Discussion Projet:Botanique

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Les propositions d'anecdotes sont annoncées sur Discussion Projet:Botanique/Propositions d'anecdote.

Pages d'identification des plantes et champignons mal nomméesModifier

Bonjour et bonne année 2019 à tous  . Afin de résoudre plusieurs problèmes techniques il faudrait enfin renommer dans l'espace de discussion les pages de projet suivantes : Projet:Botanique/Quelle est cette plante ? et Projet:Mycologie/Quel est ce champignon ?. Ceci pour des raisons d'harmonisation au sein de l'atelier d'identification, mais surtout pour permettre l'activation des notifications, faciliter la recherche des discussions archivées, le repérage par les bots, éviter les corrections automatiques inutiles et la création superflue de pages de discussions pour les "tâches à faire" (exemple récent), etc.
Mais j'ai peur de faire des bêtises car ces deux sous-pages de projet ont déjà une page de discussion associée. Il faudrait renommer aussi les archives des identifications de plantes, sans oublier d'y placer en intro le modèle {{Archive de discussion}} qui va bien. Est-ce que l'un d'entre vous saurait faire cela sans désorganiser toutes ces pages et les liens qui y mènent   ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 11:26 (CET)

Je propose d’archiver la page de discussion pour demander le renommage de la page (enfin de chacune des 2 pages). Des oppositions ? TED 4 janvier 2019 à 13:24 (CET)
  TED S'il n'y a rien en cours, comme nous sommes en début d'année, pourquoi pas. Comment fait-on pour ne pas casser les liens avec les anciennes archives tout en indiquant à l'aide du modèle aux robots qu'il s'agit de pages inutiles à corriger ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 14:04 (CET)
Il suffit de laisser des redirections après renommage pour ne pas casser les liens avec les anciennes archives. Pour les corrections des pages : il n’y en aura plus, puisqu’il n’y aura plus de pages et seulement des pages de discussion. TED 4 janvier 2019 à 14:11 (CET)
  TED Alors ok. As-tu la main pour le faire ou faut-il faire appel à un admin ? -- Amicalement, Salix [Converser] 7 janvier 2019 à 12:26 (CET)
@Salix : tu as autant la main que moi pour le faire, et il y aura juste une demande à déposer sur WP:DR pour la page principale vers sa page de discussion, une fois la page de discussion archivée (idem pour quelques unes des archives qui ont une page de discussion). Je n’ai pas le temps de m’en occuper maintenant, donc soit tu le fais, soit tu patientes. TED 7 janvier 2019 à 17:32 (CET)
  TED Tu maîtrises tout cela bien mieux. Ces renommages attendront bien encore un peu, mais pas trop. Un renouveau de la nature plus précoce que prévu annoncerait de nouvelles identifications  . -- Amicalement, Salix [Converser] 8 janvier 2019 à 10:27 (CET)

@Salix :     et joyeux anniversaire !   TED 19 février 2020 à 02:40 (CET)

Merci   TED. Ça valait le coup de patienter   ! -- Amicalement, Salix [Converser] 19 février 2020 à 20:31 (CET)
@Salix : je t’en prie. Comme expliqué en détail dans Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?#Message de service : les notifications fonctionnent désormais sur cette page ! : notifier après coup comme tu l’as fait ci-dessus ne fonctionne pas : je n’ai pas eu de notification. Active les outils qui t’avertiront quand les notifications fonctionne ou non. TED 19 février 2020 à 20:36 (CET)
  TED Ce n'est pas normal que la notif n'ait pas fonctionnée : j'ai comme d'ab' modifié le texte et re-signé, et n'ai d'ailleurs pas eu d'avertissement, même si cette fonction est activée depuis longtemps. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 février 2020 à 20:44 (CET)
@Salix : merci de relire Aide:Notifications#Pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné ?, en particulier le point 6. TED 19 février 2020 à 20:52 (CET)
@Salix : en complément, merci de lire la référence qui renvoie à mw:Manual:Echo#Mentions : « The diff chunk must be recognised as an addition of new lines of text, not a change to existing lines. » En clair : modifier le texte après coup ne fonctionne pas, il faut ajouter une ligne au texte ! TED 19 février 2020 à 20:56 (CET)
@Salix : c’est aussi dit là : Aide:Notifications#Mentionner quelqu'un point 3 : « Vous devez ajouter au moins une nouvelle ligne de texte (par conséquent, mentionner un utilisateur ou signer après coup ne fonctionne pas si vous n’ajoutez pas de ligne) ».
Je t’incite vivement à activer Me prévenir de ces événements : Échec de la mention d’un utilisateur et Succès de la mention d’un utilisateur dans les Spécial:Préférences -> onglet « Notifications ». Tu sauras quand tes notifications fonctionnent et quand elles échouent. TED 19 février 2020 à 21:00 (CET)
Merci de ta sollicitude TED, mais j'ai largement contribué à la rédaction de la page Aide:Notifications   et quand je te dis que "Échec de la mention d’un utilisateur" n'a jamais fonctionné chez moi, ce n'est pas une blague. Sans doute un conflit avec une autre fonctionnalité, mais ce n'est pas bien grave... -- Amicalement, Salix [Converser] 19 février 2020 à 21:21 (CET)
@Salix : alors je ne comprends pas que tu ne saches pas comment fonctionnent les notifications alors que tu as rédigé la page d’aide…  
Pour l’activation de Échec de la mention d’un utilisateur : as-tu signalé quelque part que cela ne fonctionne pas ? Il faudrait trouver ce qui est en conflit et régler le problème qui peut arriver à d’autres contributeurs sans qu’ils le sachent. TED 19 février 2020 à 23:07 (CET)
  TED Avant tout, il faudrait faire des tests vérifier qu'il y a bien un problème et chez qui il est. Jusqu'à présent je n'ai pas eu de soucis particuliers avec les notifications, qui semblent fonctionner correctement avec les autres contributeurs.-- Amicalement, Salix [Converser] 23 février 2020 à 22:27 (CET)
@Salix : la notification a fonctionné cette fois.
Si j’ai bien compris, c’est en cas d’échec de notification que tu n’as pas la notification alors que tu as activé l’option ? En tout cas, je te confirme que l’ajout après coup d’une notification sans ajouter une ligne de texte ne fonctionne pas (ce qui s’est passé ci-dessus). TED 23 février 2020 à 22:34 (CET)
  TED En fait, les notifications ne signalent que les cas impossibles à notifier : IP, utilisateur inconnu ou plus de 50 personnes. C'est pour cela que les échecs évoqués ci-dessus ne sont pas notifiés. Cette option est donc peu utile pour un utilisateur habitué. On ne peut se fier qu'aux succès de notification. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mars 2020 à 11:21 (CET)

Les articles Eleocharis palustris et Scirpe des marais sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Eleocharis palustris et Scirpe des marais » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Eleocharis palustris et Scirpe des marais.

Message déposé par TED le 5 janvier 2019 à 16:53 (CET)

Accorder nos violons pour les Angiosperms, et plus si affinitéModifier

Bonjour, depuis janvier 2018 nous disposons d'un formidable outil synthétique présentant la globalité de la classification des Angiosperms : l'arbre phylogénétique et la classification actualisée en classification phylogénétique APG IV (2016) et en image, y compris un poster à télécharger gratuitement (impression en A3 minimum pour rester lisible) : The phylogeny of angiosperms poster: a visual summary of APG IV family relationships and floral diversity. Bientôt paraîtra l'équivalent pour les autres groupes de plantes. Je vous propose donc de s'y référer désormais autant que possible pour la constitution des taxobox. Reste le souci de cohérence avec WikipediaBioReferences, que pourrais-tu faire pour cela   Liné1 ? -- Amicalement, Salix [Converser] 7 janvier 2019 à 12:19 (CET)

Surtout qu’il y a un problème avec WBR qui ne donne plus la classification APGIII tout en l’appelant APGIII… (faites le test avec Asphodeloideae que WBR classe dans la famille des Asphodelaceae selon APGIII, or APGIII ne reconnaît pas la famille des Asphodelaceae, mais c’est APGIV qui reconnaît cette famille !).
Je vois plusieurs possibilités :
  1. ne plus mettre toute la classification dans les taxobox, mais seulement en-dessous de la famille pour les tribus, genres, sections et espèces, ou seulement au-dessus de la famille pour les taxons au-dessus de la famille ;
  2. faire les taxobox à partir de Wikidata pour ne plus à avoir à gérer à la main des milliers de mises à jour sur WP : un changement dans Wikidata se propage sur toutes les pages de WP.
TED 8 janvier 2019 à 23:06 (CET)
Les taxobox devraient être considérées uniquement comme un outil pratique de navigation, et non comme le reflet d'une classification « officielle ». La proposition 2 de TED concernant Wikidata me semble donc une bonne idée, tout ce travail à la main me semble bien moins important et pertinent qu'un travail de fond sur les articles. BernZ (discuter) 9 janvier 2019 à 09:47 (CET)
  BernZ Y a-t-il vraiment assez de contributeurs capables de vérifier Wikidata sans s'y casser les dents ? Là-bas on mélange les taxons et les noms vernaculaires, sans distinction typographique, et on se perd rapidement dans la hiérarchie des rangs supérieurs : « Aloe vera » [sic] a pour taxon supérieur « aloès » [sic], lui-même ayant « Asphodelaceae » (Q161265) pour taxon supérieur, nom scientifique « Asphodeloideae », sous-famille dont le taxon supérieur y est « Xanthorrhoeaceae ». Et puis à côté on a un autre Asphodelaceae (Q14554941), synonyme de « Xanthorrhoeaceae ». Alors, puisqu'il indique « Asphodelaceae » (Q161265) comme taxon supérieur, on en déduit que « Aloe vera » est de la sous-famille des Asphodelaceae/Asphodeloideae*, famille des Asphodelaceae/Xanthorrhoeaceae*, taxon supérieur Asparagales/Liliales/Agavales*. Comment savoir ce qu'on va retrouver dans la taxobox dans un cas comme celui-ci (* rayez les mentions inutiles) ? Qu'est-ce qui va décider du choix des rangs et quel sera leur nom si c'est complété automatiquement ? Qui sera encore capable de détecter une erreur quand toutes les versions de Wp, et les miroirs de Wp, s'en feront l'écho automatiquement ? -- Amicalement, Salix [Converser] 10 janvier 2019 à 01:24 (CET)
Effectivement ce genre d'exemple n'a aucun sens. Je suis très ignorant du fonctionnement de Wikidata, mais pourquoi cette base de donnée ne se repose-t-elle pas sur une base de donnée taxonomique comme Catalogue of Life (ou autre) ? BernZ (discuter) 10 janvier 2019 à 10:38 (CET)
Wikidata n'est pas Wikispecies (pas plus fiable, mais déjà plus compréhensible). Comme un même taxon a pu être successivement validé, invalidé, réhabilité ou bien substitué par les taxinomistes, et selon les auteurs être recomposé, fusionné, scindé ou encore assigné ailleurs en fonction des classifications qu'ils préconisent, on s'y perd vite. Le saucissonnage des informations est complexe à appréhender, sans même parler des "alias" qui mélangent indistinctement les synonymes scientifiques, les noms normalisés et les dénominations locales. Inutile de préciser que peu de gens sont capables de s'y retrouver dans tout ceci et, d'après ce que j'en vois, Wikidata et ses contributeurs peinent à gérer tout cela proprement. Entre le manque d'ergonomie, l'interface laconique, le sourçage complexe et les robots qui actualisent bêtement, on hésite à corriger un truc (surtout s'il faut défendre son point de vue en anglais en cas de divergeance de point de vue !). Personnellement j'ai jeté l'éponge et me limite désormais à la correction des images mal identifiées, à moins qu'on m'offre un jour un bon salaire comme motivation. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 janvier 2019 à 14:05 (CET)
OK, je vois, une belle usine à gaz en somme. BernZ (discuter) 10 janvier 2019 à 14:10 (CET)
@Salix : tu regardes au mauvais endroit pour Wikidata : il ne faut pas regarder les « libellés », ni les « alias » (qui peuvent effectivement être tout et n’importe quoi, avec parfois des redirections qui ont été importées comme alias), mais uniquement les propriétés et leurs déclarations. Pour Aloe vera = d:Q80079, le taxon supérieur (d:Property:P171) est d:Q127134 dont le nom scientifique est bien Aloe : pas l’Aloès dans l’histoire. Il est hors de question de construire les taxobox sur les les « libellés » ou les « alias », mais bien sur les propriétés et leurs déclarations (et il y a des propriétés aussi pour les noms en langues locales, etc.).
Pour les Asphedoloideae = d:Q161265, le nom scientifique est bien Asphedoloideae et la page liée vers wp.fr est bien Asphedoloideae, et j’ai corrigé le libellé (dont encore une fois, on se chaut peu).
Pour les différents taxons supérieurs des Asphodelaceae = d:Q14554941 : c’est sourcé à chaque fois ! on a donc bien Asparagales selon APG (1998) et APG II (2003), Agavales selon la classification de Reveal 1997 (NB : je n’ai pas trouvé de Liliales dans cette page). C’est pour les Xanthorrhoeaceae = d:Q749826 qu’il y a les 3, à chaque fois avec une source : Asparagales selon APG III (2009), APG (1998) et APG II (2003) ; Liliales selon An Integrated System of Classification of Flowering Plants (Cronquist 1981) et Agavales selon la classification de Reveal 1997.
Donc, l’énorme avantage, c’est qu’il suffit de sourcer à un seul endroit pour que cela se répercute sur tous les wikis et sur toutes les pages concernées d’un wiki.
L’usine à gaz, ce n’est pas Wikidata, c’est Wikipédia avec des milliers de pages indépendantes à corriger, à modifier, à sourcer, à tenir à jour dans tous les wikis = c’est totalement impossible, ou alors avec des bots seulement, et cela revient au même problème que la mise à jour de Wikidata. Wikidata a l‘énorme avantage que les pages sont surveillées par plus de monde que celles de wp.fr.
Sur Wikidata, les données sont structurées et réutilisables sur wp, ce qui n’est pas le cas des données de wikispecies. TED 10 janvier 2019 à 15:07 (CET)
Hello,
restent quelques problèmes ou questions :
  • peut-on parcourir une classification (remonter du taxon vers le haut) en se basant uniquement sur telle classification ? Et comment gérer les cas où la classification ciblée n'est pas/plus présente à partir d'un certain niveau ? Ou pas sur toutes les données ? Par ex. Uroplatus a ReptileDB en source en tant que taxon, mais pas pour le rang. Par ailleurs la famille Gekkonidae n'a pas de source ReptileDB. Ça pose la question de la « jointure » des classifications (qui n'est pas plus simple ici, sur WP, hein !). Si je parle du rang c'est parce que selon les classifications un même taxon n'a pas forcément le même rang, ce qui peut être problématique à la jointure entre deux classifications.
  • comment gérer les rangs à afficher ? Une taxobox à 3 rangs c'est un peu chiche, mais une à 24 niveaux c'est trop ! Il faudrait définir une règle d'affichage.
  • pour autant que je sache (ou que je puisse voir) seule les rangs de classification (et éventuellement image+légende) sont utilisables. On ne trouve pas sur WD de zone « auteur + date », en tout cas je n'en ai pas vu sur les quelques reptiles que j'ai regardé. De façon étonnante on trouve IUCN mais pas CITES (enfin, on trouve l'identifiant, mais pas l'annexe).
Question subsidiaire : sais-tu si les légendes (qui peuvent exister en plusieurs langues) sont en wikicode ? En gros peut-on mettre des italiques et autres wikiliens dedans ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 janvier 2019 à 15:39 (CET)
@Hexasoft : je t’invite à aller jeter un œil à commons:Template:Wikidata Infobox et au résultat par exemple sur commons:Category:Ranunculaceae. Il y a sûrement des choses à améliorer. Mais si cela fonctionne déjà ailleurs, pourquoi pas ici ? TED 10 janvier 2019 à 16:10 (CET)
En fait, sur Wikidata on pulvérise les données à l'infini, en se triturant le cortex pour mâcher le travail à des bots stupides - au risque de ne plus savoir comment recoller les morceaux, ni d'où ils viennent - alors que sur Wikipédia les bots facilitent le travail des humains en se chargeant des recherches ou des modifications les plus fastidieuses. Devinez où va ma préférence...   TED C'est parce que tu viens de corriger (merci) que l'incohérence entre titre (Asphodelaceae) et taxon (Asphodeloideae) est résolue sur d:Q161265. Du coup, sur aloès on a "taxon supérieur : Asphodelaceae" qui revoie vers... Asphodeloideae. Par ailleurs, on peut toujours lire sur Aloe vera "taxon supérieur : aloès" [sic]. Oui, les trois différents taxons supérieurs concernent bien Xanthorrhoeaceae, mais quelle gymnastique pour un humain d'accéder aux liens et aux rangs supérieurs pour en vérifier l'exactitude et l'acception ! Et à propos de la taxobox de commons:Category:Ranunculaceae, c'est quelle classification ? En APG IV on devrait avoir Angiospermes > Ranunculales > Dicotylédones vraies > Angiosperms   -- Amicalement, Salix [Converser] 10 janvier 2019 à 23:25 (CET)
@Salix : j’ai dit ci-dessus que j’avais corrigé le libellé. Et je redis, car tu sembles ne pas l’avoir lu, que l’on se contrefiche des libellés et alias : ce sont les propriétés et leurs déclarations qui importent. TED 10 janvier 2019 à 23:30 (CET)
@TED Celui qui crée une fiche comprend peut-être, mais celui qui la parcours pour en vérifier le contenu ne s'en contrefiche pas du tout. Tu as corrigé après mes remarques [1], ce qui supprime quelques surprises, mais attention avec Aloes. Cela n'existe pas à ma connaissance, du coup le titre est étrange. En français c'est aloès. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 janvier 2019 à 23:46 (CET)
Mais si, on s’en contre-fiche complètement ! (pour Aloe, j’ai fait une coquille : c’est corrigé, et j’en ai profité pour ajouter le nom en français pour te faire plaisir) TED 10 janvier 2019 à 23:50 (CET)
Conflit d’édition
Comme je disais, pour avoir travailler sur des formats alternatifs de taxobox (y compris des substituts de wikidata avant que celui-ci n'existe), je ne suis pas forcément opposé au principe d'une classification stockées en dehors de WP.
Toutefois (et comme je le disais aussi), il reste des points qui me semblent problématiques ou à clarifier en tout cas :
  • l'adéquation à une classification précise : chaque projet suit une classification donnée. Comment tester / valider que les taxons qu'on reconnaît ici sont bien représentés sur WD (c-à-d avec les sources qui permettent de savoir que c'est la classification voulue) ? C'est un point essentiel et préalable pour qu'un projet bascule ses taxobox !
  • comment gérer les données partielles ? Quand un taxon est classification X+Y pour le nom, mais que Y pour le rang (ou autre) comment gérer ? Et quand le taxon supérieur n'est pas dedans, comment on fait la jointure (c-à-d comment dire "prend la classification X et quand tu la trouves plus prend la classification Y, ou éventuellement Z") ?
  • est-on sûr que les classifications sont « jointives » correctement ? Avant mon dernier wikibreak j'ai souvenir de taxons dont le rang supérieur n'avait (justement) pas le même rang selon les classifications. Ça fait pas propre d'avoir un taxon supérieur qui est une famille, elle-même incluse dans une sous-famille ou une famille !
  • je ne trouve pas trace (en tout cas sur les taxons que je suis) de données « propres » liées à l'auteur (auteur + lien local auteur + date + parenthèses, et là je parle que de la zoologie, le jeu des parenthèses et auteurs multiples est bien plus complexe en botanique il me semble).
  • les entrées type CITES / IUCN (et autre, mais ces deux là restent actuellement dans les taxobox) semblent parcellaires. Des fois on a le statut mais pas le classement, des fois on a l'identifiant mais pas l'annexe…
  • toujours sur les taxons (taxon ou classif) comment peut-on gérer les homonymies (c-à-d la création de wikiliens sur fr) ? Parce que lorsqu'un taxon doit s'écrire {{taxobox | NOM-SCIENTIFIQUE | LIEN-FR}} parce qu'il y a une homonymie chez nous, il faut retrouver l'équivalent « là-bas »
  • je n'ai pas réussi à savoir si les légendes (mais c'est valable pour les autres labels) sont wikifiés. Ça peut avoir de l'importance chaque fois qu'on a un wikilien, des italiques, …
Hexasoft (discuter) 10 janvier 2019 à 23:58 (CET)
@Hexasoft : quelques éléments de réponse :
@Hexasoft et @Salix : sur les conseils de @Totodu74, j’ai ajouté importScript( 'User:FelixReimann/taxobox.js' ); // [[User:FelixReimann/taxobox.js]] à mon common.js (pour Salix : créer d:User:Salix/common.js) et cela affiche des taxobox automatiquement en bas de toutes les pages Wikidata de taxons. Cela vous permettra de voir ce que cela peut donner, et cela permettra de rassurer Salix sur les noms vernaculaires qu’elle peut croiser mais qui ne sont pas utilisés dans les taxobox. TED 14 janvier 2019 à 00:39 (CET)
@TED : intéressant. Il reste quelques éléments délicats. Par exemple la méthode pour construire la citation ne me semble utilisable qu'en zoologie car (sauf erreur de ma part) on n'a que l'information "recombinaison" (note : d'ailleurs cette propriété présente dans le nom scientifique est notée « cette instruction présente des problèmes potentiels »). La recombinaison permet d'ajouter les parenthèses si besoin, mais je doute que ça serve à gérer les cas complexes de la botanique.
L'autre point c'est le choix des rangs à afficher. La taxobox de Python regius peut afficher 25 rangs (dont 12 clades). Leur idée de limiter en nombre d'éléments à afficher n'est pas très pratique (ça "coupe" au dessus du nombre). L'autre façon de limiter est d'indiquer les rangs à ne pas afficher. C'est déjà plus pratique (par ex. ici ne pas afficher les clades) mais ça nécessiterait un travail certain (par domaine) : par ex. chez les reptiles dans certains groupes la sous-famille est importante/discriminante, dans d'autres non. Et plus généralement sur la taxobox d'une espèce on veut en général une classification précise un peu au dessus (genre, famille…) mais sans doute pas les 6 clades tout en haut.
Pour le reste c'est plutôt une question de complétude : avoir des outils pour tester facilement un groupe de taxons afin de pouvoir comparer l'existant et ce qu'on peut obtenir de WD (car de nombreux taxons sont parcélaires coté données, ou en tout cas coté données avec références).
Si je trouve un peu de temps je ferai un module taxobox WD pour pouvoir tester. Et pourquoi pas un comparateur de taxobox wd/wp  . Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 10:22 (CET)
  TED Tu ne m'as pas encore répondu sur un point essentiel, à propos de l'exemple de taxobox-Wikidata sur commons:Category:Ranunculaceae. En APG IV on devrait avoir Angiospermes > Ranunculales > Dicotylédones vraies > Angiosperms, mais ce n'est pas du tout ce qui est indiqué dans la box  . On ne retrouve presque rien de commun avec les classifications de l'article Ranunculaceae. En dessous de l'encadré, les "autorités" (pas les auteurs),ne sont le plus souvent que de simples bases de données, guères plus fiables que Wikidata, proposant des classifications très variables. Comment nos lecteurs peuvent-ils savoir quelle est la logique suivie dans la box, et si le choix des rangs et des taxons correspond bien à la dernière classification admise... ou pas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2019 à 13:47 (CET)
PS. Je viens d'installer le script (très utile, merci). Surprise ! Sur Wikidata, la box pour les Ranunculaceae (Angiosperms > Mesangiosperms > Eudicots > Ranunculales > Ranunculaceae) est très différente de celle affichée sur Commons (Plantae > Viridiplantae > Streptophyta > Embryophyta > Tracheophyta > Ranunculales > Ranunculaceae), elle correspond à APG tout en citant Arthur Cronquist parmi les sources   ! -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2019 à 14:01 (CET)
  Salix : à noter que comme pour tout modèle / module, c'est avant tout ce qu'on lui fait faire qui compte  .
Par exemple − et à mon sens − si une taxobox wikidata devait être utilisée pour les reptiles, elle n'utiliserait que les données sourcées ReptileDB dans le domaine d'application de celui-ci (de la sous-espèce à la famille, voire un poil au dessus). Ça veut dire qu'il ne pourrait alors y avoir que bascule au cas par cas tant que tout n'est pas sourcé sur WD.
Et la taxobox devrait alors refléter uniquement la référence suivie. J'ai l'impression que les taxobox wikidata existantes sont plus des "démonstrateurs", qui donnent toutes les infos disponibles sans choix éditorial spécifique. Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 21:54 (CET)
Hélas Hexasoft, que ce soit sur Commons ou Wikidata, rien ne permet de savoir de quel chapeau sort le contenu respectif des box Ranunculaceae et encore moins comment le modifier. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2019 à 22:44 (CET)
@Salix : on se contrefiche de ce qu’affichent les taxobox de commons ou WD ! (commons a visiblement fait un choix qui n’est pas le même que pour WD) Tu t’accroches à des détails qui n’ont aucune importance pour ce qu’il serait possible de faire sur fr.wp. C’est juste pour montrer que c’est possible. Ensuite, toutes les données sont (ou peuvent être) disponibles dans WD pour tout indiquer sur fr.wp, avec les sources qu’il faut ! Je pense qu’il doit même être possible de créer une taxobox où tu sélectionnes dans un menu déroulant, et cela affiche au choix Cronquist/APG/APGII/APGIII/APGIV, etc. Bref, Hexasoft l’a très bien dit : « à noter que comme pour tout modèle / module, c'est avant tout ce qu'on lui fait faire qui compte  . » !
@Hexasoft : je ne comprends pas bien la remarque sur la citation d’auteurs en botanique, car c’est typiquement une donnée structurée, donc elle devrait être gérable par WD comme les citations d’auteurs en zoologie. TED 14 janvier 2019 à 23:24 (CET)
@TED : je veux dire que pour structurer de quoi gérer la citation en zoologie c'est plutôt simple il faut : les auteurs dans le bon ordre (et leurs formes zoologique), la date, et l'information de taxon déplacé (pour insérer les parenthèses). Dans le cas de la botanique même si ce n'est pas trop mon rayon c'est quand même nettement plus compliqué. Personnellement j'ai déjà du mal à suivre tous les ex., ajout de la date ou pas, parenthèses sur les noms et/ou les dates et autres subtilités (plus les formes botaniques bien sûr)… et le tout à spécifier dans le bon ordre… Je doute que beaucoup de contributeurs soient en mesure de 1. comprendre exactement le sens d'une citation botanique 2. de savoir la transposer dans le formalisme de wikidata (sachant que même la propriété supposée simple "recombinaison" est déclarée comme « présentant des problèmes potentiels ») 3. d'avoir le courage de le faire pour un nombre significatif de taxons.
Je doute donc qu'une part significative des citations en botanique (et assimilé) ne soient saisies avant des lustres…
Après de notre coté il va y avoir des choses compliquées à gérer : choix des rangs à afficher par rapport à ceux disponibles ; comment détecter des jonctions erronées entre les classifications (si la classif X termine sur une super-famille S qui est un sous-ordre dans la classification "supérieure", j'ai rencontré le cas) ; comment gérer les "trous" dans les références (remonter l'info aux humains sans abimer l'article) ; … Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 23:43 (CET)
@Hexasoft : je te fais confiance pour inventer toutes les catégories de maintenance qu’il faut pour nous signaler les éventuels problèmes. Pour les citation d’auteurs, on peut garder cela en local pour le moment, surtout pour la botanique où tout est quasiment d’aplomb (il reste 19 récalcitrants pour la plupart desquels je suppose qu’ils ne sont en fait pas des nom scientifiques).
Si tu veux faire des essais dans un « espace » circoncis, il est toujours possible de regarder du côté des algues (taxobox-algue) et la classification selon AlgaeBase. TED 15 janvier 2019 à 00:48 (CET)
@TED et @Salix : j'ai commencé un code exploitant wikidata pour les taxons : Utilisateur:Hexasoft/Brouillon2. C'est le premier bloc (ce qui est après est du debug pour m'aider). Ça n'en est qu'au début, il faudra attendre la fin de la semaine pour avoir des choses intéressantes  
Au fur et à mesure j'ajoute des informations issues de wikidata, à partir d'un identifiant WD (ici d'un serpent). On peut les voir sous forme « informatique ».
Histoire d'être clair : dans mon idée c'est avant tout un module de test pour voir ce qui est récupéré ou pas. C'est également − dans le futur − un début d'outil pour comparer l'existant (nos taxobox) et ce qu'on peut tirer de wikidata. A minima l'idée est de pouvoir savoir si pour un taxon précis les données de wikidata sont conformes avec nos données, voire de pouvoir lister les éléments manquants sur WD si d'aventure quelqu'un voulait compléter.
Après c'est aussi un atelier pour voir la difficulté de conception associée. Chacun le sait : je n'ai jamais été un fanatique de WD pour diverses raisons (voir Utilisateur:Hexasoft/wikidata même si certains éléments ne sont maintenant plus d'actualité). Mais je suis aussi un informaticien, qui examine les choses de façon pragmatiques  . S'il est possible de respecter nos critères éditoriaux et nos contenus (qui sont quand même globalement de très bonne qualité), et s'il est possible de guider les corrections nécessaires sur WD (par exemple via des outils construisant les modifications à faire) ça peut a minima s'examiner.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2019 à 19:30 (CET)
Tiens, TED : existe-t-il une façon de connaître tous les éléments d'une "qualité" ? Par exemple connaître tous les Qxxxx relevant du rang taxinomique (https://www.wikidata.org/wiki/Property:P105) comme espèce (https://www.wikidata.org/wiki/Q7432). Parce que c'est un peu chiant lorsque tu veux faire une association WD/WP (ou module) de parcourir les pages liées où on trouve tout et n'importe quoi. Hexasoft (discuter) 15 janvier 2019 à 21:52 (CET)
@Hexasoft : je n’avais pas vu ta question… Je pense que oui, mais je n’y connais rien ! @Thierry Caro pourra peut-être te répondre ? Sinon, peut-être du côté de Projet:Wikidata (d · h · j · ) ? TED 16 janvier 2019 à 01:56 (CET)
@Hexasoft : as-tu essayé « Query data » (en colonne de gauche sur Wikidata) ? cf. ce résultat (en cliquant sur la flèche play en bleu en bas à gauche). TED 16 janvier 2019 à 07:37 (CET)
@TED Comme on ne voit jamais où, comment et qui détermine le contenu de chaque box, comment y comprendre qq chose ? @Hexasoft Il y a tout et n'importe quoi compilés dans une fiche WD, avec très peu de contributeurs susceptibles d'en corriger les erreurs et encore moins d'y compiler les références. C'est un peu comme si on répertoriait pour la pizza tous les ingrédients utilisés dans le monde (sans garantie de qualité), les différents noms (sans évaluation claire de leur usage réel) et les recettes possibles (sans indication gastronomique précise) et qu'on m'assure, sans savoir qui a sélectionné quoi, que le résultat cuisiné par un robot sera bien une pizza napolitana authentique. Et même si TED me rétorque qu'on peut faire une fiche par nom de "pizza", j'aurai toujours du mal à y croire, parce que ceux qui ont le temps d'alimenter des robots en données sont rarement les mêmes qui s'y connaissent en bonne cuisine... -- Amicalement, Salix [Converser] 16 janvier 2019 à 15:35 (CET)
@Salix : peux-tu essayer de ranger ta mauvaise foi quelques temps ? Les données sur Wikidata sont sourcées (tout autant que sur wp, avec parfois des manques de sources, tout autant que sur wp). Par exemple, les noms vernaculaires sont associés à leurs langues : pas de risque de te retrouver avec des noms en kirghizes ici ! puisque le module choisira bien évidemment d’indiquer le nom en français s’il existe ! Ce qui déterminera le contenu des box, c’est le modèle que proposera Hexasoft, et je lui fait confiance pour nous proposer quelque chose qui fonctionnera ! et je fais aussi confiance aux autres wikipédiens de toutes les langues et aux dresseurs de bot pour ne pas faire n’importe quoi non plus.
Pour la pizza napolitana authentique : préfères-tu l’infâme plat qu’on nous sert actuellement sur wp avec des taxobox estampillées « APGIII » et qui ne sont même pas APG du tout ? Tu vas probablement me répondre que le problème sera certes le même sur Wikidata, mais une correction là-bas se répercutera sur toutes les pages dans toutes les langues, et il n’y aura pas des milliers de pages à corriger sur wp en français (sans parler des autres langues). TED 16 janvier 2019 à 15:47 (CET)
@TED Je passerai encore pour cette fois sur le ton plus que méprisant de cette réponse (passons aussi sur les noms vernaculaires à propos desquels j'en sais probablement autant que toi, si ce n'est plus, depuis le temps que j'en démêle les écheveaux pour Wikipédia), afin de rester concentrés sur le fond. Si j'ai initié cette section, c'est justement pour trouver une solution facilement vérifiable et consensuelle pour harmoniser le contenu des taxobox d'angiospermes. Introduire Wikadata là-dedans n'a fait que surgir un problème complexe de robinets alors même que nous ne nous sommes pas encore mis d'accord pour suivre l'APG IV, comme proposé initialement. Laissons de côté s'il vous plait l'aversion de certains pour WBR, et les doutes des autres sur la capacité des Wikipédiens à compléter correctement Wikidata ou à l'exploiter judicieusement (les Hexasoft ne sont pas légion, que ferons-nous s'il repart en congé illimité ?). Qu'en pensent les autres participants du projet ? -- Amicalement, Salix [Converser] 16 janvier 2019 à 16:24 (CET)
@Salix :   il n’y avais aucune volonté d’être méprisant dans mes propos. En revanche, mépriser mes connaissances comme tu le fais est inacceptable.
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de « l'aversion de certains pour WBR » ? Qui a une aversion pour WBR ? En tout cas, ce n’est pas moi… Le seul reproche que je fais, c’est qu’il y a tout un tas de trucs à corriger à la main (dont des classifications APGIII qui ne sont pas APGIII) alors qu’on pourrait les avoir sans problème avec Wikidata.
Pour ce qui est de suivre ou non APGIV, si c’était véritablement ta question de départ : le seul problème, c’est la mise à jour de WBR et que @Liné1 ne répond plus depuis plusieurs mois (années ? quand on lui parle d’APGIII…
L’avantage de Wikidata : c’est que nous n’aurions plus à nous mettre d’accord pour suivre telle ou telle classification, puisqu’on pourrait toutes les avoir ! Comme dit plus haut : « Je pense qu’il doit même être possible de créer une taxobox où tu sélectionnes dans un menu déroulant, et cela affiche au choix Cronquist/APG/APGII/APGIII/APGIV, etc. »
Nous avons bien compris que tu es contre Wikidata, et que tu feras tout ton possible pour faire capoter le projet. Je trouve que c’est dommage… TED 16 janvier 2019 à 16:38 (CET)
Soupir... Je tente une dernière fois d'expliquer mon point de vue : pour tout compiler sans hiérarchisation des savoirs, il y a Wikidata, et c'est très bien, mais combien y a-t-il de "contributeurs enregistrés actifs" humains et compétents sur Wikidata, notamment pour les taxons ? On sait qu'un nombre insuffisant de corrections mutuelles compromet l'exactitude et la neutralité d'un Wiki, donc à long terme pour Wikidata, et Wikipédia s'il l'intègre, c'est soit 1/ devenir un nième miroir superflu du web, généré principalement par des robots, soit 2/ le risque de tomber au mains de "wikipédiens" moins bien intentionnés ayant découvert qu'"une correction là-bas se répercutera sur toutes les pages dans toutes les langues". Du vandalisme à grande échelle et pas grand monde pour corriger : quel terrain de jeu ! C'est de cela dont je ne veut pas, ni d'articles encyclopédiques incompréhensibles pour le lecteur moyen à forces de noyer l'essentiel dans les détails, notamment des classifications trop transitoires pour avoir eu une quelconque notoriété ou bien des dénominations dont l'usage n'est pas attesté dans une langue donnée. Si l'interface était plus ergonomique et compréhensible pour le commun des mortels, je n'aurais évidemment pas les mêmes réticences pour en exploiter le contenu sur Wikipédia. CQFD. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 janvier 2019 à 22:59 (CET)

