Ouvrir le menu principal

Discussion utilisateur:Fuucx

Annulation d'une modification à propos de la République de PlatonModifier

Bonjour Fuucx

J'ai vu que tu avais annulé la modification que j'avais apporté à la section du Livre II de la République. J'ai lu la raison que tu avances qui justifie la modification, cependant je ne la comprend pas.

Qu'entends-tu par "écrit personnel" ? J'ai rédigé intégralement ce paragraphe, et précisé les pages auxquelles je faisais référence pour les deux extraits que j'ai cité. Je ne comprend donc pas pourquoi tu me demandes d'indiquer dans quel livre j'ai trouvé ce développement. Le problème est-il que cette précision a effectivement été rédigée par moi ? Il est indiqué dans le livret de contribution qu'il faut justement que tout contenu ajouté viennent effectivement "de notre clavier".

Peut-être qu'alors j'exprime un point de vue trop personnel ? Si c'est le cas, pourrais-tu m'expliquer en quoi ?


Merci de ta réponse !

Pierre

--Pierre Mienville (discuter) 24 septembre 2019 à 00:11 (CEST) En fait, il convient que ce qui est écrit reflète la pensée exprimée par une "autorité" en la matière. L'expression vienne de notre clavier indique seulement que vous ne recopiez pas mot à mot l'écrit de cette "autorité" mais que vous reformulez.--Fuucx (discuter) 24 septembre 2019 à 04:13 (CEST)


D'accord !

Les informations viennent d'un cours de Littérature et Philosophie, d'un professeur de l'université de Montréal

Seriez-vous plus à l'aise si je reformulais, en prenant plus en compte et en collant plus aux éléments du cours (plus précis et plus pertinents que les miens bien évidemment) ? Cela suffirait-il pour valider ma contribution ?


Merci !

--Pierre Mienville (discuter) 26 septembre 2019 à 01:58 (CEST)

En fait ce n'est pas possible, sauf si le cours a été publié, dans ce cas. Vous pouvez aussi voir si ce professeur n'a pas publié un livre ou un article où il développe la pensée qu'il a exposé en cours et partir de ces documents pour améliorer l'article.--Fuucx (discuter) 26 septembre 2019 à 09:43 (CEST)



Je suis d'accord que les sources sont très importantes mais quand il s'agit seulement de décrire le propos de Platon, sans donner d'avis, et qu'il est vérifiable seulement en lisant le livre II de comprendre de quoi il s'agit je ne pensais pas qu'il était nécessaire de s'appuyer d'une telle source. Surtout que les autres parties de l'article détaillant le propos des différents livres ne cite pas (pour la plupart) de sources qui justifie leur description.

Je vais rectifier le passage, en collant plus au cours donné, et en rajoutant une source d'un site tenu par un professeur de philosophie qui a exercé à Henri-IV et à La Sorbonne, où son interprétation est la même que celle que je décris.

Merci pour cet échange !

--Pierre Mienville (discuter) 26 septembre 2019 à 17:07 (CEST)

RAW 2019-10-01Modifier

Regards sur l'actualité de la Wikimedia
et d'ailleurs
 

OrlodrimBot (discuter) 1 octobre 2019 à 02:18 (CEST)

Louis XIVModifier

Bonjour   Je crois avoir terminé ma relecture. Il reste une question sur la section "Ministres, favorites et confesseurs". Je crois que l'article est bon pour le label. La question des arts pourrait être plus solide. J'ai un peu développé, notamment en renvoyant à l'article Fêtes à Versailles, mais il faudrait peut-être insister un peu plus sur l'expansion du théâtre et des lettres en général. Je vais voir si je trouve quelque chose. --Codex (discuter) 19 octobre 2019 à 04:11 (CEST)

Merci   Codex :. J'ai revu la section "Ministres, favorites et confesseurs". Concernant la question des arts, je suis d'accord avec vous. Aussi c'est avec plaisir que j'accueillerai les ajouts que vous pourrez faire. Cdlt--Fuucx (discuter) 19 octobre 2019 à 09:48 (CEST)

