globale, de nombreuses personnes acquièrent une connaissance théorique et un certain recul lorsqu'elles sont concernées, il me semble donc pertinent d'avoir leur avis, qui pourra être plus riche qu'une personne lambda sans intérêt particulier pour le sujet. - Lupin (discuter) 14 mars 2024 à 00:03 (CET)

On dit aussi qu'être directement concerné par un sujet empêche d'avoir une saine distance... Je crois qu'il faut surtout relativiser les positions d'expertise auto-proclamée ou non affichée par les uns et les autres : WP se fonde sur les sources et uniquement sur les sources, pas sur les proclamations d'expertise personnelle. Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 00:10 (CET)

C'est vrai, mais il est probable que pour trouver des sources sur les personnes trans, une personne concernée et qui a pris ce recul saura sans doute bien mieux trouver les sources qu'une personne lambda.

De la même manière qu'une personne qui connaît un sujet saura où chercher les sources. - Lupin (discuter) 14 mars 2024 à 00:32 (CET)

@Braveheidi, aïe, ça dérive... Je n'ai pas pris cet exemple pour qu'il soit traité mais pour marquer la différence entre minorité d'opinion et minorité sociale (ou d'expérience pour généraliser). Il n'y a pas de problème à mettre en avant les divergences d'opinion au sein d'une minorité, il y a un problème à faire comme si la question posée ne concernait que des opinions et pas de réels problèmes de discrimination concernant une minorité sociale, quelles que soient les opinions en son sein.

Là, l'appel à participation au sondage a été pris de manière négative comme une forme de POV-pushing alors que ça aurait pu être pris de manière positive pour qu'on ait les avis d'une minorité peu représentée sur Wikipédia. D'emblée le sondage était mal parti vu que les intentions d'arbitrage par « la majorité » impliquait la marginalisation de la minorité, son apparition étant considérée comme une « irrégularité ».

Ce serait le même souci pour toutes les questions où il s'agit d'entendre une minorité avec des voix qu'il faut parfois aller chercher activement pour qu'elles se manifestent.

Bon, faut que je travaille à l'aide des sondages parce que là, ça manque d'information sur ce qu'on peut en attendre et les risques de mésusages.

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 10:04 (CET)

WP:FORUM

Bonjour à tous et à toutes,

Je me permets de créer un compte de réponse, afin d'exposer mon point de vue sans griever mon identité (étant moi-même pair-aidant et entouré de personnes trans et autistes, ma perspective pourrait intéresser certaines personnes), car les propos tenus au sein de cette discussion m'interpellent.

Je tiens tout d'abord à féliciter Melle Heidi pour avoir décidé de rendre public son diagnostic et d'avoir entrepris de tenir sa posture de personne neurodivergente et concernée par la psychiatrisation dans une discussion comme celle-ci. Mais aussi sa condition de personne travaillant en milieu adapté, qui, si elles sont sont dénoncées comme iniques et abusives en France, le sont aussi de l'autre côté du Léman avec, comme rapporté récemment, un salaire moyen relevé de l'ordre de 2,15 francs de l'heure, et font l'objet d'une perception comme facteur de lutte sociale actif, malgré le fait que la rente AI soit différente de l'AAH française.

J'ai la certitude que le récent positionnement public de Melle Heidi à la gauche radicale lui fera comprendre à l'avenir en quoi la lutte contre le validisme et pour les droits des personnes autistes sont des enjeux de lutte intersectionnelle et l'émancipation de la psychiatrie est un combat largement documenté, avec une collection de ressources abondantes et une littérature académique riche à explorer.

Je vais aussi mettre un bémol sur le « être directement concerné par un sujet empêche d'avoir une saine distance » qui me semble, d'une certaine part, relever d'une aspect constructif.

Avoir un engagement politique visible contre les droits des minorités devrait en effet, selon moi, justifier de se distancier d'un sujet de contribution. Il me semble qu'il a été fait public et largement diffusé le fait que le compte à l'origine de cette objection (je dis compte et non pcw, quand un compte utilisateur sur Wikipedia est très actif et couvre une large tranche horaire d'activité on ne sait jamais combien de personnes peuvent l'utiliser – et, en tant que personne porteuse de troubles dissociatifs, je pense que se genrer au pluriel sur Wikipédia ou où que ce soit ou simplement se considérer comme « plusieurs » ne devrait jamais être une honte), dont le principal objet d'usage soit d'ajouter sur les informations sur les personnalités politiques suisses, de tous bords, comme le ferait de manière remarquable une cellule de veille politique, a été utilisé à sa création pour épandre de la louange pour l'UDC, qui est le principal parti politique positionné à l'extrême-droite en Suisse, ce qui devrait, s'il existe une affiliation de quelconque ordre, le distancier de lancer des sondages en lien avec la représentation des minorités – s'agissant d'une formation, comme c'est généralement le cas à ce bord de l'échiquier politique, avant des opitions très orientées et strictes sur le sujet.

