Discussion Projet:Biologie/Taxobox

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Quelle(s) classification(s) ?

Choix de la classification

(discussion exportée de la section Sources des taxobox)

Je prends doucement connaissance du problème, et me demande, si la proposition passe, quelle référence(s) faudra-t-il utiliser ? Par exemple, sur ce genre de taxobox où figure Etmopteridae selon selon ITIS & NCBI, Dalatiidae selon FishBase & ADW, laquelle des quatre devra-t-on mettre ? Laisser le choix au lecteur des 4 classifications avec différents onglets, ou en choisir une parmi les 4 sur des critères bien définis ? Message de Totodu74, le 19 Octobre 2008 à 20:01.

Il faut les mettre toutes. Je l'ai déjà dit ailleurs dans cette page, mais je le remets ici. A partir du moment où l'on fait un choix, cela va à l'encontre de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. A partir du moment où l'on mixe plusieurs classifications, c'est du Wikipédia:Travail inédit. Et une classification ancienne, même si tous s'accordent aujourd'hui pour dire qu'elle est désuète, a son intérêt encyclopédique. TED 21 octobre 2008 à 19:21 (CEST)

Je pense que c'est là ce que TED appelle la "discussion de fond" sur les taxobox. Quelle classification ? Phylogénétique ou "par niveaux taxinomiques" (c'est-à-dire "règne", "embranchement", etc. , que l'on appelle parfois "classique")? Et dans un cas comme dans l'autre, il en existe plusieurs (voire de nombreuses !), alors laquelle parmi celles-ci ?

On ne peut évidemment pas présenter toutes les classifications dans la taxobox, ça perdrait tout l'intérêt de la taxobox. Pour moi la taxobox à plusieurs rôles:

• Regrouper les informations taxinomiques sur le taxon (mais ça c'est aussi le rôle de l'article !)
• Donner rapidement les informations taxinomiques essentielles (du genre (carticatural): c'est un mammifère)
• Faciliter la taxonavigation

Dire que choisir une information que l'on met en valeur est POV, ça revient à dire que la taxobox est POV, et donc qu'il faudrait supprimer la taxobox. Donc, si on doit donner plusieurs classifications, c'est dans l'article qu'il faut les donner. En revanche, il est indispensable, du rôle même de la taxobox (regroupement pratique des informations "importantes") de choisir une classification.

Tout à fait d'accord par contre, en ce qui concerne le travail inédit: Hors de question de "mixer" des classidications.

Alors, quelle classification ?

Étant donné la vitesse à laquelle les classifications phylogénétique changent, je trouve ça très difficile de les laisser dans les taxobox. D'une part parce qu'elles font souvent déborder la taxobox dans tous les sens (voir Eubacteria). D'autre part parce que nous n'avons pas les moyens (vu l'activité des biologistes en ce moment, et même si elle était bien plus grande) d'actualiser en permanence toutes ces classifications. C'est pour cela qu'Elapied et David Mitrani ont lancé le projet:Phylogénie, qui regroupe la classification phylogénétique de tous les clades.

Ceci à deux avantages: D'une part, le regroupement de toutes les informations phylogénétiques permet de n'avoir à actualiser qu'une catégorie de page, regroupées en une catégorie. Ainsi, les articles d'Histoire évolutive d'un taxon, et celui concernant le taxon en question, qui doivent tous les deux parler de l'aspect phylogénétique, renvoient tous les deux vers la même phylogénie qui n'est actualisée qu'une fois.

D'autre part, cela permet de détailler la phylogénie d'un ensemble de taxons dans un seul article (par exemple celui à la base qui les regroupe tous), l'article "taxoninférieur (phylogénie) correspondant aux autres renvoyant vers le premier. ((Par exemple, la phylogénie de Saccharomycotina pourrait être donnée sur la page Ascomycota (classification phylogénétique) au lieu de créer une page Saccharomycotina (classification phylogénétique) qui serait redondante... est-ce que je suis compréhensible ?). Ce qui fait d'autant moins d'articles à actualiser !

Aussi, je propose de ne jamais mettre la classification phylogénétique dans la taxobox (voire jamais dans l'article, mais c'est l'objet d'une autre discussion), et de simplement mettre un lien vers "taxon (phylogénie)".

Donc, il ne resterait dans la taxobox que la classification "par niveaux taxinomiques". Quelle classification dans ce cas là ? Je ne connais pas très bien les différentes classifications, mais il me semble que la classification ITIS est spécialisée dans la taxinomie, et pourrait être une bonne référence pour les taxobox. Cela n'empêche pas, notamment lorsqu'il y a désaccord entre les classifications, de faire une partie dans l'article concerné sur ce désaccord (et un avertissement sur ce désaccord ainsi qu'un lien dans la taxobox renvoyant vers cette partie de l'article).

On peut même faire une sorte de "hiérarchie" de classification: on met en priorité la ITIS. Si celle-ci n'existe pas pour ce taxon on met alors "telle classification", etc.

Voilà, après un peu de réflexion et pas beaucoup d'expériences, mon avis (peut-être pas très bien expliqué...) sur le sujet.

Cordialement, Gagea (d) 21 octobre 2008 à 20:05 (CEST)

Je suis d'accord avec Gagea pour penser qu'il n'est pas réaliste de mettre toutes les classifications dans la taxobox, et surtout pas la phylogénétique (nous sommes déjà champions sur la Wiki française pour étouffer les lecteurs sous des listes interminables de taxons dans les articles... mais ça je suis pour, et évoquer la classification Phylo dans le texte me semble utile aussi car elle soulève bien souvent des interrogations intéressantes. Bref! Pour en revenir à notre Taxobox il faut choisir. Moi j'utilise tout bêtement les résultats donnés par le logiciel de Liné1 Wikipéda bio références, savez-vous comment il génère ses Taxobox et ce qui a motivé son choix? Cette discussion a sans doute déjà eu lieu dans le passé, dans ce cas pas la peine de réinventer l'eau chaude! --amicalement, Salix ( converser) 21 octobre 2008 à 21:50 (CEST)

Apparement, Liné1 utilise toujours la référence ITIS pour faire les taxobox, même si je ne suis pas arrivé à retrouver cette info de manière parfaitement explicite. L'indice le plus clair que j'ai trouvé est là. Je demande la confirmation à Liné1 Gagea (d) 22 octobre 2008 à 10:07 (CEST)

Oui, WBR utilise ITIS pour créer la taxobox. En fait, il faudrait changer de source en fonction du groupe: pour animaux prendre MSW (ITIS copie sur MSW), pour plantes prendre ITIS (suit Cronquist) et NCBI (suit APGII++ de APWebsite), pour les poissons prendre FishBase (mais ils sont en migration depuis 3ans)...

Pour la classification phylogénétique, je suis d'accord pour dire qu'elle bouge un peu trop vite, sauf..en botanique: APG en 1998 et APG II en 2003. Je pense que c'est raisonnable. Liné1 (d) 22 octobre 2008 à 14:50 (CEST)

De toute façon toutes les infobox sont des POV, puisque l'on extrait artificiellement des éléments pour les mettres en valeur. Je ne pense pas qu'un créationniste, penserait qu'il faille mettre des infobox. Les mettre toutes serait équivalent à supprimer les taxobox, puisqu'il existe des dizaines de classif pour certains taxons. Il faut faire des choix, ces choix sont/seront pas essences contestables, bien sur, mais le cas échéant une discussion devra avoir lieu. Je ne pense pas que cela se présentera si souvent. Vincnet G discuss 30 octobre 2008 à 21:18 (CET)

Quels règnes/types de taxobox ?

Actuellement, il y a 8 taxobox (animal, végétal, champignon, protiste, algue, archébactérie, eubactérie et virus). Quels types (je préfère à règne qui a une connotation forte en classification) met-on pour l'avenir ? La réforme d'Hexasoft (Cf. Utilisateur:Hexasoft/test_couleur) permet de créer autant de types que l'on souhaite. Ne serait-il pas judicieux de tordre le cou une bonne fois pour toutes aux protiste et algues ? Même si les taxobox ont les mêmes couleurs. Je sais que c'est moi qui ai créé la taxobox algue, mais elle porte la seule mention Eukaryota par défaut. c'est justement le but de cette taxobox : ne pas tout classer par défaut dans végétal ou protiste. TED 18 octobre 2007 à 08:00 (CEST)

En me basant sur les sites NEWT et UniProt proposés ci-dessus par SuperManu, je propose les taxoboîtes suivantes pour les eucaryotes :

• Acanthamoebidae
• Acantharea
• Alveolata
• Apusomonadidae
• Arcellinida
• Centroheliozoa
• Cercozoa
• Cryptophyta
• Diplomonadida group
• Entamoebidae
• Euglenozoa
• Fungi/Metazoa group
• Glaucocystophyceae
• Granuloreticulosea
• Haplosporidia
• Haptophyceae
• Heterolobosea
• Jakobidae
• Katablepharidophyta
• Lobosea
• Malawimonadidae
• Mycetozoa
• Nucleariidae
• Oxymonadida
• Parabasalidea
• Paramyxea
• Pelobiontida
• Plasmodiophorida
• Polycystinea
• Rhodophyta
• stramenopiles
• eucaryotes non classés
• Viridiplantae

Il est bien sûr hors de question d'avori autant de coleurs différentes que de types de boîte ! On pourra toujours mettre de la même couleur certaines des boîtes. TED 15 novembre 2007 à 17:23 (CET)

Cette liste me paraît bien rébarbative . Le souci de la précision et de la justesse ne doit pas éteindre celui de la vulgarisation. On ne peut à la fois revendiquer le fondement phylogénétique de la classification du vivant et vouloir reconstruire aussitôt une architecture holistique et donc fausse à brève échéance. On ne peut pas non plus nier l'importance culturelle plus marquée de certains groupes. Il n'appartient pas à une encyclopédie qui n'est pas d'essence désincarnée de ramener toutes choses égales en tous points. Certains groupes assez bien connus constituent des ensembles monophylétiques faciles à appréhender, conservons-les : les végétaux (au sens Viridiplantae), les animaux (au sens Metazoa), les champignons (au sens Fungi), les algues rouges (au sens Rhodophyta), et pourquoi pas les Straménopiles.

Pour les autres, contentons-nous d'une attitude assez ouverte qui consisterait à laisser les taxobox en "gris" et pour un taxon donné à remonter jusqu'au premier niveau de forte incertitude ou de position intermédiaire. Les explications éventuelles nécessaires peuvent alors être développées dans le texte. Il faut bien sûr abandonner l'idée d'une partition parfaite du vivant a priori qui placerait tout un chacun définitivement dans une boîte préparée à l'avance. Ce qui compte c'est bien de ne pas réinventer 2, 3 , 5 ou 25 règnes !--Channer [koz a mwin] 17 novembre 2007 à 10:30 (CET)

Bonjour.

Cette liste n'est de toute façon pas à jour. On pourrait au moins prendre la classification d'Adl et alii pour les Eucaryotes. Elle n'est pas strictement phylogénétique dans le détail, mais ménage la lisibilité d'une classification. Elle comporte six groupes de haut niveau : Amoebozoa, Opisthokonta, Rhizaria, Archaeplastida, Chromalveolata et Excavata, qui sont tous réputés monophylétiques.

Cordialement, David Mitrani (d) 27 novembre 2007 à 11:41 (CET)

Archaeplastida ne fait pas l'unanimité comme groupe monophylétique (Cf. Nozaki et al. 2003 [1], 2005). Cela va poser un problème de neutralité si on choisit telle ou telle classification pour les très hauts niveaux, d'où ma proposition de rester au niveau des taxons unanimement reconnus. Et on peut bien sûr en regrouper s'il n'y a pas d'ambiguïté. Ou même on pourra regrouper quand les connaissances évolueront (et ce sera plus simple et facile de regrouper que de scinder). TED 27 novembre 2007 à 11:59 (CET)

Il faut aussi faire des articles pour les taxons obsolètes, puisque l'on est une encyclopédie et pas une simple base de taxon. L'article Palmipède devrait àmha avoir aussi sa taxobox. Vincnet G (d) 27 novembre 2007 à 13:07 (CET)

D'accord avec cette remarque. Du coup, je me demande quand même si des taxobox "animal", "champignon", "végétal vert" (pour les Chlorophytes et Embryophytes) ne s'imposent pas. La seule question est celle du "reste" ! "Protiste" était-il si mauvais (pardon pour les algues) ?

David Mitrani (d) 27 novembre 2007 à 14:07 (CET)

Ou alors, on peut faire deux sortes de boîtes : des taxobox (pour la classification avec taxinomie classique) et des cladobox (pour une classification cladistique) ? TED 27 novembre 2007 à 16:35 (CET)

Classique, sa signifie classique à une époque donnée, ce n'est pas possible de poser toute les variante, c'est donc un choix. C'est pourquoi il faut sourcer la classif présentée. ~En faiit on a codé les couleurs suivant le reigne, on aurait mieux fait de coder les couleurs en fonction de la description du taxon. D'ailleurs ce me donne une idée, une sorte de bandeau de couleur qui indique l'époque de la validité du taxon (pas besoin d'être précis) Vincnet G (d) 27 novembre 2007 à 17:46 (CET)

Entièrement dac. Il faudrait pouvoir préciser "Classification classique selon Sibley" ou "Classification phylogénétique selon APG II" Liné1 (d) 26 janvier 2008 à 08:23 (CET)

Sources dans les taxobox

(Cette conversation a été entammée dans le café des biologistes le 17 Octobre 2008)

"Fin 2008: les sources envahissent (doucement...) wikipédia, transformant cette pacifiste encyclopédie en une référence de mieux en mieux reconnue, parfois même par certains spécialistes utilisant wikipédia elle-même comme source (!). Mais les taxobox résistent encore à cette vague. Les biolo-sourceurs rejoignent peu à peu les militants de la première heure, pour maîtriser enfin cette population insoumise."

Sourcer la classification utilisée dans la taxobox me semble aussi indispensable, tant le nombre de classifications existantes est important. Ceci implique nécessairement d'utiliser la même classification tout au long de la taxobox, et c'est tant mieux. Pour cela, Vincnet a déjà fait une proposition: Utilisateur:Vincnet/Proposition. Cependant, cela risque d'être un travail énorme. Donc prenons les choses dans l'ordre: Existe-t-il des oppositions au sourçage des classifications ?

Modifié par Gagea (d) 17 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Sondage: pour ou contre la proposition de Vincnet ?:

Pour et Cf. Utilisateur:Vincnet/Proposition. TED 17 octobre 2008 à 14:05 (CEST)

Pour bien sûr, à condition de l'intégrer automatiquement avec « Wikipéda bio références ». Et, fort heureusement, il n'y a pas que Vincnet qui milite pour le sourçage depuis longtemps --amicalement, Salix ( converser) 17 octobre 2008 à 15:41 (CEST)

Pour. (J'ai modifié mon commentaire ci-dessus, en intégrant la proposition de Vincnet que m'a rappelé TED, et rajouté une discussion ci-dessous pour clarifier un peu tout ça...) Gagea (d) 17 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Pour evidemment... dommage que dans l'exemple ne soit pas bati avec les modeles taxobox... sinon je ne pense pas que cela demande un si grand travail : il faut creer des modeles {{Taxobox animal IUCN}} ou {{Taxobox animal ITIS}} (etc...) a partir du {{Taxobox animal}} et passer un coup de robot pour les remplacer... bref pas beaucoup de changements il me semble... Poleta33 (d) 17 octobre 2008 à 17:08 (CEST)

Ah bah non ! On est en train de réduire le nombre de modèles : il faut au contraire placer la source en paramètre, et ne pas faire autant de modèles que de sources ! Et si il n'y a pas de paramètre introduit, je propose que cela reste comme actuellement : donc pas de robot, pas de grands chambardements, mais petit à petit, les réf qui apparaissent au fur et à mesure que l'on renseigne le paramètre ! TED 17 octobre 2008 à 19:10 (CEST)

 Neutre Du peu que j'ai compris de la proposition, j'ai peur de l'ajout d'une couche supplémentaire de complexité... • Chaoborus 17 octobre 2008 à 17:54 (CEST)

Pour en tant que "consommateur" pour cette partie de Wp, je suis régulièrement perdu dans les classifications utilisées, bon ok dès que je m'éloigne de mon eppendorf je suis perdu mais bon!--Chandres (d) 17 octobre 2008 à 18:47 (CEST)

Pour, le problème c'est comment. En botanique toutes les classifications sont nommées (Cronquist (suivit pas ITIS), APGII...). Mais dans d'autres groupes, faut-il préciser le ou les auteurs, le ou les sites ? C'est un problème que j'essaie de résoudre depuis lontemps. Si wikispecies est une m..de c'est qu'on ne sait pas la classification qu'ils suivent (sauf pour les animaux ou ils suient MSW). Liné1 (d) 22 octobre 2008 à 14:32 (CEST)

 Neutre tendance Pour Hexasoft (discuter) 24 octobre 2008 à 22:11 (CEST)

Je précise : il me semble tout aussi important (voire plus) de préciser - comme le fait BioRef - la classification utilisée dans les taxons inférieurs, dans le texte. Ça permet en particulier de montrer les différences entre les classifications, de faire pointer sur des genres qui n'existent que dans certaines… Exemples : Ramphotyphlops, Xenotyphlops… Hexasoft (discuter) 24 octobre 2008 à 23:12 (CEST)

Discussion

Source manquante ?

Lorsque la source est manquante, ce serait bien que soit indiqué par un lien rouge (un peu de la même manière que "auteur et date à préciser" lorsqu'il manque le créateur d'un taxon), ce qui d'une part encouragerait à citer, d'autre part avertirait le lecteur que la classification n'est pas forcément une référence. Qu'en pensez-vous ? Gagea (d) 17 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Aurons-nous vraiment des contributeurs capables de retrouver la bonne source ou faudra-t-il supporter des liens rouges éternellement? --amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2008 à 01:29 (CEST)

Très simple à faire, bonne idée. Vincnet G discuss 18 octobre 2008 à 01:34 (CEST)

_

@ Salix: Ayons confiance! Et puis au moins, le rouge ça se voit un peu plus, et les utilisateurs feront peut-être plus attention au fait que la classification n'est pas fiable. Et je préfère toujours un lien rouge à une information non sourcée. Gagea (d) 19 octobre 2008 à 19:26 (CEST)

Il y a tellement de taxobox, généralement faites avec le logiciel de Linée1, donc j'espère assez fiables. Tu crois qu'un robot peut sourcer ça à posteriori? surtout si notre dresseur préféré s'en va --amicalement, Salix ( converser) 19 octobre 2008 à 20:18 (CEST)

Quelles références ?

Je prends doucement connaissance du problème, et me demande, si la proposition passe, quelle référence(s) faudra-t-il utiliser ? Par exemple, sur ce genre de taxobox où figure Etmopteridae selon selon ITIS & NCBI, Dalatiidae selon FishBase & ADW, laquelle des quatre devra-t-on mettre ? Laisser le choix au lecteur des 4 classifications avec différents onglets, ou en choisir une parmi les 4 sur des critères bien définis ? Message de Totodu74, le 19 Octobre 2008 à 20:01.

Il faut les mettre toutes. Je l'ai déjà dit ailleurs dans cette page, mais je le remets ici. A partir du moment où l'on fait un choix, cela va à l'encontre de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. A partir du moment où l'on mixe plusieurs classifications, c'est du Wikipédia:Travail inédit. Et une classification ancienne, même si tous s'accordent aujourd'hui pour dire qu'elle est désuète, a son intérêt encyclopédique. TED 21 octobre 2008 à 19:21 (CEST)

J'ai exporté cette discussion, qui me semble dépasser le simple cadre de "est-ce que l'on met la source de la classification dans la taxobox", plus haut, dans la section Quelle classification ?. Cordialement, Gagea (d) 21 octobre 2008 à 20:07 (CEST)

Merci de ces réponses (et merci Gagea pour avoir rajouté ma signature ^^). Je finirais bien par voir quel vous aurez trouvé pour mettre plusieurs classifications différentes Totodu74 (devesar...) 21 octobre 2008 à 20:59 (CEST)

D'accord avec TED (voir mes remarques en divers endroits, en particulier 1 ou 2 sections plus haut). Choisir l'une plutôt que l'autre est un choix, que wikipédia n'a pas à assumer. Dans une taxobox on se doit (probablement) d'indiquer une référence, vu que de toute façon on ne va pas combiner plusieurs classifications.

Mais lorqu'il existe des divergences entre des classifications "sérieuses" (dans mon cas ITIS et TIGR Reptile Database) nous ne pouvons pas décider que l'une a raison plutôt que l'autre. C'est pourquoi, quand j'en ai le courage, le temps… j'indique les différences existentes et si possible les causes et les modalités (déplacés dans un autre genre par tel auteur, espèce récente non encore validée/invalidée par telle classification, élévation au rang d'espèce de telle sous-espèce, encore discutée…) Hexasoft (discuter) 24 octobre 2008 à 23:19 (CEST)

Note : comme je le disais sur WP anglophone, ce problème de travail inédit se pose aussi souvent sur le choix des noms vernaculaires. Quand le nom en français n'est pas évident (cas rare au regard du nombre de taxons existants - et de toute façon se sont en général des homonymies) choisir entre les noms français que l'on rencontre est encore une fois un choix. Utiliser tel nom comme titre revient à dire : "je décide que ce nom est le plus pertinent". Sauf qu'en l'absence d'une étude externe citable sur ce point on est réduit à jouer du googlerank, ou à faire jouer des arguments du genre utilisé sur tel site connu ou dans telle liste "officielle". Au mépris parfois des seuls termes francophones utilisés par des autochtones francophones qui rencontrent réellement cet animal, mais qui ont l'inconvénient de ne pas avoir un accès comparable au notre à internet, ou qui ne font pas le poids face à la publicité de certains vendeurs (cas des animaux exportés).

Mais ceci pourrait faire l'objet d'un autre débat Hexasoft (discuter) 24 octobre 2008 à 23:26 (CEST)

J'avais exporté cette discussion, dans la partie Choix de la classification. Comme je le disais à TED, la taxobox est de toute façon un choix d'informations mises en avant pour des raisons pratiques et de lisibilité. Pour moi, il vaut mieux ne mettre qu'une classification, et un renvoi vers le corps du texte lorsqu'il y a un désaccord entre classifications sérieuses. Le texte est un endroit bien plus approprié pour expliquer les causes de divergences entre classifications. Cordialement, Gagea (d) 25 octobre 2008 à 09:56 (CEST)

Non, tu déformes mes propos, j'ai dit au contraire qu'il ne fallait pas faire de choix ! Si tu souhaites mettre une classification en avant par rapport à une autre : laquelle choisis-tu ? Comment fais-tu pour éviter les guerres d'édition entre le contributeur A qui voudra mettre en avant la classification selon Trucmuche et le contributeur B qui voudra mettre en avant la classification selon Bidule & Machin ? TED 25 octobre 2008 à 13:45 (CEST)

Quel est le pourcentage d'articles pour lesquels il y a eu une guerre d'édition à ce propos? --amicalement, Salix ( converser) 25 octobre 2008 à 14:10 (CEST)

_

(conflit) @ TED: On s'est mal compris ! Ma remarque précédente n'explique que mes propos (je ne parle pas encore en ton nom !) J'ai bien compris que tu considère qu'il ne faut pas faire de choix. Je résumait simplement ce que j'avais dit dans la section Choix de la classification. Cordialement, Gagea (d) 25 octobre 2008 à 14:12 (CEST)

Sondage: pour ou contre la proposition de Poleta33 (avec onglets) ?:

je precise que bien sur au niveau des couleurs on peut faire mieux Poleta33 (d) 30 octobre 2008 à 12:31 (CET)

Pour Ah ! je me demandais aussi comment les biologistes comptaient faire pour proposer plusieurs classifications en même temps. En effet, cette solution est pas mal. Euh, par contre je suis d'accord aussi pour dire qu'on peut faire mieux au niveau des couleurs ^^. Félicitations Poleta33, Totodu74 (devesar...) 30 octobre 2008 à 12:46 (CET)

L'idée est plutôt bonne, mais je suppose que ça va poser des problèmes à l'atelier d'accessibilité, non ? Ce serait peut-être bien aussi d'y mettre des liens soit vers les sites ITIS, etc. soit vers les pages wikipédia qui leur sont dédiés. (Pour les couleurs, celles des taxobox sont, à mon avis, à revoir de toute façon !) Gagea (d) 30 octobre 2008 à 13:07 (CET)

j'ai laisse un mot à l'atelier d'accessibilité pour leur demander leur avis Poleta33 (d) 30 octobre 2008 à 13:59 (CET)

Pour Bonne idée sous réserve que:

1. ce soit approuvé au niveau de l'accessibilité
2. d'avoir une règle commune pour le choix des sites de référence (histoire d'avoir une cohérence d'ensemble au niveau de chaque règne) et pour limiter le nombre d'onglets (c'est pas la peine de raccourcie la taxobox si elle doit prendre du tour de taille à la place ).
3. l'ordre des classifications soit toujours le même (ou encore mieux, paramètrable au niveau des préférences!)
4. un article titré en latin ne soit pas différent du taxon visible dans l'onglet affiché devant par défaut (ça ferait désordre)
5. on choisisse d'autres couleurs
6. le logiciel de Liné1 puisse nous faire ça automatiquement

--amicalement, Salix ( converser) 30 octobre 2008 à 17:17 (CET)

1. Apparemment, c'est mort au niveau de l'accessibilité (Cf. ci-dessous dans la partie discussion).
2. Ben, non : y'a pas que les sites de référence, mais aussi les bouquins et diverses publications. Tu te souviens ce que c'est un livre, avec du papier ? Même qu'il faut tourner les pages…

   Tu veux dire ces trucs tout cornés, jamais à jour, qu'on n'a jamais sous la main en déplacement quand on en a besoin et qui pèsent une tonne dans mes nombreux déménagements en faisant pester même les malabars les plus musclés? ... et que les contributeurs de biologie pensent rarement à signaler dans les ref des articles parce que bien peu de lecteurs y ont accès facilement pour vérification ? --amicalement, Salix ( converser) 30 octobre 2008 à 18:31 (CET)

3. Là encore : non. Il y a des classifications meilleures dans certains domaine que d'autres et inversement. Est-il judicieux d'imposer d'avoir toujours le même ordre ?