Bonjour Fuucx   J'ai développé un peu la section des arts et lettres et cela me paraît déjà mieux. Je te résume le reste de mes interventions et interrogations:

  • Comme la bibliographie éparpillée en sections ne me semblait pas répondre aux exigences modernes, j'ai tout regroupé en une liste unique et en ordre alphabétique. Je crois de plus qu'il faudrait en retirer tous les titres qui ne sont pas exploités dans l'article, comme on le fait dans les travaux scientifiques. Sans cela, on risque de se retrouver avec dix mille titres. J'ai aussi retiré les plumes, gadget inutile vu que le titre de la section indique bien que ce sont tous des ouvrages cités dans l'article.
  • Pour être cohérent, il faudra aussi intégrer à cette liste biblio les titres mentionnés en note.
  • En nettoyant la biblio, j'ai eu des problèmes avec Bluche, car les années des renvois ne correspondaient pas avec les mentions de la biblio: j'ai finalement opté pour l'édition originale de 1986, qui est un énorme volume souvent réédité, en me basant sur le fait que certaines notes renvoient à des pages 502 et plus. Il y a un autre volume de Bluche en biblio, de 1994, mais il n'est pas formaté de façon à permettre un renvoi du type sfn : j'en conclus qu'il n'a pas été utilisé.
  • Il serait souhaitable de réduire le nombre de niveaux dans la section «1672-1697 : Puissance dominante mais isolée» car la typographie ne permet pas une vue claire de la hiérarchie. Pourquoi ne pas faire des sections séparées pour a) la Hollande, b) les réunions, c) la guerre de neuf ans --en mettant toutes ces sections au même niveau que la section «1697-1714 : La guerre de succession d'Espagne»? Au plaisir! --Codex (discuter) 20 octobre 2019 à 03:28 (CEST)
Bonjour Codex  .
  • Merci pour tes ajouts "arts et lettres". N'hésite pas à compléter si tu le crois bon.
  • Concernant la biblio, je vais intégrer les livres cités en note dans la partie bibliographie. Par contre j'ai envie de créer une section pour aller plus loin avec les titres non utilisés
  • Concernant les niveaux, dans l'ex section 1672-1697, j'ai suivi ton conseil.
Au plaisr --Fuucx (discuter) 20 octobre 2019 à 09:56 (CEST)

Bonjour Fuucx   La hiérarchie visuelle est nettement meilleure !

  • J'ai encore un peu développé, mais il y aurait lieu d'en dire davantage sur les fêtes à Versailles.
  • Je suis encore gêné par la forte redondance interne de l'article: les sections de la biographie 1.4, 1.5 et 1.6 contiennent un résumé de ce qui va être développé plus loin. J'ai déjà retiré la section sur la révocation de l'édit de Nantes, mais j'ai été trop timide. Je crois qu'il faudrait carrément fusionner tout ce qui relève de la gestion politique, économique, militaire et religieuse dans les sections spécifiques. De même, la question des favorites est traitée à deux endroits : cela devrait être regroupé à mon avis. À toi de jouer ! --Codex (discuter) 21 octobre 2019 à 00:00 (CEST)
En fait la redondance est voulue car il y a d'un côté une lecture rapide de l'article : le résumé. Puis un lecture un peu moins rapide, la biographie et enfin une lecture où on veut connaître les choses plus en détail. A mon sens sur wikipedia on ne lit jamais l'article entier on va juste aux sections qui nous intéressent. Concernant les fêtes à Versailles, n'hésite pas. Cordialement --Fuucx (discuter) 21 octobre 2019 à 10:48 (CEST)

Désolé, mais je ne partage pas ton point de vue sur ces «redondances voulues». À ma connaissance, les redondances se limitent normalement au résumé introductif, à la suite duquel le lecteur intéressé par un aspect précis peut choisir la section correspondante dans la table des matières. Par principe, on évite d'alourdir un article inutilement. As-tu d'autres exemples d'articles structurés de la façon que tu défends? La version anglaise de cet article me paraît bien plus cohérente car elle ne fait pas de séparation entre la biographie et les guerres et politiques. Ceci dit, j'ai bien conscience que la réorganisation serait difficile à mettre en œuvre et que le plus simple est de fermer les yeux...

