Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2021

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Demande de preuve négative

Bonjour à tous.

J'ai dans ma liste de suivi l'article Corentin Louis Kervran et une IP fluctuante est en train de se battre avec moi. Les ouvrages de Louis Kervan ne sont pas reconnus par la communauté scientifique et cette affirmation a été arborée d'un joli {{refnec}}. J'eus annulé cette modification et une autre (??) IP a remis ce même {{refnec}}. Ce que ce Monsieur demande, est une preuve négative et cela n'est pas acceptable. En plus, son commentaire de diff est un tantinet injurieux en disant que, je cite « on n'est pas au tribunal ». Comment entame t-on une discussion avec une IP fluctuante? Je tiens à dire que ces IP fluctuantes sont une plaie quand il y a un désaccord. Pourrait-t-on demander un blocage à court terme de cette IP et obliger cet utilisateur à s'enregistrer (que la création d'un pseudonyme ne soit pas empêchée). Comme je ne suis pas candidat à une guerre d'édition, une aide tierce serait la bienvenue. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 21:34 (CET)

Salut @Malosse !

Concernant l'aspect technique et la gestion des IP dynamiques, je pense qu'il te faudra adresser une requête aux administrateurs, qui sont compétents pour juger de l'utilité de protéger une page ou non | TechAcquisitor (discuter) 17 décembre 2020 à 22:32 (CET)

Salut @TechAcquisitor. Merci pour la réponse. D'autres personnes ont fait le sale boulot pour moi et la nouvelle mouture me convient. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 décembre 2020 à 05:22 (CET)

Salut @Malosse

Désolé pour la réponse tardive, je n'ai pas reçu la notification. Qu'est-ce qui a été décidé pour la page en question, en définitive ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 4 janvier 2021 à 18:04 (CET)

Salut @TechAcquisitorLe problème est réglé. Merci Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 janvier 2021 à 19:34 (CET)

Demande d'une médiation suite au refus de débattre en PDD de l'article Homéopathie

Bonjour tout le monde, J'aimerais avoir un peu d'aide concernant l'article Homéopathie. Suite à un conflit d'édition et un blocage R3R, j'ai entamé un processus de discussion sur la PDD de l'article. Mais après avoir été courtoise et sensible aux recommandations énoncées, un contributeur refuse le dialogue au motif qu'il serait sur Wikipédia depuis plus longtemps que moi, donc il aurait forcément raison. Je lui ai expliqué que le RI de l'article n'est pas neutre en l'état puisqu'il ne présente qu'un seul point de vue, sans mettre de distance (selon moi) et sans opposer de contradiction (qui existe puisque je l'ai introduite ce matin, parfaitement sourcée comme celles qui y étaient initialement, mais pour l'autre point de vue). Je lui ai aussi dit qu'il pouvait être là depuis 10 ans ou 3 mois cela n'enlevait rien au fait qu'il se doit lui aussi de respecter les règles et usages de Wikipédia. Il aurait été préférable de souligner les erreurs que j'ai pu commettre puis repasser sur les passages erronés. Mon souhait est, je pense, assez noble puisque je souhaiterai 1/ communiquer avec cette personne 2/ avancer dans la rédaction de ce RI et de l'article de manière à l'"équilibrer" ou au mieux le rendre plus neutre. La neutralité de point de vue est-elle toujours un principe essentiel de Wikipédia, ou peut-être ne suis-je pas au courant des nouveautés ? Je vous remercie de m'aider dans mon projet (tout au moins à tenter d'apporter des solutions). Merci merci. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Bonjour @Mîkhâ'êlusticia

Ce n'est pas obligatoire, mais il pourrait être intéressant de créer un appel à commentaire (le lien t'amène directement au formulaire pré-rempli, tu peux consulter Wikipédia:Appel à commentaires si tu ne sais pas quoi écrire) à propos de l'article Homéopathie, pour avoir une vue d'ensemble du conflit et encourager les interventions sur la section.

Serait-il possible de fournir des diffs, pour illustrer tes propos stp ?

Cela dit, je vais aller jeter un oeil sur la page de discussion en question, bon courage :) ‒ TechAcquisitor (discuter) 26 janvier 2021 à 15:53 (CET)

Bonjour @Mîkhâ'êlusticia

Après avoir lu une partie de tes échanges en page de discussion, je remarque que l'ouverture de la section a débuté sur un ton agressif de ta part¹ et que tu as usé de rhétorique à plusieurs reprises^2,3,4, sans parler des attaques personnelles en fin de fil⁵.

En revanche, je ne trouve pas le passage où un contributeur (ou une contributrice) aurait valorisé son ancienneté pour contredire tes ajouts. Pourrais-tu me fournir le diff en question stp ?

Merci d'avance, bonne soirée ‒ TechAcquisitor (discuter) 4 février 2021 à 18:56 (CET)

Bonjour @TechAcquisitor

"Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours" disait Napoléon. Malheureusement, tout le monde n'est pas de cet avis. Il semblerait du reste que les gens ici préfèrent un long discours à une présentation simple et claire de la situation. Pour l'essentiel, débattre sur le ton employé ou sur la rhétorique utilisée me semble dénué d'intérêt. Le problème des "attaques personnelles" ayant été réglé par la communauté ici [1], il ne me reste qu'à vous donner le diff[2] où ce contributeur, Dfeldmann pour ne pas le citer, utilise son ancienneté comme argument (d'autorité ?) pour contenir ma réaction à ses propos insultants [3] envers moi et le travail alors effectué, supposant de ma mauvaise foi lorsque moi-même je supposais de sa bonne foi [4]. J'avais alors présenté des sources claires, vérifiables et de qualité. J'accepterai avec joie que la communauté puisse discuter de ces qualificatifs: sont-elles claires, vérifiables et de qualité ? Ces sources sont en PDD, disponibles à chacun.e. Je lui ai aussi fait remarqué notre devoir de respecter certaines règles WP:NPOV qui sont à la base même de Wikipedia. Avec du recul je peux dire que personne n'aime se faire rappeler à l'ordre, moi y compris ; c'est humain. Moi pour le ton que j'emploie, lui, semble-t-il, pour sa partialité. Quoi qu'il en soit, si la communauté trouve un intérêt à bloquer des utilisateurs/trices pour la forme qu'ils/elles usent, faire respecter une règle fondatrice de Wikipedia ne me semblerait pas plus désintéressé. Enfin, comme dis le dicton ...advienne que pourra !

Bonne soirée et merci d'ajouter de la neutralité et de la diplomatie dans la rédaction de cet article, Homéopathie. (:

--Mîkhâ'êlusticia (discuter) 8 février 2021 à 02:25 (CET)

Bonjour @Mîkhâ'êlusticia (cc @Dfeldmann)

Note: Lorsqu'une demande de médiation est faite, il convient d'être le plus précis possible (même si ce n'est pas obligatoire) pour encourager n'importe quel membre de la communauté à apporter son aide. Pour ma part, je n'ai pas la prétention de connaître le sujet sur le bout des doigts (bien loin de là), donc je ne peux aider qu'à récupérer le plus d'informations possibles pour ceux qui n'auraient pas la patience d'aller les chercher (et de les lire entièrement).

> Pour l'essentiel, débattre sur le ton employé ou sur la rhétorique utilisée me semble dénué d'intérêt.

Au contraire, le salon de médiation est l'endroit adapté pour balayer l'intégralité des tenants et aboutissants de la mésentente. D'ailleurs, il n'a jamais été question d'en débattre, mais bien de constater ce qui s'est dit et sur quel ton. La rhétorique est bien plus que de la forme, elle est une manière de désarçonner son interlocuteur, dont tu as fait usage à mainte reprise (voir mon message précédent) et ce que @Dfeldmann a fini par faire lorsque la discussion s'est envenimée (diff): "Il se trouve que vos interlocuteurs ont tous une présence sur Wikipédia remontant à plus de dix ans ; heureusement que vous êtes là pour nous expliquer à quel point nous étions dans l'erreur depuis tout ce temps.". Dans ce genre de cas, j'aurais laissé la main à un autre contributeur participant régulièrement aux projets rattachés à l'article et faire une pause le temps que les choses se calment.

Si tu considères que tu as été bloqué(e) à tort et que le problème n'est pas réglé, il est toujours possible d'ouvrir une requête au comité d'arbitrage mais ça ne sera jamais aussi rapide que de discuter directement avec ton interlocuteur.

Également, si, selon toi, l'article Homéopathie ne respecte pas le principe de neutralité, pourquoi ne pas en discuter avec le projet Neutralité ?

En vous souhaitant un bon début d'après-midi ‒ TechAcquisitor (discuter) 8 février 2021 à 14:10 (CET)

Faux exonymes de communes belges

Bonjour aux médiateurs,

J’aimerais dénoncer le comportement de l’utilisateur Huguespotter qui me semble aller à l’encontre des principes fondateurs de Wikipédia, et plus particulièrement le non-respect de WP:TI et WP:VER quant à WP:TITRE.

Suivant la technique par exaspération, il fatigue ses contradicteurs à l'usure, en changeant systématiquement les noms d’un grand nombre de communes néerlandophones de Belgique sans aucune discussion sérieuse ou justification qualitative. En l’occurrence, il confond notamment l'ancienne orthographe néerlandaise avec le caractère d’un exonyme français. Contredit, il maintient sa position de mauvaise foi.

Pendant la première partie du 20ème siècle, une réforme d’orthographe a remplacé « ue » par « uu », « ae » par « aa », « gh » par « g », « uy » par « ui » ... Si pour des communes fort connues voire habitées par des francophones (comme les grandes villes, le littoral, les communes près de la frontière linguistiques ou encore celles de l'agglomération bruxelloise), l'ancienne orthographe néerlandaise s'est convertie en exonyme, maintenu jusqu'à nos jours en français (comme Schaerbeek, Coxyde etc.), le même ne peut point être prétendu pour toutes les communes du territoire belge. Dans ces cas, il s'agit d'un anachronisme, pas d'un exonyme.

Notre politique est d’utiliser le nom le plus communément usité. Aucune source fiable ne parle de « Calmpthout », « Puers-Saint-Amand », « Ruysbroeck », « Steenockerzeel », « Swynaerde », « Blankenberghe », « Adinkerque » … Lorsque la plus grande partie de la presse, le gouvernement fédéral, la Poste, la SNCB et d'autres sources utilisent l’orthographe moderne en français, il faut arrêter de prétendre qu’une inscription sur une ancienne carte portale ou un article de presse aléatoire puissent l’emporter sur la réalité actuelle.

Je vous demande donc votre soutien pour arrêter les guerres d’édition récurrentes en rétablissant les titres d’origine des articles concernés, et je vous remercie d'avance de vos commentaires.

--Hooiwind (discuter) 15 février 2021 à 14:39 (CET)

Bonjour,

J'aimerais d'abord préciser que vous citer des exemples où je n'ai jamais participé comme Swynaerde où je n'ai jamais contribué où il suffit de regarder l'historique des contributions : ici. Dans la plupart des exemples cité ci-dessus, je ne suis pas le seul impliqué mais plusieurs contributeurs, par exemple  Bob08 :.

Pour d'autres cas, certains ont déjà fait l'avis de discussion sur lesquels les discussions ont tranché vers cette forme francophone, c'est par exemple le cas d'Adinkerque. Il est donc faux de dire qu'il n'y a pas eu de discussions.

D'autres cas comme Puers-Saint-Amand, il est faux de dire qu'il n'y a pas de source, il y en a un grand nombre de sources secondaires par exemple dans la presse (alors que cette commune a été crée en 2019 par fusion de deux anciennes communes Puers et Saint-Amand) ! Cela prouve bien que le nom est toujours utilisé, on est dans un cas tout à fait comparable à Coxyde.

Il est faux également de dire que je le prétends cela pour toute les communes de Flandre. Je me base sur des sources. Il y a certaine commune comme Zaventem où seule la nouvelle orthographe est utilisée actuellement par les francophones comme les néerlandophones, et l'ancienne forme n'est plus utilisée par personne je ne demande en aucun cas à ce que ce genre de communes aient leur nom changé. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 15 février 2021 à 15:16 (CET)

Vous mentez. La discussion sur Adinkerke arrivait plutôt à la conclusion contraire. Vous n'avez apporté aucune source valable pour Puers, à part de quelques recherches bien ciblées sur Google. Les autres exemples sont inépuisables : Weert-Saint-Georges, Wavre-Sainte-Catherine, Everghem, Wommelghem ... Vous vivez dans votre propre monde, et voulez à tout prix, en passant par un révisionnisme orthographique, imposer vos exonymes artificiels. --Hooiwind (discuter) 15 février 2021 à 15:47 (CET)

Bonjour, Wikipédia:Supposez la bonne foi, s'il vous plait, des phrases comme Vous mentez n'aide pas à avoir une discussion apaisée.

On a pas la même lecture des discussions sur Adinkerque. (Je rappelle également que ce renommage n'est pas de moi, j'ai juste participé à la discussion suite à un appel à commentaire sur le projet:Belgique, ce renommage n'est pas de moi contrairement à ce que vous essayer de faire croire). C'est la même chose avec Wavre-Sainte-Catherine (où j'ai dans l'historique fait deux modifications), ce nom est celui-là depuis des années (en fait depuis la création de l'article en 2006), ma seul modification concernant le nom est d'annuler vôtre modification dans le RI où vous inversiez sans discussion le nom francophone et le nom néerlandophone. Je n'ai renommé aucune des pages que vous citez dans votre dernier commentaire (et 3, c'est à dire même pas la moitié dans la liste donné dans le premier commentaire). (pour Weert-Saint-Georges, j'ai annulé votre renommage mais c'est tout.) J'ai plutôt l'impression que vous voulez imposer le nom néerlandophone dans plusieurs pages, alors qu'il y a des sources de presses qui démontrent de l'existence d'un nom francophone pour ces communes néerlandophones. Je patrouille un grand nombre de communes de Belgique et particulièrement celle de ma région, la Flandre. Donc cela explique que j'ai annulé certain de vos renommages. De plus, vous essayez de faire croire que c'est moi qui avait fait tout ces renommages, mais ce n'est pas le cas, même si j'en ai fait certains, un grand nombre ne sont pas de moi. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 15 février 2021 à 16:53 (CET)

Article Romain Simon

Bonjour

J'ai créé l'article Romain Simon en juin dernier. Depuis, l'utilisateur Rimbaldo fait régulièrement des contributions sur l'article sans respecter aucune mise en forme (voir l'historique). J'ai essayé de laisser des messages sur sa page de discussion et d'engager un dialogue mais je n'ai pas de réponse et Rimbaldo recommence à faire d'énormes ajouts sans aucune mise en forme. Quelqu'un pourrait il m'aider à établir un dialogue ? PAC2 (discuter) 17 février 2021 à 07:56 (CET)

Bonjour @PAC2 !

Merci d'avoir ouvert cette section et gardé ton calme. :)

Dans le pire des cas, si @Rimbaldo ne répond à aucun de tes messages, et que ces non-réponses posent un problème pour s'accorder sur ce qui serait à faire ou ne pas faire (obtenir un consensus, donc), tu peux déposer une requête aux administrateurs.

@JohnNewton8: ça me rappelle un problème que vous avez eu plus ou moins récemment en RA, où un contributeur était totalement muet. Un contributeur est-il tenu de répondre aux messages qu'on lui envoie, lorsqu'il est question de collaborer ? Il me semble logique que oui, mais un avis supplémentaire est toujours le bienvenu.

Cela dit, en regardant l'historique, @Rimbaldo n'a rien fait d'extrêmement grave. La mise en forme est, en effet, pas aux "normes" mais il est toujours possible de repasser derrière lui. Vient donc la problématique du mutisme de sa part. ‒ TechAcquisitor (discuter) 17 février 2021 à 17:39 (CET)

Je vais aller dans le sens de @PAC2, puisque même si « Rimbaldo n'a rien fait d'extrêmement grave » et que « il est toujours possible de repasser derrière lui », c'est une tâche extrêmement pénible et usante, et j'ai envie de dire, encore plus que de simplement insérer l'info. J'ai déjà eu à faire à ce types de modifs, pour lesquelles il faut constamment repasser derrière, et c'est intenable…

Donc si  Rimbaldo : reste dans l'optique de ne pas répondre, alors que PAC2 lui a déjà adressé deux messages bienveillants sur sa PdD, àmha  : Un ultime avertissement en PdD, puis blocage (qques jours, mois ou indéf) si rien ne change, pour attitude non collaborative. Le dialogue et le respect des règles (conventions typo notamment) font partie des bases de WP…

Édit : J'ai déposé un dernier message sur sa PdD pour l'informer de cette discussion et l'inviter à y participer.

-- Bastoche* ^\Discuter\ 17 février 2021 à 18:41 (CET)

Salut @Bastoche*

Je comprends parfaitement que ça puisse être fatiguant. Cependant, en regardant le registre de ses contributions, on peut remarquer qu'il contribue de manière très épisodique.

Pour l'éventuel blocage, on n'en est peut-être pas à envisager une durée en mois, si ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 17 février 2021 à 19:39 (CET)

 TechAcquisitor : Même si on a affaire à un utilisateur sporadique, toutes ses dernières contributions sont problématiques…

Non… si blocage il doit y avoir, pour moi, quelques jours suffisent dans un premier temps… il faudra ensuite en vérifier l'évolution. – Bastoche* ^\Discuter\ 17 février 2021 à 20:35 (CET)

Bonjour, ses modifications sont malgré tout bienveillantes, et il est écrivain apparemment. Sans doute tout les détails techniques l'agace. Il y a sur wikipédia des gens plus fort pour la syntaxique littéraire que wikipédienne, ne soyez pas trop dur avec lui, aider le plutôt.Jpbruyere (discuter) 17 février 2021 à 21:21 (CET)

Conflit d’édition — TechAcquisitor, oui, il s'agit de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 4#A propos de Selena4061..., et il y a eu aussi le cas de Benoit33000 (d · c · b). C'est navrant d'en arriver là, mais Wikipédia est une encyclopédie collaborative et il est problématique de ne jamais répondre aux autres interlocuteurs et de ne jamais prendre en compte les messages. On peut évidemment imaginer qu'un contributeur soit extrêmement mal à l'aise dans les interactions avec autrui, mais encore faudrait-il qu'il améliore sa pratique.

Pour en revenir à Selena et Benoît, après moult relances sur des modes variés, nous les avons bloqués en écriture dans l'espace principal, leur laissant toute possibilité d'intervenir ailleurs et de demander leur déblocage. Selena n'a plus donné signe de vie, Benoit nous a aimablement prié... je vous laisse lire. Insistez, prévenez, menacez, puis faites une RA, ça finira certainement comme ça si il y a vraiment pb avec ce qu'il fait.

 Rimbaldo, pour info, on parle de vous. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 21:30 (CET)

 Jpbruyere : Alors pour le coup, plusieurs pages ont été conseillées sur sa PdD : Aide:ÉditeurVisuel et Wikipédia:Forum des nouveaux. Donc bon... – Bastoche* ^\Discuter\ 17 février 2021 à 21:38 (CET)

@Bastoche* C'est la mise en forme des refs qui vous lui reprochez? Il y a peut être un bot à créer pour ça. Je comprends que ce soit problématique qu'il ne réponde pas...Jpbruyere (discuter) 17 février 2021 à 21:48 (CET)

Humains ou hommes ?

Bonjour, j'ai récemment eu des conversations avec quelques utilisateurs sur des révocations qu'ils avaient effectuées. Malheureusement, mes messages sont souvent restés sans réponse. J'avais, dans quelques articles, remplacé "hommes" par "humains" quand il était questions des... humains, et non des humains mâles. On m'a reproché de transformer des expressions "idiomatiques" et de les rendre "ambiguës", alors que j'avais précisément évité de modifier les expressions idiomatiques comme "Homme de Cro-magnon" et "Homme de Néandertal". J'ai également prouvé par des exemples que l'utilisation de "hommes" pour désigner les humains étaient complètement arbitraires dans l'énorme majorité des cas, et que "humains" était déjà largement utilisé dans les articles. Dans l'article Homo Sapiens par exemple, je ne vois pas ce qu'il y d'ambiguë dans "l'humain est capable de vocaliser un langage articulé complexe" (et à l'inverse d'"idiomatique" quand on y remplace "humain" par "homme"), ou dans "Les humains dans leur ensemble consomment des aliments très diversifiés". Pourquoi choisir "homme" dans ces phrases mais pas dans par exemple celle-ci : "L'humain a besoin du soleil pour synthétiser la vitamine D" ? Je tiens aussi à faire remarquer que le Wikipédia anglais a déjà décidé de son côté de ne plus utiliser "man" ou "men" pour parler des humains dans son article "Humans". On m'a également opposé l'argument que "ce n'est pas le rôle de Wikipédia que de faire évoluer la langue", tout en me faisant remarquer que "plein de contributeurs" avaient avant moi fait de similaires modifications et toutes avaient été révoquées. Donc ces personnes prétendant représenter le français "mainstream", en allant à l'encontre de tous ces utilisateurs, entretiennent en fait une version vieillie de la langue, et affirment ne faire que respecter un "consensus" qui n'existe pas, ou plus. Parce qu'en effet, cette position est de plus en plus remise en question: "En 2018, c’est la Conférence internationale des OING (Organisations Internationales Non Gouvernementales) qui avait rendu publique sa décision « d’adopter l’expression “droits humains” en lieu et place de “droits de l’homme” », mais aussi « d’adresser [sa] résolution au Comité des ministres, à l’Assemblée parlementaire, au Congrès des pouvoirs locaux et régionaux et au Commissaire des droits de l’homme du Conseil de l’Europe, en les invitant à y prendre inspiration pour que l’expression “droits de l’homme” soit systématiquement remplacée par celle de “droits humains” au sein du Conseil de l’Europe et ses institutions ». D’autres groupes ont mis « l’homme » au placard depuis longtemps. L’Association marocaine des droits humains (AMDH) s’est créée d’emblée sur cette base en 1979. Amnesty international a changé de terminologie en 1998, s’en expliquant dans un document intitulé « Qu’y a-t-il dans un mot ? Pour un langage non sexiste des droits humains »). L’association AIDES n’utilise plus que cette formule depuis 2014. La Fédération internationale des ligues des droits de l’homme (FIDH) s’est d’ores et déjà rebaptisée Mouvement mondial des droits humains. La Ligue des droits de l’homme de Belgique a également changé de nom l'année dernière, et s'appelle la Ligue des droits humains. Les politiques mêmes flanchent progressivement. Depuis le début des années 2000, « les Verts préfèrent parler de “droits humains”, terme jugé moins sexiste et plus cohérent ». Le Haut Conseil à l’Égalité femmes-hommes émet des recommandations en ce sens depuis 2015." Inclure les femmes dans le terme "hommes" est rationnellement absurde, et cette pratique n'est aujourd'hui que le fruit d'une langue qui s'est construite dans une société qui ne considérait pas les femmes comme des individus à part entière, au contraire des hommes. Ce n'est pas comme si "humains" était un nouveau mot : non seulement il est inclusif et convient parfaitement à ce dont on veut parler, mais il est déjà largement utilisé, il apparaît même plus que "hommes" dans Homo Sapiens, 134 fois contre 96 fois. Pourquoi ne pas avoir remplacé également ces 134 “humains” ? Ainsi, par ce message, je ne demande pas à ce que "hommes" soit systématiquement remplacé par "humains", mais que lorsque des utilisateurs remplacent le premier par le second ces changements ne soient pas révoqués. Bien cordialement.Ulysse Tonnelé (discuter) 29 janvier 2021 à 22:03 (CET)

 Ulysse Tonnelé : Sur le fond, je comprends bien le problème, mais en l'absence d'une conclusion à ce débat, il n'y a pas lieu je pense de corriger les articles pour remplacer Homme par humain : l'usage sur Wikipédia est de respecter le choix du premier rédacteur lorsque plusieurs formulations ou typographies sont réputées correctes. L'Homme avec une majuscule désigne l'humain, sans ambiguïté, et non un représentant masculin de cette espèce ; en l'absence de majuscule, le mot est ambigu (il peut désigner l'espèce, mais aussi un représentant masculin), de sorte que le remplacement par Homme ou par humain est (à mon avis) légitime. Si ce débat suscite l'intérêt de la communauté et qu'une décision est prise en faveur d'« humain » plutôt qu'« Homme », alors bien sûr la modification pourra être faite et il sera possible de faire référence à cette discussion pour demander que ces modifications ne soient pas annulées. Il ne faut pas exclure la possibilité que certains utilisateurs aient une préférence pour Homme, par exemple parce qu'humain était initialement plutôt un adjectif qualificatif. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 14:05 (CET)

Comme je ne connais pas le degré de fréquentation de ce salon, j'ai posté une annonce sur le portail des Sciences humaines et sociales, et sur celui des Sciences. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 14:33 (CET)

 Ypirétis : Je ne suis pas sûr que le salon soit le lieu adapté pour voter, ni qu'un vote soit la bonne solution. Il s'agit plus d'un débat. Je l'ai structuré comme un vote à la suite de l'utilisation d'un bouton Pour par LOGOS & ALOGOS (d · c · b), mais ce qui compte avant tout est d'apporter des arguments, en espérant atteindre une solution consensuelle. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 15:50 (CET)

Idem. Je rappelle la recommandation Wikipédia:Discuter au lieu de voter. L'idée même du salon est de discuter, pas de voter... Cordialement, — Racconish ^💬 1 février 2021 à 16:00 (CET)

Oui, j'aurais pas dû jouer avec les gadgets. Je ne pense pas que le salon de médiation (entre qui et qui ?) soit le bon lieu. Ceci dit la question et le débat peuvent être déplacés ailleurs.

Demandons leur avis aux administrateurs :  Sammyday :,  JohnNewton8 :--LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2021 à 16:11 (CET)

Salut @Ydecreux

« La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro. »

Le salon de médiation n'a effectivement pas plus de légitimité qu'un autre salon à accueillir un vote. ‒ TechAcquisitor (discuter) 1 février 2021 à 17:58 (CET)

Les avis ci-dessous mettent surtout en avant la question de l'ambiguïté, qui me parait clairement problématique pour les articles relevant des sciences sociales, mais beaucoup moins pour ceux relevant de la biologie. Dans la démarche de Ulysse Tonnelé, j'ai l'impression qu'au-delà de l'ambiguïté, il y a la volonté de réserver l'usage du mot homme, avec ou sans majuscule, aux humains masculins, quel que soit le sujet. Personnellement, je ne vois pas d'un très bon œil l'objectif d'utiliser Wikipédia pour changer le langage. Cela me parait contraire à la consigne de neutralité de Wikipédia. Il ne s'agit pas non plus de freiner l'adoption de nouveaux usages, mais il me semble qu'en biologie le mot Homme est encore très largement utilisé pour désigner l'espèce humaine. Sur les sujets de société, c'est plus rare, en raison de l'ambiguïté mentionnée plus haut. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 16:52 (CET)

Merci de proposer ce remplacement, effectivement une expression comme “droits de l’Homme” est une expression qui occulte la moitié de l’humanité. De plus cette expression n’est plus de mise dans de nombreux pays : en Suisse on parle de droits humains. Je ne vois pas pourquoi les rédacteurs français - sous prétexte qu’ils sont plus nombreux - imposeraient un terme désormais vieillot et qui plus est sexiste. De plus je suis assez surprise de voir un vote sur le salon de médiation. — Nattes à chat ^[chat] 2 février 2021 à 09:19 (CET)

Il ne s'agit pas d'un vote, mais d'une liste d'arguments, désolé d'avoir introduit une structure trompeuse. Par ailleurs, le fait que l'on parle désormais de droits humains est clair ; le débat porte sur un remplacement systématique, y compris sur les sujets liés à la biologie (en l'occurrence, sur les articles Chimpanzé, Bonobo, Homo sapiens, etc.). Ydecreux (discuter) 2 février 2021 à 09:29 (CET)

J'ai explicitement indiqué ne pas demander un remplacement général de "hommes" par "humains", mais à ce qu'il n'y ait pas de révocations systématiques quand le changement est justifié (comme c'est le cas dans les exemples que j'ai donnés, où il n'est pas question d'expressions idiomatiques). Bien à vous. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 14:24 (CET)

Je n'ai pas procédé à un examen exhaustif, mais j'ai l'impression que tous vos changements récents qui ont été révoqués portaient sur la biologie ; aucun sur les droits humains, qui constituent pourtant l'essentiel de votre argumentaire. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de lancer une discussion sur le fait que des changements justifiés ne doivent pas être révoqués. Ydecreux (discuter) 2 février 2021 à 14:35 (CET)

Bonjour Ydecreux, oui évidemment, mais le débat avait donc pour but de convaincre que les changements étaient justifiés. Quant au fait que mes modifications portaient sur des articles relatifs à la biologie/au vivant, c'est un hasard, car je n'ai tout simplement pas lu d'articles de sciences sociales récemment. Pour revenir à la question de l'ambiguïté, qui n'était pas le facteur motivant les changements de "hommes" par "humains" selon moi (l'inclusivité et la cohésion l'étaient), j'ai récemment lu un article qui m'a fait changer d'avis, et qui j'espère vous intéressera également. En voici un extrait : "Lucy, notre ancêtre, était-elle un homme préhistorique ? La phrase semble bancale, incorrecte. Ajouter une capitale (majuscule) ne change rien : Lucy ne sera jamais un « Homme préhistorique ».

De même, comment comprendre: «5 millions d’hommes peuplent la ville X»? De quels hommes s’agit-il ? Hommes sexués ou humains ?

[...] Dans les sciences, Jean-Pierre Changeux créait une petite révolution avec "L’Homme neuronal" en 1983. Le titre, non seulement ambigu, est repris par l’auteur à l’intérieur du livre avec l’expression « cerveau de l’homme ». Encore une fois de quel homme s’agit-il ? [...]

Observons maintenant son usage en philosophie où il est très loin de la dimension universelle de sa prétendue acception générique. On trouve encore des sujets de dissertation de philo du type « L’homme est-il acteur ou auteur de sa propre vie ? » Là encore c’est le contexte qui permet de comprendre. Que penser de l’énoncé: « Ces maladies qui touchent les hommes » ? Parle-t-on des humains vis-à-vis du règne animal ou des maladies spécifiques aux hommes, opposés aux femmes ?

Poursuivons notre collecte. La philosophe Hannah Arendt écrivait en 1958 The Human Condition, traduit en français de façon erronée par La Condition de l’homme moderne en 1961. L’ambiguïté est telle que certaines librairies classent l’ouvrage au rayon psycho, aux côtés d’ouvrages sur la masculinité. La couverture de l’édition de poche est elle aussi édifiante et illustre bien la confusion qui naît de l’utilisation du mot homme. On y voit un homme justement, hypersexué, nu et à la musculature imposante, proche de l’esthétique du réalisme socialiste, s’échiner à faire avancer une roue. Quel contresens avec la portée philosophique du livre."

http://www.slate.fr/story/154106/femme-homme-changer-sexe

Bien cordialement. Ulysse Tonnelé (discuter) 4 février 2021 à 15:41 (CET)

Bonjour,

Lucy n'est ni notre ancêtre, ni un Homme préhistorique. C'est un Australopithèque femelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2021 à 17:23 (CET)

Ah !? C'est en discussion depuis plusieurs années à propos des chimpanzés (et donc des Australopithèques qui sont plus proches de nous) : "Homo" ou pas ? mais il faudra attendre la conclusion des chercheurs pour mettre ça dans WP (ou pas). Pour l'heure, nous savons juste que certains scientifiques veulent classer les chimpanzés dans le genre "Homo" et amènent leurs arguments. Faute de redéfinir sérieusement le sujet de cette discussion (c'est parti, comme sur le bistrot, dans tous les sens), je ne pense pas tirer quoi que ce soit de ces "discussions". Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:06 (CET)

Heureusement qu'on n'attend pas 20 ans sur WP pour suivre les avancées de la science. Certaines discussions du XX^e siècle sont légèrement closes sur les bords , dans le sens où certaines options autrefois en débat ont été depuis adoptées par une vaste majorité de chercheurs.

Il reste en 2021 largement assez de questions en suspens pour alimenter des discussions sans fin sur WP ou ailleurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2021 à 19:01 (CET)

 Ulysse Tonnelé : Quand il y a une erreur de traduction ou une ambiguïté, il est normal d'essayer de la résoudre, et il me parait peu probable que vos modifications soient révoquées. Vous avez entamé une discussion sur le salon de médiation parce que plusieurs de vos modifications l'ont été, presque toutes sur des articles relatifs à la biologie (Régalec, Sénescence négligeable, Hydre (zoologie), Glaucus atlanticus, Rat-taupe nu, Homo sapiens, Requin-baleine, Mégalodon, Challenger Deep, Chimpanzé et Bonobo), par au moins 6 utilisateurs différents, dans des contextes où il n'était pas question des droits humains. Ces modifications constituent une partie non négligeable de votre contribution à Wikipédia.

Quel est l'objectif de votre demande ? Vous dites ne pas demander que le mot « homme » soit systématiquement remplacé par « humain » à chaque fois que c'est possible, mais que vos modifications ne soient pas révoquées si vous le faites vous-même ; cela peut revenir au même. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une tentative d'utiliser Wikipédia pour agir sur le langage, ce qui va à l'encontre du principe de neutralité de l'encyclopédie. Wikipédia n'a pas pour objectif de changer le monde, ce qui imposerait de définir dans quelle direction la communauté souhaite le changer, mais seulement d'enrichir la connaissance par des articles dont le contenu est vérifié et validé par la communauté ; dans un monde où la notion de fait est parfois battue en brèche, cet objectif me parait déjà ambitieux.

Je vous suis tout à fait sur le fait que Lucy est plus une femme préhistorique qu'un homme préhistorique, même s'il me semble qu'en réalité les Australopithèques sont plutôt des cousins des humains — terme que j'utilise pour ma part, mais cela ne change rien à mes positions relatives à la neutralité et au respect des choix du premier rédacteur —, de sorte qu'il est plus exact de dire qu'elle était une Australopithèque. Je vois également tout à fait en quoi la traduction de l'ouvrage d'Hannah Arendt peut conduire à des interprétations fausses ; le problème vient peut-être du fait qu'André Malraux avait déjà écrit un ouvrage intitulé La Condition humaine (traduit par Man's fate en anglais ).

Conclusion : en l'absence d'ambigüité, la modification du mot « homme » par « humain » n'est à mon avis pas recommandée : il est probable que ces modifications continueraient à être révoquées, comme elles l'ont été jusqu'à présent. Une modification systématique de l'encyclopédie peut même vous être reprochée. Des corrections « en lot » sur des points de langage ont déjà été reprochées à d'autres contributeurs lorsqu'elles n'étaient pas consensuelles. Par ailleurs, Si vous souhaitez soulever un débat semblable sur un autre sujet ou sur le même, je vous recommande de commencer par décrire précisément les difficultés que vous avez rencontrées, plutôt que demander de façon générale un arbitrage pour que vos modifications ne soient pas révoquées, alors qu'une dizaine vient de l'être en moins d'un mois par des contributeurs différents.

J'espère que vous ne verrez surtout pas un reproche dans le message ci-dessus : s'intégrer au projet Wikipédia et en assimiler les principes prend un peu de temps.

Ydecreux (discuter) 4 février 2021 à 17:34 (CET)

Ydecreux. Pourrais-tu arrêter de chambouler le déroulement des échanges et l'indentation. J'ai de plus en plus de mal à suivre. Débat ici, débat plus bas, débat ailleurs. Seule la chronologie des interventions aurait pu donner un débat sérieux. Ce n'est plus le cas depuis le 1 février 2021 à 16:52. Désolé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:06 (CET)

Mon erreur était d'avoir proposé une structure en avis pour et contre, mais ça ne semble pas simple à réparer a posteriori. Cette médiation était un peu atypique dès le début, puisqu'on ne savait pas entre qui et qui il y avait médiation. Il y a désormais un fil principal, ici, et ci-dessous des avis pour et contre. Désolé aussi de la confusion. Ydecreux (discuter) 4 février 2021 à 18:26 (CET)

Pas grave ! Comme tu le dis, cette "médiation" est "atypique". C'est pour ça que je me demande si le débat ne pourrait pas être repris ailleurs (et que je demande plus bas à un(e) admin de statuer). A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:42 (CET)

Si l'utopie de wikipedia est d'être dans le vrai, dans l'objectivité, humain est un terme bien plus neutre que « homme » de par son caractère inclusif. Coté source on parle bien de paléontologie humaine. Peut-être qu'on reparlera de ça dans 10, 20 ou 50 ans ou peut-être que comme certains l'interprète plus bas, le buzz du langage inclusif, l'effet de mode et les "croisades anglosaxonnes" auront disparu. En attendant il est tout à fait sain de se demander pourquoi la langue française utilisé par les français de France est-elle la seule à camper sur ses positions alors que les autres langues européennes évoluent et intègre dans ce cas précis le terme humain et non homme.--Paul Arth (discuter) 4 février 2021 à 18:56 (CET)

Bonjour Ydecreux, tout d'abord merci pour votre bienveillance, et pour vos réponses. Je suis d'accord avec Paul Arth que si Wikipédia se veut objective et neutre, "humains" est bien plus adéquat que "hommes" si l'on veut parler des humains des deux sexes. Le problème avec des débats comme celui-ci sur Wikipédia — où la majorité des femmes sont d'un même avis — c'est que 90% des contributeurs sont des hommes, ce qui rend les votes nécessairement biaisés. Si la majorité des femmes affirment se sentir invibilisées quand "hommes" est utilisé pour les deux sexes, je pense fermement que leur avis devrait prévaloir. Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 5 février 2021 à 15:29 (CET)

Ce que nous pensons relève du point de vue. Ydecreux (discuter) 5 février 2021 à 16:31 (CET)

Je n'ai pas tout lu parce qu'on connaît d'avance les arguments des pcw qui proposent ce genre de modifications (ne pas prendre mal, il n'y a aucun mépris, juste un constat). Pour répondre à Ulysse Verjus-Tonnelé, il est considéré ici que le but de WP n'est pas d'améliorer le monde réel, mais de rendre compte de ce qu'en disent des sources, de façon neutre. Sinon il n'y a plus de crédibilité. Autrement dit, Wp n'a pas pour objectif la vérité ou le bien, mais l'exactitude. Si une source dit homme, on écrit homme, si elle dit humain on écrit humain. Si plusieurs sources utilisent l'un ou l'autre, on regarde les proportions respectives de ces sources, et on agit en fonction. Si le terme n'est pas spécialement important dans le contenu d'un article, on respecte le choix du premier rédacteur (exemple : application ou non de la réforme de l'orthographe de 1990). Ces règles fonctionnent depuis un moment sans problème, et tout autre attitude non seulement ne respecte pas la neutralité de point de vue mais encore, en remettant en cause un fonctionnement qui a fait ses preuves, ébranle la sérénité de WP.Cdt SRLVR (discuter) 5 février 2021 à 17:41 (CET)

 Ulysse Verjus-Tonnelé : j'ai pris le temps de lire, et suis resté béat devant le passage suivant : "Le problème avec des débats comme celui-ci sur Wikipédia — où la majorité des femmes sont d'un même avis — c'est que 90% des contributeurs sont des hommes, ce qui rend les votes nécessairement biaisés. Si la majorité des femmes affirment se sentir invibilisées quand "hommes" est utilisé pour les deux sexes, je pense fermement que leur avis devrait prévaloir". Non respect de WP:FOI pour 90% des contributeurs en une seule formule, bravo. Comme le dit sans le dire YDecreux, ce genre d'avis personnel, tout comme le mien si jamais j'exprimais un tel type d'avis aussi inopportun ici, n'ont pas à être pris en compte. Et donc, pour boucler le raisonnement, ce genre de revendications (il faut bien appeler cela ainsi, après avoir lu ce "je pense fermement que"), ne respecte pas les principes fondateurs de WP.SRLVR (discuter) 5 février 2021 à 19:44 (CET)

Évoquer les biais de la communauté n’a rien à voir avec remettre en cause sa bonne foi. L’extrême majorité des contributeurs sont des hommes, et la grande majorité sont de France, ce qui est précisément le seul pays francophone du monde à désigner les droits humains comme « droits de l'homme ». Il n’est donc pas surprenant que « droits de l'homme » sonne familier aux oreilles de la majorité Wikipédienne, quand bien même c’est un usage minoritaire dans la francophonie. Aussi, on ne peut pas rappeler l’importance de la recherche du consensus tout en jettant tout avis à la poubelle sous prétexte qu’il est « personnel » : le consensus, c’est justement la prise en compte des avis (personnels, par définition) des autres. -- Okhjon (discuter) 6 février 2021 à 15:40 (CET)

Évoquer un biais de genre pour dire qu'il faudrait se contenter de l'avis de personnes de genre féminin me semble extrêmement problématique et signifier que les contributeurs de genre masculin ne sont pas honnêtes car eux aussi ont conscience de ce biais. D'autre part, un avis qui remet en cause le respect des sources me semble non recevable. D'ailleurs c'est toute la discussion qui me semble irrecevable : on va donc désormais indiquer comment il faut rédiger, quels mots utiliser, peu importe les sources ? Cdt SRLVR (discuter) 6 février 2021 à 16:12 (CET)

Oui, tenter de « redresser » les avis comme le font les institutions de sondage me semble dangereux et inopportun ici. Garder à l’esprit qu’il existe des biais permet parfois de mieux comprendre les résultats de débats : les analyses des avis du sondage sur l’écriture inclusive ont par exemple montré que les femmes y étaient majoritairement favorables, mais leur faible nombre fait que leurs voix ont été peu entendues. Enfin, les discussions sur le choix des mots sont plutôt courantes sur Wikipédia quand les sources hésitent : voir par exemple les conventions de titre ou plus récemment les débats sur « le » vs. « la » Covid-19. -- Okhjon (discuter) 7 février 2021 à 18:00 (CET)

Je ne suis pas familier des discussions sur les conventions, mais je ne vois pas trop le rapport entre la mise au point de convention pour le nommage d'un article, et le choix de vocabulaire valable partout. Par ailleurs, concernant le/la covid 19, j'ai parcouru rapidement la pdd de l'article, il semble que la conclusion soit "attendons de voir quel usage se dégage". Toute position autre que celle de se référer à l'usage des sources (récentes s'entend) exprime un point de vue manquant de neutralité. Cdt SRLVR (discuter) 7 février 2021 à 18:21 (CET)

Bonjour, merci d'avoir lu. Par mon message je n’insinuais pas du tout douter de la bonne foi des hommes sur Wikipédia, ce qui serait à la fois stupide et hypocrite, mais pointais du doigt le fait qu’un vote visant à remédier partiellement à l’invibilisation des femmes dans les articles WP avait la majorité des femmes d’un côté, et la majorité des hommes de l’autre, avec ces derniers se battant pour conserver un usage qui les a toujours favorisés. Imaginez le scénario suivant : le gouvernement d'un pays à majorité blanche vote sur la question des droits des noirs. La population blanche, étant majoritaire, remporte l'élection, et décide de ne pas se départir de ses privilèges, malgré les demandes de la population noire. Doit-on accepter le racisme par soucis de respecter la majorité ? Imaginez un cas encore plus injuste : celui où les deux groupes antagonistes représentent chacun 50% de la population, mais dont le gouvernement est composé à 90% de membres d'un seul groupe. Suite à une victoire électorale massive à l'Assemblée, le groupe majoritaire décide de ne pas accéder aux demandes d'égalité de leurs opposant, dans une démarche compréhensible, mais pas moins injuste. A l'extérieur de l'Assemblée, des manifestants, à qui l'on rétorque qu'ils peuvent garder pour eux leurs avis "personnels".

Je comprends votre point de vue vis-à-vis du respect des sources, mais laissez-moi vous poser cette question : auriez-vous également été en faveur du terme “nègre” pour désigner les noirs pour la simple raison qu’il était courant dans la littérature scientifique il y a quelques générations ? Ou auriez-vous été du côté d’une langue non discriminante ?

Le problème est bien plus large que la simple utilisation de "hommes" pour parler des femmes et des hommes, il est dans "le masculin l'emporte sur le féminin" dans l'accord des adjectifs, mais également quand on parle d'un groupe de 100 femmes et 1 homme, il est dans la non féminisation des noms de métiers, voire la dégradation d'un nom quand il est au féminin (ex : maître de conf / maîtresse de conf), ou sa non existence (ex : vainqueur), il est dans des constructions saugrenues comme “élue à 34 ans, elle devient le plus jeune chef de gouvernement de l’histoire finlandaise, et le plus jeune chef de gouvernement alors en exercice au monde”, il est dans le fait que les mots “femme d’état” renvoie à l’article Homme d’État, etc. Pris à part et avec l'habitude ces règles ne semblent guère importantes, mais avec du recul, et des études le prouvant, on se rend compte qu'elles sont loin d'êtres bénignes. Le Conseil de l'Europe l'explique en quelques mots : "La langue et la communication importent parce qu'elles rendent les personnes visibles ou invisibles et reconnaissent ou rabaissent leur contribution sociale. Notre langage façonne notre pensée et la façon dont nous pensons influence nos actions. Le langage sexiste ou discriminatoire renforce les attitudes et comportements sexistes." Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 03:06 (CET)

Bonjour ; ici c'est le fait de penser que, lors d'un sondage, les hommes se sont battus pour conserver un usage qui les a toujours favorisés qui est une atteinte à WP:FOI. La question sur le mot "nègre" n'a pas de sens, on ne juge pas le passé avec les approches d'aujourd'hui Pour le reste, rien de nouveau : la volonté d'utiliser WP pour régler un problème social est un acte militant manquant de neutralité. S'il apparait qu'humain supplante homme dans une grande proportion des sources récentes pour certains usages, aucun problème pour l'utiliser pour ces usages, bien au contraire : je ne me poserais même pas la question. Et il ne sert à rien de multiplier les métaphores, j'ai très bien compris. Cdt SRLVR (discuter) 9 février 2021 à 07:21 (CET)

Je ne pense pas que ce soit contraire à WP:foi de dire que les hommes auront naturellement tendance à voter en faveur de quelque chose qui les favorise, ça reste quelque chose de bien établi au niveau historique que quand on a un privilège quand on appartient à un groupe, on a tendance à s'y accrocher ou a minima, ne pas spécialement se bouger pour le perdre/le faire gagner à d'autres. Quand quelqu'un critique les féministes ou autre groupe sur WP ça passe, mais dès que c'est les hommes ça monte au créneau pour brandir WP:FOI comme si c'était un groupe qui avait le monopole de l'objectivité sur toutes les questions, il faudrait peut-être se questionner.

Autrement, bien que le salon de médiatrion ne soit pas le bon endroit à mon sens pour discuter de cela, je pense que sur le fond, le termes « les hommes » (ou pire : « l'homme ») gagnerait à être remplacé par les humains ou l'être humain, qui a l'avantage d'être plus clair et bien moins ambigu quant à sa signification (sauf évidemment dans les citations). C'est d'ailleurs la tendance dans de plus en plus d'articles scientifiques sur le sujet. .Anja. (discuter) 9 février 2021 à 09:14 (CET)

Il n'a pas été écrit que "les hommes auront naturellement tendance à voter en faveur de quelque chose qui les favorise", mais qu'ils l'ont fait, c'est là que WP:FOI n'est pas respecté. Sinon, c'est qui "ça" ? SRLVR (discuter) 9 février 2021 à 09:20 (CET)

Avis pour et contre

Les avis ci-dessous ne constituent pas un vote (voir ci-dessus), mais seulement une liste d'avis. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 16:52 (CET)

Pour le remplacement

Avis donnés avant la remise en forme de Ydecreux de 16h52

1. Perso, je suis Pour le remplacement du TERME GENERIQUE "Hommes" par "Humains" (avec une majuscule comme pour les espèces ou les nationaux) ; ça ne mange pas de pain ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2021 à 14:17 (CET)

   Et encore ? Faire attention aux modifs qui donneraient des expressions ridicules, par exemple, "L'humain est un canin pour l'humain" (merci à @Pa2chant.bis pour son lien Le Bistro:L'humain est un canin pour l'humain).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 février 2021 à 17:59 (CET)

2. Pour aussi, Humain est sans ambiguïté. --Yanik ^B 1 février 2021 à 15:13 (CET)

   Encore faudrait-il @LOGOS & ALOGOS, @YanikB que l'on reconnaisse la femme comme faisant partie des humains, sourires... plus sérieusement Humain possède la même racine latine que Homme à savoir Homo-Hominis. On ne s'en sort pas ... Ce qui compte n'est-ce point le regard que l'on porte vis à vis des femmes ? Pensez-vous que changer les mots suffise à changer la réalité... Je suis un peu dubitatif. Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 17:34 (CET)

   Faut croire que c'est dans l'ère du temps. Je préfère aussi l'égalité entre les humains. --Yanik ^B 1 février 2021 à 17:54 (CET)

3. Pour, j'ai effectué ce remplacement quelques fois. Tsaag Valren (✉) 1 février 2021 à 15:39 (CET)

Avis donnés ensuite

1. Pour, changeons ce que nous pouvons changer :-) IBG2018 (discuter) 1 février 2021 à 18:52 (CET)
2. Pour, avec une préférence pour l'emploi du terme "humain", bien plus fidèle à la réalité qu'un usage passéiste qui prétend désigner l'ensemble de l'humanité par les seuls individus de sexe masculin. Olga Rithme (discuter) 1 février 2021 à 20:32 (CET)
3. Pour, conformément à l'usage moderne, émergent mais irrépressible, car l'utilisation d'Homme pour dire « humain » rend les textes dangereusement ambigus ; si Homo a donné « homme » en français, c'est vir que traduit « homme » dans notre langue, alors que Homo signifie « humain ». --A1AA1A (discuter) 1 février 2021 à 21:27 (CET)
4. Pour l’expression droits humains est utilisée par l’ONU, la Suisse francophone et la plupart des ONG. L’expression “homme” est ambiguë on ne sait si elke se réfère à tous les humains masculins ou l’ensemble des humains. De plus elle est sexiste dans son utulisation signifiant “tous les humains” car elle occulte toutes les personnes non masculines. — Nattes à chat ^[chat] 2 février 2021 à 09:19 (CET)

   • Si ONU est bien ici l'acronyme de Organisation des Nations Unies, votre affirmation pose question : Site du Haut commissariat et Site générique
   • Si la Suisse mentionnée est bien le pays au centre de l'Europe occidentale, votre information est également bizarre : Site officielle de la ligue suisse
   • ...« la plupart des ONG » sauf MSF, Médecins du Monde, La Croix Rouge... (liste à poursuivre ailleurs...)

   Cordialement, 62.4.145.40 (discuter) 5 février 2021 à 00:08 (CET)

   Quelques exemples pour la Suisse :

   • https://www.humanrights.ch/fr/
   • https://skmr.ch/frz/home.html
   • https://www.sp-ps.ch/fr/thema/menschenrechte
   • https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-3805.html
   • https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-76050.html
   • https://lecourrier.ch/dossier/chronique-des-droits-humains/
   • https://www.ebg.admin.ch/dam/ebg/fr/dokumente/haeusliche_gewalt/infoblaetter/c4.pdf.download.pdf/c4_conventions-internationales-des-droits-humains-et-violence-domestique.pdf
   • https://www.wwf.ch/fr/droitshumains
   • https://www.amnesty.ch/fr/themes/droits-humains
   • et plus encore…

   Pour la Belgique on a https://www.liguedh.be/ et https://diplomatie.belgium.be/fr/politique/themes_politiques/droits_humains (et plus encore…).

   L’usage de « droit(s) humain(s) » reste cependant minoritaire en France (voir par exemple www.fidh.org/fr), c’est entre autres pour cette raison que je reste neutre à tendance laisser le choix de l’autrice ou de l’auteur. — Thibaut (discuter) 6 février 2021 à 19:41 (CET)

5. Pour Je cite "Homme a été conservé en français alors que ce n’est pas le cas dans les autres langues européennes qui ont choisi l’équivalent d’humain: Human right en anglais, c’est Menschenrechte en Allemand, diritti umani en italien, derechos humanos en espagnol, direitos humanos en portugais, mensenrechten en néerlandais, prawa człowieka en polonais, drets humans en catalan, drepturile omului en roumain. Seul le français campe sur son choix sexué, pour être plus précis le français de France car le Québec utilise l’expression droits de la personne humaine." dans cet article: humain-homme-femme --Paul Arth (discuter) 4 février 2021 à 15:23 (CET)
6. Plutôt pour J'utilise "humain"/"humains" pour éviter toute confusion avec les humains de sexe masculin, en particulier sur les articles de Wikipédia utilisant des sources scientifiques (souvent en anglais). Or non seulement les anglophones ont arrêté d'utiliser Man au profit de human depuis des années (aspect traduction), mais en plus on utilise de plus en plus "humains" comme terme neutre à la fac en Géographie (qui regroupe sciences dures et sociales diverses) pour éviter les ambiguïtés. Seuls les professeurs les plus anciens utilisent encore parfois « Hommes »). Bref, je suis pour qu'on arrête de se créper le chignon là-dessus. J. N. Squire (discuter) 7 février 2021 à 15:01 (CET)

   hors sujet, mais @Paul Arth la désignation, au Québec, c’est pas la personne humaine, mais la personne (sans épithète quel qu’il soit). Pour le reste, je suis dans le camp de J.N. Squire... Искренне! Kirham ^{Quoi? encore?} 9 février 2021 à 03:08 (CET)

7. Pour en accord avec les arguments ci-dessus. .Anja. (discuter) 9 février 2021 à 09:14 (CET)
8. Pour Je suis tout à fait d'accord avec Ulysse. Leonie Yates (discuter) 24 février 2021 à 12:25 (CET)

Contre le remplacement

Avis donnés avant la remise en forme de Ydecreux de 16h52

1. Perso, je suis Contre parce laisser tel quel ne mange de pain non plus ! Et que « Homme » est sans ambiguïté non plus. --Ypirétis (discuter) 1 février 2021 à 14:41 (CET)
2.  Plutôt contre : En cas d'ambiguïté, par exemple s'il est question de droits humains ou de questions sociales, la précision est nécessaire : pendant longtemps les droits de l'homme n'ont concerné que les individus masculins. En revanche, sur les sujets relatifs à la biologie et dès lors qu'il n'y a effectivement pas d'ambiguïté, je suis plutôt favorable au respect du choix du rédacteur initial. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 15:33 (CET).

   Certes, "hommes" est sans ambiguïté (et encore, seulement si on connait le contexte dans lequel il est utilisé), mais "humains" l'est également (et ce peu importe que l'on ait connaissance du contexte ou non). Ce qui les différencie est leur inclusivité : une femme n'est pas un homme, et utiliser "Femmes" pour désigner un groupe comprenant même un seul homme le fera se sentir exclu, car en effet, il n'est pas une femme. On n'imaginerait jamais inclure "les blancs" en disant "les noirs", ou "les chrétiens" en disant "les musulmans". Tout d'un coup, l'absurdité de la chose est flagrante. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 00:54 (CET)

   Si « homme » et « humain » sont tous deux sans ambiguïté dans un contexte donné (ce qui n'est pas toujours le cas), alors cela veut dire que le choix doit être laissé au premier rédacteur de la phrase, et n'a pas lieu d'être modifié ensuite. On ne pourra pas empêcher qu'il le soit en pratique par certains utilisateurs, mais alors un autre utilisateur aura toute légitimité à révoquer ce changement.

   Les noirs n'ont jamais inclus les blancs, et les musulmans n'incluent pas les chrétiens, ce n'est pas une question de contexte. Si on dit que l'Homme est apparu en Afrique puis à migré vers l'Europe et l'Asie il y a quelques centaines de milliers d'années, les femmes sont incluses. On peut préférer une autre formulation, mais pas procéder à une correction systématique de l'encyclopédie pour faire valoir un point de vue. Quel que soit le bien-fondé des causes que l'on défend, Wikipédia n'est pas le lieu pour le faire.

   Ydecreux (discuter) 2 février 2021 à 08:36 (CET)

Avis donnés ensuite

1.  Plutôt contre attention aux réactions de mode et évitons l'idéologie, le dogmatisme pour être pragmatique selon le contexte on peut utiliser Humanité, Homo, Humain, Homme, ce qui compte n'est-ce point d'éviter une discrimination ou des sous entendus discriminatoires.Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 17:24 (CET)

    Bernard Botturi : Si l'on a tous ces substituts possibles (les humains, les êtres humains, la race humaine, l'humanité, Homo Sapiens, etc.) pourquoi alors favoriser le seul qui n'inclue pas les femmes ? Oui éviter une discrimination compte, mais éviter une invibilisation également. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:05 (CET)

   Sauf @Ulysse Tonnelé que l'invisibilité réside dans la tête de certaines personnes, comme la plupart des gens quand je pense droits de l'Homme, pour moi cela englobe aussi bien les hommes que les femmes, ce n'est pas en changeant les mots que vous changez la réalité vous êtes dans un nominalisme étonnant, la visibilité des femmes s'est acquise par les différents combats qui ont conduit à l'égalité des droits civiques par les lois Roudy et Royal, par la parité, par l'accès des femmes à tous les métiers, à toutes les filières universitaires, ça c'est de la réalité bien plus efficace que l'établissement d'une novlangue qui ne ferait que cacher la réalité contrairement à ce que vous croyez. Enfin le terme humain vient du latin Homo-hominis qui veut dire homme, donc ne visibilise pas du tout les femmes, car certains vous diront que l’infériorité des femmes les place hors des droits humains. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 février 2021 à 09:47 (CET)

   Bonjour, donc si je comprends bien, utiliser "humains" pour parler des humains c'est participer à "l'établissement d'une novlangue" ? Si vous pensez qu'utiliser "hommes" pour parler à la fois des hommes et des femmes n'invisibilise pas ces dernières, j'imagine que vous ne vous sentiriez pas invisibilisé si l'on commençait à utiliser "femmes" pour parler des deux sexes ? Vous ne voyez peut-être pas l'utilité d'utiliser des termes inclusifs puisque vous êtes habitué à une langue qui a toujours érigé votre sexe (et le mien) comme l'unique représentant de toute l'espèce humaine, mais à partir du moment où des femmes affirment se sentir invibilisées par ce terme, je ne vois pas ce qu'un homme a à y redire. Laissez moi vous rappeler que l'utilisation du masculin comme un représentant "neutre" n'est que le résultat des opinions sexistes des grammairiens et académiciens du XVIIème et XVIIIème siècle : en 1647, le célèbre grammairien Vaugelas déclare que « la forme masculine a prépondérance sur le féminin, parce que plus noble », Bouhours affirme en 1675 que « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte », en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée écrit « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ». En 1694, c'est le "Dictionnaire de l’Académie française, qui fournit dès sa première édition la définition suivante : « Homme : Animal raisonnable [par opposition aux autres animaux, les bêtes]. En ce sens, il comprend toute l’espèce humaine, et se dit de tous les deux sexes. » Cette idée constitue alors une nouveauté radicale. Aucun dictionnaire ne l’a jamais proposée, et il se passera un demi-siècle avant que d’autres la reprennent [...]. Petite question intéressante : est-ce que notre ancêtre "Lucy" est un homme préhistorique ?

   https://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html

   https://theconversation.com/debat-lhomme-ou-lhumain-la-trop-lente-chute-dune-imposture-109201

   Bien cordialement. Ulysse Tonnelé (discuter) 4 février 2021 à 14:46 (CET)

2.  Plutôt contre Pour les mêmes raisons, combinées, tout de même, avec le respect des sources.--Dfeldmann (discuter) 1 février 2021 à 17:26 (CET)
3. Contre Je ne pense pas souhaitable d'importer dans Wikipédia des débats de société actuels ; l'invocation du précédent sur Wikipédia anglophone ne me convainc pas, nos amis anglosaxons ayant le penchant coupable de lancer des croisades à tout propos. --Le Silure (discuter) 1 février 2021 à 18:10 (CET)

    Le Silure : Révoquer des modifications est en soit une position, il n'y aurait pas débat s'il n'y avait acharnement à conserver un usage sexiste qui a été mis en place au XVIIème siècle par des académiciens et grammairiens qui n'avaient aucune honte à affirmer que l'homme était supérieur à la femme, et qui ont instauré des règles reflétant parfaitement cette opinion. Quand Amnesty International a décidé d'adopter des termes plus inclusifs, elle a justifié sa décision dans un texte intitulé "Qu’y-a-t-il dans un mot? Pour un langage non sexiste des droits humains", en voici un extrait: "La deuxième origine de l'ambiguïté tient au fait que l’utilisation exclusive du mot “homme” pour désigner hommes et femmes établit une hiérarchie ou une ségrégation entre les deux sexes. Cette hiérarchie remonte au XVIIe siècle lorsqu’en 1647, le célèbre grammairien Vaugelas déclare que « la forme masculine a prépondérance sur le féminin, parce que plus noble ». Dorénavant, il faut écrire : «les légumes et les fleurs sont frais » et non fraîches, et « un chat et trois cents femmes sont présents » où l’adjectif s’accorde au masculin, contrairement à l’usage de l'époque qui l’aurait accordé au féminin. En effet, au Moyen Âge, on pouvait écrire correctement comme Racine au XVIIe siècle : « ces trois jours et ces trois nuits entières ». L’adjectif “entières” renvoyait alors à nuits autant qu’à jours. Au Moyen Âge encore, on ne se contentait pas de la forme masculine : pour s'adresser aux femmes et aux hommes dans les discours criés sur la place publique, on disait iceux et icelles (pour ceux et celles) ainsi que tuit et toutes (pour tous et toutes)." Un article du Monde est également très instructif sur la question, je vous en recommande la lecture : https://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html. Bien cordialement. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:37 (CET)

4. Contre La discussion s'inscrit dans un cadre plus large, avec notamment l'écriture épicène. Le principe à appliquer est : quand le créateur de la page a choisi « Homme » et que c'est permis par les usages, il n'y a aucun motif pour changer. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 février 2021 à 19:36 (CET)
5. Contre pour les mêmes raisons que Bernard Botturi et Dfeldmann. --Guise (discuter) 1 février 2021 à 20:59 (CET)
6. Contre Aimable naïveté qui croit que modifier la langue permet de transformer les moeurs... La tentative n'est pas nouvelle et c'est précisément ce qu'Orwell nomme « novlangue » dans son ouvrage 1984. Les contributeurs de wikipédia ont à leur disposition un riche lexique qu'ils emploient en fonction de la signification des mots qui leur semblent les plus idoines. Ils n'ont pas besoin de dictats ou d'incitations contraignantes pour changer la formulation qu'ils ont adoptée. --Thontep (discuter) 1 février 2021 à 22:00 (CET)
7. Contre En accord avec Dfeldmann et Bernard Botturi, en insistant aussi sur l'invasion des anglicismes : par exemple, "droits humains", franglais calqué sur human rights, alors que les francophones parlent des droits de l'homme depuis au moins la déclaration de 1789. Sans compter la déclaration universelle du même nom. 'Homme" signifie "être humain" , en latin homo, comme dans homo sapiens. Mais on peut toujours démolir les sources et l'usage, et créer le human sapiens . Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2021 à 23:48 (CET)

   Je vous invite à lire ma réponse à Le Silure, ainsi que le texte d'Amnesty international sur ce terme de "droits de l'homme", dont en voici un extrait pertinent: "La Déclaration universelle des droits de l’homme (1789), qui est à l’origine de l’expression qui nous concerne, n’a jamais été destinée à inclure les femmes. Les droits conférés aux hommes en 1789 étaient considérés comme n’ayant aucune incidence en ce qui concerne les femmes." Je vous recommande également cet article très intéressant sur la question: https://theconversation.com/debat-lhomme-ou-lhumain-la-trop-lente-chute-dune-imposture-109201. En voici un extrait: "Il s’agit du Dictionnaire de l’Académie française, qui fournit dès sa première édition (1694) la définition suivante : « Homme : s. m. Animal raisonnable [par opposition aux autres animaux, les bêtes]. En ce sens, il comprend toute l’espèce humaine, et se dit de tous les deux sexes. »

   Cette idée [...] constitue alors une nouveauté radicale. Aucun dictionnaire ne l’a jamais proposée, et il se passera un demi-siècle avant que d’autres la reprennent, sans que les francophones l’adoptent jamais. D’où la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et toute la législation constitutionnelle et civile ultérieure, où le terme homme n’est jamais censé désigner les deux sexes.

   Seuls les philosophes se mettront petit à petit à disserter sur « l’homme » (expression rare sous leur plume jusqu’à l’époque de Rousseau, ces messieurs préférant de loin user du pluriel – pour évoquer les seuls mâles), de même que les anthropologues (par traduction/trahison de l’homo latin – qui signifie humain et non homme). La majuscule prétendument signe de généralité n’ayant remplacé la minuscule que bien tardivement – et pas toujours.

   Reste à comprendre pourquoi l’Académie, en 1694, force un trait jusqu’alors implicite dans la tendance des hommes à s’estimer les représentants les plus réussis et les plus intéressants de l’humanité, les mieux servis par Dieu ou la nature. Bien évidemment, ce n’est pas dans l’objectif de redonner aux femmes la place qu’elles devraient occuper dans les représentations de l’espèce humaine. Il n’est qu’à observer la très courte entrée Femme du même dictionnaire pour s’en convaincre : cet être-là, qui n’est pas dit raisonnable, n’est que « la femelle de l’homme », ou « celle qui est ou qui a été mariée ». Bien à vous. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:53 (CET)

   Il n’y a aucun anglicisme ici, « droits humains » est l’expression utilisée dans la plupart des pays du monde, et dans toute la francophonie sauf un seul pays (la France). La déclaration universelle des droits humains de 1948 a été volontairement mal traduite en France pour mieux marquer l’influence de la déclaration de 1789, qui, elle, ne concernait que les hommes. Parler de « droits de l'homme » est une posture idéologique sans aucun fondement linguistique et qui est minoritaire dans les usages (et de fait dans les sources). Okhjon (discuter) 2 février 2021 à 22:33 (CET)

   « Sans aucun fondement linguistique » : Homo n'est pas synonyme de vir, mais il s'agit sans doute, là encore, d'un complot des perfides Français, qui falsifient les traductions et étendent sur la biologie leur influence néfaste. Ils ont même perverti la Grèce antique, qui fait la distinction entre anthropos et anêr. Manacore (discuter) 3 février 2021 à 02:20 (CET)

   Vérifions l'affirmation suivant laquelle «« droits humains » est l’expression utilisée dans la plupart des pays du monde, et dans toute la francophonie sauf un seul pays (la France)^{[réf. nécessaire]}»... Sans chercher bien loin, à l'exception :

   • des Nations unies : https://monusco.unmissions.org/droits-de-lhomme
   • du R.D.Congo : https://www.cndhrdc.cd
   • de Madagascar : https://www.cnidh-madagascar.org
   • du Cameroun : http://www.cndhl.cm/?q=fr
   • du Maroc : https://www.cndh.org.ma/fr
   • de l'Algérie : https://cndh.org.dz/FR/index.php
   • du Sénégal : https://cndh.info
   • du Bénin : https://cbdh.bj
   • de la Suisse : https://www.lsdh.ch
   • du Luxembourg : https://ccdh.public.lu/fr.html
   • ...

   Ça fait déjà un (très) gros bout de la francophonie... . Les autres affirmations ne sont pas plus solides :

   • «minoritaire dans les usages^{[réf. nécessaire]}» occurrences Google Search : D.d.Homme = 59 millions vs. D.Humains = 6,9 millions (=> 8,5 fois moins)
   • «et de fait dans les sources^{[réf. nécessaire]}» occurrences Google Scholar : D.d.Homme = 289.000 vs. D.Humains=32.000 (=> 9 fois moins)
   • Sans approfondir sur la première version de la DH de 1948 qui a été rédigée par... le français René Cassin [5]... qui l'aurait ensuite « volontairement mal traduite » .

   Toujours citer ses sources et les vérifier, principe de base de l'encyclopédie restituant l'état du savoir ou des usages actuels (et non ceux qu'on imagine ou souhaite, voire qui seront un jour). Cordialement, 62.4.145.40 (discuter) 4 février 2021 à 23:20 (CET)

   Bonjour 62.4.145.40,

   Pour les occurrences dans Google Search, je trouve 49 800 000 résultats pour "droits de l'homme" contre 6 620 000 résultats pour "droits humains". Pourquoi avons-nous des résultats si différents ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 5 février 2021 à 09:44 (CET)

   Pour le premier lien, il y a dû y avoir inversion (à la grosse 65 M pour droits de l'homme, et 6.5 pour droits humains, qui est ce que je trouve moi). Surtout que Google Ngram n'est pas du tout de cet avis non plus. Ypirétis (discuter) 5 février 2021 à 15:14 (CET)

   Vous avez raison, j’ai consulté des sources mais je ne les ai pas citées. Pour des sources secondaires sur le sujet (et non une liste de sources primaires comme vous le faites), voir :

   • « Pourquoi il faut plébisciter l’expression « droits humains » », sur www.20minutes.fr « Tous les pays ont traduit littéralement, et fidèlement, sauf... la France. En vertu d’un passé révolutionnaire jugé entièrement glorieux, sans nuances ni droit d’inventaire, les autorités françaises ont voulu garder l’ancienne formulation. »
   • « Remplaçons «droits de l’homme» par «droits humains»! », sur Libération, Libération « Loin de s’imposer à la langue comme une évidence, l’emploi de cette formule [«droits de l’homme»] […] est historiquement impropre. Les droits fondamentaux qu'elle désigne ne sont pas ceux qu'énonce la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 mais ceux qui figurent dans la Déclaration universelle des droits de l'homme (DUDH) de 1948. Seule la langue française a choisi de conserver la même expression d'une déclaration à l'autre. », « aucun principe linguistique ne justifie d'accorder en français une valeur générique aux formes masculines pour désigner les membres de l'espèce humaine »
   • Titiou Lecoq, « Remplacer «droits de l'homme» par «droits humains» n'est pas un débat anecdotique », sur Slate.fr, 11 décembre 2020 « Ce qui a été traduit par tous les pays en «Déclaration universelle des droits humains» sauf par la France. (Au Canada, par exemple, on parle de droits de la personne.) Et pourquoi pas en France? Par fierté patriotique. » « En conservant l’expression « droits de l’homme » dans une traduction incorrecte du texte de 1948, la France a voulu souligner la primauté de la Déclaration de 1789. Cet attachement démontre une vision idéalisée de ce document qui néglige son aspect discriminatoire. »
   • « « Droits humains » ou « Droits de l’homme » ? Les mots sont politiques ! », sur Association CAMELEON, 10 décembre 2019 « Les rédacteurs de la DUDH se sont fortement inspirés de la Déclaration française de 1789 sur les droits de l’homme et du citoyen. Ils souhaitaient reprendre le terme de « Man Rights » mais grâce au combat de plusieurs femmes déléguées de différents pays, la DUDH fut pensée comme véritablement universelle et inclusive dans sa formulation : Universal Declaration of Human Rights (UDHR en anglais). Ainsi c’est le terme « Human Rights » qui a été choisi et non le vocable « droits de l’homme » de 1789, qui excluait volontairement le genre féminin de tout exercice de citoyenneté. »
   • « Droits de l'homme ou droits humains ? - Les mots sont importants (lmsi.net) », sur lmsi.net « Comment peut-on prétendre que « droits humains » est un terme anglo-saxon, sauf à ne l’avoir jamais entendu ou lu dans les autres langues ? Les Italiens disent-ils « Diritti del uomo » ? Non, ils disent « Diritti humani ». Les Espagnols disent-ils « Derechos del hombre » ? Non, ils disent « Derechos humanos ». Idem en grec, etc. Et en occitan on dit « drets humans » (ce qui, je pense, se passe de traduction). »
   • « Introduction aux droits humains », sur Amnesty International Suisse « l’expression «droits de l’homme» conserve toujours une certaine ambiguïté, qui n’existe pas dans de nombreuses autres langues (human rights, derechos humanos ou Menschenrechte, par exemple, désignent les droits des deux genres). »
   • « "Droits humains, c'est plus moderne" », sur Le Monde.fr, Le Monde, 11 décembre 2008 (ISSN 1950-6244) « [La France est] moquée par la plupart des pays francophones qui, les uns après les autres, y compris en Afrique, ont adopté les expressions "droits humains", "droits de la personne" ou "droits des êtres humains". »
   • « Droits de l’homme ou droits humains ? », sur Alternego, 10 décembre 2018 « La Déclaration universelle onusienne […] adoptée par tous les pays membres de l’organisation […} ne porte pas partout le même nom. Elle est « déclaration des droits humains » (human rights) dans les pays anglosaxons ou des « droits de la personne », dans la plupart des pays francophones (Canada, Suisse), en Espagne, en Croatie, au Portugal, en Grèce, en Russie, en Italie, au Vietnam ou en Slovénie (entre autres). Elle est « déclaration des droits de l’homme » en France, en Allemagne, en Pologne, en Roumanie, au Danemark, en Norvège, en Suède, au Pays-Bas, en Islande. »
   • Charles Bosvieux-Onyekwelu, « « Droits humains » vs « droits de l’Homme ». Arguments en faveur de l’inclusivité du langage des droits », Cahiers du Genre, vol. 2,‎ 2020 (lire en ligne) « [cet article] montre l’isolement du français de France dans sa persistance à maintenir le masculin « neutre » pour se référer aux droits humains. » Okhjon (discuter) 6 février 2021 à 16:14 (CET)

   La plupart des sources que vous citez sont des tribunes, certaines publiées sur des sites militants. Une tribune n'est pas une source secondaire. Une partie d'entre elles affirment que la France est la seule à utiliser l'expression « droits de l'homme », mais pas toutes. Les exemples donnés plus haut, bien qu'il s'agisse de sources primaires, démontrent le contraire.

   La problématique initiale était beaucoup plus large que les droits de l'homme.

   Ce qui doit présider à la décision n'est pas de savoir si la communauté souhaiterait que l'on utilise l'adjectif substantivé « humain » à la place du nom « homme » ou « Homme » à chaque fois que c'est possible, mais plutôt de savoir si cette façon d'écrire s'est déjà imposée dans l'usage en français. En matière de noms de métiers, Wikipédia suit déjà l'usage, qui veut qu'ils soient accordés au féminin à chaque fois que c'est possible (Première ministre, présidente, chancelière, etc. ; j'ai regardé rapidement et n'ai pas trouvé de contre-exemple), et c'est tout à fait légitime, car le refus de le faire aujourd'hui correspond presque toujours à une prise de position militante (exemples de tentatives d'imposer le masculin : 1, 2, révoquées dans les minutes qui ont suivi). Je pense qu'on n'en est pas là pour l'utilisation du mot « homme », notamment en biologie, mais également en matière de droits de l'homme. Je préfère l'expression « droits humains », qui permet de faire une différenciation explicite avec les versions antérieures de ces droits, mais je ne souhaite pas qu'on l'impose de façon systématique alors que les deux formes coexistent dans l'usage. Privilégier un usage particulier pour favoriser l'évolution de la société serait une prise de position de Wikipédia dans un débat de société. Ce n'est pas son rôle, et ce n'est pas à mon avis compatible avec son mode de fonctionnement.

