« Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre. --Lao-Tseu »



Avis général

Si je vous écris sur votre pdd, répondez-moi sur votre pdd. Je n'ai pas envie que les conversations se perdent. Merci de votre compréhension. Je déplace toute réponse à un commentaire qui a été fait sur une autre pdd.



Diffamations

  Ne pas archiver.

Bonjour ou bonsoir, selon le cas,

Pardonnez moi d'oser prendre la parole sur ma pddu après ce qui vient de se passer. Il s'en ai dit des choses sur ce que je peux avoir tweeté sur mon compte twitter... Le harcèlement a débuté par des faux tweets et des allégations mensongères sur ce que j'ai pu tweeter, et il s'est dit ici des centaines de fois que "je vomis de la haine en continue sur Twitter" ou encore "Idéalités harcèle des Wikipédiens sur twitter". Je suis prête à ce qu'on en jase du contenu de mes tweets, car ces mensonges ont atteint grandement ma réputation. J'peux concevoir que j'ai pas le ton que certains aiment ou encore que je dis des choses qu'ils ne veulent pas voir diffuser, mais prétendre que je suis une haineuse. Ca suffit. Prétendre que je harcèle sur twitter aussi. C'est de la diffamation.

Quand j'ai lu ce que Benoit Prieur s'est permit d'inventer, et là, excusez-moi mais j'ai vraiment du mal en lisant sa première version qu'il a publicisé sur le bistro du jour, à croire en sa bonne foi, pour avoir autant inventé de choses absolument ignobles et toxiques. Tellement toxique, qu'on était lynché sur le bistro, jugés coupables, sans meme que personne n'ait vérifié les dires. Vous les voulez les diffs : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_juillet_2020&diff=172867419&oldid=172867173 , sans parler de tous ces gens avec qui j'ai jamais interagis qui veulent témoigner contre nous (mon conjoint et moi). Les tweets, je suis prête à les uploader sur Commons, pour vous prouver à quel point c'est des mensonges éhontés. Je ne vois pas de raison de faire une chose aussi ignoble, que de vouloir me nuire de façon extrême, je suis navrée, je manque peut-être d'imagination... Mais ce n'est pas un manque de bonne foi !

Je tweet en mon nom vrai: Chanel Boucher ! Avec comme photo de profil, ma vraie face, actuelle ! Je joue pas de jeu, j'y parle autant à mes clients qu'à mes amis. Je serais passible de crime haineux, si j'avais fais le quart de ce qui est raconté par Benoit Prieur. Je suis une antifa. En 43 ans de vie, jamais il ne m'est même arrivé de penser à nier les horreurs que le peuple juif a pu endurer dans son histoire. Dire du mal de grands-parents que je n'ai pas connu, qui en plus ont souffert d'un des pires crimes contre l'humanité, ce n'est pas possible que je fasse une chose pareil. Pourquoi avoir été inventer tout ça ? Rendez-vous compte que des gens y ont cru au point de nous juger coupables ; de donner leur avis sur ce qu'ils pensaient de nous, sans meme vérifier ! Est-ce que Benoit Prieur s'est dit "ca va etre facile, tout le monde la croit folle, haineuse, toxique..."? Je ne sais pas mais je sais que ça en rajoute à cette croyance ! La personne que je suis ne mérite pas de se faire salir et trainer dans la boue depuis octobre 2018, quoi que vous pensiez du tweet que j'ai osé faire ce jour là.

Je crois que de venir me dire "prompts rétablissements" quand on a été capable d'écrire autant d'horreurs mensongères à mon sujet, et soumettre ça à la communauté, c'est plus que culotté... Je ne sais pas encore comment je vais m'y prendre, vu que j'ai même pas la capacité d'ouvrir une R.A., mais il me semble qu'il faut exclure de la communauté, quelqu'un qui serait capable de mentir de façon aussi éhontée, à toute une communauté, juste pour nuire. Car désolée, en toute bonne foi, je ne vois pas d'autres raisons d'écrire un tel torchon : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27arbitrage/Arbitrage/Beno%C3%AEt_Prieur-JoKerozen&oldid=172864707 Il aura beau faire des préambules ad hoc, parce que des gens vont lui dire que ca va pas... Ca passe pas. En toutes bonne foi, mettez vous à ma place et essayer de me dire où vous voyez de la bonne foi, là dedans. On parle beaucoup des comportements toxiques, mais est-ce qu'on les voient quand ils nous pendent au nez ? Qu'est-qu'on fait ? On laisse des gens se permettre de mentir et salir, et blesser à outrance, diffamer , tant qu'ils ajoutent un "je me soucis de vous , vous savez ?" ?

Je peux prouver, grâce aux statistiques de Twitter que le traffic vers mon compte twitter vient surtout des clics fait sur Wikipédia ! C'est Wikipédia qui me fait de la pub pour mon profil ! Étrange qu'il n'ai pas plus de "preuve" que ça, de mes supposés harcelements, avec tout ce trafic venant d'ici...

Dans tous les cas, Wikipédia est bien plus vu que mon pauvre profil twitter, constitué de 98% de gens qui ne sont pas Wikipédiens et qui ne connaissent rien de Wikipédia, et qui habitent le Québec, car avant le mobbing je tweetais principalement sur l'actualité québécoise. Le rapport de force entre la "pauvrette" qui "étale sa vie" sur son ptit compte twitter et la visibilité du bistro de Wikipédia ne me favorise en rien. IL faudrait arreter de croire que mon compte twitter est vu, en dehors des moments où certains en parlent ici ! Dire que je "harcèle" , parce que je "ressasse les memes arguments éculés" en lâchant des gros mots, et en essayant de coller des screenshots de ce que je considère être des attaques contre moi, c'est fort le café, et va falloir que ça cesse un jour. Les gens qui disent ça sont en position dominante dans ce rapport de force, rien ne sert de faire croire le contraire.

Je n'avais jamais tweeté sur le sujet de Wikipédia, avant de subir le mobbing qui a commencé le 12 oct. 2018 (à coup de faux tweets, d'une guerre d'édition en mon absence, sur ma pddu (par des anciens) et de demandes incessantes de ban, contre moi. Le 16 octobre 2018, j'ai été bloquée d'une façon "étrange"... 50% demandaient aucune sanction, l'autre demandait 7 jours... J'ai pris 7 jours... J'avais un log "vierge", pourtant, mais ça... Personne n'en a parlé...