J'ai aussi un doute au sujet de la taille de Louis XIX, même si la question a déjà été discutée, car l'argumentation de Joëlle Chevé ne me semble pas convaincante. En effet, selon l'article Taille (anthropométrie), «La taille du corps des hommes européens est restée comprise, en moyenne, entre 165 à 170 cm jusque dans les années 1850». Si Louis XIV avait mesuré 20 cm de plus que la moyenne des hommes de son époque, les chroniqueurs du temps n'auraient pas manqué d'en parler : ainsi De Gaulle mesurait 1m93, soit 9 cm de plus que la taille attribuée par Chevé à Louis XIV, et 18 cm de plus que la moyenne des Français de son temps, mais sa haute taille était un trait distinctif et un sujet de caricature. Par ailleurs, dans les tableaux, Louis XIV n'apparait pas plus grand que les autres (File:Traite-Pyrenees.jpg). Bref, il y aurait lieu de mettre un bémol. --Codex (discuter) 21 octobre 2019 à 22:31 (CEST)

Concernant la taille je n'ai pas la moindre idée sur la question cela y était avant moi. Pour l'article anglais je vais voir--Fuucx (discuter) 21 octobre 2019 à 23:26 (CEST)
  Codex : Vos ajouts sur les arts lettres et science sont excellents. Je ne savais pas qu'il avait un peu "théorisé" le sens du spectacle comme mode de gouvernement--Fuucx (discuter) 22 octobre 2019 à 18:21 (CEST)
Merci !   --Codex (discuter) 23 octobre 2019 à 03:21 (CEST)
Concernant le plan après réflexion et vu la longueur du règne et l'oeuvre (bonne ou mauvaise) accomplie, le plan convient. Certes ce n'est pas le plan usuel pour un politique, c'est plutôt celle d'un philosophe comme Jean-Jacques Rousseau où aprés avoir annoncé l'oeuvre en secrion biographie on la développe aprés dans des sections séparées--Fuucx (discuter) 27 octobre 2019 à 12:27 (CET)

Louis XIV (again)Modifier

Bonjour Fuucx  

En voyant la proposition de labellisation pour Louis XIV, ma réaction-réflexe a été « Aïe, aïe aïe ! »   et, partant peu favorable envers une entreprise aussi démesurée, j'ai jeté un coup d'œil à la page de discussions et à l'article lui-même.

Très sincèrement, je n'ai pas envie de m'insérer dans les discussions qui vont avoir lieu (je souhaite qu'elles aient lieu ! sinon, ce serait témoigner d'une grave indifférence pour — ou contre — ce sujet terriblement controversé) mais voici un premier avis « à chaud » :

  1. Plan : parfaitement d'accord ! C'est tout-à-fait ce qu'il faut faire, surtout quand on aborde de tels sommets de sujets encyclopédiques. Quel historien n'a pas écrit sur Louis XIV ? Quel sujet duel ou transversal ne l'a pas sollicité (Louis XIV et les femmes, Louis XIV et ses enfants, Louis XIV et les arts, Louis XIV et les jardins, Louis XIV et le mobilier intérieur, Louis XIV et l'Alsace, Louis XIV et la marine à voile, Louis XIV et l'éducation, Louis XIV et le tabac… la liste est déjà presque infinie !)
  2. Points de vue / Sourçage : C'est là que je m'inquiète déjà. Tant d'auteurs ont « traité » le sujet (c'est-à-dire qu'ils ont donné une vision de « leur » Louis XIV) qu'il faut passer en revue des dizaines d'historiens, d'auteurs, de dramaturges, de philosophes, de sociologues, etc. et au XVIIe siècle, au XVIIIe siècle, au XIXe siècle, au XXe siècle — parfois plus précisément : sous la Révolution, sous l'Empire, en 1848-1849, sous le Second Empire, sous la Troisième République revancharde (Versailles et ses traités…) — la surabondance des sources fait que leur simple présentation (notre boulot sur WP) devrait déjà occuper des sections et des sous-sections…
  3. Neutralité : On ne va pas se voiler la face, il y a eu des « pour » et des « contre » Louis XIV très violents. Il existe un courant pseudo-historique-mondain (qui se croit peut-être historique, et qui l'est en tant qu'il apporte un point de vue non-neutre que de futurs historiens jugeront comme tel selon des critères dont nous ne disposons peut-être pas encore) donc il faut être très, très prudents  
  4. Défense et illustration : Je suis ravi de voir que le portrait de Saint-Simon que j'avais importé sert à quelque chose   J'avais pensé traiter ce sujet, mais j'en ai été presque immédiatement dessaisi et il m'est toujours douloureux d'en parler. Saint-Simon nous donne une clef (un point de départ) essentielle et que je regrette de ne pas trouver dans l'article :