Juste une remarque de ma part, peut-être naïve, mais si le problème principal est le manque de contributeurs humains sur Wikidata, est-ce que le fait que les taxobox soient générées automatiquement par Wikidata ne motiverait pas les contributeurs habituels des taxobox à se rendre sur Wikidata pour les corriger ? S'il y a peu de contributeurs sur Wikidata c'est aussi peut-être parce que Wikidata est trop peu utilisé par Wikipédia, c'est le serpent qui se mord la queue. BernZ (discuter) 17 janvier 2019 à 10:45 (CET)

  BernZ "Wikipédia" ce sont des gens, des bénévoles qui galèrent déjà beaucoup à contribuer ici - le projet aide et accueil confirmera sans doute   Trizek - sachant que l'interface est pourtant bien plus conviviale que celle de Wikidata. Peut-on vraiment espérer contraindre des gens qui contribuent gratuitement, qui sont rarement informaticiens ni l'aise avec la systématique et souvent rechignent à sourcer précisément, à aller faire régulièrement des corrections là-bas au lieu de laisser courir   ? -- Amicalement, Salix [Converser] 17 janvier 2019 à 13:26 (CET)
@Salix : avec 118636 articles avec une taxobox au 1er janvier 2019 sur Wikipédia francophone, il est illusoire de croire qu’il est impossible de vandaliser les pages sans que personne ne s’en rende compte, encore plus dans les taxobox. Cela est déjà arrivé (par exemple en mycologie avec des contributeurs se prétendant experts diplômés dans le domaine). Bref, je reprends tes propos, mais en parlant de Wikipédia francophone : « Du vandalisme à grande échelle et pas grand monde pour corriger : quel terrain de jeu ! »… Et nous sommes trop peu nombreux pour tout mettre à jour sans l’aide de bots sur Wikipédia, sans parler des changements d’id des bases de données (AlgaeBase qui n’est toujours pas résolu actuellement, IUCN, etc. pour parler d’exemples récents). Autant tout mettre à jour sur Wikidata, où nous serons plus nombreux (étant donné qu’il y a des gens d’autres langues) à surveiller tout cela et où les mises à jour bénéficieront à un plus grand nombre.
Par ailleurs, je fais parfaitement confiance aux dresseurs de bots pour qu’ils ne fassent pas n’importe quoi, et je trouve que tes propos pourraient être pris comme des insultes. Et quand tu dis « pour tout compiler sans hiérarchisation des savoirs, il y a Wikidata » : c’est montrer que tu méconnais Wikidata qui permet de faire tout ce que l’on souhaite en faire. TED 17 janvier 2019 à 13:41 (CET)
J'ai toute confiance en   Hexasoft pour avoir un avis à la fois éclairé et objectif quand il aura fait ses essais. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 janvier 2019 à 14:01 (CET)


Fusion entre plante annuelle et thérophyteModifier

Bonjour, je n'ai pas lancé de procédure (de toute façon je ne sais pas encore comment faire). Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai fait quelques recherches et les pages thérophyte et plante annuelle ont l'air bien semblables. --Lulumethyl (discuter) 12 janvier 2019 à 22:30 (CET)

On dirait bien. Pour lancer la procédure, voir WP:PàF. — Ariel (discuter) 13 janvier 2019 à 08:20 (CET)

Suppression ou conservation de la page Flores anciennes de ProvenceModifier

Bonjour, j'avais créé la page Flores anciennes de Provence et une personne nuisible sur une autre page cherche à profiter d'une délimitation vague de ma part (qui aurait seulement mérité d'une réorganisation) pour demander la suppression. Je pense que la page a un réel intérêt et elle serait bien plus sérieuse si l'on règle le problème de délimitation temporelle et que l'on y ajoute d'autres sources. Pouvez-vous m'aider s'il vous plaît à la maintenir ? J'attire également votre attention pour venir donner votre avis, que ce soit pour la conserver ou la supprimer. A mes yeux ce genre de page est importante pour pouvoir imaginer à quoi pouvait ressembler la flore dans l'espace de la région Provence par le passé. C'est à l'image de la faune où le loup était présent puis a été exterminé avant d'y être réintroduit. C'est aussi la même situation que si l'on créait un article sur les Landes avant et après implantation de la pinède qui a remplacé les marécages et la flore locale. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 14 janvier 2019 à 13:25 (CET)

Avertissement suppression « Jacques Labescat »Modifier

Bonjour,

L’article « Jacques Labescat (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 janvier 2019 à 02:35 (CET)

Demande de relecture de Otto Thomas SolbrigModifier

Bonjour ! J’ai traduit cet article (depuis l’espagnol que je ne parle pas) sur lequel je suis tombé en corrigeant de AIM et des homonymies. Si vous avez le temps de relire et éventuellement compléter, sourcer… TED 19 janvier 2019 à 14:40 (CET)

Gymnocladus dioicusModifier

Bonjour. J'ai un conflit d'édition au sujet du genre de Gymnocladus dioicus. Dans la page de disussion, j'avais exprimé mes raisons, qui suivent le code de nomenclature. TED conteste ce choix, mais cela va à l'encontre du code. Comment résoudre ce problème ? Si quelqu'un d'autre que moi veut intervenir, qu'il le fasse. Michel Chauvet (discuter) 6 février 2019 à 15:43 (CET).

@Michel Chauvet : le Code est clair : « The original spelling of a name or epithet is to be retained ». TED 6 février 2019 à 16:55 (CET)

Et c’est ce que font The Plant List et Catalogue of Life :

TED 6 février 2019 à 16:56 (CET)

Plectranthus barbatus : nom invalide ?Modifier

Il me semble qu'au vu du Code le nom Coleus forskohlii (Willd.) Briq., 1897 devrait prévaloir sur Plectranthus barbatus Andrews, 1810, car son basionyme Plectranthus forskohlii Willd., 1800 est antérieur. C'est ainsi que j'interprète le choix fait par tropicos[2]

Par ailleurs, sur wikipedia, Plectranthus grandis (L.H.Cramer) R. Willemse renvoie vers Plectranthus barbatus Andrews alors qu'ils ne sont pas synonymes[3], mais bien deux taxons différents : il s'agit au mieux d'une sous-espèce Plectranthus barbatus var. grandis (L.H.Cramer) Lukhoba & A.J. Paton[4]. Est-t'il judicieux de conserver le renvoi dans ce cas ?

Anonyme973 (discuter) 24 février 2019 à 17:08 (CET)

Taxons directement classés dans la Catégorie:BotaniqueModifier

Bonjour, en dehors des sous-catégories, je n'ai laissé dans la Catégorie:Botanique que des taxons dont il faut reprendre tout, car l'utilisateur qui a créé ces articles a remplacé dans la taxobox auteur & date par la date d'inscription à l'UICN. D'autre par, un "vrai" article de botanique perdu dans ces multiples pages de taxons n'aura aucune chance d'être vu et seuls quelques contributeurs savent que la présence de ces taxons est due à une erreur de date et qu'il faut les corriger. Comme la catégorie Botanique peut à tout instant recevoir d'autres ajouts de toute sorte, je propose de faire passer rapidement un bot pour les catégoriser au moins quelque part dans la Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) et d'ajouter une catégorie cachée pour les repérer dans la Catégorie:Maintenance des articles de biologie, de type Catégorie:Date ou auteur à corriger/botanique. Ou bien estimez-vous que ce soit superflu comme le pense TED ? -- Amicalement, Salix [Converser] 24 février 2019 à 21:47 (CET)

Hello,
si besoin ça se traite sans problème avec un bot. Je suis un peu rouillé coté bot, mais ça revient vite  .
S'il y a le besoin il me faut simplement :
  • un moyen d'obtenir la liste des articles concernés (je suppose ici les articles directements dans la cat Botanique)
  • les éléments à ajouter dans l'article (ici deux catégories c'est ça ?)
Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2019 à 22:47 (CET)
Comme déjà dit dans la discussion citée par Salix : il faut reprendre tout l’article, car rien ne va : auteur et date dans la taxobox, typo de la phrase d’intro, bioref, etc. et pas seulement les catégories, donc ce n’est pas la peine de faire appel à un bot. Le problème existe malheureusement depuis longtemps, et je ne comprends pas la soudaine urgence de Salix à traiter cela. TED 24 février 2019 à 22:57 (CET)
L'urgence, c'est simplement que j'ai passé la journée à sous-catégoriser tous les articles non concernés qui étaient directement dans la catégorie, et ne referai pas ça tous les jours ! C'est quand même dommage de ne pas rendre tous ces articles enfin facilement accessibles via les bonnes catégories. Ce n'est pas étonnant qu'ils traînent depuis tant de temps, puisqu'on ignore qu'ils sont là... Si on fait une liste des choses qui ne vont pas de façon récurrente, Hexasoft pourra probablement en corriger une bonne partie d'un seul passage de bot, à l'aide des bases de données et de WBR. Mais si c'est long à programmer, je me disais qu'il est peut-être plus simple d'utiliser provisoirement une catégorie cachée pour les retrouver facilement, tout en les sortant de là. Salix
Si les articles n'ont rien de récupérable (par exemple quand je regarde Anisophyllea grandis il n'y a rien que WBR ne puisse générer, même moins), il est effectivement possible de les "écraser" par du code généré par WBR et mon bot, comme je l'avais fait il y a quelques temps pour les bégonias (de mémoire). Générer une phrase d'introduction n'est pas compliqué, pour le reste c'est juste du retraitement des données WBR, et si on me donne des éléments pour le faire je peux même générer des sections spécifiques. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 09:51 (CET)
Voici ce que mon bot est capable de générer : Anisophyllea grandis.
Si ça peut servir de base de travail, à partir d'une liste d'articles je peux passer dessus avec le bot pour les mettre "d'aplomb" (note : le bot catégorise automatiquement à partir de ce qu'il trouve coté genre, famille ou ordre). Le bot récupère aussi une éventuelle image/légende ajoutée depuis. Par contre dans l'absolu il faudrait peut-être ne pas modifier les articles déjà retouchés par d'autres, puisque ça pourrait appauvrir le contenu. À vous de me dire. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 12:00 (CET)
Note : j'ai fait tourné un petit bot pour analyser les articles de cette catégorie. Il y a 1641 articles créés en "semi-automatique" par la même personne, et qui donc sont à revoir. Sur cet ensemble il y en a 1074 qui peuvent être écrasés (pas d'autre éditeur ou des éditions de bot et/ou de corrections semi-automatiques, donc pas spécialement de contenu). Il en reste donc 562 pour lesquels au moins un contributeur autre a fait des modifications (il serait alors risqué d'écraser l'article, risquant ainsi de supprimer du contenu).
Je peux donc prévoir de faire passer un bot sur ces 1074 articles, ce qui pourrait réduire significativement la masse de travail (non pas que les articles générés par mon bot ne nécessitent pas de retouche, mais au moins ils sont "aux normes"). Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 14:33 (CET)
Peut-être pourrais-tu tout de même écraser les articles où un autre contributeur a fait des modifications si celles-ci sont inférieures à un certain nombre de caractères supplémentaires, auquel cas le « contenu » écrasé ne doit pas être si important... Tu peux peut-être faire à un essai avec 30 caractères et voir si cela te fait chuter significativement ton nombre d'articles (562 vérifications manuelles ça fait quand même beaucoup !). BernZ (discuter) 25 février 2019 à 15:40 (CET)
@BernZ : je vois pas mal de pages avec intervention d'un bot pour indiquer que l'article est orphelin, mais suivi d'actions humaines variées (ajout date de dépôt, date de tentative). Hélas au milieu de tout ça on trouve de petites mais importantes modifications comme par exemple celle-ci pour corriger le lien vers le genre (même si en fait ce lien ne marche pas/plus et il semble y avoir eu pas mal de chaos dans l'historique de Zenkerella).
Mon bot n'est pas capable de vérifier que les liens dans la taxobox sont corrects, on perd donc cette info si j'écrase. On trouve aussi de l'ajout d'image, ce qui peut être de faible taille (juste le nom de l'image) mais également important.
Je vais voir en attendant si je peux identifier des éditions systématiques que je peux ignorer (typiquement le bot qui ajoute "article orphelin", puisqu'il pourra repasser si besoin). Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 16:09 (CET)
Tu peux peut-être ignorer les modifications de moins de 30 caractères si elles n'ont pas été faites dans la taxobox ? Je ne sais pas si c'est possible avec un bot. BernZ (discuter) 25 février 2019 à 16:22 (CET)
J'ai ajouté d'ignorer les modifications dont le commentaire est "typo" (qui sont normalement de faible importance). J'ai également ajouté d'ignorer les modifications qui ajoutent une image, puisque je récupère l'éventuelle image présente lorsque je génère le nouvel article (donc pas de perte d'info).
Ça fait tomber à 214 articles restant. Je vais continuer de creuser un peu.
Après c'est toujours mieux que rien  . Ça peut tourner comme ça, il sera toujours temps d'analyser les articles restant dans la catégorie mère. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 16:48 (CET)
Bravo ! 214 c'est déjà bien mieux que 562, ça devient presque gérable manuellement ! BernZ (discuter) 25 février 2019 à 17:44 (CET)
@BernZ et Salix : je propose donc de préparer le bot en question.
Je ferai une liste des articles traités et ceux non traités, afin que chacun puisse vérifier (par ex. en piochant au hasard dans la liste, ce que je fais lorsque mon bot tourne).
Pour le contenu généré jetez un œil à l'exemple donné plus haut. Si vous voyez des choses à modifier, ajouter ou supprimer dans les articles générés dites-le moi histoire que je fasse évoluer le code de l'article si c'est possible.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 17:52 (CET)
PS : comme je disais rien n'empêchera ensuite d'analyser les articles restant pour faire une deuxième passe de traitement (même si c'est à base d'analyse humaine pour créer une nouvelle liste de "écrasable par le bot"). Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:00 (CET)
PPS : dans les trucs que je vais ajouter : détection de genre et famille dont l'article n'existe pas ; détection (si possible) d'article de genre qui est une page sans taxobox (ça ne devrait jamais être le cas normalement). Sinon faut-il ajouter le modèle {{Bases vivant}} dans les liens externes ? Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:00 (CET)
C'est extraordinaire comme tout devient simple quand notre Hexasoft et sa bande de bots sont de retour   ! Ça m'a l'air déjà pas mal à première vue, d'après l'exemple donné. Serait-il possible aussi de catégoriser plus finement dans la Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 25 février 2019 à 18:23 (CET)
@Salix : c-à-d utiliser la catégorie "Espèce d{'Angiospermes|e Bryophytes|e Gymnospermes|e Ptéridophytes} (nom scientifique)" selon que l'un de ces clades est présent dans la taxobox ? Oui, c'est possible. Si tous les articles concernés sont dans l'un de ces cas, sinon ceux qui ne tombent pas dans l'un de ces 4 cas seront dans la surcatégorie "Espèce de plantes (nom scientifique)". Je modifie mon code en ce sens. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:30 (CET)
Merci Hexasoft, ce sera déjà ça de gagné ! -- Amicalement, Salix [Converser] 25 février 2019 à 18:34 (CET)
PS. Il n'y a que moi pour trouver {{Bases vivant}} très confus à l'usage, surtout en l'absence des sigles (IPNI, ITIS, GRIN...) ?
Assez peu lisible dès qu'il y en a beaucoup : ça fait un gros bloc bleu où il est difficile de se repérer (avec les [archive], en plus). Après ça a l'avantage d'être automatique. Par contre sa place serait peut-être plus adaptée après les autres liens et réfs : pour moi ça ressemble un peu à une palette, et la place des palettes c'est tout en bas. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:44 (CET)
@Salix : pour les catégories → sauf que… si je prends Blechnum marginatum (il n'est pas dans la liste mais c'était pour tester les catégories) il n'y a pas de "clade Ptéridophytes". WBR ne retourne pas de clade pour cette espèce. On a le rang Pteridophyta. Il faudrait me donner la liste des rangs "non clade" qui correspondent aux différentes sous-catégories, pour que je puisse adapter le code lorsqu'il n'y a pas le clade de même nom. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 20:30 (CET)

(retour à la ligne) Hexasoft est-ce que tu peux te débrouiller avec cela ? :

et le reste dans la poubelle grise  . -- Amicalement, Salix [Converser] 25 février 2019 à 22:20 (CET)

@Salix : ok, je note et j'ajoute.
@TED : tu sembles préférer Tropicos à APGIII. Mon bot utilise WBR (dernière version sauf erreur) : y-a-t-il une raison et/ou un critère pour utiliser l'un plutôt que l'autre ?
Note : il me semblait que (pas seulement en biologie) les références dans les infobox étaient malvenues → c'est pourquoi via mon bot je les déplace dans le corps du texte. Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 23:46 (CET)
@Hexasoft : la classification donnée par WBR sous le nom « APGIII » n’est pas APGIII ! Cf. ci-dessus : Discussion Projet:Botanique#Accorder nos violons pour les Angiosperms, et plus si affinité.
Pour moi, il est clair qu’il ne faut pas utiliser WBR à l’aveugle, et encore moins par un bot. TED 26 février 2019 à 00:57 (CET)
@TED : c'est bien pour ça que c'est discuté ici, avant. Rien de compliqué à utiliser Tropicos pour la taxobox, je vais adapter le bot, si c'est ce qu'il faut. Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 09:45 (CET)
@Hexasoft Toujours l'éternel soucis : pour les non initiés, « selon Tropicos » prête vraiment trop à confusion car « Tropicos » ne renvoie ni à une classification, ni à un auteur, et ce n'est pas daté, contrairement à « Classification de Cronquist (1981) » ou « Classification APG II (2003) » (exemple : Houblon). On peut mettre au minimum « Classification phylogénétique », mais comment dater cela ? Personnellement je pense qu'il est dans ce cas utile de laisser une référence à ce niveau pour permettre de savoir si le contenu de la taxobox vient de Tropicos ou d'ailleurs, et de quand il date. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2019 à 11:02 (CET)
@Salix & TED : le bot est adaptable a tous les besoins. Il s'occupe correctement de la catégorie ; j'ai intégré les éventuels taxons de rang inférieur, ainsi que la publication originale si je l'ai, et autres projets (testé par moi-même, WBR se trompe souvent). Il utilise Tropicos avec réf. Ça semble mieux que l'existant. Exemple : Zygia oriunda ; Dypsis pilulifera
Question : il existe une version APGIV directement accessible (c-à-d sans passer via tropicos ou NCBI ou qui sais-je ? Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 15:21 (CET)
  Hexasoft Je ne crois pas. Ceci est-il exploitable par un bot ? Et puis les rangs en dessous de la famille ne sont pas pris un compte, c'est pour cela que TED ne veut pas qu'on cite la classification APG dans la taxobox, ce qui est quand même dommage quand la classification haute est identifiable. Si tu trouves une solution géniale à ce problème de sourçage global, on est preneurs ! -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2019 à 16:01 (CET)
P.S. Puisqu'il peut citer la publication originale, ton bot peut peut-être également préciser la date dans la taxobox ?
P.S.2 De toute façon, il n'y a pas photo entre un article générée par   Iste ridiculum vitam est, mono-sourcé, mal catégorisé, et dont la date du taxon est fausse, et la correction déjà proposée (avant, après). Dommage que ce contributeur n'ait pas consulté le projet botanique avant ces créations en masse, cela aurait évité tout ceci  . -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2019 à 16:17 (CET)
Ça ne semble pas utilisable (j'avais vu cette page), en tout cas très difficilement.
Pour la date c'est ajouté au code, je vais tester.
Je suis en train aussi d'exploiter la liste des abréviations botaniques pour remplacer les {{auteur}} automatiquement quand c'est possible (au moins en botanique il n'y a pas d’ambiguïté sur l'auteur concerné  ). Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 17:38 (CET)
@Salix : voilà → le bot a intégré l'année et traité l'un des auteurs (l'autre n'est effectivement pas dans la liste des abréviations). On part là-dessus ? Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 18:20 (CET)
@Hexasoft : toutes les classifications APG s’arrêtent aux familles et ne vont pas en-dessous, donc toute taxobox affichant des taxons en-dessous de la famille et prétendant suivre une classification APG est un travail inédit au mieux, un mensonge au pire. C’est tout l’avantage de suivre des sources secondaires que sont les bases de données comme Tropicos, ou TaxRef de l’INPN, qui donnent toute la classification, y compris en-dessous des familles, tout en suivant APGIV pour les rangs supérieurs.
Et pour les auteurs, tu ne peux pas automatiser une recherche sur IPNI author query pour trouver tous les auteurs ? Sinon, peut-être que @Jeran Renz aura une idée ? TED 26 février 2019 à 20:01 (CET)
@TED : je peux utiliser IPNI author, mais ça ne donne pas le wikilien (certains ont des mentions entre parenthèses, ou un choix de prénoms différent…). Ça peut par contre servir si je ne le trouve pas en local, mais même là on peut avoir des formes alternatives (par ex. L.Rico est Maria de Lourdes Rico ou Maria de Lourdes Rico-Arce).
Si ça vous va je peux ajouter une recherche si je ne le trouve pas chez nous, et utiliser la forme principale fournie.
Sinon on valide le contenu ? Que je prépare le passage du bot sur les articles "non significativement modifiés depuis leur création" ?
Note : je vais bien sûr créer la liste des taxons traités (par ex. certains ne sont pas trouvés !), mais je compte aussi remonter d'autres infos, en particulier les genres et familles qui n'existent pas sur WP → ça peut guider pour créer des articles manquants, ce qui peut éviter que les articles soient classés comme "orphelins". Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 20:22 (CET)
Avant de lancer le bot Hexasoft, il y a un point important à éclairer.   TED Je compte sur toi pour nous éclairer car je ne comprends pas les choix de classification faits par Tropicos. Par exemple dans le cas de Zygia oriunda (J.F. Macbr.) L. Rico.. Tu nous avais dit qu'ils suivent déjà APG IV, mais ne vois pas de correspondance avec la Classification APG IV au-dessus des Fabales, pas plus qu'avec APG III. Alors à quelle classification correspondent ces rangs ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 février 2019 à 20:55 (CET)
En attendant j'ai intégré IPNI author. Par ex. sur Zygia oriunda la ligne taxon devient ([[James Francis Macbride|J.F.Macbr.]]) [[Maria de Lourdes Rico|L.Rico]], [[1991]][…]. Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 22:34 (CET)
@Salix : je te décerne un  . Comprendras-tu un jour à quoi correspondent les 3 différentes publications qui constituent APGIII (incluses dans APGIV) ? TED 27 février 2019 à 02:44 (CET)
On n'y est pas aidé ici. Un document comme ceci n'éclaire en rien et nous n'avons pas Magnoliidae sensu Chase & Reveal (en) et Rosanae, contrairement aux anglophones, qui ne les suivent pas d'ailleurs. Cela me rappelle soudain que seul   Liné1 avait soulevé le problème. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 février 2019 à 21:53 (CET)
De mon coté les plantes étant loin de ma spécialité je n'ai aucun avis sur la question. Si suivre Tropicos convient (tel que présenté sur les exemples que j'ai donné) pour la série de ces articles à problème je lance mon bot.
S'il faut suivre une autre classification un minimum spécifié (c-à-d ne nécessitant pas 10 minutes d'interprétation humaine par taxon pour s'y retrouver) je peux adapter mon code (ce que j'ai fait déjà, pour interroger directement Tropicos, WBR n'étant utilisé que pour certaines sous-parties du contenu).
le bot est prêt, j'ai juste à lancer… Ça serait bien de converger quelque part, afin de 1. améliorer les 1422 articles que mon bot peut traiter (les 200 et quelques autres nécessiteront a minima un tri humain) 2. ne pas laisser mon code végéter dans un coin, il est toujours délicat de revenir plus tard sur un code quand on ne l'a plus en tête (en cas de bug, défaut, amélioration à faire…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2019 à 22:49 (CET)

Classification dans la taxoboxModifier

(Digression en sous-section)   Hexasoft Merci pour tout ce que tu as déjà fait. Je suis sincèrement désolée pour ce retard. Tropicos est une base de donnée bien pratique et la classification donnée par eux a l'avantage, c'est vrai, d'aller de la classe à l'espèce et de ne pas se limiter aux Angiospermes, mais elle présente aussi visiblement plusieurs défauts : 1/ Elle s'arrête à Equisetopsida et ne remonte pas plus haut, contrairement à la classification proposée par ITIS qui arrive à Plantae par exemple ou le Taxonomicon qui remonte à... Natura ! Donc on tombe également dans le TI en suivant Tropicos, 2/ Pour la "moindre surprise" on est totalement à côté de la plaque car ces rangs sont (encore) tellement inusités que la plupart des Wikipédia ne les utilisent pas et préfèrent taxobiser avec les clades de l'APG, même s'ils tombent alors dans le TI en-dessous de la famille. 3/ Tropicos est souvent en contradiction avec les autres bases de données sur le choix des taxons valides (Cf. Zygia oriunda). En tout cas, si on choisissait d'utiliser malgré tout cette base, il vaudrait mieux éviter utiliser la formule trompeuse "Classification selon Tropicos", mais un truc du style "Classification phylogénétique /d'après Chase & Reveal 2009 et APG IV 2016", ce qui serait bien plus explicite, bien qu'un peu long (  TED il aurait suffit de nous dire qu'une bulle explicative sur les choix de classification s'affiche quand on passe la souris sur "details" d'une fiche Tropicos, plutôt que mettre des marrons  ). -- Amicalement, Salix [Converser] 28 février 2019 à 01:40 (CET)

Conflit d’édition
@Salix : Tropicos est en contradiction avec les autres bases de données[réf. nécessaire] : c’est la même chose sur INPN (TaxRef), etc. (et la plupart des bases de données spécialisées en botanique comme Kew ou The Plant List ne donnent pas la classification) (et on se contrefiche de ce que font les autres wikipédias). J’ignore quelle classification suit ITIS, en tout cas ce n’est pas une classification APG. Enfin, ton « truc du style » n’est pas une classification utilisable sur les espèces puisque (encore une fois) les classifications APG ne descendent pas sous la famille !
En quoi la formulation « Classification selon Tropicos » est trompeuse ? Quel TI y a-t-il en suivant Tropicos ? Je n’ai pas compris où tu vois un TI.
Quant à ta découverte de Tropicos, je n’y suis pour rien si tu as toujours refusé de t’y intéresser, de lire les discussions ou même simplement l’article Tropicos où tout est déjà expliqué (à mettre à jour probablement). TED 28 février 2019 à 02:04 (CET)
  TED En fait, la réponse à la plupart de tes questions se trouve déjà dans mes propos ci-dessus (pour le 1/ Je répondais à « toute taxobox affichant des taxons en-dessous de la famille et prétendant suivre une classification APG est un travail inédit », idem avec Tropicos pour remonter jusqu'à Plantae, non ? 2/ Ce que font les autres Wikipédia a une influence sur la "moindre surprise" de nos lecteurs. 3/ J'ai donné un exemple où le taxon n'est pas valide pour la majorité des autres bases taxinomiques Zygia oriunda...) et ce n'est pas une rareté. Bref, je ne fais pas un rejet de Tropicos, que j'utilise régulièrement, mais ce site n'est pas d'un usage assez limpide pour se contenter d'y renvoyer le lecteur par un simple lien sur Tropicos, qui fait référence à la classification des Angiosperms, même pour les Gymnospermes et les Ptérodophytes, et sans mentionner Chase & Reveal. Le but est d'avancer et de trouver un compromis : soit on trouve un libellé plus explicite dans la taxobox, soit y mettre une bulle ou une référence cliquable, soit empiler les versions comme dans Dilleniales (avec une chronologie inversée ? en passant, qui saurait ajouter le niveau APGIV qui reconnais de nouveau cet ordre, sans répéter le graphique ?), soit on vote pour une autre base de référence, soit on reste dans le flou comme sur en:Wp (en:Dilleniales) en attendant l'arrivée d'une liste déroulante de Wikidata. Mais si rien n'est précisé et que même les contributeurs de ce projet n'arrivent pas à saisir immédiatement d'où sort le contenu de la Taxobox : de quelle classification (j'ai pas dit base) et version il s'agit, qu'en sera-t-il de nos lecteurs ? Et le bot d'Hexasoft va refroidir ! -- Amicalement, Salix [Converser] 28 février 2019 à 13:53 (CET)
@Hexasoft, @TED : Pour répondre à votre ping, je vous ai préparé ici un fichier tab-separated contenant pour tout botaniste sur WP un mappage entre son abréviation botanique standard et ses wikiliens. Le format contient les champs suivants : (1) abréviation, (2) liste de wikiliens, (3) naissance, (4) mort, (5) floruit. Au plaisir, --Jeran Renz (discuter) 28 février 2019 à 16:29 (CET)
@Jeran Renz merci, je vais regarder ça. Hexasoft (discuter) 28 février 2019 à 17:53 (CET)
@Jeran Renz : c’est super ! Je révais d’avoir un truc comme ça ! mais il y a des dates de naissance et de décès bizarres : es-tu sûr que A.A.Fisch.Waldh. = Alexandre Alexandrovitch Fischer von Waldheim est né en 2758 ? Selon quel calendrier ? (ou alors, c’est le décalage horaire transatlantique ?)   TED 28 février 2019 à 23:50 (CET)
@TED, @Hexasoft : Bah, c'est un homme en avance sur son temps  . Sans rigoler, j'ai rectifié le fichier sur le cloud. Notez quand même que c'est une ressource construite automatiquement à l'aide des listes de botanistes sur WP, donc il y a des scories parfois. --Jeran Renz (discuter) 1 mars 2019 à 17:33 (CET)
@Jeran Renz : super pour les corrections ! serait-il possible de générer un fichier de la sorte en partant d’IPNI ? TED 1 mars 2019 à 17:40 (CET)
@TED : C'est techniquement très simple, mais cela contrevient aux conditions d'utilisation du site. Quelqu'un devrait contacter les éditeurs pour obtenir soit les données, soit l'autorisation de "pomper" les 45000 auteurs indexés sur le site. --Jeran Renz (discuter) 1 mars 2019 à 19:42 (CET)

  Hexasoft, TED et BernZ Je vous propose de titrer les taxobox concernées "Classification phylogénétique [à la ligne] selon Tropicos", ainsi on informe mieux le lecteur pour qu'il sache tout de suite que ce n'est plus la classification classique. Comme cela on pourrait lancer le bot. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mars 2019 à 20:10 (CET)

@Jeran Renz : je présume que si c'est "juste" pour l'amélioration des liens dans les articles de WP ils ne seraient pas opposés à ce qu'on utilise leur données ! Ceci dit l'un de mes bot utilise leur recherche en ligne quand il ne trouve pas un auteur quand il traite un article. Donc ça se fait au coup par coup, j'ai pas forcément besoin de l'ensemble de leur base.
@Salix : moi vous me dites. Le bot est prêt, il attend juste le feu vert et les éventuelles modifications de dernière minute  . Hexasoft (discuter) 1 mars 2019 à 23:41 (CET)
Le titre de la classification de la taxobox ne se met pas dans les articles, mais dans un modèle qui le répercutera partout, donc @Hexasoft : je pense que tu peux lancer ton bot sans attendre ?
@Salix : quelle différence fais-tu entre classification classique et classification phylogénétique ? Cela avait du sens il y a 20 ans, mais on a aujourd’hui des classifications phylogénétiques anciennes qui ne sont plus d’actualité… Et toutes les classifications d’aujourd’hui sont phylogénétiques. TED 2 mars 2019 à 00:15 (CET)
@TED Une évidence qui ne l'est que pour peu de gens. Vu la nouveauté de ces taxons, on peut bien concéder cela. J'en conclue que tu ne t'opposes pas à ma proposition, ou bien as-tu une meilleure idée pour préciser les choses, (c'est-à-dire que Tropicos n'est pas une classification, mais suit l'APG IV et Ch.&R., mais ne traite pas que des Angiospermes) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 mars 2019 à 00:33 (CET)
@Salix : ben juste mettre : « Classification selon Tropicos » et améliorer l’article Tropicos pour expliquer tout ce qu’il faut expliquer (sur ce point : WP:NHP) : on ne va pas mettre toutes les explications sur une ligne de taxobox ! KISS t’était un principe cher autrefois…   TED 2 mars 2019 à 01:47 (CET)
@Hexasoft, @TED : Il pourrait être utile de profiter des efforts de nos prédécesseurs en taxonomie sur d'autres projets de Wikimedia. Il existe déjà sur Wikidata de riches informations de mappage entre abréviations botaniques et botanistes (cette requête produit 46600 entrées). Je vous laisse le soin de vérifier dans quelle mesure d'autres informations taxonomiques existent déjà dans ces silos de données. Amicalement. --Jeran Renz (discuter) 2 mars 2019 à 17:05 (CET)
Merci Jeran Renz   ! TED 2 mars 2019 à 17:44 (CET)

  TED Selon le Principe KISS, on indique dans le titre l'info importante plutôt que d'envoyer les gens lire un autre article. Et puis c'est vraiment gonflé d'attendre passivement que j'améliore l'article sur Tropicos quand tu balances justes au-dessus : « tu as toujours refusé de t’y intéresser, de lire les discussions ou même simplement l’article » ! Je m'efforce pourtant de trouver un consensus. Définition du Larousse : « Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions. ». Doit-on lancer un vote juste pour un passage bot parce que tu refuses de faire une petite concession sur le titre, alors que le contenu de la taxobox correspondrait à ce que tu souhaites ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 mars 2019 à 21:36 (CET)

@Salix : les deux questions (lancer le bot, et changer l’intitulé dans la taxobox) sont indépendantes l’une de l’autre, puisque le titre de la taxobox est géré par un des sous-modèle Taxobox, alors que la mise à jour par le bot se fait dans les articles. J’ai déjà dit que le bot pouvait commencer à travailler sans problème (il me semble que sur ce point, le consensus est déjà trouvé). C’est plutôt toi qui bloque tout en conditionnant le démarrage du travail du bot dans les articles à une question totalement indépendante qui se résoudra dans un modèle. TED 3 mars 2019 à 00:08 (CET)
Pour obtenir un consensus, chacun fait un pas. J'ai fait un pas en acceptant Tropicos dans la Taxobox pour ces articles, en espérant que cela conviendra aussi à la majorité silencieuse, j'attends toujours le tien TED : change ce titre « Classification selon Tropicos », en « Classification phylogénétique (selon Tropicos) », puisque tu sais déjà comment faire. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2019 à 00:55 (CET)
@Salix : mais cela ne veut rien dire « Classification phylogénétique (selon Tropicos) ». Tropicos est une base de donnée qui fournit une classification pour toutes les plantes. Certes, cette classification repose sur des travaux de phylogénie moélculaire pour les Angiospermes (APGIII et APGIV), mais j’ignore ce qu’il en est pour les mousses, les fougères ou les Gymnospermes. Pour ton diff : je ne comprends pas car il s’agit de Liné1 et non de moi. Qu’est-ce que tu me reproches ?
@Hexasoft : puisqu’une des demandes précédemment formulées par Salix était de remonter jusqu’au règne, et de descendre jusqu’à l’espèce, et qu’à ma connaissance la base TaxRef de l’INPN (du MNHN) est la seule à faire cela : la classification de l’INPN serait-elle récupérable par bot ? C’est la même que Tropicos (donc APGIII et APGIV), mais complétée entre le règne et la classe (avec, chose étrange, des clades qui n’ont rien à y faire, mais c’est un détail). Seul gros problème : TaxRef est beaucoup beaucoup moins complète que Tropicos, et de nombreuses espèces n’y sont pas (dont Anisophyllea grandis ou Zygia oriunda pour reprendre les exemples donnés ci-dessus). TED 3 mars 2019 à 03:41 (CET)

