Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Septembre 2008

Samedi 4 octobre 2008

Insultes

Bonjour, je viens de voir passer ces insultes. — Jérôme 4 octobre 2008 à 14:06 (CEST)

24 heures de blocage sans avertissement. C'est plus symbolique qu'autre chose au vu de sa faible activité. Clem (✉) 4 octobre 2008 à 14:20 (CEST)

Vendredi 3 octobre 2008

Pov-pusher sur attentats du 11 septembre

Bonjour, pourriez-vous faire quelque chose concernant l'utilisateur Guillaume70 2 (d · c · b) qui fait uniquement du pov-pushing sur un seul article depuis 6 mois. Il ajoute constamment des points de vue marginaux dans l'introduction de l'article Attentats du 11 septembre 2001 (qui fait parti des plus consultés de l'encyclopédie), des pov proches des Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 sourcés à partir de sites militants non pertinents. Ses ajouts ont été contesté par plusieurs personnes, il a été reverté une ou plusieurs fois par Apollon, En passant, L'amateur d'aéroplanes, Inisheer, Serein, Georgio, DocteurCosmos et moi. Il a été averti pour son attitude, notamment qu'il devrait obtenir un consensus en pdd avant de remettre pour la nième fois ses ajouts mais il continue à passer en force (dernier hier). Il ne semble pas tenir compte des remarques, les discussions et explications sur les règles ne semblent servir à rien, c'est toujours une « mauvaise justification » et quand on est pas d'accord que son site n'est pas une source fiable c'est « soit tu mens, soit tu es aveugle », « tu sais très bien que des centaines d'experts contestent. tu t'aveugles toi-même. », « tu dis n'importe quoi » ou « tu sais très bien que le site source des centaines d'experts qui contestent. ta suppression est donc motivée par ton refus perso. ». Pour moi ses contributions montrent clairement qu'il n'est pas là pour participer à l'élaboration d'une encyclopédie mais qu'il l'utilise uniquement pour mettre en avant des pov militants marginaux. –Akeron (d) 3 octobre 2008 à 14:11 (CEST)

Le problème Akeron, c'est que ce thème fait vendre mais l'article existe. Il est d'ailleurs à associer à d'autres thèmes (plus ou moins obscurs) et c'est cette association à mon sens implicite qui justifie la réaction que vous soulignez et votre désir de "faire quelque chose". GLec (d) 3 octobre 2008 à 17:41 (CEST)

J'ai laissé un mot sur sa page de discussion --P@d@w@ne 3 octobre 2008 à 17:47 (CEST)

Merci, espérons qu'il t'entende. C'est difficile et décourageant de participer avec des comptes spécialisés dans les ajouts non neutres et les révocations pour les maintenir. Sur ses 34 contributions dans main, 74% ont été révoqués, le reste a majoritairement disparu ou a été reformulé. Beaucoup de revert, de rajouts de texte contesté sans consensus, là ça fait 8 fois qu'il rajoute le même texte, ou très proche, en intro. Le rapport signal/bruit est très mauvais, mais peut-être qu'à force, en lui expliquant 6 mois de plus, ça va s'améliorer mais j'en doute fortement. Ses discussions ressemblent plus à des débat forum/usenet comme ce post en pdd de 20K (3009 mots). J'envie les anglophones, ils ont trouvé une solution originale pour ne plus perdre de temps superflus avec ce problème récurent sur le 11 septembre : en:WP:ARB9/11#Discretionary_sanctions. –Akeron (d) 4 octobre 2008 à 14:39 (CEST)

Jeudi 2 octobre 2008

Flood Flag

Salut, est ce que l'activation du Flood flag a été discuté sur fr ? Il permet de donner temporairement à des admins le statut de bot lorsque plusieurs actions répétitives sont faites. La récente révocation à la chaîne (mais pas comme un gland) des infoboxes vides sur les articles, ainsi que des blocages de page en série me font penser que ça pourrait être utile et rendre la recherche de vandalismes plus facile pour les RC. Moez ^m'écrire 3 octobre 2008 à 00:00 (CEST)

les bots appraissent sur le chan des RC (le vrai, sur browne.wikimedia.org) donc je suis pas sûr que ça aide de ce côté là. Je ne sais pas exactement comment fonctionne la version "light" présente sur freenode.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 octobre 2008 à 02:39 (CEST)

heu, moi je pensais surtout aux RC d'ici, ceux qu'on obtient avec la touche modifications récentes et dans laquelle on peut 'choisir' de ne pas voir les bots et, éventuellement, les admins qui se seront mis en bot mode. Moez ^m'écrire 3 octobre 2008 à 02:58 (CEST)

ADM.

D'un point de vue plus général, il me semble inadapté de mettre en relation acte d'édition et statut d'administrateur. La possibilité pour un utilisateur de s'autoflaguer en invisible sur simple appréciation personnelle l'est également.

Maintenant, pour l'aspect pratique de suivie des RC, oui ça serait bien de pouvoir momentanément désactiver le suivit d'un utilisateur qui enchaine des actions répétitives (généralement des admins, mais pas toujours). Dans ce cas, je préférerais un système d'ignorelist momentané d'un utilisateur, au seul jugement de la personne qui suit les RC, après avoir vérifier les premières modifes. Une telle fonction est implémentée sur LiveRC, mais elle est lourde et peu pratique... il serait bien de pouvoir cliquer rapidement sur un simple bouton pour désactiver le suivit de Moez pendant quelques minutes quand il se lance dans une opération de renommage d'une catégorie ou changement de lien wiki...Lilyu (Répondre) 3 octobre 2008 à 04:33 (CEST)

Même avis que Lilyu : si le Flood Flag était adopté, il ne devrait être accordé qu'à des contributeurs de toute confiance (nous en avons tous vu faire à la chaîne des dizaines de modif non-pertinentes - il ne faut absolument pas qu'elles passent "sous le radar"). • Chaoborus 4 octobre 2008 à 00:31 (CEST)

Comme pour les bot, il est possible de suivre les modifs faites sous flag puisqu'il suffit de cocher la case dans les RC (&hidebots=1). Moez ^m'écrire 4 octobre 2008 à 03:29 (CEST)

Les admins ne sont-ils justement pas censé être ces utilisateurs de confiances aptes à utiliser ce type de flag ? Je suis moi même un peu réticent à l'utilisation libre de celui-ci, mais si ce n'est pas pour eux, je ne vois pas à qui d'autre ... ShreCk (d) 8 octobre 2008 à 19:03 (CEST).

Mercredi 1er octobre 2008

Demande d'intervention (R3R etc)

Bonjour, quelqu'un pourrait-il intervenir auprès de Marlene636 (d · c · b) qui fait allègrement du pov pushing et de la falsification de sources sur l'article Mouvement des damnés de l'impérialisme (d · h · j · ↵), malgré un message en PdD et une invitation à s'y expliquer, l'utilisateur refuse le dialogue et vient de rompre encore une fois la R3R.
Si quelqu'un pouvait prendre le relais, ce serait sympa. Pas envie de rentrer en guerre d'édition pour ça.
Etant donné les méthodes du MDI (forte propagande sur internet), il serait d'ailleurs bien que plusieurs personnes gardent cet article en suivi, ainsi que l'article Kémi Séba (d · h · j · ↵) et autres articles sensibles liés.
Merci d'avance --Ian 1 octobre 2008 à 11:48 (CEST)

Son dernier ajout semble finalement rédigé correctement, à partir de la source. La seule chose discutable est peut-être d'avoir placé le second paragraphe dans "méthodes", mais ça ne justifie pas une guerre. Est-ce que les trois articles ne devraient pas être fusionnés s'ils définissent la même entité ? Tribu Ka Génération Kémi Séba et Mouvement des damnés de l'impérialisme --A t a r a x i e--^d 1 octobre 2008 à 12:17 (CEST)

Merci pour ton regard neuf.

Mais as-tu lu mes explications en page de discussion? Il y a une claire falsification de la source, alors que ce qui était indiqué jusque là dans l'article était correct. Marlene636 (d · c · b) viole la R3R pour faire passer sa modif en force (sans prendre la peine de répondre en PdD), alors que plusieurs utilisateurs ont déjà révoqué cette modif.

Si quelqu'un d'extérieur au conflit pouvait au moins lui expliquer le fonctionnement et lui demander de se conformer aux règles, je pense que ça aiderait.

Merci. --Ian 1 octobre 2008 à 13:21 (CEST) PS : la fusion ne se justifie pas à mon avis. Il n'est pas possible de prouver objectivement que les trois orgas sont la même entité.

Je suis intervenu sur sa page de discussion. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2008 à 14:09 (CEST)

Merci! --Ian 1 octobre 2008 à 14:19 (CEST)

Article protégé par Clem hier soir. DocteurCosmos - ✉ 2 octobre 2008 à 10:30 (CEST)

Mardi 30 septembre 2008

Menaces de mort

Faut-il garder en place pour que Dereckson puisse porter plainte contre x ? C'est sur sa page de discuss., par 82.165.183.169 (d · c · b). --Acer11 ♫ Χαίρε 30 septembre 2008 à 19:51 (CEST)

Questions bêtes : Peut-on retrouver l'identité de l'internaute qui a proféré ces menaces, même depuis un proxy ouvert ? Si oui, comment ? Si oui, est-ce que ça en vaudrait la peine ? Devrions nous faire un exemple de l'utilisateur du proxy, ou devrions nous laisser tomber et construire une encyclopédie tranquillement ? Zouavman 30 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Sachez que c'est une réaction au point 1.17 de Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mars 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 216.104.47.98 (discuter), le 30 septembre 2008 à 22:12

Rhôôô, l'état d'esprit de CM1...courage à Dereckson, il est tombé sur un groupe de sacrés comiques...

--P@d@w@ne 1 octobre 2008 à 00:45 (CEST)

« Rhôôô, l'état d'esprit de CM1... » ← C'est destiné à qui ? Zouavman 1 octobre 2008 à 05:30 (CEST)

Aux "sacrés comiques". Popo le Chien ^ouah 1 octobre 2008 à 09:22 (CEST)

C'est pas parce qu'une ip dit que les menaces sont dues à une demande de CU qui en plus n'a pas été faite que c'est vrai. Surtout 6 mois après la demande. (:Julien:) ✒ 1 octobre 2008 à 09:46 (CEST)

Ou au pire, c'est un comique qui essaie de s'attribuer les conneries d'une IP...en faisant passer ça pour ce que d'autre auraient pu faire...vite une aspirine--P@d@w@ne 1 octobre 2008 à 16:50 (CEST)

Personnellement, l'on peut m'insulter et me menacer de mort tant que l'on veut, cela m'est strictement égal, c'est leur problème, pas le mien. Un grand merci à ceux ayant immédiatement revert le vandalisme et à Moez pour la semi protection. --Dereckson (d) 2 octobre 2008 à 12:42 (CEST)

Vrai ? On peut t'insulter, ça t'est égal ? Grand fou va  ;) --P@d@w@ne 3 octobre 2008 à 11:24 (CEST)

Nom d'utilisateur acceptable ?

Bonsoir, je souhaiterais savoir si un nom d'utilisateur comme celui-là est toléré sur WP. Au passage, sa seule contribution (supprimée) est une gaminerie. punx - 30 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

Il vaut mieux bloquer indéfini. De toute façon, il-elle est pas là pour contribuer mais pour s'amuser. Moez ^m'écrire 30 septembre 2008 à 19:29 (CEST)

Ok, et merci de l'avoir fait Moez. :-) punx - 30 septembre 2008 à 21:54 (CEST)

Autre sujet de nettoyage

Bonjour à tous (bis), je suis confronté à pas mal de création d'article sur des (télé-)films futurs de Disney... La plupart sont des rumeurs avec à peine plus d'info que pour Pirates des caraïbes 4 ou Benjamin Gates 3... A mon grand regret, je suis contraint d'initier une nouvelle forme de protection : celle des protection préventive de page à la création pour une durée de 6 mois... afin d'attendre que l'actualité arrive. Je l'ai fait pour Pirates des Caraïbes 4, Camp Rock 2 et The Star (film, 2009). Rappel des faits:
des IPs ou des jeunes contributeurs créent des pages sur des films ou séries futures... alors que la presse en parle à peine et copie sans problème des éléments hors du net (souvent source interne à Disney). Pour remplir la page, ils mettent des infos non vérifiables, des rumeurs ou encore mieux repompent l'épisode précédent avec des commentaires...
Certains contributeurs (dont Jimmy Lavoie) blanchissent la page pour raison de rumeurs, les admins suppriment la page... Page recréée au plus tard le lendemain par un autre user/ip ou le créateur initial...au bout de 4-5 suppression cela me gonfle et je bloque la création...
Cela me dérange de faire des trucs comme cela et voudrai savoir si je risque vos foudres pour cela... --GdGourou - °o° - Talk to me 30 septembre 2008 à 17:10 (CEST)

Ce n'est pas moi qui te jetterais la pierre . .:DS (shhht...):. 30 septembre 2008 à 17:33 (CEST)

Bonoui, mais dans ce cas il faut faire un suivi des news sur ces films, pour permettre leur création le jour où c'est pertinent. Turb (d) 30 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Ca ne me dérange pas, mais peut-être que le projet associé peut "suivre" ces pages (et donc la page de discussion associée), et pas un seul admin. Ou peut-être qu'un bandeau spécifique peut être mis sur la page ? le Korrigan →bla 30 septembre 2008 à 18:30 (CEST)

Je comprends mais j'hésite à laisser la page de discussion... ce serait peut-être tenter le diable... non ? De toute façon à la création il y a la protection qui doit s'afficher non ?--GdGourou - °o° - Talk to me 30 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Oui, la protection s'affiche, mais dans ton cas tu aurais peut-être envie de diriger les gens vers une page de discussion précise, genre le projet. En précisant bien sûr qu'il faut apporter une source crédible patati patata pour justifier la demande de création de l'article. le Korrigan →bla 30 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Oui, c'est une idée... --GdGourou - °o° - Talk to me 30 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

Complainte du technicien (de surface)

Bonjour à tous. Petite requête, en cette période de rentrée, aux zélés zadmins prompts à appuyer sur la touche supprimer pour renvoyer au néant les créations aberrantes et autres vandalismes quotidiens : pouvez-vous aussi penser à signer vos prises en charge de SI et à assurer - de temps en temps - la maintenance, même quand vous intervenez par LiveRC?

Cela permet plus de transparence en cas de contestation et évite l'engorgement des pages : pour info, une cinquantaine de demandes sont postées chaque jour. Même souci sur Wikipédia:Demande de restauration de page ou Wikipédia:Demande de renommage. Donc même avec des bandeaux de rappel "flashy" et un bataillon de gentilles wikifourmis, ça reste le tonneau des Danaïdes ! Merci d'avance... --V°o°xhominis ^[allô?] 30 septembre 2008 à 13:28 (CEST) PS: Cela ne dispense pas de réfléchir éventuellement à une gestion plus facile de ces pages.

Je ne fréquente pas du tout WP:SI donc je vais peut-être dire une connerie, mais s'il y a une 50aine de requêtes par jour, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de mettre en place un système de sous-pages quotidiennes comme pour le bistro ? Un compteur en tête de page (maintenu par un robot, comme pour les évaluations) peut rappeler combien de demandes sont restées non traitées pour les derniers jours. Une fois qu'une page journalière est entièrement traitée, elle est effacée (ou après un délai de 2 semaines par exemple pour les cas de contestation). le Korrigan →bla 30 septembre 2008 à 13:59 (CEST)

Si c'est automatisable pourquoi pas mais le système actuel qui oblige (si j'ai bien compris) à déplacer les demandes sur telle ou telle page, c'est moyen. Dans tous les cas, l'historique est là pour retrouver les discussions et les journaux permettent de savoir qui a supprimé quoi. Concernant les suppressions immédiates, on peut de toutes façons voir assez facilement quelles pages sont encore là à la couleur des liens. Il y a aussi des pages qui sont signalées sur WP:SI et blanchies en même temps. Dans ces cas là, il arrvie qu'on les supprime via Special:Newpages sans même savoir qu'elles étaient sur WP:SI. GL (d) 30 septembre 2008 à 14:07 (CEST)

Ce qui pose accessoirement la question de «  faut-il blanchir une page avant de la passer en SI », ce qui oblige à quelques manips pour vérifier la validité de la demande ? Sinon, on peut en effet décider qu'il n'est pas la peine de signer lorsque la demande est simple (certaines sont groupées et traitées partiellement) et laisser à chacun faire sa petite enquête. Il suffit de le préciser dans la procédure si une majorité plusieurs sont d'accord. En revanche, la maintenance reste incontournable car de nombreuses demandes, noyées dans la masse, restent en souffrance parfois jusqu'à une semaine. Sûr qu'une automatisation arrangerait tout le monde ! Un bot qui repère les liens rouges d'un Sujet/titre, ça existe ? --V°o°xhominis ^[allô?] 30 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

Lundi 29 septembre 2008

Rien...P@d@w@ne

La chasse n'a pas été bonne ? Turb (d) 30 septembre 2008 à 17:57 (CEST)

Dimanche 28 septembre 2008

Spam vers le site de Nabe

Salut à tous, j'ai repéré hier soir un problème avec un ou deux éditeurs qui plaçaient, depuis quelques temps déjà, les opinions de Marc-Édouard Nabe sur divers articles. Parmi ces éditeurs, Max Demian (d · c · b) spécialisé en Siné et Yves Subject (d · c · b), lequel ne modifie les articles que pour y placer un lien vers Nabe - j'envisage de demander un CU puisque Max Demian n'intervient que pour entretenir la guerre d'édition sur les articles de Siné. Le dernier avis éclairé de Nabe que ces auteurs tentent d'imposer a provoqué une guerre d'édition sur les trois articles afférant à Siné (c'est comme ça que je m'en suis rendu compte) : malgré plusieurs explications de ma part et surtout d'autres contributeurs, ces éditeurs insistent pour placer un lien vers le dernier "tract" de Nabe sur les trois articles (Siné, Affaire Siné et Siné Hebdo). En regardant les contribs de ces éditeurs, il est évident qu'ils ne sont là que pour assurer la promotion de Nabe, sans hésiter devant les guerres d'éditions, ni devant une charge contre moi, puisque mon détricotage de cet entrisme a provoqué une mise en cause directe de moi et de mon statut d'administrateur Discuter:Marc-Édouard_Nabe#Gros_probl.C3.A8me_avec_l.27Administrateur_MOEZ. Aussi, je demande vos avis. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 18:50 (CEST) PS : je viens de déposer une demande de CU Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/septembre_2008#Demande_concernant_:__Yves_Subject.2C_Seawind.2C_Max_Demian__-_28_septembre_2008

Le CU a décelé que Max Demian et Yves subject sont très probablement la même personne. Je propose de bloquer Max Demian indéfiniment. Il faudrait aussi envisager une sanction pour abus de faux nez en ce qui concerne Yves Subject. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

J'ai aussi viré les 12 liens vers sa page perso sur free.fr que l'on trouvait sur l'article dédié à ce monsieur. Ca me rappelle un écrivain qu'on a eu il n'y a pas si longtemps. <soupir> Popo le Chien ^ouah 28 septembre 2008 à 20:02 (CEST)

Je propose une semaine de blocage pour le compte principal Yves Subject (d · c · b) et pour les motifs suivants : guerres d'édition multiples et abus de faux-nez. Kropotkine_113 28 septembre 2008 à 20:10 (CEST)

Oui, blocage indéfini pour Max Demian (d · c · b) et une semaine de blocage, à titre de simple coup de semonce, à l'encontre de Yves Subject (d · c · b), ce serait très bien. Hégésippe | ±Θ± 28 septembre 2008 à 21:29 (CEST)

OK, le cas est relativement simple. Je met en oeuvre cette semaine de blocage. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 21:38 (CEST)

Et naturellement, tous les admins ont droit à un spam où il jure ses grands dieux qu'il n'a rien fiat. Est-ce qu'on ne devrait pas désactiver l'envoi de courriels dans ces cas-là ? -- Bokken | 木刀 28 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

J'ai essayé de lui dire que le spam était inutile et une mauvaise idée. Mais en vain apparemment. Comme il a l'air de s'y prendre par ordre alphabétique je ne me plains pas, je n'ai encore rien reçu Kropotkine_113 28 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Il semble qu'il y ait un rebondissement un autre CU infirmant la première intuition [1]. Kropotkine_113 28 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

En effet ! Je me demande ce qui a dans ces conditions amené Hexasoft à faire son initiale conclusion. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 23:16 (CEST) /me note : ne plus jamais dire qu'un cas est simple...

Même si le CU est négatif, demander à d'autres personnes, via un forum, de venir sur Wikipédia pour faire de la pub, ainsi que spammer comme il l'a fait, mérite largement la semaine de blocage. Moyg hop 28 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Ce qu'on lit sur ce forum est simplement inacceptable. Ça confirme le détournement de Wikipédia pour la promotion de ce Nabe, que je ne connaissais pas jusqu'à il y a quelques jours. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

Non-non, il est sulfureux mais relativement connu (beaucoup plus que l'autre écrivain ). Je ne vois pas l'intérêt qu'auraient ses "fans" à en faire la promotion (sinon pour des motifs glauques) • Chaoborus 29 septembre 2008 à 00:47 (CEST)

Effectivement, si on ajoute l'opinion de Nabe sur des articles sans qu'aucune source secondaire fiable et indépendante n'ai précisé que ces opinions avaient de la valeur, on enfreint la règle de NPOV (et on risque de surcharger les serveurs ;) Sinon, il faut faire preuve de calme pour expliquer ce qu'est la politique de NPOV. Rien à reprocher à Moez concernant les liens et autres commentaires de Nabe, enlevés des articles comme coup de tête de Zidane ou Chantal Sébire (j'ai pas regardé tous les articles). Si un lien mérite d'être remis, les contributeurs qui ont l'article en suivi, se manifesteront. Dommage pour la confusion CU, c'est un boulot l'informatique :))) --P@d@w@ne 29 septembre 2008 à 01:33 (CEST)

PS : video avec Nabe/Miller

J'avais pas fait gaffe qu'il y avait une section là-dessus sur le BA. Je réitère donc mon message :
je me suis mélangé les pinceaux en traitant le CU et ai répondu positivement à tord. Mes excuses à ceux ayant agit en fonction de mes résultats erronés.
Honteusement, Hexasoft (discuter) 29 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

On pourrais jsute les bloquer indef tous les deux et avoir ma paix. Après tout, c'est pas comme si ils étaient venu contribuer... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 30 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Samedi 27 septembre 2008

sysopage

Heureux d’intégrer le Cercle Austère des Guides de la Lumière des Saintes Edits (ça va barder pour les peons ! En Espagne on dit plus ou moins « Se van a enterar de lo que vale un escoba ! »). Si certains d'entre vous ont envie de me dire en quelques mots sur ma pdd ou ici ce qui, selon votre expérience, est la règle/ligne de conduite la plus importante du « bon admin » (à part terroriser les peons) ou des astuces techniques, n'hésitez pas. Je passerai en tous cas à l'occasion recevoir vos conseils. amicalement, --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2008 à 08:57 (CEST)

1. Éviter de s'insurger véhémentement contre l'absence de consensus, ça n'a jamais amélioré ledit consensus, sûr ! TigHervé (d) 27 septembre 2008 à 10:05 (CEST)
2. Éviter de s'insurger derechef contre l'absence de consensus, si quelqu'un répond que si, ça plombe en général définitivement ledit consensus ; laissez la parole à d'autres ... ! TigHervé (d) 27 septembre 2008 à 10:05 (CEST)
3. Continue à écrire / améliorer des articles et à faire ce que tu aimes en priorité, c'est ça qui améliore l'encyclopédie :-) le Korrigan →bla 27 septembre 2008 à 10:52 (CEST)
4. Le consensus est une notion à géométrie variable sachant que force de loi est données aux fâcheux . Tu auras tort dans tous les cas. Tu es déjà un censureur de la WP de par ton statut de sysop (non là je déconne).-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 27 septembre 2008 à 15:12 (CEST)
5. Laisser systématiquement un message explicatif ou réprobatoire à tout contributeur, IP comprises, dont tu supprimes en SI un article, vandalisme compris. Kropotkine_113 27 septembre 2008 à 15:17 (CEST)
6. Ne pas oublier ta cagoule à la prochaine réunion. Kropotkine_113 27 septembre 2008 à 15:17 (CEST)
7. Don't Worry, Be Happy. --Coyau (d) 27 septembre 2008 à 17:38 (CEST)
8. Keep cool, ne pas s'imaginer qu'être administrateur te donne des passe-droits. Sinon, ne surtout pas perdre l'envie de contribuer. Guérin Nicolas     28 septembre 2008 à 20:37 (CEST)

Merci pour les réponses. Une dernière question : on lit souvent que WP manque d'administrateurs. Où manquent-ils le plus ? Sur des créneaux particuliers de LivreRC ? Sur une utilisation spécifique des outils ? Quel aspect de la maintenance est le plus délaissé ? --A t a r a x i e--^d 29 septembre 2008 à 21:37 (CEST)

Je mettrais ma pièce sur Wikipédia:Pages à fusionner car cela demande une certaine connaissance de la chose--Chaps - blabliblo 29 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Heu, je dirais vote des PaS même si le vote en lui-même c'est pas du ressort des admins (par contre tu peux toujours y faire un tour, cloturer des PaS, supprimer les pages concernées s'il y a lieu, donc utilisation de l'outil d'admin, et voter au passage sur d'autres non encore cloturées). Note : c'est un truc qu'on fais peu car chiant, mais c'est très utile. Guérin Nicolas     29 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

En théorie WP:PàF n'est pas du ressort des admins non plus. C'est normalement un espace de discussion sur l'opportunité de fusionner. La fusion elle-même est un pur travail rédactionnel. Seule l'étape de fusion des historiques qui intervient en toute fin de processus est de notre ressort. Mais tout le monde confond WP:PàF et WP:FH du coup il y a un peu de tout à faire sur la première de ces deux pages. Là où je suis d'accord avec Chaps c'est que WP:PàF demande un peu de connaissance et qu'elle est assez délaissée (en réalité je crois que seul Jérôme66 y est réellement actif). Kropotkine_113 30 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

WP:COPYVIO. A part la purge, ce n'est pas non plus du ressort exclusif des admins. Mais y'a besoin de monde, et il y a bcp bcp de dossiers qui trainent. Si t'es super super super motivé, vas-y. Car c'est chiant et long. Maloq ^causer 30 septembre 2008 à 01:01 (CEST)

Vendredi 26 septembre 2008

Du nouveau pour advancedContribs

Si vous utilisez ce script, une petite manip bien utile qui va vous rendre service : Lors du passage à la version 1.12 de Mediawiki, les sysops ont eu les même droits que les bots sur l'API, ie de grosses limites. Si vous utilisez advancedContribs, vous avez forcément eu un jour le bandeau orange vous avez ateint le limite pour.... Et bien cette limite a été multipliée par 10 . Pour pouvoir en profiter, il faut faire une petite manip à la main sur voter fichier de conf : faites exactement la meme chose que ce diff. Soyez tout de meme raisonnable sur la durée configurée par défaut : c'est lourd pour le serveur. Et puis 1 semaine de contrib, vous verrez, c'est soudainement plus long à charger . Maloq ^causer 26 septembre 2008 à 02:53 (CEST)

« Lors du passage à la version 1.12 de Mediawiki », hmm, ça date un peu. iAlex (Ici ou là), le 26 septembre 2008 à 22:06 (CEST)

Oui... on devrait imposer aux sysops de lire dans leurs totalité les changelogs détaillés... . Maloq ^causer 26 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

Bah, si le Wikimag pouvait devenir l'équivalent du Wikipedia Signpost (et donc incluait sa section "BRION"), on apprendrait les évolutions techniques au lieu des anniversaires de wikipédiens et des trolls du jour... ça changerait... le Korrigan →bla 27 septembre 2008 à 10:53 (CEST)

C'est l'anniversaire de Brion ? Kropotkine_113 27 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

/tu me dois un nouvel écran Moez ^m'écrire 27 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Suite de l'affaire GM

Bonjour,

pour information, un vandale essaie d'enfoncer GM en se faisant passer pour lui (et en adoptant un comportement fort peu honorable), voir requête traitée cette nuit à ce sujet. À mon sens, les troubles causés par les nouveaux noms d'utilisateurs sont à 99,9% le fait d'une autre personne que le vrai GM, personne qui je pense est identifiée et qui s'était déjà distinguée en milieu de mois (PIERRE PEDRO H (d · c · b) et comptes associés, voir cette autre requête). Alain r (d) 26 septembre 2008 à 01:12 (CEST)

En effet, de prime abord cela semble flagrant, mais connaissant a peu près GM, je ne pense pas qu'il en arrive là (même si à l'occasion de nos échanges il avait évoqué revenir sous un autre compte). Nanoxyde (d) 26 septembre 2008 à 01:24 (CEST)

Lors de ses derniers échanges il avait annoncé que dorénavant il allait faire de la mauvaise pub à WP auprès de ses connaissances. On pourrait avoir affaire à un fan un peu trop zêlé. Inisheer :: Canal 16 26 septembre 2008 à 09:36 (CEST)

Jeudi 25 septembre 2008

Vandalisme ou harcèlement..?