   Il existe aussi des tribunes en faveur de l'utilisation de la règle de proximité pour les accords en genre. Je suis favorable à cette modification du langage, pour des raisons historiques, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de l'imposer dans Wikipédia.

   Militer est une activité honorable, mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour le faire.

   Ydecreux (discuter) 6 février 2021 à 17:07 (CET)

   Je comprends et respecte votre position. En revanche, vous dites que l'important est "de savoir si cette façon d'écrire s'est déjà imposée dans l'usage en français", mais il n'y qu'à voir à quel point "humains" est déjà utilisé ! (pas de colère juste de l'exclamation :)) Il apparait même plus que "hommes" dans Homo Sapiens. Ainsi, mes modifications étaient loin de placer Wikipédia dans une position qu'on pourrait qualifier de militante. De plus, les effets néfastes d'une langue sexiste sur la construction de la pensée sont prouvés et découragés (Conseil de l'Europe, Haut Conseil à l'Égalité, etc.). Empêcher les utilisateurs et utilisatrices de changer "hommes" par "humains" est donc tout autant un parti pris, puisque la démarche s'inscrit à la fois contre la science et contre les recommandations des hautes instances pour l'égalité. Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 02:48 (CET)

8. Contre. En biologie, Homme signifie sans aucune ambigüité espèce humaine. Dans ce domaine, je n'ai jamais rencontré la moindre ambigüité autour du terme Homme. Keranplein (discuter) 2 février 2021 à 00:55 (CET)

   Encore une fois, le débat n'est pas autour de si oui ou non "Homme" est ambigu. Bien à vous. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:43 (CET)

   En biologie, l'espèce est homo sapiens. --Yanik ^B 5 février 2021 à 15:05 (CET)

   Homo sapiens n'est que l'une des 14 ou 15 espèces humaines admises à ce jour. En français, humain est l'adjectif correspondant au genre Homo, et pas seulement à l'espèce Homo sapiens. Keranplein (discuter) 5 février 2021 à 19:44 (CET)

9. Contre Les deux formes sont utilitées couramment. Il y a pas de raison de supprimer une des deux formes, surtout dans un contexte absolument pas polémique tel que des articles liés aux taxons de Chimpanzé. Nouill 3 février 2021 à 02:04 (CET)

Demande de transfert de cette "discussion" dans une autre page

Peut-on demander aux administrateurs de juger de la pertinence de cette section, voire de la transférer dans une page où :

• 1) les échanges seraient chronologiques et l'indentation rigoureuse ;
• 2) un vote serait possible.

Les arguments des uns et des autres mériteraient aussi d'être sériés : biologiques, génétiques, sociologiques, linguistiques ... Cette somme devient de plus en plus "assommante"  !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:30 (CET)

 Ulysse Tonnelé : Sollicitez-vous une médiation entre vous et les différents utilisateurs qui ont révoqué vos modifications, sur la question de ces révocations, ou bien une décision communautaire sur la question plus générale de l'emploi du mot « homme » vs. « humain » ? Ydecreux (discuter) 5 février 2021 à 09:30 (CET)

Vu que les révocateurs à qui j'avais opposé des arguments n'ont dans leur majorité pas daigné y répondre, je serais plus enclin à solliciter une décision communautaire. Bien à vous. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 5 février 2021 à 15:35 (CET)

Toutes les personnes que vous avez contactées — Ariel Provost, Ypirétis, Éric Messel et Dfeldmann — vous ont répondu, soit directement soit sur une autre page de discussion. Les discussions sont ici : 1, 2, 3, 4 et 5. Ces discussions sont antérieures à la discussion actuelle sur ce salon de médiation. Leurs réponses ne vous ont peut-être pas convaincu, mais c'est une autre histoire.

Si vous ne sollicitez pas une médiation pour des cas précis, ce salon n'est pas l'endroit adapté : aucune décision communautaire ne peut y être prise. Dfeldmann vous avait recommandé de lancer une conversation sur le bistro. Attendons de voir si les administrateurs décident de transférer ce débat ailleurs.

Ydecreux (discuter) 5 février 2021 à 16:31 (CET)

Nième avatar de la cancel culture qui vise à faire disparaître ce « vocabulaire qu'on ne saurait voir », considéré comme symptomatique d'une « mal-pensance » réelle ou supposée. --Ypirétis (discuter) 5 février 2021 à 15:16 (CET)

Nième homme n'étant pas capable de comprendre l'importance d'un langage non-sexiste dans la construction de la pensée. C'est compréhensible quand on a toujours parlé un langage qui érige l'homme en tant qu'unique représentant de l'espèce humaine. Ne voyez-vous pas un problème quand la majorité des femmes sont du même avis ? Le problème est bien plus large que la simple utilisation de "hommes" pour parler des femmes et des hommes, il est dans "le masculin l'emporte sur le féminin" dans l'accord des adjectifs, mais également quand on parle d'un groupe de 100 femmes et 1 homme, il est dans la non féminisation des noms de métiers, voire la dégradation d'un nom quand il est au féminin (ex: maître de conf / maîtresse de conf), ou sa non existence (ex: vainqueur), etc. Pris à part et avec l'habitude ces règles ne semblent guère importantes, mais avec du recul, et des études sur le sujet, on se rend compte qu'elles sont loin d'êtres bénignes. Le Conseil de l'Europe l'explique en quelques mots : "La langue et la communication importent parce qu'elles rendent les personnes visibles ou invisibles et reconnaissent ou rabaissent leur contribution sociale. Notre langage façonne notre pensée et la façon dont nous pensons influence nos actions. Le langage sexiste ou discriminatoire renforce les attitudes et comportements sexistes." Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 5 février 2021 à 16:04 (CET)

TL;DR (Trop long ; pas lu) Vous savez quoi ? Je préfère les résumés abrupts aux logorrhées lancinantes. Ne cherchez pas forcément plus loin quant aux absences de réponses. Ypirétis (discuter) 5 février 2021 à 16:07 (CET)

Pour le transfert de la discussion. Pour le remplacement systématique de « homme » (avec minuscule) lorsqu'il a le sens d'« humain ». Plutôt contre le systématisme concernant « Homme » (avec majuscule). S'en référer aux sources me semble plus discutable pour ce qui est de déterminer la forme de nos articles que pour le fonds, mais si on veut se référer aux sources pour déterminer notre vocabulaire, alors il convient de ne considérer que les sources les plus récentes (et en français, évidemment). Grasyop ^✉ 5 février 2021 à 21:06 (CET)

Le sujet n'est pas nouveau. Voir Le café des biologistes Homme → humain (??) et Le Bistro:L'humain est un canin pour l'humain. Avec une distinction à faire selon que Homme désigne les êtres humains ou Homo sapiens. --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2021 à 22:00 (CET)

@LOGOS & ALOGOS et @Grasyop Pas besoin d'être administrateur pour déplacer la discussion. N'hésitez pas. Vous voulez la mettre où ? --l'Escogriffe (✉·✎) 8 février 2021 à 00:29 (CET)

@GrandEscogriffe Franchement, je n'en ai aucune idée. La "discussion" est partie dans tous les sens faute de l'avoir classée en thèmes ; j'ai perdu pied. A mon avis, l'essentiel de la discussion étant un face à face entre le requérant @Ulysse Tonnelé et son contradicteur @Ydecreux, c'est à eux de décider. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 février 2021 à 05:39 (CET)

Ulysse Verjus-Tonnelé a écrit plus haut (son message du 5 février à 15 h 35 CET) ne pas solliciter une médiation avec les personnes qui avaient révoqué ses modifications. Comme par ailleurs aucune décision communautaire ne pourra être prise ici, je lui laisse le soin de décider entre transférer cette discussion, en ouvrir une autre, ou bien en rester là. Comme point d'arrivée du transfert éventuel, je vois aussi trois options : le Bistro (discussion générale), le café des biologistes, ou bien la page de discussion du projet Droits de l'homme. Ydecreux (discuter) 8 février 2021 à 08:46 (CET)

Bonjour Ydecreux, entre ces trois pages je privilégierais le Bistro, puisque notre discussion ne concernait pas uniquement la biologie, ni uniquement les droits de l'homme. Bien à vous. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 02:18 (CET)

 Ulysse Verjus-Tonnelé : Souhaitez-vous un transfert de la discussion, ou bien en ouvrir une nouvelle faisant référence à cette discussion-ci ? Ydecreux (discuter) 9 février 2021 à 08:45 (CET)

Je vous avoue ne pas savoir... :-/ Qu'en pensez-vous ? En tout cas, vu les résultats du vote ici, il serait intéressant d'avoir un vrai vote, avec le sujet du vote clairement défini. Sur cette page il semble que les "pour" soient pour ne pas révoquer les changements de "hommes" par "humains" quand ces premiers ne désignent pas les humains mâles et qu'il ne s'agit pas d'une expression idiomatique (ex : Homme de Cro-Magnon, de Néandertal, etc.), mais ce n'est pas clair. Ainsi, si un vote est remis en place, il faudrait peut-être ne pas déplacer cette discussion, mais simplement diriger les électeurs et électrices vers celle-ci, comme source d'arguments pour et contre. Cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 12:43 (CET)

 Ulysse Verjus-Tonnelé : Je pense que commencer une nouvelle discussion serait plus simple, en faisant référence à celle-ci et aux deux rappelées par Pa2chant.bis. Ydecreux (discuter) 9 février 2021 à 12:57 (CET)

Okay Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 15:44 (CET)

Fredamas & Synthwave.94

Bonjour  Fredamas et Synthwave.94 : veuillez immédiatement mettre fin à la guerre d'édition que vous nourrissez sur de nombreuses pages. Fini terminé, je n'ai pas l'intention d'apposer le R3R en remontant vos x00 dernières contribs. Merci de dialoguer ici sur le salon de médiation. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 février 2021 à 17:13 (CET)

J'ai pour ma part déjà expliqué pourquoi je retirais ces catégories sur ma propre page de discussion avec pour argument WP:OVERCAT et l'existence d'autres catégories similaires déjà existantes. Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 17:15 (CET)

Ce ne sont pas vraiment des explications : renvoi vers la page Overcat sans préciser quel point pose problème, et parler de catégories redondantes sans nommee pour chaque catégorie supprimée le nom de celle qui existe déjà.--Fredamas (discuter) 22 février 2021 à 18:23 (CET)

Deux cents familles

L'introduction de l'article devrait être plus ramasséé pour laisser de la place à d'autres orientations que le mythe complotiste. Ainsi l'utilisation assumée comme thème de propagande et de polémique (le mur d'argent) par l'extrême gauche, la gauche et une partie des radicaux pendant l'avant guerre devrait être signalée d'entrée. De même le fait que l'extrême droite a utilisé ce thème jusque dans les années 80 devrait figurer dès l'intro.

Mais l'acharnement d'un petit groupe (étudiants, militants ?) empêche toute amélioration. Irdnael (discuter) 14 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Bonjour @Irdnael

Avant toutes choses, serait-il possible de fournir des diff vers les modifications que tu juges comme contribuant à de l'acharnement ? Au passage j'ai notifié les parties sur Discussion:Deux cents familles#Appel à la médiation - décembre 2020 - Problème récurrent autour de la non neutralité de Guise qu'il serait préférable d'intervenir ici.

Merci d'avance pour ta réponse ‒ TechAcquisitor (discuter) 14 janvier 2021 à 23:10 (CET)

Salutations. Ce 18 janvier, je me suis permis de "neutraliser" (plus ou moins) le RI. Cela semble ne pas plaire (plusieurs "reverts" manuels). Est-ce que ça va dans le bon sens, ou est-ce que je suis à côté de la plaque ? A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 14:32 (CET)

Vos modifications ne relèvent pas d'une exigence de « neutralité » puisque :

- la présentation chronologique des sources secondaires ne répond pas aux standards bibliographiques ;

- votre affirmation selon laquelle « L'utilisation politique de cette expression [les deux cents familles] peut aujourd'hui être incluse dans les théories du complot » n'est pas justifiée par les sources. Il vous faut citer une source secondaire qui certifierait qu'à une date antérieure à « aujourd'hui » (?), l'utilisation politique de cette expression n'était pas « incluse dans les théories du complot ». --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 16:04 (CET)

Guise a de nouveau reverté en bloc mes modifs, sans prendre la peine de s'expliquer autrement que sur des détails. Un bandeau R3R vient donc d'être posé, de manière automatique et sans analyse du fond, sur sa version. Ses passages en force se cachent derrière des arguments d'autorité qui ont pour but de minimiser la chronologie des événements et donner une ancienneté à l'expression "théorie du complot". Je laisse désormais à d'autres le soin de rappeler à ce monsieur qu'il n'est pas le propriétaire de cette page et que réagir de manière excessive n'est pas bon pour la sérénité du travail. Je n'ai aucune envie de me prendre la tête dans une querelle idéologique.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 16:48 (CET)

La querelle n'est en rien « idéologique » puisque j'ai relevé précisément que votre affirmation ne s'appuyait sur aucune source, allant jusqu'à détourner les références indiquées [6]. Le fait que les historiens qualifient aujourd'hui ce concept de « théorie du complot » ne suppose pas que la qualification était invalide à une époque antérieure. Bref, rien à voir avec une « minimisation de la chronologie des événements ». Quant à vos suggestions relatives à la présentation bibliographique, j'ai déjà expliqué en quoi elles sont inappropriées [7]. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 17:05 (CET)

┌───────┘
Bonjour, Je remarque que le désaccord semble avoir débuté ici et ici (même modification, mais le bot a dilué l'historique), @Guise invoquant la recommandation WP:PROPORTION dans la description de sa modification. Quelques modifications plus tard, la modification de @LOGOS & ALOGOS est révoquée. Comme il l'est souligné dans la recommandation Wikipédia:Règle des trois révocations#But de la recommandation: « Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe. »

A cet instant, révoquer systématiquement une modification n'a rien de constructif; il aurait été préférable d'ouvrir une section en page de discussion et souligner les erreurs puis repasser sur les passages erronés. La suite de l'historique n'est qu'une succession de suppressions/ajouts où les deux contributeurs se répondent à travers les descriptions de leurs modifications.

Voici ma proposition: le conflit est clairement de nature éditoriale et les ajouts (je vous invite à les consulter dans mon message) devraient être débattus ici ou sur la page de discussion dédiée. Quoi qu'il en soit, je vous invite tous les deux (ainsi que tous les contributeurs ayant participé à cette surenchère) à vous abstenir de modifier l'article jusqu'à ce qu'un consensus, même temporaire, soit obtenu. Gardez également en tête que vous pouvez rédiger vos versions respectives sur votre brouillon et les "confronter" l'une à l'autre; cela évitera, dans un premier temps, de donner l'impression de monopoliser la page.

Si vous ne vous sentez pas à l'aise pour débattre ces désaccords, peut-être devriez-vous laisser la main à d'autres contributeurs  Projet:Économie - Projet:France ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 18 janvier 2021 à 21:01 (CET)

Salutation. J'ai fait une RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Page_Deux_cents_familles). J'ai pris acte des analyses et des réponses. Je me retire de cette page où je n'étais que de passage. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 21:16 (CET)

Bonjour, TechAcquisitor.

En premier lieu, les contributeurs doivent s'astreindre à modifier l'article en se basant sur les sources secondaires de qualité (la plupart figure déjà dans la bibliographie), conformément aux recommandations. Il n'y a pas à transiger sur ce point, d'autant plus que l'article est loin d'être finalisé : il convient justement d'exploiter davantage les sources précitées, exercice à même de générer des débats constructifs dans la PDD. La routine habituelle, quoi.

Cordialement. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 21:23 (CET)

@Guise: "En premier lieu, les contributeurs doivent s'astreindre à modifier l'article en se basant sur les sources secondaires de qualité (la plupart figure déjà dans la bibliographie), conformément aux recommandations."

Nous sommes d'accords, cela n'empêche pas que les révocations à outrance ne représentent pas un moyen efficace de régler un conflit éditorial. Le débat n'a été ouvert, en pdd, ni d'un côté, ni de l'autre; d'où mon invitation à le faire dès maintenant et de cesser temporairement les modifications, qu'importe l'état de l'article, jusqu'à l'obtention d'un consensus. Tu es bien sûr libre de ne pas suivre mon conseil. ‒ TechAcquisitor (discuter) 18 janvier 2021 à 22:44 (CET)

TechAcquisitor, vous pouvez aisément constater qu'outre ma demande dans sa PDD [8], les commentaires de diff' de mes deux premières révocations demandaient à LOGOS & ALOGOS de poursuivre le débat dans la PDD avant toute autre modification, en vain [9], [10]. Et juste avant ses modifications qui s'inscrivent dans la continuité de celles d'Histors [11], [12], je demandais à plusieurs reprises à ce dernier des précisions sur les sources mentionnées, sans obtenir de réponse satisfaisante dans la PDD de l'article [13], [14]. Je vous remercie donc de ne pas affirmer à la légère que « le débat n'a été ouvert, en pdd, ni d'un côté, ni de l'autre ».

Pour conclure, je réitère que tout débat doit porter sur les sources secondaires et pas autour d'opinions et croyances personnelles ; aucun consensus n'est envisageable en dehors de cela. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 23:11 (CET)

Autant pour moi @Guise, je n'avais pas vu ces interventions.

Par ailleurs, en fouillant un peu, je remarque également que Histors a déconseillé ouvertement d'échanger avec @Guise, ce qui a probablement contribué, indirectement, à toutes ces tensions (qui ne semblent pas trouver leur source uniquement dans la manière de contribuer à l'article, mais aussi dans des a priori).

@Histors @LOGOS & ALOGOS @Irdnael, je vous notifie pour tenter de reposer les choses à plat (profitons-en le temps que la section est ouverte): que reprochez-vous, le plus précisément possible, à @Guise ? S'il vous plaît, prenez le temps de lier vos affirmations à un diff (ou un lien permanent), remettre la bonne foi d'un contributeur n'a rien d'anodin, vers lequel il est possible de constater ce que vous avancez.

En attente de votre réponse, bonne journée ‒ TechAcquisitor (discuter) 19 janvier 2021 à 01:19 (CET)

Pour ma part pas de reproches à faire à Guise, je n'arrive que tardivement sur cet article. J'ai proposé en PdD des pistes d'amélioration (création d'une section historiographie, attribution plus systématique des propos et analyses, développement du caractère transpartisan du mythe des 200 familles) qui devraient permettre de résoudre le souci posé par l'emploi du terme théorie du complot. Sijysuis (discuter) 19 janvier 2021 à 09:34 (CET)

Je ne comprends toujours pas ce qu'est un "mythe" dans le domaine politique, idéologique ou journalistique. La Nation est-elle un mythe ? Tiens Les Lumières ou l'Aufklärung sont elles un mythe pour français ou allemand ? Faire de Robert Schumann le Père de l'Europe est-ce participer à la construction d'un mythe ?

Aussi j'aimerais qu'on me trouve l'universitaire ou chercheur reconnu en France et à l'étranger qui a découvert ce concept. J'aimerais aussi connaitre l'accueil fait à ce renouveau du "mythisme" par la communauté des historiens et autres spécialistes des sciences humaines.

Wikipedia est parfois très critiqué par sa capacité à accueillir des thèses déconcertantes mais persévère. On peut donc continuer. Irdnael (discuter) 19 janvier 2021 à 23:34 (CET)

Bonjour @Irdnael

Je n'ai pas eu de réponse à ma première question dans le premier message où je t'ai notifié: « [...]serait-il possible de fournir des diff vers les modifications que tu juges comme contribuant à de l'acharnement ? »

Qui, selon toi, empêcherait l'amélioration/modification de l'article, en précisant les passages (les diffs sont recommandés) visés ?

Merci d'avance pour ta réponse. ‒ TechAcquisitor (discuter) 20 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Bonjour @TechAcquisitor,

Irdnael n'a pas répondu à votre question, LOGOS & ALOGOS s'est retiré de la discussion et les comptes jetables/faux-nez (tel Histors) ont été bloqués depuis. Par conséquent, il me semble que l'on peut clore (de plus, il faut que je remette à la rédaction de l'article avec Sijysuis dans les prochains jours).

Cordialement. --Guise (discuter) 9 mars 2021 à 15:43 (CET)

Bonjour @Guise

Mon invitation à ce que les parties s'abstiennent de contribuer, bien que fortement mise en avant, restait une simple invitation. Le salon de médiation n'a pas pour fonction de restreindre les droits des contributeurs (et encore heureux).

Les échanges n'ayant pas mené à grand-chose (ici) et les questions restant sans réponses, je considérais le sujet, depuis un mois déjà, comme abandonné.

Dans tous les cas, la section sera archivée automatiquement dans le mois de mai. Si l'une des parties souhaite rouvrir la discussion, merci de créer une nouvelle section pour éviter d'alourdir la lecture.

Bonne fin de journée à tous ! ‒ TechAcquisitor (discuter) 9 mars 2021 à 18:08 (CET)

Article "Pablo Longoria" demande d'avis

Bonjour, je souhaiterais avoir des avis ou éventuellement une médiation. Il s'agit de cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pablo_Longoria J'ai effectué des modifications à l'article supprimant un passage qui n'était pas sourcé. L'auteur de l'article original à ensuite supprimé les modifications car selon lui les informations sont sourcées. Le problème est que la source de l’information est bien sourcée, mais vers une page morte. J'ai tenté une discussion avec la personne mais elle n'a pas abouti : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pablo_Longoria

Certaines réponses de mon interlocuteur me semblent problématiques, mais je voudrais votre avis :

"Non, c'est moi-même qui a créé l'article Wikipédia et à l'époque, le lien de So Foot mentionnait bien "Football Manager" et le surnom de "Nino de la play". --Tommy Allez l'OM (discuter) 27 février 2021 à 23:08 (CET)" "La source est présente, ce n'est pas de mon ressort si le site a désactivé le lien... --Tommy Allez l'OM (discuter) 28 février 2021 à 12:33 (CET)"

Je pense que si je supprime encore les infos non sourcées de l'article, les modifications seront à nouveau supprimées, c'est pourquoi je passe par vous. Merci.

Virgile1986 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Virgile1986 (discuter), le 28 février 2021 à 16:20 (CET)

Une réponse à cette requête a été déposée directement sur la PdD de l'article concerné (Pablo Longoria).

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 28 février 2021 à 16:42 (CET)

À propos du comité d'arbitrage

« Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage ». Le CAr est une émanation de la volonté de la communauté. Ceux qui veulent le voir disparaitre sont dans une entreprise de déstabilisation du projet, une désorganisation pour une argumentation personnelle. Le CAr a été le seul organe de l'encyclopédie à reconnaitre ce qui est arrivé à Idéalités, et du coup, paf, faudrait l'abolir ? Quand on voit les RA actuelles de ce dossier, cela ne donne pas envie de laisser ce traitement aux seuls admins. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 mars 2021 à 12:20 (CET)

 JoKerozen Je sais quels ont été les problèmes rencontrés par Idéalités, mais cela n'excuse pas d'attaquer tout le monde de perpétuer ces problèmes en violation de WP:FOI. Mon propos n'a rien à voir avec elle. Si son expérience peut être éclairant sur ce point, elle peut intervenir évidemment pour apporter un autre point de vue. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 12:33 (CET)

Il y a peut-être une allusion qui m'échappe, mais ni le CAr, ni WP en général, ne tourne autour d'un@ PCW en particulier. Apokrif (discuter) 11 mars 2021 à 12:36 (CET)

La majorité des décisions et des discussions du CAr actuel sont liées à un seul conflit. Il y a eu 6 ou 7 demandes d'arbitrages liée à ce conflit sur une dizaine, il y a même une demande d'arbitrage qui n'a aucun lien avec ce conflit mais qui pris pour exemple le traitement de ce conflit, pour espérer être traiter. Et en dehors des demandes d'arbitrages, c'est encore pire comme ratio. Nouill 11 mars 2021 à 13:08 (CET)

Aqw96, il me semble opportun de retirer l'accusation ci-dessus « d'attaquer tout le monde ». Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2021 à 13:15 (CET)

 Racconish Quant à mon « accusation », le fait que tu trouve qu'entre le commentaire de JoKerozen et mon commentaire, ce soit le mien qui est problématique, ne fait que me renforcer mes doutes à l'égard de ta capacité de jugement. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 13:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Déplacé depuis Wikipédia:Le Bistro/11 mars 2021#Faisons vivre le CAr. @JoKerozen, @Aqw96, @Racconish, @Apokrif et @Nouill désolé si je commets un impair. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 14:18 (CET)

C'est quoi ça ! ? Si vous voulez que je parle allez sur la page dédiée ! Ici je n'ai pas le droit de m'exprimer entierement (tb), ni ici, ni sur le bistro. En plus tu supprimes le message de JoKerozen du bistro !? — Idéalités ^💬 11 mars 2021 à 14:21 (CET)

Je suis incrédule devant ce déplacement de segment discussion. Je suis absolument contre et je demande à GrandEscogriffe de rétablir sur le bistro les interventions ci-dessus. Cela ne se fait pas de modifier ou déplacer les propos d'autrui unilateralement. --JoKerozen (discuter) 11 mars 2021 à 14:26 (CET)

PS : On n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai donc rétabli le bistro. --JoKerozen (discuter) 11 mars 2021 à 14:48 (CET)

Bonjour Aqw96, ce qui me choque c'est l'attaque gratuite " renforcer mes doutes à l'égard de ta capacité de jugement"... Je dois rappeler que Racconish a été tout au long de ses interventions (et elles sont nombreuses) , trés patient et correct et irréprochable... donc lorsque je lis cette phrase imméritée, je ne peux m'empêcher de sursauter... Ni WP:fr , ni Racconish ni les admins ne peuvent tolérer cela sans réaction.. --Zivax (discuter) 11 mars 2021 à 14:34 (CET)

@JoKerozen Votre commentaire est une violation majeure de WP:FOI. Il n'est d'ailleurs pas la seule pique dommageable de cet échange (cf Zivax). Si c'est cela votre vision du bistro...

Déplacer ceci en page de Médiation-Idéalités est peut-être une meilleure idée en effet. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 14:45 (CET)

Où ça la violation de (WP:FOI ?!) — Idéalités ^💬 11 mars 2021 à 14:50 (CET)

« Ceux qui veulent le voir disparaitre sont dans une entreprise de déstabilisation du projet », « Le CAr a été le seul organe de l'encyclopédie à reconnaitre ce qui est arrivé à Idéalités, et du coup, paf, faudrait l'abolir ? ». Théorie complètement invraisemblable en plus du manquement à WP:FOI, le CAr est critiqué depuis bien avant les arbitrages te concernant. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 15:10 (CET)

Ouvres une R.A. je crois que je peux fournir assez de diffs pointant directement soit la période exactes des arbitrages me concernant, soit assez de mention directes de mon cas. — Idéalités ^💬 11 mars 2021 à 15:15 (CET)

Dans la mesure où la seule personne qui peut se sentir visée et qui s'est exprimée (à savoir Aqw96) préfère passer à autre chose, je ne vais pas faire de RA. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 15:34 (CET)

Il y a surtout zero matière pour ouvrir une R.A. Et je me sens visée par ton accusation qui me vise directement, puisque tu dis "le CAr est critiqué depuis bien avant les arbitrages te concernant." le "te" fait référence à moi et c'est moi qui questionne les motifs de critiquer les derniers mois du CAr. C'est forcément en lien avec des décisions qui me concernent. On ne va pas me repprocher de relier les points. — Idéalités ^💬 11 mars 2021 à 15:38 (CET)

 Zivax Quelle attaque ? Je trouve que son appréciation de la situation est totalement à côté de la plaque, et je trouve cela préoccupant d'une personne qui fait office de juge. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 15:18 (CET)

 GrandEscogriffe Pas vraiment besoin de médiation (mais je te remercie tout de même pour ta bonne volonté). J'ai un problème de fond sur le CAr. Je n'ai rien contre personne (si ce n'est les arbitres, mais encore seulement pour leurs agissements dans leurs fonctions et non contre leur personne). J'ai déjà assuré par deux fois qu'en aucun cas je ne visais qui que ce soit d'autres. Une troisième fois serait probablement tout aussi vaine. Et comme je n'ai pas envie de me lancer dans une RA contre ces personnes pour violation du WP:FOI, je vais préférer de mon côté de simplement ignorer ces accusations gratuites, et ne pas intervenir à nouveau sur cet aspect. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 15:18 (CET)

 Aqw96 Si je le rapporte et en fait la remarque, c'est que cela m'a accroché... Vous consignez tout simplement et vous mettez en doute son honnêteté wikipédienne qui peuvent (votre propos) avoir l'impertinence de provoquer un échange de points de vue regrettable. Même un petit coup de griffe sur l'intégrité d'une personne volontaire et bénévole sur notre belle encyclopédie ne peut qu'être préjudiciable pour celle-ci, il est préférable de garder une bonne entente et un respect mutuel sur les antagonismes (et apparemment il y en a) - Bonne journée - --Zivax (discuter) 11 mars 2021 à 15:28 (CET)

Mettre en cause la « capacité de jugement » d'autrui, ce n'est pas lui imputer une erreur, mais porter une appréciation sur son incapacité supposée à faire autre chose que des erreurs. En d'autres termes : il s'agit bien d'un jugement sur la personne et son incapacité, non sur certains de ses jugements, supposément erronés. Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2021 à 15:32 (CET)

 Zivax De nous deux, c'est Racconish qui a mis en doute le comportement de l'autre. Je n'ai fait que mettre en doute son appréciation pour ma part, ce qui est normal quant à sa position. C'est tout de même deux choses différentes. Si vous souhaitez vraiment critiquer celui qui a mis l'honnêteté d'un bénévole en cause, je vous suggère de relire la discussion. Je n'ai fait que critiquer sur le fond le CAr, puis essayer de me défendre d'accusations qui tentaient de faire dérailler la discussion sur le fond vers une personnification du débat que je n'ai absolument pas voulue. Je suis désolé pour cette défense cour d'école, et j'espère que je n'aurais pas à intervenir à nouveau à ce sujet, à l'instar de l'aspect Idéalités, donc puis-je te suggérer de relire l'intégralité des discussions et comprendre ma position ?

 Racconish Remettre en cause la capacité de jugement, ce n'est pas considérer que quelqu'un fait que des erreurs, mais que son risque d'erreur est trop élevé. Et je suis désolé si un tel jugement te dérange, mais il me semble bien que ce qui nous sera demandé lors des élections à la fin du mois. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 15:43 (CET)

 Aqw96 et  Racconish : Chacun voit midi à sa porte = chacun voit les choses à sa façon et surtout comme ça l'arrange. --Zivax (discuter) 11 mars 2021 à 15:57 (CET)

Aqw96 je n'ai pas critiqué ta personne mais t'ai invité à retirer une contribution manifestement outrancière, où tu affirmais qu'idéalités « attaquait tout le monde ». Par ailleurs, mettre en cause la capacité de jugement d'autrui, au sens où tu l'entends, c'est-à-dire en estimant que cette personne a un « risque d'erreur trop élevé », c'est bien porter publiquement un jugement négatif sur cette personne, au sens de WP:PAP. Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2021 à 16:06 (CET)

 Racconish D'une part, je ne parlais pas à Idéalités, donc je ne parlais pas d'Idéalités. Il s'agirait peut-être de lire les messages avant de dispenser des jugements. Et d'autre part, ma phrase était générale car le message auquel je répondais était général, et que je ne voulais pas personnaliser plus que besoin cette attaque dont tu as opportunément ignoré la violation à WP:FOI qu'il a constitué (et tu pourras lire plus haut que je ne suis pas le seul à le penser. Et si tu juges que j'ai enfreint également nos règles à ton égard cette fois, je pense qu'en toute logique, toute personne qui vote contre une personne dans une élection devrait être poursuivie.

Maintenant, c'est mon dernier message pour cet aspect là aussi. Comme pour Idéalités, soit tu estimes que ça mérite une RA et t'y vas, soit on en reste là. Mais en tout en état de cause, j'attends ta réponse quant au fond sur le Bistro. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 16:23 (CET)

Aqw96, quand tu écris « je sais quels ont été les problèmes rencontrés par Idéalités, mais cela n'excuse pas d'attaquer tout le monde », je ne vois pas qui l'accusation d'attaquer tout le monde peut viser sinon elle. Et l'affirmation « je ne parlais pas à Idéalités, donc je ne parlais pas d'Idéalités » n'a aucun sens : je peux très bien parler de toi sans te parler à toi. Quant à porter un jugement sur mes capacités de jugement, il s'agit bien d'une considération désobligeante sur ma personne, que je te saurais gré de bien vouloir retirer. Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2021 à 17:23 (CET)

En haut de cette section figure l'accusation de JoKerozen qui vise, en fait de « tout le monde », toutes les personnes qui sont contre l'existence du CAr.

Peut-être Racconish et Aqw96 si vous m'autorisez un avis non sollicité, pourriez-vous convenir que si le raisonnement « j'estime que tu as fait une erreur cette fois-ci » → « j'estime que tu es une personne qui fait trop d'erreurs » → « je ne voterais pas pour toi » est assez normal sur la forme, il peut être préférable de ne pas verbaliser la considération désobligeante sur la personne que constitue le terme du milieu, « j'estime que tu as fait une erreur » → « je ne voterais pas pour toi » étant tout aussi clair ? Ou de l'euphémiser par une expression comme « absence (ou perte) de confiance » ? Cordialement, --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 18:27 (CET)

GrandEscogriffe, réponse tardive avec mes excuses (à ma décharge, je n'avais pas été notifié). Oui, je conviens, d'autant plus volontiers qu'il me semble bien que nous disons la même chose : la considération sur la personne n'avait pas lieu d'être publiée. A la relecture, il me semble que j'ai fait une erreur : le propos de Aqw96 me semblant en fait viser JoKerozen, ce qui n'enlève rien, selon moi, au fait qu'il est exagéré et inapproprié de dire à un autre contributeur qu'il attaque tout le monde. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2021 à 14:19 (CET)

La non-notification était volontaire pour vous laisser passer à autre chose si vous le souhaitiez (d'autant qu'on ne me demandait pas mon avis). Il n'était donc pas nécessaire de t'excuser Racconish. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 mars 2021 à 14:28 (CET)

Contributeur Barbanegre en plein "combat" et en pleine guerre ?

Bonjour, je poste ici avant d'envisager de poster une RA en bonne et due forme face au gros soucis aujourd'hui sur l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult ; je modifie le RI car il ne contient aucune mention précise des polémiques sur le traitement à l'hydroxychloroquine et que je le trouve léger sur la dimension complotiste et les ramifications populistes que la position de Raoult a eu au cours des 12 derniers mois, et ce toutes choses égales par ailleurs de la réalité effective de l'efficacité de ses propositions médicales. Je fais d'emblée face à un revert sec et non argumenté de Barbanegre (qui a par la suite ajouté lui-même le bandeau R3R alors que ça n'est pas à lui de le faire). Je fais alors l'hypothèse qu'il s'agit d'un manque d'ajout de sources : chose que je corrige immédiatement en ajoutant 8 articles que j'ai pris la peine de lire et dans lesquels j'ai pris la peine d'aller vérifier que les infos du chapeau correspondaient bien au titre (etc.) bref, je fais du travail de sourçage précis, mais ça ne convient pas. Malgré les recommandations sur les révocations (passer en PDD si on n'est pas d'accord quand quelqu'un essaye de faire une proposition nouvelle sur un ajout de contenu etc.), Barbanegre persiste et poursuit son travail de révocation systématique. Visiblement, il ne fait pas bon toucher à l'article si on ne fait pas un ajout "pro-Raoult" ou que sais-je encore. Je passe donc en PDD où je poste le contenu du "nouveau RI" à discuter collectivement, et je fais donc depuis l'objet d'attaques personnelles, semi-injurieuses, et de refus de collaborer de la part de Barbanegre qui multiplie les invectives musclées et les allusions plus ou moins censées au sujet : il fait des allusions à "meta-radio-Fiolet" (je ne sais même pas de quoi il parle à part d'un tweet cité dans un article) et m'accuse d'introduire dans l'article des mensonges ("bobard") https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180828231&oldid=180828041 affirme que je fais des "rafales de modification" et que "j'attaque le RI" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180829243&oldid=180828768) comme s'il n'était pas de mon plus strict droit de contribuer à un article en ajoutant des sources à la suite de sa révocation sèche. Entre temps, je passe sur le Bistro pour déposer un sujet histoire de demander à des gens calmes et censés de participer à la chose : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/13_mars_2021#Territorialisation_sur_l'article_Didier_Raoult_? comme il est de coutume, et Barbanegre finit par me contester le droit de contribuer à l'article en l'espèce, car après tout, je n'y connais rien, je ne suis pas médecin (mais l'est-il au moins ?) et qu'il a commencé à contribuer le premier. La fin de son dernier message en date https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180836124&oldid=180830968, une allusion au vocabulaire des armes et du combat, achève de me laisser à penser que cette personne ne cherche pas à contribuer sereinement à l'encyclopédie et cherche avant tout à gagner un combat, un affrontement, à écraser ceux qui ne contribuent pas à sa sauce. Comment faire pour faire cesser cette tentative de territorialisation, ce refus de tout ajout qui toucherait à l'image de M. Raoult ? Comment faire pour effectivement parler de la réalité sans que les "convaincus de l'HCQ" et du raoultisme ne viennent empêcher le principe de WP:PROPORTION de s'appliquer à cet article ? Comment faire pour pouvoir travailler de manière équilibrée sur un article défendu si âprement comme une chasse gardée ? Merci de votre lecture. - C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 19:09 (CET)

L'objet de l'article, c'est Didier Raoult, il ne faut pas aller aussi loin dans le RI, tout au plus une seule phrase évoquant brièvement sa médiatisation à l'occasion de la crise du covid, et peut-être une mention neutre du caractère polémique, sans détails.Jpbruyere (discuter) 13 mars 2021 à 20:30 (CET)

Un bazar et une polémique mondiale sur plusieurs mois ne mériteraient donc qu'une seule phrase dans le RI ? Ça me paraît léger. Grasyop ^✉ 16 mars 2021 à 12:52 (CET)

Raoult, ce n'est pas que cette polémique. Inutile de faire un procès à charge ou à décharge dans le ri de sa paget. Une page dédiée à la polémique ne serait peut-être pas de trop.Jpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 13:12 (CET)

Contribution dans "Le capital" et "Karl Marx"

Bonjour

J'ai parcouru le salon de médiation et, comme d'autres, j'ai des problèmes avec Dfeldmann. Pour ces deux articles, mon objectif principal est de souligner le rôle du capitaliste à l'époque de Marx (fort bien décrit par celui-ci dans ses ouvrages que je cite abondamment) et le rôle du capitaliste aujourd'hui, assez différent du fait en particulier des lois des années 1860 sur la "responsabilité limitée". Bien entendu, Marx ne pouvait pas prendre en compte une telle évolution, qualifié d'"une des plus ingénieuse de l'humanité" par Harari dans SAPIENS. Tout ce que j'écris est abondamment sourcé. Néanmoins, Dfeldmann dit que c'est un T.I. dans son commentaire associé à la suppression pure et simple. (au lieu de mettre un bandeau "T.I.). Il m'invite à discuter dans l'onglet discussion des deux articles correspondants, mais lui-même ne le fait pas. Il dit également que c'est "hors sujet". Même si l'oeuvre de Marx est de premier ordre (ce qui est mon avis), ce n'est pas "hors sujet" que d'indiquer que toute sa description du "capitaliste" (comme il le nomme) n'est pas celle du capitaliste d'aujourd'hui, que les "techniques" financières (qui font l'objet de nombreux articles sur wikipedia, articles dont ma contribution mentionne les liens) sont autres (du temps de Marx, il n'y en avait guère car la responsabilité du capitaliste était illimitée).

Je souhaite que tout cela soit calmement résolu. Je suis très reconnaissant à des gens comme vous et comme Dfeldmann de se consacrer à ce formidable chantier permanent qu'est wikipedia et je suis conscient que ça ne doit pas être simple tous les jours.

Bien cordialement --Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 16:59 (CET)

Bonjour Moulin André. Je ne me propose pas en tant que médiatrice, puisque je suis d'entrée de jeu en phase ave l'analyse de @Dfeldmann sur le caractère de WP:Travail inédit de vos ajouts. Si je vous comprends bien, vous souhaitez montrer que l'analyse de Marx, qui ne distingue pas entreprise et détenteur de capitaux, est désormais obsolète. Pour que vos ajouts ne constituent pas un travail inédit, il faudrait que vous vous appuyiez sur des sources faisant ce raisonnement, et non pas sur des ouvrages ne parlant pas de Marx pour présenter un rapprochement qui est le votre.

La présence de marqueurs du discours tels que « Notons bien que », la présence en RI de jugements de valeur (« Les propos de l'ouvrage sont tout à fait cohérents avec ceux des ouvrages ultérieurs »), le ton utilisé (« Avant d'évoquer cet ouvrage, nous situons ses deux sujets avec deux autres largement évoqués de nos jours ») qui relève plus de la dissertation étudiante que de l'article encyclopédiques sont autant d'éléments venant appuyer cette perception de travail inédit.

J'ai d'ailleurs annulé vos apports de même nature sur l'article Travail salarié et Capital, et pour les mêmes raisons. Cordialement.--Pa2chant.bis (discuter) 24 mars 2021 à 17:41 (CET)

Bonsoir Pa2chant.bis Je vous remercie pour toutes vos observations qui permettent au moins de dialoguer. Je ne dis pas et je ne dirais pas, loin de là, que l'analyse de Marx est obsolète. Elle ne l'est pas. Je ne met absolument pas en cause toutes ses analyses sur la plus-value, l'extorsion de valeur ajoutée, etc.. Si l'on se saisit comme lui du couple capitaliste&entrepreneur-son entreprise (je dis d'ailleurs dans une note que cela représente la grande majorité des entrepreneurs de PME petites et grandes), son analyse est toujours aussi remarquable. Je constate simplement et je fais constater qu'aujourd'hui, il y des lois, datant des années 1860, qui permettent d'autres relations, y compris financières, entre capitaliste et entreprise. Je le constate en citant mes sources, aussi bien les lois en questions, que ce que d'autres en disent (ex: Harari, Robé), qu'en citant les procédés qu'elles permettent (qui font l'objet d'articles dans wikipedia et dans de très nombreux articles). Je n'ai donc pas besoin de m'appuyer sur des sources pour montrer que Marx est obsolète alors que pour moi il ne l'est pas. ça n'a jamais été l'objectif de mes ajouts que de montrer cela. Sur le fond, mes ajouts ne sont donc en rien un T.I.

Vous notez la présence de "marqueurs" qui seraient des symptômes de travail inédit. Effectivement le « Notons bien que » dans la note sur le "redoutable missile" n'est pas dans l'esprit de wikipedia. Mais la présence de ce bon mot de Marx, qui n'apporte rien, m'a amusé et je m'en suis amusé: Je ne savais pas que les missiles existaient à son époque et vu d'aujourd'hui, ce missile n'a pas eu l'effet escompté par Marx... Au demeurant, je ne vois aucun inconvénient à supprimer cette remarque teintée de lèse majesté.

Pour moi, le propos « Les propos de l'ouvrage sont tout à fait cohérents avec ceux des ouvrages ultérieurs » n'était pas un jugement de valeur. Je me suis certainement mal exprimé: je parlais des ouvrages ultérieurs de Marx, bien entendu, pas d'autres ensuite. Et dire qu'il y de la continuité dans ses travaux, qu'ils ne sont pas contradictoires est un constat, pas un jugement de valeur: les idées de ses différents ouvrages sont cohérentes entre elles. ça ne veut pas dire que je les juge pertinentes ou non: je n'ai pas le droit de l'écrire, même si je pense qu'elles sont pertinentes.

« Avant d'évoquer cet ouvrage, nous situons ses deux sujets avec deux autres largement évoqués de nos jours ». Effectivement, c'est un peu scolaire et je m'en excuse, même s'il me semble que ce n'est qu'un péché véniel. Dans l'ajout proposé à l'article "Karl Marx", je n'ai pas repris cette phrase et j'ai essayé de faire encore plus encyclopédique. Je comptais d'ailleurs réécrire de la même façon mon ajout à "travail salarié et capital". Enfin, lorsqu'un ajout est estimé être un T.I., on met le bandeau correspondant. Pourquoi pas dans mon cas ? Tout supprimer me semble brutal. Mais si je comprend votre raisonnement, mon ajout serait un T.I. car je voudrai montrer, sans l'écrire, que Marx est obsolète. Et bien non, Marx n'est pas obsolète. Mais ça aussi, je n'ai pas le droit de l'écrire, et c'est bien normal: c'est un jugement de valeur. Bien cordialement --Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 18:32 (CET)

Bonjour @Moulin André,

Peut-être lire la distinction entre sources primaires soit ici, Marx, et sources secondaires qui seraient une ou des analyses faites par d'autres que lui de l'évolution du capitalisme que Marx n'aurait pu prévoir, comme celle-ci par exemple [15]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 21:10 (CET)

+1. Par exemple, si vous appuyiez sur une source telle que [16] celle-ci, votre travail ne serait pas une analyse inédite. Mais quand vous constatez que Marx dit A et que Tartempion dit B (alors que Tartempion ne parle pas de Marx), on tombe dans le travail inédit. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2021 à 18:41 (CET)

Et pourquoi vous révoquer ? Parce que vous spammez la même thèse sur au moins 4 articles : les 3 cités et Économie marxiste, alors qu'il y a une opposition très forte à vos ajouts. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2021 à 18:54 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis et Jolek

Je vous remercie pour vos remarques, vos références et le temps que vous passez sur mon cas. Mes propositions contiennent des « marqueurs » qui seraient les symptômes révélateurs d'un T.I. De plus, j'ai des tournures de phrases pas assez impersonnelles. Je vous remercie et prend acte de vos remarques pour éviter ces travers dans mes futures propositions. J'en viens à ce qui me semble être le nœud du problème et de mon incompréhension. Pa2chant.bis écrit : « quand vous constatez que Marx dit A et que Tartempion dit B (alors que Tartempion ne parle pas de Marx), on tombe dans le travail inédit ». Je dis, en le citant, que Marx écrit que le capitaliste paye tout de sa poche (machines, fil, salaires) et qu'il a l’œil de l'expert pour choisir les machines et la main-d'oeuvre. Dire cela est il un T.I. ? Pour « mieux » être pédagogique, je crois que j'écris que dans les écrits de Marx (du moins ceux qui font l'objet d'articles) le capitaliste et son entreprise ne font qu'un : il n'y a qu'un seul compte en banque et la responsabilité du capitaliste est illimitée (ce qui à l'époque était vrai quel que soit le type de société, dont les sociétés par actions (les premières datent de la fin du 14. siècle). Présenter cela de la sorte est il un T.I. ? Sur le même sujet (capitaliste et entreprise), je dis, avec les références qui vont bien que le concept de « responsabilité limitée », vers les années 1860, change les choses et permet de distinguer qui paie quoi de sa poche, le capitaliste et l'entreprise, chacun ayant son propre compte en banque. Dire cela est il un T.I. ? ou est ce vraiment hors sujet ? Mon sujet n'est pas Marx mais ce qu'il écrit sur ce seul point. (je ne suis pas du tout dans le débat de Stephane Haber sur l'actualité de Marx au regard de la diversité et de l'historicité u capitalisme). Je dis également, avec force références (et en pointant d'autres articles de wikipedia) que l'entreprise n'ayant aucune réalité juridique, le capitaliste est toujours le seul maître, comme du temps de Marx. Dire cela est il un T.I. ? Je dis également que tout cela permet certaines « techniques financières » que je nomme sans les expliquer dans la mesure où elles font déjà l'objet d'articles wikipedia : j'y renvoie donc. Dire cela est il un T.I. ? Notez bien que dans aucune de mes propositions je conclue de ces « constats » que Marx est obsolète ou non : ce n'est pas mon propos. Au lecteur de penser ce qu'il veut. A titre perso, je pense qu'il ne l'est pas, loin de là. Son analyse fusionne capitaliste et « son » entreprise, ce qui est de fait la situation actuelle malgré toutes les arguments juridiques. Il y a beaucoup de débats là-dessus, déjà mentionnés dans wikipedia, et je n'ai rien à dire d’intéressant sur le sujet de l'actualité des œuvres de Marx.

Je me suis donc permis de vous poser 5 question précises et je prendrai acte de vos réponses à chacune pour proposer des choses plus conformes aux critères de wikipedia.

Enfin, vous écrivez « vous spammez la même thèse sur au moins 4 articles ». Le terme « spammez » me semble péjoratif. Mais c'est la première fois que je le rencontre. Ces 4 articles ayant trait aux même écrits économiques de Marx, il m'a paru « évident » que mes propositions d'ajout avaient leur place dans tous, y compris dans l'article général sur Karl Marx mais dans la section « économie ».

Je vous remercie encore pour votre engagement Bien cordialement --Moulin André (discuter) 26 mars 2021 à 17:17 (CET)

Bonjour @Moulin André ; je ne sais si votre lecture de Marx est précise, lumineuse, approxiamtive ou autre chose, mais je suis sûr que vous lisez mal les réponses qu'on vous fait. Dès votre réponse au point 1 : l'explication qu'on vous donne est "si Marx dit A et que Tartempion (qui ne parle pas de Marx) dit B, opposer A à B est un TI" et vous répondez : j'affirme (en sourçant), que Marx dit A ; est-ce un TI ? Vous ne voyez pas que (du seul fait que vous ne mentionnez pas Tartempion et B), votre réponse n'en est pas une ? De même, comment, alors que vous ignorez le sens du mot spam dans ce contexte, pouvez-vous affiremer qu vous n'en faites pas ? Le reste est du même tonneau ; je vous renvoie à l'article POV pushing poli pour plus de détails (et peut-être aussi à La Dialectique éristique). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 26 mars 2021 à 17:31 (CET)

Et lire également Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. Il faudrait plutôt parler de synthèse inédite que de travail inédit, car il y a peut être quiproquo (quoi ? je source ? donc ce n'est pas du TI ? oui mais on peut faire de la synthèse inédite en sourçant tout). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2021 à 18:22 (CET)

Bonjour Dfeldmann et J.C. Benoist Je vous remercie pour vos éclairages. Décidément, même dans le salon de médiation Dfeldmann est égal à lui-même, mais je ne mentionne ma réaction affectuelle qu'en fin de ce message.

Dans le message précédent, j'ai décrit mes ajouts étape par étape, chaque étape ponctuée de "Dire cela est il un T.I. ?". S'il y a un « Tartempion » qui dit B, il doit s'y trouver, et à chaque étape la réponse que je vous ai demandée pour m'éclairer dépend bien sûr des étapes précédentes. Je ne l'avais pas précisé, pensant, à tord peut-être, que c'était évident. L'hypothèse « synthèse inédite » est très intéressante puisqu'elle oblige justement à examiner ensemble toutes ces étapes. Vue mon inexpérience de wikipedia, je n'en avais pas idée et je remercie J.C. Benoist de l'avoir émise. En mobilisant l'article Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. et en pistant tous les Tartempions de mes ajouts, je montre que mes ajouts respectent cette synthèse de l'article cité : « synthétiser les sources au sens de résumer leur propos est une pratique encyclopédique normale et encouragée, pour autant que le résumé soit exact et neutre et que toute affirmation puisse être vérifiée dans la source exploitée ». Pour montrer cela, je suis obligé de vérifier que mes ajouts ne cochent aucun type de synthèse inédite décrite dans cet article. Désolé pour la longueur. Elle est à la mesure de la complétude de cet article.

Corrélations non sourcées ? Je décris A en le sourçant (les dires de Tartempion-Marx sur ce que fait et paie le « capitaliste »). Je décrit B en le sourçant (lois françaises et anglaises sur la « responsabilité limitée », Tartempion-Harari et Tartempion-Robé, liens à des articles wikipedia pour ne pas allonger mon propos, chiffres de l'INSEE sur les investissements du « capitaliste » et de l'entreprise). C'est tout : je ne fais aucune « conclusion « donc C » ». Je ne vois d'ailleurs pas bien laquelle je pourrais faire. Ainsi, le débat « Marx est il obsolète ou non ? » dépasse de beaucoup mes connaissances encyclopédiques et mon intérêt. Il en est de même sur le sujet « production de la force de travail ». je cite Marx et je cite deux philosophes qui en fin de compte regrettent que Marx n'ait pas vraiment eu le temps de traiter le sujet. Je n'en tire personnellement aucune conclusion.

Synthèses sans équivalent Mes ajouts ne font aucune  « synthèse sans équivalent de travaux existants ». Ils ne font même aucune synthèse du tout. Encore moins de ceux de Marx comme le Capital ! D'ailleurs, la synthèse de cet ouvrage dans wikipedia en suivant pas à pas la table des matières du seul volume 1 me semble sans équivalent, mais néanmoins intéressant et surtout méritoire. Ne la supprimer surtout pas pour cause de T.I. ! Mes ajouts ne font que citer des phrases des uns (Marx) et des autres (Harari, etc..) sur le même sujet, propos suffisamment explicites en eux-mêmes pour ne pas avoir à les synthétiser, même si je les reformule ou explique par moment, mais ça ne relève même pas d' « un certain degré de synthèse inédite …. inévitable et toléré ».

Articles de rapprochements inédits Les propos des différents Tartempions que je mobilise (Marx, Harari, Federici, articles wikipedia, références à INSEE et Robé) sont tous sur le même sujet, sujet au demeurant très circonscrit : contribution du « capitaliste » et de l'entreprise aux moyens de production et à la force de travail. Les grands sujets de Marx, et qui le distinguent, sont plutôt sur la théorie de la valeur, la plus-value et son extorsion (« exploitation » des travailleurs). De même, il n'y a aucun propos dans mes ajouts qui ressemblent aux raisonnements des exemples cités. Enfin, « Un indice de rapprochement inédit, ou d'une synthèse inédite en général, peut être l'absence de tout interwiki ou l'absence d'articles liés (article orphelin) ». Mes ajouts proposent de nombreux « interwiki » et articles liés.

Synthèse inédite et résumé « Pour qu'il y ait une synthèse inédite, il faut que deux sources soient combinées pour produire une affirmation qui ne figure dans aucune d'entre elles ». Je ne fais que citer ou faire référence à des dires de multiples Tartempions (Marx, Harari, etc.. les lois votées dans les années 1860, les articles wikipedia) et je n'en tire aucune affirmation, ni nouvelle, ni ancienne.

Synthèse inédite et extrapolation Pour le moment aucun contributeur a été conduit, dans mes ajouts, « à demander une source supplémentaire avec une balise ^{[réf. nécessaire]} » Par ailleurs je ne fais aucun «  paralogisme, reposant sur un faux dilemme. » dans la mesure ou mes ajouts ne comporte aucun dilemme, ni même un raisonnement logique.

Synthèse inédite et POV-pushing « Quand bien même les prémisses d'un raisonnement sont correctement sourcées, Wikipédia ne peut servir à publier des conclusions inédites. ». A partir des sources des divers Tartempions, je ne fais aucun raisonnement : j'expose. Je ne tire donc aucune conclusion, encore moins inédites.

Pour que vous puissiez réfuter ma « défense » ci-dessus exposée, il faudrait que je vous rende accessible les ajouts que je propose, ajouts que je vais revoir en fonction de toutes vos remarques et des recommandations de wikipedia (Style encyclopédique). Le faire d'abord dans l'article sur « travail salarié et capital » vous sied t'il ? Bien cordialement --Moulin André (discuter) 27 mars 2021 à 16:07 (CET)

Bonjour à tous ceux qui ont participé à cette discussion je suis un peu perplexe de n'avoir aucune réaction de votre part, au moins pour réfuter mon argumentation si elle vous semble stupide. Je suis surpris à la fois de la rapidité de votre action pour purement et simplement supprimer un ajout (au lieu par exemple de mettre un bandeau T.I.) et de l'absence même de réponse au débat argumenté que j'essaie d'avoir avec vous. Il y a là une contradiction à l'éthique du débat: on supprime d'abord et on ne discute même pas ensuite.

Je rappelle donc mon argumentation pour au moins éviter les possibles incompréhensions.

J'ai pris acte de l'existence de "marqueurs" caractéristiques d'un T.I. J'ai maintenant rédigé des ajouts sans aucun de ces marqueurs. J'ai résumé étape par étape l'ajout proposé à l'article "Le Capital" avec à chaque fois la question "Dire cela est il un T.I. ?". Je rappelle que votre avis à donner à cette question de chaque étape doit bien entendu tenir compte des étapes précédentes: ne pas donner une réponse définitive en forme de remontrance à un élève comme le fait fait Dfeldmann à la question de la première étape en ignorant les autres. J'ai répondu point par point à propos de "synthèse inédite". Que dois je faire de plus ? m'écraser et ne plus vous importuner ? Bien cordialement --Moulin André (discuter) 3 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour Moulin André et Jean-Christophe BENOIST Ce sera mon dernier message. Je pense que si quelqu'un prend l'autre pour un élève, ce n'est pas forcément moi, mais peu importe. Je vous ai clairement dit : Écrire " Marx dit A, et Tartempion dit B", alors même que ces deux affirmations sont correctes (et sourcées) est un TI si (et pas seulement, mais ça suffit) 1) personne (pas même Tartempion) n'a remarqué que B avait un rapport avec, non A, mais le fait que Marx avait dit A (par exemple A est "le Capital, c'est l'exploitation de la force de travail..." ; B est : " Le Capital, c'est la société du spectacle". Si personne n'a dit que B est une critique ou un dépassement de A, même si c'est assez évident, ce n'est pas à vous de le dire.) 2) personne n'a remarqué que Tartempion était dans le prolongement (ou l'opposition) au trvail de Marx. Plutôt que ces interminables exposés, des modifications aussi massives de nos articles doivent présenter la forme : Les idées de Marx sont dépassée, parce que X dit (source Y) "les idées de Marx sont dépassées (pour les raisons suivantes)...". Dernier exemple : que penseriez-vous d'écrire (dans un article consacré à la multiplication) une longue liste d'égalités de la forme 6x7=42, 131x379=49649, etc.) et de vous justifier en disant qu'elles sont vraies (et en les sourçant), et que vous ne faites aucun commentaire et ne tirez aucune conclusion ? Ah, ultime remarque, arrêtez les attaques (presque) personnelles de mes activités sur Wikipédia, comme si je passais mon temps à des critiques plus que limites, qui m'auraient déjà valu de nombreuses semonces et blocages.--Dfeldmann (discuter) 3 avril 2021 à 11:30 (CEST)

En attente de réponse d'un utilisateur

Bonsoir,

Je suis en attente d'une réponse d'Ideawipik que j'ai relancé plus de cinq fois, dont une aujourd'hui. Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, il est normal d'attendre une communication entre ses utilisateurs. N'ayant pas de réponse de sa part, et voyant qu'il continue pourtant de contribuer, je me vois désolé de faire cette demande ici. Je précise que c'est un utilisateur qui apporte au projet et a auparavant pris de son temps pour me donner des réponses et des conseils techniques sur des modèles, entre autres. Je ne sais pas si c'est mon insistance qui a fini par le lasser, mais la moindre des choses serait de répondre, ne serait-ce que pour confirmer qu'il ne souhaite plus m'adresser la parole. — Nebuno (discuter) 24 mars 2021 à 20:03 (CET)

Bonjour  Nebuno et  Ideawipik,

On ne comprend pas bien le différend qui vous oppose, si ce n'est un éventuel manque d'échange ou un excès de sollicitation. Cela concerne-t-il un article en particulier ou est-ce un périmètre plus large ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 21:16 (CET) @Ideawipik, pour notification, 24 mars 2021 à 21:19 (CET)

Bonsoir Jolek,

Rien ne nous oppose mais je n'ai pas de réponses à mes différents messages sur sa page de discussion, d'où ma demande publique ici, afin d'en obtenir une. Mais je ne reproche rien d'autre à Ideawipik. Comme j'en émis l'hypothèse, il s'agit peut être d'un excès de sollicitation de ma part mais dans ce cas, qu'il me le signifie clairement noir sur blanc, au lieu de rester mutique. Nous avions parlé de remettre en forme un modèle fin 2020, et c'est entre autre pour cela que je le relance. — Nebuno (discuter) 24 mars 2021 à 21:23 (CET)

Je vois que tes derniers messages sur sa PdD datent d'aujourd'hui. Peut-être Ideawipik est-il pris par autre chose ? Cela arrive que les contributeurs ne répondent pas à une sollicitation, je ne suis pas sûr qu'il faille se formaliser pour autant, du moins du moment où il n'y a pas de désaccord entre vous. Il s'agit plus d'une demande d'aide de ta part sur {{Joueur feuille de match}}, si j'ai bien compris. Peut-être une demande d'aide sur WP:Bistro trouvera une réponse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 21:38 (CET)

D'accord, Jolek, mais j'ai déjà auparavant laissé des messages remontant à janvier et février 2021. Si ça ne venait que d'une question sans réponse datant d'aujourd'hui, je ne me serais pas formalisé. Je pensais que cette page était la mieux adaptée pour ce genre de situation, n'y étant pas accoutumé. Il me semblait que le bistro était plus une page dédiée aux échanges d'idées. Cordialement. — Nebuno (discuter) 24 mars 2021 à 22:20 (CET)

Tant qu'il n'y a pas de différend ou d'enjeu entre deux contributeurs, je ne vois pas de raison que l'un soit obligé de répondre, même si effectivement ce serait plus cordial de le faire. Si j'ai mentionné Le Bistro, ce n'est pas pour que tu y répètes ton incompréhension à son égard mais pour que tu demandes de l'aide à quelqu'un d'autre. Et oui, Le Bistro peut concerner aussi des demandes d'aide, de conseils, d'avis, des partages, etc. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 mars 2021 à 22:42 (CET)

Oui, en te relisant, je me rends compte avoir mal compris concernant le Bistro. Au temps pour moi. Comme je l'admets, j'ai été pressant et insistant avec Ideawipik, mais l'abscence de réponse n'est pas qu'une question de cordialité, c'est également une question de respect de l'autre, selon moi. Je ne sais pas, probablement qu'il a voulu me répondre et a oublié mais je ne l'ai pas relancé qu'une fois. Bref, merci pour tes réponses et bonne nuit à toi. — Nebuno (discuter) 25 mars 2021 à 00:11 (CET)

Bonjour et merci Jolek et Nebuno. J'ai tardé. Je me rappelle maintenant avoir lu la question de janvier, avoir été vérifier la modification, valide, faite par Nebuno dans le modèle et avoir été surpris de son annulation. Cela lui a été mieux expliqué, me semble-t-il, aujourd'hui, avec en prime une proposition alternative. J'ai complètement zappé le message de février et n'avais pas encore lu le dernier, avant de découvrir cette section, seulement aujourd'hui en me connectant. Je crois aussi que j'applique Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence pour des modifications qui n’enthousiasment pas vraiment les membres du projet thématique concerné . C'est aussi une question de priorités, d'objets qui attisent plus ou moins la curiosité, de temps, sur et hors Wikipédia… Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 26 mars 2021 à 20:02 (CET)

Bonsoir Ideawipik,

Merci pour tes réponses, sur ta page de discussion et ici. Je vais prendre le temps de répondre à la première, qui nécessite un peu de développement. Je suis aussi fautif d'être impatient et de pas avoir assez pris en compte que chaque utilisateur a sa propre vie et son propre rythme.

Bonne nuit. — Nebuno (discuter) 26 mars 2021 à 23:10 (CET)

Prise de bec

Bonjour NoFWDaddress, Manacore et Braaark . Souhaiteriez-vous un regard extérieur sur cet incident ? (Initiative personnelle, sans ma casquette mon fez d'arbitre). Amicalement, --l'Escogriffe (✉·✎) 2 avril 2021 à 23:08 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe Merci pour ta proposition, mais, en ce qui me concerne :

Braaark refuse de produire le moindre diff pour étayer ses accusations, malgré plusieurs demandes d'explications. Le mal est fait.

Il reverte mon ultime demande de diff en la qualifiant de « spam » (sic). Dont acte.

Racconish a confirmé sur sa propre pdd l'absence de ces prétendues "nombreuses insultes" de ma part contre lui. Il relève deux de mes propos qui lui ont déplu. Apparemment l'affaire est classée pour lui comme pour moi.

Braaark prétend avoir quitté wp pour un break a priori assez long mais revient quelques heures plus tard... Pas question que je me laisse entraîner dans des conflits sans fin dans lesquels se complaisent certains. Soyons réalistes : jamais NFA, Nouill ou moi n'aurions pu obtenir justice face à Braaark, de toute façon. Une médiation, n'importe quelle médiation, ne saurait que remettre une pièce dans la machine.

Je te félicite de ton élection, à titre entièrement personnel, malgré l'impression très négative que me laisse le CAr - comme à beaucoup d'autres contributeurs qui sont ici pour contribuer. Encore merci pour ta proposition, bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 00:57 (CEST)

Dommage. Je suis persuadé qu'aucun de vous n'est malhonnête dans cette histoire. Bon week-end de Pâques, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 avril 2021 à 14:31 (CEST)

Coucou  GrandEscogriffe, félicitations pour ton élection et merci pour ta proposition. Je suis évidemment favorable à une médiation. Cependant, je suppose que  Braaark n'ayant même pas dégnaier démontrer ses accusations, il ne sera pas favorable à une telle initiative et je ne peux que le regretter.

Au final, ses actions et inactions finales ne sauront que desservir sa crédibilité. Bon débarras. NFA^(d) 5 avril 2021 à 15:14 (CEST)

Bonjour NFA. Vu la réponse de Manacore et la pause de Braaark il semble que cette médiation ne se fera pas. L'objectif était de toute façon d'apaiser, pas de relancer le conflit. Tu aurais dû t'abstenir de ton dernier commentaire à mon avis.

Si ça peut vous aider à relativiser : sur un wiki où presque tout est public, on te (2^e personne de généralité) juge sur ce que tu fais et ce que tu dis, pas sur ce que les autres disent de toi. Donc les propos qui pourraient autrement apparaître comme des « rumeurs », des « médisances », des « calomnies » ont très peu de force (ça vaut ici dans les deux sens).

On tourne la page ? --l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 16:09 (CEST)

Chronologies, infoboxes et informations

Je suis en conflit avec l'usager Rachimboroug depuis quelque temps dans le Liste des présidents de la Généralité valencienne. Fondamentalement, il a créé un modèle de table chronologique et refuse de me permettre de contribuer à un autre modèle réalisé par moi. Le problème est qu'il semble que Rachimboroug ne vouliez pas non plus que je l'utilise dans d'autres articles. En outre, il rejette le fait de fournir des données, arguant qu '"elles sont inutiles" ou "redondantes" sans aucun critère ou motif autre que son propre mot.

• Joan Lerma: Dans cet article, j'ai ajouté Enrique Monsonís en tant que président du Conseil du Pays de Valencià en tant que prédécesseur de Lerma. C'est une information utile car le poste de président de la Generalitat n'est pas né de nulle part. Le président du Conseil était l'autorité antérieure. Il insiste sur le fait que l'ajout de cela gâche le format, mais je ne comprends pas comment l'ajout de données importantes au tableau pourrait gâcher quoi que ce soit.

• Président de la Généralité valencienne: Compte tenu de votre refus de placer ce tableau en annexe, je l'ai placé ici, en précisant qu'il comprend à la fois les présidents du Conseil et les présidents de la Generalitat. Les deux positions sont les représentants de l'autonomie valencienne et je considère qu'il est utile et instructif pour le lecteur de le savoir.

• Ministère de la Défense (Espagne): Dans ce cas, Rachimboroug a supprimé ma table de chronologie en affirmant qu'elle est "redondante", même si aucune autre table n'existe. De plus, la table précise à quel type de gouvernement (socialiste, ucediste ou popuar) appartenait chaque ministre, ce qui n'apparaît pas à première vue dans la liste précédente parce que les ministres n'appartenant pas au parti apparaissent comme «indépendants».

--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 14:03 (CEST)

(P.S.:  Rachimbourg) – Bastoche* ^\Discuter\ 8 avril 2021 à 14:09 (CEST)

Bonjour. Je ne savais pas qu'il y avait conflit entre nous, Baprow (d · c · b) ne s'en est jamais ouvert ni en commentaire de diff, ni sur les PDD des articles concernés, ni sur ma PDD (qui est toujours ouverte au dialogue).

• D'abord, Baprow (d · c · b) me fait dire des choses que je ne dis pas ou les retranscrit mal (ce qui revient au même). Pour Joan Lerma (d · h · j · ↵), je n'ai pas contesté l'ajout du prédécesseur Enrique Monsonís (d · h · j · ↵), ajout que j'ai même amélioré par une note de bas de page. En revanche, oui j'ai supprimé l'ajout d'un nombre importants d'espace vide dans le codage de {{Infobox Personnalité politique}}, puisque cela ne sert à rien (à part alourdir le code de la page, ce qui ne présente aucun intérêt).
• Ensuite, pour président de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵), j'ai supprimé la frise chronologique puisque celle-ci figure déjà dans Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵), et j'ai supprimé celle qu'il a intégrée dans ce dernier article puisqu'il existe déjà un modèle de frise chronologique tout aussi précis mais occupant moins de place et plus facilement lisible sur des écrans de taille petite.
• Enfin, sur ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ↵), je n'ai pas perçu l'intérêt de la frise puisque le tableau chronologique est complet et que l'utilité d'une telle frise ne s'est jamais posée (je n'ai jamais évoqué un élément redondant).

Tout ceci a été exposé en commentaire de diff (commentaires au sujet desquels Baprow (d · c · b) est plus avare, puisqu'il n'en fait presque jamais l'usage).

– Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 14:21 (CEST)

Je note que bien qu'il y ait conflit, Baprow (d · c · b) rétablit les modifications que je conteste. S'il y a demande de médiation, la situation doit être ramenée au statu quo ante bellum. Au demeurant, Baprow (d · c · b) ne tient pas compte des commentaires de diff, qui comprennent des conseils (sur l'abus d'espace vide dans le code de {{Infobox Personnalité politique}} ou sur la règle qui veut qu'on ne place pas de référence dans une Infobox). – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 14:27 (CEST)

Il n'avait pas vu la note de bas de page dans l'article de Lerma. Je pensais que vous aviez tout inversé à nouveau, comme vous l'avez fait par habitude. Dans tous les cas, j'accepte que les informations ne soient pas perdues de cette manière. En ce qui concerne les autres articles en question:

• j'ai supprimé la frise chronologique puisque celle-ci figure déjà dans Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵)

Ce n'est pas vrai. Celui de l'article auquel vous faites référence est limité aux seuls présidents de la Generalitat. Le frise que j'ai ajouté comprend les présidents du Conseil de Pays Valencienne. Ce sont des informations complémentaires.

• existe déjà un modèle de frise chronologique tout aussi précis mais occupant moins de place et plus facilement lisible sur des écrans de taille petite.

C'est une opinion personnelle et je doute fort qu'il y ait un règlement qui établit un seul type de frise obligatoire et exclut officiellement tous les autres.

• je n'ai pas perçu l'intérêt de la frise puisque le tableau chronologique est complet

Par cette même règle, vous devez supprimer votre frise chronologique de l'article de la liste des présidents de la Generalitat. Je ne trouve pas très juste que vous puissiez placer des frises chronologiques à côté de tableaux chronologiques complets et je ne peux pas. S'il est redondant, c'est pour tout le monde, pas seulement quand cela vous convient.

--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 16:06 (CEST)

D'abord cher Baprow (d · c · b), vous avez lancé cette médiation. Tant qu'elle est en cours, merci de laisser les articles en l'état. Si je dois à la fois exposer mes opinions ici et vérifier que vous respectez la règle du statu quo ante bellum, je perds mon temps et mon énergie quelque part et ça n'est pas franchement agréable. Conformément aux règles de WP:FR, il faut que vous laissiez les articles dans l'état qui précède l'apparition du désaccord.

• Pour la frise chronologique de Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵), il existe le modèle {{Chronologie présidents Valence}}, que vous pouvez corriger en ajoutant (en respectant la forme initiale) les présidents du conseil du Pays valencien (bien que l'article concerne uniquement la Généralité valencienne dans sa version issue du statut de 1982).
  • En effet, il n'y a pas de règlement, mais pour consulter WP en version mobile, je vous assure qu'une frise en colonne est plus agréable à lire. Je propose que nous facilitions la vie de nos lecteurs, à vous de voir si vous voulez vous arc-bouter sur un principe ou transiger au bénéfice de tous.
• Pour Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ↵), l'article existe depuis 2009 et n'a jamais été doté d'une frise chronologique, aussi je persiste à penser que celle-ci n'est pas nécessaire (12 ans sans frise, cela démontre que cela n'était pas perçu comme nécessaire par les contributeurs). Je vous propose d'en discuter sur la page de discussion de l'article, voire sur celle du Projet:Politique en Espagne pour poser plus généralement la question pour les ministères espagnols.

J'espère que ces propositions nous permettront de trouver un terrain d'entente.

– Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 18:07 (CEST)

Pour votre information Baprow (d · c · b), j'ai ajouté la période du conseil du Pays valencien à {{Chronologie présidents Valence}}.

– Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 18:14 (CEST)

Pour Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ↵), l'article existe depuis 2009 et n'a jamais été doté d'une frise chronologique, aussi je persiste à penser que celle-ci n'est pas nécessaire Non pertinent. C'est juste votre opinion personnelle. Et si l'article sur la liste des présidents de la Generalitat peut avoir une frise, celle-ci aussi.
Pour la frise chronologique de Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵), il existe le modèle (...), que vous pouvez corriger en ajoutant
j'ai ajouté la période du conseil du Pays valencien
Je vous rappelle que lors de la discussion précédente, vous vous êtes fermement opposé à la comparution des présidents du Conseil. Il m'a fallu deux mois pour que vous acceptiez d'en inclure l'un et seulement pour les derniers mois de votre mandat. Maintenant je vois que si vous êtes prêt à les ajouter, tant que vous niez l'importance d'ajouter un autre modèle de frise. Eh bien, je ne suis pas d’accord.
Les deux frises sont pertinentes et que «celle que je défends est la plus appropriée et seule celle-là devrait exister» est, encore une fois, une opinion personnelle.--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 18:56 (CEST)

Cher Baprow (d · c · b), nous arrivons là à une difficulté : j'étais au départ en désaccord avec vous, mais au vu de nos échanges, j'ai fait un pas de côté et proposé d'intégrer certaines de vos modifications (je l'ai d'ailleurs fait moi-même). Cela s'appelle rechercher un compromis. Pour les sujets sur lesquels notre désaccord persiste, je vous propose d'ouvrir le dialogue ailleurs pour que ceci ne reste pas uniquement entre vous et moi. Je n'ai guère besoin de réexposer mes arguments, ils sont clairs et lisibles par tous.