Rhmf... Je vais suivre les bons conseils de Wikipédia:Lâcher le morceau. @Hexasoft Puisque TED a donné son feu vert, tu peux lancer ton bot dès que possible, car il y aura quand même du boulot pour le seconder  . -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2019 à 13:00 (CET)

@Salix : c’est un peu facile de me faire plein de reproches que je ne comprends pas, et de refuser ensuite d’éclaircir la situation quand je te le demande, en invoquant Wikipédia:Lâcher le morceau. J’aimerais donc que tu m’expliques ce que tu me reproches, et qu’on perce l’abcès, pour éviter que tu redémarres dans quelques jours avec tes sempiternels reproches contre moi. On peut discuter ailleurs qu’ici si tu le souhaites. TED 3 mars 2019 à 16:03 (CET)
@Hexasoft : tu trouveras une liste des articles à traiter ici : Petscan:8064862. TED 3 mars 2019 à 16:11 (CET)
J'ai déjà la liste des articles : ceux de cette liste moins ceux pour lesquels mon bot a détecté des modifications significatives par d'autres contributeurs (afin de ne pas écraser ces modifications). Une fois traité ma liste il sera temps de faire le tri dans ceux qui restent (une partie doit pouvoir être écrasé, un bot n'étant pas capable de discriminer la nature des modifications effectuées, il y a sans doute dans le lot des modifications non significatives). Je vais lancer ça ce soir. Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 20:24 (CET)
@TED et @Hexasoft Je viens de faire un essai avec une taxobox double classification sur Muscari, celle de Tropicos + pour une angiosperme celle de l'APG III, dont les rangs sont plus en usage actuellement (cf. en:Muscari ) et que WBR trouves facilement. Est-ce que cela ne serait pas une solution qui satisferait de tout le monde en attendant que l'histoire tranche entre les deux ? -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2019 à 23:26 (CET)
@Salix : c’est exactement la même classification, sauf que tu remplaces les rangs et noms scientifiques par des clades et des noms anglais francisés. Pour moi, cela n’a aucun intérêt.
Et pour essayer de te convaincre que, décidément non, ce n’est pas seulement Tropicos qui utilise la classification avec les rangs et noms scientifiques, je te laisse découvrir la classification donnée par l’INPN pour Muscari neglectum. TED 3 mars 2019 à 23:50 (CET)
@TED Je lit plus haut ceci : « Pour moi, cela n’a aucun intérêt ». Or tout le problème de communication entre nous vient de là. Il se trouve que ce n'est pas encore l'avis de tout le monde et nous ne pouvons pas l'ignorer. Ce qui te semble évident ou inutile, ne l'est pas pour tout le monde (c'est même un argument que tu reprends pour ton compte ce jour même  ), d'autant plus que, vue l'écrasante majorité d'espèces, de nombreuses personnes se préoccupent principalement du groupe des Angiospermes et s'en fichent de la continuité avec le reste du vivant. Si on part de notre 2e principe fondateur « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs [1/d'où les deux propositions de rangs ou clades actuellement en usage dans la taxobox, car si Cronquist est à présent dépassé, il n'en est rien des groupes comme Angiospermes, Monocotylédones, Dicotylédones etc. ]. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent [2/d'où ma proposition et celle de Liné1 d'un autre titre pour les angiospermes, qui expliquerait la différence des termes, comme « classification phylogénétique / APG III+IV (2016) d'après Chase&Reveal (en) » versus « classification APG III (2009) »], et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés [3/apparemment c'est le cas, voir cet article de   Michel Chauvet]. » -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 14:11 (CET)
@Salix : je prends le temps de la réflexion, et c’est pour cela que je n’ai pas répondu tout de suite.
Quelques éléments dès maintenant cependant : oui, c’est mon humble avis, et j’ai parfaitement le droit de l’exprimer. Tout le problème viendrait-il de là ? Tu refuses que les autres aient un autre avis que le tien ? Et pourquoi te permets-tu de donner « l’avis de tout le monde » ? Comment le connais-tu ?
Pour ce qui est des classifications : Angiospermes = Magnoliidae, et Monocotylédones = Lilianae. C’est la même chose, et faire deux articles est un pov-fork (et c’est contraire aux principes fondateurs que tu te plais tant à connaître et rappeler). Et ce n’est pas parce que les anglophones font des pov-fork que c’est bien. Et donc, tu as affiché deux fois la même classification, les liens de la 2e étant (ou devant être) des redirections vers les liens de la première. Et je ne vois pas l’intérêt de mettre deux classifications identiques. Autant je peux comprendre qu’on indique deux classifications différentes (encore que je préférerai qu’il n’y en ait qu’une dans la taxobox et que l’autre et les différences soient epxliquées dans le texte), autant je ne comprends pas qu’on mette deux fois la même information, juste pour mettre en avant des redirections vers les noms scientifiques.
Voici les éléments actuels de réflexion. Je vais continuer à réfléchir. TED 4 mars 2019 à 22:30 (CET)
  TED « Comment le connais-tu [l'avis de autres] ? ». Et bien je relis simplement les discussions de cette page, je vois passer des articles comme celui-ci et je sors aussi parfois de chez moi  . Pour en revenir à nos moutons, évidemment tu as raison de le faire remarquer, si les liens pointent vers les mêmes articles, c'est un soucis ; encore que... ce serait toujours de la pédagogie ou une concession à la moindre surprise (en attendant, c'est loin d'être des redirections pour tous et la fusion de divers taxons ayant eu une histoire et des contours variés n'est pas gagnée, surtout si les synonymies ne font pas consensus au sein de la communauté scientifique. Par ailleurs, ces 2 classifications ne sont pas toujours équivalentes, puisqu'il y a une version 2009, l'autre étant sa révision 2016. Mais si on a une idée plus géniale qui contenterait tout le monde, c'est encore mieux. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 23:59 (CET)
Je n’y suis pour rien si tu restes attachée à APGIII de 2009 (qui au passage ne va pas jusqu’aux genres, donc pas de Muscari en APGIII : un beau TI que d’inventer une classification du genre Muscari selon APGIII) alors qu’on est passé à APGIV en 2016, et qu’aucune base ne suit plus APGIII (alors que plusieurs intègrent maintenant APGIV : Tropicos, TaxRef de l’INPN du MNHN, NCBI, etc.).
Pour les liens, renommages, redirections et fusions : nous avions longuement discuté et fini par arriver à un consensus avec @Liné1 il y a quelques années, mais il a disparu juste au moment de faire les renommages, redirections et fusions, et ensuite, j’ai pris un Wikibreak. Et depuis que je suis revenu, il ne répond pas…
Pour l’article de TelaBotanica que tu cites : il est obsolète ! Il y a des règles en nomenclature botanique, et ces règles évoluent ! Ce sont toutes ces modifications de règles de nomenclature qui sont à l’origine du changement des Asphodelaceae à la place des Xanthorrhoeaceae par exemple. Et là pour la sous-classe, c’est bien Equisetopsida C. Agardh, 1825. Ça peut paraître bizarre, mais ce sont des règles votées par les botanistes du monde entier lors des congrès internationaux de botanique (et je suis moi-même étonné par certains changements, mais il faut bien les appliquer si on veut continuer à tous s’entendre sur la nomenclature). TED 5 mars 2019 à 01:25 (CET)
  TED Inutile de m'apprendre ce que je sais parfaitement, ni de chercher à me convaincre, moi. Que je sache, nous ne rédigeons pas cette encyclopédie à l'usage de TED ou de Salix, on la rédige pour qu'elle réponde aux attentes du plus grand nombre de lecteurs. Contrairement à une base de donnée comme Tropicos ou Wikispecies, on peut se permettre de proposer des transitions plus douces. J'avoue ne pas comprendre ta motivation pour évacuer au plus vite les clades de l'APG III (2009), bien établis à présent dans les usages, alors qu'en 2012 encore tu insistais pour conserver Cronquist (1981), 30 ans d'âge. Et soudain il faudrait tout passer à l'APG IV 2016, sous sa forme d'après Ch.&R. qui bouleverse encore tout le vocabulaire ? Ma proposition sur Muscari permettrait cette transition douce (tout en évitant le TI puisqu'on indique uniquement les rangs d'APG jusqu'à la famille). Par ailleurs, prenons le super-ordre Rosanae : que ce soit sur Tropicos, sur ITIS, sur Taxonomicon ou sur INPN, on constate que les taxons proposés par Chase & Reveal sont intégrés de façon très disparate d'un site à l'autre, le choix de la base peut passer pour un POV, alors que la référence à une classification précise ne prêterait pas à confusion. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2019 à 00:48 (CET)
@Salix : je ne comprends pourquoi tu continues à vouloir utiliser le clade des Rosidées, alors que tu montres en même temps qu’aucune des sources que tu cites ci-dessus ne l’utilise, et toutes utilisent le super-ordre des Rosanae. Et ce ne sont pas de moindres sources…
Les clades n’existent pas en taxinomie, et sont étrangers à la nomenclature (que ce soit selon le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, le Code international de nomenclature zoologique, le Code international de nomenclature bactérienne, le Code international de nomenclature des virus ou le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées : aucun ne reconnaît de rang de clade). Ils n’ont tout simplement pas leur place dans les taxobox. Pourquoi crois-tu qu’il y a tant de publications pour attribuer un nom dans les règles aux clades ?
En 2012, je ne demandais pas qu’on garde Cronquist, mais qu’on passe à la classification, comme aujourd’hui. TED 6 mars 2019 à 01:05 (CET)
1/ Pardon si j'ai mal interprété tes propos TED, mais « C’est bien pour cette raison de neutralité de point de vue que je dis qu’il faut garder les classifications divergentes », à propos de Cronquist versus APG, semblait plutôt signifier le contraire, juste en dessous du « Il faut conserver Cronquist, tout le monde n'est pas d'accord avec l'APG » de Lossif63. Mais bon, beaucoup d'eau a coulé depuis sous les ponts de la botanique et nous voilà pour les Angiospermes à nous chamailler pour savoir si on peut admettre ou non des clades dans les classifications affichées et pour afficher l'APG III ou APG IV.
2/ Les clades sont très utilisés en pratique, alors n'entrent-ils pas dans le cadre du préambule au Code de Melbourne : « 13 : A défaut de règle pertinente ou lorsque les conséquences des règles sont douteuses, l'usage établi prévaut. »  . C'est sans doute ce que pense le taxref de l'INPN quand il intercale des clades pour sa classification (Exemple au hasard, une fougère pour changer : Botrychium lunaria). -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2019 à 22:58 (CET)

Lancement du botModifier

Spécial:Contributions/Hexabot → le bot a traité quelques entrées. Je le stoppe ce soir (dodo). Reprise demain. Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 23:51 (CET)

@Hexasoft : beau travail ! Juste un petit bug sur la date : est-ce ponctuel ? ou y a-t-il un truc à corriger dans le code pour le bot ? TED 4 mars 2019 à 00:15 (CET)
Sans doute ponctuel mais je vais regarder le code demain : ça doit correspondre à un cas de figure non prévu. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 00:55 (CET)
@Salix & TED : j'ai stoppé le bot → il faut résoudre le problème des niveaux IUCN ! Voir sur le café des biologistes.
Au passage j'ai corrigé le bug lié à la date (et amélioré un peu car dans certains cas il ne détectait pas la date).
TED, d'ailleurs au passage où trouves-tu la date ? Dans le cas présent la date n'est pas chez tropicos (dans la publi), si tu peux l'avoir par un autre moyen que je peux exploiter ça permettrait peut être de mettre une date lorsque la publi n'est pas trouvée. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 10:44 (CET)
  Hexasoft C'est bien mieux qu'avant le passage du bot   ! La date de publi manquante, tu peux normalement la trouver sur l'IPNI. Il manque les liens vers Commons et Wikispecies, un oubli ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 11:23 (CET)
@Salix : je vais regarder coté IPNI si je n'ai pas l'info directement.
Pour commons et species mon bot le gère (via WBR) mais vérifie l'existence de la cible et supprime si ça n'existe pas. Par exemple sur Aglaia sexipetala WBR retourne un lien vers Commons:Category:Aglaia_sexipetala qui n'existe pas, et un lien vers species:Aglaia qui est la page du genre et non de l'espèce (qui n'existe pas sur species). Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 11:39 (CET)
  Hexasoft Ok. Par ailleurs,je ne vois pas trop l'intérêt de remplir en vrac la Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) qui va rapidement devenir pléthorique (90% des espèces de plantes terrestres, quand même !) : quand elle n'existe pas, est-ce possible pour ton bot de créer directement une sous-catégorie par famille ? Cela permettrait de lister les espèces dans chaque famille sans se préoccuper des sous-divisions avant l'espèce, ni des rangs intermédiaires supérieurs, toujours sujets à plus de fluctuations. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 11:43 (CET)
C'est possible. Mon bot teste l'existence des catégories intermédiaires et "retombe" sur les grandes catégories (comme angiospermes) s'il ne trouve pas. Donc classer dans "Catégorie:FAMILLE (nom scientifique)" ? Le bot peut aussi créer la catégorie (sur le modèle de Catégorie:Espèce de Fabaceae (nom scientifique) par ex.). Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 11:50 (CET)
Note : je précise : faut-il cherche et utiliser la catégorie "FAMILLE", "FAMILLE (nom scientifique)", "Espèce de FAMILLE (nom scientifique)" ? Il me semble avoir vu les 3 cas. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 12:18 (CET)
  Hexasoft Pour remplir la catégorie Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique), et uniquement pour les Angiospermes (c'est-à-dire Magnoliidae dans ta taxobox (voir ici)), le plus simple est de mettre ces nouvelles catégories de la forme « Catégorie:Espèce de FAMILLE (nom scientifique) » à la fois dans la Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) et dans une « Catégorie:FAMILLE|* ». Ceux qui voudront créer des branches intermédiaires pourront toujours le faire ensuite. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 13:02 (CET)
Conflit d’édition
@Hexasoft : la la date, je l’ai trouvée dans The Plant List, comme indiqué par la référence ajoutée par ton bot.
@Salix : j’ai exactement la réflexion inverse en ce moment : supprimer les sous-catégories par famille et autre pour tout remonter dans Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) tant qu’il en existe peu, car on ne va pas recréer en doublon toute l’arborescence de Catégorie:Plantae avec les sous-classe de…, ordre de…, famille de…, genre de…, espèce de…, etc. (sans oublier à chaque fois nom scientifique et nom vernaculaire). On a déjà une arborescence complète de la nomenclature, et il suffit de croiser les catégories par rang et ns/nv pour obtenir les sous-catégories croisées. C’est d’ailleurs ce que tu m’avais déjà dit il me semble il y a quelques temps, mais je ne retrouve plus la discussion. Donc, je pense que ce n’est pas la peine de créer les sous-catégories pour le moment. TED 4 mars 2019 à 12:53 (CET)
@TED Ce n'est pas moi qui ai inventé cette catégorisation parallèle par rang, tant en zoologie, qu'en botanique, et je ne vois pas pourquoi s'en priver si des contributeurs l'estiment utile. Encore une fois, l'encyclopédie n'est pas faite pour notre usage personnel, et bien peu de gens savent ou même pensent à croiser les catégories. Dans ce contexte, autant les créer dans la foulée, à moins que cela ne pose un problème au bot. @Hexasoft Est-ce le cas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 14:23 (CET)
@Salix : je prends le temps de la réflexion, et c’est pour cela que je n’ai pas répondu tout de suite.
NB1 : la double catégorisation classification + ns/nv vient de Projet:Zoologie/Catégories zoologiques et remonte à janvier 2007. Et ce sont bien les catégories ns/nv qui ont été redécoupées avec des rangs. Elles ne devait contenir que des genres et espèces en théorie, mais en pratique on y trouvait de tout.
NB2 : en zoologie, les catégories ns/nv s’arrête aux ordres et cela ne descend pas aux familles.
Voici les éléments actuels de réflexion. Je vais continuer à réfléchir. TED 4 mars 2019 à 22:32 (CET)
@Salix & TED : note → j'ai quelques soucis d'ordre familial qui font que je dois régler quelques problèmes… Non, rien à voir avec un papounet qui doit jouer au macho pour protéger sa fifille…. Je reviens dans quelques jours. Hexasoft (discuter) 6 mars 2019 à 00:59 (CET)
  Hexasoft Prends tout ton temps bien sûr, nous papoterons en t'attendant  . -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2019 à 01:06 (CET)
Conflit d’édition
@Hexasoft : Je te soutiens moralement ! TED 6 mars 2019 à 01:07 (CET)
@Salix & TED : de retour. Alors on part sur quoi ?
Dans mon idée on peut continuer sur l'existant du bot : si on ne converge pas rapidement sur la classification ou sur la typologie des catégories, ça n'empêche pas de traiter les articles « mal fagotés » pour les mettre comme ils auraient pu être fait au fil de l'eau.
Si on décide de changer les catégories (par exemple) un bot dédié pourra toujours passer et − en prime − traiter tous les articles concernés et pas seulement ceux de cette liste « problématique ».
Avis ? Hexasoft (discuter) 12 mars 2019 à 21:09 (CET)
@Hexasoft : je pense qu’on peut lancer sans les catégories, car dans ma réflexion, pour le moment, je ne vois pas du tout l’intérêt de catégories de genre ou espèce par famille, alors que les articles sont déjà dans la catégorie:famille. Après, il y a les outils de croisement pour trouver ce que l’on veut, mais compliquer la maintenance en doublant (triplant ? quadruplant ? …) toute l’arborescence des taxons, je ne vois pas l’intérêt. En plus, on va se retrouver avec des catégories improbables avec 2 articles. TED 13 mars 2019 à 00:22 (CET)
Pour ma part c'est plutôt pragmatique : corriger ces articles rapidement, quitte à repasser plus tard pour ajuster certaines choses.
Coté catégories je ne considère pas le croisement de catégories comme utile au lecteur (moi je m'en sers, mais sans un outil totalement intégré et ergonomique aucun lecteur ne va se plonger là-dedans).
Donc à mon sens la question n'est pas tellement de savoir ce qu'on peut trouver mais de ce qui facilite la vie du lecteur. Après si on devait avoir un vrai système (intégré) de croisement de catégories (ce que je souhaite depuis des années) ça changerait les choses : une catégorie NS ou NV seule par exemple pourrait exister. Hexasoft (discuter) 13 mars 2019 à 10:08 (CET)
@Hexasoft Ravie de constater que ton rôle de papounet vigilant est en mode pause  . Je suis exactement du même avis que toi à propos des catégories et même si on peut estimer comme TED que plus de catégories = plus de maintenance, nous avons aussi des bots pour nous assister. Après, si nous sommes constamment à deux avis divergents + un neutre, on ne va pas s'en sortir. Hexasoft, il te revient donc apparemment le choix de faire pencher la balance - ou pas - sinon il faudra probablement passer par un vote quelconque pour dégager un consensus à propos de la catégorisation par rangs ou le choix de la classification dans les taxobox de botanique. En attendant, si cela ne te surcharges pas trop de travail de « corriger ces articles rapidement, quitte à repasser plus tard pour ajuster certaines choses », tu peux déjà lâcher les bots pour les corrections se base ! -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2019 à 13:28 (CET)
Hello Salix & TED : petit faux-départ pour le bot.
En premier lieu un petit bug que j'ai dû corriger. Ensuite on rencontre pas mal d'articles avec les nouveaux statuts UICN (LR/lc et autres). J'ai commencé à m'occuper des modèles ici sur WP, mais il y a aussi les images à refaire, et là il faut que je regarde coté commons.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2019 à 10:34 (CET)
  Hexasoft Bah, remets-le sur pattes quand tu veux, ton brave bot. Merci en tout cas d'y consacrer tes loisirs et si on peut faire quelque chose pour lui faciliter la tâche, tu sais où nous trouver  . -- Amicalement, Salix [Converser] 18 mars 2019 à 19:36 (CET)

Re-lancementModifier

Hop,
j'ai relancé, en l'état, histoire de torcher ces articles mal foutus. Tout n'est pas parfait, mais les listes traitées seront toujours là (je vais poser des listes de ce qui a été traité, pas traité (et pourquoi)…) et il sera toujours possible ultérieurement de repasser dessus si des choses se précisent.
Je surveille du coin de l'œil les articles produits. Il y aura aussi des listes spécifiques : articles avec un genre qui n'existe pas encore, par exemple (ça peut correspondre à des classifications invalides, ou des choses à créer).
Ça va probablement tourner pendant pas mal de jours, et je ne suis pas là la semaine prochaine. Donc fin des traitements dans quelques semaines.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 avril 2019 à 21:13 (CEST)

  -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2019 à 22:01 (CEST)
@Hexasoft : serait-il par le plus grand des hasards possible de ne pas mettre en italique « subsp. » et « var. » (éventuellement « f. » mais je n’en ai pas encore croisé) dans les listes de sous-taxons et dans les listes de synonymes ? TED 10 avril 2019 à 00:38 (CEST)
@TED : tu parles je présume des synonymes dans la taxobox, non ? Je vais regarder. Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 10:14 (CEST)
@Hexasoft : oui ! TED 10 avril 2019 à 11:37 (CEST)
  Pas vu encore de cas pour vérifier synonymes sans italiques sur le subsp.. Par contre j'ai aussi ajouté la même chose dans la partie « sous-taxons » où le cas était similaire (avant ; maintenant). Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 15:05 (CEST)
@Hexasoft : je l’avais vu ici. J’avais bien demandé « dans les listes de sous-taxons et dans les listes de synonymes ». Ce n’était pas clair ?
Je corrige les auteurs incomplets, et je ne comprends pas pourquoi ton bot ne vois pas que Airy Shaw, c’est Herbert Kenneth Airy Shaw, et quelques autres. TED 10 avril 2019 à 15:59 (CEST)
J'avais sans doute mal lu  . Pour Shaw aucune idée : il est bien dans la liste des abréviations, il aurait dû le trouver. Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 16:09 (CEST)
Note : j'ai trouvé et corrigé le bug qui faisait que le bot ne trouvait pas certains auteurs pourtant présents dans la liste (une sombre histoire de gestion des espaces dans les abréviations). Hexasoft (discuter) 11 avril 2019 à 19:24 (CEST)
  ! TED 12 avril 2019 à 06:02 (CEST)

TerminéModifier

C'est terminé ! Ça a été plus rapide que prévu.

Voir Utilisateur:Hexasoft/Plantes : la liste de ce qui a été traité, avec remontée d'éventuels "problèmes" (par exemple genre potentiellement homonymie, pas d'article de genre…).

Je vais éplucher la liste des articles non traités (ceux où il y a eu un problème durant le traitement) pour retenter de les traiter. En effet dans le lot il y a des erreurs conjoncturelles (site externe non disponible, erreur de réseau, …) ça vaut le coup de donner une 2ème chance.
Après ça je ferai une liste des articles non traités (avec la raison, la plupart du temps c'est parce que le taxon n'existe pas sur tropicos). Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 09:58 (CEST)

@Hexasoft : c’est super ! Ce qui pourrait être utile si c’est possible, c’est d’indiquer les cas où certaines des bioref indiquent que le taxon est « non-valide » : cela pourrait être des cas de synonymies, et peut-être que l’article est à renommer (ou rediriger si l’article existe déjà) vers le nom valide. TED 12 avril 2019 à 10:15 (CEST)
Hmmm… non pas facilement. Je ne conserve pas le contenu des articles. J'ai mis en forme les listes (cf Utilisateur:Hexasoft/Plantes) : même s'il y a quelques faux-positifs ça fait des pistes pour corriger / créer certaines choses. Là je vais bosser sur les articles non traités pour refaire un tri. Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 10:33 (CEST)
NB : il y a des cas où il y a seulement une typo dans le nom, comme Kibatalia macgregori / Kibatalia macgregorii.
Et @Hexasoft : serait-il possible aussi d’avoir les cas où la catégorie de la famille n’existe pas ? J’ai croisé le cas sur Aristogeitonia monophylla avec Catégorie:Picrodendraceae que j’ai créée. TED 12 avril 2019 à 10:38 (CEST)
C'est en bas de Utilisateur:Hexasoft/Plantes.
Après relance il reste beaucoup d'articles pour lesquels Tropicos ne donne pas de réponse (j'en ai 209, a minima). Ces articles n'ont pas été touchés par le bot. Je n'ai pas de moyen de les traiter automatiquement (certains sont des typos (i vs ii par ex.) ; d'autres sont des synonymes d'autres taxons ; d'autres enfin ne semblent être reconnus que par l'UICN (qui a servit de base pour créer ces articles, il me semble)).
Bref je ne vois pas quoi en faire. Si vous avez des idées. Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 12:53 (CEST)
@Hexasoft : super ! Je n’avais pas été jusqu’en bas de la page. Je vais m’en charger.
Il semble qu’il reste plus de 400 pages, alors que tu parles de 209 ci-dessus : est-ce que cela veut dire qu’il y en a 200 environ sur lesquelles ton bot va repasser ?
NB : plusieurs des pages créées d’après l’UICN concernaient des sous-espèces ou autres, mais avec le titre de l’espèce. TED 12 avril 2019 à 13:03 (CEST)
Il y a plusieurs causes d'articles non touchés par le bot : les 209 pour cause d'absence dans tropicos ; ceux qui avaient été modifiés par des contributeurs (éviter d'écraser des modifications existantes) ; quelques autres cas de figure, minoritaires. Faudra que je fasse le tri à l'occasion (mais je suis absent à partir de demain, donc ça sera plus tard  ). Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 13:52 (CEST)
@Hexasoft : OK. On a déjà largement de quoi travailler d’ici ton retour ! Bonne semaine à toi ! TED 12 avril 2019 à 15:45 (CEST)

@Hexasoft : je vois que tu as mis à jour la page, avec cette section Utilisateur:Hexasoft/Plantes#Liste des familles qui n'ont pas d'article qui ne comporte pas de familles mais de genres…   TED 12 avril 2019 à 16:40 (CEST)

Oui, visiblement une erreur. J'ai corrigé. Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 18:17 (CEST)
Comme annoncé ci-dessus : je me suis chargé des catégories, et je continue avec les autres problèmes à régler : homonymies à corriger, pas de catégorie:botanique, etc. Pour les « Tropicos ne connaît pas ces taxons », je pense qu’il y a pas mal de problème liés à une typo différente (j’en ai déjà repérés). Je ferai les créations de familles et de genres en dernier. TED 14 avril 2019 à 00:45 (CEST)

La botanique en sommeil ?Modifier

  Abalg, Amqui, Archipel, Aroche, Benoit Rochon, Channer, Edouard-rainaut, Épine du Christ, FlorentBeck, Jmp48 et Jymm   Meneerke bloem, Pancrat, Patrice78500/botanique, pixeltoo, RuB, Sapin88, Sinodelphys, Sylveno, TED et tangopaso

Bonjour à tous. En ce jour de 1er mars, certains pays d'Europe fêtent l'arrivée du printemps avec les premiers perce-neige. Et si on profitait du réveil printanier pour redynamiser un peu ce projet dont le nombre de participants actifs a baissé considérablement ? En attendant, je vous offre un petit fortifiant qui ne nous fera pas de mal  . Bonne journée ! -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mars 2019 à 09:36 (CET)

J'en profite donc pour rajouter mon nom à la liste ! BernZ (discuter) 1 mars 2019 à 14:01 (CET)
Je ne suis pas botaniste, et mon "pays" est encore sous deux metre de neige, mais ce projet m'intéresse, alors je vais aller ajouter mon nom à la liste. Certains termes techniques diffèrent entre europe et québec, mais pour tout le reste, ca devrait le faire. Je compte notamment prendre plus de photos de cultivars, et aussi de plantes indigènes (ou locales. Idéalités (discuter) 1 mars 2019 à 14:08 (CET)
  BernZ et Idéalités   Bienvenue à tous les deux   ! -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mars 2019 à 20:13 (CET)
"dont le nombre de participants actifs a baissé considérablement" : à force de "mordre" les nouveaux on récolte ce que l'on sème... (je ne dis pas ça pour toi Salix) --RawWriter (discuter) 1 mars 2019 à 21:24 (CET)
  RawWriter Plus on est de fous...  . -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mars 2019 à 21:54 (CET)
Trop tard, je ne m'amuse plus, je laisse les "sachants" entre eux... --RawWriter (discuter) 1 mars 2019 à 22:16 (CET)
  RawWriter Les discussions ne seront pas toujours aussi sérieuses. Et puis la porte côté jardin reste toujours ouverte  . -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mars 2019 à 23:57 (CET)
Bonjour tout le monde, c'est sympa de motiver les troupes. J'en ferais pas mieux pour autant, mais bon... Sinon,   RawWriter, je dois avouer que si, à mes débuts, j'étais tombé sur des discussions à n'en plus finir comme tu l'as vécu avec TED, j'aurais tout envoyé bouler. Quand bien même, le jeu en vaut la chandelle, non? Ce serait sympa si tu insistais un peu... À plus. --Abalg|partager le bout de gras 2 mars 2019 à 07:26 (CET)
@Abalg : c’est quoi cette attaque personnelle ? TED 2 mars 2019 à 07:38 (CET)
Bonjour TED  , Il ne s'agit pas d'une attaque, ni même d'un reproche. Juste une façon de dire que je comprends son point de vue. Je pense que tu peux également le comprendre. Franchement, mes premières contributions n'étaient pas folichonnes et à l'époque, me braquer ne m'aurait pas encouragé pas à aller au delà ; on a chacun ses petites fiertés. Bonne journée à toi. --Abalg|partager le bout de gras 2 mars 2019 à 08:04 (CET)
Bonjour Salix. Tu es bien sympa de penser à moi. Mais tu as dû constater que, depuis plusieurs années déjà, mes interventions ne sont guère plus que cosmétiques. Et tu en connais sans doute les raisons. Elles sont comparables à celles exprimées par RawWriter. La mauvaise foi, l'intransigeance et la rigidité de contributeurs se comportant en ayatollahs a fini par me lasser. Je n'ai pas été le seul dans ce cas, et le projet botanique n'en est pas la seule victime : il n'est qu'à constater le désert qu'est devenu le café des biologistes en comparaison de son activité et de la bonne humeur qui y régnait naguère. Cordialement, et bon courage à ceux qui persévèrent. --Jymm (flep flep) 2 mars 2019 à 08:11 (CET)

Sans rire. Je rejoins le sentiment exprimé, la disparition de la bonne ambiance et le découragement de contribuer. BernZ (discuter) 2 mars 2019 à 09:54 (CET)

Ho c'est rassurant tout ça... J'arrive du projet socio, où c'est la guerre ... Bon je vais peut-etre pas toucher à la botanique finalement... Idéalités (discuter) 2 mars 2019 à 13:51 (CET)
Le but n'était pas de te décourager, fais un essai ! Tu verras par toi-même. Par curiosité, que se passe-t-il en socio ? BernZ (discuter) 2 mars 2019 à 14:01 (CET)
Il se passe que les sciences sociales sont vues comme l'équivalent de l'opinion d'un blogueur. Donc que une publication (ouvrage de référence, dico, etc. cité 50 000 fois, ré-édité 4 fois) a autant (=) de valeur que un billet de blog. Bref, c'est vu comme une fumisterie idéologique, qui n'a pas plus de valeur que ton ou mon opinion... C'est "embêtant", disons. Dans tout les cas, je ne suis pas botaniste, jai appris les noms latins en jardinant avec ma mère depuis l'enfance. Passionnée, sans plus. Idéalités (discuter) 2 mars 2019 à 14:17 (CET)
@Idéalités : le fait de ne pas être un « professionnel » n'est pas un problème  . Pour ma part j'ai été l'un des plus gros contributeur coté reptiles, et pourtant je suis informaticien de formation   Hexasoft (discuter) 2 mars 2019 à 16:03 (CET)
Revitaliser le projet botanique est une vaste entreprise quand on voit le nombre considérable d'espèces végétales qui n'ont encore aucune page qui leur est consacrée ! De mon côté, j'en crée de temps à autre mais c'est une goutte d'eau dans l'océan. Cependant, ne désespérons pas, les petits ruisseaux font les grandes rivières...--Jmp48 (discuter) 2 mars 2019 à 17:33 (CET)
 
Le terrain est grand et les coins tranquilles ne manquent pas !

  BernZ, Idéalités, RawWriter, Abalg, Jymm et Hexasoft et Jmp48. Hé là ! Vous étiez invités pour boire un jus de carotte (ou autre fortifiant au choix  ) à la santé du printemps, et voilà qu'on tombe en pleine scène de ménage ! Ne baissons pas les bras et restons soudés, nom d'une plante verte ! A force de semer, ça va bien finir par fleurir ! Alors, que ce soit avec sous le bras un précis de botanique, un clavier ou un simple plantoir, la nature a besoin de nous tous pour offrir aux lecteurs de beaux articles, dignes de Wikipédia. N'hésitez pas à réclamer les pages d'aides qui vous manquent, ou bien à suggérer ou créer des outils, à proposer des défis, à glaner des photos... Il y en a pour tous les goût et le domaine est suffisamment vaste pour que chacun ait son coin de jardin, en calme  . -- Amicalement, Salix [Converser] 2 mars 2019 à 22:18 (CET)

"La mauvaise foi, l'intransigeance et la rigidité de contributeurs se comportant en ayatollahs a fini par me lasser." Tout est dit, un seul petit chef peut faire fuir nombre de gens... --RawWriter (discuter) 6 mars 2019 à 00:41 (CET)
  RawWriter Chaque petite pierre est utile. À bientôt j'espère, le Café de Flore reste ouvert toute l'année  . -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2019 à 23:24 (CET)

Articles de saison à améliorer, qui prend quoi ?Modifier

A votre bon coeur ! -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2019 à 01:30 (CET)

Pour éviter les conflits d'édition :

  1. Choisissez une fleur en ajoutant votre nom à côté.
  2. Cochez dans la liste quand vous avez terminé toutes vos modifications, à l'aide de {{Fait}} (qui donne  )
  3. Notifiez les autres ci-dessous ou sur la page de discussion de l'article si vous avez des questions.
J'ai ajouté ma petite pierre sur Muscari mais c'est juste des ajouts-modifs, je ne considère pas le travail comme terminé ;) Idéalités (discuter) 3 mars 2019 à 15:21 (CET)
J'ai bien envie de créer les Bellevalia, mais pas tout de suite, j'ai pas mal de boulot, et je suis encore empêtré dans la discussion sans fin sur l'acceptabilité de l'emploi de termes scientifiques synonymes dont l'usage est minoritaire. Mais si quelqu'un veut me devancer il n'y a pas de soucis ! BernZ (discuter) 5 mars 2019 à 11:38 (CET)

Pages à fusionner : Olea subg. Olea et Olea subgen. Olea ?Modifier

Bonjour !