Sur cette page ici, il est discuté et surtout dénoncé le comportement de Utilisateur:Ovc qui depuis un certain temps s'acharne à placer des bandeaux, des liens ôtés, des demandes de références, des mises en PàS de pages (certaines sont très discutables...) d'utilisateurs bien ciblés (apparemment, il les a en chasse....) une mauvaise ambiance s'installe dans un climat qui devient délicat. Qu'en pensez-vous...??? - des paranoïaques ??? ou certains utilisateurs se cachent-ils derrière les principes fondateurs de Wikipédia, et en particulier la neutralité de point de vue - Étant moi-même engagé en tant que créateur, il m'est difficile de donner un avis impartial - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 19:11 (CEST)

C'est bien simple, depuis quelques semaines (mois) j'observe Ovc agir. Il s'est fait une spécialité de faire des demandes de PàS. D'ailleurs il ne s'en cache pas. Bon, en soit, je trouve ça franchement moyen, mais pourquoi pas après tout si cette procédure existe c'est pour être utilisée. Là où ça ne va plus ce sont les demandes répétitives, les demandes totalement injustifiées, la totale non prise en compte des nombreuses observations qui lui sont faites sur sa page de discussion (mais qu'il efface périodiquement). Et je le vois également comme quelqu'un qui « chasse » certaines pages ou certains contributeurs. Pour moi de toute façon c'est réglé, c'est un « contributeur » problématique ; ne serait-ce que parce que son unique activité dans l'espace principal est de rajouter des bandeaux {{admissibilité}} et {{suppression}} et strictement rien d'autre. Kropotkine_113 25 septembre 2008 à 19:27 (CEST)

Que le timing des PàS lancées par ovc puisse être discutable, c'est possible. Par contre, je ne laisserai pas Richelieu (d · c · b) dire que ces PàS seraient toutes abusives, sans réagir. Au passage, s'agissant d'une contributrice qui a semé des dizaines de copyvios dans des articles d'histoire sur Wikipédia, laissant les autres contributeurs réparer ses errements (je gage d'ailleurs que ce n'est pas fini...), je la trouve très mal placée pour venir faire la leçon et surtout se plaindre. Surtout quand la correspondance de nombre d'articles en question aux critères d'admissibilité reste à démontrer (mais la cavalerie monégasque y supplée amplement, lorsque l'infanterie des critères est insuffisante...)

Il ne s'agit pas, pour moi, de dédouaner Ovc (d · c · b), qui a le don de m'agacer, par certains aspects, mais il faudrait ne pas perdre de vue l'absence d'arguments réels de l'autre camp sur l'admissibilité des articles sur les membres de familles régnantes ou ayant régné, et ce qui rapidement est en train de s'instaurer, avec la complicité de la communauté qui détourne sciemment les yeux devant l'invasion de fiches généalogiques sans intérêt. Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

Peut-être mais ce problème (si tant est que c'en soit un) ne se réglera certainement pas à grand coup de PàS puisque celles-ci ne feront jamais jurisprudence. Mais on s'écarte du cas d'Ovc pour rentrer dans des considérations bien plus générales. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si axer 100% de ses contributions sur l'apposition de bandeau d'admissibilité et de suppression sans jamais écrire ou corriger un mot dans les articles est une façon de contribuer qui peut-être menée sur le long terme sans que tout le monde finisse par vous tomber dessus. Sachant de plus qu'il ne montre pas des prédispositions extraordinaires à la discussion. Kropotkine_113 25 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

C'est vrai que le problème des généalogies ne se règlera pas comme ça. Mais je ne suis pas d'accord avec toi : les deux "problèmes" sont liés en l'occurrence. Il y a un flou (?) en ce qui concerne l'admissibilité de généalogies de personnes couronnées. On ne peut pas dissocier les Pàs lancées par Ovc et le problème posé par ce type d'articles. Il faut examiner les deux facettes de l'affaire, et les deux visions et leurs tenants, et on ne peut pas facilement discerner qui agresse qui. L'agressivité et les provocations sont de part et d'autre. Qualifier les pàs de vandalisme est un peu facile, pour prendre un exemple. Moez ^m'écrire 25 septembre 2008 à 19:58 (CEST)

Le problème ce situe dans les deux "camps". Certes ovc n'a pas l'air particulièrement diplomate et semble avoir fait de ce domaine une croisade personnelle, mais quand on voit de l'autre côté le club des généalogistes fan de pseudos têtes couronnées qui vient hurler à la censure dès que quelqu'un fait mine de toucher à leur petit monde, personnellement je le comprends, ovc. Il y a un énorme problème avec ce domaine d'article, qui leur a été abandonné de guerre lasse. Il y a foison de travaux inédits, de trucs invérifiables, d'articles absolument pas neutre, et personne n'ose y toucher pour ne pas avoir quatre ou cinq personnes sur le dos. En tout cas bon courage à celui ou celle qui mettra le nez là-dedans... David Berardan 25 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

Je préparais ma réponse et Kropotkine_113 m'a devancé - Il faudrait rester dans le sujet...il ne s'agit pas de discuter sur le bien fondé des PàS (certaines discutables...comme je l'ai dit plus haut)...mais de l'acharnement (présumé...restons prudent) d'ovc sur des pages ciblées...peu de participation positive, ou recherche sur ces mêmes pages...ref, ajout de texte, etc... si ce n'est qu'apporter la preuve de la nullité des articles créés par ces utilisateurs, ce qui oriente les objectifs visés de WP, et qui entraine une ambiance détestable. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Mouaif, je suis vraiment pas un fan d'ovc, qui a parfois un comportement limite trollesque (cf entre autres les nombreuses discussions autour de sa fameuse signature). J'ai aussi un grand mal à comprendre son intérêt à passer son temps à repérer des articles à mettre en PàS. Après tout c'est son choix, c'est encore heureusement pas un crime de lèse wikipédien. Mais de là à parler de harcèlement ou vandalisme il y a quand même un gros pas. Il s'est lui aussi pris un sacré paquet de remarques et de menaces dans la gueule (j'ai sa page en suivi depuis longtemps) qu'il fallait quand même encaisser. Et de toute manière, je suis convaincu qu'une proposition de PàS de sa part a bien moins de chance d'aboutir à une suppression (Même quand la demande est légitime, ce qui est malgré tout assez souvent le cas) que si elle est faite par un utilisateur lambda ou une IP (votes réflexes, comme c'est lui qui propose je m'oppose, toussa...). Autorégulation de WP sans doute . Évidemment ces arguments ne tiendraient pas s'il y avait une dérive vers un nombre significatif de propositions abusives ou du WP:POINT, mais franchement je doute qu'on en soit là. Clem (✉) 25 septembre 2008 à 20:52 (CEST) et p'tain, si c'est sa manière à lui d'améliorer l'encyclopédie, on va quand même pas le bloquer pour ça - je l'ai souvent vu apporter des sources, repérer des copyvios, reconnaître ses erreurs et faire un vrai travail en PàS

C'est tout de même curieux que l'on revienne toujours sur le même sujet...Les PàS..!!! - voir le message que je lui ai laissé..ici - Merci de ne pas changer de sujet...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 21:37 (CEST)

Mais je n'ai pas l'impression qu'on change de sujet. J'ai juste l'impression que l'accusation de pouvoir entraîner un climat détestable est un chouïa exagérée . J'ai aussi laissé un message à ovc - il en tient compte ou pas, c'est à lui de voir. Mais après, certains l'accusent de vandalisme, ce n'en est pas - dans ce cas il vaut mieux àmha expliquer et désamorcer (des deux côtés) plutôt que de menacer. Clem (✉) 25 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Si je l'avais menacé, je n'aurais pas employé ces mots...à mon avis (ce n'est que mon avis..) il utilise ses droits WP pour agacer (le mot est faible à mon avis..) des utilisateurs créateurs (également non dépourvus de défauts...) et les harceler, à travers leur création de pages, en les bombardant de bandeaux, refs, etc...j'en passe et des meilleurs (expression française..), sans aide ni finesse...il est tout simplement parti en croisade non pas en PàS (ce que WP l'autorise..quoi que...) mais contre des utilisateurs créateurs à travers leurs créations (ce que WP ne l'autorise pas..) Un wikipédien moyen apporte sa pierre à l'édifice en construction qu'est WP...lui pas. Il est choquant de n'opérer que dans une direction et sur une même population. Si je reverte ou supprime tout ce qu'un utilisateur créé, je dois obligatoirement m'attendre à une réaction...que je pourrais très facilement justifier puisque WP me le permet...même si je suis de mauvaise foi. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 22:25 (CEST)

J'ai pas tout compris. Pas grave. Ça me parait un peu capillotracté, mais bon. Tu sais, je suis convaincu qu'il pense apporter sa pierre à l'édifice en lançant des PàS . Par ailleurs, comme il n'a pas de droits spéciaux, et que de toute manière c'est surtout son temps qu'il perd car ses PàS sont maintenant tellement personnalisées par rapport à lui qu'il n'a aucune chance de parvenir à quoi que ce soit, je pense qu'à moins d'être complètement maso il va changer de direction prochainement... Clem (✉) 25 septembre 2008 à 22:35 (CEST)

C'est quoi capillotracté...??? - Je fais parti de la vieille école, alors excuse moi de ne pas comprendre le langage HTML ou Basic...- Une petite pierre sera la bien venue pour ton explication ...- Ceci dit, je ne lui en veut absolument pas et je militerai encore moins pour l'entrée de sujets licencieux sur WP - amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 22:58 (CEST)

capillo - tracté Sardur - allo ? 25 septembre 2008 à 23:05 (CEST)

Aaaaaah bon .... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 23:18 (CEST)

Richelieu, Je suis très ulcérée des reproches faits par Utilisateur:Hégésippe concernant les copyvios, j'y vois de la rancune, si c'est cela WP je préfère me retirer. J'étais nouvelle sur WP, j'ai commis des erreurs et je le regrette, mais ce n'est pas une raison pour être perpétuellement harcelée par Utilisateur:ovc. Le mot de vandalisme, il ne faut pas prendre ce mot au pied de la lettre, j'utilise le mot de vandalisme pour cette raison, les PàS sont une véritable plaie pour le WP français, il freine l'enrichissement de cette encyclopédie. Un article commencé peut-être complété par un autre contributeur ex: Alice de Battenberg, article commencé par moi et terminé par Utilisateur:Konstantinos un membre de la bande des généalogistes, il est devenu au final un excellent article. En raison de mes copyvios je n'ai donc qu'un droit celui de me taire et de laisser ovc continuer à me pister. Merci ! En parlant de Utilisateur:ovc est-il normal qu'il juge sur la non fiabilité d'un magazine britannique portant le nom de Hello ? Pour certains la généalogie n'a peut-être pas d'intérêt mais pour d'autres personnes elle en possède --Richelieu (d) 27 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

Ulcérée ou pas, les faits restent. Vous qualifiez à tort le comportement d'Ovc (d · c · b) de « vandalisme », ce en quoi je suis en complet désaccord (même si, par ailleurs, je n'approuve pas la PàS sur François de Wurtemberg, qui résulte à mon avis d'une erreur d'appréciation).

Quant au reste, ce n'est pas ma faute si, mais seulement dans le but de remettre en perspective le signalement de vandalisme et de harcèlement prêtés à Ovc, je me sens obligé de rappeler –  alors que je ne vous ai pas spécialement « harcelée » depuis la découverte des premières copies –, que vous avez laissé à d'autres contributeurs le soin de devoir rechercher l'ensemble des copyvios à nettoyer (et la tâche est particulièrement ingrate, surtout lorsque les copies sont faites depuis un ouvrage imprimé, comme un des pavés de Jean Tulard, et donc d'accès difficile pour qui ne dispose pas d'une bibliothèque importante à proximité immédiate).

Que, par ailleurs, dans l'ensemble des articles sur des membres de dynasties, il y ait des exceptions notables comme l'article sur Alice de Battenberg, ne doit pas masquer la forêt des « articles » indigents et qui, jusqu'à preuve du contraire, le resteront, comme ceux sur les Habsbourg-Toscane, entre autres.

Notez au passage que, si j'avais vu passer, à l'époque où l'article était bien indigent, une PàS sur la mère du prince Philip, vous ne m'auriez certainement pas vu dans le « camp » des partisans de la suppression, puisqu'il était évident, pour qui a un minimum, même faible, de culture générale, que le potentiel encyclopédique de l'article était élevé.

La première des choses à faire serait de s'interroger, avant de créer une fiche généalogique : ce personnage est-il suffisamment notable pour que Wikipédia-FR parle de lui, a-t-il fait, durant sa vie, telle réalisation ou telle œuvre qui justifie que, indépendamment de sa « haute naissance » (tout est relatif, d'ailleurs), nous lui consacrions un article ? Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

D'après ce que je constate, j'ai commis de graves erreurs sur le WP, je suis donc impardonnable, résultat : je ne dois rien dire et je n'ai donc plus ma place sur le WP--Richelieu (d) 27 septembre 2008 à 17:11 (CEST)

Je n'ai en aucun cas dit ce que vous tentez de me faire dire. Simplement, je veux remettre votre signalement et la plainte à leur juste place.

Le problème avec les activistes pro-Gotha est qu'il semblent ne supporter aucune critique : tout ce qui remet en cause le dogme de l'article par droit de naissance pour des membres de familles régnantes ou ayant régné entraîne, tôt ou tard, des attaques injustifiées sur les motivations de ceux qui contestent le dogme, sans parler, chez certains, de manœvres de diversion insupportables pour tenter d'emporter la décision, par lassitude de ceux qui contestent le dogme. Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2008 à 17:19 (CEST)

Je crois avoir dit je constate, la façon dont tu me réponds me force à le ressentir de cette façon, je l'ai dit et je le répète, j'ai l'impression de ne plus avoir ma place sur le WP, j'avais posé une question ci-dessus concernant le magazine britannique Hello, un Utilisateur peut-il considéré ce journal comme non fiable ? --Richelieu (d) 27 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Soyons bien clairs : l'ordre pour les sources, c'est ouvrage de référence > article de recherche > ouvrage de vulgarisation > article de vulgarisation > presse généraliste de référence > presse spécialisée > sites web. En l'occurrence, le magazine Hello me semble très, très proche de la limite de la source douteuse dont il faut plus se défier qu'autre chose. -- Bokken | 木刀 27 septembre 2008 à 19:03 (CEST)

J'abonde : le contenu de magazines de ce genre n'est régulé que par les menaces de procès (il y a un budget procès d'ailleurs). Ça signifie qu'ils se donnent le droit de diffamer et par conséquent de mentir. Le seul objectif de ces magazines est de vendre des magazine pour augmenter le prix des annonces publicitaire, quitte à étirer/déformer la réalité. Moez ^m'écrire 27 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

OK, je vois le genre de journaux, il existe ce même type de journaux en France, mais comme je ne m'intéresse pas à ce genre de lecture j'ignore pour ainsi dire les noms de cette presse à sensation, Utilisateur:ovc aurait du m'informer qu'il s'agissait de cette presse dite à scandale dont j'ignorais le nom, je ne connais déjà pas celle de France alors celle d'outre-Manche !.--Richelieu (d) 28 septembre 2008 à 11:32 (CEST)

Qu'il y ait des pages contestables, bien sûr. Mazintenant, cela m'horripile particulièrement de voir un membre qui manifestement n'a rien fait de constructif se spécialiser dans les propositions de pages à supprimer. Qu'un contributeur chevronné ayant déjà largement contribué et créé plein de beaux articles propose à la suppression des pages clairement non-encyclopédiques, oui, bien sûr; qu'un membre tel qu'ovc qui n'a strictement rien apporté comme contenu constructif passe son temps à faire des propositions de PaS la plupart du temps largement contestables, c'est déjà plus difficile à voir. Surtout qu'à côté de cela, on tente de faire passer en douce et faire admettre de nouvelles méthodes de clôture de PaS qui reposent sur l'arbitraire et le plus flou le plus total.Thémistocle (d) 29 septembre 2008 à 21:27 (CEST)

J'ajouterais en outre qu'Hégésippe me paraît être un des plus mal placés pour définir ce qu'est un vandale ou le vandalisme.Thémistocle (d) 29 septembre 2008 à 21:28 (CEST)

Il vous a déjà été signifié de cesser de vous référer à Hégésippe au féminin. Pourquoi continuez vous ? Moez ^m'écrire 29 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

AH oui, désolé, j'oublie systématiquement, pour moi Hégésippe est un nom de fille. J'édite.Thémistocle (d) 29 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

Thémistocle, merci d'aller relire WP:PAP. Sur le sujet, qu'est-ce qui permet de dire qu'ovc n'est pas le faux-nez d'un wikipédien tel que vous le décrivez ? -- Bokken | 木刀 29 septembre 2008 à 22:35 (CEST)

J'exige des explications valables de la part de Thémistocle (d · c · b) sur son assertion selon laquelle « Hégésippe me paraît être un des plus mal placés pour définir ce qu'est un vandale ou le vandalisme ». Compte tenu de la double affaire dans laquelle il s'est récemment (il y a un mois) signalé (tentative d'interdire l'expression devant le CAr de personnes mises en cause + autres attaques parallèles relatives à Wikipédia:Administrateur/Problème), je pense que je vais lancer une requête d'arbitrage contre Thémistocle, qui recommence sa guerre personnelle à mon encontre. Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2008 à 01:48 (CEST) + ajout d'un lien 30 septembre 2008 à 02:04 (CEST)

Le ton peu amène me ferait presque renoncer à répondre, mais je vais le faire quand même: vous avez qualifié une de mes interventions de vandalisme alors que clairement cette intervention n'était pas du vandalisme. Cela m'amène à considérer de mon point de vue qu'il y a des gens plus qualifiés que vous pour savoir ce qu'est un vandale ou du vandalisme. Aucune attaque ou guerre là-dedans.Thémistocle (d) 30 septembre 2008 à 13:54 (CEST)

Veuillez indiquer clairement où, quand et comment j'aurais « qualifié une de [vos] interventions de vandalisme alors que clairement cette intervention n'était pas du vandalisme », car, pour le moment, je n'ai pas le souvenir d'avoir énoncé un tel jugement (mais je ne prétends pas avoir une mémoire infaillible). Pour le moment, vous portez une accusation sans fournir la moindre preuve. Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Contenu incompréhensible en page de discussion

Bonjour, un certain Mark Gourevitch (d · c · b) crée une page bizarre en français, mais a une page de discussion personnelle rédigée 100 % en cyrillique. il raconte peut-être des trucs gentils, peut-être pas... Vuos pouvez jeter un œil ? Merci. — Jérôme 25 septembre 2008 à 10:12 (CEST)

Il créé aussi des pseudo-ébauches que je supprime. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 10:14 (CEST)

Mercredi 24 septembre 2008

Vandalisme nl/fr

Miaou

Moira² a porté a notre connaissance (sur IRC) un vandale chez eux particulierment virulant et anti flammand, et donnant parfois des commentaires en français. J'ai comparé les contributions des IPs de nl:Wikipedia:Checklijst_langdurig_structureel_vandalisme#Waalse_POV-vandaal, et il s'avère qu'il y a eu exactement la même chose chez nous (l'ip et le jours coïncident a chaque fois avec des vandalismes chez nous)

Si certains d'entre vous ont plus d'informatiosn sur le sujet, elles sont bienvenues :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 24 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

Il y a eu un certain nombre de soucis ici aussi. Il y avait Lustucri (probablement, pas encore certain) dans le coup mais il n'était sans doute pas seul (ou plus malin que d'habitude). Regarde un certain nombre des dernières requêtes CU. Ça reste très embrouillé ici aussi pour l'instant. Clem (✉) 24 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

MoiraMoira est repassé et j'ai crée une page de coordination : Wikipédia:Vandalisme_de_longue_durée/Brusselboy. Le titre est peut-être mal choisi mais un CU pour Brusselsboy a donné une ip très proche d'une des ips du vandale anti-flamand donc pour moi il s'agit du même (mais je ne l'ai jamais rencontré auparavant donc je peux faire erreur). (:Julien:) ✒ 26 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

Merci. Cette histoire reste bien embrouillée. Perso je suis à peu près convaincu qu'il y a plusieurs personnes, avec une intervention à la marge de Lustucri (qui n'est pas moteur mais imitateur et relance des guerres d'édition). Clem (✉) 29 septembre 2008 à 08:46 (CEST)

PDD enterrée en secret?

Juste pour info, j'aimerais savoir pourquoi et pour qu'elle raison Wikipédia:Prise de décision/Infobox commune française a été annulée purement et simplement? Les votes ont été stoppés net alors que cette fois les délais semblaient être respectés. Surtout, aucune raison de cet arrêt n'a été indiqué soit dans l'historique soit dans la page de discussion. Les dates de fin de discussion et de début/fin du vote on été enlevées comme si il a avait été décidé de revenir à la phase de discussion, or il n'a été spécifié nul part que l'on doit revenir à cette phase de discussion. De plus, la page a même été décatégorisée et n'apparaît même plus dans Catégorie:Prise de décision. Il est même marqué sur la page "Annuler". Bref il a été décidé que cette PDD est morte. Qui a décidé cela? au nom de quoi? quelles règles le permettent? Guérin Nicolas     24 septembre 2008 à 09:35 (CEST)

L'examen des logs de cette page qui permet de trouver celui qui a motivé cette section me rappelle naguère un de mes votes où j'exprimais mon opposition. GLec (d) 24 septembre 2008 à 10:30 (CEST)

Rappel: Initialisation d'une infobox qui touche un ou quelques articles bien (souvent une bonne initiative). Mais, dans la plupart des autres cas, une seule ligne modifiée ou ajoutée dans le programme de base et c'est une multitude d'articles à corriger.

La PdD a été annulée par Wikialine, suite à ce message de Mike bzh (d · c · b), auquel elle a répondu. Il suffisait de fouiller dans les historiques, mais c'est vrai qu'il n'y a pas eu de publicité autour de cette nouvelle annulation. GillesC →m'écrire 24 septembre 2008 à 11:12 (CEST)

Par souci de rigueur, je vous invite à réactualiser ce lien "ce message" en regard de la PDD concernée. Cordialement, GLec (d) 24 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

Ce qui me surprend c'est que cette PDD a été lancée 3 fois puis arrêtée 3 fois, chacun la lançant ou la stoppant à son gré, ça fait un peu cavalier... Il faudrait une fois pour toute se décider, sinon cela va encore se terminer en guéguerre entre pro et anti de cette PDD. Je propose qu'on relance la phase de discussion en définissant une fois pour toute la limite de discussion, genre trois mois (jusqu'à fin décembre) ce qui laisse assez de temps pour tous le monde. Après c'est lancé. Guérin Nicolas     24 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

Pour ce qui me concerne, je refuse désormais d'exprimer mon avis dans cette prise de décision, puisque, de plusieurs côtés à la fois, on se moque ouvertement de ceux qui ont pris la peine de venir exprimer leur avis. Cela ne tiendrait qu'à moi et mes agacements, tous les participants à cette guerre d'ouverture/fermeture de phase de vote seraient bloqués en écriture. Tant va la cruche à l'eau... Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

...qu'a la fin ils te les brisent ? - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 24 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Et si on supprimait toutes les infoboxes ? Pymouss [Tchatcher] - 24 septembre 2008 à 12:42 (CEST)

Moi aussi ça m'a particulièrement agacé de donner 3 fois mon avis et de voir la page fermée pour vice de forme. Mais bon, le contenu et les propositions étaient très intéressante et cela serait bien de ne pas les perdre. Je suis pour la relance de la procédure afin de régler la discu et de mettre a terme une belle infobox, toute neuve, complète et validée par la communauté dans son ensemble et en toute transparence.--LPLT ^[discu] 24 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Lundi 22 septembre 2008

IP négationniste

Discussion sur le contenu des articles qui n'a rien à faire sur le BA

Et ça recommence! l'ip suivante : 90.23.0.217, a sévi depuis hier sur les articles [[2]], [[3]], [[4]] et [[5]]. Il a bien sûr été rapidement reverté par des wikipédiens vigilants, mais je pense qu'il faut arrêter les frais au plus vite! On ne sait pas où cette IP va encore aller poster sa loghorrée négationniste, alors sans doute vaut il mieux prévenir que guérir. Merci d'avance aux admins Jmex ^{We can work it out} 22 septembre 2008 à 12:55 (CEST)

Ceux qui l'ont reverté n'ont pas laissé de message ? Leag ⠇⠑⠁⠛ 22 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

Il en est question sur le bistro du jour, sous le titre "questions vaguement révisionnistes". Il n'y a rien de vague là dedans, et c'est bien pourquoi je me suis permis d'intervenir ici Jmex ^{We can work it out} 22 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

Oui, bien sûr guérir mais dans ce cas, il est bon aussi de prévenir mais comment (car la guérison dans ce cas conjoint à l'écoulement des années risque de devenir mission impossible). C'est, un problème complexe (dans la mesure où il perdure malgré le poids des pellicules et des témoignages depuis des décennies). D'autre part et dans la mesure où ce type d'ajout sensible n'aura certainement pas de cesse dans cet espace, cela requiert, à mon sens, un où plusieurs admins ayant le coeur bien accroché et les reins solides. GLec (d) 22 septembre 2008 à 13:34 (CEST)

A défaut de pouvoir bloquer la plage d'ip, on avait parlé de faire un bot sur le modèle de Salebot, réglé sur les premiers numéros de l'ip, et éventuellement le type d'articles, afin sinon de réverter au moins de signaler ces interventions.Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

Bonjour, le message au Bistro est de moi, le titre mal inspiré aussi. Je voulais dire, par « vaguement révisionniste » : « ne tombe pas clairement sous le coup de la loi, ne nécessite pas une purge » (plus de détails au Bistro). Si Jmex (d · c · b) estime que c'est clairement révisionniste, une purge est peut-être nécessaire (ou pas). À l'appréciation des admins. Bonne soirée. — Jérôme 22 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Il me semble que Broszat a réellement dit qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz à Dachau (référence donnée par l'IP) et qu'à l'époque, en tout cas, tous les historiens l'ont suivi.

Marvoir (d) 28 septembre 2008 à 13:43 (CEST)

Bien joué, de nouveau, Marvoir. Mais j'invite ceux qui passeraient par là à regarder ici : [6]. No comment... Jmex ^{We can work it out} 30 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

Il résulte de cette référence que ce que j'ai dit est rigoureusement exact.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Pas entièrement. Dans sa lettre, Broszat ne dit pas qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz, « mais que la chambre à gaz de Dachau n’a jamais été complètement terminée ni mise “en service” » , ce qui est différent. Par ailleurs, tous les historiens ne l'ont pas suivi, puisqu'il est maintenant admis que la chmabre à gaz de Dachau a fonctionné, même si c'est de façon relativement limitée. --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

J'allais l'écrire... Ce qui est intéressant c'est le « Les négationnistes citent cet article de façon déformée, partielle, ou le plus souvent complètement falsifiée ». Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 12:49 (CEST)

Soit sur l'inexactitude de "pas de chambre à gaz" alors que Broszat disait "pas de gazage". Je me permets tout de même de penser que la différence n'est pas essentielle : une chambre à gaz qui ne sert pas, ce n'est pas vraiment une chambre à gaz, puisqu'un local ne devenait chambre à gaz que si on l'utilisait à cette fin (en versant du Zyklon B par un trou). Quant à la question de savoir si les historiens l'ont suivi, je disais "à l'époque, en tout cas, les historiens l'ont suivi". Il me semble en effet qu'à l'époque de son article, Broszat ne fut pas contredit et même qu'il fut suivi. Mais si on cite des références qui montrent que Broszat fut contredit immédiatement après sa publication, je changerai d'avis.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 12:57 (CEST)

une chambre à gaz qui ne sert pas, ce n'est pas vraiment une chambre à gaz, puisque... . Dites, c'est quoi, dans le fond, l'idée ? Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 13:29 (CEST)

L'idée, c'est qu'il y a une petite différence entre un bâtiment où se commettent des gazages et un bâtiment construit avec l'intention d'en commettre. Les tribunaux font ce genre de différence.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 13:59 (CEST)

Et donc que faut-il en conclure dans le cas précis de Dachau, selon vous? --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 14:50 (CEST)

Les tribunaux... reste à voir; peut-être - et encore - comme un élément discutable dans la sophistique négationniste. Je doute qu'un tribunal de type Nurenberg aurait goûté de telles nuances pseudo-critiques basées sur le fait que les nazis n'aient pu finir la construction d'un bâtiment à temps, dont la destination est, elle, indiscutable. Il y a eu des gazages à Dachau et une chambre à gaz qui aurait pu servir si le temps en avait été laissé. Pour l'histoire, c'est une intention qui ne fait aucun doute; le reste est effectivement du révisionnisme (vaguement) insidieux. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

Réponse à Lebob : je ne conclus rien dans le cas précis de Dachau, j'ai seulement noté que l'IP a correctement cité Broszat. En fait, elle l'a fait plus exactement que moi : « pas de gazage (à Dachau) », ce qui est bien l'expression de Broszat. Pour ma part, j'ai exprimé la pensée de Broszat sous une forme moins littérale (« pas de chambre à gaz à Dachau »), parce que dans mon esprit, une chambre à gaz est un local où on gaze, et pas un local où on a l'intention de gazer. Mais je reconnais volontiers qu'il faut faire les distinctions que Broszat fait lui-même, ce que j'aurais fait si mon but premier avait été d'exposer la question de fond et non de noter (de mémoire, avec la formule "il me semble") que l'IP citait Broszat exactement (ce qu'elle faisait, je le répète)..