Il me semble normal et sain qu'un profil avec des focus de contribution sur des formations comme l'UDC ou l'UDF s'en mette à l'écart (de même, je suis plutôt interpellé de voir que certaines des plus anciennes contributions de Melle Heidi aient été en lien avec l'Opus Dei), la politique affirmée de la droite radicale politique étant généralement de chercher à invisibiliser et marginaliser la représentation des minorités sexuelles et de genre. Il pourrait avoir un Conflit d'intérêt et d'orientation évident dans le fait d'organiser des sondages en lien avec cette thématique, ou d'y contribuer substantiellement.

Je pense aussi, que les consultations sur le sujet devraient présenter, à minima, un quorum de personnes concernées, et tenir compte de la littérature en sciences sociales qui les étudient, non pas comme un objet à ostraciser et marginaliser comme le fait la psychiatrie – le « transsexualisme » ayant été sorti du DSM depuis quelques éditions, dans une perspective de dépsychiatrisation et de désinstitutionnalisation, et heureusement d'ailleurs – mais dans une épistémologie du point de vue.

Percevant à titre personnel le genre comme un construit social (et j'ai cela en commun avec les personnes critiques du genre), je pense qu'on peut souhaiter être perçu comme agenre comme on peut se revendiquer apatride, et que l'État civil ne devrait pas être une fatalité dans la manière dont les autres nous perçoivent et nous désignent. Aussi, les sources bibliographiques sur les personnes vivantes devraient peut-être être prises avec nuances du moment que la personne n'a pas désigné un souhait explicite d'être désignée par son État civil. Mais je pense que cela vaut autant pour le nom (des personnalités notables comme Marguerite Stern n'ont-elles pas fait changer leur propre nom et pris des mesures auprès de masqueurs d'édition pour le faire retirer de l'encyclopédie lorsque celui-ci a fuité ?) que pour le genre (et encore plus pour des choses privées comme le nombre d'enfants lorsque celui n'a pas été diffusé par autre qu'un paparazzi ou la constitution de l'organe sexuel, qui est une donnée me semblant assez privée et pas toujours évidente, de toutes façons). Wikipédia n'est pas un outil pour doxxer.

J'espère que ma perspective sur le sujet aura valeur constructive.

Tout de bon Le fétiche sur le toit (discuter) 14 mars 2024 à 05:31 (CET)

Ad « le compte à l'origine de cette objection (je dis compte et non pcw, quand un compte utilisateur sur Wikipedia est très actif et couvre une large tranche horaire d'activité on ne sait jamais combien de personnes peuvent l'utiliser [...]), dont le principal objet d'usage soit d'ajouter sur les informations sur les personnalités politiques suisses, de tous bords, comme le ferait de manière remarquable une cellule de veille politique, a été utilisé à sa création pour épandre de la louange pour l'UDC, qui est le principal parti politique positionné à l'extrême-droite en Suisse, ce qui devrait, s'il existe une affiliation de quelconque ordre, le distancier de lancer des sondages en lien avec la représentation des minorités » : je peux rassurer Le fétiche sur le toit, tout en m'en offusquant formellement (on n'est plus à ça près de toute manière...) que le compte concerné est tenu par une seule personne et que celle-ci n'a aucune affiliation de quelconque ordre avec le parti évoqué. D'ailleurs, il est étonnant d'aller chercher cette modification du 21 mars 2021 alors que mon compte a été créé en janvier 2021 et qu'il comptait déjà plus de 1000 modifications avant le travail sur cette initiative... Bref. Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 12:09 (CET)

Mais qu'est-ce que ça fait ici ? On laisse les hors-sujets dans les discussions ou on peut les annuler comme des modifications intempestives d'articles ? Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 12:21 (CET)

 