Faut-il fusionner ces deux pages ?

il me semble que ces deux articles traitent de la même chose, ou bien est-ce que quelque chose m’a échappé ? TED 3 mars 2019 à 17:02 (CET)

  Fusionner. Que dit le code pour le choix du titre TED ?-- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2019 à 17:52 (CET)
Fusionnons bien sûr, je dirais un Olea (Olea). --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 18:52 (CET)
En tout cas c'est « subg. » pour autant que je sache, et pas « sungen. » (en tout cas c'est subg. qu'on m'avait indiqué dans la liste des termes → il n'est pas en italique dans le titre  ). Est-ce que la notation « Olea (Olea) » n'est pas plutôt une notation zoologique ? Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 19:00 (CET)
Effectivement, merci de m'avoir corrigé. --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 19:06 (CET)
@Salix, @Abalg et @Hexasoft : le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes utilise « subg. » et la notation avec parenthèse est pour le CINZ. TED 3 mars 2019 à 19:23 (CET)
J'avais tout bon   Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 19:28 (CET)
@Hexasoft, expert en nomenclature !   TED 4 mars 2019 à 01:36 (CET)

Perce-neige, un nom de plante ambigu ?Modifier

Bonsoir, il y a bien un Perce-neige géant (Galanthus elwesii) et une confusion faite parfois avec la Nivéole de printemps, toutefois la majorité écrasante des références n'associent à ce nom que l'espèce Galanthus nivalis (télaB, Cirad, Termium, Vascan, GRIN, INPN... et même Le monde). Je propose donc de fusionner les aspects culturels de la biohomonymie Perce-neige avec Galanthus nivalis, en indiquant en en-tête les deux autres espèces avec {{Autre}} ou {{Confusion}}, sans oublier Perce-Neige (association). Avez-vous des objections ? -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2019 à 22:37 (CET)

Je n'ai pas d'objection, considérant que le Perce-neige géant est aussi du genre Galanthus. --Fralambert (discuter) 3 mars 2019 à 23:02 (CET)
Bonjour Salix   Tes arguments tiennent asurément la route concernant la Nivéole. Cependant, le nom français de Perce-neige ne pourrait-il pas correspondre au genre entier Galanthus comme c'est littéralement le cas en anglais pour Snowdrop? L'article mentionne par exemple perce-neige de Colchide (Galanthus woronowii), et on peut tout à fait imaginer sur ce même modèle un Perce-neige à feuilles étroites (Galanthus angustifolius) ou un Perce-neige gracile (Galanthus gracilis), etc... Et si ce n'est pas le cas, quel nom français utiliser pour le genre Galanthus? Les transcriptions littérales du nom scientifique galanthine, galant, ou galante ne me conviennent pas vraiment. Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 11:37 (CET)
J'aimerais bien connaître l'opinion de @Meneerke bloem sur le sujet. --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 11:49 (CET)
  Abalg Je n'ai trouvé aucune source sérieuse attestant que les francophones utilisent spontanément le nom « Perce-neige » tout court pour une autre espèce, sans rajouter "géant" ou faire une confusion très occasionnelle. Ce ne serait pas la première fois qu'on a des taxons sans équivalent français, avec des traductions inventées alors que Wikipédia se doit d'éviter les travaux inédits. Si on trouvait un plus grand nombre de sources sérieuses qui montrent que c'est tout le genre Galanthus qui est concerné, alors on pourrait rediriger dessus "Perce-neige" et déplacer les trucs culturels sur l'espèce la plus connue, mais apparemment pas changer le titre de l'article sur le genre car « Les espèces sont appelées Perce-neige, Goutte de lait, clochette d'hiver, galanthine, galant d'hiver, galanthe des neiges ...», donc il n'y a pas un seul nom français possible (cf. ici). -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 12:18 (CET)
  Salix Loin de moi l'idée de renommer l'article Galanthus en Perce-neige. Ce n'est pas le propos.
Il est ici question d'usage. Tu as amené la preuve que l'usage du terme Perce-neige avec épithète est attesté pour Galanthus elwesii. Et, tu as également prouvé que l'utilisation de Perce-neige sans épithète qualifie uniquement G. nivalis. Pour résumer, Perce-neige peut qualifier le genre Galanthus ou l'espèce G. nivalis. Il y a donc baleine sous gravier, une grosse ambiguïté. --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 15:00 (CET)

Vu comme ça tu as raison. Cependant on n'a pas besoin a priori d'une page de biohomonymie botanique pour si peu. Il semblerait aussi, à la lumière de cette archive que « Galanthus nivalis (perce-neige) et Leucojum vernum (nivéole du printemps) sont deux espèces d'aspect très voisin et fleurissant à la même saison. Sans doute les a t-on longtemps confondues et nommées toutes deux "Perce-neige" (ou "Campane blanche", "Grillet blanc", etc. selon les provinces). Au milieu du 18ème siècle, Linné place ces deux espèces dans des genres distincts, Galanthus et Leucojum. À la suite, les noms "Galanthe" et "Leucoie" sont créés pour les désigner en français. Vers le même moment est créé le nom "Nivéole" (Lamarck). Finalement ce sont "Perce-neige" et "Nivéole" qui s'imposeront comme noms communs. Mais le premier, "Perce-neige", prêtera encore longtemps à confusion ! ». Notons que les autres Galanthus ne sont même pas évoqués. Il y aura de toute façon une page d'homonymie (Perce neige (sans trait d'union   ?) ou Perce-neige, ou Perce-neige (homonymie), au choix) pour évoquer les différentes plantes et asso. Alors que serait la "moindre surprise" pour notre pauvre « Perce-neige » tout court (pour les francophones, parce que les noms vernaculaires étrangers correspondent rarement, pour cause d'aire de répartition) :

  1. Renommer l'homonymie Perce neige en « Perce-neige » et mettre la commune Perceneige comme homophonie ou "voir aussi" ?
  2. Rediriger sur Galanthus, mais perce-neige tout court ne semble pas attesté comme nom vernaculaire désignant en français l'ensemble des Galanthus (INPN), ou bien cela m'a échappé ?
  3. Rediriger sur Galanthus nivalis selon l'usage largement majoritaire et signaler les espèces prêtant à confusion avec {{confusion}} ou {{autre}} ?

On pourrait aussi fusionner les actuelles biohomonymies Perce-neige et Nivéole dans Perce-neige et nivéole (comme on a déjà Pamplemousse et pomélo, afin de démêler les confusions et d'y regrouper les aspects culturels. Comme nous sommes quand même au XXIe siècle, je pencherais plutôt pour les solutions 1 ou 3, ce qui n'empêche pas d'ajouter la biohomonymie commune. (Arf ! toutes ces recherches sont épuisantes... ), Qu'en dites-vous @Abalg et @Meneerke bloem ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 16:31 (CET)

Et bien, tu as bossé. Quelle magnifique archive tu as trouvé là! Un vrai plaisir! J'aimerais avoir le même document pour chaque nom vernaculaire. Son propos est clair, je cite : « Perce-neige est un nom ancien, littéraire ou devenu tel, qui désignait les deux espèces » (Leucojum vernum et Galanthus nivalis). Propos argumenté par de très nombreuses références.
À sa lumière, je comprend que ce nom ne peut pas correspondre uniquement à l'espèce G. nivalis, ni même au genre Galanthus. Vu la quantité d'information présente dans Nivéole, je pense que Perce-neige et nivéole est à oublier. Je ne vois qu'une seule solution envisageable : la 1, c'est à dire une biohomonymie orthographiée Perce-neige (comme le conseille le doc cité) couplée à une homonymie classique Perce-neige (homonymie) (aujourd'hui Perce neige). Après, je ne sais pas, toutes les graphies possibles iraient-elles vers l'homonymie (car c'est le niveau le plus élevé)? Avec la commune Perceneige renommée Perceneige (commune) car il semble que cette ortographe fut utilisée pour la plante? Ou un homophone suffirait-il? --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 20:46 (CET)
  Abalg Cette archive n'est pas mal, mais j'ai encore mieux à te proposer avec Les noms vernaculaires du Narcissus pseudonarcissus. Ce site était génial et j'aimerais bien y avoir de nouveau accès  . Mais revenons à notre perceur de neige ! Tu crois vraiment qu'il y a assez à dire pour justifier un article entier de biohomonymie en plus de l'homonymie ? Je te propose de faire d'abord une page d'homonymie bien ficelée avec Perce-neige (homonymie), et après on verras. Apparemment perce-neige > perceneige ne fait pas partie des réformes de la réforme de l'orthographe de 1990, sauf qu'on peut écrire « des perce-neiges », vois-tu autre chose à vérifier ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2019 à 22:33 (CET)
  Salix J'ai réécris l'article Perce-neige car, AMHA, il y avait vraiment matière pour un article complet. J'ai tenté de retranscrire les noms vernaculaires mais ai rebroussé chemin devant l'ampleur de la tâche. De plus, il manque les aspects culturels. Qu'en penses-tu? Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 00:42 (CET)
  Joli travail Abalg ! C'est bien plus convainquant comme cela. D'après les blogs il y a sans doute des trucs sur la symbolique de ces fleurs à rajouter, mais il va falloir étayer cela avec des sources plus fiables  . Ce serait bien utile aussi d'ajouter une clé de détermination, qui ne sera pas du luxe à constater la pagaille affligeante dans les catégories de Commons que j'ai découverte en cherchant des images de ces plantes, tant qu'à faire, dans la neige. Si tu prends la symbolique, je veux bien m'essayer au jeu des différences. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 11:53 (CET)
Je te remercie pour ta relecture Salix. Je viens de faire la petite clé de détermination des genres Galanthus et Leucojum. J'avais choisi les photos dans le but de bien distinguer les fleurs des 2 genres, mais bon, ton choix est bien senti également. Côté culturel, j'avais fait une petite recherche en tapant juste Perce-neige dans wikipédia. Il y a une floppée de choses (à trier) j'avais par exemple noté ceci sur Fête du 1er mars en Europe du Sud-Est :
 
Marteniza de la légende
« Le personnage traditionnel de Baba Marta ("Баба Марта", Grand-mère Marta en Bulgarie et Macédoine) ou Baba Dochia (Grand-mère Dokia en Roumanie et Moldavie) est une vieille femme acariâtre qui change rapidement d’humeur et que des présents en laine doivent apaiser. Dans la croyance populaire, les martenitsi/martisoare, portés sur la poitrine, attestent que Baba Marta/Dochia a été satisfaite et protègent contre les forces malignes. Les ethnologues considèrent qu’il s’agit d’une réminiscence des divinités antiques de l’agriculture, de la germination, de la fertilité et du renouveau, et des sacrifices qu’on leur adressait, réminiscence à l’origine des légendes associées.
Il existe plusieurs légendes en rapport avec les martenitsi/mărțișoare : Une troisième légende se décline ainsi : un jour, le perce-neige s’est fâché avec la jonquille car elle a fleuri avant lui. Les deux fleurs ont alors commencé à se battre. La jonquille a blessé le perce-neige et du sang s’écoula sur la neige. À l’endroit où est tombé le sang, un autre perce-neige blanc a poussé, mais il avait des taches rouges. Une jeune fille trouve la fleur et l’attache à sa poitrine. » Non sourcé malheureusement.
J'ai l'impression que ce genre de recherche est un puit sans fond, je veux bien rajouter des détails de-ci de-là, mais gérer un chapitre entier (que j'imagine infini), pas trop. Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 12:37 (CET)
On rajoutera peu à peu (c'est un wiki  ). Je viens par exemple de tomber sur Moly, que je vais ajouter de ce pas. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 13:00 (CET)
C'est sympa de travailler ensemble comme ça, j'aime beaucoup. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 13:25 (CET)
J'apprécie aussi  . Que penses-tu de la galerie comparative ? J'espère ne pas être tombée sur des photos mal identifiés, malgré le soin pris à les choisir. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 14:10 (CET)
Bravo Salix, c'est vraiment classe! Et je ne vois pas de confusion. Un petit détail cependant, je pense que la corolle de Galanthus nivalis 'Flore Pleno' est pas vraiment à sa place ici car sa transformation en fleur double ne correspond pas un exemplaire sauvage et donc pas à la description au dessus non plus. Même si elle est très belle, je resterai dans du classique (si il y a, je n'ai pas encore trouvé) Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 14:22 (CET)
  Abalg J'avais hésité, mais tu as raison et je l'ai remplacée par une image classique, cela te vas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 15:03 (CET)

Chers   Salix et   Abalg, je suis plutôt d'avis de garder le nom « perce-neige » - nom invariable, originellement féminin et devenu par l'usage asexué, mais actuellement surtout utilisé au masculin - pour Galanthus nivalis et Leucojum vernum - deux « perce-neige » indigènes - avec une comparaison de ces deux espèces. Le nom « nivéole » est en effet moins populaire. « Perce-neige » sans qualificatif ne devrait, à mon avis, en aucun cas désigner d'autre espèces, car les autres espèces du genre Galanthus ne sont pas indigènes. Amicalement, --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 5 mars 2019 à 15:55 (CET)

  Meneerke bloem Merci, cela confirme la pertinence de la biohomonymie (merci Abalg). Les seuls perce-neige indigènes de toute la francophonie, crois-tu ? Pour G.woronowii je ne suis pas certaine, il est simplement mentionné dans l'Atlas de la Biodiversité de la Francophonie (c'est par là), mais Galanthus elwesii est bien présent sporadiquement dans le Jura suisse (voir là), par exemple. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 16:32 (CET)
  Salix et Meneerke bloem Désolé, j'avais à faire. Tout d'abord, merci Salix pour le changement d'image, pour moi, c'est parfait. Ensuite, les espèces mentionnées avec épithète sont, tout au plus, des espèces subspontanée. J'aurais tendance à penser, contrairement à Meneerke bloem, que l'ensemble des espèces du genre Galanthus ressemblant peu ou prou à Galanthus nivalis et ayant une floraison hivernale voire vernale pourraient être nommé perce-neige avec épithète. Après, entre les opinions et ce que l'on écrit sur WP, il y a 2 mondes, j'en suis bien conscient. Le problème est que nous avons l'usage de Perce-neige géant qui est attesté. On ne peut pas faire l'impasse dessus. Et d'autre part, des personnes l'utilisent dans un contexte du genre. Il ne s'agit pas d'une erreur, au plus d'une invention. Quel est alors le cadre que l'on se pose? Perce-neige est à réserver uniquement aux Galanthus indigènes, naturalisées ou subsontanées d'un quelconque pays francophone? Perce-neige est à réserver aux Galanthus semblable à Galanthus nivalis des points de vue de la morphologie et de la phénologie? --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 20:11 (CET)
Tant qu'une commission de nomenclature des plantes en français n'aura pas fixé des noms normalisés, je pense qu'il faut partir du principe que nous sommes ici sur des pages destinées aux francophones, donc nous limiter aux espèces qui font partie de la culture populaire francophone. S'il s'avère que Perce-neige de Voronov n'est qu'une traduction TI, c'est-à-dire dont l'usage n'est pas attesté parmi les francophones, et bien on l'enlèvera. On peut supposer qu'en fonction des aires de répartition les noms vernaculaires en d'autres langues concernent d'autres espèces du genre Galanthus, mais celles-ci n'ont a priori rien à faire sur la biohomonymie. N'est-ce pas logique ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 22:53 (CET)
  Salix Et bien ma logique est différente. La signification du terme perce-neige est relative aux points de vue des interlocuteurs. La page d'homonymie du hêtre reflète clairement mon opinion à ce sujet. On trouve notament un Hêtre d'Orient, un Hêtre du Japon ou un Hêtre du Mexique, dont les aires de répartition ne correspondent pas à un pays francophone. Pourquoi, alors, se limiter aux aires de répartition situées dans les pays francophones pour le perce-neige? Pour résumer, le terme comprend l'usage courant (Galanthus nivalis), le point de vue de la classification botanique (le genre Galanthus dans son ensemble, excepté les espèces à floraison automnale) et les abus de langage (Leucojum vernum). --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 23:48 (CET)
C'est pas une fantaisie de ma part (voir ici). Tout dépend donc des sources fiables qui attestent l'existence vérifiable d'un nom normalisé ou d'un nom vernaculaire en français, puisque Wikipédia n'est là ni pour inventer des noms, ni pour propager des traductions littérales inusitées trouvées sur le web (même si c'est parfois très tentant  ). -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2019 à 01:02 (CET)
Ok, je ne suis pas sûr que les anglophones ou germanophones se prennent autant le choux (que j'aime beaucoup d'ailleurs). Le nombre d'article WP à propos d'insectes qui n'ont pas de noms français et en ont dans ces langues est vraiment important. Effectivement, les études scientifiques dans ces langues n'hésitent pas à les utiliser et par conséquent à les normer ; tout se passe comme si, dans notre langue, les noms populaires ne faisaient pas sérieux. Bah! Restons sur ce consensus. Bonne journée à toi. --Abalg|partager le bout de gras 6 mars 2019 à 06:59 (CET)
En fait Abalg, j'ai le souvenir d'une école cosmopolite où les élèves dont la langue était d'origine gréco-latine éprouvaient bien moins de difficultés à apprendre le vocabulaire des sciences nat., puisqu'il diffère somme toute assez peu de leur langue natale. En revanche les autres, notamment les anglophones, ramaient un maximum, ce qui expliquerait qu'ils sont plus enclins à remplacer rapidement les taxons par des termes de vulgarisation, considérablement plus aisés à prononcer et à mémoriser pour eux. En tout cas, l'article Perce-neige est je pense déjà bien plus clair pour nos lecteurs francophones et j'ai aussi amélioré pas mal de mon côté Perce-neige (homonymie), avec les redirections qui vont bien. Mission accomplie, on peut faire une pose et s'intéresser à une autre plante de saison  . -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2019 à 20:24 (CET)

Urgent : sondage qui sera clos demain 5 mars et qui impactera les maintenances du projetModifier

Bonjour !

Je viens de découvrir Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections qui sera clos demain 5 mars et qui impactera lourdement les maintenances des projets en biologie. J’ose croire en la mobilisation des biologistes wikipédiens pour inverser rapidement la tendance. TED 4 mars 2019 à 21:40 (CET)

Plantes à fleursModifier

Bonjour, en 2015 on avait renommé Magnoliophyta en Angiosperme, mais en parcourant nos articles, je réalise que c'est pas mal la pagaille avec les changements de taxons désignant le groupe des plantes à fleurs. Au gré des tentatives de classification des auteurs successifs, on a en usage Angiospermes, le clade, Angiospermae et maintenant Magnoliidae sensu Chase & Reveal (en) (sachant qu'on a aussi Magnoliidae et Magnoliidées)... sans compter les dénominations intermédiaires et demain quoi d'autre encore ? On est désormais largement dans le cas de noms scientifiques valides qui se télescopent et il est devenu urgent de faire preuve de pédagogie. Je propose donc pour éviter les POV-fork actuels soit 1/ de renommer directement l'article présent Angiosperme en Plantes à fleurs (sachant qu'on a aussi un Magnoliophyta (classification phylogénétique)), soit de créer un article principal Plantes à fleurs pour avoir enfin quelque part un historique global de ce groupe de plantes, comme sur en:Flowering plant qui ne décrit pas seulement le taxon de la taxobox (peu importe le choix de son contenu). En tout cas, on a quelques clarifications à faire, qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mars 2019 à 23:31 (CET)

Il faudrait tout fusionner en un seul article sous le nom Magnoliidae qui est le nom actuellement valide selon la plupart des bases de données en botanique, avec une section expliquant les différentes classifications. Je ne comprends pas les raisons du renommage en 2015 qui va à l’encontre des conventions sur les titres, et qui a été pris sur 2 avis, si j’ai bien compris. TED 9 mars 2019 à 03:16 (CET)
Fusionner avec Magnoliidae ??!! Ça n'a rien à voir, la page actuelle Magnoliidae doit subsister.
Je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et non pas un dictionnaire taxonomique. Les pages doivent être organisées en fonction de leurs contenus et non pas de leurs noms, et il n'y a ici il me semble aucune ambiguïté sur le contenu. Le titre Angiospermes est très bien comme ça vu sa valeur historique (sauf qu'il faut le mettre au pluriel comme pour tous les taxons supérieurs au genre). Et pour bien faire il faudrait même utiliser Angiospermae qui semble bien exister.
PS: Quelles bases de données utilisent Magnoliidae pour les plantes à fleurs?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Boogie Boy (discuter), le 9 mars 2019 à 06:35
Je précise :
  • il faut renommer Magnoliidées en Magnolianae, puisque c’est le nom scientifique valide, et cela évitera la confusion avec Magnoliidae qui n’est pas la même chose (la sous-classe des Magnoliidae comprend le super-ordre des Magnolianae et d’autres taxons) ;
  • il faut fusionner Angiosperme/Angiospermes dans Magnoliidae (en gardant les redirections depuis Angiospermae et Magnoliophyta qui sont des synonymes plus récents, et plante à fleur/plantes à fleur qui est la même chose), en expliquant dans l’article l’histoire de l’évolution du taxon au sens de Cronquist (plus restreint dans une classe plus large) et selon APG (plus large), mais ne pas faire 2 articles séparés pour décrire le même concept.
Pour les bases de données utilisant la classification APG : TaxRef de l’INPN au MNHN, NCBI, The Taxonomicon, Tropicos, etc.
TED 9 mars 2019 à 08:05 (CET)
D'accord pour le renommage de Magnoliidées en Magnolianae si ça correspond bien.
Je persiste: Fusionner avec Magnoliidae ??!! Ça n'a rien à voir, la page actuelle Magnoliidae doit subsister. Au pire on peut la renommer Magnoliidae (Cronquist) et mieux expliquer cet ancien regroupement en plus de mettre un avertissement en en-tete d'article pour l'autre sens moderne de Magnoliidae, mais pas de redirection de Magnoliidae vers angiospermes au vu du principe de moindre surprise. Je ne comprends pas une seule seconde que tu puisse parler de "même concept" pour un taxon qui regroupait seulement 8 ordres sur une soixantaine et pour un autre qui regroupe l'ensemble de tout ces ordres, ça n'a pas de sens. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas saisi.
NCBI? INPN? Pas une source taxo direct et franco-francais. --Boogie Boy (discuter) 9 mars 2019 à 09:54 (CET)
Et le clade des Magnoliidées peut parfaitement avoir son article d'après nos critères d'admissibilité, puisqu'il a déjà un article distinct dans une encyclopédie comme Britannica. Et avec ce titre puisque « The magnoliid clade is a phylogenetic revision of the former subclass Magnoliidae by the Angiosperm Phylogeny Group IV (APG IV) botanical classification system, which does not use formal taxonomic names above the rank of order. ». Les taxons ne présentent pas des synonymies parfaites selon les époques et les auteurs, ce qui s'avère déroutant pour le lecteur dans le cas d'une simple redirection. Un clade a l'avantage d'admettre des contours plus flous et il est alors possible de rédiger sur l'article un comparatif indiquant des contours plus précis selon les différentes classifications (comme ici). Et peut-être allons-nous enfin disposer de noms normalisés sourçables pour titrer en français de nombreux groupes au-dessus de la famille, grâce à des publications comme ce poster récapitulatif de la systématique des plantes à fleurs, daté de février 2019. Ce qui pourrait résoudre de nombreuses batailles de redirection et réjouir de nombreux lecteurs. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2019 à 13:37 (CET)

« Angiosperme » et « Plante à fleurs » restent les termes les mieux compris par les biologistes. De nombreux auteurs attribuent des rangs différents à ce taxon, ce qui aboutit à des terminaisons en -phyta, -idae, -anae, etc. voire pas de terminaison du tout avec Angiospermae si le rang qui lui est attribué n'est pas régulé par le code de botanique, et même s'il l'est les noms attribués avant une certaine date (il faut que je vérifie quand) n'ont pas besoin d'être renommés. De facto, on tout à fait le droit d'utiliser Compositae à la place d'Asteraceae si on le souhaite. Et puis on sait que les angiospermes sont holophylétiques depuis... toujours autant que je sache ! Donc les renommages successifs n'ont rien à voir avec les progrès de la phylogénétique. À mon avis il faut garder le titre actuel, principe de moindre surprise. BernZ (discuter) 9 mars 2019 à 15:20 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec BernZ sur le principe qu'il est hors de question de ne renommer l'article en autre chose qu'éventuellement « Plante(s) à fleur(s) », de façon à stabiliser le titre de l'article, quel que soit le contenu à venir de la taxobox. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2019 à 18:21 (CET)
  TED, Boogie Boy et BernZ PS. En fin de compte, puisque le terme est utilisé depuis longtemps, même dans les dictionnaires et y compris au singulier ( Accadémie dès 1762, Littré, Larousse... ), le plus simple est en effet de conserver angiosperme pour le titre. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2019 à 18:40 (CET)

Plantes vasculairesModifier

Remontant toujours haut dans l'arbre du vivant, je vous signale ce poster récapitulatif de la phylogénie des Trachéophytes, compatible avec APG IV, et disponible VF depuis février de cette année : Phylogénie des Trachéophytes. Plantes Vasculaires – Systématique et Caractéristiques, traduction du Tracheophyte Phylogeny Poster de février 2018. Ajoutez l'extension sur les angiospermes et celle sur les bryophytes (je n'ai pas trouvé en français), qui seront mises à jour régulièrement d'après The Global Flora. On a donc enfin des références aisément compréhensibles et des sources fiables couvrant la quasi totalité des espèces végétales, des Tracheophyta jusqu'aux familles, et même en-dessous dans le cas de certains groupes, comme les gymnospermes ou jusqu'aux Boraginaceaeen passant par les les Boraginales. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2019 à 18:24 (CET)

Avertissement suppression « Institut technique interprofessionnel des plantes à parfum, médicinales, aromatiques et industrielles »Modifier

Bonjour,

L’article « Institut technique interprofessionnel des plantes à parfum, médicinales, aromatiques et industrielles » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 15 mars 2019 à 01:35 (CET)

Article mystèreModifier

Une légende, un nom vernaculaire de fleur, mais laquelle ? Autre ? Vous comprenez quelque-chose à l'article Tchervona Routa ? De son côté l'article anglais affirme que c'est un genre (« is a genus of flowering plants in the mint family, Lamiaceae »)  ... -- Amicalement, Salix [Converser] 15 mars 2019 à 22:02 (CET)

Le mieux, c’est de revenir à uk:Червона рута pour avoir la réponse ! TED 15 mars 2019 à 22:50 (CET)
Heu... Tu lis l'ukrainien ? -- Amicalement, Salix [Converser] 15 mars 2019 à 23:01 (CET)
Pas toi ? TED 15 mars 2019 à 23:16 (CET)

Le problème, c'est que l'article en français n'est pas la traduction de l'article en ukrainien (qui ne dit pas tout à fait la même chose sur la légende), il est même un peu plus développé. La traduction offerte par Google est à peu près lisible sans grosses bizarreries (rectifiables à vue même si l'on ne connaît pas l'ukrainien), au pire on peut repartir de là. Mais il y a peut-être des versions linguistiques plus étoffées ? — Ariel (discuter) 16 mars 2019 à 07:40 (CET)

  Ariel Provost C'est ce qu'il m'a semblé aussi, mais comme on peut faire des contre-sens le mieux serait de trouver trace de cette légende ailleurs, à moins qu'il n'y ait un ukrainien dans le coin ? -- Amicalement, Salix [Converser] 18 mars 2019 à 20:19 (CET)

Avec un peu de chance, j'ai posé la question sur le projet Ukraine. Voir ici. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mars 2019 à 13:50 (CET)

La traduction de routa, c'est rue que j'ai d'ailleurs trouvé dans mon Petit Larousse Illustré (« Plante vivace des régions méditerranéennes, à fleurs jaunes malodorantes (Genre Ruta ; famille des rutacées.) »). Bizarre qu'il n'y ait pas d'article sur cette fleur dans WP ! Cordialement, Bogatyr (discuter) 6 avril 2019 à 16:45 (CEST)
Apparemment, il y a plusieurs sortes de rues dont une a un article sur notre WP : Ruta graveolens. - Bogatyr (discuter) 6 avril 2019 à 16:55 (CEST)


Après lecture de l'article en ukrainien, en effet ce nom de fleur est lié a une légende ukrainienne et il existe plusieurs versions quant à savoir de quelle plante il s'agit en réalité. Ce peut être :

Cordialement, Bogatyr (discuter) 6 avril 2019 à 17:17 (CEST)

  Bogatyr Et que disent-ils sur Monarda didyma ? Voir ici Червона рута. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 avril 2019 à 19:27 (CEST)
@Salix Voilà une bonne source qui cite les propos d'une diplômée en Sciences Biologiques. En effet, elle dit que la monarda est connue en Ukraine sous le nom de Tchervona routa et après elle raconte son histoire et ses propriétés médicinales et son utilisation ornementale également. Elle vient d'Amérique du Nord et été importée en Europe par Christophe Colomb. Si vous voulez plus de détail sur ce qu'elle dit, qui est très intéressant, dites-le moi. Cordialement, Bogatyr (discuter) 7 avril 2019 à 21:42 (CEST)

L'appareil cardiovasculaire et les vaisseaux sanguins des plantes !Modifier

 
Plante assoiffée de sang humain !

Non, il ne s'agit pas de nouvelles plantes carnivores ! Je suis arrivée de plante vasculaire, une redirection sur Tracheophyta, ok, à "vascularisation" et "système vasculaire", redirigés respectivement sur Appareil cardiovasculaire et Vaisseau sanguin, ces deux dernières redirections étant bien sûr parfaitement anthropocentrées. Alors que faire quand on vient d'un article traitant des plantes ayant des vaisseaux conducteurs de sève ? Que préconisez-vous pour remédier à cela ? -- Amicalement, Salix [Converser] 15 mars 2019 à 22:14 (CET)

Il est possible de créer des articles à la place des redirections vascularisation (h · j · ) et système vasculaire (h · j · ).
Il est aussi possible de finaliser le Projet:Physiologie pour réfléchir à toutes ces questions ! TED 15 mars 2019 à 22:47 (CET)
En attendant le réveil pour le moment improbable de ce projet oublié, on pourrait peut-être se contenter d'un Système vasculaire (plantes) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 18 mars 2019 à 22:04 (CET)
L'article en anglais sur les plantes vasculaires a une section qui couvre en partie ce système vasculaire des plantes (ici). Elle pourrait servir de base pour compléter l'article en français ou pour une ébauche de l'article Système vasculaire (plantes). Système vasculaire pourrait être transformé en page d'homonymie, et Vascularisation en une redirection vers la précédente. — Ariel (discuter) 7 avril 2019 à 21:13 (CEST)

À fusionner ?Modifier

Acioa cinerea et Dactyladenia cinerea ? Ça a l'air d'être vraiment la même chose... (et ensuite on fusionnera en vietnamien  ). • Chaoborus 20 mars 2019 à 22:50 (CET)

Bien vu Chaoborus ! Cf. ici. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mars 2019 à 13:48 (CET)
  Fait. • Chaoborus 21 mars 2019 à 16:39 (CET)

Admissibilité de Pentacyclique ?Modifier

Bonsoir, la discussion concernant Pentacyclique dans les pommes du 11 février suggérait une suppression mais n'a pas été suivie d'effet pour l'instant. La suite de la discussion se passe ici : Discussion:Pentacyclique#Admissibilité. Merci de donner votre avis, cordialement --Frenouille (discuter) 31 mars 2019 à 22:42 (CEST)

Suite au renommage de Pentacyclique (d · h · j · ) en Fleur cyclique (d · h · j · ) (pour élargir le sujet de l'article et éviter la confusion avec les composés chimiques), la suite de la discussion se passe ici : Discussion:Fleur cyclique#Admissibilité. Merci de donner votre avis, cordialement --Frenouille (discuter) 3 avril 2019 à 17:54 (CEST)

Wikiconcours lycéen 2019Modifier

Bonjour, la classe de 2de 8 du lycée Evariste de Parny à Saint-Paul, île de La Réunion, participe au Wikiconcours lycéen 2019, avec un projet sur la botanique à La Réunion ː création et amélioration d'articles dont la liste se trouve ICI. Nous sollicitons une relecture par les contributeurs du projet Botanique afin de nous aider à améliorer notre travail avant le 1er mai, date butoir. Merci d'avance pour vos conseils.--Sanax lycparny (discuter) 4 avril 2019 à 08:41 (CEST)

Plantes aux feuilles découpéesModifier

Bonjour. J'ai posé la même question sur l'Oracle et Père Igor m'a envoyé ici.

À part le Monstera deliciosa, existe-t-il d'autres plantes ayant des trous dans leurs feuilles ?

Merci pour votre temps, cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 avril 2019 à 20:01 (CEST)

Il y a déjà Monstera adansonii du même genre qui a des feuilles perforées mais au contour intact. --Boogie Boy (discuter) 5 avril 2019 à 02:43 (CEST)
PS: Au passage, on ne met pas d'article avant le nom scientifique d'une espèce.  
Merci Boogie Boy  . Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 avril 2019 à 11:32 (CEST)
 
Feuille de millepertuis à coutre-jour
  SyntaxTerror et Boogie Boy N'oublions pas le millepertuis qui signifie « mille trous », excusez du peu  , notamment le Millepertuis perforé. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2019 à 22:07 (CEST)
@Salix Mille trous qui ne sont pas des vrais trous, mais des glandes translucides   - Cymbella (discuter chez moi) - 9 avril 2019 à 23:17 (CEST)
@Cymbella Oui, bon , d'accord, comme passoire c'est pas très pratique... Mais au moment où l'on dévoile les premières photos d'un trou noir, on a encore le droit de s'extasier devant des trous de lumière   ! -- Amicalement, Salix [Converser] 10 avril 2019 à 19:35 (CEST)
  - Cymbella (discuter chez moi) - 10 avril 2019 à 19:52 (CEST)

Auteurs en botaniqueModifier

Hello,
mon bot, en train de tourner, semble rater parfois des auteurs. Dans certains cas il semble que ce soit lié à IPNI qui ne répond pas / mal.