Vous n'acceptez aucune proposition, vous ne cherchez pas le compromis. Je vous propose des solutions, vous dites non. Je ne suis pas ici pour dire « Amen » à toutes les modifications que vous souhaitez apporter. Souffrez que l'on ne partage pas votre opinion, avec des arguments concrets.

Si vous n'êtes pas capable d'accepter le compromis, je ne comprends pas ce que nous faisons ici. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 19:08 (CEST)

Vous n'acceptez aucune proposition, vous ne cherchez pas le compromis.

Ce n'est pas vrai. Je suis capable d'accepter des compromis (comme en témoigne mon accord avec votre dernière édition de l'article de Lerma), mais ce que vous me demandez de faire est de renoncer à placer mon proposition de frise sur cette wikipedia juste parce que vous ne l'aimez pas. Et c'est ce que je n'accepte pas. Les deux modèles ont le droit de coexister.--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 21:02 (CEST)

Bonjour,

Les médiateurs volontaires étant malheureusement assez rares, j'ai mis des liens vers cette discussion sur discussion:Liste des présidents de la Généralité valencienne et sur les projets Politique en Espagne et Politique, dans le but de recueillir des avis sur le fond. Cordialement, --l'Escogriffe (✉·✎) 8 avril 2021 à 19:31 (CEST)

Je rejoins les arguments avancés par Rachimbourg (d · c · b). De plus, ce n'est pas parce que WP:ES ou WP:EN fait quelque chose que cela est forcément intéressant sur WP:FR. --FructidorAn3 (discuter) 8 avril 2021 à 21:44 (CEST)

Merci GrandEscogriffe (d · c · b). Effectivement, nous tournons en rond ici.

Merci FructidorAn3 (d · c · b) pour ton avis.

Baprow (d · c · b), vous avez encore forcé le passage sur Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ↵). Tant qu'il n'y a pas de compromis, nous devons nous en tenir à la situation pré-existante. Merci de cesser vos passages en force. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:03 (CEST)

Je vous vois Baprow (d · c · b) poster des frises chronologiques partout, notamment sur les pages liées au Projet:Politique en Espagne. Je vous ai proposé d'en parler sur la PDD du projet, mais là encore vous préférez faire dans votre coin, sans concerter alors que nous sommes ici en discussion sur ce sujet. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:06 (CEST)

Et, bien sûr, c'est vous qui décidez quand mettre une frise chronologique et quand non. Franchement, si votre idée du consensus est que ce qui est là avant d'arriver (un autre type de frise ou pas de frise) prime sur ce que j'ai l'intention de faire...--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 22:10 (CEST)

Pour la enième fois Baprow (d · c · b), ce qui prime c'est la situation pré-existante à l'apparition du désaccord. Donc les pages sans frise là où vous voulez en mettre, les frises en colonne là où vous voulez les mettre en ligne. Les règles sont celles-ci, surtout que c'est vous tout seul qui avez lancé cette médiation. Vous devez (comme moi) en accepter les règles. Je me suis permis de vous le rappeler sur votre page de discussion également. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:11 (CEST)

Et vous continuez Baprow (d · c · b)... – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 22:14 (CEST)

Notre discussion a commencé sur un article spécifique et c'est vous qui le diffusez. Vous avez l'intention de m'empêcher d'éditer tous les articles de cette wikipedia en vous opposant simplement à vous-même. Expliquez-moi pourquoi dans les articles des présidents régionaux vous pouvez mettre des frises mais je n'ai pas le droit de le faire dans d'autres articles. --Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 22:15 (CEST)

Surtout que là, pour les deux articles, on est en situation de R3R... --FructidorAn3 (discuter) 8 avril 2021 à 22:20 (CEST) EDIT 22:21 : Le ministère des Affaires étrangères n'est pas étranger au litige, Baprow (d · c · b), puisque cela vise le même ajout...

Baprow, vous êtes en train de passer en force. On peut demander votre blocage pour ça. Lisez donc WP:Consensus, notamment le schéma. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 avril 2021 à 22:30 (CEST)

Également Liste des chefs du gouvernement espagnol (d · h · j · ↵), qui est également en R3R désormais. – Rachimbourg (on cause ?) 8 avril 2021 à 23:13 (CEST)

Bonjour @Baprow et @Rachimbourg, vous avez exposé vos griefs mutuels, il convient de laisser se manifester une ou plusieurs bonnes volontés déterminées à résoudre votre différend.
Je note d’ores et déjà que vous mettez en avant des convenances personnelles et que vous négligez d'apporter du consensus communautaire à vos argumentaires.
Je vous invite à faire l'effort d'abandonner vos options personnelles et de trouver dans la réglementation du projet et les usages wikipédiens les plus partagés de quoi justifier les diférentes pratiques que vous soutenez.
Je relève surtout que les contenus que vous défendez sont dépourvus de sources. Dans le projet Wikipédia, le dernier mot doit revenir à la pcW qui apporte du contenu solidement sourcé, plutôt que joliment présenté ou jugé utile selon ses propres goûts et couleurs.

Baprow, vous avez demandé une médiation, la moindre des corrections est de suspendre immédiatement vos contributions contestées.

En attendant la résolution de ce différend éditorial, merci de bien vouloir passer à autre chose, dans l'espace principal. Il y a de nombreux autres articles dont le contenu est à améliorer, notamment en y apportant des sources de qualité.

Note : aucune règle ne prohibe l'insertion de références dans une infobox. Le modèle {{Infobox Montagne}}, par exemple, contient des champs pour présenter des références.

--ContributorQ^(✍) 8 avril 2021 à 23:26 (CEST)

J'avoue que je me suis un peu emporté, mais je trouve la situation scandaleuse. Quand j'essaye d'introduire une frise chronologique en remplacement d'une ancienne, selon lui je n'ai pas le droit de le faire. Quand il n'y a pas de frise et que je veux en mettre une, selon lui je n'ai pas le droit non plus.
Bref, il bloque tout ce que je fais avec son refus et alors c'est moi qui ne veux pas parvenir à des accords. J'aimerais savoir à qui il a demandé la permission de faire ce que je suis désormais théoriquement interdit.
Dans un autre ordre d'idées, je ne suis pas d'accord pour dire que sa frise est plus adaptée. Sa frise présente des défauts qui la rendent redondante. Les dates apparaissent à côté de la barre, mais il les place ensuite à gauche des noms. La difficulté de savoir clairement où commencent toutes les dates provoque cette situation de redondance. Avec mon type de frise, il est clairement délimité quand le mandat de chaque règle commence et quand il se termine.--Baprow (discuter) 8 avril 2021 à 23:52 (CEST)

Merci ContributorQ (d · c · b) pour cette intervention et ces éléments.

En premier lieu, la Liste des présidents de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵) est parfaitement sourcée, notamment grâce aux apports de Baprow (d · c · b) qui a ajouté pour chaque président une source vers les décrets de nomination. Je l'en remercie.

Baprow (d · c · b), ça n'est pas une question de droit. Vous avez le droit d'apporter une modification, j'ai le droit de m'y opposer. Nous sommes deux contributeurs égaux, votre avis, votre envie, votre volonté comptent autant que les miens.

Concernant, les frises, celle proposée par Baprow (d · c · b) présente deux désavantages par rapport à la frise actuelle : d'une part, elle est moins précise puisqu'elle ne mentionne pas expressément les années de présidence de chaque président du conseil du Pays valencien ou de la Généralité valencienne (il faut les déduire des traits fins) ; d'autre part, en s'étendant de gauche à droite, elle s'écrase sur des écrans plus petits et devient illisible. Une information moins claire et plus difficilement accessible est contraire aux principes issus de WP:STYLE et WP:ACC. – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 07:42 (CEST)

D'accord avec Rachimbourg (d · c · b) : ce n'est pas une question de droit de pouvoir faire ça ou cela mais si la modification présente un plus, un avantage, un complément pour l'article. En l'espèce, je ne suis pas convaincu que vos modifications Baprow (d · c · b) soient utiles, nécessaires voire souhaitables. Par ailleurs Baprow, ton habitude de passer en force se retrouve sur ta page de discussion de WP:ES. --FructidorAn3 (discuter) 9 avril 2021 à 09:05 (CEST)

Rachimbourg (d · c · b)

d'une part, elle est moins précise puisqu'elle ne mentionne pas expressément les années de présidence de chaque président du conseil du Pays valencien ou de la Généralité

Au contraire, il est moins précis car selon vos propres mots il faut mettre les années deux fois pour le rendre lisible. Si vous devez mettre les années à côté de chaque nom, cela signifie que la barre à côté et les années qui y figurent sont inutiles.De plus, son modèle souffre du défaut que, lorsqu'il y a plusieurs leaders dans un court laps de temps, ils se rassemblent et il est difficile de les distinguer clairement.

d'autre part, en s'étendant de gauche à droite, elle s'écrase sur des écrans plus petits et devient illisible.
Naturellement. Déplacer un doigt de haut en bas sur le téléphone mobile est très simple, alors que le déplacer de gauche à droite demande un effort et une concentration considérables. L'argument est sans fondement. Dans les deux cas, vous devez bouger votre doigt et avec mon modèle de frise, le lecteur peut regarder plus adéquatement les dates. Ce qui en fait un modèle très utile, néccesaire and souhaitable.--Baprow (discuter) 9 avril 2021 à 13:36 (CEST)

Avec le modèle que vous proposez, on ne comprend même pas les dates, il faut compter les lignes fines pour savoir où l'on se trouve. Le lecteur ne peut pas « regarder plus adéquatement les dates » puisqu'elles n'apparaissent pas du tout. Ça n'est pas vraiment conforme aux critères d'accessibilité, encore moins s'il faut se déplacer de gauche à droite. – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 14:17 (CEST)

Pour commencer, ce que vous dites de mon modèle n'est pas vrai. Mon modèle c'est parfaitement visible. Et dans votre modèle, entre une date et une autre, il n'y a pas du tout de lignes, donc le lecteur ne sait pas où il se trouve. C'est pourquoi il est nécessaire de placer les dates exactes à côté de chaque nom. Dans ce cas, si la barre ne sert pas à s'orienter et que les dates à côté ne le font pas, alors votre motif de frise n'a pas de fondement.--Baprow (discuter) 9 avril 2021 à 18:17 (CEST)

C'est de votre modif dont il est question.
La seule différence entre votre frise et celle actuellement en place, c'est que vous avez ajouté de petites lignes pour marquer chaque année entre deux mandats de quatre ans, sauf que sur ces petites lignes les années ne sont pas indiquées.
Je reconnais que la colonne actuelle est moins précise dans le découpage de chaque législature par année, mais

• d'une part elle indique bien les bornes de chaque législature (tous les quatre ans)
• d'autre part l'information est plus facilement accessible puisque les années sont indiquées au lecteur.
  

Vous indiquez qu'en retirant cette information au profit de votre proposition, « le lecteur peut regarder plus adéquatement les dates », mais sur votre proposition, ces fameuses dates n'apparaissent pas. Il revient ainsi au lecteur de faire ses déductions en comptant les lignes fines.
C'est donc clairement moins accessible. – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 18:30 (CEST)

@Baprow et @Rachimbourg, j'ai examiné les éléments du litige. Je fais le constat ci-dessous, avec à l'esprit la finalité qui nous réunit tous et toutes, bénévoles, autour du projet : rédiger une encyclopédie, en conformant nos contributions aux exigences éditoriales du projet, au moins la vérifiabilité du contenu, l'interdiction des travaux inédits, la neutralité de point de vue et la citation de sources de qualité.

1. Dans l'article Joan Lerma, vous êtes d'accord sur l'ajout du nom Enrique Monsonís, comme prédécesseur du sujet de l'article. Baprow avait ajouté une source, autant la remettre en place. Quant à l'espacement entre les noms des champs et les valeurs, votre dispute est ridicule. Certaines pcW préfèrent aligner les signes « = » comme dans la section « Syntaxe » du modèle {{Infobox Personnalité politique}} — question de lisibilité du code —, d'autres font comme dans le premier exemple de la section « Exemples » du modèle — pour insérer une infobox dans un article, une technique simple et certainement courante consiste à copier/coller celle déjà présente dans un article et qui n'a pas forcément les signes « = » alignés. Ne vous préoccupez pas de considérations techniques (« alourdir le code de la page ») ; des expert(e)s sont payé(e)s par la WMF pour cela.
2. Dans l'article Président de la Généralité valencienne, les raisons de se disputer sur l'ajout de la frise sont marginales, d'un point de vue éditorial. La frise est présente dans l'article détaillé Liste des présidents de la Généralité valencienne, annoncé dans la section « Titulaires » de l'article Président de la Généralité valencienne. Cependant, dans une section dont le contenu est détaillé dans un article annexe, il est de rigueur de rédiger un résumé. La frise fonctionne comme une illustration de ce résumé.
   La section « Titulaires » n'est pas sourcée.
3. Dans l'article Ministère de la Défense (Espagne), section « Titulaires depuis 1977 », la frise est manifestement redondante avec le tableau qui affiche un ordre chronologique. Elle n'apporte rien de plus qu'une présentation autre des données. En revanche, la section ne présente aucune source.

Proposition de compromis relative aux trois points développés ci-dessus :

1. dans l'article Joan Lerma, laissez Baprow ramener la source dans l'infobox et, s'il le souhaite, aligner les signes « = » (Baprow n'entamez pas pour autant une croisade visant à aligner tous les signes « = » de toutes les infobox ; c'est inutile et vous ne vous attirerez que la réprobation de quelques autres pcW) ;
2. dans l'article Président de la Généralité valencienne, laissez Baprow rétablir la frise dans la section « Titulaires », à condition de sourcer correctement cette section ;
3. dans l'article Ministère de la Défense (Espagne), ne pas rétablir la frise dans la section « Titulaires depuis 1977 » (le tableau déjà présent est clair et suffisant) ; les dates sont à mettre au format standard et un effort de sourçage de cette section et bienvenu.

Remarque : les infobox, les frises, les tableaux et les listes sont à considérer comme des illustrations. Le véritable contenu de valeur encyclopédique est le texte rédigé qui donne à comprendre, sources de qualité à l'appui, les divers aspects constituant le sujet traité dans un article. Par conséquent, ces « illustrations » ne valent que par l'analyse rédigée et correctement sourcée qui les accompagne.

Baprow et Rachimbourg, merci de bien vouloir signifier votre accord ou préciser vos points de désaccord. --ContributorQ^(✍) 9 avril 2021 à 20:09 (CEST)

Bonsoir ContributorQ (d · c · b). Merci d'avoir pris le temps de lire nos longs échanges et de formuler cette proposition.

Pour ma part, j'exprime mon désaccord sur Joan Lerma (d · h · j · ↵) : la pratique de {{Infobox Personnalité politique}} veut que l'on évite d'y inscrire des sources, puisqu'elle constitue un résumé, aussi la source en question peut parfaitement être intégrée au corps de l'article (je veux bien m'en charger, en signe d'apaisement et de bonne foi) ; de même, les « = » sont déjà parfaitement alignés verticalement, aussi ajouter des espaces n'apporte rien du point de vue de l'alignement).

Pour les deux autres propositions, j'y souscris. Je me propose de me charger du sourçage du tableau des titulaires de Ministère de la Défense (Espagne) (d · h · j · ↵). – Rachimbourg (on cause ?) 9 avril 2021 à 20:17 (CEST)

@Baprow, @ContributorQ et @FructidorAn3, j'ai réécrit et sourcé l'article président de la Généralité valencienne (d · h · j · ↵), j'en ai donc profité pour remettre la frise chronologique proposée par Baprow, et j'ai pour l'instant retiré le texte de la section « Titulaires » (qui nécessite des sources académiques, bibliographiques ou médiatiques, plutôt que juridiques que je n'ai pas encore cherché). Merci de me dire si cela vous convient. – Rachimbourg (on cause ?) 10 avril 2021 à 11:58 (CEST)

@ContributorQ, @Rachimbourg et @FructidorAn3
En ce qui concerne Joan Lerma, je ne comprends pas (techniquement et à cause de la langue) l'inconvénient de mettre en plus petits caractères que Monsonís était le prédécesseur de Lerma en tant que président du Conseil, mais tant que le nom et les données apparaîtront, je serai en accord avec la solution convenue.
En ce qui concerne l'article des ministres, je suis prêt à accepter le principe selon lequel, en l'absence d'un autre article en annexe, il ne devrait pas y avoir de frises.
Et en ce qui concerne l'article sur les présidents de la Generalitat, je fais la proposition suivante en ajoutant des informations référencées et en modifiant au minimum la frise proposée.--Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 16:33 (CEST)

Merci Baprow (d · c · b) pour cette proposition. Je suggère de revenir à la version que j'avais installée, pour deux raisons : puisque la liste complète des titulaires n'apparaît pas, il me semble opportun de mettre l'identité des présidents en entier afin de faciliter la compréhension (tous nos lecteurs ne sont pas forcément spécialiste de l'histoire politique de la Generalitat Valenciana). Cela vous convient ? Je me permets de remettre en forme vos deux paragraphes de la section « Titulaires ». – Rachimbourg (on cause ?) 10 avril 2021 à 18:49 (CEST)

Je n'ai aucun problème à reformuler les paragraphes. En ce qui concerne les noms des présidents, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre les noms complets. Ils prendraient beaucoup de place pour si peu de profit. Pour connaître les noms complets, ainsi que les événements les plus importants de ses années de gouvernement, il y aurait déjà l'annexe et les liens vers chacun des articles sur les présidents. --Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 21:36 (CEST)

Les paragraphes ont été reformulés et mis en forme. Vous me direz si cela vous paraît bien. Pour les noms entiers, je l'avais fait sur cette version. Pour ma part, je ne trouve pas que cela prenne tant de place, mais si ça ne vous paraît pas nécessaire aucun souci de mon côté. – Rachimbourg (on cause ?) 10 avril 2021 à 21:47 (CEST) 

Bien. Si nous acceptons de laisser les choses telles qu'elles sont alors, pour ma part, en attendant ce que le modérateur dit de l'article de Joan Lerma, je pense que nous pouvons clore ce débat.--Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 21:57 (CEST)

@Baprow, pour l'article Joan Lerma, la note associée au nom Enrique Monsonís est bien trop laconique. Il me semble pertinent de faire apparaître, en une ou deux lignes, que si les intitulés de titre changent, il y a continuité de fait du pouvoir (la note doit être explicative). @Rachimbourg, Ok pour l'intégration de la source dans le corps de l'article.
Concernant l'article Ministère de la Défense (Espagne), je n'ai pas énoncé un « principe selon lequel, en l'absence d'un autre article en annexe, il ne devrait pas y avoir de frises. » Même avec un lien interne vers un article détaillé, la frise serait inutile, car les infos présentées sont déjà dans le tableau (les données seraient en double). --ContributorQ^(✍) 10 avril 2021 à 22:26 (CEST)

@ContributorQ
Je n'avais pas compris l'objection dans l'article de Lerma, mais je ne pense pas que la note soit trop laconique. Le statut d'autonomie a été approuvé en août et Lerma est arrivé au pouvoir en novembre, ce qui signifie qu'il y avait une ligne directe entre une institution et une autre. Dans tous les cas, vous pouvez ajouter les informations et les sources dans le corps de l'article.
A propos du "principe de ...", je ne parlais pas d'une règle. C'était juste une façon de parler. J'ai cru comprendre que c'était son argument, puisque la duplication se produit dans n'importe quel article avec un tableau et une frise, comme l'ont fait toutes les annexes de tous les présidents régionaux d'Espagne.
Quoi qu'il en soit, s'il n'y a plus rien à ajouter sur ce qui a déjà été commenté, je me retirerai pour ma part.--Baprow (discuter) 10 avril 2021 à 23:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le contenu des articles Président de la Généralité valencienne et Ministère de la Défense (Espagne) a été amélioré, notamment sourcé (merci à Rachimbourg pour l'apport de sources). J'ai retiré du second article le bandeau « R3R », devenu inutile. J'ai aussi arrangé modestement l'article Joan Lerma, en introduisant, dans le corps de l'article, la mention d'Enrique Monsonís, prédécesseur de Joan Lerma.

@Baprow et @Rachimbourg, si vous n'avez plus aucune objection, nous pouvons clore cette discussion. --ContributorQ^(✍) 12 avril 2021 à 20:02 (CEST)

Merci ContributorQ (d · c · b). OK pour clore la discussion. – Rachimbourg (on cause ?) 12 avril 2021 à 20:08 (CEST)

 Terminé. Différend éditorial résolu. --ContributorQ^(✍) 16 avril 2021 à 00:55 (CEST)

Bibliographie - Alain Soral

Une thèse de science politique, précisément relative au sujet concerné, soutenue publiquement le 4 décembre 2020, dont le texte est disponible en ligne, n'est-elle pas une source de première main qui mérite évidemment de figurer dans la bibliographie de la page concernée ? Un autre contributeur s'acharne à supprimer cette référence sans être capable de m'indiquer pourquoi, que puis-je faire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AM4290 (discuter), le 20 avril 2021 à 18:05 (CEST)

Bonsoir, histoire d'éclairer ce dont il s'agit : une WP:Guerre d'édition entre @AM4290 et @Durifon pour l'insertion / le retrait d'une thèse de doctorat sur Alain Soral (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · BA).

En WP:RA j'ai suggéré une solution : si cette thèse apporte des compléments à l'article sur Alain Soral, il vaudrait mieux développer ou préciser des renseignements dans l'article, en citant cette thèse. Ainsi, elle démontre l'intérêt d'être citée.

Exemple concret, même si c'est pas beau de citer son propre travail* : sur l'article Wrill écoute la BBC, vous voyez des références à un chapitre du livre Traits résistants et d'autres à un ouvrage de Patrick Gaumer. Ces deux ouvrages figurent dans la bibliographie parce qu'ils ont servi à rédiger l'article. Si on les supprime, l'article s'effondre purement et simplement.

Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 avril 2021 à 19:29 (CEST)

(*) je parle du travail de synthèse et de rédaction, je ne suis évidemment pas l'auteure des bouquins...

Non c'est bon, il a gagné, je laisse tomber, j'ai autre chose a faire. Mon intérêt à mentionner ce travail est complètement négligeable. Si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'une thèse de science politique consacrée au sujet présente un intérêt lorsque l'on s'intéresse au dit sujet, tant pis, c'est votre problème. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AM4290 (discuter), le 20 avril 2021 à 19:39 (CEST)

Je n'ai pas souvenir de m'être montrée sèche avec vous - au contraire, je vous ai expliqué comment utiliser ce travail qui semble vous tenir à cœur.

Mais à votre guise, @AM4290. — Bédévore ^[plaît-il?] 20 avril 2021 à 19:40 (CEST)

Bonjour @AM4290, vous avez un différend éditorial avec @Durifon, comme le souligne les admins qui ont classé sans suite la RA que vous avez ouverte. Durifon estime que votre ajout dans l'article Alain Soral s'apparente à du spam (voir message sur votre PdD). Il apparaît clairement dans la liste de vos contributions que, depuis septembre 2014, vous avez tenté à plusieurs reprises et en vain (annulations par plusieurs personnes différentes autres que Durifon. Ex. : 1, 2 et 3) d'insérer les travaux d'Aurélien Montagner comme référence bibliographique dans l'article Alain Soral. Durifon conteste de plus la qualité « de référence » de l'auteur (Aurélien Montagner) de la thèse dont vous parlez.

Le soupçon de spam est recevable : le compte AM4290 (« AM » pour Aurélien Montagner ?) est manifestement un compte à objet unique, associé à un ajout répété d'une même référence dans au moins un article. Cependant, fonder ce soupçon demande d'évaluer la qualité de cette référence et la pertinence des ajouts que vous avez effectués sous ce pseudonyme. Une évaluation positive devrait suffire à nous épargner de tenter d'établir votre intention.

Le mémoire de master de Montagner ((OCLC 921139310)) ne fait pas de cet auteur un référence sur le sujet Alain Soral. L'historien Nicolas Lebourg reprenant des citations du sujet présentes dans le mémoire de Montagner ne promeut ni Montagner auteur de référence ni son son mémoire ouvrage de référence. Il en est de même pour sa thèse. Publiée en décembre 2020, après validation par un jury, elle confère à son auteur le grade de docteur, mais pas la qualité d'auteur de référence (la publication est notamment très récente et une simple mention par Lebourg dans une publication de presse (Le 1, 27 janvier 2021) est très insuffisante).
Une thèse est avant tout un travail académique original qui a pour finalité de valider une formation doctorale. Elle peut éventuellement faire l'objet d'une publication académique, du fait du caractère originale de tout ou partie de son contenu. En général, un mémoire de master (travail à finalité de formation et d'évaluation de compétence) est de plus faible valeur académique qu'une thèse.
Wikipédia s'efforce de diffuser le savoir bien établi et non des travaux originaux. Pour être cité dans l'encyclopédie, un travail universitaire doit avoir au minimum fait l'objet d'une reconnaissance éditoriale telle qu'une publication dans une revue académique notoire ou une diffusion par une maison d'édition de qualité. Pour être considéré « de référence » et donc pouvoir figurer dans une section « Bibliographie », il faut qu'il existe des indices probants permettant de soutenir que parmi toutes les sources traitant le sujet Alain Soral, ce travail compte parmi les quelques sources les plus citées et/ou reprises. Ce n'est manifestement ni le cas du master de Montagner ni de sa thèse.
L'ouvrage collectif Les marges politiques (Presses universitaires de Bordeaux, 2015, OCLC 933610644), qui est le compte rendu d'un colloque et que vous avez ajouté à la section « Bibliographie » en décembre 2015, ne traite que marginalement le sujet Alain Soral. En revanche, le chapitre de cet ouvrage intitulé « L'idéologie soralienne, une composante radicale et marginale de l'extrême-droite française » (1) peut être exploité comme source dans l'article — le modèle {{Chapitre}} est fait pour citer un chapitre d'ouvrage. Reste à démontrer que ce chapitre d'ouvrage constitue un contenu « de référence » sur le sujet Alain Soral...

Le projet Wikipédia est un projet collaboratif, une déclaration injurieuse telle que « Si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'une thèse de science politique consacrée au sujet présente un intérêt lorsque l'on s'intéresse au dit sujet, tant pis, c'est votre problème » dessert votre cause. De même, une insulte telle que « D'accord, c'est bien, tu as gagné, j'ai autre chose à faire que de débattre avec un pauvre type qui n'a rien d'autre à faire » (diff) est inappropriée et sanctionnable.

Résumé : si, à mon avis, les demandes d'explications d'AM4290 méritent une réponse plus précise et détaillée, ses propos injurieux et sanctionnables n'incitent pas au développement d'un débat serein.
Pour ce qui concerne le fond du différend éditorial, les annulations successives de la référence aux travaux d'Aurélien Montagner me semblent justifiées (voir arguments présentés ci-dessus).
Au lieu de s'obstiner à vouloir faire figurer, dans l'article Alain Soral, une référence bibliographique à une publication d'Aurélien Montagner, il est préférable de faire preuve de bonne volonté participative, en exploitant le document (1) afin d'améliorer le sourçage et d'enrichir le contenu de l'article. --ContributorQ^(✍) 21 avril 2021 à 01:29 (CEST)

Association ICHTUS

Bonjour, je vous contacte car je pense qu'on aurait besoin d'aide et de médiation pour trouver un consensus concernant l'association ICHTUS avec les contributeurs  JEBdaltonGnl : et  AntonyB : : J'ai ajouté hier une phrase dans le RI indiquant que cette association est considérée comme appartenant à la mouvance extrême-droitière du catholicisme traditionnaliste, et que cela semble faire l'objet d'un consensus dans les grands médias (Le Monde, l'Obs, etc ...) : Voici le diff

Cet ajout été revert par AntonyB car "on y comprend rien". Le même AntonyB a également supprimé une bandeau "Sources partisanes" sur un paragraphe alimenté uniquement par des sources appartenants à cette même mouvance. J'ai alors développé mes arguments à l'encontre de ces reverts sur la page de discussion. JEBdaltonGnl et AntonyB m'ont répondu et revert. J'ai moi même répondu et revert. Depuis, JEBdaltonGnl a à nouveau revert la page sans répondre aux arguments. Ne voulant pas enfreindre la règle des 3R, j'arrête cette guerre de revert, mais je pense tout de même qu'une médiation est importante.

En effet, mentionner dans le RI le positionnement politique fort de cette association me semble conforme aux bonnes pratiques Wikipedia, notamment à WP:RI qui indique très clairement que le RI doit être fait en "résumant d’éventuelles controverses" ainsi qu'à ce qui qu'on observe dans les Articles de qualité.

Ensuite l'argument de mon principal détracteur, AntonyB est qu'il "suffit de lire les textes de l'association pour se convaincre du contraire". Cet argument me semble aller à l'encontre de WP:TI : l'avis dudit contributeur ne constituant pas une Source fiable au sens de WP. Bref la discussion me semble une impasse : mentionner cette information, est, je le pense, fondamental d'un point de vue encyclopédique, mais les deux AntonyB et JEBdaltonGnl défendent ardemment le contraire, c'est pourquoi je sollicite une médiation pour que nous puissions trouver un consensus.
Merci d'avance pour votre aide. 46.193.64.100 (discuter) 25 avril 2021 à 18:04 (CEST)

Bonjour, un débat éditorial est en cours sur la PdD de l'article. Je ne décèle aucune querelle interpersonnelle qui nécessiterait une médiation.
Le débat est à développer, par présentation de sources de qualité appropriées disponibles et synthèse fidèle et pertinente de leur contenu, conformément aux exigences éditoriales du projet, notamment l'exigence de vérifiabilité, celle de proportionnalité et la proscription du travail inédit. --ContributorQ^(✍) 27 avril 2021 à 22:42 (CEST)

Ajout de propositions à un sondage en cours

Bonjour,

Je souhaiterais que la discussion Discussion Wikipédia:Sondage/Renommage de l'espace Utilisateur/Débats sur la suppressions de nouvelles propositions/Wikinaute bénéficie d’une médiation.

Résumé de la situation :

• un sondage est lancé le 5 avril 2021 par Cosmophilus ;
  • date de fin 29 avril ;
  • sondage purement consultatif, sans valeur décisionnelle ;
  • autorisation d’ajout de nouvelles sections non précisée ;
  • indication que la politique de vote s’inspire du sondage sur le totem 2020, qui lui stipule explicitement qu’une proposition peut être proposé durant toute la durée de vote ;
• le 15 avril, première mention de wikinaute dans un commentaire, 3 autres suggestions identiques seront par la suite mentionnées dans des commentaires par des personnes différentes
• le 24 avril
  • ajout d’une section dédiée à usager en tant que nouvelle proposition par psychoslave
  • suppression de la nouvelle section usager par Cymbella
• 26 avril
  • mise en place d’une discussion sur la suppression de la nouvelle proposition
  • Cosmophilus, qui a lancé le sondage, indique S'il est clair qu'à mon avis, les propositions introduites à ce stade n'ont que peu de chances d'aboutir, il est bien sûr toujours permis de les ajouter.
  • restauration de la section usager par psychoslave, indiquant remise en place de la nouvelle proposition usager, confer la page de discussion qui incite explicitement à ce type de démarche, merci de passer préalablement par la discussion avant toute autre suppression de la sorte
• le 29 avril
  • ajout d’une section dédiée à wikinaute en tant que nouvelle proposition, avec mention explicite du caractère in extremis de cet ajout
  • suppression de la nouvelle section dédiée à wikinaute par Aqw96
  • demande de reprise de la proposition en page de discussion (PDD) par Malik2Mars pour éviter qu’elle ne se perde
  • restauration de la section par psychoslave avec mention de la conversation qui s'est tenu lors de la précédente suppression de section, explication de la restauration plutôt que la reprise en PDD dans la section initié par Malik2Mars
  • nouvelle suppression par Aqw96 avec pour toute explication une accusation de passage en force et une tentative d’intimidation par évocation d’une requête aux administrateurs (RA).
  • tentative de discussion
• 30 avril, constat d’échec de l’établissement d’une conciliation par la discussion entre les seuls parties prenantes, création de cette demande.

Objectifs souhaités :

• mise au clair de la politique applicable ou opposable en terme de suppression pour le cas exposé, avec à l'appui si elles existent les pages documentant ce qu’il est légitime d’attendre comme comportement de la part des personnes qui contribuent
• explicitation par un tiers de la conduite à tenir dans ces cas ;
• application de la décision la plus pertinente au vu de ce qui est applicable en terme de politique applicable ou opposable par la restauration ou le maintien de la suppression de la section dédiée à wikinaute.

Par avance merci pour toute aide apporter sur cette démarche, Psychoslave (discuter) 30 avril 2021 à 12:09 (CEST)

Bonjour,

Étant à l'origine de la contestation d'un premier ajout en cours de sondage, je souhaiterais apporter quelques précisions à ce propos.

Après le révert de Psychoslave qui rétablissait son premier ajout supprimé par moi, j'ai ouvert une section pour en discuter, dans une optique plus générale, sur le bistro. Mon point de vue a été soutenu par Malik2Mars et par Paul.schrepfer, O.Taris s'y est également exprimé en relativisant les choses. Cosmophilus, l'initiateur du sondage, est lui-même revenu (sur la pdd du sondage) sur ses encouragements à ajouter de nouvelles propositions en cours de sondage : « Ceci étant dit, je suis d'accord avec Cymbella sur l'idée qu'on ne devrait pas modifier substantiellement un sondage à quelques jours de la clôture. D'un autre côté, tout ajout effectué dans de telles conditions n'a que peu de risque d'influer sur le résultat final (soit par insuccès, soit par rejet pour manque de représentativité) ; peut-on dès lors parler de modification substantielle ? Vraie question, qui devrait sans doute être résolue par discussion communautaire. Dommage que la section ouverte par Cymbella sur le Bistro ne réunisse que si peu d'avis (qui vont tous dans le même sens, cela dit). Peut-être poursuivre sur Discussion aide:Sondage ? ».

Le consensus évoqué par Aqw96 me semble donc très clair, personne n'ayant émis un avis contraire !

L'ajout à quelques heures de la clôture du sondage d'une nouvelle proposition par Psychoslave, sans tenir aucun compte des réserves émises sur son précédent ajout pouvait faire penser à de la provocation.

Ceci dit, le sondage étant clos, et les résultats sans appel, une médiation est-elle vraiment nécessaire Il ne me semble pas y avoir de différend récurrent entre les contributeurs concernés qui la justifie et sur le fond, la question pourrait être débattue sur la page Discussion Wikipédia:Sondage.

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2021 à 14:13 (CEST)

@Cymbella, je suis en effet du même avis que toi et je l’ai écrit plusieurs fois sur la pdd du sondage ou sur le bistro. je regrette cependant la GE et le manque de participation aux discussions. C’est regrettable. Bref, posons nous deux minutes et admettons que là on se prend la tête pour pas grand chose. C’est clos, la proposition n’est plus recevable. Passons à autre chose. Malik (discuter) 30 avril 2021 à 14:26 (CEST)

Et pourtant, notez bien que je l’adore cette proposition. Sérieusement ! Mais j’estime qu’un ajout après ouverture du sondage ne doit pas se faire. On discute en amont après c’est trop tard. Peu de personne reviendront « voter ». Bref, y’a pas un wcc qui fini bientôt ;). Amicalement, Malik (discuter) 30 avril 2021 à 14:31 (CEST)

Selon moi, pour un sondage, il n'y a pas de règle particulière, on peut faire à peu près tout et n'importe quoi, tant que les autres contributeurs sont d'accord. Donc, s'il n'y a qu'une règle, c'est « WP:Consensus ». Et en fonction du déroulé du sondage et des avis exprimés, on décide si besoin à la fin du sondage de ce qu'il faut faire des réponses données dans le sondage.

Pour la conduite à tenir dans un tel cas, on peut toujours « tenter un coup » (mais attention de ne pas tenter des coups trop souvent, ça risquerait de ne pas être apprécié du tout, la communauté n'aime pas le désordre) mais si personne ne soutient cette tentative tandis que d'autres s'y oppose, le mieux est de ne pas insister.

Les questions qu'il faut se poser ici sont qu'elle est l'utilité de l'ajout de telle ou telle option, est-ce que cela ajoutera quelque chose de vraiment utile au sondage ou pas ? Là, la nouvelle option n'avait aucune chance, à la fois par sa nature et par la date à la quelle elle était proposée. On voyait en effet que la préférence des contributeurs qui s'étaient déjà exprimé était le statu quo et que les noms jargonnants ou un peu originaux n'étaient pas soutenus. Si l'option de dernière minute avaient été une très bonne idée sur le fond, à n'en pas douter des contributeurs l'auraient dit et auraient soutenu cette option (en page de discussion, sur le bistro, en s'empressant de voter pour avant qu'elle ne soit retirée, etc.), on aurait alors pu lancer un nouveau sondage ou prolonger celui en cours. Mais dans le cas présent, l'ajout de l'option n'apportait pas grand chose hormis des problèmes. Voir également mon commentaire sur la page de discussion du sondage.

O.Taris (discuter) 30 avril 2021 à 22:26 (CEST)

C’est quoi un WCC ? Psychoslave (discuter) 1 mai 2021 à 08:05 (CEST)

@Psychoslave, un WP:Wikiconcours. J’aime bcp ces initiatives, ce sont de supers moments de partage d’entre-aide. Tu découvres tout un tas de nouveaux sujets, de contributeurs. Bref, Wikipédia (Wikimedia même ;)) dans toute sa grandeur/splendeur. Malik (discuter) 1 mai 2021 à 08:10 (CEST)

Ceci dit, le sondage étant clos, et les résultats sans appel, une médiation est-elle vraiment nécessaire?

Oui, dans la mesure où le maintient de la suppression réduit la visibilité de cette proposition.

L'ajout à quelques heures de la clôture du sondage d'une nouvelle proposition par Psychoslave, sans tenir aucun compte des réserves émises sur son précédent ajout pouvait faire penser à de la provocation.

Pour rappel : Wikipédia:Supposez la bonne foi, Wikipédia:N'hésitez pas !, Wikipédia:Interprétation créative des règles

j'ai ouvert une section pour en discuter, dans une optique plus générale, sur le bistro.

C’est la première fois que je vois mention de cette discussion il me semble. Tout le monde ne passe pas sa journée sur le bistro, et j’ai entendu des personnes dire qu’elles évitent d’y aller et déconseiller à d’autre d’y participer car l’ambiance y était jugé toxique. Pour ma part, je n’ai pas d’avis sur ce sujet, y jetant un œil que quand on me pointe explicitement sur un débat qui y est tenue. Je n’ai tout simplement pas le possibilité temporelle de suivre tous les fils de discussions de tous les canaux utilisés par le contributorat wikimédien. J’indique ces faits juste pour mettre en lumière qu’une discussion tenu sur le bistro ça n’est pas une consultation représentative de l’ensemble de la communauté. Là en plus la conversation a été lancée à la suite d’une discussion plus ciblé, sans le signaler dans cette dernière, ni notifier les personnes qui y participaient. Il n’y a rien d’étonnant à ne pas avoir plus de retours quand aucune communication sur l’existence du sujet n’est faite. Cela étant, et pour effectivement supposer la bonne foi, communiquer est toujours un art compliqué (je ne me prétend pas mieux que quiconque), et nous n’avons tout simplement pas à ma connaissance de canal wikimédien qui soit simultanément général, efficace (facile d’utilisation aussi bien sur desktop que mobile), reposant sur des solutions libres et où l’ambiance débordante de bienveillance et modération soient des facteurs d’attraction forte. Pour le côté généraliste et libre, je dirai que c’est Méta qui est à privilégier.

Psychoslave (discuter) 1 mai 2021 à 08:11 (CEST)

@Psychoslave : Pour rappel, je t'avais notifié de l'ouverture de cette discussion sur le bistro [17] - Cordialement -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2021 à 10:58 (CEST)

J'ai longuement hésité à répondre en ce qu'il est manifeste que s'il est un consensus concernant cet ajout, il lui serait défavorable, ce qui justifie le revers. Et qu'en tout état de cause, l'absence de consensus aurait également justifié le rétablissement du statu quo. Et comme il ne peut raisonnablement soutenu qu'il y avait un consensus en faveur de cet ajout, seule hypothèse le justifiant, le revers ne peut être utilement contesté, ce qui rend la demande de médiation manifestement irrecevable.

J'interviens tout de même car les propos de Psychoslave m'agacent profondément à plusieurs aspects, en premier lieu les accusations d'intimidation qui sont profondément déplacées.

Il y a également l'argument tiré de la référence aux sondages sur les Totems, réussissant à la fois à être faux et fallacieux. Faux car la seule mention de ces sondages se limite à une illustration d'une modalité particulière du vote qui est sans rapport avec l'ajout de nouvelles propositions, et ne consistant encore moins à un renvoi général aux règles applicables à ces sondages. Fallacieux car l'ajout est accepté pour les totems car le vote se fait par assentiment, ce qui n'est donc par nature pas transposable au présent scrutin.

Et pour la discussion sur le Bistro, je l'avais pourtant visée dès mon second revers. Il s'agirait donc de lire les motifs d'annulation avant de contester ladite annulation et de se lancer dans des procédures dilatoires. Aqw96 ?¿⸮ 1 mai 2021 à 11:12 (CEST)

J'interviens tout de même car les propos de Psychoslave m'agacent profondément à plusieurs aspects, en premier lieu les accusations d'intimidation qui sont profondément déplacées.

C’est le ton qu’inspire les propos en question, et pas qu’à moi, puisque la réponse par @Malik2Mars au message concerné indiquait « Donc stop les menaces et les GE svp.! ». Surenchérir en disant qu’il est déplacé de faire part du ton qu’inspire ces propos, voilà qui ne manque pas d’audace.

Il s'agirait donc de lire les motifs d'annulation avant de contester ladite annulation et de se lancer dans des procédures dilatoires.

Peut-être qu’en suivant soi même les prescriptions faites aux autres, l’injonction fonctionnerait mieux. Il n’y a pas l’air d’avoir eu guère de considérations pour les conversations précédentes dans ta démarche de suppression, alors que le journal des modifications invitait explicitement à le faire avant toute autre suppression.

… ce qui rend la demande de médiation manifestement irrecevable.

Chaque personne personne demeure libre de refuser de prendre part à une demande de médiation, mais ce n’est pas aux parties prenantes de juger de la recevabilité d’une demande de médiation. Nemo judex in causa sua, « Nul ne peut être à la fois juge et partie » comme dit l’adage. Ceci étant dit, pour qu’une médiation opère, il faut que toutes les parties soient ouvertes à la médiation, et une telle attitude semble indiquer un refus opiniâtre de considérer ce type de démarche.

Psychoslave (discuter) 1 mai 2021 à 19:05 (CEST)

Au temps pour moi alors, j’ignore si cette notification m’est jamais parvenue, mais en tout cas je ne l’ai pas vue. Je ne connaissais pas le modèle {{notif discret}}, mais je suppose qu’il fonctionne aussi bien que {{notif}} tant que la signature est présente ce qui est le cas sur ce diff, donc l’hypothèse d’un loupé de ma part semble la plus crédible. Toutes mes excuses du coup pour la suggestion de communiquer plus abondamment pour avoir plus de participants. Psychoslave (discuter) 1 mai 2021 à 19:09 (CEST)

Il est évident qu'en cas de tentative de passage en force, on supprime d'abord et on discute après. Tu n'es pas le premier à tenter d'imposer ta modification en y procédant puis en exigeant de discuter avant tout revers. Mais c'est une technique risible.

Puisque tu ne contestes pas l'absence de consensus à l'égard de modification, et que tu n'apportes donc aucune contestation sur le fond, je pense qu'il est temps pour toi de passer à autre chose. Aqw96 ?¿⸮ 2 mai 2021 à 10:56 (CEST)

Il est évident qu'en cas de tentative de passage en force, on supprime d'abord et on discute après.

Formidable, tirer d’abord, sans tenir compte des discussions préalables sur les précédentes tentative d’agir de la sorte, et discuter éventuellement ensuite. Voilà qui augure d’un futur plus juste et d’interactions plus seines au sein de la communauté.

Tu n'es pas le premier à tenter d'imposer ta modification en y procédant puis en exigeant de discuter avant tout revers.

Et elle n’est sans doute pas encore née la dernière personne qui souhaitera vouloir supprimer des passages dans des conditions qui ont précédemment été expressément rejetées dans un cas similaire en page de discussion associée. Bien sûr le tout en imputant à l’autre un rôle de fauteur de trouble qui agit de façon dictatoriale et en s’attribuant à soi le beau rôle du justicier prêt à sauver la communauté d’un péril mortel.

Ce qui est tout à fait frappant dans ce type de rhétorique, c’est que non seulement il impose un point de vue comme seule recevable et légitime, mais encore il accuse tout autre point de vue d’être nécessairement un passage en force, irraisonnable, contra-consensuel, etc. et le tout dans un rejet de toute tentative de conciliation, jugée unilatéralement par la partie concernée comme irrecevable.

Puisque tu ne contestes pas l'absence de consensus à l'égard de modification, et que tu n'apportes donc aucune contestation sur le fond, je pense qu'il est temps pour toi de passer à autre chose.

Encore une fois, c’est là un comportement qui n’hésite pas à se faire juge et partie. Nulle partie n’a à décider unilatéralement si les propos tenus dans une discussion de conciliation contestent ou non l’absence de consensus ou apporte une contestation de fond. Et nul n’a à décider si les autres sont autorisés à émettre des avis sur le ton qu’inspire des propos, fussent les siens.

En l’occurrence, je conteste clairement la légitimité de ces suppressions au regard des précédents sur la page en question et des discussions correspondantes, quel que soient les éventuels consensus généraux qui peuvent exister par ailleurs (comme en droit Les règles spéciales dérogent aux règles générales ).

Et plus encore je conteste la légitimité des parties prenantes à se prononcer sur l’irrecevabilité d’une demande de conciliation et à juger unilatéralement dans la foulé des actions résultantes à mener. Je trouve encore plus grave cette manière d’imposer son point de vue tout en rejetant ouvertement les tentatives de conciliation, que cette pratique de tirer à vue à tout va sans chercher à préalablement se documenter sur la situation.

Psychoslave (discuter) 3 mai 2021 à 13:04 (CEST)

Tact et délicatesse

Bonjour,

Il s'agit de deux qualités nécessaires pour traiter une question particulière. Je parle de ce message de Mylenos, où transparaissent amertume et chagrin : Spécial:Diff/182432407. Pourriez-vous svp intervenir, non pas tant à cause de la guerre d'édition en cours (enfin, libre à vous si vous voulez) mais concernant ce message témoignant d'une réaction émotionnelle intense ? Y compris en écrivant directement à l'intéressée (ça ne me regarde pas). Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 avril 2021 à 12:24 (CEST)

Je suis intervenu comme admin (donc pas dans le cadre demandé par Bédévore, dont le message reste d'actualité), mais à moyen terme l'intervention d'un médiateur serait probablement très bénéfique sur cet article, tant le désaccord éditorial semble avoir plusieurs facettes et risque de dégénérer en conflit personnel. Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 30 avril 2021 à 14:14 (CEST)

Etant concerné par ce désaccord éditorial, je suis tout à fait ouvert à une médiation si Mylenos le souhaite également. C'est toujours difficile de résoudre un désaccord éditorial lorsque seuls deux ou trois contributeurs interviennent, à partir du moment où plus de personnes sont impliquées, le consensus se dégage plus facilement, c'est d'ailleurs pourquoi j'avais essayé d'attirer l'attention sur le Bistro, sans succès malheureusement et je n'aurai aucune difficulté à WP:STICK s'il s'avère être à l'inverse de ma position. Par ailleurs, si nous avions avec Mylenos un désaccord éditorial sur l'article de Sébastien Selam, celui-ci semble être résolu. Durifon (discuter) 30 avril 2021 à 14:31 (CEST)

J'avais d'ailleurs vu ce message, et, si j'aurais pu solliciter une RA au vu de certains propos, j'ai préféré ne rien en faire, dans un esprit d'apaisement. Durifon (discuter) 30 avril 2021 à 14:35 (CEST)

Mylenos, Durifon, si je peux vous donner un coup de main, ce sera avec plaisir. Cordialement, — Racconish ^💬 30 avril 2021 à 15:00 (CEST)

D'ailleurs je pense que j'ai fauté dans le sens où j'aurai dû penser à solliciter ce coup de main un peu plus tôt... Durifon (discuter) 30 avril 2021 à 15:01 (CEST)

Suppressions de données sourcées

Bonjour à tous,
Depuis une semaine environ, l’article Laylat al-Qadr, qui était assez indigent, est pas mal modifié. J’ai rajouté quelques milliers d’octets de texte, une grosse dizaine de sources supplémentaires dont plusieurs sources tertiaires de synthèse : Leaman, 2006, Azmoudeh 2007, Dye 2019 tout en approfondissant d’autres sources déjà présentes comme Marcotte 2003.
Nous sommes en désaccord avec  Memorytrap : sur plusieurs points, qui se permet de grosses suppressions de texte sourcé[1], en particulier sur la place donnée aux études récentes sur le sujet (sous-partie « études récente » : ma version[2] / sa version[3]). En effet, en 2004, un chercheur (Luxenberg) propose une nouvelle interprétation et une contextualisation différente de ce texte à l’origine de la fête, sujet de l’article. J’ai apporté 6 auteurs reconnus qui suivent/citent cette thèse, en particulier dans sa forme remaniée par Dye en 2011, dont plusieurs auteurs du Coran des Historiens, le dernier ouvrage de synthèse sur les études coraniques. Memorytrap se base principalement sur deux arguments pour justifier cette suppression.
Argument 1 : Luxenberg, qu’il considère comme un « imposteur », est fortement critiqué. Memorytrap se base sur deux sources (Commero 2008/Khan 2014) qui ne citent pourtant ni le titre de l’article ni la recherche de Luxenberg en 2004. Comme le montre l’article Luxenberg, celui-ci est en effet critiqué pour sa méthodologie et sa thèse principale. Néanmoins, plusieurs auteurs (dont Reynolds dans son ouvrage qui se veut une analyse des thèses de Luxenberg[4]) considèrent que si ces critiques sont fondées, il faut quand même étudier les recherches au cas par cas parcequ’elles contiennent "résultats convaincants, ou [...] des pistes stimulantes" (Dye 2019). Or les différents auteurs cités dans Laylat al-Qadr reconnaissent la justesse de son hypothèse dans ce cas précis et Memorytrap n’a apporté aucune critique sourcé et explicite de celle-ci en particulier. Pour moi, on ne peut donc rejeter d’office tous ce qui provient de cet auteur.
Argument 2 : Il s’agit d’une mise en avant d’un point de vue absent de Marcotte 2003, une des encyclopédies sur le sujet qu’il utilise pour « affecte[r] le poids correct aux diverses hyppothèes »[5]. Or, cette source date de 2003. Elle précède donc la recherche de Luxenberg sur le sujet et les différentes reprises et ne peut logiquement en parler. La dernière source tertiaire (Dye 2019) y consacre plusieurs pages et Lourié en 2020 le considère comme "l'une des réalisations récentes les plus importantes dans les études des traditions islamiques".
Pour moi, ces arguments ne tiennent donc pas pour exclure de l’article ces éléments parfaitement sourcés (d’autant plus qu’il n’y a pas sur-représentation puisque ma sous-partie fait à peine 6lignes). Est-il possible de demander à Memorytrap de nous apporter des sources critiquant cette thèse en particulier dans ses formes récentes (Dye 2011 et suiv.) et suffisamment fortes pour justifier une suppression ? Je demande à Memorytrap de rester centré sur seule question,nous évoquerons les autres après si nécessaire.
Merci à tous,
Hesan (discuter) 12 mai 2021 à 07:50 (CEST)

Bonjour Hesan. Vu par un oeil extérieur, le conflit avec Memorytrap semble difficile à comprendre puisque Luxenberg n'est cité qu'une seule fois dans le corps de votre version de l'article. Il semble donc difficile de dire que vous lui ayez donné une importance excessive. Par contre, je vois que, concernant Luxenberg, il est indiqué que « certains aspects de sa recherche ont été critiqués » seulement dans une note de bas de page dans votre version de l'article. Dans la version de Memorytrap, le fait que Luxenberg soit critiqué est mentionné directement dans le corps de l'article. Peut-être que vous devriez penser à indiquer les critiques dans le corps de l'article plutôt que dans une note de bas de page ? Peut-être que cela pourrait amoindrir le conflit avec Memorytrap ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 mai 2021 à 12:01 (CEST)

Bonjour et merci pour le commentaire.

Je suis d’accord avec vous sur le fait que cela ne me parait pas excessif, d’autant plus que plusieurs des auteurs cités (Dye, Lourié…), par notes ou dans le texte, font de même en attribuant la paternité de la découverte. C’est volontairement que je n’ai pas remis la référence directe à son travail mais toujours des sources secondaires ou tertiaires qui analysent et reprennent à leur compte (plus ou moins partiellement) son intuition originelle.

En effet, pour éviter de refaire toute la synthèse présente sur l’article Luxenberg, j’ai proposé une mise en note en équilibrant (par d’autres sources) avec le fait que certains points précis de ses recherches ont été acceptés. Le problème de la version de Memorytrap est qu’elle ne me paraissait pas équilibrée sur ce point. L’ajout dans le corps du texte d’une phrase factuelle du type « Cet auteur et sa méthodologie ont fait l’objet de critiques, mais certaines de ces découvertes ou intuitions ont été reconnues » me conviendrait parfaitement.

Bonne journée

Hesan (discuter) 12 mai 2021 à 13:26 (CEST)

@Baldurar y a une question de WP:PROPORTION. Le point de vue liant la Nuit du destin à une origine chrétienne est une théorie parmi d'autres. Elle a sa place mais c'est pas la seule. N'oublions pas que les théories donnant une origine chrétienne à l'islam existent et sont les oeuvres d'experts mais ce n'est pas l'avis de la majorité des experts depuis 1400 ans, que ces islamologues soient musulmans ou non. --Panam (discuter) 31 mai 2021 à 07:00 (CEST)

Ok Panam. Et bien, si ce n'est pas un avis majoritaire, il faut lui donner moins d'importance, par exemple en déplaçant la section Études récentes en fin d'article. Cdlt --Baldurar (discuter) 31 mai 2021 à 11:50 (CEST)

Boulevard Voltaire

Bonjour à tous, La neutralité de l'article Boulevard Voltaire (site web) est contestée depuis plusieurs mois par certains contributeurs. La Pdd reflète des désaccords persistants sur ce sujet et le refus de remettre en cause la rédaction de l'article. Ainsi, pour se limiter au résumé introductif : 1- "site d'extrême droite" : est-ce à Wikipédia de décréter le positionnement d'un site d'information ? Ne convient-il pas d'utiliser une formule du type : "site présenté par certains (ou plusieurs, ou divers) médias comme se positionnant à l'extrême droite" 2- "Le site a publié plusieurs fausses informations et s’est livré à de la désinformation" : en recherchant les sources citées à l'appui de cette information, on ne trouve que Libération; n'est-ce pas un peu mince ? 3- "En 2014, il est condamné pour provocation à la haine envers les musulmans" : ce n'est pas le seul média à avoir été condamné en justice; cette mention doit-elle systématiquement figurer dans les RI ? Merci de votre intervention pour tenter d'avancer dans la résolution de ce litige persistant. Cordialement --PG35 (discuter) 22 mai 2021 à 10:39 (CEST)

Je présume que la discussion se fait ici.

Je suis d’accord avec vos suggestions :

1. quand un positionnement politique est mentionné, et surtout pour un organe de presse, à la suite de jugements par ses concurrents, il m’apparaît essentiel de donner les sources à côté de chaque jugement concernant l’emplacement sur l’échiquier politique [exemple : « Le Petit Matin est, selon le cas, classé à l’extrême gauche (d’après Libération), au centre (d’après Le Monde), à l’extrême droite (d’après Le Figaro)... »] ; sinon on ne s’en sort jamais ;
2. idem s’il y a des accusations de toute sorte, en particulier de désinformation, il est essentiel de signaler explicitement dans le texte la source du concurrent concerné ;
3. pour ce qui est de la mention des condamnations dans le RI, à moins que ça ait eu des conséquences sur l’existence du média, il ne me semble pas utile de le faire apparaître en RI : tout en sachant que ces éléments figurent dans les sections adéquates de l’article. Ma proposition de solution est beaucoup plus simple que de devoir passer en revue tous les médias afin de faire figurer en RI toutes les condamnations qui ont été prononcées à l’égard de chacun de ces médias.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 22 mai 2021 à 13:11 (CEST)

J’ajoute qu’il est aussi nécessaire de formuler une phrase (dans le RI) dans laquelle l’organe de presse (journal, magazine, site web, etc.) se définit lui-même ; exemple : « le Petit Matin est un hebdomadaire qui se définit comme étant de sensibilité centriste, extrémiste de droite, royaliste, gauchiste prolétarien, de droite, socialo-communiste, etc. » en invoquant nécessairement dans ce cas une source qui émane de lui (laquelle serait en introduction ou dans le corps de l’article), puisqu’il est impossible de faire autrement quand le sujet de l’article (cet organe de presse) est lui-même producteur de « sources au sens wikipédien du terme ». Ce cas particulier n’avait pas été prévu dans WP:SPS je présume.

Tout cela relève du bon sens, du moins j’espère que vous le percevrez comme tel. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 22 mai 2021 à 17:23 (CEST)

@LeoAlig Cher LeoAlig, je suis évidemment d'accord avec l'ensemble de vos propositions.

Cordialement PG35 (discuter) 30 mai 2021 à 18:30 (CEST)

Lassitude. Faudra-t-il en passer par une RA ?

Bonjour, les dernières accusations de  TED à mon encontre, (« tu vandalises en pleine connaissance de cause » et « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ») à cause d'un simple différent éditorial, sont un coup particulièrement bas après plus de 10 ans de contributions, pour ma part sans histoires.

• J'ai d'abord songé lancer une RA, mais celle de 2014 s'était soldée par « serrez-vous la mains » et un blocage symbolique de TED.
• Me mettre dans un petit coin et ne surtout jamais contredire TED ? Cela fonctionne bien, mais je ne peux m'empêcher de soutenir ceux qui osent remettre en cause ses choix éditoriaux immuables et sont poussés à bout. Un contributeur peut-il se poser ainsi comme "chef de projet", semble-t-il, sans l'accord de qui rien ne se ferait ? Pourtant les PF mentionnent aussi la neutralité de points de vue, le savoir-vivre et l'esprit de créativité, qui ont fait le succès de notre encyclopédie.
• Claquer la porte alors ? C'est tentant puisque ce contributeur est désormais quasi omniprésent sur le Projet:Biologie et ses annexes (botanique, phycologie, zoologie, mycologie, virologie...), après une longue période de silence. Or ces guerres de position chronophages sont usantes.

Au nom des nouveaux du projet et de mes collègues découragés, j'ai finalement suivi les conseils des sages et respiré un grand coup, passant de la fureur indignée initiale à la lassitude profonde vis à vis du projet, un découragement qui a fait fuir bien avant moi des contributeur de valeur, au cuir moins dur. Mon but n'est certainement pas de nous priver d'un wikipédien dont personne ne conteste la compétence et la force de travail, mais cela fait trop d'années que TED s'entête face à ces contradicteurs et tient impunément, sans en convenir, des propos que les autres perçoivent pourtant comme vexants, intransigeants ou tout simplement désobligeant, comme l'attestent plus récemment ceci. Cela mine l'enthousiasme des nouveaux et lasse les anciens, les poussant à des écarts de langage face à un contributeur qui n'admet d'emblée aucun compromis. Je ne vais pas ici faire le catalogue des coups de gueule, déprimes et démissions que cela a engendré, mais l'intéressé saura de quoi je parle, sinon des participants tels que  Abalg, BernZ, Cymbella, Jymm, Liné1, RawWriter, Totodu74 et Tricholome par exemple pourront en témoigner, s'ils en ont encore la force. Profondément blessée, je pense avoir laissé largement assez de temps à TED pour s'excuser sur la forme, avant de lui répondre sur le fond. Ce qui me conduit à faire appel à votre bon sens pour trouver une solution à ces vexations récurrentes. Que conseillez-vous ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2021 à 22:21 (CET)

Je ne connais pas le différent qui vous oppose, et je ne vais pas tout relire et donc prendre partie pour l'un ou l'autre, mais pour ma part je peux juste témoigner que je contribue plus sur le projet botanique du fait du comportement de TED. J'ai compris Wikipedia n'est pas une démocratie et les contributeurs "très expérimentés" comme on dit joliment, l'emportent toujours sur les modeste contributeurs comme moi, qui n'ont ni le temps, ni les compétence pour faire valoir leur manière de faire, mais qui sont peut être après tout fausses et mal venues. Pour éviter les foudres des uns et des autres j'auto censure mes propos... RawWriter (discuter) 14 mars 2021 à 22:42 (CET)

Il faut se mettre d'accord sur le fond. Deux questions s'entrecroisent: faut-il deux articles pour nom savant et vulgaire (personnellement je trouve que non), et 'fungi' et champignons couvrent-ils effectivement des espèces différentes. Patience est mère de vertu...Jpbruyere (discuter) 15 mars 2021 à 02:04 (CET)

Bonjour  Jpbruyere. Laissons de côté les aspects éditoriaux, si tu veux bien car c'est àmha aux participants du projet biologie, collectivement, de se mettre d'accord. De la patience, les participants en ont largement eu depuis des années. De la patience j'en ai fait preuve aussi en attendant quelques semaines avant de m'exprimer. Si cette lassitude ne concernait que moi, j'irais voir ailleurs en laissant le projet se débrouiller, mais le malaise persisterait, à n'en pas douter, et il serait grand temps que cesse le comportement accaparant d'un seul, profitant de la bonne volonté des autres. Encore une fois, je ne souhaite nullement l'éviction d'un contributeur de valeur, mais ces dernières accusations de  TED, et surtout son refus persistant d'excuses, montre que ce n'est pas un simple écart de langage. D'autres que moi pensent aussi qu'il serait grand temps de lui rappeler fermement que WP:FOI fonctionne dans les deux sens et qu'il existe à présent clairement un code de conduite universel avec des impératifs de respect mutuel ou de courtoisie, condamnant les abus d'autorité. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2021 à 15:00 (CET)

Bonjour. @TED, quelle est votre réponse à @Salix concernant vos propos auxquels elle fait référence ? Son intervention sur le Salon de médiation reste ouverte à votre endroit : elle ne réclame pas de sanctions et ne souhaite pas que vous cessiez de contribuer. Son souhait semble plutôt d'aplanir la situation par la discussion, ce qui est louable. Toutefois, il faut être deux pour discuter. Il est possible que vous n'ayez pas saisi auparavant la portée et le caractère blessant de vos propos pour Salix. Ce n'est pas répréhensible. Toutefois, ces points sont désormais exprimés clairement et l'absence de réponse de votre part constitue une fin de non-recevoir qui est probablement pire qu'une réponse négative. Ce serait bien que vous lui indiquiez votre position. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 15:07 (CET)

Bonjour. @Salix. Après avoir survolé les quelques liens donnés pour illustrer la situation, mon impression était celle-ci (plus haut). Je n'envisageais évidement pas de déplacer les débats éditoriaux ici. Mais on pourrait être surpris comme une question d'organisation générale présente en filigrane peut perturber les débats, et aussi bête que cela puisse paraitre, c'est pour moi bel et bien la question d'organisation avec nom commun/scientifique qui cause un bug chez les participants.Jpbruyere (discuter) 15 mars 2021 à 15:28 (CET)

 Jpbruyere Il y a cela, oui, mais hélas régulièrement aussi des soucis d'organisation des catégories, de choix de la classification dans les taxobox (les infobox de biologie), de choix de noms de taxons, etc. Quand on fait calmement remarquer que d'autres Wikipédia importantes font autrement, TED rétorque péremptoirement que Wp n'est pas une source. On le sait bien, mais c'est cependant la preuve que tout ceci n'est qu'une question de choix éditorial collectif et que d'autres points de vue sont respectables. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2021 à 16:11 (CET)

Bonjour, on est loin de la petite escarmouche entre deux contributeurs, comme le suggère votre commentaire, Triboulet sur une montagne. C'est un ras-le-bol général face au phénomène qu'est devenu @TED, tant il est incapable de se remettre en question et de faire preuve d'un tantinet d'humilité et tant il impose son point de vue à tous les contributeurs. De la patience et de l'abnégation : nous en avons tous eu à son encontre, @Salix la première ; sans que ça ne mène à des excuses, voire, à tout le moins, à de l'écoute de sa part. Je vous invite à lire ce réquisitoire collectif à son propos qui date d'octobre 2020. Il n'est pas le seul et bien d'autres ont eu lieu auparavant, mais celui-ci en est un beau résumé. Sa stratégie pendant et après ces belles paroles : silence radio, profil bas, puis il remet le couvert 1 mois plus tard comme si de rien n'était. Il a une capacité hors du commun à devenir sourd et aveugle lors des remarques qui lui sont désagréables ; c'est fascinant! Sur ce, bonne lecture! — Abalg ^Bzzzzzz 15 mars 2021 à 16:18 (CET)

Bonjour @Abalg. J'entends qu'il puisse y avoir un passif important entre TED et plusieurs pcw. Toutefois, Salix souhaite donner une chance à la discussion et évoque avant tout des remarques récentes de TED qui l'ont blessée. Attendons donc de connaître la position de TED sur cela avant de tirer des conclusions et de voir comment aller plus avant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 16:38 (CET)

Vous m'excuserez, mais pour l'instant, rien de ce qui à été donné à lire ne condamne le personnage.Jpbruyere (discuter) 15 mars 2021 à 16:53 (CET)

Bonjour Salix, il est navrant de voir une contributrice aussi calme que toi en arriver là. Il serait bien entendu souhaitable que TED participe à un effort concerté pour faire redescendre la pression et je ne doute pas qu'une solution raisonnable est possible, en particulier en clarifiant certains malentendus. Ne pas oublier, de part et d'autre, que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Vous avez assez d'expérience et de bon sens pour avoir réfléchi à ce que pourrait être une solution raisonnable. Que proposez-vous ? Comment peut-on vous aider ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 mars 2021 à 17:55 (CET)

Les différentes classifications et leurs articulations semble une question particulièrement complexe. Donnez-vous les moyens d'arriver à des consensus. Je pense par exemple à un schéma fonctionnel des sources de classification, ou une page spéciale qui servirait de base de travail. Bon courage et patiente. @Salix ps:Je comprends que l'accusation de vandalisme passe mal.Jpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 01:09 (CET)

@Triboulet sur une montagne et @Racconish : j’accepte évidemment la médiation, en espérant sincèrement qu’il en sorte quelque chose de positif pour tout le monde. @Salix ayant indiqué avoir attendu « quelques semaines », je demande un délai pour répondre, afin d’étayer mon propos, de retrouver les diff, de le peaufiner et de le relire à tête reposée avant de le poster. Je crains qu’une réponse trop rapide sous le coup de la colère, mal rédigée et mal étayée, ne fasse qu’envenimer les choses. J’essayerai d’être le plus rapide possible, mais quelques heures ne suffisent pas (je n’ai découvert cette demande en me connectant hier vers 2h00). Et en attendant, j’aimerais que d’autres contributeurs évitent de jeter de l’huile sur le feu. TED 16 mars 2021 à 03:35 (CET)

TED et Salix, il est légitime de prendre un peu de temps pour réfléchir à la meilleure manière d'aborder le sujet. Je remercie en tout cas TED de sa réponse. Je vous prie de veiller, à titre conservatoire, à ne rien faire pour aggraver la situation, et il en va évidemment de même des tiers. En particulier, il convient d'éviter toute forme de considération personnelle désobligeante et toute contribution bold qui pourrait être perçue comme un coup de force. Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2021 à 08:54 (CET)

« Jeter de l'huile sur le feu... » ? Jésus, Marie, Joseph ! Qu'une contributrice aussi wikilove que Salix en soit arrivée là, après tant d'années de vexations répétées est plus qu'éloquent. Elle résume parfaitement la situation, et illustre une fois de plus le malaise — litote — qui pèse depuis des années sur le projet biologie, et qui a pleinement motivé mon retrait (je ne suis pas le seul hélas). --Jymm (discuter) 16 mars 2021 à 11:14 (CET)

Je plussois avec Jymm RawWriter (discuter) 16 mars 2021 à 11:54 (CET)

 Jpbruyere et Racconish J'ignorais qu'écrire simplement « je te demande de m'excuser, les mots ont dépassé ma pensée » prenait plusieurs heures. Donc  TED, tu valides encore une fois ces accusations de vandalisme et désorganisation en refusant de supposez la bonne foi, ce qui est doublement blessant. « Il y aura des personnes avec lesquelles vous n'arriverez que difficilement à collaborer, [...] ni une raison pour attribuer de mauvaises intentions à leurs actions. ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 mars 2021 à 11:55 (CET)

Salix, un peu de patience stp. Je te prie de faire à TED le crédit de considérer qu'il a accepté de s'engager dans une démarche pour résoudre vos désaccords, ce qui signifiera probablement qu'à un moment il exposera ses propres griefs, puis qu'une solution mutuellement acceptable sera recherchée. Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2021 à 12:21 (CET)

 TED, Salix et Racconish Un petit pas en retrait sur l'accusation de vandalisme ne serait pas du luxe entre contributeurs chevronnésJpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 12:25 (CET)

@Jpbruyere et @Racconish : la question n'est pas le désaccord, mais la manière péremptoire, voire méprisante ou agressive, de User:TED de dire qu'il n'est pas d'accord. Je ne veux en rien remettre de l'huile sur le feu, je veux juste clairement situer le problème. J'apprécie TED qui est un contributeur sérieux et de valeur, mais qui a manifestement des difficultés à arrondir les angles et à lâcher du lest lorsqu'il n'est pas d'accord et je souhaite simplement qu'il prenne conscience du fait que sa manière de s'exprimer peut être blessante. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2021 à 13:11 (CET)

J'espère que tu comprends que je comprends . Mais nous sommes dans le cadre d'une demande de médiation et dans ce cadre, la première chose à faire était de s'assurer que le contributeur mis en cause était d'accord pour discuter. Ce point acquis, il convient à présent d'écouter son point de vue et d'en tenir compte, ce qui ne signifie en aucun cas que celui ou ceux exprimés ci-dessus sont négligés. Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2021 à 14:02 (CET)

Juste un petit mot pour préciser aux différents intervenants à cette discussion que j'ai eu plusieurs échanges avec TED par mail, qui me donnent à penser qu'il prépare une contribution argumentée. Je vous demande donc encore un peu de patience. Cordialement, — Racconish ^💬 17 mars 2021 à 12:43 (CET)

TED ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2021 à 14:09 (CEST)

"débordé" (pour dire simplement "désolé, j'ai utilisé des termes trop forts pour exprimer mon ressenti"), mais trouve quand même le temps d'humilier publiquement Salix sur un sujet sans enjeux en faisant comprendre qu'elle ne sait pas faire pas la différence dans la qualité des sources [18]. Tout ça juste pour ruiner une fois de plus une initiative sympathique et intéressante, on dirait juste pour le plaisir d'être cassant. Il faut vraiment la résilience de la grande dame pour ne pas se laisser abattre. À quand la fin de l'impunité ? 81.185.174.17 (discuter) 2 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour. Merci à l'IP pour son soutien.  Racconish Je n'ai pas voulu relever pour ne pas rajouter encore de l'huile sur le feu, mais il est vrai que c'est un bon exemple des gouttes qui font déborder le vase chez pas mal de participants de la biologie : pas de bonjour et des remarques consistant d'abord à rabaisser l'intervenant par une remarque acerbe, au lieu de donner aimablement un avis d'expert sur le fond. C'est bien triste. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 avril 2021 à 13:23 (CEST)

Que dire ? J'ai eu plusieurs échanges en privé avec TED dont il me semble ressortir qu'il souhaite apporter des éléments précis et longs à rassembler pour faire avancer la discussion. Je regrette toutefois qu'une discussion constructive ne se soit pas encore engagée et je l'invite à ne plus tarder à manifester sa bonne volonté, quand bien même il ne serait pas immédiatement aussi complet qu'il souhaite l'être. Cordialement, — Racconish ^💬 3 avril 2021 à 13:28 (CEST)

Y aurait il eu peut être une "médiation", résolution en privée du différent ? Quoi qu'il en soit cette longue attente (on en est à un mois depuis le post originel) ne plaide que pour l'autrice du post. --RawWriter (discuter) 15 avril 2021 à 23:17 (CEST)

@RawWriter Non rien, hélas. Je passais justement voir s'il y avait du nouveau. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 avril 2021 à 18:55 (CEST)

@Racconish Je m'adresse à vous car vous semblez suivre de près ce débat et êtes un utilisateur très expérimenté. En tant que "modeste contributeur" je me permets juste de vous faire part d'une réflexion personnelle, qui n'engage que moi (même si j'ai l'impression en lisant certaines autres contributions que je ne suis pas le seul à me la faire) ; vous rendez vous compte que ces comportements peuvent être particulièrement choquant ? Autant de la part de la personne mise en cause qui ne répond pas, ne faisant que renforcer l'impression de mépris qui se dégage de ce comportement, et de la part des administrateurs qui semblent laisser faire, et ainsi me font ressentir (mais je me trompe peut être) qu'il y a "deux poids - deux mesures" dans la manière dont les contributeurs sont traités, et que certains peuvent agir à loisir comme bon leur semble sans n'avoir jamais rien à craindre de leurs paires. Je ne suis peut être pas assez "expérimenté" pour connaitre le fonctionnement précis du salon de médiation, et du rôle, des attributions et du "pouvoir" des administrateurs, mais en tout cas, ce cas est peu glorieux pour les uns comme pour les autres, et wiki n'en sort pas grandi, à mon sens. (J'ai essayé d'être le plus diplomatique et correcte possible dans ce message) --RawWriter (discuter) 28 avril 2021 à 00:32 (CEST)

Je suis hélas sans nouvelle de TED, depuis un mois à présent, tout en constatant qu'il continue à contribuer à Wikipédia. Je ne peux que confirmer que je suis disponible pour une médiation et acter que, regrettablement, celle-ci ne s'est pas — en tout cas, pas encore — mise en route. Sans manifestation claire de sa part d'une bonne volonté résolutive, je crains qu'il ne faille considérer cette tentative de médiation comme un échec. Concrètement : je propose d'attendre jusqu'à dimanche soir. Sans avancée d'ici là (j'entends par avancée autre chose qu'un « prière de patienter »), j'en informerai les participants à cette discussion afin qu'ils puissent prendre les dispositions qu'ils estimeront appropriées. Cordialement, — Racconish ^💬 28 avril 2021 à 08:42 (CEST)

@Racconish : merci de m’avoir notifié. J’ai toujours l’intention de répondre à cette médiation, mais je manque cruellement de temps en ce moment, et si je continue à contribuer, j’ai largement diminué mes contributions (en raison entre autres de la préparation de ma réponse à cette médiation). TED 29 avril 2021 à 03:55 (CEST)

TED, merci de ta réponse. Je te rappelle que tu as accepté cette demande de médiation depuis 1 131 jours, sans pour autant entrer dans le vif du sujet. Á titre de comparaison, le délai dans un arbitrage pour présenter un argumentaire est de 14 jours... Cela me semble d'autant plus préoccupant qu'il ne s'agit, à ce stade, que d'un manquement allégué à la nécessaire présomption de bonne foi (« tu vandalises en pleine connaissance de cause » et « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ») et que tu ne donnes aucun délai pour répondre. Je reste à ta disposition pour faciliter cette discussion et veiller à ce qu'elle ne dérape pas, mais il me semble raisonnable de prendre en considération la situation des contributeurs qui ont, jusqu'à présent, attendu patiemment que tu répondes sur le fond. D'où le terme de dimanche soir, soit 47 joursaprès ton acceptation de médiation. Cordialement, — Racconish ^💬 29 avril 2021 à 11:35 (CEST)

Un autre grand classique, l'accusation de non-notification. Après l'agenda surchargé, ça m'étonnerait pas qu'il finisse par évoquer le vice de forme, ou la prescription. Ce qui est bête pour toi user:TED, c'est que si tu avais simplement accepté de t'excuser (cinq mots : pardon de m'être laissé emporter), tu avais les médiateurs dans ta poche. Maintenant, ça risque d'être un peu plus difficile. Enfin, je l'espère, au nom d'une certaine idée que je me fais (encore) de la justice. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.185.172.125 (discuter), le 30 avril 2021 à 19:35 (CEST)

Personne n'a évoqué un problème de non-notification. Cordialement, — Racconish ^💬 30 avril 2021 à 21:28 (CEST)

Bonsoir. Je me suis bien gardé d'intervenir jusqu'à présent. Et je compte continuer à m'abstenir (dans le sens que je ne m'exprimerai plus ici sans y être explicitement convié par un médiateur), tant je trouve important de conserver l'espoir d'un apaisement. J'ai bien lu le message de Racconish, qui dit souhaitable « de commencer par ce qui concerne [leur] relation ». J'espère ne pas me tromper en n'y lisant pas non plus une injonction à garder le silence.