Le mal est fait. C'est comme si on m'avait accusé d'être une pédocriminel et que j'aurais été bien lynchée par le jury populaire, mais qu'ensuite ce soit reconnue que c'était faux... Le mal est fait. Ma réputation a été détruite. Et par dessus cela est venu s'ajouter la prose de notamment Benoit Prieur, concernant ma supposée "haine contre les juifs". QUand je parle d'atteinte à mon intégrité, c'est de cela que je parle.

Et vous si vous voulez savoir POURQUOI le mobbing se rapprocherait du genocide, en terme de types de violences extremes, allez lire l'article cité.

Si vous voulez réparer les tors, je vous l'ai écris souvent en privé, à plusieurs admins, commmencez par rendre officiel ce salissage mensonger, à propos de mes tweets; c'est écrit clairement dans le rapport de la WMF que le harcelement que j'ai subit à commencé à cause de faux tweets...

  Idéalités 💬 14 juillet 2020 à 19:44 (CEST)

BraveHeidi

  Ne pas archiver.

Comme tu me notifie, je vais te répondre...User:Braveheidi

Je te cite d'abord :

« Personne ne m'a demandé si je pensais qu'Idéalités : avait été victime de harcèlement. La réponse est évidemment oui. Ce que je réfute énergiquement, c'est l'idée que moi-même je l'aie harcelée et que ce harcèlement aurait abouti dans l'apothéose d'un swatting. Il y a eu toute une longue enquête début 2019 par la WMF et mon pseudo n'est pas cité. Une très longue enquête parce qu'il y avait une multiplicité d'interactions très complexes. En tant que contributrice lambda, mes prises de position de l'époque ne se basaient évidemment que sur une vision très parcellaire des choses. Braveheidi (discuter) 14 août 2020 à 10:12 (CEST) »

On va mettre les choses au clair. Il s'en ai dit des choses sur le bistro du 23 décembre 2018, qui arrive effectivement plusieurs jours APRÈS que ma requete soit partie à la Wikimedia FOndation, le 10 décembre 2018. Par conscéquent, ça aurait été difficile de t'y inclure. De nombreux propos ont été masqués lourdement c.f. ici notamment certains le jour meme, d'autres il y a un mois environs. J'étais en discussion sur Twitter avec User:Hégésippe Cormier, voilà mes tweets du 23 décembres : Rien de suicidaire, rien de alarmant... Mais toi et d'autres, vous vous montez publiquement, sur le bistro de Wikipédia, le bourrichon au sujet de ma santé mentale.  À la lecture du bistro, une "courageuse ip" propose de me swatter : appeller les services de l'ordre pour me faire interner. Plusieurs contributeurs jugent alors que c'est une bonne idée, et tu en rajoutes en précisant ton diagnostique, avec un lien vers le trouble mental que j'aurais selon toi. Tu vas meme sur la page de l'ip pour lui dire que tu as avertis la WMF que je suis une "suicidaire" (c'est pas salissant à peu près... En plus d'être absolument faux, en 43 ans je n'ai jamais commis de tentative de suicide). Tu as parlé à mon conjoint sur twitter ce jour là, en lui faisant part de tes craintes, mais sans me parler à moi, qui ne t'avais pas encore ni bloquée, ni traitée de quoi que ce soit. Donc aucune raison de ne pas me parler directement... En plus, il est facile de voir que je parlais jardinage depuis le petit matin... Rien de tres dangereux là, pour ma santé... La moindre des choses, si tu te souciais réellement de moi, aurait été de rentrer en contact avec moi, c'était facile à faire... Tu avais déjà ton idée de faite sur moi, ceci-dit.  User:JoKerozen peut confirmer cet épisode sur-réaliste.

Le soucis global tien dans ton commentaire ici : non seulement en date du 17 nov. 2018 tu "n'étais pas convaincue" que je subissais un harcelement par JJG, tu ajoutera, je te cite car tu tiens à le répéter dans ton commentaire récent :

« Comme je l'avais écrit : "(....) ayant eu à intervenir sur des pages où se trouve Idéalités est en désaccord avec la grande majorité de ces contributions et constate son WP:STICK et son POV-pushing permanent, sans compter les problèmes constatés de détournement de source de sa part. (...). »

  1. La version actuelle de l'article Racisme antiblanc démontre que ce n'est pas moi qui gatekeepait l'article, au final. J'avais des sources, pas vous. J'avais des arguments valides, le clan en face, des insultes (qui ne se nient pas, on a les diffs, et ils sont dans la R.A. que tu as commenté. 5% des insultes recues sont sur cette R.A. et ça donne plus d'une dizaine de diff assez incontestables, niveau violence. C'était donc que la pointe du Iceberg...)
  2. Jamais un "pov_pushing" n'a été démontré. Alors "permanent"... Mes contributions et création d'articles démontre le contraire. J'ai des magnifiques contributions.
  3. Aucun probleme constaté de détournement de source, et ici j'invite User:Antoniex à préciser car c'est lui qui a démontrer qu'en fait c'était Manacore et d'autres qui détournaient le sens des propos de l'auteur, pas moi... Alors on arrete ces arguments déjà démontés.