Quoi qu'il en soit je prévois puisque j'ai maintenant les outils pour ça de faire tourner un bot sur la Catégorie:Auteur incomplet ou manquant, en tout cas coté botanique afin de repasser sur ce qui a été raté et de compléter ce qui ne se serait pas encore mais pourrait l'être.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 22:08 (CEST)

@Hexasoft : tu devrais voir avec @Jeran Renz qui a aussi développé un outil pour compléter les auteurs : JR-autbotanique-1.0 (et pas seulement sur la botanique : il y a aussi JR-autzoologie-1.1).
Et tu sais que tu peux aussi trouver les auteurs dans Tropicos (sans aller cherche IPNI) ? TED 10 avril 2019 à 22:58 (CEST)

Liens de référence superflus de WBRModifier

Bonjour, j'ai l'habitude de retirer les liens de référence superflus dans la liste générée automatiquement par le petit logiciel WBR. Je ne vois pas ce que cela apporte au lecteur quand les taxons ont des auteurs différents (par exemple ici) ou quand ils proposent des taxons inappropriés (par exemple là, une "sous-espèce" inexistante. Mais cette pratique n'est pas toujours comprise. Qu'en pensez-vous ? Attention, je ne parle pas ici des cas où l'on a à la fois, et correctement libellés, la référence pour le taxon valide et celle pour le taxon invalide car c'est un autre débat. -- Amicalement, Salix [Converser] 11 avril 2019 à 16:00 (CEST)

Pour Myristica ampliata : il n’y a jamais eu de lien vers une sous-espèce inexistante : c’est un lien vers une variété existante (et c’est le nom valide selon Catalogue of Life).
Dans ces cas de synonymie, il y a toujours les liens vers :
  1. le taxon invalide,
  2. et le taxon valide.
Et je ne comprends pas pourquoi il faudrait retirer le lien vers le nom valide selon Catalogue of Life sur Myristica ampliata.
Pour Myristica guadalcanalensis : les deux fiches de The Plant List donnent « unresolved name ». Dans ces conditions, je ne vois pas comment on pourrait trancher, et pourquoi on en retirerait une (en l’occurrence la plus ancienne, donc celle qui a a priori la priorité). TED 11 avril 2019 à 16:19 (CEST)
Il n'y a pas lieu à mon avis de laisser deux liens vers CoL qui aboutissent en deux clics à la même page ! Selon CoL ce taxon (Myristica ampliata) est en fait une sous-espèce, donc autant ne laisser que le lien vers la sous-espèce. Pourquoi mettre un lien supplémentaire vers un synonyme non accepté par CoL ? BernZ (discuter) 11 avril 2019 à 16:58 (CEST)
@ TED Quel est l'intérêt, alors qu'une synonymie éventuelle reste à prouver, de créer une section, ou même de simplement mentionner une référence vers un deuxième taxon, distinct de celui concerné puisqu'avec des auteurs différents ? Cela aurait du sens à la rigueur sur Wikidata ou une base taxinomique, mais ici, dans un article de Wp, qu'est-ce que cela apporte, hormis une source de confusion supplémentaire pour nos lecteurs ? -- Amicalement, Salix [Converser] 11 avril 2019 à 19:56 (CEST)
@ BernZ. Note que dans le cas présent, il n'y a pas de sous-espèce, c'est une erreur de la référence que je voulais retirer. On a un taxon, Myristica ampliata W.J.de Wilde, 1991, dont la validité fait débat, et qui est parfois considéré comme une variété - Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup - mais pas par toutes les sources. Il est logique de ne conserver que la référence concernant le taxon qui est le sujet de l'article, même s'il est écrit qu'il est invalide selon Col. et non pas l'autre - Myristica insipida cimicifera - qui est faux. -- Amicalement, Salix [Converser] 11 avril 2019 à 20:09 (CEST)
L’erreur ne vient pas de la référence qui a toujours concerné une variété, mais de Salix qui a inventé une sous-espèce là où il n’y en a jamais eu.
Je rappelle qu’il n’existe pas de trinom en botanique (seulement en zoologie), et que le modèle {{CatalogueofLife sous-espèce}} est mal adapté : il fait apparaître Myristica insipida cimicifera au lieu de Myristica insipida var. cimicifera, mais c’est bien une référence sur une variété.
En cas de synonymie, on a toujours laissé les deux liens externes de bioref : vers le synonyme et vers le nom valide. TED 12 avril 2019 à 00:07 (CEST)
  TED La référence, c'est ce qu'on peut lire dans l'article. Celle-ci n'est pas correcte, car comme tu le démontres si bien ci-dessus, Myristica insipida cimicifera ne peut pas exister. La source liée, elle, parle en effet de la variété, mais c'est déjà le cas dans la référence et sa source, juste au-dessus. Encore une fois, quel est l'intérêt pour le lecteur de garder ces deux références ? On est tout à fait dans le cas où il est conseillé de limiter les liens. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 avril 2019 à 19:48 (CEST)
@Salix : comme déjà dit ailleurs, le modèle {{CatalogueofLife sous-espèce}} ne permet pas d’afficher correctement le nom, et depuis longtemps. N’hésite pas à faire le nécessaire pour corriger le modèle. J’avais essayé, en vain. Cela ne m’empêche pas de vivre, mais puisque, apparemment, cela pose un gros problème pour toi, je t’invite à le corriger.
La référence est bonne, contrairement à ce que tu affirmais. Et je ne comprends pas pourquoi tu veux la supprimer. Il y a effectivement deux références, qui renvoient vers deux pages différentes. TED 12 avril 2019 à 20:46 (CEST)

Je remets ici les liens concernés de l'article Myristica ampliata pour ceux qui seraient perdus :

Même si on met de côté ce problème de libellé de CatalogueofLife, quel est l'intérêt pour le lecteur de garder ces deux références vers un même site qui au final mènent à la même page (Détails du taxon infraspecifique : Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup), alors qu'il est conseillé de limiter les liens ? -- Amicalement, Salix [Converser] 13 avril 2019 à 02:13 (CEST)

Je rejoins Salix, on y perd en lisibilité avec trop de liens externes. Puisque les deux mènent au même contenu il faut faire un choix. BernZ (discuter) 13 avril 2019 à 20:56 (CEST)
Après mûre réflexion, je pense qu'il est superflu de donner les deux liens vers CatalogueofLife dans le cas de Myristica ampliata. Je me limiterais au lien correspondant à l'intitulé de la page, donc
(fr) Référence Catalogue of Life : Myristica ampliata W. J. J. O. de Wilde (Nom accepté: Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup) Non Valide (consulté le )
qui est plus explicite et permet d'aboutir par un clic supplémentaire à l'autre lien de CoL qui n'apporte aucune information supplémentaire.
Au passage, je note un autre problème, le lien
(en) Référence The Plant List : Myristica ampliata W.J.de Wilde Non valide  (Source: KewGarden WCSP) (consulté le )
indique « non valide », ce n'est pas correct puisque la mention donnée par Plant list est en réalité « unresolved », ce qui signifie qu'il peut s'agir d'un nom accepté ou d'un synonyme.
En ce qui concerne Myristica guadalcanalensis, merci à TED qui a fait les recherches nécessaires pour mettre en place la solution qui s'imposait !
Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2019 à 21:58 (CEST)
Là je suis d'accord, avec ces précisions, cette section a du sens, tandis que dans la liste en vrac, ce taxon avec un auteur différent n'était qu'une source de confusion inutile. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 avril 2019 à 19:31 (CEST)
  Cymbella, je pense que la mention "non valide" ne pose trop de problème dans la mesure où logiquement un nom qui est "unresolved" n'est pas "accepted", donc « non valide », mais il n'est pas pour autant « invalide ». Reste que des noms illégitimes, mais superflus ou homonymes, sont théoriquement valides si j'ai bien compris, ce qui correspond plutôt à l'acception de The Plant List: « 'unresolved', meaning that botanists have so far been unable to determine whether they are a separate species or a duplication ». Mais par quoi pourrait-on le remplacer en faisant court ? « non résolu » ou « irrésolu », a-t-il le même sens en français que « nom peut-être illégitime » ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 avril 2019 à 20:01 (CEST)
  Salix Je dirais plutôt « non validé » (« non valide » est déjà une prise de position), ou « problématique » mais traduire « unresolved » de la sorte s'apparente fortement à un TI… - Cymbella (discuter chez moi) - 14 avril 2019 à 21:55 (CEST)
  Cymbella j'entends déjà les défenseurs de la francophonie hurler si on mettait plus prudemment « Référence The Plant List : Myristica ampliata W.J.de Wilde « unresolved » [archive] (Source: KewGarden WCSP [archive]) (consulté le 10 avril 2019) »  . -- Amicalement, Salix [Converser] 14 avril 2019 à 22:07 (CEST)

Date d'un taxonModifier

Qui gagne ? L'illustrateur ou l'auteur ? Par exemple, pour le genre Daubenya, l'illustration date de 1835, mais la publication du texte par l'auteur John Lindley date de 1836. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 avril 2019 à 11:27 (CEST)

Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (Code de Shenzhen, 2017): Art. 31 : « The date of effective publication is the date on which the printed matter or electronic material became available as defined in Art. 29 and 30. In the absence of proof establishing some other date, the one appearing in the printed matter or electronic material must be accepted as correct. » et (dans la version en français du Code de Saint-Louis, 2000) : « La date de publication effective est celle où l’imprimé devient accessible selon les dispositions des Art. 29 et 30. En l’absence de preuve permettant de fixer une autre date, celle qui figure sur l’imprimé lui-même doit être tenue pour correcte. »
Il me semble qu’ici, la date de 1835 doit donc être retenue. TED 16 avril 2019 à 13:24 (CEST)
@TED si l'illustration été effectivement déjà publiée en 1835, d'accord c'est cette date qui compte ; mais je ne trouve pas où elle aurait été publiée ? Je peux ajouter qu'en l'absence de date (ou de précision jour/mois) sur l'imprimé lui-même, c'est la date d'entrée dans une bibliothèque de référence qui est prise en compte. - Amicalement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 avril 2019 à 14:19 (CEST)

Catégorie:Flore (nom scientifique)Modifier

Bonjour

Je suis très déçu de constater que ma modification taquine n'a déclenché aucune réaction  . (Bon, c'est le w-end de Pâques...)

Toute la première section (« Il existe... » et la suite) remonte à la création de la page en 2006, à une époque où le moteur de recherche interne n'aurait pas retrouvé un éléphant dans un magasin de laine... Ne faudrait-il pas la retirer complètement ? Elle a tendance à « trop surcharger cette page », pour un intérêt assez faible (ce qui est intéressant, ce sont les instructions fournies ensuite).

Qu'est-ce que vous en pensez ? • Chaoborus 21 avril 2019 à 22:06 (CEST)

@Chaoborus : la Catégorie:Flore (nom scientifique) est destinée à disparaître.
Elle a été remplacée par Catégorie:Plante (nom scientifique) et ses sous-catégories (en particulier Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) qui est la plus remplie). Il ne reste plus que des redirections qui sont difficiles à traiter automatiquement de façon simple (coucou @Lofhi et @Tictacbot avec qui j’avais regardé cela de près) : certaines sont des redirections du nom scientifique valide vers le nom vernaculaire, d’autres sont des redirections de synonymes vers le nom scientifique valide ou vers le nom vernaculaire.
J’attendais le retour d’@Hexasoft pour voir s’il avait un moyen de les traiter avec son bot (en allant chercher les infos dans les pages vers lesquelles pointent les redirections), mais je n’ai pas eu le temps de lui en parler depuis qu’il est revenu.
Autre solution : tout traiter à la main ! (j’avais commencé pour voir un peu quels étaient les différents cas de figure qu’on peut rencontrer). TED 22 avril 2019 à 00:59 (CEST)
Ne faudrait-il pas modifier les indications en conséquence (au lieu de laisser ces trucs complètement datés) ? • Chaoborus 28 avril 2019 à 00:59 (CEST)

Avertissement suppression « Charles-François Boudouresque »Modifier

Bonjour,

L’article « Charles-François Boudouresque » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 5 mai 2019 à 00:39 (CEST)

Discussion sur un projet de fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) et Synonyme (taxinomie) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) et Synonyme (taxinomie).

Pour information, une médiation a lieu sur la page Wikipédia:Le salon de médiation#Passage en force et sabotage de procédure de fusion.

Message déposé par 92.154.91.130 (discuter) 21 juin 2019 à 13:18 (CEST)

Les articles Légume et Légume vert sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Légume et Légume vert » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Légume et Légume vert.

Message déposé par Elfast (discuter) le 24 juin 2019 à 02:42 (CEST)

Curiosité : des feuilles à moitié bipennéesModifier

 
Feuille partiellement bipennée sur un févier d’Amérique

Bonsoir, j’ai un févier d’Amérique en pot qui s’est mis à me faire des feuilles curieuses : certaines feuilles sont partiellement ou totalement bipennées. Par exemple, la feuille en haut à gauche sur cette photo : les trois premier folioles à gauche du penne en partant de la base sont composés. Est-ce un phénomène courant ? Est-ce que ça porte un nom ? . --Eiku (discuter) 9 juillet 2019 à 00:36 (CEST)

Oui c'est courant chez cette espèce, en début de croissance (Voire ici par exemple). Au doigt mouillé je dirais que c'est surement dû à un fragile équilibre entre les phytohormones. BernZ (discuter) 13 juillet 2019 à 23:11 (CEST)

Avertissement suppression « Rousse de Saint-Léonard »Modifier

Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 23 juillet 2019 à 12:24 (CEST)

Avertissement suppression « Stéphane Krebs »Modifier

Bonjour,

L’article « Stéphane Krebs » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 août 2019 à 17:36 (CEST)

Carpolepis et MetrosiderosModifier

Bonjour à tous,

en janvier 2019 Valliere71 a créé une redirection de Carpolepis vers Metrosideros. Comme ce n'est pas la bonne façon de faire, j'ai annulé son action et je vous laisse régler la suite : fusion? article connexe? . HB (discuter) 15 août 2019 à 07:38 (CEST)

Avertissement suppression « Liste des plantes de la Falaise »Modifier

Bonjour,

L’article « Liste des plantes de la Falaise (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard demander audience 21 août 2019 à 11:43 (CEST)

Avertissement suppression « Liste rouge régionale de la flore vasculaire d'Île-de-France »Modifier

Bonjour,

L’article « Liste rouge régionale de la flore vasculaire d'Île-de-France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard demander audience 23 août 2019 à 13:29 (CEST)

Avertissement suppression « Liste rouge régionale des bryophytes du Nord-Pas-de-Calais »Modifier

Bonjour,

L’article « Liste rouge régionale des bryophytes du Nord-Pas-de-Calais » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard demander audience 23 août 2019 à 13:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article Horticulture en Toscane est à prouverModifier

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Horticulture en Toscane (page supprimée) ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 27 août 2019 à 07:45 (CEST)

bizarre, vous avez dit bizarre?Modifier

transfert de Discussion:Onychium japonicum
Sur en:wp, en:Onychium japonicum redirige vers Dendrobium moniliforme (en) qui n'a évidemment rien à voir et les Vietnamiens font encore plus fort, fleurs de l'un, feuilles de l'autre sur vi:Onychium japonicum. -- Titou (d) 27 août 2019 à 18:43 (CEST)

et les plantes carnivores ?Modifier

transféré du Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes resté sans réponse depuis le 24/7/19
Sur Mixotrophie#Plantes_supérieure, c'est vachement chiadé alors que je ne comprends pas pourquoi de simples plantes carnivores comme Drosera, Nepenthes, Dionée ne le sont pas. Pourtant elles ont bien de la chlorophylle puisqu'elles sont vertes ! et c'est pas pour des prunes et si elles boulottent des bêtes, surtout aussi pour l'azote, je crois, ce n'est pas pour des prunes non plus. Si elles ne sont pas mixotrophes qu'on explique, svp, pourquoi dans l'article, et si elles le sont, peut-on, svp, les rajouter dans l'article! Merci -- Titou (d) 28 août 2019 à 18:56 (CEST)

Avertissement suppression « Benoît Bock »Modifier

Bonjour,

L’article « Benoît Bock » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:25 (CEST)

Une discussion est déjà en cours à ce propos. Voir Discussion:Benoît Bock. --Abalg|partager le bout de gras 3 septembre 2019 à 05:30 (CEST)

Dracaena sanderiana et Dracaena brauniiModifier

Bonjour,

Je me permets de signaler ceci car j'ai peur de ne pas avoir de réponse sur le PdD de l'article en question.

FRWP n'avait au départ qu'un article, Dracaena braunii qui englobait également Dracaena sanderiana, considéré comme la même espèce. Or, il semblerait bien que ce soit deux espèces distinctes, comme le montre par exemple cet article accessible ici dont je mets ici un extrait :

« Dracaena sanderiana is an important indoor ornamental plant (Morsy & Elshahawy 2016) also sold under the name D. braunii and ‘Lucky Bamboo’ (Aslam et al. 2013). According to The World M Checklist of Asparagaceae (Govaerts et al. 2017), D. sanderiana is a synonym of D. braunii, but unfortunately no reference is given to the origin of this information. We have not found any revision or flora that underlines this statement, although Baker (1898) stated that D. sanderiana is similar to D. braunii, he surely did not regard them as conspecific. »

(Damen, Theo, Van der Burg, W. Joost, Wiland-Szymańska, Justyna et Sosef, Marc, « Taxonomic novelties in African Dracaena (Dracaenaceae). », Blumea journal of plant taxonomy and plant geography., no 63,‎ (DOI 10.3767/blumea.2018.63.01.05))

Non seulement cet article montre qu'il n'y a pas grand chose (apparemment) qui supporte l'idée qu'il s'agit d'une espèce unique, mais il décrit aussi chacune d'entre elle de manière assez détaillée. De plus, la source donnée "Govaerts et al. 2017" renvoie vers https://wcsp.science.kew.org/namedetail.do?name_id=304813 où les deux espèces ne sont pas (plus ?) annoncées comme synonymes comme le dit l'article. Je ne sais pas trop par quel bout prendre l'article Dracaena braunii, donc toute aide est la bienvenue. Merci ! AnneJea (discuter) 19 septembre 2019 à 20:06 (CEST)

Bonjour AnneJea   !
WCSP ne donne effectivement pas les deux comme synonymes : Dracaena sanderiana et Dracaena braunii. Il faudrait donc, amha, séparer les deux articles, et en particulier sortir de l’article Dracaena braunii tout ce qui concerne Dracaena sanderiana (avec les sources) pour le mettre dans le bon article, et supprimer tout ce qui est non sourcé et confus. TED 19 septembre 2019 à 23:38 (CEST)
Peut-être @Pancrat (qui a fait les ajouts et le renommage) aura-t-il aussi un avis ? TED 19 septembre 2019 à 23:40 (CEST)

Dicliptera abuensisModifier

Bonjour   je viens de voir ceci en patrouille : Dicliptera abuensis. Il y a quelque chose à sauver ou bien ça passe en SI pour bac à sable ? Bonne soirée, — Bédévore   [plaît-il?] 19 septembre 2019 à 21:18 (CEST)

Bonjour Bédévore   : merci pour le signalement, mais l’article est déjà passé en SI par @Enrevseluj avec le motif « test de débutant »… Je vais recréer une ébauche pour éviter d’autres tests de débutants. TED 19 septembre 2019 à 22:03 (CEST)
  Bédévore et TED : il y avait peut-être juste cette photo à sauver Fichier:Plante médicinale.jpg. Pour le reste, juste une courte phrase sans intérêt. Bien cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 19 septembre 2019 à 22:09 (CEST)
  TED et Arcyon37 bon ben à quelque chose BàS est bon... puisqu'une version mieux construite est à présent sur WP.   Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 19 septembre 2019 à 22:14 (CEST)
@Arcyon37 et @Bédévore : la photo m’étonne car la plante est dans la Liste d'espèces végétales disparuesTED 19 septembre 2019 à 22:20 (CEST)
TED, je ne peux pas t'en dire plus : c'était juste la photo qui accompagnait la première version de la page et je t'ai balancé ça sans faire de recherche sur l'image. — Arcyon [Causons z'en] 19 septembre 2019 à 22:29 (CEST)

Problème d'interwiki sur AucoumeaModifier

Bonjour, je trouve dommage que le lien ne soit pas fait entre l'Aucoumea fr et le en:Aucoumea klaineana. Je vois bien que l'article français parle du genre et l'article anglais de l'espèce (unique espèce du genre) . Cette différence empêche tout lien wikidata. Cependant il serait peu judicieux de créer deux articles (un pour l'espèce et l'autre pour le genre) pour dire la même chose ou presque. Il me semble pourtant que des liens directs, à la méthode ancienne, devraient être crées entre ces deux éléments. Comme c'est vous les spécialistes de la classification, je viens vous demander conseil. HB (discuter) 24 septembre 2019 à 17:38 (CEST)

PS : La page d'homonymie Okoumé indique que c'est une espèce mais renvoie sur un genre... Les puristes risquent de ne pas apprécier.

@HB : cf. wikidata:Wikidata:Requests for comment/Allow the creation of links to redirects in Wikidata où le problème a été exposé, et devrait être réglé un jour… mais j’ignore quand…
Personnellement, je préfère 2 articles séparés, ce qui permet de ne pas mélanger les références taxinomiques du genre et de l’espèce, d’indiquer dans l’article sur le genre les autres espèces du genre mises en synonymie d’autres noms, etc. En toute rigueur, les infos sur l’unique espèce d’un genre devraient être sur l’article sur l’espèce, pas sur le genre. Et en cas de découverte de nouvelles espèces, c’est plus simple. TED 24 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

Marathon de contributions ASPASModifier

Bonjour, suite à des échanges avec l'Association pour la protection des animaux sauvages, nous avons lancé ce projet avec quelques contributeurs. Il s'agit de créer des articles en rapport avec la protection de la nature en vue de recueillir des fonds visant à financer la création d'une réserve de vie sauvage dans le Vercors. Vous trouverez plus de détails sur la page du projet. L'objectif est ambitieux (200 articles créés, 6 000 euros collectés) et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues ! Vous pouvez participer en créant des articles (du 25 octobre au 25 novembre, mais n'hésitez pas à vous inscrire dès à présent), en contribuant financièrement (à cette adresse) ou tout simplement en diffusant l'information autour de vous. Un grand merci d'avance ! -- Don Camillo (discuter) 11 octobre 2019 à 07:39 (CEST)

Source sur le cannabisModifier

Bonjour, j'aimerais avoir un ou plusieurs avis concernant la qualité d'une source sur le cannabis, à savoir "petite encyclopédie du cannabis" (ISBN 9782859208165) de Nicolas Millet, auteur dont je ne suis pas certain de la qualité de spécialiste sur le sujet. Ce livre est mentionné dans 19 articles actuellement [5]. La plupart des introductions en tant que source dans les articles sont le fait de user:Puff (ainsi notifié) et datent de 2011 [6]. Auriez-vous une idée sur son emploi ? D'avance merci. Bloubéri (discuter) 27 octobre 2019 à 15:15 (CET)

  Bloubéri En tout cas ce n'est pas un livre vendu sous le manteau, mais un ouvrage pour « tous les publics » diffusé par des libraires sérieux. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 octobre 2019 à 20:36 (CET)

Cartograhie de la floreModifier

Pour ceux qui n'auraient pas repréré ca : un colloque international "La cartographie de la flore..." a été organisé à Nantes, 7 et 8 juin 2019 par le Conservatoire botanique national de Brest, Bretagne vivante et leurs partenaires. Merci à eux. 150 personnes environ y ont participé les vendredi 7 et samedi 8 juin 2019, pour faire le point sur les liens entre travaux scientifiques sur la biodiversité floristique, sa cartographie et les politiques publiques de la préservation. C'est un beau sujet, très en lien avec le présent article de wikipédia.
18 interventions et 10 posters sont disponibles en téléchargement (diaporamas, posters, photos) ici http://www.cbnbrest.fr/espace-documentaire/colloques/colloque-2019
...De quoi donc enrichir l'article Cartographie de la végétation, mais pour ma part je manque de temps et j'ai d'autres projets en attente. Des volontaires ?. Merci à toutes et tous pour votre beau travail de wikimédiens--Lamiot (discuter) 30 octobre 2019 à 17:25 (CET)

Projet:Botanique/Statistiques de consultationModifier

Pour info, la page Projet:Botanique/Statistiques de consultation est mise à jour chaque mois par un bot et présente les statistiques des articles les plus vus liés au portail. TED 2 novembre 2019 à 00:31 (CET)

Avertissement suppression « Hélène Maige-Hocquette »Modifier

Bonjour,

L’article « Hélène Maige-Hocquette » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 15 novembre 2019 à 23:30 (CET)

Jean-Louis BerlandierModifier

Je pense que la personne qui a créé cet article a pris le texte de la WP anglaise et l'a directement mis dans un moteur de traduction, d'où une lecture désagréable au final et pas correct en français, comme ceci : il a probablement fait un apprentissage à un pharmacien. ou bien Les connaissances approfondies de Berlandier de la région du sud du Texas et de Tamaulipas, a recueilli de ses explorations sur le terrain pour recueillir des spécimens botaniques, a été inestimable au général Arista ou encore L'abréviation Berland d'auteur standard. est utilisé pour indiquer cet individu comme l'auteur en citant un nom botanique. C'est désagréable à lire ! Si nous a écrit comme ça dans discussion page, pas agréable lire pour nous article démotivant, non ?-- Pierregil83 (discuter) 22 novembre 2019 à 10:00 (CET)

Avertissement suppression « Equisetopsida »Modifier

Bonjour,

L’article « Equisetopsida » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 7 décembre 2019 à 23:50 (CET)

Intention de proposer l'article "Flore de Madagascar" au label Article de QualitéModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Flore de Madagascar » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


-- J. N. Squire[Discussion constructive] 11 décembre 2019 à 18:34 (CET)

Articles non catégorisés du portail BotaniqueModifier

Bonjour. Ceci est un appel du projet de maintenance Articles sans catégories aux contributeurs du projet Botanique à participer à la catégorisation des articles sur cette thématique. Une liste non-exhaustive des articles concernés est donnée par cette recherche qui réduit aux articles liées à la botanique (une quarantaine d'articles détectés à ce jour), la liste complète établie par le projet correction syntaxique. Merci d'avance pour votre participation à cette tâche de classification difficile pour des non-initiés. --Ideawipik (discuter) 11 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Flore de Madagascar est proposé au label Article de QualitéModifier

-- J. N. Squire[Discussion constructive] 19 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Les radisModifier

Question déplacée de Discussion Projet:Agriculture et agronomie par Racconish

Bonjour, je suis présentement sur des articles de radis et je me pose des questions quant à la façon de nommer et décrire certains légumes. Je prend le cas de l'article Radis blanc. Dans cet article il est question non pas d'une "couleur spécifique" de radis, mais du Raphanus sativus var. longipinnatus. Cette sous-espèce du radis comporte plusieurs cultivars qui peuvent avoir toutes sortes de couleurs de peau et de chair. Les var. asiatiques sont souvent des longipinnatus (mais pas que). "Daïkon" est le terme japonnais pour dénommer le radis (grosse racine), et c'est pareil en chinois avec Luòbo, qui veut dire tout simplement "radis" en chinois. Ces deux termes ne font pas référence à une couleur en particulier; ce sont des termes génériques désignant le radis. Juste pour dire, dans cette famille il y a des radis à chair verte, rose, violette, et même aux couleurs du melon d'eau. D'ailleurs, si en francais on explique dès le RI, que la chair peau du longipinnatus est blanche, ce n'est pas le cas dans la version anglaise (ni dans les faits). Il ne vaudrait pas mieux y aller par le terme botanique, que par surnom peu indicateur, tel que "radis blanc" ? Quelles sont les recommandations concernant les variétés potagères ? (cc.   Racconish :)--Idéalités (discuter) 24 décembre 2019 à 14:30 (CET)

TED, Salix, votre avis ? Cordialement, — Racconish💬 24 décembre 2019 à 14:48 (CET)
@Racconish : je croyais qu’Idéalités était bannie… et je découvre avec effroi la levée de son bannissement.
Il suffit de savoir lire pour voir qu’il n’est nulle part écrit dans l’article en question, Radis blanc, que la chair de Raphanus sativus var. longipinnatus est blanche… (tout comme par ailleurs, la chair du Radis noir n’est pas noire)… mais il est bien écrit que c’est la peau qui est blanche (tout comme la peau du Radis noir est noire). Il n’y a donc aucun problème.
Je passe sur la typographie, l’orthographe et la grammaire approximatives, sur les confusions entre variété et « sous-espèce »… la « famille » des radis, c’est la famille des Brassicaceae (avec tous les choux, colza et autres), etc.
L’article en anglais mentionne bien qu’il existe certains cultivars à racines colorées… C’est peut-être simplement cela qu’il manque dans l’article en français.
TED 24 décembre 2019 à 17:38 (CET)
Raphanus sativus var. longipinnatus est un radis long dont la couleur de la chair et de la peau varie selon les cultivars. Merci, bon temps des fêtes. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2019 à 17:58 (CET)
  TED : Bonjour, afin de conserver une discussion sereine, je vous invite à relire Wikipédia:Résolution de conflit qui conseille de se concentrer sur le contenu de la discussion et non sur la personne qui édite (Argumentum ad personam), et donc d'éviter des propos tels que « il suffit de savoir lire » qui n'est pas très cordial. — Gratus (discuter) 24 décembre 2019 à 18:06 (CET)
Du calme tout le monde svp. Merci de la réponse TED, quand bien même j'aurais souhaité moi aussi qu'elle soit un peu plus chaleureuse (je suis à ta disposition si besoin sur ma pdd, en tant que parrain d'Idéalités, pour une explication plus longue qui n'aurait rien à voir avec la question posée). Idéalités, cela répond-il bien à ton interrogation ? Y a-t-il d'autres aspects connexes que tu souhaites clarifier ? Cordialement, — Racconish💬 24 décembre 2019 à 18:16 (CET)
Conflit d’édition
@Gratus et @Racconish : je veux bien me concentrer sur la discussion, et c’est ce que je crois avoir fait, mais quand Idéalités écrit : « D'ailleurs, si en francais on explique dès le RI, que la chair du longipinnatus est blanche », alors que ce n’est écrit nulle part… que puis-je faire sinon l’inviter à lire correctement l’article ? (sauf à imaginer qu’elle mente sciemment, ce que je n’ose penser, et je ne comprendrais pas bien dans quel but) TED 24 décembre 2019 à 18:23 (CET)
Enfin il y a un fossé entre inviter à relire l'article et dire « suffit de savoir lire » qui laisse supposer une certaine forme d'illettrisme. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un mensonge, mais plus d'une confusion entre « peau » et « chair » ([edit] cela est confirmé par sa correction). Bref, wikilovons ! — Gratus (discuter) 24 décembre 2019 à 18:40 (CET)

Non mais c'est bon, je vais laisser tomber les radis ;) C'est un peu intense. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2019 à 18:22 (CET)

TED, ce que tu aurais pu faire et ce que j'aurais apprécié en tout cas que tu fasses, c'est d'essayer de comprendre ce qui posait problème à la personne qui te demandait un petit coup de main, en utilisant à bon escient le rasoir d'Hanlon (évoquer un mensonge au lieu de signaler gentiment une erreur, c'est pas top). C'est moi à présent qui te pose la question : la répartition existante entre les différents articles relatifs aux différents types de radis sur le projet français est-elle bien conformes aux usages du projet en la matière ? D'avance merci et essayons de sortir calmement de l'ornière  . Cordialement, — Racconish💬 24 décembre 2019 à 18:41 (CET)

Joyeux Noël et paix sur la terre wikipédienne !   Racconish, TED et Idéalités J'imagine qu'il en est des radis comme des choux, des salades ou même des roses : l'humain a dû tellement trafiquer les espèces sauvages primitives en les hybridant, sélectionnant et recroisant, qu'on aboutit à des groupe de cultivars dont l'origine est, pour le moins, très vague. J'ai d'ailleurs sur le feu en ce moment le même type de ratatouille qui mijote, à propos des bégonias : comment faire le lien entre les rangs taxonomiques botaniques et les rangs horticoles ? Dans tous les cas, l'essentiel est de déterminer d'abord de quoi on parle : Homonymie ? Biohomonymie ? Taxon précis ? Groupe de cultivars horticoles ? Cultivar ? Appellation commerciale ? Cela passe donc forcément par une plongée en apnée dans la nomenclature scientifique et vernaculaire afin de pouvoir définir exactement les contours du végétal nommé « radis », en en français ou en horticulture. Bon courage et bien sûr, si vous avez besoin d'un coup de main, vous savez où me trouver  . -- Amicalement, Salix [Converser] 26 décembre 2019 à 15:24 (CET)

Merci pour ton commentaire Salix. D'abord, la maraichère en moi tien à préciser qu'une chance qu'on a domestiqué tant d'espèce, depuis des dizaines de milliers d'année ; l'ancetre du maïs ne me semble pas aussi appétissant ;) Je ne suis pas très connaisseuse en nomenclature botanique, donc je me fie à ce que les spécialistes mettent en place. Dans le cas des comestibles, bien qu'ils soient souvent connu que sur leur noms vernaculaires, le nom scientifique a beaucoup d'avantages, ne serait-ce qu'en évitant des empoisonnements ou des confusions. Et sinon, le cas du radis est effectivement complexe, car certains radis sont plus proches du navet (dans le gout et l'usage) et que ça peut être difficile de les distinguer autrement que par le nom scientifique. Je comprend l'idée de la moindre surprise, c'est pour cela que je me demande ce qui convient le mieux. Dans le cas du "radis long asiatique", je crois que le "blanc" est le plus connu, mais qu'en fait en Asie il y a de nombreux radis long, de nombreuses couleurs, et que c'est plutot culturel que de n'avoir en tête que le "blanc". Et comme je dis, les termes "daïkon" et "luobo" servent à désigner le légume en général (Le radis rose de Chine, ou le "green meat" ne sont pas des nouveautés horticoles) (cc   Racconish :) --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 15:35 (CET)
Salix, merci de la gentille réponse. Idéalités, il faudrait peut-être préciser un peu plus sur quoi porte(nt) ta ou tes questions. Cordialement, — Racconish💬 26 décembre 2019 à 15:40 (CET)
Je n'ai pas décidé de poser mes questions ici. En sommes je voulais juste reprendre un peu de l'article anglophone, et je vois que certains éléments sont differents, c'est tout. Avant de proposer une nouvelle forme pour la section sur les types de radis, je voulais comprendre. En anglais (et québécois) on parle de "radis d'hiver" et de "radis d'été". Il y a aussi les radis "queue-de-rat" et ceux pour l'huile, mais ils sont plus rarement cultivés. Dans l'article francophone, on parle de "radis de tous les mois", et on tien à distinguer "hybride" de "non-hybrides" en plus. Je me demandais si je pouvais juste reprendre l'idée de radis d'hiver vs radis d'été, que de très nombreux maraichers utilisent sur terre. La différence est dans le temps de croissance du radis, principalement. Le radis d'été croit rapidement, on peut le semer à chaque 2 semaines, et récolter en 21-35 jours, tandis que le radis d'hiver prendra quelques mois à un an... Le radis long = un radis d'hiver --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 15:45 (CET)Voilà à quoi je pensais : [7] : Je précise que le terme cultivar n'est probablement pas le bon. Cela se modifie. Je vous le montre pour la structure. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 15:49 (CET)
Conflit d’édition Pour ne pas faire une salade de radis avec les autres langues, il faudrait d'abord je pense clarifier la distinction faite, selon les francophones, entre navet/raifort/radis (en commençant par mettre à jour Raphanus), sachant que, malgré la définition du CNRTL notre radis noir n'a plus rien à voir avec le raifort cher aux anglais et que des pièges se cachent derrière de nombreuses appellations commerciales. Cette page donne de bonnes pistes pour clarifier une éventuelle biohomonymie sur le radis. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 décembre 2019 à 15:59 (CET)
Merci, je vais aller y jeter un oeil, bonne idée! --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 16:02 (CET)

2020Modifier

  Bonne année 2020 à tous les contributeurs du projet. Un grand merci à Meneerke bloem et Salix pour leur formidable travail, notamment sur le forum d'identification. Bien à vous tous  Arcyon37 (d)

2020 !Modifier

Bonne année 2020 à toutes et tous ! Un grand merci surtout aux plus gros contributeurs en botanique en 2019, en espérant qu’ils continueront en 2020, et que d’autres les rejoindront ! Un grand merci à @Abalg, @Abrahami, @Ariel Provost, @Authueil, @Berdea, @Boogie Boy, @Chaoborus, @ContributorQ, @Cymbella, @Dhatier, @Épine du Christ, @‎Evynrhud, @Fralambert, @Fralambert, @Jean-Paul Corlin, @Jean.claude, @Ji-Elle, @Lamiot, @Lepetitcoinbotanique et @Lysdel'aa, @Monofruit, @Moon rabbit 365, @Oimabe, @Pancrat, @Pierre.hamelin, @Pierrette13, @Ruyblas13, @Salsero35, @Spedona, @Thierry Caro, @Thomon, @Vargenau, @Vlaam, @‎WikipSQ, @William Jexpire, @Ydecreux et @ZorglubAB… et tant d’autres qu’il est difficile de tous les mentionner ici (toutes mes excuses à celles et ceux que j’aurais oubliés), sans oublier @Pautard pour toutes ses corrections orthographiques et @Salebot qui nous rend la vie bien facile face aux vandalismes ! TED 4 janvier 2020 à 13:21 (CET)

Merci. Bonne et heureuse année à tous.Pautard (discuter) 4 janvier 2020 à 13:25 (CET)
Plus gros   Il va falloir que je fasse régime… J'ai lu quelque part n'oubliez pas de reculer votre balance de 3 kg le 2 janvier   - Cymbella (discuter chez moi) - 4 janvier 2020 à 13:33 (CET)
Merci beaucoup ! Plein de bonnes choses pour 2020 ! Thomon (d) 4 janvier 2020 à 13:38 (CET)
@Cymbella : juste un peu enveloppé ?  
Merci Pautard et Thomon   ! TED 4 janvier 2020 à 13:55 (CET)
Grand merci en espérant que les inconséquences humaines ne nous privent pas de tant de sujets à traiter encore ZorglubAB (d) 4 janvier 2020 à 17:19 (CET)
@ZorglubAB :   on pourra toujours les traiter en mode espèces disparues… espérons qu’il en reste quelques unes non disparues ! TED 4 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Merci TED, bonne année à toi ! :) une bises aussi aux autres Wikikis du projet ! Monofruit (discuter) 4 janvier 2020 à 22:57 (CET)

@Monofruit : je t’en prie ! et merci à toi. (NB : je me suis permis de déplacer ta réponse ici, car tu l’avais mise dans une autre section sans rapport). TED 4 janvier 2020 à 23:41 (CET)

L'article Emanuele Coccia est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Emanuele Coccia » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Emanuele Coccia/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 00:29 (CET)

@Verkhana : j’ai l’impression que tu t’es trompé de projet, car Emanuele Coccia semble ne pas avoir de rapport avec la botanique… TED 5 janvier 2020 à 00:36 (CET)
Son livre La Vie des plantes (2018) a eu un certain écho et une émission sur France-Culture. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2020 à 00:40 (CET)

Classification selon NCBI ?Modifier

Pour info : vos avis sont les bienvenus sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Classification selon NCBI ?. TED 18 janvier 2020 à 03:23 (CET)

Faire-part de création du Portail:Roses et rosiersModifier

En ce 14 février, @Cymbella, @Spedona et @Thomon et moi-même sommes heureux de vous offrir des bouquets de roses et de vous annoncer la naissance du Portail:Roses et rosiers (plus de 12 ans après le Projet:Roses et rosiers). TED 14 février 2020 à 00:00 (CET)

Refonte du Portail:Botanique (et du Projet:Botanique)Modifier

Bonjour,

Je viens sur cette page pour demander aux personnes qui s'intéressent au   Projet:Botanique

1/ Si vous vouliez d'une refonte graphique du Portail:Botanique (et du Projet:Botanique) ?