• Pas un mot, @TED, dans ton long réquisitoire, sur le malaise de 2020, dans lequel @Salix a avant tout tenté de jouer le rôle de médiatrice. Faut-il dès lors comprendre que ton attitude n'était dictée que par la souffrance d'un long conflit interpersonnel larvé ? Je trouve appréciable que tu aies finalement pris la parole, et certainement constructif que tu décides d'exprimer un ressenti et une frustration qui visiblement t'habitent depuis longtemps. La parole libère, j'en suis convaincu. Mais comptes-tu un jour répondre aux remarques (et parfois aux reproches) qui te sont faits par plusieurs participants des projets depuis plusieurs mois ? Peux-tu arrêter, s'il te plaît, de les qualifier « d'attaques personnelles » ?
•  Racconish : Salix est venue ici en présentant une blessure liée à un conflit récent auquel je n'ai pas participé et dans lequel je n'ai aucun parti pris. Mais elle a dit aussi écrire « au nom des nouveaux du projet et de mes collègues découragés ». S'il y a effectivement (je l'ignorais, et n'ai pas d'opinion sur la question) un conflit de longue date entre les deux protagonistes, il mérite certainement d'être adressé. Mais j'aimerais émettre une certaine réserve à voir cette question importante s'embourber dans des débats éditoriaux très techniques, qui peuvent clairement se résoudre ailleurs et d'une autre manière, et qui ne sont pas, finalement, à l'origine de cette requête. Gare au noyage de poisson.

Salix s'est présentée comme ambassadrice. Personne jusqu'à présent ne lui a contesté ce rôle. Puisque ça semble nécessaire, je lui exprime mon soutien. Pas sur ses choix éditoriaux, mais sur la dénonciation d'un malaise, qui ne la concerne pas qu'elle. En ce sens, elle n'a pas à prendre seule les « baffes ». Bien cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 mai 2021 à 19:45 (CEST)

Oui, je comprends très bien. Mettons qu'il y a une pelote, qu'on tire le fil le plus voyant et qu'avec la bonne volonté que tout le monde semble y mettre on devrait y arriver . Cordialement, — Racconish ^💬 3 mai 2021 à 19:50 (CEST)

Réponse de TED

POINT de Salix de 2014 ayant mené à la RA de 2014

Salix mentionnant la RA de 2014, il me paraît intéressant de se pencher sur ce qui s’est passé alors, puisque c’est l’origine de tout le problème.

Avant 2014 : pour faire court, je caractériserais nos relations ainsi : très bonne entente, toujours sur la même longueur d’onde, même décrit comme une symbiose par les camarades du Projet:Biologie : voir Utilisateur:TED/Salix lacrymosaridens#Photosynthèse cahouettienne et Utilisateur:TED/Salix lacrymosaridens#TEDius rhodophytosaurus, voir aussi Discussion utilisateur:TED/Archive 1#Bonnes résolutions et même par Salix elle-même : cette intervention (consultable aussi ici) alors que j’étais en wikibreak : « Que deviens-tu TED ? J'espère que tout va bien. C'est bien trop calme en biologie quand tu n'es pas là... Bonne année, bonne santé et surtout bonnes contributions . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 janvier 2014 à 22:38 (CET) », etc. (les exemples ne manquent pas)

Les origines du conflit concernant les titres des articles Chimpanzé et Chimpanzé (homonymie) remontent à une discussion débutée le 28 février 2013 : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Février 2013#Chimpanzé où il y avait une parfaite unanimité pour renommer Chimpanzé en Pan (…), et la difficulté était de se mettre d’accord sur le contenu des parenthèses. La décision n’a pas été immédiatement suivie d’effet, et a été archivée le 13 mai. Or je suis retombé dessus plus tard, et voyant que rien n’a été fait, j’ai d’abord demandé confirmation en privé à Totodu74 qui était le principal protagoniste de la discussion pour m’assurer que je ne faisais pas de bêtise, et ayant eu son accord, j’ai renommé l’article le 25 juin 2013, ce que Totodu74 valide en éditant l’article juste après (puisque nous en discutions par ailleurs).

Les choses auraient dû en rester là, mais… ayant totalement oublié que le problème avait été réglé, Totodu74 réouvre une discussion pour le renommage un an plus tard, le 3 juin 2014 : Discussion Projet:Zoologie/Archives/2013-2014#Chimpanzé, mais du coup, un renommage à l’inverse du précédent, qui avait pourtant été validé à l’unanimité.

C’est là qu’arrive le POINT de Salix qui ouvre en catimini (sans avertir sur la page de discussion de l’article) un vote sur le Projet:Zoologie, et clôt le vote au bout de 2h37, car il y avait une majorité de voix dans son sens… (NB : la suite montrera qu’il n’y avait pas de majorité). Elle ouvre ensuite un 2e vote sur le résultat du premier en sortant de son chapeau d’autres options qui ne figuraient pas dans le premier vote (et qui n’avaient pas été évoquées dans les discussions).

Je n’ai pas voulu ouvrir une RA contre elle, car nous nous entendions plutôt très bien auparavant, et j’ai préféré réouvrir un vote plus cadré sur la page de discussion de l’article (là où se déroulent habituellement les discussions pour des renommages), en présentant toutes les options dès le départ, en alertant le projet, et en ouvrant une section sur WP:DR indiquant qu’une discussion est en cours sur la page, pour éviter de faire les choses en catimini… mais Salix ne l’a pas accepté, a essayé de désorganiser ce vote en allant voter sur WP:DR alors que le vote se déroulait ailleurs, sur la page de discussion de l’article… Je n’avais pas compris que Salix avait bien fait exprès de ne pas voter au bon endroit (« il n'était alors pas du tout dans mes intentions de m'exprimer là », et, croyant à une erreur ou une étourderie de sa part, j’ai déplacé en toute bonne foi son vote sur la page de discussion où se déroulait la consultation, et en réponse, elle a ouvert une RA contre moi où malgré les avis de 4 administrateurs contre un blocage, elle a obtenu mon blocage d’un 5^e admin, et avant même que je puisse répondre à sa dernière intervention sur les RA. Voir aussi Discussion utilisateur:TED/Archive 2#Avis de blocage : l’avis de blocage et ma demande de déblocage où j’exposais déjà les mêmes arguments.

Elle avait même refusé la clôture de la RA qui proposait une réconciliation (cf. « réconciliez-vous tous les deux, excusez-vous, et un bisous chacun  » de @Superjuju10 diff). Ci-dessus encore, elle semble confirmer son refus de réconciliation, et qualifie mon blocage (pourtant injustifié à mes yeux, et selon les 4 premiers administrateurs qui s’étaient exprimés) de « symbolique ».

Après la RA : Wikibreak

Dégoûté par ses actions, et l’ambiance pourrie qu’elle avait instaurée à l’époque, j’ai fini quelques mois plus tard par quitter Wikipédia à cause de Salix pour plus de 2 ans et demi.

Je n’ai d’ailleurs pas été le seul à quitter Wikipédia à cause d’elle : cf. David.mitrani, violemment mis en cause sur le Café des biologistes en mai 2012 sans avoir été averti (c’est moi qui lui ai signalé la discussion, ce dont il m’a remercié), qu’elle a lamentablement poussé dehors avec l’aide de Liné1 et David.mitrani est parti (et n’est jamais revenu) alors que je souhaitais par ailleurs voir avec lui comment continuer à collaborer sur Wikipédia, mais c’était déjà trop tard… c’est une grande perte pour Wikipédia. Et une belle preuve du manque total de diplomatie et de patience de Salix.

D’autres sont probablement partis sans bruit comme je l’avais fait, et il est donc impossible de fournir des diff pour étayer les causes de ces départs. NB : et on peut très bien faire la même remarque pour moi-même ou tout autre contributeur

Dans tous les cas, la présentation de Salix ci-dessus qui prétend avoir « plus de 10 ans de contributions, pour ma part sans histoires » est évidemment erronée, et montre seulement à mon sens qu’elle ne voit pas les problèmes.

Questions au sujet de ce qui s’est passé en 2014

Pour pouvoir envisager une réconciliation, j’aimerais que dans le cadre de cette médiation, @Salix explique clairement :

• pourquoi avoir clos son vote de 2014 au bout de 2h37 ?
• pourquoi avoir refusé une consultation plus ouverte et présentant toutes les options dès le départ ?
• pourquoi avoir voulu désorganiser le vote que j’avais essayé d’organiser ? (ce que je n’avais pas compris : j’avais cru en toute bonne foi à une erreur de Salix, mais elle avait bien fait exprès de ne pas voter au bon endroit)

Sur le fond : le problème n’est toujours pas résolu. J’avais corrigé les pages liées à la page d’homonymie en 2013 lors du premier renommage, et c’était déjà le foutoir, et le renommage était parfaitement justifié, et actuellement, beaucoup de pages liées ne renvoient pas au bon article. Le seul moyen de résoudre durablement le problème serait de remettre la page d’homonymie sous le titre Chimpanzé.

Depuis le retour de Wikibreak en 2017

Depuis mon retour fin juillet 2017, ce ne sont qu’attaques personnelles sempiternelles de sa part contre moi. Et comme je lui demande expressément à chaque fois de ne pas le faire, elle prend un malin plaisir à en rajouter, ce qui est totalement insupportable :

• par exemple dans cette discussion : sur un point totalement anecdotique, elle me reproche de ne pas lui avoir demandé son autorisation avant de faire une maintenance de catégories. En fait, Salix a décrété que WP:FOI et WP:NHP ne s’appliquent pas à moi. Je dois lui demander une autorisation pour contribuer ! Et quoi que je dise ou quoi que je fasse, j’ai tort et elle a raison.
• Discussion utilisateur:TED/Archive 6#Clé de tri des catégories où je lui demande d’éviter les attaques personnelles.

Et je me rends compte que cela avait même déjà commencé avant mon Wikibreak :

• Discussion utilisateur:TED/Archive 2#Ça ti va ? pour une attaque personnelle (accusation de manquer de savoir-vivre) qu’elle n’a jamais étayée ni expliquée (diff).

Il est aussi impossible de discuter sérieusement avec elle : elle se contredit, refuse les discussions et ouvre d’autres discussions sans rapport pour noyer le poisson :

• Discussion Projet:Botanique#Problème de source dans les taxobox : « selon APGIII » ou « selon APGIV » à remplacer par « selon NCBI » où en réponse à ma proposition de réfléchir en plusieurs étapes, elle ouvre une sous-section « Titre de la taxobox accompagnant ce choix » sans rapport direct avec la question initiale (attention ! toute la discussion au-dessus de la sous-section a eu lieu après), et sans qu’aucun choix n’ait été fait !
• Discussion Projet:Botanique#Article sur un taxon inédit ? où j’ai fini par mettre en boîte sa longue digression sans rapport qui rendait illisible la section et laissait croire qu’il y avait une réponse alors qu’il n’y en avait pas… avec au passage cette attaque personnelle : « Il faudrait arrêter de prendre les autres pour des débiles. » alors que je ne l’ai jamais prise pour une débile…
• Discussion utilisateur:TED/Archive 6#Redirections où je lui ai même clairement dit : « Cette façon que tu as de sempiternellement dévier les questions sur d’autres sujets est assez désagréable. » (lorsqu’elle parle du moteur de recherche de Wikipédia alors que je parle de cliquer sur les liens dans les articles).

Le POINT de Salix de 2021

Salix a pris part à toutes les discussions précédentes où elle explique à chaque fois qu’il ne faut pas mélanger les classifications et qu’il faut sourcer :

• c’était déjà le sujet de la discussion en mai 2012 qui a abouti au départ de David.Mitrani citée ci-dessus : Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai 2012#Il faut sourcer ;
• déjà en 2008, Salix avait bien voté pour l’indication de la source dans les taxobox : Discussion Projet:Biologie/Taxobox#Sources dans les taxobox, en indiquant même qu’elle « milite pour le sourçage depuis longtemps » ;
• en juin 2014, c’est à la demande de Salix que les classifications sont ajoutées dans les en-tête des taxobox : Discussion utilisateur:Hexasoft/Archive 11#Modèle:Taxobox début, ce qui est une très bonne chose ;
• etc.

C’est donc tout naturellement que je rappelle : « il ne faut pas mélanger plusieurs sources de classification dans les taxobox […] Par ailleurs, en l’absence de source précise pour la classification indiquée (qui est vraisemblablement un mélange de classification classique et de classification phylogénétique), rien ne permet de vérifier que la classification est phylogénétique », et @74laprune ajoute : « Concernant le débat sur le choix de la classification, il s'agit en fait de répondre au mieux aux exigences de Wikipédia : il ne doit pas exister de travail inédit et chaque information de l'article doit être sourcée. […] Ensuite, comme le dit @TED, « Les classifications APG (que ce soit III ou IV ou n’importe quelle autre) ne comporte jamais de taxon en-dessous de la famille » : on ne peut donc avoir à la fois un entête « classification selon APG (I, II ou XVII) » et des sous-famille, tribu, sous-tribu, etc. dans la taxobox : ce serait du travail inédit (voire du détournement de sources !). ».

Mais Salix, en réponse, introduit un travail inédit et détourne les sources, en pleine connaissance de cause, puisqu’elle a participé à toutes les discussions depuis de nombreuses années, a toujours été d’accord avec le fait d’indiquer les sources, et que 2 contributeurs viennent de le rappeler ! Donc, clairement, dans ce contexte où les choses ont été clairement rappelées, où elle est parfaitement au courant, et alors qu’elle « milite pour le sourçage depuis longtemps », son action d’indiquer une source dans la taxobox qui ne correspond pas au contenu de la taxobox constitue un détournement de source. Dans ce contexte où Salix agit en parfaite connaissance de cause, son intervention constitue à mon sens un vandalisme et un POINT. Mes propos, étayés par un diff, ne constituent donc pas une attaque personnelle : « En revanche, je ne suis pas rassuré de voir que tu vandalises en pleine connaissance de cause un article pour y introduire un WP:TI : Cariniana ne figure pas dans APGIV, ni dans aucune des publications APG (références déjà données plus haut). Tout cela pour appuyer tes propos ici, et cette attitude porte un nom sur Wikipédia : « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » cf. WP:POINT. », en particulier quand on sait qu’elle a reconnu quelques jours avant que « l'APG ne se prononce pas sur les rangs inférieurs [à la famille] » !

Question au sujet de ce qui s’est passé en 2021

Salix :

• pourquoi avoir indiqué « Classification=APGIV » alors que tu savais pertinemment que ce n’était pas vrai et que c’était un détournement de source ?

Sur les accusations de Diva et d’accaparement

J’ai pris plusieurs Wikibreak (hors vacances), parfaitement visibles en un coup d’œil sur Wikiscan :

• de février à juillet 2008,
• d’août 2009 à novembre 2009,
• de juin 2011 à janvier 2012,
• de novembre 2013 à mai 2014,
• et enfin de décembre 2014/janvier 2015 à fin juillet 2017 (je ne suis venu que rarement assurer quelques maintenances qui n’étaient plus faites dans un premier temps, et le wikibreak a été total de mai 2016 à février 2017).

Je n’ai jamais donné les raisons de ces wikibreaks, et la raison de mon Wikibreak de 2 ans et demi est clairement Salix, ce qu’elle sait très bien, d’ailleurs.

En revanche, Salix en 15 ans de contributions n’a jamais pris le moindre wikibreak (hors un mois de vacances chaque été). Pourtant, elle a annoncé à plusieurs reprises son départ, déclenchant à chaque fois les réactions de sympathies de divers contributeurs, et sans jamais partir ensuite (cf. WP:DIVA), par exemple :

• Annonce le 8 mars 2007 et réactions ;
• Annonce le 7 juillet 2014 et ici et et là et réactions ;
• Annonce le 5 juin 2020 et réaction.

Les accusations « ce contributeur est désormais quasi omniprésent sur le Projet:Biologie et ses annexes (botanique, phycologie, zoologie, mycologie, virologie...) » ou « il serait grand temps que cesse le comportement accaparant d'un seul », données sans diff (qui devraient pourtant être nombreux si les accusations étaient vraies), sont totalement erronées : s’il y a une personne omniprésente sur les projets et qui a un comportement accaparant, c’est bien Salix, et il suffit de regarder les données pour le voir (accessibles depuis l’historique de toutes les pages, en cliquant sur « Auteurs et statistiques » :

• sur le café des biologistes, Salix est très largement en tête avec 34,1 % des edits et 25,9 % du texte (sur 15 ans d’historique) et je suis loin derrière avec seulement 16,1 % des edits (même pas la moitié des contributions de Salix) et 19 % du texte (et même Hexasoft a ajouté plus de texte que moi avec 15,1 % des edits et 22,3 % du texte),
• sur le Café de Flore (discussion du projet:Botanique), Salix est encore largement en tête avec 35,9 % des edits et 31,7 % du texte (et même en ajoutant mes 19 contributions faites entre 2004 et 2008 dont l’historique est archivé ailleurs, cela ne change rien),
• la sous-page très active « Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ? » est aussi complètement monopolisée par Salix,
• même sur le projet:Mycologie Salix me dépasse d’une courte tête avec 19,6 % des edits contre 19,4 %, même si en quantité, je suis effectivement devant avec 22,4 % du texte, ce qui reste tout de même en dessous des quantités ajoutées par Salix sur les autres projets, et qui est en grande partie explicable par le fait que j’ai créé le projet:Mycologie, et donc effectué beaucoup de maintenance de ce projet,
• pour le projet:Phycologie : l’historique est en deux parties ici et là, il est donc plus difficile de comparer les pourcentages car il faudrait tout recalculer. J’ai cependant 35 + 11 = 46 edits et Salix seulement 17 + 6 = 23 edits. Mais cela ne me paraît pas extraordinaire pour un projet que j’ai créé (le portail aussi), et d’autre part, le peu d’activité sur cette page donne des valeurs moins significatives que le Café des biologistes par exemple où Salix cumule 6 088 edits contre 2 877 edits pour moi.
• Le Projet:Virologie n’ayant que quelques mois d’existence, et en étant le créateur, les chiffres ne sont absolument pas significatifs. Par ailleurs, personne ne m’a jamais rien reproché au sujet du Projet:Virologie, et je n’ai eu que des remerciements sur le sujet.
• Enfin, pour le projet:Zoologie, les résultats sont encore pires : Salix est à l’origine de 37,3 % des edits et 46,6 % du texte ! Elle arrive très loin devant Totodu74 avec 18,8 % des edits et 14,9 % du texte, et je suis encore plus loin avec 12,8 % des edits et 9,7 % du texte.

Bref, tout cela démontre à mon sens le comportement accaparant de Salix sur l’ensemble des projets et sous-projets de biologie, et cela fait longtemps que j’avais ce sentiment désagréable sans réussir à le formuler ni à le quantifier, et cette médiation aura au moins eu cet avantage : je peux maintenant mettre un nom sur le comportement accaparant de Salix, et le quantifier avec des arguments chiffrés.

En conclusion sur cette partie : je trouve donc très malvenu de me reprocher WP:DIVA dans ces conditions (c’est-à-dire les nombreux Wikibreaks que j’ai pris sans faire la diva, contrairement à Salix, et l’accaparement des espaces de discussion de biologie par Salix).

Sur le prétendu sommeil du projet:Botanique

J’ajoute puisque Salix pointe la discussion : Discussion Projet:Botanique#La botanique en sommeil ? : j’avais décidé à l’époque de ne pas réagir à cette section et aux propos particulièrement déplacés qui la motive (c’est-à-dire le prétendu manque de participants au projet), propos désobligeants pour les contributeurs du projet, très nombreux malgré les affirmations erronées de Salix. Il suffit pour s’en rendre compte facilement de regarder les contributeurs actifs du projets (et on peut aussi en consulter l’historique mois par mois) sur Projet:Botanique/Contributeurs les plus actifs (page que j’avais créée en réaction aux propos de Salix) et Utilisateur:OrlodrimBot/Contributeurs actifs par portail (avec un historique beaucoup plus ancien, et que je n’avais pas retrouvée quand j’ai créé l’autre page).

Plutôt que de polémiquer inutilement sur ces propos, j’avais préféré proposer une autre option en remerciant les contributeurs les plus actifs du projet dans les articles de l’espace principal au moment du Nouvel An : Discussion Projet:Botanique#2020 ! et Discussion Projet:Botanique#2021 !. (à noter : Salix ne figure pas dans les contributeurs les plus actifs du projet dans les articles de l’espace principal, malgré l’accaparement de la page de discussion du projet)

Sur cette médiation

Je suis tout à fait favorable à une médiation, et pour partir sur une base saine, le minimum souhaitable serait :

• que Salix reconnaisse son POINT de 2014, et cesse de me reprocher quoi que ce soit à ce sujet : elle a déjà obtenu mon blocage (injustifié à mes yeux), et c’est plus que largement suffisant,
• que Salix reconnaisse son POINT de 2021, et retire l’accusation d’attaque personnelle à mon encontre qu’elle a formulée en ouverture de cette section,
• que Salix et les autres cessent toutes leurs attaques personnelles à mon encontre.

TED 2 mai 2021 à 23:51 (CEST)

PS : @Totodu74 : je n’ai aucun problème avec lui et nous nous entendons très bien, contrairement à ce que laisse entendre Salix. Si Totodu74 et moi avons pu avoir des désaccords, nous avons su nous en expliquer et nous réconcilier sans problème, et à vrai dire, ni lui ni moi ne nous souvenons de désaccords fondamentaux et de problèmes que nous n’aurions su surmonter. J’ignore si c’est à cela que Salix fait référence, mais il semble que Totodu74 aurait eu des problèmes avec d’autres contributeurs pendant mon long wikibreak de 2 ans et demi, mais je n’ai aucun lien avec les problèmes en question, que j’ai découverts à mon retour, et sur lesquels je ne me suis jamais penché J’ai compris que Totodu74 est actuellement en wikibreak, probablement en raison de ceux-là, mais j’espère qu’il reviendra. En tout cas, inventer un problème inexistant avec un contributeur en wikibreak qui ne répondra pas est une preuve de plus des coups bas à mon encontre dont Salix est capable. TED 2 mai 2021 à 23:51 (CEST)

Suite de la discussion

Merci TED de cette réponse détaillée. Ton souhait de mise en perspective, que je respecte, entraînera probablement une nécessité de structurer la suite de la discussion afin d'aborder séparément différents points. Il me semble toutefois opportun que, dans un premier temps, Salix te réponde, en particulier pour donner son point de vue sur ton énumération des aspects à traiter et sur l'ordre de traitement. J'ai bien noté que les enjeux de cette discussion ne se limitent pas qu'à vous deux, mais il me semble souhaitable, si personne n'y voit d'inconvénient, de commencer par ce qui concerne votre relation. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mai 2021 à 07:31 (CEST)

 Racconish et TED Bonjour, que dire. J'ai respiré un grand coup, mais je suis sidérée, atterrée. Faut-il vraiment que ce salon de médiation se transforme en tribunal (ce que je voulais justement éviter en venant ici) ? C'est presque rassurant en fin de compte qu'en fouillant apparemment depuis 47 jours dans les archives, TED n'ait pas trouvé de méfaits plus grave sur 15 ans de contributions, et soit le seul les déplorer. Je suis bien désolée d'apprendre que TED ait été tellement affecté à la suite de la RA et surprise qu'il rumine encore la légitimité d'un blocage symbolique d'une demi journée, non appliqué dans les faits, qui avait pourtant été voté en toute connaissance de cause par les admins. J'ai de mon côté considérablement diminué mes contributions depuis cette RA en demi-teinte de 2014, et c'est grâce au soutien des autres (Merci à tous) et à mon intérêt pour le projet que je n'ai pas abandonné, tandis que la fréquentation de TED a largement augmenté ces dernières années. Balle au centre. Les chimpanzés, c'est une vieille histoire où plusieurs consultations se sont télescopées, mais qui, après consensus, est résolue depuis 2014. Pourquoi revenir ici sur ce choix, alors qu'il n'est pas de mon fait ? Il est bien possible que l'exigence de sources ait découragé certains contributeurs il y a dix ans, mais peut-on me reprocher cette prophétie ? Les catégories, j'ai abandonné, trop de conflits chronophages pour pas grand chose, donc ce n'est pas la peine d'y revenir non plus. Il a pu m'arriver parfois en effet de comme le pointe TED d'être agacée pour des raisons éditoriales, mais j'ai pris soins de laisser la porte ouverte pour une discussion plus collégiale, en reconnaissant que « Je suis parmi ceux qui ont reconnu la valeur de ton travail. Désolée pour le ton qui a dépassé ma pensée à plus de minuit. ». Chacun sait que Wikipédia s'est faite depuis le début d'essais en ratages, de désaccords éditoriaux en consensus et qu' « Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ». Par ailleurs qu'y puis-je s'il n'y a pas beaucoup de participants à certaines pages de discussions ou d'identification ? Comme il vaut mieux croiser les avis, j'ai été parmi les premiers à le déplorer et c'est justement pour cela qu'on avait commencé le regroupement des pages des sous-projets de la biologie.  TED C'est bien dommage que tu ais choisi l'attaque et persiste à rejeter sur moi la responsabilité de vieilles décisions collégiales ou les réactions des autres. Ai-je surenchéri quand ce message bien intentionné, posté juste après avoir actualisé la page Projet:Botanique/Participants (en mars 2019) est parti en vrille ? Non. Le comble étant de m'attaquer en citant un mot gentil laissé au nom du projet, quand on s'inquiétait sérieusement de ton silence en 2014. On ne m'y reprendra plus ! Si j'avais essuyé un peu moins de petites phrases rancunières au sous-entendu est méprisant, comme celle pointée par l'IP ci-dessus, j'aurais contribué avec plus de plaisir aux articles au lieu de me cantonner de plus en plus aux identifications.  Racconish Au risque de faire plus de mal encore à quelqu'un qui a peut-être le cuir moins épais que le mien, faut-il vraiment replonger dans les archives à mon tour pour répondre point par point, avec des diffs, au risque de rallumer les vielles rancœurs, voire d'en créer d'autres ? J'aimerais éviter d'impliquer encore ceux qui suivent cette médiations avec attention et préfèrent rester dans l'ombre, mais je pense sincèrement que la réalisation du voeux « que Salix et les autres cessent toutes leurs attaques personnelles [sic] à mon encontre » ne passera pas par le dédale des archives, mais plutôt par un effacement des ardoises et de bonnes résolutions pour l'avenir. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mai 2021 à 14:44 (CEST)

Grosso modo, il me semble qu'on peut distinguer trois phases dans la contextualisation qu'a faite TED : les interactions ayant mené à la RA de 2014, les interactions depuis 2017 et l'interaction récente t'ayant conduite, Salix, à faire la présente demande de médiation. Si je peux comprendre, Salix, que tu estimes que la phase la plus ancienne devrait être considérée comme close par la RA de l'époque et l'invitation à vous serrer la main, je peux comprendre aussi que TED estime nécessaire de souligner qu'il ressent ton attitude à son égard comme procédant d'une animosité ancienne, qu'il a souhaité documenter ; et pour le dire constructivement, que la résolution que vous souhaitez tous les deux de vos différends ne saurait ignorer ce contexte. Il n'en reste pas moins qu'il me semble souhaitable de commencer par régler la question la plus récente. Je te prie donc, Salix, de prendre acte de la réponse de TED, selon lequel tu as « introduit un travail inédit et détourn[é] les sources, en pleine connaissance de cause », en donnant ton point de vue à cet égard et, en particulier, en répondant à sa question : « pourquoi avoir indiqué « Classification=APGIV » alors que tu savais pertinemment que ce n’était pas vrai et que c’était un détournement de source ? » Je ne vois pas de meilleur moyen d'avancer que de clarifier cette situation concrète et récente. Je vous prie tous les deux, au demeurant, d'avoir la gentillesse de vous expliquer sur ce point en termes compréhensibles par le béotien que je suis, qui n'a pas la moindre idée ni de ce qu'est une classification APGIV, ni des enjeux encyclopédiques liés . En vous remerciant tous deux par avance de votre patience, cordialement, — Racconish ^💬 3 mai 2021 à 15:17 (CEST)

Bonjour Raccornish. Ok. Je vais essayer de faire simple.

Voici l'état de l'article sur le genre Cariniana avant mon intervention de janvier 2021. Dans la box figurent deux classifications avec des titres vagues « classification » et « Classification phylogénétique ». Comme j'aime bien savoir si elles ont actualisées et d'où elles viennent, j'ai mis à jour (entre autres) la première partie de la taxobox, en indiquant la Classification selon Tropicos, dont on trouve un lien dans les références. Remarquez que j'ai respecté les préférences de TED pour cette source et cette formulation, bien que nous ayons régulièrement, ainsi que d'autres, des avis divergents sur ce sujet éditorial pointu, et que j'attende encore la réponse à mes questions lors du dernier échange (que je n'ai pas initié) sur le sujet le 18 janvier. La seconde partie de la taxobox n'étant pas sourcée, ni datable, et puisque que ce genre de plantes à fleurs relève de la classification phylogénétique établie par l'Angiosperm Phylogeny Group, j'ai vérifié que le contenu de la box était toujours d'actualité, c'est-à-dire toujours cohérente après sa dernière publication, la Classification APG IV de 2016. Faute de mieux, j'ai utilisé le seul modèle existant à ma disposition (ce n'est pas moi qui l'ai créé) pour que le lecteur sache que la classification phylogénétique indiquée dans la box était encore d'actualité, avec une date pour se repérer.

Ce que TED conteste, si j'ai bien compris : 1/la présence de cette classification phylogénétique avec des clades dans les taxobox (un choix éditorial, au point que les anglophones n'indiquent que celle-là en botanique). Voilà pourquoi j'ai souvent proposé de recourir plus souvent à ce compromis - déjà existant - de deux classification superposées pour satisfaire tous les besoins des utilisateurs qui n'utilisent pas les rangs retenus par la base Tropicos (même si ce n'est pas l'idéal évidemment) en attendant le jour où Wikidata permettra de le choisir dans les préférences. 2/le fait que les genres ne soient pas explicitement mentionnés dans les classifications APG qui s'arrêtent aux familles, mais j'ai pris soin ici de n'indiquer que des rangs concernés par APG, sans descendre en-dessous de la famille. 3/le fait que le genre Cariniana n'est pas mentionné explicitement dans l'APG IV de 2016, or cette dernière est simplement une modification de l'APG III et ne détaille évidemment pas ce qui n'a pas changé dans la mise à jour. De plus, en toute logique, un genre d'une famille a la même classification supérieure que sa famille, ce qui est vérifiable sur ce site à jour de la version APGIV, plus exactement ici. C'est la même logique qui prévaut quand on admet des taxobox "selon Tropicos" indiquent le rang de Plantae alors que Tropicos ne va pas plus haut que la classe des Equisetopsida. En aucun cas je n'ai intercalé dans cette taxobox des rangs provenant de classifications disparates, elles restent clairement séparées à la suite l'une de l'autre. Désolée si c'est un peu technique . Bref, des divergences éditoriales seulement et non des dégradations volontaires, bien évidemment. D'ailleurs, si cette modification de Cariniana, faite il y a trois mois, était réellement un vandalisme, TED l'aurait effacée depuis le temps, puisqu'il l'a vue. Voici pourquoi cette violente accusation qu'il persiste à maintenir me semble particulièrement injuste. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mai 2021 à 17:43 (CEST)

 Racconish et TED -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mai 2021 à 18:01 (CEST)

Salix, ce serait très exagéré d'affirmer que je comprends parfaitement ce que tu expliques. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il aurait peut-être été plus précis d'indiquer classification=APGIII plutôt que classification=APGIV (comme le fait, si je comprends bien, cet article), mais que cela ne t'a pas semblé problématique dans la mesure où la classification APGIV ne modifie pas sur ce point la classification APGIII. Est-ce bien ce que tu veux dire ? Par ailleurs, je ne vois pas un lien externe justifiant ton affirmation sur la classification APG (par exemple celui que tu évoques). Si je ne me trompe pas, est-ce l'usage du projet ou à défaut y a-t-il une raison qui ait motivé ce choix de ta part ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 mai 2021 à 18:32 (CEST)

Racconish Le soucis, c'est que si on met le paramètre APGIII cela indiquerait 2009. J'ai bien sûr déjà proposé de mettre une formule comme APGIII/IV 2016, par exemple, l'important étant d'indiquer au lecteur qu'en 2016, dernière mise à jour, cette classification n'avait pas changé. J'aurais volontiers mis une référence dans la Taxobox, mais ce n'est pas [encore] techniquement possible à ma connaissance à cet endroit. Tant qu'il n'y a pas de consensus clair sur la conservation de cette double classification dans la box, qui existait pourtant depuis longtemps, il est àmha prématuré de déranger nos programmeurs. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mai 2021 à 20:49 (CEST)

Merci de l'explication Salix. TED, cela me paraît excessif de ta part de qualifier cette contribution de vandalisme. Je vois là plutôt une petite difficulté technique, qui pourra se résoudre avec un peu de bonne volonté. Vous êtes tous les deux dans une situation où vous souhaitez que l'autre fasse un pas, fasse preuve d'empathie et il me semblerait souhaitable que sur ce point tu te rendes compte que parler de volonté délibérée d'endommager le projet est inapproprié. Il y a peut-être mieux à faire que ce qu'a fait Salix, peut-être as-tu un conseil à donner, peut-être est-il nécessaire de rechercher un consensus méthodologique acceptable par tout le monde sur la base duquel on pourra « déranger les programmeurs », comme dit Salix, je n'en sais rien, mais je t'invite à faire preuve de la même présomption de bonne foi que tu souhaites que l'on te manifeste. Vous y avez droit tous les deux, ne serait-ce que parce que vous êtes tous les deux des piliers du projet biologie, respectés par les autres contributeurs. Le moment et le sujet me semblent bons pour engager un processus de réconciliation et de recherche de consensus, à partir de ce détail qui ne justifie pas des grands mots blessants mais une modeste concertation. Je te prie de croire que je ne considère pas que la discussion s'arrêtera là, que je comprends très bien que ta remarque procédait de ce qui est de point de vue de la rigueur méthodologique, mais nous sommes sur un projet collaboratif et la civilité bienveillante est la meilleure manière de régler le travail en commun. Il faut bien commencer quelque part, partons de ça ! Cordialement, — Racconish ^💬 3 mai 2021 à 23:03 (CEST)

@Racconish : @Salix donne ci-dessus un bel exemple de ce que j’ai déploré plus haut : détourner la conversation pour ne pas répondre à la question… et parler de tout un tas de choses sans rapport pour ne pas reconnaître qu’elle a tort.

Non : il ne serait pas plus juste d’indiquer indiquer classification=APGIII plutôt que classification=APGIV : c’est aussi un détournement de sources, car aucune des publications d’APG ne concerne les genres. Aucune des publications d’APG (ni APG, ni APGII, ni APGIII, ni APGIV) ne descend en-dessous de la famille (donc pas de sous-famille, tribu, sous-tribu, genre, sous-genre, espèce, etc.). Salix le sait très bien, et cela lui avait rappelé juste avant son action, et c’est en cela que son détournement de sources constitue un POINT. (et si je n’ai pas réverté son vandalisme, c’était pour lui laisser la chance de le faire elle-même, et pour ne pas envenimer une situation déjà invivable avec elle)

Quand au raccourcissement des taxobox, c’est un vieux marronnier du projet:Biologie, et de très nombreuses discussions ont eu lieu (les 12 plus anciennes depuis 2007 jusqu’en 2009/2010 sont listées ici : Projet:Biologie/Taxobox#Réduction de la taxobox, et on en trouve encore beaucoup ensuite mais je n’ai pas tout recensé : en décembre 2009, en janvier 2013, en janvier 2011, en juillet 2013, en avril 2014, en mars 2019, en novembre 2020) et Salix s’est toujours prononcée en faveur du raccourcissement des taxobox. Quant à la suppression de la classification classique de Cronquist, il me semble qu’elle a bien été actée depuis longtemps (les dernières discussions alors que j’étais en wikibreak : voir en octobre 2016, en mars 2017 ou encore en janvier 2018), et n’est plus utilisée dans les bases de données botanique dans les faits depuis très longtemps et plus ajoutée depuis plusieurs années dans les taxobox, même s’il reste des taxobox anciennes non mises à jour où elle reste encore (et des gens qui copient-collent des taxobox d’anciens articles dans des nouveaux articles, ce qui continue à perpétrer ce problème). TED 4 mai 2021 à 04:16 (CEST)

Merci de ces précisions, TED. Je comprends un peu mieux le sujet de votre désaccord. Je vais prendre quelques heures pour y réfléchir, sans que cela empêche Salix de te répondre. Il me semble toutefois qu'il faut faire attention à ne pas faire certains mélanges : ne pas mélanger des discussions collectives n'ayant pas débouché sur des prises de décision au niveau du projet biologie, des « marronniers », avec de telles prises de décision ; ne pas mélanger des décisions sur la mention dans l'infobox des groupes (j'emploie un terme vague pour ne pas dire des bêtises) de rang inférieur avec la mention d'un groupe de rattachement de rang supérieur ; ne pas mélanger l'exigence de vérifiabilité et de production de sources avec l'exigence de respect de certaines normes de présentation ; ne pas mélanger enfin vandalisme et point, pour reprendre les termes que tu emploies. Si Salix ou toi-même pouviez donner des liens vers des discussions collectives ayant abouti à des décisions sur des règles adoptées au niveau du projet en matière d'indication de groupe de rang supérieur, il me semble que cela faciliterait la discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mai 2021 à 08:50 (CEST)

 Racconish et TED Exhumer ici de veilles discussions sur la longueur des taxobox ou la classification de Cronquist dont il n'est même pas question ici, n'est-ce pas justement « détourner la conversation pour ne pas répondre à la question »  TED ? C'est toi-même qui m'as appris à ne pas nourrir les débats stériles, donc recentrons-nous sur cette médiation si tu veux bien. @Racconish Comme tu l'auras compris, la question de la place à accorder à l'APG fait partie des discussions collectives n'ayant pas débouché sur des prises de décision au niveau du projet biologie. De toutes façons il n'est àmha pas nécessaire d'encombrer cette page sur le sujet car ceci n'est que le sommet de l'iceberg : travailler de façon constructive avec TED s'avère très difficile quand on n'est pas du même avis que lui, et ceci est valable pour n'importe quel sujet. C'est un contributeur certes serviable et efficace quand il approuve une chose, mais en cas de désapprobation il a trop souvent recours l'hostilité d'emblée, comme tu en as été le témoin, à moins de noyer le poisson dans des diffs d'archives - comme ici - au lieu d'aller de l'avant. Il ne semble pas s'efforcer de comprendre le point de vue des autres et campe trop souvent sur ses positions, rendant ainsi les efforts collectifs de consensus impossibles malgré leurs prières ou engendrant une lassitude collective qu'il prends pour de l'agression, et en cas d'embarras c'est la stratégie du silence et de l'enlisement. C'est dans l'espoir de contourner ces comportements délétères que je suis venue ici. Désolée si c'était un peu long. Donc, pour avancer, et dans l'espoir de restaurer la sérénité au sein du projet biologie, je vais faire le premier grand pas : cet unique essai de double classification dans la taxobox de Cariniana n'est pas la solution miracle espérée pour obtenir un consensus entre les "pro et anti clades dans la taxobox", et je m'engage à ne plus en parler. Je me désintéresserai désormais du choix de la classification dans les taxobox qui, tout comme les catégories, seront à terme le territoire des bots et, soyons pragmatiques, un point de détail pour 99% des lecteurs. De son côté, j'attends de TED qu'il prenne conscience que lancer « tu vandalises en pleine connaissance de cause un article pour y introduire un WP:TI [...] Tout cela pour appuyer tes propos ici, et cette attitude porte un nom sur Wikipédia : « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » cf. WP:POINT. » était inutilement agressif et inapproprié. Il s'agit d'une seule modification (et non « des dizaines d'articles pour démontrer par l'absurde que le point de vue contesté était invalide »), destinée à ajouter des sources après avoir vérifié l'actualité des classifications (même s'il conteste leur choix ce n'est pas là « dégrader certains articles pour mettre en lumière les imperfections de certaines règles »), de plus non préjudiciable à l'article (puisque lui-même n'a pas jugé utile de l'effacer), et par dessus le marché faite un mois avant la discussion (donc aucunement « pour appuyer [m]es propos ici »), sois-disant pour une argumentation personnelle (alors que nos échanges faisaient suite à la requête d'un autre contributeur). Des excuses seraient donc à présent les bienvenues pour clore ce chapitre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mai 2021 à 16:33 (CEST)

@Salix je me permets juste cette remarque pour éviter les quiproquo : ce n'est pas une question de « pro et anti clades dans la taxobox », mais de sourçage (ou alors je suis totalement à côté de la plaque et je m'en vais ). Amicalement,--74laprune (discuter) 4 mai 2021 à 19:13 (CEST)

Vous voudrez bien m'excuser d'avancer lentement, mais je suis assez loin ici de ma zone de confort, mon intérêt wikipédien pour la biologie s'étant, jusqu'à présent, limité aux canards . Je précise aussi qu'il me semble important de rester sur ce cas particulier parce que selon ma petite expérience en matière de médiation c'est le moyen le plus sûr d'arriver à quelque chose de clair sans se limiter à des généralités qui débouchent fatalement sur des considérations exclusivement personnelles. Je reviens donc aux carinianas. J'avais probablement mal compris la question de TED : « pourquoi avoir indiqué « Classification=APGIV » alors que tu savais pertinemment que ce n’était pas vrai et que c’était un détournement de source ? » Je l'interprétais comme : pourquoi APGIV et pas APGIII ? Il a depuis précisé qu'il ne s'agit pas, selon lui, de choisir entre l'une ou l'autre des différentes classifications APG, mais de rejeter les classifications APG pour les genres, au motif qu'aucune des classifications APG ne concerne les genres, toutes ces publications, selon lui, ne descendant pas en dessous de la famille. Étant complètement nul en la matière, je suis bien incapable d'apprécier la pertinence de cette affirmation à partir de mes propres connaissances, mais étant aussi un wikipédien, je considère qu'une appréciation aussi radicale ne peut être exprimée sous forme d'argument d'autorité et qu'elle dois s'appuyer sur un faisceau de sources secondaires qu'il conviendrait de produire ; et que si le sujet mérite une clarification, cette dernière doit être entreprise au niveau du projet biologie. Je n'ai pas l'impression qu'il existe un consensus clair au niveau du projet sur cette question. J'ai parcouru les différentes discussions collectives mentionnées par TED sans trouver un consensus sur ce point. Je peux certes me tromper, mais la charge de la preuve, sur ce point, incombe à TED. J'ai également regardé ce qu'il en est des autres articles comparables, portant sur les autres genres de la même famille :

• Bertholletia : mention de la classification APGIII (précision apportée en 2016 par Salix et pas remise en cause depuis).
• Couroupita : mention de la classification phylogénétique sans référence précise à la classification APG.
• Eschweilera : pas de classification phylogénétique.
• Gustavia : mention d'une classification phylogénétique, sans référence précise à la classification APG.
• Lecythis : mention de la classification APGIV (précision également apportée par Salix, en 2021).

Il me semble pouvoir conclure de ce petit échantillon qu'il existe une variété d'approches et que l'ajout de classifications APG est souvent, en tout cas dans ces exemples, le fait de Salix. Cette variété d'approche pourrait justifier la recherche, au niveau du projet, d'un consensus sur ce point, ou de ta part, TED, au moins une discussion directe avec Salix. Si tu n'engages pas cette discussion ou si tu ne produis pas le diff d'une discussion antérieure à ce sujet, tu ne peux pas dire « Salix le sait très bien ». Faire une telle affirmation, voire affirmer qu'elle introduit ces précisions par intention de dégrader le projet ou faire un point n'est pas acceptable. La règle de la présomption de bonne foi n'est pas faite pour les chiens et vous devez tous les deux, au moins dans cette médiation, vous abstenir strictement de toute considération désobligeante sur les intentions de l'autre. Peut-être que Salix a tort, peut-être pas, peut-être ne comprend-elle pas quelque chose que toi-même tu comprends ou crois comprendre très bien, je n'en sais rien. Mais ce que je sais, c'est qu'il n'est pas conforme au modèle collaboratif de fonctionnement du projet de la taxer — si tu me passes ce jeu de mot — de vandalisme à ce sujet. J'ai bien noté que Salix te propose de désintéresser à l'avenir, dans un souci d'apaisement, « du choix de la classification dans les taxobox ». En ce qui me concerne, en tant que médiateur, j'estime que c'est une main tendue, mais qu'il est souhaitable à présent que tu retires les termes exagérément rugueux que tu as employés et que vous cherchiez ensemble à susciter un consensus au niveau du projet biologie, au moins sur la question de l'emploi de la classification APG pour les genres. Il s'agit, en somme, de tirer de cet exemple des enseignements sur la manière de collaborer de manière apaisée, pas d'avoir gain de cause sur un micro-détail en vilipendant autrui. Ne perdez pas de vue, tous les deux, que cariniana n'est qu'un exemple de vos difficultés à collaborer et essayez d'en tirer un bénéfice. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mai 2021 à 20:08 (CEST)

Continuant à essayer de comprendre la dimension encyclopédique du sujet, je confesse avoir du mal à comprendre l'affirmation de TED selon laquelle la classification APG ne s'intéresse pas aux genres. Je lis par exemple ici : « Each version of APG has included a list of families and/or genera of uncertain position ». Et dans DOI 10.1111/boj.12385 : « In this update of APG there are some changes from APGIII as a result of placement of some genera that required erected new families » . Cordialement, — Racconish ^💬 5 mai 2021 à 15:54 (CEST)

@74laprune et @Racconish Pour répondre du même coup aux deux interrogations. @74laprune Il y a des sources fiables récentes, mais pas sous la forme d'une base de référence exploitable par nos bots. Par exemple Delta angio qui est à jour d'APG IV et cite explicitement le genre Cariniana, ici incriminé, dans la page des Lecythidaceae et aussi ce type de publication plus récente, accessible gratuitement en ligne, pour vérifier la place de cette famille dans la phylogénie des Angiospermes. Mais TED ne veut pas en entendre parler, j'ignore pourquoi. @Racconish L'APG s'arrête effectivement aux familles, mais s'intéresse aussi aux genres dont la classification est incertaine. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mai 2021 à 17:51 (CEST)

 Salix : il existe des sources, bien entendu, mais elles ne sont absolument jamais ajoutées sur les articles. À chaque « classification APG X » sur un article, il est impossible pour le lecteur de vérifier l'affirmation. (Contrairement à Tropicos et autres, où des bioref sont ajoutées en bas de l'article ; et d'après ce que tu dis on pourrais ajouter « selon DeltaAngio »). C'est pour ça que c'est un problème de sourçage. Bien à toi,--74laprune (discuter) 5 mai 2021 à 18:17 (CEST)

 74laprune : Pardon, j'ai cru que tu écrivais cela pour dire que c'était un TI, mais oui, c'est vrai qu'il y a un vrai problème technique de sourçage. DeltaAngio est présent dans les références au niveau des familles, notamment sur Lecythidaceae, ce ne devrait donc pas être insoluble pour sourcer un genre, hélas, comme je ne suis pas programmeur et, seule face à l'opposition farouche de TED, je n'ai pas su quoi faire. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mai 2021 à 22:58 (CEST)

Cette source peut-elle vous être utile ? Cordialement, — Racconish ^💬 6 mai 2021 à 00:43 (CEST)

@Salix par contre c'est clairement un TI lorsque qu'on ajoute les sous-familles, tribus, sous-tribus, etc. en dessous de la famille. Sommes-nous d'accord là dessus ?  Racconish : ce site spécialisé sur les Lecythidaceae peut évidemment nous être utile, mais les Lecythidaceae ne représentent qu'une infime partie du vivant. Bien cordialement,--74laprune (discuter) 6 mai 2021 à 10:48 (CEST)

Excusez-moi d'intervenir alors que j'avais promis de ne pas le faire, mais ce débat me trouble. N'est-ce pas un problème général de nos taxobox ? Le choix même de présenter pour chaque espèce vivante une boîte présentant systématiquement tous ses rangs n'est-il pas inconciliable avec la possibilité de sourcer systématiquement chacun de ces rangs ? Trois exemples rapides au hasard :

• Ours brun a une taxobox « selon MSW », source qui ne mentionne aucun des rangs suivants pourtant indiqués dans la boîte : Placentalia, Vertebrata, Chordata, Animalia ;
• Ablepharus deserti a une taxobox « selon ReptileDB », source qui ne mentionne aucun des rangs suivants pourtant indiqués dans la boîte : Scincomorpha, Lepidosauria, Reptilia, Vertebrata, Chordata, Animalia ;
• Nemertinoides glandulosum a une taxobox « selon WoRMS », source qui ne mentionne ni Bilateria, ni Deuterostomia, pourtant indiqués dans la boîte.

J'ai vraiment pris trois articles au hasard, sans cueillette de cerise. Je pense que selon des critères stricts, 90 % de nos taxobox sont de vastes TI. La seule alternative serait d'accepter des taxobox incomplètes et incohérentes entre elles, ce qui leur ferait perdre leur utilité. Peut-être sont elles seulement des reliquats d'un autre âge de Wikipédia, où l'obligation de sourcer chaque information était pris de manière plutôt flexible ? Les autres projets s'appliquent-ils réellement à sourcer chaque détail de leurs infobox ? Voilà pour la perspective plus générale. Bien cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 mai 2021 à 12:23 (CEST)

Il me semble qu'on s'éloigne de plus en plus de la demande de Salix qui écrivait « Profondément blessée, je pense avoir laissé largement assez de temps à TED pour s'excuser sur la forme, avant de lui répondre sur le fond. Ce qui me conduit à faire appel à votre bon sens pour trouver une solution à ces vexations récurrentes. » La question du sourçage des taxobox reste à débattre sur le Projet :Biologie et les projets associés. Cette demande de médiation, à laquelle je m'associe, concerne la forme des propos de TED et non le fond. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 mai 2021 à 13:50 (CEST)

@74laprune et @Racconish Je vous signale quand même rapidement que Angiosperm Phylogeny Website, un site sensé être mis à jour régulièrement et qui émane du Missouri (comme Tropicos d'ailleurs, ce qui montre que plusieurs approches peuvent cohabiter), où l'on retrouve par exemple, dans les Ericales, nos Lecythidaceae, avec un lien « [list: to subfamilies] » qui ouvre ceci en popup, où l'on lit clairement que Cariniana est assigné à la sous-famille des Lecythidoideae et, toujours sur le même site, d'après cette une arborescence on vérifie bien que les Ericales sont des Astéridées > Dicotylédones > Angiospermes. Ce site associe donc explicitement l'APGIV et les clades d'Angospermes, y compris jusqu'aux sous-familles et aux genres, permettant ainsi de vérifier la cohérence avec APGIV 2016 et l'absence de TI dans cette plage de classification phylogénétique.  Tricholome et Cymbella C'est vrai qu'on s'égare et que ce n'est pas le lieu pour décider du contenu des taxobox. J'avais fait une réponse plus détaillée, mais un non-conflit d'édition ayant effacé vos messages (toujours ce bug pénible), je l'ai revertée et réserverai le reste pour une discussion collective sur le café de flore ou des biologistes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2021 à 15:05 (CEST)

 Salix : eh bien c'est parfait, je vois que nous avons une classification selon APWebsite. Amicalement,--74laprune (discuter) 6 mai 2021 à 15:21 (CEST)

 74laprune C'est parfait dans ce cas, on avance . Alors pourquoi  TED n'as-t-il jamais voulu reconnaître la validité de cette source, cherchant encore une fois à imposer Tropicos au printemps 2020 et me faisant par dessus le marché subir un véritable interrogatoire de tribunal, alors que j'apportais la même réponse à propos d'APG que  Racconish ci-dessus ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2021 à 15:45 (CEST)

 Racconish, TED et 74laprune Bonjour à tous. changement de référence, de APGIV à APWebsite (merci 74laprune de m'avoir signalé ce paramètre ) règle-t-il le sourçage de la taxobox sur l'article Cariniana ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mai 2021 à 11:58 (CEST)

Il me semble utile de recentrer la discussion. Nous sommes partis d'une demande de médiation de Salix, faisant suite à une accusation de vandalisme de TED, ici, le 23 février. L'accusation porte sur une modification de Salix sur l'article Cariniana, ici, le 23 janvier. Cette modification avait été donnée comme exemple par Salix elle-même, dans le cadre d'une discussion tendue entre TED et RuB. Sauf erreur de ma part, le propos de Salix était de donner un exemple de double classification, comprise comme un « compromis [...] pour ne pas prendre parti pour l'un ou l'autre des systèmes ». La discussion débutée par RuB sur la pdd de TED faisait elle-même suite à une discussion lancée par RuB sur le Café de Flore, ici, le 11 janvier, discussion qui n'a pas abouti.

J'ai demandé à plusieurs reprises si l'affirmation de TED sur la proscription de l'usage d'APG au niveau des genres avait fait l'objet d'un consensus de projet. La discussion que je viens d'évoquer sur le Café de Flore en janvier me semble démontrer qu'il n'en est rien. Pour simplifier, je vois deux points de vue s'affronter : les partisans d'une mention de la classification APG me semblent estimer qu'une telle mention est conforme à la NPOV ; les opposants, qu'elle procède d'un TI, la classification APG s'attachant plutôt aux familles. Je n'aurai pas l'outrecuidance de porter une contribution à ce débat, mais il me semble manifeste qu'il n'est pas nettement tranché et qu'il faut se garder d'affirmations à l'emporte-pièce, ne serait-ce que parce qu'il ressort des citations produites ci-dessus que les membres d'APG analysent parfois certains genres pour en contester le rattachement historique à une famille et que la question est peut-être plutôt de savoir si le silence des auteurs d'APG sur un genre donné signifie qu'ils n'en contestent pas le rattachement historique à une famille ou qu'ils n'ont pas encore examiné à fond cette question.

Dans ce contexte, il me paraît clairement excessif de la part de TED de parler de vandalisme de la part de Salix. Je rappelle la définition du vandalisme donnée par WP:Vandalisme : « un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet ». J'invite également à la relecture de la section Wikipédia:Vandalisme#Ce que le vandalisme n'est pas dont il ressort clairement que la contribution de Salix sur Cariniana ne saurait être qualifiée de vandalisme. Dire qu'il s'agit de vandalisme, c'est porter une attaque personnelle inacceptable à un autre wikipédien, notamment en mettant en cause son intention, ce qui serait contraire à WP:FOI. Tout cela est très évident et je ne comprends pas que TED ne soit toujours pas revenu sur son affirmation excessive.

Je comprends en revanche qu'il y a un vrai problème sur le fond et que ce problème, qui n'est pas clairement tranché devrait l'être, pour que tous les participants au projet puisse contribuer dans les meilleures conditions possibles. Mais jusqu'à ce qu'un consensus clair soit dégagé à ce sujet, on ne peut pas parler de vandalisme.

Je note toutefois que TED ne fait pas de différence claire entre l'accusation de vandalisme et celle de POINT. Il est donc possible qu'il confonde les deux termes et qu'en disant vandalisme il veut dire POINT. Je recommande là aussi la lecture de la recommandation WP:POINT. Pour qu'il y ait POINT, il faudrait que la modification en question ait été clairement introduite par Salix dans le but de prouver par un exemple la pertinence de son opinion sur la classification APG, une analyse qui ne repose en l'état sur aucun argument sérieux.

Je ne suis pas en train d'inviter TED à produire une telle argumentation, mais d'essayer de lui faire comprendre que sur le projet collaboratif qu'est Wikipédia, on ne peut pas se permettre de bafouer de la sorte les règles de non-violence et de présomption de bonne foi. Je te recommande plutôt, TED, d'accepter de considérer que ton analyse de l'ajout de la classification APG sur Cariniana était inappropriée. Il me semble sur le fond que tes arguments sont de qualité, mais je te fais observer qu'ils « passent » beaucoup mieux quand ils sont exprimés cordialement comme le fait 74laprune (concrètement : il n'y aurait aucun problème à reprocher à Salix un TI, il s'agirait là d'une critique de ses contributions et non d'une critique de ses intentions, d'un argument ad personam).

Je comprends très bien que certains des reproches qui te sont faits te sont pénibles et que tu les juges excessifs, sinon fallacieux. Mais la meilleure manière de les démonter est de te montrer sous ton meilleur jour collaboratif et, puisque nous partons de cette affaire d'APG et de reproche de vandalisme, d'accepter de considérer que tes propos allaient trop loin, ce qui justifiera d'autant mieux ta propre demande d'être traité avec la même bienveillance et le même respect que tu auras ainsi montré à autrui. Concrètement : je te demande, en tant que médiateur, d'accepter de reconnaître que tu es allé trop loin sur ce point vis-à-vis de Salix et de lui présenter des excuses, que je demanderais alors à Salix d'accepter, après quoi, en nous appuyant sur ce précédent, nous essaierons ensemble de résoudre les autres points de friction inter-personnelle. Mais si nous n'arrivons même pas à régler ce point, je ne vois pas bien comment on pourrait avancer. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mai 2021 à 19:10 (CEST)

TED ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2021 à 10:30 (CEST)

TED ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 mai 2021 à 11:41 (CEST)

TED, toutes mes excuses pour l'erreur de date, il s'agit bien évideamment du 25 mai et non du 25 septembre. Cordialement, — Racconish ^💬 22 mai 2021 à 16:32 (CEST)

@Racconish : comme je te l’ai déjà écrit par mail, je souhaite continuer, mais je manque cruellement de temps en ce moment, en particulier pour retrouver les diff pour étayer mes propos. Or je ne découvre ce message que maintenant… (étrange ultimatum, posté le samedi du pont de la Pentecôte…), et je souhaite ne pas faire ce qui ce passe ci-dessus avec beaucoup d’affirmations (« pénibles » et « fallacieuses » pour reprendre tes mots) non étayées. TED 25 mai 2021 à 23:57 (CEST)

Au lieu de continuer, des simples excuses ne sont elles aucunement envisageables ?--RawWriter (discuter) 26 mai 2021 à 11:27 (CEST)

TED, j'ai dû te relancer trois fois pour avoir une réponse, qui n'en est pas vraiment une... Je te le répète : si tu ne fais pas plus d'effort d'empathie et d'explication de ton point de vue, cette médiation a peu de chance d'arriver à un résultat utile. Une médiation n'est pas le seul mode de résolution de conflit, c'est seulement le plus civil. Mais il y a aussi la possibilité de faire une requête aux administrateurs ou de lancer une procédure d'arbitrage. En ce qui me concerne, je veux bien attendre encore un peu avant de jeter l'éponge, je ne suis pas particulièrement pressé, mais en acceptant de prendre en charge cette médiation, j'ai pris une obligation morale vis-à-vis des autres contributeurs et je me dois de les informer si j'ai le sentiment que nous n'allons nulle part et qu'il vaut mieux, par conséquent, qu'ils envisagent d'autres solutions. Je veux bien attendre encore un peu, mettons une dizaine de jours, mais pas plus : je te donne donc jusqu'au dimanche 6 juin au soir pour faire une avancée concrète vers une solution. Je répète : pas pour fourbir des pointes, mais pour montrer une volonté collaborative de sortir de l'ornière. Cordialement, — Racconish ^💬 26 mai 2021 à 21:26 (CEST)

@TED : on ne te demande pas de produire des diff ni d'étayer tes propos. Il n'est question à ce stade que d'un seul différend, celui-ci où tu accuses Salix de « vandaliser en plein connaissance de cause ». Reconnaître simplement que ces mots sont excessifs, est-ce trop te demander ? Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 mai 2021 à 23:52 (CEST)

Oui, tu vois, , tu dois juste dire: "bon, c'est vrai, j'y suis allé un peu fort, j'avais raison sur le fond, mais j'aurais dû l'exprimer autrement". Et hop, direct, ça rend ton interlocuteur plus motivée à entendre tes griefs. Lâche le morceau de temps en temps, tu verras que ça te facilite la vie (et la nôtre au passage ).-93.23.250.71 (discuter) 28 mai 2021 à 21:15 (CEST)

Salut IP. Je sais pas si tu es la même personne que les messages plus haut, mais je ne crois pas que ce soit utile d'en rajouter, surtout anonymement. Laisse faire les choses. Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 mai 2021 à 22:32 (CEST)

TED ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2021 à 19:59 (CEST)

Bonsoir,

@TED. J'avais l'espoir que la recommendation Wikipédia:Esprit de non-violence t'inciterait à plus de magnanimité. Si tu veux bien enfin « essayer de considérer que l'autre essaie de faire de son mieux afin de contribuer positivement à édifier cette encyclopédie », ma porte reste ouverte pour recevoir les excuses que tous ici estiment nécessaires.

 Racconish Voilà presque un mois que nous attendons vainement une réponse de TED à ta « demande, en tant que médiateur, d'accepter de reconnaître que tu es allé trop loin sur ce point vis-à-vis de Salix et de lui présenter des excuses » faite le 7 mai 2021. Je te remercie sincèrement d'avoir fait ton possible pour faire aboutir cette médiation, mais force est de constater à ce jour, à mon grand regrêt, que c'est un échec. Au nom de tous ceux qui ont soutenu cette démarche, avec l'espoir commun que les éventuels désaccords au sein du projet biologie puissent se résoudre à l'avenir avec plus de fair-play, quelle suite est prévue dans un tel cas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juin 2021 à 21:59 (CEST)

@Racconish : oui, il y a un consensus sur les bases de données à suivre en biologie, c’est ici : Projet:Biologie/Bases de données suivies. Cette page a été créée par Salix en 2012, et maintenue par Salix, et je n’y suis intervenu que pour ajouter des infos sur les algues et les champignons (mais pas sur les plantes). APG n’y figure pas, et n’y a jamais figuré (pas plus qu’APWeb). Tropicos y a été ajouté par Liné1 en 2013, et Salix n’a jamais remis cet ajout en cause.

C’est aussi la classification selon Tropicos qui a été prise en compte dans le traitement en masse par un bot lors de Discussion Projet:Botanique#Taxons directement classés dans la Catégorie:Botanique, avec l’accord de Salix.

Pour la règle sur les rangs supérieurs, c’est une ancienne prise de décision de 2004 : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre, transcrite depuis très longtemps dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières (§Botanique et zoologie).

La solution d’APWeb n’en est pas une, et Salix le sait très bien puisque cela lui a déjà été dit précédemment le 20 février 2021 : « APWeb n’est pas APG ! Le « G » de APG, c’est « Group » et APWeb n’est pas gérée par un groupe, mais par une seule personne : Peter F. Stevens qui fait un travail remarquable sur ce site (et en botanique en général), mais ce site n’est pas un travail publié, revu par les pairs, et validé par la communauté scientifique. » et ce n’est donc pas un hasard si la Catégorie:Taxobox utilisant la classification APWebsite est vide, et si aucune autre base de données ne suit APWeb (en particulier Tropicos, la base de données du Missouri Botanical Garden = Mobot, où travaille Peter F. Stevens, et où est pourtant hébergé le site d’APWeb).

Au passage, les deux classifications dans la taxobox de l’article Cariniana sont les mêmes : la première avec des taxons en présentant leurs rangs et leurs noms en accord avec les règles du Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (et en accord avec la PDD citée précédemment et les conventions sur les titres), et la deuxième en présentant les mêmes taxons avec leurs noms de clades qui avaient été donnés provisoirement après les premiers résultats de phylogénie moléculaire en attendant de leur attribuer un nom dans les règles. Il faudrait d’ailleurs corriger : les noms des clades sont des adjectifs, et non des substantifs : asterid clade dans les publications d’APG, avec l’adjectif avant le substantif en anglais, qui se traduirait par « clade astéridé » (et non clade Asterids avec un apposition du substantif, qui se traduirait par « clade des Asteridées », comme on trouve super-order Asteranae = « super-ordre des Asteranae »). Il y a d’ailleurs un POV-Fork à résoudre avec les deux articles Asteranae et Astéridées qui sont à fusionner sous le titre Asteranae.

Je parle bien de vandalisme de Salix car ce qu’elle a fait correspond parfaitement à la définition donnée dans Wikipédia:Vandalisme#Formes communément observées de vandalisme d’un « vandalisme sournois » : « se caractérise par l'insertion au sein d'un article d'éléments erronés mais qui paraissent cohérents. De tels vandalismes sournois vont parfois jusqu'à recourir à l'utilisation de fausses sources ou de sources détournées. Il s'agit alors de vandalismes particulièrement graves, puisque la présence apparente de sources accrédite l'idée que les informations de l'article sont fiables et vérifiables », et ne rentre dans aucune des cases de Wikipédia:Vandalisme#Ce que le vandalisme n'est pas. Par ailleurs, Salix a enfin reconnu elle-même que la source ne correspondait pas au contenu inséré.

Et je parle en outre de POINT puisqu’elle a fait cette action dans le cadre des discussions sur les taxobox pour appuyer son point de vue. Je fais donc bien la différence entre vandalisme et POINT, et je ne confonds pas les autres. (et comme tu l’as noté, Salix est à l’origine d’un grand nombre de taxobox qui indiquent erronément « selon APGIII », et étant donné le très grand nombre d’articles avec une taxobox, il est impossible de tout suivre pour détecter ce genre d’erreurs).

Quelques éléments sur l’histoire des taxobox pour mieux comprendre de quoi il retourne exactement :

• au départ, la classification selon ITIS principalement, et WBR (WikipediaBioReferences, le petit logiciel de Liné1 fournissant les taxobox et les bioref) fournissait cette classification (sans l’indiquer, puisque ce n’était pas encore possible à l’époque) ;
• ITIS suivait la classification selon Cronquist ;
• avec l’apparition de la classification APG (qui existait déjà avant la création de Wikipédia, mais s’est répandue ensuite dans les bases de données), la classification selon Cronquist est devenue obsolète ;
• pour satisfaire ceux qui souhaitaient garder la classification selon Cronquist et ceux qui voulaient passer à APG, les deux classifications ont été mises dans les taxobox, sous les noms de « classification classique » pour Cronquist et « classification phylogénétique » pour APG, et WBR fournissait les taxobox avec les deux classifications ;
• ce n’est que plus tard que les taxobox ont été modifiées pour indiquer clairement les sources « classification de Cronquist » ou « Classification APG (ou APGII ou III ou IV) » ;
• mais de nombreuses taxobox on conservé les anciennes dénomination « classification classique » et « classification phylogénétique » (et ont continué à se répandre par copier-coller dans d’autres articles), d’où la présence de nombreux articles présentant encore des taxobox avec des « titres vagues » ;
• ITIS a arrêté de suivre la classification de Cronquist (je ne sais pas quand exactement, il y a environ 10 ans ?), et Liné1 a depuis alerté plusieurs fois sur l’impossibilité de continuer à fournir la classification de Cronquist, étant donné qu’il n’y a plus de source permettant de l’indiquer (et que le livre lui-même coûte très cher), et WBR a arrêté de fournir les deux classifications, en ne mettant plus la classification selon Cronquist, et seulement APGIII (apparemment fournie par la base de données NCBI) ;
• en parallèle des discussions récentes, WBR s’est mis à fournir la classification selon Tropicos à la place de la classification APGIII (il y a environ un an ?), sans qu’il y ait eu de mise à jour du logiciel. Je suppose que Liné1, voyant les discussions où il était indiqué qu’il y avait un problème avec WBR qui fournissait une classification APGIII qui n’était pas APGIII (NCBI étant passée à APGIV et complétant sa base de données avec tout un tas d’autres choses étrangères à APG), a modifié quelque chose quelque part dans une partie du logiciel externe à la partie téléchargée par l’utilisateur, mais le fonctionnement détaillé de WBR est une grosse boîte noire. Ce n’est qu’une hypothèse, et je n’ai pas de diff pour cela.

En conséquence : quand je parle de « classification de Cronquist », je ne détourne pas la conversation, je réponds à Salix qui parlait de « classification classique » et c’est la même chose. Le détournement de conversation venait donc de Salix, et je n’ai fait qu’y répondre. Donc me reprocher « Exhumer ici de veilles discussions sur la longueur des taxobox ou la classification de Cronquist dont il n'est même pas question ici, n'est-ce pas justement « détourner la conversation pour ne pas répondre à la question » » est totalement hors de propos, puisqu’il en était justement question et que c’est elle-même qui a détourné la conversation avec cela.

APG ne descend pas en-dessous de la famille, et aucune des publications APG (I, II, les 3 publis de III, ni IV) ne donnent de liste des genres des familles. Certes, la phylogénie moléculaire s’appuie sur les analyses des séquences d’ADN des espèces (et donc des genres), mais les travaux d’APG ne se sont pas intéressés aux genres : ils n’ont pas analysés tous les genres (encore moins toutes les espèces), seulement quelques uns par famille, et parfois en ajoutant des nouveaux genres par rapport aux études précédentes (d’où les extraits cités précédemment mentionnant des genres au placements incertains ajoutés dans les études plus récentes), mais les conclusions des différentes publications s’arrêtent toujours aux familles. Et en particulier, le genre Cariniana ne figure dans aucune des publications d’APG.

Derniers petits points :

• Pour répondre à Racconish : quand je dis que Salix le sait très bien sans donner le diff, c’est parce que tout était dans mon intervention précédente, et que je n’avais pas jugé utile de recopier tout (cf. #Le POINT de Salix de 2021).
• Pour répondre à la question de Tricholome : les bases de données peuvent évoluer et donc les taxobox créées il y a plusieurs années, selon WoRMS par exemple, peuvent ne plus correspondre au contenue actuel de WoRMS. C’est pour cela qu’il est important d’indiquer la date de consultation du site dans la bioréférence.

TED 6 juin 2021 à 23:55 (CEST)

Proposition de résolution

TED, merci de ces précisions. Salix, pourrais-tu répondre stp ? Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2021 à 12:22 (CEST)

Bonjour. Merci  Racconish de m'avoir notifiée.

Puisque cela dépasse largement le cadre d'un accord entre deux contributeurs seuls, àmha ce n'est toujours pas sur le salon de médiation que le choix de la présentation de la classification APG dans les articles doit se faire, mais bien avec les projets Biologie et botanique. Dans l'espoir de mettre définitivement fin aux éternels conflits avec TED sur ce sujet, j'avais consenti le 4 mai à un très important pas en avant - tous pourront en témoigner ici - en annonçant que « Je me désintéresserai désormais du choix de la classification dans les taxobox. ». Je m'y suis tenue depuis lors, préférant tourner mes regards vers l'avenir et d'autres centres d'intérêt, mais TED n'ayant pas consenti m'en remercier, ni même à passer l'éponge, on peut donc en conclure que c'était un sacrifice inutile, et je ne me priverai plus d'intervenir ailleurs sur le sujet si on me sollicite.

Pourquoi encore cet éternel reproche à propos d'un essai ponctuel de sourçage, datant du 23 janvier 2021, sur un article qui partait de rien, à l'aide de modèles prévus à cet usage, et dont n'importe qui aurait eu entre temps la possibilité de modifier ou remplacer la taxobox si elle ne convenait vraiment pas. On est sur un wiki, et ce n'est certainement pas moi qui aurais déclenché une guerre d'édition pour si peu. De plus, s'il s'était agit, comme TED persiste à le qualifier, d'un sois-disant effroyable « vandalisme sournois » ou de « POINT », et puisqu'il l'avait vu, pourquoi ne pas l'avoir corrigé ou signalé en pdd immédiatement dès janvier ? Alors était-ce intentionnel ? Le 8 mai 2021, avec l'aide de  74laprune qui m'a signalé l'existence de cet autre paramètre, j'ai personnellement choisi de modifié l'article avec l'espoir d'obtenir enfin un consensus sur le sourçage. Hélas, il n'y a eu là encore aucune réaction de la part de TED sur ce changement destiné à apaiser les choses, bien que je l'en aie notifié à l'époque, mais ne doutant pas que l'article était resté dans sa liste de suivis, j'ai supposé que l'incident était clos de toute manière.