    « Ce fut un prince à qui on ne peut refuser beaucoup de bon, même de grand, en qui on ne peut méconnaître plus de petit et de mauvais, duquel il n'est pas possible de discerner ce qui était de lui ou emprunté, et dans l'un et dans l'autre rien de plus rare que des écrivains qui en aient été bien informés, rien de plus difficile à rencontrer que des gens qui l'aient connu par eux-mêmes et par expérience, et capables d'en écrire, en même temps assez maîtres d'eux-mêmes pour en parler sans haine et sans flatterie, de n'en rien dire que dicté par la vérité nue en bien et en mal. »

(ceci ouvre le Tableau du règne des Mémoires de Saint-Simon, tome V de l'édition Pléiades, p. 469)

Evidemment, cette (longue) phrase condamne Voltaire et son Siècle de Louis XIV : flatterie pure et simple — et, pour nous, réduit de beaucoup certains passages des Mémoires puisqu'on sait que Saint-Simon, filleul du roi, est un opposant perpétuel à sa politique, en gros ou (surtout) en détails…

Point d'entrée casse-gueule, donc (si j'ose dire  ) mais dont il faudrait tenir compte. L'article cite tel ou tel article des Cahiers Saint-Simon. Je crois que j'ai ce cahier, parmi d'autres, dans ma bibliothèque et si vous avez besoin de références ou de les faire vérifier…

Enfin, il y a des questions de présentation :

  1. Liens en bleu : à première vue, ça va, mais je suis certain qu'on pourrait créer des articles connexes,
  2. Listes à puces : les avis sont partagés. Certains sont résolument contre. Moi, bof-bof…
  3. Références précises : on est loin du compte, et c'est le plus grave. Dans les sous-sections sur la « Santé » de Louis XIV ou ses maîtresses, il me faut une référence par ligne dans ces listes à puces ! Même référencé, ce sera du « On dit », mais pas du TI !
  4. Représentations : on est tellement loin du compte ! Pour bien faire, il y aurait un article à créer pour Louis XIV en arts plastiques (peintures, sculptures), Louis XIV en littérature (je viens de créer L'Allée du Roi, pour une toute autre raison, mais Le Vicomte de Bragelonne, bon sang !… Oublier ça ? c'est suffisant pour refuser le label AdQ  ), Lous XIV au cinéma (une simple liste ne couvre pas le sujet), Louis XIV à la télévision (merci de distinguer les deux)…

C'est énorme, je le savais avant de commencer à écrire tout ceci. Et il faudrait des références, en plus ! Il en manque tellement, dans cette liste : il faut TROIS acteurs pour Louis XIV dans Si Versailles m'était conté..., Leonardo DiCaprio interprète Louis XIV dans une version (honteuse) de L'Homme au masque de fer

J'ai envie de dire, etc.etc. mais, vraiment, le temps me manquera. Et c'est parce que ce temps nous est précieux à tous que j'envisage cette procédure de labellisation comme des sables mouvants  

Désolé, je n'éprouve pas plus de sympathie pour ce sujet — mais aucune antipathie non plus (sauf à lire l'article labellisé, un jour, et n'y voir qu'une immense couronne de lauriers à la gloire de « Louis le Grand »… mais nous n'en sommes pas là) donc je vous souhaite bon courage, ténacité, résilience, beaucoup d'échanges / critiques constructifs et (certainement) l'étoile au bout du chemin !  