2/ Et si oui, pour qu'il est quelle allure ?

J'avais mis en place unilatéralement une refonte du portail avant le 5 février 2020 qui ressemblait à ça : Portail:Botanique avec ma refonte graphique, aujourd'hui le portail ressemble à ça : Portail:Botanique actuelle.

Je vous remercie par avance pour vos réponses et idées,

Merci et bonne journée  Koreller 14 février 2020 à 21:18 (CET)

Quel besoin et quelle urgence y a-t-il à imposer cela ? Y a-t-il des problèmes avec le portail ou avec le projet actuel ?
J’avais mis le projet complètement à jour il y a 2 ans, en particulier avec les modèles de cadre derniers cris de l’époque pour qu’ils s’adaptent à tous les supports. Est-ce que cela pose un problème aujourd’hui ? et si oui, lequel ?
Dans ce que tu proposes, il y a un très gros problème avec des cadres trop grands par rapport au contenu, et donc parfois vides au 3/4… C’est ce qui m’avait fait bondir et annuler tes modifications. Cela me semble complètement contraire aux nombreuses recommandations pour avoir des cadres flexibles qui s’adaptent sur tous les supports.
Par ailleurs, ta proposition n’utilise pas les dernières recommandations du Projet:Portail et projet, avec {{Canevas portail flexible}} et {{Canevas projet flexible}}, utilisant {{Boîte colorée}}, qui permettent de générer des projets et portails flexibles, c'est-à-dire qui s'adaptent en fonction de la largeur de l'écran. Par exemple, la page peut avoir deux colonnes sur un écran large et une colonne sur un écran de téléphone portable, donc je ne comprends pas l’utilité de ton action.
Donc, si c’est juste une marotte visuelle de ta part, non merci : je ne veux pas de tes propositions. Je vais mettre à jour le portail avec les derniers modèles proposés par le Projet:Portail et projet. TED 14 février 2020 à 22:42 (CET)
Je viens de faire une mise à jour rapide du portail : ancienne version consultable ici, nouvelle version provisoire consultable ici.
Je parle de nouvelle version « provisoire » car avant de fignoler, je m’interroge sur la pertinence de certains cadres sur le portail, qui auraient à mon sens leur place plutôt sur le projet que sur le portail : « Photographies à identifier » et « Tâches à accomplir » par exemple, qui sont des appels à contribuer, et non des mises en avant du contenu de Wikipédia.
D’un autre côté, on pourrait ajouter à la place un cadre « Sélection d’images » (qui affiche aléatoirement une image de qualité parmi une sélection des images de qualité de commons, sélection qu’il faut opérer), « Le saviez-vous ? » : il y a plein de LSV sur la botanique qu’on pourrait utiliser (idem : possibilité d’en afficher une aléatoirement parmi toutes les propositions).
Idem pour « Lumière sur… » et « Article du mois » qui sont fixes (et non modifiés depuis longtemps, respectivement 2011 et 2007) mais qui pourraient proposer divers contenus aléatoirement parmi une sélection. Je ne comprends pas bien d’ailleurs pourquoi il y a deux cadres différents pour des contenus similaires (mettre en avant un article) : est-ce qu’on pourrait fusionner « Lumière sur… » et « Article du mois » en un seul cadre ? (notification à @Abalg, puisque tu es le dernier à les avoir mis à jour).
L’avantage de présenter des contenus variés dans une sélection : cela donne une dynamique au portail et renouvelle l’intérêt de quelqu’un qui passerait plusieurs fois dessus. Et on peut toujours ajouter des nouveaux éléments à la sélection, ou modifier (voire supprimer) les anciens éléments.
Pour voir ce que cela peut donner, je vous invite à faire un tour sur le tout récent Portail:Roses et rosiers : pour changer les parties aléatoires, il faut purger le cache de la page (recharger simplement la page ne suffit pas). TED 14 février 2020 à 23:59 (CET)
  TED Cette nouvelle présentation va très bien. N'hésite pas à l'étendre au Projet:Botanique et à supprimer aussi les cadres moches ajoutés sur Discussion_Projet:Botanique et Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. On peut aussi se poser la question de l'opportunité de laisser sur le portail l'encadré sur les identifications de plantes et les tâches à accomplir, qui relèvent plus du Projet:Botaniques, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 15 février 2020 à 10:29 (CET)
TED, beau boulot! --Abalg Bzzzzzz 15 février 2020 à 10:58 (CET)
@Salix : je préfère que le projet et le portail n’aient pas le même aspect visuel pour éviter de créer une confusion entre les deux alors qu’ils sont de natures différentes. Pour les identifications et les tâches à accomplir : c’est la question que je pose ci-dessus. As-tu lu ?
J’ai failli virer les cadres sur la discussion et sur les identifications, mais je me suis dit que si tu ne l’avais pas déjà fait, c’est sans doute que tu les appréciais… Je le ferai ce soir s’il n’y a pas d’autres avis contraires.
@Abalg : merci ! Et as-tu un avis sur la question que je te pose ci-dessus sur les articles du mois et lumière sur ? TED 15 février 2020 à 13:52 (CET)
  TED, merci pour tes modifications, là le portail est bien, responsive et accueillant pour les nouveaux, on est tout bon ! — Koreller 16 février 2020 à 15:12 (CET)
@Salix : je m’en occupe ce soir seulement ! TED 18 février 2020 à 22:16 (CET)
  TED Ok, mais inutile de veiller jusqu'à pas d'heure pour ça ! Prends tout ton temps  . -- Amicalement, Salix [Converser] 18 février 2020 à 22:24 (CET)
TED, le fait qu'il n'y ait eu aucune modifs des Lumières sur... et Article du mois depuis 2011 rend chacune de tes interventions on-ne-peut-plus indispensables. Leur fusion me paraît judicieuse, de même pour qu'un bot fasse tourner une présélection ; sinon, il faudra renommer le tout Article de la décennie. Bon courage pour la suite. --Abalg Bzzzzzz 19 février 2020 à 13:23 (CET)

Notifications pour le projet:Botanique ?Modifier

Koreller (d · c · b) (qui n’est pas membre du projet) vient d’activer les notifications de projet pour le Projet:Botanique, sans discussion préalable, et sans avertir les membres du projet. Je trouve cette façon de faire assez étonnante : ces notifications sont totalement inutiles si elles sont mises en place sans que les membres du projet soient au courant, et sans qu’ils puissent les voir.

Est-ce que les membres du projet sont d’accord pour activer les notifications de projet pour le Projet:Botanique ? Cf. Catégorie:Projet:Botanique/Notification et Aide:Notifications de projets pour mieux comprendre de quoi il s’agit. TED 14 février 2020 à 22:47 (CET)

Bof, c'est aussi peu efficace que de jeter une bouteille à la mer quand le sujet est, comme ici, trop vaste. Je n'y suis pas favorable. Un message sur le projet aura bien plus de chances de trouver une réponse. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 février 2020 à 22:33 (CET)
 . TED 18 février 2020 à 22:19 (CET)

Callitris pancheriModifier

Bonsoir, ne faudrait-il pas renommer cette page en Neocallitropsis pancheri et suivre ainsi toutes les BDD ? Gtaf (discuter) 23 février 2020 à 00:29 (CET)

FormanodendronModifier

Bonjour,

En faisant de la catégorisation je suis tombé sur cette page: Formanodendron. Le problème de cette page est qu'il semblerait qu'il s'agisse d'un ancien nom pour Trigonobalanus. Aussi je me demandais s'il serait pertinent de transférer le peu de contenu présent sur l'article Formanodendron sur l'article Trigonobalanus et de transforme l'article Formanodendron en simple redirection? Cdt Yhaou (discuter) 25 février 2020 à 12:08 (CET)

L'article en:Trigonobalanus dit explicitement que Formanodendron est un synonyme (Nixon & Crepet 1989). OK donc pour la fusion, mais je suppose qu'il faut passer par une PàF officielle ? — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 12:57 (CET)
Formanodendron est un synonyme de Trigonobalanus selon WSCP (Kew), GBIF, IRMNG.
Pas besoin d’une PàF : si tout le monde est d’accord, on peut faire la fusion et demander seulement la fusion des hitoriques ensuite sur WP:DFH. Mais est-ce vraiment nécessaire de fusionner vu l’absence de contenu de Formanodendron ? TED 25 février 2020 à 16:15 (CET)
Je pense qu'on peut en effet procéder à la fusion (= ajouter le synonyme dans Trigonobalanus, point barre) sans passer par une demande officielle, mais comme l'historique de Formanodendron comporte quelques interventions de contributeurs différents, j'imagine qu'il faut bel et bien demander la fusion des historiques. — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 16:48 (CET)
@Ariel Provost : l’historique de Formanodendron (d · h · j · ) ne comporte quasiment rien : création par une ip avec une seule phrase disant que c’est un genre de plantes, puis des contributions de maintenance : ajout de bandeau portail et de mise en forme du titre, et ajout d’une catégorie. Je peux faire une mise à jour de Trigonobalanus sans me servir de Formanodendron, et le synonyme apparaîtra. TED 25 février 2020 à 18:52 (CET)
  pour la mise à jour (en utilisant WBR), et   pour la mise en place de la redirection. TED 25 février 2020 à 19:11 (CET)
Pafait, Merci TED  Ariel (discuter) 25 février 2020 à 19:13 (CET)
Je t’en prie @Ariel Provost ! J’en ai profité pour ajouter des infos sur les éléments Wikidata. TED 25 février 2020 à 19:19 (CET)
Bon boulot ! — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 19:23 (CET)

Smithsonian Collections sous licence libreModifier

Bonjour,

Vous avez sans doute vu passer la libération massive de données de cette institution, en particulier 146 millions de spécimens du NMNH en haute définition [8]. Super !

Avant d'en faire trop dans la mauvaise direction, je voudrais prendre votre avis à partir d'un exemple, Tetraberlinia korupensis

J'ai été tentée de recadrer l'image, mais peut-être n'est-ce pas pertinent : [9]

N'ayant pas de meilleure piste pour la description, j'ai par ailleurs fait un simple copié-collé des données, pas très satisfaisant pour la mise en page.

Il y a peu d'autres exemples à ce jour : [10]

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Ji-Elle (discuter) 3 mars 2020 à 07:57 (CET)

  Ji-Elle Cool ! Merci pour le signalement. Il faudrait aussi apparemment leur trouver une place dans la Commons:Category:Collections of the National Museum of Natural History, United States, du style « Category:Plants in... ». Pour la suppression systématique de l'échelle chromatique, je ne suis pas certaine que ce soit utile, ni pertinent. De toute façon, un autre recadrage sera peut-être à faire en fonction des cas à illustrer. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2020 à 20:41 (CET)
  Salix, merci pour la réponse. Ne pas recadrer va gagner du temps. Pour les descriptions, je vois que tout le monde patauge un peu pour le moment. En l'état, c'est illisible. Résumer, je ne suis pas compétente. Ne mettre que le lien, c'est une option facile. Automatiser, mais comment ? Par ailleurs j'ai créé la catégorie pour les plantes du NMNH [11]. Sans doute faudrait-il l'inclure dans une autre catégorie aussi, mais on ne peut pas tout faire. En tout cas c'est rudement bien, la recherche se fait assez facilement avec n'importe quel mot. -- Ji-Elle (discuter) 4 mars 2020 à 10:56 (CET)
@Ji-Elle : pour faire un lien vers commons : c:Category:Plants in the National Museum of Natural History, USA.
Pour semi-automatiser les imports : voir avec @Totodu74 et son Pokédex. Voir aussi Projet:Biologie/Illustrations. TED 4 mars 2020 à 14:58 (CET)
Merci TED  , j'ai mis un lien au Projet:Biologie/Illustrations pour qu'il soient informés, mais je ne suis qu'une visiteuse occasionnelle, donc, pour les entreprises de grande ampleur, il vaut mieux que les « gens d'ici » se prononcent. Peut-être que d'autres éditions linguistiques s'y lanceront d'ailleurs. -- Ji-Elle (discuter) 4 mars 2020 à 16:07 (CET)
  Ji-Elle J'oubliais ! Il faut aussi les catégoriser quelque part dans Commons:Category:Herbarium specimens  . -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2020 à 20:40 (CET)

Article sur un taxon inédit ?Modifier

Bonjour !

Une question au sujet de l’article Astrocaryum ruizii. Je cherchais la date de description du taxon pour compléter la taxobox (et vider Catégorie:Date à préciser), et je tombe sur la fiche sur Tropicos qui indique un taxon invalide (ce que signifient les deux astérisques avant le nom), avec « Nomenclature Reason: ined. ». Je n’ai pas trouvé de publication de cette espèce ailleurs. Est-ce qu’on admet des articles sur des taxons invalides non publiés ?

@Pixeltoo qui avait créé l’article.

@Givet pour les questions sur les auteurs incomplets et manquants et les dates à préciser. TED 5 mars 2020 à 16:29 (CET)

Désolé   TED pas d'avis sur le sujet. Ça dépasse mes (maigres) compétences... J'ai juste ajouter à l'article la répartition et l'étymologie. Quant à Tropicos, c'est d'une grande clarté de mettre deux astérisques pour signaler un taxon invalide. Si tu ne l'avais pas dit... Givet (discuter) 6 mars 2020 à 08:12 (CET)

« This may occur when a taxonomist finds and recognises a taxon and thinks of a name, but delays publishing it in an adequate manner ». Dans ce cas « he delayed so long publishing, that eventually he never published », donc PàS ou SI ? - Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2020 à 15:18 (CET)

  Cymbella Si on est tous d'accord, je dirais plutôt SI, mais   Pixeltoo qui a créé l'article ne s'est pas encore exprimé. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2020 à 22:40 (CET)

Café de qualité ?Modifier

Bonsoir, quelqu'un sait pourquoi il y a en haut de cette page une petite étoile dont le survol fait apparaître : « Cette page est proposée comme article de qualité, cliquez pour voter » ? -- Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2020 à 22:47 (CET)

  C’est réglé. TED 10 mars 2020 à 02:16 (CET)
Merci TED. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 10:39 (CET)

La botanique victime de son succèsModifier

Bonjour les botanistes. Les propositions d'anecdotes se multipliant de façon exponentielle, j'ai laissé un message sur Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ? afin de trouver une solution pour que les pdd associées à la biologie ne se retrouvent pas envahies comme actuellement, noyant les "vraies" questions de nos participants. Si vous avez des idées, merci d'en faire part là-bas  . -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 11:36 (CET)

Botanique ou zoologie ?... --RawWriter (discuter) 10 mars 2020 à 12:40 (CET)
À ma connaissance, c'est surtout la zoologie, mais ça commence aussi à s'accumuler sur d'autres projets de biologie, y compris celui-ci. Tu ne trouves pas RawWriter ? -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 13:09 (CET)
C'est juste que j'étais surpris de tomber sur ton post : "La zoologie victime de son succès" alors que tu parlais de botanique ;-) --RawWriter (discuter) 10 mars 2020 à 13:14 (CET)
  RawWriter C'est vrai, mais si je change de titre à présent, ça casse le lien ancré  . -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 13:27 (CET)

Merci pour ta réactivité   TED  . -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 16:58 (CET)

Conflit d’éditionJ’ai créé Discussion Projet:Botanique/Propositions d'anecdote. Vous pouvez désormais suivre cette sous-page où devraient désormais être annoncées les propositions d’anecdotes. TED 10 mars 2020 à 17:00 (CET)

Est-ce qu'on crée une infobox pour y afficher la liste des propositions d'anecdotes ? Comme pour le le café des biologistes. Dans ce cas, il faudrait que le bot passe régulièrement pour effacer les propositions archivées, comme pour les autres procédures en cours. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 17:23 (CET)
Ajouter une phrase en en-tête devrait suffire  . Pas besoin d’infobox. TED 10 mars 2020 à 17:29 (CET)
C'est plus simple pour commencer. On verra bien à l'usage...-- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2020 à 20:00 (CET)

Dicotylédones contre MagnoliopsidesModifier

Bonjour, je ne suis pas botaniste au sens d'amateur éclairé, mais ne m'en intéresse pas moins aux plantes. Questions :

  • (1) la dénomination "magnoliopside" est-elle entièrement synonyme de "dicotylédone", et si oui, comment sourcer cette entière synonymie ? En effet, il m'a semblé lire que, sur le plan historique, ce dernier n'était que purement descriptif, alors que le premier était issu d'une classification ancienne.
  • (2) Existe-t-il une recommendation "autoritaire" pour utiliser l'un plutôt que l'autre ? Parce que je n'ai pas vu dans les discussions ci-dessus que le renommage, il y a 10 bons mois, de l'article Dicotylédone en Magnoliopsida par Modèle:Ping:Boogie Boy (horodaté dans l'historique, "2019-04-22T19:06:18‎"), ait été discuté. Au contraire (enfin pas tout à fait), il y a 9 ans, c'est le nommage inverse qui avait été proposé, ici, puis réalisé. Si la synonymie est complète, il me semble que l'usage dans le public (flores grand public, enseignement scolaire) de "dicotylédone" est bien plus répandu que celui de "magnoliopside", ce qui plaiderait, selon le principe de moindre surprise, pour l'ancien nom, plutôt que le "nouveau"… Ceci dit, le mécanisme d'alias fait que sur le plan hypertextuel, on s'en fout un peu (euh, j'ai causé trop vite, il n'y a pas de page avec redirection pour Magnoliopside, mais je vais la créer de suite — √). Mes questions étaient bien celles posées plus haut, et juste cela. Cordialement --@Éric38fr(papoter autour d'un verre), 13 mars 2020 à 23:03 (CET)
@Eric.LEWIN : cf. la discussion ci-dessus dans la section #Plantes à fleurs. Boogie Boy a procédé à divers renommages sans concertation. Cf. aussi Discussion:Equisetopsida#FORK ? et Discussion:Equisetopsida/Suppression par exemple. TED 15 mars 2020 à 03:02 (CET)

Date en nomenclature botaniqueModifier

Bonjour,

Ce n'est pas dans le code (à ma connaissance), mais est-ce qu'il y a une pratique conseillée ? Je suis certain que le sujet n'est pas neuf, mais je ne trouve pas de recommandations précises, donc je déduis qu'il n'y en a pas ? En gros, on indique la date (ou pas), avec lien interne (ou pas), après virgule (ou pas) ou entre parenthèses (ou pas) ? Ou on suit la source ?

  1. Gomphus clavatus (Pers.) Gray ?
  2. Gomphus clavatus (Pers.) Gray, 1821 ?
  3. Gomphus clavatus (Pers.) Gray 1821 ?
  4. Gomphus clavatus (Pers.) Gray, Nat. Arr. Brit. Pl. (London) 1: 638 (1821) ?
  5. Gomphus clavatus (Pers.) Gray, A natural arrangement of British plants 1: 638 (1821) ?
  6. ... ou comme sur l'article wiki actuel Gomphus clavatus (Pers.) Gray (1821) ?

Merci ! --Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 09:08 (CET)

@Tricholome : je pense qu’il est préférable :
1°) d’indiquer la date car cela permet de mieux s’y retrouver avec le principe de priorité en cas de doute (mais attention aux ces de nom. conserv.) ;
2°) de mettre un lien interne et l’idéal serait de lier à [date en science] (ce qui n’est pas fait pour le moment), par exemple : [[1821 en science|1821]] qui donne 1821 ;
3°) de mettre une virgule pour séparer les éléments auteur et date ;
4°) de ne pas mettre de parenthèses qui peuvent induire en confusion avec un changement de nomenclature (cas où on indique l’auteur entre parenthèses, et en zoologie, c’est auteur+date entre parenthèses).
Pour la mise en forme de la publication originale, le mieux est d’utiliser {{Article}} ou {{Ouvrage}} ou encore mieux : entrer les infos sur Wikidata et utiliser {{Bibliographie}}. Ainsi, la mise en forme sera homogène partout et pourra être modifiée d’un coup en adaptant le modèle si la mise en forme doit évoluer.
TED 17 mars 2020 à 09:44 (CET)
Merci TED   ! Ça me semble très raisonnable (et voilà pour l'exemple). --Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 13:03 (CET)

(edit: suite de la conversation dans la section suivante : changement de sujet)

Utilisation de Wikidata pour citer les publications originalesModifier

(edit: suite de la conversation de la section précédente : changement de sujet)

Par contre, sur ce même article, j'ai essayé l'emploi du modèle {{Bibliographie}} pour les deux publications originales, mais je n'arrive à rien : ça n'affiche pas du tout les informations que je voudrais... Vous pouvez y faire quelque chose ? --Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 13:03 (CET)
@Tricholome : quelles informations souhaites-tu ajouter ? (NB : je propose d’utiliser le tutoiement  ) TED 17 mars 2020 à 13:09 (CET)
@TED : (va pour le « tu »  ). J'aurais aimé signaler que les ouvrages sont en latin, indiquer les éditeurs (mais ils n'existent pas dans wikidata, donc je ne peux pas changer la propriété), ajouter un lien vers l'une des nombreuses numérisations disponibles en ligne, et surtout, pour l'ouvrage de Kuntze, corriger la date (1898, qui correspond à la publication du troisième volume, versus 1891, celle du premier). Comme ce sont des « bibles » de la mycologie, il doit y avoir moyen, non ? Voir par exemple la présentation sur wikispecies. Merci !--Tricholome (discuter) 17 mars 2020 à 13:18 (CET)
@Tricholome : je pense qu’on peut faire un élément Wikidata par volume. Pour la langue, elle est déjà indiquée sur Wikidata, et cela doit être facile à ajouter dans le modèle {{Bibliographie}}. Il faudrait l’aide et l’expertise de @Totodu74 en matière de Wikidata !
Je redonne les liens : Suillus collinitus#Notes et références et d:Q51469440 et d:Q7318442. TED 17 mars 2020 à 13:47 (CET)
Hello, je regarde ça plus tard, mais pour avoir déjà fait des essais la prise en charge par le Module:Wikidata/Références (appelé par le modèle Bibliographie) des éléments Wikidata relatifs à des chapitres n'est pas encore très au point. Il faudrait un codeur motivé pour développer ça bien. Avec le confinement, on devrait pouvoir en trouver ?   Totodu74 (devesar…) 17 mars 2020 à 14:30 (CET)
Merci TED et Totodu74  . Une question supplémentaire (pardon si c'est trop à la fois) : le but d'utiliser {{Bibliographie}} et Wikidata n'est-il pas ensuite de pouvoir chercher quels taxons sont reliés, par exemple, à Epicrisis Systematis mycologici ? Parce quand j'essaie ceci, rien ne s'affiche, alors que j'ai lié l'élément à deux pages déjà (Suillus collinitus et Lactaire sanguin). Cordialement, --Tricholome (discuter) 18 mars 2020 à 10:54 (CET)
@Tricholome : d:Special:WhatLinksHere/Q51469440 t’indique les éléments Wikidata reliés à d:Q51469440, et non les pages de Wikipédia utilisant Q51469440. Si j’ai bien compris, ce que tu cherches est : Spécial:EntityUsage/Q51469440 (accessible depuis la colonne de gauche dans « Informations sur la page » puis tout en bas de la page d’information). TED 18 mars 2020 à 11:05 (CET)
Super @TED, merci beaucoup ! Et encore pardon de m'être éloigné du sujet initial. --Tricholome (discuter) 18 mars 2020 à 12:20 (CET)
@Tricholome : ce n’est pas grave ! Et je ne savais pas moi-même où trouver l’info exactement, mais je savais qu’elle était quelque part, donc j’ai cherché, et j’ai du coup appris où était cette info ! Merci à toi !   TED 18 mars 2020 à 12:26 (CET)

En m'inspirant des Rougon-Macquart (d:Q6027), j'ai commencé à retoucher l'item relatif à la série des Revisio Generum Plantarum. Le paramètre de langue est, semble t-il, bien renseigné mais pas correctement exploité par nos modules locaux (sur WP:fr) pour les livres. Le comportement de {{Bibliographie}} est étrange, des fois ça marche, des fois pas (voir ci-dessous avec deux items différents). Il faudra demander à des pros du code. J'ai créé un nouvel item pour essayer de formater correctement le volume 1 (d:Q87894242). D'après vous, quellles seraient les améliorations souhaitables ?

Totodu74 (devesar…) 18 mars 2020 à 13:21 (CET)

Merci Totodu74   : je viens de créer une ébauche d'article sur l'ouvrage (Revisio Generum Plantarum). Si on regarde vos deux exemples, le premier donne désormais le lien sur l'article en français, mais pas le second. Est-ce une amélioration possible ? --Tricholome (discuter) 18 mars 2020 à 13:56 (CET)
Hello Tricholome (d · c), l'article Wikipédia ne peut être lié qu'à un seul élément Wikidata, mais on pourrait passer l'élément sur la partie I (d:Q87894242) en "instance of: journal article", en faisant donc comme si l'élément sur la série (d:Q7318442) était un périodique. Le nom de la série apparaîtrait alors avec le lien, mais je ne suis pas sûr que ce soit une solution très propre ? Totodu74 (devesar…) 18 mars 2020 à 15:26 (CET)
@Totodu74 : tant que tu te laves les mains avec du savon, ça ira !   TED 18 mars 2020 à 16:30 (CET)
((message édité) @Totodu74, j'ai bidouillé et je suis parvenu à ce que je voulais en me basant sur Notre-Dame (Victor Hugo et Paul Meurice (dir.), Notre-Dame de Paris, 1482, Paul Ollendorff, (lire sur Wikisource) ). C'est-à-dire en utilisant la propriété « traduction ou édition de » (voir résultat ci-dessus). Bon, c'est peut-être pas très propre (sauf si on se lave bien les mains  ). Peut-être encore raccourcir le titre ? Et comment insérer l'éditeur quand il n'existe pas dans wikidata ? Cordialement, --Tricholome (discuter) 19 mars 2020 à 13:41 (CET)

Bonjour @TED et @Totodu74 : je me suis permis de diviser ce sujet en deux, vu que ma question initiale (sur les dates) est réglée depuis longtemps. En revanche, en suivant vos conseils et suggestions, j'ai créé, complété et lié via le modèle {{Bibliographie}} un certain nombre de publications (anciennes) en mycologie/botanique aux articles sur lesquels je travaille dans le cadre du Wikiconcours (voir cette section pour le bilan provisoire). Mais voilà qu'hier, ContributorQ (d · c · b) a annulé un de mes ajouts (en le remplaçant par une ref classique) (diff) en se basant sur un sondage de 2016 : Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles. J'avoue que je suis perdu. Le travail que j'ai effectué jusqu'ici est assez long et laborieux, et ce n'est qu'une goutelette dans l'océan. Mais s'il va à l'encontre des recommendations, alors c'est bien dommage que je l'aie entrepris pour rien. Et je n'ai ni l'expérience, ni les compétences techniques pour avoir un avis ferme sur la question. Les sondages sont-ils gravés dans la pierre ? — Tricholome et par saint Georges ! 24 mars 2020 à 07:36 (CET)

@Tricholome : Intéressant. ContributorQ a parfaitement raison sur le fond, la PdD n'autorisait pas l'utilisation de WD pour les références (mais ne statuait pas sur l'utilisation dans la section Bibliographie). Je sais pourtant que dans les faits ce point n'est pas respecté, même sur des articles labellisés, sans que quiconque n'y trouve généralement à redire. Il faut voir que cette PdD remonte à 4 ans, à une époque où des modèles mal ficelés sont déployés à tort et à travers par un groupe de « contributeurs » se contrefoutant des bugs, des textes non traduits, des objections des projets, etc. Surtout, les solutions techniques ne sont à ce moment et pour bonne partie qu'alléguées plus ou moins gratuitement, mais pas démontrés. Les questions portent donc sur le principe, avec des votants douchés par les précédents chaotiques. Concernant le modèle Bibliographie par exemple, des modifications essentielles surviennent le 19 et 20 janvier 2016, quand 80 % des participants ont déjà voté. Les deux facteurs précédemment mentionnés expliquent aussi un certain nombre de votes « coup de gueule » (non à toutes les options), dont le mien. Je pense donc que le 59.17 % de l'époque serait très susceptible de passer le seuil fatidique des 60 % si la question devait aujourd'hui être reposée avec exemples fonctionnels à l'appui, Wikidata qui s'est enrichi d'une kyrielle de publications scientifiques grâce à des bots bien dressés, etc. Il serait utile de re-sonder la communauté pour confirmer cela de manière formelle, mais j'avoue que rien que d'y penser j'ai la phobie administrative qui monte   Un message au bistro pour commencer ? Totodu74 (devesar…) 24 mars 2020 à 10:59 (CET)
Hello. J'étais également dans le lot des très très réticents à l'époque, car, comme l'a indiqué Totodu74, certains zélotes ont voulu utiliser WD pour tout et partout, en dépit de fonctionnalités partielles ou buggées, voire de données globalement peu fiables (imports massifs vers WD, mal validés, pas/peu sourcés, pas/mal traduites…). Ce qui a surtout eu pour effet de se mettre à dos une partie de la communauté (ça s'appelle mettre la charrue avant les bœufs).
Je ne sais pas si la communauté est mure pour une révision (partielle) des décisions de l'époque, mais comme dit Toto se lancer là-dedans… faut être motivé et blindé  .
Je sais que de mon point de vue il reste un gros problème avec WD : le suivi des articles. On a le suivi des modifications WD pour les entités qui correspondent aux articles qu'on a en suivi. Mais pas (à ma connaissance) pour les éléments tiers utilisés dans les articles. Par exemple on voit les modifications WD associées à un taxon, mais pas les modifications faites sur l'élément lié à l'auteur du taxon, ou sur les éléments liés à la classification au dessus du taxon… Pour moi la « vraie » fonctionnalité de suivi serait d'avoir une information du type : « une modification sur tel élément WD a eu pour conséquence tel changement dans l'article que vous avez en suivi ». Car en pratique un changement de graphie sur le nom d'un zoologiste peut impacter une taxobox (si on utilisait WD pour les taxobox) alors que le changement de nom du taxon en chinois n'impacte en rien notre article. Bref, un vrai "diff" incluant WD, et pas juste une info de modification d'un élément WD. Après tout beaucoup d'éditeurs sont inscrits sur fr.wp, pas sur WD, et c'est leur droit  .
Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2020 à 11:29 (CET)
@Totodu74 et @Hexasoft, merci pour vos retours. Une suggestion alternative, avant de rameuter la communauté : si je comprends bien, l'un des reproches principaux de l'utilisation de WD en références viendrait du fait que les informations saisies peuvent être facilement changées ou corrompues sans que ça se remarque particulièrement. Mais dans l'utilisation que j'en ai faite (et qui a été discutée plus haut), il s'agit uniquement de sources primaires utilisées en taxinomie (dont la plupart sont anciennes et ont des articles en d'autres langues) et citées par des sources secondaires. Pourrait-on créer un modèle {{Publication originale}} (par exemple) basé sur {{Bibliographie}} qui permette d'en circonscrire l'utilisation ? Auquel on pourrait éventuellement ajouter la source secondaire ? Et dont l'utilisation resterait bornée aux articles de biologie (avant de voir si la communauté change un jour d'avis) ? Pour un rendu de ce type :
Cordialement,— Tricholome et par saint Georges ! 24 mars 2020 à 11:52 (CET)
Hello,
oui, effectivement. Toutefois si quelqu'un modifiait, par exemple, la référence biblio correspondant à « Systema Naturæ (1758) » ça impacterait techniquement des milliers d'articles sans qu'on puisse ici, sur wp.fr, le détecter autrement qu'en ayant cette entrée WD en suivi ou en constatant de visu une modification dans l'un des articles l'utilisant.
Certes une telle entrée est sans doute très surveillée, mais je trouve regrettable qu'on ne puisse savoir sur fr.wp qu'un changement impactant un article en suivi a eu lieu, et qu'il vient d'une modification de cette entité WD.
Après je suis pleinement d'accord avec le principe d'un modèle « publication originale » (qu'on a par exemple systématiquement ajouté à tous les articles liés à l'herpétologie), puisque sur le fond ça évite de retoucher N articles si on veut par ex. corriger une typo de titre ou un non respect de mise en forme des citations ! Hexasoft (discuter) 24 mars 2020 à 12:14 (CET)
Je ne vois pas tellement l'intérêt d'une page intermédiaire locale qui ne ferait qu'allonger le cheminement de l'information (et qui ne pourrait même pas être présentée comme moyen de contournement ce qui serait mal   de la PdD, car ça resterait utiliser, même indirectement, WD en référence). Un tel modèle ne permettrait pas plus que l'actuel de détecter les éventuelles modifications sur Wikidata, ce qui est probablement un des cœurs du problème. D'expérience, les vandales ont du mal à trouver la porte de ce truc pour des items concernant des sujets assez « confidentiels », et j'estime que l'on n'est guère bien plus à l'abri sur WP:fr que sur WD, mais certains trouvent ça rédhibitoire. Totodu74 (devesar…) 24 mars 2020 à 13:02 (CET)
@Totodu74 : sur le modèle je parlais bien sûr dans l'optique où il y aurait un changement au sujet de cette PdD, bien sûr.
Mais tu as raison : le même problème se pose pour les modèles : si je casse un modèle de taxobox je casse des 100aines de milliers d'articles, sans qu'on puisse le savoir depuis sa liste de suivi !
Ceci dit si on exclue la modification du modèle lui-même (en général protégé de toute façon) la plupart du temps les modèles agissent à partir des paramètres qu'on leur donne, qui eux sont dans l'article (et donc visibles dans la liste de suivi).
Donc sur le fond il y a toujours ce problème : ce que voit d'un article peut changer sans qu'aucun changement dans le suivi de l'article ne permette de le savoir. Après avec WD on ajoute des couches : le modèle de récupération/mise en forme (qui peut avoir des bugs) + les données qui sont en dehors de l'article.
Après quand je parle de modifications sur WD ce n'est pas forcément du vandalisme. Si quelqu'un met de bonne foi Linné à la place de Linnæus (ou de L.) ça reste à suivre et à corriger. Hexasoft (discuter) 24 mars 2020 à 15:48 (CET)

Bonjour, en passant, pour maintenance, sur l'article Pholiota microspora, j'ai en effet retiré la réf. WD (la PDD invoquée rejette les réfs WD, section « Bibliographie » comprise). Plus de deux mille articles contiennent au moins une réf. WD ! Je ne vais pas me lancer dans des reverts en masse. Il ne suffit pas de supprimer ces réfs, il faut les réécrire. C'est beaucoup de boulot...
Je suis d'accord, réouvrir le débat « Wikidata » est nécessaire. Je tiens pour ridicule l'opposition figée antis/pros. Nous avons un conflit de critères à résoudre par l'établissement d'un compromis communautaire éclairé.
D'un côté, il y a les tenant(e)s de la qualité éditoriale, de l'autre, ceux et celles de l'efficacité dans la gestion des articles et, au milieu, des personnes qui n'ont pas d'avis. J'estime que les deux premiers camps ont de bonnes raisons à faire valoir. L'éditorial exige la promotion et l'application de critères de qualité. L'objet « big data » qu'est WD impose et rend pertinent le développement de traitements automatiques de masse.
Je trouve que le statu quo présent est malsain. Le sujet « Wikidata » est quasiment devenu un tabou, des dissensions éclatent sporadiquement et des pro-WD passent en force, employant la technique du fait accompli. Tout cela est navrant. --ContributorQ() 24 mars 2020 à 16:21 (CET)

Herborisation et en:Plant collector ?Modifier

Bonjour !