Dès lors, si TED persiste à déterrer les vieux os pour les ronger indéfiniment, plutôt que de tendre la main à son tour, c'est qu'il y a derrière ce conflit de personne autre chose, qui s'apparente à du harcèlement de sa part en cas de désaccord avec un contributeur, bien qu'il s'imagine probablement l'inverse. Ce comportement m'inquiète vivement et je compte sur toi, Racconish, et tous ceux qui veillent au respect des règles de savoir vivre sur Wikipédia, pour que vis à vis de moi-même ou d'autres, cela ne se produise plus à l'avenir. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 juin 2021 à 20:16 (CEST)

Merci Salix. Avant de réagir à vos dernières contributions, je dois prendre le temps de lire les liens que tu as donnés, ainsi que TED; et d'essayer d'en comprendre le contexte et la portée. Nonobstant, je rappelle que nous sommes dans une perspective de médiation, de recherche de solution mutuellement convenable. Je serai reconnaissant aux tiers, s'ils pensent pouvoir aider à trouver une telle solution, notamment en donnant un éclairage sur ce que TED estime être un consensus préexistant, de bien vouloir le faire, de manière constructive. @74laprune, @Abalg, @BernZ, @Cymbella, @Jymm, @Liné1, @RawWriter, @Totodu74 et @Tricholome. Cordialement, — Racconish ^💬 8 juin 2021 à 10:10 (CEST)

Personnellement je ne vois pas trop ce qu'il y aurais à dire de plus à ce stade. Tout semble très clair. Que voulez vous dire par constructif ? Qui trouve un terrain d'entente ? La médiation ça fait deux mois qu'elle dure et ça n'abouti à pas grand chose. Je ne sais pas comment se règle habituellement ce genre de problème, n'étant qu'un petit contributeur, et ne m'engageant que très peu sur ce genre de débat, je suis peut être "à côté" de la plaque, mais je pense qu'il serait temps d'arrêter de tourner autour du pot et de prendre une décision. Si c'était moi qui avait mis en cause il y a bien longtemps que des mesures auraient été prises à mon encontre c'est certain. Désolé si ma remarque n'est pas aussi constructive qu'on pourrait l'espérer, mais la franchise est aussi quelque chose de constructif. RawWriter (discuter) 8 juin 2021 à 13:58 (CEST)

Je ferai le point en fin de semaine. Si d'ici là d'autres contributeurs estiment pouvoir aider, en particulier en ce qui concerne l'existence et l'application de consensus antérieurs, leurs contributions sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish ^💬 9 juin 2021 à 10:24 (CEST)

Pour Cariniana, c'est réglé : le genre est absent de l'APWebsite. Il y est en fait présent mais plus difficile à trouver. Je ne pense pas néanmoins donc que l'on puisse qualifier la modification de @Salix de « vandalisme », et je pars du principe que c'était fait réellement de bonne foi. Je pense que @TED tu pourrais présenter tes excuses, ça ne coûte pas grand chose. Concernant le débat sur les classifications, il me paraît très sage d'appliquer les trois principes suivants, très simples :

1. avant toute chose, sourcer la classification ;
2. que le taxon soit réellement présent sur la source mentionnée ;
3. que cette source soit accessible et vérifiable depuis l'article lui-même.

Cordialement,--74laprune (discuter) 9 juin 2021 à 11:23 (CEST)

Beaucoup d'encre a coulé, et je n'aurai ni le temps ni le courage, ni le sentiment d'être utile en en rajoutant des litres. Je déplore la situation de blocage entre deux contributeurs de valeur que j'estime et apprécie personnellement, qui plus est. Puisqu'on me demande d'intervenir, j'essaierai d'en rester au point qui a ulcéré Salix et sur lequel Cymbella proposait aussi de resserrer le débat, l'accusation de « vandalisme » de la part de TED. TED applique à la lettre la définition du TI, en accusant Salix d'avoir « introduit un travail inédit et détourn[é] les sources, en pleine connaissance de cause ». Sans rentrer dans le détail, je pense que Salix serait d'accord pour dire (et je crois qu'elle l'a explicitement dit) qu'elle proposait d'appliquer une sorte de classification hybride d'aboutage de classifications (l'intervention de Tricholome me faisant réaliser avec frayeur que c'est ce que nous faisons systématiquement sur tous les articles !!) et donc que la source donnée ne couvrait pas à proprement parler le contenu prétendument sourcé dans l'article. À mon sens TED oublie un peu vite que la définition du vandalisme inclut une notion de « volonté de nuire » (première phrase de WP:VAND : « désigne un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet »), dont Salix ne saurait être tenue suspecte, ce qui l'écœure. Pour le coup, je ne crois pas non plus que TED cherche à nuire (à Salix, dans ce cas) en employant ces mots forts, mais plutôt qu'il estime rester dans le factuel quand d'autres y voient de l'infamant. Attaqué de la sorte, j'aurais tendance à le qualifier de sale troll et à passer à autre chose, mais je comprends aussi que ça use les nerfs d'autres. Je ne sais pas comment on sort de cette situation qui a pris des proportions effarantes, mais j'offre volontiers le jus de carotte si on pouvait aller vers une solution de comptoir ! Amitiés, Totodu74 (devesar…) 9 juin 2021 à 12:35 (CEST)

Comme je viens de le dire à 74laprune sur la page idoine, le genre Cariniana est bien listé dans les Lecythidaceae sur APWebsite, mais il faut un peu chercher pour trouver la liste des genres. La classification introduite par Salix est donc maintenant bel et bien sourcée et l'accusation de vandalisme proférée par TED est outrancière, car il était évident que ce genre faisait partie de cette famille et ajouter une information non sourcée, mais exacte, n'est en rien du vandalisme. Démonstration par l'absurde : quand on voit un vandalisme on le révoque et on en avertit l'auteur, ici TED a accusé Salix d'avoir vandalisé mais n'a rien réverté. Si l'on s'en tient à sa logique, TED serait donc coupable d'avoir sciemment laissé un vandalisme… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 juin 2021 à 21:21 (CEST)

Bonjour à tou(te)s. En janvier dernier, attristé par le ton des « débats », j'avais lancé un appel (ironique et bienveillant) à la suppression des taxobox. Blague à part, je persévère dans mon avis que le système est bancal et imparfait par nature. Je lis bien ta sage remarque, @TED, quant à la nécessité d'indiquer la date de consultation de la référence. J'approuve aussi la check list donnée par @74laprune. Ça reste, à mon sens, un emplâtre sur une jambe de bois. Par leurs structures mêmes, les taxobox sont un champs libre au TI, à la compilation sauvage, à l'incohérence entre articles. C'est, dans le meilleur des cas, un outil de navigation informatif. Selon mes observations, tu es quasiment le seul, TED, à considérer ces machins décoratifs avec autant de rigueur (ce qui t'honore, à priori). Ça te pousse régulièrement à des conflits violents avec d'autres contributeurs, qui ne comprennent pas le problème qu'il y a à changer de base de données ou à ajouter ou supprimer un rang en fonction de leur humeur et d'un vague papier paru sur le sujet, sans comprendre les tenants et aboutissants de ta conception de l'outil. Je comprends ta démarche, mais je pense qu'elle repose sur une illusion de cohérence de notre approche de la classification du vivant qui n'a existé que quelques mois en 1753 . Je maintiens mon appel à la sagesse : ce qu'il faut sourcer et surveiller avec la plus grande rigueur, ce sont les informations données dans le corps de l'article. Impossible d'appliquer les mêmes critères à la taxobox. Dans cette perspective, quels qu'aient été le POINT / l'erreur / le désaccord / l'essai / la « mauvaise » compréhension (choisis la mention que tu préfères) de @Salix, ils ne peuvent être décemment taxés de « vandalisme ». Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 juin 2021 à 11:34 (CEST)

(hors médiation) Pour les taxobox, la solution alternative aurait été un système permettant de sourcer indépendamment chaque rang, et ses rangs immédiatement supérieurs ou inférieurs. Un système qu'aurait pu techniquement assurer Wikidata s'il avait été développé pour et par des biologistes. Une illusion qui ne verra jamais le jour. Donc on reste avec le « bricolage ». Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 juin 2021 à 11:45 (CEST)

Proposition de résolution

Après les précisions données par Salix et TED et les éclairages apportés par les tiers, il me semble que nous devrions être capables de nous « diriger vers la sortie ». Je rappelle tout d'abord succinctement de quel modeste pépin est sorti la discussion foisonnante ci-dessus, le propos suivant de TED à Salix le 23 février 2021 sur sa pdd :

« tu vandalises en pleine connaissance de cause un article pour y introduire un WP:TI : Cariniana ne figure pas dans APGIV, ni dans aucune des publications APG (références déjà données plus haut). Tout cela pour appuyer tes propos ici, et cette attitude porte un nom sur Wikipédia : « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » cf. WP:POINT. »

Cette accusation se décompose en plusieurs aspects : vandalisme, TI et POINT. Dans un premier temps, TED a répondu sur ce qu'il a appelé « le POINT de Salix », ce qui m'a conduit le 7 mai à lui faire remarquer qu'un POINT n'est pas un vandalisme et à retirer au moins l'accusation de vandalisme pour avancer. Dans sa dernière réponse, il s'applique au contraire à justifier l'accusation de vandalisme :

« Je parle bien de vandalisme de Salix car ce qu’elle a fait correspond parfaitement à la définition donnée dans Wikipédia:Vandalisme#Formes communément observées de vandalisme d’un « vandalisme sournois » : « se caractérise par l'insertion au sein d'un article d'éléments erronés mais qui paraissent cohérents. De tels vandalismes sournois vont parfois jusqu'à recourir à l'utilisation de fausses sources ou de sources détournées. Il s'agit alors de vandalismes particulièrement graves, puisque la présence apparente de sources accrédite l'idée que les informations de l'article sont fiables et vérifiables », et ne rentre dans aucune des cases de Wikipédia:Vandalisme#Ce que le vandalisme n'est pas. Par ailleurs, Salix a enfin reconnu elle-même que la source ne correspondait pas au contenu inséré. »

Comme l'explique la recommandation citée par TED, la notion de vandalisme sournois se réfère principalement à la création de canulars, au sens de WP:CANULAR, c'est-à-dire de contenus dont le contributeur sait parfaitement qu'ils sont faux, de blagues telles celles énumérées sur Wikipédia:Liste de canulars et dont DOI 10.1051/odf/1989015 est un exemple canonique, en particulier pour la bibliographie. Comme le précise le résumé de la page de WP, « Un canular est un élément faux (article ou information) inséré dans l'espace encyclopédique comme s'il s'agissait d'un sujet ou d'une information réels ». Un canular, dans le contexte dont nous parlons pourrait se référer à une plante qui n'existe pas, à un clade qui n'existe pas ou à un ouvrage qui n'existe pas. À chaque fois, il ne s'agit pas d'une erreur, mais d'un contenu fictif présenté comme réel. La définition donnée par WPen pour le terme hoax est particulièrement éclairante : « a falsehood deliberately fabricated to masquerade as the truth ». Le terme de mascarade, qui y est employé, pointe la notion d'imitation du réel, qui renvoie elle-même à l'idée d'un projet satirique ou ironique (au sens où l'ironie se distingue de l'humour en ce qu'elle dit le faux comme s'il était vrai alors que l'humour dit le vrai comme s'il était faux).

Le vandalisme dit sournois qui caractérise le canular est une espèce de vandalisme, ce qui revient à dire que la considération générale de WP:VANDALISME suivante, qui s'applique à toute forme de vandalisme, lui est applicable :

« Une modification erronée ou maladroite mais visant de bonne foi à améliorer le projet, où l'intention de dégradation n'est pas manifeste, ne doit cependant pas être considérée comme du vandalisme, quand bien même elle ne respecterait pas un consensus préexistant. Un conflit éditorial sur ce que doit être le contenu d'un article n'est notamment pas du vandalisme (ce qui ne le rend pas légitime pour autant). »

C'est précisément ici, je crois, que TED commet une erreur de raisonnement portant préjudice à Salix. Il s'appuie en effet sur un passage de WP:VANDALISME relatif au vandalisme sournois, selon lequel ce dernier consiste en « l'insertion au sein d'un article d'éléments erronés mais qui paraissent cohérents » pour considérer que l'insertion d'une erreur est nécessairement du vandalisme. Or, il est précisément faux d'affirmer l'existence d'un tel lien nécessaire entre erreur et vandalisme. Pour que le vandalisme soit caractérisé, il faut non seulement que l'existence d'une volonté de dégradation du projet soit manifestée, en particulier dans le cadre d'un canular, par l'exploitation de prétendues sources d'accès quasi impossible, ce qui fait échec à la vérification, de telle manière que le lecteur soit trompé par un semblant de cohérence ou de qualité de la source et se satisfasse des formes de la source en l'absence de la possibilité d'en vérifier le contenu, mais aussi que l'information elle-même soit fausse, l'objectif premier du canular encyclopédique étant d'abord de présenter une information fausse et accessoirement d'en justifier le bien-fondé par la production d'une source fallacieuse présentée comme l'étayant.

Au cas particulier, l'information c'est la mention de clades et la source employée erronément, AGPIV. L'information relative aux clades n'a pas été remise en question. Ce n'est donc manifestement pas du vandalisme. La source donnée, AGPIV, a été contestée par TED au motif que par principe, par construction, AGPIV ne permet de sourcer que des taxons de rang supérieur à celui du sujet. Cela revient à dire que l'exploitation de cette source constitue une synthèse inédite, en l'occurrence qu'elle fait dire quelque chose de vrai à une source qui ne le dit pas explicitement, mais qui se limite à ne pas invalider cette affirmation. Une telle synthèse inédite ne suffit pas à caractériser du vandalisme. Par application de la présomption de bonne foi, elle doit plutôt être considérée comme ce que WP:VANDALISME définit comme n'étant pas du vandalisme, un « effort, de bonne foi, d'amélioration de l'encyclopédie ». La présomption de bonne foi signifie en outre que s'il existe le moindre doute sur les intentions du contributeur en cause, il faut systématiquement appliquer le rasoir d'Hanlon et ne pas invoquer la volonté de dégradation.

J'attire en particulier l'attention de TED sur un passage de WP:VANDALISME : « une modification erronée ou maladroite mais visant de bonne foi à améliorer le projet, où l'intention de dégradation n'est pas manifeste, ne doit cependant pas être considérée comme du vandalisme, quand bien même elle ne respecterait pas un consensus préexistant. » Je ne suis pas certain qu'il existe vraiment un consensus clair ni pour sourcer précisément des informations non susceptibles d'être remises en cause comme celles sur les clades, ni pour l'usage qu'a fait Salix de la source AGPIV. Mais que ce consensus existe ou non, son éventuelle existence ne suffirait pas, comme le dit clairement le texte que je viens de citer, à prouver l'existence d'un vandalisme.

En résumé : nous ne sommes manifestement pas ici en présence d'un canular, d'un vandalisme sournois tels les exemples donnés par WP:VANDALISME, et une telle affirmation est manifestement offensante.

Les accusations de TED portent, comme je l'ai rappelé ci-dessus, sur trois niveaux, de gravité croissante :

1. Un TI, en l'occurrence une synthèse inédite ;
2. Un POINT, c'est-à-dire en l'occurrence l'insertion d'une affirmation contestable en sachant qu'elle est contestable, assortie du refus de retirer cette affirmation après contestation ;
3. Un vandalisme.

J'ai expliqué ci-dessus pourquoi le terme de vandalisme était inapproprié. J'ajoute qu'en mettant en cause la réputation de Salix, il constitue une attaque personnelle suffisamment grave pour que Salix en exige le retrait, voire qu'elle envisage, en cas de refus ou d'absence de sanction, de se retirer du projet. Il me semble au demeurant que cette attaque va beaucoup plus loin que ce que TED peut raisonnablement demander, à savoir qu'il ne soit pas lui-même attaqué et que les principes de rigueur éditoriale qu'il s'attache à appliquer soient collectivement respectés. De telles exigences sont légitimes, sous réserve de validation par un consensus clair, mais ne justifient pas l'accusation de vandalisme qui doit être retirée pour que nous puissions avancer. Au demeurant, je fais observer à TED que l'ensemble des intervenants dans cette discussion ont trouvé le terme excessif.

Sur le second niveau, la notion de POINT, je peux comprendre que TED estime que Salix aurait dû considérer, au vu de discussions antérieures, que son ajout de la source AGPIV n'était pas consensuel. Il me semble toutefois que Salix a fait preuve de bonne volonté, en acceptant immédiatement de retirer cette affirmation relative à AGPIV et en recherchant une amélioration du sourçage d'un point (les clades), qui, je le rappelle n'était pas contesté. Il me semble par conséquent qu'il serait raisonnable que les deux contributeurs se montrent coopératifs et constructifs.

Je demande par conséquent à TED de retirer l'accusation de vandalisme et de présenter des excuses pour l'emploi de ce terme, pour le moins maladroit, et à Salix d'accepter de telles excuses. Je demande à Salix de rassurer TED sur le fait qu'elle n'emploiera plus AGPIV pour sourcer des clades de rang inférieur à ceux traités explicitement par AGPIV, à TED de prendre acte de cet engagement et de retirer par conséquent son accusation de POINT et à Salix d'en prendre acte.

Si vous êtes grosso modo d'accord, je vous soumettrai un texte de synthèse sur lequel je vous demanderai, après amendements éventuels, de marquer votre consentement.

Il me semble au total qu'il s'agit d'engagements modestes pour vous deux, dont vous n'avez que des bénéfices à tirer, et qu'en l'absence d'un tel pas de l'un vers l'autre, il sera difficile d'avancer dans le cadre d'une médiation, ce qui pourrait rendre nécessaire un traitement du sujet par les administrateurs ou les arbitres. En revanche, si vous vouliez bien, tous les deux, faire le pas que je vous suggère, il me semble que le problème de départ serait résolu et que cela permettrait, en tant que de besoin, d'ouvrir la possibilité de résoudre d'autres difficultés mentionnées dans la discussion ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 12 juin 2021 à 12:42 (CEST)

Salix ? TED ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 juin 2021 à 23:23 (CEST)

 Racconish, ok de mon côté. @TED, je te fais volontiers grâce des excuses formelles si tu voulais bien enfin admettre sincèrement que cette accusation de vandalisme, très blessante à mon égard, n'était pas méritée. On pourra alors effacer l'ardoise et offrir une tournée de jus de carotte bien frais à tous les patients participants à cette médiation. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 juin 2021 à 19:37 (CEST)

Merci Salix. TED, tocca a te ! Cordialement, — Racconish ^💬 14 juin 2021 à 20:26 (CEST)

TED, cette médiation dure depuis plus de trois mois, l'ensemble des contributeurs tiers intervenus t'ont invité à faire le pas que je te demande, Salix elle-même souhaite « effacer l'ardoise », je t'invite donc à nouveau à « faire ta part ». Une médiation est toujours un compromis, en accepter le principe c'est accepter de ne pas camper sur ses positions mais de recher une solution constructive, ton approche a été prise en compte et entendue, il est temps maintenant de tourner la page. Cordialement, — Racconish ^💬 15 juin 2021 à 10:53 (CEST)

Eh bien, TED ? Il me semble que tu as eu largement le temps de te faire une idée sur ce que tu souhaites répondre. Personne ne peut t'obliger à accepter cette proposition, mais il serait discourtois de garder le silence. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2021 à 17:29 (CEST)

 Racconish TED contribue chaque jour, donc les notifications répétées et ton appel en pdd n'ont pas pu lui échapper. Ce silence assourdissant et prolongé est pour le moins « discourtois », pour reprendre tes propos. L'espoir d'une main tendue dans le respect du 4e principe fondateur du projet s'est estompé et il serait temps d'en tirer les conclusions qui s'imposent. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2021 à 15:59 (CEST)

TED, je ne crois pas que tu donnes la meilleure image de toi-même en gardant le silence. Sans réponse de ta part avant lundi, je considèrerai cette tentative de médiation comme terminée. Je me permets une dernière fois de souligner que la solution proposée permettrait de résoudre le problème à moindres frais et de manière constructive. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2021 à 16:14 (CEST)

Allez @TED, un petit effort --74laprune (discuter) 18 juin 2021 à 16:35 (CEST)

TED m'ayant envoyé un mail où il s'excuse de n'avoir pu répondre pour des motifs IRL et observation faite qu'il n'a pas contribué à WP depuis le 17 juin à 03:41, il me semble raisonnable d'attendre trois jours après la reprise de ses contributions. Ce n'est que dans le cas où il ne répondrait pas passé ce délai que je considèrerais la médiation terminée. Cordialement, — Racconish ^💬 20 juin 2021 à 10:41 (CEST)

 TED Cette médiation a reconnu collégialement ma bonne foi. Il ne manque plus que toi. « Reconnaître n’est pas une faiblesse. Mais c’est retrouver sa dignité, sa valeur, et préserver son intégrité. Reconnaître est un acte courageux car c’est assumer. C’est donc beaucoup moins lâche que de vouloir couvrir ou nier ce qui est. » (cf.). La balle est dans ton camp. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2021 à 11:32 (CEST)

Ite missa est... --RawWriter (discuter) 29 juin 2021 à 13:27 (CEST)

Je comprends très bien le sentiment de découragement que suscite le silence de TED. La médiation est un processus volontaire, à l'inverse de la décision que peuvent être amenés à prendre les administrateurs ou les arbitres. Il me semble qu'il faut choisir à présent entre deux options : soit attendre que TED reprenne ses contributions, qu'il a interrompues depuis le 17 juin, pour apprécier s'il convient ou non de rechercher une autre solution, soit considérer dès à présent que cette médiation n'a pas abouti. Ce choix ne m'appartient pas. Je ne peux que rester à disposition en tant que médiateur. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2021 à 19:57 (CEST)

 Racconish C'est avec soulagement que j'apprends que TED n'a pas « pu répondre pour des motifs IRL » qui seraient autrement plus graves qu'une réticence évidente à serrer la main tendue, mais affligée qu'il reste sourd aux démonstrations multiples de ma bonne foi et aux encouragement des uns et des autres à faire la paix, en accord avec notre 4e principe fondateur. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 juin 2021 à 21:14 (CEST)

Suppression et inadmissibilité d’un sujet pour manque de sources alors que de nombreuses sources existent

Bonjour,

Félicitations pour votre travail et contributions sur Wikipedia. Je recherche le top des médiateurs pour un cas rendu très difficile mais qui mérite vraiment d'être résolu, un artiste étant ici discriminé sans raison :/

Je représente l’artiste Kylian Mash, DJ, producteur renommé depuis 2008, date à laquelle une page Wikipedia avec de nombreuses contributions provenant de nombreux contributeurs avait été créée à son sujet.

Cette page a été supprimée le 1er Juin 2021, soit 13 ans après. Sa restauration refusée et assorti d’un blocage de création pour plusieurs années sur des motivations qui semblent contraires aux règles que Wikipedia entend défendre. D’ou cette demande de mediation.

Pour la parfaite compréhension du litige, voici l’historique :

1 - La page du label de l’artiste, Most Wanted Music, a fait l’objet d’une suppression le 27 Mai. Un bandeau pour manque de sources y a été placé (et pourtant trouvables auprès du répertoire de la Sacem). Des sources n’ayant pas été ajoutées rapidement, une suppression à été faite. Cette situation est compréhensible.

2 - Ce qui est moins comprehensible c'est que par effet de domino, la page Kylian Mash parfaitement indépendante a été supprimée par le même administrateur, pour le même motif de manque de sources le 1er Juin. Pourtant là aucune notification concernant des sources manquantes n’aura jamais été placée sur cette page rendant cette suppression pour ce motif contestable. De nombreuses sources indépendantes en ligne auraient pu être trouvés et ajouté si nécessaire dans un delai raisonnable (plus de 4 jours), la page en recensant aussi déjà un certain nombre. Une recherche Wikipedia permettant aussi de trouver de nombreux articles ou Kylian Mash est mentionné pour ses réalisations et collaborations :

« Discobitch », « Liste de chansons dont les paroles sont en anglais et en français », « Tube de l'été » - « Electro urban » - «  Disques Barclay » - « Liste des titres musicaux numéro un au Club 40 » - « Discographie de Snoop Dogg » - « One Love (album de David Guetta) »…

NOTONS QUE LES LIENS VERS LA PAGE DE KYLIAN MASH ON TOUTES ETE SUPPRIMES SUR L'ENSEMBLE DES ARTICLES CI-DESSUS (ENTER LE 27 et le 29 JUIN, AVANT MEME QUE LA SUPPRESSION DE LA PAGE DE KYLIAN MASH NE SOIT RENDUE EFFECTIVE LE 1ER JUIN! (L'administrateur ayant valider la suppression de l'article Kylian Mash savait donc que la page serait supprimée avant qu'elle ne le soit réellement, et comment pouvait-il valider l'inadmissibilité de l'artiste en ayant connaissance de toutes ces ressources sur Wikipedia en amont ?... On peut suspecter ici un acte malveillant voir un harcèlement de cet administrateur à l'égard de Kylian Mash pour modifier ou supprimer autant de page en lien avec l'artiste en l'espace de 4 jours.

4 - Une demande de restauration de la page a été initiée pour rétablir l’article sur Kylian Mash. Cet artiste étant le seul artiste n'ayant donc plus aujourd'hui de lien vers une page synthétisant ses réalisations et collaborations que l'on retrouve sur d'autres articles Wikipedia (posant là un problème d'équité et de discrimination puisque Kylian Mash ne peut décemment être le seul sur les centaines d'artistes de Disques Barclay à ne plus avoir de page par exemple, des artiste n'ayant pas ou moins de sources et n'étant pour autant pas supprimé aussi rapidement!).

5 - De très nombreux liens et sources ont été communiqués lors de la demande de restauration. Cette demande a été refusé pour ne pas "s’asseoir sur la décision de la communauté". Pourtant il s'agit bien d'une procédure d'appel. Il sera aussi reproché par un administrateur dans cette demande d’avoir posté trop de sources au lieu de s’en contenter que de deux. Le refus d'une demande de restauration de la page dont le motif est le manque de sources alors qu’il semble y en avoir trop est hautement contestable..

6 - Puisque si il y a des sources, le motif de suppression de l'article sur Kylian Mash pour manque de sources semble nul par principe, certains contributeurs ont insisté afin qu’une décision de restauration soit rendue, uniquement, sur la base des sources fournies. Mais les administrateurs sont eux allés jusqu’à mettre un blocage pour la création de l’article durant plusieurs années afin de les punir de leur insistance. Là encore, il ne s’agit pourtant pas dans le cadre d’une demande de restauration de page de juger le comportement de certains contributeurs, mais de trouver un consensus sur des sources toujours parfaitement ignorées par les administrateurs.

Au dela des articles de Wikipedia qui mentionnent les réalisation et collaboration de l’artiste, de nombreuses videos d’interviews dans de grands medias nationaux (FUN RADIO, NRJ, RADIO FG...) jusqu’à des participations dans des émissions telles que la Staracademy sur TF1 qui donnent un caractère notoire au sujet, des sources indépendantes fournies également lors de la demande de restauration de page (Sacem, Syndicat National des Éditions Musicales, l’Observatoire National de la Musique et autres articles ou classements) ont là aussi été ignorées, tout comme deux sources secondaires nationales d’envergures et centrées sur le sujet (Kylian Mash) :

UNE PAGE PLEINE DJ MAG : https://drive.google.com/file/d/1T0y1Fss6kHLghlRBvMOLrU0vTyZKF0UZ/view?usp=sharing

UNE DOUBLE PAGE ENTREVUE : https://drive.google.com/file/d/1lJcveAEZIkVVrf_cddJkNJlB9p51IXoH/view?usp=sharing

Malgré toute ces sources communiquées, l'article et son sujet (Kylian Mash) reste encore supprimé et inadmissible pour plusieurs années pour manque de sources qui ont pourtant été fournies à plusieurs reprises... cette suppression et inadmissibilité ne peut donc là n'être justifié que par une forme de discrimination à l'égard de l'artiste qu'il convient de reparer.

Objectif souhaité :

L'admissibilité et la notoriété de l'artiste ne souffrant d'aucune contestation sérieuse depuis déjà 2008, et celui-ci réalisant régulièrement de nouveaux succès, il conviendrait de revenir sur la suppression de son article et de son inadmissibilité qui n'aura jamais été contesté durant 13 ans. J'aimerai que vous puissiez m'aider dans le cadre d'une telle mediation a rétablir sa page.

Merci, Wikilove sur vous, et belle soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaurentRichard (discuter), le 8 juin 2021 à 23:06 (CEST)

Bonjour LaurentRichard. Voici quelques réponses à votre remise en question de l'action d'un administrateur et des explications que vous trouverez dans les lectures proposées de l'aide.

Il a bien eu deux procédures distinctes d'évaluation de l'admissibilité qui ont été menées parallèlement à quelques jours d'intervalle : Discussion:Most Wanted Music/Suppression et Discussion:Kylian Mash/Suppression. La seconde page témoigne de l'existence de deux consultations, une datant de juin 2010 et une de mai 2021, qui se sont toutes deux soldées par une décision de suppression de l'article. [Précision post-scriptum, étant donné que le second lien peut induire en erreur : la décision de 2010 concernait le label « Versus Records », celle de 2021 l'artiste.] Même si on peut déplorer le faible nombre d'avis exprimés/reçus, les choses semblent avoir été effectuées conformément aux usages.

Les résultats d'une recherche sur Wikipédia n'attestent pas de la notoriété ou de l'admissibilité d'un sujet. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.

Il est légèrement abusif de parler de discrimination. Beaucoup d'artistes n'ont pas de page sur Wikipédia et ne s'en portent pas plus mal. Il n'y a aucune stigmatisation comme le laisse entendre vos mots « le seul artiste n'ayant plus aujourd'hui […] » ou « le seul sur les centaines d'artistes ». Il y a plein d'artistes même avec des disques chez Barclay qui n'ont pas de page sur Wikipédia : Peppino Rossi, Mohamed Benchaib, plus récemment Xavier Mateu, Easy Life ou encore le groupe Teeers ni aucun de ses quatre membres. Par ailleurs comparaison n'est pas raison.

Ce qui compte ici est le respect des critères d'admissibilité, de l'exigence de notoriété des sujets et de la vérifiabilité. Je ne pense pas que les administrateurs agissent pour punir. Ils sont seulement mandatés pour faire respecter les règles essentielles citées plus haut. Comme vous l'avez bien dit, il s'agit de trouver un consensus au regard d'une part de l'existence de sources secondaires ou tertiaires, fiables, de qualité et indépendantes et d'autre part des critères généraux d’admissibilité et de ceux établis par projet thématique, en particulier Wikipédia:Notoriété de la musique.

Ces règles, recommandations et critères aident à estimer le caractère encyclopédique du sujet.

Notons aussi que les deux sources que vous avancez comme « nationales d’envergures et centrées sur le sujet » sont des interviews, sans analyse, à considérer comme des sources primaires.

Enfin, Wikipédia n'a pas d'obligation légale envers une personne en ce qui concerne la nécessité d'existence d'un article à son sujet. Si Kylian Mash est notoire principalement pour son projet/titre Discobitch, pourquoi ne pas commencer par développer, en respectant les exigences de rédaction, cet article qui laisse à désirer.

Après avoir écrit cela, par acquis de conscience, je suis allé lire les arguments de la demande de restauration qui ne manque pas de superlatifs pour « le seul artiste français avec David Guetta (!) a avoir ensuite collaboré avec de nombreuses stars américaines » car « Il est clair que peu d'artistes en ont fait autant durant une carrière. ». La question de la nature et de la qualité des sources se pose. Les sources factuelles (observatoire.cite-musique.fr, classements, etc.) concernent des titres mais pas l'artiste à proprement parler. Pas de quoi écrire un article sur la personne. Au fait, en parlant à LaurentRichard, s'adresse-t-on à MikeRami ou à Rems45 ?

Tout en vous conseillant de lire WP:Passer à autre chose et de mettre un peu l'affect de coté, je ne sais pas ce que pourrait apporter une médiation ni quelle forme elle pourrait prendre. Quelles sont vos attentes ? … mis à part la création d'un article particulier, acte éditorial, pour lequel il semblerait que vos justifications soient jugées insuffisantes actuellement.

PS : Une remarque de forme ou méthode. Quand vous écrivez un mail, vous le faites en une fois, en vous relisant avant de valider l'envoi. Il serait bien de prendre la même habitude quand vous écrivez sur Wikipédia, afin d'éviter des enregistrements intermédiaires (une petite quinzaine pour votre message ci-dessus) dispensables et sources de conflits de version. Merci.

Bonne journée ! — Ideawipik (discuter) 9 juin 2021 à 05:29 (CEST)

Bonjour Ideawipik, merci de votre réponse et de votre acquis de conscience qui vous a poussé à prendre le temps de tout lire et ce qui a du vous demander un certain temps. Tellement gentil de votre part. Que dire de vos conseils et les ressources fournies. Comme un maitre Jedi, grâce à vous je peux tenter de parler en language « Wikipedien ». Allons vite à l’essentiel si vous me le permettez afin de voir si nous pouvons rectifier la situation ensemble, se serait tellement cool. En tout cas vous m'avez l'air très sympa.

« « Il y a bien eu deux procédures distinctes d'évaluation de l'admissibilité qui ont été menées parallèlement à quelques jours d'intervalle : Discussion:Most Wanted Music/Suppression et Discussion:Kylian Mash/Suppression. » »

Supposons la bonne foi et laissons de coté les nombreuses procédures semblant avoir pris pour cible Kylian Mash en l’espace de quelques jours. Laissons aussi de coté Discussion:Most Wanted Music/Suppression, tout comme la suppression de Versus Records. Notons qu’il s’agit d’articles indépendants de l’artiste Kylian Mash qui n’ont pas lieu d’affecter l’admissibilité de l’artiste par défaut (C’est pour cela d’ailleurs qu’en 2010 la page de Kylian Mash a été restaurée).

Concernant le contestable : Discussion:Kylian Mash/Suppression. Sur Most Wanted Music un bandeau d'admissibilité a été posté sur l’article depuis septembre 2020 avant toute suppression. On peut retrouver ce type de notification sur un très grand nombre d’articles tels que Tristan Garner qui l’affiche depuis Fevrier 2012. Si comparaison n'est pas raison, je ne m’appuie pas ici sur quelques exceptions, mais sur une généralité qui en fait un usage de Wikipedia en matière de sources : on semble prévenir avant tout suppression. Il est même mentionné dans l’article Wikipédia:Vandalisme : « les articles (notamment des biographies) peuvent temporairement contenir des éléments non sourcés. Ces éléments sont considérés comme en attente de source fiables ». L’article de Kylian Mash n’a aucunement fait l’objet d’une telle demande ni même de balises de références qui aurait été un minimum. Aucun bandeau n’est jamais apparu sur l’article de Kylian Mash, et lancer une proposition de suppression le 24 Mai avec une telle célérité peut sembler anormal. Vous même déplorez ici le faible nombre d'avis exprimés/reçus. Des avis qui mentionnent en plus dans la discussion pouvoir changer si des sources pouvaient être communiqués. Il est regrettable que rien n’ait été fait dans ce sens, car en plus du bandeau manquant, l’article a été supprimé le 31 Mai alors même que la discussion aurait pu/du normalement se poursuivre et se clore qu’à partir du 7 juin, voir plus, permettant peut-être à plus de 3 contributeurs d’y participer.

Une demande de restauration me semble donc avoir été, et rester légitime. De nombreuses sources ont été soumises lors de cette demande et ont été ignorées du début jusqu’à la fin alors qu’il s’agit bien d’échanger à ce sujet dans cette procédure. Clôturer cette demande par « On ne peut revenir sur la proposition de suppression pour ne pas froisser 3 contributeurs » semble ici aussi contraire aux règles et usages de Wikipedia. J'ose penser qu'une suppression pour manque de sources n’a pas pour vocation à rester indéfinie puisque cela suppose qu'il suffirait d’en rajouter pour être conforme.

« « Les résultats d'une recherche sur Wikipédia n'attestent pas de la notoriété ou de l'admissibilité d'un sujet. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia ». Mais aussi « Je ne pense pas que les administrateurs agissent pour punir. Ils sont seulement mandatés pour faire respecter les règles essentielles citées plus haut (….) ceux établis par projet thématique, en particulier Wikipédia:Notoriété de la musique.» »

Ideawipik, vous êtes pourtant le seul ici à avoir mentionner l'article : Wikipédia:Notoriété de la musique ! Merci. Cet article est essentiel puisqu’il entend bien gérer ce cas précis. En effet, il n’y a que pour l’artiste Kylian Mash qu’on est allé, après avoir ignorer toutes les sources fournies dans la demande de restauration, jusqu’à demander deux livres d’auteur à son sujet ou encore deux tribunes centrées et nationales dans le Monde et Le Figaro qui doivent en plus analyser d’autres articles ayant fait un tour orbital et faisant précisément 240 lignes….je grossi le trait mais avouez qu'on en est pas si loin alors qu'on parle d'un simple DJ :) On ne parle pas ici d’un sujet sensible ni de Mohammed Merah ou d’un dictateur. L’article Wikipédia:Notoriété de la musique remet donc les choses en perspective. Il est bien dit que cet article doit permettre de : « se positionner lors des procédures des pages à supprimer inhérentes à Wikipédia. On peut ainsi savoir si, en remplissant un critère, un sujet relatif à la musique peut être qualifié de « notoire ». L’article note aussi que « Sont présumés comme « notoires » les artistes (chanteur, instrumentiste, rappeur, DJ, etc.) ou ensembles (groupe, orchestre, « crew », etc.) qui remplissent au moins un critère parmi ceux proposés ». Nul doute alors que Kylian Mash, selon les titres même des articles le mentionnant sur Wikipedia qui ont été consultés avant la suppression de son article par le moderateur, ainsi que les nombreuses sources communiquées dans la restauration de page, témoignent et valide un par un de nombreux critères pour ne pas dire tous parmi ceux proposés dans Wikipédia:Notoriété de la musique ! (Liste est faite en bas de ce message).

Si Wikipedia n’a pas d’obligation légale d’assurer la présence d’une personne, c’est autre chose lorsqu’il s’agit de bannir un artiste et sa page présente depuis 13 ans, alors que celui-ci rempli bien les critères énoncés dans Wikipédia:Notoriété de la musique. C’est bien ce qu’on pourrait appeler ici malheureusement de la discrimination. Sentiment d’autant plus exacerbé que l’artiste a été rendu inadmissible pour de nombreuses années qui ne peut être ici qu’une punition, un abus ou pire une censure. Honnêtement et sans mauvaise foi Ideawipik, le seul consensus visible dans la page de demande de restauration ne serait-il pas simplement un boycott de l’artiste basé sur des faits peut objectifs et finalement ne concernant en rien l’admissibilité ou non de l’artiste en question ?

Mon objectif, si vous voulez bien m’aider, serait vraiment de revenir sur la suppression de la page s'il n'est pas trop tard afin de rajouter une contribution éclairée sur la demande de restauration ou même en refaire une ? Peut-être aurait-il fallu simplement passer par un administrateur tel que vous, afin de rappeler gentiment à tous qu’une tolérance devrait être recevable dans le cadre d’un DJ remplissant de nombreux critères annoncés sur Wikipédia:Notoriété de la musique, notant au passage que contrairement à ce qui est annoncé dans la proposition de suppression, de nombreuses sources fiables et indépendantes existent. La restauration de la page avec un bandeau comme il en est l’usage et afin de modifier l’article, et remplacer des sources pouvant avoir disparues en 13 ans afin de remettre l’article en conformité serait merveilleux. Si cela n’est pas possible, la possibilité de repartir à zéro en levant la restriction qui ne serait prospérer serait une super alternative. Si la page de Kylian Mash doit se limiter à simplement citer ses réalisations, ou alors simplement mentionner que c’est le membre fondateur de Discobitch avec toutes les sources nécessaires, et retirer tout ce qui pourrait être pris pour de la promotion ou quoi que se soit c’est pas grand chose, mais c’est déjà aller dans le bon sens, le sens de l’équité et des règles qui devraient s'appliquer à tous sur Wikipedia. En effet, on peut pas dire qu'il soit honnête ici d'avoir spécifiquement viser Kylian Mash pour une demande de suppression et que le même contributeur se soit contenter simplement d'ajouter des balises sur l'autre membre de Discobich Laurent konrad. En guise de bonne foi, je veux bien même que se soit les administrateurs à l’origine de la suppression qui valident les sources, le brouillon, participent à sa rédaction ou autre. Aucun problème pour cela, au contraire !

J'espere que vous pourrez m'aider. Ce n'est pas que je souhaite pas passer à autre chose, j'agis ici par conviction. L'injustice c'est vraiment pas mon truc et j'aime que les règles soient les mêmes pour tous ;)

Belle journée Ideawipik — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaurentRichard (discuter), le 10 juin 2021 à 07:25 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaurentRichard (discuter), le 10 juin 2021 à 07:13 (CEST) ———————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————— Critères remplis de Wikipédia:Notoriété de la musique par Kylian Mash qui permettent donc à bien des niveaux, de prouver son caractère notoire.

Section Artistes d'autres genres musicaux :

• A eu un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne ;

Toutes les sources de la page Discobitch. Classement club ou Kylian est numero 1 : http://www.chartsinfrance.net/communaute/index.php?/topic/23108-club-40-yacast-week-end-37/ http://www.chartsinfrance.net/communaute/index.php?/topic/23350-club-40-yacast-week-end-40/ http://www.chartsinfrance.net/communaute/index.php?/topic/23731-club-40-yacast-week-end-44/ Top 2 de Kylian Mash et durant 50 semaines dans le top : https://lescharts.com/showperson.asp?name=Kylian+Mash Bien d’autres sources pourraient être trouver.

• A eu un enregistrement vendu à plus de 50 000 exemplaires (disque d'or en France) dans au moins un pays de taille moyenne ;

- Des sources qui sont sur la page Discobitch

• L'un de ses membres a fait partie (avant ou après) d'un groupe important ;

- Vous savez.

• A joué pour un média important (ex. : thème pour une émission de télévision)

- Publicité Citroen « savamment orchestré par l’entêtante musique “C’est beau la Bourgeoisie” de Discobitch créée par le talentueux DJ Kylian Mash! » http://www.automotive-marketing.fr/8208/publicite-citroen-ds3-sortez-du-rang - StarAcademy TF1 « Kylian Mash et Laurent Konrad, alias Discobitch, seront également présents sur la scène de la télé-réalité musicale de TF1 et entonneront, pour leur part, leur single C’est beau la bourgeoisie.» https://www.toutelatele.com/christophe-mae-et-discobitch-a-star-academy-13192 - Participation à l’emission les disques d’or sur TF1 https://www.leblogtvnews.com/article-26310663.html

• A sorti deux albums sur une major ou un label indépendant important ;

- https://www.discogs.com/fr/artist/1256436-Kylian-Mash Time, M6 Interaction, Barclay, Play On, Warner, - https://www.ultratop.be/fr/showinterpret.asp?interpret=Kylian+Mash&order=year Sony BMG

• A été diffusé au niveau national par des radios importantes ;

- Toutes les sources observatoire.cite-de la musique en encore du SNEP déjà communiqués dans la demande de restauration prouvent qu’au moins trois titres différents de Kylian Mash sont entrés au top des diffusions radio au niveau national en France.

• A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante.

- DISCOBITCH EN INTERVIEW CHEZ RADIO FG - https://www.dailymotion.com/video/x6mdhf - KYLIAN MASH EN INTERVIEW CHEZ RADIO FG - https://www.dailymotion.com/video/xerr57 - UNE RESIDENCE RADIO SUR FUN RADIO DURANT 3 ANNEES POUR UNE EMISSION DE 2H MENSUELLE : https://www.youtube.com/watch?v=IRp6zd7tJpc - Bien d’autres sources facilement trouvables

Section Artistes d'autres genres musicaux :

• A été crédité comme auteur ou compositeur pour au moins un artiste important ;

- Akon, Jay Sean, Disiz….https://lescharts.com/showperson.asp?name=Kylian+Mash - D’autres sources Sacem.

• A écrit une œuvre qui a servi de base pour la composition d'un artiste notoire ;

- Pareil Akon, Jay Sean, Disiz….https://lescharts.com/showperson.asp?name=Kylian+Mash - D’autres sources Sacem. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaurentRichard (discuter), le 10 juin 2021 à 06:56 (CEST)

Bonjour @LaurentRichard, une PàS et une DRP ont rassemblé des avis tous défavorables.

Vous avez raison, il y a bien eu discrimination, mais pas de la personne Kylian Mash — invoquer une « discrimination à l'égard de l'artiste » est ici déplacé.
Wikipédia est une encyclopédie. Son contenu est le fruit d'une sélection permanente parmi toutes les sources d'information disponibles. Il y a donc bien, par principe, discrimination. Celle-ci s'organise selon des critères d'évaluation qualitatifs de sources documentaires.
Le contenu Kylian Mash a été jugé insuffisamment sourcé par deux décisions communautaires. Il convient de respecter le processus délibératif propre au projet Wikipédia.

les critères d'admissibilité (CAA) sont des critères d'évaluation. Ils permettent de déterminer un seuil d'admissibilité en deçà duquel un contenu ne peut pas être admis dans l'encyclopédie (« Si un sujet remplit les critères d'admissibilité, il existe une présomption sur sa pertinence encyclopédique »). Au-delà de ce seuil, il faut pouvoir élaborer, à partir des sources de qualité disponibles, du contenu de valeur encyclopédique.
Les CAA ont surtout été définis pour fournir des moyens objectifs de régler des disputes éditoriales portant sur la valeur encyclopédique d'un sujet.

Votre insistance a atteint un niveau d'outrance qui a pour seul effet de nuire durablement à l'admissibilité dans l'encyclopédie du sujet Kylian Mash.
Votre démarche est vaine. Il est préférable de passer à autre chose.
La communauté wikipédienne ne manquera sans doute pas de traiter le sujet Kylian Mash, lorsque des sources de qualité mettront en valeur l'œuvre artistique de Kylian Mash au-delà de simples mentions nécessaires pour remplir une fiche Wikidata. --ContributorQ^(✍) 12 juin 2021 à 20:18 (CEST)

Conflit sur La Momie (film, 1999)

Bonjour ! Je vous sollicite au sujet d'un conflit qui oppose Danalieth (d · c · b) à moi et aux autres contributeurs de cet article depuis hier. Danaelith conteste les propos tenus par une source (une analyse post-coloniale du film). Sur ce motif, il a supprimé du texte, ce qui revenait à déformer les propos de la source. Puis il a entamé une guerre d'édition sur l'article pour empêcher quiconque de rétablir les propos de la source.

J'ai entamé la discussion en page de discussion. Danaelith ne veut rien entendre sur la nécessité de ne pas déformer les propos des sources. Je suis allé vérifier les sources qu'il avançait de son côté, espérant pouvoir résoudre le conflit en proposant d'ajouter ces sources à la section pour apporter des points de vue différents sur le sujet en cause. Danaelith refuse de tenir compte de ce que j'ai trouvé. Il prétend réclamer de la nuance, mais fait la sourde oreille aux distinctions importantes dont il faut tenir compte si l'on veut améliorer la section.

De plus, loin de se calmer, il semble s'ingénier à devenir de plus en plus désagréable. Hier soir, son propos a viré à la calomnie envers le travail que j'avais accompli sur cet article (fraîchement labellisé Bon article) et envers les Wikipédiens en général. Il me semble que je n'ai, au moins, pas à supporter ça, et les autres non plus. Un peu d'aide pour résoudre ce conflit serait très appréciée.--Eunostos|discuter 3 août 2021 à 09:31 (CEST)

Dans la source, lorsque l'auteur aborde la question des personnages arabes, il est indiqué : « There are two important Arab characters in this movie that are never named. The first is the mysterious Arab nomad (...) [19] Il est intéressant de voir qu'en anglais « named » veut dire « nommé » ou « identifié » [20]. Etant donné que le personnage Ardeth Bay a un nom précisé dans le générique de fin du film [21], il est probable que l'auteur de la source a voulu dire que, pendant le film, le personnage n'est pas « nommé » au sens que son nom n'est pas mentionné, et non pas qu'il n'a « pas de nom ». Or, dans la version actuelle est indiqué : « Mais ce personnage n'a même pas de nom ». Cela peut laisser penser que les réalisateurs/scénaristes du film ne lui ont même pas donné de nom. Peut-être vaudrait-il mieux mettre « Mais ce personnage n'est même pas nommé », c'est déjà un peu mieux. Éventuellement, il pourrait être rajouté une note de bas de page où vous expliqueriez la situation : il existe une difficulté de retranscription de la source, mais a priori le personnage a bien un nom « Ardeth Bay », précisé au générique de fin, et il est probable que la source a voulu dire que ce nom n'était jamais prononcé pendant le film. Simple suggestion. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2021 à 14:29 (CEST)

Bonsoir ! Moi, ça me va très bien. Je n'avais pas remarqué la difficulté en retranscrivant les propos de la source à l'époque. On se serait sans doute orienté vers ce genre de chose si Danaelith n'avait pas adopté une approche suppressionniste et une attitude de blocage. Merci à  VKaeru : pour s'être de la reformulation.--Eunostos|discuter 3 août 2021 à 18:33 (CEST)

Bon, Danalieth s'est à nouveau fendu d'une véritable engueulade publique à mon encontre sur la page de discussion de l'article, sans vouloir rien comprendre, en me lançant des accusations disproportionnées et en me reprochant tout et son contraire. Et deux heures après il vient s'excuser sur ma pdd (mais pas sur la pdd de l'article). J'ai vu les deux messages en même temps ce matin, parlez-moi d'une douche écossaise. Franchement je n'en peux plus, j'en ai tellement assez de sa violence, de son incompréhension persistante et de ses insultes que ce n'est pas son message d'excuse qui va tout effacer magiquement. Passer des semaines à faire labelliser un article pour se prendre des tartines de calomnies publiques dans la figure, je n'ai pas signé pour ça.--Eunostos|discuter 4 août 2021 à 08:32 (CEST)

Modèle:Palette Wikimedia Foundation

Bonjour, j'ai un conflit d'édition avec @Tractopelle-jaune. Tractopelle annule ma modification qui date d'il y a quelques mois. Il dit qu'il remet l'icône de WM Foundation en couleurs, il dit que c'est parce que sur la plupart des modèles, le logo est en couleurs. J'ai rétabli le logo noir, car depuis 2-3 ans, le logo de https://wikimediafoundation.org/fr/ est noir. Je peux comprendre que sa vraie raison est qu'il préférait l'ancien logo, mais le logo a changé, on va pas remettre l'ancien, dans ce cas, il faut qu'il se plaigne à la Foundation. Bien cordialement. Manjiro91^Discuter 10 août 2021 à 14:05 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a aucun désaccord après explication concernant cette palette avec  Manjiro91.

Je m'occupe de la maintenance des palettes, je suis tombée sur cette palette, j'ai vu une modification effectuée par un nouveau contributeur consistant à remplacer une image en couleur par une image en noir et blanc. Alors que toutes les images sont en couleur. Et avec aucune raison donnée en résumé.

Et Manjiro91 étant assez actif en ce qui concerne des modifications/remplacement d'icônes de l'interface, cf. Wikipédia:Le Bistro/7 août 2021#Homonymie et Sujet:We7l5hulejqyxreg, parfois sans discussions préalables. J'ai considéré cette modification comme étant une préférence personnelle. Il est peu courant que des nouveaux contributeurs viennent se préoccuper de ce genre de choses. On ne peut pas être au courant de tout ce qui change, comme les logos.

Il existe un outil qui s'appelle les résumés de modifications qui permet justement d'éviter ce genre de questionnements.

Tu aurais précisé comme résumé : « Remplacement du logo de la WMF en couleur par le nouveau en noir et blanc ; la WMF a changé son logo en XXXX » (ou quelque chose du genre), cela aurait été clair tout de suite.

Je commente absolument toutes mes modifications, j'explique ce que je fais, et pourquoi je le fais (si j'ai la place, les 500 caractères sont vite atteints pour les modifs un peu techniques).

Et pas besoin d'ouvrir d'ouvrir ici un sujet concernant un simple problème R1R (à retard). vous avez fait une modif (sans résumé), je l'ai annulée (avec une explication), vous m'avez annulé (avec une explication) à votre tour. Ce n'est rien d'autre qu'une situation qui se produit tous les jours entre des contributeurs expérimentés. Il y a juste eu un manque d'information au départ, qui occasionne un revert, puis le revert est annulé avec l'explication qui manquait.

Si personne n'annule qui que ce soit ensuite, ni ouvre la moindre discussion, cela veut dire que le problème est considéré comme réglé des deux côtés. Ce genre de situation arrive souvent. Pas besoin d'une médiation quand il s'agit juste d'un manque d'information ! Il n'y a ni WP:Guerre d'édition, ni violation de la Wikipédia:Règle des trois révocations.

En conclusion, je n'ai pas révoqué votre revert, ni ouvert une discussion, je l'ai même marqué comme relue, c'est donc que j'accepte votre modification, après une simple explication en résumé de modification.

Les résumés de modifications sont donc un outil essentiel, utilisez-les, vous verrez, vous aurez beaucoup moins de (faux) conflits divers.

Bonne journée.

--Tractopelle-jaune (discuter) 10 août 2021 à 14:32 (CEST)

Merci Bonne journée à vous aussi (on peut se tutoyer) Manjiro91^Discuter 10 août 2021 à 14:43 (CEST) PS: depuis quelques semaines j'ai pris de bonnes habitudes, très souvent je mets un résumé 😉

Bonjour Manjiro91 et Tractopelle-jaune. Puisqu'a été mentionnée la question de la préférence personnelle, cet ajout de cadre, présente-t-il vraiment un intérêt ? À part allonger une page dont l'objet semblait déjà assez clair sans celui-ci. D'autant plus que l'important sur Wikipédia est la rédaction d'articles, bien avant les détails esthétiques des pages méta. Autre remarque : ta signature n'est pas très économe en octets et il n'est pas certain qu'elle soit très accessible au niveau du contraste des couleurs (et sobriété des signatures). Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 11 août 2021 à 16:11 (CEST)

C'est sûr qu'elle est pas économe ma signature, mais elle est sympa

Je viens de regarder en gros dès qu'il y a un peu de couleur ce n'est pas accessible, mais le problème est que la signature de base est moche. Manjiro91^Discuter 11 août 2021 à 16:15 (CEST)

Rebonjour Manjiro91. Les qualificatifs « sympa » et « moche » restent très subjectifs. Cette autre modification en six enregistrements relève aussi de la préférence personnelle. En général, sur Wikipédia, on évite de mettre des pictogrammes là où ils sont dispensables. J'hésite à annuler, d'autant plus qu'aucune explication (justification pertinente ou choix consensuel) n'est apportée en commentaire.

Et pour info, cette intervention du robot "parapheur" est normale, puisque tu as ajouté du contenu (au moins une ligne), sans signer. Pour éviter cette action, il eût fallu que la signature fût sur la même ligne que celle modifiée. Le plus simple reste de prendre son temps pour rédiger, de se relire et d'éviter les enregistrements intermédiaires. C'est aussi bon pour les historiques des pages, les listes de suivi, les économies en coûts serveur et en énergie. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 11 août 2021 à 18:35 (CEST)

Conflit entre langue bretonne et gallèse

Un contributeur anonyme (193.251.33.130) s'est permis de rajouter dans toutes les sections "Toponymes" des communes du pays gallo dont le nom possède une traduction en langue bretonne, que "la langue bretonne n'a jamais été parlée dans le secteur".

Il y a deux ans, j'ai rajouté une balise "refnec" et une source (le wiki fermé de Rennes Métropole) qui rappelle que :

- "Le vieux breton n’a jamais été majoritairement parlé à l’est d’une ligne passant à une vingtaine de kilomètres à l’ouest de Rennes, ce qui ne veut pas dire que personne ne le parlait à Rennes"

- "De façon exceptionnelle, on retrouve quelques toponymes d’origine bretonne à Rennes comme Gros-Malhon [6] ou Quineleu. Des attestations montrent qu’il y a cependant toujours eu une présence régulière et continue du breton à Rennes".

Quatre mois après cet ajout, le même utilisateur anonyme (193.251.33.130) a retiré la balise sans aucune vergogne, alors que je n'avais pas retiré sa phrase, aussi mensongère fut-elle, pour éviter d'être aussi abrupt que lui.

Ça m'embête d'alimenter ces guéguerres linguistiques (en plus, perso je suis plus proche de la langue gallèse) mais je trouve insupportable de tomber sempiternellement sur ces éléments mensongers destinés à contredire la mention du nom de ces communes en langue bretonne.

J'ai laissé un message sur la page attachée à son IP, mais j'aimerais bien avoir la légitimité d'autres utilisateurs WIKI avant de modifier les nombreuses autres pages sur lesquelles il a déjà exercé ce que j'appellerais volontiers du "vandalisme".

Je pense d'ailleurs qu'il en serait pas difficile de trouver toutes sortes d'autres sources pour appuyer le propos, néanmoins ce n'est pas le sujet de chacunes de ces pages.--Anthony Lemutant (discuter) 13 juillet 2021 à 02:03 (CEST)

Bonjour  Anthony Lemutant, je pense que vous n’êtes pas sur la bonne page : une médiation vise à aplanir un conflit persistant entre deux contributeurs volontaires pour cette démarche. Ici, pas vraiment de conflit, puisqu’il n’y a pas de réelle discussion entre l’IP et vous. Juste un différend éditorial, pour lequel vous trouverez plutôt d’autres avis sur la page de discussion du Portail:Bretagne.

Une remarque sur le fond (car je me souviens d’un débat semblable avec un contributeur qui voulait inscrire en masse les noms (ou prétendus noms) occitans de communes du Sud-ouest de la France : sur Wikipedia toute information doit être sourcée par une source de qualité :

• c’est vrai de l’usage d’un nom breton pour désigner tel ou tel village
• c’est aussi vrai de la mention « dans ce village on ne parlait pas breton »

En l’absence de source il est légitime de supprimer l’information. Conséquence, si vous voulez maintenir une information, sourcez la !

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juillet 2021 à 14:21 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 J'ai essayé de respecter la procédure, mais ça fait beaucoup de chose à défricher d'un coup. Un autre utilisateur semble vouloir se positionner, on va voir ce que ça va donner, je lui ai transmis la liste des pages encore litigieuses, sachant que d'autres ont déjà été corrigées par d'autres utilisateurs.

Personnellement je n'affirme rien, je me contente d'essayer de supprimer une affirmation non-sourcée. De plus, à partir du moment où il existe une proportion de micro-toponyme d'origine bretonne sur un territoire, on peut affirmer la présence, même infime et anecdotique, de ce langage. Toutefois, je ne suis pas un spécialiste, et ce travail de mention du pourcentage de micro-toponymes ayant été entre-temps fait sur d'autres pages, je ne peux qu'espérer qu'il sera continué par la suite.

Je me suis appuyé sur une source (un wiki intstitutionnel créé par la ville de Rennes) pour motiver ma demande de source, et le fait que cette demande ait été supprimée par cet utilisateur anonyme motive ma demande d'arbitrage.

Cordialement --Anthony Lemutant (discuter) 8 septembre 2021 à 21:17 (CEST)

Neutralité de l'article "Pseudo-traitements contre la Covid-19"

Bonjour,

Je suis ici pour demander un point de vue extérieur sur mon conflit avec JohnNewton8 (qui est administrateur et qui intervient comme médiateur sur cette page même).

Le conflit est exposé sur la page de discussion en lien.

J'ai posé un bandeau article non-neutre sur cet article, le 18 août, que la personne avait d'ailleurs fait retirer, car pour lui, ce que j'exprime relève d'une opinion personnelle. J'ai aussi ouvert cette page de discussion, sur laquelle j'ai exposé des solutions à laquelle la personne n'a pas répondu, et pour cause, pour lui il n'y a aucun problème à ce qu'il semble. Je pense pouvoir interpréter cette attitude comme un refus systématique de toute modification du style ou du plan exposés dans l'article.

Mes griefs sont de deux ordres :

1. L'article est rédigé dans un style non-encyclopédique, avec des tournures dérogatoires, voire relevant de la moquerie ou de la faute de civilité stylistique, qui n'attribuent pas systématiquement les points de vue à leur auteur.
2. Le plan général, ainsi que le titrage (PS : revendication révoquée au titre de l'exigence de clarté des titres), établissent des amalgames entre plusieurs catégories de traitements, les premiers, reconnus par les autorités de santé globales, ou par des systèmes culturels médicaux particuliers, étant placés avec un très pauvre travail de contextualisation parmi des pratiques relevant de l'intox, de la désinformation ou du mélange culturel douteux.

Il me semble que la personne en cause manque d'un point de vue culturel général et soit difficilement capable de réaliser que l'article offre à un lecteur intéressé par la question des traitements, un point de vue orienté vers l'assimilation de tout type de pratique non reconnue (dans le contexte particulier que sont les sources invoquées par la personne) à de la charlatanerie ou de la fake medicine. En somme, faute de reconnaître les failles d'écriture et d'organisation au sein de l'article, il semble que tout travail d'édition afin de neutraliser le point de vue devienne impossible. Le point de vue affiché par cette personne est comme une forteresse qui ne laisse rien passer : le point de vue est extrême, tranché, clivant et empêche de considérer que chaque élément de la démonstration pourrait, et devrait, à mon sens, être analysé et par la suite neutralisé. Ce POV qui ne tolère ni l'édition de la discussion (puisque la personne semble faire le sourd dans les multiples espaces de débats proposés) pourrait être qualifié de POVpush poli sous la rubrique de « exclusion ou marginalisation excessive des points de vue opposés » (à savoir, le point de vue des médecines considérées comme non "fondées sur des preuves").

avec l'espoir de votre considération distinguée,

Copper Lebrun (discuter) 21 août 2021 à 19:34 (CEST)

Désolé Copper Lebrun, mais j'ai quelques grosses difficultés à être en désaccord avec  JohnNewton8 quand à la manière dont l'article est rédigé.

Aucune des méthodes présentées dans l'article n'a montré son utilité. Dans le meilleur des cas, et cela est très très relatif, certaines de ses méthodes ont juste donné lieu à des effets indésirables bénins, voir aucun effet du tout. Mais pas mal d'entre elles ont par contre bien démontré qu'elles étaient très dangereuses.

Vous prétendez que l'article manque de neutralité mais n'indiquez nul part en quoi justement il manque de neutralité... Des sources médicales plus que sérieuses ont déjà très largement fait l'écho de l'inutilité voir la dangerosité des traitements indiqués dans l'article, ainsi que de la dangerosité de se croire protégé en utilisant ces pseudos traitements. -- Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 01:06 (CEST)

Bonjour, le fond de l'article n'est, tout d'abord, pas en cause mais son approche (qui à terme influe sur le fond comme je m'en vais le démontrer ici). Celui-ci est rédigé dès le début sur le ton de la libelle, avec des termes dérogatoires et polémiques, excluant tout point de vue alternatif (sourcé ou non). N'y a-t-il personne ici qui veuille s'intéresser aux principes fondateurs ? Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder.

Il n'est pas question de remettre en question la dangerosité des "pseudo-traitements", mais nombre des éléments cités ici relèvent, sur le plan médical général, de traitements établis et non de "pseudo" quelque chose (c'est tout à fait vérifiable en quelques clics). Les éléments listés devraient être distingués les uns des autres, certains étant des "traitements non conventionnels" ou objets d'une controverse, d'autres appartenant au registre de l'infox.

Il est tout à fait possible de rédiger un article sur ce sujet mais celui-ci, de par son plan, établit des amalgames qui rendent modification substantielle difficile, et dès son RI, ne vise pas ici à détailler le contenu de l'article mais à établir un POV dérogatoire (voir en particulier les termes « saugrenus » et « nuisibles » qui ne sont pas de choix de par leur charge polémique et potentiellement diffamatoire, et employés au premier degré) qui s'impose au reste (un article encyclopédique ne prône pas une vérité unique, comme c'est le cas d'un pamphlet, et admet les points de vue minoritaires en respectant le principe d'équilibre).

Je vous conjure de relire la définition de la neutralité selon Jimmy Wales : Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense.

PS : J'ai détaillé les conséquences que ce manque de neutralité dans la forme ont sur le fond dans cette page ainsi que dans la page de discussion de l'article en question. En particulier, cet article met dans la même rubrique la médecine traditionnelle chinoise, l'hydroxycholoroquine et de véritables "pseudo-traitements" basés sur des mélanges culturels ou de la pure infox, tels que les pratiques sexuelles régulières vantées par un auteur de Casablanca. Un amalgame avec les premiers traitements cités, qui relèvent de pratiques médicales établies (pour l'hydroxycholoroquine, elle fait partie des molécules essentielles reconnues par l'OMS, elle n'est donc pas en général un "pseudo-traitement" mais un "traitement non reconnu ou non prouvé scientifiquement" ; pour la médecine chinoise, il s’agit d'un système médical culturellement reconnu mais non scientifiquement), n'est possible que puisque l'approche adopte un point de vue unique qui prétend établir la vérité. Ce qui est une entrave à l'un des principes fondateurs : l'article est vérifiable, mais pas neutre. Que ces traitements soient, pour le cas de la Covid, dangereux ou non, n'est pas le problème ici. Il est tout à fait possible de montrer que le caractère non consensuel et scientifique, pour le cas présent de la Covid, de ces traitements les rend dangereux : et ce d'autant plus qu'ils sont reconnus dans des systèmes médicaux existant préalablement à la Covid. (ce que l'article, tel qu'il est écrit actuellement, échoue à faire : vraiment, est-ce qu'il vous semble un travail encyclopédique d'employer les termes "ridicules", "inepties", "comparses" à longueur d'article, ceci sans jamais les attribuer à leur auteur comme il est bien recommandé dans les règles d'écriture ?)

Bien cordialement, Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 08:19 (CEST)

 Copper Lebrun : quand vous dites « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs... », je considère que tout est dit en quelque sorte.

Non nous ne sommes pas là pour présenter tous les points de vu qui pourraient exister, mais de présenter les points de vu les plus représentatifs.

Pour le coup en plus, il est de mon point de vu, et je pense un peu aussi de celui de  JohnNewton8 et d'autres contributeurs de présenté ici le point de vu le plus clair possible, et surtout le plus représentatif au vu des sources fournies.

Aucune source sérieuse ne tente même de présenté aujourd'hui que les traitements évoqués dans l'article ont une quelconque chance de fonctionner, et dans ce cas je ne vois pas l'intérêt ni pour le projet ni pour les lecteurs de se lancer dans un recensement des blogs et autre site personnel faisant la promotion de méthodes mettant en danger la santé publique. Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 14:25 (CEST)

Est-il encore possible de discuter du NPOV sur Wikipédia, comme le faisaient Wales et Sanders, sans tout réduire à un débat de sources ?

Je parle de l'influence du style sur le contenu et de l'atteinte du NPOV dans l'agencement de l'article. Dans ce cas, cessons si vous le voulez bien de parler de "neutralité" quelques instants, et vous devrez admettre que l'article est mal rédigé.

Quelqu'un ?

Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 15:22 (CEST)

Avez-vous des sources sérieuses indiquant que les traitements en question sont utiles dans le traitement de la Covid 19 ?

Il me semble qu'ici vous voulez que l'on montre sous un visage "avenant" les traitements en question, mais sans qu'il ne soit évoqué leur utilité même dans la protection face au virus.

Ce qui est là une absence totale de neutralité de votre part.

Soit les traitements ont prouvés qu'ils sont efficace, et là en effet il est utile de discuter de la manière dont ils sont évoqués sur cette page.

Soit plus certainement justement ils n'ont pas du tout montrés qu'ils sont efficace, et rien ne justifie qu'on laisse croire le contraire. Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 15:59 (CEST)

Je n'ai pas le temps de suivre les multiples fils que vous avez ouverts sur ce sujet. Mes réponses ne sont que sur la pdd de l'article : je suis Contre, tant que vous ne produirez pas de sources soutenant votre POV. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 août 2021 à 19:14 (CEST)

Tout ceci est certainement une mauvaise blague (un trait d'humour involontaire), prenons-le ainsi.

Copper Lebrun (discuter) 23 août 2021 à 09:24 (CEST)

Bonjour Copper Lebrun, JohnNewton8 et Fanchb29 . J'espère que vous ne m'en voudrez pas de m'immiscer dans le débat. Que les choses soient claires, je n'ai aucun intérêt pour les traitements ésotériques, je suis d'accord sur les risques non négligeables à relayer des informations douteuses et mal sourcées et il n'est en aucun cas question de faire l'apologie de quoi que ce soit dans ce domaine sensible. En revanche, je dois dire que je soutiens la dénonciation exprimée par Copper Lebrun sur le ton inadéquat utilisé dans la majeure partie de l'article. Wikipédia n'a aucun « mandat », aussi louable soit-il, et se doit par principe de présenter tout fait ou événement avec objectivité, sans user d'un style moralisateur incompatible avec la démarche encyclopédique. Voici quelques exemples, avec soulignement des termes problématiques :

• « pléthore de traitements saugrenus contre le coronavirus »
• « La plupart sont ridicules »
• « en raison d'une analogie fumeuse de forme »
• « d'autres religieux ne sont pas en reste »
• etc.

Il me semble donc souhaitable de retirer de l'article tous ces termes impliquant un jugement moral, qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie. De la même manière qu'on n'écrit pas « Joseph Goebbels est un monstre sanguinaire responsable de la mort de millions de personnes. Ce sinistre personnage, d'une infinie cruauté, n'a malheureusement jamais été jugé pour ses crimes défiant toute imagination. » Et sans que cela signifie qu'on en fait l'apologie, ou qu'on laisse le moindre doute sur sa participation centrale à un génocide. Par analogie, il est donc tout à fait possible d'expliquer le danger et le manque de sérieux de ces pseudo-traitements, sans besoin de les qualifier de saugrenus, ridicules ou fumeux (= jugement moral à laisser au lecteur, sur la base des faits présentés). Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 août 2021 à 10:22 (CEST)

+1. SRLVR (discuter) 23 août 2021 à 13:30 (CEST)

Merci à Tricholome d'exprimer ce que je tente de montrer depuis le début, à savoir, qu'on n'écrit pas un article efficace (quel que soit la nature profonde de son message) sans se plier à des conventions de style. Et enfin je vois que l'on peut encore s'exprimer sans être accusé du contraire de ce que l'on souhaitait exprimer (à savoir le respect des principes fondamentaux de Wikipédia). Quant au "salon de médiation" j'y réfléchirai à deux fois avant d'y poster en raison du potentiel, d'un soi-disant "médiation", de tourner rapidement à l'argument d'autorité (même si je donne le bénéfice du doute et qu'il soit possible qu'il s'agisse d'un malentendu, ou comme j'aime à le penser, d'une sorte de "sens de l'humour spontané"). L'idée est bonne, mais sans offense aucune, il y a encore du boulot.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 24 août 2021 à 09:19 (CEST)

+1. Bonjour Copper Lebrun, JohnNewton8, Fanchb29 et Tricholome Le traitement des sujets polémiques se doit, comme tout sujet, de respecter nos Principes fondateurs. Notamment la neutralité de point de vue « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs* » (*Note : il n'est pas écrit "des suppositions ou des croyances"). Ainsi, un fait mentionné durablement par des sources fiables ne devrait être ni dénigré, ni exalté, mais exposé en termes neutres, plus ou moins détaillés selon son importance dans l'histoire. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 août 2021 à 08:54 (CEST)

Je ne saurais mieux dire, et je m'étonne qu'on ne comprenne pas qu'il soit possible d'écrire un article qui pêche par l'équilibre des POV dans ses parties et dans le ton général même avec des sources valables. C'était l'essentiel de ce que j'avais à dire. Bien cordialement

Copper Lebrun (discuter) 25 août 2021 à 10:55 (CEST)

Oui, Salix, le rappel de WP:PROP est ici essentiel. Car au-delà du problème de ton évoqué ci-dessus, l'article souffre d'un grave problème de ciblage. De quoi veut-il parler ?

• Du problème de la désinformation médicale observée durant cette pandémie ? Dans ce cas, il faudrait renommer comme je l'ai suggéré en PDD et expliquer (sources à l'appui) l'ampleur du phénomène et ce qu'il a eu d'inédit (ou pas) dans le cas de la covid-19. Qu'une ministre estonienne ait recommandé des cataplasmes n'a en soi aucun intérêt. A-t-elle été écoutée ? A-t-elle eu une influence ? A-t-elle outrepassé les limites de son mandat / profité de sa position pour propager des informations dangereuses ? Voilà ce qui doit être développé.
• Des traitements proposés contre le virus ? Alors il faudrait réorganiser l'article en fonction du poids des différentes solutions proposées (testées ? efficaces ? contredites ? prouvées comme inutiles ou nocives ?) et écumer tous les entrefilets du net (Une autorité quelconque a-t-elle vraiment proposé de boire de l'eau citronnée ? Ce traitement a-t-il vraiment été suivi par un nombre significatif de personnes ? Si ce n'est pas le cas, alors une vague rumeur sur les réseaux sociaux n'a aucun intérêt à être mentionnée, ni ici ni ailleurs).

Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 août 2021 à 11:45 (CEST)

Rebonjour Tricholome, en effet ce problème rejoint celui que vous dénoncez sur cette page à savoir le manque de sources autres que primaires (CAD ici autres que journalistiques-rapportant-un-point-de-vue et celles de l'OMS qui ne suffisent pas) pour ce sujet précis. Pour ma part ce que je suggère depuis à peu près le début de la controverse sur la PDD c'est de réorienter ce sujet vers une analyse de la désinformation et / ou des "faux remèdes" établis et analysés comme tels. De ce fait l'article serait bien plus recevable et au niveau des autres que ce qu'il est actuellement : cette source, cette source... permettent d'analyser ces tendances en termes de théories du complot et de promotion de possibles "charlatanismes", puisque le mot peut être employé sous réserve de justifications solides.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 27 août 2021 à 12:52 (CEST)

Conflit qui dure sur Autochtones d'Amérique

Bonjour,

Sur la pdd de l'article susmentionné, plusieurs personnes ont soulevé le caractère peut amène, voire agressif, de  Ryoga et ElCommandante : qui a amené au moins 2 personnes à quitter le débat. Cela dure depuis plusieurs mois, la discussion est rendue indigeste, et pas seulement pas sa longueur (agressivité, mauvaise foi, digressions sans rapport avec le sujet) décourageant qui voudraient y participer nouvellement ou à nouveau. Est-ce possible d'avoir une médiation sur la page?  JMGuyon, Nattes à chat, Philogik et Shawn à Montréal : 2A01:CB05:8668:7E00:9876:C21E:E409:7F5F (discuter) 21 août 2021 à 17:39 (CEST)

S'il vous plaît, ne me « ping » plus. Je ne souhaite plus être impliqué dans la discussion. Merci, Shawn à Montréal (discuter) 21 août 2021 à 17:42 (CEST)

J'adore la présentation des choses de cette courageuse IP. Quand je disais en RA (non, c'était pas moi « l'accusé ») que des RCU se perdent… Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 20:40 (CEST)

Bonsoir . Pour avoir brièvement participé au sous-débat sur Représentations imagées des Amérindiens, j'ai cru comprendre qu'il y avait sur le sujet une forte discordance quant à la perception péjorative de ces termes (et, par conséquent, à l'importance de les changer de façon performative) d'un côté à l'autre de l'Atlantique. Peut-être qu'une première étape serait, pour tous les participants, de reconnaître la profondeur et l'importance de cette dimension « culturelle » ? Ce n'est pas la première fois, je crois, que Wikipédia patine à trouver un terrain d'entente sur des termes qui ont une signification différente d'un bout à l'autre de la francophonie. Peut-être qu'accepter cette réalité peut aider à sortir du conflit ad personam ? Bonne chance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 août 2021 à 20:53 (CEST)

 Tricholome : Peut-être que demander aux participants d'admettre qu'un organisme international (l'ONU) a statué sur le caractère raciste d' amérindiens serait un bon début. Les deux positions ne sont pas équivalentes, celle de la France étant la particularité dans ce cas. J'aurais pu moi aussi demander une RA contre Ryoga et peut-être ElCommandante, mais contrairement à eux je préfère ne pas pousser à bout et (faire) virer les participantes. Pour l'instant la médiation n'est pas efficace, merci de pallier cela. 2A01:E34:EF20:7090:D995:DBE7:535E:245A (discuter) 26 août 2021 à 13:19 (CEST)

Vous ne poussez pas les gens à bout, non, non, vous les traitez juste de racistes...