   Il était précisé au dessus que c'était par règne (ou autres grands groupes comme les zozios) --amicalement, Salix ( converser) 30 octobre 2008 à 18:35 (CET)

4. Oui.
5. On discute du fond, la forme sera un détail qu'on réglera ensuite.
6. Va falloir que je trouve un moyen de le faire marcher chez moi. TED 30 octobre 2008 à 18:00 (CET)

Discussion

C'est une bonne idée. Comme Gagea : est-ce que cela ne posera pas des problèmes d'accessibilité ? Et aussi une autre question : pourquoi le nom binominal est dans l'onglet ? Il devrait se trouver en dehors : il n'y a qu'un nom binominal, même s'il y a plusieurs classifications. Et s'il y a des synonymes (et si certains sites utilisent des synonymes en lieu et place du nom valide), il y a des règles très claires fournies par les codes internationaux de nomenclature pour régler le problème. Enfin, la plupart des sites possèdent un moyen de « feed-back » : il faudrait peut-être leur signaler quand ils n'utilisent pas le nom valide pour qu'ils le corrigent. Dans l'exemple présenté, il y a un problème : il y a deux noms différents (ITIS n'utilise pas le même que AMNH et IUCN), mais avec les mêmes auteurs et la même année de description. TED 30 octobre 2008 à 13:46 (CET)

on peut facilement mettre le nom binomial en dehors des onglets... pour les grenouilles, on a tres souvent ce probleme de plusieurs classifications (et de plusieurs noms, ITIS, semblant amha a la traine) Poleta33 (d) 30 octobre 2008 à 13:51 (CET)

bon je viens de voir dans le common.js ca :

 function CadreOngletInit(){
  // retour si ailleurs que sur l'espace utilisateur, 
  // sachant que c'est une horreur au niveau de l'accessibilité
  // et qu'il est impossible de "récupérer" ou de recycler ce script
  // (celui-ci fonctionnant par inclusion de sous pages)

bref ca n'a pas l'air OK pour l'accessibilite... je crois que c'est mort a moins qu'une ceinture noire du javascript ne nous dise le contraire (moi je n'y capte rien !) Poleta33 (d) 30 octobre 2008 à 17:38 (CET)

Ce modèle pourrait poser des problèmes pour deux raisons, je me demande si il n'y a pas violation de copyright ici, puisque cela n'apparait plus comme du sourçage mais carrément une reprise (je sais la frontière est tenue mais la c'est visuellement plus évident). En second lieu il me semble que l'usage de ces onglets a été interdit pour éviter la construction d'usine à gaz, donc il faudrait se renseigner auprès des autres projets ou au bistrot pour voir si cette réforme serait acceptée. Dans ces onglets, un lien vers les modèles de références serait souhaitable de façon à facilité au lecteur la vérification. Enfin certaines classif complètement obsolète sont quelque fois très parlante, comment les choisir. Un seul choix me parait plus simple qu'un choix multiple. Vincnet G discuss 30 octobre 2008 à 21:31 (CET)

il ne peut pas y avoir de violation de copyright plus qu'avec les anciennes taxobox vu que je prends les memes modeles...

pour les references, j'ai essaye de les y mettre mais ca ne passe pas... a+ Poleta33 (d) 31 octobre 2008 à 09:35 (CET)

La présentation et l'impact n'étant pas du tout le même à ta place je demanderais l'avis de Wikipédia:Legifer avant de faire travailler le pauvre Lgd pour rien... c'est plus prudent . --amicalement, Salix ( converser) 31 octobre 2008 à 10:03 (CET)

tu as raison : je fais faire une demande a Wikipédia:Legifer (je ne connaissais pas cette page, merci !) Poleta33 (d) 31 octobre 2008 à 10:39 (CET)

la reponse de Wikipédia:Legifer est OK (voir ici : les onglets ne posent pas plus de problemes que les taxoboxs existantes)

Suite à la question posée sur l'atelier accessibilité (et un peu rapidement parce qu'il est un peu tard pour moi, mais si vous voulez les détails, faites signe): le script actuel d'onglets est effectivement non accessible (absence d'alternative au javascript), et de plus, en dehors des considérations d'accessibilité, basé sur une astuce fonctionnelle aberrante (détournement de liens aboutissant à des liens dénués de sens quand javascript est désactivé, ce qui n'est pas corrigeable).

En revanche, si le besoin existe d'un système d'onglets robustes et accessibles, et s'il y a un minimum d'assurance que ce ne sera pas un développement finalement inutile, c'est envisageable, mais à bien réfléchir.

En effet, je n'ai pas de souci avec l'idée d'onglets dans des cas spécifiques tels que les taxobox, mais je dois tout de même dire que je crains les (inévitables ?) débordements dans d'autres contextes/projets moins bien maîtrisés : ce genre d'outil de mise en forme du contenu conduit fréquemment à des empilements de contenus mal gérés éditorialement, masqués aux yeux des contributeurs par la magie du javascript et ici des onglets. On rencontre d'ailleurs le même problème avec les dérives des infobox dans beaucoup d'articles, par opposition à l'utilisation beaucoup plus raisonnée du même mécanisme sous forme de taxobox... Cordialement,--Lgd (d) 30 octobre 2008 à 23:07 (CET)

je pense que ces onglets sont une necessite (on ne peut plus fonctionner avec un seule source de classification vu qu'elles sont rarement uniques), pour moi tu peux deja nous faire une maquette ! bon courage !... Poleta33 (d) 31 octobre 2008 à 09:35 (CET)

attends une seconde, on a des questions a poser a Wikipédia:Legifer avant de se decider ! Poleta33 (d) 31 octobre 2008 à 10:39 (CET)

Ca a l'air intéressant, surtout du fait que c'est optionnel. Donc on n'est pas obligé de tout migrer.

Mais ne commenssont ce genre de choses qu'avec les taxotest, sinon on n'y passera jamais (il faudrait créer les 6 modèles fois les 8 règnes = 48 modèles!!!).

Poleta33 pourrais tu regarder comment diminuer la zone autour de l'onglet. Par exemple si tu regardes la distance à droite de Règne, elle est 5x plus large que normalement.

Poleta33 n'y a t'il pas moyen de faire en 4-5 modèles plutot que 6?

Amitié Liné1 (d) 2 novembre 2008 à 10:29 (CET)

mon ebauche est juste une maquette faite en bidouillant des modeles existants... avec les modeles actuels de wiki, je ne pense pas que l'on puisse faire beaucoup mieux (de toute facon mes modeles reprennent des fonctions javascripts pas bien ecrites et pas utilisables a grande echelle...). comme il n'y a pas de problemes legaux, je vais demander a Lgd de nous faire quelque chose de bien plus robuste et elegant pour une utilisation massive Poleta33 (d) 3 novembre 2008 à 10:40 (CET)

Pas si vite Poleta33! il reste qu'« il faut s'assurer en amont que Wikipédia n'est pas en train de piller des bases de données externes, ce qui serait illégal indépendamment de la mise en forme ». Sous prétexte de sourcer nous serions dans de beaux draps avec un procès de Itis ou adw sur le dos! Une classification anonyme dans un tableau est une chose (nous aurions pu la recréer nous même à partir de multiples documents ou recherches) mais une classification dont on ne cache pas qu'elle a été pompée sur un autre site, c'est sans doute autre chose (même si cela peut sembler plus honnête sur le principe). Tant que ce point n'est pas clair, il est àmha urgent d'attendre! --amicalement, Salix ( converser) 3 novembre 2008 à 11:15 (CET)

attendre quoi ? de toute facon un jour ou l'autre il faudra bien sourcer nos taxos alors je trouve qu'il est urgent de mettre les pieds dans la poele !

les taxoboxs avec onglets n'amenent pas de problemes supplementaires par rapport a nos taxoboxs traditionnelles... si ITIS veut nous faire un proces aujourd'hui, ils peuvent deja le faire : ils n'auraient pas beaucoup de mal a prouver que les taxos des genres existants sont pompes chez eux (c'est comme ca pour les grenouilles, pour les autres je ne sais pas)...

il faudrait peut etre deplacer cette discussion sur les onglets au cafe, histoire d'avoir plus d'avis sur ce point qui est quand meme tres important ? a+ Poleta33 (d) 3 novembre 2008 à 11:28 (CET)

J'ai demandé plus de précisions à Légifer. Il ne faut pas prendre ce problème à la légère. Que diable irions-nous faire dans cette chébèque ? (cf. De cape et de crocs) --amicalement, Salix ( converser) 3 novembre 2008 à 12:03 (CET)

tres bien, attendons leur reponse ! a+ Poleta33 (d) 3 novembre 2008 à 12:27 (CET)

De toute façon, ce problème n'a rien a voir avec l'éventuel sourçage à venir, puisque nous faisons nos taxobox avec le logiciel de linné qui tire ses info d'ITIS, il y a deja violation du copyright, si ces données ne sont pas publiques/réutilisable librement. Si la réponse de Légifer est : Il y a violation, alors c'est toutes les taxobox qu'il faudra supprimer, a moins de les sourcés avec au moins deux sources (ITIS + une autre)!, cela n'empêche pas le sourçage ça, ca le rend juste obligatoire et avec deux sources au moins. Vincnet G discuss 12 novembre 2008 à 23:36 (CET)

Non : Cf. ce que nous dit Liné1 juste ci-dessous : « Il y a effectivement des soucis légaux. C'est pour cette raison que je me suis limité à créer des taxobox à partir de ITIS. Wikipédia est partenaire de ITIS et nos licenses sont compatibles. » Donc, pas de violation de copyright ! Reste à voir pour les autres bases. TED 13 novembre 2008 à 00:28 (CET)

Légalité pour l'utilisation des bases de données

Voir la réponse de Légifer à propos des références aux bases de données externes: Wikipédia:Legifer#problemes_eventuels_quant_a_l.27utilisation_d.27onglets_dans_les_taxobox

Au bilan, prudence, prudence... J'en déduis que

1. les emprunts ne doivent pas dépasser 5% par an et par base
2. On doit donner la référence des sites pour leur faire de la pub
3. Il faudrait une valeur ajoutée de Wikipédia, du type comparaison explicite des bases entre elles, pour que ce ne soit pas du simple recopiage,
4. Wikispecies ne fait pas exception
5. Au delà il faudrait demander l'accord de chaque base

Merci de relire le message pour compléter mes oublis éventuels. --amicalement, Salix ( converser) 5 novembre 2008 à 18:11 (CET)

Nous avons eu la dernière réponse de Légifer à la question subsidiaire de Poleta. Nous n'agissons bien sûr pas en bande de pillards organisés, mais n'agissons pas non plus en bande de bénévoles naïfs et désorganisés. Le risque c'est d'aller contre la loi sans le savoir, parce qu'on n'a pas bien compris les limites.

Logiquement la classification taxinomique n'est un secrêt pour personne, on la retrouve facilement partout et une taxobox peut être, théoriquement, la synthèse de plusieurs documents entre eux (la famille peut provenir d'une revue, le genre d'un site, l'espèce d'un livre etc.) En revanche, si nous associons explicitement la classification à une seule source cela reviendrait à indiquer que nous l'avons copiée dans ce site unique, et cela même si notre but est en fait la vérifiabilité et l'honnêteté de rendre hommage au travail réalisé par un autre site. Si la classification fait moins de 4% du dit site il n'y aurait à priori pas de problème, toujours selon Légifer qui peut se tromper. Donc, à priori, des sites comme IUCN ou ADW ne poseraient pas de problèmes car ils traitent de beaucoup d'autres choses mais, pour les bases uniquement taxinomiques, comment être certains rester en deça de ces maudits 4% par an? On doit non seulement privilégier les bases de données donnant beaucoup d'autres informations que la liste des taxons mais aussi les panacher entre elles afin de rester à coup sûr dans les limites légales.

Commons est très vigilant sur la propriété intellectuelle des images, Wikipédia traque le copyright dans le mondre recoin de texte sur les articles, nous même devons faire notre possible pour rester irréprochables au niveau des taxobox afin de ne pas faire tomber à l'eau le projet... ou pire, mettre les contributeurs (nous!) dans la panade!

En conséquence je suis contre le sourçage des classifications dans les taxobox par une source unique, a moins que la base n'ait donné son accord. Je suis très méfiante à l'égard des onglets à cause de cela. On pourrait à la rigueur envisager le sourçage des taxobox à condition de mettre plusieurs sources à la fois dans une même note, prouvant ainsi qu'on n'a pas fait du copier/coller mais repris des connaissances largement répandues. Méfiance aussi avec la classification phylo qui est encore très confidencielle.

S'il y a une polémique sur un taxon elle doit être exposée (et sourcée) dans le texte (c'est alors une comparaison, une valeur ajoutée de Wikipédia) et les taxons syn. ou obsolètes doivent faire l'objet de redirections ou de courtes fiches explicatives s'ils sont notables.

Ceci est mon humble avis prudent car il n'y a rien de pire selon moi que de se retrouver dans le colimateur de la justice, surtout quand on pense en toute bonne foi ne rien avoir fait de répréhensible. J'ai été témoin de cas pénibles et je préfèrerai hélàs quitter le projet que de m'exposer personnellement, et ma famille avec, à des représailles judiciaires. Wikipédia doit rester une encyclopédie "propre" répondant à l'idéal que nous nous en faisons. Diffuser la connaissance et encourager les gens à aller plus loin, oui! Piller inconcidérément le travail des autres parce que ça nous arrange, non! A nous d'être raisonnables même si parfois ça nous emm.... --amicalement, Salix ( converser) 11 novembre 2008 à 14:42 (CET)

je plussoie les propos de Salix (c'est bien resume) : le sourcage a du plomb dans la taxobox... Poleta33 (d) 11 novembre 2008 à 14:54 (CET)

Pour rester constructifs, comment savoir si des autorisations d'exploitation ont été accordées à Wikipédia ou à quelles bases de données il serait possible d'en demander? --amicalement, Salix ( converser) 11 novembre 2008 à 14:59 (CET)

Je pense qu'il faut prendre une certaine distance avec ces bases de données et il serait bien sûr illégal de les exploiter de manière systématique. Mais ce ne sont pas des sources, ce sont des références, ce qui n'est pas une moindre nuance et je crois qu'il faut veiller à ce que cela reste ainsi, ce qui permet parfaitement de citer le lien vers leurs sites. En revanche, les seules sources valables ce sont les auteurs tels qu'ils sont attachés à chaque taxon. Alors oui quand on remonte la classification les divergences sont fréquentes (encore plus si on veut citer les anciennes) et les synthèses ou les consensus de classification lorsqu'ils existent ne portent jamais que sur un domaine particulier du vivant. Si l'on veut créer des onglets, il faut alors qu'ils soient étiquetés des classificateurs ou des consensus auxquels ils correspondent : Sibley, Cronquist, APGII, ... Aucune solution universelle ! D'où mon ancienne proposition de limiter la taxobox à la famille (plusieurs quand il y a discordance). C'est radical mais ça permet de dissocier les sujets : celui de la description d'une espèce ou d'un genre, celui de la position relative des taxa. On n'est pas obligé de faire comme tout le monde surtout s'il faut maintenant tenir compte des endosymbioses qui viennent bien perturber les schémas dichotomiques. --Channer [koz a mwin] 11 novembre 2008 à 15:26 (CET)

Nuance Channer, si la taxobox a une annotation indiquant qu'elle est vérifiable sur Fishbase, c'est bien pour indiquer la source qui a fourni l'info, ça c'est dangeureux si on en abuse. La liste de liens externes vers les bases, en revanche, ce sont des références auxquelles on convie le lecteur de s'adresser, là je ne vois pas de mal, au contraire! C'est de la pub. Commencer à la famille ne résoudrait que partiellement le problème de vérifiabilité et, comme nous l'avons dit plus haut, cela escamote ces taxons-repères très connus du grand public comme Vertebrata, Rodentia ou Marsupialia (désolée pour le "zoocentrawikigisme" ) --amicalement, Salix ( converser) 11 novembre 2008 à 17:55 (CET)

Nous en arrivons bien aux limites du “sourçage”. Le fait que l'on ait trouvé l'information à tel ou tel endroit, information totalement libre par ailleurs, ne signifie pas que la source de l'information du rédacteur est la source initiale de la connaissance. Si tu trouves l'info sur Fishbase, il n'y a à mon avis aucune raison d'en rendre compte, car seule la citation de l'auteur constitue une source suffisante par elle-même. Ou alors il faut citer la publication dans laquelle la diagnose validée a été publiée. --Channer [koz a mwin] 11 novembre 2008 à 18:08 (CET)

Alors exit les robots! Sauf dans le cas ou une base se réfère systématiquement à une même publication. Mais alors on retombe dans le problème des 4%/an de cette publiation. Ça complique encore le travail! --amicalement, Salix ( converser) 11 novembre 2008 à 18:19 (CET)

Il y a effectivement des soucis légaux. C'est pour cette raison que je me suis limité à créer des taxobox à partir de ITIS. Wikipédia est partenaire de ITIS et nos licenses sont compatibles. Il faudrait faire la vérification base par base. Par exemple, on pourrait se renseigner sur FishBase et MSW qui sont certainement aussi compatibles.

J'avais aussi parlé, lors du passage des références au format "Référence XXX: <nom taxon>", du fait que certains sites demandent à être sité sous une certainement forme.

Amitié Liné1 (d) 12 novembre 2008 à 12:55 (CET)

Ouf! Je vois que tu es prudent et conscient des problèmes . C'est rassurant. Si ITIS est compatible c'est déjà un soulagement! Qui se chargerait des vérifications base par base. Légifer? Je compte sur toi pour que l'utilisation de WikipédiaBioReferences ne piétine pas les plates-bandes de la légalité, même si c'est dans le but loyal de nous aider .--amicalement, Salix ( converser) 12 novembre 2008 à 13:56 (CET)

C'est aussi pour cette raison que je n'ajoute des références que via des modèles que j'ai créé pour pouvoir facilement changer l'affichage ou même supprimer l'affichage en cas de problème avec le site web. Liné1 (d) 12 novembre 2008 à 21:17 (CET)

Futé ce Liné !

Pour en revenir à nos sourçages j'en conclus que pour le moment nous ne pouvons sourcer que les classifications correspondant à ITIS. Vous me direz que ce n'est déjà pas si mal. Pour les divergences on peut peut-être ne conserver que les divergences à partir de la famille comme le suggère Channer et les sourçer avec les ouvrages des auteurs. Mais que savez-vous des bases phylogénétiques et de leur utilisation massive comme LÀ ou dans les taxobox? --amicalement, Salix ( converser) 12 novembre 2008 à 21:55 (CET)

De toute façon, le problème de copyright n'a rien a voir avec l'éventuel sourçage à venir, puisque nous faisons nos taxobox avec le logiciel de linné qui tire ses info d'ITIS, il y a deja violation du copyright, si ces données ne sont pas publiques/réutilisable librement. Si la réponse de Légifer est : Il y a violation, alors c'est toutes les taxobox qu'il faudra supprimer, a moins de les sourcés avec au moins deux sources (ITIS + une autre pour démontrer que c'est publique)!, cela n'empêche pas le sourçage ça, au contraire, ca le rend obligatoire et avec deux sources au moins. Vincnet G discuss 12 novembre 2008 à 23:39 (CET)

Non : Cf. ce que nous dit Liné1 juste ci-dessus : « Il y a effectivement des soucis légaux. C'est pour cette raison que je me suis limité à créer des taxobox à partir de ITIS. Wikipédia est partenaire de ITIS et nos licenses sont compatibles. » Donc, pas de violation de copyright ! Reste à voir pour les autres bases. Vincnet, tu es un peu pénible de poursuivre la conversation à deux endroits en même temps. TED 13 novembre 2008 à 00:31 (CET)

Les bases de données avec des licenses compatibles se copient les une les autres: {{Catalogueoflife espèce}} copie ITIS pour certains groups. ITIS copie MSW pour les mamifères. C'est légal (et même bien) si on cite la source. Liné1 (d) 13 novembre 2008 à 08:20 (CET)

Réduction des niveaux taxinomiques

(les deux premières interventions sont exportées d'une autre conversation) — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Limiter celle-ci à trois, au maximum quatre niveaux me paraîtrait une opération de salubrité publique. Les sous-classes, sous-ordres, super-familles, sous-lieutenants... du balai. Je dirais même qu'il n'est probablement pas nécessaire de conserver le genre lorsque l'article concerne une espèce... sinon pour des raisons de taxonavigation... --Jymm (flep flep) 17 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

Je suis assez favorable pour la simplification des niveaux intermédiaires (mais il faut ouvrir un nouvel item pour en discuter).

Pour le genre, c'est effectivement nécessaire pour remonter rapidement d'un niveau. --Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 14:40 (CEST)

Il faudrait donc conserver classe, ordre, famille (sous-famille ? peut-être utile chez les oiseaux car la classif de Sibley a fortement réduit le nombre des familles et donc augmenté les genres et les espèces y figurant) & genre.--François SUEUR 17 octobre 2007 à 16:34 (CEST)

J'en profite donc pour reformuler une proposition déjà ancienne et très simple.

Dans une taxobox d'espèce : 3 niveaux : espèce/genre/famille et c'est tout !

Tout ce qui relève de la manière dont une famille s'insère dans le grand arbre de la vie relève d'un autre sujet et il est inutile de le répéter même en résumé pour chaque espèce. A quoi sert-il de mettre un chapeau Aves à la garzette pusique l'ondit l'aigrette garzette est un oiseau.... Du coup exit pour une grande part le problème du choix de la classification (classique ou phylogénétique) et s'il y a divergence sur la famille on prend ce qui a fait l'objet de conférences de consensus majoritaires dans la communauté scientifique. Malin non ? Le problème de la classification classique c'est qu'elle est aujourd'hui en panne alors qu'elle n'a cessé auparavant d'évoluer pendant plus d'un siècle. La plupart des botanistes ont admis aujourd'hui que les marronniers étaient à intégrer parmi les sapindacées parce qu'ils sont plus proches de certaines espèces de la famille ancienne que certaines espèces entre elles qui en faisaient déjà partie. On ne reviendra plus en arrière mais personne non plus ne viendra s'occuper d'actualiser la "classification classique selon WP".--Channer [koz a mwin] 17 octobre 2007 à 16:46 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Channer. J'y ajouterai un bémol. C'est qu'il ne faudrait pas que le reste de la classification soit reporté dans le texte, en particulier dans la phrase introductive. Quand je vois Verruca stroemia est un arthropode crustacé cirripède sessile verrucomorphe etc... je me carapate (cherchez pas, l'article n'est pas créé). Les détails de classification pourraient être donnés dans les articles consacrés aux niveaux taxinomiques supérieurs. Ce qui nous ferait une sacrée économie. --Jymm (flep flep) 17 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

Ok aussi pour la réduction ça ferait prime moins de ce rose affreux en zoo , en gardant minimum la classe et le genre et à condition de veiller à ce qu'un lien vers les sites de référence habituels et/ou Wikispecies soient présents sur la page, pour contenter ceux qui veulent des précisions. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 17:22 (CEST)

Ne débuter qu'à la famille un peu court. Je serais favorable à la présence de la classe et de l'ordre, ce qui permet de pouvoir situer plus facilement le taxon en fournissant des liens cliquables. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

En botanique, de nombreuses espèces ne sont pas de la même famille entre les 2 classications (classif. class./classif. phylo.), et c'est pire pour les ordres. La "classe" n'existe plus en classif. phylo.. Heureusement que notre vert n'est pas trop laid, parce qu'on pourra pas réduire autant que les zoologistes --Zyzomys 17 octobre 2007 à 19:03 (CEST)

Assez d'accord pour garder classe/ordre. Ça permet en un coup d'œil de voir que l'on parle d'un reptile, d'un insecte, d'un mollusque…, même si l'intro est là normalement pour le dire (d'ailleurs, petit appel du coude, à par François SUEUR sur les oiseaux et moi-même sur les reptiles je vois peu de modifications dans mes [[Utilisateur:Hexasoft/Introductions|listes d'articles sans introduction ).

Je suis également plutôt pour la conservation du genre. Cela permet facilement de remonter pour voir la liste des espèces (en tout cas je l'utilise souvent), et c'est plus simple que de chercher un lien vers le nom du genre dans le texte. Mais peut-être est-ce une utilisation de wikipédien zoologiste, et pas une utilisation de lecteur.