J'ai répondu à deux questions sur ce que j'ai dit, j'espère qu'on ne me posera pas de questions sur ce que je pense concernant des points annexes, car je craindrais que certains ne me bloquent sous prétexte que j'aurais harcelé de réponses mes innocents questionneurs.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 17:38 (CEST)

L'IP, qui parle d' imaginer une ancienne(?) chambre à gaz (sic), n'a pas correctement cité Broszat et l'utilise à fin évidemment révisionniste. L'honnêteté intellectuelle et le scrupule historien, tant qu'à se référer à Broszat, c'est de citer un travail ultérieur édité par lui : « au moment de l'érection d'un nouveau crématoire en 1942, une chambre à gaz y fut également installée. Le docteur et Haumptsturmführer SS Rascher y entreprit des gazages expérimentaux en relation avec ses expériences médicales. Ceci est confirmé par les recherches les plus récentes. » [7]. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Eh bien, pourquoi ne pas vider l'abcès en indiquant dans notre article, avec références, que Broszat intitula d'abord un article "Pas de gazage à Dachau" (où il disait que la chambre à gaz de Dachau ne fut jamais opérationnelle) puis publia un autre travail où il admettait quelques gazages expérimentaux à Dachau ?

Ce serait un bel exemple de la façon dont un historien peut gagner du plomb dans la cervelle.

Par parenthèse, le mot "ancienne" est dans la légende de la photo de l'article.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 18:36 (CEST)

Parce que c'est à seule fin de soutenir la cause révisionniste (l'emploi du verbe admettre est révélateur...) : l'état de l'histoire et des recherches n'est plus celui-là et la démarche honorablement prudente de Broszat en 1960 a été complétée par après. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

J'ajoute à ce qu'à écrit Mogador que ces gazages étaient déjà clairement évoqués dans un ouvrage (dont le nom m'échappe) rédigé par un journaliste français (dont le nom m'échappe également) dans les années soixante et qui traite des "expériences" médicales menées à Dachau par Rascher. Les témoignages recueillis par l'auteur évoquent très clairement la chambre à gaz et le fait qu'elle fut utilisée à plusieurs reprises pour éliminer les survivants - devenus inutiles - desdites "expériences". --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Quel ignorant, tout de même, ce Broszat d'avant l'affaire Faurisson ! Il ne savait même pas ce qu'on apprenait dans les livres grand public vers l'époque de sa lettre à la presse, et il était des instances dirigeantes de l'Institut d'Histoire contemporaine à Munich !

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Le livre a été publié après la lettre de Broszat (j'hésite entre 1962 et 1966). Je ne pense par ailleurs pas qu'un livre qui a pour thème les expériences médicales menées par les "médecins" SS sur les prisonniers des camps de concentration soit un livre grand public. J'ignore du reste à quel nombre d'exemplaires il a été publié. Par ailleurs, l'ouvrage a été publié en français, ce qui veut dire que son contenu n'a pas attiré l'attention d'un institut d'histoire allemand. Au demeurant, il me semble que les historiens travaillent, à chaque fois qu'il le peuvent, sur des sources de première main, et pas sur les soources econdaire, comme les écrtis d'un journaliste. --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 19:22 (CEST)

Je n'ai pas dit que le livre du journaliste dont vous avez oublié le nom a été publié avant la lettre de Broszat (qui est de 1960), j'ai dit qu'il a été publié vers l'époque de sa lettre. Si un journaliste pouvait faire tellement mieux entre 1962 et 1966 que Broszat qui avait à sa disposition les documents des procès d'après-guerre, et qui s'était permis d'écrire à la presse sur un ton catégorique pour contredire les idées répandues, il me semble qu'il y a de quoi s'interroger sur la compétence de Broszat.

Pour ma part, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire : Broszat a varié, sa première déclaration est souvent utilisée dans un certain sens, il a publié (non pas en son nom propre, je crois, mais dans un ouvrage qu'il dirigeait) une déclaration différente. Le mieux serait de vider cet abcès dans l'article.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

Il n'y a aucun abcès : il n'y a qu'une tactique très habituelle du révisionnisme qui consiste à extraire des citations de leur contexte et de refuser d'inscrire la recherche historique comme une discipline en progrès pour pinailler de manière hyper-critique. Ici c'est simple : il y a bel et bien eu une chambre à gaz qui a au moins servi a effectuer des gazages à des fins médicales. Je ne vois pas ce qu'il y a a dire de plus. Faire un pseudo-procès à Broszat pour tenter de discréditer ces faits n'y changera rien. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 20:23 (CEST)

Je propose de faire ce que font des sites antirévisionnistes et vous ne voulez pas. Bizarre.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

Rien de bizarre : nous faisons de l'encyclopédie et de la restitution de savoirs. Rien d'autre. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 20:34 (CEST)

Et savoir que Broszat est revenu sur une déclaration qu'on trouve souvent citée, ce n'est pas un savoir ?

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

Vous avez oublié encyclopédie. Pas polémique; encyclopédique. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 21:16 (CEST)

On ne peut pas être plus clair Jmex ^{We can work it out} 30 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de polémique à faire connaître aux lecteurs l'état réel du dossier. Parler d'une polémique, ce n'est pas faire de la polémique.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 10:12 (CEST)

Le texte de Boszat de 1960 n'est pas l'état du dossier. Il n'y a d'ailleurs pas de dossier. Ce ne pourrait être utile que dans une notice historiographique dans un article sur le révisionnisme et l'utilisation que les révisionnistes font régulièrement de ce passage (en précisant comment ils tentent de dévoyer l'état de la question, justement). Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 10:44 (CEST)

S'il vous plaît ! Je n'ai pas dit que l'article de 1960 est l'état du dossier, j'ai proposé de signaler qu'après avoir adressé à la presse cette lettre, souvent utilisée, Broszat a publié, dans un ouvrage collectif qu'il dirigeait, un article qui donnait un autre son de cloche. C'est ça, faire connaître l'état du dossier. Quant à savoir dans quel article il faut placer ça, je ne vois vraiment pas pourquoi cela ne pourrait pas être l'article sur les chambres à gaz. Si quelqu'un tombe sur la lettre de Broszat et cherche à savoir ce qu'il faut en penser, je crois qu'il regardera vraisemblablement à l'article "chambre à gaz".

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 11:04 (CEST)

Pas forcément. Si je veux savoir s'il y avait une chambre à gaz au camp de concentration de Dachau, j'irais en priorité lire l'article sur le Camp de Dachau et par un article très général sur la chambre à gaz qui pourrait, potentiellement ne contenir aucune information pertinente sur Dachau. En définitive, si l'IP a saisi cette opportunité de venir répendre ses nauséabondes théories, c'est uniquement parce que l'article comprend une illustration montrant la chambre à gaz de Dachau. En revanche, il ne recense pas toutes les chambres à gaz du système concentrationnaire nazi. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 11:14 (CEST)

(conflit d'édit.)@Marvoir... qui décrit l'état des connaissances actuelles et non les polémiques révisionnistes; l'astuce c'est de n'utiliser que la lettre de 1960 de Broszat, et seulement Broszat comme si les recherches historiennes étaient figées... Soit vous ignorez ce qu'est la recherche historique, son état 15 ans après des faits qui ont impliqué et vu disparaitre ou se disséminer ses millions d'acteurs, - donc témoignages - et documents et ce qu'est son état 60 ans plus tard; soit vous poursuivez un autre but que la restitution des savoirs actuels la concernant. Ces médiocres arguties hyper-critiques (et pseudo-critiques) ne relèvent que du strict révisionnisme qui ne se tracasse pas et ne s'est jamais tracassé de savoirs. Je ne tiens pas à prolonger cette discussion, tout a été exposé, il me semble. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 11:23 (CEST)

Puisqu'on verse dans le procès d'intention (vous semblez persuadé que si on veut expliquer au lecteur par un exemple comment on réfute les révisionnistes, c'est avec l'intention de rendre le lecteur révisionniste), je pense en effet que le signal de la fin est donné.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 11:34 (CEST)

Procès d'intention; locution si commode; effet rhétorique garanti. Réfuter le révisionnisme se fait dans l'article Révisionnisme parce que rien de ces théories fumeuses n'ont jamais été validées nulle part. Je vous rappelle que nous sommes parti d'une assertion fausse par une IP dont vous souteniez qu'elle était rigoureusement exact. Il faudra un peu plus pour convaincre que vous vous acharnez sur cette affaire tranchée sans appel par les historiens depuis longtemps à des fins de combat contre le révisionnisme. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 15:34 (CEST)

L'affirmation de l'IP était rigoureusement exacte : en 1960, Broszat a dit qu'il n'y a pas eu de gazages à Dachau, et ce sont les termes que l'IP prête à Broszat. Que plus tard, Broszat ait dirigé la publication d'un livre où un collaborateur évaluait le(s) témoignage(s) avec plus de bienveillance (et peut-être faisait état de nouvelles preuves inconnues à Broszat en 1960, je n'en sais rien), cela ne change rien à l'exactitude de l'affirmation de l'IP.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 19:18 (CEST)

Ah bon ? Voici ce que je lis, texto « Quelles sont les sources de Wikipedia pour "imaginer"une ancienne(?)chambre à gaz à DACHAU.Pour quelle raison ne prenez-vous pas en compte la lettre du docteur Broszat directeur de l'Institut d'histoire contemporaine de Munich? ». Vous trouvez cela exact ? Au crédit de quelle thèse la lettre de Broszat est-elle ici appelée ? Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 19:24 (CEST)

Voici les termes exacts de L'IP :« Quelles sont les sources de Wikipedia pour "imaginer"une ancienne(?)chambre à gaz à DACHAU.Pour quelle raison ne prenez-vous pas en compte la lettre du docteur Broszat directeur de l'Institut d'histoire contemporaine de Munich? Cette lettre a été publiée dans l'hebdomadaire Die Zeit daté du 19 août 1960(p.16) sous le titre traduit de l'allemand:Aucun gazage à Dachau. »

Il y a là deux questions et une affirmation. L'affirmation, que vous avez omise, est rigoureusement exacte.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 19:50 (CEST)

Pas une affirmation; le simple énoncé d'une donnée factuelle : l'existence d'un document ici instrumentalisé pour venir à l'appui de deux questions oratoires révisionnistes (imaginer + ancienne(?)). L'IP parle de chambre à gaz que wp imagine, or la lettre dit « la chambre à gaz de Dachau n’a jamais été complètement terminée ... ». C'est donc bien qu'il y en avait une. Quand à son usage et le gazage, l'état de la question est historiquement règlé par des travaux ultérieurs. Bon je vous quitte, j'ai compris. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 20:11 (CEST)

Le mot "ancienne" n'est pas de l'IP, il est dans la légende de la photo de notre article, comme je l'ai déjà dit. Quant au caractère, oratoire selon vous, de la question, peu importe : il est vraisemblable que des gens tombés sur la lettre de Broszat se poseront la même question de façon non oratoire. Et je ne vois vraiment pas pourquoi vous ne voulez pas offrir à ceux-là la réponse que vous estimez péremptoire à leur question.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 20:18 (CEST)

Cette discussion concerne le fond des articles et n'a donc rien à faire sur le bulletin des administrateurs. Merci d'utiliser les pages de discussion des articles en question ou vos pages personnelles.--Bapti ✉ 1 octobre 2008 à 20:56 (CEST)

 

Dimanche 21 septembre 2008

Problématique autour du crédit photo

Bonsoir à tous,

Un contributeur récemment inscrit, Gabriel Moginot (d · c · b), visiblement passionné de photographie et de mode, a suscité quelques frottements au decours de ses contributions, notamment en ajoutant dans les articles son nom (Gabriel Moginot) dans la légende des images dont il est l'auteur [8]. Ces ajouts ont été révertés par plusieurs personnes, dont moi, et remis par lui de nombreuses fois.

Hercule et moi avons pas mal discuté avec ce contributeur, notamment autour des thèmes de l'admissibilité des articles (dans ses contributions supprimées, un article éponyme), du crédit aux auteurs, et de l'autopromotion. Les discussions n'auront selon toute constatation pas abouti.

Ne trouvant pas de règle ou de prise de décision précise au sujet de l'ajout du nom de l'auteur en légende d'image (excepté peut-être cet ancien débat de suppression Discussion modèle:Crédit photo/Suppression), je me suis référé à l'usage en vigueur sur Wikipédia et j'ai supprimé ces mentions des légendes pour deux raisons. La première, car techniquement l'auteur est crédité via l'historique (il appert qu'il soit inutile de répéter l'information), la seconde car son nom ne m'apparait pas suffisamment notable en soit, et n'apporte aucune pertinence encyclopédie particulière, tout en tendant vers une autopromotion facile.

A noter que ce contributeur a procédé de façon similaire sur en: où il a été bloqué de façon indéfinie [9]. L'utilisateur est également actuellement bloqué pour une semaine (au départ par moi, puis finalement par guillom) pour WP:PAP et WP:POINT.

Avant que les choses ne se gâtent (un fôné ayant déjà été détecté), je sollicite donc vos avis face à cette problématique, le contributeur cherchant absolument à obtenir une raison valable à nos révocations. Je pense par ailleurs, qu'à part peut-être sa volonté de se faire un peu de pub (c'est mon avis), que ce contributeur ne soit pas réellement malintentionné, ses autres contributions sur les articles de mode étant très correctes. Merci de vos avis, Nanoxyde (d) 21 septembre 2008 à 19:44 (CEST)

Bonsoir,

Je reviens de week-end et je dois dire que je suis assez surpris (pour ne pas dire plus) de ce blocage.

Je suis en contact avec cet utilisateur depuis qu'il est arrivé sur Wikipédia.

Il n'a pas encore saisi toutes les subtilités de ce site, mais pour l'instant il a pris en compte toutes les remarques que je lui ais formulé.

C'est un jeune photographe qui pensais pouvoir avoir son propre article ici. Je lui ai expliqué que pour l'instant c'était un peu tôt, et surtout qu'il devrait attendre qu'un autre prenne l'initiative de créer cet article. Même si dans son for intérieur il est surement convaincu que cet article serait admissible, il ne l'a pas recréé. Comme il mettait son nom, je lui ai dit que pour ma part cela ne me choquais pas car c'était un travail artistique réalisé par un professionnel. C'est peut-être pour cela qu'il a considéré que cette façon de faire était admise. Il a donc continué.

Je lui ai également fait remarquer que ses ajouts de photos devaient être pertinents. Il a limité ses ajouts, et s'est attelé à créer des articles, ce qui lui permettait d'ajouter des articles.

Depuis que Nanoxyde est venu lui dire qu'il ne fallait pas ajouter son nom, il n'a pas reverté ses modifs, mais lui a demandé sur quelle règle il s'appuyait. Cela me paraît tout à fait normal. Ce qui lui ait répondu, c'est de regarder une PàS. Or les PàS ne créent pas de jurisprudence ! Ensuite il vient me demander de l'aide pour savoir comment se renseigner, et éventuellement faire changer les choses, et il est bloqué pour WP:POINT ! On ne peut donc plus avoir l'ambition de faire évoluer les choses par la discussion ? Il a pourtant été contacter le bistot multimédia. C'est donc bien qu'il cherche des réponses à ses questions, et des solutions à ses problèmes. Si, une fois qu'il a toutes les billes il décide de lancer une PDD je ne vois pas ce que l'on peut lui reprocher. En tout cas certainement pas de faire du WP:POINT puisqu'il n'a pas persisté à ajouter son nom quand on lui a dit qu'il ne fallait pas le faire.

Je n'ai pas relévé d'insultes non plus dans son argumentaire. Il croit que seul un photographe pro peut juger de sa notoriété. Il se trompe surement, mais affirmer cela n'est pas insulter son interlocuteur. J'aimerai avoir un peu plus de précision sur ces fameuses insultes, car elles m'ont échappé si elles existent. Je ne comprends pas plus l'accusation de ne pas respecter l'esprit de non violence.

On a l'a un photographe pro qui veut aider Wikipédia, en apportant ses connaissances et en offrant certaines de ses photos. Bien sur il compte bien se faire connaître un peu plus par ce biais, mais il n'a pour l'instant transgressé aucune règle écrite de Wikipédia. Peut être certaines non écrites, mais il est nouveau et a le droit à l'erreur.

Ce blocage en revanche est un violation flagrante de WP:MORDRE, WP:FOI. Si Nanoxyde n'a pas l'envie de prendre du temps à lui faire comprendre ce qui ne vas pas, il peut laisser à d'autres le soin de le faire. Personnellement j'ai décidé de d'accompagner Gabriel Moginot (d · c · b) dans ses début sur Wikipédia. S'il faut lui répèter plusieurs fois les choses je suis prêt à le faire (pour le crédit du photographe je ne suis pas convaincu par l'argumentation de Nanoxyde, mais je peux quand même lui expliquer que Nanoxyde (d · c · b) a une connaissance supérieure de Wikipédia que la sienne, et qu'il doit donc prendre son avis en considération. Je suis preneur de détails sur ma page de discussion). Mais si Gabriel Moginot (d · c · b) décide de porter cette histoire au bisto ou à lancer une PDD s'il s'avère que Nanoxyde (d · c · b) a parfaitement raison ou exprime une opinion généralement admise, je ne vois pas bien le problème. Je rappelle que Gabriel Moginot (d · c · b) n'a pas remis son nom dans les articles depuis qu'ils ont été retirés et qu'on lui a dit de ne plus le remettre.

Le fait qu'il est été banni sur en, est à mon avis surtout lié au fait qu'ils n'ont pas plus cherché à comprendre que ça. Cela n'a pas à être pris en compte pour décider d'éventuelles sanctions ici.

N'étant pas admin je n'ai pas accès à ses contributions supprimées, j'ai donc peut-être raté un point important. Mais en l'état actuel je trouve tout blocage prématuré, et une semaine extrêmement sévère pour un non vandale n'ayant jamais été bloqué. Ayant pris ce nouveau en parrainage informel, j'aimerai en tout cas avoir plus de détails sur les raisons de ce blocage, afin d'aller discuter avec lui.

--Hercule ^Discuter 21 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

Hum, nous n'avons pas le même point de vue Hercule. Là où je vois une problématique autour d'un sujet, tu y vois une problématique à mon attitude (ma PdD t'es grande ouverte d'ailleurs). Je rappelle au passage que j'ai bloqué le contributeur puis l'ai débloqué quelques minutes plus tard, étant beaucoup trop impliqué. Guillom a jugé pertinent de le rebloquer pour les mêmes motifs. Regarde bien.

Par ailleurs, je ne remets absolument pas en cause son travail (contributions écrites ou photographiques), mais bien sa désinvolture devant les usages de Wikipédia doublée de l'objectif certain et peu magnanime d'assurer sa promotion (je rechigne aux arguments ad hominem, mais effectue une recherche google sur son nom par curiosité, tu verras).

Il a été renseigné et multi averti, que ce soit ici ou sur en: (pour l'anecdote, la PàS n'était pas donnée comme règle mais bien comme lecture annexe, à nouveau, lis bien Hercule) et il est un fait qu'il insiste probablement très lourdement avant de comprendre (au moins 3 recréations d'articles effacés, multirevert, discussions sans fin, recherche de la règle absolue...). Mais tu as raison, un tutorat est peut-être une bonne chose. Nanoxyde (d) 21 septembre 2008 à 21:44 (CEST)

Après lecture attentive des échanges, je trouve en effet que les explications qui lui ont fournies sont amplement suffisantes et détaillées pour que quelqu'un doté d'une capacité de compréhension normale appréhende le principe de base de l'encyclopédie libre : un ouvrage collectif où chacun met à la disposition de la collectivité son travail et n'en est pas propriétaire. Par son incessant harcèlement de plusieurs contributeurs et son chipotage permanent, Gabriel Moginot (d · c · b) a clairement fait preuve de WP:POINT et son blocage, confirmé par un administrateur extérieur à l'affaire, me semble totalement justifié. Puisse-t'il en prendre bonne note et revenir contribuer avec un meilleur esprit au terme de cette semaine. Pymouss [Tchatcher] - 21 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

Je vois pas ce que tu définis comme WP:POINT là dedans. Il a cherché la discussion, ce qui est ce que recommande cette page !

Ce faire bloquer une semaine parce que l'on cherche des explications c'est un peu fort. Il pinaille parce qu'il veut comprendre, pas pour faire tourner chèvre son interlocuteur. Et il n'a harcelé que ceux qui sont venus le voir.

Personnellement j'ai bien peur qu'il n'ait plus envie de participer après s'être fait bloquer une semaine lors de ses premiers pas (il n'est inscrit que depuis 4 jours). Il faudrait peut-être se rappeler que vous n'avez pas des pseudos en face de vous, mais des personnes cherchant à apporter leur pierre à l'édifice. Je n'ai jamais vu une réaction aussi violente (une semaine de blocage) face à un nouveau.

--Hercule ^Discuter 21 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

Conflit d'édition

Pas de soucis pour discuter ensemble par nos pages de discussion (continuons d'ailleurs ), mais là c'est le blocage que je conteste, c'est pour cela que je viens poster ici. Pour son désir de promotion, je le reconnais moi même (lis bien ;)). Le fait que Guillom l'ait rebloqué ne change rien. Je ne conteste pas ton attitude générale, mais le fait qu'il ait été bloqué suite à ces échanges. Ce n'est pas une attaque contre toi, mais une contestation du blocage.

Pour la PàS, il te demande une règle et tu lui donne une discussion. Cela ne répond pas à sa question et donc il insiste. Je trouve cela logique. Sur en on explique pas, on tire à vue. Je n'ai pas suivi ce côté des choses, mais, à mon avis, son bannissement là bas ne doit pas être un critère trop fort ici.

En ce qui concerne les suppression d'article, comme je l'ai indiqué je n'y ai pas accès. Il se peut que cela justifie ce blocage, mais il m'est difficile d'en juger. J'aimerai avoir plus de précisions là dessus (quel page?). le multirevert ne me saute pas aux yeux à la lecture de ses contributions.

--Hercule ^Discuter 21 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

On a des diffs vers ses attaques personnelles? J'ai survolé un peu ses dernières contribs mais j'ai rien vu. Popo le Chien ^ouah 21 septembre 2008 à 23:07 (CEST)

Comme Hercule, j'ai été surprise de découvrir ce blocage. J'avais bien vu que la discussion avec Gabriel Moginot (d · c · b) n'était pas simple mais je n'imaginais pas que cela allait si vite se conclure par un blocage, d'une semaine qui plus est. Je contribue depuis longtemps sur les articles de mode, ce n'est pas la première fois qu'un photographe essaye d'ajouter des photos aux articles (j'ai déjà vécu deux cas semblables). Dommage qu'on arrive pas à trouver une réponse appropriée car on risque, comme dans les deux cas précédents que j'ai connus, de perdre un moyen d'avoir des photos dans nos articles. Je suis très humble ici, n'étant pas admin. J'espère que la communauté wikipédienne va trouver un moyen pour que ces photographes puissent publier des photos, sans bien sûr utiliser WP comme un moyen de faire de la pub. Mouna75 (d) 22 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

Ce que je lis ici, notamment dans la prose d'Hercule, me sidère assez. Petite (longue) mise au point ; les paresseux ne liront que la dernière sous-section.

Ajouts multiples d'images sans rapport

Cet utilisateur a commencé par contribuer de façon positive en illustrant les articles de Wikipédia avec ses photos. Jusque là, aucun problème, enfin presque : il a une sérieuse tendance à vouloir ajouter ses images un peu partout, même si ça n'a pas de rapport (ou alors un rapport trèèèès éloigné). Hercule est le premier à découvrir ses contributions ; il annule les contributions en utilisant des commentaires de résumé évocateurs : « ça va les chevilles », « ce n'est pas parce que vous êtes l'auteur de l'illustration que vous aurez un article.. », « lol », « bien tenté ». D'autres contributeurs s'étonnent des ajouts surprenants d'images [10]. La manifeste volonté de profiter de Wikipedia pour accroître sa notoriété ne fait alors aucun doute à Hercule [11]. Gabriel Moginot répond d'ailleurs explicitement qu'il est sur Wikipedia pour « présenter [s]on travail et [s]on actualité » [12]. Selon lui, il ne fait aucun doute qu'il mérite sa place sur Wikipédia. Hercule lui explique patiemment que non, il ne rentre pas dans les critères d'admissibilité. Un contributeur de passage lui indique qu'il est « environ 2000 fois sur gougueule, ce qui n'est pas mal ». Bof.

« Mon objectif est plus d'être référencé dans les listes de photographes car c'est quand même mon métier » [13]. Il se plaint d'ailleurs que l'article à son nom est protégé à la création sur Wikipedia en anglais. Faut dire que recréer plusieurs fois, malgré les avertissements, un article qui a été effacé plusieurs fois, ils apprécient moyen.

Un article à son nom

Ou à défaut, un lien vers sa page utilisateur.

Il commence ensuite à insérer des liens internes vers un article à son nom. Hercule annule cette modification, Gabriel Moginot la réinsère aussitôt, Hercule l'enlève de nouveau en indiquant qu'il va laisser une explication sur sa page de discussion.

Qu'à cela ne tienne, malgré les explications, Gabriel Moginot trouve un moyen de contourner sa non-admissibilité : il restaure le lien, sauf que cette fois-ci il pointe vers sa page utilisateur. Il est immédiatement révoqué par Salebot, à qui on a appris que les liens dans l'espace encyclopédique vers les pages utilisateurs, c'est Mal™. D'ailleurs, Salebot présume la bonne foi, puisqu'il parle d'« erreur ». N^e revert de la part de Gabriel Moginot, reverté par Hercule, qui lui laisse un autre message expliquant que ça ne se fait pas. Qu'importe, il est encore reverté par Gabriel Moginot, reverté par Nanoxyde. Je ne sais pas comment vous appelez ça, mais pour moi ça s'appelle une guerre d'édition.

Le crédit sous les photos

Nanoxyde lui laisse également un message courtois [14]. Gabriel Moginot semble toujours avoir des problèmes pour comprendre le fonctionnement du projet ; il semble le confondre avec une sorte de Myspace, puisqu'il se plaint que « si il n'y a pas lien vers un espace de rédaction sur mon nom (via les légendes d'image) comment voulez vous que l'on rédige une chose dans l'espace "Gabriel Moginot" ?? » [15]. Nanoxyde lui répond encore de façon très cordiale [16].

Il a toujours du mal à avaler le fait qu'il n'est pas assez notable pour un article, et que « un nombre de personnes [...] a choisi arbitrairement et sans recherche factuelle de dire qu['il n'a] pas assez d'expérience, de vécu, d'oeuvre achevée, etc. dans le milieu de la photographie » [17]. J'y sens une pointe de vexation ; cf. le message qu'il laisse à Måuriziö, dans lequel il se plaint de « jugements de valeur » et de « censure » au cours des « différents événements depuis les dernières 48 h » [18]. Il se laisse même aller à des commentaires désobligeants : « si certains geeks ne sont pas contents, ben, c'est dommage pour eux » [19].

Nanoxyde lui laisse encore un message extrêmement patient et pédagogique afin de l'aider à mieux comprendre ce qu'est Wikipedia et comment ça fonctionne [20]. Il lui explique également qu'il est déconseillé d'ajouter son nom sous ses photos. Il lui explique de nouveau [21] lorsqu'il lui donne des conseils techniques sur la mise en forme des images.

Gabriel Moginot continue cependant à argumenter [22]. Nanoxyde commence à se lasser et répète encore que non, ça ne se fait pas de mettre le nom sous la photo. [23]. Il lui indique d'ailleurs que son entêtement, qui lui a valu un blocage sur Wikipedia en anglais, risque de lui poser problème également sur Wikipédia en français s'il persiste ses guerres d'édition.

Gabriel Moginot ne se satisfait toujours pas de la réponse de Nanoxyde, qui ne va pas dans le sens qu'il souhaite. Il lui demande donc de lui indiquer une règle de Wikipédia qui interdit la mention du photographe [24]. Il se sent d'ailleurs menacé par Nanoxyde [25], à qui, au contraire, on peut reconnaître une patience assez inouïe. Gabriel Moginot semble croire que Nanoxyde ne fait qu'exprimer son opinion personnelle, qui n'est pas la règle sur Wikipedia. Extraits : « Tant que vous ne pouvez pas me montrer qu'il est écrit dans les fondements de Wikipédia que je ne suis pas habilité à afficher mon nom en tant qu'auteur de l'objet, ou auteur de la photographie, je ne peux pas admettre que vous avez raison. [...] Merci de me prouver que j'ai tord dans ce cas, sinon je reste sur une situation ou je pense que vous agissez sur votre seul avis, et cette situation n'a pas lieu d'être sur ce site (qui est une communauté libre). »

Malgré ce message peu agréable, Nanoxyde lui ré-ré-ré-explique [26]. Il lui donne même le lien tant demandé par Gabriel Moginot : Discussion modèle:Crédit photo/Suppression. PàS d'un modèle qui avait été créé pour indiquer l'auteur dans la légende d'une image. La communauté, via la PàS, a décidé que ce n'était pas une bonne pratique. Gabriel Moginot refuse toujours de comprendre ; au lieu de ça, il extrait l'un des arguments de PàS et prétend que la PàS est « de son côté » [27], alors qu'elle a abouti à la suppression.