Donc en gros non, je ne suis pas cette si mauvaise contributrice qu'une campagne de salissage a contribué à contruire comme image de moi. Tu interagis 11 fois sur la page, c'est peu.. Ta participation est limitée, et consiste à être d'accord avec JJG sans apporter aucune source. Tu arrives le 8 nov. 2018 (tien tien) pour dire, je cite « Pour ma part, j’estime que l’ensemble de la section « Sciences sociales » est du Pov-pushing poli : il présente à tort UN point de vue comme étant celui d’un consensus établi dans les sciences sociales. Or ce n’est clairement pas le cas (cf. différentes points de vue exprimés par des chercheurs en sciences sociales mentionnés plus haut dans l’article). Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 20:48 (CET) » dans la section paragraphe ajouté par Idéalités. En fait ça n'a jamais été un "pov_pushing poli" ni rien du genre, et malgré que cette page soit vraiment "cible" et comporte de graves problèmes comme le démontre son interminable pdd, la section y est encore, 2 ans plus tard. Je te demande ensuite, dans la discussion, des sources pour démontrer d'un "autre point de vu" largement partagé en sc. sociales, à ce sujet, et tu me dis "elles viendront" et ne sont jamais venu. Ca s'arrete là. Ensuite tu as été capable d'aller te prononcer, sous un "STOP", dans LA R.A. visant à faire stoper le harcèlement que effectivement, comme tu l'admets aujourd'hui, j'ai subis. Tu as pris un parti, tu ne t'es pas contenté de "douter" (ne pas etre convaincue), tu as agis de façon à amplifier ce qui se disait de fallacieux à mon encontre, par tes commentaires, car tu en a fais plus d'un ensuite. Près de 2 mois plus tard, tu réafirmais cette presque conviction de façon, avec une grande certitude, et meme un diagnostique médical.

Tu as eu de la chance en fait, il n'y a que dans mon cas, qu,il est possible de trouver des masquages lourds qui n'ont jamais été sanctionnés. C'est là qu'on doit se questionner. Si je n'avais plus la force en décembre 2018 de multiplier les requêtes, cela n'empêche pas que "normalement" une attaque sur la santé mentale, ca mérite un bloquage. Tu n'es pas la seule ce jour là, de nombreux contributeurs ont bénéficiés de la même légerté.Mais ça reste questionnable que "dans mon cas" autant d'attaques personnelles peuvent passer sans être jamais sanctionné, ou meme qu'on se dise que ça vaille la peine de masquer des trucs pareil, aussi violent. Car voilà, non seulement tu ne croyais pas que j'ai pu subir un harcèlement, en plus, j'étais selon toi, en "délire paranoïaque" dont que clairement, j'inventais. C'est violent. Très violent. Dernièrement, c'est la force du syndrome post traumatique que j'ai que tu as remis en question, et c'est là que ça a ré-ouvert toute la souffrance que tu m'as fais subir et que j'ai eu la force de demander le masquage : donc rien à voir avec ta démarche ensuite, de devenir administratrice sur Wikipédia.

Je t'ai bloqué sur twitter, en te le disant, le 23 décembre 2018, choquée de te voir parler à mon "homme", quand je suis aussi disponible que lui... Arrêtes donc de suivre mes tweets, qui te sont en principe innaccessible, c'est "intimidant" de se savoir épiée contre son gré, et malgré avoir pris des mesures formelles pour éviter cette situation. Il te suffisais ce jour là, au lieu d'aller t'enquérir auprès de JoKeroZen, de regarder ce que je faisais sur twitter et tu m'aurais vu, jaser de graines... Pas du tout "suicidaire". Moi, je dois subir le fait que tu écris encore que j'étais "suicidaire"; c'est honteux pour moi, c'est salissant, c'est faux.

Que aujourd'hui tu reconnaisses que tu t'es prononcée en ayant que « une vision très parcellaire des choses » ne change pas le fait que un mobbing est une dynamique qui implique plusieurs types de protagonistes : un noyau de gens qui visent réellement la cible, et tout une périphérie de gens qui embarquent et, en le sachant ou pas, amplifie le mobbing, ainsi qu'un "public", qui regarde passivement (ou pas) les agressions se dérouler. Dernièrement, une utilisatrice a cru mot-à-mot (c.f. section non archivable) que j'étais une négationniste de la Shoah et était prête à témoigner (rien de moins) contre moi et mon conjoint... Elle, comme toi, n'a surement pas l'impression de participer à une campagne de salissage, mais concrètement, c'est ce que ça donne. Tes actes t'ont positionnés.

Maintenant, tu veux devenir administratrice, tout en disant que tu ne veux pas t'intéresser aux conflits. Mais pourtant, tu es dans plusieurs de ceux qui me pèsent, et même un très récent. Je ne vois pas comment tu feras pour te retenir, une fois que tu auras plus de pouvoir. En général, on observe l'inverse. Je lis que tu trouves toute cette situation bien rude, et j'aimerais compatir, mais ce serait pas sincère. Je vais me contenter de dire : Imagines pour moi qui ait vécu pire, durant 7 mois, intensivement, puis un "test de probation" et qui se voit menacée de ban à peu près au mois, que je contribue ou pas...

J'en aurais encore long à dire, mais je crois que ça va suffire. Le "bistro du 23 décembre 2018" est de loin plus vu que mon compte twitter, soit dit en passant... Moi c'est sur l'un des sites les plus consultés au monde que je me fais régulièrement salir mon identité sociale (folle, parano, négationniste de la Shoah, Pov_pusher, détourneuse de sources, mauvaise contributrice dont on devrait passer en S.I. les contributions, et j'en passe...) C'est pas rien. —   Idéalités 💬 14 août 2020 à 14:02 (CEST)

RA, pour faire changement

Ceci est faux « où elle m'accuse également d'être intervenue sous IP pour se faire (or non, je n'interviens jamais sous IP). Bref, elle continue sur wikipédia sa campagne de dénigrement commencée sur twitter. » Trouvez dans ce texte où j'accuse User:Braveheidi d'être passée sous ip, merci de démonter cette "erreur" surement commise de bonne foi. Si vous ne trouvez pas... C'est pas de ma faute.