L’article Herborisation a pour interwiki en:Plant collector, mais pour moi ce n’est pas la même chose : l’herborisation consiste pour moi à déterminer des plantes sur le terrain et constituer des herbiers, alors que l’autre consiste à récolter éventuellement des spécimens en herbier, mais aussi des spécimens vivants pour des collections ou jardins botaniques, ou encore pour des pépiniéristes, etc. Quelle traduction donneriez-vous pour en:Plant collector ? @Cymbella : une idée sur le sujet ? TED 17 mars 2020 à 11:00 (CET)

  Cymbella Les anglophones ont un article commun pour la collecte des spécimens par un récolteur (Herborisation) et les chasseurs de plantes (mortes ou vives !). Il y a aussi la reconnaissance de terrain ou l'inventaire, qui identifie ou quantifie, mais laisse les plantes sur place. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 mars 2020 à 11:59 (CET)
Bonjour   TED et Salix,
Je n'ai pas encore pris vraiment le temps de réfléchir à la question. Je suis assez bien d'accord avec les anglophones pour tout mettre en seul article, car c'est souvent lié : observations floristiques ou phytosociologiques sur le terrain, avec récoltes pour vérification de l'identification et éventuellement mise en herbier, prélèvement de spécimens vivants, plantes entières, boutures ou de graines pour mise en culture. Le terme « chasseur de plantes » désigne surtout les récolteurs des plantes vivantes. Je ne vois pas de meilleur terme pour le moment, mais ça dépend aussi si on veut mettre l'accent sur la personne ou sur l'action.
- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 mars 2020 à 14:28 (CET)
Bonsoir tous les deux   TED et Cymbella. Que ce soit le vieux Littré, l'ancien et la nouveau dico de l'Académie, ou encore le virtuel CNRTL, herboriser consiste à recueillir des plantes (pas forcément à les cueillir), et aussi à les collectionner (rien ne dit qu'elles sont séchées). Donc l'interwiki ne me choque pas vraiment. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mars 2020 à 20:32 (CET)

Analyse des liens présents dans Modèle:Bases vivantModifier

Bonjour à tous, je prends la liberté de recopier ici un message que Lomita (d · c) a déposé sur plusieurs projets de Biologie et relatif à la discussion des liens présents dans le modèle {{Bases vivant}} :

« Bonjour, Depuis février 2019, Utilisateur:Lomita/Analyse des bases, nous analysons les modèles bases qui sont actuellement mis dans la sections liens externes des articles - Certains liens ne sont pas pertinents, publicitaires, morts, reprennent wikipédia etc.

Je vous propose donc, aujourd'hui, d'analyser la {{Bases vivant}} pour savoir quels liens conserver - Les avis seront recueillis du 2 avril au 10 mai 2020 inclus, sur cette page Discussion modèle:Bases vivant, pour le résultat, nous prendrons tout simplement la majorité des avis conserver ou supprimer pour chaque lien - S'il n'y a pas de consensus sur certains liens, ils seront conservés.

Après le lancement de cette consultation, aucun lien ne devra être rajouté au module (pendant cette analyse) - N'hésitez pas à notifier des contributeurs dont leurs principales actions sont sur ce sujet, ainsi que tout portail/projet que j'aurais oublié - Merci pour votre aide Lomita (discuter) 2 avril 2020 à 16:49 (CEST) »

Votre avis est vraiment le bienvenu : il y a 160 sites externes sur lesquels se prononcer, certains étant très spécifiques. Merci d'avance pour votre contribution ! Cordialement, Totodu74 (devesar…) 3 avril 2020 à 12:15 (CEST)

Catégorisation des citrusModifier

Bonjour, pour quelle raison la moitié des pages catégorisées sous Catégorie:Citrus utilisent une clef de tri de type !Mandarine, les classant de fait sous « ! » plutôt que leur lettre initiale ? -- Okhjon (discuter) 4 avril 2020 à 14:35 (CEST)

@Okhjon : ce sont les noms vernaculaires qui sont classés ainsi. Seuls les noms scientifiques en latin sont classés à leur lettre en fonction de l’espèce. TED 4 avril 2020 à 15:19 (CEST)

Avertissement suppression « Emova Group »Modifier

Bonjour,

L’article « Emova Group » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Durifon (discuter) 6 avril 2020 à 15:57 (CEST)

Avertissement suppression « Horticulture en Toscane »Modifier

Bonjour,

L’article « Horticulture en Toscane (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Javeec (discuter) 9 avril 2020 à 02:14 (CEST)

Conifères ?Modifier

Bonjour,

Pour info, j'ai répondu à un vieux message d'une IP sur la PDD de Pinophyta. Je ne suis pas très doué ni en botanique, ni en classification, donc si quelqu'un a un peu de temps pour y jeter un coup d'oeil et retoucher au moins le RI qui est cryptique en l'état, je pense que ce serait vraiment bienvenu pour un article de cette importance. Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 14 avril 2020 à 09:35 (CEST)

L'article Vincent Alfred Gressent est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Vincent Alfred Gressent » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vincent Alfred Gressent/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 16 avril 2020 à 15:41 (CEST)


Changement de Genre pour le Bleuet des MontagnesModifier

Bonjour, Le Bleuet des Montagnes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Centaurea_montana ) a changé de genre en 2016 pour se nommer Cyanus Montanus ( https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-20405-nomenclature )

Comment est-ce que cela se passe pour renommer tout ceci ? Bonne journée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.91.126.114 (discuter), le 18 avril 2020 à 19:38 (CEST)

Merci pour ce signalement, toutefois la synonymie ne faisait pas [encore] l'unanimité en 2018 (voir Kew et Col) et l'article WP anglophone n'a pas été modifié non plus, il est donc plus prudent d'en rester là. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 avril 2020 à 23:59 (CEST)

Changement de genre et valse dans les montagnesModifier

Bonjour, Seseli montanum ou Hippomarathrum montanum ou ? Le second est inconnu de Tropicos et IPNI, mais dans COL il serait valide avec une référence à World plants. Or pour cette base (vous me suivez ?), Col donne un lien vers ce site qui mentionne...Seseli montanum   et de son côté GBIF retient, toujours en référence à COL, Hippomarathrum montanum subsp. montanum. Du coup depuis 2018, dans Commons, on a une catégorie Commons:Category:Hippomarathrum montanum et la Commons:Category:Seseli montanum redirige vers la sous-espèce H. m. montanum. Qui croire ? As-tu un avis sur la question   TED ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 avril 2020 à 12:29 (CEST)

@Salix : tu as oublié The Plant List et POWO. En clair, toutes les bases de données spécialisées en botanique sont d’accord, et seule une base généraliste n’est pas d’accord ? C’est bien cela ? Dans ce cas, je pense qu’il est urgent de ne rien changer. TED 26 avril 2020 à 12:53 (CEST)
  TED Je n'allais pas encombrer la discussion avec des liens vers toutes les bases, puisque tu les connais, hein ?  . La question se pose plutôt pour Commons, Wikispecies et Wikidata qui s'inspirent de Col ou de ses dérivés. Pour commencer, on corrige ou bien on laisse Commons:Category:Hippomarathrum montanum et Commons:Category:Hippomarathrum montanum subsp. tommasinii‎ ? Et faut-il essayer de faire rectifier Col à la source (je n'ai jamais essayé) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 avril 2020 à 16:38 (CEST)

MacrofloreModifier

Bonjour,

J'étais surpris de créer un lien rouge avec macroflore. Y-a-t'il un article vers lequel rediriger cette notion ? Ou une raison particulière pour ne pas l'utiliser ?

Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 6 mai 2020 à 11:16 (CEST)

Bonjour Tricholome. Je constate que le terme macroflore est absent des dictionnaires généralistes, tout comme mégaflore, y compris du dictionnaire du Cirad. Seuls les canadiens les mentionnent dans Termium. Sinon je n'ai pas trouvé d'usage autre que ceux repérés dans ce site. Ces termes ne semblent donc pas en usage, contrairement à macrofaune qui est bien connu des dictionnaires usuels. Dans les publications, l'usage en est principalement réservé aux fossiles, aux champignons et aux fonds marins. Dans ces conditions, un simple lien vers une définition du Wiktionnaire (après avoir bleui le lien) devrait être suffisant à première vue. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mai 2020 à 16:49 (CEST)
Merci @Salix. J'aurais pensé (à l'intuition) que la distinction était quand même importante dans certains domaines. Par exemple en conservation, où il me semble qu'on fait peut d'efforts pour protéger, par exemple, la microflore de Madagascar. Et comme microflore existe... Mais d'accord, ça n'a sûrement pas beaucoup de sens en dehors de la mycologie et des abysses  . Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 6 mai 2020 à 17:09 (CEST)
@Tricholome : microflore (h · j · ) est une redirection vers microbiote, donc cela n’a rien à voir. TED 6 mai 2020 à 17:35 (CEST)
Ce n'est pas parce que c'est une redirection que ça n'a rien à voir, mais bref. — Tricholome et par saint Georges ! 6 mai 2020 à 17:59 (CEST)

Problème de source dans les taxobox : « selon APGIII » ou « selon APGIV » à remplacer par « selon NCBI »Modifier

Bonjour les botanistes !

Je poursuis ici la discussion initiée il y a quelques mois sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Classification selon NCBI ? (et que j’avais signalée plus haut dans la page : #Classification selon NCBI ?) et je précise la suite : nous avons un problème avec les taxobox affichant une « classification selon APGIII » (actuellement 6 885 articles dans Catégorie:Taxobox utilisant la classification APG III) ou « classification selon APGIV » (actuellement 16 articles dans Catégorie:Taxobox utilisant la classification APG IV). La plupart du temps (voire tout le temps), cela ne correspond pas du tout, ni à APGIII, ni à APGIV.

En effet, les classifications présentées sous ces titres sont en réalité tirées de NCBI qui, si elle a intégré les données d’APGIII puis d’APGIV, utilise beaucoup d’autres sources et ne respectent pas scrupuleusement les classifications APG, pour ne pas dire pas du tout. Je pense que le problème vient de l’utilisation de WikipediaBioReferences qui utilise NCBI comme source en indiquant « classification selon APGIII », ce qui est bien évidemment faux, d’une part parce que NCBI est passé à APGIV, et d’autre part parce que NCBI ne suit pas APG seulement.

Je propose donc, dans un premier temps, et j’espère provisoirement, de modifier le modèle pour que les paramètres classification=APGIII et classification=APGIV affichent « classification selon NCBI », et de trouver un autre moyen d’indiquer la classification dans les taxobox.

Dans un deuxième temps, je pense qu’il faudrait trouver une source plus fiable que NCBI. Le problème restera pour diverses sous-familles, tribus et sous-tribus qui ne sont présentes que dans la base de données NCBI et dans aucune autre (mais cela devrait être beaucoup moins que 6 900 articles), et ne particulier qui sont totalement absentes des classifications APG qui ne descendent pas en-dessous de la famille.

Les différentes bases de données spécialisées en botanique sont (à ma connaissance, merci de me signaler si j’en oublie) :

  • WCSP de Kew Garden qui ne présente pas la classification (donc inutilisable pour cette question), et est très incomplète (mais très utile pour trouver les synonymies quand le nom y est présent),
  • POWO de Kew Garden qui ne présente pas la classification (idem),
  • IPNI qui ne présente pas la classification (idem), mais très utile pour les validités des noms et les auteurs & date,
  • The Plant List qui ne présente pas la classification (idem),
  • TaxRef (INPN) du MNHN, qui ne présente que les plantes françaises (donc pas du tout exhaustif),
  • Tropicos (du Jardin botanique du Missouri) qui présente une classification (qui suit APGIII et APGIV, et en plus ils sont très réactifs en cas de feed-back s’il y a une erreur à leur signaler, tout comme les précédents d’ailleurs) et qui vise à l’exhaustivité.

Et il y a diverses bases de données généralistes qui ne sont pas spécialisées en botanique (idem : merci de me signaler si j’en oublie), et qui présentent des classifications, mais leurs classifications ne semble pas toujours à jour (ou je n’ai pas compris sur quoi elles reposaient) :

  • Catalogue of Life,
  • WoRMS (pas sûr qu’elle soit complète sur les plantes),
  • IRMNG (mais ne descend pas jusqu’à toutes les espèces),
  • GBIF.

Ma préférence va à Tropicos, et de ne garder NCBI que pour les taxons qui ne sont pas présents ailleurs (en particulier sous-familles, tribus et sous-tribus). Quels sont vos avis ? TED 7 mai 2020 à 04:11 (CEST)

COL n'est plus actualisé depuis avril 2019 (voir ici). J'avais retenu que WBR se basait au départ sur ITIS qui concerne les organismes marins et terrestres de tous rangs, du règne à la sous-espèce, et dont la licence est compatible avec WP, mais qui est hélas alimenté de façon disparate selon les groupes. Pour comparer le contenu des bases, je vous propose de regarder par exemple les Sabiaceae qui changent fréquemment d'ordre. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 mai 2020 à 13:10 (CEST)
PS. « WikipediaBioReferences qui utilise NCBI comme source[réf. nécessaire] ». -- Amicalement, Salix [Converser] 9 mai 2020 à 23:09 (CEST)
@Salix : il me semble que Liné1 me l’avait dit quelque part, mais je ne retrouve plus cette discussion ancienne, et je lui ai re-posé la question à de multiples reprises mais il ne m’a jamais répondu. Mais de toutes façons, il suffit de faire le test :
  • avec Acacia pulchella pour reprendre ton exemple : avec une recherche « plant » + « species » WBR donne une taxobox soit-disant « selon APGIII » avec des clades, et parmi toutes celles qui sont données (BioLib, CatalogueofLife, GRIN, ITIS, NCBI, Tropicos, uBIO), la seule référence qui utilise des clades est NCBI (et je note au passage que ITIS a intégré une partie de la classification APGIII/IV avec le super-ordre des Rosanae).
  • sinon, je te propose un cas beaucoup plus simple : la tribu des Benthamielleae : avec une recherche « plant » + « any rank » (parce qu’on ne peut pas choisir le rang de tribu, donc je prends au plus large), WBR propose toujours la taxobox soit-disant « selon APGIII » avec des clades, et il y a seulement deux références : NCBI et Tropicos, or ce n’est évidemment pas Tropicos qui est utilisée pour construire la classification de la taxobox. Pour achever de t’en convaincre, tu peux aller dans ton ordinateur dans le dossier « WikipediaBioReferences », il y a un sous-dossier « Log » qui contient toutes les informations téléchargées depuis les bases de données pour construire le résultat de WBR, en particulier un fichier intitulé « output.NCBI.fetchTaxon.540838.searchMain.xml » qui contient toutes les informations pour construire la taxobox des Benthamielleae. Pour achever sur le ridicule de la situation engendrée par cela, la tribu des Benthamielleae est évidemment totalement absente d’APGIII ou IV, puisque les classifications APG ne descendent pas en-dessous de la famille.
TED 10 mai 2020 à 23:40 (CEST)
  TED Le recours à NCBI pour construire les taxobox avec Wikipedia Bio References n'est en tout cas pas ce que laisse entendre cette réaction de   Liné1 dans Discussion utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences#APGIII et NCBI, étranges familles. Par ailleurs, dans nos Taxobox, l'appel de note n'était destiné qu'à référencer l'autorité si je me souviens bien, pas du tout la classification au-dessus.
J'ai actualisé Reyesia pour voir ce que génère WBR à ce jour. Ce qui s'affiche dans la Taxobox n'est la classification donnée sur NCBI, mais plutôt la classification que l'on trouve sur Angiosperm Phylogeny Website, donc en cohérence avec APGIII comme écrit en titre de Taxobox (qui gagnerait simplement à être actualisé en APG IV).
Ci-dessus tu écris que « les classifications APG ne descendent pas en-dessous de la famille », et pourtant l'« Angiosperm Phylogeny Website » descend bien jusqu'aux tribus et genres quand on suit le lien accessible pour chaque famille. Voir par exemple pour Solanaceae qui donne un liste précise des sous-taxons jusqu'aux genres.
Et pourquoi ce logiciel se plante pour Benthamielleae (qui se retouve dans les Fabacées !) ? C'est à voir avec   Liné1 qui devrait parvenir à corriger cela, s'il va bien par les temps qui courent et qu'on le lui demande aimablement.
Enfin, comment fait WBR pour récupérer cette classification ? Peu nous importe si le résultat correspond bien à la celle annoncée en titre de Taxobox. Pour donner un exemple de son utilité auprès des botanistes de terrain, on peux voir par exemple la taxinomie proposée sur iNaturalist pour Reyesia parviflora. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mai 2020 à 18:34 (CEST)
@Salix : es-tu d’accord sur le fait que ni APGIII ni APGIV ne descend en dessous de la famille ? TED 15 mai 2020 à 03:41 (CEST)
@Salix : la notification s’est peut-être perdue ? J’attends toujours une réponse de ta part à la question ci-dessus : es-tu d’accord sur le fait que ni APGIII ni APGIV ne descend en dessous de la famille ? TED 23 juin 2020 à 14:48 (CEST)
Bonjour TED, la notif m'avait échappée dans le tas. Angiosperm Phylogeny Website descend jusqu'aux genres : quand on clic sur [list], on a clairement les genres valides ou non dans une famille, exemple. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 juin 2020 à 16:54 (CEST)
@Salix : peux-tu répondre à la question (je ne parle pas d’APWeb) : es-tu d’accord sur le fait que ni APGIII ni APGIV ne descend en dessous de la famille ? TED 23 juin 2020 à 17:02 (CEST)
Oui et non. C'est écrit dans le titre « An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG III », alors oui, mais « a number of previously unplaced genera and families are included here in orders », alors non.
Comme on ne va pas passer l'année à ergoter là-dessus TED : pour en revenir à ta demande de départ, tant que nos taxobox, comme par exemple Reyesia, sont un reflet de la classification APG comme dans la version anglaise (en:Reyesia), on se contre fiche d'où elle vient puisqu'elle correspond à l'usage courant actuel, avec des grands repères clairs comme Plantes à Fleurs/Angiospermes. « Refnec », je sais, mais c'est un avis que je partage, de même que des sites comme iNaturalist (Reyesia, contrairement à Tropicos (Reyesia) ni même NCBI (Reyesia) qui est d'ailleurs « not an authoritative source for nomenclature or classification ». Rien à ajouter. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 juin 2020 à 23:50 (CEST)
@Salix : ma question n’appelait qu’un réponse parmi les deux possibles : soit « oui », soit « non ». À partir du moment où tu affirmes une chose et son contraire dans la même phrase, il est difficile de discuter avec toi. TED 7 juillet 2020 à 05:07 (CEST)
Bonjour   TED. Il me semble qu'une discussion, c'est quand chacun est libre de ses réponses, sinon cela s'appelle plutôt un interrogatoire. Or ce mode d'échange n'a rien à faire sur Wikipédia a priori. Nous en resterons donc là et de bonnes vacances seront certainement profitables à tous. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juillet 2020 à 15:52 (CEST)

Titre de la taxobox accompagnant ce choixModifier

Comme déjà débattu précédemment et pour que nos lecteurs sachent exactement de quoi on parle, il faudrait nous décider à indiquer en titre de taxobox la classification suivie et non la base de donnée source, dont il n'est pas toujours simple d'évaluer l'actualité. J'ai vu des botanistes de métier choqués par nos taxobox affichant "Classification selon ITIS" ou "Classification selon Tropicos", nullement habilités à élaborer une classification. « Classification » n'est pas non plus d'une grande aide pour savoir si la liste affichée correspond à la classification classique ou phylogénétique, actualisée ou non. Tandis que Classification de Cronquist, Classification APG III ou Classification APG IV fait sens et permet l'accès immédiat à un article détaillé explicatif. Pour Tropicos, par exemple, en toute rigueur il faudrait adopter une formulation comme Classification pylogénétique compatible APGIII ou encore Classification selon Chase & Reveal, qui expliquerait la présence de taxons encore énigmatiques pour beaucoup. Enfin, comme les multiples changements perturbent souvent les habitudes en ce début de siècle, les gens apprécient grandement d'avoir une bonne visibilité des affectations successives et nous devrions, pour quelques décennies encore, nous efforcer de conserver bien visibles la classification classique, aussi bien que les clades d'Angiospermes (au minimum pour la dernière version APG) de même que toute autre classification importante dans d'autres groupes de végétaux (dans la taxobox, ou sous une autre forme d'encadré ?). Ceci du moins tant que Wikidata ne sera pas au point pour qu'on choisisse un contenu de taxobox en toute cohérence et non comme celles de Commons, généralement sortie d'on ne sait où. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 mai 2020 à 13:10 (CEST)

Conflit d’édition
Bonjour Salix   : il est à mon sens faux d’opposer « classification classique » et « classification phylogénétique » avec en regard rangs et « clades », où alors il faudrait que tu précises ce que tu entends pas là. Toutes les classifications publiées depuis plus de 20 ans sont phylogénétiques et compatibles avec les rangs selon de Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (CIN).
Des botanistes de métier sont choqués par nos taxobox[réf. nécessaire] : tous les scientifiques en botanique que je connais savent parfaitement ce qu’est Tropicos et l’utilisent au quotidien.
Classification APG III#APG III selon Mark W. Chase et James L. Reveal 2009 est un beau TI : il n’existe pas d’« APG III selon Chase & Reveal 2009 », et il n’y a pas plusieurs APGIII, mais une seule, publiée en 3 articles qui se suivent dans le même numéro de revue. Et dès le début du premier article (dès le résumé, même), il est indiqué que l’utilisation des rangs reconnus par le CIN sera dans une autre publication qui suit : « Separate papers in this same volume deal with a new linear order for APG, subfamilial names that can be used for more accurate communication in Amaryllidaceae s.l., Asparagaceace s.l. and Xanthorrheaceae s.l. (all Asparagales) and a formal supraordinal classification for the flowering plants. ». S’ils l’ont séparé en plusieurs articles, c’est simplement par commodité car sinon cela aurait fait un article énorme et peu digeste.
Enfin, pour répondre à ton argument que classification= ne doit pas servir à indiquer la source : c’est pourtant pour cela qu’il a été mis en place au départ. Voir Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre 2007#Taxobox, quelle est la source ? et Discussion Projet:Biologie/Taxobox#Sources dans les taxobox. Je note que toi même tu avais voté pour à cette époque. TED 7 mai 2020 à 15:56 (CEST)
(suite au conflit d’edit)
@Salix : merci de préciser pourquoi les scientifiques du Jardin botanique du Missouri n’auraient pas le droit d’élaborer une classification, en particulier en sourçant parfaitement celle-ci (ce qui est une chose assez rare dans les différentes classifications disponibles sur internet).
Quelle source utiliserais-tu pour indiquer les clades ? Il n’y a que NCBI qui les utilise. TED 7 mai 2020 à 16:00 (CEST)
J'ai écrit que c'est le « "Classification selon Tropicos" » (ou ITIS) en titre de nos taxobox qui les choque. Évidemment pas la base elle-même ! -- Amicalement, Salix [Converser] 7 mai 2020 à 17:09 (CEST)
@Salix : il faudrait écrire quoi ? « Classification suivant la classification proposée par les scientifiques du Jardin botanique du Missouri, reconnue internationalement, la plus complète actuellement proposée sur Terre, et compilée dans la base de données Tropicos (et que même si vous trouvez un truc bizarre, vous pouvez leur envoyer un feed-back !) » ?
@Salix : j’avais oublié de signer, donc je refais ma notification. TED 7 mai 2020 à 18:35 (CEST)
Bonjour à tous, je ne peux qu'être d'accord avec les propos de Salix. En tous points. Je crois, TED, que tu confonds classification et source. Concrètement, cela signifie que nous devrions indiquer dans la taxobox : « Classification selon APG IV Source : tropicos ». Bien à vous. --Abalg Bzzzzzz 8 mai 2020 à 06:34 (CEST)
@Abalg : sauf que Tropicos va plus loin qu’APGIV, et c’est justement tout son intérêt, puisqu’elle indique tous les genres et toutes les espèces qui sont totalement absente des classifications APG. Indiquer « Classification selon APG IV » pour des genres et des espèces relève du TI. Indiquer « Classification selon Tropicos » a du sens, puisque c’est justement la source suivie, qui inclue tout. On pourrait aussi écrire « Classification selon le Jardin botanique du Missouri » si vous préférez : cela pourrait satisfaire tout le monde, puisque le Jardin botanique du Missouri héberge à la fois Tropicos et APWebsite. TED 8 mai 2020 à 06:44 (CEST)
TED, Tropicos indique pourtant suivre uniquement les APGIII et IV comme sources (voir par ex cette page ) : lorsque que l'on clique sur détails, on ne voit pas d'autres travaux en source. --Abalg Bzzzzzz 8 mai 2020 à 07:06 (CEST)
@Abalg : APG ne donne ni genres ni espèces. Tropicos va plus loin, et je te le montre sur ton exemple : si tu cliques sur « go to name » tu atterris ici avec en bas de la page : « Projects: VPA », et si tu cliques sur VPA, tu atterris sur la page du projet « Vascular Plants of the Americas », avec dans la colonne de gauche « Participants » qui te donne la liste de tous les scientifiques qui ont participé au projet, qui consiste entre autres à valider le complément de classification qui manque dans APG, et toutes les autres informations présentes dans Tropicos (auteur, date, publicaiton, type, synonymes, références, illustrations, taxons inférieurs, cartes, distributions, etc.). Pour chaque personne, tu peux cliquer sur le nom, et cela te donne diverses informations complémentaires… tu pourras constater que le projet, bien qu’héberger par le Jardin botanique du Missouri fédère des scientifiques d’un très grand nombre d’institutions à travers le monde. TED 8 mai 2020 à 07:49 (CEST)
TED : Bon, ton circuit est un peu capillotracté et n'est pas une preuve formelle. Je sais bien que les APGs ne descendent pas jusqu'aux genres et espèces. Mais bon, que ce soient les travaux du Jardin botanique du Missouri ou ceux de TAXREF, ils se situent dans la continuité des APGs. Donc, je ne vois pas le problème. « Classification selon APG IV Source : tropicos » convient très bien. --Abalg Bzzzzzz 8 mai 2020 à 08:22 (CEST)
@Abalg : le circuit n’est pas capillotracté… je suis parti de la page que tu avais donnée, mais normalement, on arrive directement sur la page de synthèse du taxon avec le lien en bas vers le projet, et il n’y a pas besoin de passer par 36 pages pour trouver les infos sur le projet, mais seulement un clic. Pour TaxRef : ils incorporent en plus tout un tas de données totalement en dehors d’APG.
Pour Tropicos : on ne peut pas afficher APG, car cela ne serait pas valables pour les mousses, fougères et gymnospermes qui sont aussi présents dans la base de données. TED 8 mai 2020 à 10:09 (CEST)
TED, j'essaie de lire entre les lignes... Tu proposes une source unique pour la classification de l'ensemble des taxobox concernant les plantes, c'est ça? --Abalg Bzzzzzz 8 mai 2020 à 10:21 (CEST)
@Abalg : c’est NCBI ou Tropicos. Je ne vois pas d’autres bases qui soient aussi complètes. Comme il est hors de question de suivre NCBI (sauf pour les cas où il n’y a vraiment aucune autre source), le choix est limité… (je ne parle pas de Catalogue of life ni de ITIS qui ne sont plus mises à jour). Si on suit TaxRef, cela n’ira que pour les taxons français, et il faudra autre chose pour tout le reste. Mais la question de départ reste les taxobox affichant APG pour déguiser NCBI : on ne peut pas laisser cela en l’état. TED 8 mai 2020 à 10:29 (CEST)
TED, Clairement, je m'y oppose. On a deux sources génériques possibles, TaxRef (flore française) et Tropicos (flore mondiale), auxquelles on peut rajouter des Doi (que je préfère). C'est la confrontation de toutes les sources qui permet pour moi de faire un bon boulot. Une source unique est pratique mais ne permet pas d'être juste. Par conséquent, je pense qu'un référencement classique suffit amplement d'un point de vue général, et en particulier pour changer celles qui sont sous ref NCBI. --Abalg Bzzzzzz 8 mai 2020 à 11:01 (CEST)

@Abalg Même si tout ce petit monde gravite autour du Missouri, TED a rappelé qu'en parallèle de l'APGIII, deux membres ont publié en 2009 une classification compatible afin de se raccorder au reste du vivant, mais comme cela ne concerne que les angiospermes Tropicos recuisine tout cela avec d'autres classifications non APG. C'est très bien, mais soulève à notre niveau selon moi quatre problèmes principaux :

  • 1/ En usage depuis peu (2009, alors que la 1ère classification APG date de 1998), elle est déroutante pour qui ne sait pas précisément à quoi elle correspond, notamment en ce qui concerne l'acception de Magnoliidae, variable selon la classification concernée.
  • 2/ Au quotidien ceux qui travaillent sur les angiospermes utilisent largement APGIII/IV, avec ses clades (cf. le poster récapitulatif auquel participent les botanistes du Missouri).
  • 3/ Contrairement aux APG, cette classification ne mentionne pas explicitement les noms scientifiques qui sont des repères d'usage courant : Angiospermess ou bien Monocotylédones/Dicotylédones...
  • 4/ Le titre de notre taxobox [à déterminer] : « Classification selon Tropicos » a choqué même un botaniste qui bosse pour le Missouri !. Par exemple Classification phylogénétique (cf. Tropicos), pour éviter de bloquer sur « Classification selon APG IV Source : tropicos » ?

@TED En fait, pour répondre aux attentes d'un maximum de lecteurs et éviter d'amalgamer tout en un (bien que cela ne me choque pas autant que cela) sans faire trop long en empilant tout, le meilleur compromis en botanique serait donc d'adopter dans nos taxobox la classification étendue (celle qu'on trouve sur Tropicos) avec un autre et juste en-dessous la dernière version APG limitée à la portion concernée (ou, selon le groupe de plantes, autre classification couramment en usage). -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mai 2020 à 13:32 (CEST)

@Abalg :
  1. « On a deux sources génériques possibles, TaxRef (flore française) et Tropicos (flore mondiale) » : sauf que TaxRef ne couvre pas tout. À moins que tu ne suggères de changer de classification selon les cas ? Je trouverait étrange qu’une espèce ait une classification, et qu’une autre espèce du même genre une autre classification, simplement sous prétexte que l’une est française et pas l’autre.
  2. « auxquelles on peut rajouter des Doi (que je préfère) » : peux-tu développer cette idée ? Quelle classification cela donnerait avec les doi ?
  3. « C'est la confrontation de toutes les sources qui permet pour moi de faire un bon boulot. Une source unique est pratique mais ne permet pas d'être juste. » : sauf que la synthèse inédite est interdite sur Wikipédia et relève du WP:TI. Et bien sûr rien n’empêche de présenter les divers points de vue, avec les diverses sources, mais sans faire de synthèse inédite, et je pense que cela doit se faire dans le corps du texte, et non dans la taxobox. Et, au fait, c’est justement le bon boulot fait par les experts de Tropicos que de confronter les sources pour donner une classification, des noms valides et des synonymes, etc. Pourquoi ne pas utiliser cette source secondaire avec la compilation déjà faite ?
  4. « Par conséquent, je pense qu'un référencement classique suffit amplement d'un point de vue général, et en particulier pour changer celles qui sont sous ref NCBI. » : qu’appelles-tu « un référencement classique » ?
@Salix : merci de ne pas déformer mes propos et de ne pas me faire dire le contraire de ce que j’ai dit. Il n’existe qu’une seule classification APGIII publiée dans 3 articles qui se suivent, et c’est l’ensemble des 3 articles qui constitue APGIII, comme expliqué dans les articles eux-mêmes. Il n’y a aucune publication « en parallèle de l'APGIII » d’« une classification compatible » ! C’est une mauvaise interprétation mensongère. Et le problème n’est pas de « raccorder au reste du vivant », mais d’avoir une classification compatible avec le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes utilisé par tous les botanistes (et phylogues et mycologues), qui n’accepte pas les clades.
  • 1/ ? et alors, on jette APG et on revient à Cronquist ? Quelqu’un a le livre de Cronquist pour pouvoir sourcer proprement ? (la classification de Cronquist n’est pas disponible sur internet)
  • 2/ Refnec ? Concrètement : personne que je connais n’utilise APG avec les clades, et toutes les bases de données utilisant APGIII ou IV utilisent les rangs taxinomiques en accord avec le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, hormis NCBI qui est la seule base de données utilisant encore les clades. Peut-être que tout ceux que tu as consulté utilisent NCBI ? ou Wikipédia qui les induit en erreur ?
  • 3/Les dicotylédones sont paraphylétiques… donc c’est sûr que si tu veux garder des groupes paraphylétiques, ça va être compliqué de trouver un consensus avec les 30 dernières années de recherches dans le domaine de la phylogénie des plantes.
  • 4/ « a choqué même un botaniste » [réf. nécessaire] : tu me fais penser à ceux qui disent « mais oui, la chloroquine est efficace contre le coronavirus, le cousin d’une amie en a pris et il est guéri »… Plus sérieusement, je ne comprends pas : c’est le « selon » qui te gène ? Tu préfèrerais « Classification de Tropicos » ? ou encore : « Source de la classification : Tropicos » ? mais nos taxobox risquent de prendre de drôles de dimensions horizontales… Je sais bien qu’avec le confinement et le manque d’exercice, on grossit tous, mais autant l’éviter pour les taxobox. Ou encore : « Classification : Tropicos » ?
Puisque tu prétends être la seule à connaître la vérité sur les attentes des lecteurs, pourrais-tu nous les partager ? (en indiquant tes sources secondaires publiées dans des revues à comité de lecture ou dans la presse nationale)
Je n’ai pas compris : c’est quoi le problème particulier sur Acacia pulchella ? Où est l’amalgame ?
Si je comprends bien tes derniers propos : tu souhaites qu’on mette toutes les classifications à la suite dans la taxobox… Il me semblait qu’il fallait au contraire réduire la longueur des taxobox, et on avait supprimé des doubles classifications il y a quelques années justement pour cela… TED 9 mai 2020 à 02:42 (CEST)
Salix et TED, Classification phylogénétique (cf. Tropicos) me convient également. Désolé, pas envie d'écrire un pavé. Bonne journée. --Abalg Bzzzzzz 9 mai 2020 à 07:43 (CEST)
@Abalg Je vais aller encore plus vite. Ok pour « Classification phylogénétique (cf. Tropicos) » en titre, le cas échéant. @TED Ni cette sous-section, ni celle plus haut, n'ont lieu d'être en fin de compte, puisque tu écris « c’est quoi le problème particulier sur Acacia pulchella ? ». Dans la mesure où la taxobox actuelle de cet article te convient et qu'elle satisfait aussi les autres, c'est tout simple : inutile de recourir aux taxobox « Classification [selon/de/cf.] Tropicos » pour tous les taxons d'Angiospermes. On conserve la « Classification APGIII (2009) » présente déjà sur près de 7000 pages - éventuellement APGIV (16 pages à ce jour) - et on les généralise aux angiospermes des Catégorie:Taxobox utilisant une classification non précisée et Catégorie:Taxobox utilisant la classification de Cronquist, avec l'aide de WBR. Le reste avec Tropicos. Quel gain de temps ! -- Amicalement, Salix [Converser] 9 mai 2020 à 13:22 (CEST)
@Salix : tu le fais exprès ? J’ai déjà dit à plusieurs reprise qu’il n’était pas envisageble de garder une information mensongère dans les en-têtes de taxobox. J’ai cru qu’il y avait un autre problème particulier sur Acacia pulchella… et je ne voyait pas quoi en-dehors du mensonge de la taxobox. Donc, je redis : non, cette taxobox ne me convient pas ! Tu ne vas pas citer les près de 7000 pages les unes après les autres ?
Je redis aussi que cette soi-disant « Classification selon APGIII/APGIV » ne correspond pas du tout à APGIII/APGIV dans beaucoup de cas (je ne vais pas analyser les 7000 pages pour savoir si c’est une quasi-totalité ou seulement une immense majorité). Il est par conséquent hors de question de la généraliser à tous les articles sur les angiospermes. Indiquer « Classification phylogénétique selon Tropicos » est aussi un contre-sens.
@Abalg et @Salix : en fait, je comprends surtout que vous refuser de répondre aux questions sur le fond (doi, etc..) et que vous n’avez aucun argument. Vous souhaitez seulement faire de l’obstruction pour ne rien améliorer ? Voir dégrader le contenu selon la proposition de Salix ? TED 9 mai 2020 à 16:34 (CEST)
TED, Non, il ne s'agit pas d'arguments. Tu es usant et fatigant, et, pour ma part, ces discussions ne sont pas agréables. Je n'ai plus la patience (et je l'ai eu) d'écrire une litanie d'arguments qui de toutes façons ne seront pas entendues ; pas parce que tu ne les lis pas, mais parce que tu es incapable faire des compromis. Je pense que tu es une personne particulièrement intelligente, généreuse et bûcheuse, mais question relations humaines, on repassera : le ton hautain et méprisant que tu prends parfois est particulièrement désagréable. Voilà, prends le comme tu veux. Pour ma part, ça va mieux en le disant. --Abalg Bzzzzzz 9 mai 2020 à 17:24 (CEST)

Wikipédia:Atelier d'iconographie / Projet:Biologie/IllustrationsModifier

 
Totodu74 n’a que 4 bras… TED 11 mai 2020 à 11:33 (CEST)

Bonjour à tous, je fais un rapide inventaire des Atelier d'identification et d'illustration de Wikipédia. L'atelier d'iconographie visant à identifier les representations de sciences naturelles passées dans le domaine public et à les téléchargées sur commons est un projet interessant. Est-il encore actif et mené par quelqu'un ? Yug (talk) 10 mai 2020 à 12:26 (CEST)

Bonsoir Yug. Je pense que le plus à même de te répondre sur ce point serait   Totodu74. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mai 2020 à 23:53 (CEST)
Bonjour Yug, je n'y suis plus autant actif qu'il y a quelques années (il me faudrait 6 bras et 12 vies), mais il m'arrive encore d'importer des planches anciennes de temps en temps.   Totodu74 (devesar…) 11 mai 2020 à 09:46 (CEST)
Ok recu. C'est toi le point de contact de ce projet ? J'espere pouvoir explorer ce projet davantage cet été quand on aura vaincu le virus. (LOL). Yugdu47 (talk) 11 mai 2020 à 13:03 (CEST)

Besoin d'aide sur une référenceModifier

Bonjour à tous,

Travaillant actuellement sur une graveuse, Caroline Watson, je suis tombé sur cette notice de la Stuttgart Database of Scientific Illustrators 1450–1950 (en), qui semble indiquer, dans la source, un ouvrage de botanique : (de) Claus Nissen, Die Botanische Buchillustration ihre Geschichte und Bibliographie, Stuttgart : Hiersemann, 1966.