On finit avec le mépris ; la réponse de Nanoxyde ne lui plaît pas, donc Nanoxyde n'y connaît rien. Gabriel Moginot cherche à contacter « un administrateur super qualifié », des « utilisateurs/administrateurs de Wikipédia (worldwide) » quelqu'un qui pourra comprendre qu'« [il est] pro, [ses] images le reflète bien ». Bref, quelqu'un d'autre que Nanoxyde qui, malgré les heures passées à donner patiemment des explications, a eu le malheur de lui dire que sur Wikipédia, on ne signe pas de son nom dans les articles.

Gabriel Moginot pratique le « buzz », comme il l'indique explicitement lui-même. Sauf que Wikipedia n'est ni un outil de buzz, ni un outil d'autopromotion. C'est une encyclopédie collaborative où la participation est subordonnée à l'acceptation des règles acceptées par tous, qu'elles soient écrites ou découlent de la « jurisprudence PàS ».

tl;dr

Je suis entièrement d'accord pour ne pas mordre les nouveaux et présumer leur bonne foi ; je suis d'ailleurs parmi les premiers à trouver que certains contributeurs jouent aux cow-boys. Mais il y a des limites. Comme me le disait récemment Anthere, « le assume good faith est une bonne pratique, mais faut pas être trop innocent quand même », au risque de se faire avoir comme « de jolis agneaux frisés ».

En l'occurrence, Gabriel Moginot est arrivé sur Wikipédia avec un objectif bien précis : « présenter [s]on travail ». Plusieurs longues explications, données par différents contributeurs, ont été nécessaires pour qu'il cesse ses guerres d'édition, qui visaient à insérer à tout prix un article à son nom ou un lien depuis l'espace encyclopédique vers sa page utilisateur. Il s'est ensuite « battu » (je le cite) pour que son nom apparaisse dans les articles. Nanoxyde lui a expliqué longuement, patiemment et à grand renfort d'octets que ça ne se faisait pas. Gabriel Moginot n'a rien voulu entendre et a réclamé une règle écrite noir sur blanc. Quand Nanoxyde lui a finalement fourni un lien indiquant l'avis de la communauté, Gabriel Moginot en a demandé un autre. Ne se satisfaisant pas de l'avis de Nanoxyde, à qui il a parlé de façon présomptueuse et hautaine, il a commencé à spammer d'autres emplacements tels que le bistro multimedia. Il ne cherchait pas des explications, comme le prétend Hercule ; cela faisait des heures qu'il en recevait. Non, ce qu'il cherchait, c'est quelqu'un d'autre qui pourrait être d'accord avec lui. La tentative de désorganisation du projet pour argumenter un point de vue, c'est du WP:POINT. Il a reçu quelques jours de vacances gratuites pour relativiser les choses et revenir plus humble et serein.

Je ne m'opposerai pas à la réduction du blocage de Gabriel Moginot. Je suis même disposé à le débloquer moi-même à trois conditions :

1. qu'il comprenne que l'insertion de son nom sous ses photos dans les articles n'est pas acceptée par la communauté.
2. qu'il comprenne que tous les contributeurs sont égaux ; ce n'est pas parce que certains sont professeurs d'université ou photographes soi-disant professionnels qu'ils ont droit à un traitement de faveur. Ni qu'ils peuvent mépriser les autres contributeurs.
3. qu'il soit soumis à un tutorat ; Hercule s'est porté volontaire.

guillom 23 septembre 2008 à 13:14 (CEST)

J'ai tout lu :p. Je vais me contenter de répondre à tes préoccupations concernant son déblocage:

Pour le premier point, je crois (j'espère) qu'il a compris. Il ne lâche pas sa volonté de voir son nom apparaître, mais va d'abord tenter de faire évoluer les opinions. S'il ajoute à nouveau son nom avant d'avoir acquis un consensus pour cela je suis prêt à demander moi-même son blocage.

Pour le deuxième point, j'y travaille avec ardeur .

Pour le dernier point, c'est déjà en cours dans les faits.

Je pense donc que le déblocage peut avoir lieu. Je suis en contact avec lui par mail, mais je souhaite qu'il revienne ici, afin de démontrer qu'il a compris et est prêt à s'adapter à Wikipédia plutôt que de faire en sorte que Wikipédia s'adapte à lui. Si je sens que je n'y arrive pas, je viendrais vous informer. Pour l'instant je ne lui ai pas laissé passé ce que je considérait comme des erreurs (le nom sous l'image ne me gênait pas), je continuerai. --Hercule ^Discuter 23 septembre 2008 à 13:44 (CEST)

PS: pour info j'ai formulé une requête de déblocage ce matin, si tu t'en charges n'oublie pas de laisser un mot là bas.

C'est . guillom 23 septembre 2008 à 14:25 (CEST)

Suites

La première chose que Gabriel Moginot a faite après son déblocage a été de retourner laisser un pavé sur la page de discussion de Nanoxyde [28]. Le personnage n'a absolument pas changé d'attitude. Il est toujours aussi borné, méprisant et menace maintenant d'engager des poursuites légales. Il nous fait tout un laïus sur le non-respect du droit d'auteurs des artistes (quand on sait à quel point les participants à Wikipedia sont paranoïaques quand il s'agit des violations de droit d'auteur...)

Extraits choisis :

• « Je ne dis pas qu'une personne qui a fait une photo avec son téléphone portable puisse faire sa "publicité", mais quand vous avez affaire à des artistes professionnel reconnus, l'approche devrait être différente »
• « je suis prêt à aller voir mon avocat très prochainement. »

Je laisse une chance à Hercule de gérer le contributeur, mais s'il persiste, je demanderai de nouveau son blocage. guillom 23 septembre 2008 à 21:15 (CEST)

Le fait qu'il ait contacté ne me choque pas outre mesure, puisque Nanoxyde est venu lui laisser un message suite à son déblocage. Ensuite il lui explique clairement son point de vue et son ressenti des choses. Ce n'est peut-être pas agréable, mais cela correspond à la réalité de son action et de son point de vue.

Je lui conseille de ne pas trop aller voir les gens avant de m'en parler, car sa façon de s'exprimer est assez abrupte, et comme il est focalisé sur son combat il peut être assez lassant. Toutefois merci de ne pas trop te focaliser sur lui. Si vous ne souhaitez pas qu'il vous écrive il ne faut pas venir le contacter en premier. Si vous ne voulez pas discuter avec lui il suffit de ne pas lui répondre.

Je ne doute pas qu'il aille au contact d'autres utilisateurs car il veut faire bouger les choses. S'il veut le faire sans tenir compte de l'existant il aura des problèmes, mais il a le droit de proposer des évolutions. Je continue à l'encadrer de façon serrée, mais ce n'est pas non plus un gamin. Il faut aussi lui laisser sa place ici. --Hercule ^Discuter 23 septembre 2008 à 21:31 (CEST)

J'ai parcouru les discussions qui ont eu lieu depuis deux jours. Oui il veut faire bouger les choses, mais pour son intérêt à lui, wikipédia il a l'air de s'en moquer complètement. Visiblement pour lui, c'est soit il signe ses photos dans la légende et donc dans les articles, soit il ne participe pas au projet. Qu'est-ce que vous feriez si demain je décidais de signer les articles auxquels je contribue, commençais à parler d'avocat, et étalais mon nom au plus d'endroits possibles ? Comme Guillom l'a dit, assume good faith, ça veut pas dire prend nous pour des poires et fait ce que tu veux. Vu ce qu'il cherche en venant ici, il s'est trompé de projet. David Berardan 23 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

Je viens de lui faire un recadrage clair par mail. On verra bien ce que ça donne. Je ne n'acharnerai pas, mais je souhaite lui laisser une chance. --Hercule ^Discuter 23 septembre 2008 à 22:02 (CEST)

Bonsoir,

Hercules m'a bien avertis que ce serait mal vu de venir m'adresser à vous tous directement sur cette page mais j'en prend le risque, donc s'il vous plaît ne lui en tenez pas rigueur, c'est ma propre initiative.

Je tiens juste à réagir à tout ce que je viens de lire, avec ou sans mon caractère trempé que certains ont dénotés, bref.

Mes remarques :

- les réponses ou messages que j'ai envoyé depuis mon inscription aux différents membres ne sont jamais présentés dans leur intégralité et seul les passages qui peuvent ressembler à de la mauvaise volonté sont présentés pour nuire à mon intention j'ai l'impression (je veux dire, la majorité des passages)...

- j'aimerais aussi que les membres de ce site comprennent que je suis très sérieux, il s'agit de défendre mon travail et les droits d'auteur, pas de jouer le soir sur un forum, je tiens vraiment à faire défendre mon statut et les autres artistes (qui vivent de leur art j'entend), par quelque moyen que ce soit.

- si vous souhaitez motiver les artistes professionnels (c'est le départ de la discution : Discussion modèle:Crédit photo/Suppression) à contribuer à wikipédia, je vous invite à instaurer une règle qui permet l'affichage du crédit de l'artiste quand ça a lieu d'être pour les illustration d'un certain niveau si vous ne voulez pas une profusion de noms dans les articles. Par exemple, en tant que photographe pro, je paye mes impôts vis à vis de cette activité, je suis inscrit à l'INSEE comme artiste, je cotise à l'AGESSA, etc.. je veux dire, c'est une chose vérifiable ! si vous tapez mon nom sur Google vous trouverez sans doute une fiche sur Société.com ou un site de ce genre qui vous prouvera que c'est vrai.

Je ne compte pas jouer au mec hypocrite, en contribuant pendant des mois, puis en demandant l'air de rien par une PDD si je peux mettre mon crédit sous mes photos, ça ne servirait à rien. Soit vous êtes assez ouverts pour comprendre qu'il s'agit d'une chose sérieuse pour laquelle on n'a même pas voulu m'entendre, soit je devrais aller au bout de l'histoire par moi-même, mais je fais appel à votre bon sens.

Vous savez, je suis plutôt de nature gentille, et j'essaie encore et encore le dialogue, mais c'est comme si on vous disait d'aller en prison alors que vous n'avez pas commis de crime.

Enfin, si vous pensez que je cherche l'auto-promotion, vous vous trompez, car j'en aurais pour moins cher (en temps passé sur Wikipédia) à faire une publicité dans Google Adwords.

J'attends quelques jours, puis si rien ne se passe, je devrais faire ce qu'il faut faire.

Bien à vous. Gabriel. --Gabriel Moginot (d) 23 septembre 2008 à 22:55 (CEST)

Bonsoir,

il s'agit de défendre mon travail et les droits d'auteur. Il y a manifestement quelque chose que vous n'avez pas compris. Si vous décidez de contribuer à wikipédia, que ce soit pas l'apport de texte ou d'images, vous acceptez (en cliquant sur le bouton charger ou publier) que les contenus que vous portez soient placés sous licence libre. Le fait de défendre votre travail ou les droits d'auteurs est donc totalement hors sujet ici, puisque c'est vous qui faites la démarche de placer vos contributions sous une licence libre. Vous êtes d'ailleurs crédité comme auteur des photos, conformément à la licence, puisque votre nom apparaît clairement dans la page de description des photos. Ce nom n'a par contre pas à apparaître dans la légende dans les articles, et c'est un point qui n'est pas négociable. Tout comme le nom du photographe n'apparaît jamais dans la légende des photos utilisées dans un livre de classe, par exemple, à moins que le photographe en question ne soit célèbre.

Pour reprendre votre argumentaire quant à la défense des artistes, le parallèle pourrait être fait avec un grand nombre d'activité. Il y sur ce projet un nombre important de contributeurs chercheurs ou enseignants. Ce sont donc des personnes qui gagnent leur vie en partie en écrivant des textes scientifiques, livres de cours, ouvrages de vulgarisation. Et pourtant ces personnes acceptent de placer ici des textes en licence libre et sans les signer, se contenant d'être créditées comme auteur via l'historique des articles.

Bien cordialement, David Berardan 23 septembre 2008 à 23:23 (CEST)

Le malentendu n'est-il pas aussi très visible sur sa page personnelle ? Daniel*D 23 septembre 2008 à 23:37 (CEST)

Merci pour votre réponse David Berardan, effectivement, vous avez raison, j'ai passé mes images sous licence libre en les plaçant sur le wiki commons.

Je me suis probablement mal exprimé (car je n'ai pas rappelé mes questions essentielles des précédentes conversations), ma requête est liée au fait qu'aucun texte relatif à l'utilisation de Wikipédia n'indique que le nom d'un photographe (ou autre artiste) ne doit pas paraître en légende. C'est sur ce point que j'entends "droit d'auteur" et que j'attends une évolution. Merci. Gabriel. --Gabriel Moginot (d) 23 septembre 2008 à 23:38 (CEST)

Voir ici. Moyg hop 23 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Je doute fort de la volonté de cet utilisateur de collaborer sereinement à l'encyclopédie depuis son déblocage. Ses différentes actions sur WP ([29]) depuis ce soir ainsi que sur Commons ([30], par exemple) me confirment dans l'impression qu'il s'agit d'un utilisateur cherchant avant tout à utiliser nos pages pour assurer sa propre promotion au mépris des principes de base d'un travail en communauté. Je souhaite bon courage à Hercule pour mener son travail pédagogique. Pymouss [Tchatcher] - 24 septembre 2008 à 02:29 (CEST)

Rien, vraiment rien n'ayant évolué depuis le déblocage (c'est de pis en pis) j'ai bloqué Gabriel Moginot (d · c · b) de façon indéfinie. Les trolls, les attaques, les menaces et les discussions hermétiques ça va bien 5 minutes. Nanoxyde (d) 24 septembre 2008 à 23:33 (CEST)

Pas d'objection, bien au contraire... et réciproquement . Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2008 à 23:35 (CEST)

Comme je l'ai notifié à Nanoxyde, je ne contesterai pas ce blocage ci. --Hercule ^Discuter 24 septembre 2008 à 23:48 (CEST)

Rien à redire, et merci à ceux qui ont pris le temps et la patience d'essayer d'en tirer quelques chose. Maloq ^causer 24 septembre 2008 à 23:53 (CEST)

Je soutiens à 100% le blocage définitif. Si quelqu'un trouve gênant le message sur sa PdD associé à son vrai nom, ce qu'on peut comprendre, on peut demander un renommage du compte, ça doit pouvoir s'appliquer à un cas comme celui-là. David Berardan 25 septembre 2008 à 08:41 (CEST)

Mouais, enfin la demande ne parait pas exorbitante, c'est plutôt dans l'esprit des licences CC-BY et autres ou à rapprocher de ce qu'on demande à ceux qui réutilisent le contenu de wikipédia. Après nous sommes habitués à ce que la licence et l'auteur soient sur une page de discussion accessible en un clic mais c'est vrai que c'est pas évident au premier abord. GL (d) 25 septembre 2008 à 00:33 (CEST)

Rien à dire sur la décision, mais en revanche "Utilisateur banni" sur la PU avec le vrai nom, ça me semble un peu stigmatisant et pas terrible. Ne pourrait-on pas remplacer par "Utilisateur [ou compte] bloqué indéfiniment" ? (la page étant bloquée, je ne peux pas le faire moi-même!). Amicalement --Ouicoude ^(Gn?) 25 septembre 2008 à 00:45 (CEST)

Maintenant, est-ce qu'on essaye d'expliquer la même chose à Victor Diaz Lamich qui, lui aussi, illustre bien des articles, en mettant son nom et le lien vers "son" article en légende ? --Maurilbert (discuter) 25 septembre 2008 à 03:42 (CEST)

Dans ce cas ci ce n'est pas lui qui ajoute son nom, mais Antaya (d · c · b). J'ai corrigé --Hercule ^Discuter 25 septembre 2008 à 08:43 (CEST)

Le BA n'est pas vraiment l'endroit pour en discuter, mais j'ai tendance à penser que si l'auteur est suffisamment notable pour avoir un article à son nom dans Wikipédia, le fait que ce soit lui qui ait pris la photo est une information pertinente dans la légende. guillom 25 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

Pas d'accord, lire à ce propos ce qui a été expliqué à Gabriel Moginot (d · c · b). Le BA n'est pas forcément le lieu le plus adapté, mais vu que ce point a entrainé ce que l'on sait je pense qu'il vaut mieux continuer cette discussion ici.

Il s'agit là de photos de personnalités prises lors d'évènements. Si on considère que dans ce cas il faut citer le photographe, alors des photos artistiques comme celles de Gabriel Moginot (d · c · b) méritent la mention de leur auteur du moment qu'il est pro. En l'état de la jurisprudence wikipédienne cette mention n'a pas lieu d'être. Ou alors il faut revoir en profondeur le cas Moginot, ce qui, je pense, n'est pas souhaitable pour l'instant. J'étais a priori favorable à la mention de l'auteur, mais vu ce qui a été échangé je pense sincèrement qu'il vaut mieux s'abstenir de le faire, sauf à créer un précédent. --Hercule ^Discuter 25 septembre 2008 à 14:26 (CEST)

C'est quand même un peu circulaire comme raisonnement. S'interdire de réfléchir à ça parce qu'on est un peu mal à l'aise d'avoir poussé vers la sortie un type qui voulait justement mettre son nom sous ses photo, c'est prendre les choses à l'envers. En fait, la « jurisprudence » a été créée dans le même mouvement et je n'ai pas de souvenir d'une discussion sérieuse à ce sujet (je crois qu'on en avait parlé il y a très longtemps mais sans creuser vraiment). GL (d) 25 septembre 2008 à 14:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Hercule. Il me semble que l'auteur d'une photo ne doit être explicitement indiqué que si la photo présente un intérêt en tant qu'illustration du travail du photographe, et pas une illustration du sujet de la photo (par exemple si c'est une photo de Nadar). Dans le cas Victor Diaz Lamich, l'admissibilité même de l'article qui lui est consacré me semble des plus douteuses : aucune source extérieure, et un catalogue d'exposition certes respectable, mais par particulièrement plus impressionant que celui de très nombreux photographes professionels. Je pense donc qu'il faut réserver ce genre de mentions à des photographes dont la notoriété est absolument indiscutable. -- Bokken | 木刀 25 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Je ne m'interdit absolument pas d'y réfléchir. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai essayé d'aider de mon mieux Gabriel Moginot (d · c · b). Je dis juste que tant qu'on y a pas réfléchi il ne faut pas permettre à certains ce que l'on refuse à d'autres. Donc en l'absence de réflexion sur ce sujet l'indication de l'auteur de la photo ne doit être fait que quand cela présente un intérêt en tant qu'illustration du travail du photographe.

J'ai moi aussi des doutes quant à l'admissibilité de l'article sur Victor Diaz Lamich en tant que photographe. Mais je ne suis pas en croisade, et je ne compte pas m'en occuper --Hercule ^Discuter 25 septembre 2008 à 15:13 (CEST)

Nota, il n'y a pas à être mal-à-l'aise, Gabriel Moginot (d · c · b) n'a pas été bloqué pour avoir voulu ouvrir la discussion relative au crédit photo, mais bien pour avoir voulu en profiter avec entêtement pour faire sa promotion et pour avoir fait un joli POINT. Son blocage ne peut pas faire jurisprudence n'ayant aucun lien (au sens strict) dans la problématique. Je pense d'ailleurs que c'est une discussion qui concerne dorénavant l'ensemble de la communauté, pas seulement les admins. Nanoxyde (d) 25 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

Demande de blocage

Bonjour. Quelqu'un peut-il bloquer ce gugusse, qui vandalise des articles liés à la politique belge (flamande en particulier) en y introduisant de nombreux POV. Il est également auteur d'une première version diffamante de l'article Eric Van Rompuy.Merci Vlaam (d) 21 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

Nanoxyde (d) 21 septembre 2008 à 18:55 (CEST)

Bretagne

Avant qu'on vire dans l'absurde le plus total, quelqu'un peut-il aller expliquer au contributeur qui enlève unilatéralement le bandeau de non-neutralité au prétexte que c'est POV... de ne pas être d'accord (sic) que cela ne se fait pas sans l'accord de ceux qui ont des objections. Par ailleurs il estime que l'article est suffisamment sourcé et efface le bandeau de sources à lier sous le même prétexte de POV. Comme c'est une situation absurde, je sollicite un peu de sang froid venu d'ailleurs. Discussion ici, là, par ici et par là. Merci. Mogador ✉ 21 septembre 2008 à 19:23 (CEST)

J'ai déposé un avertissement dénué d'ambigüité dans Discussion Utilisateur:Ollamh, après avoir révoqué une nouvelle fois ce retrait unilatéral de bandeaux sans justification plausible. Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2008 à 19:31 (CEST)

Le message est certes dénué d'ambigüité, mais aussi de justification(s).

J'ai retiré les 2 bandeaux suite à un message de godix : « Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance Bretagne a été proposé dans la liste des articles non neutre. (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue) Il n'y a plus d'activité sur la page de justification du bandeau et l'article ne semblent plus évoluer depuis un certain temps. Le bandeau de neutralité est il encore justifié pour cet article? N'hésitez pas à apporter vos commentaires sur la page de justification du bandeau ou à améliorer l'article pour qu'il respecte les règles de neutralité. »

Overkilled a réagit au retrait de ces bandeaux sans contestation : « Sans doute relatif à ce qui précède, j'ai vu que vous aviez retiré les bandeaux de l'article. Il faudrait que je relise l'article pour me faire une idée sur la neutralité. Mais en ce qui concerne les références je crois qu'effectivement (dans la forme) l'article a bien convergé pour être candidat à BA voire même AdQ. Sans remettre en cause (dans l'immédiat en tout cas) le retrait des bandeaux, il reste toute de même un "Les ducs continueront toutefois d’exercer les prérogatives royales de leurs prédécesseurs[réf. nécessaire]" qui est au moins quelque peu évasif. »

Dans le même temps Mike bzh notait la fin du feu ayant suscité l'intervention des pompiers [31].

J'avais vainement demandé a Sammy Moreau en quoi l'expression « devise nationale » était problématique. Je n'ai jamais eu de réponse, exception faite de triturages abscons dans la note introductive de l'article. Mogador ne fait que reprendre ce parti pris idéologique (c'est pire qu'un POV) évoqué dans Discuter:Bretagne/Neutralité : « En attendant que l'on prouve que la Bretagne est une nation… ». Non seulement le dictionnaire le plus basique peut donner une réponse satisfaisante, mais je lui ai conseillé la lecture Comment peut-on être Breton ? essai sur la démocratie française de Morvan Lebesque, qui pourra l'instruire utilement.

Ainsi, on voudrait justifier des bandeaux ayant une portée négative (manque de source + manque neutralité) sur le contenu d'un article, parce qu'un épithète (« national ») heurte les convictions partisanes d'un contributeur ? Ce modèle (puisqu'il s'agit de cela) n'a aucune importance sur le fond, mais j'aimerais que certaines attitudes sur WP soient justifiées et surtout que l'on cesse de prendre des articles en otage.

Parler de « retrait unilatéral de bandeaux sans justification plausible » est donc inexact, un simple examen de l'historique des évènements démontre le contraire. Je demande donc que ces bandeaux soient retirés et qu'il en soit tiré les nécessaires conclusions.

Ollamh 21 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Petites précisions après la bataille : mon parti pris est de ne pas qualifier la devise puisqu'il y a débat. C'est dire si je suis pétri de POVs... Et mon triturage fut particulièrement abscons sur cet article : [32], [33] et [34]. Tellement abscons que cela y figure toujours... . Mogador ✉ 22 septembre 2008 à 06:30 (CEST)

Pas de blague : vous saviez fort bien que ce retrait était contesté par au moins une personne. Cependant vous passez en force. Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

Quand j'ai retiré le bandeau, certainement pas. J'ai d'ailleurs été conforté dans mon action par le message d'Overkilled et la modification de la page de discussion effectuée par Mike bzh. Dès lors, le passage en force est évidemment inversé et le parti pris injustifié. De plus, cet article a notablement évolué depuis 2 mois, sans qu'un quelconque problème ne soit soulevé. Alors oui, pas de blague. Ollamh 21 septembre 2008 à 21:56 (CEST)

Embrouille en train de se règler tranquillement sur Discuter:Bretagne/Neutralité. Alvar☮ ⌨ 21 septembre 2008 à 23:38 (CEST)

Désolé, mais, le 21 septembre à 15:05 (CEST), vous avez subitement décidé de retirer ces bandeaux puis de les retirer à nouveau, à 18:18, 18:43, 18:54, 19:00, 19:06 et 19:17 (CEST). Sans accord consensuel pour ce retrait, et compte tenu de la répétition, alors que Mogador signifiait clairement son désaccord (que ses arguments vous conviennent ou pas), cela aurait amplement mérité un blocage de votre compte utilisateur. Je regrette de ne pas l'avoir fait : j'ai par exemple déjà amplement constaté, dans l'affaire Le Bono/Bono (Morbihan), outre le ton employé à l'encontre de vos contradicteurs, votre obstination à vouloir balayer en les dévalorisant tous les arguments de vos opposants, ces arguments eussent-ils leur propre légitimité, différente de celle des vôtres. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2008 à 02:55 (CEST)

Samedi 20 septembre 2008

Argh, je m'étouffe !

Je suis tombé là-dessus : en bas de page, vous verrez 158 articles orphelins... et de plus, intégralement vides... avec les catégories correspondantes, fort obligeamment créées par un robot. Chaque catégorie ne comprend bien sûr qu'un seul article...

Ces articles sont donc très utiles et seront très certainement rapidement intégralement remplis (dommage que leur créateur ne s'en soit pas donné la peine - vous savez qui c'est).

Ca serait considéré comme un abus des outils d'administrateur de tout pulvériser ? • Chaoborus 20 septembre 2008 à 19:34 (CEST)

Le plus joli, c'est la faute d'orthographe répétées dans tous les articles. Un vilain mauvais esprit y verrait un lapsus prémonitoire . Maloq ^causer 20 septembre 2008 à 20:41 (CEST)

. Sinon Ca serait considéré comme un abus des outils d'administrateur de tout pulvériser ?. Je me sens pousser l'envie d'abuser des outils ce soir... Clem (✉) 20 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

J'y ai mis un petit coup de balai... Xic _{[667 ]} 21 septembre 2008 à 00:03 (CEST)

Les articles, pas les catégories... Xic _{[667 ]} 21 septembre 2008 à 00:05 (CEST)

Tiens, ça me rappelle une demande de SI... --Hercule ^Discuter 21 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Oui c'est vrai, je n'avais pas osé m'y attaquer à l'époque, sans autres avis Xic _{[667 ]} 21 septembre 2008 à 21:55 (CEST)

Enlarge your editcount ;-)))

Bonjour, ceci n'est pas un spam,

Au fur et à mesure que des images libres sont transférées sur Commons, la catégorie Catégorie:Désormais sur Commons avec un nom différent se remplit. Un bot passe désormais quotidiennement pour corriger les liens, donc la plupart de ces images peuvent être supprimées, ce qui augmente donc facilement votre editcount de suppression, ce qui rendra votre partenaire aux anges comme chacun sait.

Il faut juste vérifier que plus aucune page n'inclut l'image. L'historique et la description sont préservés par CommonsHelper pendant le transfert.

Merci ! le Korrigan →bla 20 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

Plusieurs Wikigraphiste de l'atelier souhaiteraient que leurs images de travail ne soient pas supprimées, svp . Moi ça me pose pas de problème, j'essaye de faire régulièrement supprimer mes emplacements de brouillon pour les vider de temps en temps, et éviter des pbs de licence etc. Lilyu (Répondre) 20 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

Bien évidemment, je ne transfère pas ces images de travail, ne t'en fais pas :-) Pensez bien à mettre le modèle {{Image de travail}} dessus pour que ça soit facilement visible. le Korrigan →bla 20 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

J'ai pioché au pif pour supprimer quelques images. Attention : je ne sais pas si le bot de correction de liens tourne effectivement ou pas, mais toutes les images que j'ai traité avaient encore des liens.