De plus, Jokerozen parle de "proposition de swatting", moi de meme. Le reste, je laisse la R.A. se dérouler. P.S. Non ce n'est pas pour "préserver ma vie privée" que le masquage lourd a eu lieu, mais pour cacher les propos calomnieux et violents sur ma santé mentale ; elle a émis un diagnotisque et m'a inculquée un trouble paranoïaque. Ca n'a meme pas été sanctionné ! Ne pas faire croire que c'est pour préserver ma vie privée... Me traiter de malade mentale ne fait pas partie de ma vie privée, c'est juste une attaque personnelle.   Idéalités 💬 14 août 2020 à 18:29 (CEST)

R.A. concernant une attaque perso contre Jokerozen, mais où personne ne note celle fait contre moi, qui mérite masquage lourd

Certes , vous avez bloquez un utilisateur pour ses propos concernant une "banalisation de crime contre l'humanité" https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Epsilon0_:_je_peux_moi_aussi,_mais_%C3%A0_juste_titre,_parler_de_%C2%AB_siffler_la_fin_de_la_r%C3%A9cr%C3%A9_%C2%BB, mais ce meme user persiste à ne pas comprendre en quoi me traiter de paranoïaque est grave, il réitère, le ré-écrit, et ca n'a pas été masqué lourdement, pourquoi ? J'ai dû écrire à privacy-fr-wp pour demander un masquage de ces propos « j'ai été bloqué pour avoir exprimé qu'à ce que j'ai observé votre compagne était paranoïaque. » Il ne dit pas : jai été bloqué pour attaque personnelle sur la santé mentale de votre compagne, mais qu'il a observé que j'étais paranoïaque (donc il le présente comme factuel) et il ne comprend pas pourquoi il ne peut pas faire part de cette "observation". Est-ce que quelqu'un peut sanctionner ? Se dire que c'est très grave de ré-itérer des attaques personnelles sur la santé mentale d'un user, et ce dans un contexte où ma santé mentale est le sujet ? Vous avez sanctionnez ce qu'il fait contre Jokerozen, mais moi,... Étrangement, personne n'a relevé l'attaque contre ma santé mentale, qui reste donc meme pas sanctionné, meme pas un avertissement d'arreter de s'attaquer à ma santé mentale... C'est pourtant pas la premiere offence de ce genre. J'écris ici car je ne peux pas aller sur la R.A. et préciser ce "détail"... SVP masquez ça ! C'est grave. cc   JohnNewton8, Hegesippe Cormier et Antoniex : P.S. mon but n'est bien sur pas "d'abuser de ma pdd", mais de faire en sorte que les attaques contre ma santé mentale cesse, ça commence à faire. —   Idéalités 💬 15 août 2020 à 13:24 (CEST)

Merci   Jules* : pour ce diff. Ca peut sembler "un détail", mais pour moi dont la réputation wikipédienne est réduite à peau de chagrin et qui en a un peu marre de ces attaques sur ma santé mentale, c'est important que ce soit au moins souligné, meme si personne n'en a tenu compte (à la lecture de la R.A. et vu que le propos a meme pas été supprimé...). Faire comme si je n'existais pas (en ne me répondant jamais et en ne me parlant pas directement), c'est dur à encaisser de se voir ainsi oblitérée, mais j'ai l'habitude, malheureusement. —   Idéalités 💬 15 août 2020 à 14:00 (CEST)

Vos insultes sur twitter

  Ne pas archiver.

Je vous demande instamment de cesser de m'insulter sur Twitter et d'y remettre constamment ma bonne foi en cause. Je vous demande instamment de passer votre compte twitter en privé jusqu'au 23 août, de manière à ne pas porter préjudice à ma candidature par ce biais. Braveheidi (discuter) 16 août 2020 à 15:48 (CEST)

Mon compte twitter n'a pas d'impact sur votre candidature. Des gens votent pour vous, justement à cause de votre attitude sur le "dossier idéalités"; ca vous apporte des soutiens. Vos propres réactions sont l'explication à ce qui vous arrive. La personne qui fait le plus de traffic vers mes pauvres tweets à peine lu, c'est vous. Le traffic vient de liens ouverts via Wikipédia, ce qui se vérifie.
Je crois que nous avons un point en commun. Vous dites que c'est difficile comme climat et de garder son sang froid, ect. Je vous dis depuis longtemps que ce harcèlement avéré a engendré un très intense syndrome de choc post-traumatique, je subis la menace d'un ban, régulièrement depuis deux ans, les coups portés à une wikipédienne à terre sont incalculables, ma souffrance est indescriptible et perdure depuis 2 ans... J'ai cessé de contribuer tellement je ne parvient pas à coper. Essayez maintenant d'imaginer la pression que je subis, à me voir traiter de négationniste de la Shoah, à me voir dénier le droit de comparer ma souffrance telle que je l'endure et la perçois, à me voir me faire policer mon langage meme hors de Wikipédia, meme lorsque je n'ai rien d'autre pour exprimer ce que je subis et ressens, de la façon dont ça sort. Si c'est dur pour vous, candidate appréciée et future admin, imaginez pour moi, la pestifirée à qui on souffle le chaud et le froid, contre qui tout et rien est retenu, qui voit des distortions importantes servir contre elle, et ce depuis deux ans... Je suis d'accord avec vous, oui c'est dure de garder son sang-froid, et oui, quitte à nuire au peu de crédibilité que j'ai, je ne peux pas m'empècher d'exprimer ma souffrance, et tenter de faire savoir comment moi je vis tout ce qui est arrivé. —   Idéalités 💬 16 août 2020 à 16:02 (CEST)
Je ne nie pas votre souffrance. Cela ne justifie pas que vous m'insultiez H24. Merci de bien vouloir passer votre compte en privé, quoique vs pensiez sur sa possible influence sur ce vote. Braveheidi (discuter) 16 août 2020 à 16:04 (CEST)
Wikimedia sera en mesure de vérifier si je vous insulte vraiment 24hr. Et vous ne vous êtes jamais excusé pour vos propos lourdement masqués. J'ai enlevé le diff car ce n'est pas le bon, mais de toutes, ca ne change pas mon propos. Je compatie, mais non, vous ne régentez pas mon compte twitter; vous ne faites que lui faire de la pub...Bonne continuation —   Idéalités 💬 16 août 2020 à 16:06 (CEST)
J'ai fais masquer les propos avant ta candidature, preuve que j'ai pas voulu te nuire. Ce masquage lourd démontre que le propos relevait de l'attaque personnelle. Les gens n'y auraient jamais eu accès et pourraient ainsi avoir du mal à comprendre mes attitudes. Mais comme moi non plus, je n'ai plus rien à perdre et que ma perception des choses est rarement pris en compte, je me dois de montrer à tous ce que tu as dis.