Un point spécifique : les sous-familles. Chez les reptiles (même si toutes les classifications ne sont pas d'accord), celles-ci servent réellement à différencier des groupes d'animaux distincts (chez les geckos par exemple les geckos à paupières des autres). Tant que ces sous-familles ne sont pas promues au rang de famille, ce me semble apporter une info valable. Il faut peut-être faire un point selon les domaines, car là je ne parle que de mon expérience des reptiles. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:30 (CEST)

Pour ma part, j'ai bien parlé de ne limiter les niveaux supérieurs. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 02:13 (CEST)

Il est illusoire d'exiger que tous les textes contiennent ces informations, il se créé plus d'article que nous les complétons et il reste plus d'article à créer que nous en avons ! En fait, ce problème n'est pas gênant pour la plupart des articles, il ne l'est que pour certains articles dont la taxobox possède une dizaine de rang. Or, nous savons tous que les taxons supérieurs sont quelques fois utiles pour comprendre ce qu'est l'organisme décrit par l'article, surtout lorsque l'article n'est pas développé. De plus en fonction des différentes branches l'importance du taxon peut varier (de taxon de paléonthologie animale en passant par la flore). Concentrons nous sur ces articles qui possèdent effectivement une taxobox à très nombreux rang en fixant une limite mais fixons la à 6 ou 7, ce sera toujours un mieux, et surtout c'est un projet de réduction faisable. Un robot pourrait facilement permettre de les détecter. Ps:Pour les articles long, une longue taxobox n'est souvent pas un problème car accompagnant le "menu". Vincnet G 21 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Vincnet. Sinon, j'ai l'impression que la taxobox végétale est assez bien équilibrée. Les rangs taxinomiques, ou cladistiques, végétaux élevés sont parfois connus de noms (Angiospermes, Gymnospermes) mais souvent malconnus. Je répète qu'il serait difficile de garder la "classe" en classif phylo puisqu'on ne parle plus de "classe". (Il y a moyen de faire autrement, hein. Mais ce n'est pas anodin).

Certains rangs intermédiaires sont parfois très utiles. (Je pense aux Bambusoideae sous-famille des bambous mais aussi du riz)(A bin je rejoins Hexasoft, sur le coup)

En outre, la taxobox permet de faire un dégré de lecture. Bien sûr, elle ne parle pas beaucoup au néophyte. Mais elle se révèle parfois bien plus parlante que le texte pour celui qui s'y connait. En botanique, ce qui allonge la taxobox, ce n'est pas tant la multiplication des taxons intermédiaires comme en zoologie, mais le fait qu'on joue souvent sur les deux tableaux du classique et du phylogénétique (ce qui empeche certaines ellipses)

Il faut, bien sûr, garder le genre dans les articles d'espèce. Parmi nous, tout le monde n'est pas expert es taxinomies. Néanmoins, nous avons tous des réflexes de connaisseurs. Ce n'est pas le cas de tout à chacun. Le simple quidam a déjà des difficultés entre les mots "genre" et "famille". Opuntia ficus-indica (Figuier de Barbarie) n'est pas du genre Cactus. Nous le savons tous. Reste à définir le "tous" --Zyzomys 29 octobre 2007 à 15:03 (CET)

Il faut garder au très grand minimum les sept niveaux. Vous voulez supprimer Vertebrata par exemple qui rappelle qu'il sagit de vertébrés ? Il y a tellement de sous-familles qui ont des noms vernaculaires.

Si on ne met pas les rangs intermédiaires, comment va-t-on faire pour les articles parlant des taxons de ses rangs intermédiaires.

Supprimer ces articles? C'est folie. Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 19:53 (CET)

Auriez-vous quelques exemples concrets ? Car, comme Zyzomis, je ne vois pas trop l'intérêt au vu des taxobox que je fréquente (essentiellement végétaux, algues et champignons, mais aussi d'autres parfois). J'utilise assez souvent les différents niveaux des taxobox pour naviguer entre les articles. Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de supprimer des infos pour un souci esthétique (la longueur de la boîte) que je juge très POV. Mon avis est qu'il est préférable de garder tous les niveaux : personne ne peut prédire ce que vient chercher le lecteur et je pense qu'il est préférable de garder des infos que certains jugent inintéresantes et que d'autres trouveront importantes. TED 25 janvier 2008 à 02:42 (CET)

Exemples concrets : Chanos, Martre des pins. Mon avis est que tous ces niveaux ne sont pas nécessaires. Le lecteur moyen n'y prête sans doute aucun attention, et il probable qu'en en réduisant la taille, il y fasse plus attention. Le spécialiste peut facilement retrouver les niveaux en 3-4 clics. Je suis par contre pour garder les niveaux significatifs (comme Marsupialia). Pour les niveaux supérieurs, les anglophones semblent rajouter le Phylum, et les germanophones l'embranchement. Sur ces deux wikis, on pratique Règne/Phylum ou embranchement/Classe/Ordre/Famille. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 03:37 (CET)

Je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à enlever dans tes deux exemples : pour le poison, il me paraît intéressant de garder : Osteichthyes, Neopterygii et Teleostei qui sont significatifs, pour les Ostariophysi et Chanoidei, un spécialiste trouvera sûrement cela indispensable, mais je ne suis pas ichtyologiste. Pour la marte, Theria et Eutheria sont significatifs à mon goût, donc il reste Caniformia et Mustelinae, mais là encore je pense que certains trouveront cela intéressant. Le problème est donc comment désigner ce que tu appelles « niveaux significatifs » ? Significatif pour toi ? Significatif pour moi ? Significatif pour X ou Y ? On va se retrouver en plein POV à chaque taxobox. TED 25 janvier 2008 à 11:33 (CET)

Après (mûre) réflexion et surtout une tournée ces temps-ci dans les petits mammifères de moi inconnus, àmha il ne faut pas réduire le nombre des niveaux. 1/ Ça facilite la navigation, 2/ Ça fait réviser, 3/ Ça encourage l'exploration, 4/ Ça sert de pense-bête quand on est perdu au bout d'une branche! --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Je peux faire une proposition intérmédiaire : par défaut la taxobox ne montre que les niveaux dont je parle, mais on peut la dérouler pour avoir l'intégralité des niveaux. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 14:01 (CET)

Attention, les boîtes déroulantes posent des tas de problèmes techniques, en particulier à l'impression ou quand on fait des copier/coller. Il vaut mieux éviter de les surmultiplier, d'autant plus que cela ajoute encore des modèles, qui sont maintenant en nombre limités sur un article. Si on veut gagner qq lignes c'est plus facile de sabrer dans le bas des taxobox!--amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 14:56 (CET)

Conversation de café du 31 Août au 6 Octobre

Désolé de relancer cette discussion, mais est-on d'accord pour se contenter (pour les pages concernant des genres et des espèces) des rangs taxinomiques règne/classe/ordre/famille dans la taxobox. Je n'ai pas trouvé de réponse claire dans les archives du café, les deux dernières pages concernant ce sujet étant un résumé du projet Taxobox, et une nouvelle discussion dans le café, suivant de peu ce résumé.

D'ailleurs la discussion sur la refonte des taxobox s'arrête-t-elle là (il y a presque un an), ou ais-je loupé quelques épisodes ? Cordialement Gagea (d) 31 août 2008 à 13:12 (CEST)

Hello,

c'est délicat, car même si beaucoup de sites de référence coté classification (comme ITIS) ont pas mal simplifié les classifications (nombreuses sous-familles disparues par exemple) il reste encore des groupes "intermédiaires" présents. Peut-on de nous même décider de faire différemment des sites qui sont utilisés comme référence ?

Quoi qu'il en soit il y a d'autres points qui entrent en compte pour la longeur des taxobox : cartes de répartitions (parfois plusieurs), images additionnelles dans la taxobox, commons/wikispecies, IUCN/CITES, … Une normalisation serait de toute façon intéressante, histoire d'avoir le même ordre (déjà) partout des éléments, et de limiter certains de ces éléments (a-t-on besoin par exemple de mettre plusieurs photo dans une taxobox ?). Hexasoft (discuter) 31 août 2008 à 13:28 (CEST)

La limitation ne concernant que les pages des genres et espèces, il n'était pas question de supprimer les niveaux intermériaires, qui peuvent être retrouvés en naviguant dans les niveaux supérieurs ou grâce au lien vers Wikispecies.

Je suis bien d'accord pour la normalisation des taxobox, qui a déjà été amorcée... mais semble s'être complètement éteinte ! Et justement, il semblait être admis (d'après PurpleHz, voir le lien vers le projet Taxobox ci-dessus) qu'une seule image devait être présente par taxobox. Mais bon, ce consensus est remis en question dans le deuxième lien !

Gagea (d) 31 août 2008 à 13:36 (CEST)

IL n'y a jamais eu de consensus : il suffit de lire Projet:Biologie/Taxobox et Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Octobre 2007#Refonte des Taxobox en particulier la remarque de Vincnet en réponse à PurpleHz : « Tu ne peux pas dire qu'il y a consensus vu que peu de personne se sont exprimés et qu'il n'y a pas eu de vote. ». TED 31 août 2008 à 16:24 (CEST)

Merci d'avoir éclairci ces archives. Dans tous les cas, une bonne chose serait reprendre cette normalisation, non ?

Apparement, même s'il n'y avait pas eu vote (donc pas de consensus), PurpleHz semble dire que certains points n'étaient pas discutés. Si c'est les cas, il faudrait l'établir clairement, afin que l'on puisse homogénéiser systématiquement les articles.

Pour les points controversés, on pourrait (re)lancer le combat de biologistes une bonne fois pour toute...

Gagea (d) 31 août 2008 à 17:18 (CEST)

Bof, sur mode désabusé moi le départ de plusieurs piliers du café m'a refroidie et je n'ai plus d'entrain actuellement pour ces chipotages formels. A quoi bon avoir des belles taxobox normalisées quand on voit encore n'importe quoi dans certains articles et qu'un trop grand nombre d'entre eux restent à l'état d'ébauche.--amicalement, Salix ( converser) 31 août 2008 à 22:45 (CEST)

Un peu pareil pour le mode désabusé. Les zoologistes ont parfois du mal à se mettre d'accord entre eux, et souvent encore plus de mal à faire comprendre leurs préoccupations aux non biologistes, ceci use un peu la motivation, surtout quand on perd du temps sur des stupidités qui sont loin du fond (les articles et leur contenu).

Certains "anciens" jettent l'éponge, réduisent largement leur contributions, ou passent dans la clandestinité . D'autres (c'est un peu mon cas) se tiennent loin des grandes discussions et décisions pour faire leurs petites affaires dans leur coin…

Mais que cela ne décourage pas les bonnes volontés Hexasoft (discuter) 1 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

Merci Hexasoft pour ce bel exemple de zoo-centrisme ! Les taxoboîtes concernent toute la biologie, pas seulement la zoologie !

Comme l'a dit Salix, le problème est que la discussion qui se voulait surtout au départ une discussion de fond a tourné très vite aux chipotages de forme.

Mais comme l'a dit Hexasoft, il ne faut pas que cela décourage les bonnes volontés. Alors, n'hésite pas à faire tes commentaires sur Projet:Biologie/Taxobox, à lancer des nouvelles discussions. Wikipédia:N'hésitez pas ! Un nouveau regard est toujours intéressant ! TED 1 septembre 2008 à 21:50 (CEST)

Zoocentrisme ? Je parle de ce que je connais, peut-être que les botanistes, virologues et autres mycologues ont moins de problèmes Hexasoft (discuter) 1 septembre 2008 à 22:01 (CEST) PS: c'est une bonne idée de désindenté

Les mycologues sont des botanistes ! TED 1 septembre 2008 à 22:32 (CEST) PS : C'est mon côté océanologue : j'aime bien faire des vagues !

• Au sein des nouvelles classifications classiques le règne végétal s'oppose à quatre autres règnes : les protistes (unicellulaires), les bactéries, les mycètes (champignons), et les animaux." J'avais cru . Ceci dit les herpétologistes s'occupent bien des amphibiens . Hexasoft (discuter) 1 septembre 2008 à 22:55 (CEST) Pour les vagues, faut pas avoir le mal de mer !

Ce que je voulais dire, c'est qu'au niveau taxinomie, les plantes, les algues et les champignons sont régies par le Code international de nomenclature botanique. Je sais bien que les champignons, les algues et les protistes n'existent plus en tant que groupe phylogénétique. TED 1 septembre 2008 à 23:37 (CEST) Viens récolter des algues sur les rochers : tu n'auras pas le mal de mer !

Ok. Tu sais combien il y a combien de codes (en plus de zoologie et botanique) ? Hexasoft (discuter) 1 septembre 2008 à 23:43 (CEST) Tsunami !

Avec ou sans le Code de la route ? (sur la nomenclature des hérissons et des lapins écrasés et des marronniers et platanes accidentellement plantés au mauvais endroit en bord de route)

A ma connaissance, il y en a trois, quatre ou cinq :

Le Code international de nomenclature botanique et le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées qui est lié

Le Code international de nomenclature zoologique

Le Code international de nomenclature bactérienne qui traitait aussi des virus (l'article n'existe pas encore, mais il y a Nomenclature bactérienne avec un lien sur la version anglaise accessible en ligne du code international de nomenclature bactérienne)

Le Code international de nomenclature virale (Voir : Classification des virus et International Committee on Taxonomy of Viruses)

TED 2 septembre 2008 à 00:56 (CEST) (Gustav est passé par là : ça tangue )

Merci ! Hexasoft (discuter) 2 septembre 2008 à 10:52 (CEST) (marée basse…)

Je t'en prie ! TED 2 septembre 2008 à 13:29 (CEST)

Hep, pour en revenir aux taxobox, je crois que le projet de simplification a avorté parcequ'on a voulu faire une réforme globale. Je propose donc de reprendre les discussions point par point: d'une part la/les classification(s), et en parallèle chaque rubrique tour à tour (illustration, répartition, conservation, Commons, etc.). Comme ça on aura plus de chances de se mettre d'accord point par point. --amicalement, Salix ( converser) 2 septembre 2008 à 18:44 (CEST)

Euh… c'était exactement le cas de la discussion sur Projet:Biologie/Taxobox. Le problème est que peu de gens se sont intéressés à la discussion de fond, mais plus à la forme. Je ne comprends pas ce que tu proposes de nouveau. TED 2 septembre 2008 à 18:53 (CEST)

Tout simplement TED, je veux dire de ne pas tout concentrer sur la même page afin de pouvoir commencer les votes point par point car, en l'état, on a tous hésité à trancher, considérant sans doute qu'il fallait arriver à mettre au point un modèle idéal à soumettre au vote de la communauté dans sa globalité. Le syndröme de la PDD dont on ne dit pas le nom?. Il se pose aussi la question de savoir (c'est le problème avec tous les projets) jusqu'où va notre compétence pour modifier dans notre coin un modèle utilisé sur des milions d'articles. Modifier progressivement certains détails, un par un, en se mettant d'accord uniquement entre biologistes, est plus facilement acceptable àmha. Cela permettrait de soumettre au vote général uniquement quelques paramètres sensibles comme la classification à retenir ou la présence de galeries d'images dans la box. En tous cas c'est ce que je retiens des discussions passées car j'avoue n'avoir pas encore eu le courage de tout relire . --amicalement, Salix ( converser) 2 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

Là, je ne te suis pas, Salix : il n'a jamais été question ma connaissance d'une PDD sur les taxobox, ni d'un quelqueconque vote de toute la communauté sur ce point. Il suffit d'un consensus entre biologistes (mais il faut tout de même que plusieurs s'expriment, et attendre un peu : un consensus ne s'obtient pas après 1 semaine de discussion entre 3 contributeurs). Pour le reste, je propose qu'on continue la discussion de fond sur Projet:Biologie/Taxobox. TED 2 septembre 2008 à 20:21 (CEST)

Attention, TED, l'expérience montre qu'on risque alors de s'attirer les foudres des piliers de bistro ou de Vous-savez-qui. Perte de temps et mauvaise humeur garanties . Il y a déjà eu des tollés sur le bistro pour moins que ça! Voir aussi cette PDD en cours ou celle-ci. Prudence, prudence donc... Il vaut mieux la jouer subtile et bétonner nos arrières --amicalement, Salix ( converser) 2 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

Je me fous du bistro (et je te rappelle que le bistro n'est pas un espace de décision, mais un espace de discussion) : je n'y mets plus les pieds depuis longtemps (et dire que Poulpy m'y avait décerné la palme d'or du meilleur détournement de conversation !). Les foudres de … ???? Je ne sais pas de qui tu parles. Plutôt que de perdre du temps sur le bistro, il est plus rentable de contribuer dans l'espace encyclopédique. Les tollés sur le bistro ne gênent que ceux qui vont sur le bistro, ce qui n'est plus mon cas. Bref, cette discussion est en train de tourner à l'inutile (on se croirait presque sur le bistro). Je préfère relancer les discussions sur Projet:Biologie/Taxobox. Tu n'es pas obligée d'y participer si tu n'en as pas envie. On verra en fonction des discussions s'il faut faire une PdD ou non. Pour le moment, il n'y a rien qui le justifierait. TED 2 septembre 2008 à 23:11 (CEST)

M'évacuer de cet atelier n'y changera rien. Et de plus « efforçons-nous de rester ouvert, accueillant et amical » même si je suis désolée que mon expérience par ailleurs dans Wikipédia jette un sceau d'eau froide sur ton bel enthousiasme. Le bistro n'est pas qu'un lieu où l'on perd son temps à déblatérer, c'est aussi un lieu d'information général. Le temps l'où on pouvait travailler dans notre coin sur ce genre de modèle est révolu. La taxobox doit être revue et corrigée en accord avec les projets Infobox V2, la charte graphique, l'atelier accessibilité et peut-être même le projet Sources et le projet Modèles (j'en oublie?). Je me permet de rappeler que, d'après les sacro-saints Principes Fondateurs, cette encyclopédie doit être créée dans l'objectif de « recherchez le consensus ». Et aussi, dans le cas qui nous préoccupe, l'ojectif d'éviter que ne soit adoptée, à cause de notre insouciance, une enième règle interdisant par exemple aux projets de toucher aux modèles dans leur coin. J'ai déjà senti le couperet frôler le projet Aide, le projet Sources et le projet Infobox V2... Car si tu ne te préoccupes pas TED des états d'âmes des râleurs et législateurs internes, eux se préoccupent de nous... Autant ne pas leur fournir le bâton pour nous battre! Maintenant les biologistes sont prévenus.--amicalement, Salix ( converser) 3 septembre 2008 à 08:28 (CEST)

Calme-toi Salix ! Je n'ai jamais voulu t'évacuer de cet atelier, tu délires complètement ! C'est toi qui disais plus haut que tu ne voulais plus participer à ce genre de discussion. Je cherche au contraire à t'y faire revenir. Pour le reste : j'ai l'impression que tu veux poser le papier peint, alors que les plans de la maison ne sont pas encore faits ! On verra avec le projet infobox et les autres, une fois qu'on aura décidé de ce qu'on met dans les taxobox, mais il faut avoir d'abord une réflexion sur le fond avant de s'occuper de la forme. Ce n'est pas au projet infobox ou au projet modèles de s'interroger sur les classifications à suivre, etc. TED 3 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Je me calme TED Deviendrais-je parano à présent? Salix au lit à 10h ce soir!. Tiens, un peu de lecture pour les semaines à venir avant de commencer à plancher sérieusement sur nos taxobox : Wikipédia:Prise de décision/Infobox commune française. Observons-les essuyer les plâtres et prenons-en de la graine (de carotte?) --amicalement, Salix ( converser) 3 septembre 2008 à 19:59 (CEST)

oui, j'ai vu cette PdD lancée dans le plus grand cafouillage : un sondage sur une sous-page du projet communes de France donne une majorité contre la PdD, une discussion de 3 semaines pendant le mois d'août, pa de discussion pour savoir ce qui serait proposé au vote, et le vote a été lancé sans annonce préalable (c'est l'erreur qu'on avait faite), et des propositions ont été ajoutées au vote après l'ouverture du vote. Bref, c'est un beau foutoir ! J'espère qu'ils vont revenir à une phase de discussion plus constructive. Je te souhaite une bonne nuit ! Et il y aura sûrement de belles surprises dans les jours qui viennent ! TED 3 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Je vois que la première surprise n'a pas été longue à se manifester sur ta page de discussion ! TED 3 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

Afin de toucher un peu plus de monde, je relance certaines discussions du projet taxobox dans le café des biologistes (dans l'intention avouée de réduire la taille des taxobox !) Gagea (d) 6 octobre 2008 à 10:43 (CEST)

Conversation de café du 8 Octobre et suite

Je relance aussi la discussion (plus délicate !) sur la réduction du nombre de niveau taxinomiques dans la taxobox (voir les archives). La solution la plus raisonnable pour l'instant semble celle-ci: "réduire les niveaux taxinomiques supérieurs à règne/classe/ordre/famille pour les espèces et les genres"

Le principal argument allant contre cette proposition est le problème de la taxonavigation: la liste de tous les niveaux taxinomiques permet de naviguer plus facilement. Cependant (à mon avis), ce problème est réglé grâce: - au lien vers Wikispecies (même si il est dans la colonne de gauche !) - à la présence des principaux niveaux taxinomiques règne/classe/ordre/famille qui permettent de naviguer grossièrement - à la conservation de niveaux taxinomiques intermédiaires pour les taxon au-dessus du genre, qui permettent ensuite de naviguer plus finement.

Je suis évidemment Pour cette réduction! Cordialement Gagea (d) 8 octobre 2008 à 14:34 (CEST)

Contre : Wikispecies n'est pas une référence et pose de nombreux problème (dès la base : classification à 5 règnes, et dans la suite, je n'ai toujours pas compris quelle(s) classification(s) ils utilisent). Je n'ai pas envie de naviguer grossièrement : si on :peut naviguer dans la finesse à tous les niveaux, pourquoi s'en priver ? Juste pour quelques lignes ? Et j'ajoute que je ne comprends pas pourquoi tu relances les discussions ici, alors qu'il y a une page dédiée, justement pour éviter d'encombrer le café avec. TED 8 octobre 2008 à 15:04 (CEST)

Contre : tout pareil que TED (d'ailleurs vivement que Wikispecies disparaisse) Poleta33 (d) 8 octobre 2008 à 16:20 (CEST)

Contre : pour les raisons évoquées ci-dessus et pour des raisons à la fois pédagogiques et de facilité de navigation. Enlever une galerie de photos, une carte de répartition ou une classification phylo complète est bien plus "rentable" en terme de place! --amicalement, Salix ( converser) 8 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

 Neutre En fait, il en faudrait vraiment très peu pour me faire basculer du côté de Gagea. Pour certaines espèces, il serait quasiment fou (et/ou maso) de vouloir établir une classification complète, et je le "prouve" :

• Règne : Animalia
• Sous-règne : Eumetazoa
• (Non classé (ou clade ?) : Bilateria)
• (Non classé : Coelomata)
• Super-embranchement (ou clade ?) : Deuterostomia
• (Non classé : Myomérozoaires)
• (Non classé : Craniata)
• Embranchement : Chordata
• Sous-embranchement : Vertebrata
• Infra-embranchement : Gnathostomata
• (Non classé : Osteichthyes)
• (Non classé : Sarcopterygii)
• Super-classe : Tetrapoda
• (Non-classé : Reptiliomorpha)
• (Non classé : Amniota)
• Classe  : Sauropsida
• Sous-classe : Diapsida
• Infra-classe : Lepidosauromorpha
• (Non classé : Sauria)
• Super-ordre : Lepidosauria
• Ordre : Squamata
• Infra-ordre : Gekkota
• Famille : Gekkonidae
• Sous-famille : Gekkoninae
• Genre : Phelsuma
• Nom binomial : Phelsuma cepediana, un magnifique animal, le Gecko diurne à queue bleue (je savais pas lequel choisir mais je sais que celui-ci plaira forcément à quelqu'un )

Bien entendu, je vous raconte pas le temps que ça peut prendre (et que ça m'a pris ^^), ni la longueur de la taxobox (et pour un peu le seul contenu de la page est {{...}} pour une taxobox de 36 pieds de long)

Je suis même pas sûr d'avoir tout mis (j'espère du moins que c'est dans le bon ... ordre)

Faites-en ce que vous voulez, , cordialement, Totodu74 (devesar...) 8 octobre 2008 à 19:09 (CEST)

J'ai tenté d'améliorer ma classification, mais je me vois obligé d'y renoncer ! D'ailleurs, je défie quiconque de me trouver la bonne classification puisqu'il y tellement de nuances de degrés qu'il serait long de le faire, surtout que wikispecies n'est pas en accord avec WP et NCBI non plus me semble-t-il . Oui bon je sais, j'ai poussé le problème à l'extrême mais cela montre bien qu'il y a forcément une limitation des rangs à effectuer ! Je rejoins donc le point de vue de Gagea, une discussion s'impose...

Pour cette limitation "réglementée", Totodu74 (devesar...) 11 octobre 2008 à 21:12 (CEST)

Tu viens de comprendre pourquoi Vincnet milite pour le sourçage des classifications utilisées dans les taxobox (et je suis d'accord avec lui sur ce point). A partir du moment où l'on fait un choix, cela va à l'encontre de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. A partir du moment où l'on mixe plusieurs classifications (comme tu viens de le faire si j'ai bien compris), c'est du Wikipédia:Travail inédit. Et une classification ancienne, même si tous s'accordent aujourd'hui pour dire qu'elle est désuète, a son intérêt encyclopédique. TED 12 octobre 2008 à 01:12 (CEST)

(Bien longtemps après... Je n'avais pas vu ta réponse) Je ne suis pas sur d'avoir mixé plusieurs classifications car j'ai du circuler d'article en article, chacun des taxons étant inclus dans les autres... Par contre il est vrai qu'aucunes des sources ne s'accordent, surtout pour les taxons non classés...