Ceci dit ça marche : mon editcount est visiblement plus gros, en quelques heures d'utilisation ! Désormais ma vie est plus belle ! H., un client satisfait 20 septembre 2008 à 17:23 (CEST)

J'ai fait une centaine de transferts les dernières heures, et le bot ne passe qu'une fois par jour si j'ai bien compris. Donc si tu vois une image encore liée, il suffit en général de la zapper, et le lendemain ça sera bon ! D'autre part le bot ne corrige que les cas simples et peut donc louper certains liens (comme les images incluses dans un modèle sans que ça soit visible sur la page du modèle...) le Korrigan →bla 20 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Il passe à quel heure, ce bot ? --Coyau (d) 22 septembre 2008 à 00:33 (CEST)

C'est DumZiBoT (d · c · b), faut voir avec son dresseur... le Korrigan →bla 22 septembre 2008 à 09:14 (CEST)

J'ai déjà supprimé plus de 500 de ces images. J'avais demandé à Siebrand (d · c · b), dresseur de SieBot (d · c · b) de remplacer les noms d'images. Seb ^[leouf] 22 septembre 2008 à 15:55 (CEST)

A surveiller de près

Vous comprendrez en jetant un oeil à la page de discussion de 50AP50 (d · c · b) et à ses contributions supprimés. Il y a maintenant plusieurs mois qu'une ou plusieurs personnes tentent d'utiliser Wikipédia pour donner une visibilité excessive à une "affaire" comme il en arrive malheureusement tous les jours. Je ne suis pas trop dispo ces jours-ci, alors n'hésitez pas à surveiller l'évolution des éventuelles contributions. J'ai tenté un dernier message d'explication plutôt que de bloquer indef', mais bon, je n'ai rien contre, au fond. Alchemica - discuter 20 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

Hello,

je ne vois pas trop pourquoi sa contribution est supprimée. Il y a un article dans Le Monde et diverses articles de presse ([35][36] et les nombreuses références de l'article). De plus, le titre ne semble pas être du TI (il faudrait enlever le "l'" mais il se défend). Je verrais plutôt une restauration avec éventuellement passage en PàS. PoppyYou're welcome 20 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

En lisant les critères d'admissibilité, il me semble que la question ne se pose pas : le laps de temps couvert par les articles est trop faible (ce qui fait toute la différence entre un sujet encyclopédique et un sujet d'actualité). -- Bokken | 木刀 20 septembre 2008 à 12:52 (CEST)

De toute façon, la restauration de L'affaire Lesieur ne se justifie pas, puisque le contenu de cet article semble intégralement repris depuis diverses versions de l'article Lesieur (huile) dont, par exemple, celle du 2 septembre 2008 à 14:13 (CEST), toujours présentes dans l'historique. Dans cette affaire, je soutiens entièrement Céréales Killer, pour sa vigilance sur le contenu de Lesieur (huile) (d · h · j · ↵), puis Alchemica et Sebleouf pour la suppression du nouvel article – L'affaire Lesieur – créé en contournement de protection. Il faudrait trouver un autre cheval de bataille, Poppy. Enfourcher celui-là ne vous conduira nulle part, sauf à fournir à vos opposants de nouveaux motifs pour s'opposer à vous... Hégésippe | ±Θ± 20 septembre 2008 à 13:09 (CEST) – Mémento pour ceux qui ont accès à OTRS : ticket #2008082110034065.

Il faudrait trouver un autre cheval de bataille. Tu as vraiment de graves problèmes psys. OK, pour ne pas avoir d'article, on met un petit passage dans l'article. PoppyYou're welcome 20 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

euh était-ce vraiment nécessaire là ?--Chaps - blabliblo 20 septembre 2008 à 13:55 (CEST)

Son message fort désagréable n'était pas non plus nécessaire. PoppyYou're welcome 20 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

(Soupir) Le BA ressemble de plus en plus à OK Corral, ça devient du n'importe quoi. Si on pouvait éviter les jugements à l'emporte-pièce (négatifs, sinon c'est pas drôle) chaque fois que quelqu'un fait un commentaire, on ferait des progrès. Quand tous ceux qui nous observent seront partis, on aura enfin ce vaste terrain de jeu pour nous tous seuls. Enfin, non, je crois que je me serai barré avant. Alchemica - discuter 20 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

Et merci Poppy d'avoir pris le temps de reprendre et reformuler l'article en question. Alchemica - discuter 20 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

Vendredi 19 septembre 2008

Brusselsboy (d · c · b)

Juste pour info, un nouveau membre de la croisade belge, qui me semble particulièrement belliqueux (trois premières contrib, trois reverts...), et donc à tenir à l'œil. J'ai reverté une autre de ses modifications, et je souhaiterais quand même avoir confirmation : flamingant est bien, comme dit dans l'article, un terme péjoratif, et à ce terme à proscrire dans une biographie ? D'avance merci pour votre avis, bonne soirée, Malta (d) 19 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

Après une petite recherche sur divers dictionnaires, je n'ai pas eu l'impression que le terme soit péjoratif. L'internaute, The Free Dictionary, et Reverso n'en font pas mention. Zouavman Le Zouave 19 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

Zouavman Le Zouave. Reverso, d'après la page du site, s'appuie sur le Littré. Tant qu'à faire autant voir tout de suite du coté du TLF. GLec (d) 19 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

Ou écouter Brel[37] Popo le Chien ^ouah 19 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

GLec (d) 19 septembre 2008 à 17:51 (CEST)

Remarque: Cette chanson de Brel est sur YouTube

Flamingand est juste le terme pour désigner les nationalistes flamands. Maintenant c'est vrai que chaque fois que je l'ai entendu dire, j'ai ressenti une connotation péjorative, mais je pense que c'est juste que ça venait toujours de personnes qui, disons, n'apprécient pas ce courant... Xic _{[667 ]} 19 septembre 2008 à 20:34 (CEST)

Mon sentiment est que c'est toujours un peu péjoratif (cf la mimique de Brel et son ton) d'utilisation. Le TLF confirme également... Depuis 1902 signifie « partisan de l'autonomie de la Flandre belge ».--LPLT ^[discu] 19 septembre 2008 à 22:53 (CEST)

LPLT. Ne dites pas à un flamand (un gaillard de plus de 1m90 m de haut) que TLF dit que ... . Alors que le Wallon du coin ne jure que par le Larousse. GLec (d) 20 septembre 2008 à 00:30 (CEST)

En bon principautaire je ne sais pas si je suis wallon et, aimant arrondir les angles, je ne sais pas si je suis du coin, mais je ne jure que par Alain Rey qui parle de 1721 pour l'adjectif et 1901 pour un parti, dans le cadre de la défense de la culture flamande s'oppos[ant] à l'influence de la France et de la culture française en Belgique sans mention de péjoratif. Le Vlaams Belang et Filip Dewinter sont assurément des archétypes de flamingantisme, comme la plupart des mouvements d'action flamande (le TAK, le VMO, le VVB, enzovoort tiens, autant d'articles à créer). Il n'y a pas malice à l'écrire simplement. Mogador ✉ 20 septembre 2008 à 01:22 (CEST)

Autant alors utiliser des termes compréhensibles par tout le monde : nationaliste flamand d'extrême-droite, les flamingants n'étant pas toujours d'extrême-droite. Lykos | bla bla 20 septembre 2008 à 01:27 (CEST)

Flamingant d'extrême-droite ? Xic _{[667 ]} 20 septembre 2008 à 11:49 (CEST)

Flamingant n'est pas péjoratif de mémoire, il est utilisé dans la littérature scientifique… Les premiers flamingants n'étaient pas nationalistes, ils voulaient juste la reconnaissance de leur culture et de leur langue dans une Belgique bilingue. Speculoos (D · B) 21 septembre 2008 à 10:48 (CEST)

Discuter:Sabrina Jacobs/Suppression

J'ai procédé à la clôture de cette PàS et j'ai estimé, en mon âme et conscience, que les avis exprimés tendaient vers la suppression de l'article. Il m'a été sévèrement reproché dans ma page de discussion, d'avoir violé le dogme du consensus et m'enjoignant « de veiller à l'appliquer et donc à ne jamais supprimer un article que certains participants souhaitent conserver ». J'ai plusieurs observations faites à cela :

1. Le mot consensus ne veut, en aucun cas, signifier unanimité.
2. En outre, j'ai relevé que plusieurs avis en faveur de la conservation étaient stéréotypés voire vide de sens. Je n'ai pas tenu compte de plusieurs avis du style « Elle n'est pas moins notable que d'autres personnes dans la même catégorie » et les idems qui vont avec : ceux-ci sont inopérants. Ce n'est pas parce que certains articles du même style soient du même genre, qu'il faut conserver celui qui est sur la sellette. Ce sont ces derniers qui sont à soumettre à la discussion en PàS. Que dire ce l'avis selon lequel « Elle est autant connue que d'autres présentateurs ayant déjà leur article. Autant supprimer tous ses redlinks, alors. » Je regrette, à moins que je devienne gâteux, de tels avis ne m'éclairent, en rien, en quoi cet article doit être conservé. J'ai trouvé, que les avis rendus en faveur de la suppression étaient bien plus circonstanciés quant au contenu de la page et à la recevabilité. S'il existe consensus — et encore sous toutes réserves d'interprétation de ce mot ‑, c'est bien en faveur de la suppression. Encore une nouvelle fois, je refuse d'appliquer la simple règle numérique : On ne vote pas en PàS, Wikipédia n'est pas une démocratie mais une encyclopédie (j'ai en mémoire les propos de Solensean).

Ai-je commis une erreur d'interprétation de la PàS ?

Pour terminer, je me rappelle de la discussion concernant la PàS de MB Électronique, où les avis en faveur de la suppression étaient au 2/3 des avis exprimés. J'avais supprimé, dans un premier temps la page. Un contributeur de l'article avait attiré mon attention sur ladite suppression. J'avais soumis le cas sur la BA avant de recommencer à zéro la discussion pour aboutir à la conservation de la page. Je trouve particulièrement regrettable que les volontaires pour clôturer les PàS se fassent l'objet de reproches, d'agression voire de menaces directes de la part d'autres contributeurs.

Cerise sur le gâteau

cette même personne me reprochant la clôture de cette PàS, vient d'appliquer ce qu'elle me reproche dans la Pàs concernant Gérald Grunberg. Je relève que les avis en faveur de la suppression, étant du double en faveur de la conservation, ne relèvent pas, selon l'intéressé, du consensus. As-t-il commis une erreur d'interprétation compte tenu des avis circonstantiés émis dans la discussion.

-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

La clôture de PàS est un acte éditorial et non administratif. N'en déplaise à certains ici présent sont je sais pertinemment bien qu'ils estiment que cela devrait être le cas, les administrateurs ne sont pas plus habilités que les éditeurs pour s'exprimer à ce sujet. La discussion trouverait donc une place plus logique sur la page de discussion de WP:PàS. --Dereckson (d) 19 septembre 2008 à 13:13 (CEST) Et tu devrais savoir qu'il est impossible de clôturer une tranche de 12 PàS où les avis sont partagés sans avoir au moins une réclamation dans le tas, le plus souvent complètement à côté de la plaque non ? :-) Sacré Bruno. --Dereckson (d) 19 septembre 2008 à 13:14 (CEST)

On en arrive à une sophistication impressionante dans la rhétorique. Acte éditorial, c'est bien gentil mais cela ne change pas grand chose à la responsabilité de celui qui appuie sur le bouton « supprimer ». Si je suis bien le raisonnement, le pire qu'il puisse faire c'est de suivre l'avis des contributeurs qui ont voté mais en revanche il doit suivre aveuglément l'avis de celui qui a posé un bandeau de cloture ? Faute de quoi, la fiction de l'« acte éditorial » a vécu. GL (d) 19 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

Copie de la contre-note que je viens de déposer dans la PàS en question : aucune règle ne fait obligation aux administrateurs de suivre l'apparence de majorité d'avis. WP:PàS indique textuellement que « Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé. » Hégésippe | ±Θ± 19 septembre 2008 à 13:16 (CEST)

Je t'invite à ignorer superbement toute remarque critiquant les clôtures de PàS portant sur autre chose que la pertinence des arguments. Et j'en profite au passage pour te remercier pour ton implication dans la maintenance de ces paniers de crabes que sont les PàS. Tu clotures les PàS de la meilleure manière qui soit, càd en utilisant ton bon sens, et non ta calculette, c'est inévitable que tu te farcisse, un jour ou un autre, des remarques accerbes. Sur le fond, ces personnes devraient remettre en cause ton bon sens et ton interprétation des avis, mais la majorité va se limiter à cette sempiternelle "majorité", et autre "avis de la communauté bafouée".

En ce qui me concerne, je n'ai qu'à souhaiter que ton bon sens soit effectivement bon, et t'encourage à continuer. Maloq ^causer 19 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

Cela me fait chaud au cœur.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Et moi je t'invite à jouer aux dés et à faire ce qu'il te chante. Au point où en est cela ne changera pas grand chose. Le tout c'est de parler de l'encyclopédie avec des trémolos dans la voix quand on vient te demander des comptes. GL (d) 19 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

Peux-tu préciser ?-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond de cette PàS : A la notion de consensus - qui satisfait curieusement parfois sur ces présentes pages quand cela convient - (et personne ne parle d'unanimité) certains opposent l'arbitraire individuel. Ce n'est pas satisfaisant tant qu'ils n'y a pas de mandat dans ce sens. Et les administrateurs ne sont pas encore mandatés de la sorte, n'en déplaise à certains : "aucune règle ne fait obligation aux administrateurs de..." Je n'ai lu nulle part que les PàS relevaient des administrateurs. La clôture d'une PàS étant, comme le rappelle très justement Dereckson un acte éditorial et non un acte administratif, on pourrait dire de la même façon "aucune règle ne fait obligation aux contributeurs de ne pas (par exemple) rétablir...". Serait-ce pour autant acceptable ?

Le consensus (ou le constat de l'absence de consensus) est la moins mauvaise des solutions et sans décision communautaire, c'est s'attribuer un pouvoir discrétionnaire que de faire autrement. La base du fonctionnement de wikipédia, c'est le consensus, même si c'est souvent désagréable pour moi aussi. Nous n'avons pas élu de comité éditorial or il faudrait à présent convaincre certains administrateurs du bien fondé de la conservation... Quand je vois le nombre incalculable de pages lamentables et absolument hors critère qui devraient passer en SI, je me dis que respecter l'absence de consensus - même flou - sur une PàS est un pis aller tout à fait acceptable. Mogador ✉ 19 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

Le mot consensus est un mot particulièrement galvaudé et détourné de son principal sens par le microcosme politicien, principalement en France. Il indique une notion d'accord mais, en aucun cas, l'unanimité. Ce terme est assez récent. Absent dans la huitième version du dictionnaire de l'Académie française de 1932, elle y figure dans la neuvième en cours de rédaction sous la définition suivante : « n. m. XIXe siècle. Mot latin signifiant « accord », de consentire, « être d'accord ». DROIT. Accord exprès ou tacite établi entre les membres d'un groupe, d'un parti, d'une conférence diplomatique, sur l'action à mener, la politique à suivre. La reconnaissance du consensus évite le recours au vote. Par ext. Accord tacite de la majorité des citoyens d'un pays sur certains questions. Consensus social. Cette réforme devrait recueillir un large consensus. ».-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

Le consensus se différencie en effet de l'unanimité en ce qu'il ne suppose pas un recours systématique à un vote formel mais cela ne permet certainement pas de trancher quand les avis sont partagés ou d'organiser un-vote-dont-on-dira-qu'il-n'en-est-pas-un pour finalement outrepasser l'avis de la majorité, au contraire. GL (d) 19 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

La phrase « Votre avis est purement consultatif » est précédée de la phrase « Avant toute chose, vous devez savoir que les "règles" ci-dessous peuvent très bien ne pas être respectées » et a été ajoutée une semaine après ça. Cela donne une idée du sens de la chose. GL (d) 19 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

@Bertrand GRONDIN : Le problème n'est pas tant ici le consensus dont on dit qu'il est flou (soit) pour justifier de l'arbitraire ou du discrétionnaire pour qui personne n'est mandaté. C'est là que le bât blesse. L'imparfait du consensus n'est pas un argument suffisant pour un blanc-seing à l'arbitraire, c'est tout. Je lis le reste comme une affaire de pouvoir une fois de plus car toutes en calibrant les choses pour leur importance réelle dans l'encyclopédie, à suivre le consensus, les PàS fonctionnent plutôt bien. Mogador ✉ 19 septembre 2008 à 15:49 (CEST)

Jeudi 18 septembre

Blocages scolaires

Avec la rentrée, de nombreux blocages scolaires arrivés à échéance doivent être renouvelés… Pour ma part, je bloque jusqu'à la fin de l'année scolaire, et comme la fin est très loin de septembre, j'arrondi la durée de blocage à un an. En revanche je laisse la possibilité de créer un compte. Est-ce une bonne politique ? Je vois que beaucoup d'administrateurs bloquent pour quelques mois, mais en interdisant la création de compte. Marc Mongenet (d) 18 septembre 2008 à 21:17 (CEST)

Étant moi-même inscrit dans un établissement scolaire, je peux dire que la plupart du temps, les vandalismes depuis les écoles / collèges / lycées se font pendant que leur cours se déroule sur les ordinateurs, et plus précisément sur Wikipédia. Un simple blocage de deux heures pourrait suffire àmha. Par contre, pour ceux qui récidivent, il est sûr qu'une sanction beaucoup plus longue ferait l'affaire. --ELFIX (Discuter) 19 septembre 2008 à 07:49 (CEST)

C'est un vieux débat que les vandalismes scolaires. Ils ont tellement usé la communauté, que cette dernière ne prend plus des gants. Un accord avec les proviseurs des établissements concernés pourrait faire évoluer les choses. Je préconiserai aussi le blocage de l'IP mais l'autorisation de la création d'un pseudo. Il faut voir que les vandalismes ne proviennent pas seulement des établissements français, mais des pays francophone (France, Belgique, Suisse, Canada [Province du Québec] et j'en passe.)-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

J'aurais dû préciser : je bloque un an uniquement ceux qui récidivent depuis des mois, voire des années (exemple : mon dernier blocage scolaire). C'est d'ailleurs souvent à cela qu'on repère un vandalisme scolaire. Marc Mongenet (d) 19 septembre 2008 à 13:43 (CEST)

Comme toi Marc pour les blocages, même si un blocage long pénalise forcément quelqu'un dans le lot à un moment donné. Ordinairement, je prends également garde de ne pas empêcher la création de compte.

A noter qu'il existe un modèle bien pratique {{Vandale scolaire bloqué}} (sur lequel est tout de même spécifié que la création de compte est impossible est à faire depuis une autre IP) qui énonce clairement la problématique entre le blocage d'une IP partagée et l'« obligation » d'un blocage long face à de trop nombreux vandalismes. Nanoxyde (d) 20 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

Mercredi 17 septembre

Open to recall

Bonjour,

Je souhaiterais proposer une piste pouvant potentiellement répondre aux attentes de la communauté en matière de révocation du mandat des administrateurs. Les sysops de la wikipédia anglophone peuvent, sur base volontaire se déclarer open to recall. Un tel administrateur définirait en son espace personnel les conditions et la méthode pour lui demander de démissionner.

Sur en. la méthode la plus utilisée est que si un certains nombres de contributeur de bonne foi (là aussi la définition dépend d'un admin à l'autre, généralement c'est ayant x contribs, y mois d'anciennetés, n'ayant pas été bloqué plus de z jours sauf par l'administrateur en question, ...), et qu'il y a confirmation par quelques autres contributeurs, une consultation de la communauté est lancée. Cette consultation pourrait sur fr. prendre la forme de vote de reconfirmation, d'appel à commentaires, ...

19 appels ont été lancés entre le 23 juin 2006 et et le 6 août 2008 pour demander à 13 administrateurs de reconsidérer leur mandat. La suite à la procédure varie d'une affaire à l'autre :

• Dans la plupart cas, la demande fut retirée ou le seuil pour une démission ne fut pas atteint.
  • Dans l'un de ces cas, les 5 demandeurs ont retiré leur demande après un échange franc suivi d'excuses de la part de l'administrateur en question qui a admis ses torts.
• Des suites aléatoires peuvent être données :
• Dans un cas, l'administrateur a présenté immédiatement sa démission en lieu et place de continuer la procédure. Deux mois plus tard, il fut présenté pour une nouvelle élection admin et réélu.
• Dans un cas, l'affaire est finalement remontée au CAr.
• Dans un cas, une consultation de la communauté a confirmé sa confiance à l'administrateur.
• Enfin, la procédure peut également aboutir.

Il me semble que cette procédure est plus légère qu'un appel au CAr, et encore une fois, cela serait sur base volontaire. Tout administrateur est libre ou non d'instaurer cette procédure.

Qu'en pensez-vous ? --Dereckson (d) 17 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

Popo le Chien en a effectivement parlé il y a quelques jours sur Wikipédia:Administrateur/Problème. Une sous-page d'« exemple » a abouti. Ice Scream ^-_-' 17 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

Personnellement je trouve cette proposition pas mal du tout. J'attendais quelque chose comme ça depuis longtemps. M'en vais sans doute faire du copier/coller... Alchemica - discuter 17 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

Idem. Par ailleurs, je pense qu'il est important que l'admin puisse poser toutes ses conditions comme l'a fait Popo - même si ça signifie que ce sera différent pour chaque admin (le seul point commun restant que ceux-ci sont prêts à demander la reconfirmation de leur statut si un certain nombre d'utilisateurs exprime ce souhait). Clem (✉) 17 septembre 2008 à 13:15 (CEST)

Je confirme qu'il me semble également important que chaque administrateur puisse librement définir une procédure.

Par contre, j'ai l'intention de lancer une prise de décision pour entériner cet open to recall afin d'éviter le souci d'un administrateur qui une fois la procédure lancée ou sur le point d'aboutir se rétracte et se retire de l'open to recall (il y a eu un précédent sur en.). --Dereckson (d) 17 septembre 2008 à 13:30 (CEST)

La page en anglais précise justement « Adminstrators can voluntarily add themselves to Category:Wikipedia administrators open to recall to show their intent. The process is entirely voluntary. Therefore administrators are free to change their recall criteria at any time, or to decline to be recalled despite having previously agreed to be open to recall. » Le principe c'est que c'est volontaire de bout en bout. GL (d) 17 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Procédure totalement inutile. Sur 1590 admin sur la wikipédia anglophone, seuls 13 admins ont été concerné par un début de procédure en deux ans, et, si je comprends bien le texte en anglais, la procédure n'a été à son terme pour conclure par un désysopage que deux fois. Et dans un de ces cas, l'admin a été resysopé après.

Cette procédure ne montre pas son efficacité, ni son utilité quand les autres procédures déjà existantes traitent la totalité des cas (à deux exceptions près sur 1590 admins).Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

Mais peut-être est-ce justement pour cela que la procédure est utile : elle peut permetre un débat serein entre l'administrateur et les demandeurs. Comme je le disais plus haut, dans l'un de ces cas, les 5 demandeurs ont retiré leur demande après un échange franc suivi d'excuses de la part de l'administrateur en question qui a admis ses torts.. Ne fût-ce que pour ce cas là, cette procédure en vaut la peine.

En outre, cela augmente la transparence et la crédibilité. --Dereckson (d) 17 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

Pour mettre en perspective les chiffres cités, il y a aujourd'hui 185 volontaires dans le système. GL (d) 17 septembre 2008 à 14:27 (CEST)

Quelle différence avec aller sur la page de discussion et discuter, ou aller sur la page euh, de plainte d'admin, je sais plus comment elle s'appelle ici sur fr. Tu oublies de dire qu'il y a plus de procédures lancées par vandalisme/conflit individuel(7) que de procédure ayant conduit à apaiser le débat par un échange franc (3). Proportionnellement, ça représente un admin fr au bout de 6 ans...Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 13:55 (CEST)

Que ça n'ait pas beaucoup été utilisé, ça ne veut pas dire que c'est inutile. Je reste convaincu que plus il y a de moyens mis en œuvre pour limiter l'"effet cabale", mieux c'est. Et la lecture de cette page suffit peut-être à faire réaliser à la personne intéressée que, tiens, son interlocuteur n'est peut-être pas le crétin borné inflexible qu'elle croyait trouver. En tous cas, l'existence de cette possibilité n'est pas un mal. Tant que, bien sûr, rien ne vient forcer la main de ceux qui ne sont pas d'accord. Alchemica - discuter 17 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

Ben c'est un peu pour régler les problèmes de la page Administrateur/Problème que la procédure parait intéressante. Je sais pas sur en mais ici la page « problème » n'a absolument aucune conséquence (à part peut-être donner mauvaise réputation au plaignant). La seule chose qui a des effets concrets c'est le CAr. GL (d) 17 septembre 2008 à 14:18 (CEST)

conflit d'édition@Lilyu: Tu sembles oublier que l'un des fréquents reproches faits aux admins est leur apparente "intouchabilité". La page de problèmes est quasi-inutile, et le désysopage par le CAr est aléatoire et peut prendre des semaines (outre la mauvaise ambiance qu'il génére). Le point de base est que cette procédure ne doit être utilisée que rarement (car sinon c'est qu'il y a beaucoup de mauvais admins), mais qu'il est souhaitable de laisser la porte ouverte aux remises en question. On peut également penser que tout va toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes et en rester là, mais en attendant j'ai créé la Catégorie:Wikipédia:Remise en cause du statut d'administrateur.

J'ajoute par ailleurs que la catégorie a fait sur :en l'objet d'une demande de suppression, essentiellement parce que certains faisaient de son adhésion une condition sine qua non de leur vote pour les élections d'admin. Je pense qu'il sera bon d'insister sur le fait que cette question relève de l'opinion du candidat et de lui seul (quitte à effacer la question si elle est posée). Popo le Chien ^ouah 17 septembre 2008 à 14:21 (CEST)

À une époque, lorsque je suivais (vaguement) les élections admins sur Wikinews-EN, j'avais aussi vu passer, dans un genre somme toute assez voisin (toutes proportions gardées), des questions aux candidats sur leur position vis-à-vis de la procédure de reconfirmation volontaire périodique.

Dans tous les cas de figure, je trouve cela assez malsain. La communauté, voilà bientôt deux ans, a clairement décidé de confier au CAr le soin de trancher en matière de désysopage.

Donc, que les volontaires volontarisent ce qu'ils veulent, mais il ne s'agirait de fournir un prétexte, insidieux (le risque existe), de pressions sur les autres admins ou sur les candidats admins pour qu'ils se soumettent à ce nouveau machin. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le risque. D'où l'idée d'indiquer clairement quelque part que cette question ne devrait pas être posée lors des candidatures si le candidat ne l'aborde pas de lui-même. Popo le Chien ^ouah 17 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

Euh, si vous pensez que mettre en place cette procédure fera taire les incessantes critiques que vous subissez, sur la supposée toute puissance des admins, sur la cabale, et que du jour au lendemain, votre probité et votre réputation vont s'en trouver laver... en bref, qu'on va arrêter de vous trainer dans la boue pour un oui ou pour un non à cause d'une supposée "intouchabilité" du statut d'admin, grâce à cette procédure volontaire, vous rêvez un peu :( Au contraire, ça sera un nouveau moyen de plus offert pour vous trainer inutilement dans la boue et vous décourager un peu plus. Parceque ça n'a rien à voir avec l'"intouchabilité", mais avec le fait qu'il y est des gens admins et qu'ils croisent des gens difficiles à vivre.

Je pense que si nos point de vue diffèrent ici, c'est à cause d'une différence de référentiel. J'interprète en partie vos appréciations comme inspirées par une forme d'idéalisme : sur ce que vous souhaiteriez que la situation soit, sur un espoir que les choses soient autrement. Alors que j'essaye d'observer et raisonner à partir de la situation existante et le comportement des gens. Je tiens également compte des résultats pratiques d'une telle procédure au cours des deux années passées sur en:, et il ne plaide guère en faveur de sa mise en place.

S'il vous plait, essayez d'envisager qu'une partie de ce que je pense percevoir soit fondée. Prenez par exemple une phrase de Dereckson qui montre en partie que ce sont peut être ces motivations qui inconsciemment vous poussent à vouloir adopter cette procédure :

« En outre, cela augmente la transparence et la crédibilité. » Non justement, vous resterez des "[censurés] imbus de votre petite personne, abusant de votre position pour imposer avec fascisme votre opinion mesquine afin de cacher la vérité vrai aux gens, votre crédibilité restera nulle parceque vous ne valez même pas la boue sur nos bottes". Et ça restera ainsi, parceque vous êtes admins, tout simplement.