« J'ai moi aussi le sentiment d'un deux poids, deux mesures, en défaveur de TuhQueur. Que des admins puissent accréditer la thèse d'un harcèlement à l'encontre d'Idéalités me laisse perplexe, même si - comme je l'ai déjà dit - je prends au sérieux l'intensité de la souffrance d'Idéalités. Mais l'intensité d'un délire /sentiment de persécution n'est pas un bon critère pour déterminer si cette persécution existe réellement ou non. Un chantage au suicide non plus. J'invite les admins à relire attentivement l'ensemble des diffs (effectivement, un long et fastidieux travail, mais rien ne presse) et à trancher en fonction d'une analyse factuelle et non d'un ressenti. Je les invite également à ne pas prendre en compte le sexe des contributeurs impliqués. Il n'y a pas de raison de penser que Tuhqueur, parce qu'un homme, serait moins pardonnable qu'Idéalités lorsque son comportement est mu par ses émotions. Je réitère mon avis déjà exprimé ailleurs : dans le conflit actuel, Tuhqueur ne joue aucun rôle majeur. Que certains puissent proposer son bannissement suite à cela est des plus étranges. Braveheidi (discuter) 23 décembre 2018 à 14:16 (CET) »

Soyons de bonne foi et examinons ce commentaire. Permettez-moi de le recopier, car vu que c'est moi qui en fait un usage à titre de démonstration, et qu'il s'avère qu'il est reconnu comme me portant atteinte, ce n'est pas le meme cas de figure que lorsque braveheidi l'a publié. Ce qui m'importait en demandant le masquage était la reconnaissance qu'il s'agissait de propos diffamants; cela étant fait et à la lumière des allégations faites sur ce qui aurait été dit, je me sens dans l'obligation de le rendre public.
  1. Tu ne crois pas, ni le 17 nov (sur la "noeud gordien", ni sur dans ce commentaire du 23 déc. 2018 ici reproduit) à un harcèlement et tu te positionnes sans détour du bord de JJG. Rien là-dedans ne peut me paraître "amical" ou "bienveillant".
  2. Tu le redis (c'est toi qui le précise...) que c'est l'intensité du délire de persécution (avec lien interne mis par toi-même) que tu mets en lumière... Ma "souffrance" serait à voir sous cet éclairage.
  3. Ensuite, je ne sais pas sur quoi tu te bases, mais tu parles d'un "chantage au suicide" (j'y reviendrai)
  4. Tu t'adresses aux admins dans ce messages : aux rares qui auraient vu un harcèlement (qui d'ailleurs en date du 23 décembre , chez les admins auraient évoqué l'idée que je serais victime de harcèlement, stp ?) et aux autres, pour les appeller à ne pas se laisser avoir par un ressenti, et de rester "factuel".
  5. Tu accordes à un homme le droit de s'enflammer, ce qui sociologiquement est totalement normal, c'est les femmes qui n'ont pas le droit de piquer des colères, de se défendre avec vigueur. Drôle de formulation.
  6. Enfin, selon toi, "certains" provoquaient le banissement de celui qui est vu comme le pire harceleur sur Wikipédia.
Alors voilà. Que t'ai-je fais, pour que dès le 17 nov. 2018 tu te positionnes aussi fermement contre moi ? Pourquoi t'étais tu abonné à mon compte twitter ? Tu lisais donc mes tweets... Si sur twitter une personne parle de se suicider, il y a une option pour la signaler ! Quel tweet de suicide as-tu vu ? Qu'est qui t'as fais passé de "elle fait du chantage" à "il y a une menace, une "urgence", "elle va se suicider, il faut agir" ? Moi, j'ai eu vraiment peur de voir la police débarquer chez moi. Véritablement. Ca a détruit mes fêtes, ça m'a traumatisée de voir ce qui se disais sur moi.
Je réitère que je n'ai pas perçu de bienveillance dans tes actes. Tu as a plutôt montrée clairement son soutien à un violent agresseur qui m'attaquait régulièrement, tout en me gaslightant. Je souligne encore une fois que l'IP a été effrayée par le profil que ces users faisaient de moi, et à la LUEUR de ce qu'elle lisait sur moi, sur le bistro, cette ip a trouvé que si j'étais si "folle", il valait aussi bien appeler les autorités, alerter la fondation et me faire interner d'office. (SVP les masqueurs peuvent le confirmer.De plus,on le déduit en lisant la page de discussion de cette ip). J'ai l'impression que la carte « Urgence psychiatrique » a été joué afin de me nuire; car c'est assez honteux, intimidant, stressant de se sentir menacer d'un swatting. Aucun élément ne permet de saisir comment tu passes de « ne soyez pas dupe, elle fait du chantage » à « il faut alerter l'hébergeur pour qu'il fasse intervenir les autorités locales, pour une tentative de suicide ». Mais si j'y pense trop, je peux y voir une continuïté; qui ne va pas dans le sens de la bienveillance, malgré toute ma bonne volonté de tenter de me convraincre que tu te souciais réellement de moi. Tu ne m'as jamais demandé comment j'allais. Et je ne vois pas ce qui t'as fais croire que j'étais suicidaire, ni pourquoi sur ce bistro du 23 déc. 2018, ma santé mentale était le sujet..
C'est indisible la peur que j'ai eu, le niveau d'intimidation que j'ai ressentis en voyant que des gens extrapolant sur ma santé mentale, en était à vouloir que la police débarque chez moi. J'avais mes 11 filleuils dans le salon, à jouer ensemble... Mon coeur a arreté de battre! Je l'ai ressentis comme une menace infondée d'envoyer des autorités chez moi, dans la vraie vie, et les masqueurs peuvent vérifier que c'est ce que l'IP proposait. Alerter la fondation sert à leur permettre d'envoyer les secours, car ils étaient à discuter du fait que j'étais au Canada, et à se demander comment rejoindre les autorités. Même aujourd'hui, avec le recul, je n'arrive pas à percevoir le geste bienveillant. La discussion se passait entre gens qui me jugeaient "parano/en délire de persécution", pas entre ceux et celles qui tiennent à moi (car ils existent aussi). —   Idéalités 💬 16 août 2020 à 17:02 (CEST)  
Je l'ai déjà dit x fois mais je vais le répéter, c'est en voyant ce qui se trouvait sur votre page utilisatrice ce jour-là que j'ai eu peur pour vous. Braveheidi (discuter) 16 août 2020 à 17:30 (CEST)
Je constate que me présenter tes plus sincères excuses pour tes propos ne semble pas une option. Vous avez commencé, selon la chronologie, par parler de "chantage". Vous n'expliquez pas comment vous passez de "elle fait du chantage" à  "craintes sincères pour elle". Lire l'historique de ma PU permet de constater à quel point je me sens frustrée de la situation en date du 23 décembre 2018. J'ai fais tout l'historique, à partir du 20 décembre 2018, jusqu'au 25 décembre 2018, sans trouver une seule "menace de suicide". Si tu parles de l'expression que ma mere utilisait quand j'était jeune... "Qu'est que vous voulez, mon sang ?!", et que j'ai reformulé vu la situation en, je me cite « Vos conseils sur mon "bien" commencent à sonner parternaliste un peu. Je ne suis plus contributrice de wp : je ne fais que réagir aux attaques et accusation sans fondements depuis trop longtemps. Ça vous ne vous suffit pas : laissez votre adresse, jvous enverai mon sang par la poste ! », je crois que c'est léger comme raison d'alerter les autorités (l'hebergeur est une autorité, qui peut envoyer la police chez moi). 1) si j'arrive à envoyer des lettres, c'est que ça tiendrai à une goutte... Et que je suis donc assez vivante pour me rendre à la poste... 2) C'est une formulation pour dire que je ne peux rien donner de plus, et que j'ai l'impression que "rien ne suffit" à calmer ceux qui à mon avis s'acharnent sur moi. 3) Ce ne sont pas des propos suicidaires, mais qui démontrent plutot d'une importante frustration, face à ce que je percevais comme "paternaliste". 4) Si tu lisais avec attention et bienveillance ma page user, je parlais déjà de ma terreur d'être menacée de swatting, le 23 décembre 2018 diff. Ce qui prouve que j'avais vraiment peur : « Personne n'est venu me parler. Même pas avant de menacer de swatting (lisez l'article anglo il est meilleur qualité). je vous jure que si la police débarque chez nous pendant que fiston joue avec ses cousins en pyjama de noel.... Ca va avoir été trop loin pour vrai. ». J'avais vraiment peur que cela se produise, sentant déjà que ç a n'avait pas de limite... Voilà, comment moi j'ai vécu tout ça. Et je passe sur le fait que j'étais à me faire accuser de vandaliser le portail de socio, à ce moment là, et à quel point toute la situation m'épuisais, m'épuise toujours.. Ce sera ma derniere réponse. —    Idéalités 💬 16 août 2020 à 17:55 (CEST) Ici tu ne parles pourtant pas de ma PU ... Mais de mes tweets (qui seraient suicidaires) et mes interactions avec la communauté, des "derniers jours"... https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Que_faire_en_cas_d%27urgence_%3F&diff=155057542&oldid=154390541