Est-ce que quelqu'un a accès à cet ouvrage ?

Par ailleurs, la notice dit : « Worked for : Robert John Thornton (en) (1768-1837) ». Au cas où c'est quelque chose de bien connu pour vous, avez-vous une idée de ce dont il s'agit ? Ou elle a simplement travaillé comme illustratrice de l'un de ses ouvrages ? (Auquel cas, je chercherai dans le(s)quel(s) exactement.)

Merci, — Daehan [p|d|d] 3 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Bonjour Daehan,
Je découvre seulement ta demande aujourd'hui…
Je peux avoir accès à cet ouvrage, mais je ne retournerai pas à la bibliothèque avant septembre… Si tu peux préciser ce que tu cherches, je peux demander un scan de quelques pages et te l'envoyer. Par ailleurs, je n'ai trouvé aucune mention de Caroline Watson comme illustratrice dans les ouvrages de Thornton que nous possédons, ni même dans le catalogue complet de la bibliothèque.
Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2020 à 16:51 (CEST)
Bonjour Cymbella,
Merci pour ta réponse. J'imagine qu'il doit y avoir une notice biographique sur Caroline Watson - du genre un paragraphe ou deux. Si c'est possible d'avoir un scan de la ou les pages qui l'évoque, je suis preneur :)
Merci encore, Daehan [p|d|d] 23 juin 2020 à 21:39 (CEST)
Bonsoir Daehan,
Vérification faite par une ancienne collègue, il n'y a apparemment pas de notice sur Caroline Watson dans Nissen, et elle n'est pas mentionnée dans la notice consacrée à Thornton ; je ne comprends pas pourquoi cette référence est citée dans la base de données de Stuttgart. En septembre, j'essaierai d'approfondir les recherches à son sujet !
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juin 2020 à 21:38 (CEST)
Merci beaucoup !
Visiblement, c'est une information douteuse ou au mieux peu notable : si tu as du temps, super, sinon, ne te prends pas la tête à ce sujet.
Merci encore pour tes efforts :) Daehan [p|d|d] 26 juin 2020 à 23:46 (CEST)

Vernonia purpurea vs Nothovernonia purpureaModifier

Bonjour,

À partir d'une image Smithsonian et de la Flore analytique du Bénin de 2006, j'ai créé Vernonia purpurea. M'apercevant que l'espèce avait été renommée en 2011, j'ai à mon tour renommé l'article. Mais il n'est pas reconnu ici. Que faire ? Merci. Ji-Elle (discuter) 22 juin 2020 à 08:26 (CEST)

Bonjour Ji-Elle, j'ai l'impression que c'est un peu prématuré pour un renommage, faute de sources secondaires fiables. D'autant plus que ce nouveau genre n'est pas reconnu dans Global Compositae Checklist. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 juin 2020 à 15:24 (CEST)
Merci Salix  . Sauf avis contraire, je reviendrai à la version antérieure. À noter qu'il n'y a pas de lien interwiki ni pour l'un ni pour l'autre, seulement une mention dans le genre en allemand avec une photo, une catégorie sur Commons (Commons:Category:Nothovernonia purpurea) et sur Wikispecies. À votre écoute, Ji-Elle (discuter) 22 juin 2020 à 15:33 (CEST)
Bonjour Ji-Elle   : j’avais vu passer ton renommage, et je voulais te mettre un mot, mais tu as été plus rapide à ouvrir la discussion !
Le préfixe notho- sur un nom de rang indique un hybride, l’hybride peut aussi être indiqué sur le nom scientifique par × (voir Chapitre H du Code international de nomenclature botanique en particulier articles H1 : notho- signifie hybrid en grec, H3 et H6 pour les noms des nothogenres). Il existe bien des genres hybrides, ou nothogenres, comme ×Sorbopyrus, ou ×Tritordeumetc. Du coup, je me suis demandé si Nothovernonia ne serait pas plutôt ×Vernonia, mais ce n’est pas ce qu’expliquent les auteurs de la publication créant ce nouveau genre : cf. https://doi.org/10.3897/phytokeys.3.1131 : pour eux, notho- signifie « faux ».
Pour les références du côté des bases de données spécialisées en botanique :
@Salix : est-ce que WCVP, POWO et GBIF sont des sources secondaires fiables pour toi ? car elles ne me semblent pas absentes du tout.
En conclusion, je dirais que peut importe que l’article s’appelle Vernonia purpurea ou Nothovernonia purpurea pour le moment, tant que toutes les infos et toutes les références y sont bien indiquées. TED 22 juin 2020 à 23:39 (CEST)
Bonjour   Ji-Elle, mon « impression » est encore qu'il n'y avait pas d'urgence au renommage (curieux que Global Compositae Checklist ne soit pas à jour, non ?) et à voir les hésitations dans les références ajoutée par TED, mais comme c'est clairement validé, ok.   TED Bonjour aussi. WCVP est évidemment fiable puisqu'elle repose sur des bases revues par des humains (IPNI et WCSP qui laisse passer au moins un an), pour POWO, cela dépend de son avancement (« By 2020, POWO [...] will be imperfect and not all the taxonomic decisions contained derive from a peer reviewed, curated, authoritative source. POWO therefore should only be treated as advisory. », quant-à GBIF, ce n'est qu'un agrégateur de leur propre aveux). -- Amicalement, Salix [Converser] 23 juin 2020 à 11:13 (CEST)
@Salix : j’ai envoyé un feedback à Compositae, et j’ai comme réponse que la personne en charge est en congé maternité…
De ce que j’ai compris, WCSP n’est plus mis à jour et se poursuit dans WCVP et POWO.
IPNI n’attend pas un an, mais intègre toutes les nouvelles publications de noms dès leurs sorties.
POWO intègre les données des autres bases de données de Kew, donc si c‘est validé par WCVP, alors c’est bon pour POWO.
GBIF est bien plus qu’un simple agrégateur : on peut envoyer des feedbacks qui sont automatiquement adressés aux bases de données sources, et répercutées après correction de la source. TED 23 juin 2020 à 12:41 (CEST)
  TED WCSP est toujours actualisée, simplement retardée par le Covid19 et j'ai encore échangé la semaine dernière avec Rafaël Govaerts qui a repris le travail. Ce n'est pas IPNI qui attend un an, mais WCSP : « The database is live and updated daily. Newly published names however are automatically added from IPNI to the database but are only made visible on the website after an editing phase of about one year.» Elle sert avec IPNI, via WCVP, à alimenter POWO qui « is not perfect and represents work in progress ». Le feed back est une chose, la valeur d'autorité taxinomique en est une autre. Tropicos aussi n'est qu'un agrégateur de taxons et de références, et n'a pas d'autorité pour valider ou invalider un taxon, et GBIF est conscient qu'il y a encore des progrès à faire dans l'agrégation et la qualité de leur données. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 juin 2020 à 16:39 (CEST)
@Salix : Rafaël Govaerts a continué pendant le confinement, puisque j’ai pu échanger avec lui à ce moment-là.
Tropicos n’est pas qu’un agrégateur : il y a des équipes de botanistes qui révisent et valident les choses ensuite. TED 23 juin 2020 à 17:04 (CEST)
  TED Pose-lui la question. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 juin 2020 à 20:16 (CEST)
@Salix : quelle question ? TED 23 juin 2020 à 20:23 (CEST)
So what ? Si vous avez de nouvelles informations, je vous laisse effectuer les changements nécessaires, le cas échéant. Merci à tous les deux pour votre disponibilité. -- Ji-Elle (discuter) 23 juin 2020 à 20:42 (CEST)
  Ji-Elle Tu as raison, on s'égare. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 juin 2020 à 22:19 (CEST)
  Salix Pas de souci, on a besoin quelquefois d'échanger sur les ressources. Ainsi je viens d'avoir plusieurs échanges avec Smithsonian, car le NMNH avait classé de très nombreuses plantes de Guinée française dans « French Guyana (Northern South America) ». Nobody's perfect.. -- Ji-Elle (discuter) 24 juin 2020 à 07:00 (CEST)
  Ji-Elle Oh ! Et le NMNH a corrigé aussi ? -- Amicalement, Salix [Converser] 24 juin 2020 à 11:02 (CEST)
  Salix, les erreurs constatées ont été corrigées, j'ignore à quel niveau, mais le dernier courriel reçu avait été mis en copie à [12] et [13]. Ils ont été assez réactifs. Ji-Elle (discuter) 24 juin 2020 à 16:13 (CEST)
  Ji-Elle French Guiana versus French Guinea, on peut les excuser de faire la confusion  . -- Amicalement, Salix [Converser] 24 juin 2020 à 19:51 (CEST)

(marée basse) @Ji-Elle : je n’ai pas l’impression de m’être trop égaré : on discute de Vernonia purpurea et Nothovernonia purpurea, et donc des validations ou non de l’un ou l‘autre par diverses bases de données, et donc on discute des diverses bases de données et du traitement de l’information qu’elles effectuent ou non. Et du coup, je n’ai toujours pas de réponse : @Salix : de quelle question parles-tu le 23 juin 2020 à 20:16 ? TED 25 juin 2020 à 00:23 (CEST)

  TED Je reformule : puisque tu peux échanger avec lui directement, demande à R.G. si Tropicos fait autre chose que citer des références et a autorité pour valider ou synonymiser un taxon. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 juin 2020 à 11:44 (CEST)
@Salix : Rafaël Govaerts travaille pour les Jardins botaniques royaux de Kew (qui gère IPNI, WCSP, WCVP, POWO), pas pour le Jardin botanique du Missouri (qui gère Tropicos). Les botanistes du Jardin botanique du Missouri font fort heureusement leur travail (comme par exemple Zachary S. Rogers l’a fait pour les Thymelaeaceae) ! Et il y a même des projets internationaux adossés à Tropicos, avec la liste des botanistes qui participent à chacun des projets (comme par exemple pour les plantes d’Afrique : la listes des botanistes de Genève et Prétoria). Le lien vers les projets se trouve sur toutes les pages de Tropicos, dans la barre du haut. TED 25 juin 2020 à 13:56 (CEST)

Catégorisation des disciplines botaniquesModifier

Bonjour  

J'ai fait dernièrement un peu de maintenance dans la Catégorie:Mycologie. Comme elle est (à juste titre) incluse dans la Catégorie:Discipline botanique, j'ai scrupuleusement respecté cette arborescence pour toutes les sous-catégories.

Mais je vois par hasard que Catégorie:Écologie des algues est directement classée dans Catégorie:Discipline écologique, alors que j'avais placé Catégorie:Écologie fongique dans Catégorie:Écologie végétale.

Ma question est donc : est-on d'accord de classer tout ce qui a rapport aux algues et aux champignons (ou à la phycologie et à la mycologie) d'abord dans leurs équivalents botaniques/végétaux ? Ou faut-il envisager une double catégorisation ? Je demande parce que je n'ai pas l'impression que la zoologie suit cette logique (voir Catégorie:Écologie de l'insecte, Catégorie:Écologie humaine, par exemple).

Ce n'est pas une question très importante, mais je voulais m'assurer que c'était une volonté réelle avant de changer quoi que ce soit. Et si c'est le cas, est-il possible de trouver avec les outils s'il y a des parties des arborescences Catégorie:Phycologie et Catégorie:Mycologie qui ne sont pas dans l'arborescence botanique ?

Merci  , — Tricholome et par saint Georges ! 3 juillet 2020 à 09:26 (CEST)

Tomate MarmandeModifier

Hello les botanistes !  

Quelqu'un peut-il contrôler la pertinence encyclopédique des ajouts de l'utilisateur AIFLG (d · c · b) sur l'article « Tomate Marmande » ? Vu son nom d'utilisateur (voir aiflg.fr), l'ajout de l'info d'une marque déposée avant même la définition de la plante (nom latin, etc.) [14], et l'ajout d'un obscur (en tout cas pour moi) « VR » au nom [15], inutile de dire que je soupçonne fortement un conflit d'intérêt et des contributions rémunérées.

À relire et surveiller donc, merci ! --Titlutin (discuter) 15 juillet 2020 à 21:17 (CEST)

Qu'est ce que c'est ?Modifier

Photos prise d'un arbuste dans le Vaucluse. Mais qu'est ce que c'est ? Marianne Casamance (discuter) 8 août 2020 à 09:38 (CEST)

Bonjour Marianne Casamance   : ta question aura probablement plus de réponse sur la page Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. TED 8 août 2020 à 13:27 (CEST)
Réponse effectivement sur Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?. Père Igor (discuter) 8 août 2020 à 17:30 (CEST)

Henry C. ("Charles") AndrewsModifier

My apologies, not a French speaker. I want to point out that his name was confirmed as Henry Cranke Andrews in 2017, "Charles" had been someone's guess in 1961. International Plant Names Index has made this change already. Details, and two references, are shown at recently moved Henry Cranke Andrews.

(Mes excuses, pas un Français orateur. Je tiens à souligner que son nom a été confirmé comme Henry Cranke Andrews en 2017, "Charles" avait été deviné par quelqu’un en 1961. International Plant Names Index a déjà apporté ce changement. Les détails, et deux références, sont affichés à récemment déplacé Henry Cranke Andrews.) Jmg38 (discuter) 9 août 2020 à 09:02 (CEST)

Merci Jmg38   ! Thank you! I corrected the page and renamed it. TED 9 août 2020 à 10:13 (CEST)

Nouveaux modèles de botanique créant des liens externesModifier

Bonjour aux contributeurs du projet ! j’ai créé plusieurs modèles qui faisaient défaut en botanique :

Les modèles ont les mêmes syntaxes d’utilisation que les modèles {{IPNI}}, {{ThePlantList espèce}}, {{ThePlantList taxon}} et {{Tropicos}}. J’ai testé tous les modèles si vous voulez voir le rendu : ici ou .

Les identifiants étant les mêmes pour IPNI, WCVP et POWO, et la syntaxe étant identique, il est très facile de créer les liens pour ces 3 sites avec des copier-coller en changeant seulement le nom du modèle en début de ligne. Pour WCSP, l’identifiant est différent, même si c’est aussi un projet de Kew. Pour WFO aussi, l’identifiant est malheureusement différent, alors qu’ils auraient pu prendre le même à la création de la base.

Plutôt que de regarder uniquement The Plant List (qui s’est arrêté en 2010), je vous invite à regarder ces autres sites actifs pour les questions de validité, d’auteurs et de synonymie. TED 12 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

J’ai oublié de préciser : WCSP, WCVP et POWO donnent des listes de sous-taxons acceptés (liste des genres d’une famille ou liste des espèces d’un genre) et sont très complets. WFO donne aussi des listes de sous-taxons acceptés, mais reste incomplet pour le moment (et devrait le devenir dans les prochains mois). TED 12 septembre 2020 à 23:50 (CEST)

  TED : merci pour ce travail ! 74laprune (discuter) 13 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Je t’en prie @74laprune ! N’hésite pas à dire si tu as des propositions d’amélioration de ces modèles, ou si tu as connaissance d’autres ressources exploitables en botanique. TED 13 septembre 2020 à 13:48 (CEST)

Avertissement suppression « Titus le jardin des Nymphaeas »Modifier

Bonjour,

L’article « Titus le jardin des Nymphaeas » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 21 septembre 2020 à 18:48 (CEST)

AuctorumModifier

Bonjour les botanistes !

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer le sens à donner à l'abréviation « auct. » dans une mention telle que : « Petroselinum hortense auct. syn. Petroselinum sativum Hoffm. » ? Ou encore mieux, une bonne âme pour créer/traduire auctorum à partir de l'anglais en:auctorum ?

Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 1 octobre 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour Tricholome   ! Cela veut dire « des auteurs », en général utilisé dans une expression telle que celle que tu cites pour indiquer que divers auteurs ont utilisé un nom, mais qu’un nom a été formellement publié par un autre auteur. Parfois, c’est utilisé pour des espèces différentes décrites par des auteurs différents mais toutes avec le même nom (et donc seule la première publiée est valide) : si on veut se référer à l’une d’elles (par exemple décrite par Hoffm.) en précisant que ce ne sont pas les autres, on pourrait indiquer « Hoffm. non auct. ». TED 1 octobre 2020 à 14:25 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Tricholome,
L'abréviation auct. est placée à la suite des noms, généralement non attribués à un auteur en particulier, utilisés dans des flores usuelles et correspondant à des erreurs d'identification ou à des noms mal utilisés, indiqués le plus souvent comme "auct., non" ou "sensu ...". (pour plus d'infos, voir notamment [16] et recommandation 50D du code [17] ; un exemple là, p. 32.). Dans le cas du persil, cela signifie que l'espèce qui est communément appelée « par les auteurs » Petroselinum hortense doit en fait être nommée Petroselinum sativum Hoffm. (qui est lui-même synonyme de P. crispum).
Pour la traduction de la page Auctorum (en), je regarde ce soir si c'est dans mes possibilités  .
Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 octobre 2020 à 14:39 (CEST)
Merci Cymbella   pour ces précisions, et toutes mes excuses pour le conflit d’édit. TED 1 octobre 2020 à 17:12 (CEST)
Merci TED et Cymbella   pour ces explications fournies ! — Tricholome et par saint Georges ! 1 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Catégories « épice » et « plante à épice »Modifier

Bonjour,

Pour éviter les confusions et les doublons, ne serait-il pas judicieux de classer dans Catégorie:Épice uniquement les épices elles-mêmes, avec un nom en français, (exemples : baie de genièvre, coriandre, etc.) et dans Catégorie:Plante à épice uniquement les plantes par noms botaniques (exemples : Juniperus communis, Coriandrum sativum, etc.) ?

Merci pour vos avis, — Tricholome et par saint Georges ! 5 octobre 2020 à 17:48 (CEST)

Remarque : parfois il n'y a qu'un seul article pour les deux (même nom et/ou pas assez de matière pour faire un article séparé). Hexasoft (discuter) 5 octobre 2020 à 17:57 (CEST)
Oui, et je pense même que c'est le cas dans la grande majorité des cas. Je proposais alors de catégoriser la redirection. Et éviter d'avoir ainsi un article comme coriandre qui est dans les deux catégories à la fois. Ou d'avoir un nom en latin dans la catégorie épice, comme c'est le cas pour Juniperus communis. — Tricholome et par saint Georges ! 5 octobre 2020 à 18:02 (CEST)
Conflit d’édition
L'idée me semble très logique. Pour les cas évoqués par Hexasoft, lorsque le nom est le même, c'est la catégorie la plus fine, donc Catégorie:Plante à épice qui doit être retenue ; si le nom de l'épice est différent de celui de la plante, on pourrait catégoriser la redirection. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 octobre 2020 à 18:06 (CEST)
Oui, ça semble logique : la catégorie la plus fine (Plante à épice ⇒ oh, c'est pas "Plante à épices" ? Hmmm, non, peut-être pas) et pourquoi pas la catégorie "Épice" sur la redirection (ça fait pas de mal et ça permet à ceux qui parcours la liste des épices de tous les voir et d'arriver quand même sur l'article en question). Hexasoft (discuter) 5 octobre 2020 à 18:24 (CEST)
Merci. Je pense également que plante à épices est plus correct, mais renommer une catégorie, c'est galère, non ?
Je viens de classer Pimenta racemosa dans Catégorie:Plante à épice et la redirection Bay (épice) dans Catégorie:Épice, ça vous va comme logique ?
Mais alors on garderait coriandre et cas similaires dans les deux catégories à la fois ? — Tricholome et par saint Georges ! 5 octobre 2020 à 18:40 (CEST)
OK pour cette manière de procéder quand il y a deux noms. J'ai aussi un peu hésité sur « Plante à épice » ou « à épices », puis je me suis dit qu'il n'y avait qu'une épice par plante ! Renommer une catégorie, il me semble qu'il y a un moyen pas trop galère, mais je ne me souviens comment il faut procéder…
Garder les deux catégories pour Coriandre, on ne peut pas car elles sont emboîtées, Catégorie:Plante à épice étant une sous-catégorie de Catégorie:Épice, c'est pour cette raison que je parlais de catégoriser au plus fin, donc Catégorie:Plante à épice, mais on peut aussi faire le raisonnement inverse et ne mettre que Catégorie:Épice.
Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 octobre 2020 à 19:40 (CEST)
+1.   Tricholome. Bonjour, c'est en effet la solution la plus ergonomique de catégoriser le bon terme, redirection ou non, dans la catégorie appropriée. Pour « épice » au singulier aussi car, comme le dit Cymbella, il n'y avait qu'une épice par plante. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 octobre 2020 à 20:10 (CEST)
@Cymbella, ce qui me chiffonne avec cette approche, c'est que le résultat serait que coriandre n'apparaîtrait pas dans la Catégorie:Épice. Or j'aurais souhaité, comme @Hexasoft, que « ceux qui parcourent la liste des épices » puissent tomber sur l'article. D'où ma proposition de classer plutôt les taxons (en latin) dans Catégorie:Plante à épice. Sinon, OK pour le singulier, même si les occurences du pluriel sont plus nombreuses dans la littérature. — Tricholome et par saint Georges ! 5 octobre 2020 à 23:17 (CEST)
Je n'avais pas fait attention, en réalité, ce cas ne pose pas de problème : la page Coriandre reçoit la Catégorie:Épice et la redirection Coriandrum sativum la Catégorie:Plante à épice. En principe il devrait toujours y avoir une redirection, que ce soit du nom scientifique vers le nom français de la plante ou de l'épice, ou l'inverse. Bonne fin de soirée, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 octobre 2020 à 23:29 (CEST)

Bonjour !

  • Pour renommer simplement une catégorie (cela ne semble pas le cas ici, mais cela peut servir pour une autre fois) : gadget Catrename à activer dans les préférences/Gadget (Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets) tout en bas. Voir la documentation : Projet:Scripts et gadgets/Notices/CatRename. Ce gadget permet de renommer la catégorie et de déplacer tous les articles contenus dans la nouvelle catégorie (en faisant éventuellement appel à un bot).
  • Pour catégoriser un article dans deux catégories mère/fille (cela ne semble pas le cas ici encore une fois, mais cela peut encore servir pour une autre fois) : cf. Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations : la catégorisation au plus précis est une simple recommandation (assez forte certes), mais pas une règle, et il est tout à fait possible de catégoriser dans les deux lorsque c’est légitime et justifié. TED 6 octobre 2020 à 11:17 (CEST)
Super, alors je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Merci pour vos retours. — Tricholome et par saint Georges ! 6 octobre 2020 à 16:39 (CEST)

Fusion avec Catégorie:Plante condimentaire ?Modifier

Bonjour à tous. Je suis bien embêté avec cette catégorie et ce qu'elle serait censée contenir. Pour la différence avec Catégorie:Plante à épice, j'ai trouvé cette jolie définition (un peu datée) :

« la troisième partie du livre est consacrée aux plantes condimentaires et à épices. Les premières sont toutes herbacées et annuelles et ont une certaine importance au point de vue cultural ; elles comprennent la moutarde, le fenugrec, la sarriette et autres [...] Les plantes à épices appartiennent principalement aux régions intertropicales ; elles sont toutes ligneuses. Leurs produits sont connus sous les noms de poivre, cannelle, girofle, muscade [...] »

Le problème, c'est que la moutarde, le fenugrec et même la sarriette sont considérées comme des épices par certains auteurs, que ce ne sont pas des condiments à strictement parler (d'ailleurs, ils ne sont pas dans la catégorie:Condiment, qui contient plutôt des préparations), et surtout que cette nuance est assez subjective et difficile à appliquer en pratique pour la classification de nos articles.

D'où ma proposition de fusion en : Catégorie:Plante condimentaire ou à épice. Qu'en dites-vous ? — Tricholome et par saint Georges ! 17 octobre 2020 à 22:19 (CEST)

  Pour C'est effectivement logique de regrouper puisque la distinction entre épices et condiments n'est pas nette. C'est d'ailleurs ainsi, le langage n'est pas parfaitement partitionné, cela en fait sa richesse avec de nombreuses synonymies partielles. Les cornichons (au vinaigre ou au sel) sont des condiments et en aucun cas des épices, le poivre aussi bien un condiment, une épice, voire un aromate, l'aneth un aromate, peut-être un condiment mais pas une épice… Bref, tout cela est bien fluctuant et subjectif ! S'il fallait encore le démontrer, la catégorisation développée dans Wikipédia est un système d'organisation de l'information obsolète et inadapté, ignoré des lecteurs occasionnels. Il serait temps de lui substituer un système général d'indexation. Donc oui c'est une bonne idée de regrouper mais ne prêtons pas plus d'attention à la catégorisation qu'elle n'en mérite. --Channer [koz a mwin] 24 octobre 2020 à 21:36 (CEST)
Merci Channer   et bien d'accord avec vous sur l'obsolescence du système de catégories et le peu d'attention qu'il est nécessaire d'y porter. Néanmoins dans mes préparatifs pour l'ouverture d'un portail des épices et aromates, il est nécessaire de remettre un semblant de logique et de cohérence dans ces catégories pour offrir une arborescence qui fasse (un certain) sens. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 24 octobre 2020 à 22:09 (CEST)
Tout à fait d'accord pour la fusion et aussi sur l'inadéquation du système des catégories, mais il faut bien faire avec… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 octobre 2020 à 22:40 (CEST)

Proposition de fusionModifier

Bonjour, je propose de fusionner l'article Myrtus avec la Liste des espèces de myrte qui n'a je pense peu d'intérêt, et est mal titrée, sachant que le genre myrtus ne comprends que deux espèces, que l'article n'est pas sourcé, et que les espèces appelées myrte n'appartiennent pas toutes et/ou n'ont pas toutes appartenu au genre myrtus. Je vais d'ailleurs créer une bio-homonymie pour la page Myrte.--74laprune (discuter) 13 octobre 2020 à 17:51 (CEST)

  Pour la fusion de Myrtus avec la Liste des espèces de myrte.   74laprune Pour Myrte, biohomonymie ou simple homonymie ? Les confond-on vraiment entre elles dans la culture populaire ? Certainement pas Euphorbia myrsinites en tout cas, qui n'est nommée ainsi que par une vague analogie. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
  Salix : Bon je fais la fusion ; par contre, je ne sais pas quelle est la nuance entre biohomonymie et simple homonymie.--74laprune (discuter) 14 octobre 2020 à 15:20 (CEST)
  74laprune tout est là : Projet:Biologie/Biohomonymie, section 2  . -- Amicalement, Salix [Converser] 14 octobre 2020 à 19:44 (CEST)[[
Merci Salix   ! D'après ce que j'ai compris, je pense que Myrte doit être une biohomonymie car les espèces appelées Myrte appartiennent pour la plupart à a famille des Myrtaceae (sauf Umbellularia californica et Euphorbia myrsinites) sans pour autant que tous les membres de la famille des Myrtaceae soient appelés myrte, et sans que les espèces appelées myrte forment un groupe taxonomique. Il y a l'existence d'un concept et d'une symbolique commune : un myrte est un arbre ou arbuste aromatique. Par contre Euphorbia myrsinites est effectivement à part, son nom de myrte est dû à sa simple ressemblance avec Myrtus communis.--74laprune (discuter) 15 octobre 2020 à 19:07 (CEST)
  74laprune J'ai fait un peu de tri, ajouté plusieurs espèces et mis des références (indispensable pour faire la chasse aux traductions inusitées) en espérant que cela te convient. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 octobre 2020 à 23:09 (CEST)
Merci Salix   !--74laprune (discuter) 16 octobre 2020 à 17:30 (CEST)

Portail des épices et aromatesModifier

Bonjour   !

J'aimerais annoncer mon projet de créer un Portail:Épices et aromates, dont le brouillon est visible dans mes sous-pages. Le sujet me semble en effet suffisamment vaste et « interdisciplinaire » pour mériter son propre espace (en revanche je ne suis pas sûr qu'un projet associé soit utile pour le moment). Vos remarques, questions et suggestions sont les bienvenues ! Merci d'avance, — Tricholome et par saint Georges ! 17 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Les articles Ciboule et Cébette sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Ciboule  » et « Cébette » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ciboule et Cébette.

Message déposé par Tricholome et par saint Georges ! le 25 octobre 2020 à 21:04 (CET)

À moins qu'on ait à faire à des cultivars qui méritent deux articles séparés, il s'agit de la même espèce. Tricholome et par saint Georges ! 25 octobre 2020 à 21:04 (CET)

A propos de la page Classification APG IIIModifier

Bonjour.
Examinant cette page Classification APG III - détaillée (avec toutes les familles) je suis attiré par un symbole pour le moins surprenant : une croix pour signifier un nouvel ordre. Or, dans ma symbolique personnelle une croix signifie une disparition plutôt qu'une création : par exemple quand on site des auteurs dont l'un est décédé, Jean Marin et Jules Duchmol (†). Liste des plantes de mon jardin. Nathan, 1948. Ne pensez-vous pas qu'un simple plus + serait bien mieux adapté à ce que cette légende est sensée représenter ? Cordialement. Gerardgiraud (discuter) 27 octobre 2020 à 14:29 (CET)

Bonjour Gerardgiraud   ! Un nouvel ordre ne signifie pas que c'est un ordre nouvellement apparu, mais plutôt nouvellement nommé ou décrit : on peut de la même façon décrire une nouvelle espèce éteinte. Cordialement--74laprune (discuter) 27 octobre 2020 à 15:42 (CET)
Bonjour Gerardgiraud  ,
L'obèle , qui n'est pas une croix mais un poignard ou une dague, contrairement à une idée très répandue, est couramment utilisé en typographie comme marqueur de note. Son usage en généalogie ou dans les biographies, par analogie avec la croix latine, est secondaire.
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2020 à 16:38 (CET)
Mouai ! Pas très convaincant tout ça, car une fois iconisé, l'obèle "†" et la croix latine "✝" vous voyez la différence vous ? Honnêtement "✝" "†" "+" où est l'obèle ? réfléchissez je remélange "+" "✝" "†"... c'est quant même le "+" qui est le plus visible non ? Certes l'obèle est lééééééégèrement plus longue.
Je me permet tout de même de signaler quelques phrases de la page WP obèle « Dans un document, l'obèle peut signifier qu'une information est relative à la mort » ou encore « Du fait de sa ressemblance avec une croix latine, l'obèle est utilisée en zoologie pour signaler une espèce éteinte » (c'est bien ainsi que je comprends ce signe). Le "+" tout simple me semble ne pas contenir cette ambiguïté. Ceci dit, si c'est utilisé alors...   Bonne soirée. Gerardgiraud (discuter) 27 octobre 2020 à 20:08 (CET)
  Je n'ai pas dit que ce signe typographique était en l'occurrence particulièrement bien choisi… mais c'est le signe utilisé dans la publication originale et repris par Liné1 qui a créé la page… Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2020 à 20:56 (CET)

En fait, que signifie ce signe sur cette page ? Que le groupe est éteint ou bien que c'est un nouveau groupe ? 74laprune (discuter) 27 octobre 2020 à 21:16 (CET)

Ce signe indique un ordre nouvellement créé, décrit ou reconnu dans la classification APG III et qui ne figurait pas dans la classification APG II. Ce nouvel ordre peut être actuel ou éteint. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2020 à 21:40 (CET)
Ah merci @Cymbella du lien sur la publication originale que je ne connaissais pas,   honte à moi. Du coup je comprends mieux ta première réponse, et je reformule ma question : pensez-vous qu'il serait judicieux, dans la page Wikipédia évidemment, de remplacer cet obèle ambigu par un (+) qui l'est beaucoup moins ? Maintenant, si je suis le seul que ça "dérange", inutile de modifier. Gerardgiraud (discuter) 28 octobre 2020 à 08:36 (CET)
Pas de souci  , personnellement je ne vois pas d'objestion à le changer.   Liné1 : qu'en penses-tu ? Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 28 octobre 2020 à 10:52 (CET)
  Liné1 : tu as l'air absent depuis janvier 2020. J'espère que tu vas bien. Cordialement; Gerardgiraud (discuter) 30 octobre 2020 à 08:33 (CET)

Proposition au label AdQModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ailanthus altissima » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


74laprune (discuter) 27 octobre 2020 à 17:39 (CET)

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