Tout ceci n'a rien à voir avec les procédures, votre personnalité ou vos actes, mais avec le fait que vous soyez admins. Et une procédure d'impeachment n'y changera rien...Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 21:09 (CEST)

Erratum: Je m'excuse du "petit" dans le « votre petite personne ». Je réalise que j'ai offensé inutilement Kropotkine, mais ça n'était pas mon désir de blesser des nains des personnes de petite taille des gens d'altitude différente.Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 22:00 (CEST)

Je plussoie des deux mains et des deux pieds à ce qu'à dit Lilyu. La dérive administrativo-procédurière, non merci : je suis sur Wikipédia pour l'encyclopédie, pas pour les PdD.
Et on s'étonne que WP soir de plus en plus fermé aux newbies après avoir rajouté une couche de procédures « obligatoires », « pas obligatoires mais c'est bien de le faire », « principes », « règles », « recommandations », « votes », « consultations », « sondages », « mini-sondages », etc. et qu'on ait de plus en plus de mal à amener les nouveaux à un niveau d'autonomie relatif...
Je trouve que la « communauté » se regarde trop le nombril et oublie son objectif : la rédaction d'une encyclopédie. Enfin, ce que j'en dis... --Coyau (d) 17 septembre 2008 à 22:15 (CEST)

Non, ce ne serait pas par une PdD que ce système pourrait exister, car tout serait fondé sur le volontariat de la part des admins qui s'y prêteraient. En fait, avec le système actuel je crois même que ce serait possible : l'admin mis en cause trop souvent d'après ses propres critères pourrait choisir, par exemple, de démissionner et dans la foulée re-soumettre sa candidature (ce qui impose un délai de deux semaines sans les outils). En mettant en place des garde-fous pour éviter que cela ne donne plus de votes de confirmation pour un admin donné qu'un tous les 6 mois, par exemple, tout peut déjà être mis sur pied dans le cadre des PdD existantes, sans bureaucratie supplémentaire... GillesC →m'écrire 18 septembre 2008 à 09:05 (CEST)

-____- C'est ça, changez le système, faites des règles, mettez des garde-fous, c'est justement ce qui manquait. --Coyau (d) 18 septembre 2008 à 16:04 (CEST)

Pendant ce temps là, les scolaires sont de retour, et ils n'en ont pas grand chose à faire, du mode de révocation des admins à l'amiable. --Coyau (d) 18 septembre 2008 à 16:11 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on envisage des possibilités qu'on ne s'occupe plus du vandalisme, cher ami. En outre, oui, Wikipédia a besoin de garde-fous et un de plus ne peut pas faire de mal. Si ça ne vous tente pas, ne vous ajoutez pas à la catégorie... Alchemica - discuter 18 septembre 2008 à 16:31 (CEST)

Projet:Impression

Bonjour, j'ai codé ceci pour le projet d'impression (mise en place d'un système simple pour obtenir un poster des images). Comme c'est indiqué sur la page du projet, j'ai négocié avec un imprimeur très motivé pour faire avancer le projet, ils ont même commencé une maquette. Que pensez-vous de ce lien en haut à dte des pages d'images (il redirige pour l'instant vers mon site perso qui affiche les infos envoyées) ? (n'oubliez pas le CTRL+F5)

loadJs('Projet:Impression/lienposter.js');

ça sera à ajouter dans le monobook.js global une fois finalisé.
(Les exigents, soyez indulgents ça m'a pris beaucoup de temps pour en arriver là, et ça continue à avancer !)
Merci de la part de l'avis des admins :) Cordialement, Plyd /!\ 17 septembre 2008 à 00:04 (CEST)
ps: j'ai aussi mis ce message sur le bistro pour avoir des retours différents.

Au passage, un rapide rappel qui a une importance cruciale : il est impératif de proteger tout script étant potentiellement inclus dans les monobook. En effet, avec 3 lignes de javascript, il est possible de chopper une somme considérable de mot de passe des compte utilisateurs. Si ces scripts sont modifiable par n'importe qui, on va au devant de très graves problemes. Les scripts de l'espace mediawiki sont protégés naturellement, et ceux de l'espce user ne sont modifiable que par les admins et par le compte correspondant. MAis tous les autres, comme celui codé par plyd, sont vulnérables. Il faut vraiment faire très très attention avec ce probleme.

Bon, sinon, j'encourage des deux pieds et des deux mains Plyd dans cette initiative! Je jeterais un coup d'oeil avant la mise en production du script pour voir si je peux améliorer le bouzin. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 00:47 (CEST)

Je précise juste que les cookies sont désormais envoyés avec HttpOnly, ce qui, pour les navigateurs qui comprennent cette instruction, ces cookies ne sont pas disponible via JavaScript. De même, la sous-page /monobook.js n'est pas activée sur Special:Preferences ni Special:Connexion (MediaWiki:Common.js reste toutefois vulnérable). Mais ce n'est pas une raison pour ne pas protéger les scripts, car tous les navigateurs ne supportent pas HttpOnly. iAlex (Ici ou là), le 17 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

Et surtout parce qu'ils existent des failles qui contournent, ou qui ne sont pas comblées par ces quelques mesures. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

Mardi 16 septembre

MediaWiki:Robots.txt

Juste une nouveauté comme ça vous êtes au courant.

Il est désormais possible de modifier le fichier robots.txt via MediaWiki:Robots.txt. J'ai déjà créé une version locale avec les règles du robots.txt original qui étaient prévues pour ce wiki. Vous pouvez bien évidemment modifier cette page si jamais il manque quelque chose ou il y a une règle qui ne devrait pas s'y trouver. Vous pouvez trouver plus d'informations sur ce fichier à http://www.robotstxt.org/. J'ai également mis une note (tirée de en) pour vérifier la syntaxe du fichier chaque fois que vous le modifiez (attention, la page peut rester cachée un petit moment après la modification, soyez sûr de le faire sur la nouvelle version). iAlex (Ici ou là), le 16 septembre 2008 à 17:59 (CEST)

Pourquoi ceci ?

• Disallow: /wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/
• Disallow: /wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_soup%C3%A7onn%C3%A9es_de_violation_de_copyright/

Si le problème est uniquement la mauvaise pub, je pense que le blanchiment de courtoisie est une meilleur solution. L'effet est simplement ici de rendre plus difficile à trouver des pages que l'on aimerait pourtant bien pouvoir consulter (Pour rechercher d'anciens débats notamment). Tieum512 BlaBla 17 septembre 2008 à 09:31 (CEST)

Question en passant : est-ce que ce fameux robot ne pourrait pas bloquer l'indexation des pages utilisateurs et PdD sur les moteurs de recherche ? Oui si j'en juge par les explications de Google : Un fichier robots.txt impose des limitations aux robots de moteur de recherche qui explorent le Web. Ces robots sont automatisés, et avant d'accéder aux pages d'un site, ils vérifient l'existence d'un fichier robots.txt les empêchant d'accéder à certaines pages.

Vous avez besoin d'un fichier robots.txt uniquement si votre site contient des informations que vous ne souhaitez pas voir indexées par les moteurs de recherche. Si vous voulez que les moteurs de recherche indexent tous les éléments de votre site, tout fichier robots.txt (même vide) est alors inutile.

En effet, la fonction__NOINDEX__ mise en place il y a quelques semaines semble ne pas fonctionner.--V°o°xhominis ^[allô?] 17 septembre 2008 à 11:09 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux que chacun puisse choisir si ses pages persos sont indexées. Le __NOINDEX__ a l'air de marcher avec ta PU. Moyg hop 17 septembre 2008 à 11:37 (CEST)

Sur Google oui... mais pas toujours sur Yahoo ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 septembre 2008 à 13:22 (CEST)

C'est le moteur de recherche qui est libre de suivre les balises <meta name="robots" content="..." />, ou pas. iAlex (Ici ou là), le 17 septembre 2008 à 13:55 (CEST)

Libre aussi de contrevenir à ses propres procédures ? En tous cas, côté service après-vente, c'est le service minimum contrairement à Google. A quand le __NOARCHIVE__ ? --V°o°xhominis ^[allô?] 17 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

Je vous refile le bébé

Comme je n'ai ni la patience, ni l'envie de m'en occuper : [38]. Et bonne semaine à tous. Esprit Fugace (d) 16 septembre 2008 à 07:54 (CEST)

Le message d'Horowitz n'a rien d'insultant. Et Jean-Jacques Georges (d · c · b) est un habitué du revert. DocteurCosmos - ✉ 16 septembre 2008 à 08:08 (CEST)

Pour info, un feu (pas encore pris en charge) est également ouvert sur Hernán Büchi mais avec un certain Georgio (d · c · b). Lien ou coïncidence ? --V°o°xhominis ^[allô?] 16 septembre 2008 à 12:39 (CEST)

Y a tellement de coincidences autour de lui qu'à la fin, on se fait une raison et on regarde ailleurs pour éviter toute prise de tete.--Chaps - blabliblo 16 septembre 2008 à 13:37 (CEST)

Gestion d'une trolleuse

Chers collègues,

Je me permets de revenir sur un cas déjà évoqué dans ces pages ([39]) et qui ne semble pas avoir trouvé de réponse.

Depuis quelques jours, une nouvelle utilisatrice, Leslib (d · c · b), semble s'être fait une spécialité de contribuer de façon polémique sur de nombreux sujets. Au point qu'en moins de deux semaines, elle a réussit à se prendre la tête avec de nombreux contributeurs anciens, dont quelques-uns d'entre nous. Le cas de son troll sur l'aéroport du Grand Ouest a déjà été plus ou moins traité, à travers le blocage consécutif à la guerre d'édition sur cet article et par la PàS initiée sur le fork. Mais la louloute semble avoir plein de trolls dans son sac puisqu'elle s'attaque de front au Rap (où elle se prend la tête avec Xic suite à des assertions pour le moins bizarre de sa part [40]) et désormais à Paul Touvier (d · h · j · ↵) avec des ajouts toujours aussi peu sourcés.

Je pense qu'il s'agit d'un compte à surveiller particulièrement et plus de personnes s'intéressent à ses contributions, mieux ça vaut. Je ne vous cache pas que le bouton "bloquer en écriture" m'a démangé ces derniers temps... Pymouss [Tchatcher] - 16 septembre 2008 à 16:44 (CEST)

Lundi 15 septembre

Blocage sur renommage d'un article

Je souhaitais renommer l'article Novak Đoković en Novak Djokovic, en accord avec le point 17 des Wikipédia:Conventions sur les titres. En effet, la quasi totalité des sources sérieuses sur le sujet écrit son nom "Djokovic" dans les textes en langue française, d'ailleurs l'intéressé lui-même sur son site en anglais l'écrit aussi Djokovic : [41]. J'aurais bien lancé un appel à commentaire officiel, mais je ne vois pas l'intérêt, puisque Tieum512, bien que très minoritaire sur la page de discussion de l'article lorsque j'ai lancé un appel informel à commentaire par le Bistro, s'oppose vigoureusement au renommage au prétexte qu'il n'y a pas de consensus (cf Wikipédia:Demande de renommage). Tieum de son côté n'apporte aucune source soutenant une autre transcription. Or, je pense que sur ce sujet, il est impossible d'obtenir un consensus au sens le plus strict du terme (100 % des personnes favorables), non ? On se retrouve bloqués, de la même façon que lorsque un ou deux utilisateurs bloquaient le renommage de Heydər Əliyev en Heydar Aliyev...--Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 15:23 (CEST)

Merci de ne pas tout amalgamer et de ne pas déformer la réalité des faits :

1)Il n'y a pas blocage par un contributeur, il y a deux contributeurs qui discutent. Sur la page de discussion de l'article on verra que c'est surtout des contributeurs venu dire Pour ou +1 qui forme cette majorité apparente mais que des argumentations contre ce renommage ont été données par plusieurs personnes différentes, si on intègre aussi ce qui a été dit sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français), on voit que le "très minoritaire" n'est absolument pas vérifié.

Markov donne des sources c'est vrai, mais des sources concernant le tennis, qui ont le statut de source de qualité pour sourcer des informations concernant le tennis. Si Jacques Le Goff écrit sur sa passion pour le golf, ça n'en fait pas une source de qualité concernant le golf. J'ai donné des sources concernant l'écriture des noms serbe en français (Robert, Larousse et autre voir ici et ici). Répéter que je ne donne pas de source est absolument faux. En passant : le site de Đoković est en anglais, si il s'agit d'utiliser les usages en anglais alors pour le coup il y a un bien plus fort consensus dans les sources de qualité pour écrire les noms serbes avec les diacritiques.

La question est débattu ici et ici : je n'ai rien bloqué, je n'en ait pas les moyen. Je n'ai rien fait de répréhensible, ces accusations sont par contre bien plus limite en vue des règles de Wikipédia.

Le cas Heydər Əliyev est très différent : il n'est pas d'usage d'utiliser le Ə en français alors que les diacritiques du serbe sont utilisées dans les sources de qualité en français. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Je rappelle que les admins n'ont aucun pouvoir sur le contenu des articles. Cette discussion n'a absolument pas lieu d'etre ici, et aurait bien plus sa place chez les pompiers, si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord. Quand vous aurez résolu la question, si il y a besoin d'un admin, il faudrait faire une demande sur WP:RA. Maloq ^causer 15 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Tout a fait d'accord. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 16:53 (CEST)

Maloq, il y a besoin d'un admin, et la demande a déjà été faite sur Wikipédia:Demande de renommage. Sur la page de discussion, une fois mes arguments exposés, Min's qui était contre au début a changé d'avis, seuls Tieum512 et Rāvən sont restés en désaccord. Tous les autres participants sont favorables au renommage. La question ne sera jamais résolue puisque Tieum512 affirme que le point 17 de la convention sur les titres ne s'appliquent pas, car selon lui "Djokovic" est une graphie erronée. Pour lui, tous les sites qui utilisent cette graphie commettent une erreur. --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

Et moi, ça me gave de voir des bons contributeurs qui perdent un temps inestimable pour une question aussi ridicule que celle la. Le système de redirections fait que, l'un ou l'autre choix, le résultat sera du pareil au meme. Mais au lieu de considérer l'importance minimaliste qu'a ce point de détail, vous vous lancez dans des discussions sans fin, campés sur vos positions et arguments, incapable de présenter un résumé succinct et objectif des arguments pour/contre, pour finalement aller demander à un pauvre admin de venir arbitrer le tous et se fader des discussions sans fin. Alors en ce qui me concerne, démerdez-vous. Maloq ^causer 15 septembre 2008 à 18:45 (CEST)

PS : Et au passage, puisque vous etes si sur de votre avis, soyez intelligent et lancez la PDD qui réglera tous ces problemes une bonne fois pour toute, au lieu de faire de l'itératif chronophage.

PS2 : ne prenez pas ce coup de gueule juste pour vous, c'est juste que ce genre de probleme revient trop souvent sur le tapis, et on voit toujours les meme comportements. Ca agace.

J'applaudis des deux mains les remarques (agacées) de Maloq. Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2008 à 19:23 (CEST)

Et moi je n'applaudis absolument pas la décision de Kropotkine, basé sur une interprétation de vote de Markov. Merci de passer sur Catégorie:Personnalité serbe, Catégorie:Personnalité de Bosnie-Herzégovine, Catégorie:Personnalité croate tout les pseudo-arguments y ont également une place, mais évidement peut importe ces noms pour Markov car comme il l'a dit "il y a peu de chance qu'il passe sur ces articles". Il y a une manière d'écrire les noms serbo-croate qui est utilisé par les sources de qualité en français. Oui c'est un détail, le nom de l'article, mais c'est une question de sérieux que de suivre la manière d'écrire les nom serbe tel qu'elle est pratiqué par les source de qualité en français concernant la Serbie et non celles sur le tennis, le football, ou la télévision. Et puis quand on en aura fini avec les nom serbe, croate et bosnien ou pourra renommer des articles comme Élodie Bouchez ! C'est vrai : un site de référence comme allociné n'utilise pas le É, et une recherche sans É renvoi 4x plus de résultats qu'une recherce avec É : C'est l'usage. Et moi qui disait "Mééé non" quand on me disait que Wikipedia c'était la culture selon Madame Michu. Oui un point de détail, mais le serieux est aussi dans le détail. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 20:38 (CEST)

Que tu compares l'usage des diacritiques avec une faute d'orthographe courante en français n'augure rien de bon quand à la qualité des débats qui ont été mené. La suite de mon intervention ci-dessus, effacée au dernier moment car je la trouvais un peu trop agressive, parlait de dénonciation de scandale par la partie lésée par le pauvre admin ayant bien voulu mettre les mains dans le cambouis. Dénonciation accompagné d'un court exposé de "ses arguments" jugés infaillibles, avec si possible un petit sophisme du style "si on fait ça, pourquoi ne pas...". Comme quoi j'aurais pas du l'effacer. A défaut d'etre diplomatique, j'aurais brillé par ma clairvoyance. Maloq ^causer 15 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

C'est vrai que c'était bien vu Kropotkine_113 15 septembre 2008 à 22:46 (CEST)

La comparaison n'est pourtant pas absurde. Dans tous les cas, j'étais plutôt d'accord avec tes remarques sur les redirections, l'énergie dépensée et l'impossibilité pour les administrateurs d'arbitrer une telle guerre de tranchée mais la conclusion logique c'est qu'il n'y a aucune base pour inverser des redirections. À mon avis c'était une mauvaise idée de le faire. GL (d) 15 septembre 2008 à 23:02 (CEST)

Juste pour préciser : Beaucoup des discussions concernant le cas Đoković/Djoković/Djokovic se sont tenue sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français) qui porte justement sur le cas général et dont le but et de faire justement une recommandation.

Aussi je ne prend pas a partie Kropotkine dans le "scandale", ou si je l'ai fait je m'en excuse : je vois simplement Markov lister les avis en pour/contre (en comptant ceux simplement venu dire "+1" ou équivalent) et Kropotkine qui donne un simple juste en dessous, j'en conclu qu'il s'est basé sur cette intervention, je lui ais d'ailleurs demandé (poliment) de justifier sa décision lorsqu'il me dit qu'il ne s'est pas basé sur ce vote.

Enfin concernant le "si on fait ça, pourquoi ne pas...", je crains justement que cela soit tout a fait applicable ici ; l'argument principal de ce renommage est qu'il s'agit de "juger" de l'usage au cas par cas selon des/les sources spécialisés dans le domaine de l'intéressé (site de tennis/site de cinéma) et non pas de respecter les usages généraux. D'ailleurs comme l'a dit Lebob (d · c · b) « En fait les grammairiens se sont bornés à recenser quel était l'usage majoritaire dans les différents cas qui se présentent et à en tirer des règles applicables à tous. Lorsque l'usage majoritaire se modifiait, ils en tiraient les conclusions et modifiaient les règles concernées en conséquence. » (Discuter:Novak Đoković) ou Markov (d · c · b) « la seule convention à suivre, c'est l'usage établi » souhaitant appliquer cela au cas par cas pour écrire "Djokovic" on peut très bien l'appliquer pour écrire Élodie Bouchez, c'est l'usage. Mais c'est oublier que l'"usage" sur un cas particulier de nom propre n'est pas pertinent par rapport aux usages du français (les règles d'orthographe) ou l'usage de retranscription de noms propres étrangers. Ce qui est la base même de mon opposition a ce renommage.

Bon j'arrête de vous embêter, cela a déjà était dis sur cette page et bien résumé par BrightRaven ici. Aucune source ou encyclopédie ne procède ainsi. Tieum512 BlaBla 16 septembre 2008 à 10:16 (CEST)

À un moment, j'étais partisan de garder l'ortho avec les alphabets latins pour les titres mais que dans le corps d'un texte des articles liés, on utilise la graphie d'usage (la plus courante), je suppose que cela n'est toujours pas d'actualité ... ou cela peut il constituer une solution ?--Chaps - blabliblo 16 septembre 2008 à 14:57 (CEST)

Je tiens à préciser un point, je reste sur mon avis de départ, à savoir que les noms propres doivent être dans la graphie exacte qu'elles ont et non dans une graphie "de moindre surprise". J'ai juste cédé contre des gens que je persiste à qualifier de butés afin de ne pas envenimmer les choses... Min's - 愛 23 septembre 2008 à 17:16 (CEST)

Besoin d'avis sur un anonyme

Bonjour, j'ai un cas de conscience avec 83.196.53.61 (d · c · b). Il m'a l'air vouloir se cacher sous un anonymat et chercher à faire passer SA vision des choses, voir ses contrib ou cette discussion. Il m'a l'air d'être la même personne que 83.196.187.162 (d · c · b)/81.49.217.70 (d · c · b). Voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limitation de l'usage des logos. Il mélange sans problèmes les lois, règles et conventions de Wikimédia, d'EN et de FR dans un beau enchevêtrement qui donne une impression, assez logique pousssant vers une vision des choses qui n'a jamais fait un parfait consensus dans la communauté. J'hésites à faire un CU pour savoir si ce n'est pas une vieille connaissance... --GdGourou - °o° - Talk to me 15 septembre 2008 à 17:36 (CEST)

Je copie donc ici la réponse que j'ai déjà faite sur la page de discussion de Mith :

« Je ne me cache pas derrière un anonymat, je ne suis pas responsable du fait que mon IP soit dynamique. Oui je suis bien la même personne que les deux IP que vous mentionnez, je ne m'en cache évidemment pas non plus, toute personne ayant suivi la discussion reconnaîtra immédiatement mes arguments. Je vous demanderai d'assumer la bonne foi.

« Si cet « enchevêtrement » est faux, faites-nous donc savoir en quoi. Je rappelle que le respect de la loi et des résolutions de la Foundation n'ont pas à faire de consensus, elles doivent être appliquées et c'est tout. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 18:33 (CEST) »

« Je voudrais aussi répondre à l'argumentaire qui consiste à me faire passer pour quelqu'un qui croit que les règles de en: s'appliquent ici. Je sais très bien que non. Le point crucial de mon argumentaire est que la règle de en: a été décidée en application de la loi américaine, loi qui doit également être respectée ici. C'est simplement une illustration, je n'ai jamais dit que nous devions l'appliquer ici, mais c'est la preuve que tout ne sort pas de mon esprit comme on essaie de le faire croire. GdGourou, ce que vous faites ici, c'est essayer de me faire passer pour un méchant qui essaie de sa cacher derrière l'anonymat pour faire des choses malfaisantes ; pourtant je ne crois pas faire quoique ce soit de malfaisant. Vous ne répondez à aucun moment sur le fond, ce qui est quand même essentiel. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 18:42 (CEST) »

Et aussi celle que j'ai faite sur votre page de discussion :

« Je n'ai aucune obligation de m'identifier, ne vous en déplaise. En effet, dans l'hypothèse où j'aurais eu par ailleurs un compte utilisateur que vous connaissez, je peux vous certifier que je ne l'utilise plus en parallèle, que je ne contourne aucun blocage (n'ayant même jamais été bloqué de ma vie), et que je n'ai jamais fait l'objet d'un arbitrage. Dès lors, ma liberté la plus stricte est de continuer sous IP sans avoir à m'identifier. Je vous demanderais de me citer une règle qui me l'interdirait dans le cas contraire. Et sinon de cesser de me poser cette question. Vous devriez accepter que j'aie une opinion contraire à la vôtre. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 18:23 (CEST) »

Votre cas conscience c'est quoi ? Vouloir me bloquer ou pas ? Pour quelle raison exactement ? Parce que je ne suis pas d'accord avec vous ? je signale qu'un utilisateur habitué des problèmes de droit (Asclepias (d · c · b)) m'a dit que mes interventions étaient pertinentes ici. Je ne dis pas qu'il légitime tout ce que je dis, mais c'est la preuve que je ne suis pas un vilain troll comme on essaie de le faire croire. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 18:45 (CEST)

Oh je n'avais pas lu jusqu'au bout. Demander un CU pour quelle raison exactement ? Les conditions du CU sont au cas où j'aurais « contourner des règles ou des décisions de la communauté », ce que je n'ai pas fait. Je peux donner mon identité à un tiers de confiance qui la gardera pour lui, mais certifiera que je ne fais l'objet d'aucun blocage ni procédure d'arbitrage ni quoique ce soit d'autre. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 18:52 (CEST)

Bon, bon on se calme. Gdgourou, si tu veux un CU, c'est sur la page idoine qu'il faut le demander pas ici. Personnellement, je ne vois rien qui le justifie dans ta présentation des choses. GL (d) 15 septembre 2008 à 19:03 (CEST)

Je ne veux pas en remettre une couche, mais je voudrais aussi préciser que quand j'interviens à plusieurs reprises sur une même page ou auprès d'un même utilisateur sous des IP différentes (ce qui n'est pas de mon fait, je le répète), je fais toujours le lien avec les autres IP, afin qu'on ne croit pas qu'il y a plusieurs personnes qui disent la même chose (ce qui accréditerait mon point de vue), alors qu'il n'y a que moi. J'ai essayé de tout bien faire pour respecter les consignes de WP:FN et ne pas faire quoique ce soit de problématique, sans pour autant trahir ma volonté de rester sous IP.

Et dire que ceci est indigne d'une encyclopédie, je ne pense pas que ce soit uniquement MA vision des choses. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 19:45 (CEST)

Merci à GL, pour sa réponse. Toutefois le comportement de cet utilisateur sous IP me semble assez excessif... Et il semble vouloir le démontrer ici. Chacun pourra se faire son avis. Pour le CU, mon message était justement d'avoir vos avis sur la nécessité. C'est tout. --GdGourou - °o° - Talk to me 15 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

Personnellement je n'ai pas tout lu et n'ai pas du tout envie de le faire. J'ai juste regarder le lien sur un festival, et je suis tout à fait d'accord, les logos n'ont absolument rien à faire là où ils sont. Mettre des images pour le plaisir de colorer, c'est ça qui me paraît excessif. David Berardan 15 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

Mon comportement est excessif parce que cette demande est injuste. En tant que candidat au CAR (qui désigne les CU) vous savez très bien que la seule motivation pour faire une telle requête, c'est d'avoir contourné une règle de la communauté. Comme vous savez par ailleurs très bien qui je suis, vous savez également que je n'ai jamais fait enfreint aucune règle. Vous utilisez donc cette menace de CU pour m'intimider parce que vous n'êtes pas capable de répondre sur le fond à mes arguments. 83.196.53.61 (d) 15 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Je serais très étonné que la demande de CU soit acceptée. D'autant que ce que fait 83.196.53.61 est en parfaite adéquation avec les règles qu'on s'est fixé sur WP en ce qui concerne les logos. Je comprend à vrai dire pas le problème posé par ces édits de maintenance. Moez ^m'écrire 15 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

Moi ce que je ne comprends pas c'est sa très (trop) forte implication uniquement sous IP... --GdGourou - °o° - Talk to me 16 septembre 2008 à 09:38 (CEST)

D'un autre côté s'il fallait qu'on commence à comprendre les différentes motivations/manières de s'impliquer qu'adoptent les contributeurs, on y passerait notre temps. Qu'est-ce que ça changerait concrètement si tu la comprenais ? Kropotkine_113 16 septembre 2008 à 09:43 (CEST)

Tu as raison, je ne comprendrai pas grand chose de plus... mais son comportement aurai pu rappeler quelque chose à quelqu'un. C'est tout. --GdGourou - °o° - Talk to me 16 septembre 2008 à 10:32 (CEST)

Je sais que ça n'a pas grand'chose à voir, mais je partage à 100% la vision des choses de notre cher inconnu (tant sur sa mise en cause que sur le droit des images). Il avance poliment et calmement des arguments pertinents : dès lors, savoir qui c'est n'apporte rien à la discussion elle-même, et violerait son droit à l'anonymat (même si en laissant traîner son IP il est de fait moins anonyme qu'en prenant un compte). Esprit Fugace (d) 16 septembre 2008 à 14:13 (CEST)

+1. C'est tout, au revoir... Alchemica - discuter 16 septembre 2008 à 14:17 (CEST)

Dimanche 14 septembre

Correction de liens par bot pour images transférées sur Commons

Bonjour,

Je transfère en ce moment des images sur Commons, et je tagge avec {{NC}} celles qui ont déjà été transférées mais pas supprimées. Comme vous le savez, quand on modifie le nom lors de l'import (de "DSCN1234.jpg" en "Chateau de Moulinsart 2004.jpg" par exemple), il faut corriger les liens depuis les articles. Il me semble qu'à un moment, un bot se chargeait de le faire pour toutes les images dans Catégorie:Désormais sur Commons avec un nom différent, ce qui permet de les supprimer facilement ensuite (corriger les liens est assez chiant quand même).

D'où question : y a-t-il toujours un bot qui s'en charge ? J'étais parti du principe que oui, et je me suis contenté d'apposer {{NC}} en attendant que ça arrive, mais je n'en suis plus si sûr. Si ce n'est plus le cas, une bonne âme voudrait bien passer régulièrement (tous les jours ou tous les 2 jours) pour corriger ces liens ?

Merci, le Korrigan →bla 14 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

Je n'ai pas de conseil à vous donner, mais tout transfert d'images de WP vers Commons, constitue, à mon humble avis, une erreur. Nous n'aurons aucune prise possible si elles venaient à être supprimées pour des motifs que seuls certains sur Commons connaissent. Je vous en supplie, gardez les images sur WP.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 14 septembre 2008 à 22:04 (CEST)

BG, vous avez eu des différents avec les administrateurs de Commons, soit. Comme cela a été dit plus tôt, leur action se défend si on considère qu'ils préfèrent éviter les zones de flou juridique. Alors merci de ne pas mener de croisade anti-Commons : Commons rend un fier service à Wikipédia en l'état, et ce serait une perte si chaque Wikipedia se mettait à nouveau à gérer ses illustrations de manière séparée. -- Bokken | 木刀 14 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

Ce n'est pas une croisade, mais un triste constat. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 14 septembre 2008 à 23:23 (CEST)

Bertrand, tu es ridicule. J'essaie de rajouter les 15 à 20 000 images libres qui restent ici aux plus de 3 millions qu'il y a sur Commons. D'autant qu'on a environ 2000 doublons (images déjà transférées, ou images qui ont été copiées partout avant que Commons n'existe), bonjour la maintenance. Que tu n'aimes pas Commons, soit, c'est ton droit mais alors ne dis rien au lieu de dire des stupidités. un peu de respect pour les gens qui s'y investissent, merci. le Korrigan →bla 15 septembre 2008 à 09:58 (CEST)

(et si on pouvait répondre à ma question au lieu de troller, ça m'arrangerait, merci...)