Réponse à Padawane

  Padawane : bonjour,

Je te cite:

« Je ne crois pas qu'on juge d'un déséquilibre de pouvoir en nombre de followers sur tweeter mais aussi d'une capacité d'usage des outils, d'organisation d'un groupe pouvant faire pression, de capacité à s'exprimer facilement et intelligemment, de la quantité de temps utile à alimenter une controverse etc. Et une élection au poste d'admin met indéniablement le candidat en position de faiblesse face au jugement de la communauté. Un harcèlement n'est pas un jeu de cours de « récré », il faut que les contributeurs et admins soient attentifs à ce qu'un nouveau cas ne se reproduise pas. »

Je crois que l'on compare des pommes avec des oranges. Le prestige social d'une contributrice qui ose se présenter au statut d'admin en toute confiance, est de loin plus élevé que le mien (car c'est ca qu'il faut comparer). La crédibilité que j'ai sur wikipédia est réduite à peau de chagrin, tout comme le soutient que je pourrais avoir. Nous (mon conjoint et moi) avons très peu d'influence sur la communauté wikipédienne. Ce ne sont pas mes tweets qui sont responsables de ce qui arrive avec sa candidature au statut d'administratrice. Personne n'a justifié son vote en disant "les tweets d'idéalités m'ont convaincu". Qu'est qui te permet de dire que ce sont mes tweets qui ont influencés les actes des membres de la communauté? J'ai l'impression qu'on tente de me tenir responsable des résultats envisagés. Je rappelle que j'ai donné mon opinion ici sur cette page. Et que dans la section suivante, je répond à la notification que fait Braveheidi. Tout démontre que je tente juste de ne pas laisser les faits se faire tordre à nouveau. J'estime que me tenir responsable de l'issue du vote concernant Braveheidi, me paraitrait farouchement intimidant et menaçant. Pourquoi ce ne serait pas sa propre attitude qui expliquerait l'opinion exprimée par la communauté; pourquoi ce serait de ma faute ? La dernière phrase aussi me fait farouchement peur, me terrorise... Quel nouveau cas ? Je suis encore à tenter de faire voir ce que je subis, et ce qui a été nié ou déformé, et j'ai demandé mon blocage parce que je suis sérieusement atteinte par tout cela et que je n'ai pas l'impression que ce soit bel et bien que du passé.—   Idéalités 💬 16 août 2020 à 18:43 (CEST)

Repentance collective

Bonjour et merci pour votre courriel.

Le résumé de l'affaire Idéalités, succinct par nature, que j'ai publié n'est pas destiné à plaider votre cause, mais à souligner que Braveheidi ne mérite pas les condamnations sentencieuses qu'elles a reçues dans sa proposition de candidature à l'obtention du statut d'admin. Plus largement, il donne aussi à apprécier les réactions de la communauté, des admins en particulier, au cours du développement de l'affaire Idéalités, qui est plus étendue que vos seules interactions avec TuhQueur.

L'affirmation « il ne fait plus de doute qu'Idéalités a été victime d'un harcèlement » est de portée générale. Le fait que vous avez été victime de harcèlement est désormais reconnu par la communauté.