Pour revenir au sujet : sur le principe et sans avoir encore lu ce qu'a écrit Fabius Lector, je trouve très saine la démarche d'essayer de sortir de cette affaire de sondage houleux par le haut en faisant la synthèse des problèmes qui se sont posés et des idées pour les résoudre. Personnellement, je n'avais pas l'habitude des sondages et je n'ai sans doute pas perçu à l'avance les problèmes qui se poseraient. Et je dois dire que j'ai été très déçu et assez inquiet de voir la manière dont les choses se sont déroulées, avec beaucoup trop d'émotionnel de la part de tout le monde, beaucoup trop peu d'encadrement et de dispositifs permettant de prévenir les conflits ou d'y remédier (alors que ça devrait être LE sujet sur lequel bosser sur un projet comme Wikipédia qui consiste à travailler sur des sujets pointus avec des personnes qu'on ne connaît en général pas du tout, ce qui débouche nécessairement sur des malentendus ou disputes régulières — et ce n'est pas la fin du monde, ça se résout), et beaucoup trop de phénomène de "gardiens du temple" occupés à diffuser une vision obsidionale de Wikipédia qu'il faudrait protéger contre des hordes d'IP barbares incultes, sans parler des multiples tentatives pour démarrer des quêtes de l'utilisateur parfaitement neutre au mépris de WP:FOI. Sans parler des phénomènes de démarchage incorrect et de harcèlement sur les réseaux sociaux. Bref, il y a beaucoup de travail et on ne peut pas mettre ces problèmes sous le tapis.--Eunostos|discuter 14 mars 2024 à 22:00 (CET)

+1 @Eunostos. Skimel (discuter) 14 mars 2024 à 22:13 (CET)

Les disputes survenues avec ce sondage ne sont que la suite des mêmes désaccords depuis au moins 2022 ou de désaccords sur des sujets connexes remontant à encore plus loin. Ce n'est pas ce sondage qui a créé le désordre, ce sont les situations de blocage antérieures. O.Taris (discuter) 14 mars 2024 à 22:39 (CET)

Je prône l'ajout de photos de ripisylves dans les discussions. Ça va tout de suite mieux.

Raison de plus pour réfléchir à des méthodes et à des outils pour prévenir et apaiser ces conflits entre Wikipédien-ne-s plutôt que de s'enferrer dans des disputes larvées qui traînent des années. Dans les institutions ou les entreprises où des conflits entre personnes surviennent, c'est ce qu'on fait : on développe des méthodes de gestion des conflits. Celles de la Wikipédia francophone ont démontré de manière éclatante leur insuffisance lors de ce sondage. Je ne parle pas seulement de la systématisation de sanctions de plus en plus lourdes, mais aussi de l'absence de meilleurs moyens d'encourager à l'écoute et à la désescalade pendant les échanges. Rien qu'en lisant Wikipédia on tombe facilement sur des trucs comme la communication non violente qui ne sont pas parfaits mais peuvent donner quelques idées. Même sans aller jusque là, quelques améliorations d'interface ne feraient certainement pas de mal à l'ambiance. (Au passage, la page d'homonymie Conflit est dans un état assez croquignolesque...) Bref, il y a largement de quoi faire.--Eunostos|discuter 15 mars 2024 à 09:53 (CET)

Je me suis décidé à créer la page. Au pire, ça sera en place pour qui veut travailler le sujet ou y faire référence. Fabius Lector (discuter) 16 mars 2024 à 09:40 (CET)

Discussions postérieures

(déplacé de Discussion_Wikipédia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans)

Quels aspects légaux ?

Bonjour,

Étant contributeur français, je (re)soulève un point préoccupant qui ne l'avait pas été pendant la préparation et que j'ai découvert au moment de me renseigner rapidement avant d'y donner un avis : quels sont les aspects légaux et juridiques pour nous, les francophones contribuant à l'encyclopédie, vis-à-vis du morinom ? Et quels sont les aspects légaux pour celles et ceux qui répondraient à ce sondage ?

Avant de commencer, cela ne présume pas que je pense qu'un sondage soit adapté pour adopter un projet de convention de style. Je préfèrerais soit qu'on s'en tiennent aux règles actuelles sur les biographies ("ne pas nuire", même en pensant faire bien, surtout si c'est documenté pour des minorités par des sources fiables), soit qu'on élabore une Prise de décision, qui a une vraie valeur décisionnaire/de recommandation, et qui incite traditionnellement à une plus longue phase préparatoire, elle. Le sondage précédent a largement démontré le risque de faire des propositions bâclées et binaires, qui feraient hurler n'importe qui de compétent sur les enquêtes d'opinion et/ou sociologiques, et qui arrachent les contributeurs/contributrices de l'espace principal pour répondre quand ça a déjà dégénéré—oui, je suis salé.

Raisonnement

Je vais citer ici ce que j'avais déjà détaillé sur le sujet clos d'une page de discussion avec une utilisatrice :

« Il y a plusieurs années, étant moi-même loin d'être une référence sur le sujet, j'aurais moi aussi vu la question [sous] l'angle d'une « mention d'un nom devenu désuet, mais connu », avant d'apprendre que (je cite de mémoire) la-dite mention a souvent été détournée par des acteurs discriminant/moquant/réprimant les identités de genre de cette population, causant des souffrances psychologiques supplémentaires et une augmentation d'un risque de suicide déjà élevé pour les personnes mentionnées.