Bien cordialement, FLours toujours 28 octobre 2019 à 15:00 (CET)

Merci pour vos remarques et vos corrections. En fait j'ai participé à cet article par hasard parce que pour un autre travail, j'ai lu un livre qui traitait de l'absolutisme. L'article m'a surtout permis d'en apprendre beaucoup sur un sujet que je ne connaissais guère. Après, l'article existait avant moi et n'était pas sourcé. Donc, j'ai sourcé parfois des passages que je n'avais pas écrit et qui me passionnait moyennement, comme les maîtresses, donc, j'ai parfois laissé des failles. A priori si personne ne le fait je peux compléter. Concernant les listes à puces je vais en faire disparaître sur le commerce triangulaire, sur les maîtresses à priori non sauf demande insistante. Concernant les représentations j'ai fait ce que j'ai pu avec ce qui se trouve dans les biographies usuelles. Si vous voulez créer des articles détaillés sur Louis XIV et l'art ou si vous voulez renforcer un peu la section dans l'article n'hésitez pas. Pour la labellisation on verra bien ce qui se passera. Bien cordialement --Fuucx (discuter) 28 octobre 2019 à 15:28 (CET)
  Flopinot2012 : avec un peu de chance peut-être porterais-je l'article au BA   --Fuucx (discuter) 5 novembre 2019 à 13:32 (CET)

Bonjour Fuucx  

C'est, bien évidemment, « tout le mal » que je lui souhaite — j'ai vu le vote de Damned et, pour un utilisateur qui s'intéresse et participe aux projets Histoire (avec une préférence visible pour le Premier Empire) je peux comprendre ses réticences. J'avais les miennes mais ce qui me désole, dans ces situations, c'est ma totale impuissance à porter une solution là où je vois un problème. Je n'ai pas une bibliothèque appropriée pour ce sujet : du Saint-Simon, oui, un peu. Mais il ne faudrait pas le prendre pour un juge infaillible non plus (reconnaissons simplement qu'il nous en impose, par sa situation de témoin privilégié, quoique tardif du règne, par son style flamboyant aussi…)

Mon intention, si je devais voter, serait d'aller vers le   Bon article ou (à la rigueur)   Neutre : ce dernier vote ne serait qu'un embarras, puisqu'il me faudrait justifier sans fin pour une absence totale de résultat : j'aimerais mieux vous faire gagner du temps sur ce projet. Voter pour un BA serait un moyen terme. Il faudrait quand même que ce vote mi-figue mi-raison soit accompagné d'actions plus positives.

Le problème, à mon avis, c'est Louis XIV — « Rien que ça ! » comme on dit… Un tel sujet ne réclame pas un gros travail mais un énorme travail. C'est un sujet pour wiki-concours à équipes… Enfin, en admettant qu'après tout l'article peut obtenir le label AdQ (aucune opposition « dure » ne semble se manifester : OUF !) je me demande si cela ne reviendra pas à « figer » un peu l'article, pour un moment, lorsqu'il aurait besoin d'évoluer encore — comme tous les articles   Je me trompe peut-être.

Ce qui est certain, c'est qu'une fois le label obtenu, il faut assumer d'être l'« utilisateur Louis XIV » : la maintenance d'un AdQ est une sérieuse responsabilité   Bon courage !