Désolé si j'ai mélangé les classifications, je l'ai pas fait dans l'article lui-même (d'ailleurs j'avais pas lu Wikipédia:Travail inédit mais plutôt Wikipédia:N'hésitez pas ! )

En espérant que tu verras ma réponse , Totodu74 (devesar...) 17 octobre 2008 à 22:06 (CEST)

A TED: Comme je l'ai écrit plus haut, c'est pour toucher plus de monde que j'ai mis la discussion dans le café (j'ai l'impression que les projets individuels peinent à tourner) Cependant rien ne nous empêchera de relocaliser tout ça vers le projet taxobox après, pour garder une cohérence à l'ensemble. Cordialement Gagea (d) 8 octobre 2008 à 20:16 (CEST)

Je suis plutot pour, mais c'est à mon avis à régler au cas par cas. En effet il y a des cas ou pour une espèce la sous famille qui est un taxon pertinent, dans d'autre cas le sous ordre, dans d'autres plusieurs taxons supérieur.... En fait c'est à nous de faire preuve de bon sens, en ne copiant pas la production de bioréférence sans réfléchir un minimum. Vincnet G discuss 8 octobre 2008 à 21:53 (CEST)

J'ai fait l'essai et le choix est vite fait pour ce cas: WikipédiaBioRéférences ne trouve rien! --amicalement, Salix ( converser) 8 octobre 2008 à 22:48 (CEST)

A près réflexion, et un tour sur les Wikipédias étrangères, je suis d'accord avec Vincnet. Il faut réduire, mais concerver au cas par cas certains taxons connus du grand public et qui servent de repères. --amicalement, Salix ( converser) 23 octobre 2008 à 20:30 (CEST)

Contre Sitez moi un rang taxonimique et je vous trouve plein d'exemples de taxons ayant un nom vernaculaire connu du grand public.

Par exemple Gecko diurne à queue bleue est horrible: on ne voit pas que c'est un vertébré ni que c'est un Gekkota

• L'idée de filtrer les rangs différemment en fonction des cas est impraticable. Ca sent les guerres du style: untel retire un rang qu'il ne connais pas puis un autre remet le rang. Bref il faut un vote par article.
• L'idée de filtrer les rangs différemment en fonction du rang de l'article n'est pas mieux. On met la sous-famille si c'est un genre, mais pas si c'est une espèce. Impraticable car aussi complexe que la règle des catégories de bio qui a été votée, mais jamais suivie car trop compliquée.

Bref, je suis Contre, Contre et encore Contre. Amitié 24 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

Je viens de relire tous les avis et remarques des uns et des autres depuis le début et je change mon vote en  Attendre à tendance  Neutre, à défaut d'avoir un modèle Problème insoluble : Oui, il y a parfois des taxobox trop longues / non, ce n'est pas si courant avec le logiciel Bioréférences basé sur ITIS. Oui, on pourrait faire un tri / non, il semble improbable d'arriver à pondre une règle générale. Bref, l'état actuel ne me parrait dans l'ensemble pas gênant et on y retrouve ainsi qq taxons repères dont le nom vernaculaire est connu, comme le souligne Liné1. Je suis donc d'avis de concentrer nos efforts sur les autres éléments de la taxobox avant toute chose et de garder la limitation du nombre de taxons sous le coude en dernier lieu... si besoin est --amicalement, Salix ( converser) 24 octobre 2008 à 23:27 (CEST)

Bonjour. Je pense que c'est une bonne idée de diminuer le nombre de niveaux, et de conserver uniquement les niveaux significatifs. Par contre je pense que ce n'est pas une bonne idée de fixer des limites générales dans le nombre de niveaux qui peuvent être autorisés. Le choix de ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas dépends de l'article, et doit être traité de cas en cas.--Silex6 (d) 18 février 2009 à 13:12 (CET)

Non, le choix ne se fera pas en fonction de l'article, mais en fonction du contributeur. On s'expose lors à des guerres d'édition entre ceux qui trouveront que tel niveau est important et qu'il faut le mettre et ceux qui penseront le contraire et voudront le retirer. Et surtout, personne ne peut dire ce que vient chercher le lecteur de Wikipédia quand il vient lire un article, donc comment décider quelles infos mettre et quelles infos passer sous silence ? Comment décider ce qui est pertinent ? Ce qui est pertinent à tes yeux ne le sera pas forcément aux miens, ni aux yeux du lecteur inconnu. À partir du moment où l'on fait un choix, cela va à l'encontre de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. TED 18 février 2009 à 13:54 (CET)

L'établissement une règle de base (plutôt qu'un chiffre) permettrais d'éviter les guerres d'édition. Par exemple si un article parle d'un mammifère, il n'est à mon avis pas nécessaire de mettre les niveaux situés en dessous de mammalia.--Silex6 (d) 18 février 2009 à 22:25 (CET)

Quel contenu ?

Suppression de {{Taxobox taxons animal}}

Je propose que nous supprimions ce modèle. En effet, la plupart du temps il ne sert à rien car il doublonne avec la liste dans le corps du texte. De plus il allonge encore plus la taxobox (et elle est déjà sacrément longue). Point de vue lisibilité pour le lecteur, c'est un apport nul. Je ne parle même pas des milliers de taxobox qui ne contiennent qu'un lapidaire Voir texte (exemple). Je propose donc de remplacer par une liste dans le corps du texte. Cela permet de développer les noms vernaculaires/communs, les auteurs, de manière lisible. Bien sûr, il faudra transférer le contenu vers le texte, s'il existe. Votre avis ? — PurpleHz, le 15 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

Il y a 4 cas de figures sur le contenu de ce qui suit la ligne désignant le taxon :

1. Une box qui énumère la liste des sous-taxons.
2. Une box qui donne d'autres infos (style 4 familles, 2 genres et 3 espèces).
3. Une box qui donne la fameuse indication (voir texte).
4. Pas de box du tout.

--Valérie (pour m'écrire) 15 octobre 2007 à 21:03 (CEST)

La liste des sous taxons sera donc dans une section du texte. La mention du style 4 familles etc. a sa place dans l'introduction.

Donc on peut complétement s'en passer. — PurpleHz, le 16 octobre 2007 à 12:29 (CEST)

Je n'ai pas trop le temps, là, mais en lisant en diagonale je vous demande de tenir compte de ces deux cas là aussi d'utilisation de "Taxobox taxon animal": en arrêtant la taxobox aux espèces?

• cas des sous-espèces > ex. Felis silvestris catus ou Orylag
• cas des Races > ex.Lapin bélier => doit-on définitivement déconnecter (visuellement) les races de l'espèce ?
• cas des hybrides > ex. Chinchilla domestique > que mettre dans ce cas (la question aussi se posait pour le mulet entre autres.

--amicalement, Salix ( papoter) 16 octobre 2007 à 22:53 (CEST)

Le cas des sous-espèces est identiques au cas des espèces et des genres. Il est plus lisible de les lister dans une sous-section. Pour les races, la taxobox n'a pas à être utilisée, puisqu'il ne s'agit pas de taxons. Il me semble avoir déjà croisé des boîtes spéciales 'race' pour les chiens ou les poules. Les hybrides ne sont pas concernés par les taxobox non plus. Cordialement. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 00:25 (CEST)

Je crois que vous parlez de deux choses différentes : PurpleHz parle d'un article sur une espèce avec liste des sous-espèces dans la taxobox et Salix parle d'un article sur une sous-espèce avec mention de la sous-espèce en question dans la taxobox (ex. Felis silvestris catus) (et idem pour race, ou hybride). Je ne comprends pas pourquoi les hybrides ne seraient pas concernés par les taxobox ? Les noms d'hybrides sont gérés par les mêmes codes interantionaux de nomenclatures que les autres niveaux taxonomiques. TED 17 octobre 2007 à 01:06 (CEST)

Pour Salix : on parle bien de la composante taxobox Taxons de rang inférieur de Schizoeaca (par exemple) ?

TED : J'ai regardé plusieurs articles sur des hybrides, sans y voir de taxobox. J'en ai donc déduit que c'était une décision concertée. — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 01:58 (CEST)

Je n'ai pas d'amour immodéré pour cette box (une de moins ! Super !) mais elle a cependant un rôle de repère visuel. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que j’aime bien voir le nom des créateurs des taxons en fin de taxinomie. Sauf, que toutes les taxobox ne possèdent pas le bon modèle qui va bien (ex. un article sur un genre qui se termine par {{taxobox genre | Exemplus }} mais pas par {{Taxobox genre animal (auteur) | Exemplus | Linnaeus, 1758}}).

Il serait bon de faire tourner un bot pour s'assurer périodiquement que la taxobox se termine par la bonne ligne, dans ce cas, je vote la suppression de ce modèle des deux mains. --Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 06:49 (CEST)

Pour PurpleHz : exemples pour les hybrides : Citrus ×paradisi, Viola ×wittrockiana.

Pour Valérie (et tout lemonde en fait) : est-ce que tu conserves tout de même Modèle:Taxobox taxon animal (auteur) ? TED 17 octobre 2007 à 07:48 (CEST)

(Retour à la ligne)

@Ted : Mulet, Zébrâne. Pourquoi supprimerait-on le Modèle:Taxobox taxon animal (auteur) ?! — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 12:43 (CEST)

Même remarque que PurpleHz (d · c · b).--Valérie (pour m'écrire) 17 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

(retour à la ligne) Oui TED, tu as bien compris, je parles de tous les cas où l'on doit faire un article détaillé concernant un cas particulier d'une espèce (sous-espèce, race, hybride). Prenons principalement le cas des animaux, ce n'est pas du zoocentrage mais ce que je connais mieux , dans le flou actuel:

• soit il y a une taxobox avec "Taxobox taxons animal" ou "Taxobox animal (auteur)", bricolée en sous-espèce (Felis silvestris catus ou Putois), hybride (Citrus ×paradisi), race (Lapin bélier) ou sp.(Chinchilla domestique) => Cela fait un bon repère visuel mais à harmoniser et le lien avec la taxinomie officielle est discutable en effet pour les races.
• soit il y a une box "race" mise au point par certains projets (chien:Dandie Dinmont Terrier ou ovin:Barégeoise) qui détaille les critères requis pour des races bien établies. Mais elles sont loin d'être utilisées partout, ni rigoureusement remplies. Elles doivent êtres conçues à chaque fois par des spécialistes d'une espèce qui n'ont pas toujours les connaisances informatiques requises, ni une vision d'ensemble de l'encyclopédie. De plus elles ne mettent pas toujours en valeur l'espèce souche (pbm des races de chiens) => déconnectées de la taxinomie.
• soit la box "race" est ponctielle, sans modèle.(cf cheval:Boudienny).
• soit il n'y a pas de box du tout (le cas général car les contributeurs n'ont pas su quoi faire)) => pbm c'est qu'il n'y a pas de lien visuel avec l'espèce (ex:Mulet, Zébrâne, Âne grand noir du Berry).

Une promenade parmi les articles sur les races vous éclairera mieux (oui je sais, ce n'est pas dans la taxinomie officielle) : Catégorie:Animal domestique. Ex. un petit tour au hasard chez les vaches-meuh  : Angus (race bovine) > taxobox binominale, Azawak : taxobox sous-espèce, Abondance (race bovine) > modèle race bovine (critères assez flous comparés aux chiens àmha), American (race bovine) > rien du tout!

et c'est partout comme ça...

Conclusions, pour ne pas perdre le lien visuel avec l'espèce :

1. er cas = Un modèle race existe : il faudrait lui faire de la pub. Mais où? un bandeau d'ébauche? Il faut aussi veiller à ce qu'il mentionne bien le nom binominal (chiens).
2. e cas = nombreuses races et pas de modèle existant (chats, lapins...) : Il faudrait en créer mais on doit pour cela recruter des spécialistes capables de déterminer les bons critères et de remplir les cases rigoureusement par la suite => prendra du temps
3. e cas = on a très peu de races d'une seule espèce : tant qu'une fiche technique n'existe pas l'idéal serait de pouvoir allonger la taxobox jusqu'aux races avec "Taxobox race" ou trouver une autre solution : un modèle de box race universel (ou variété pour la botanique).

Je vais voir ce qu'on peut faire dans ce sens. A+ --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 13:48 (CEST)

Voici un exemple de ce qu'on pourrait faire pour les races et variétés. Ça reste à paramétrer et à modéliser bien sûr. Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 14:50 (CEST)

• Avant que Vincnet vire la taxobox, la page Mulet avait un exemple de taxobox pour hybride [2]. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de nom binomial pour les hybrides animaux, ce qui n'est pas terrible pour une taxobox. En botanique, on peut taxobiser un hybride sans problème. (Vous comprenez, le Citrus ×paradisi comme exemple dans une discussion zoocentrée, ça me rend perplexe )

• -> Salix : Tu mets en parallèle race et variété. C'est à double tranchant. La variété est théoriquement un taxon "naturel". Il faudrait sans doute le même pour "convariété", pour "nothovariété" (chez les rosiers, il y a pas mal de nothovar.), pour "cultivar" ... D'ailleurs tu places une ligne "utilisation", ce qui montre implicitement comment tu, comment nous considérons ce rang taxinomique. --Zyzomys 17 octobre 2007 à 18:48 (CEST)

Vincnet peut-il nous dire pourquoi il a retiré le détail des hybrides sur mulet ? Zyzomys, comme je le précisais, mes connaissances en botaniques se limitent au Guide Clause. On parle de variété aussi pour les différents coloris d'oiseaux d'élevage, il y a donc des subtilités qui m'échappent et l'aide des « plantistes », « champignonistes » et autres « bactéristes » est toujours la bienvenue. "Utilisation" n'est qu'un critère que j'ai repris d'après la fiche-box des ovins et me semble assez universel du point de vue d'un lecteur généralement humain. Wikipédia est-elle connue ailleurs dans la galaxie, qui sait? Comment traiterais-tu de ton point de vue les subdivisions au-dela de l'espèce? Et les critères descriptifs (si on en met)? N'hésite pas à venir rajouter des essais de box sur ma page de tests --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 22:06 (CEST)

(conflit)

En vrac, des choses que j'avais dit par ailleurs :

• {{taxobox taxons animal}} : sans problème sacrifiable pour moi. Sans doute à 90% ne contient que Voir texte (réf. nécessaire, je sais ). Mon opinion est que dans pas mal de cas ce n'est pas adapté (liste de taxons très longue, liste de taxons trop large pour la taxobox (nom binominal + auteur par ex.), difficulté de placer des commentaires (par ex. différence de répartition des sous-espèces, ou variations de formes…), visibilité/utilisation peu pratique par ex. pour la navigation). Pour Salix : personnellement je mets toujours les sous-espèces en section, car j'ajoute (quand je peux) des infos sur les différences de répartition, les différences morphologiques, les mouvements de classification (promotion de sous-espèce au rang d'espèce, ou l'inverse) et autres. Cela a sa place amha dans une section dédiée.
• cas des sous-espèces : voir ci-dessus, sauf si la sous-espèce mérite un article. Je parle là de sous-espèce dans le cadre de la classification.
• cas des hybrides : je suis peu coutumier de ces cas. La notation espèce 1 ×espèce 2 est intéressante, mais :
  • en l'absence d'auteur associé les éléments de taxobox existants ne sont pas trop valables.
  • il me semble (par ex. les chinchillas) que des hybrides peuvent être issus de plus de deux espèces "parentes", et selon des proportions plus ou moins marquées, voire plus ou moins aléatoires. Que faire dans ces cas là ?
• cas des races : j'ai beaucoup de mal avec la notion de race . Pour ce que j'en connais dans le monde des reptiles, les races restent de la même espèce et n'ont même pas le status de sous-espèce ou d'hybride. En plus la notion de race est liée selon moi à l'intervention humaine. Bref un article sur une race ne devrait pas avoir de taxobox quoi qu'il en soit pour moi (à moins de recopier la taxobox de l'espèce avec une mention supplémentaire). C'est pour moi un article détaillé portant sur un point précis d'une espèce animale, au même titre que (par exemple) l'utilisation de sa fourrure dans l'histoire, son apparition dans la cuisine humaine ou autre.

Voilà, c'était mes 10 centimes sur ce point. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:15 (CEST)

Hexasoft, je ne parlais que des cas où un article traite d'une seule sous-espèce (Felis silvestris catus ou Putois)=> on allongera la taxobox comment?

En ce qui concerne les hybrides, le cas du chinchilla domestique est simple : il n'existe que deux espèces sauvages reconnues, donc pas d'autres croisement possible. Des hybridations multiples? Croiser un Mulet avec un zèbre pour faire un « mulèbre » ? C'est une bonne question, bien qu'il y est souvent un problème de stérilité ou de facteur létal. Toutefois, question navigation et visibilité, enlever la taxobox sans la remplacer par autre chose qui permet de cadrer (et d'isoler un peu vis à vis des vandales) les informations scientifiques me semble inapproprié. Une hybride-box alors ?

Le problème des races se pose pour les animaux d'élevage et de concours (y a-t-il des concours de beauté pour les reptiles ?). Comment harmoniser tous ces articles, parfois très développés, détaillant les différentes races de chevaux, chats, chiens, bovins, lapins et autres? Pour cela je propose de mettre une race-box comme cela se fait déjà pour les chiens et les ovins (ou éventuellement une "variété-box" si cela s'avère nécessaire en botanique ou autre) mais sans oublier de mentionner clairement l'espèce binominale. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 22:45 (CEST)

droit de réponse : Un hybride ne peut pas être considéré comme un taxon pour plusieurs raisons, on peut évoquer par exemple : 1 - il ne peut y avoir d'auteur, et pour cause le mélange se fait aléatoirement et par conséquent pas de caractéristique précise. 2 - Ils ne se reproduisent la plupart du temps pas, par conséquent il ne peut se dessiner de caractère uniforme par sélection naturelle ou humaine. Lorsque ces hybrides se reproduisent, des discutions âpres ont lieu pour redéfinir les taxons des parents dans la même espèce (cf cas de l'ours blanc). On doit sûrement définir une boite hybride mais celle-ci doit être pensée pour les hybrides, avec éventuellement genres des deux parents (cela peut être le cas pour des plantes il me semble), nb de chromosomes s'il sont constant, etc.... Vincnet G 21 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

Merci Vincnet d'avoir apporté ces précisisons utiles. As-tu des suggestions précises pour créer une « hybride-box » exploitable en substitution de la taxobox, dans l'eprit des « race-box » ? --amicalement, Salix ( papoter) 21 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

La discussion sur les bopites pour les races, hybrides ou autres devrait avoir lieu ailleurs. Ne discutons ici que de ce qui concerne la taxobox. — PurpleHz, le 22 octobre 2007 à 02:00 (CEST)

Nous séparerons la discussion seulement si tout le monde est d'accord ici pour qu'on supprime les taxobox des articles races, hybrides ou autres en même temps que disparaitra le modèle dont nous dicutons. D'autres avis? --amicalement, Salix ( papoter) 22 octobre 2007 à 18:31 (CEST)

Est-ce que tout ceci concerne aussi {{Taxobox taxons algue}}, {{Taxobox taxons champignon}}, {{Taxobox taxons végétal}}, {{Taxobox taxons protiste}}, etc. ?? TED 29 octobre 2007 à 00:03 (CET)

Pas encore vu le titre, mais par souci d'uniformité probablement. C'est vrai que j'y pensais en rédigeant le résumé sur le Café, il faut poser ouvertement la question. — PurpleHz, le 29 octobre 2007 à 00:42 (CET)

Alors, je suis Contre la suppression de ces boîtes : elles sont très utiles pour les taxons de rangs supérieurs pour indiquer les quelques classe d'un embranchement, ou les quelques ordres d'une classe, … mais c'est vrai que ces boîtes sont peu utiles pour mettre le catalogue des sous-espèces d'une espèces. TED 29 octobre 2007 à 10:40 (CET)

Si tu souhaites ne garder ces boîtes que parce qu'elles seraient utiles dans quelques cas, c'est bien que tu reconnais qu'elles sont inutiles dans la plupart des autres Tu ne perdras rien à transférer le contenu dans le texte, bien au contraire. Trop souvent cette boîte servent à nous balancer quelques vagues informations, là où un développement serait utile. Par exemple : Mammifère. Les informations de cette partie de la taxobox devraient être dans la Mammifère#Classiquesection 2.3.2.. Dans la boîte, elle ne sont pas facilement lisibles, et je pense, ignorée par le lecteur. Cordialement. — PurpleHz, le 29 octobre 2007 à 13:34 (CET)

Je suis pour la suppression de {{m|Taxobox taxons animal}}, d'ailleur le déplacement des sous-taxons de la taxobox vers le texte est une modification qui est très courante. Elle permet entre autres de pouvoir préciser dans le texte: la liste des sous-taxon selon qui, le fait que la liste est peut-être tronquée, pour Sibley que la liste est ordonnée. Liné1 (d) 26 janvier 2008 à 08:27 (CET)

Resumé à la date du 20 oct

1. Consensus pour le moment pour supprimer {{Taxobox taxons animal}} dont les listes seraient réservées au corps du texte.

   Pour qu'il y est concensus il faudrait un vote ce qui ne m'a pas empecher d'en supprimer bcp, mais je la trouve utile dans certains cas. Vincnet G 21 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

2. Ce modèle n'est vraiment utile apparemment que dans le cas d'un article sur un taxon en dessous de l'espèce => le remplacer par {{Taxobox taxon animal (auteur)}} ou envisager de créer un {{Taxobox sous-espèce auteur}}.

   Problème obsolète avec l'adoption de la boite de Hexasoft. Vincnet G 24 octobre 2007 à 17:53 (CEST)

   Peux-tu préciser stp Vincnet ? --amicalement, Salix ( papoter) 24 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

   cf {{Taxotest taxon}}

3. Il existe un modèle pour les hybrides en botanique (ex:Citrus ×paradisi) . Quid des hybrides zoologiques ? (ex: Chinchilla domestique ou Mulet).

   Pour répondre au droit de réponse de Vincnet : les hybrides "végétaux" sont traités comme les espèces par le code international de nomenclature botanique. TED 23 octobre 2007 à 11:25 (CEST)

   Que préconise tu ?, d'autant qu'il existe de nombreux hybrides végétaux non stérile. Vincnet G 24 octobre 2007 à 00:07 (CEST)

4. Reste aussi à savoir comment créer une continuité visuelle et taxonomique entre les articles sur les espèces (avec taxobox) et les articles détaillés sur des races ou variétés. Si on supprime toutes les taxobox à ce niveau il faut veiller à ce que le lien vers l'espèce souche soit mis en valeur dans l'encadré éventuel et songer à harmoniser les box déjà existantes : Modèle:Race bovine, Modèle:Race caprine, Modèle:Race ovine, Modèle:Race de chien Cf. cet essai pour les espèces que n'en ont pas. --amicalement, Salix ( papoter) 20 octobre 2007 à 23:30 (CEST)

   Il y avait une infobox V2 paramètrable en préparation ( voir Utilisateur:Lgd test), utilisable entre autres pour les races, mais le contributeur principal est en wikibreak. --amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2008 à 17:57 (CEST)

Conversation de café du 6 au 8 Octobre 2008

J'en crée une autre . Le modèle {{Taxobox taxons animal}} (remplacer animal par le règne qui vous intéresse) permet normalement d'énumérer les taxons de rang inférieur. La très grosse majorité des entrées utilisées n'ont pas de données dedans, ce qui se traduit par un simple Voir texte.
Je pense personnellement qu'on peut se passer de ce modèle au moins quand il n'y a pas de paramètre. J'aurai même tendance à dire que de toute façon les taxons inférieurs doivent être abordés dans le corps de l'article, ne serait-ce que pour laisser de la place aux noms+date des auteurs, ainsi qu'à d'éventuels commentaires sur les évolutions de la classification ou (assez fréquent il me semble) aux différences de classifications existantes entre les sources connues. Hexasoft (discuter) 6 octobre 2008 à 11:56 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Ni la liste des taxons inférieurs, ni celle des synomymes (parfois plétoriques) ne doivent encombrer la toxobox. Il y a déjà assez de listes avec les diverses classifications classiques et phylo. --amicalement, Salix ( converser) 6 octobre 2008 à 12:34 (CEST)

D'après les conversations précédentes, les biologistes semblaient d'accord pour supprimer ce modèle. Seul se posait le problème des hybrides et des races, pour lesquels il a été proposé de créer des "modèles races" et des "modèles hybrides", qu'il faudrait alors uniformiser.