Pour répondre à Tricholome :

• Oui, il y a une forte discordance quant à la perception du terme « Amérindiens » entre, d'une part, sinon « le Canada », du moins une tendance influente au Canada, et d'autre part le reste de la Francophonie. C'est l'évidence même. Cela dit, la différence ne porte que pas sur les mots mais aussi sur les concepts. Par exemple le découpage par le Canada de sa population autochtone en « Premières Nations » + Métis + Inuits est une spécificité de ce pays.
• Racconish s'est proposé pour une médiation sur Discussion:Autochtones d'Amérique. Ton éclairage peut aussi y être utile. --l'Escogriffe (✉) 27 août 2021 à 15:41 (CEST)

  Je précise avoir laissé un message dans le même sens sur la pdd de Langues amérindiennes. Dans chacun de ces deux cas, j'ai notifié les contributeurs ayant participé aux discussions sur ces pages depuis le mois de juillet. Mes excuses à ceux, intervenus ailleurs sur le même sujet, que j'aurais omis de notifier. Cordialement, — Racconish ^💬 27 août 2021 à 16:08 (CEST)

La médiation proposée est en cours d'organisation ici. Merci d'y indiquer, le cas échéant, les points dont vous souhaitez qu'ils soient abordés. Cordialement, — Racconish ^💬 28 août 2021 à 14:42 (CEST)

Pour info. Cordialement, — Racconish ^💬 24 septembre 2021 à 07:57 (CEST)

Difficultés entre Alaspada et C.Salviani

• Bonjour à tou.te.s, ci-après mon appel à l'aide en salon de médiation, en doublon de la RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Alaspada_:_RSV,_attaques_personnelles,_obstruction,_injures,_dénigrement,_territorialisation...) que j'ai entamée il y a quelques jours, car quelle que soit l'issue de celle-ci, je souhaite pouvoir travailler sur WP et ne pas faire face à l'acrimonie et aux cris de guerre de certains utilisateurs vraiment désagréables. J'ai bon espoir que le salon de médiation ou le comité d'arbitrage trouvent des solutions pour que je puisse travailler sereinement sur certains articles relatifs à la Chevalerie, sur lesquels Alaspada semble décidé à ne laisser personne d'autre travailler.
• Je fais en effet face depuis près d'un mois au comportement exécrable et totalement anti-collaboratif de l'utilisateur user:Alaspada. Voulant travailler à une refonte - augmentation de l'article Chevalerie, j'ai apposé un bandeau "En travaux" pour commencer à écrire. Immédiatement, Alaspada a cherché à imposer ses vues en enlevant des choses, par le biais d'une édition à la syntaxe douteuse, les accords étant défaillants en plus d'une phrase privée de son sens initial. C'est mon annulation de sa modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chevalerie&diff=next&oldid=185540670 qui déclenche les hostilités de sa part. Partant de là, Alaspada s'est institué lui-même comme évaluateur / relecteur autoritaire de mes modifications, voulant fixer en PDD https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chevalerie#Chevalerie un calendrier, m'imposant des dates, des délais, pour pouvoir nettoyer à sa façon ce que j'aurais ajouté qui ne collerait pas à sa vision de l'article. On peut citer ainsi le fait qu'il déclare, comme si c'était un inspecteur des travaux finis "Je n'intervient (sic) pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois.", il se pique ensuite d'une incise sur ma page de discussion "votre pdd est inaccessible pour le commun des mortels en Flow". Il déclare par la suite que "je vous rappel (sic) que sur Wikipédia nous sommes tous égaux", mais s'impose tout de même comme relecteur autoritaire de mes modifications, suggérant de nouveau sur un mode personnel que "la chevalerie est largement postérieur à vos spécialités d'histoire antique ou d’archéologie.", alors même qu'il s'agit là d'une méprise totale vis à vis du fait qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste pour écrire sur Wikipédia, d'une part, et d'autre part que j'ai largement le bagage bibliographique, intellectuel, académique et tutti quanti pour écrire des articles en histoire toutes périodes confondues. Par la suite, Alaspada a même déclaré avec aplomb cette chose étrange, insinuant que son jugement personnel devait primer sur les sources : "Il ne suffit pas de citer des passages de sources pour justifier de cela quand c'est juste un passage et non le principal de la source. J'attends encore une source centrée sur ce sujet mais j'ai le temps d'attendre !!!" (sic, on croirait rêver), alors que c'est précisément le mode de fonctionnement le plus élémentaire de cette encyclopédie que de citer des sources académiques et universitaires pour écrire le contenu des articles et rediriger le lecteur vers la vulgate universitaire la plus admise, la plus établie, la plus qualitative possible, pour renvoyer aux débats historiographiques et théoriques, définitionnels et sémantiques qui permettent de circonscrire le contenu d'un terme, d'un sujet, d'un mot.
• Peut-être embêté par mon refus de me soumettre à sa tentative de montrage de muscles, Alaspada a alors déclenché une première RA, sans suite, dont la discussion est on ne peut plus éloquente quant à son incapacité à reconnaître ses torts : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_34#Attaques_personnelles_désobligeantes_de_C.Salviani_sur_la_pdd_de_l'article_Chevalerie ;
• Comment l'avait rappelé Jules* dans la RA d'Alaspada : "Le ton utilisé par Alaspada, d'emblée, n'est pas franchement cordial. D'autre part, dès les deux premiers messages, des affirmations telles que « Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois. » et « Je serait très attentif à cela comme au sourçage. » donnent effectivement l'impression que vous vous placez en surplomb de votre interlocuteur, comme superviseur, Alaspada." ajoutant "À mon sens, Alaspada est responsable de l'ouverture des hostilités, mais C.Salviani est responsable de les avoir poursuivies. À lire l'échange, j'ai l'impression que ces deux contributeurs ont un passif d'animosité. Si tel n'est pas le cas, bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial (séparation du sujet du code de chevalerie)." ; demandant par la suite "Alaspada, abstenez-vous de fixer arbitrairement des échéances (pourquoi la fin du mois ? n'est-il pas plus collaboratif de simplement demander à C.Salviani pendant combien de temps il compte travailler sur l'article ?)" *Après ce rappel à l'ordre somme toute assez banal mais établissant clairement que l'attitude d'Alaspada n'était pas collaborative, Alaspada vient publier sur ma PDD ceci : "Puisque Jules* me tiens pour responsable de vos attaques, je viens vous demandez de bien vouloir accepter mes excuses en espérant que nous allons pouvoir commencer une collaboration sur cet article. Cordialement ", ce qui ne constitue bien sûr pas des excuses réelles, puisque partant du principe que Jules* a tort, et qu'Alaspada était dans son droit de bout en bout. J'avais répondu sur ce point en lui expliquant que ces non-excuses n'étaient pas acceptées ni acceptables : "Bonjour, ça n'est pas en niant à moitié la réalité de ce qui vous est dit, en suggérant que vous n'avez rien fait et que les autres sont en fait en tort sur tout et pour tout que vous ferez accepter vos excuses aux gens (qui du coup paraissent insincères, voire circonstanciées par la volonté de faire bonne figure uniquement), ici comme dans la vie réelle. Simple conseil de vie ordinaire.". Et là, nouveau drame ! Alaspada déclare vouloir partir en guerre : "Les admins avaient peut être une chance d'éviter qu'un différent devienne une guerre mais bien entendu ils avaient autre chose à faire. Et bien tant pis ... advienne que pourra, j'ai reconnu mes fautes et présenter des excuses mais lui se considère tout blanc comme un enfant qui vient de naître ! ! ! Malheureusement il y déjà de lourds antécédents -"
• A ce stade, Alaspada avait déjà franchi, je crois, les limites de ce qui normalement demande un rappel sérieux à l'ordre et une sanction face à cet enflement improbable de ton, des menaces, de la mauvaise foi totale, et des attaques personnelles en boucle. Jules* avait alors confirmé mon sentiment initial d'excuses de mauvaise foi : "je n'appelle pas ça des excuses faites de bonne foi." disait-il alors. Alaspada a lors continué à poster sur ma PDD (ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Wf8xjlhhv9knuntk&action=history) pour dire que je m'érigeais en victime et que j'inversais tout (etc.) ; Las, je l'ai laissé divaguer et je n'ai pas plus donné suite à ses cris. Il vient ce jour de revenir et de déclarer : "Encore une attaque ad hominem ... c'est votre spécialité! bof! bof! à défaut de la chevalerie. Mais la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant. -" - insultant ainsi mon travail et revenant à sa dynamique initiale, à savoir s'ériger en évaluateur du contenu de l'article, seul, sans aucune forme de résolution à travailler avec moi. Bref, un énième débordement qui me fatigue et me fait penser qu'Alaspada ne veut pas ni d'apaisement, ni travailler à plusieurs, ni en démordre de son point initial. Il fait perdre du temps, à beaucoup de monde, de l'énergie, à beaucoup de monde, et se comporte comme un caïd. Je tiens à signaler ce diff (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=185850191) qui montre qu'Alaspada ne voulait dès août absolument pas se départir d'une attitude offensive, agressive, bornée et campiste sur ce sujet.
• Comment obtenir de lui d'arrêter ce petit cinéma d'agression / insulte / autoritarisme ? Merci de votre aide et des mesures qui pourraient s'envisager pour que cette situation cesse. C.Salviani (discuter) 20 septembre 2021 à 19:40 (CEST)

Bonsoir @C.Salviani et @Alaspada.

J'ai parcouru rapidement cette demande ainsi que les différentes discussions pointées par les diffs et je constate deux choses (je ne me prononce pas sur le fond de tous ces éléments). Premièrement, vos échanges à tous les deux sont virulents. Deuxièmement, vous avez tous les deux rédigé des RA afin de faire sanctionner ou avertir formellement votre interlocuteur. Je pense donc que vous êtes tous les deux parties prenantes d'un conflit bien établi et que vous souhaitez en sortir. Afin d'y parvenir, il me semble que la médiation (qui ne dispose d'aucun statut sur WP et repose avant tout sur la bonne volonté des deux parties de s'engager dans un dialogue constructif) n'est pas un outil adapté à votre situation devenue trop conflictuelle. Un arbitrage, certes plus lourd et contraignant, mais pouvant mener à des sanctions et offrant un cadre plus structuré afin de tenter de renouer un dialogue constructif est plus adéquat.

Avant d'aller plus loin, je préfère donc vous demander à tous les deux si vous préférez entrer dans une médiation et, si tel est le cas, si vous vous engagez à y faire preuve d'une bonne volonté sincère pour dépasser ce conflit ? Ou si vous préférez entrer dans un arbitrage ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 20:28 (CEST)

Pour ma part, peu importe la procédure, le dispositif, les intervenants, je veux avant tout qu'Alaspada cesse de monter sur ses grands chevaux en annonçant à l'avance vouloir purger l'article sur lequel je travaille avec des dizaines de sources depuis un mois, je veux qu'Alaspada reste à sa place de contributeur lambda, comme moi, et ne se donne pas le rôle de relecteur autoritaire et de "contributeur à 0 octet venu évaluer le travail d'autrui après la bataille". La RA d'Alaspada était de toute évidence abusive, puisque @Jules* l'a formellement désigné comme le responsable du climat et de l'absence de coopération, de même que les autres contributeurs qui sont intervenus sur la RA ont clairement mentionné l'absence de respect des RSV et des règles de collaborations, notamment sur le volet "on ne dicte pas aux autres l'agenda de relecture et de travail". Les fausses-excuses d'Alaspada ont été pointées comme telles par plusieurs personnes, et la réaction d'Alaspada, annonçant qu'il voulait entrer en guerre, aurait dû selon moi déclencher des sanctions idoines, puisqu'elles constituent des menaces de désorganisation de l'encyclopédie. Je souhaite aussi qu'Alaspada fasse de vraies excuses circonstanciées, et non pas de fausses excuses sur le mode "certains disent que j'ai fait quelque chose de mal, mais moi-même je ne le pense pas". A titre d'exemple, la dernière déclaration en date d'Alaspada annonce tout à fait la couleur de ses intentions à l'égard de mon travail : "la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant." - aucune intention de travail collaboratif ou de pacification ou de sérénité là-dedans. Pendant ce temps-là, je m'efforce de continuer de travailler sur Chevalerie avec assiduité, quand le temps me le permet. Si vous pensez qu'il faut en venir à un comité d'arbitrage, cela me va aussi, mais comme il était écrit sur la page d'instructions de ce dispositif qu'il fallait d'abord tenter la médiation j'ai posté ici en voulant respecter la chronologie. Si j'ai eu tort je vous prie de m'excuser de vous avoir rajouté de la lecture naturellement. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 20 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

Bonsoir @C.Salviani

Entendu pour votre position. J'interprète votre réponse comme une ouverture à toutes les options. Je vous recommande malgré tout de limiter autant que faire se peut vos interactions directes et commentaires avec et au sujet des actions d'Alaspada (à qui je demande de faire de même à votre égard). Ce serait dommage que la situation ne s'envenime davantage. Je suggère que nous attendions désormais l'avis d'Alaspada sur ce qu'il souhaite de son côté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 20:59 (CEST)

C'est noté ! De toute façon, avec la RA en cours, je n'avais pas l'intention de re-tenter de discuter "seul" et de régler le problème sans aide de la communauté. J'ai d'autres choses à faire, et un article sur le feu. C.Salviani (discuter) 20 septembre 2021 à 22:42 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne.

Je vous remercie de vous charger du sujet mais je n'accepte pas que C.Salviani présente les faits à sa façon en les déformant, qu'il m'insulte régulièrement et qu'il se dise le pauvre petit poussin Caliméro. Le titre de sa requête est particulièrement bien recherché pour quelqu'un qui cherche une médiation ! Je souhaiterai qu'il change a minima le titre de sa demande s'il veut vraiment rechercher celle-ci. On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. Il n'hésite pas à reposer, suite à une nouvelle insulte de sa part, une RA déjà traitée. C'est lui ou moi qu'il a traité de brouette ? Et bien j'ai trouvé une utilité à la brouette, on la pousse peut être mais pour évacuer tout les gravats qui sont inutiles.

Il veut travailler sur l'article Chevalerie, c'est bien, qu'il le fasse, mais comme tous contributeurs de Wikipédia, j'ai aussi le droit à la rédaction, le droit, moi aussi, de travailler sur cet article, il ne peut pas se l'approprier. Il s'est offusqué, et Jules a considéré que j'aurais dû lui demander quand il aurait fini son travail. Oui c'est ce que j'aurais dû faire. Il n'a pas accepté que je dise que je prendrais la main à la fin du mois, je pensais que le délai de 15 jours était suffisant pour corriger l'article, malheureusement, je me trompais et bien tant pis, j'attendrai le temps qu'il faut, j'ai déjà attendu 20 jours de plus et j'attendrai encore. Je ne peux pas intervenir sur l'article en même temps que lui, il a pris soin de mettre un bandeau en travail. J'ai voulu collaborer au départ mais je me suis fait renvoyer dans mes buts pour une faute dans ma rédaction. Moi je n'ai pas le droit de faire une faute mais lui peut confondre ordre militaire et ordre de chevalerie, il y a juste deux siècles de différence. Il y a déjà trois ou quatre contributeurs qui sont intervenus pour corriger des fautes d'orthographe, de syntaxe ou de mise en forme ... et il y en a encore d'autres. J'ai encore cherché la collaboration en donnant sur le contenu de l'article mon avis mais là encore j'ai eu droit à un long laïus sur ses qualités de rédacteur, qui d'autre peut être à son niveau ? Certainement pas moi, lui un docteur en archéologie spécialement formé à la rédaction d'un article bien sourcé par des références académiques (sic). Je ne savais pas que la chevalerie au moyen âge était une spécialité archéologique. En fait, il prend ses sources, quand il en prend, sur l'article en anglais quand il existe en français d'excellentes sources, toutes sources que j'ai dans ma bibliothèque.

Alors je le laisse travailler et je prendrai le relais quand il aura fini sa rédaction. Quand on veut collaborer, on ne met pas un bandeau, on propose un plan de l'article tel qu'on l'envisage et qu'il est possible à tous ceux qui le veulent de le discuter mais rien de tout cela. Et bien maintenant, il ne lui reste plus qu'à assumer et c'est moi, « le contributeur à 0 octet (dixit) », qui fait de l'obstruction ou de la territorialisation (sic).

J'ai bien lu ce qui est écrit dans la RA, la première, la mienne et non sa redite, juste pour faire perdre du temps aux admins : c'est bien Jules* qui me tient pour responsable d'avoir commencé les hostilités pour ne pas avoir demandé une date de fin, oui ou non ? C'est bien lui qui les a continuées en m'insultant, oui ou non ? Moi je n'ai pas commis d'attaques personnelles, oui ou non ? Ses attaques était des attaques ad personam, oui ou non ? J'ai fait sincèrement des excuses, que vous le croyez ou non, elles étaient de bonne foi, quoi que vous puissiez croire et j'attendais en retour des excuses réciproques que je n'obtiendrais pas. Et bien tant pis, cela ne m’empêchera pas d'intervenir quand il aura fini de faire ses réécritures dont certaines sont déjà particulièrement hors sujet. Je répète pour être bien compris, les admins avaient peut être une chance d'éviter qu'un simple différent devienne une guerre entre nous. Je ne parle pas ici de guerre d'édition, en tous les cas de ma part, comme il a voulu l'entendre, mais plutôt de « joute chevaleresque ». Je suis bien d'accord avec lui qu'il n'est pas besoin d'être spécialiste pour écrire sur Wikipédia mais c'est juste un peu mieux si on l'est. On possède des sources et on comprend mieux la problématique.

Comme le lui dit Jules « abstenez-vous de personnaliser la discussion ; en outre, des propos tels que « Alaspada semble avoir du mal à séparer le régime de ses émotions » ou « Bref, il semble que ce contributeur soit très confus […], interpose beaucoup de charge émotionnelle entre lui et les faits » sont également de trop, gardez votre analyse de la psychologie de votre interlocuteur pour vous. » ou encore « à lire l'échange, j'ai l'impression que ces deux contributeurs ont un passif d'animosité. Si tel n'est pas le cas, bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial (séparation du sujet du code de chevalerie). » La RA est beaucoup plus partagée qu'il ne le rapporte. Il lui est facile de lire ce qu'il veut y lire, c'est plus facile que de se remettre en cause. Moi, j'ai fait un pas vers lui en présentant des excuses, il n'en veut pas et continue ses attaques personnelles, grand bien lui fasse.

Triboulet sur une montagne, je ne vois pas bien ce que vous pourrez obtenir dans cette médiation, je ne vois pas de changement de sa part mais je me tiens quand même à votre service et au service de l'article en vous souhaitant bon courage.

Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 05:09 (CEST)

Bonjour Alaspada

Avant tout, je vous prie de modérer vos propos à l'encontre de C.Salviani, comme je l'ai explicitement recommandé hier soir (diff). Cette page n'est pas le lieu où l'on peut faire part de ses griefs comme l'on souhaite (ton, propos, etc.). Vous êtes tous les deux soumis aux mêmes règles de savoir-vivre que celles régissant les espaces communautaires de WP et un manquement peut donner lieu à des sanctions de la part des sysops. Préférant vous accorder le bénéfice du doute, je ne suis pas certain que vous ayez lu mon message d'hier, et donner une véritable chance à la discussion, je n'irai pas plus loin que ce rappel. Mais, s'il vous plaît, modérez tous les deux vos propos.

Malgré vos doutes quand à la possibilité de réussite d'une médiation, j'interprète votre réponse Alaspada comme une acceptation d'une forme de dialogue.

Sur le fond, une médiation ou un arbitrage seront deux espaces dans lesquels vous pourrez chacun exprimer votre perception de la querelle ainsi que votre ressenti. La différence fondamentale est qu'une médiation se limitera à une discussion de bonne volonté, avec l'aide d'une personne tierce, qui ne dispose d'aucun statut particulier pour ce rôle hormis celui que vous lui accordez tous les deux, tandis que l'arbitrage sera une procédure réglée, dirigée par des arbitres, afin que vous exposiez et expliquiez vos points avant que les arbitres ne décident de l'issue de la querelle (ce qui peut inclure des sanctions).

Comme je l'ai dit à C.Salviani, je pense que la médiation n'est pas adaptée à votre conflit trop bien établi. Il me semble que l'arbitrage offre un cadre permettant de mieux juguler les antagonismes aussi marqués que les vôtres. Pour autant, je ne peux pas vous forcer à décider arbitrage ou médiation. Comme C.Salviani est l'auteur du message initial, je suggère qu'il décide s'il souhaite un arbitrage ou une médiation. Pour l'arbitrage, il faut faire la demande ici (Wikipédia:Comité_d'arbitrage#Procédure ; voir également Aide:Arbitrage). Reprenez tous les deux vos messages initiaux (ils montrent bien qu'il y a conflit il me semble) et les arbitres statueront sur la recevabilité (c'est la procédure) même si elle fait peu de doutes à mes yeux. Pour la médiation, il vous faudra vous accorder sur un médiateur ou une médiatrice. Je veux bien m'en charger si vous les souhaitez mais j'ai deux réticences (qui ne sont pas bloquantes). Premièrement, je pense que le cadre de la médiation n'est pas assez fort dans le cas présent et je ne suis pas certain de pouvoir être efficace pour vous aider. Deuxièmement, je dois voir avec les arbitres comment nous ferions si vous finissiez par demander un arbitrage et qu'il y avait des récusations. Je peux évidemment vous aider à trouver un médiateur ou une médiatrice si vous ne souhaitez pas me confier ce rôle.

C'est désormais à vous de décider. Je me tiens à votre disposition pour avancer ou pour toute question. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 11:17 (CEST)

Euh ! parce que c'est moi qui doit modérer mes propos, qu'ai-je dit de si dérangeant de plus que lui ? Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 11:33 (CEST)

Bonjour @Alaspada

La demande de modérer les propos s'adresse à tous les deux, pas uniquement à vous. Je pourrais prendre vos messages initiaux à tous les deux et y trouver un ou des manquements aux règles de savoir-vivre ou à la bonne foi de l'interlocuteur. Toutefois, cela ne nous mènerait pas très loin et n'arrangerait rien. Le plus profitable consiste donc à considérer ces messages comme les derniers sur ce mode de communication délétère et à entrer dans une autre approche. Votre querelle ne pourra se résoudre si l'escalade continue de messages en messages. Je dois reconnaître que pour le moment C.Salviani respecte cette demande et j'aimerais bien en faire de même pour vous.

L'arbitrage ou la médiation vous permettront d'exprimer votre point de vue sur la situation. Il ne faut pas vous inquiéter de cela. D'autres part, je pense que vous transmettrez plus efficacement votre perception de la querelle à l'aide d'un ton plus neutre au sujet de C.Salviani (et là aussi, cela vaut pour l'autre sens). Adopter une attitude plus reculée peut être difficile lorsque l'on a l'esprit imprégné par le conflit, mais c'est justement à prendre cette distance que les arbitres ou un médiateur aident. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 13:08 (CEST)

Rebonjour,

Bon, je préfère cela. Je vais prendre le recul nécessaire mais j'aimerai quand même que vous changiez le titre de cette requête. Chaque fois que je clique sur celle-ci j'ai toujours présent son état d'esprit. Puisque des efforts sont demandés aux deux interlocuteurs. Un titre en rapport avec l'article, peut-être.

Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 14:07 (CEST)

Bonjour Alaspada. Merci. Je viens de modifier le titre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 14:19 (CEST)

C'est bien comme cela. On n'est peut-être pas obligé de se dire bonjour à chaque intervention, une fois par jour devrait suffire, ni de se notifier, on a maintenant la page en suivi, non ?

Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 15:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Triboulet sur une montagne

Puisque C.Salviani a posé sur la pdd de l'article Chevalerie ce qui restait à faire sur l'article. Je peux, je pense, moi aussi y participer sans que cela implique que je sois d'accord avec tout le reste. Il n'a pas indiqué dans les choses qui restent à faire l'historiographie qui pourtant me parait indispensable à un article de ce type. Puisqu'il a dit sur les RA que l'on pouvait participer malgré le bandeau en Travaux, puis-je la prendre en charge sans que cela face des problèmes ?

J'attends votre réponse. Cordialement -- Alaspada (d) 22 septembre 2021 à 11:04 (CEST)

Bonjour. C'est toujours C.Salviani, et non C.Silviani (je ne vous blâme pas, tous mes profs depuis la maternelle se plantent). Comme il est écrit sur le bandeau depuis le 16 août (cela fait maintenant un paquet de jours, vous n'avez pas pu passer à côté et ignorer son contenu avant que je le copie sur la RA), si vous voulez contribuer à cette réfection et à ces travaux "Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond.". Je n'ai ainsi jamais dit que vous n'aviez pas le droit d'écrire sur cet article : lors de ma première intervention sur la PDD, je vous avais ainsi simplement notifié que votre intervention (celle avec les fautes de conjugaison et de syntaxe) était mauvaise (car pas française) et prématurée (car s'attaquant à du contenu en cours de wikification), du fait du bandeau "Le bandeau est là pour expliciter le fait que qqun travaille et que la forme de l'article n'est effectivement pas, pour l'heure, raccord avec la wikification. Inutile donc de faire des interventions prématurées en ce sens.", comme je vous l'avais alors dit. J'avais aussi ajouté : "je suis en train d'écrire le corps du texte avant d'y ajouter les sources, je fais ce travail en deux temps". Lors de ma réponse suivante, j'avais réitéré, en accord avec ce que le bandeau dit : "Je vous invite à vous abstenir de faire ce genre d'édition seul, sans en discuter au préalable", or, vous avez voulu insister lourdement pour cette histoire jusqu'à perdre le contrôle de la situation. Je vous avais alors mis face au problème d'oubli du bandeau de votre part : "Je vous fais d'entrée de jeu cette remarque car je ne veux pas voir mon travail obstrué et le voir être condamné à l'enlisement par vos tentatives de prises de commande précoces et injustifiées.". Si désormais vous souhaitez travailler (enfin) en collaboration et que vous ne souhaitez plus "charcuter" l'article de ce que j'y ajoute, vous passez d'abord en PDD, vous faites des propositions, on en discute, et on voit ce qui peut s'envisager en terme de rédaction (style, contenu, sourçage). Conformément au bandeau, donc. Pour l'heure, votre opinion personnelle initiale, sur la disjonction d'article nécessaire entre chevalerie, code chevaleresque, ne tient pas, j'ai même consacré une section entière à la polysémie du terme de chevalerie. Sources à l'appui, ça ne tiendra donc pas, si vous voulez retirer cette partie et justifier un fork de sujet, il faudra fournir une quantité de source de qualité au moins équivalentes à celles fournies justifiant que les sujets sont parfaitement différents, étrangers, ou ontologiquement disjoints. C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 11:33 (CEST)

Bonjour Alaspada

J'apprécie votre attitude que j'interprète comme une volonté d'éviter l'escalade du conflit, merci. Sur le fond, je ne vois rien qui vous interdise de participer à une pdd, ce que C.Salviani indique également. Je vous conseille de bien mesurer les termes, notamment les qualificatifs, que vous emploierez, de vous abstenir de toutes considérations sur la personne de C.Salviani (restez factuel) et pour le moment d'éviter de rentrer dans un débat, vous pouvez simplement indiquer vos points de divergences le débat viendra un peu plus tard. Si vous le souhaitez, vous pouvez m'envoyer le message auquel vous pensez par email, je le relirai et vous donnerai mon avis avant que vous ne le postiez.

Bonjour C.Salviani

Je pense que le message d'Alaspada avait simplement pour but d'éviter une action malencontreuse de sa part, ce qui aurait pu conduire à une nouvelle escalade des tensions. Il ne dit pas que vous avez interdit toute discussion en pdd (il reconnaît même que vous avez impliqué le contraire en n'apportant aucune précision contraire à la règle WP que toutes et tous peuvent participer à une discussion en pdd, à l'exception des personnes sous topic-ban). De votre côté, le texte en gras me semble rendre votre réponse inutilement agressive. Je pense que vous y gagneriez tous les deux si vous reconnaissez cela (les éléments en gras) et le fait qu'Alaspada ne déformait pas vos propos et souhaitait en toute bonne foi éviter un nouvel esclandre.

Pour la seconde partie de votre message, il s'agit plus d'éditorial. Je pense que la participation d'autres pcw à votre débat sera importante. Êtes-vous d'accord avec cela ? Je souhaiterais également vous proposer à tout les deux (@Alaspada) de nommer un médiateur "éditorial", quelqu'un qui pourrait aider à mieux modérer les discussions éditoriales qui peuvent devenir techniques (évaluation des sources, etc.). Êtes-vous intéressés ? Si oui, pensez-vous à quelqu'un que je pourrais contacter ?

J'ai demandé aux sysops d'intervenir sur la RA. Je pense que le flou de la situation actuelle n'apporte rien de bon. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 12:17 (CEST)

Ca n'est pas moi qui ait suggéré que le bandeau interdisait toute discussion, c'est Alaspada lui-même, à l'origine, qui a interprété mon revert de sa modification comme un refus de son aide, et insinué que puisque j'avais mis un bandeau, je souhaitais contrôler l'article : je le cite, pour rappel "Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois." ; je lui avais alors répondu : "Le bandeau est là pour expliciter le fait que qqun travaille et que la forme de l'article n'est effectivement pas, pour l'heure, raccord avec la wikification. Inutile donc de faire des interventions prématurées en ce sens. " et il avait répondu "il me semble que c'est exactement ce que vous faites quand vous posez un bandeau sur l'article chevalerie et que vous voulez remodeler l'article seul, vous ne le faites pas non plus en concertation." ; il y déclare en substance que le bandeau l'empêche d'intervenir, et il m'y accuse de vouloir remodeler l'article seul, ce qui n'est pas le cas. J'avais explicité la question plus loin, en disant "Commencez par fournir un vrai travail et à avoir l'ambition de construire cet article avant de vous imposer comme examinateur terminal du travail d'un autre qui a clairement, en moins de 2j, apporté plus de volume de contenu que ce qui était là avant. Vous ne pouvez pas vous ériger en juge de ce que j'écris, seulement collaborer avec moi car aucun statut ou droit éditorial dont vous bénéficieriez ne vous donne le droit de faire autrement." ; j'avais ajouté, fermement mais cordialement : "Si dans deux semaines je n'ai pas fini, vous n'aurez absolument aucun droit de défaire ce que j'ai fait au motif que ça ne vous plait pas, ça ne sera en réalité ni votre problème ni votre droit de venir toucher sans attitude collaborative ce que je suis en train de faire." ; après une énième intervention, Alaspada estimant que l'article devenait trop long, j'avais dit "La chevalerie est un sujet central de l'histoire militaire médiévale, cet article sera long, et votre avis ne comptera pas plus que le mien pour cela, point final." Le texte en gras n'est pas du tout agressif : il est là, dans mon intention que je précise donc pour éviter les contresens, pour mettre le focus sur les éléments les plus importants pour les mettre en relief et attirer l'attention dessus et que l'on comprenne bien qu'à aucun moment je n'ai dit à Alaspada : "ne travaillez pas ici, ne collaborez pas avec moi, je bosse seul et je vous emmerde". Tous les éléments en gras permettent sans contestation possible de souligner que j'ai régulièrement incité Alaspada à ne pas vouloir s'imposer à et travailler en collaboration, sans autoritarisme. Je pense que nous n'avons pas besoin de modérateur ou de médiateur éditorial, je connais assez bien le sujet, j'ai les livres, les sources de qualité, je sais les lire, c'est mon métier pour partie, et elles sont suffisamment explicites. Il n'est pas nécessaire qu'une tierce personne soit là pour trancher puisque le consensus scientifique majoritaire est très largement du côté de la polysémie du terme de chevalerie, pour la question du "code chevaleresque : doit-il ou non être dans l'article ?". C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 13:11 (CEST)

Bonjour C.Salviani

Dans la discussion présente, je ne m'attache pas à répondre au fond de votre querelle, à en remonter l'historique et à déterminer les responsabilités de chacun. Cela, c'est le rôle des RA ou d'un arbitrage. Mon objectif pour le moment est que 1) vous parveniez tous les deux à poursuivre des contributions sur l'encyclopédie (la pdd de "Chevalerie" en l’occurrence mais aussi d'autres pages qui vous intéressent), 2) que votre conflit n'empire pas davantage et 3) que votre conflit n'affecte pas outre mesure la communauté et d'autres participants.

Dans le cadre d'un conflit, chacun à tendance à accorder plus d'importance aux détails et à la forme des échanges qu'il ne le ferait en temps normal. De plus, on peut avoir tendance à se mettre, sans bien s'en rendre compte, dans une position défensive qui finit par prendre des traits plus agressifs. Je pense que c'est votre cas ici. Vous souhaitez faire entendre votre point de vue, puisque vous l'estimez totalement légitime et bien fondé. Ce faisant, vous adoptez une position hyper-argumentative voire pointilleuse (ne prenez pas ce terme comme une attaque). Dans votre situation, cette attitude rend d'autant plus difficile une interaction normale pour Alaspada. Du texte en gras, particulièrement pour mettre l'accent sur des éléments qui ne sont pas contestés en réalité, peut donc être perçu comme une marque d'agressivité, de domination ou de jugement tandis que cette discussion n'est pas le lieu pour cela. Je ne dis pas que votre communication est mauvaise et que la perception que vous en avez est fausse. Je vous indique plutôt que dans votre situation, cette communication n'est peut être pas la mieux adaptée et qu'elle peut être perçue différemment et négativement. J'insiste, je tente de créer un environnement sans attaques et qui vous permette de contribuer, pour l'un comme pour l'autre. Je ne vous demande donc pas de vous défendre personnellement.

Vous défendez votre point de vue sur des aspects éditoriaux. Il est probable qu'Alaspada en défendra des différents, au moins sur certains points. Vous allez donc vous retrouver face à face avec une ou des divergences éditoriales. Sur WP, il n'y a pas d'arguments d'autorité possibles ou de personnalisation des débats. Une tierce personne, que vous avez tous les deux choisie d'un commun accord et qui connaît la discipline, vous aidera donc non pas à décider de l'issue du débat éditorial (cela vous appartient en effet) mais à éviter de personnaliser une divergence, de tenir des échanges non constructifs et de partir dans des impasses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 14:10 (CEST)

Les mots sont les mots, et dans le cadre d'un conflit surtout par écrit sur internet, s'en remettre à ce qui a été dit à l'écrit est tout de même la base de la base pour démêler les origines d'un dissensus, c'est d'ailleurs ainsi que les sysops procèdent, en soulignant ainsi les points d'achoppement et en les remontant. Vous n'en disconviendrez pas : c'est la seule chose de solide et de tangible à laquelle nous avons accès pour éviter de ne faire "que" de la spéculation, sans que cela soit qualifiable d'hyper-argumentation (votre terme n'est pas adapté car ça fait un mois que je suis obligé de consacrer des dizaines de MO en PDD / RA et autre pour clore ce conflit délétère : j'aimerais vraiment pouvoir travailler). En revenir à ce qui a été dit est je pense la base : quand vous dites "Je pense que le message d'Alaspada avait simplement pour but d'éviter une action malencontreuse de sa part" c'est une spéculation positive, tout à fait louable par ailleurs et que je pense fondée, mais attention à ce qu'elle ne soit pas interprétée comme une autorisation à faire ce qui plaira par mon opposant actuel. Mon point de vue sur les aspects éditoriaux n'en est pas vraiment un dans le cas présent : je ne fais que dire que je suis les règles et recommandations relatives aux articles en histoire. Si plusieurs ouvrages centraux du sujet (cf. l'article Chevalerie section étymologie et polysémie) disent tout bêtement que le sujet se traite ainsi (polysémie du terme, ambivalence et doublet historique), il en sera ainsi, du fait de certains principes classiques comme la vérifiabilité, la vraisemblance, le principe de moindre surprise, WP:PROPORTION, etc. ; si qqun - Alaspada ou quelqu'un d'autre - veut contester cela en PDD, il/elle/ce qqun le fera très probablement en développant une argumentation personnelle et une vision individuelle et isolée des sources sur le sujet. Les sources sont de manière univoque mon côté, c'est comme ça... C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 14:27 (CEST)

Bonjour C.Salviani

Je suis entièrement d'accord avec vos premières phrases. Il me semble qu'elles correspondent d'ailleurs à mon premier paragraphe. Mais il convient donc de bien distinguer les RA (ou l'arbitrage puisque sur ce point il y a des similitudes) et la discussion présente. Ici, nous ne sommes que dans une discussion disons "médiative". Comme indiqué je n'ai que les objectifs que vous puissiez actuellement contribuer tous les deux à l'encyclopédie, ne pas envenimer votre conflit et éviter d'impacter d'autres personnes. Il n'y a pas de mise en accusation ou de défense à produire.

Par hyper-argumentation, j'entendais plutôt une qualité qu'une quantité et je faisais référence uniquement à l'interrogation d'Alaspada ce matin. Je mesure bien que ces dissensions entre vous et Alaspada remontent à plusieurs semaines et qu'il y a eu de longs argumentaires de part et d'autres. Mais si l'on s'en tient à l'intervention d'Alaspada ce matin, il m'adresse une question à laquelle j'ai répondu en une phrase puisqu'il n'y avait pas besoin de plus. De votre côté, vous avez produit une réponse bien plus longue, argumentée, en l'étayant avec des éléments antérieurs et en mettant en exergue certains propos. Votre approche est typique d'une personne en RA, qui défend son point de vue et ses actions. Mais ce n'est pas ce qui attendu ici pour le moment. Vous avez probablement la tête absorbée par ce conflit (non pas que vous le cherchiez mais vous souhaitez l'éviter) et souhaitez à coup sûr être bien compris et éviter les mauvaises interprétations à votre endroit. C'est louable, mais il n'y a pas ces risques avec moi dans le cadre de nos échanges présents.

Je ne parlerais pas de spéculation mais d'interprétation. Je suis d'ailleurs bien conscient de cela et de ces limites, c'est pourquoi j'utilise la formulation "je pense" ou "il me semble".

Je remarque avec satisfaction que nous attribuons tous les deux une dimension positive à l'action d'Alaspada ce matin. Je vous encourage simplement à lui en faire part directement. Vous obtiendrez davantage d'écoute et de compréhension en installant à bon escient une dynamique positive entre votre interlocuteur et vous.

En revanche, je pense qu'il faut éviter de spéculer sur les actions futures d'Alaspada. Pour le moment, il n'a rien fait pour envenimer le conflit depuis 2 jours et son action témoigne d'une volonté d'apaisement et de normalisation. Je pense préférable de l'encourager à agir ainsi plutôt que d'immédiatement poser une limite, sachant que vous êtes son opposant. Vous pouvez d'ailleurs remarquer que dans ma réponse, je lui rappelle les limites auxquelles il est soumis et lui conseille d'être particulièrement attentif à certains points. Ainsi, il est clairement prévenu mais par une personne neutre, ce qui change beaucoup la réception du message généralement.

Si vous estimez que les sources sont de votre côté et qu'Alaspada pense au contraire qu'elles sont du sien, comment faisons-nous si vous n'êtes que deux ? Il vous faudra bien discuter de manière critique des dîtes sources, ce qui est l'approche typique de WP. C'est précisément pour ce type d'échanges qu'une personne assurant une "médiation éditoriale" pourrait vous aider. Mais je prends acte que vous n'y êtes pas favorable. Je souhaiterais tout de même connaître le point de vue d'Alaspada sur cela.

Je pense que vous êtes deux contributeurs raisonnables. Vous avez été capable de reconnaître vos limites à avoir des interactions non conflictuelles, votre besoin commun d'avoir un soutien de la communauté et de vous inscrire dans des échanges plus constructifs. Ces trois points sont très positifs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 17:50 (CEST)

@ Triboulet sur une montagne

Votre suggestion de trouver un "médiateur éditorial" me parais une excellente solution, quelqu'un qui pourrait servir d'intermédiaire entre C.Salviani et moi et éventuellement d'autres contributeurs. Nous sommes exactement dans un schéma collaboratif d’entraide wikipédienne. Ce médiateur connaissant le sujet et capable de juger des sources. Malheureusement je n'ai pas un/des contributeurs à proposer. Je connais juste, uniquement de nom et pas plus que cela, des contributeurs capables de juger les sources en général. Je ne sais pas leurs disponibilités pour être intermédiaire et médiateur. Je vous laisse la main, je ne veux et ne peux faire de propositions.

Cordialement -- Alaspada (d) 22 septembre 2021 à 18:15 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour à vous trois. Après une lecture attentive de ces longs messages, voici quelques remarques, principalement pour  C.Salviani. Autant ici qu'en RA, de simples liens vers les modifications que vous jugez problématiques sont souvent davantage pertinents qu'une analyse, de votre point de vue. Les contributeurs tiers sollicités sauront lire les propos et établir leur propre jugement. Ainsi la reproduction répétée de citations dessert votre rédaction en rendant moins lisible la situation et décourageant de potentiels lecteurs. C'est, me semble-t-il, ce que voulait dire Triboulet sur une montagne en écrivant « position hyper-argumentative ». Vos interactions avec Alaspada, depuis la pose du bandeau, sur l'article se résument, dans l'espace encyclopédique, à deux modifications de sa part sur l'article, la plus ancienne ayant eu lieu le 19 août. De même, il n'y en a pas eu depuis le 18 août sur la page de discussion après un échange virulent qui a vite tourné en confrontation d'égos. La goutte d'eau qui a fait déborder le vase est un message en septembre que vous avez perçu comme une provocation et un dénigrement de votre travail.

À propos du contenu de l'article, les ultimes phrases de vos dernières interventions ci-dessus (22 sept. à 13:11 et à 14:27) peuvent être lues comme « les sources avec moi » et « le reste du monde ». Dans un esprit collaboratif, je ne comprends pas votre léger refus d'accepter une relecture éditoriale par un petit groupe de contributeurs, à partir de sources bien entendu. Cela ne serait visiblement qu'une formalité qui acterait le consensus pour l'article. Reste à trouver des volontaires.

 Alaspada, votre envie de travailler à la rédaction de l'article Chevalerie survient en réaction à la proposition (pose du bandeau le 16 août en fin de matinée) de C.Salviani de retravailler en profondeur l'article. Y a-t-il urgence à rectifier cet article en particulier ? Le travail du rédacteur est globalement satisfaisant, bien qu'on puisse toujours trouver des reproches à tout. En outre, vos critiques de l'article Troie — dans lequel votre seule participation consiste, le même 16 août dans la soirée, uniquement à modifier la taille d'images (changements justifiés mais sans rapport avec le contenu éditorial) —, étaient déplacées. C.Salviani s'est senti agressé par un "contrôleur des travaux finis" (ou en cours). Si vous comprenez que cette position était maladroite et certaines de vos interventions malvenues, alors le problème sera vite réglé. Inversement, vous vous êtes senti « insulté régulièrement » (par une réponse disproportionnée ? C'est fort possible.) Reconnaissez, tous les deux, avoir par la forme participé à l'escalade vers la situation actuelle et allons de l'avant. Pour favoriser cette étape, la communication par le biais d'un médiateur, hors-ligne peut se révéler utile pour relativiser et prendre du recul sur ses propres actions comme celles de l'autre. Ainsi, vous pourrez ensuite plus facilement travailler ensemble à la rédaction de l'article, aidés par d'autres contributeurs. En attendant, Alaspada, vous pouvez déjà faire des propositions constructives d'évolution de l'article sur la page de discussion dédiée.

À vous deux de mettre un peu d'eau dans votre vin, si ce qui vous tient à cœur est la qualité de l'article, ce dont personne ne doute. À terme, il serait peut-être bon qu'une tierce personne retire de la page de discussion de l'article le sujet qui a attisé les tensions, quitte à reformuler des propositions éditoriales dénuées de références aux personnes. Si les deux concernés sont d'accord.

PS. En me réjouissant de l'accueil d'Alaspada quant à la proposition d'un "médiateur éditorial". — Ideawipik (discuter) 22 septembre 2021 à 19:10 (CEST)

Bonsoir @Ideawipik : concernant mon "léger refus" (dixit) d'un médiateur éditorial, c'est vraiment une question de principe, car j'estime que je travaille correctement sur WP, que j'ai sourcé ce que j'ai écrit, comment je l'ai écrit, et pourquoi je l'ai écrit. Je l'ai explicité ainsi "Si plusieurs ouvrages centraux du sujet (cf. l'article Chevalerie section étymologie et polysémie) disent tout bêtement que le sujet se traite ainsi (polysémie du terme, ambivalence et doublet historique), il en sera ainsi, du fait de certains principes classiques comme la vérifiabilité, la vraisemblance, le principe de moindre surprise, WP:PROPORTION, etc.; si qqun - Alaspada ou quelqu'un d'autre - veut contester cela en PDD, il/elle/ce qqun le fera très probablement en développant une argumentation personnelle et une vision individuelle et isolée des sources sur le sujet. Les sources sont de manière univoque mon côté, c'est comme ça..." ; il y a pour moi quelque chose de très très simple là-dedans : normalement, en se fiant aux règles, deux contributeurs doivent pouvoir constater ensemble, faire face au fait qu'un sujet est traité d'une façon donnée dans la bibliographie spécialiste, érudite, académique, et non vouloir absolument lui faire prendre un autre pli par volonté individuelle, ce qui serait une argumentation personnelle en opposition aux sources, et donc une désorganisation de l'encyclopédie. S'il est nécessaire de faire intervenir un "médiateur éditorial" pour faire comprendre à un contributeur qu'il est en train de vouloir tordre les sources ou de les refuser pour faire prendre à un article une trajectoire à l'opposé de ce que les règles et recommandations préconisent, c'est simplement qu'il y a quelque part un passage en force qui se produit... C'est vraiment une question de principe : Alaspada déclare ainsi en PDD que le code chevaleresque ne doit pas faire partie d'un même article, ou que ça n'est pas la même chose, mais quand je prends la bibliographie spécialiste (qu'il dit avoir lue), j'ai ceci :

« De nos jours, la chevalerie apparaît aux historiens comme une notion double, couvrant à la fois une construction sociale et une représentation mentale : d’une part, un groupe aristocratique combattant à cheval selon la technique de la lance couchée ; d’autre part, une idéologie utilisée pour prendre et conserver le pouvoir, mais aussi un système de valeurs et un code de conduite. »

— Aurell, Martin (dir.) ; Girba, Catalina (dir.). Chevalerie et christianisme aux XIIe et XIIIe siècles. Nouvelle édition. Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2011. - rapport introductif de l'ouvrage (http://books.openedition.org/pur/112928)

« La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques. »

— Aurell, Martin (dir.) ; Girba, Catalina (dir.). Chevalerie et christianisme aux XIIe et XIIIe siècles. Nouvelle édition. Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2011. - présentation de l'ouvrage (http://books.openedition.org/pur/112928)

Pour Philippe Contamine, historien de la guerre au Moyen Âge :

« Le Moyen Âge est l’époque de la chevalerie. Cette grande notion, à la fois sociale et technique, est censée représenter un certain nombre de valeurs : un noble est normalement un chevalier, et il se fait enterrer avec une pierre tombale le représentant en armure, avec éventuellement son épée. »

— Entretien avec Philippe Contamine, propos recueillis par Laurent Testot dans : Jean-Vincent Holeindre éd., La guerre. Des origines à nos jours. Auxerre, Éditions Sciences Humaines, « Essais », 2014, p. 76-81, La guerre, des origines à nos jours

Pour le médiéviste Nigel Saul, professeur d'histoire médiévale à l'Université de Londres, il y a ambivalence dans la notion de chevalerie, entre groupe social, ensemble de valeurs et code de comportement :

« La chevalerie médiévale était plus un ensemble d'attitudes qu'une doctrine, plus un style de vie qu'un code éthique explicite. Elle englobait à la fois une idéologie et une pratique sociale. Parmi les qualités centrales de la chevalerie figurent la loyauté, la générosité, le dévouement, le courage et la courtoisie, des qualités qui étaient estimées par la gent militaire et que les contemporains considéraient comme étant celles que le chevalier idéal devait posséder. »

— Nigel Saul, "Chivalry in Medieval England", Harvard University Press, Cambridge, 2011, p. 3 (langue originale : anglais)

Pour Jean Flori, historien spécialiste de la chevalerie médiévale, auteur de nombreuses synthèses sur les chevaliers et la chevalerie française :

« La chevalerie, c'est d'abord un métier, celui qu'exercent, au service de leurs maîtres, leur seigneur ou leur roi, des guerriers d'élite combattant à cheval. Les méthodes de combat spécifiques de cette cavalerie lourde la transforment bientôt, par le coût des armements et l'entraînement qu'elles nécessitent, en élite aristocratique. La fonction guerrière se concentre sur une classe sociale qui la considère comme son privilège exclusif. Cette fonction a une éthique. A l'ancien code déontologique de la chevalerie guerrière des premiers temps, fondé sur le devoir d'obéissance au seigneur, de courage et d'efficacité au combat se sont mêlés, issus de l'ancienne idéologie royale, les devoirs de défense du pays et de ses habitants, de protection des faibles, veuves et orphelins, que l'Eglise a fait glisser des rois aux chevaliers lorsque, à l'époque féodale, le déclin du pouvoir central a révélé la puissance effective des châtelains et de leurs chevaliers. »

— Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge, Hachette, Paris, 1998, avant-propos

Partant de là, je pense que de problème éditorial il n'y a pas (ergo, l'article Chevalerie doit parler de ce doublet socio-technique et ethique, de ce double phénomène qui s'entre alimente au cours du temps, en groupe social et ensemble de valeurs fluctuantes), il n'y a qu'un problème de manquement aux RSV (cf. supra), et un médiateur ne pourrait pas dire grand chose d'autre que "Oui bon, en vrai, citations à l'appui, livres à l'appui, Salviani a raison et plusieurs sources de haut niveau académique disent exactement ce qu'il dit, et il n'y a pas de raison de croire que ça soit une full déconnade apparue là dans 3 ouvrages différents vraiment tous mal choisis". Et j'aimerais qu'Alaspada reconnaisse ce point, sur pièces, et qu'il cesse de contester cette réalité frontalement et qu'il cesse de menacer de scinder le sujet en deux ou de purger l'article. Je peux vous envoyer par mail tous les ouvrages en numérique, des scans d'ouvrages papiers, personne ne pourra me prendre en faux ou suggérer que je trafique le sujet. Qu'en pensez vous ? C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 23:23 (CEST)

Transmission de la question au Comité d'Arbitrage après mise en attente de la RA liée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Comité_d%27arbitrage/Arbitrage/Jules*-Alaspada,C.Salviani C.Salviani (discuter) 29 septembre 2021 à 16:12 (CEST)

Interrogation

Bonjour C.Salviani

Je vois dans l'article Chevalerie que vous avez regroupé sous le titre « Polysémie : entre groupe social et ensemble de valeurs » les exemples que vous donnez pour expliquer que « le terme de chevalerie est fondamentalement polysémique : désignant d'abord la pratique militaire à cheval, puis une forme de groupe de combattants liés entre eux par une éthique, un style de formation, et une pratique sociale, le mot de chevalerie finit ainsi par regrouper non seulement les hommes, mais aussi leurs valeurs : pour les spécialistes, la chevalerie s'entend ainsi à la fois comme un groupe social et comme un corpus idéologique. »

Avant de répondre à la question que vous me posez, j'aimerais mieux comprendre ce que vous entendez par le terme « Polysémie » ?

Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2021 à 22:33 (CEST)

Bonjour. Je ne comprends pas à quelle question "que je vous pose" vous faites allusion. Si vous parlez de "qu'en pensez-vous ?" de mon message précédent, son destinataire est @Ideawipik. Concernant la notion de polysémie, rien de bien sorcier de mon côté, elle se trouve dans un dictionnaire, ou dans n'importe quelle recherche Google : "Caractère d'un signe qui possède plusieurs contenus, plusieurs sens." dans Le Robert ; "La polysémie est la caractéristique d'un mot ou d'une expression qui a plusieurs sens ou significations différentes (on le qualifie de polysémique)" pour l'article WPFR sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Polysémie ; Le CNRTL donne : "Propriété d'un signifiant de renvoyer à plusieurs signifiés présentant des traits sémantiques communs" ; dans l'Encyclopédia Universalis : "La polysémie est la propriété qu'ont certains signes de la langue d'offrir plusieurs sens". La polysémie peut concerner des mots très courants et les processus qui mènent à la polysémie sont multiples : glissement, analogie, concret-abstrait, inclusion... Un bon résumé ici http://uoh.univ-montp3.fr/j_ameliore_ma_maitrise_du_francais/M-SENS-sens-multiples/co/module_Sens_multiples_3.html. On retrouve ce terme régulièrement employé par Dominique Barthélémy à partir des années 1980 dans ses papiers relatifs à la chevalerie, notamment dans ses articles concernant la "querelle mutationniste" autour de la question de l'An Mil et de la naissance de la chevalerie médiévale et de la féodalité. Le fait pour une notion d'être double, sociale et technique, pratique et idéologique, d'être à la fois une idéologie et une pratique sociale, c'est donc un exemple de polysémie, d'acception multiple pour un même mot. On pourra penser, à titre de comparaison lointaine, à l'emploi du concept de "Bushido", qui revêt un peu le même habillage sémantique. Un exemple d'emploi dans la littérature historique moderne ici, où toute une section de l'article est consacrée à la polysémie du terme de miles aux origines de la chevalerie : https://www.persee.fr/docAsPDF/jds_0021-8103_1994_num_1_1_1576.pdf ; ou encore https://www.jstor.org/stable/40955661. C.Salviani (discuter) 27 septembre 2021 à 15:51 (CEST)

Bonjour C.Salviani,

Je connais toutes ses sources et même plus et toutes les définitions de « polysémie » mais tous les auteurs, y compris Dominique Barthélémy dans sa dernière livraison La chevalerie de 2012, appliquent ce terme à « chevalerie » où « miles » (je pourrais vous renvoyer au paragraphe pages 10-22 « Le vocabulaire de la chevalerie » de l'excellent livre de Jean Fori La Chevalerie dans sa dernière publication de 2015 que je pense vous possédez) mais absolument pas à ce long paragraphe que vous faites sous ce titre pour tenter de m'expliquer qu'un « code chevaleresque » ferait partie de cette polysémie du terme « chevalerie » donc de l'article. Soit le titre est mal choisi soit son contenu est pour partie hors sujet. Cela fera partie du travail d'un médiateur éditorial de nous départager.

Cordialement -- Alaspada (d) 1 octobre 2021 à 13:16 (CEST)

J'en conclus que vous n'avez pas lu l'article ni la section remplie de citations et de passages d'ouvrages de référence. Pouvez vous produire sur pièce une collection de sources qui disent explicitement que la chevalerie n'est pas son code, que le code chevaleresque est un sujet totalement disjoint, que ces deux notions ne vont pas de pair, et que la chevalerie n'est qu'un groupe guerrier et non, aussi, un ensemble de valeurs ? J'attendrai des sources fortes de même valeur que les sources proposées dans l'article. En l'absence de celles-ci ma conclusion se tiendra donc toujours autant : vous vous obstinez par argumentation personnelle, et non par fondement bibliographique. Il serait sage en effet que vous envisagiez de ne pas écrire sur l'article chevalerie comme proposé dans la page du comité d'arbitrage. Votre interprétation du sujet tronque le réel, selon moi, et selon les auteurs. C.Salviani (discuter) 1 octobre 2021 à 13:27 (CEST)

Bonjour,

Je vous propose cette citation : « L'interprétation idéologique globale de la littérature française que nous venons d'esquisser à propos de la chevalerie, au risque de grossir le trait jusqu'à la caricature, ne doit pas faire oublier les informations plus ponctuelles » (Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge, page 255).

Mais pourquoi voulez-vous des sources puisqu'elles n'existent pas ? Aucun auteur ne fait le parallèle chevalerie/ordre chevaleresque. Uniquement Léon Gautier dans La Chevalerie, chapitre II à IV sur XX chapitres, pages 31 à 100, qui date de 1884 nous dit dans l'introduction du chapitre II pages 31-32 « Ce code si vanté n'a jamais été, par malheur, formulé assez nettement, et il est trop vrai que l'or pur de la primitive chevalerie n'a pas tardé à subir plus d'un alliage compromettant. Dès le XIIe siècle, les romans de la Table-Ronde ont répandu parmi nous le goût d'une chevalerie qui peut passer pour moins sauvage, mais qui est moins virile. » Puis suit sur trois paragraphes le « décalogue de la chevalerie ». Tout cela a été depuis largement effacé par les sources modernes.

Cordialement -- Alaspada (d) 1 octobre 2021 à 17:33 (CEST)

J'essaye encore de comprendre comment ce passage « L'interprétation idéologique globale de la littérature française que nous venons d'esquisser à propos de la chevalerie, au risque de grossir le trait jusqu'à la caricature, ne doit pas faire oublier les informations plus ponctuelles » (Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge, page 255), citation sans grand sens par ailleurs puisqu'elle conclut un raisonnement sur la littérature française, vous permet d'affirmer que chevalerie et code chevaleresque doivent faire l'objet de deux articles séparés et en quoi cette citation contredit la dizaine d'autre dans lesquelles il est formellement dit par plusieurs historiens que la chevalerie, c'est un mot qui renvoie à la fois à un groupe social et à un corpus idéologique, des valeurs. On retrouve d'ailleurs l'idée dans la 4eme de couverture de ce même livre que vous citez : "La chevalerie, c'est d'abord une image, celle de nobles héros aux armures étincelantes, brandissant des bannières aux couleurs chatoyantes pour se jeter, la lance ou l'épée au poing, au secours de l'affligé, de la veuve et de l'orphelin. La réalité est plus complexe et l'évolution plus chaotique. Le mot " chevalier " est d'ailleurs ambigu et plus encore la notion de " chevalerie ". Son acception latine, la militia, désigne la force armée au service de l'Etat Au Moyen Age, cette fonction publique s'est privatisée et ses caractères aristocratiques et militaires se sont accrus. C'est le renforcement de la cavalerie lourde qui lui donne son impulsion entre le IXe et le XIe siècles. Mais, il faut attendre le XIIe siècle pour que la chevalerie s'affirme, avec la généralisation de la charge à la lance couchée. Elle se donne alors un code déontologique, fondé sur l'honneur, qui va " humaniser " quelque peu les " lois de la guerre". Dans le même temps, l'Eglise tente de lui assigner une mission et une éthique conformes à sa cause. Ainsi s'ébauchent du XIe au XIIIe siècle, les traits essentiels d'une chevalerie qui se mue peu à peu en confrérie d'élite de la noblesse." ; par ailleurs le livre "La Chevalerie" de Jean Flori ne date pas de 2015 : sa publication originale est de 1988, la mouture de 2015 est une réédition du petit opus de la collection Gisserot histoire, des livres d'introduction très bien faits, mais tout de même très généraux, qui ne sont pas nécessairement les plus actuels pour l'historiographie (le trait un peu vieillissant de certaines approches de Flori ne lui enlève pas tout son intérêt, cependant). Soit vous choisissez très mal vos citations, soit vous n'en avez simplement pas de valable à produire et à proposer autrement qu'en ignorant une banale 4eme de couverture pour aller cueillir page 255 une phrase conclusive d'un paragraphe que vous ne citez pas : quoiqu'il arrive celle que vous produisez pendant suffire à votre argumentaire ne permet absolument pas d'avancer dans le sujet. Vous devriez revenir à celles qui sont dans l'article, pour commencer. Elles sont souvent en tout début d'ouvrage, d'ailleurs, pas glanées dans un chapitre lointain sur la littérature ;) - Oh, et vous vous emmêlez les pinceaux entre "ordre chevaleresque" et "code chevaleresque," en parlant de Léon Gautier. Source totalement dépassée par ailleurs, désuète et parfaitement inutile pour un article encyclopédique moderne. Bref, vous avez bel et bien prouvé votre incapacité à faire reposer votre point de vue sur des sources. Aucun médiateur éditorial ne s'y laisserait tromper. C.Salviani (discuter) 3 octobre 2021 à 01:08 (CEST)

Bonjour
J'abandonne c'est un dialogue de sourd, ma question était pourtant simple. La polysémie du terme chevalerie n'explique pas cet ordre chevaleresque. On ne sait toujours pas ce que vous entendez par ordre chevaleresque au X^e siècle, au XI^e siècle, au XII^e siècle ? Les sources divergent sur le sujet. La défense de la veuve et de l'orphelin, ou bien de l’Église, ou encore de ne pas tuer les chevaliers ennemis ? Flori parle de tout cela mais ne parle jamais d'ordre chevaleresque. Code déontologique : l'adjectif déontologique ne date que de 1834. Je vois donc mal les chevaliers se doter d'un code déontologique. C'est bien de mettre en gras votre citation mais cela serait mieux si vous donniez la source : titre, auteur et page.
Dommage pour vous, j'ai dans ma bibliothèque la version 2015 de La chevalerie de Jean Flori, à couverture verte, et c'est une réimpression de l'édition de 1988, à couverture jaune, qui était aussi chez Gisserot. Le contenu est le même en 1988 et 2015. Mais ce que vous citez n'est pas la 4e de couverture de l'édition 2015. La 1ere et la 4e de couverture ne sont pas de l'auteur. Elle sont de la responsabilité de l'éditeur, ce n'est que du marketing pour faire acheter le livre. L'illustration de l'édition de 1988 et de celle de 2015 sont d'ailleurs de Jean Paul Gisserot.
Je ne vous ai jamais dit que Gautier parlait d'ordre chevaleresque, relisez-moi mieux avant de me prêter des propos.
Cordialement -- Alaspada (d) 4 octobre 2021 à 05:19 (CEST)

Quand je vous parle de lapsus, je parle bien de cette phrase (je vous cite) "Aucun auteur ne fait le parallèle chevalerie/ordre chevaleresque. Uniquement Léon Gautier dans La Chevalerie". Vous refaites ce lapsus dans votre dernier message, a plusieurs reprise "La polysémie du terme chevalerie n'explique pas cet ordre chevaleresque". Vous refaites le lapsus encore plus loin "vous entendez par ordre chevaleresque" à la ligne d'après. Et encore ensuite, Fiori "ne parle jamais d'ordre chevaleresque". Êtes vous bien sûr de ce avec quoi vous n'êtes pas d'accord ? Je vais mettre cette suite de lapsus sur l'heure très matinale à laquelle vous m'avez répondu. Ma citation est très bien sourcée, puisque je vous ai dit explicitement qu'il s'agissait de la 4eme de couv du Gisserot, dans sa mouture de 1988 (on la trouve aisément sur Google Books). Je pense qu'il est techniquement inutile de répondre à votre raisonnement sur le mot déontologique, il est la preuve que vous n'avez encore une fois pas lu ce que j'avais écrit dans l'article Chevalerie, et que vous n'avez lu que de travers Flori, ou alors en le survolant, ou alors en omettant volontairement ce qui vous contredisait : nous utilisons chaque jour dans Wikipédia des mots modernes, actuels, pour décrire des réalités anciennes, c'est un fait. On parle ainsi de guerriers grecs pour l'antiquité alors que le mot "guerrier" n'a aucun rapport étymologique avec le monde grec, par exemple ; on se demanderait, avec votre logique, comment pourrions nous écrire un article sur la préhistoire, sur l'industrie du silex, sur les percuteurs, sur l'art pariétal, considérant qu'aucun de ces mots n'est attesté pour la préhistoire. D'ailleurs, Flori utilise lui-même l'adjectif de déontologique dans ses ouvrages : ci-après, une citation présente dans la version actuelle de l'article Chevalerie "A l'ancien code déontologique de la chevalerie guerrière des premiers temps, fondé sur le devoir d'obéissance au seigneur, de courage et d'efficacité au combat se sont mêlés, issus de l'ancienne idéologie royale, les devoirs de défense du pays et de ses habitants, de protection des faibles, veuves et orphelins, que l'Eglise a fait glisser des rois aux chevaliers lorsque, à l'époque féodale, le déclin du pouvoir central a révélé la puissance effective des châtelains et de leurs chevaliers." (in : Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge, Hachette, Paris, 1998, avant-propos). D'ailleurs, le mot même de chevalerie n'est pas vraiment le même aujourd'hui que celui employé au IXe, Xe, XIe s. ; par suite de votre réflexion, il va aussi de soi que je dois vous rappeler que les chevaliers du Moyen Âge ne constituent pas à proprement parler un corps d'état institué, avec une administration centrale et un système d'attribution des titres (cf. les papiers de D. Barthélémy sur le sujet), partant de là, toute logique d'éthique, de déontologie, de normalisation des comportements sociaux et guerriers, emprunte les chemins de l'informel du progressif, se compose de strates successives, comme c'est écrit dans le RI de l'article Chevalerie : "un ensemble de codes de conduite informels" dès la deuxième ligne, par exemple. Dans l'ouvrage de Flori de 1998 "Chevaliers et chevalerie au Moyen Age" chez Hachette Littérature, on trouve le passage suivant, p. 153, dans le chapitre consacré aux lois de la guerre et au code chevaleresque (dont Flori parle bien, contrairement à votre affirmation "Flori n'en parle jamais") : "Du XIe au XVe siècle, la chevalerie a élaboré sous diverses influences un code de conduite que l' on peut appeler l'éthique chevaleresque. Ses composantes principales sont évidemment guerrières, même si peu à peu s'y sont mêlés des traits issus de la morale ecclésiastique et de l'idéologie aristocratique", ce passage traduit bien l'élaboration progressive d'un tel code, en parallèle du développement de la chevalerie au sens de mode de pratique de la guerre. Dans cet ouvrage, Flori, que vous aimez bien citer, utilise 8 fois l'expression "code déontologique" : p. 175, 2 fois p. 258, p. 262, p. 95, dans l'avant-propos, et p. 126 deux fois. Dans la partie de l'article WP Chevalerie consacrée à la naissance du / des codes chevaleresques aux XIII / XIVe s., on trouvera ce passage écrit : "les trois traités se complètent et donnent à voir une conception générale de la chevalerie, sans qu'il n'y ait d'harmonie stricte et d'équivalence entre les trois blocs de valeurs décrits. À des degrés différents, avec des hiérarchisations différentes et des détails choisis différents, tous ces ouvrages parlent à leur façon et à leur époque de la chevalerie tels qu'ils la perçoivent et la veulent voir se réaliser, comme d'un mode de vie dans lequel le militaire, la noblesse et la religion se combinent dans un but donné". Vous ne pouvez donc pas me prêter l'envie de considérer que le "code chevaleresque" est un code déontologique analogue à celui d'une profession réglementée moderne, uniforme et conçu d'une traite. Le contenu de l'article épouse bel et bien ce qui est dit dans le RI, et ce qui est trouvable dans la bibliographie. Pour enfoncer un peu le clou, je vous fais refigurer ici les citations utilisées dans l'article Chevalerie : "Depuis la synthèse de Maurice Keen, parue en 1984 et qui est toujours considérée comme une référence, la plupart des historiens considèrent que la chevalerie doit être entendue comme « une éthique (ethos) dans laquelle des éléments guerriers, aristocratiques et chrétiens se sont fondus », autrement dit comme un code consciemment endossé" — Aude Mairey, directrice de recherche au CNRS et membre du LAMOP, dans son article Des âges de la chevalerie (XI e -XV e siècles) ? Approche historiographique. Jean-François Dunyach et Aude Mairey. Les âges de Britannia. Repenser l'histoire des mondes britanniques (Moyen Âge-XXIe siècle), Presses Universitaires de Rennes, pp.55-69 ; ou encore « Pour certains, [la chevalerie] représente un code de guerre, une construction juridique, un ensemble de conventions destinées à minimiser l’horreur des hostilités. Pour d’autres, il s’agit davantage d’un système de valeurs arisrocratiques, une collection de qualités idéales : honneur, courage, loyauté. Pour d’autres encore, c’est essentiellement un phénomène littéraire. »— Nigel Saul, "Chivalry in Medieval England", Harvard University Press, Cambridge, 2011, p. 348 (langue originale : anglais) ; ou encore « De nos jours, la chevalerie apparaît aux historiens comme une notion double, couvrant à la fois une construction sociale et une représentation mentale : d’une part, un groupe aristocratique combattant à cheval selon la technique de la lance couchée ; d’autre part, une idéologie utilisée pour prendre et conserver le pouvoir, mais aussi un système de valeurs et un code de conduite. »— Aurell, Martin (dir.) ; Girba, Catalina (dir.). Chevalerie et christianisme aux XIIe et XIIIe siècles. Nouvelle édition. Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2011. - rapport introductif de l'ouvrage (http://books.openedition.org/pur/112928 [archive]) ; ou encore « La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques. »— Aurell, Martin (dir.) ; Girba, Catalina (dir.). Chevalerie et christianisme aux XIIe et XIIIe siècles. Nouvelle édition. Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2011. - présentation de l'ouvrage (http://books.openedition.org/pur/112928 [archive]). J'aimerais bien que votre déclaration d'abandon soit sincère, mais je pense que je dois m'attendre à une énième énième énième réponse de votre part. Alors à très vite, je suppose. C.Salviani (discuter) 4 octobre 2021 à 13:32 (CEST)

Interrogations sur des changements non neutres par WP:CAOU

Bonjour,

J'ai récemment enrichi la page de Abdellatif Miraoui, directeur d'école d'enseignement supérieur en France, récemment désigné Ministre au Maroc. Aujourd'hui, je constate qu'un utilisateur a écrasé mes modifications pour en ajouter d'autres et "lisser" un peu la bio. Je me dis alors « bon, j'ai peut-être mal dosé mon propos, je me pensais être neutre pourtant », mais en regardant son historique, je remarque que cet utilisateur, Satinel a semble t-il un lien avec A. Miraoui puisque l'ensemble de son historique concerne sa page (a deux exception près, celles sur l'Agence universitaire de la Francophonie... pour y ajouter A. Miraoui. On peut qualifier cet utilisateur de WP:CAOU.

J'ai l'impression que deux des diffs ont pour but de retirer ce qui peut être perçu comme négatif dans la bio. Je n'ai rien contre A. Miraoui, mais ces modifications me semblent suspects : [22], [23]. Autant sur le premier, l'apport a été fait par ZoltanZolt, un autre WP:CAOU avec une source non neutre (communiqué d'un syndicat), autant j'estime de mon côté ne pas avoir brisé la neutralité dans mes modifications.

Que faire dans ce genre de cas ? Est-il possible de vérifier s'il y a un lien entre ce contributeur et la personnalité de la page ? Ssx`z (discuter) 11 octobre 2021 à 20:08 (CEST)

Bonsoir @Ssx`z

Le fait d'être CAOU n'est pas répréhensible en soi. Par contre, comme vous l'avez pointé, c'est parfois un indice de conflits d'intérêts. Le plus adapté consiste à mettre le bandeau dévolu aux contributions rémunérées sur la pdd de l'utilisateur et d'accompagner cela d'un petit message explicatif, ouvert et bienveillant.

Sur le fond de l'article, j'ai remis une source qui a été enlevée mais ne peut pas faire davantage pour le reste. La manière de procéder sur Wikipédia, lorsqu'il y a un désaccord éditorial - ce que semble être le cas ici - consiste à ouvrir une discussion en pdd de l'article. Je vous invite donc à expliquer à Satinel votre point de vue (argumenté) sur la pdd de l'article et ainsi à engager la discussion.

Si Satinel ne vous réponds pas, vous pourrez faire vos modifications sur la page après environ une semaine. Vous aurez montré avoir recherché la discussion et le consensus. Si vous entamez une discussion mais que vous constatez après plusieurs messages être dans une impasse, vous pouvez revenir ici l'indiquer et nous verrons ce qu'il est possible de faire.

Est-ce que cette manière de procéder vous convient ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 octobre 2021 à 01:06 (CEST)

Demande d'avis / aide sur La Révélation des Pyramides

Bonjour,

pour une fois ce n'est pas un troll qui essaie de placer une de ses affabulations sur cette page (pour ceux qui connaissent la page), mais moi conteste une source.

Ma demande ne fait pas suite à conflit proprement dit, mais un désaccord en PdD concernant une source qui selon moi n'est pas admissible car elle provient d'un blog personnel, ce qui en fait, comme vous le savez tous une source problématique et non fiable. Bien qu'elle apporte de l'eau au moulin de la page, elle prête le flanc à la critique comme je le souligne là bas, et donc diminue la crédibilité de l'article. Je pense qu'elle devrait être supprimée.

Malgré la discussion en PdD, je reste en désaccord avec Elnon (d · c · b) (bien qu'il ait transformé la ref. en LE). Ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition, et le statu quo actuel ne me satisfaisant pas, j'ai sollicité l'avis des principaux contributeurs le 12 ( ManuRoquette (d · c · b), OG2024 (d · c · b), Apokrif (d · c · b), 80.215.234.7 (d · c · b), Châtillon (d · c · b), Do not follow (d · c · b) ), qui ne semblent pas intéressés le moins du monde. Cela me semble d'ailleurs étrange de n'avoir eu aucune réponse.