A ma connaissance, il n'y a plus de bot en activité dans ce domaine-là. Et si Commons est un peu trop américano-centré, c'est aussi, sans doute, parce que trop peu d'entre nous y font autre chose que de l'importation d'images (je commence à me mettre à la chasse au copyvio). Avec une bonne poignée d'administrateurs bilingues, la situation serait sans doute différente. Je compte bien représenter ma candidature là-bas quand mon compteur sera un peu moins ridicule. Et merde, j'ai nourri le troll, un peu. Alchemica - discuter 15 septembre 2008 à 12:12 (CEST)

Ben oui, s'il faut être bilingue, alors... Daniel*D 15 septembre 2008 à 13:36 (CEST) qui nourrit le troll

Bureau de la Fédération française de football

Hier, une IP a créé en rafale une série de one-liner dédiés à chacun des membres du bureau de la FFF. Trouvant la chose un tantinet abusive, j'ai supprimé, et conseillé à l'IP qui s'en est inquiétée (voir ma PdD) de mettre ces renseignements dans la page de la FFF, de lire les critères d'admissibilité (je sais que le projet foot a réussi à imposer des critères d'admissibilité absurdes, mais au moins ils ne concernent que les joueurs) et de citer des sources (la presse spécialisée a-t-elle jugé ces personnes suffisamment importantes pour leur consacrer un article). Tiens, un exemple de page recréée dans la foulée par l'IP : Fernand Duchaussoy. N'ayant pas le temps de m'en occuper aujourd'hui, je passe ici la main. -- Bokken | 木刀 14 septembre 2008 à 10:33 (CEST)

J'aimerais juste rappeler que lorsque le projet foot, conscient du manque de critères, avait décidé de se retrousser les manches pour établir des critères et cela soumis par une prise de décision au sein de la communauté, on nous l'a refusé. Par conséquence, je considère l'absurdité plutôt du côté du refus de la communauté d'avoir une base solide en matière de critères sur les footballeurs, car maintenant on se retrouve avec des critères fluctuants, faute d'avoir pu mettre en place cela. Cependant, j'apprécie de lire des raisonnements pré-établis.--Chaps - blabliblo 14 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

J'aurais tendance à dire : mêmes critères que pour tout le monde : au moins deux articles conséquents dans la presse spécialisée consacrés exclusivement à la personne concernée. Ce n'est pas comme si le football manquait de journaux et magazines dédiés. -- Bokken | 木刀 14 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Sur ce point, je suis d'accord, il ne devrait pas exister d'exception particulière, qu'elle que soit le domaine.--Chaps - blabliblo 14 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

Vendredi 12 septembre

Demande d'aide et d'avis

Bonjour, je viens de recevoir un message sur ma pdd de Georgio (voir son message sur ma pdd), j'ai un temps travaillé avec lui sur l'article Pinochet et ceci agréablement (avant d'abandonner et de virer cet article de ma liste de suivi en raison de la mauvaise foi évidente d'autres users). J'interpelle les admins pour des raisons pratiques : Georgio souhaite que l'on supprime ses photos dont il est l'auteur donc quelle est la démarche à suivre etc... ? et même question sur des articles auquels il fut seul à avoir contribué (la liste est sur son message) ?

Je ne tiens pas faire un laïus sur la personne qui fait fuir Georgio (à regret j'estime), mais il y a des diff de contrib' que je trouve exécrable tout simplement (voir également le message sur ma pdd). Je réitère ma volonté de ne plus foutre les pieds sur un article lié à la politique mais là en voyant les diff', je ne peux rester de marbre et j'invite quiconque à agir (je le soutiendrais auquel cas). Amicalement--Chaps - blabliblo 12 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

Pour les photos, comme elles sont en CC-By, je crois qu'il n'y a pas grand-chose a faire : on ne peut interdire à personne de les copier et de les uploader à nouveau sur Commons tant que l'auteur est crédité... -- Bokken | 木刀 12 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Il faut qu'il fasse valoir son droit moral de retrait auprès de l'hébergeur (la fondation) s'il veut supprimer ses photos (ce qui suppose théoriquement une indemnisation financière de la fondation et des personnes qui ont réutilisé ses photos, à qui il faut aussi qu'il demande nécessairement le retrait -sites miroirs, etc.). Bref, beaucoup de galère pour lui, il vaut mieux qu'il se demande si ça vaut vraiment le coup... Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2008 à 19:42 (CEST)

Pour les articles c'est quasi impossible et ne servirais à rien, par contre pour les images qui sont de lui, pas de problème si elles sont sur fr et non réutilisée/modifiée. J'y regarderai ce soir et supprimerai celle qui peuvent l'être. --P@d@w@ne 14 septembre 2008 à 12:42 (CEST)

Au passage, puisqu'il est question du Chili et, faisant une courte incursion dans les dernières contributions de Horowitz, en apercevant celles du 12 septembre, on pourrait renommer Constitution politique de la République du Chili de 1980, titre franchement bancal, « syntaxiquement parlant », en Constitution chilienne de 1980, titre beaucoup plus simple et tout aussi « signifiant ». Mais bon, ce ne serait pas le dernier titre d'article grotesque sur Wikipédia . Hégésippe | ±Θ± 12 septembre 2008 à 19:45 (CEST)

Le titre n'a rien de grotesque, c'est le titre du texte adopté par référendum et connu sous ce nom, en espagnol et en français. Voyez les autres articles de la catégorie, ainsi que les sources que je donne en page de discussion. — Jérôme 13 septembre 2008 à 14:52 (CEST)

Le titre de la constitution n'inclut pas « de 1980 », qui plus est mal placé en français, puisqu'on peut le lire comme si c'était non pas la constitution qui était de 1980, mais la « République du Chili de 1980 ». Le pire est qu'il y a des dizaines d'autres titres bancals de ce genre sur Wikipédia, sans que ça émeuve grand monde. Hégésippe | ±Θ± 13 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

Tu as raison, le titre d'inclut pas « de 1980 » et, sachant qu'il y a deux textes de ce titre, le mieux serait d'utiliser la parenthèse. Je te propose de continuer cette discussion plutôt sur la page de discussion de l'article. — Jérôme 13 septembre 2008 à 15:18 (CEST)

Passages et Murailles

Message également laissé sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions#Passages et Murailles

Bonjour. Il ne fait aucun doute pour moi que Murailles n'est autre que le contributeur Passages, qui a « disparu » en novembre dernier suite à ma demande d'arbitrage à son encontre (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/guillom-Passages). Passages a été fermement averti par le CAr en raison de son comportement anti-collaboratif et non constructif. Passages n'ayant plus contribué depuis novembre 2007, une vérification par CheckUser est impossible, mais la similarité des pseudonymes ainsi que les domaines de contributions identiques ne me laissent aucun doute. Certaines contributions de Murailles semblent indiquer que son comportement a peu changé, je laisse donc ce message afin qu'il soit surveillé de près. guillom 12 septembre 2008 à 16:03 (CEST)

Attaques personnelles

Je me trouve victime d'attaques personnelles gratuites sur Wikipédia:Le Bistro/11 septembre 2008#WP:TI. Les administrateurs ayant la mission de "bloquer des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de Wikipédia" (cf Wikipédia:Administrateur) jugent-ils normal la situation, par rapport au principe fondateur WP:RdSS et à WP:PAP? A vos commentaires et réactions, merci. Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

Kropotkine_113

Tu dois parler de ce diff? . Allons allons, un peu de souplesse vis-à-vis des propos des autres quand les siens ne sont pas parfaits serait une voix tout à fait satisfaisante de sortir de cette situation pas bien dramatique. Maloq ^causer 12 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

• Si à chaque fois que je réponds de manière aigre-douce à des propos "chauds" je me retrouve avec des hurlements "pas d'attaque personnelle", ce n'est pas bien dramatique, certes, mais usant. Et l'asymétrie de la situation est difficile à justifier: Suis-je sensé être toujours parfais et sans mauvaise humeur aucune, en face d'interlocuteurs qui auraient par ailleurs tous les droits de faire toute sorte d'effet de manche? Qu'est-ce qui justifirait ce "deux poids, deux mesures"?
• La question est bien: Qu'est-ce qui justifie d'exporter deux attaques personnelles sur le Bistro, alors que la discussion incriminée (certes un peu plus chaude, mais amha maîtrisée) avait lieu sur Tricastin? Il s'agit bien de deux attaques, sans provocation particulière, en rase campagne... des idées?

Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 11:58 (CEST)

Feu Utilisateur:Leslib contre Wikipédia

Feu inorthodoxe certes, mais je reconnais un potentiel de médiation dans cette affaire. Je m'abstiens de tout commentaires. J'ai jugé que vous pourriez être intéressés par la demande Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080912130400. Iluvalar (d) 12 septembre 2008 à 17:29 (CEST)

Je ne comprends pas très bien Palkana avec 69 contributions est déjà pompier sur 4 ou 5 feu ? - phe 12 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

C'est ce que je me suis dit. Il y a peut être une réflexion à avoir sur qui peut se définir wikipompier. Moez ^m'écrire 12 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

Oui, certainement, et la première contrib de ce pompier me rappelle de vieux vandalisme :) - phe 12 septembre 2008 à 20:05 (CEST)

Mouais, en tout cas au vu de ce genre de diff il n'est pas prêt à être WPP. Il ne s'est d'ailleurs jamais inscrit formellement, se contentant d'ajouter des BU sur sa page. La charte parlant de 100 contribs significative, il a cessé d'être WPP et je l'ai renvoyé vers les pages d'aide... Clem (✉) 12 septembre 2008 à 20:29 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai toujours été extrêmement méfiant à l'égard de cette initiative que constituent les wikipompiers, faute d'encadrement strict de leurs interventions (sans parler d'épisodiques ou ponctuelles interventions de pompiers qui auraient plutôt tendance à jeter de l'huile sur le feu...) Au passage, on va « fêter » le 3^e anniversaire de la « caserne », le 16 septembre. Hégésippe | ±Θ± 12 septembre 2008 à 20:44 (CEST)

Petite note pour vous rassurer. Il y a eu une discussion à la caserne qui tentait d'exprimer des règles claires et faciles à déterminer pour évaluer l'éligibilité d'un nouveau Wpp. Il apparait que le nombre de contribution, quoique cela puisse parfois être une indice, n'est pas la seule chose à prendre en compte lorsqu'un Wikipédien se porte volontaire à la caserne. Sans qu'il y ais eu de consensus formel, la règle officieuse serais que de Wikipompier plus ancien observent et évaluent les capacités des nouveaux. Je ne serais pas surpris, ni aucunement offenser, qu'il y ais encore un Wikipompier ou deux qui jette parfois un coup d'oeil par dessus mon épaule. De fait, vous court-circuitez quelques peu ce fonctionnement en constatant de vous même le problème avec Palkana. Cela dit, votre analyse parait judicieuse, et je dirais que ce n'était qu'une question de temps avant qu'un 2e Wikipompier passe par là pour valider mes soupçons à ce sujet à la caserne. Iluvalar (d) 12 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

Quand après j'ai vu ce diff, je me suis dit qu'il valait vraiment mieux qu'il reste loin de la caserne Clem (✉) 12 septembre 2008 à 22:04 (CEST)

lol en effet. Et d'accord avec HC sur les interventions des wikipompiers, souvent bien intentionnées, moins souvent utiles, trop souvent éprouvantes. Apollon (d) 13 septembre 2008 à 00:19 (CEST)

Merci beaucoup pour votre attention. L'air de rien, vous avez résolu un bon paquet de soucis qui auraient pu s'étendre rapidement. Reste mon conflit initial sur la pertinence relative de l'Opposition à l'Aéroport du Grand Ouest. Je reste sur mon impression que mes deux lascars ont d'avantage besoin d'avis extérieur sur le sujet que de médiation à proprement parler. Dans tout les cas merci. Iluvalar (d) 13 septembre 2008 à 16:27 (CEST)

Au passage, je me passerais bien de faire le ménage à cause des fautes de français de Leslib : une apostrophe d'élision n'est pas précédée ni suivie d'une espace, en français, à ma connaissance. « Opposition à l ' Aéroport du Grand Ouest » > Opposition à l'Aéroport du Grand Ouest. Grrr... Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2008 à 01:35 (CEST)

Veuillez pardonner mon ignorance, mais ne serait-il pas plus utile de donner votre avis sur la pertinence d'une page récemment créer et sujette à conflit avant d'entreprendre la correction ? D'un point de vue, une modification de la page est une amélioration en vue d'un consensus. En tant que Wikipompier, dois-je prendre ou non pour acquis qu'un correcteur est relativement en accord avec la nouvelle version qu'il soumet alors ? Iluvalar (d) 14 septembre 2008 à 04:19 (CEST)

Mon action a été faite dans une seule optique : ne pas laisser subsister de page avec un titre grammaticalement erroné (« Opposition à l ' Aéroport du Grand Ouest », avec ses espaces avant et après l'apostrophe), ni de lien vers cet emplacement. Le reste (pertinence de l'article lui-même) ne me concerne pas vraiment. Merci de ne pas déduire hâtivement, à partir de ces corrections ponctuelles, un supposé accord avec ce que Leslib tente de faire passer. Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2008 à 06:30 (CEST)

Bonjour, je me permets d'intervenir ici pour signaler au passage que mes corrections typo sur cette page ne veulent pas dire que moi aussi je soutiens la pertinence de cet article.— Droop ^[blabla] 14 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

Hégésippe, je n'aurais jamais osé  ! Je donne simplement un feedback de l'impression donné. On voit bien dans ton choix de ne pas t'exprimer sur la question que tu y est parfaitement ambivalent. Iluvalar (d) 14 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Jeudi 11 septembre

WP:NOT

Hormis Bruno des Accacias, quelqu'un à vu les modifs de Utilisateur:Ahbon? sur la page WP:NOT ?? Je suis un peu méfiant avec cet utilisateur depuis un feu dans lequel nous sommes lui et moi en conflit et qui est toujours en cours sur l'article du Monde. Il me semble qu'il part un peu en croisade et croit utiliser habilement WP pour dénoncer. Le voir toucher à WP:NOT, ne me rassure pas des masses. Et vous ??--LPLT ^[discu] 11 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

Tiens, c'est étonnant, cette page n'est qu'un essai. Je ne le connais pas, mais sa modification ne m'avait pas paru abberante. Maloq ^causer 11 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

Non pas aberrante, mais pas pertinente non plus. Et c'est parfois ce qui m'inquiète avec ce contributeur : l'absence de pertinence et l'anecdotique. Alors même s'il s'agit d'un essai de recommandations, on s'appuie tout de même dessus parfois, donc...--LPLT ^[discu] 11 septembre 2008 à 19:39 (CEST)

Et bien on ne devrait pas car il n'y a pas grand chose de pertinent dans cette page. En passant qu'est-ce que c'est que cette bête là, un « essai de recommandations » ? GL (d) 11 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

« Un essai et non une recommandation » est ce qui est écrit. Pour la pertinence de cette page, je suis bien d'accord. Kropotkine_113 11 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

C'est simplement la traduction de Wikipedia is not a crystal ball, keep cool LPLT (je l'ai par ailleurs précisé dans le résumé de la diff) ! Ahbon? (d) 11 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

Au passage tu pourrais traduire aussi « keep cool ». Kropotkine_113 11 septembre 2008 à 20:16 (CEST)

Je parlais de ce diff en particulier, réverté par Bruno des Acacias. Qu'est-ce que cet exemple venait faire sur cette page à cet endroit ? De plus, dans le cadre du petit conflit qui m'oppose à Ahbon? où il s'agit justement d'une mention anecdotique inadaptée qu'il s'évertue à ajouter sur la page du Monde, c'est particulièrement désopilant de le voir venir modifier la dite partie... Je trouve simplement que cette page de recommandations devrait, même si vous ne la considérez pas pertinente, mériter plus des discussions avant changement--LPLT ^[discu] 11 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

J'avais remarqué depuis longtemps que WP:NOT sur fr.wp était un bazar à ne plus en finir. Franchement, je propose que chacun de ces points soient rédigés en recommandations individuelles et présentés à la communauté pour en faire des recommandations légitimes, plutôt que des petits essais. Zouavman Le Zouave 11 septembre 2008 à 21:27 (CEST)

Mercredi 10 septembre

Problème sur Olivier Chiabodo

Ce message fait suite à Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Olivier Chiabodo.

Korsairx (d · c · b), qui apparement aurait eu personnellement affaire à Olivier Chiabado, fait le forcing pour imposer une version de l'article que j'estime non neutre. J'ai beau discuter en page de discussion ou sur sa page personne, rien à faire. A cause de cette version, un avocat a déjà laissé un message sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Olivier Chiabodo (c'est suite à ça que j'ai commencé à réécrire).

Cette version pouvant éventuellement causer des problèmes judiciaires à Wikipédia (ou pas, je n'en sais rien mais tout cas, il y a eu un message d'un avocat), je ne sais pas trop quoi faire vu que la discussion avec Korsairx (d · c · b) ne mène rien (il en vient à m'accuser d'être Olivier Chiabodo en personne et de vouloir policer ma bio). Stéphane (d) 10 septembre 2008 à 20:58 (CEST)

Steff, je l'ai bloqué 24h le temps qu'il comprenne qu'il ne fait pas ce qu'il veux. Le blocage est volontairement soft, tel un coup de semonce et donc facilement révisable à la hausse. Like tears in rain ^{-_-} 10 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

Korsairx (d · c · b) se propose de gérer la situation avec l'avocat parisien. Pourquoi pas. L'article a été assez bien neutralisé. C'est déjà ça. --P@d@w@ne 11 septembre 2008 à 00:03 (CEST)

Il n'est pas en situation de se proposer de gérer la rédaction de cet article, responsabilité qui incombe à l'ensemble des wikipédiens, jusqu'à preuve du contraire. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

Oui, le prochain coup sera beaucoup plus sévère (au moins deux deux semaines, et plus probablement quatre) si je me trouve en situation de procéder à un blocage lorsque quelqu'un en réclame un. Les tentatives de dévalorisation de la personne d'OC, quelle que soit sa valeur réelle, ne sont pas acceptables sur Wikipédia. Et l'historique de l'article, comme les discussions associées, sont suffisamment éclairantes pour considérer que Korsairx, depuis le début, n'y va pas avec le dos de la cuillère. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

Je crois que cela mérite une (petite) rallonge. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 21:48 (CEST)

Trois jours au frais.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 12 septembre 2008 à 00:53 (CEST)

J'ai revu la durée du blocage à la hausse, soit deux semaines, avec avertissement explicite : si de nouvelles attaques injustifiées, tant à l'encontre d'OC que des contributeurs qui tentent de modérer les ardeurs de Korsairx, sont constatées, à l'issue du blocage, un blocage indéfini ne sera pas à exclure. Hégésippe | ±Θ± 12 septembre 2008 à 01:07 (CEST)

Merci à tous deux pour vos interventions. Ceci dit, que devons-nous faire de l'article : purge, ou pas purge ? La question se pose sur Discuter:Olivier Chiabodo (en bas de page). J'ai donné un avis personnel positif, mais je préfèrerais ne pas décider tout seul sur ce coup là. Alchemica - discuter 12 septembre 2008 à 23:11 (CEST)

S'il y a diffamation, purge. Reste à Olivier Chiabodo d'écrire aux stewards pour une demande en oversight, cas prévu par la Fondation. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 13 septembre 2008 à 01:13 (CEST)

??

Bonjour, est-ce que ceci est toléré ? Leag ⠇⠑⠁⠛ 10 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

Non, on en avait deja parlé je ne sais plus ou. Les myspace ne fournisse pas un apport encyclopédique suffisant par rapport aux site officiels, et comme ils sont accessible sur le site officiel, ça ne servait à rien de les lier. Je me souviens qu'on avait faire une ou deux exeptions pour les artistes "jeunes" et néanmoins accessible qui n'avait pa de site officiel et qui se servaient de myspace pour cela. Maloq ^causer 10 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Merci Leag ⠇⠑⠁⠛ 10 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

Des précisions sont disponibles ici. La mention - assez ancienne - « à l’exception éventuelle des blogs ou pages officielles du sujet abordé par l’article » pour les blogs et pages personnelles permet cet ajout (alors que les pages MySpace ne sont pas toujours créées par leur titulaire !). Peut-être convient-il de clarifier ce point avant de se lancer dans une série de reverts contestables en l'état. --V°o°xhominis ^[allô?] 11 septembre 2008 à 12:21 (CEST)

La plupart (sinon tous) les articles pour lesquels il ajoutait un lien MySpace ont aussi/déjà un site officiel-qui-leur-appartient-pour-de-vrai-on-est-sûrs. Popo le Chien ^ouah 11 septembre 2008 à 18:28 (CEST)

Je ne saisis pas l'inconvénient réel qu'il y a à mettre un lien vers le Myspace d'un artiste (pas celui d'un groupe de fans par exemple, bien entendu). Ils fournissent souvent des informations pertinentes sur l'actualité des artistes. Pas encyclopédique ? Facile et un peu vague, lorsqu'on sait que bon nombre de musiciens ayant droit à un article sur Wikipedia n'en ont pas dans une encyclopédie "traditionnelle". Bien souvent le Myspace est plus actualisé que le site officiel. Tant que le site n'est pas utilisé en tant que référence, il me semble pertinent de le mentionner dans les liens externes de l'article. Xic _{[667 ]} 13 septembre 2008 à 23:43 (CEST)

Ben ouais, charge à ceux qui veulent ajouter un lien MySpace de vérifier sa pertinence, et à ceux qui auraient l'idée de l'effacer, de vérifier qu'ils n'effacent pas un truc pertinent. C'était un peu ça, la conclusion du dernier débat sur le sujet. Alchemica - discuter 14 septembre 2008 à 00:09 (CEST)

Non, je ne mords pas les nouveaux

J'ai eu un échange par mail avec la personne ayant fini par créer le compte Homayounfard (d · c · b), à qui j'ai donné trois jours de vacances pour re-création répétée de Service Universitaire de Maintenance Informatique pour les Étudiants (S.U.M.I.E.), une initiative étudiante certes louable de l'Université de la Réunion de support technique, mais rien de plus que les milliers de projets étudiants de France. J'aimerais bien passer la main à un autre admin, parce qu'il ne semble pas avoir compris. -- Bokken | 木刀 10 septembre 2008 à 12:41 (CEST)

Mis en suivi, on avisera à son retour de vacances forcés. Alchemica - discuter 10 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Vandalisme IP sur 3 wikipédias

Desole de vous embeter, l'IP 222.123.240.86 (d · c · b) fait des vandalismes bizarres sur 3 wikipedias depuis 2 heures. Voir contributions sur tous les wikis. Elle a pris 24 h sur en:. Si vous pouvez surveiller, merci. — Jérôme 10 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Je lui ai mis un jour de repos aussi. Oxo °°° le 10 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Merci beaucoup. J'ai relu ses interventions des derniers jours et demandé deux purges pour copyvio. Mais en lisant ses textes, et pour ce que j'ai compris, il dénonce de mauvais comportements (malversations, meurtres) dans les milieux d'affaire thaïlandais, en donnant des noms. Je n'ai évidemment aucune idée si les personnes visées se reconnaitront, ni même si elles existent vraiment. Doit-je demander une purge, ou peut-on supposer que ces écrits sont tellement « hallucinés » qu'elles n'ont aucun crédit (comme des insultes pipi-caca de collégiens pour lesquelles personne ne porte plainte en justice) ? — Jérôme 10 septembre 2008 à 21:02 (CEST)

Mardi 9 septembre

11 septembre et théorie du complot

J'ai eu tout à l'heure un différent avec 192.54.144.229 (d · c · b) sur Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 (d · h · j · ↵ · NPOV) (guerre de revert). J'ai bloqué, il demande son déblocage. Si quelqu'un veut bien voir ce qu'il faut faire, s'il y a quelque chose à faire. Merci. --Coyau (d) 9 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

J'ai répondu. Mais, à mon avis, tu aurais pu être plus prolixe en explications sur le motif du blocage (cette IP faisait des commentaires dans la boîte de résumé, ce qui est assez rare et aurait mérité un peu plus de discussion). Certes, ses ajouts n'apportent rien à l'article, mais je crois que si cette personne le comprend, elle pourra être débloquée dans la journée sans souci. GillesC →m'écrire 9 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

Peut-être, j'ai vu un rapide de la gâchette au revert sensible et automatique (pas eu le temps de finir de rédiger un mot sur sa pdd qu'il me traitait de vandale en comm de diff). Je vous laisse gérer le truc (déblocage éventuel). --Coyau (d) 9 septembre 2008 à 14:39 (CEST)

Blacklistage de aliveproxy

Bonjour, en essayant d'utiliser le modèle {{proxy}} j'ai vu que le lien vers aliveproxy était blacklisté, ce qui empêche donc d'utiliser le modèle. J'ai donc retiré le lien mais je me demande s'il ne faudrait pas l'enlever de la blacklist de fr: (s'il est utilisé) et s'il faut le laisser en bas des pages de contributions des IP. Moyg hop 9 septembre 2008 à 11:29 (CEST)

Heu, oui. Je ne comprends pas trop pourquoi il est blacklisté... --Gribeco (d) 9 septembre 2008 à 18:49 (CEST)

meta:Talk:Title blacklist#Usernames of "popular" Wikimedians

discussion autour de la possibilité de mettre en blacklist les nom d'utilisateurs régulièrement utilisés par les vandales.