En ce qui me concerne, je suis aussi globalement Pour supprimer ce modèle, souvent inutile, et dont l'information est mieux dans le texte. Gagea (d) 6 octobre 2008 à 17:09 (CEST)

Mais il peut judicieusement être utilisé, cf ~Psittaciformes (d · h · j · ↵ · BA · Ls), je ne suis pas pour sa suppression. Vincnet G discuss 6 octobre 2008 à 21:45 (CEST)

Pour ma part je ne vois pas ce que ça apporte de plus, la même chose devant être de toutes façons redite dans le texte pour des raisons d'accessibilité car les taxobox ne sont pas lues par toutes les machines. Or, si on peut se contenter d'indiquer seulement qq taxons supérieurs, il est par contre indispensable de donner tous les taxons inférieurs pour des raisons évidentes d'information et de navigation. D'autant plus que dans l'exemple des Psittacidae le mention dans la taxobox n'a aucune utilité comme navigation. --amicalement, Salix ( converser) 6 octobre 2008 à 21:54 (CEST)

Supprimer les taxobox taxons animal avec juste "voir texte" est une évidence. Pour répondre à Salix, la taxobox donne des informations de synthèse dans le sens ou la classif est une information de synthèse (pour ceux qui savent la regarder bien sur). Une liste des taxons inférieurs n'est pas en effet toujours utile et dans ce cas je comprends que l'on veuille la supprimer si elle est trop longues. Mais je parle de trucs comme ca : [3], il s'agit de {{Taxobox phylogénie animal}}. Cette liste doit être reportée dans le texte, mais quand il ne s'agit que de quelques taxons ou d'une info de synthèse, comme le nombre d'espèce je trouve ça utile. Et ces {{Taxobox phylogénie animal}}, il en reste plus de 200 ! Cependant, je ne suis pas non plus pour leur élimination totale, elle peuvent être utile. De plus Salix, toutes les info d'une taxobox ne sont pas nécessairement des liens de navigation. Une boite de navigation comme {{Mammalia}} porte nécessairement que des liens, pas d'une infobox comme {{Taxobox}} ou {{Infobox Scientifique}}. Enfin pour finir, je ne pense pas que la taille des taxobox est réellement la moindre importance, la seule chose qui a vraiment un sens c'est de passer au taxobox de Hexasoft et de sourcer notre classif de taxobox. Vincnet G discuss 6 octobre 2008 à 22:33 (CEST)

Je ne suis pas non plus favorable à une liste complète des taxons inférieurs dans la taxobox. La taxobox est utile pour revenir vers les taxons supérieurs, par pour descendre vers les taxons inférieurs, puisque comme je viens de le dire, cette liste serait en doublon avec celle obligatoirement présente dans le développement de l'article. --amicalement, Salix ( converser) 6 octobre 2008 à 22:27 (CEST)

_

pour Vincnet: je n'arrive pas à retrouver la taxobox d'Hexasoft, et je ne me souviens plus de ce qu'elle apportait. Pourrais-tu me le rappeler, s'il te plaît? Et qu'entends-tu par "sourcer notre classif de taxobox"? Cordialement Gagea (d) 7 octobre 2008 à 15:24 (CEST)

Elle apporte une chose majeur, l'harmonisation des noms des modèles nécessaires à la création de la taxobox, avec un code plus claire. On se passe aussi du terme "classification classique" qui est pour le moins ambigu. Par classification classique on entend classification autre que classification par analyse génétique, mais, mais ici cela peut désigner des dizaines de classif différentes, par conséquence c'est un POV de présenter tel ou tel classif si on ne la cite pas. A défaut il est possible de cité l'organisme qui la reprend. cf Utilisateur:Hexasoft/test couleur (j'expose ici une méthode Utilisateur:Vincnet/Proposition)

Je suis contre la suppression des taxons inférieurs : très utile pour une navigation rapide vers le bas. Il faut évidemment ne pas abuser de ce modèle pour de simples « voir texte » quand la liste est trop nombreuse pour êter mise dans la taxobox. Je ne suis pas d'accord avec Salix quand elle dit que les taxobox ne servent qu'à naviguer vers le haut. Pour ce qui est du doublon avec le corps de l'article : l'argument est stupide, puisque tout ce qui est dans la taxobox doit être dans le corps de l'article : la taxobox est un résumé. Donc, si je suis cet argument, on devrait supprimer intégralement les taxobox car toutes les informations sont déjà dans l'article. Je suis aussi contre la suppression des synonymes : il y a des taxons qui sont connus sous d'autres noms (pour des raisons historiques ou suite à des changements récents) et cela peut être important de les signaler dans la taxobox. Il ne faut pas évidemment citer tous les synonymes. TED 8 octobre 2008 à 15:21 (CEST)

Suppression de la liste des synonymes dans la taxobox

Comme dans Rattus norvegicus, cela suffit àmha d'en parler dans la section nomenclature du texte. Parceque ça peut devenir très, très long comme dans Chinchilla brevicaudata! Au fait, qui ma mis l'image de l'ahbitat DANS la taxobox ????? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:45 (CEST)

Pareil. Si certains synonymes sont importants (utilisation pendant longtemps d'un autre nom par ex.) une section classification, ou évolution de la classification présentant tout (ou partie) les synonymes avec des notes sur pourquoi certains sont notables (par ex. tel groupe d'espèce fut longtemps considéré comme étant de la famille et du genre truc, mais des analyses récentes (Bidule, 1999) ont montré qu'ils forment deux groupes distincts blabla).

Sinon dans beaucoup de cas les synonymes n'apportent rien, lorsque par ex. le dernier changement est trop ancien et/ou l'espèce trop peu connue pour que qui que ce soit ait encore vent de ces anciens noms. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:21 (CEST)

Nous avons toujours pu le faire, et nous l'avons fait, cependant je trouve dommage de se priver de cette possibilité. De plus, j'ai du point de vu technique une question, Ne serait il pas possible de mettre les valeurs dans une section <META ...> de façon à ce qu'il soit directement indexable par les moteurs de recherche (cf [4]). Vincnet G 29 octobre 2007 à 10:30 (CET)

Stp. peux-tu t'exprimer en français pour le commun des mortels --amicalement, Salix ( papoter) 29 octobre 2007 à 13:24 (CET)

La conséquence principale serait que lorsque l'on tape un taxon obsolète dans google, google renvoie automatiquement l'article correct (en nom latin ou nom vernac, selon le titre), comme si tu avais tapé le bon nom. Aujourd'hui il te le noie dans du texte et tu es obligée d'ouvrir le lien pour savoir si ce que tu cherches correspond (cf [5] même si ce cas ci n'est pas compliqué, avec un méta, plus de texte, juste la 1ere ligne, Google est sur d'avoir la bonne réponse à la question. Ceci est vrai avec les autres moteurs) Vincnet G 29 octobre 2007 à 14:55 (CET)

ça semble génial! Est-ce que cela serait compliqué à rédiger? --amicalement, Salix ( papoter) 29 octobre 2007 à 21:04 (CET)

Pas forcément, mais ca implique de garder les boites synonymes et même de les perfectionner.

Je suis plutôt pour garder les synonymes. Mais il faut évidemment ne pas mettre toute la liste. Seuls les noms qui ont un intérêt historique ou qui ont été utilisés longtemps devraient être listés. J'ai eu un feu récemment avec une québecoise sur les algues car Palmaria palmata s'appelle en Amérique du Nord francophone "Rhodyménie palmé", ce qui est une référénce à l'ancien nom (changé depuis la fin du 19e siècle) : Rhodymenia palmata. Le fait de pouvoir indiquer la synonymie dans la taxobox est intéressant dans de pareil cas. Sinon, pour les recherches : il y a les redirects, non ? TED 29 octobre 2007 à 21:24 (CET)

No redirect doivent effectivement contenir un méta (enfin il me semble). Vincnet G 29 octobre 2007 à 22:00 (CET)

Pour prendre un cas concrêt : Buffle d'Afrique, qui a une quantité de synonymes cf, que préconisez-vous? On ne va tout de même pas tout mettre dans la taxobox! --amicalement, Salix ( papoter) 30 octobre 2007 à 12:42 (CET)

Pour l'histoire de tags type <META> c'est une chose que j'aurai trouvé intéressant (j'avais même rédigé un truc sur la possibilité de remplacer et d'étendre les catégories par un système de tags hiérarchiques, mais bon). Mais tu cela est d'un ordre différent, car cela dépasse une simple décision "interne" aux biologistes, et ça ne résoud pas le problème de l'affichage (il faut après tout que les humains puissent aussi accéder à l'information dans le texte . Hexasoft (discuter) 10 novembre 2007 à 14:20 (CET)

Les synonymes d'un taxon, sont des noms de taxons, ils ont donc forcément leur place dans la taxobox Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 20:02 (CET)

En quoi est-ce forcé ? On parle justement d'évacuer de la taxobox tous les éléments taxinomiques qui peuvent être accueillis dans le texte. Pour le lecteur ça ne change strictement rien, et c'est plus agréable. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 03:42 (CET)

Pour résumer (à vous de compléter):

• Synonymes DANS LE TEXTE:
  • AVANTAGES :
    • Réduction de la longueur de la taxobox (cf. Buffle d'Afrique <- rien à voir seuls les sous-espèces étaient dans la taxobox)
    • Possibilité de commenter l'historique des taxons ou les remises en cause, sans redondance.
    • Place pour une liste la plus complète possible.
    • On évite d'avoir à faire une sélection éventuelle qui ne peut être subjective.
  • INCONVENIENTS:
    • Ne sont pas dans la Taxobox avec le taxon décrit dans l'article
    • Pas d'endroit ou de mise en page standard
    • Moins visibles (?)

• Synonymes DANS LA TAXOBOX:
  • AVANTAGES :
    • Taxons syn. à la suite des autres taxons
    • Plus visibles (?)
    • On met les synonymes juste sous le nom du taxon avec son auteur (rappel: tout le monde n'est pas daccord sur le taxon valide)
  • INCONVENIENTS:
    • Peuvent allonger considérablement la taxobox
    • Oblige à sélectionner un "best of"
    • Redondant avec l'historique de la nomenclature
    • Pas de place pour les commentaires

Suppression de la position phylogénétique ?

J'ai découvert ceci : Crevette-mante qui allie une belle liste de taxons de rang inférieur et une position phylogénétique. Ce qui donne un article très court avec une taxobox très longue.

J'aimerais comprendre l'utilité de la position phylogénétique sous la forme actuelle ? Pense-t-on vraiment qu'un seul lecteur est en mesure de comprendre son contenu ?--Valérie (pour m'écrire) 23 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

Tu parles pour la généralité, pour la zoologie, pour cet exemple ? :) --Zyzomys 29 octobre 2007 à 15:07 (CET)

Depuis longtemps on a vu qu'un arbre ne pouvait pas tenir dans une taxobox sous forme d'arbre.

Pour cette raison, coté végétaux, la classification phylogénétique est fournit en verticalement. Voir Rosales.

Tant que les classifications phylogénétiques ne seront pas stabilisés, il faudra fournir classif classique (auquel beaucoup sont habitués) et classif phylogénétique (qui semble être plus raisonnable) Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Pour la suppression de cet arbre également, entre autres pour des raisons d'accessibilité aux lecteurs d'écrans pour les mal voyants. Voir remarques de Ldg sur les Infobox --amicalement, Salix ( converser) 23 octobre 2008 à 20:21 (CEST)

Contre la suppression pure et simple. Mais il y a une solution pour les remplacer. Dans les taxotest on a 3 modèles pour la phylogénie:

• {{Taxotest phylogénie inexistant}}: Quand le taxon n'est plus utilisé en classif phylo => Pour remplacer {{Taxobox phylogénie animal}} sans paramètres
• {{Taxotest phylogénie bandeau}}: Pour faire un classif phylo en tableau (comme pour classique). A faire suivre de {{Taxobox famille}},{{Taxobox genre}}... => Pour remplacer {{Taxobox phylogénie végétal | ...}} {{Taxobox_phylogénie_végétal3}} et {{Taxobox_phylogénie_végétal4}}
• {{Taxotest phylogénie arbre}}: Pour remplacer {{Taxobox_phylogénie_végétal2}} {{Taxobox_phylogénie_animal}} {{Taxobox_phylogénie_algue}} {{Taxobox_phylogénie_eubactérie}} {{Taxobox_phylogénie_protiste}}

On pourrait rendre {{Taxotest phylogénie arbre}} désuet, cad demander à ne plus l'utiliser et à le remplacer par {{Taxotest phylogénie bandeau}}. Ca je suis pour. Quand on fait une proposition de suppression, il faut dire par quoi on le remplace! Amitié Liné1 (d) 27 octobre 2008 à 13:39 (CET)

A mon sens il faudrait surtout éviter ça: Apterygota, ça: Eumetazoa ou ça: Neoptera qui génèrent des arbres bien trop longs pour une taxobox. As-tu des suggestions? --amicalement, Salix ( converser) 27 octobre 2008 à 19:34 (CET)

Oui, regardes Juglandaceae qui utilise {{Taxobox phylogénie végétal4}} (qui sera remplacé par {{Taxotest phylogénie bandeau}}).

L'idée est de mettre à plat l'arbre phylogénique comme on met déja à plat l'arbre classique.

Amitié Liné1 (d) 29 octobre 2008 à 19:44 (CET)

Oui, c'est déjà moins long en effet mais cela ne résoud malheureusement pas les problèmes d'accessibilité. Sans compter l'aspect "flashy" de l'arbre qui va à l'encontre des recommandations sur la couleur. --amicalement, Salix ( converser) 29 octobre 2008 à 20:59 (CET)

Dans {{Taxotest phylogénie bandeau}} l'image est optionnelle. Ce sont les botanistes qui ont choisi 10 images colorées. Elles sont facilement remplacable. Liné1 (d) 4 novembre 2008 à 07:13 (CET)

Ok, et pour le pbm d'accessibilité? --amicalement, Salix ( converser) 4 novembre 2008 à 17:20 (CET)

Pour la supression de la classification phylogénétique dans la taxobox.

1. Le problème de l'accessibilité. (Mais ça, à la limite, c'est un problème technique qui doit pouvoir être résolu si on le veut vraiment)
2. De plus, elle fait souvent déborder la taxobox (dans un sens, ou dans l'autre si on décide de lister tous les clades phylogénétiques avec le modèle "Taxotest phylogénie bandeau") jusqu'à rendre la taxobox illisble.
3. Et surtout, la vitesse d'évolution des classifications phylogénétiques rend extrêment difficile la maintenance de ces classifications, d'où l'intérêt de ne mettre qu'une fois chaque classification dans wikipedia grâce au Projet:Classification Phylogénétique (sauf si la classification a un autre intérêt que la classification elle-même, comme la discussion de l'évolution d'une classification, ou encore un écart entre la phylogénie d'une lignée et celle d'un gène correspondant. Mais dans ces cas, il faut absolument mettre la (les) classification(s) dans le texte pour pouvoir en discuter).

Cordialement Gagea (d) 4 novembre 2008 à 21:45 (CET)

Contre la suppression pure et simple de la position phylogénétique.

1. l'argument de l'accessibilité est un mauvais argument : comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, je pense que c'est à la technique de se développer et de se dépasser pour permettre de mettre ce que l'on souhaite dans WP, et ce n'est pas au contenu de se limiter en fonction des contraintes techniques. La question est de savoir quel contenu on souhaite mettre.
2. l'argument des couleurs est un mauvais argument : on peut très bien faire les mêmes schémas sans couleurs, ou avec un code couleur plus simple.
3. la question posée par Valérie au départ était celle « l'utilité de la position phylogénétique sous la forme actuelle », avec l'exemple de Crevette-mante (dans la version de l'époque) = une longue liste de clades, et on est en train de dévier vers la suppression de toutes les formes de position phylogénétique, y compris les formes simples avec illustration schématique et claire.
4. la vraie question de fond n'est pas abordée : la position phylogénétique a-t-elle sa place dans la taxobox ? Il me semble difficile de prétendre à une certaine rigueur scientifique en ne présentant dans la taxobox que la position en classification « classique », sans présenter la position phylogénétique. Il me semble aussi difficile de prétendre à la neutralité de pont de vue en omettant la position phylogénétique au profit de la position « classique ».

TED 5 novembre 2008 à 00:28 (CET)

La version actuelle de l'article que tu viens de citer TED, est-elle applicable partout? c'est-à-dire court dans la taxobox, long dans le texte. Dans ce cas je ne suis pas vraiment contre. C'est à la fois accessible et peu encombrant .--amicalement, Salix ( converser) 5 novembre 2008 à 00:51 (CET)

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Si on adopte des onglets, l'idée de mettre la classification phylogénétique me semble un peu plus envisageable. Mais il faudra tout de même limiter le nombre de noeuds que l'on met, ou ça deviendra forcément illisible (combien de spéciation ont eu lieu avant l'apparition d'Alchemilla conjuncta ?). Et ça ne résoud pas le problème du maintien à jour des classifications phylogénétiques. Gagea (d)

Je viens de faire une modification à Crevette-mante pour passer de {{Taxobox phylogénie bandeau}} à {{Taxobox phylogénie bandeau}}

Ca a deux avantage:

• moins large
• ressemble plus au travail de Taxobox classique que nous connaissons. Par exemple, pour créer une taxobox phylo d'un taxon, il suffit de connaitre son père, de récupérer son morceau de taxobox phylo et d'y ajouter le taxon en cours.
• on peut spécifier le rang du taxon/clade => ca peut être un inconvénient si on ne sait pas si c'est un clade ou un non-classé.

Amitié Liné1 (d) 30 mai 2009 à 21:37 (CEST)

Suppression de la carte de répartition ?

(Cette section est exportée de la discussion sur le nombre d'images dans la taxobox)

Donc vous voulez garder la carte de répartition dans la taxobox ? — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 18:13 (CEST)

Voui ! --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:16 (CEST)

Perso une seule image de l'animal par taxobox aussi. Le reste peut soit servir à illustrer le contenu (juvéniles, dimorphisme sexuel, milieu de vie…) soit servir à une gallerie.

Pour la répartition pas d'opinion. Reste que lorsque les répartitions sont multiples (migrateurs par ex.) ça peut devenir long. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2007 à 22:37 (CEST)

Tu as un cas à montrer en exemple? Moi je pensais à la carte que l'on voit le plus souvent comme sur rattus rattus. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 22:52 (CEST)

Cela allonge de beaucoup la taxobox, et c'est surtout une excuse pour ne pas détailler la distribution dans le texte. La taxobox ne devrait contenir que des informations *taxonimiques*. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 02:18 (CEST)

Le problème des cartes de répartition, c'est qu'elles sont souvent fausses , comme celle de Rattus rattus (l'espèce est par exemple bel et bien implantée à Madagascar) et que l'on est souvent tenté de les transférer sans vérifier les sources d'un interwiki à l'autre. --Channer [koz a mwin] 19 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

D'accord avec Channer (d · c · b), en ajoutant qu'il n'y a certainement pas que les cartes qu'il faut prendre avec des pincettes quand on transfère de l'information interwiki. Par ailleurs, je suis plutôt opposé au maintien des cartes dans les taxobox. Pour deux raisons. La première est que je préfère que l'information sur la répartition soit traitée dans le texte (ce devrait être une section obligatoire dans tous les articles concernant une espèce) qu'elle y soit ou non accompagnée d'une carte. Mais si la carte existe, elle est aussi bien dans le texte que dans la taxobox. La seconde est que nous étions partis dans l'enthousiasme sur une réduction de l'encombrement des taxobox. Et au fil des interventions je vois les uns préconiser le maintien de ceci, les autres de cela... Nous aurons de la chance si au bout de cette discussion, les taxobox ne sont pas devenues encore plus encombrantes qu'avant . Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jymm (discuter), le 19 octobre 2007 à 12:23 (CEST)

C'est vrai que la (véri)fiabilité des cartes n'est pas terrible, alors... : on peut virer la carte !... Mais attention, ne tombons pas non plus dans l'excès en faisant le coup des "belles oranges" tout de même .--amicalement, Salix ( papoter) 20 octobre 2007 à 00:03 (CEST)

Clairement, une image d'espèce + une image de répartition semble suffisant. Quand à la véracité des cartes de répartition, c'est comme pour tout le contenu de wikipédia, c'est tjrs discutable. Le problème de mettre les cartes hors de la taxobox, c'est le format toujours différent (taille, position). Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 19:59 (CET)

A présent je suis Pour la suppression de ces cartes dans la taxobox pour des raisons d'accessibilité aux lecteurs d'écrans (entre autres pour mal voyants) ou aux dispositifs d'accès à internet excluant les images. Voir aussi les remarques de Ldg sur les Infobox --amicalement, Salix ( converser) 23 octobre 2008 à 20:24 (CEST)

Mettre les cartes dans l'article permet de résoudre les problèmes actuels d'accessibilité:

1. permet d'avoir de la place pour une légendre plus complète et donc trop longue dans une taxobox.
2. permet d'illustrer au plus près les informations développées dans le texte qui va avec, ce qui allège éventuellement la légende.
3. permet de renseigner le nouveau paramètre « alt= » qui donne un texte alternatif descriptif au cas où l'image ne s'affiche pas.

Dans la mesure où on encourage maintenant l'utilisation du paramètre « thumb » pour les illustrations des articles (+ éventuellement « upright= » quand elles ont des tailles farfelues) le reproche de Liné1 quand à la disparité de tailles devrait se résoudre progressivement de lui-même. --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 13:41 (CET)

Pour vérifier les cartes de répartition, le mieux c'est le site de l'IUCN qui malheureusement commence à décrire de plus en plus d'espèces :-(. Et pour avoir souvent vérifié, nos cartes sont très correctes.

Pour les malvoyants, le mieux serait de virer les infobox et taxobox.

Amitié Liné1 (d) 24 novembre 2008 à 20:09 (CET)

Faut peut-être pas exagérer non plus . Et puis une taxobox simple reste relativement compréhensible alors qu'une carte ou un graphique c'est une autre paire de manche! Surtout quand elle n'est pas reprise dans le texte, contrairement à la calssification. --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 20:23 (CET)

Exemples de carte de répartition dans la taxobox et hors de la taxobox pour un article court comme il y en a beaucoup. Vous remarquerez qu'hors de la taxobox il est possible de mettre une alternative textuelle (paramètre alt=) pour ceux qui n'ont pas accès à l'image et que le rapport entre la longueur de l'article et la longueur de la taxobox est plus équilibré. Toujours pas convaincus? --amicalement, Salix ( converser) 14 décembre 2008 à 12:35 (CET)

Non. Si je cherche la répartition, je peux la voir d'un coup d'œil dans la taxobox, toujours au même endroit quelque soit l'article (et si je veux en savoir plus, je vais chercher dans l'article), mais s'il faut d'emblée regarder tout l'article pour trouver le paragraphe qui traite de la répartition et voir la carte, c'est moins pratique. TED 14 décembre 2008 à 13:14 (CET)

Les questions de confort personnel doivent savoir s'effacer derrière l'interêt général des lecteurs. Une carte reste facile à localiser au premier coup d'oeil dans un article, quel que soit l'endroit où on la place.--amicalement, Salix ( converser) 14 décembre 2008 à 16:53 (CET)

Suite à cette question posée dans l'atelier accessibilité, il faut souligner que si certains avantages à retirer ces cartes des taxobox relèvent effectivement en partie de l'accessibilité, ce n'est pas le cas de tous, et loin de là pour l'essentiel. Pour résumer rapidement, placer ces cartes dans les articles permet :

• La présence de la carte dans son contexte éditorial spécifique
• La présence d'une légende explicative associée à la carte, sous la forme désormais de rigueur dans wikipédia
• la mise en thumb, avec taille adaptée selon les préférences des contributeurs inscrits,
• L'accès plus rapide au contenu proprement dit de l'article dans tous les modes d'accès où les pages sont linéarisées (mobiles, navigation clavier)
• Enfin, une sructure de la taxobox effectivement plus respecteuse des normes d'accessibilité et de sémantique HTML

D'une manière générale, plus les infobox/taxobox/etc. s'attacheront à l'essentiel sans sortir une information de son contexte et sans jouer le rôle dévolu au reste de l'article, mieux ce sera : comme souvent, « ce n'est pas parce qu'on peut le faire que c'est forcément une bonne idée » Cordialement,--Lgd (d) 14 décembre 2008 à 17:22 (CET)

petite question, pour pouvoir étudier ce problème d'accessibilité: y a t'il un mode mal voyant ? Comment peut-on voir un article en mode accessibilité ? Cordialement Liné1 (d) 14 décembre 2008 à 18:51 (CET)

Il n'y a pas de « mode accessibilité » : les conditions de rendus, les contraintes liées aux divers handicaps personnels ou techniques, les différentes adaptations du contenu et de sa présentation qui en découlent à travers les paramétrages de navigateurs et les aides techniques plus spécialisées, tout cela crée une très grande variété de situations, illustrée par ces quelques exemples pour Wikipédia. C'est pourquoi ces diverses situations ont été « abstraites » via une norme d'accessibilité des contenus, dont tu trouveras les principaux éléments adaptés au cadre de Wikipédia dans ces Bonnes pratiques. Cela dit, afficher une page en désactivant les images, la présentation CSS, et javascript, et y naviguer en ne se servant que de son clavier est tout de même une expérience assez pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 14 décembre 2008 à 19:03 (CET)

Voir aussi les archives du café des biologistes

• Taxobox taxons animal
• Refonte des Taxobox

15 février 2009 - Axes d'améliorations

Bonjour.
Les exemples placés au sommet de la discussion montrent l'aspect volumineux que peuvent prendre les taxobox. Ceci est dû autant au nombre d'informations volumineuses qui s'y trouvent (notamment plusieurs images) que la présentation assez aérée des taxobox: tableaux avec bordures et marges.
Une bonne partie de la place est mangée par les différents niveaux de la classification. La tendance actuelle est de placer uniquement la classification. Or si la classification est intéressante pour un connaisseur, et lui permet de naviguer d'un article à l'autre, elle est par contre d'aucun intérêt pour le néophyte. au final on retrouve sur de nombreux articles une boite qui prends beaucoup de place, tout en présentant aucun intérêt pour une partie des lecteurs. Le fait qu'il y ait des connaissances pré-requises pour utiliser la taxobox est contraire à l'aspect didactique et universel d'une encyclopédie.
Dans de nombreux articles on retrouve tout les niveaux compris entre le Règne et le sujet de l'article (espèce, genre, famille) or seul les niveaux supérieurs sont significatifs.
L'exemple de cet article cet article montre qu'il est possible de placer dans une boîte à la fois la classification et des informations utiles au néophyte, tout en consommant une place raisonnable.--Silex6 (d) 15 février 2009 à 13:07 (CET)

Je recopie ici un message que j'avais posé sur la page de discussion de Silex6 aujourd'hui :

Hello,

quelques remarques :

• attention aux modifications des modèles taxobox : comme ils sont très utilisés il faut surtout éviter de faire des modifs "pour tester" (ça donne énormément de travail aux serveurs). L'idéal est de dupliquer le modèle et de tester sur quelques articles (ou mieux dans son espace perso).
• d'une manière générale la taxobox a un rôle commun sur (quasiment) tous les wikipédias : présenter la classification scientifique de l'animal (restons dans le domaine animal pour simplifier). Donc les champs de classification, le nom scientifique du taxon et l'auteur+date sont impératifs. Le reste (IUCN, CITES, liens commons/species, caractéristiques, cartes, liens portails…) sont variables. Mais ce "noyau dur" ne peut être changé comme ça, puisque cela irait à l'encontre des usages établis de longue date sur WP francophone mais aussi sur la plupart des autres.