Pourriez vous consulter le détail de cette discussion, et me dire ce que vous en pensez ? --RawWriter (discuter) 16 octobre 2021 à 17:22 (CEST)

Je ne suis pas indifférent, j'étais au travail ou en déplacement . Très humble avis éditorial : j'aurais tendance à partager le point de vue de RawWriter ; le fait est que l'auteure tient à garder l'anonymat, ça n'enlève rien à la qualité de sa participation à Balkanologie bien sûr, mais le blog perso, pour instructif qu'il soit, pose un problème de qualité de source : site personnel d'une anonyme, et cela pourrait en effet prêter le flanc aux adeptes des fumisteries. --—d—n—f (discuter) 16 octobre 2021 à 18:10 (CEST)

Je n'ai pas suivi la discussion, peut-être aborder le sujet sur WP:MANON (s'il s'agit de sourçage) ou dans des projets thématiques (histoire, égyptologie...) ? Apokrif (discuter) 16 octobre 2021 à 20:19 (CEST)

Merci pour vos avis Apokrif (d · c · b) et Do not follow (d · c · b), et conseil, je ne connaissais pas WP:MANON. Je vais déjà attendre la réponse des autre contributeurs ici et sur la PdD.--RawWriter (discuter) 16 octobre 2021 à 22:00 (CEST)

Page Alain Santacreu

Pov-Pushing avec retrait de bandeaux d'un CAOU sur la page Alain Santacreu

Le CAOU Puig quasi seul contributeur sur la page Alain Santacreu fait du Pov-Pushing promotionnel, refuse de sourcer et efface tous les bandeaux demandant des améliorations de la page. Il se livre à des attaques personnelles peu compréhensibles sur la PDD. Cordialement.--Vulson (discuter) 17 octobre 2021 à 17:51 (CEST)

Vulson

Je ne contesterai pas le bandeau, à mon sens arbitraire, que Vulson a tenu a apposer sur l'article "Alain Santacreu". J'avais demandé une médiation mais en vain... Bien cordialement. --Puig (discuter) 17 octobre 2021 à 18:00 (CEST)

Quelques petites précisions pour ceux que cela pourrait intéresser (et la vérité est toujours intéressante). Je ne me suis livré à aucune attaque personnelle au sujet de Vulson, comme on pourra le vérifier dans le rubrique "discussion" de l'article concerné. En réponse à Vulson qui se permettait d'émettre des "soupçons" sur mon identité, je me suis permis d'émettre à mon tour quelques remarques sur la sienne et notamment sur certaines de ses accointances idéologiques. Selon moi, l'article "Alain Santacreu" est correctement sourcé et la notoriété de l'auteur a été reconnu acceptable par Wikipédia depuis des années déjà. Si l'article sur "Alain Santacreu" venait à être supprimé dans un an, Vulson en serait l'unique responsable : grand bien lui fasse !--Puig (discuter) 17 octobre 2021 à 18:44 (CEST)

Accointances idéologiques? Je ne fais pas de politique et suis intéressé par toutes les formes de pensée et de spiritualité. Vos accusations ne me semble pas fondées. La page est mal sourcées et bourrée de TI: c'est AMHA un fait. Bien à vous.--Vulson (discuter) 17 octobre 2021 à 19:02 (CEST)

Médiation

Bonsoir @Puig et @Vulson

Concernant les modifications sur l'article, je ne pense pas que porter votre différend sur le salon de médiation soit pertinent. Vulson estime que le sourçage ne justifie pas l'admissibilité et pose le bandeau qui correspond à cela. Si vous êtes en désaccord Puig, il faut commencer par avoir une discussion posée et argumentée en pdd. Pour cela, il ne faut pas ouvrir de nombreux sujets en les titrant par le pseudo de votre contradicteur. Pour qu'une discussion soit sereine, il est nécessaire de rester concentré sur le fond (les sources) et de ne pas personnaliser le débat. En vous focalisant sur votre contradicteur, vous faites l'opposé et envisagez uniquement la question sous l'angle d'une querelle interpersonnel, ce qui ne mène jamais très loin sur WP et ne démontre pas une attitude collaborative (ce qui est sanctionnable).

La dernière section de la pdd que vous avez ouvert ce jour va dans le bon sens. Je vous recommanderai d'expliquer en pdd, de manière argumentée, sur quels points les critères d'admissibilité sont respectés. Appuyez-vous bien sur WP:CAA ; WP:CGN ; WP:SOURCE et WP:QS ainsi que toutes les pages disponibles sur ces sujets.

Par ailleurs Puig, je vous demande de répondre à mon message sur votre pdd concernant un éventuel conflit d'intérêt.

Vulson, je vous conseillerais de limiter votre utilisation de concepts wikipédiens, peut être pas forcément bien compris par Puig (ex : CAOU, TI, sources secondaires), sans explications plus dévelopées. De plus, il vaut mieux ne pas se focaliser sur le contributeur mais sur les sources. Vous pourriez par exemple expliquer à Puig pourquoi les sources qu'il mentionne ne sont pas acceptables à vos yeux. Pensez-vous pouvoir avancer ainsi sur la pdd ? Par ailleurs, en cas d'attaques personnelles répétées, vous pouvez demander aux sysops d'agir dans le cadre d'une RA.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 octobre 2021 à 17:46 (CEST)

Bonjour @Vulson et @Puig, j'ai parcouru la version du 18 octobre 2021 de la PdD de l'article Alain Santacreu. L'esprit de collaborativité qui doit prévaloir dans le développement du projet y est totalement absent.
Vous avez demandé une médiation. Merci de bien vouloir cesser ces échanges d'insinuations malveillantes.

Historique du différend :

• l'article a été créé en janvier 2008 ;
• le 12 novembre 2016, Vulson expose en PdD de l'article son soupçon d'une démarche d'« autopromotion » de la part de Puig ;
• le 5 octobre 2021 à 12:06, Vulson insère deux bandeaux : {{Travail inédit}} et {{Promotionnel}} ;
• le 9 octobre 2021 à 09:35, Puig les retire ;
• il s'ensuit une guerre d'édition jusqu'au 17 octobre 2021 ;
• le 17 octobre 2021 à 14:37, Vulson appose un bandeau {{Admissibilité à vérifier}} (motif : « sources quasi absentes, notoriété douteuse ») ;
• la guerre d'édition repart ;
• le retrait du bandeau de contestation d'admissibilité est annulé par Vulson, @Authueil (diff), puis @Gyrostat (diff) ;
• ce 18 octobre 2021 à 22:00, le bandeau {{Admissibilité à vérifier}} est en place en en-tête de l'article.

Constat :

• Puig est la pcW la plus active sur cet article de janvier 2008 au 17 octobre 2021 (voir rubrique de l'historique « Auteurs et statistiques ») ;
• cette pcW l'est aussi sur le sujet connexe Contrelittérature ;
• plus de 80 % de ses contribs dans l'espace des articles concernent les deux articles Alain Santacreu et Contrelittérature (voir Alain Santacreu et Contrelittérature, sur xtools.wmflabs.org) ;
• aucune réponse n'a été apportée à une demande de transparence en matière de contributions rémunérées faite le 14 novembre 2016, sur la PdD de Puig ;
• la version examinée de l'article (18 octobre 2021), contient quatorze références, dont dix références d'auto-sourçage (contrelitterature.com, talvera.hautetfort.com = redirection vers contrelitterature.com, productions éditoriales du sujet Alain Santacreu et articles auto-promo sur d-fiction.fr) et deux références qui relèvent du commentaire personnel ;
• une référence, franceculture.fr, est une courte présentation d'introduction à un entretien avec le sujet ;
• une référence concerne la revue Contrelittérature.

Appréciation de la situation conflictuelle présente :

• les deux pcW impliquées ont toutes deux publié des insinuations médisantes ;
• il me semble difficile de les départager pour ce qui est de la conduite inappropriée ;
• trois pcW soutiennent le maintien du bandeau {{Admissibilité à vérifier}} (Authueil : « La pose de ce bandeau est légitime, et se lève pas une discussion et apports de sources », diff) ;
• aucune considération éditoriale raisonnée et pertinemment argumentée n'a été publiée.

Appréciation éditoriale :

• le contenu actuel de l'article est médiocrement sourcé : l'auto-sourçage est à supprimer, des sources secondaires de qualité sont manquantes pour garantir l'admissibilité (évaluation admissibilité : en deçà des critères généraux de notoriété et des critères spécifiques de notoriété).

Recommandations :

• je recommande à Vulson et Puig de reconnaître l'inadéquation de leur comportement avec la bienséance wikipédienne ;
• des excuses mutuelles sont attendues, afin de clore le différend ;
• une fois les excuses mutuelles présentées, le débat éditorial pourra reprendre en PdD de l'article, avec pour ambition le relèvement de la qualité du contenu, sources secondaires de qualité à l'appui, en conformité des exigences éditoriales du projet. En l'absence d'un sourçage de qualité, garantissant l'admissibilité du contenu, une PàS pourra être envisagée.

--ContributorQ^(✍) 18 octobre 2021 à 22:29 (CEST)

Je présente à  Puig mes sincères excuses pour le manque de courtoisie wikipédienne dont j'ai fait preuve dans mes échanges avec lui. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 octobre 2021 à 09:13 (CEST)

Relance

Bonjour @Puig, le 16 octobre dernier, vous avez réclamé une médiation. Vous l'avez obtenue ; elle est ouverte depuis plus de dix jours et deux pcW proposent leur aide, afin de résoudre le différend qui vous oppose à Vulson.
@Vulson a fait le premier pas en vous présentant ses excuses. Son geste d'apaisement appelle une réponse de votre part... --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2021 à 13:26 (CEST)

Compte tenu du soudain et prolongé silence de @Puig — compte inactif depuis le 18 octobre 2021 —, j'invite @Vulson et @Triboulet sur une montagne à considérer cette médiation close. --ContributorQ^(✍) 7 novembre 2021 à 11:30 (CET)

Je félicite pour leur médiocrité les exécutueurs de Wikipédia avec mention spéciale au pathétique "Vulson" ; Bye ! Bye ! Puig (discuter) 11 juillet 2022 à 17:54 (CEST)

Une thèse de l'École des Chartes est-elle une « source primaire » inacceptable dans une bibliographie de Wikipédia ?

Bonjour.

J'ai un débat avec un contributeur qui considère (voir la page de discussion de la page La Fayette) que la thèse de l'École des Chartes

• Philippe SCHNEIDER, La popularité de Lafayette aux États-Unis et en France de 1824 à 1834 (cf. http://theses.enc.sorbonne.fr/2014/schneider)

constitue une "source primaire", parce que selon lui « Une thèse d'école est une source primaire. Et, n’est pas acceptable en qualité de source pour vérifier les informations d'un article, elle ne relève pas d'une bibliographie encyclopédique également sa neutralité ne pouvant être avérée, c'est la nature d'une thèse que d'exposer une théorie. ». Il estime aussi que son introduction dans la bibliographie constitue « une mise en evidence particulière d'un contributeur désireux de la faire connaitre, ce qui est assimilable à une tentative "mise en évidence a visé publicitaire" en bref un spam ».

Là, j'avoue que je suis sidéré. Pour moi, une thèse est un texte validé par l'université, et non pas une source primaire. Une source primaire est un document non édité.

Y a-t-il un cas particulier pour les thèses de l'école des Chartes ?

Quelqu'un pourrait-il intervenir pour dire ce qu'il en est au juste, notamment en ce qui concerne la thèse de Philippe Schneider ?

Merci d'avance.

--Jcqrcd44 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:06 (CEST)

Bonjour ! Quelques grains à moudre pour cette discussion : tout d'abord je pense ne pas vous apprendre que les thèses de l'ENC ne sont pas des thèses de doctorat, mais des thèses d'établissement, donc plutôt proches de mémoires de recherche, l'équivalent de l'ancien DEA par exemple. Une thèse de doctorat mérite toujours le statut de source secondaire, mais il est préférable que celle-ci soit éditée publiée dans une maison d'édition scientifique pour faire l'objet d'une utilisation in extenso sur WP, à mon humble avis (un exemple : "Au plus près des âmes et des corps", le livre issu de la thèse de Caroline Muller, ou "Le cheval de guerre en Grèce ancienne" de Alexandre Blaineau). Une thèse, même déposée rendue et soutenue, peut nécessiter des corrections plus ou moins importantes avant de franchir le seuil de la publication / diffusion dans le monde scientifique, et par conséquent, il est je crois préférable de ne pas dépouiller / utiliser sans précautions un manuscrit de mémoire de thèse consulté en accès libre ou en bibliothèque. Spécifiquement, dans le cas présent, il s'agit d'une analyse d'archiviste sur des sources primaires, donc de fait, ça n'est pas "en soi" une source primaire, puisqu'il s'agit d'une synthèse érudite sur des sources primaires afin d'en tirer des conclusions. Mécaniquement, c'est donc une source secondaire. Mais pour autant, j'estimerais que son usage doit être parcimonieux et doit pouvoir se recouper avec d'autres ouvrages, afin d'éviter l'effet de "synthèse inédite" :) - Bien à vous. J'espère avoir pu apporter un petit éclairage / des billes pour la discussion. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 11:44 (CEST)

PS : ce message a aussi été déposé dans le bistrot de ce jour, 27/10/2021

Conflit sur Noues de Sienne

Bonjour. Micra14 (d · c · b) et moi sommes en désaccord persistant à propos de l'article Noues de Sienne (d · h · j · ↵), en particulier du contenu iconographique de son infobox. Micra14, qui contribue sur les articles qui concernent l'ancien député Émile Chenel, veut que le château Chenel apparaisse dès l'infobox de l'article. Je conteste ce choix, car il s'agit d'un édifice peu connu et peu visible, pas emblématique de cette commune nouvelle composée de dix communes déléguées et couvrant plus de 115 km² (voir page de discussion de l'article). J'ai proposé à Micro14 un compromis en mettant la photo dudit château en section, bien que cela me paraisse déjà beaucoup. Après avoir donné des arguments qui me déconcertent, Micra14 a ignoré ce compromis et annule systématiquement toute modification de l'infobox, considérant que je mets en avant mon travail photographique, ce qui est inexact, comme expliqué en page de discussion. S'agissant à mon avis d'un manque de neutralité, et l'infobox me paraissant trop illustrée et mal légendée, je ne souhaite pas laisser cet article en l'état mais sais d'avance que Micra14 ne me laissera pas le faire. Merci d'avance de vos avis. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 novembre 2021 à 22:49 (CET)

Bonjour Ikmo-ned,

Votre message placé ici, semble essentiellement exprimer votre choix de reléguer en second plan cet édifice, le Château Chenel, sur la page de Noues de Sienne.

Il en va à Noues de Sienne comme dans toutes les régions, des édifices sont inconnus ou ignorés par certains et ces mêmes édifices sont remarqués et bien connus par d'autres.

Pour ce qui est du Château Chenel, la façade de cet édifice fut réalisé dans les années 1900, sur commande de Monsieur Emile Chenel député maire de Vire de l’époque, dans un style néo Louis XIII, peu commun pour la région et à ma connaissance la seule de ce style à Noues de Sienne.

De nombreux Noues de Siennois qui ont aperçus ou qui connaissent cet édifice considèrent qu'il affiche une façade remarquable et hors du commun pour la région.

Au tout début du 20éme siècle, les éditeurs de cartes postales ne s'y étaient pas trompés et avaient remarqué cette façade qui fut l'objet de nombreuses éditions, dont une édition couleur vers 1905.

Au gré des éditeurs, ces cartes postales ont eu pour titre : Chateau Chenel, Résidence Chenel, Villa Chenel et peut-être d’autres qui me sont inconnus.

Sauf erreur, il me semble que c'est le seul édifice avec le Château de la Braiserie à Noues de Sienne à avoir fait l'objet d'une édition couleur dans ces années 1900.

Disposant d’un exemplaire de cette carte postale couleur j'en ai téléversé la photo dans "Commons https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FranceNormandieNouesdeSienneChateauChenel.jpg

en espérant ne pas avoir fait d'impair sur la licence associée.

La façade à 5 travées de ce bâtiment, avec ses chaînages d’angles en pierre, ses briques rouges et sa haute toiture couverte d’ardoises percée de lucarnes à frontons ornés d'œil-de-bœuf reprend en fait les codes du style Louis XIII à l’image d’un pavillon de la place des Vosges à Paris.

http://paris1900.lartnouveau.com/paris04/pce_des_vosges.htm

Cette façade, dans le style Louis XIII, expose et magnifie le travail de taille d'une ressource emblématique de la région :le granit bleu de Vire.

Ce travail de taille et le granit bleu de Vire sont magnifiés sur cette façade de par:

- le fronton central cintré encadré par deux frontons triangulaires.

- le balcon mouluré reposant sur deux consoles à volutes avec garde corps en ferronnerie de style Louis XIII

- le harpage : les chaînages d'angles et les entourages de fenêtres

- le tout couronné d’une corniche à modillons et doucine.

C’est en cela que je considère que pour Noues de Sienne cet édifice est emblématique d’une époque au même titre que le Château de la Braiserie est emblématique de la sienne et par conséquent le Château Chenel n’a ,véritablement, aucune raison d’être relégué au second plan.

Cordialement,

Micra14 Micra14 (discuter) 10 novembre 2021 à 09:16 (CET)

Bonjour, avis en passant :

• dans l'infobox, l'illustration choisie doit être la plus représentative possible du sujet. Rien n'interdit les images composites, mais là, c'est à mon avis vraiment trop : pourquoi ne pas déplacer tout ça dans une galerie, plus bas dans l'article ?
• maintenant, quel est l'illustration la plus représentative de cette commune ? Vu de loin (environ 500km ), s'agissant d'une collectivité de 4 400 habitants, je peine à croire que vous n'ayez pas mieux que des images d'étang et de propriétés privées pour caractériser la commune ! Un rapide coup d’œil sur le site de la mairie (que nous ne sommes surtout pas tenus de suivre aveuglément !) ne montre pas de château, plutôt des paysages de nature. J'en déduis que les habitants se retrouvent plutôt là dedans. La deuxième photo du site (un paysage de printemps, avec un bourg entre pruniers en fleurs et champs de colza) est celle qui me donne, moi étranger, une bonne idée d'à quoi doivent ressembler les lieux. Allez donc prendre une photo comme ça, puisque vous êtes du coin !

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 novembre 2021 à 10:28 (CET)

Merci JohnNewton8 d'avoir bien voulu nous aider à sortir de cette impasse. Je ne suis pas non plus un adepte de ces infobox à rallonge, n'acceptant que pour éviter d'être conflictuel ces infobox généralisées aux communes nouvelles. Cette commune est effectivement à dominante rurale, avec cependant deux éléments qui me paraissent se détacher emblématiquement : la forêt de Saint-Sever, une des trois principales forêts du département (peu forestier) et l'abbaye Notre-Dame. Mais pourquoi pas une unique image de nature, en effet. En parcourant les catégories sur Commons, une image m'a paru convenir → celle-ci qui montre un verger clair, les toits de l'abbaye et un point de vue sur le territoire communal (pour info, Sept-Frères en arrière-plan. Problème si j'en crois  Micra14 :, cette photo est de ma création… et il y en a d'autres qui pourraient convenir qui sont dans ce cas. Une photo dont je ne suis pas l'auteur aurait pu convenir (→ celle-ci), mais malheureusement, une bonne moitié du décor est sur une autre commune, Vire Normandie. Voici le lien vers la catégorie Commons, si besoin : Commons:Category:Noues de Sienne. Bien cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 14 novembre 2021 à 19:42 (CET)

Si je peux me permettre d'apporter un grain à moudre à cette discussion : le Château Chenel n'apparaît pas dans le patrimoine mis en avant sur le site web de la commune... https://www.nouesdesienne.fr/tourisme-culture-loisirs/patrimoine.html c'est peut-être qu'il y a une raison simple à cela : cet édifice, aussi beau soit-il pour le connoisseur ou le passionné de "chenellologie", ne semble pas constituer un point d'attraction, un trait identitaire auquel les habitants ou les édiles de la commune ont choisi de se raccrocher dans les différentes vitrines dont ils disposent pour parler de leur chez-eux. Contrairement à la petite motte castrale, l'abbaye, ou d'autres édifices finalement. On imagine donc difficilement comment justifier de cette obstination à maintenir cette illustration et à la défendre avec l'énergie de ce qui ressemble, donc, à une "argumentation personnelle"... Je pense qu'une belle illustration aérienne du centre historique ou une photo sous licence CC de l'abbaye, d'une église, d'un paysage naturel, me semble plus adaptée. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 14 novembre 2021 à 20:00 (CET)

Bonjour @JohnNewton8, Merci d’être intervenu, oui, je suis entièrement d’accord avec vous la page de présentation de Noues de Sienne est à revoir totalement.

Personnellement étant novice, je n’ai pas d’expérience sur wikipédia pour ce travail,

d'autre part l’accueil qui m’a été réservé pour ma première contribution me laisse perplexe.

Cordialement,Micra14. Micra14 (discuter) 14 novembre 2021 à 22:43 (CET)

Au vu de ce qui précède, j'envisage cette semaine de modifier l'infobox en n'y affichant que → cette photo. Dites-moi éventuellement si ma conclusion est erronée ou prématurée. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 22 novembre 2021 à 00:53 (CET)

Pas de raison d'être contre, à titre personnel @Ikmo-ned ! Je trouve que c'est mieux. C.Salviani (discuter) 24 novembre 2021 à 09:08 (CET)

Fait. Par recherche de sérénité, j'ai laissé la photo du château Chenel en galerie, bien que ça ne paraisse pas du tout nécessaire : voir notamment → cet extrait de la carte IGN où les châteaux de la Braiserie et de Launay sont précisés par une étoile, alors que le château Chenel figure entre les deux au bout du chemin partant de la cote pointée 214 vers le nord, marqué comme simple bâtiment. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 novembre 2021 à 22:24 (CET)

Page Déni (psychanalyse)

Bonjour. Je suis reverté par user:Jolek alors que j'ai renommé l'article, récréé déni, et n'ai fait que circonscrire l'article à la psychanalyse. Son motif est une "PdD" sur "Abandon de la scission de Déni faute de volontaire". Bref je suis puni d'avoir fait le sale boulot comme le demandait user:Bruinek : « Donc, l'article spécialisé "déni (psychanalyse)" s'avère nécessaire ». C'est vraiment un comble.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 21 novembre 2021 à 15:12 (CET)

L'ancien consensus, trouvé à plusieurs utilisateurs, s'était porté sur l'article tel qu'il était avant vos interventions. Vos nombreuses et profondes modifications (outre le déplacement par renommage, la transformation de déni en page d'homonymie, des liens internes sur d'autres articles vers dénialisme, des transferts vers dénialisme, etc.) ne font pas consensus. Bien que la situation d'avant vos modifications me convenait (ainsi qu'à Bruinek, puisqu'il vous a également reverté), je ne suis pas nécessairement opposé à des changements mais je vous demande juste de prendre le temps pour que nous trouvions un éventuel nouveau consensus en PdD, et ce pour l'ensemble de vos modifications sur ce sujet. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 novembre 2021 à 15:23 (CET)

« Suite à discussions entre Bruinek, Lamiot et moi-même, nous avons décidé de faire un article général renvoyant vers divers articles détaillés ». Mais enfin, ouvrez les yeux ; c'est exactement ce que j'ai fait ! J'ai réparé votre laxisme.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 21 novembre 2021 à 15:38 (CET)

PS: décidément on est encore dans le déni.

Non, ce n'est pas exactement ce que vous avez fait.

Si je ne suis pas contre un article psychanalytique détaillé dans le principe, à voir ce qu'en pensent Bruinek ou Lamiot ainsi que Buddho, je maintiens que la psychanalyse est la principale discipline à avoir traité du déni, elle doit garder une place essentielle sur ce sujet. Je ne suis pas convaincu que faire de l'article « déni » une simple page d'homonymie soit pertinent. Enfin, je suis contre un basculement unilatéral vers l'article « dénialisme » (toutes choses que vous avez faites).

D'autre part, je vous ai fait remarquer par deux fois que parler péjorativement de « travail d'autiste » n'était pas respectueux, de même que de parler de mon supposé « laxisme » ou encore de « censure » en diff. Si vous pouviez éviter ce genre de commentaire et que nous nous concentrions sur le fond et les sources, ce serait une bonne chose.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 novembre 2021 à 15:50 (CET)

Même si à un moment de l'ancienne discussion, j'ai émis l'hypothèse d'une scission, je me suis rangé comme il se doit au consensus majoritaire des 2 autres utilisateurs et nous en sommes restés au principe de l'article général avec, et selon WP: principe de moindre surprise, une section plus importante pour la notion de déni en psychanalyse: donc, le titre de l'article général "Déni" signifie également "déni (psychanalyse)" qui ne doit pas, à ce jour et sans autre consensus que le précédent, faire l'objet d'un article distinct. Je pense sinon comme  Jolek qu'un article d'homonymie remplaçant l'article général sur déni ne serait pas pertinent, je suis « contre un basculement unilatéral vers l'article "dénialisme" » qui ne répondrait en aucun cas au WP:principe de moindre surprise pour le lecteur, et je prie utilisateur:STyx de bien vouloir s'abstenir de commentaires irrespectueux du travail d'autrui qui vont à l'encontre de wp:pap. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 novembre 2021 à 18:22 (CET)

J'ai beaucoup de sympathie pour les autistes, donc je n'apprécie pas que l'on trouve le terme "autiste" « irrespectueux » !   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 21 novembre 2021 à 18:28 (CET)

Alors évitez de l'utiliser péjorativement ou hors de propos, cf. Du travail d'autistes ! [24] et Faire un article deni sans s'apercevoir qu'il existe Dénialisme est de l'autisme [25]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 novembre 2021 à 18:46 (CET)

 Bastoche* : GrandEscogriffe : Ledublinois : J'espérais ne pas en venir à un demande d'arbitrage dans les règles ; mais, il n'y a pas de médiation possible sans médiateur.   <STyx @ (préoccupé par effondrement)

déni du déni

Au delà de la censure de mon travail, Jolek et Bruinek (d · c · b)) ont agit en gardien du temple (revertions à répétition sur déni (psychanalyse) et maintenant déni), en s’obstinant (le "déni du déni" en quelque sorte) à réduire le déni (l'article sur le déni se nomme déni (psychanalyse) désormais) à la psychanalyse (déni inconscient et individuel), tout en refusant tout autre déni inconscient que le déni de grossesse, mais en incorporant le déni de justice et le déni du réchauffement climatique (collectif) qui ne relèvent pas de la psychanalyse mais bien davantage de la mauvaise foi (c'est une manière de dédouaner le climato-scepticisme de sa mauvaise foi et donc de sa malhonnêteté). Il refuse même (un comble) la simple mention de l'article dénialisme.

• violation du R3R

Revertions antérieurs sur l'ex-article "déni" :

• censure du "Déni individuel et/ou collectif"
• [26] on supprime au passage le "déni d'alcoolisme", le "déni collectif", …
• Bruinek nie que le négationnisme soit un déni : « Hors-sujet : cette page traite du "déni" comme concept psychanalytique et non pas du "révisionnisme" en histoire! »

Autre blanchiment inceste :

• propos critiques de la psychanalyse effacés
• guerre d'édition
• encore une suppression sans justification

Bref, halte au vampirisme !   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 22 novembre 2021 à 15:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
1) "Déni" était le titre d'un article général et comportait par conséquent en plus de la section la plus importante sur la psychanalyse (WP:PMS) plusieurs sections qui avaient été souhaitées et dont il avait été discuté sur différentes formes de déni. 2) Et ce avant que STyx (d · c · b) décide de son propre chef de "recycler" l'article [27] et 3)sans consensus entreprenne de scinder la page qu'il renomme de manière restreinte "Déni (psychanalyse)" [28], 4) avec des commentaires irrespectueux [29] (!) indiquant un manque certain aux Règles de savoir-vivre et WP:PAP, qu'on retrouve ci-dessus de manière accrue et assez outrée (accusation de « vampirisme » [30]). Alors que le passage en force serait tout de même et de manière manifeste du côté de STyx (d · c · b) (comme le dit  Jolek :). Je pense que cette "affaire" est plutôt du ressort d'un administrateur, et que la page devrait, à titre d'article général (et non pas homonymique) être renommée "Déni", en attendant un consensus sinon. L'article "dénialisme" traduit de l'anglais "Denialism" est un autre article que "Déni", ce qui est également le cas dans les autres wikis : "Déni" en allemand "Verleugnung" [31], en anglais "Denial" [32] # dénialisme en allemand "Wissenschaftsleugnung" [33], en anglais "Denialism" [34]. Pour ma part, je souhaite en rester là et ne pas poursuivre cette discussion. Cordialement --Bruinek (discuter) 22 novembre 2021 à 16:56 (CET)

Je ne refuse rien. Je voudrais qu'on se mette d'accord et pas qu'une seule personne prenne une décision contre l'avis de plusieurs autres. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 novembre 2021 à 17:47 (CET)

STyx, Bruinek et Jolek, si vous êtes d'accord tous les trois, je vous propose de prendre en charge cette médiation. Je précise n'avoir pas contribué à l'article en question, n'avoir pas à ma connaissance antérieurement croisé STyx et avoir à plusieurs reprises échangé avec Bruinek et Jolek, notamment dans le cadre de médiations antérieures. Cordialement, — Racconish ^💬 24 novembre 2021 à 10:00 (CET)

Bonjour Racconish, je ne demande qu'à discuter, donc si ça n'est possible qu'au travers d'une médiation, elle sera la bienvenue. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2021 à 11:31 (CET)

Bonjour Racconish, merci pour ta proposition, mais s'il est possible que cette médiation puisse avoir lieu sans moi, je n'y participerai pas: c'est une dépense trop lourde et chronophage en ce qui me concerne, par rapport à mes activités IRL dans l'avenir immédiat. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 24 novembre 2021 à 14:02 (CET)

STyx, même s'il est possible de communiquer par mail avec un médiateur, ce qui n'est en principe pas approprié à une médiation éditoriale, il n'en reste pas moins nécessaire d'indiquer publiquement si tu acceptes ou refuses la médiation proposée. Cordialement, — Racconish ^💬 24 novembre 2021 à 16:12 (CET)

Merci pour ton intervention Racconish.  Tsaag Valren : En ouvrant cette médiation, je sollicitais un arbitrage rapide (d'un admin ou d'un arbitre) parce que la mauvaise foi me paraissait évidente. Après enquête, je considère maintenant que Bruinek et Jolek n'agissent pas en wikipédien honnête ; mais davantage comme un "lobby" pro-psychanalyse. Je suppose qu'il faut faire un "Appel à commentaires" ; mais il faut être 2 pour cela. Je sollicite davantage un arbitrage qu'une médiation (car j'en ai assez de parler dans le vide); mais au moins un avis.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 24 novembre 2021 à 16:42 (CET)

STyx, si tu veux demander un arbitrage ou l'intervention des administrateurs, ce n'est pas au salon de médiation qu'il faut t'adresser. Je prends bonne note de ton refus de médiation. Cordialement, — Racconish ^💬 24 novembre 2021 à 16:48 (CET)

Racconish Je réclame un avis !   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 24 novembre 2021 à 16:54 (CET)

C'est ton droit. Pour ma part, j'ai répondu à ce qui était présenté comme une demande de médiation. Si tu ne veux plus de médiation mais le seul « avis » d'un administrateur ou d'un arbitre, libre à toi, mais il convient que tu gardes à l'esprit (1) que ni les administateurs, ni les arbitres n'interviennent en tant que tels dans des conflits éditoriaux ; et (2) qu'au cas particulier, s'il n'y a pas de médiation ce n'est pas par « manque de médiateurs » mais suite à un changement d'avis de ta part. Cordialement, — Racconish ^💬 24 novembre 2021 à 16:58 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord pour initier un appel à commentaire avec STyx, au sujet du POV pushing pro-psychanalyse sur Wikipédia. Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2021 à 19:10 (CET)

Encore une fois quel que soit le sujet, je ne demande qu'à discuter et à suivre au plus près les diverses sources et ce qui en découle. Il me semble qu'un appel à commentaire est, dans l'idée, destiné à montrer que l'on a cherché à résoudre un conflit. J'ai l'impression que l'on cherche surtout à hurler au loup, et je ne vois pas bien en quoi l'on cherche à résoudre un quelconque problème, si ce n'est à dire qu'on devrait mettre la psychanalyse et les contributeurs qui ont le malheur de s'y intéresser au pilori. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2021 à 19:20 (CET)

Il ne s'agit pas de mettre au pilori, mais de démontrer (ou non) l'existence d'un POV-pushing pro-psychanalyse à travers six ans de diffs. Croyons bien que je ne prendrai pas le risque de demander cette procédure sans avoir la documentation nécessaires à l'appui. Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2021 à 19:31 (CET)

Si vous les dites. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2021 à 19:40 (CET)

Je dois dire que je trouve choquante la tournure que prend cette demande de médiation. Tout en étendant un voile pudique sur le rameutage ci-dessus, l'évocation d'un « POV pushing pro-psychanalyse sur Wikipédia » n'est pas sans me rappeler une certaine médiation que j'avais prise en charge et dont l'issue — devrais-je dire la désertion ? — ne manifeste pas, disons, les aspects les plus enthousiasmants du projet. Je rappelle à toutes fins utiles que la procédure de l'appel à commentaires a très fréquemment échoué, a fortiori quand elle avait pour effet d'élargir un problème en le noyant dans des considérations générales, pour ne pas employer un terme péjoratif. Il aurait été à mon sens beaucoup plus constructif de rester sur une question clairement circonscrite, dans le cadre d'une médiation contradictoire, et il n'est peut-être pas trop tard pour rectifier le tir. Il serait par exemple intéressant de voir Tsaag Valren, qui n'a pas, me semble-t-il, contribué à l'article dont il est question ici, mais qui a justement à cœur de promouvoir le traitement neutre des articles sur ce genre de sujet, se proposer elle-même pour faire avancer une médiation que, j'espère, STyx, désormais rassuré par une telle intervention, s'empresserait d'accepter. Cordialement, — Racconish ^💬 24 novembre 2021 à 19:57 (CET)

Bonsoir Racconish. Le passif me laisse à penser qu'une médiation circonscrite au présent sujet, même terminés sur un consensus, est vouée à laisser la porte ouverte à de nouvelles médiations dont le motif sera toujours le même, à savoir le POV-pushing psychanalytique. Par ailleurs, sans suggérer qu'il s'agisse d'un comportement volontaire, cette désertion n'est pas la première qui se produit lorsqu'une proposition écrite tourne en défaveur des volontés de Jolek et Bruinek. Concernant le présent sujet, j'ignore s'il existe suffisamment de sources pour qu'une page intitulée Déni (psychanalyse) soit pertinente. Il est par contre problématique (et bien lassant) de constater combien d'articles consacrés, en principe, à des sujets généraux (le déni n'étant qu'un exemple parmi une longue liste) se transforment en un exposé freudien, avec une minimisation (voire une suppression pour absence de sources) d'éléments qui ne concernent pas la psychanalyse (que ce soit volontaire ou non). De là, évidemment, d'autres contributeurs jugent pertinent d'envoyer les éléments sur-représentés vers un article spécialisé. Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2021 à 20:31 (CET)

Je n'ai jamais quitté aucune médiation, je suis au contraire toujours demandeur de discussion, de consensus et de s'intéresser aux sources, à leur qualité et à leur proportion. Comme dit l'expression, « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose » ? — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2021 à 20:49 (CET)

Tsaag Valren, tu me fais dire l'exact contraire de ce que j'ai dit. Il suffit de relire la page en question pour constater que c'est la proposition de Jolek qui est restée sans réponse. Quant au présent article, je constate à regret que STyx persiste à refuser une recherche collaborative de consensus, que tu ne souhaites pas t'en occuper et que Jolek se retrouve par conséquent à nouveau devant des chaises vides. Il est après tout parfaitement compréhensible que des bénévoles n'aient pas envie de s'investir sur tel ou tel sujet, mais il ne me paraîtrait pas convenable qu'ils portent des jugements sur les contributeurs qui s'y investissent tout en refusant de discuter avec eux, a fortiori quand ces derniers se déclarent ouverts à la discussion. Pour ma part, je n'ai pas lu l'article sur le déni, m'étant limité, dans un premier temps, à répondre à une demande de médiation en souffrance qui m'avait été signalée par un tiers. Cordialement, — Racconish ^💬 24 novembre 2021 à 21:34 (CET)

Racconish, je suis choquée de voir que Jolek se fait passer pour une victime, alors que nous sommes face à un comportement chronique d'appropriation d'articles, et un vraisemblable POV-pushing poli, qui épuise petit à petit les contributeurs en désaccord à travers des discussions interminables entrecoupées de propositions inacceptables, présentées comme du dialogue (du type, une proposition de suppression de sources critiques au motif que leur auteur est critiqué négativement par les psychanalystes). Sans compter l'ajout massif de sources qui soutiennent le POV sur des articles généraux. Concernant la médiation sur l'articles psychanalyse : j'attendais une réponse à la proposition de fusionner le paragraphe POV de Jolek avec celui de Vincent Lextrait, faite plus haut ; il n'y a jamais eu de réponse sur ce point, de mémoire ? Par ailleurs, si le paragraphe proposé par Jolek a été relativement expurgé de ses hors-sujets anti psychologie scientifique, il reste POV, et l'accepter en l'état n'aurait fait qu'accentuer le parti-pris déjà présent dans cet article. Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2021 à 21:54 (CET)

Je ne sais pas si je suis une victime mais ce qui me tue, c'est dans ce cas précis, qu'un contributeur déboule sur un article qui s'est stabilisé à quatre personnes, impose son point de vue, entame à peine le bout d'une discussion sans apporter aucune source, puis file au salon de médiation en refusant la proposition de médiation, rameute une contributrice qui n'a jamais contribué à l'article, parle d'administrateur et d'arbitre, d'appel à commentaire, multiple les accusations, alors que tout ou presque est resté sur sa version.

D'autre part, j'ai trouvé très juste l'un des commentaires de Pierrette13 (désolé de te citer) : d'éternels soupçons envers les contributeurs qui éditent après toi, comme si tu considérais — est-ce le cas — qu'on ne peut qu'être pour ou contre la psychanalyse ce qui me semble à peine croyable. J'ai parfois l'impression d'une croisade où l'adversaire ne peut qu'être terrassé. Je me demande vraiment si Wikipédia a vocation à cela... en tout cas, l'ambiance que je retrouve autour de ces guerroyades contre la psychanalyse me font davantage penser à une croisade qu'à un débat scientifique

Est-ce qu'on ne peut pas discuter un par un des problèmes concrets qui se posent à nous avec l'aide d'un médiateur ou bien y a-t-il un « adversaire » qui doive être « terrassé » ? Je ne demande pas mieux que l'on puisse écourter les discussions mais ce n'est pas en persistant dans les accusations envers les contributeurs et dans la perspective de dire partout, au mieux que la psychanalyse ça ne sert au rien, au pire qu'elle est responsable de la pédophilie, de l'inceste et que sais-je encore que l'on y arrivera.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2021 à 23:01 (CET)

Conflit sur Windows 8

Bonjour,

@Nicoc1amour et moi-même faisons face à un conflit éditorial persistant à propos du dernier paragraphe de la section « Critiques » de l'article Windows 8. J'estime que son contenu n'est pas rédigé dans un style encyclopédique et qu'il n'est pas pertinent car aucune source secondaire de qualité ne parle clairement de ce qu'il indique, ce qui contrevient à cette reco. Il pense le contraire, en soutenant que les propos du paragraphe ont été « dit et redit par l'ensemble des utilisateurs entre 2012 et 2014 sur plusieurs supports médiatiques » (je l'invite à étayer ci-dessous son argumentation s'il estime que je l'ai mal résumée).

J'ai ouvert un sujet sur la PdD de l'article à ce propos il y a trois semaines, en tentant d'expliquer pourquoi j'estimais l'ajout non-encyclopédique sur base des recommandations ci-dessus mentionnées. Ne trouvant pas de consensus, j'ai également demandé des retours sur le projet Informatique il y a quinze jours, où l'avis recueilli semble aller dans mon sens.

Nicoc1amour a alors ajouté deux sources à l'article, mais celles-ci n'incluent pas dans leur contenu ce qui est dit dans le paragraphe ; les révocations ont donc continuées. N'ayant plus eu de retour sur la PdD de l'article depuis quatre jours, j'ai relancé la discussion ce matin, ce qui a mené à l'ouverture de ce sujet sur ma PdD. Les réponses reçues me paraissant s'écarter de plus en plus de la nature du désaccord, c'est à dire la pertinence encyclopédique d'un paragraphe, et un consensus semblant impossible à trouver, je me permets d'ouvrir cette section en espérant que l'avis reposé de contributeurs et contributrices externes puisse permettre au conflit de se résoudre et à chacun d'avancer.

Bien cordialement, — Bru ^[M'écrire] 26 novembre 2021 à 17:00 (CET)

Ce serrait une bonne solution pour vous de vous intéressez aux faits qui ont poussé les utilisateurs windows à rester plus longtemps sous windows 7 après la sortie windows 8 entre 2012 et 2014. C'est en parti ce qui a poussé Microsoft à abandonner windows 8 avant windows 7. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas encyclopédique d'expliquer les inconvénients exprimé par les utilisateurs qui contribue à l'histoire de l'informatique. Nicoc1amour (discuter) Nicoc1amour (discuter) 26 novembre 2021 à 17:34 (CET)

J'aimerais bien savoir en quoi le passage : « On peut malgré tout avec le programme open source Classic Shell obtenir le rajout du bouton menu démarrer à Windows 8.0 et 8.1 et ainsi avoir un windows habituel équivalent à un Windows XP ou Windows 7 avec des performances plus proches de celles le Windows 10. Classic Shell est également compatible sous Windows 10 qui est très pratique pour avoir accès à toutes les fonctions » a un quelconque rapport avec un paragraphe encyclopédique traitant de l'histoire de l'informatique comme vous tentez de le défendre. Pour le reste, il faut des sources, je l'ai déjà répété. — Bru ^[M'écrire] 27 novembre 2021 à 18:22 (CET)

Avis en passant.

Pour commencer, je trouve que Bru Water fait preuve de beaucoup de patience. Les passages en forces de Nicoc1amour, jusqu'à apposer lui même un {{R3R}}, aurait du amha faire l'objet d'un signalement aux admins / opérateurs.

Sur le fond, qu'est ce que ce paragraphe apporte de plus par rapport à « Des programmes externes et indépendants permettent également de rétablir un menu démarrer, tels que Classic Shell ou 8StartButton » et surtout pourquoi ne mentionner uniquement Classic Shell en prenant soin d'ajouter en référence le site officiel, un tutorial, et même la fiche de téléchargement de la plateforme Clubic ?

On est très clairement dans une démarche promotionnelle en totale inadéquation aux règles de l'encyclopédie. — Juste Juju, le 30 novembre 2021 à 10:58 (CET)

@Juste Juju bonjour, merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger ce commentaire ; je suis évidemment d'accord avec vous sur le fond du problème. Je me permets de re-notifier @Nicoc1amour : votre position quant à ce paragraphe a-t-elle évoluée suite à l'avis ci-dessus ? Peut-on le supprimer ? Cordialement, — Bru ^[M'écrire] 1 décembre 2021 à 01:58 (CET)

PS : si un consensus est atteint pour Windows 8, il serait également souhaitable de supprimer le même passage dans l'article Windows 10, où il a à mon sens encore moins d'intérêt. — Bru ^[M'écrire] 1 décembre 2021 à 03:31 (CET)

Bonjour Supprimer encore et encore toujours supprimer et supprimer n'importe quoi, il y a une façon différente de dire les choses si ça ne convient pas. Mais en aucun cas ce n'est pas faux ce que j'ai rédigé c'est quand même incroyable! "pourquoi ne mentionner uniquement Classic Shell" vous me dites, et bien dites moi d'autres soft qui font également la même chose, je n'ai rien contre. Encore une fois votre avis est très subjectif:il a à mon sens encore moins d'intérêt vous parlez pour vous, qui vous dit que d'autres lecteurs n'y trouvent pas un intérêt? Vous me reprochez même d'apposer un {{R3R}} c'est quand même un comble, vous allez si ça continu me reprocher d'aller pisser et encore je ne dis pas le reste.Nicoc1amour (discuter) 1 décembre 2021 à 15:11 (CET)

Il y a eu des sources secondaires de qualité depuis mon message du 15 novembre ? — Thibaut (discuter) 1 décembre 2021 à 17:19 (CET)

j'ai pas la date en tête mais y en a 2.Nicoc1amour (discuter) 1 décembre 2021 à 19:07 (CET)

Les deux sources en question (ça et ça) ne relatent absolument pas ce qui est inscrit dans votre paragraphe. @Marc Mongenet vient de retirer les passages, par ailleurs ; je me permets de le notifier ici s'il souhaite donner son avis sur la situation. — Bru ^[M'écrire] 2 décembre 2021 à 06:22 (CET)

Page Jean-Marc Jancovici (usage de sources primaires)

La discussion au sujet de l'exploitation de sources primaires, en cours depuis plusieurs mois sur la pdd, me semble aujourd'hui dans une impasse, avec deux parties adverses qui font une interprétation complètement divergente des principes édictés dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Ce revert donne à voir les rédactions défendues de chaque côté. Je notifie les participants : Malaria28 (d · c · b), Jpjanuel (d · c · b), Xavier Sylvestre (d · c · b), Carfois (d · c · b).

Merci par avance pour la médiation que l'on pourra trouver ici ! --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 17:27 (CET)

Bonjour aux médiateurs. J'invite aussi Fuucx et MAYA23122014. Il faut bien sûr voir en détail la Pdd et notamment Discussion:Jean-Marc_Jancovici#Reporterre_:_regroupement_et_synthétisation_des_critiques, Discussion:Jean-Marc_Jancovici#Quasi_absence_de_sources_secondaires_pour_ses_prises_de_position, Discussion:Jean-Marc_Jancovici#Omniprésence_du_point_de_vue_de_Hervé_Kempf. A noter que Erik Bovin met en avant les sources secondaires, mais laisse les sources primaires quand elles sont des critiques ou des injures sur Jean-Marc Jancovici (quand bien même les auteurs auraient la carte de presse). La discussion sur cette Pdd rentre en fait dans le sujet plus large du nucléaire: Jean-Marc Jancovici défend le nucléaire, et par ailleurs l'économie de marché, mais il ne le fait pas de manière primaire, et ce n'est pas son message principal. Il y a par ailleurs une action d'anti-nucléaire, souvent également anti-capitalistes qui revendiquent une exclusivité de point de vue sur l'écologie. Pour gérer cela dans WP, le travail sur les sources est important. WP:PROP avec WP:NPOV et WP:RSV qui sont des PF seraient ahma le chemin prioritaire à suivre. Ce qu'il faut aussi bien comprendre, c'est que les médias du domaine d'expertise concerné qui sont l'analyse énergétique et la vulgarisation scientifique ne sont pas les médias usuels. D'avance merci de votre grande attention--Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 18:34 (CET)

Considérations peu pertinentes ici

A titre de Contre-exemple valant preuve mathématique, un exemple d'article labellisé sur une biographie scientifique avec des sources primaires [35]. Je vais cependant essayer de trouver plus francophone. --Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 18:40 (CET)

Bonjour aux arbitres. L'interprétation que font EB et Malaria28 des règles sur les sources primaires et secondaires me semble tout à fait excessive. Je ne comprends pas comment on peut soutenir que, pour s'informer sur les positions d'une personne, il faudrait préférer les commentaires des journalistes plutôt qu'aller à la source, c'est-à-dire aux déclarations publiques de la personne concernée. Les commentaires des journalistes nous informent sur les réactions des journalistes (plus ou moins épidermiques, voir celles de Hervé Kempf) bien plus que sur les positions réelles de la personne. Dans ce cas, la source primaire est préférable à la source secondaire. Il est bien sûr possible de citer les deux, mais dans le cas de JMJ, on trouve très peu de sources secondaires, du moins si l'on considère les interviews comme des sources primaires. Le résultat est un article qui, pour présenter un personnage d'une grande notoriété, s'appuie majoritairement sur ses critiques les plus virulents. C'est du POV (de journaliste) à tous les étages. Ce n'est pas ce qu'on peut attendre d'une encyclopédie.--Jpjanuel (discuter) 5 décembre 2021 à 18:57 (CET)

Sur la partie que j'ai modifié je n'ai rien changé au texte. N'étant pas jusque là penché sur ce sujet je ne connais que trés peu de choses. En fait il faudrait voir ce que disent les journaux sur lui exemple le Figaro ou les Echos--Fuucx (discuter) 5 décembre 2021 à 19:02 (CET)

Par exemple en cherchant sur google Jancovici Le figaro [36] on trouve au moins deux articles récents sur lui rédigé par des journalistes. --Fuucx (discuter) 5 décembre 2021 à 19:08 (CET)

Bonjour cher Fuucx. En fait, le sujet n'est pas là. Précisément, ces médias même sérieux n'ont aucun ingénieur dans leurs rédactions. Le sujet est dès le départ d'avoir un contenu technique pertinent. Voir L'Usine Nouvelle est déjà plus sérieux [37] [38] avec un pb d'accessibilité (c'est de la presse pro, il faut payer les journalistes techniciens). A côté, il y a maintenant un sujet sur la médiatisation de Jancovici. Cela donne cela [39] mais cela ne doit pas être le coeur de l'article. (c'est comme si on ne parlait de JL Mélenchon ou même de JJ Goldman que via leurs rapports complexes avec les médias ou les critiques négatives). Le point est vraiment de savoir si JM Jancovici peut exprimer et défendre son propre point de vue comme d'autres vulgarisateurs scientifiques, malgré son profil atypique (sans nécessairement remonter à Carl von Linné). Et au passage si les ingénieurs sont discriminés par rapport aux journalistes, aux politiques ou aux universitaires de profession. --Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 19:45 (CET)

Sans vouloir offenser personne ici, il y a parfois des argumentaires qui reviennent à se tirer une balle dans le pied... --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 19:52 (CET)

 Xavier Sylvestre : Ecoutez si vous êtes intéressé par Jancovici, vous pouvez toujours demander à la wikimedia France un petit apport pour accéder à l'usine nouvelle. Vous pouvez aussi demander sur le bistrot si quelqu'un a accés à ce journal et lui demander s'il ne peut pas vous procurer cet article. Pour le reste d'après ce que j'ai lu sur le compre rendu d'un de ses livres sur la revue La Météo, c'est un auteur facilement compréhensible. Au demeurant j'ai vu qu'il écrivait souvent des chroniques sur le journal Les Echos. Si vraiment il était trop difficilement compréhensible ils ne lui donneraient pas cette possibilité. Je ne crois pas que son oeuvre repose sur une théorie très mathématisée comme peut l'être la théorie de l'équilibre général en économie. En fait c'est un ingénieur donc il suffit de voir les résultats aux quels il arrive dans son traitement des données. J'ai aussi cru comprendre qu'il faisait partie des “grands enseignants“ capable de marquer prondément leurs étudiants or vous marquez rarement des étudiants uniquement avec des équations --Fuucx (discuter) 5 décembre 2021 à 20:05 (CET)

 Fuucx : Je connais bien Wikimedia France (à tous: c'est d'ailleurs un bon moment pour renouveler vos adhésions!) mais je préfère de loin offrir aux lecteurs de mes contributions des sources qu'ils puissent eux-mêmes vérifier. De plus, l'Usine Nouvelle est tellement ravie d'avoir un "client" qui lui permettre d'associer technique, business et écologie qu'ils manquent un peu de neutralité [40] (mais au moins cela peut équilibrer un peu Reporterre ). L'un des problèmes est que par défaut les articles du Figaro sont rédigés par Charles Jaigu [41] spécialiste politique ou Astrid de Larminat [42] spécialiste littérature qui sont des personnes que j'aimerais avoir dans mes relations, mais qui en tant que sources secondaires sur l'énergie provoquant nécessairement de la "perte en ligne". Voir WP:SPSS : Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article. -> Et ce n'est pas le cas de Reporterre, l'Obs ou du Figaro. C'est par contre le cas de Sylvestre Huet, sauf qu'il est maintenant au Shift Project! L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. . Par contraposée, il doit être possible d'accepter les sources primaires de JM Jancovici sur des sujets non polémiques, comme le Peak Oil. De plus, pour clarifier le sujet du nucléaire ou des éoliennes, le plus simple est d'intégrer en source primaire ce que dit vraiment JMA (et non a en reprendre le compte-rendu de Charles Jaigu), puis d'intégrer les critiques. Enfin, si vous et nos lecteurs voulez savoir en quoi JM Jancovici est un enseignant qui marque (mais c'est aussi le caractère atypique dont je parlais plus tot), il suffit de regarder son cours en ligne des Mines, et surtout ses auditions au Senat [43] ou à l'AN [44]. On peut dire que ce sont des sources primaires, mais d'un très haut niveau statutaire! Dans la version qui était proposée par Erik Bovin, il ne restait que l'ironie de H.Kempf ("bagoût", "buzz", "gourou") ce qui relève de la presse de caniveau.--Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 20:50 (CET)

« On peut dire que ce sont des sources primaires, mais d'un très haut niveau statutaire! Dans la version qui était proposée par Erik Bovin, il ne restait que l'ironie de H.Kempf ("bagoût", "buzz", "gourou") ce qui relève de la presse de caniveau. » C'est complètement faux. --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 21:44 (CET)

Ecoutez une source secondaire est une source secondaire. On doit dire en gros ce que pense l'auteur et les conflits dans les quels il est nolens volens engagé. Les sources “scientifiques“ on ne les aura que quand des universitaires se pencheront sur sa pensée. On fait un article de wikipedia as usual c'est tout. --Fuucx (discuter) 5 décembre 2021 à 22:20 (CET)

Une source secondaire est une source secondaire. Pas plus ni moins. Pas de statut de droit divin. Elle est effectivement recommandable lorsqu'elle est centrée, non polémique, et que l'auteur secondaire a un minimum de compétence. Il y en a quelques unes acceptables dans l'article mais pas celles de H.Kempf. Par ailleurs, les sources primaires ne sont pas interdites sur les sujets non polémiques. Il y a à trouver le bon niveau de sourçage sur les sujets energétiques. Mais s'il y a des sources secondaires dans la presse professionnelle (evt aussi en anglais ou allemand) c'est mieux. Pour les universitaires, il y a contre-sens. Il s'agit bien de sciences, mais JMA se place dans le monde de l'entreprise. Les relais peuvent être différents. Les universitaires viendront quand ils voudront (et peuvent avoir leurs propres biais). Cela ne doit pas bloquer l'article.--Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 23:59 (CET)

Je rejoins complètement les commentaires de @Jpjanuel et @Xavier Sylvestre

Pour moi il n´y a pas de probleme de SP dans cet article, il y a un problème avec certaines sources secondaires qui mélangent habilement des faits et des opinions, et qui est aggravé par le manque d'autres sources secondaires équilibrant le tableau. Ce qui rend la rédaction du chapitre ¨prises de positions" tres delicat, et le resultat frustrant

Un contre exemple : Cédric Villani#Prises de position : plein de SP, pas de Sources Secondaires partisanes MAYA23122014 (discuter) 6 décembre 2021 à 22:40 (CET)

Bonjour, @Erik Bovin a publié cette demande de médiation. Celle-ci est un appel à des pcW non impliquées dans la dispute en cours, à propos des sources citées dans l'article Jean-Marc Jancovici. Il convient donc d'éviter que cette section devienne une annexe de la PdD de l'article dont il est question ici.
Je propose de placer, pour plus de clarté, les échanges ci-dessus dans une boîte déroulante et de laisser le temps aux bonnes volontés d'examiner la situation, d'exposer les difficultés à surmonter et de faire des propositions. Les éléments apportés par EB et les trois sections de PdD précisées par @Xavier Sylvestre sont amplement suffisants.
Le préalable à une poursuite de la médiation demandée est son acceptation par un nombre significatif de personnes impliquées.
D'avance merci pour votre compréhension. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2021 à 14:13 (CET)

Une précision. De mon côté, j'accepte la médiation, en attendant les autres intervenants. Par contre, le souhait de Erik Bovin d'imposer le titre pose problème [45]. Le titre initial est son choix, par contre la médiation doit porter sur tous les points de la Pdd depuis 6 mois. Le titre de la médiation doit donc être un consensus collaboratif. Le conflit sur l'article remonte précisément au passage faite par Erik Bovin et Malaria28 de l'article de 44ko à 58 ko entre le 27/05 et le 07/06 [46] à la suite de la parution d'une source unique, les 3 articles de H.Kempf, cités 31 fois. Bien sûr, le contexte pro ou anti-nucléaire explique les tensions et ne peut être mis sous le tapis. Je proposerais donc le titre suivant (--Xav ^[talk-talk] 7 décembre 2021 à 00:15 (CET)) :

idem pour moi. J´ai cité l'exemple du chapitre "prises de position" de Cedric Villani, pour illustrer que le débat SP/SS est l´arbre qui cache la foret. le contexte pro ou anti-nucléaire explique les tensions et ne peut être mis sous le tapis, mais amha pour en sortir l'article devrait se contenter de mentionner que les prises de position de Jancovici suscitent des critiques, et lesquelles, sans chercher à arbitrer. Dès qu'on essaie de rentrer dans le détail, on prend parti même sans le vouloir, parce que faire le tri devient de facto un acte partisan :( MAYA23122014 (discuter) 7 décembre 2021 à 11:03 (CET)

Page Jean-Marc Jancovici (usage de sources primaires, de sources secondaires militantes, problèmes de respect de NPOV, de RSV, de PROP dans un contexte de débat pro ou anti-nucléaire).

Bonjour, je n'ai malheureusement pas le temps de contribuer à Wikipédia en ce moment mais cette idée de médiation est une excellent initiative (merci @Erik Bovin). Je suis parfaitement d'accord avec le titre proposé par @Xavier Sylvestre et je trouve que son résumé de l'objet du conflit éditorial est très pertinent : « Le conflit sur l'article remonte précisément au passage [constituant une augmentation] faite par Erik Bovin et Malaria28 de l'article de 44ko à 58 ko entre le 27/05 et le 07/06 [47] à la suite de la parution d'une source unique, les 3 articles de H.Kempf, cités 31 fois. Bien sûr, le contexte pro ou anti-nucléaire explique les tensions et ne peut être mis sous le tapis. » En deux mots, j'étais intervenu peu après ces ajouts car il me semblait anormal, pour décrire les idées de Jean-Marc Jancovici, d'utiliser autant une unique source partisane d'un de ses détracteurs (une source donc très biaisée et faisant en l'occurrence même quelques contresens complets dans son analyse, par exemple, comme je l'avais montré, sur les affinités ou non de Jean-Marc Jancovici pour les régimes démocratiques ou autoritaires). Bon courage à tous pour trouver des solutions permettant d'avoir là un article encyclopédique et objectif, je comprends que ce n'est pas évident du tout ! -- Carfois (d) 7 décembre 2021 à 10:45 (CET)

Bonjour, j'accepte la médiation, et j'approuve le titre proposé par @Xavier Sylvestre et son résumé de l'objet du conflit éditorial : c'est effectivement l'ajout massif de citations très partisanes et polémiques de Hervé Kempf qui a causé ce conflit, en déséquilibrant complètement l'article.--Jpjanuel (discuter) 7 décembre 2021 à 14:14 (CET)

 

Ouverture de la médiation

Je constate, ce jour, que sur les six principales pcW impliquées dans la dispute ici rapportée — Erik Bovin, Malaria28, Jpjanuel, Carfois, Xavier Sylvestre et MAYA23122014 —, cinq acceptent la médiation. Celle-ci peut donc suivre son cours.

NB : le titre de cette médiation est une création du demandeur Erik Bovin. Il n'a d'incidence ni sur le déroulement de la conciliation ni sur ses conclusions (forme et fond). Il introduit la demande telle que formulée par Erik Bovin. Sa nature est purement indicative et informelle. Par conséquent, puisqu'il ne déroge pas à l'étiquette wikipédienne, il est inutile de le modifier. --ContributorQ^(✍) 8 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Constat général

• Du 29 mai 2021 au 7 juin 2021, deux sections de la page de discussion (PdD) de l'article Jean-Marc Jancovici, « Titre de section » et « Reporterre : regroupement et synthétisation des critiques », traitent du sourçage et du contenu de l'article. Malaria28 et Erik Bovin s'accordent pour une meilleure rédaction, en se fondant sur des sources secondaires.
• Du 7 juin 2021 au 6 décembre 2021, une dispute éditoriale se développe dans une section intitulée « Quasi absence de sources secondaires pour ses prises de position ». Les personnes y intervenant sont Erik Bovin, Malaria28, Jpjanuel, Carfois, Xavier Sylvestre, @WikipSQ, MAYA23122014 et @Nouill. Les échanges portent sur l'exploitation de sources primaires citées dans l'article — de fait, une contestation de la rédaction, l'usage de sources primaires en particulier, est ouverte depuis le 28 février 2019 (voir section « Neutralité »).
  Dans un premier temps, le débat se compose d'avis d'Erik Bovin, Malaria28, Jpjanuel et Carfois.
  Le 5 décembre 2021 à 01:07, Erik Bovin effectue un « retrait des passages non sourcés ou uniquement sourcés par des sources primaires ou sources sans rapport avec Jancovici : annoncé en pdd + WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires + WP:Travaux inédits ». Le même jour à 16:29, la modif. est annulée par Xavier Sylvestre, avec ce commentaire de diff (diff) : « Pas de consensus sur cette modification massive et qui a été contestée dès son annonce ». En PdD, elle est ouvertement contestée par Xavier Sylvestre, Jpjanuel puis MAYA23122014.
  En fin de section, WikipSQ et Nouill apportent des considérations générales sur l'usage de sources primaires dans les articles de l'encyclopédie...
• Du 11 septembre 2021 au 22 novembre 2021, la dispute éditoriale s'approfondit avec l'ouverture d'une nouvelle section « Omniprésence du point de vue de Hervé Kempf », qui, comme son titre l'indique, porte spécifiquement sur l'usage dans l'article de productions éditoriales d'Hervé Kempf (version contestée, 10 septembre 2021). Xavier Sylvestre, MAYA23122014, Malaria28, Erik Bovin, HenryMarlin, Jpjanuel et WikipSQ y donnent leur avis.
  En marge de cette discussion, des avis sont sollicités sur la page du Bistro du 17 novembre 2021 (interventions de Malaria28, @Fuucx, MAYA23122014, @Tonymainaki, @Pline et TomT0m). --ContributorQ^(✍) 8 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Considérations pratiques

Tout complément utile à ce constat est bienvenu, en particulier de la part de toute pcW non impliquée directement dans le différend décrit ci-dessus. La concision et la précision, diffs à l'appui, sont de rigueur. --ContributorQ^(✍) 8 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Merci ContributorQ . C'est complet à mes yeux. Une seule précision de mon côté : j'ai annoncé le 30 octobre, sur la pdd, mon intention de purger l'article des passages uniquement sourcés avec des sources primaires, et je me suis exécuté un peu plus d'un mois plus tard en pensant de bonne foi que cela ne rencontrait plus de résistance compte tenu des échanges. --EB (discuter) 9 décembre 2021 à 09:06 (CET)

Bonjour à tous. Une précision de mon côté puisque j'ai reverté la modification de Erik Bovin. Je l'ai fait après avoir bien revérifié

• que la proposition du 30/10 avait été contestée dès le 31/10, 10h plus tard
• que le sujet avait été discuté plus bas dans la pdd jusqu'au 22/11, notamment autour du caractère primaire ou secondaire des écrit de H.Kempf sur JM Jancovici
• que la modification de 24ko avait été réalisée d'un bloc par un seul contributeur
• que les sources primaires provenant des critiques de JM Jancovici, notamment H.Kempf (mentionné 35 fois!) n'avaient pas été supprimées.

Par ailleurs, il y a d'autres points à rajouter à ce constat. La mention "pour une meilleure rédaction" n'a pas été validée par le consensus éditorial après le 07/06. Les discussions en fait s'enchevêtrent. Plusieurs contributeurs ayant accepté cette médiation demandent également qu'il ne soit pas uniquement question du statut des sources, mais du fond de l'article --Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 00:13 (CET)

Manquements au regard des règles de savoir-vivre

• Je n'ai relevé aucun manquement flagrant aux règles de savoir-vivre (RSV) propres au projet WP. Je constate des échanges d'une tenue globalement correcte sur la forme. Le différend est clairement de nature éditoriale.
• Je signale tout de même à @Jpjanuel que deux de ses interventions dans la PdD, en février 2019, auraient pu conduire à l'ouverture d'une RA.
  Un commentaire de diff tel que « arrêtez vos délires » (diff) est inapproprié. La déclaration « je connais les règles de WP probablement mieux que vous, étant contributeur depuis plus de huit ans[...] Faites enfin l'effort de vous remettre en cause », aggrave le constat (diff). Je vous recommande de ne pas reproduire ce genre de sortie manifestement contraire aux RSV. --ContributorQ^(✍) 9 décembre 2021 à 13:32 (CET)

Il faut ici distinguer le fond et la forme. Si l'expression a été polie dans la forme, la premier phrase du 4eme principe fondateur « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial » n'a pas été respectée. Cette suppression massive de 24k en est un exemple. Le rajout de 14ko de contenu entre le 29/05 et le 07/06 sourcé massivement par Reporterre, est un autre exemple. Un dialogue en Pdd parfois fermé [48] et ressemblant un refus de travail collaboratif. (ici de Malaria28--Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 00:41 (CET)

Je rajoute un point important. La source Hervé Kempf, majoritaire sur certaines parties de cet article, pose un un évident problème de savoir-vivre et même de déontologie du journaliste. Son interview téléphonique à JM Jancovici, pour lui demander des informations relativement privées, suivi d'articles à charge, le dernier injurieux, puis d'une pétition ne s'inscrit pas dans la déontologie du journalisme ni d'ailleurs de la quasi-totalité des professions en France. L'insistance à maintenir cette source dans WP pose problème.--Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 01:04 (CET)

Dialogue fermé de ma part ? Je pense que c'est une plaisanterie. Le fait de ne pas être d'accord avec vous ne constitue pas un manque d'ouverture. Je ne vais pas répéter la même chose en boucle. —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 09:51 (CET)

Ce n'est malheureusement pas une plaisanterie. Les opinions à la première personne "je ne vois pas le problème", ou la volonté apparente de refuser les opinions contraires "Que vous soyez pas d'accord n'y changera rien." ne vont pas dans le sens de WP:Consensus qui est pourtant une recommandation au même niveau que WP:SPSS. Et cela est appliqué, juste dans la volonté d'imposer un qualicatif de gourou dont l'application dans cet article peu être objectivement jugée biaisée, injurieuse et dans tous les cas sans consensus.--Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 13:16 (CET)

La volonté d'imposer ? Non ça n'est pas le cas. Et j'ai dit qu'il était qualifié de «gourou» comme le rapporte la source reporterre, et effectivement que vous trouviez ça injurieux, biaisé n'y change rien.

Je n'ai jamais refusé les opinions contraires. Et effectivement, je ne vois pas le problème de la source reporterre aujourd'hui dans l'article. —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 13:38 (CET)

On ne va pas refaire le débat ici. Simplement ici uniquement sur la forme, les RSV se jouent aussi sur l'esprit des discussions. Une expression "je ne vois pas le problème" est dans le "contredire sans argumenter" de la Cible de Graham [49]. L'emploi du "je" est une gène, puisque le sujet de la pdd n'est pas "vous", mais Jancovici et Kempf. De plus, nous sommes plusieurs à trouver l'ajout problématique (au minimum) et à l'avoir exprimé avec d'autres arguments que des "je". Donc dans une optique de consensus, cela change quelque chose. Sur Reporterre, le sujet est traité plus bas, ou plutôt n'est pas encore traité. J'espère qu'on pourra discuter de la déontologie et du savoir-vivre de Kempf.--Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 14:35 (CET)

Je rejoins Xavier, mon impression est que l'antériorité prime sur la validité, et que toute modification en vue d'améliorer l'article, meme a la marge, est rejetée ou ignorée. Quant a la source reporterre, dans un premier temps, le problème vous apparaissait clairement, avant que les explications de @EB vous convainquent. Fort bien, mais acceptez que ce ne soit pas le cas pour d'autres. Les 3 articles de Kempf sur Jancovici ne sont pas du journalisme, au sens deontologique : https://www.reddit.com/r/france/comments/nm12hb/r%C3%A9action_de_jm_jancovici_%C3%A0_larticle_de_reporterre/

Le fait qu'ils contiennent par ailleurs des informations utiles n'est pas pertinent, c'est le principe du salami au polonium MAYA23122014 (discuter) 13 décembre 2021 à 14:44 (CET)

Et bien nous verrons ce que disent les médiateurs, et si il y a aussi un débat sur l'utilisation de cette source sur WP. Nous pourrons en tirer les conclusions après coup. Pour moi l'important c'est plutôt ce que nous pouvons tirer de pertinent de ces sources. Effectivement il y en a certaines à charge, et dont on pourrait contester les analyses. Ça reste une source secondaire, nous verrons.

Il n'y a pas de rejet de toute modification, il y a un problème de fond et une divergence dans l'appréciation d'une source, et son utilisation sur un article. Ce qui me semble plus problématique, c'est que des contributeurs se concentrent uniquement sur cette source, mais affirment que des synthèses inédites ont leur place sur l'article… —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 15:11 (CET)

Nous sommes dans le paragraphe "règles de savoir-vivre". Dire: "Je ne vois pas le problème" ou "Ce que vous dites ne change rien" montre un niveau bas de Discussion. Dire que des contributeurs "affirment que des synthèses inédites ont leur place sur l'article" aussi (Ne pas modifier le propos d'autrui). Sur la source de Kempf, les analyses sont contestées depuis 6 mois. Un débat constructif est bloqué depuis ce temps. Nous attendons effectivement (dans le paragraphe plus bas) que les médiateurs fassent une analyse et une proposition, et qui traite effectivement de l'attitude déontologique de Kempf et du caractère primaire de son travail. Noter aussi que le saupoudrage de l'article avec les 35 citations de Kempf est une fameuse synthèse inédite, peut-être unique dans l'histoire de WP:FR.--Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 16:20 (CET)

Je vous cite : «Concernant les sources, une interview est déjà une source secondaire, si l'intervieweur est indépendant» (12 septembre 2021 à 01:05 (CEST))

«Un débat constructif est bloqué depuis ce temps» : ça n’est pas parce que le débat est bloqué (les questions de fond sont complexes) qu’il n’y a pas de «débat constructif». Merci de respecter vos détracteurs.

Si Reporterre est une source secondaire (contrairement à une interview), la synthèse de ces sources n’est pas inédite…

Nous verrons ce que dirons les médiateurs, le sujet va finir par avancer, et je l’espère trouver une conclusion consensuel, ne vous en faites pas.

J’ai expliqué en long et en large de façon détaillé et argumentée pourquoi je considère qu’il n’y a pas de problème avec cette source dans la façon dont elle est utilisée dans l’article, résumer mes échanges à «Je ne vois pas le problème» est très réducteur… Et vous donnez votre avis sur un propos rapporté et attribué = c’est votre avis personnel (sur «gourou»), donc ce que j’essaie de vous expliquer, que vous soyez d’accord ou contre ça, ça ne change rien (et mon avis sur le fait qu’il est qualifié de «gourou» ne change rien non plus). Je ne comprends pas votre problème avec ça… Les échanges sont restés courtois, argumentés et plutôt constructif. Il y a un blocage sur une question de fond, ça n’est pas grave, les médiateurs vont y remédier. —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 16:31 (CET)

Utiliser le "je" (ici encore "je considère") dans une discussion ou encore une fois le"que vous soyez d’accord ou contre ça, ça ne change rien" ne permet pas d'avoir une discussion constructive sur le fond, ici le choix des sources. C'est un barrage. Il ne me semble pas que Carfois, Maya, Jpjanuel ou moi-même n'aient utilisé ce mode d'expression. Par contre, vous aviez tout l'espace Erik et vous d'expliquer pourquoi vous teniez à utiliser 30 ou 40 fois les 3 articles de H.Kempf des 25-26-27/05/2021 dans cet article concernant JM Jancovici. Une simple comparaison, dans l'article François Mitterrand les 5 ouvrages de Franz-Olivier Giesbert (1977,1990,1993,1996,1996 pour 1900 pages de contenu) ne sont cités que 15 fois. Le nom de Giesbert n'apparait qu'une fois dans le texte. De plus, comparé à un intervieweur "normal", H.Kempf semble dépendre de sa propre volonté de nuire à JM Jancovici. Pourquoi cette insistance à utiliser cette source contestable et contestée? --Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 17:13 (CET)

Non mais ça va… Les arguments ont été avancés dans le détail. Reporterre est une source journalistique. Et tous les arguments ont été amplement détaillés dans la pdd.

Il doit y avoir 3 ou 4 points de conflits avec le POV de Kempf contesté, le reste des 30 ou 40 fois où sont référencés reporterre ça n’est que pour du factuel…

Il n’y a pas de comparaison possible avec une interview, comme déjà expliqué on ne développe pas un article à partir d’interview, voir WP:SPSP WP:TI et WP:SYNTH

Bref, si la source est utilisée autant de fois, c’est tout simplement parce qu’il n’y a pas grand chose d’autre comme source secondaire pour développer l’article tout simplement (ce qui a déjà été dit…). Et ce qui me dérange, c’est que si on enlève reporterre, il ne restera plus grand chose de l’article, étant donné que les synthèses inédites finiront inexorablement par être retirées.

Il n’y a aucune «insistance» à utiliser cette source, vous ne comprenez pas mon avis sur la question. Et vu le ton que vous employez, et que vous m’attribuez de la mauvaise volonté, je préfère en rester là et laisser les médiateurs donner leur avis. Je vous cites «Il faudra aussi clarifier quelles sont les points de vue et intérêts des contributeurs sur ce sujet. Pour Jpjanuel et Malaria28, cela semble clair. Pour moi aussi sans doute» : infraction à FOI et RSV. Je tiens à préciser que vous n’avez aucune idée de ce que je pense du fond, car je n’ai pas exprimé d’avis personnels sur le sujet. J’ai simplement indiqué des réserves sur la qualité de la source reporterre, et nous avons veillé à attribuer et synthétiser au mieux cette source (qui n’est pas à priori non admissible). Et pour avoir un vrai débat sur l’admissibilité d’une source, il faut autre chose que son avis personnel, il faudrait des sources qui potentiellement mettent en évidence le côté non admissible de cette source, ce qui ne semble pas être le cas, c’est pour ça que je ne me suis pas prononcée sur l’invalidation de cette source, mais que j’ai plutôt avec @EB essayé de synthétiser et d’attribuer au mieux. Et en l’état je trouve que le travail qui a été fait plutôt acceptable.