Amicalement, FLours toujours 7 novembre 2019 à 20:51 (CET) Merci pour votre réponse. Je ne compte pas plus être l'utilisateur Louis XIV, que je ne suis l'utilsateur Aristote, Jean-Jacques Rousseau, Machiavel ou d'autres pour parler des articles que j'ai contribué à porter au label. J'ai écrit l'article pour en apprendre plus sur Louis XIV et je passe à un autre sujet. j'ai déjà comencé l'article Walras plus en lien avec mes recherches--Fuucx (discuter) 7 novembre 2019 à 21:07 (CET)

Les bâtards de Louis XIVModifier

Bonjour, j'ai vu que tu avais annulé mes ajouts de bâtards, faute de sources. J'avoue ne pas savoir comment signaler les sources... Je peux citer, entre autres, l'encyclopédie généalogique de Cuny et Sirjean, les excellents Europäische Stammtafeln de Schwennicke, etc. Merci de bien vouloir rétablir mes ajouts et d'insérer les sources pour pallier mon incompétence :) Jagellon (discuter) 29 octobre 2019 à 16:13 (CET)

Bonsoir  Jagellon :. Pour mettre il une référence, il faut remplir{{ouvrage|auteur= Michel Pernot|année=2012 |titre=La Fronde (1648-1653)|éditeur=Tallandier|isbn= |lieu=Paris|id=Pernot 2012}} et enlever le nowiki. Une fois rempli on le met biographie. Puis à l'endroit où on veut mettre la référence, on met {{sfn Pernot 2012(reprendre ici ce que vous avez mis en id) |p= x}}. Je pense qu'il serait bon que vous essayez car ne pas savoir sourcer est un handicap sur Wiki. Cdlt--Fuucx (discuter) 29 octobre 2019 à 18:23 (CET)

RAW 2019-11-01Modifier

Regards sur l'actualité de la Wikimedia
et d'ailleurs
 

OrlodrimBot (discuter) 1 novembre 2019 à 00:22 (CET)

Le Roi-StellaireModifier

Bonjour Fuucx, J'espère que mes nombreuses remarques ne te découragent pas, bien au contraire. Il est possible que je me perde parfois en pinaillages. Toujours est-il que tu suggérais avec raison que je participe à l'écriture de l’article. Je ne dispose pas énormément de temps (en fait j'aimerai contribuer sur d'autres sujets que je n'arrive pas à avancer depuis des années), peut-être que demander de l'aide au projet histoire en pointant précisément les sections à compléter( historiographie et colonisation notamment) en fournissant des pistes documentaires afin de faciliter la recherche (pour cela, pas besoin de se déplacer !) permettrait d'aiguiller les bonnes volontés avec plus d'efficacité qu'une demande d'aide générale. Si tu ne disconviens pas que ces deux points mériteraient des compléments, je veux bien lancer l'appel à contributions sur les espaces de discussion appropriés (Projet:Histoire, voire Bistro). Cependant, j'essaierai tout de même de trouver le temps d'écrire dans l'article principal, notamment sur les relations extra-européennes. Combien de temps reste-t-il avant la clôture ? Zythème Paroles dégelées 11 novembre 2019 à 15:43 (CET)

Merci et merci pour les références, je vais en ajouter deux ou trois. Pour ce qui est un appel au bistrot ou aux pages histoire c'est non, ils ont été informés. Pour ce qui est des ajouts, en fait le seul point qui m'intérésserait c'est la nouvelle france, mais j'ai déjà cherché, il n'y à rien. En fait l'exploration de ce pays à mon sens n'intéressait pas grand monde et l'essentiel a été fait par une population extrêment faible de pionniers qui pour faire masse ont du lier parti avec les indiens. Globalement,l'article est déjà trop long et je compte encore faire un ajout sur la finance sur laquelle l'article de Cornette que vous m'avez signalé m'a donné des pistes intéressantes. Cdlt--Fuucx (discuter) 11 novembre 2019 à 15:52 (CET)
Difficile d'être synthétique pour un sujet si vaste. Je pense que certains aspects que j'évoque peuvent juste faire l'objet d'une mention vers les articles dédiés. Histoire de l’Amérique française de Gilles Havard & Cécile Vidal n'est pas centré sur le XVIIe siècle mais permet sans doute dans savoir plus. Zythème Paroles dégelées 11 novembre 2019 à 16:59 (CET)
Merci pour la référence. J'irai en biobliothèque et je verrai ce que je peux tirer du livre mentionné. Cdlt--Fuucx (discuter) 11 novembre 2019 à 17:08 (CET)
Retour à la page de l’utilisateur « Fuucx ».