D'une manière générale il y a un point fondamental : si on exclue les animaux domestiques ou semi-domestiques (c'est-à-dire groupe animal dont l'influence humaine a modifié suffisement le comportement / la morphologie / … pour qu'il soit différent de l'espèce sauvage d'origine) tout article doit avant tout et principalement présenter un animal sauvage. Les aspects captivité, culinaire, et autres liés à l'homme doivent être présents, mais ne doivent pas prendre le pas sur le fait que c'est un animal vivant dans la nature (ou alors il faut créer un article détaillé comme c'est le cas pour de nombreuses variantes domestiques).

L'utilisation d'une infobox ciblée sur les poissons en lieu et place de la taxobox pose donc plusieurs problèmes :

• cela met en avant l'aspect aquariophilie au détriment de l'animal sauvage
• cela multiplie les box (j'élève des reptiles, il me faudrait une squamabox, les amateurs d'insectes voudront une hexapodabox, etc), avec comme problème de 1. savoir si (dans le cas d'un poisson) c'est un poisson "normal" ou pas (donc utilisation d'une taxobox ou d'une aquabox) et 2. ça pose des problèmes de maintenance (multiplication de modèles servant à donner des infos similaires) et d'uniformisation entre les articles.
• on peut avoir des conflits pour des espèces très "utilisées". Si par exemple des gens veulent faire une infobox "pêche", d'autre une infobox "cuisine", d'autres enfin une infobox "aquariophilie", on risque d'avoir des problèmes sur des articles de poissons qui sont pêchés pour être consommés, et qui s'élèvent aussi en aquarium…

Il me semble que les approches viables évitant ces différents problèmes sont au nombre de deux :

• ajouter une partie spécifique (poisson / reptile / insecte / rongeur / …) à la partie fixe que sont les taxobox. Ça a l'avantage de conserver une partie commune tout en permettant une extension thématique au besoin (les taxobox, avec leur approche modulaire, se prêtent bien à ce genre de manipulation)
• faire une box séparée de la taxobox. Dans ce cas ce sont les modalités d'affichage de cette box qui sont à voir : en infobox secondaire, comme actuellement sur les poissons (version longue actuelle ou version courte comme sur d'autres WP) ; directement dans le texte, comme cela a été proposé par ailleurs.

Quelques autres remarques mineures sur les différents essais que j'ai pu voir :

• attention au respect des normes typographiques en vigueur en zoologie (nom scientifiques d'espèces et de genres en italiques) et aux normes de présentation de taxons (auteur + date obligatoire)
• attention au choix de certains termes. Par exemple Origine au lieu de Répartition : le terme origine n'est valable que pour un animal captif, mais ne correspond pas à la description d'une espèce sauvage.
• la distinction entre "caractéristiques" et "description" est floue : par exemple la taille pourrait aller dans "description" alors que "habitat" serait peut-être à rattacher à "biotope" (donc dans caractéristiques).

Voilà, c'était mes quelques remarques entre deux vacances .

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 13:43 (CET)

Pour rebondir sur ce qui est dit plus haut sur la taille d'une taxobox, il y a de nombreuses façons de réduire celle-ci. Les plus évidentes ont été discutées et (globalement) elles sont approuvées (il me semble). Par exemple limiter à une le nombre d'images de l'animal, ne pas présenter les taxons inférieurs dans la taxobox ou au moins ne rien mettre quand c'est développé dans le texte, mettre les synonymes dans le texte, ne pas mettre les liens commons / species / IUCN / CITES dans la taxobox, ne pas mettre de carte de répartition dans la taxobox, possibilité de virer le bas-de-taxobox… (toutes ces propositions n'ont pas eu le même assentiment, de mémoire, mais j'indique juste les possibilités).
À coté de ça il est bien sûr possible de retoucher le style des taxobox, afin de virer les (ou certaines) bordures, de réduite la taille de certains textes (ce qui n'a aucun impact chez des gens comme moi qui fixent la taille minimale des fontes : les <small> et autres ont la même taille dans mon navigateur)…
Sinon pour ton exemple j'indique dans le message que j'ai recopié les raisons de mes réticences à ce type d'approche.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 13:58 (CET)

Une partie des commentaires ci-dessus concernent uniquement le style qui était utilisé historiquement dans l'article présenté en exemple, ils n'ont qu'un rapport partiel avec la taxobox:

• l'aspect guide pratique est un défaut reconnu de cet article, ainsi que bon nombre d'articles concernant des poissons d'aquarium. Cet aspect se retrouve dans l'infobox qui était utilisée (en 2008) dans cet article - infobox volumineuse placée en complément de la taxobox. J'ai donc procédé au recyclage de cet article et apposé une infobox unique de taille réduite, et épurée des aspects zootechnique. infobox qui est à mon avis utilisable aussi bien pour des animaux sauvages que d'élevage. Cette infobox expérimentale est en gros une taxobox avec des parties spécifiques et une présentation plus serrée.--Silex6 (d) 15 février 2009 à 15:50 (CET)

Non, pas vraiment. Mes commentaires s'appliquent à ce qui est visible dans le lien que tu donnes : détails sur des informations manquantes (auteur+date) ou de style (italiques), ou encore sur le choix de certains termes (origine, flou de certains termes).

Plus profondément je ne comprends pas l'idée de remplacer les taxobox. Celles-ci étant modulaires il est très facile de (par exemple) ne pas mettre tous les niveaux de classification, de ne pas mettre les parties IUCN, commons, species, CITES… Il est également assez facile de changer le style d'affichage pour faire des zones plus fines, moins gourmandes en place, le tout sans - à terme - devoir remplacer des modèles et ré-écrire les paramètres sur des dizaines de millier d'articles.

Enfin les taxobox étant modulaires il est facile d'ajouter des parties spécifiques, dédiées à un groupe animal (ou végétal) comme je l'avais fait il y a longtemps pour les geckos (voir par exemple Uroplatus sikorae, sans pour autant que je mette ce choix en avant, hein, ça remonte à loin…). On peut ainsi avoir une partie commune sans tout chambouler et une partie spécifique optionnelle / indépendante.

Sans parler du fait que, à l'heure où de nombreux biologistes se demandent s'il ne faut pas revenir à quelque chose de plus simple et migrer le reste dans le texte, il paraît délicat de partir sur une intégration de plus d'informations à l'intérieur de la taxobox.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 16:53 (CET)

C'est exact, et j'allais justement le préciser: il n'existe non pas un mais plusieurs modèles qui sont en fait des pièces détachées destinées à construire des infobox par assemblage. Ce qui offre la souplesse d'ajouter des parties spécifiques pour certains articles, et de varier le nombre de taxons.

Et puis, le modèle qui est utilisé dans cet article est uniquement destiné à fournir un exemple d'infobox sans toucher aux différents modèles taxobox existant. (ce qui aurait provoqué des modifications sans préavis des articles liés).--Silex6 (d) 15 février 2009 à 17:25 (CET)

Un deuxième sujet soulevé est celui d'écrire un article séparé pour l'espèce domestique et l'espèce sauvage. Le cas des poissons d'aquarium est similaire à celui des NAC: les animaux dans les mains de l'homme sont identiques ou du moins similaires aux specimens sauvages, certains poissons d'aquarium, bien que très populaires, sont capturés dans leur milieu naturel. Les poissons domestiques sont aujourd'hui quelques espèces particulières. --Silex6 (d) 15 février 2009 à 17:33 (CET)

Sur ce point précis, il y a il me semble deux cas :

• une "vraie" espèce domestique, totalement ou largement inféodée à l'homme (en gros devenue indépendante de la lignée sauvage, même si certainement toujours interféconde) : un article dédié peut se justifier facilement
• une espèce ayant une partie "humaine" développée (aquariophilie, terrariophilie, élevage, …). Si la popularité, la quantité d'info disponible est grande un article spécifique peut se faire (comme c'est le cas pour certaines espèces par ex. Rat domestique).

Dans les autres cas je pense qu'il faut effectivement laisser le tout dans un seul article. Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 18:20 (CET)

Pour revenir sur l'ajout dans la XXXXbox d'informations non validées par les organismes officiels sur l'espèce, voilà exactement le genre de modification [6] (et ce ne sera pas la dernière, même en exigeant des sources) qu'il est préférable de voir faire en dehors de la Taxobox si on veut lui conserver une certaine stabilité.
En ce qui concerne les "vrais" animaux domestiques, la notion diffère selon la législation des pays et l'acception du terme domestication. En l'occurence, étant sur la Wikipédia en français, je n'ai créé d'article séparé que si l'animal d'élevage était considéré commme un animal domestique en droit français, ce qui limite par exemple pour les poissons à:

• la carpe Koï (Cyprinus carpio)
• les poissons rouges et japonais (Carassius auratus)
• Les races et variétés domestiques du guppy (Poecilia reticulata)
• Les races et variétés domestiques du danio (Brachydanio rerio)
• Les races et variétés domestiques du combattant (Betta splendens)

--amicalement, Salix ( converser) 15 mars 2009 à 22:48 (CET)

Attention ! C'est Wikipédia francophone ! Il n'y a pas que le droit français. Il ne faudrait pas avoir de soucis avec les québécois et autres francophone. TED 15 mars 2009 à 23:24 (CET)

Ne t'inquiètes pas TED, je le sais et la liste française est juste une aide pour savoir quand un animal est tellement présent dans les élevages que cela peut justifier un article séparé. Ceci n'est pas une règle absolue --amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2009 à 12:36 (CET)

Sur la forme

Emplacement dans le texte

La taxobox ne devrait contenir que des informations *taxonimiques*. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 02:18 (CEST)

Justement, j'en profite pour soulever une question : est-il pertinent de toujours placer le modèle en tête de page ? J'ai l'impression que beaucoup des problèmes qu'ont posés et que posent les titres des articles sur les différentes espèces animales et végétales sont liés à une approche exclusivement biologique du sujet dont ils traitent et à laquelle contribue sans conteste la préséance accordée à la boîte taxonimique en début d'article. Même si ce n'est pas forcément ce que je défends, on pourrait envisager une infobox générale non exclusivement biologique puis une série de petites boîtes pour chaque paragraphe-type comme Taxonimie, Distribution, etc. Thierry Caro 18 octobre 2007 à 03:03 (CEST)

Il me paraît bien au contriare de toujours regrouper les infos dans une boîte unique pour tout voir en un coup d'œil et sans avoir à chercher dans tout l'article où se trouve la petite boîte qui m'intéresserait. TED 18 octobre 2007 à 07:53 (CEST)

+1 avec TED, la taxobox est efficace et synthétique. Surtout quand on doit faire des recherches rapides d'un article à l'autre et qu'on n'a pas le temps de décortiquer un texte, aussi parfait soit-il. On trouve ainsi l'info immédiatement et on est certain qu'on a trouvé LA bonne espèce parmi des milliers. Sur un article comme celui-ci que Thierry Caro connait bien, il est surprenant de voir deux boîtes se succéder indiquant par exemple des superficies différentes. C'est aussi pour cela que la carte de répartition et le statut de protection placés dans la taxobox sont àmha un plus. Et cela facilite la maintenance (la taxobox intimide les vandales)! En revanche ici Commons ne sert à rien, ni itis, ni Wikispecies, ni les liens vers la biologie, ce serait toujours quelques cm de gagnés --amicalement, Salix ( papoter) 18 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

Wikispecies n'est pas programme pour l'instant, mais ça peut se faire . — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 16:40 (CEST)

Et ça : "Modèle:Taxobox wikispecies", c'est quoi ?? TED 18 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Tu m'as mal compris ! Ouvre une nouvelle section :P — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 20:40 (CEST)

Je ne te comprends d'ailleurs toujours pas. Pourrais-tu faire des phrases complètes, s'il te plaît ? TED 18 octobre 2007 à 20:47 (CEST)

Programme = points à discuter (ie: 1^re section). Fait un effort s'il te plaît. — PurpleHz, le 18 octobre 2007 à 21:11 (CEST)

Désolée PurpleHz, moi non plus je n'avais pas compris, et je ne suis toujours pas certaine d'avoir très bien compris --amicalement, Salix ( papoter) 18 octobre 2007 à 23:32 (CEST)

J'ouvre la discussion ci-dessous. — PurpleHz, le 19 octobre 2007 à 01:01 (CEST)

Boîte wikispecies

En revanche ici Commons ne sert à rien, ni itis, ni Wikispecies, ni les liens vers la biologie, ce serait toujours quelques cm de gagnés --amicalement, Salix ( papoter) 18 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

Quelle est l'utilité réelle d'un lien vers wikispecies ? A quoi sert vraiment wikispecies d'ailleurs ? — PurpleHz, le 19 octobre 2007 à 01:01 (CEST)

Peut-être que Wikispecies sert à promouvoir la classification selon les 5 règnes de Whittaker ? TED 19 octobre 2007 à 01:10 (CEST)

Pour la suppression de la boîte Wikispecies. Gagea (d) 18 octobre 2008 à 00:18 (CEST)

 Attendre le résultat de Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet‎, et on pourra éventuellement remplacer cette boîte, ainsi que les boîtes commons, par des interwkis. TED 18 octobre 2008 à 21:08 (CEST)

Pour la suppression de la boîte Wikispecies, dont les classifications sont parfois très folkloriques... Mais c'est vous autres qui voyez quand ! David Mitrani (d) 20 octobre 2008 à 12:11 (CEST)

Contre dans certain groupes wikispecies devient correct: pour les animaux, ils suivent le très bon site MSW. Liné1 (d) 22 octobre 2008 à 14:25 (CEST)

Le vote sur la pdd concernant les liens interprojets est terminé (seule la troisième proposition n'est pas encore dépouillée, mais elle ne concerne pas notre problème). Ainsi, nous avons maintenant la possibilité de mettre les liens vers wikispecies dans une boîte dédiés aux autres projets wiki, dans la colonne de gauche, à l'instar des wiki inter-langues.

Je propose donc de ne plus mettre les liens wikispecies ni commons dans la taxobox, et de les relocaliser vers cette colonne de gauche. Cela a, à mon avis, deux avantages: 1) Regrouper les inter-wiki dans un même endroit et habituer le lecteur (qui est déjà habitué à regarder là pour les wiki inter-langues) à aller les chercher à cet endroit, cette homogénéisation me semble importante. 2) résoudre un des problèmes d'accessibilité de la taxobox posé par la présence de logos.

De plus, je pense qu'il serait bien que le lien vers wikispecies ne soit pas rajouté automatiquement dans la colonne de gauche quand il existe, mais uniquement lorsqu'il est relativement fiable. Liné1, en sais-tu un peu plus concernant les sources de Wikispecies ?

Cordialement, Gagea (d) 24 octobre 2008 à 01:43 (CEST)

Ouaich ! Virer commons et wikispecies, surtout, me paraît bien, perso. Si ce sont des liens interwikis, nickel.
Sauf qu'on aura le même problème qu'avec les autres interwikis : quand la classif utilisée n'est pas la même, l'interwiki devient n'importe quoi. Hexasoft (discuter) 24 octobre 2008 à 22:53 (CEST)

Je ne voie pour l'instant aucun interret à l'existance même de Wikispecie, alors je suis pour la suppression de tout lien quelqu'il soit mais j'attends cependant qu'on me montre l'utilité que pourrait avoir ce projet. Vincnet G discuss 29 octobre 2008 à 21:30 (CET)

Pour ma part, je proposerais plutôt de ne garder les liens sous la forme d'un interwiki que quand ils existent déjà, et pas dans une boîte en fin de page. J'attends que la Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet passe en phase d'application pour finaliser tout cela. TED 29 octobre 2008 à 23:13 (CET)

Paramètre "Retrouver la biologie/zoologie ... sur Wikipédia"

(Le début de cette conversation a été entamé sur le café des biologistes entre le 18 et le 23 Septembre 2008)

...vous savez peut-être que le modèle {{Taxobox fin}} accepte un paramètre qui est le nom/lien à afficher en bas des taxobox. On y trouve les icones des différents domaines de la biologie (avec lien vers les projets/portails), précédé par défaut de la phrase Retrouvez la biologie sur Wikipédia :. Si on met en paramètre (par exemple) {{Taxobox fin| [[Projet:Zoologie|zoologie]]}} la phrase devient logiquement Retrouvez la zoologie sur Wikipédia :.
Un robot peut facilement classer les articles (par type de taxobox : animal, végétal, virus, …) pour insérer si besoin le paramètre idoine. Ça vous paraît intéressant ?

Sinon dans sa version modifiée le texte me dérange un peu : la présences des : à la fin de la phrase, suivie par les icones, laisse penser dans cet exemple que les icones qui suivent sont liés à la zoologie, ce qui n'est pas le cas. Z'en pensez quoi ? C'est du détail ? On peut reformuler pour être plus clair ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 22:02 (CEST)

Pour le dernier point, je ne pense pas que ce soit grave : ceux qui voient que les icônes sont des liens le voient grâce aux info-bulles, donc comprennent qu'elles sont différentes et qu'il y a à choisir entre elles, non ? • Chaoborus 18 septembre 2008 à 22:50 (CEST)

Oui, c'est un peu du détail . De plus je crains que la plupart des lecteurs ne passent à coté des icones sans vraiment savoir que ça mène quelque part. Hexasoft (discuter) 18 septembre 2008 à 23:06 (CEST)

(2e conflit d'edit de la journée sur cette page) Un exemple ? ce serait peut-être plus parlant ? TED 18 septembre 2008 à 23:29 (CEST)

Heu, par exemple Uroplatus en "par défaut", et Tarentola avec zoologie. Hexasoft (discuter) 19 septembre 2008 à 09:15 (CEST)

Ce qui n'est pas très heureux, c'est que tu parles de zoologie, mais qu'il y a tous les liens après… et puis ton lien sur zoologie est vers le projet, et non le portail. Soit il ne faut qu'un lien, soit on laisse biologie et tous les liens. TED 19 septembre 2008 à 11:08 (CEST)

Ah oui, le lien vers projet plutôt que portail est idiot. Je corrigerai ça. Pour zoologie et les liens après c'est le propos de ma remarque plus haut. Hexasoft (discuter) 19 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Et c'est bien le propos de ma réponse plus bas . TED 19 septembre 2008 à 12:10 (CEST)

En ce cas as-tu une proposition ? Vois-tu un moyen de remodeler le texte pour que ce soit cohérent ? Virer les icones serait dommage, l'idéal serait de pouvoir dire en substance "ouais, cet article dépend de la zoologie, mais ya aussi tout le reste de la biologie qui est super intéressant, regadez là-dessous tous les trucs sympa que vous pouvez explorer". Mais faudrait que ça tienne pas plus de place qu'actuellement Hexasoft (discuter) 19 septembre 2008 à 19:57 (CEST)

Vous croyez vraiment que les lecteurs les voient ces icônes? Et cliquent dessus en plus? Déjà que Commons passe souvent inaperçu dans l'infobox... Personnellement, l'expérience aidant et dans l'esprit d'uniformisation actuel, je suis plutôt d'avis de les virer (poutant c'était mignon tout plein...) et de mettre les liens là où les lecteurs ont l'habitude de les trouver sur tous les autres types d'articles, c'est-à-dire en bas de page pour les portails et vers le bas à droite pour Commons. Voir les 3 articles Cantal par exemple. --amicalement, Salix ( converser) 19 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

Hexasoft : un truc du style : Uroplatus hexasofti (c'est le bas de la taxobox qu'il faut regarder) : cela te plaît ? TED 19 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Hum… Comment dire… J'en perds mes mots Hexasoft (discuter) 20 septembre 2008 à 08:58 (CEST)

Bon, alors : on prend ma proposition ? Ou celle de Salix ? TED 21 septembre 2008 à 23:19 (CEST)

On ne voulait pas alléger la Taxobox? Or nous sommes le seul projet à mettre les liens vers les Projets et Commons dans l'infobox, alors... Tu y tiens vraiment à ces micro-icônes dans la taxobox Hexasoft? Si c'est pour la déco, une jolie guirlande d'ADN dans le bas ferait très classe aussi --amicalement, Salix ( converser) 22 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

Non, Salix, je ne tiens pas particulièrement à ces icones. Comme je disais je doute que la plupart de nos lecteurs les remarque et encore moins sachent qu'on peut clicker dessus. Mais là je parlais de l'existant - les icones - par rapport au message affiché . Hexasoft (discuter) 23 septembre 2008 à 08:59 (CEST)

Àmha il faudrait n'autoriser que le paramètre biologie par défaut... ou mieux : passer un gentils robot bien dressé qui déplacerait le lien Commons et le portail indiqué (par défaut la bio) tout en bas de l'article. Tu aurais ça dans tes relations? --amicalement, Salix ( converser) 23 septembre 2008 à 17:09 (CEST)

Clairement la solution est dans {{taxotest fin}} qui prends le règne en paramètre et peut faire ce qu'on veut avec. Liné1 (d) 22 octobre 2008 à 14:21 (CEST)

Maintenant je suis Contre ces icônes également pour des raisons d'accessibilité aux lecteurs d'écrans pour les mal voyants. Voir remarques de Ldg sur les Infobox --amicalement, Salix ( converser) 23 octobre 2008 à 20:26 (CEST)

Cf. aussi Discussion Modèle:Taxobox fin : dès l'ajout des images, cela n'avait pas fait l'unanimité, et plusieurs s'étaient prononcés pour leur suppression. Je suis aussi pour ma part favorable à la suppression de toutes ces images et de mettre un bandeau portail en bas de page comme pour tous les autres articles de WP, là où tous les habitués des bandeaux portail s'attendent à le trouver. De même, une phrase avec un lien vers le portail apporte-t-elle quelque chose et ne fait-elle doublon avec le bandeau portail en bas de page ? TED 25 octobre 2008 à 16:12 (CEST)

Je me rallie à l'argument de TED, mais ces emplacements pourraient être utile à autre chose, du genre biome, nocturne/diurne/crépusculaire. On a vu que poison ne voulait pas trop dire grand chose, mais bon vous avez compris l'idée. décidément, je doit avoir un souvenir trop nostalgique des fiches de mon enfance, pourtant j'ai été y rejeter un oeil, les infos y était vraiment pauvres. Vincnet G discuss 29 octobre 2008 à 21:38 (CET)

Bonjour, je reprends le débat à propos des liens sur icône vers la biologie contenus dans {{Taxobox fin}}. Encore un argument en faveur de leur supression. Sur un téléphone mobile, cela donne un alignement verticale (au lieu d'horizontal) qui est désatreux pour la mise en page. Exemple : Gecko. --amicalement, Salix ( converser) 29 mai 2009 à 10:21 (CEST)

Ce point semble faire consensus. On pourrait peut-être procéder à la mise en application? Il va encore falloir de ces bestioles-à-tout-faire-toutes-seules hexasoftiennes, c'est ca ? --Gagea (d) 29 mai 2009 à 10:43 (CEST)

Je ne pense pas. Il suffit je crois de modifier le modèle {{Taxobox fin}} qui n'est pas ammené à disparaître. Reste le problème de certains articles qui ont été modifiés pour ajouter un paramètre comme {{Taxobox fin|[[Portail:Zoologie|zoologie]]}}. Mais on peut aussi envisager dans un premier temps de laisser la phrase et de supprimer simplement les icônes du modèle, en attendant de profiter d'une mission plus importante confiée à un robot pour nettoyer ça. --amicalement, Salix ( converser) 29 mai 2009 à 10:57 (CEST)

Un peu long à la détente... J'ai essayé de supprimer les icones, mais je n'en ai pas le droit (et de toute facon, je ne manquerai pas de faire quelque bétise: je ne vais que très rarement voir comment marche les modèles et tous ces trucs là !). Un-e gentil-e administeur euh... trice, pourrait-il le faire ? --Gagea (d) 6 décembre 2009 à 22:20 (CET)

Taxotest

(Cette conversation a été entammée dans le café des biologistes le 17 Octobre 2008)

Hexasoft (entre autres) a proposé il y a maintenant longtemps un nouveau modèle de taxobox. Celui-ci a pour principal avantage de réduire le nombre de modèle pour faire la même chose, puisque les différents modèles de taxobox sont très redondants (passage d'au moins 81 modèles à 20 modèles). De plus, cette taxotest permet d'uniformiser les modèles, d'éviter des évolutions divergentes des différents modèles, et de faciliter la modification des modèles (que l'on me corrige si je raconte des bétises...).

Ce modèle devra peut-être être remis à jour, par exemple si l'on décide d'imposer la source de la classification (voir ci-dessus). J'organise donc ci-dessous un sondage, sur l'adoption de cette nouvelle boîte. Gagea (d) 17 octobre 2008 à 14:29 (CEST)

Sondage

Qui est pour l'adoption des taxotest, c'est-à-dire (en supposant que les taxotest sont au point évidemment):

• la transformation (progressive ?) de tous les modèles taxobox existant en taxotest;
• l'arrêt de la création de taxobox au profit des taxotest;
• à terme la supression des modèles taxobox actuels.

Votes:

• Pour Gagea (d) 17 octobre 2008 à 14:29 (CEST)
• Pour bien sûr, à condition toujours que l'on puisse les générer automatiquement avec « Wikipéda bio références » (oui, je suis peut-être paresseuse mais c'est tellement plus pratique!) et qu'elles soient accessibles aux lecteurs d'écran. --amicalement, Salix ( converser) 17 octobre 2008 à 15:48 (CEST)
• Pour Vincnet G discuss 18 octobre 2008 à 01:26 (CEST)
• Pour les taxotest sont définitivement mieux que les taxobox Liné1 (d) 22 octobre 2008 à 14:12 (CEST)

Discussion

Finition de la taxotest

Je me lance, hop, dans une grande révolution, comme si c'était facile. Je profite de mon manque de recul sur wikipédia pour être insouciant ! Mais la taxotest est-elle encore opérationnelle aujourd'hui ? Ignoramment, Gagea (d) 17 octobre 2008 à 14:29 (CEST)

Remplacement automatique ?