Vous pouvez estimer que des personnes continuent de nier ou de minimiser ce fait, mais la mesure exceptionnelle de « débannissement », prise, en votre faveur, par les admins et motivée officiellement par une réévaluation des raisons qui ont conduit à votre bannissement, me semble constituer aussi un acte de repentance collective qui ne dit pas son nom. Je peux comprendre que vous jugiez cela insuffisant. Il est assurément regrettable que TuhQueur n'ait pas eu à répondre, devant la communauté, du harcèlement qu'il vous a fait subir. Espérons que les démarches que vous avez entreprises permettront de mettre définitivement les points sur les i pour tout le monde.

Bonne journée et portez-vous bien. --ContributorQ() 18 août 2020 à 22:24 (CEST)

Merci pour votre réponse. Elle fait du bien, même si pour moi, les rares qui refusent encore d'admettre la situation me paraissent faire encore bien du "bruit" autours de moi. Pour ce qui est de la candidature de Braveheidi, personnellement, je n'ai meme pas été voter :/ Et j'ai très très peu de crédibilité ou d'influence. Je doute etre responsable de ce qu'elle reçoit sur cette page. Mon seul commentaire concernant sa candidature, se trouve sur cette pddU. Bonne journée à vous aussi et bonnes contrib ! P.S. de mon point de vu JJG n'était pas seul, et n'a pas été le seul à me harceler : je parle d'un mobbing depuis près de deux ans. Je comprend que les gens ne nient pas trop pour JJG, mais voilà, plusieurs résument ce harcelement à lui, quand, ce n'est pas mon point de vu. —     Idéalités 💬 18 août 2020 à 22:34 (CEST)
Je te crois, et je sais que JJG n'était pas tout seul, et qu'ils sont toujours là. Je suis navré pour toi, et désolé de ne pas avoir pu ou su te soutenir (mais je traversais moi-même une période compliquée, pour d'autres raisons). Sache que nous sommes plusieurs à avoir conscience de ce qui se passe, et que tu n'es pas seule. Pleclown (discuter) 19 août 2020 à 13:19 (CEST)
Merci pour ce "Je te crois". Je ne me rappelle pas t'avoir croisé en contribuant, meme si ton nick ne m'est pas étranger, et j'avoue que ça joue sur la surprise que j'ai à lire ton point de vue sur les "événements malheureux" (comme ca a été officiellement nommé...). Ce que tu perçois par toi-même ressemble beaucoup à ce que comment je le perçois aussi. Et disons que c'est si exceptionnel, que j'étais rendue à croire que personne ne pouvait le voir. J'aimerais que les gens qui m'en veulent de "ne pas voir que le mobbing est officiellement reconnu", tentent de se mettre dans ma perspective 1) le mot mobbing n'est pas employé, on parle de "harcèlement, mais souvent que limité à JJG, comme s'il avait agit en loup solitaire. 2) Paradoxalement, on me donne toutes sortes de nicks, de gens qui ne seraient plus là (même des gens non nommés par la T&S dans son compte-rendu) comme ne pouvant plus me harceler, donc que je devrais en revenir... Souvent, ca change de noms, selon l'admin qui fait l'affirmation comme quoi je devrais en revenir. Dans tous les cas, ces nicks prouvent au moins une chose... JJG n'était pas le seul. Et tenter de faire croire que c'est terminé parce que X ou Y n'est plus là, c'est pas si évident. J'pas un lapin de 3 semaines non plus.
La souffrance la pire que je puisse avoir vient du déni, de l'incapacité à m'exprimer ici ce qui m'arrivait (et de toutes, personne n'a jamais voulu que je donne ma version; chaque fois que je tentais de dire que je souffrais, on me griffait plus fort. J'avais l'impression que "personne ne voyait" et que peu importe comment je m'évertue à tenter de faire voir la violence que je me prenais, la seule chose qu'on cherchait était à me faire bannir : je me sens absolument impuissante face à la situation, et je me suis longtemps sentis vraiment isolée, seule et déshumanisée (une pestiférée).
J'espère qu'une reconnaissance officielle du mobbing va émerger du B.A. du moment, parce que ce n'est pas d'en parler qui me fait mal, c'est le déni et le mépris. La négation des agressions est pire que les agressions en elles-mêmes. J'ai tout de même hâte qu'enfin, le sujet soit clos; qu'on arrête de la rammener à dire des "c'est une pov_pusher, une personne qui fait des détournements de sources, des articles à passer directement en S.I., "elle vomis de la haine en continue 24hr par jour", et j'en passe.  Mes contributions sont vraiment d'un niveau acceptable. Je ne mérite pas de passer d'une contributrice utile au projet socio, à déchet toxique à se débarasser, quoi qu'on veuille me repprocher.
Le mobbing (car il faut le nommer et je tien à le rappeler) a débuté dès le 12 octobre, sur la base de faux tweets et de demandes incessantes de ban. Ce fut tellement intense et foudroyant que fin octobre j'entrais à l'hosto. La semaine après avoir annoncé avoir dû être hospitalisée a été une des pires, avec l'entrée de "nouveaux joueurs". Et non, personne n'a pris au sérieux mes "je souffre"... Le summum fut quand il est devenu évident qu'il fallait sanctionner JJG, mais, que ça semblait impossible de le faire sans me sanctionner aussi... + le chaos sur de la maintenance du portail socio, que je fais depuis 13 ans, et qui "tout à coup" est devenu très très grave...  J'ai eu R.A. par dessus R.A., sanctions par dessus sanctions.. Et tout tout tout a été scruté pour tenter de "m'abattre"...  Et pourtant, pas grand chose n'a été trouvé et rien n'a tenu la route : j'ai pas fait de détournement de source, j'ai pas fais de pov_pushing, je ne suis pas une mauvaise contributrice aux contributions si mauvaises qu'elles devraient être passées en S.I. comme a dit un admin sur une de mes créations Analyse de similitudes. Après le ban de JJG, le mobbing n'a pas cessé, en plus certain.e.s m'en voulaient grandement pour ce ban, qui en plus ne me concerne meme pas! Au contraire, il a été rapporté sur le B.A. que je serais une "circonstante atténuante" explicant que c'était de ma fu contraire..
Mon tweet malheureusement le plus célèbre sur JJG date du 16, jour d'un blocage assez disproportionné, où ma pddu se fait aussi rapidement bloqué; je n'ai plus rien pour m'exprimer et j'ai découvert sur Wikipédia un usage vraiment étrange de twitter que j'essayais d'empecher et de dénoncer sur les 3 R.A. de mi-octobr, pour moi c'était une dérive, ce qui s'est passée sur ma pddU le 12 octobre 2018... Je reste convaincue de cela. Lors de ce "fameux" tweet qui va justifier le lynchage que je subis, ca fait déjà 4 jours que JJG demande mon ban à ses amis admins, sans même se faire dire que c'est de l'abus de faire cela. Personne ne semble noter que c'est affreusement intimidant comme situation, de voir un intouchable demander à ses amis ayant des pouvoirs, de les utiliser pour bannir une user qu'il dit ne pas tolérer depuis 2015, parce qu'elle a dit "oui" à une consultation sur l'intimidation dans WP (dans les premieres R.A.) On tout fait pour me faire taire, tandis que Monsieur peut s'exprimer allègrement partout,meme sur le B.A. pour demander mon ban : le rapport de force était absolument inégal. Faut pas se demander pourquoi j'ai pris un autre canal pour faire savoir ce qui m'arrivait, si ici j'tais menacée à chaque fois que je tentais de le faire.
L'usage tordu de twitter que je dénonçais mi-octobre a permis à JJG de me salir sur les R.A.en m'attribuant des tweets qui ne venaient meme pas de moi, mais d'un autre, qui devait aussi être épié, dans le cadre du dossier concerné par le cas de doxxing dont tu parles sur le bistro. Quand ca a finalement été admis sur une R.A. où je demandais une sanction contre JJG pour avoir utilisé des tweets contre moi, pour m'enlever toute bonne foi, on a juste fermé la R.A... J'avais aucune place où faire valoir mes droits, et oui cela m'a mis bien en colère.
Bref, il faut admettre que ces évènements se sont passés pour de vrai, que le mobbing a commencé le 12 octobre 2018, que JJG n'était pas seul et que des tas de distortions et memes des mensonges, ont été formulés contre moi, afin de mettre fin à la campagne de salissage qui a super bien fonctionnée, au point de quasi exterminée mon identité sociale.
Ce mobbing me laisse meurtrie , peut-être à jamais.  Je ne peux pas faire par moi-même cette partie qui consiste à "reconnaître ce qui m'est arrivée"... Encore une fois je suis impuissante. C'est la communauté qui peut me donner cette reconnaissance sociale. Je ne demande pas que des têtes tombent. Je ne l'ai jamais fait. Et non je ne suis pas un exemple de tendresse et de zenitude; ça aurait tellement été mieux si j'avais eu le bon niveau de langage. J'ai souvent exprimée être dans une approche de pardon-réparation, et non du genre rancunière ou coercitive.
Individuellement, tu a fais plus que la vaste majorité de la communauté par ta reconnaissance sans équivoque (oui j'ai des torts, surtout ceux de réagir avec force face à des bullys et d'avoir un langage de charretier. dans ma vie de tous les jours, qui empire quand je me sens épiée par des gens qui ne recherchent que le "gros mot" dans ce que je peux exprimer ou encore pour satisfaire ceux et celles qui en inventent (c.f. R.A. du 8 nov. 2018). Merci. C'est TL:DR encore car vu que c'est nié, j'me sens encore dans l'obligation de donner ma version.
"Je te crois", c'est des mots puissants, et qui réparent. Encore merci et désolée, ça sort tout croche encore! —   Idéalités 💬 20 août 2020 à 00:44 (CEST)