Or, de mémoire (de mes lectures du RAW), Wikipédia est tellement consultée ou reprise (parfois sans recul, notamment par des algorithmes) que des modifications en apparence anodines peuvent avoir des effets de masse démultiplicateurs du potentiel de nuisance de portions de textes. Elle est même considérée comme une "grande plate-forte communautaire" en droit Européen/français et soumise à [des] obligations légales spécifiques.

Et donc, si potentiel de nuisance envers des populations discriminées il y a, alors toute mention de ma part de ce type de nom (peu importe la notoriété) dans une partie de biographie ne peut se faire n'importe où ou [n'impote] comment sous peine de nuire. En dehors du fait que cela déclenche très vite le principe interne à Wikipédia de "ne pas nuire" qui a abondamment été évoqué, ou que c'est évidement "mal" pour moi de nuire directement ou non, cela peut m'exposer, citoyen européen et français, à des poursuites judiciaires de la part d'instances et de particuliers mentionnés. Ainsi, une recherche web rapide (de lois FR à propos du deadname) m'a orienté vers ce fameux article du code pénal français, dont les « visant à modifier ou à réprimer l'orientation sexuelle ou l'identité de genre » et « ayant pour effet une altération de sa santé physique ou mentale » m'ont interpelé. Par manque de temps libre, je n'ai pas cherché dans des textes internationaux juridiquement contraignants (et plus généralistes sur les discriminations), ou pour d'autres pays. »

Je rappelle qu'il existe évidemment des lois plus généralistes sur les discriminations pouvant amener nos modifications a être interprété par un/une juge comme « appel(s) à la discrimination »/« à la haine » ou à une forme de complicité selon les juridictions (indépendamment de notre bonne foi). Les points de l'article de loi qui m'ont interpelé ne sont aussi peut-être pas les plus applicable à notre situation et d'autres pourraient être utilisés. Nous pouvons lister les articles de lois potentiellement impliqués dans cette discussion.

À noter aussi que, comme mentionné en réponse dans la discussion originale, le Département légal de la Fondation Wikimédia semble avoir considéré la situation assez sensible et des signalements assez importants (de la part de personnes qui ont probablement réutilisé ma mention de cet article du Code pénal français) pour lancer une investigation sur le sondage précédent et sa tenue.

Cela me laisse donc penser que nous devons considérer que

1. toute question communautaire donnant la possibilité d'exprimer une opinion probablement illégale et que
2. plusieurs façons de citer un morinom sur Wikipédia

nous exposent (encyclopédie et personnes contributrices) à de potentielles poursuites judiciaires, notamment en France/pour quiconque avec la citoyenneté française. À un même niveau que l'évocation de termes discriminatoires dont l'illégalité fait déjà consensus sur Wikipédia (racistes, etc.).

Bref : comment prendre cela en compte au mieux dans l'encyclopédie ? Histoire aussi d'éviter que je sois encore le seul à m'interesser à la question... :/ J. N. Squire (discuter) 27 mars 2024 à 04:08 (CET)

Votre raisonnement judiciaire vaut a fortiori pour toutes les BPV dont on rapporte des éléments susceptibles de leur nuire. La pesée d'intérêts se fait, quand on est la première personne à rapporter une info, notamment par rapport au droit à l'information. Wikipedia ne fait pas n'importe quoi ni « n'importe comment » mais fait la synthèse des infos figurant dans des sources secondaires de qualité. Dans sa réponse à votre message initial,  Esprit Fugace a déjà tout dit  : « Wikipédia ne devrait pas rendre notoire un morinom, mais la position de nombreuses personnes trans va, à mon avis, trop loin en exigeant une censure même dans les cas où les sujets des articles étaient déjà largement connus sous leur morinom (cas emblématique d'Elliot Page, par exemple). La discussion serait, je crois, plus constructive si elle était argumentée sur le caractère connu ou pas d'un nom de naissance, au cas par cas selon les articles [...]. Mais quand on essaie de tenir des discussions au cas par cas, les situations de blocage/verrouillage sont telles que je comprends que l'on en soit passé par un sondage. ».

Le présent projet de sondage ne porte pas sur la mention ou non du nom prétransition : je vais donc déplacer votre message sur la page ad hoc, celle du sondage qui portait sur le morinom. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 09:33 (CET)