Est-ce envisageable de faire tourner un bot pour remplacer toutes les taxobox existantes par la nouvelle formule (si elle est adoptée) ? Il doit bien y avoir des tonnes de cas particuliers qui traînent, non ? Cordialement, Gagea (d) 17 octobre 2008 à 14:29 (CEST)

oui, mais par étapes, introduction des nouveaux modèles taxotest (avec ce nom ou un nom particulier), transformation des taxobox en taxotest, suppression des modèles taxobox, et renommage de toute les taxotest en taxobox et renommage des modèles (la dernière étape peut très bien ne pas se faire, rendant ainsi hommage à notre hero). Vincnet G discuss 18 octobre 2008 à 01:31 (CEST)

Harmonisation des Infobox

Une tentative d'harmonisation des Infobox a lieu actuellement sur Wikipédia. Je pense qu'il serait bon d'y souscrire en utilisant un design proche de Modèle:Infobox Album avec une image de plante ou d'animal en filigrane en haut. D'ailleurs, pourquoi ne pas renommer le modèle en Modèle:Infobox Taxon pour faire comme tout le monde ? Thierry Caro 17 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

Cela fait plus actuel en tous cas. --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:06 (CEST)

J'y pensais aussi, il faut absolument donner un design plus accrocheur à cette taxobox ! — PurpleHz, le 17 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

Qui saurait faire ça ? --amicalement, Salix ( papoter) 17 octobre 2007 à 18:20 (CEST)

L'atelier graphique, probablement. Thierry Caro 17 octobre 2007 à 18:28 (CEST)

Avant de faire une telle réforme cosmétique, il faudra se mettre d'accord sur les taxobox, car il n'y a pas que les plantes et les animaux. Que mettrait-on pour les protistes ? pour les algues ? Il faut d'abord redéfinir la liste des taxobox. TED 18 octobre 2007 à 07:50 (CEST)

Un brin d'adn, c'zest ce qu'il y a de commun à toutes les branches de la vie. Vincnet G discuss 15 février 2009 à 18:24 (CET)

Cela va sans dire ! En tous cas changer la largeur et la couleur des bordures de cadres et mettre un filigrane "biologique" ne devrait pas être très compliqué --amicalement, Salix ( papoter) 19 octobre 2007 à 19:51 (CEST)

Du côté des anglophones : voici, pour mémoire, ce que font les voisins de en.wikipedia comme taxoboxes.--amicalement, Salix ( papoter) 23 octobre 2007 à 21:47 (CEST)

Si on change de système pour la boite de hexasoft (ce qui est souhaitable), le renommage est obligatoire car les deux systèmes cohabiterons le temps que les robots traitent toutes les boites. Ce changement de nom est plutot une idée qui simplifiera le travail en supprimant une étape. Vincnet G 24 octobre 2007 à 00:11 (CEST)

Pour l'harmonisation (juste histoire de le dire...). Gagea (d) 18 octobre 2008 à 00:25 (CEST)

Une remarque sur les infobox : une différence majeure entre les taxobox et les infobox est le fait que dans un cas nous utilisons une série de modèles séparés (distincts) qui construisent le résultat, et dans l'autre cas un modèle unique ou tout pré-existe (mais n'est pas forcément utilisé/visible) qui travaille par paramètres nommés.
C'est une philosophie différente. Il y a du pour et du contre pour chaque, mais il faut le savoir. Hexasoft (discuter) 24 octobre 2008 à 22:43 (CEST)

(J'ai ramené cette section de la page de discussion.) Il me semble plus pratique de n'avoir qu'une fois à rentrer "Taxobox" pour toute la boîte, pense le feignant (je me souviens avoir pesté d'être obligé de recopier tout ces "taxobox", mais bon je ne connaissais pas WikipediaBioReference !). Plus sérieusement, quels sont ces avantages et inconvénients ? Gagea (d) 25 octobre 2008 à 10:35 (CEST)

Contre Non ! Pas d'infobox pour remplacer les taxobox. Comme dit Hexasoft, c'est une philosophie différente : c'est dans la charte graphique (même si ce n'est qu'une ébauche) : Projet:Charte graphique/Domaine du vivant (végétal), Projet:Charte graphique/Domaine du vivant (animal) : je cite : « une approche radicalement différente du problème, qui est mise en place et améliore la flexibilité (ajout ou suppression de niveaux taxinomiques) », « réflexion générale: l'utilisation de modèles facilite l'unification graphique par contre elle fige le nb de niveaux taxinomiques utilisables. Une idée intéressante pour pallier ce défault à été mise en place sur le wikipédia anglophone (et d'autres). Voir la page Utilisation des taxobox ». TED 25 octobre 2008 à 14:27 (CEST)

Contre les infobox sont intéressantes pour obliger à fournir un certain nombre d'info, toujours les mêmes et pas d'autres. Bref c'est un système bloqué. On a adopté un système souple il y a longtemps. Passer du souple au rigide me semble une drole d'idée. Liné1 (d) 27 octobre 2008 à 13:21 (CET)

Contre les infobox, mais Pour un rajeunissement du look de la taxobox via la taxotest afin de ne pas trop se démarquer visuellement, tendance vieillot, du reste de l'encyclopédie. --amicalement, Salix ( converser) 3 novembre 2008 à 11:27 (CET)

Etat au 16 février 2009.

L'harmonisation des infobox, conjointement avec la définition d'une nouvelle charte graphique ont amené à un nouveau style d'infobox appellé V2. voir Projet:Infobox/V2. l'exemple suivant montre ce que donnerait une taxobox dans le style V2. Ce style est par ailleurs déja utilisé pour les taxobox sur divers Wikipédias.
La tendance est d'utiliser le mot fiche plutôt que infobox mot qui est présent dans le dictionnaire, donc ne demande pas d'apprentissage.--Silex6 (d) 16 février 2009 à 21:27 (CET)

Même si elles sont de plus en plus répandues, les infobox V2 posent à ma connaissance (mais je vais tout de même redemander où ils en sont) toujours des problèmes d'accessibilité et il est encore recommandé de ne pas les utiliser. En tout cas, il est depuis très longtemps hors de question d'utiliser des infobox classique pour les articles de biologie, et c'est pour cela qu'on utilise les taxobox avec une construction par briques. Voir Projet:Charte graphique/Domaine du vivant (animal) et Projet:Charte graphique/Domaine du vivant (végétal) et aussi Projet:Charte graphique/Utilisation des taxobox (qu'il faudra peut-être mettre à jour quand sera fini le passage aux nouvelles taxobox qui est en cours). TED 17 février 2009 à 01:49 (CET)

L'exemple en question utilise une construction monobloc. Il est cependant possible de le scinder en briques, ce qui donnerait exactement la même présentation. seule la rédaction changerait. Quand aux problèmes en question, est-ce quelqu'un peut donner plus de détails ? sont-ils toujours d'actualité ? y-a-il moyen d'y parer ?--Silex6 (d) 17 février 2009 à 07:22 (CET)

Ça se passe ici pour discuter des infobox V2 et en particuler cette section. Ces infobox posent toujours à ma connaissance des tas de problèmes non résolus d'accessibilité et de manque de souplesse. Ceux qui s'y connaissent n'ont pas le temps de reprendre tout le projet, mais ceux qui n'y connaissent rien ou pas grand chose ont créé et laissé se propager le modèle et ses avatards à grande échelle avant qu'il ne soit au point. D'où ensuite des conflits sans fin à propos de ces infobox mal conçues qui ne permettent pas, d'après ce que j'ai compris et constaté, de rectifier facilement les défauts, les dérives ou les manques après coup. De plus, lorsque les infobox ont un contenu ne s'appuyant sur aucune norme officielle (contrairement aux standards de races, aux classifications scientifiques ou aux découpages géographiques administratifs précis) elles sont toujours sources de conflits et de disparités inter wikipédias. De nombreux wikipédiens finissent par s'en lasser et vont même jusqu'à réclamer la suppression radicale de ces infobox pour éliminer cette source permanente de conflits, de fond ou de forme (voir le dernier exemple en date... parmi bien d'autres). C'est pour cela que , briques ou pas briques, je suis contre la pollution de la Taxobox par des informations parasites de (type infobox) qui ne s'appuient pas sur des normes internationales ou des satuts officiels. Ceci afin que Wikipédia.fr reste fidèle à la définition première : « une encyclopédie multilingue, universelle » respectant la neutralité de point de vue. --amicalement, Salix ( converser) 17 février 2009 à 11:17 (CET)

Bonjour, je n'ai pas lu en détail les nombreux points soulevés dans les discussions mentionnées. Mais je pense qu'il serait préférable de faire le tri de se qui est applicable aux taxobox dans leur état actuel, ce qui est applicable dans le cas d'utilisation du style V2, et ce qui n'est pas applicable du tout. Ainsi que distinguer les problèmes liés au contenu de ceux liés à la présentation ou à la technique. Les problèmes techniques me parraissent pas insurmontables. L'utilisation du style V2 dans les taxobox demande une modification de la présentation uniquement, et les problèmes liés au contenu sont hors sujet.--Silex6 (d) 17 février 2009 à 13:11 (CET)

Les problèmes liés au contenu sont au coeur du sujet, c'est bien parce que tu souhaites intégrer à son contenu des informations non normalisés sur les caractéristiques de l'espèce que tu en es venu à critiquer la Taxobox actuelle et à vouloir la transformer en infobox. La Taxobox remplit actuellement correctement son office et un simple lifting esthétique du modèle actuel suffirait. Pourquoi vouloir transformer sans cela à tout prix la Taxobox qui marche en une infobox au code problématique de style V2 ? --amicalement, Salix ( converser) 17 février 2009 à 17:52 (CET)

Salix, la discussion présente concerne la présentation de la taxobox. Mes remarques concernant le contenu se trouvent ici.--Silex6 (d) 17 février 2009 à 19:11 (CET)

Nous avons bien compris, je crois, que tu proposes de passer aux infobox V2 pour la présentation, et nous te répondons que nous n'en voulons pas tant que les infobox V2 ne seront pas au point (en particulier sur l'accessibilté et le manque de souplesse pour reprendre les défauts pointés par Salix), et ce même si d'autres projets utilisent déjà les infobox V2 sans tenir compte des problèmes qu'elles posent. Si cela ne te paraît pas insurmontable d'améliorer le code des V2 pour enfin en terminer avec les problèmes techniques, je t'en prie, mais plusieurs spécialistes de la question sont penchés sur le problème sans résultat pour le moment et je doute que cela soit aussi facile. TED 17 février 2009 à 19:29 (CET)

OK, dans ce cas, avec l'accord de quelques contributeurs je vais préparer dans mon bac à sable des modèles taxobox dans le style V2, en essayant de résoudre tout les problèmes qui sont aujourd'hui encore ouvert. Je le ferais uniquement si j'ai l'approbation de quelqu'un.parce que en ce moment j'ai l'impression de faire cavalier seul à essayer de moderniser les taxobox...--Silex6 (d) 17 février 2009 à 20:40 (CET)

(Retour à la ligne) Je n'ai pas tout lu, mais :

• les taxobox ont une différence (une qualité) essentielle par rapport aux infobox : c'est d'abord leur contenu qui a été défini, qui est géré, discuté et suivi. Tandis que leur présentation, certes améliorable, n'a jamais pas prise comme étant le point essentiel, ce qui est heureux.
• Il subsiste cependant, en effet, un souci pas essentiel mais bien réel de présentation : l'actuelle est un peu passée de mode, disons.
• Compte-tenu de la maîtrise du contenu et de l'ouverture d'esprit en matière de rendu, le troisième point qui est la qualité et l'accessibilité, c'est-à-dire le détail du code, peut être travaillé dans de bonnes conditions.

Ce n'est pas la première fois que je songe à apporter une contribution aux taxobox pour aboutir sur les deux derniers points. Ce qui m'a retenu jusqu'ici est surtout qu'on ne peut s'occuper de code et de rendu que quand un contenu est bien défini. Il me semble que c'est actuellement le cas ?

Si c'est bien le cas, je suis dispo pour travailler ensemble à faire quelque-chose en matière de rendu et d'accessibilité/qualité, sur la base des contenus actuellement défini.

Cordialement, --Lgd (d) 18 février 2009 à 14:56 (CET)

Bonjour. Pour ton info, les taxobox sont un ensemble de modèles, qui permettent la construction des infobox de ce portail par simple empilement. La construction par empilement à l'avantage de permettre une très grande souplesse d'utilisation, et d'éviter des longues discussion sur les modèles. --Silex6 (d) 18 février 2009 à 18:45 (CET)

Silex, Lgd connait parfaitement bien les taxobox !! Enfin, merci de nous faire rire un coup ! TED 18 février 2009 à 19:24 (CET)

Lgd, toi qui en effet maîtrise bien les différences de codes entre Taxobox et Infobox V2, sais-tu si un lifting uniquement formel des Taxobox pour leur donner un "look V2" (Largeur des bordures, fond blanc, incrustation éventuelle d'un motif dans le bandeau de titre) occasionnerait des grands troubles au niveau de l'actualisation d'un aussi grand nombre d'articles? j'espère m'exprimer de façon compréhensible Est-ce aussi compliqué que le passage de la Taxobox ancienne à la Taxobox nouvelle génération que nous connaissons en ce moment? Faudrait-il aussi avoir recours à tout plein de robots ? Bref, y a-t-il des contraintes techniques à prendre en compte si on envisage de relooker les Taxobox sans en modifier leur contenu? --amicalement, Salix ( converser) 18 février 2009 à 19:43 (CET)

Il ne suffirait pas de simplement modifier le modèle actuel ? Mais il faudra attendre que soit terminée la migration toujours en cours vers les nouveaux modèles (les taxotests), et surtout faire les essais (et se mettre d'accord) en dehors de modèles avant de les appliquer car cela touche des milliers d'articles. TED 18 février 2009 à 19:51 (CET)

Lgd, que peut-tu nous dire concernant les points soulevés ici ? Discussion projet:Infobox/V2#Récapitulatif côté technique et déploiement. Est-ce que ca concerne les taxobox ? en V2 ?. Et puis est-ce que la construction par empilement pose des problèmes ?--Silex6 (d) 18 février 2009 à 19:57 (CET)

On ne va pas discuter des V2 ici, c'est un trop vaste et épineux problème. Ne mélangeons pas tout. La construction des Taxobox ne pose je crois pas de problèmes, simplement des détails de look et certains points de détail du code pour parfaire leur accessibilité qui sont améliorables d'après ce que j'en sais. --amicalement, Salix ( converser) 18 février 2009 à 22:32 (CET)

« Rajeunir le look » et « parfaire les détails (invisibles) de code », c'est tout à fait ce que j'ai en tête. Question bête mais nécessaire: est-ce qu'une infobox comme celle de Tortue imbriquée est assez représentative des types de contenu des infobox pour convenir comme exemple ? Ou est-ce que vous auriez un meilleur exemple sur lequel je puisse travailler ? --Lgd (d) 19 février 2009 à 10:36 (CET)

Elle est représentative d'une infobox indigeste avec trop de synonymes à mon goût, je l'ai ajoutée a la liste des exemple trop longs tout en haut de cette page . Ça dépend de ce dont tu as besoin : la Taxobox moyenne ou un maximum de briques? Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que la zoologie. --amicalement, Salix ( converser) 19 février 2009 à 11:50 (CET)

Non, aucune taxobox n'est représentative pour le moment, car la migration vers les nouveaux modèles de taxobox n'est pas terminée. Je me demande quel est l'intérêt de travailler sur le code des taxobox, alors qu'on est en train de les changer. Ne vaut-il pas mieux attendre que tous les nouveaux modèles soient mis en place ? TED 19 février 2009 à 14:16 (CET)

Rien n'empèche de discuter pendant ce temps. Qui a une idée du temps que ça va prendre encore? --amicalement, Salix ( converser) 19 février 2009 à 16:43 (CET)

Salut, l'avancement de la migration peut être suivi sur Utilisateur:Hexasoft/Refonte taxobox migration. Comme le montrent les liens rouges des modèle remplacés, nous en sommes vers la fin de l'étape 3. C'est la partie la plus longue car ce sont des élément de taxobox assez générique où la syntaxe varie beaucoup entre utilisateurs. Le consensus sur l'accessibilité et le look sera nécessaire pour passer à l'étape 4. — Mirgolth 19 février 2009 à 17:14 (CET)

Je n'avais pas repéré cette page de suivi d'avancement. Il me semble possible de travailler parallèlement sur un projet du rendu (« maquette »), ne serait-ce que pour fixer les grandes lignes. En revanche, pour ce qui est de l'amélioration du code (accessibilité), elle sera plus aisée une fois l'étape 4 achevée (rationalisation et réduction du nombre de modèles). Au final, cela convergerait vers une étape 5 cosmétique et accessibilité. --Lgd (d) 20 février 2009 à 07:12 (CET)

Tu n'avais pas repéré cette page, mais elle t'avait repéré. Regarde dans la liste des contributeurs: Lgd! lol. Amitié Liné1 (d) 20 février 2009 à 08:32 (CET)

Je vieillis, je vieillis... --Lgd (d) 20 février 2009 à 08:59 (CET)

Décisions

Modification de la chartre graphique

(Cette conversation a été entammée dans le café des biologistes le 15 Octobre 2008)

Comme il semble y avoir un consensu pour la limitation à une seule photo dans les taxobox (aussi bien dans la discussion ci-dessus que dans les archives), j'ai ajouté un paragraphe à Projet:Charte_graphique/Utilisation_des_taxobox, suivant le conseil d'Hexasoft. On pourra ainsi y ajouter les points sur lesquels on s'est mis d'accord, pour éviter d'avoir à les rediscuter à chaque fois (c'est cher, le jus de carotte !).

Cependant, je ne suis pas du tout spécialiste des taxobox, et j'ai pu (oui même dans ce petit paragraphe que j'ai ajouté !) mettre des bétises, ou oublier des choses. Vos corrections seront donc les bienvenues !

Cordialement, Gagea (d) 15 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

Réduction du nombre d'images dans la taxobox

Comme nous nous sommes mis d'acord au moins sur la limitation à une seule image dans la taxobox, je vous propose de mettre au moins ce premier point en application dès maintenant. Par exemple un robot pourrait-il détecter les infobox ayant autre chose qu'une image + une carte de répartition? --amicalement, Salix ( converser) 21 novembre 2008 à 16:07 (CET)

faudrait peut etre creer une petite taxobox volante pour y mettre les cartes de repartition et ainsi conserver une petite harmonie graphique ?... Poleta33 (d) 24 novembre 2008 à 13:12 (CET)

Pour le moment je propose qu'on exclue les cartes de répartitions de cette décision car nous ne nous sommes pas encore tous mis d'accord sur ce point. Je proposais donc qu'on s'attaque d'abord au nettoyage des taxobox dépassant le quota admissible d'une image + une carte, Exemple: Chinchilla brevicaudata. --amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2008 à 13:20 (CET)

Ok, mais juste une remarque pour les articles à espèce a fort dimorphisme sexuel ayant à la fois une image d'un male et d'une femelle, il faudrait aussi en tenir une liste, afin de faire de retoucher les images pour que les deux spécimen y figure en même temps.

Oui. Ceci dit ça peut aller plus loin : certaines espèces sont différentes également selon leur âge, sans parler d'éventuels états larvaires ou des animaux ayant de fortes variations d'aspect (phase chez les reptiles par exemple). Ça peut monter à 3 voire 4 images différentes. Est-ce que la lisibilité de l'image sera conservée si on combine plusieurs vues ? Ou faut-il garder une seule illustration (mais laquelle ? c'est un peu arbitraire) et repousser les autres dans une section "description" ? Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 18:33 (CET)

Au cours de mes vagabondages, j'ai trouvé quelques exotismes : ça, c'est bien une seule image et on y voit quatre espèces. Ou encore une vidéo, comme ici ? Z'en pensez quoi ? Totodu74 (devesar...) 15 février 2009 à 18:44 (CET)

Mouaif. Pour Panthera ça va qu'il n'y en a que 4, mais avec les genres à plusieurs dizaines ou centaines d'espèces ça va être difficile . Ceci dit c'est un problème légèrement différent du cas d'une espèce : le taxon est un "groupement" d'espèces différentes, que doit-on choisir pour l'illustrer ? On tombe un peu dans l'arbitraire (ou plutôt, en général, on illustre avec l'espèce dont on a une photo, ce qui n'est pas toujours gagné ). Pour l'animation bof aussi. Je ne trouve pas que celle-ci apporte grand chose par rapport à une image fixe (il gigotte à peine) et c'est plus lourd à charger pour le visiteur. Il me semble qu'une animation n'a de sens que si elle illustre quelque chose qui est difficile à décrire par des images fixes et/ou du texte. Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 19:07 (CET)

Salut. Quelle animation? Je n'ai qu'une image fixe. Pour les taxons qui ont différents avatars l'idéal c'est une illustraton unique comme sur Bombyx du mûrier. Il devrait être possible, avec le temps, d'en trouver ou d'en créer d'autres... --amicalement, Salix ( converser) 15 février 2009 à 19:20 (CET)

Tu ne vois pas l'animation sur Aciculata ? Il s'agit de Fichier:Nereis.gif, un GIF animé. Peut-être as-tu désactivé dans ton navigateur de voir les animations ? Ou alors tu as un si bas débit que tu n'as chargé que la première image .

Pour l'illustraton (ça existe ce mot ?) unique ça peut devenir chargé selon les cas : je pense à certains serpents et lézards qui peuvent présenter dans la nature une 10aine de couleurs selon les individus, avec des motifs variés : uni, bandes, carrés, … Je précise : chez certains serpents les couleurs/motifs sont la seule façon d'identifier les espèces (enfin, sans entrer dans le comptage et la forme des écailles sous la maxilaire gauche, ce qui peut être délicat ). Mais ça reste sans doute rare, et il est encore plus rare de toute façon d'avoir des photos de toutes les variantes…

Je pense qu'il faut voir au cas par cas dans les cas "chargés", non ? Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 20:02 (CET)

Personnellement, la taxobox de 36 pieds de long de Panthera me choque. À quoi penses-tu pour les taxobox des cas "chargés" ? Qu'ils peuvent bénéficier d'un régime particulier et présenter 2, 3 photos ou même plus ? L'animation me semblait préférable, au pire les différentes photos peuvent être présentées dans une galerie à l'intérieur de l'article. Totodu74 (devesar...) 15 février 2009 à 20:18 (CET)

L'image de Panthera n'est en effet pas terrible par ce que ce n'est qu'une juxtaposition d'image. En revanche, il y a plante et animal qui ne sont pas si mal. Vincnet G discuss 15 février 2009 à 20:24 (CET)

@Totodu74 : non, pas de régime particulier pour les cas chargés ! Ce que je voulais dire c'est qu'au delà d'un certain "volume" d'images représentatives il faut faire un choix entre ce qui sera visible dans la taxobox (que ce soit une image unique ou une composition) et ce qui sera reporté dans le texte. De plus il y a je pense une limite au nombre d'images qu'on peut combiner en une seule : il faut que chaque partie soit correctement visible avec la taille par défaut des taxobox (en gros pas très intéressant de faire une image qui est une composition de 64 images ).

Pour Panthera je vais essayer de mettre les images côte à côte pour voir si c'est mieux. Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 20:51 (CET)

Vous pensez quoi de la version avec les images côte à côte ? Évidemment chaque image est plus petite, puisque la largeur à l'affichage est la même, par contre ça réduit la hauteur de la taxobox. Hexasoft (discuter) 15 février 2009 à 21:13 (CET)

C'est bien essayé et c'est mieux, seulement la taxobox n'est pas vraiment faite pour montrer plusieurs images (ou alors elle est serait longue). Cela pourrait devenir rapidement fatiguant s'il fallait créer un patchwork d'images pour chaque genre comprenant peu d'espèces. Personnellement, je continue de croire qu'il y a un choix à faire (ou alors montrer les illustrations successivement comme dans une animation, ce qui peut aussi être contraignant à créer...). Après tout, dans le cas de Panthera, si on veut absoluement tout montrer, pourquoi ne pas rajouter la photo d'une lionne, d'une panthère noire, d'un tigre blanc royal. Et puis pourquoi ne montrer que les espèces actuelles ? Il y a aussi le lion des cavernes... Totodu74 (devesar...) 16 février 2009 à 09:43 (CET)

4 image seulement, c'est déjà un choix. On pourrait avoir une image encore plus composée, mais c'est tout à fait convenable comme ça à mon avis. Vincnet G discuss 16 février 2009 à 13:24 (CET)

Euh, je n'ai jamais dit le contraire... Simplement, quitte à faire un choix, autant ne choisi qu'une seule image : Ça évitera de faire des "montages" qui seront soit trop encombrants comme la 1^ère version de Panthera, soit pas assez grand comme l'actuelle, et puis ça fera gagner du temps. On ne met qu'une seule image, plutôt représentative de préférence (voir Mammifère par exemple), la liste des espèces étant détaillée dans l'article. Totodu74 (devesar...) 16 février 2009 à 13:32 (CET)

(je reviens à gauche)
oui, quoi qu'il en soit il y aura sans doute une majorité de cas où il est impossible de montrer une image de toutes les espèces d'un taxon (et plus on monte plus ça devient difficile), donc la question du choix se posera toujours. Hexasoft (discuter) 16 février 2009 à 13:47 (CET)

Pour l'animation merci de ne pas en généraliser l'usage car même mon (soit disant) haut débit met bien 30 secondes à charger un tel gif. Alourdir la page juste pur voir s'agiter les pattes d'un bestiole n'est àmha pas très utile. Quand à l'image composée d'Hexasoft elle me plait bien car elle est d'une taille moyenne qui ne déforme pas la Taxobox et comme alternative aux planches naturalistes utilisées par exemple sur oiseau ou Champignon. De toutes façons un choix est obligatoire pour un ordre ou une famille. Une ou plusieurs images, ce serait à juger au cas par cas, selon les images disponibles et les licences compatibles. Pour une espèce qui se métamorphose (un papillon, un coléoptère, un cnidaire...) ou qui présente des aspects divers (chiens, bovins...) ce principe d'images composées de vignettes multiples peut devenir une bonne solution. De plus il est possible de les agrandir d'un seul clic contrairement à plusieurs images successives. --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2009 à 14:55 (CET)

Bonjour. est-ce quelqu'un sait si Flash peut être utilisé dans les articles ? ca permet de faire les animation plus légères que le .gif...--Silex6 (d) 16 février 2009 à 17:29 (CET)

Voir Aide:Comment insérer un fichier vidéo sinon il faut demander ça sur Wikipédia:Le Bistro multimédia. --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2009 à 18:24 (CET)

Flash ne peut pas être utilisé ici, et il n'existe à ma connaissance pas de technique alternative permettant de créer pour Wikipédia des diaporamas ou autres objets interactifs à la manière de ce que l'on fait couramment en Flash. --Lgd (d) 17 février 2009 à 06:21 (CET)

Harmonisation avec les infobox (le retour)

Bonjour, je me permet de re-rentrer dans le sujet d'harmonisation de la taxobox avec l'infobox en proposant de simplement adopter pour les taxobox la feuille de style des infobox. Comme cela, les apparences sont unifiés entre infobox-taxobox mais la structure reste la même. Le changement ne consiste qu'en l'adoption de cette feuille de style dans le modèle de début. Qu'en pensez-vous ? Tpt (d) 14 décembre 2009 à 22:18 (CET)

Mon conseil est d'aller en parler sur le café des biologistes, où tu trouveras beaucoup plus de monde .