Les hébergeurs

  Histo-92 :, l'hébergeur est rejoignable à l'adresse suivante : ca@wikimedia.org . Je suis bloquée à ma demande, donc je me contente de te dire que je suis rejoingnable, pour ma part, via Twitter : https://twitter.com/Idealites. Bon courage. J'ai vu l'insulte rajoutée, qui a passé dans le beurre... Informes la fondation,je l'ai djà fait, d'ailleurs. —   Idéalités 💬 7 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Déblocage

L'utilisateur Idéalités (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.
La raison fournie est : je demande mon déblocage

  • À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
  • À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
  • Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

  Idéalités 💬 8 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

 JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 septembre 2020 à 16:16 (CEST) Merci mais je suis déjà sous menace de blocage indef, sur le B.A. du jour diff. J'ai beau renvenir d'un blocage à ma demande, qui date de mars, parce que je trouve très dur de lire régulièrement que Wikipédia serait tellement mieux si j'en étais expulsée, un admin maintien que je ne contribue pas assez de façon "constructive" : Désolée de m'être retirée parce que la pression est trop importante, et de ne pas parvenir à contribuer "normalement" dans la situation dans laquelle je me trouve, mais je trouve très intimidant d'être encore menacée d'être exclue, pour ce motif. Je sais que c'est difficile à  comprendre, mais c'est pénible à vivre, ce que j'endure, et ça aide pas à se concentrer sur du contenu d'article que de subir ce que je subis. J'ai rarement vu un wikipédien à terre se faire autant menacer que moi. —   Idéalités 💬 8 septembre 2020 à 16:31 (CEST)

Une sicilienne de quatre minutes ~ Antoniex (discuter) 9 septembre 2020 à 16:44 (CEST)

Demande d'arbitrage Braveheidi-Idéalités, JoKerozen, Gratus

Bonjour, je t'informe que la demande d'arbitrage est recevable, concernant le conflit Braveheidi-Idéalités, JoKerozen, la demande ayant été retirée concernant Gratus. Un arbitre coordinateur va être rapidement désigné. Tu disposes d'un délai d'une semaine, soit jusqu'au 25 septembre 2020 à 11:22 (CEST), pour récuser un arbitre — ce droit de récusation s'exerçant conjointement avec JoKerozen ce qui signifie que vous ne pouvez, tous les deux, ne récuser qu'un seul arbitre — et d'un délai de deux semaines, soit jusqu'au 2 octobre 2020 à 11:22 (CEST), pour compléter ton argumentaire, ce délai pouvant éventuellement être accru pour l'exercice d'un droit de réponse dans les conditions prévues ici. Les arbitres sont à ta disposition pour toute question. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2020 à 11:50 (CEST)

Merci pour ces infos. —   Idéalités 💬 18 septembre 2020 à 12:45 (CEST)