Vous affirmez «Interdire de facto à JM Jancovici de s'exprimer, notamment sur des sujets techniques, pose par contre un problème central» à propos des synthèses inédites de ses interview et publications, et ça rend tout votre argumentaire inaudible, et semble montrer que vous ne comprenez pas le problème de l’auto-sourçage. —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 17:41 (CET)

Il me semble qu'on continue à tourner en rond sur le fond, et amha le savoir vivre est juste une victime collatérale, chaque intervenant perdant patience au fil du blocage. MAYA23122014 (discuter) 21 décembre 2021 à 17:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme rappelé plus bas, le fond de l'article doit être fondé sur des sources évaluées de qualité, conformément aux exigences éditoriales du projet, rappelées ci-dessous. Cette conformité est analysée plus bas, il est donc inutile de remettre le couvert dans cette section.
D'autre part, je maintiens le constat de discussions globalement correctes sur la forme : pas d'attaques personnelles flagrantes (hormis les commentaires de Jpjanuel signalés plus haut), pas d'attitude qui déroge à l'esprit de non-violence, aucune infraction manifeste à FOI, etc.
Vous avez la possibilité de publier une requête aux admins, si vous jugez qu'une personne impliquée dans les discussions a contrevenu aux RSV.
Merci de bien vouloir rester précis et à propos. --ContributorQ^(✍) 13 décembre 2021 à 22:55 (CET)

Je réponds uniquement ici, dans le cadre de ce paragraphe, au constat sur le savoir-vivre, mais de manière générale aux principes collaboratifs qui sont des principes de Wikipedia. Le fond peut être et doit être discuté plus bas. L'échange plus haut, suite à la Pdd, montre un niveau pauvre de discussion, souvent ramené à des considérations personnelles (10 fois "je" "moi" "mon", et 7 fois "vous" "votre" uniquement dans la réponse précédente de Malaria28). On est dans le niveau bas (contradiction, attaque de la forme, attaque ad hominem) de la pyramide de Graham. Ce qui est dommageable, c'est que cela empêche et a empêché un travail éditorial sérieux, autour du sujet de Jean-Marc Jancovici et du contexte du débat écologique. Cela empêche en pratique un travail collaboratif de recherche de neutralité, un principe fondateur de Wikipedia.--Xav ^[talk-talk] 18 décembre 2021 à 12:43 (CET)

Observations sur le fond

La dispute éditoriale porte sur l'usage de sources primaires et sur l'exploitation éditoriale d'articles de Reporterre, signés par Hervé Kempf, directeur de la publication et rédacteur en chef de ce média en ligne.

Usage de sources primaires

À propos de l'usage de sources primaires (SP) fait dans l'article Jean-Marc Jancovici (voir, en particulier, la section « Prises de positions : Énergie, économie et réchauffement climatique », du 5 décembre 2021), deux parties sont en présence dans le débat de PdD. L'une défend que l'exploitation de SP, notamment des entretiens de Jean-Marc Jancovici dans divers médias et des documents du site jancovici.com, a conduit à la publication d'un travail inédit (TI) ou d'une « synthèse inédite ».
L'autre, invoquant la recommandation Sources primaires, secondaires et tertiaires (extrait : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia (WP), mais seulement avec précaution »), soutient que la citation de SP est permise. Elle met aussi en avant la recommandation portant sur l'importance disproportionnée et d'autres considération : « Le problème des sources secondaires est qu'elles sont souvent éminemment partisanes[...] d'où la nécessité de pouvoir les balancer par des sources secondaires plus neutres ou de bord opposé », une « encyclopédie (ses rédacteurs) se doit de vérifier les faits qu’elle affirme. Donc si une encyclopédie affirme que untel dit une certaine chose et qu’il n’y a pas de source secondaire fiable pour l’attester, le mieux est de vérifier l’information à la source[...] », « la meilleure source pour s'informer sur les positions d'une personne sont ses propres déclarations, les sources secondaires étant forcément déformées par les filtres des opinions du journaliste » et encore « les sources, ça sert à vérifier le contenu, et qu'une bonne partie des sources dites primaires, sont tout à fait suffisantes pour vérifier le contenu. »

Analyse
Le débat décrit ci-dessus illustre les raisons pour lesquelles la nécessité de fonder le contenu des articles sur des sources de qualité s'est imposée. En gros, deux considérations ont conduit à l'exigence de citer ses sources, secondaires et de qualité : garantir la fiabilité du contenu de l'encyclopédie et rendre possible la résolution collaborative de tout conflit éditorial.
Au début du projet, le slogan de mobilisation des internautes était : « apportez vos connaissances ». L'idée initiale était que par le nombre toutes les connaissances pourraient être couvertes. L'autorité de compétence, représentée par les signataires des articles dans les encyclopédies classiques, était, dans Wikipédia, les pcW elles-mêmes. Mais, la participation au projet étant égalitaire par principe, personne ne peut se prévaloir d'une quelconque autorité de compétence dans l'espace encyclopédique, que cela soit pour élaborer du contenu ou dans les délibérations de PdD. Comment dès lors fonder la légitimité d'une contribution éditoriale par rapport à une autre ? C'est précisément l'un (implicite) des rôles de l'exigence de citer ses sources. En sourçant ses contributions, on apporte l'autorité de compétence nécessaire à la crédibilité du contenu et on renonce à ramener sa science. Celle-ci doit s'effacer devant l'autorité de compétence apportée dans les articles par les sources.
Il s'ensuit que, dans WP, le discours qui consiste à affirmer que les journalistes, voire les universitaires, sont incompétents et que les sources secondaires sont biaisées (« [l]e problème des sources secondaires est qu'elles sont souvent éminemment partisanes » et « [l]es sources secondaires ont leur intérêt, mais dans ce cas précis, on a souvent un problème de compétence des journalistes ou des universitaires ») relève du POV pushing, ici une forme polie de promotion de son propre point de vue et d'une autorité de compétence auto-proclamée au-dessus des sources secondaires.
À cela s'ajoute la volonté, répandue dans le projet, de publier du contenu à tout prix. Dans le cas présent, les sources secondaires attendues étant considérées rares (« il manque cruellement de sources secondaires centrées »), des pcW s'obstinent à exploiter, avec une prétendue expertise, des sources non seulement primaires, mais surtout produites par le sujet de l'article lui-même.
Nous avons là une démarche qui recouvre tous les travers de la pratique courante de l'auto-sourçage :

• l'exigence de vérifiabilité réduite au sens trivial de certification d'authenticité du contenu (j'affirme ceci, cliquez sur le lien associé et vous pourrez vérifier que ce que j'affirme est bien consigné quelque part sur le web), alors qu'il est spécifié que la « vérifiabilité d'une information n'est pas un critère d'inclusion suffisant » et la « vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia » ;
• la promotion de soi-même en autorité de compétence, une prétention contraire à l'esprit de collaborativité égalitaire du projet ;
• la contravention au principe de neutralité de point de vue, qui définit la pertinence encyclopédique (« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée »).

De plus, l'exigence de proportionnalité, inscrite elle aussi dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue, est conçue comme un juste milieu à trouver coûte que coûte entre des points de vues opposées (plus de noir pour équilibrer trop de blanc, ou inversement), alors que cet impératif éditorial porte sur la juste proportionnalité de la présentation des points de vue différents, lorsqu'ils existent et sont rapportés dans des sources évaluées de qualité.
Il est patent qu'une telle démarche, qui s'apparente à de l'auto-sourçage, conduit à la production de TI, un type de contenu explicitement proscrit par la réglementation wikipédienne.

Conclusion
Dans l'article Jean-Marc Jancovici, tout le contenu soutenu par des sources documentaires produites par le sujet de l'article doit être retiré, sources citées comprises. Il contrevient à l'ambition du projet : la transmission du savoir établi tel que diffusé par des sources évaluées de qualité. Le contenu de l'encyclopédie ne doit pas être une prescription de la vérité, d'autant que les pcW sont des personnes contribuant sous pseudonyme (une dispositon liée au principe de participation égalitaire).
Dans WP, toute source citée doit représenter une autorité de compétence clairement identifiable, reconnue et indépendante du sujet traité. En outre, conformément au principe de participation égalitaire, aucune pcW n'a de légitimité éditoriale comme autorité de compétence.

Je notifie @Aeroceanaute, @Ludo29 et @GodefroyParis, que cette médiation pourrait intéresser, puisque ces personnes ont aussi participé à des discussions antérieures à propos des sources primaires exploitées dans l'article (voir, par exemple, la section « Site web ». En mars 2019, Aeroceanaute a signalé que « dans cet article il y a très peu de sources secondaires, la grosse majorité des sources sont primaires, extrait des différents site de Jancovici, Youtube, etc. »

• En ce qui concerne l'utilisation des sources primaires, les choses sont plutôt simples si on se rapporte au résumé introductif de la recommandation WP:SPS : « Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée dans les articles de Wikipédia. »
• Etant donné que les positions de Jancovici ont fait l'objet d'une « agrégation » d'un grand volume de sources primaires, l'affaire pourrait être réglée : c'est en contradiction avec le projet, on supprime.
• Les choses deviennent plus compliquées avec la section « Recommandations à propos des sources primaires » qui peut mettre une confusion dans les esprits. Par exemple, la section commence par dire que les sources primaires « peuvent être utilisées ». Il vaudrait peut-être mieux commencer par dire qu'elles ne « ne peuvent pas être utilisées, sauf exception rare ».
• Il est aussi indiqué dans cette section que « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » On pourrait arguer que dans le cas du travail fait sur Jancovici, tout est « factuel ou descriptif », qu'il n'y a pas eu vraiment de « sélection », puisque tout a été passé en revue, pas non plus d'« interprétation », juste une retranscription de ses positions, ce qui est faisable « par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée », vu qu'une des particularités de Jancovici est d'être compréhensible par le grand public.
• Peut-être faudrait-il revoir la rédaction de cette section pour mettre les points sur les « i » et ne laisser aucune ambiguïté sur le fait que le travail fait sur Jancovici, même s'il peut s'agir d'une retranscription sans interprétation et qui pourrait faire consensus comme étant fidèle à la pensée de l'auteur, est un travail inédit et donc non conforme à l'esprit du projet  ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 décembre 2021 à 11:20 (CET)

@Baldurar, ce que je souligne n'est pas seulement le caractère primaire de plusieurs des sources citées dans l'article, mais précisément l'usage d'éléments de la production éditoriale du sujet de l'article (il y a une « manière » d'auto-sourçage). Cela change considérablement la perspective, au regard des exigences éditoriales du projet.
En revanche, je suis d'accord avec vous, quelques points de détail de la recommandation mériteraient d'être précisés. N'hésitez pas à ouvrir une section en ce sens dans la PdD idoine. --ContributorQ^(✍) 13 décembre 2021 à 22:55 (CET)

Articles Reporterre, signés Hervé Kempf

Dans les articles de l'encyclopédie, une source citée correspond à un document précis, représenté par une référence précise.
Dans WP, l'évaluation de la qualité d'une source impose de considérer trois éléments :

• la qualité d'autorité de compétence reconnue des auteur(e)s, clairement identifiables et indépendant(e)s du sujet traité ;
• l'autorité de compétence apportée par le contexte éditorial de production de la source évaluée ;
• la pertinence encyclopédique du contenu.

Proposition
Il importe donc de d'abord déterminer si Reporterre est, pour WP, un contexte éditorial de qualité. Si ce n'est pas le cas, alors toutes ses productions ne sont pas de qualité pour WP. Dans le cas contraire, il convient d'examiner chaque article de Reporterre cité comme source (qualité d'autorité de compétence des auteur(e)s et pertinence encyclopédique du contenu).
L'Observatoire des sources est un lieu idéal pour l'ouverture d'une évaluation communautaire de la qualité du contexte éditorial Reporterre.
Concernant la qualité d'autorité de compétence d'un(e) auteur(e), il ne s'agit pas d'estimer, selon une appréciation toute personnelle, ses biais, sa neutralité ou sa compétence. Dans WP, il est implicitement établi qu'une autorité de compétence minimale et acceptable est reconnue à tout(e) auteur(e), qui, publiant son travail dans un contexte éditorial évalué de qualité, présente les garanties que son travail est fondé sur des critères méthodologiques objectifs de traitement de l'information (ex. : la déontologie du journalisme). Autrement dit, le projet WP ne conteste pas les critères d'évaluation qui définissent couramment une autorité de compétence journalistique, universitaire, institutionnelle, etc. Ces critères précèdent l'existence du projet et sont implicitement et naturellement reconnus et adoptés par le projet.

En plus de ces considérations portant sur la conformité du contenu aux principes éditoriaux de WP, se pose ici la question d'un usage, jugé disproportionné par des pcW impliquées dans la dispute éditoriale, de la source Reporterre, des articles signés Hervé Kempf, en particulier.
la difficulté est double.
La rareté des sources secondaires de qualité exploitables, en conformité avec les exigences éditoriales du projet, impose la prudence et l'observation d'une conséquence immédiate du principe de neutralité de point de vue : aucune source de qualité, pas de contenu. Encore faut-il ne pas se contenter des sources immédiatement accessibles sur le web et faire l'effort de rechercher hors du web des sources convenables.
D'autre part, il convient de faire la part de ce qui, dans les articles de Kempf, relève du contenu « éditorialisé » et de ce qui est exploitable au regard de l'exigence de pertinence encyclopédique.
Lorsque les sources de qualité citées ne rapportent qu'un seul point de vue, invoquer l'exigence de proportionnalité est inadéquat. Il convient de recouper les sources disponibles, afin d'estimer la composante « notoriété » de la pertinence encyclopédique du point de vue rapporté.

PS :j'ai vaguement évalué le sujet de l'article. Les quelques sources citées et les discussions en PdD font apparaître une visibilité médiatique. Les prises de paroles du sujet, Jean-Marc Jancovici, ont une certaine résonance médiatique, comme tant d'autres. Cependant, elles n'induisent pas l'émergence d'une notoriété, au sens de WP.
Le sujet est présent dans les médias comme offre discursive qui engendre une audience médiatique concrétisée par divers indicateurs quantitatifs. Mais il semble manquer ce qui nous intéresse : la présentation détaillée et commentée du sujet et de son travail/œuvre, dans des sources évaluées de qualité. Que le sujet soit visible dans l'espace médiatique et très insuffisant. --ContributorQ^(✍) 12 décembre 2021 à 18:50 (CET)

Bonsoir, avant que notre médiateur ContributorQ nous dise si son analyse et ses propositions sont terminées et comment les contributeurs concernés par la médiation doivent répondre, je me permets d'intervenir sur plusieurs points majeurs. La dispute porte sur les sources primaires et sur le travail de Kempf, mais surtout sur une discussion entre certains contributeurs qui veulent mettre en avant les critiques de Jean-Marc Jancovici et d'autres contributeurs qui veulent maintenir une information sur le message ou les informations portées par Jean-Marc Jancovici. Cela se passe dans le cadre d'un débat assez large mais très actuel fin 2021 (pro-anti nucléaire, droite-gauche, croissants-décroissants, grandes écoles-universités, etc). Par ailleurs, le fait de s'interroger sur le respect des critères de notoriété de Wikipedia concernant Jean-Marc Jancovici est ahurissant. Il semble par contre que l'article actuel correspond mal à la réalité, mais c'est notamment le fait du poids des critiques ou de sources accentuant les aspects people ou psychologisants, au détriment d'un contenu scientifique et technique--Xav ^[talk-talk] 13 décembre 2021 à 01:37 (CET).

D'accord avec Xavier. Il n'est pas question de masquer les critiques, mais d'éviter que les critiques saturent l'espace d'une page spécifique. MAYA23122014 (discuter) 13 décembre 2021 à 14:55 (CET)

J'ai exposé mon analyse de la situation et fait des propositions, au regard des exigences éditoriales du projet, rappelées chaque fois que nécessaire. D'autres personnes non impliquées dans la dispute décrite ci-dessus peuvent tout à fait intervenir.
Dans WP, le cadre des débats éditoriaux est fixé par les principes de fonctionnement du projet, ses règles et recommandations. Toutes les considérations hors de ce cadre règlementaire sont inappropriées ici. Merci donc de vous efforcer d'argumenter dans ce cadre réglementaire précisément.
Si vous avez des critiques ou des propositions concernant les principes, règles et recommandations du projet, n'hésitez pas à les présenter dans les PdD idoines. La réglementation du projet est aussi continuellement soumise au débat communautaire. --ContributorQ^(✍) 13 décembre 2021 à 22:55 (CET)

Point sur l'état actuel de la médiation

Au stade actuel:

• une Médiation a été demandée par Erik Bovin sur le sujet de l'usage de sources primaires
• la médiation a été acceptée par Carfois, Jpjanuel, Maya et moi-même sur un sujet plus large: l'article Jean-Marc Jancovici lui même, des sources secondaires militantes, la neutralité, le savoir vivre et en fait la collégialité, la proportionnalité, le débat pro ou anti-nucléaire.
• le contributeur étant intervenu en médiation, ContributorQ, a traité de manière générale le sujet des sources primaires avec une "analyse" non liée à l'article avec des considérations historiques sur le projet Wikipedia et sur la hierarchie des sources. Une "conclusion" a été faite, visant à la suppression du contenu soutenu par des sources produites par Jean-Marc Jancovici. Cette conclusion est proche de la position de Erik Bovin
• ContributorQ a ensuite soulevé le sujet de Hervé Kempf, mais avec une "proposition" qui laisse en fait le sujet ouvert. « Il importe donc de d'abord déterminer si Reporterre est, pour WP, un contexte éditorial de qualité » sans conclusion sur la suppression ou non du contenu lié à cette source et notamment aux 3 articles polémiques de Hervé Kempf et de leur utilisation répétitive
• ContributorQ dit ne pas avoir constaté de problème de savoir-vivre. L'échange a cependant montré un débat fermé émaillé de remarques personnelles, et une impossibilité de parler du contenu éditorial
• ContributorQ dit avoir « vaguement évalué le sujet de l'article ». Il affirme que le sujet ne présente pas « l'émergence d'une notoriété, au sens de WP. »
• ContributorQ a masqué [50] les réponses des contributeurs, notamment l'acceptation de Carfois, Jpjanuel, Maya et moi-même de la médiation sur un sujet plus large, affirmant qu'il s'agit de « considérations peu pertinentes ici »

Il semble donc que:

• la mediation n'a pas eu lieu. Il n'y a pas de "Fait de servir d'intermédiaire entre deux ou plusieurs choses." [51] ou d' "Entremise destinée à concilier ou à faire parvenir à un accord, à un accommodement des personnes ou des parties ayant des différends". On peut citer l'étymologie. « Le nom latin mediator est formé sur l’adjectif latin medius, qui signifie « qui est au milieu, central ». Le mot « médiation » a donné "médié" qui a signifié "coupé par le milieu" ». Ce n'est pas le cas ici.
• la "conclusion" (et non la "proposition") sur les sources primaires est alignée sur la position de deux des contributeurs. Il semble que cela correspond à des positions de ContributeurQ dans le projet de manière plus générale. Cela sort sans doute du cadre de la présente médiation, et doit être traité dans les pages concernées du projet.
• il n'y a de facto pas de "proposition" sur Hervé Kempf.
• les sujets de militantisme, de neutralité de la proportionnalité, de débat pro ou anti-nucléaire demandés par 4 contributeurs ayant accepté la méditation n'ont pas été traités. La demande a même été masquée. Le sujet du savoir-vivre a été traité, de manière discutée, mais le sujet important du savoir vivre de Hervé Kempf lui-même n'a pas été traité. Au contraire de nouveaux thémes apparaissent , comme la déontologie du journalisme et la publicité journalistique. Tous ces sujets sont pourtant à traiter.
• la discussion a porté sur les régles (et parfois avec de longs hors-sujets) et non sur l'article. Or Maya, moi-même et je pense Jpjanuel et Carfois pennsent que le contexte doit éclairer la décision: Jean-Marc Jancovici est un intervenant -au passage tout à fait notoire en France- du débat sur le réchauffement climatique et sur la décroissance. Ses positions pro-nucléaires (pour simplifier) soulèvent des réactions opposées et parfois violents d'autres intervenants écologistes anti-nucléaires. L'article rentre donc dans le champ polémique et les exigences de proportionnalité et de neutralité s'imposent. Cela impose aussi un dialogue contructif entre les contributeurs. La présente médiation a évité ce sujet.
• ContributorQ met en cause la notoriété du sujet, et donc l'admissibilité de l'article. Ce n'était pourtant pas la position d'autant des contributeurs ayant accepté la médiation. On est donc très loin du point milieu

Je pense de mon côté le cadre formel dans lequel la médiation aurait dû avoir lieu peut maintenant être refermé. Il n'y a pas vraiment eu d'essai de médiation et toute tentative de prolonger le débat sur ces bases sera chronophage ou ménera à des discussions hors sujet. Je laisse les autres contributeurs dirent s'ils partagent le même point de vue. Une alternative serait un reboot complet de cette médiation, autour d'un intitulé, de demandes acceptées de part et d'autre, et d'une étude sérieuse de l'article, attentive au contenu, collaborative et visant le consensus.--Xav ^[talk-talk] 18 décembre 2021 à 14:50 (CET)

Bonjour, je soutiens entièrement le point de vue de Xav : il n'y a pas eu de médiation, ContributorQ s'étant livré à ce que les juristes appellent une instruction à charge, ne prenant nullement en compte les arguments de la plupart des pcW impliquées. Il semble donc nécessaire de reprendre à zéro la médiation avec un médiateur impartial.--Jpjanuel (discuter) 18 décembre 2021 à 19:11 (CET)

Pas d’accord. Vous avez ouvert une médiation, attendez que d’autres médiateurs se prononcent.

 ContributorQ : —Malaria28 (discuter) 21 décembre 2021 à 02:48 (CET)

La médiation a été demandée par Erik Bovin. Les autres contributeurs l'ont acceptée dans un cadre plus large, mais force est de constater qu'il n'y a pas eu médiation, ni même essai de médiation. Inutile d'essayer de ressusciter un mort-né. Nous pouvons par contre retourner en Pdd et voir quels pourraient être les thèmes d'une vraie médiation autour des sujets de Jancovici et de Kempf, et du contexte général. Je pense qu'il y a eu un énorme quiproquo. Une Controverse de neutralité en bonne et due forme, avec des vraies propositions, serait sans doute plus adaptée pour corriger les défauts de cet article et pour rétablir un fonctionnement collaboratif.--Xav ^[talk-talk] 21 décembre 2021 à 23:39 (CET)

Même pas 10 jours, et on a eu le premier avis seulement de @ContributorQ…

Pour le constructif j’estime que nous y avons œuvré. Si vous voulez invalider la source reporterre c’est au niveau d’un débat plus large de la communauté (bistro et ods), et pas sur la pdd de l’article. Et c’est ce que dit ContributorQ il me semble.

Concernant les sources primaires nous avons eu une réponse très claire, elles doivent être retirées. Il n’y a pas spécialement de débat sur ça, sauf sur une explication qui semble vous être nécessaire de nos règles et recommandations.

Vous pouvez souffrir que vos propositions n’emportent pas un consensus, et que ce sur quoi nous avons travaillé avec EB est bien du travail collaboratif. Les «vrais propositions» ont déjà été abordées. Et c’est pas vraiment vos attaques sur le médiateur (il défend lui aussi les principes, les règles et recommandations de l’encyclopédie, donc ça invaliderait sa médiation ????? et puis quoi encore !) qui changent quelque chose. Je refuse en l’état la fin de cette médiation qui n’est pas arrivée à son terme. Il y aura toujours le même blocage sur l’article, donc elle doit se poursuivre. On peut bien attendre quelques jours étant donné que le sujet est bloqué depuis un moment. Il n’y a pas de problèmes graves et urgent en soit, même si il était décidé que reporterre n’est pas une source valide, ou qu’elle est utilisée de manière disproportionnée, car tout est attribué et annoté. —Malaria28 (discuter) 21 décembre 2021 à 23:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Bonjour. J'ai fini de lire les discussions qui avaient été indiquées par Xav dans son message du 5 décembre 2021 à 18:34 ( [52] [53] [54] ). Mon avis est que la situation sur la PdD n'est pas mauvaise : il me semble que les contributeurs qui estiment que les articles de Kempf sont de mauvaises sources (partisanes) ne sont pas arc-boutés pour que ces sources disparaissent mais se contenteraient d'une utilisation un peu moindre ou un peu différente, et je ne crois pas détecter que, même si la version actuelle peut être vue comme satisfaisante par certains contributeurs, ils ne s'opposeraient pas forcément à toute évolution de l'article.
• Concernant par exemple la qualification de « gourou », présente dans la section « notoriété » [55], il a été proposé de déporter l'info dans la section « Critiques », de même que les qualifications élogieuses, mais cela n'a pas fait consensus, l'idée étant assimilée plus ou moins à un « POV-fork ». Par contre, il me semble que personne n'a proposé une autre rédaction de la section « notoriété ». Seul, je crois, WikipSQ a mentionné le concept de « hiérarchie des sources », ce qui pourrait faire penser à une réorganisation de la section qui, pour le moment, mentionne le qualificatif « gourou » dès la première phrase: [56]. Pour le moment, on pourrait dire que la section « notoriété » s'aligne sur la façon de faire de Kempf, qui a débuté son article en abordant le thème du « gourou » : [57]. Il me semble que tous les contributeurs sont d'accord pour dire que cette source n'est pas une source de bonne qualité, et il ne semble pas inconcevable que tout le monde puisse accepter que la qualification « gourou » soit placée plutôt en fin de section qu'en tout début. Je crois que c'est sur ce genre de proposition, très concrète, qu'il faut travailler. Je suis assez confiant sur le fait que des compromis acceptables par tous pourront être trouvés, en étudiant chaque apport polémique de Kempf à l'article et en faisant des propositions de rédaction.
• Concernant l'utilisation de nombreuses sources primaires pour présenter les positions de Jancovici, je ne peux faire part que de ma propre expérience : je contribue beaucoup à des articles politiques ou géopolitiques, donc souvent très polémiques, et, sur ces articles, toute suppression comme celle proposée ici [58] n'est jamais révertée. En tout cas, je n'ai pas le souvenir que cela ait été le cas. Je crois donc pouvoir dire que, sur la toute petite portion de l'encyclopédie que je connais (je n'ai contribué qu'à quelques centaines d'articles, un millier tout au plus), il y a un consensus pour ne faire aucun travail inédit de ce type. Peut-être faudrait-il dans un premier temps que d'autres contributeurs, qui travaillent sur d'autres secteurs de l'encyclopédie, fassent des retours d'expérience, pour indiquer s'il y aurait une tolérance pour certains travaux inédits et lesquels ? Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2021 à 10:59 (CET)

  Concernant l'utilisation des SP (qui n'est pas en soi et véritablement un TI, puisque sourcé, mais de l'ordre éventuellement de la synthèse inédite, ce qui n'est guère mieux, mais appelons un chat un chat), tout dépend si c'est remis en cause pour des raisons spécifiques, ou remis en cause par principe.

  Dans les article non polémiques, l'utilisation des SP est tolérée, surtout si le travail que l'on fait avec n'est pas remis en cause. Mais dès qu'il est remis en cause de manière un tant soit peu argumentée (explications nécessaires en PdD ou en commentaire de diff), il n'y a pas à tortiller. En revanche, une suppression "par principe" des passages sourcés par SP dans ces articles, sans se poser la question si c'est pertinent ou pas et sans justifier, est un peu agressif et "ne se fait pas".

  Dans les articles polémiques, tout est remis en cause à un moment à un autre, même les SS, donc a fortiori les SP. Donc une suppression "par principe" est moins choquante, mais une explication et justification est tout de même bienvenue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2021 à 11:24 (CET)

  Bonjour Baldurar Et merci pour la participation à la médiation !

  « Il me semble que tous les contributeurs sont d'accord pour dire que cette source n'est pas une source de bonne qualité » : Pour ma part, je ne suis absolument pas d'accord avec ça : Reporterre est une source journalistique de qualité et même de référence sur les sujets environnementaux, reconnue par ses pairs, membre du Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne (source). Et je ne vois pas pour quelle raison il faudrait amoindrir l'exploitation des articles de ce site, que ce soit sur l'article de Jancovici ou d'autres. --EB (discuter) 22 décembre 2021 à 11:29 (CET)

  1) l'appartenance à un syndicat n'est pas un gage de qualité journalistique

  2) ce qui est en cause en tant que source de mauvaise qualité, ce n'est pas Reporterre dans son ensemble, mais l'exploitation disproportionnée de 3 articles à charge comme source secondaire. Kempf est libre de peindre Jancovici comme il l'entend, mais son *opinion* n'a pas à être transcrite comme si c'était une vérité, ou s'il était un arbitre reconnu en matière d'écologie. Tout le malaise vient de la. MAYA23122014 (discuter) 23 décembre 2021 à 01:11 (CET)

  Bonjour Jean-Christophe BENOIST Merci également pour votre contribution. S'agissant des sources primaires : j'ai sincèrement très hâte qu'on dégote le moindre article où les travaux inédits ont été tolérés à la suite d'une décision consensuelle. Jamais vu trace de ça en une dizaine d'années d'activité sur l'encyclopédie. --EB (discuter) 22 décembre 2021 à 11:31 (CET)

  @Jean-Christophe BENOIST juste pour préciser, une synthèse inédite est un TI (l'inverse n'est pas forcément vrai).

  C'est @Erik Bovin qui a proposé depuis longtemps de faire le tri de ces SP, il y a eu discussion, explications etc. Ça n'est donc pas «sans justifier, est un peu agressif et "ne se fait pas".».

  «Dans les article non polémiques, l'utilisation des SP est tolérée» : Non ! Pas pour des prises de position politiques. Et il suffit de voir la proportion que ça prend dans l'article ! Même si je trouve que le travail qui a été fait avec est plutôt correct, ça reste un énorme TI !

  Le problème que vous n'avez pas vu il semblerait, c'est qu'il a été avancé des arguments pour la suppression de cette énorme TI, et il y a un blocage par «principe», ce qui là est plus grave, car ça contrevient à nos règles éditoriales. La révocation des suppressions de TI de EB relève du WP:POINT, et je trouve ça assez grave. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 11:36 (CET)

  @Erik Bovin Il y a des tonnes d'articles avec usage de SP. Par exemple (entre dizaines de milliers) John Stuart Mill sur lequel je suis tombé récemment. Je ne me prononce pas sur la pertinence de celui-ci (et je ne la pense pas très bonne) mais c'est juste un exemple. Certes il n'y a pas eu de "décision communautaire" mais - exactement comme je le disais - s'il y a décision communautaire, c'est qu'il y a eu contestation. S'il y a contestation, il n'y a pas à tortiller => cela disparait. Donc, par définition, il ne peut y avoir aucune "décision communautaire" qui aboutit à conserver un travail à base de SP, sauf cas exceptionnels. (NB quand je parlais "d'article polémique", je voulais dire "contexte polémique", un contexte peut être polémique sans que l'article le soit). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2021 à 11:46 (CET)

• Bonjour Jean-Christophe. Vu que nous sommes à la fois dans un contexte polémique et dans une situation de contestation de l'utilisation de sources primaires, il me semble pouvoir dire que ton expérience est que dans ce cas là les passages concernés sont supprimés.
• Désolé EB, je n'avais pas noté que tu pensais que cette source était de qualité. C'est Malaria28 qui s'est positionnée plutôt comme un peu réticente également. Ceci dit, je vois que tu n'es pas opposé à « examiner des possibilités de réagencement ou de réécriture » [59], c'est le principal. Les autres contributeurs devront certes tenir compte du fait que tu ne vois pas de raison de diminuer la présence de Kempf, mais leur point de vue est compréhensible : on sait quelles passions soulève la question du nucléaire, et prendre un opposant au nucléaire très affirmé comme Kempf pour juger d'une personne favorable au nucléaire comme Jancovici, cela peut poser un problème : nous utilisons dans Wikipédia des sources non neutres, mais je crois qu'il y a un consensus pour dire que la neutralité est un critère de qualité des sources. De plus, nous avons peut-être désormais déjà dépassé le stade de « trouver des raisons » de réduire la présence de Kempf, le désaccord sur la qualité ou non qualité de Kempf étant indépassable, nous pourrions en être déjà au stade « réduisons un peu Kempf dans l'idée de trouver un compromis » . Mais tout cela doit se discuter avec les intéressés et autour de propositions de rédaction concrètes bien sûr. En parler en l'air ne fera pas trop avancer le dossier. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 décembre 2021 à 12:01 (CET)

  @Baldurar oui Kempf est une source militante (je l'avais d'ailleurs soulevé en première dans toutes ces discussions), ça n'en fait pas une source invalide pour autant ou que l'on devrait réduire. Il me semble (pov personnel) que la critique émise par Kempf ne lui est pas personnelle, mais pourrait être utilisée par tous ses détracteurs.

  Concernant le «gourou», ça n'est pas une critique. Ceux qui veulent voir cette mention disparaitre, estiment que ça serait un tacle, ou une pique de Kempf à l'égard de JMJ pour le discréditer. Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. JMJ est bien un gourou malgré lui, il n'y a qu'à voir ceux qui interviennent sur ces pdd importer le débat écologique et transformer wp en forum. Ça n'est pas une critique. Donc c'est bien du POV fork, voir de la censure que de vouloir faire disparaitre Kempf de l'article.

  Nous avons déjà apporté des solutions dans l'écriture, la synthèse, et ajouter une note, donc je ne vois pas quelle solution autre pourrait être envisagée. Les solutions de ceux qui veulent faire disparaitre ce qui les dérangent de Kempf ne me conviennent pas, et à EB non plus il me semble. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 12:16 (CET)

  le terme de gourou (Homme qui dirige une secte) est péjoratif, c'est un fait. ce n'est pas choquant qu'il soit utilisé en tant que critique, mais ça l'est en tant que descriptif, sauf si il etait avere que Jancovici dirige une secte, ce qui n'est l'opinion de la mivilud. Les 3 articles de kempf qui font polémiques sont truffés de tacles vicieux du même type. Encore une fois, il n'est pas question de faire disparaître Kempf de l'article WP, il est très intéressant de le mentionner pour illustrer que Jancovici est clivant et suscite des oppositions farouches. Il faut juste éviter que Kempf soit omniprésent et omniscient sur le sujet de l'article WP MAYA23122014 (discuter) 23 décembre 2021 à 01:27 (CET)

  C’est ce à quoi j’ai veillé, croyez moi. Et non il n’est pas décrit comme un gourou, car tout ce que dit Kempf dans l’article est attribué. —Malaria28 (discuter) 23 décembre 2021 à 04:30 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Nous sommes bien d'accord.

 Baldurar : « [...] on sait quelles passions soulève la question du nucléaire, et prendre un opposant au nucléaire très affirmé comme Kempf pour juger d'une personne favorable au nucléaire comme Jancovici, cela peut poser un problème » : je ne vois absolument pas où est le problème d'exploiter une source qui diverge fortement de la personnalité objet d'un article, y compris sur un sujet controversé : seule compte la fiabilité de la source. Et si le propos de la source en question est nettement partisan, il suffit de l'attribuer.

 Baldurar : « [...] je crois qu'il y a un consensus pour dire que la neutralité est un critère de qualité des sources » : je conteste l'idée même qu'il puisse exister une quelconque neutralité des sources, en particulier journalistiques, chimère d'ailleurs battue en brèche par la notion de ligne éditoriale. --EB (discuter) 23 décembre 2021 à 00:27 (CET)

EB, je réponds sur ta PdD : [60]. Je préfère ne pas encombrer la médiation et laisser la parole aux contributeurs suspicieux vis-à-vis de la qualité de la source Kempf. S'ils font des propositions de rédaction très précises, nous nous apercevrons peut-être qu'avec des modifications mineures un compromis est à portée de main. Je vois déjà que MAYA23122014 nous signale ci-dessous que « l'article ne mérite pas une refonte radicale »... Cdlt --Baldurar (discuter) 23 décembre 2021 à 11:09 (CET)

Merci Bardurar pour votre contribution à la discussion. "les contributeurs qui estiment que les articles de Kempf sont de mauvaises sources (partisanes) ne sont pas arc-boutés pour que ces sources disparaissent mais se contenteraient d'une utilisation un peu moindre ou un peu différente, et je ne crois pas détecter que, même si la version actuelle peut être vue comme satisfaisante par certains contributeurs, ils ne s'opposeraient pas forcément à toute évolution de l'article" est un bon resume de ma position, telle que j'ai essayee de l'expliquer dans la pdd.

J'ai même fait des propositions en ce sens, pour réécrire les passages sur la notoriété, et pour réduire le saupoudrage de Kempf, qui sont restées lettres mortes pour l'instant. Pour prendre un exemple hors nucléaire, sur le volet système politique / critique du capitalisme, il existe un article du monde diplo qui est amha bien plus pertinent en tant que source secondaire anticapitaliste que Kempf

Mais je trouve que en l'état, l'article ne mérite pas une refonte radicale. MAYA23122014 (discuter) 23 décembre 2021 à 01:18 (CET)

Euh si, la partie sur ces positions est quasiment entièrement TI, et il va falloir s'en débarasser. —Malaria28 (discuter) 24 décembre 2021 à 00:06 (CET)

Evidemment, et c'est la conclusion logique du raisonnement exposé par ContributorQ (d · c · b). --EB (discuter) 24 décembre 2021 à 11:55 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas votre réponse sur les sources secondaires, désolé. Je cherchais à comprendre ce que vous vouliez dire dans votre intervention du 24 décembre 00:06 en écrivant "il va falloir s'en debarasser"

Concernant le PS, je ne sais pas déplacer ma proposition en fin de pdd. Je peux la remettre dans la pdd de la page Janco ?

Mes changements proposés sont :

- report de la partie "gourou" dans la section critique, en la reformulant pour coller mieux à l'article de Kempf

- suppression dans la partie "LeMonde" : la « claque » comme disent les étudiants : humour noir et acerbe, expressions récurrentes telles que « ordre de grandeur » et ou « règle de trois », critique appuyée des médias, du personnel politique et des études supérieures inadaptées au monde sous contraintes qui s’annonce »6.

- ajout de références pour les "portraits" et "chroniques" MAYA23122014 (discuter) 29 décembre 2021 à 13:02 (CET)

Au regard du fonctionnement éditorial du projet, l'approche qui consiste à disqualifier l'auteur Hervé Kempf est prétentieuse et inadéquate. Comme je le précise plus haut, c'est la qualité des sources documentaires qu'il convient d'évaluer avec méthode (voir l'énoncé du principe de neutralité de point de vue).
Qu'un ou une journaliste ne soit pas « neutre », ce qui ne veut rien dire pour WP — confusion avec l'usage neutre des sources (qualité + éventuelle proportionnalité des sources citées), selon le principe de neutralité de point de vue —, ne l'empêche pas de faire son travail de journaliste et de le publier dans un contexte journalistique approprié. --ContributorQ^(✍) 25 décembre 2021 à 19:33 (CET)

au risque de me repeter, il n'est pas question de disqualifier Kempf, et encore moins Reporterre, mais de veiller à ce que leurs opinions ne soient pas interprétables comme des faits. @Malaria28 a fait beaucoup d'effort pour ajouter des notes et des references, et je l'en remercie, mais les lecteurs de WP ne vont pas tous faire l'effort d'aller au delà du texte, et WP:PROP reste un soucis MAYA23122014 (discuter) 28 décembre 2021 à 19:53 (CET)

Bonjour, la médiation peut prendre des semaines, il n'y a pas d'urgence.
J'ai développé un argumentaire portant sur l'usage de SP fait précisément dans l'article Jean-Marc Jancovici et j'ai démontré que cet usage contrevient surtout au principe de collaborativité du projet.
@Xavier Sylvestre, tout particulièrement, veut faire valoir son propre point de vue sur le contenu de la production éditoriale du sujet et ainsi s'ériger en autorité de compétence au-dessus des sources secondaires. C'est cela qui caractérise le présent différend éditorial et qui est tout à fait inacceptable dans le cadre du développement du contenu de l'encyclopédie.
Les principes qui régissent le fonctionnement du projet sont les consensus communautaires les mieux établis. Il est donc éminemment pertinent de les rappeler dans une médiation wikipédienne. Que ces rappels donnent raison à l'une des parties ne les invalide pas. Le cadre wikipédien d'une médiation doit être fixé en référence à la réglementation du projet.
Je remarque que Xavier Sylvestre se réfère très superficiellement à la réglementation éditoriale en vigueur ; son propos n'est que disqualification soupçonneuse des personnes, un procédé argumentatif typique du POV-pushing poli.
Je note aussi qu'aucune des personnes impliquées dans la dispute éditoriale n'a ouvert le débat sur le contexte éditorial Reporterre dans la PdD de l'ODS, par exemple.
Je maintiens l'intégralité de mon argumentaire ci-dessus, notamment l'exigence d'argumenter dans le cadre réglementaire communautaire. --ContributorQ^(✍) 22 décembre 2021 à 13:16 (CET)

Note : à propos de reporterre.net, il existe, dans la PdD de l'ODS, une discussion ouverte depuis le 2 décembre 2021. N'hésitez pas à l'enrichir, avec méthode. --ContributorQ^(✍) 25 décembre 2021 à 19:33 (CET)

je trouve qu'au fil des ajouts, le chapitre notoriété est devenu indigeste, et certaines infos/opinions n'y ont rien à voir avec la notoriété la phrase qui me gene est celle ci : "Depuis les années 2010, il bénéficie d'une notoriété croissante et d'une communauté de soutiens active sur internet — au point d'être parfois qualifié de « gourou » —, notamment grâce à « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain », selon Hervé Kempf de Reporterre" 1) parce qu'il n'est pas clair sur quoi porte le "selon Kempf" (gourou ou "conferences... vulgarisation certain" 2) parce qu'il y a des gourous sans notoriété, donc ce qualificatif n'est pas a sa place 3) parce que dans l'article de Kempf, la partie "conférence et vulgarisation" suscite le qualificatif "engouement", alors que le terme de "gourou" est utilisé par Vidard, Erner et Huet, et hors de ce contexte. (Coincidence, ces 3 journalistes sont en opposition avec Janco sur... le nucléaire ! ce qui peut étayer la perception péjorative du terme gourou)

proposition plus brève / recentrée pour le chapitre Notoriété

"Depuis les années 2010, il bénéficie d'une notoriété croissante et d'une communauté de soutiens active sur internet. Il bénéficie régulièrement dans la presse de portraits (ref https://www.ledevoir.com/societe/environnement/456604/plint-chaud-l-ecolo-pragmatique + https://www.nouvelobs.com/ecologie/20210311.OBS41231/jean-marc-jancovici-l-ecolo-qui-atomise-tout-le-monde.html), interviews, chroniques (ref https://www.rtl.fr/programmes/c-est-notre-planete). Hervé Kempf de Reporterre indique qu'il « fait le buzz », tandis que Libération le présente comme un « excellent client » pour les journalistes, « doté de formules chocs ». Le Monde considère que « c’est surtout la forme qui produit « l’effet Janco »». Sa notoriété se développe tout particulièrement à partir de 2018, année marquée par les Marches pour le climat, qui lui attirent un public nouveau, ainsi que des incendies majeurs en Californie et la démission, en France, de Nicolas Hulot du gouvernement Édouard Philippe,. L'Obs indique en 2021 qu'il « est devenu une véritable star des milieux écologistes » et estime que sa popularité s'est « encore renforcée par son mépris pour les élites ». Son compte YouTube enregistre, en octobre 2021, 160 000 abonnés et un cumul de plus de 23 millions de vues. La mention de gourou pourrait être reportée dans la partie critique : "Dans une enquête datant de mai 2021, celui-ci estime que Jancovici suscite un engouement auprès d'une communauté de soutiens active sur internet grâce à « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain », — au point d'être parfois qualifié de « gourou » par des détracteurs — mais « multiplie erreurs et argumentations discutables sur l’énergie et le nucléaire », suscitant un « vif agacement [...] chez les spécialistes de l’énergie ou les économistes »

MAYA23122014 (discuter) 28 décembre 2021 à 19:18 (CET)

Bonjour MAYA23122014 Je trouve un peu curieux de qualifier d'« indigeste » la section "Notoriété", qui fait une dizaine de lignes sur mon PC, en comparaison de la section "Prises de position".

Sur le fond, les mentions que vous souhaitez reporter dans la section "Critiques" (« au point d'être parfois qualifié de « gourou » » et « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain ») ne sont pas des critiques et correspondent complètement à la notoriété de l'intéressé : je ne vois donc pas pourquoi il faudrait les reporter. --EB (discuter) 29 décembre 2021 à 18:39 (CET)

Indigeste plus dans la rédaction que dans la longueur, et c'est un sous chapitre 1.6, pas une section comme Prises de position 2.

Sur le fond, je maintiens que le terme de gourou est péjoratif, (si besoin il suffit de lire le chapitre de reporterre pour le confirmer), et qu'on peut être un gourou sans avoir de notoriété. La place de ce commentaire est donc dans la partie "critiques", mais la difficulté de rédaction est que ce n'est pas Kempf qui qualifie Jancovici de gourou, mais 3 journalistes cites dans l'article de Kempf, em mode SP

sur la partie « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain », vous avez raison, ca fait partie de notoriete. La partie "des conferences sur internet vues des centaines de milliers de fois" est un peu redondante avec la partie sur le compte YouTube, mais on peut la laisser pour ne pas caviarder les propos de Kempf:MAYA23122014 (discuter) 30 décembre 2021 à 01:02 (CET)

Si vous pensez qu'il faut supprimer le chapitre "prises de position" ça s'apparente un peu au pavé de l'ours (https://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/20686/le-pave-de-l-ours/)

Le bandeau mentionne que Pour l'améliorer, (il faut) ajouter des sources secondaires ou tertiaires indépendantes du sujet de l'article [comment faire ?] ou ajoutez les modèles {{Référence nécessaire}} ou {{Source insuffisante}} sur les passages mal sourcés. Pas tout enlever ! :) MAYA23122014 (discuter) 28 décembre 2021 à 19:38 (CET)

@MAYA23122014 il n'y a pas de source secondaire à ajouter vu que c'est un TI de sources primaires… C'est renverser la démarche éditoriale. Un contributeur pourra toujours ajouter des éléments pertinents à partir de sources secondaires par la suite. Il n'existe pas de sources secondaires sur ces sujets, nous sommes plusieurs à avoir cherché, donc ça n'a rien à faire dans l'article.

PS: pouvez-vous respecter la chronologie de la discussion svp ? On s'y perd. Pour votre proposition de réécriture de la section notoriété, pouvez vous la déplacer à la fin de cette pdd ? Et pouvez vous résumer en quoi consiste vos changements proposés ? On perd du temps à comparer. —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 19:45 (CET)

 MAYA23122014 : Je me permets de reporter ce passage et le précédent ici, par respect pour la chronologie des échanges .

C'est un peu gonflé de me reprocher de vouloir supprimer le chapitre "Prises de position" alors que j'ai fait une proposition de refonte qui s'appuierait exclusivement sur les sources secondaires (conformément aux principes de l'encyclopédie qui ont été rappelés ci-dessus) et qui a été revertée par Xavier Sylvestre (d · c · b) (ce qui m'a conduit à solliciter la médiation). Cela étant, s'il n'y avait aucune source secondaire disponible, la section n'aurait pas lieu d'être. --EB (discuter) 29 décembre 2021 à 18:50 (CET)

J'ai dit "si" :) et j'ai cherché à clarifier ce que vous et Malaria28 vouliez dire par

Euh si, la partie sur ces positions est quasiment entièrement TI, et il va falloir s'en débarasser. —

Evidemment, et c'est la conclusion logique du raisonnement exposé par ContributorQ

"si" vous ne voulez pas supprimer la section prises de position, mais l'améliorer, alors nous sommes d'accord, et tout va bien MAYA23122014 (discuter) 30 décembre 2021 à 01:10 (CET)

Je resume mes propositions de modification, en partant d'une revue exhaustive des mentions Kempf dans les chapitres "biographie" et "prises de position"

1) shift project : selon Hervé Kempf de Reporterre, il s'agit d'une « association soutenue et financée par de grandes entreprises telles que Vinci, EDF, Bouygues, BNP Paribas : Dans la mesure ou le site du shift project fournit la liste complète (https://theshiftproject.org/gouvernance/), et ou le Monde fournit une présentation plus complète (https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/03/21/les-patrons-francais-offensifs-sur-le-climat_5098214_3234.html) quel interet de citer Kempf ?

2) notoriété : au fil des ajouts, le chapitre est devenu indigeste, et certaines infos/opinions n'ont rien a voir avec la notoriété (il y a des gourous sans notoriété ;)

proposition plus breve :

"

"Depuis les années 2010, il est bénéficie d'une notoriété croissante et d'une communauté de soutiens active sur internet. Il bénéficie régulièrement l'objet dans la presse de portraits (ref https://www.ledevoir.com/societe/environnement/456604/plint-chaud-l-ecolo-pragmatique + https://www.nouvelobs.com/ecologie/20210311.OBS41231/jean-marc-jancovici-l-ecolo-qui-atomise-tout-le-monde.html), interviews, et tient une chronique hebdomadaire sur RTL depuis sept 2021 (ref https://www.rtl.fr/programmes/c-est-notre-planete). Hervé Kempf de Reporterre indique qu'il « fait le buzz », et suscite un engouement auprès d'une communauté de soutiens active sur internet grâce à « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain » tandis que Libération le présente comme un « excellent client » pour les journalistes, « doté de formules chocs ». Le Monde considère que « c’est surtout la forme qui produit « l’effet Janco »».

Sa notoriété se développe tout particulièrement à partir de 2018, année marquée par les Marches pour le climat, qui lui attirent un public nouveau, ainsi que des incendies majeurs en Californie et la démission, en France, de Nicolas Hulot du gouvernement Édouard Philippe,. L'Obs indique en 2021 qu'il « est devenu une véritable star des milieux écologistes » et estime que sa popularité s'est « encore renforcée par son mépris pour les élites ». Son compte YouTube enregistre, en octobre 2021, 160 000 abonnés et un cumul de plus de 23 millions de vues

3) décroissance et capitalisme : si le chapitre doit rester (pertinence ?), Kempf n'est pas économiste, son opposition avec Jancovici ne mérite pas d'être mentionnée, car l'opposition va bien au delà d'un duo. Un article du monde diplo est plus détaillé et plus global sur ce sujet précis :

proposition :

Avec Alain Grandjean, il considère que la sortie du capitalisme, qu'il définit « seulement comme la propriété privée des moyens de production », « a autant de chances de se produire à brève échéance que l'apparition d'une deuxième Lune la semaine prochaine ». Il s'oppose en cela aux anticapitalistes (https://blog.mondediplo.net/maintenant-il-va-falloir-le-dire / https://www.monde-diplomatique.fr/2021/04/CREMOUX/63017 (Kempf est mentionné dans cette deuxieme référence)

4) systeme politique : une partie du résumé de l'article de Kempf est insatisfaisante, l'article initial de Kempf est plus neutre !!

«selon Jean-Marc Jancovici, la démocratie, « système myope, lent, incohérent souvent » [1], est incapable de faire face au défi (climatique). « Un drame fondamental dans la démocratie est de réconcilier ce sujet-là [le climat], qui est un sujet d’hyper long terme, avec la volatilité d’une démocratie qui est un système hyper court terme. » [2] En fait, on ne répondra pas au changement climatique « sans l’usage de la contrainte, sûrement pas ». [3]

La Chine serait un bon modèle de vision à long terme : pour faire accepter une réduction des émissions de 4 % par an, « un système de type chinois est-il un bon compromis ? Il n’est pas exclu que la réponse soit oui »»

https://reporterre.net/Jean-Marc-Jancovici-polytechnicien-reactionnaire

proposition : citer Kempf sans tenter une synthèse inédite de ses propos

Jean-Marc Jancovici est critique de la démocratie dans sa gestion de la crise climatique (ref https://reporterre.net/Jean-Marc-Jancovici-polytechnicien-reactionnaire)

Jancovici plaide également pour une meilleure considération de l'expertise scientifique en politique. Avec Alain Grandjean, il propose la nomination à tous les postes de l'État d'un conseiller technique ressources et énergie

Pour la partie "critiques" je n'ai aucune réserve, Kempf y a toute sa place et il est correctement cité. Je n'ai pas de proposition precise pour insérer la partie "gourou" dans la section critique. Je cite le chapitre reporterre pour rappel : Mais « il y a une idolâtrie autour de lui », observe Mathieu Vidard, animateur de La Terre au carré, sur France Inter, tandis que Guillaume Erner, de France Culture, qui s’est frotté au personnage, dit : « J’avais affaire à un gourou, et qui dit gourou, dit fidèles de la secte. » [2] De même, Damien Huet, directeur de l’association Bilan carbone, « je crains pour lui la saturation, le côté gourou ». Peut être une rédaction "Jean-Marc Jancovici est critiqué pour son "cote gourou" par Mathieu Vidard, animateur de La Terre au carré, sur France Inter, Guillaume Erner, de France Culture, et Damien Huet, directeur de l’association Bilan carbone" ?

MAYA23122014 (discuter) 30 décembre 2021 à 01:21 (CET)

Cela fait beaucoup de propositions. Est-ce que vraiment pour chaque proposition une médiation est nécessaire ? Ne vaudrait-il pas mieux commencer par ouvrir une section sur la PdD de l'article de Jancovici pour traiter d'une première proposition, voir si un consensus ne pourrait pas s'obtenir sans médiateur, et si oui ouvrir une autre section pour traiter d'une seconde proposition, ainsi de suite, et ne revenir ici que s'il y a vraiment besoin d'un médiateur ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 janvier 2022 à 11:02 (CET)

Bonne année 2022.
Je rejoins Baldurar sans réserve. Le débat éditorial est à reprendre et à développer dans la PdD de l'article.
Cette médiation a surtout consisté à rappeler et préciser les conditions d'élaboration du contenu d'un article de l'encyclopédie, en insistant sur les conditions de la mise en œuvre de la collaborativité. --ContributorQ^(✍) 1 janvier 2022 à 11:22 (CET)

Meilleurs voeux !

OK pour reprendre sur la pdd, je comprends des conclusions de la médiation qu'il est au moins acquis que tous les passages sourcés avec des sources primaires doivent être supprimés. --EB (discuter) 1 janvier 2022 à 16:17 (CET)

Je tiens à souligner de nouveau que la nature primaire des sources est ici secondaire. C'est essentiellement l'exploitation de sources produites par le sujet de l'article qui est inappropriée, tout comme s'auto-proclamer autorité de compétence au-dessus des sources secondaires, notamment journalistiques.
D'autre part, le contenu d'un article doit être une synthèse fidèle aux sources évaluées de qualité citées et non le résultat d'un acharnement à cocher toutes les cases thématiques possibles et imaginables selon les opinions personnelles de quelques pcW.
Que des sources de qualité traitant tout ou partie d'un sujet soient rares ou inexistantes n'est jamais un problème pour le projet Wikipédia. --ContributorQ^(✍) 1 janvier 2022 à 23:14 (CET)

On est bien d'accord. --EB (discuter) 2 janvier 2022 à 00:12 (CET)

il est au moins acquis que tous les passages sourcés avec des sources primaires doivent être supprimés

>> je suis peut être obtus, mais je ne comprends pas ce principe tel que vous l'appliquez. Et j'aimerais qu'on parle concrètement au lieu de rester dans l'énonciation de principes

exemple : si on parle de Shift project, et que la liste des sponsors est disponible sur le site du shift project, et dans un article de L'obs, a t on besoin de citer Kempf pour revalider ce point ? je ne crois pas.

egalement, je suis dubitatif sur l'utilisation stricte du critère "TI" pour excommunier un passage. Tout auteur d'article fait un travail TI par essence, il n'y a jamais de création de contenu ex-nihilo MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:45 (CET)

Visiblement WP:TI (que je vous invite à relire complètement) est mal compris, par vous, mais également des contributeurs expérimentés.

Des faits incontestablement pertinent/important, peuvent être sourcés par des sources primaires, telles que des dates de naissance/mort etc.

Des opinions, qui par nature peuvent changer, ne le peuvent pas, elles doivent être remises en perspective par des sources secondaires. Sinon c'est les contributeurs eux-même qui font ce travail (c'est ça le TI), et c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Par exemple à sortir les choses de son contexte, extraire une opinion et la mettre en avant, alors que ça n'est pas ce que voulait dire l'intéressé par exemple dans une interview. Ou que celui ci peut changer d'opinion. Un article encyclopédique n'est pas une accumulation de citation, ou d'opinion extraite d'interview. Il faut de la hauteur et du recul sur une biographie. D'où la règle TI, et l'interdiction de l'utilisation de source primaire pour sourcer une opinion. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:51 (CET)

Mais on peut complètement faire du TI a partir d'une source secondaire. Tout ce que tu viens de citer, on peut le faire tout aussi bien avec une source secondaire qu'avec une source primaire... Nouill 7 janvier 2022 à 04:24 (CET)

C'est possible, mais c'est moins facile avec une SS, qui a déjà un certain niveau de synthèse et de sélection (par définition), ce qui évite de faire la synthèse et sélection à la place des sources. Et encore moins facile avec une source tertiaire, si elle existe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2022 à 08:24 (CET)

OK pour reprendre sur la pdd, mais je crains qu'on n'ait fait qu'effleurer le sujet, et que les désaccords sur la forme cachent des désaccords sur le fond. J'essaierai de mettre en pdd mes propositions sur chaque sous chapitre, pour qu'ils puissent être évalués de façon indépendante... a partir du 10 janvier

Meilleurs voeux pour 2022 ! MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:49 (CET)

Nous avons déjà tranchés. Il n'y a pas de désaccords sur «le fond» valables étant donnés que les oppositions ne se fondent pas sur des règles éditoriales. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:53 (CET)

Je le répète : la nature primaire des sources est ici secondaire. C'est essentiellement l'exploitation de sources produites par le sujet de l'article qui est inappropriée, tout comme s'auto-proclamer autorité de compétence au-dessus des sources secondaires, notamment journalistiques.
D'autre part, bis repetita : les principes et règles de fonctionnement du projet sont les consensus wikipédiens les plus élevés et non des dogmes ou d'obscurs préceptes qui n'auraient qu'une utilité ornementale. La bonne démarche de contribution est celle qui est conforme aux consensus communautaires les mieux établis, c.-à-d. : principes et règles communautaires.
Vous pouvez contester leuc contenu ou leur bien-fondé sur leur page de discussion respective et tenter d'obtenir un nouveau consensus communautaire sur de nouveaux principes et règles de fonctionnement.
Pour participer au développement du projet, dans les meilleures conditions, il faut faire l'effort de bien comprendre son fonctionnement. --ContributorQ^(✍) 6 janvier 2022 à 13:13 (CET)

Point sur les règles de Wikipédia

Bonjour  Xavier Sylvestre, MAYA23122014, Nouill, Jpjanuel, Malaria28, Erik Bovin et ContributorQ :

Je vois ci-dessus que Malaria28 et ContributorQ ont une certaine compréhension des règles de Wikipédia qui les amène à déclarer : « les oppositions ne se fondent pas sur des règles éditoriales », et « Pour participer au développement du projet, dans les meilleures conditions, il faut faire l'effort de bien comprendre son fonctionnement. »

Le problème est que comprendre le fonctionnement de Wikipédia à partir des diverses règles et recommandations dans Wikipédia n'est peut-être pas simple.

Si on se base uniquement sur le résumé introductif de la recommandation sur les sources primaires et secondaires, les choses paraissent claires :

La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée dans les articles de Wikipédia.

Cette phrase invite le lecteur à ne pas faire ce qui a été fait sur l'article de Jancovici, c'est à dire détailler les positions de Jancovici sur divers sujets en utilisant beaucoup de sources primaires.

Mais à plusieurs endroits de l'encyclopédie se trouvent des recommandations qui peuvent inciter le lecteur à penser l'inverse. Toujours dans la recommandation sur les sources primaires et secondaires :

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. [...] Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

Le travail fait sur Jancovici n'a pas été d'« interpréter » ses propos mais simplement de les retranscrire, et ce travail est faisable « sans connaissance spécialisée ». De plus, lorsqu'on fait un résumé d'un ensemble de sources primaires, si tous les contributeurs sont d'accord sur le résumé qui a été réalisé, c'est probable qu'il n'y ait pas eu de sélection ou compilation « arbitraire », mais que le résumé soit vraiment un résumé fidèle de la pensée de l'auteur.

Une autre recommandation semble prévoir l'utilisation des sources primaires pour les articles Wikipédia portant sur les personnes vivantes : Wikipédia:Biographie de personne vivante#Source auto-publiée.

Un contenu auto-publié ne peut être utilisé dans les BPV que s'il est écrit par le sujet lui-même. Les sujets peuvent fournir du contenu à propos d'eux-mêmes au travers de revues de presse, de sites web personnels ou de blogs.

Cette recommandation n'est pas forcément très facile à comprendre. Par exemple, à partir de cette recommandation, est-ce que cette source, présente sur le blog du Jancovici, et qui a été utilisée dans son article Wikipédia, ne pourrait pas être perçue comme légitime : [61] ?

On peut encore étudier une remarque de @Jean-Christophe BENOIST ici même : selon ce contributeur, l'utilisation des sources primaires n'est pas « en soi et véritablement un TI, puisque sourcé ». Cette remarque m'a amené à relire la recommandation sur les travaux inédits WP:TI, et sur cette recommandation il est clairement indiqué qu'il ne faut pas faire d'« interprétations », mais il n'est pas clair que l'on ne pourrait pas faire des « retranscriptions », notamment des retranscriptions d'interviews.

Du coup, notre recommandation sur les TI elle-même ne permet pas de comprendre facilement qu'il ne faudrait pas utiliser des sources primaires comme cela a été fait sur l'article de Jeancovici.

Donc, finalement, on peut se demander : existe-il un manque de clarté dans les règles et recommandations qui a amené à la situation de conflit actuelle ?

Ou bien même, de façon plus audacieuse, nous pourrions nous demander : existe-t-il vraiment un consensus sur l'utilisation des sources primaires dans Wikipédia ? Est-ce qu'il existe certains cas où cela pourrait être toléré ? Cdlt --Baldurar (discuter) 6 janvier 2022 à 13:54 (CET)

Réponse brève : cela dépend du caractère polémique du sujet, ou de l'intensité des polémiques dans la PdD. Réponse encore plus brève : dès que on commence à se battre sur la pertinence du résultat de l'utilisation des SP dans la PdD (pour des raisons un tant soit peu argumentées), on n'utilise pas les SP. Cela laisse une marge d'utilisation des SP (de qualité) quand tel n'est pas le cas (et même, d'un point de vue quantitatif sur les millions d'articles de WP, dans la plupart des cas).

Après, un problème potentiel est si on n'argumente pas vraiment concernant la pertinence et on dit en PdD "par principe il ne faut pas utiliser les SP et on supprime tout". Ou si on supprime à l'emporte-pièce ou au bulldozer des choses dont la pertinence n'est pas remise en cause avec des choses remises en cause. Je ne sais pas si tel est le cas (je ne suis pas, et je ne veux pas suivre, l'article en question), mais j'ai vu des suppressions au bulldozer dans d'autres circonstances. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 14:06 (CET)

Je n'ai pas souvenir que la « pertinence du résultat » ait été discutée. Il me semble que le suppression est a été faite « par principe » : « il ne faut pas utiliser les SP et on supprime tout ». Mais les discussions en PdD de Jancovici sont longues, je n'ai donc pas forcément tout mémorisé et ne suis pas totalement certain de ce que j'avance. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 janvier 2022 à 14:25 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : j'aimerais avoir votre avis sur ce que je dis ici : [62]. Pour moi la question c'est prise de position/opinions d'une BPV = source secondaire obligatoire. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 14:50 (CET)

Obligatoire s'il y a une remise en cause de la pertinence, pour une raison un tant soit peu (mais tout de même un peu) argumentée. Mais j'ai dit ailleurs que je limite mes interactions avec Malaria, que je ne "sens" pas du tout. Ses procédés "bulldozeriens", ou style Inspecteur Harry (exécution sommaire sans procès ni sommations) ne me disent rien qui vaille. Je stoppe donc ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 14:57 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST (même si vous ne me répondez pas, ce que je trouverais dommage vu que vous êtes plutôt expert de ces sujets et que je suis avec intérêt ce que vous dites, quoi que vous pensiez de moi) :

Dans le cas présent de l'article JMJ, ses prises de positions sont détaillées et plutôt complètes, ça me parait être même un plutôt bon travail de restitution, ça reste un travail inédit, un bon travail inédit. La «pensée de JMJ» ne me semble aucunement travestie, et rien ne semble «faux» (avis perso sans aucune valeur). Sauf que la proportion de ce qui est détaillé, le plan, tout est un travail inédit, rien ne repose sur des sources de références. Ça n'est pas un problème pour vous ? Je trouve toujours intéressant d'avoir des détails sur les positions etc. Sauf que une BPV n'est pas une tribune. À ce niveau autant demander à JMJ d'écrire lui même la section «prises de position» non ?

Pourquoi je différencie les «prises de positions/opinions» des éléments «factuels», c'est parce que pour les éléments factuels, ils sont incontestables, alors que les prises de positions et opinions sont toujours sujettes à interprétation, même sur ce sujet précis où ces prises de positions sont pour la plupart exprimée de manière claires et techniques. C'est une BPV, pas une fiche publicitaire pour un parti politique. Il faut prendre de la hauteur, du recul, remettre en contexte. Ça n'est pas à nous de le faire. Et sur ça, il y a je pense des principes fondateurs. Pourquoi je fais ça si le fond du TI ne me parait pas «faux» ? Pour pas que d'autres ne puissent le faire, et que la qualité de l'article soit indiscutable, ce qui augmente donc la qualité de l'article. Il vaut mieux privilégier la qualité à l’exhaustivité. C'est en tout cas ce que je pense. Sur les articles scientifiques, il y a souvent un peu de TI, mais ça pose très rarement des problèmes tant que le travail est de qualité. Sur les opinions de BPV ça n'est juste pas possible. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 15:19 (CET)

d'accord avec @Malaria28 : les prises de positions sont détaillées et plutôt complètes, ça me parait être même un plutôt bon travail de restitution, ça reste un travail inédit, un bon travail inédit. La «pensée de JMJ» ne me semble aucunement travestie, et rien ne semble «faux» (avis perso sans aucune valeur). Sauf que la proportion de ce qui est détaillé, le plan, tout est un travail inédit, rien ne repose sur des sources de références. C'est peut etre un probleme, mais ca ne justifie pas une refonte totale. Par exemple, dans la version de EB, la prise de position "nucléaire civil" disparaît mais la position "démographie" reste. Que ce soit une BPV ne rentre pas en ligne de compte, par définition si on ouvre une section prise de position c'est pour permettre de citer les opinions de la personne. Je suis d'accord qu'il faut éviter le coté "tribune", notamment en limitant le volume de la section et le nombre de chapitre dans la section. MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 16:03 (CET)

Merci Baldurar et Jean-Christophe BENOIST, ça fait plaisir de lire enfin une description nuancée et circonstanciée des règles et recommandations de WP sur les sources primaires et secondaires, loin des ukases de talibans auxquels nous ont habitué Malaria28, Erik Bovin et ContributorQ. La réalité des règles et recommandations de WP est infiniment plus complexe et subtile que les affirmations à l'emporte-pièce du genre « source primaire = TI » ou « source secondaire obligatoire ».--Jpjanuel (discuter) 6 janvier 2022 à 16:39 (CET)

@Jpjanuel Aucune affirmation à l'emporte pièce. Je n'ai jamais dit « source primaire = TI ». J'ai dit restitution d'opinion à partir de source primaire autosourcée = TI. Et j'ai dit, opinion = source secondaire obligatoire pour éviter le TI. Quant à nous traiter de talibans…

@MAYA23122014 Vous ne faites que des analyses personnelles ne reposant sur aucune source secondaire, et vous illustriez parfaitement le problème de faire des TI. Il est impossible de faire un consensus viable en se basant sur les avis personnels de chacun sur des sources primaires. Votre avis sur «'il faut éviter le coté "tribune", notamment en limitant le volume de la section et le nombre de chapitre dans la section.» en est un bon exemple… sur quoi vous basez vous pour limiter la tribune ? On le fait selon votre avis personnel ? On réduit la tribune sur le nucléaire, mais pas sur les énergies fossiles ?

@Jean-Christophe BENOIST Ça sert à éviter ça les «principes»… —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 16:54 (CET)

Quand vous dites "C'est une BPV, pas une fiche publicitaire pour un parti politique.", je traduis "il faut éviter que la BPV devienne une tribune". Je pensais qu'on était d'accord. Et pour ce qui est de la pertinence des "prises de position", c'est exactement ce que je soulignais : s'il y a UN sujet sur lequel on a des sources secondaires nombreuses et de qualité, c'est celui du nucléaire civil. Et dans la refonte de Eric Boivin, ca disparaissait completement. C'est un non sens !

Pour ce qui est de "Vous ne faites que des analyses personnelles ne reposant sur aucune source secondaire", mieux vaut discuter point par point dans la pdd que de faire des accusations en l'air MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 17:11 (CET)

Oui on est d'accord il ne faut pas que ça soit une tribune, sauf que pour synthétiser il faut le faire sur des critères précis et objectifs, donc pas nos avis persos sur les sources primaires, mais en s'appuyant sur des sources secondaires. Je ne fais pas d'accusations, vous êtes effectivement en train de débattre de l'éditorialisation, de la synthèse et de la mise en perspective de sources primaires… Vous débattez donc TI…

J'ai bien regardé la modification que propose Erick Bovin, notamment sur le nucléaire, il ne fait rien disparaitre qui ne repose sur des sources secondaires, seulement les TI. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 17:28 (CET)

Tout ce que j'ai dit est 1) Il faut discuter du fond plutôt que des règles 2) Ne pas y aller à l'emporte pièce. Dès que 1) devient trop compliqué ou sans issue => SS. Sur 1) La discussion de fond idéale est de savoir si l'état de l'article est représentatif ou non des SS, en Proportion et teneur, même s'il est fondé sur des SP (ce qui est possible). Je ne vois pas vraiment d'arguments qui tendent à répondre à cette question. Souvent, il est vrai, cette question est indécidable et c'est sans doute le cas ici, mais il faudrait quelques argument tendant à montrer que ce n'est pas le cas (ce qui est probable). Concernant 2) il semble que les suppressions soient d'envergure, et ne visent pas à rétablir une Proportion ou une teneur, mais à supprimer "par principe". Et ça sert à ça, les "procès", Harry : appliquer les lois avec nuance et discernement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 17:38 (CET)

Désolée @Jean-Christophe BENOIST, j'ai l'impression que c'est un peu vous qui nous (me ?) faites un procès là. Erik Bovin intervient justement pour rééquilibrer l'article suivant la proportion de ce que développent les SS, et c'est lui qui a fait cette proposition (pas moi). Ça ne veut rien dire votre «par principe», vu que l'on veut rétablir la proportion de l'article «par principe»…

«La discussion de fond idéale est de savoir si l'état de l'article est représentatif ou non des SS, en Proportion et teneur, même s'il est fondé sur des SP» qu'est ce que ça veut bien vouloir dire ? L'article est devenu une tribune et une liste détaillées des positions de JMJ, on pourrait le renommer «Analyses et propositions de JMJ sur l'énergie et le climat»… —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 18:13 (CET)

Je réagis aux avis ci-dessus, qui ont plus suivi cet article que moi, qui pensent que c'était "par principe" ou du moins qui n'ont pas vu ou ressenti de raisons de fond au delà de l'application automatique de règles. Je vais prendre un exemple concernant la phrase en vert : il y a longtemps, un utilisateur a débarqué sur Réfutabilité et a commencé à refondre l'article, en prenant comme source uniquement Popper lui-même. Je l'ai laissé faire pendant un temps (donc pas d'action "automatique"), car ce qu'il écrivait semblait compatible avec les synthèses disponibles dans les SS. A un moment, cela a commencé à diverger, et j'ai demandé des SS (vertement refusées, et la bataille épique a commencé). C'est ça que cela veut dire. Dans le même esprit, un article dont le contenu fait consensus depuis longtemps, et écrit pas des Wikipédiens relativement confirmés, peut bénéficier d'une certaine "présomption d'innocence" concernant sa pertinence, ou du moins une sorte de respect. Bien sûr, il peut, et même doit, être remis en cause s'il y a des présomptions de non pertinence, même mineures, mais ces présomptions devraient être le plus clairement possible exposées en PdD (sans même parler dans un premier temps des règles) et un consensus recherché. Je n'ai pas l'impression, mais je n'ai pas suivi, que cela a été le cas ici. Mais si c'est le cas, et si vous êtes d'accord dans le fond avec ce que je viens de dire, dans ce cas je retire mes propos. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 20:45 (CET)

Cela ne surprendra pas beaucoup mais je précise, puisque j'ai été plusieurs fois mis en cause ici, que je suis complètement aligné avec les propos de Malaria28 (d · c · b), qui exprime bien mieux ma position que je ne saurais le faire. Pour moi, tout est résumé dans cette formule : « Sauf que une BPV n'est pas une tribune. À ce niveau autant demander à JMJ d'écrire lui même la section «prises de position» non ? » Si on cautionne l'usage non exceptionnel des sources primaires (car c'est bien de ça dont on parle), c'est clairement l'orientation qu'on choisirait de donner aux biographies, par jurisprudence : une tribune ouverte pour quiconque. Ce n'est absolument pas la pratique que j'ai pu pratiquer et observer depuis une décennie, et ce de manière systématique (je me permets d'insister sur le terme) : sauf à de très rares exceptions — dûment motivées —, j'ai toujours pu observer et mettre en action le fait que tout passage d'un article sourcé par un texte dont l'auteur/autrice est la personne objet de l'article, était voué à la suppression, et ce dans le consensus (tacite ou non). Aussi, j'en viens à me demander si je n'ai pas évolué, pendant tout ce temps, dans un Wikipédia parallèle par rapport à celui auquel se réfère tous les comptes qui expriment ici un positionnement différent. --EB (discuter) 7 janvier 2022 à 00:42 (CET)

Dont je ne suis pas. Je commente plus sur des questions de procédure, de recherche de consensus (si tel est le cas) que de fond, où je suis d'accord avec M28 et EB. Pour expliciter encore plus ma pensée : si quelqu'un arrivait sur John Stuart Mill (par exemple) et supprimait tout de go, pour des question de principe, une grosse portion de l'article car fondé sur les SP, la démarche serait questionnable. Et il serait possible que, bien que fondé sur des SP, cette portion soit tout de même pertinente et représentative de sa pensée telle que vue par des SS. Et cette action serait possible sur des milliers d'articles de WP du même genre. Ces actions seraient-elles appréciées ? Ne provoqueraient-elle pas moult réactions, à juste titre ? Je ne dis pas que les actions dont il est question ici sont aussi extrêmes, je caricature pour montrer le problème (éventuel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2022 à 08:40 (CET)

C'est bien noté. Pour éviter toute méprise, je tiens tout de même à préciser qu'une discussion est engagée depuis de longs mois sur la pdd de Jean-Marc Jancovici (sans compter l'ouverture de la présente médiation par votre serviteur). --EB (discuter) 7 janvier 2022 à 09:40 (CET)