Pour ce qui est de cette adoption, le mieux serait encore de tester ça sur une copie du modèle, afin de voir ce que ça donne sur un exemple concret. Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 décembre 2009 à 23:54 (CET)

Je ne comprends pas : il me semble que la feuille de style est déjà la même. Mais je ne suis pas spécialiste en feuille de style. TED 15 décembre 2009 à 00:01 (CET)

Voici un test d'adoption de la charte graphique des infobox V2 sur cette page : Utilisateur:Tpt/test 3. Qu'en pensez-vous ? Il faudra lors de l'adoption de cette "apparence" mettre à jour les autres modèles pour corriger quelques bugs avec la V2 (centrer les titres et changer la taille des images). Il serait bon aussi d'ajouter le paramètre "scope=row" dans les titres des lignes de la taxobox pour améliorer son accessibilité aux lecteurs d'écran. Tpt (d) 15 décembre 2009 à 18:11 (CET)

Réponse sur le café des biologistes. --amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2009 à 18:31 (CET)

Abandon définitif de la classification linéènne

Après une discussion que j'avais pu engager il y a plus d'un an à ce sujet, je constate avec regret que les choses n'ont pas beaucoup évoluées. J'aimerais donc beaucoup diriger le regard des biologistes ici présent sur ce point que je crois crucial et qu'il nous faudrait vraiment résoudre cette année.

Je propose ici l'abandon définitif de la taxobox à classification linnéenne par une 'cladobox' qui suivrait une classification phylogénétique du vivant sans l'assignation de rangs à des taxons autre que le genre et l'espèce. Je suis paléontologue des vertébrés et il n'y a plus dans aucune publication scientifique sur des vertébrés fossiles de référence à la classification linnéenne depuis des années. Ainsi, je souhaite vivement l'abandon de cette classification classique que je vois partout dans Wikipédia (la version française comme anglaise et toutes les autres) qui, pour ma part, me semble nettement obsolète. Il n'y a aucun mal à suivre une classification sans l'utilisation d'embranchement, classe, ordre et famille et de tout ce qui dérive de cette assignation de rangs qui prête parfois à sourire lorsqu'on parle de super-cohorte ou d'infra-division et ne relève d'aucun consensus scientifique.

Je propose tout simplement la suppression des noms de rangs (embranchement, classe, etc.) dans les taxobox et non l'apparition d'un arbre phylogénétique pour remplacer cette taxobox. Il n'y a pour ma part aucun apport de confusion dans la suppression des noms de rangs, tant que l'on garde une hiérarchie dans la classification du vivant. Je propose également de remplacer le terme "taxon" par "clade" pour des unités monophylétiques inférieures.

Je réagis face aux opinions de l'abandon de la classification linnéenne et l'apparition d'une classification phylogénétique. Cette dernière est en effet scientifiquement exacte mais surtout d'actualité, alors que la classification linnéenne est révolue et tant à être largement abandonnée par les scientifiques. La garder est donc rétrograde. Elle n'est pas non plus plus instable mais, en effet, évolue comme l'état de nos connaissances dans tous les domaines. Et puis l'on sait pertinemment bien que la plupart des clades importants (Mammalia, Aves, etc.) ne changeront probablement jamais, seul de rares clades comprenant généralement un nombre réduit de taxons changent parfois de positions phylogénétiques. Par ailleurs, s'ils doivent changer, il faut s'adapter à ces changements. Finalement, elle n'est pas plus confuse, moins pratique ou plus facile pour un public non-averti, c'est faux, tant qu'on garde cette même hiérarchie au sein de la classification des êtres vivants. Rappelons qu'on ne peut pas assigner de rangs aux taxons monophylétiques car cela n'a aucun sens en terme d'évolution. Dire que la classe des oiseaux équivaut à celle des reptiles alors qu'ils dérivent de l'ordre des Theropoda est illogique. En espérant relancer le débat, bien cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 10 janvier 2011 à 17:37 (CET)

Bonjour,

Bien que cette réponse est assez tardive, je tiens à signaler que la classification linnéenne, bien qu'obsolète, ne pourra probablement pas abandonnée des taxoboxs du fait de son caractère historique, toujours notable sur Wikipédia. Toutefois, je signale à toi et à tout le monde lisant cette discussion qu'il est possible de faire cohabiter les deux classifications au sein d'une même taxobox en insérant en plus le bandeau de la classification phylogénétique (il y a un exemple sur l’article consacré à la vanille). (petit bonus: Modèle:Exemple de taxobox) --Feldo l'écureuil ^{[Noisettes ?]} 25 août 2011 à 22:47 (CEST)

Impression PDF - Suppression de Aide:Lecture d'une taxobox

Bonjour, il faudrait supprimer le dans le modèle {{Taxobox simple début}} lors d'une impression. Cordialement - Goudron92 (d) 11 août 2012 à 01:55 (CEST)

Nouvelles proposition d'harmonisation

Salut à tous.
Au départ parti pour ajouter des images pertinentes aux taxobox des grands groupes de vertébrés je me suis retrouvé à repartir dans une petite crise d'harmonisation... J'ai changé d'opinion sur pas mal de points par rapport à mes premières idées grâce à vos avis . J'ai notamment abandonné la très mauvaise idée de vouloir donner à toutes les box le même nombre de rang, ça ne faisait que compliquer les choses et rendre le tout moins cohérent. J'espère être arrivé à quelque chose qui satisfera le plus de monde. je vais essayer d'expliquer ma démarche et les règles que je propose à présent.

D'abord je rappelle que je vois les taxobox comme un moyen simple d'avoir rapidement les informations principales d'un taxon, même par l'image. Et aussi surtout comme un moyen de naviguer facilement dans l'arbre de la vie, aussi bien dans un sens que dans l'autre, et c'est pour celà qu'elle se doivent d'être harmonisées et cohérentes.
-Sourçage des taxobox:
J'étais au départ contre cette idée, dans le sens ou la majorité des sources proposées (ITIS, MSW...) ne s'occupe que des espèces actuelles, hors WP n'est pas une encyclopédie du vivant mais doit servir également à la paléontologie. Néanmoins, il apparait clair qu'il est nécessaire de les sourcer quand celà est possible, ne serait-ce que pour éviter que chacun vienne sans arrêt les changer au vu de telle ou telle nouvelle phylogénie (moi le premier d'ailleurs ) et qu'elles deviennent des copies des arbres phylogénétiques qui sont détaillés dans les pages. Il semble qu'il soit pertinent d'utiliser ITIS pour les niveaux au-dessus des classes (incluses) comme ça a déjà été proposé, et au moins chez les Deutérostomiens comme je l'ai déjà fait. Je pense que c'est aussi valable pour les Protostomiens même si je les connais beaucoup moins bien, il faudrait voir avec le portail des entomos et autres spécialistes. En dehors des bilatériens, je ne suis pas sur qu'ITIS soit pertinent. Il faudrait surement choisir une autre source.
-Au-dessous des classes:
A partir de l'intérieur d'une classe traditionnelle où il y a des autorités plus détaillées que ITIS, on change bien évidemment de référence comme c'est déjà le cas, et on supprime les niveaux inutiles au-dessus de la classe pour alléger. Pour ce qui est des niveaux à garder au-dessus de la classe, je propose d'en mettre trois maximum. L'embranchement (même si je ne trouve pas Chordata très pertinent pour les vertébrés, mais ça reste l'embranchement réel après tout), le sous-embranchement (surtout pour les vertébrés) et un autre rang si il est pertinent (comme Osteichthyes chez les poissons, Tetrapoda chez les tétrapodes...) Je persiste à penser qu'il est pertinent de mettre Tetrapoda, c'est un groupe important et il y a 5 autres classes de vertébrés non tétrapodes, sans parler des classes éteintes.
-Les taxons non présent sur les sources:
Si les taxons ne sont pas présents sur ITIS ou les sources choisies dans chaque classe, il suffit de reprendre la classification du niveau supérieur cité par la source, en ajoutant en bas les clades non présentes. (cf les exemples de Sauropsida, Diapsida) Bien sur on ne peux pas sourcer, mais on devrait peut-être néanmoins choisir une source précise pour éviter les guerres de phylogénie. Pour ce qui est du cas des vertébrés, j'ai suivi Benton, Vertebrate Palaeontology, Oxford, Blackwell Science Ltd.,‎ 2005, 3e éd disponible ici, comme c'est le cas sur la page des reptiles notamment.(exception faite de son erreur à propos d'Archausoria dont son Avesuchia est synonyme)
--Le cas des mammifères:
Pour les mammifères, j'avoue que j'ai beaucoup de mal avec MSW. Outre le fait qu'il est loin d'être à jour, il donne surtout la trentaine d'ordres sans même distinguer les placentaires des marsupiaux! En considérant donc qu'il ne s'occupe pas de la classification au-dessus des ordres, on peut très bien sourcer en rajoutant la cohorte (Placentalia, Marsupialia ou la sous-classe Prototheria) et le super-ordre (cette remarque est d'ailleurs valable ailleurs). Néanmoins, je préférerais utiliser ITIS qui me semble beaucoup plus à jour.
--Les rangs inférieurs et la phylogénie:
J'ai tendance à penser que la rubrique "Position pylogénique" souvent proposée en bas de taxobox est plutôt inutile, très peu lisible et rallonge la box pour rien. Il y a la plupart du temps un arbre phylo dans le texte. La rubrique "rangs inférieurs" suffit largement où l'on place seulement les rangs directement inférieurs. Cette rubrique est nécessaire pour pouvoir naviguer rapidement sans aller se perdre dans le texte, sauf pour les niveaux directement supérieur aux genres ou ceux-ci sont listé uniquement dans le texte.
--Exceptions des rangs inclus dans des rangs inférieurs: (rajout)
Cette exception concerne principalement les classes des mammifères et des oiseaux qui sont sont incluses dans des ordres des "classes" Synapsida et Sauropsida. J'ai laissé la classification ITIS pour les mammifères pour l'instant, mais j'ai trouvé intéressant de placer les oiseaux au sein des dinosaures en utilisant au final le terme de clade pour le rang Sauropsida. C'était dèjà le cas depuis un moment.

J'espère ne rien avoir oublié. Vous pouvez voir ce que ça donne en vous baladant sur les vertébrés (au-dessus des classes) que j'ai plus ou moins harmonisés. Après cette grosse crise de wikipédiholisme je risque d'être un peu moins présent, je me tiendrais tout les cas au courant de vos avis.
Harmonieusement , Boogie Boy (discuter) 10 mars 2015 à 23:20 (CET)

Discussion sur le sujet Nouvelles proposition d'harmonisation

Bonjour, À titre d'exemple concret, la taxobox de l'article Oiseau est incompréhensible pour le lecteur de Wikipédia qui simplement lit tout le texte à la suite :

• Aves
• Classification
• Règne Animalia
• Embranchement Chordata
• Sous-embr. Vertebrata
• Super-classe Tetrapoda
• Classe Sauropsida
• Sous-classe Diapsida
• Division Archosauria
• Super-ordre Dinosauria
• Classe Aves Linneus 1958
• Sous-classes de rang inférieur
• †Archaeornithes
• †Enantiornithes
• †Hesperornithes
• †Ichthyornithes
• Neornithes (les oiseaux modernes)
• super-ordre Paleognathae
• super-ordre Paleognathae

Pour la succession des rangs, il serait souhaitable de suivre la hiérarchie proposée par Modèle:Rangs en systématique. Utiliser le rang de Classe pour Sauropsida et pour Aves n'est pas judicieux. Il en est de même pour l'emploi du rang de super-ordre. Le rang de division est-il utilisé en zoologie ? Les Dinosaures sont-ils des Oiseaux ? Merci - 46.20.163.142 (discuter) 11 mars 2015 à 13:08 (CET)

Je savais bien que j'avais oublié quelque chose , parler des exceptions ou un rang s'imbrique dans des rangs supposés inférieurs, comme le cas des oiseaux.

Note qu'avant mon passage, la box précisait même que la classe Aves était à l'intérieur de l'ordre Saurichia et du sous-ordre Theropoda ce qui était encore plus déroutant. Si tu regardes l'historique de la page, je n'avais pas placé Sauropsida dans une première version. Je l'ai rajouté ensuite en me demandant si ce n'étais pas judicieux de mettre clade à la place de classe. Je pensais même l'avoir fait et je le fais de ce pas. On pourrait effectivement se contenter d'une classification ITIS, mais il me semble judicieux pour cette exception de préciser qu'il sont au sein des dinosaures. Je vais faire un rajout sur mon post parler de ces exceptions.

PS: pour ce qui est du rang Division, c'est le terme qu'utilise Benton. Comme il est reconnu par le modèle taxobox, je ne me suis pas posé de question. On peut mettre clade à la place. Boogie Boy (discuter) 11 mars 2015 à 15:01 (CET)

Je suis pas trop dans la taxonomie classique, aussi je ne suis et ne serai que de passage, mais j'ai l'impression que si vous voulez réellement une harmonisation fiable, le seul moyen serait de centraliser, d'avoir une arborescence de référence quelque part sur laquelle toutes les taxobox pomperaient. — Tinm, le 11 mars 2015 à 15:03 (CET)

J'avais également fait cette proposition, surtout au sein de chaque portail/classe traditionnelle. Mais étant donné que l'on source avec une référence (ReptileDB, FishBase, ITIS), ça devient inutile. La seul chose sur laquelle il faudrait vraiment se mettre d'accord, c'est les niveaux à conserver au-dessus des classes et les sources à utiliser. Boogie Boy (discuter) 11 mars 2015 à 15:17 (CET)

Tu dis que ça va être simple mais je n'y crois pas du tout. Se contenter de recommandations sur les bases à utiliser créera des tas de problèmes difficiles à traiter vis-à-vis de Wikipedia Bio Reference, par exemple. Centraliser est la seule manière d'avoir un système robuste, à vous de voir si c'est important. (p.s. Centraliser règlerait le problème définitivement. Cela étant, fixer des références d'écriture concrètes pour les hauts niveaux taxonomiques et les bases à utiliser pour tel ou tel groupe (mammifères, poissons...) serait indéniablement un progrès.) — Tinm, le 11 mars 2015 à 15:49 (CET)

Heu... Tout d'abord cette page de discussion contient, comme je l'ai déjà expliqué et comme c'est inscrit ci-dessus, des archives de discussions finies, tout le reste étant resté sur la page du Projet:Taxobox. Je sais, ce n'est pas la modalité habituelle, mais on fait avec depuis. Dans ces conditions, soit on fait un soudage sur le café des biologistes pour ré-ouvrir ces pages, on archive tout et on repart à zéro (quitte à replanter des marronniers) en étant ainsi certains que tout le monde remet ce sous-projet dans sa liste de suivis, soit on continue à discuter en commun des taxobox sur le café des biologistes pour être certains que tout le monde donne sont avis sur ce sujet important, qui ne peut pas se régler entre 2 ou 3 intervenants, sinon la classification des oiseaux devrait être discutée àmha sur le Projet:Ornithologie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 mars 2015 à 18:56 (CET)

J'avais bien sur posté un message auparavant sur le café pour indiquer qu'on pouvait en discuter ici pour ceux que ça intéresse. Je ne voulais pas replanter un marronnier comme tu dis. Quand aux oiseaux, il ne s'agit bien sur que de la page de la classe Aves. Toutes les pages en dessous suivent déjà les règles que j'ai énoncé (mise à part l'ajout éventuel de Tetrapoda), comme la plupart des portails d'ailleur, je n'ai rien inventé . Boogie Boy (discuter) 11 mars 2015 à 21:11 (CET)

 Boogie Boy Sauf que là tu impose de discuter ici alors qu'il serait àmha correct de demander aux biologistes s'ils souhaitent voir réactivé ici, après archivage des anciennes discussions, ce projet endormi. Cf. ce mini sondage. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 mars 2015 à 21:23 (CET)

Taxons

Syrphoidea

Syrphus ribesii

Classification

Règne	Animalia
Embranchement	Arthropoda
Classe	Insecta
Infra-classe	Neoptera
Ordre	Diptera
Infra-ordre	Muscomorpha
Section	Aschiza

Super-famille

Syrphoidea
 Latreille, 1802

Bonjour. Dans certaines taxobox(s), le nombre de taxons est très élevé, jusqu'à surcharger la taxobox. Je pense qu'il serait intéressant de supprimer certains taxons, pour n'en garder que l'essentiel. Qu'en pensez-vous ? Serait-il ensuite préférable de :

• Conserver le taxon immédiatement supérieur au taxon décrit, mais aussi certains autres taxons importants  ;
• Conserver uniquement les taxons importants ;
• Ne rien faire du tout ?

--Hàlt 's Mühl (discuter) 12 mars 2015 à 18:53 (CET)

Bonjour,

en fait il est délicat de « choisir » des taxons, pour plusieurs raisons :

• toutes les classifications ne présentent pas les mêmes (et choisissent de ne pas ignorer les mêmes)
• certaines classifications précises sur certains domaines ne parlent pas du tout des taxons supérieurs, ce qui complique la tache
• l'importance des taxons reste du domaine de l'interprétation, qui ne devrait pas relever du choix des rédacteurs mais du choix des sources retenues
• se rajoute la dualité classification « classique » et classification « cladistique » n'utilisant pas les mêmes règles

Tout ça pour dire que ce n'est pas si simple .

Ceci dit il semblerait important a minima d'avoir une présentation cohérente pour les taxons présentés issus d'un même groupe, c'est certain.

On pourrait aussi envisager des taxobox simples (mais selon quel critère ?) et la possibilité de voir la classification « complète » sur demande. Toutefois il me semble qu'il est déconseillé voire interdit d'utiliser ce genre de choses dans les articles.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mars 2015 à 19:16 (CET)

Note : j'ai conscience que ça ne fait pas avancer la question . C'est juste pour souligner que ces discussions ont déjà eu lieu et que jusqu'à présent la conclusion a toujours été que tout le monde n'est pas d'accord et que d'une manière générale « c'est compliqué ».

Bonjour,

J'aurais peut-être une idée, qui serait sans doute difficile à mettre en œuvre, mais je la dis quand même, au cas où elle pourrait s'avérer utile : l'idée serait de montrer, dans les taxoboxs, le taxon immédiatement supérieur (si il n'est pas bien défini, ça devient déjà difficile à mettre en œuvre, mais tant pis...), puis de montrer certains taxons importants (à définir).

Exemple (Syrphoidea, une de mes créations ) :

Le taxon immédiatement supérieur (Aschiza), est représenté, ainsi que certains taxons importants. Et encore merci pour votre aide.

Cordialement, Hàlt 's Mühl (discuter) 12 mars 2015 à 20:10 (CET)

En fait on retombe sur la même difficulté : comment définir des critères objectifs (au sens de wikipédia) sur la notion de « taxon important » ?

La question se pose aussi pour le taxon « immédiatement supérieur » : que faire lorsque la classification suivie ne parle pas du taxon de rang supérieur ? Que faire lorsque diverses classifications choisissent un taxon supérieur différent ?

Je sais que mes remarques ne font pas avancer le schmilblick , mais elles pointent les difficultés qu'il y a à mettre ceci en œuvre sur une encyclopédie qui a ses critères, le principal étant l'importance des sources.

Au final, d'un point de vue pragmatique − étant membre du projet herpétologie qui comme d'autres a fait des choix − il me semble important au sein de chaque « groupe » biologique de se mettre d'accord sur les classifications suivies (la plupart du temps en dessous du rang X) et de décider d'une classification supérieure à présenter, afin d'obtenir au moins une cohérence pour tous les membres d'un même groupe.

C'est sans doute pas parfait mais probablement plus cohérent pour le lecteur, surtout si on a le bon goût d'expliquer les divergences dans les articles des rangs supérieurs.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mars 2015 à 20:22 (CET)

+1 avec Hexasoft. J'ajouterai seulement que nos principes fondateurs posent comme bases qu'on ne doit pas créer de documents de première main ni faire de recherche originale, donc rien d'inédit et invérifiable tout en ne faisant la promotion d'aucun point de vue plus qu'un autre, surtout s'il s'agit d'opinions minoritaires. Or les classifications sont bien connues pour générer de nombreuses controverses et remaniements, et les combiner entre elles peut être considérer comme un TI. Cela passe donc par la recherche collective d'un compromis, entre la vérifiabilité, la neutralité et l'actualité, qu'il est difficile d'obtenir à grande échelle. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 mars 2015 à 22:25 (CET)

Salut, je n'avais pas vu qu'il y avait un nouveau message ici

Effectivement, les taxobox des arthropodes sont assez longues, comme celle des poissons, mais elles ont le mérite d'être cohérente pour le peu que j'ai pu observé, et de suivre une référence précise (je ne sais pas laquelle pour les arthropodes, mais j'imagine). C'est d'ailleurs pour ça que j'ai abandonné la mauvaise idée de vouloir "bidouiller" pour les limiter en longueur, comme le dis Hexasoft, sur quel critère? et ce serait sujet à des débat interminables. Il faut donner tout les niveaux de la référence, point final. Si j'étais l'avocat du diable, je dirais qu'on bidouille déjà lorsque l'on passe sous la classe (ou la sous-classe). Mais dans la mesure ou ça élimine les niveaux qui sortent de la classification classique (inutile de préciser que le lion est un deutérostomien ou que tel mouche est une ecdysozoaire...) et que c'est à partir de là qu'on commence à suivre des références spécialisées (COI, FishBase...) qui ne précise rien au-dessus de leur spécialité, c'est nécessaire pour les réduire un minimum. D'ailleurs, on est loin d'être ceux qui ont les plus longues . La digne patrie de Rocco Siffredi est championne du genre si tu regardes leur page de ton exemple ou de celle du chimpanzé avec pas moins de 24 cm niveaux! J'avais pensé à une autre solution où lorsque l'on arriverait à des niveaux gérés par des portails spécialisés (oiseaux, reptiles, mammifères...) ou à des grands groupes classiques, on virerait tout au-dessus de ce niveau (en l’occurrence la classe pour les tétrapodes). Mais ça nous en ferait vraiment une toute petite! Boogie Boy (discuter) 13 mars 2015 à 11:52 (CET)

taxobox référence sur un nom d'espèce

Bonjour à tous,

J'ai une question sur un point de détail dont j'ai l'impression qu'il n'a pas encore été abordé (si c'est le cas, je m'excuse d'avance, j'ai cherché avant de poster). Je cherche à insérer une référence dans une taxobox et je voudrais la positionner précisément après le nom binomial d'une espèce, en l'occurrence bactérienne.

Si l'on prend par exemple cette page, dans le code de la taxobox je voudrais déplacer <ref name="LPSN">https://lpsn.dsmz.de/species/caulobacter-vibrioides, consulté le 14/06/21.</ref> de son emplacement actuel pour le positionner un peu avant sur la même ligne, tout de suite après Caulobacter vibrioides. C'est peut-être une lubie (j'espère que je ne suis pas le seul à voir l'intérêt de faire ça) mais il me semble que c'est plus propre d'avoir l'appel de note tout de suite après le nom binomial, plutôt qu'il soit perdu entre les noms de découvreurs et la date de découverte dans la ligne du dessous. Le pire étant d'après moi de positionner l'appel après la date car son numéro se mélange visuellement avec les chiffres de celle-ci.

Or quand je fais cette modification toute simple dans le code, l'appel de note se positionne au bon endroit mais la compilation renvoie un message d'erreur. Bon, clairement c'est pas codé pour faire ça... On dirait que la référence n'est pas comprise en tant que telle mais considérée comme une partie du nom. Mais ce qui est bizarre à mon humble avis, c'est qu'en faisant la même opération dans une autre taxobox d'un autre article, cette fois à l'échelon du genre et non de l'espèce, tout se passe sans accroc : voyez par exemple le résultat sur cette page.

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il quelque chose à faire pour que l'opération se passe aussi bien au niveau de l'espèce que du genre ?

Merci d'avance pour vos réponses ! Gaspy42 (discuter) 15 juin 2021 à 16:53 (CEST)

Edit : post déplacé vers Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes#taxobox_référence_sur_un_nom_d'espèce