En pratique, ça veux dire qu'ils ne pourront plus crééer d'article avec ce nom ni de compte, mais aussi que si vous voulez faire un bot avec votre nom dans le compte, faudra faire virer le nom de la liste au préalable :)

J'me suis dit que ça vous intéresserait. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 9 septembre 2008 à 09:01 (CEST)

Importation d’image de Commons

Bonjour,

Comme vous les savez probablement un grand nombre d’images de bâtiment français ont été déjà supprimé sur Commons (suite à l’excellente initiative de Cecil (d · c · b) sur Commons:Commons:Deletion requests/French architects) et d’autres seront bientôt supprimés aussi. Du coup, il faudrait faire une importation massive de ces images, mais je ne sais pas comment procéder : Special:Import ne semble pas prévu pour importer depuis Commons. Comment faire ? Si l’importation n’est pas possible, un bot est-il envisageable ?PS : je suis admin sous Commons, le fait que certaines images soient déjà supprimées ne posent donc pas de problèmes. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

Si c'est le même auteur qui a importé un grand nombre de photos, tu peux les sauver sur ton ordi et les importer massivement avec Commonist en choisissant "wikipedia.fr" comme wiki. Guérin Nicolas     9 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Pour ce qui est de l'import, il n'existe strictement aucun module mis en place sur les projets de Wikimedia pour transférer les images. La fonction Spécial Import ne fait que les imports d'éditions et non pas d'images. En outre, je suis particulièrement en froid aussi avec Commons. Il existe un gros problème de droit sur les œuvres publiques d'architectes. Cela tient aussi de la débilité du droit français dans le domaine des œuvres publiques. Voir aussi à titre d'exemple l'arrêt de la Cour de cassation du 15 mars 2005. Dans les œuvres architecturales récentes, la Cour a estimé que si l'œuvre ne question se fondait dans un ensemble architectural d'un endroit dont elle constituait un simple élément, une telle présentation de l’œuvre litigieuse était accessoire au sujet traité, résidant dans la représentation de la place, de sorte qu’elle ne réalisait pas la communication de cette œuvre au public. Pour résumer, on n'a pas le droit de mettre sous GFDL ou en CC-BY-SA les pissotières à chiens comme les colonnes de Buren en tant que telles. Mais si elles ont été prises dans le cadre d'une photographie portant sur l'ensemble du Palais Royal comprenant des édifices anciens comme le Conseil d'État, ces colonnes ne sont que l'accessoire d'un ensemble, impliquant l'utilisation de ces licences en question. Ils existe aussi une solution : virer les parlementaires en place et en élire d'autre pour changer les loi . Idem du tas d'horloges en place de la Gare Saint-Lazare à Paris. Prises seules, impossible d'y mettre sur Commons. Prise de la photo de l'ensemble de la place de la Gare en question, autorisation même si cet œuvre apparaît quelque part dans la photo. Encore faut-il que sur Commons, ils comprennent les subtilités de la langue française, ce qui me permet d'en douter pour la plupart d'entre eux.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

Outre la méthode, il ne faut pas oublier de bien spécifier que l'image est

• sous {{fair use bâtiment récent}}
• que l'auteur est XXXX (d · c · b) (remplacez XXXX par le nom de l'auteur s'il est wikipédien) ou autre auteur (avec le max d'info connues)
• et que ce dernier place la photo sous licence libre {{CC-BY}}.. ou {{Domaine public par auteur}} ou {{GFDL}} etc. (si un lien vers la source permet de le confirmer, ça serait pas mal notamment si l'image vient de Flickr)

En effet, les bâtiments ne seront pas toujours protégés par des droits d'auteur. --P@d@w@ne 10 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Vu les procédés employés par certains sur Commons, je vous déconseillerai, à l'avenir, de télécharger la moindre image sur ce projet, mais donner la préférence à Wikipédia. J'ai essayé d'y faire valoir mon point de vue après discussion, je m'y suis fait reverté à deux reprise et le charmant sysop y protéger la page. Ce qui est incroyable, c'est qu'ils ont une interprétation toute à fait spécieuse des lois françaises sans qu'il comprennent un traitre moi du français lui-même. Transférer les images de WP sur Commons s'avère, avec le temps, une hérésie. Déjà, conservons toutes nos images localement, cela nous évitera ces désagréments à répétition et resterons maître de notre projet sans être tributaire de qui que ce soit.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 00:44 (CEST)

N'y a t il pas des admin francophones sur Commons (je pense à Jastrow) qui pourrait éclaircir la situation? Sinon, au dela des inconvénients incontournables liés à une projet du type de commons, je ne pense pas qu'il soit utile de jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour la majorité des images, il n'y a pas de probleme particulier. Maloq ^causer 11 septembre 2008 à 00:58 (CEST)

À part que rappeler l'interprétation exacte du droit français par la Cour de cassation est considérée comme de la manipulation, du vandalisme et mérite un blocage chez eux. Je leur ai dit ma façon de penser du mépris qu'ils ont pour les francophones en particulier. Depuis 2 ans, il n'y a eu que des pépins avec commons, cela commence à faire trop : s'ils nous méprisent, méprisons les. Pour ma part, je persiste dans mon argumentation. À l'avenir, privilégions le téléchargement des images sur Wikipédia et nous ne rencontrerons plus ce genre de désagrément.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 01:17 (CEST)

En fait ton commentaire a été supprimé parce qu'il s'agit d'une discussion terminée et archivée. GL (d) 11 septembre 2008 à 01:32 (CEST)

Certes, mais j'ai écrit plus bas, séparément, pour rappeler le droit français. Mais se faire traiter de vandale par un pékin qui ne sais ni lire et encore moins comprendre le français, texte portant sur la Cour de cassation, c'est inadmissible. Rectifier des monstruosités sur le droit français, ils ne l'acceptent pas. Ils ont une vision du droit français : la leure. Je le répète, privilégions Wikipédia.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 01:38 (CEST)

Comme tu dis, il n'a probablement pas compris donc ce n'est pas vraiment une question de vision du droit français. C'est un peu irritant mais c'est pas comme si cela ne pouvait pas arriver « chez nous ». GL (d) 11 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

Je viens, pour ma part, de couper les ponts avec ce qu'on appelle un projet très controversé.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

Il n'y a que toi qui appelle Commons un « projet très controversé ». guillom 11 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

Je ne nuis pas le premier à le penser, et encore moins le dernier… quand certains caciques de Commons en rajouteront une couche supplémentaire. Faites ce que vous voulez. Je m'en lave les mains pour l'avenir.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

Je ne sais pas d'où vient l'animosité constante de Grondin dans cette section, mais je trouve qu'elle n'aide pas à la résolution du problème. Commons a des règles précises, selon lesquelles les images représentant des bâtiments récents ne doivent pas être hébergées : les images hébergées doivent être libres aux États-Unis et dans le pays d'origine, or la France n'a pas de « droit de panorama » (commons:COM:FOP). Il y a des admins de Commons qui sont francophones et qui sont disponibles pour aider à rapatrier les images supprimées vers Wikipedia. guillom 11 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

N'oublie pas la théorie de l'œuvre accessoire établie par la Cour de Cassation, c'est l'interprétation du droit français par cette juridiction suprême qui prévaut sur les interprétations spécieuses de certains admins de ce projet qui s'arrogent un droit divin. Cataloguer comme vandalisme les arrêts de la Cour de cassation est une insulte que je n'admets pas. Désolé, mais je ne contriburais plus sur un projet dont les règles d'interprétations des textes relèvent de la recette du Coca-Cola. Je persiste dans ma position : privilégier Wikipédia.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Je suis tout à fait au courant de l'arrêt concernant la Place des Terreaux, tout comme le sont les administrateurs de Commons (il est indiqué dans commons:COM:FOP#France) ; des arguments comme « certains admins de ce projet [...] s'arrogent un droit divin » ou « catalogue[nt] comme vandalisme les arrêts de la Cour de cassation » décrédibilisent ton discours. Tes dernières interventions sur commons:Commons:Deletion requests/French architects ont été annulées tout simplement parce qu'il s'agit d'une page d'archive qui n'a pas à être modifiée une fois la consultation terminée (nous faisons exactement de même sur fr.wikipedia concernant les élections d'admin ou d'arbitre). Tu as le droit, même pour de mauvaises raisons d'ego, de choisir de ne plus contribuer sur Commons, mais ça ne veut pas dire que nous devons faire pareil. Je pense que tu as suffisamment fait entendre ton point de vue dans cette section, maintenant nous avons également le droit de passer outre ton avis personnel. guillom 11 septembre 2008 à 13:11 (CEST)

Mais faites ce que vous voulez. L'avenir nous dira qui aura raison. Wait and see.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

On propose de copier en masse sur Wikipédia en français des images qui ont été supprimées de Commons car elles violent visiblement le droit d'auteur français ? Quelque-chose doit m'échapper là… Marc Mongenet (d) 11 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Les images de bâtiments récents ne sont pas acceptables sur Commons car elles ne sont pas libres. En revanche, sur Wikipédia en français, la communauté a considéré, via la Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, que les images de bâtiments récents feraient partie des Exceptions au droit d'auteur autorisés localement ; c'est une sorte de m:EDP autorisée par la Wikimedia Foundation. Je ne dis pas que je suis d'accord avec le résultat de cette prise de décision, d'ailleurs, mais c'est la dernière en date. guillom 11 septembre 2008 à 14:09 (CEST)

Je vous renvoie à ce que j'ai écrit plus haut sur ce qu'a jugé la Cour de Cassation.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 15:15 (CEST)

B. Grondin, le jugement de la Cour de Cassation repose sur la distinction entre élément essentiel ou élément accessoire d'une photo, critère éminnement subjectif, et changeant d'un juge à l'autre. Même avec cet arrêt, on est au mieux dans un cas de flou juridique, certainement pas dans une autorisation franche et massive de la plupart des photos supprimées sur Commons. On peut donc, il me semble, comprendre qu'ils ne veuillent que des photos dont le statut est claire, vu le faible nombre d'admins pour le très grand nombre de fichiers. -- Bokken | 木刀 11 septembre 2008 à 15:45 (CEST)

C'est absolument exact en ce qui concerne la cour de cass'. Chaque photographie est à juger au cas par cas. Sur le flou, voilà une spécialité bien de chez nous. L'incertitude juridique, il n'y a rien de pire. Ce qui était légal devient pénalement sanctionnable et vice-versa. L'indigence des textes législatifs français, la loggorhhée législative le tout combiné avec des termes tautologiques à caractères non normatif, aggrave la situation. Il y a bien longtemps que la clarté et la concision ne font plus partie du vocabulaire des princes qui nous gouvernent.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 septembre 2008 à 16:09 (CEST)

Le cas de la place des Terreaux est un cas tangent et c'est le cas exactement inverse de celui de la photographie d'un bâtiment, catégorisée sous le nom de l'architecte. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu nous sors ce cas bien connu, puisqu'il existe une catégorie Commons sur la place des Terreaux et que qu'il ne me semble pas que ce soit proposé à la suppression. Marc Mongenet (d) 11 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

Suivre la prise de décision Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur c'est bien (« Cette loi peut prévoir certaines exceptions au droit d'auteur »), mais il faut évidemment respecter la loi. Cela ne nous permet de copier que les photographies de batiment de France qui tombent sous le genre d'exception assez particulière de la place des Terreaux. On est loin de la copie de masse. Et une image qui s'appelle [[Image:Batiment_Zorg_de_architecte_Truc.jpg]] n'a aucune chance de tomber sous le genre d'exception de la place des Terreaux. Marc Mongenet (d) 11 septembre 2008 à 18:20 (CEST)

C'est tout à fait cela. Virons les députés et sénateurs en place . Je me rappelle la citation de Pierre Poujade : « si la loi est mauvaise c'est au législateur de changer la loi. Si le législateur ne veut pas la changer, il faut changer le législateur ». Et je ne vous parle pas des armoiries du Commonwealth qui sont sous copyright de la Couronne Britannique. C'est encore coquet comme truc. Je concède que dans le genre tarte, la France se trouve dans le peloton de tête.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 12 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

Lundi 8 septembre

Inversion du BA

Bon, c'est un marronnier, mais je propose d'utiliser l'ordre chronologique normal sur le BA dans deux semaines (à partir de la semaine 39, donc). On a réussi l'inversion sur la page Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes il y a quelques mois, et elle est devenue plus facile à suivre, à mon avis. Le délai de deux semaines va servir à identifier les modèles à modifier ! --Gribeco (d) 8 septembre 2008 à 01:08 (CEST)

Pas d'objection en ce qui me concerne... mais je ne suis pas tout seul . Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 01:11 (CEST)

J'aime bien le BA dans le sens actuel (je ne suis que la semaine en cours). On voit tout de suite les nouveaux messages, cela évite d'aller chercher tout en bas de la page. PoppyYou're welcome 8 septembre 2008 à 01:18 (CEST)

Idem Poppy (d · c · b) Xic _{[667 ]} 8 septembre 2008 à 02:21 (CEST)

Idem Poppy. Je n'ai rien contre un test, mais ça va etre un sacré bordel à lire avec une semaine en chronologique et l'autre en anti-chronologique. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 8 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

Aucune objection. Aucune objection non plus à garder le fonctionnement actuel. Cela ne fera qu'entériner le rapprochement de l'ambiance du BA avec celle du Bistro, avant la pose de {{à fusionner}} GillesC →m'écrire 8 septembre 2008 à 11:56 (CEST)

"En tant que lecteur" oui pour le fonctionnement actuel de l'espace BA d'autant plus que j'ai remarqué qu'on à tendance à mettre en gras parfois et en partie la ligne de marge. GLec (d) 8 septembre 2008 à 14:13 (CEST)

Aucune objection aussi de mon côté.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

Tant qu'on ne se met pas à écrire de droite à gauche… --Coyau (d) 9 septembre 2008 à 11:07 (CEST)

Ce serait drôle, pourtant :) guillom 9 septembre 2008 à 11:30 (CEST)

(TSEC) 33:11 à 8002 erbmetpes 9 32melc ! elabac al eviV

Ça n'a aucun sens ce que vous écrivez ! Kropotkine_113 9 septembre 2008 à 11:49 (CEST)

On peut alterner : les jours pairs on écrit de bas en haut, les jours impairs de haut en bas, et pas de BA le 29 février des années bissextiles. Vache Milka ^meuh ? 9 septembre 2008 à 11:52 (CEST) Autrement, ça m'est égal, la version actuelle me paraît plus fonctionnelle, surtout avec le nombre d'interventions effarant que comporte le BA quotidiennement, .

Encore une section qui part en grand n'importe quoi. Une manière de contre-blancer les sections troll ? - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 9 septembre 2008 à 13:33 (CEST)

Ben on a bien le droit de se détendre. iAlex (Ici ou là), le 10 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

Je lis souvent le BA depuis mon téléphone portable, et ai donc une grande préférence pour l'ordre actuel antichronologique. Sans cela, je devrais scroller comme un fou et ne pourrai plus économiser mon forfait UMTS en arrêtant la page au bout de quelques secondes plutôt que tout télécharger. --Dereckson (d) 11 septembre 2008 à 01:31 (CEST)

Bon, je ne touche pas à l'ordre, alors. --Gribeco (d) 22 septembre 2008 à 02:59 (CEST)

Dimanche 7 septembre

Utilisateur problématique

Bonsoir,

J'ai mis un petit mot ce jour sur le bistro à propos de Atrus75 (d · c · b). J'ai également mis un mot sur sa PDD. Aucune discussion n'étant possible avec ce vandale qui continue son travail de sape de WP, je m'adresse à vous. Pouvez-vous faire quelque chose pour le calmer ? ou dois-je plutôt m'adresser au CAr ? Giovanni-P (d) 7 septembre 2008 à 23:38 (CEST)

Je pense qu'il serait préférable de ne pas prétendre, comme vous l'avez fait dans sa page de discussion, qu'Atrus75 serait engagé dans un « travail de destruction de l'encyclopédie ». Il est clair que ce contributeur a des vues très personnelles sur l'admissibilité des articles, mais cela ne justifie pas d'écrire ce que vous écrivez, à mon avis. Votre perception du problème me semble quelque peu exagérée. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 00:19 (CEST)

Sur WP, comment nomme-t-on un utilisateur qui n'écrit pas une seule ligne et détruit systématiquement le travail des autres ? Qui plus est, il viole ouvertement la licence GFDL en effaçant des articles puis copie leur contenu dans un article. Voir ici puis la violation de GFDL ici. Sur les autres WP, une personne violant un Copyright est systématiquement bloquée en écriture, n'est ce pas le cas sur la WP francophone ? Giovanni-P (d) 8 septembre 2008 à 00:31 (CEST)

Relisez ce que j'ai écrit : je n'ai jamais dit qu'Atrus75 avait fait une violation de copyright. C'était l'auteur de l'article blanchi par Atrus75 qui avait fait un copyvio (ce qu'Atrus75 n'avait pas décelé). Je veux bien que vous soyiez énervé parce qu'Atrus75 avait blanchi de manière légère l'article Panier à salade, mais celoa ne justifie pas de tirer des conclusions sans rapport avec la réalité de mes propos. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

Pour ce qui est du non respect de la licence GFDL, il suffisait de signaler à Atrus75 que, lorsqu'on déplace le contenu d'un article dans un autre article (scission ou regroupement), on est censé recourir, dans la page de discussion, à un modèle {{auteurs crédités après scission}} ou {{Auteurs crédités après fusion}}. Mais cela ne justifie pas de chercher à accuser ce contributeur de tous les maux, comme vous le faites depuis la nuit dernière. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 00:53 (CEST)

En tout cas blanchir abusivement un certain nombre d'articles, sans jamais laisser de messages aux auteurs ni jamais répondre aux messages qu'on lui pose sur sa propre page de discussion est pour moi une sorte de vandalisme. La base de ce projet c'est en grande partie la discussion et l'explication y compris et peut-être surtout quand on efface le travail des autres ce qui n'est jamais une opération neutre. Je suis content de voir que nanoxyde vient de le bloquer trois jours pour ce motif. Ce n'est pas comme s'il n'avait jamais été averti qu'il y avait un souci dans sa façon de faire. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 09:38 (CEST)

Heeu, il y comme un copyvio de la manière Hégé d'écrire dans cette réponse, non ? . --Dauphiné (d) 8 septembre 2008 à 09:47 (CEST)

En effet, on dirait la patte de notre Hercule Poirot des montagnes d'Auvergne.. -- Perky ♡ ✍ 8 septembre 2008 à 10:09 (CEST)

Trollage et attaque personnelle sous IP flottante de EL

Bonjour à tous. Les actions sous IP de trollages sur les pages de votes adq/BA (voir bulletin des admins S32 [42]) et attaque personnelle et dénigrement à mon encontre [43] ont été confirmés par le vérificateur d'adresse IP [44] comme provenant de l'Utilisateur:EL.

Pour mémoire l'IP flottante/EL "qui ne croit plus en wikipedia" selon ses propres dires, qui ressemble à un contributeur très au courant des querelles intra-wikipédiennes, a fait un véritable travail de troll sur Discuter:Réchauffement climatique/Bon article, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Colonisation de l'espace, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Histoire de New York et Wikipédia:Proposition articles de qualité/Réformes prussiennes. Je ne sais pas trop quoi faire ni a qui m'adresser car cette IP/EL est sourde à toute tentative de dialogue et essaye de faire perdre du temps à bcp de contributeurs et de pourrir le travail et l'ambiance cordiale qui va avec par des remarques agressives et dans 90% des cas non justifiée ou déjà traité. Je trouve ce comportement de EL lamentable, c'est un manque de respect total envers les contributeurs et leur travail, une perte de temps pour tout le monde, et un manque total d'honnêteté de sa part, et il n'a même pas eu la franchise de me répondre quand je demandais si l'IP était lui (je m'en doutais vu le style et le fait qu'il appuyait les remarques cette IP en page de vote). Le dénigrement à mon encontre c'est juste la cerise sur le gâteau. J'ignore quelle type de décision peut être prise par les admins, mais j'espère qu'un tel comportement sera condamné. Apollofox (d) 7 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Je rappelle que le comité d'arbitrage s'est déjà exprimé sur ce comportement :

(1) « Par ailleurs le comité d'arbitrage rappelle que les pages communautaires sont destinées à permettre aux contributeurs de discuter de différents aspects du projet, dans un cadre collaboratif, constructif et de recherche de consensus. Cela peut naturellement impliquer de donner son opinion et de l'argumenter, mais cela ne doit pas tourner à des polémiques stériles, au détriment des autres participants. » (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Meodudlye & Grimlock, ce qui avait entre autre valu à EL une interdiction de 2 mois de participer aux pages communautaires)

(2) « que rien n'interdit à un utilisateur de suivre de façon exhaustive les contributions d'un autre contributeur, dans la mesure où il s'efforce de respecter les règles de savoir-vivre (un autre principe fondateur) » (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL)

Le comportement non constructif d'EL sous IP et son refus de dialogue sont suffisamment similaires aux faits reprochés pour un blocage de 15 jours (le CAr l'ayant bloquée 7 et 8 jours dans les deux arbitrages ci-dessus).

--Dereckson (d) 7 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Quinze jours/un mois me semblent ok pour l'attaque perso contre Appolofox (pas la première fois, par ex. : "Eh bien non, et il s'en trouve même pour se rengorger, et d'autres pour les féliciter! C'est dire le niveau d'exigence qui règne ici, et l'incapacité d'une majorité de contributeurs à prendre un peu de recul avec leurs "œuvres".", dans Discuter:Réchauffement climatique/Bon article, en quoi est-ce une critique de l'article ou une critique des arguments pour la labelisation de l'article? un peu de prise de distance ne ferait pas de mal à EL à mon avis). Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

1) Je suis allé regarder ça de près vu que dans une affaire récente je me suis pas mal mouillé et qu'une partie des reproches faits semblaient analogues. Pour la paix des ménages, je propose qu'on évite soigneusement de retenir parmi les motifs de sanction le "travail de troll" de l'IP sur les pages de débat AdQ, ce qui est ici plus facile par le fait qu'on doit pouvoir sans mal trouver des raisons consensuelles de ne pas être contents du tout.

2) L'attaque personnelle signalée par Apollofox n'est en revanche pas tolérable (même si je ne pense pas que c'est "la cerise sur le gâteau" mais bien une faute grave à elle toute seule).

3) La double intervention sans éclaircir la situation, sous IP (2 août) puis sous son compte (16 août), dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Colonisation de l'espace me semble aussi un comportement sévèrement incorrect.

Aucune objection de ma part donc pour une mise en vacances de l'ordre de grandeur de celle suggérée par Pwet-pwet. Touriste ✉ 7 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

Pourquoi ne suis-je qu'à moitié étonné ? Pour info j'ai aussi eu droit à [45] sur l'affaire des AdQ. Cela dit ce n'est pas bien méchant (pas de véritable insulte) et je suis assez d'accord sur la durée proposée par Pwet-pwet vu qu'EL n'a fait que reproduire un comportement qui lui avait déjà été reproché. Pour autant, suis-je le seul à m'étonner du retour simultané de plusieurs contributeurs qui avaient pris du recul par rapport à WP parce qu'ils ne croyaient plus au projet ? Suis-je le seul à soupçonner une certaine collusion dans ces méthodes plus ou moins similaires ? Oh, mais pardon, ce n'est sans doute pas wikipédiquement correct de poser ce genre de questions...! Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2008 à 19:06 (CEST)

Collusion, restons sérieux, il faut arrêter la paranoïa :). PoppyYou're welcome 7 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

« il faut arrêter la paranoïa » : la remarque ne manque pas de sel de la part d'un contributeur qui dénonce « la » cabale IRC...--Bapti ✉ 8 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Non Gemini1980, tes doutes sont légitimes et je le pense aussi. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 19:09 (CEST)

Indépendamment des excès ici ou là et de la personnalité réelle ou supposée des uns ou des autres, il me semble qu'il y a un problème sérieux avec les AdQ. Ceci explique peut-être cela. GL (d) 7 septembre 2008 à 19:59 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, mais c'est un trop long débat pour l'aborder ici. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Avec quoi n'es-tu pas d'accord ? Il n'y a pas de problème avec les AdQ ? GL (d) 7 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

Au lieu de demander à Like tears in rain (d · c · b) en quoi il n'est pas d'accord, peut-être pourrais-tu dire sur une page mieux appropriée en quoi selon toi il y a des problèmes, parce que je trouve un peu gratuit de dire ça comme ça. Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai initié cette discussion ici même. GL (d) 7 septembre 2008 à 21:01 (CEST)

Conflit d'édition Si tu insistes, je précise ma pensée :

Si tu prend l'exemple de EL (d · c · b), compte-tenu de son implication dans la rédaction d'articles labellisés, sa volonté de passer outre les procédures établies (Wikipédia:Article court de qualité reste un exemple mémorable), son comportement général multi-arbitré (voir ci-dessus), son retour sous IP/compte (refusant d'affirmer ses prises de positions), ses WP:PAP régulières... Non, je n'estime pas que les AdQ soit la cause de ses « dérapages ». C'est un peu trop facile comme excuse.

Après, je ne dit pas que les procédures AdQ sont parfaites mais personnes n'a trouvé assez mieux pour le mettre en application. Pour rappel, l'idée du Bon Article s'est rapidement mise en place, à la différence d'autres idées. Pourquoi ? [...]

Ce n'est pas parce qu'un groupe d'utilisateurs prennent en grippe un point particulier que c'est le fondement de tous les maux du projet. Moi, j'y vois surtout des contributeurs aux comportements problématiques. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 20:46 (CEST)

Il ne s'agit pas de savoir si EL a des « excuses » (voir le message de Touriste ci-dessus), plutôt de se demander pourquoi il y a deux conflits en un mois autour des AdQ. Plutôt qu'une « collusion » et de « méthodes » (de quoi ?), il me semble qu'il y a des problèmes assez évidents. À partir de là, il est un peu facile d'expliquer les dysfonctionnements par un complot d'utilisateurs déçus aux comportements problématiques. Il faut peut-être commencer par balayer devant notre porte. GL (d) 7 septembre 2008 à 21:01 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas améliorer le process(us), j'ai dis que personne n'a eut jusqu'à présent de solution miracle. Pour ce qui est des collusions, ça ne sera pas la première fois. Bref, on ne sera jamais d'accord sur la dichotomie causes/conséquences mais j'assume très bien mon point de vue. D'ailleurs, j'ai plusieurs AdQs/BAs à mon actif, ça veut dire que je vais faire un WP:POINT imminent pour prouver que le problème vient d'eux... C'est trop facile comme je disais. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Je me demande bien ce que tu crois me prouver de cette manière. Le problème à mes yeux, c'est plutôt la qualité discutable de certains articles et la pression qu'on sent sur les pages de vote. Peut-être que je me plante complétement mais le fait qu'on prime de nombreux articles n'est certainement pas de nature à me convaincre que ça fonctionne. GL (d) 7 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

On en a déjà débattu - une critique constructive est toujours bienvenue et souhaitable, tout le monde est d'accord avec ça ! Il n'est pas question de protéger les pages de vote, chacun doit pouvoir y accéder. Il ne reste qu'une troisième solution, la sanction de l'IP qui amène un climat malsain dans le but avouer de nuire à l'avancée de l'encyclopédie. Je pense que le temps de la discussion est terminé, et que celui de la chasse aux insultes doit se faire, si l'on veut garder le caractère agréable et convivial de WP. Il est facile d'accuser les "processus" et wikipédia, mais cela ne résoudra pas le problème et ne sera pas constructif sans des demandes précises sur ces améliorations. Tibo217 ^{salon litteraire} 7 septembre 2008 à 21:12 (CEST)

Tout le monde est d'accord pour le dire (pay lip service dirait-on en anglais) mais le problème c'est de définir la critique constructive. À lire certaines réactions (et je ne parle pas nécessairement de « ton » article que je n'ai pas examiné en détail), on a l'impression que c'est une critique pleine de compliments, et qui ne demande que des modifications réalisables dans les deux semaines, en surfant sur le web. À partir de là, mon avis c'est que ta troisième solution n'en est pas une et que les râleurs ne font que révéler un problème plus profond.

Une proposition concrète ? supprimer le lable AdQ. Franchement, il y a un an ou deux, je trouvais que Poulpy ou Aliesin (chacun dans leur genre) chariaient mais ce que j'ai été amené à voir ces dernières semaines c'est vraiment catastrophique.

On voit des proposition d'articles sur des sujets extrêmement ambitieux, avec des sources qui ne sont clairement pas à la hauteur et des contributeurs qui vous ignorent si on leur dit gentillement et appellent la garde si on leur dit plus vertement. Je suis sûr que chaque contributeur fait de son mieux et je ne serais personnellement pas capable de faire mieux mais il faut aussi être capable d'admettre ses limites. Ce que je vois c'est que face à une critique qui leur dit « l'article est vraiment pas au niveau » de façon franche, certains jouent systématiquement la carte du « pas d'attaque personnelle ».

Quant à l'hypothèse d'une action concertée pour déstabiliser Wikipédia, il faut redescendre sur terre. Au-delà du côté théorie du complot un peu nombriliste, ce n'est vraiment pas crédible. Parce qu'on peut discuter autant qu'on veut du ton brutal d'EL, de la nature « non-constructive » des critiques d'Aliesin ou de quelques saillies sur les pages de discussion mais il faut admettre que l'un et l'autre lisent les articles et font des remarques précises. On a vu pire et moins fatiguant comme tentative de déstabilisation.

Après il est certain que c'est pas forcément la meilleure façon de faire passer ces critiques et on peut juger nécesaire de sanctionner les dérapages verbaux pour éviter que cela devienne la norme. En revanche, on ne peut pas sérieusement se cacher derrière pour prétendre que le seul problème c'est leur personnalité, ignorer l'essentiel de leurs critiques et le fait que ces articles finissent malgré cela à obtenir leur médaille. GL (d) 7 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

Vu les antécédents d'EL, le nombre de sections qui lui ont déjà été consacré sur le BA et le nombre de recours au CAr sans qu'il ne daigne faire évoluer d'un iota son comportement, quinze jours de blocage me semblerait être (encore) un beau cadeau. Je pencherai plutôt pour un blocage d'au moins deux mois. Et, non, ça ne risque pas de nuire aux articles. Cordialement--Bapti ✉ 7 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

+ 1. Hégésippe | ±Θ± 7 septembre 2008 à 21:31 (CEST)

Bonsoir les gens

à la lecture de tout ça, je vous propose de :

• Discuter de la manière donc fonctionne les passages AdQ sur une page dédiée, et de lier la page depuis le bistrot et wikipédia:annonces pour qu'un maximum de personnes y participent. Le BA n'est là pour ça, et ça complique/voile le problème de base.
• Bannir EL. J'entend déjà hurler à l'arbitraire, mais voyez l'ensemble : qu'a t-il fait depuis son dernier arbitrage, a part son travail de sape sur l'encyclopédie (notamment les mesquineries sous IP pour décourager les auteurs d'AdQ en devenir) ? Bloquer 1 semaine, puis 2, puis 1 mois, puis 2, etc. On perdra du temps, le résultat final sera le même pour lui (bannissement), mais il aura eu le temps de décourager de nombreux contributeurs de bonne volonté, ce dont on manque déjà cruellement. Pensez aussi que quelque soit le blocage infligé, il reviendra de toute façon sous IP continuer son travail de sape.

A vous de voir.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 7 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

On ne dit pas « bannir » on dit « bloquer indéfiniment ». Kropotkine_113 7 septembre 2008 à 23:09 (CEST)

Je peut aussi dire "blocage long", "6 mois", un an...ça ne fait pas de difference pour quelqu'un qui viens mettre le bordel sous IP (et je parle bien de bloquer la personne, et non le compte) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 7 septembre 2008 à 23:11 (CEST)

Tu as totalement raison ; ça a le mérite de poser le problème clairement au lieu de chercher des prétextes pour un blocage court avec l'espoir hypocrite que ça fasse réfléchir. GL (d) 8 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

Durée de blocage

En conséquence du sujet évoqué ci-dessus. Xic _{[667 ]} 7 septembre 2008 à 23:39 (CEST)

Propositions de blocage de EL (d · c · b)

Rien	1 jour	3 jours	1 semaine	2 semaines	1 mois	2 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
	systématiquement les IP qu'il utiliserait --P@d@w@ne 8 septembre 2008 à 23:34 (CEST)				Touriste ✉ Je souscris aux avis de Touriste ci-dessus et ci-dessous. J'ai hésité à mettre « rien » car je suis fermement opposé à un blocage indéfini qui n'aurait donc rien de consensuel et outrepasserait ainsi le mandat de tout administrateur qui le mettrait en place. GL (d) 8 septembre 2008 à 11:50 (CEST) Popo le Chien ouah 8 septembre 2008 à 18:18 (CEST)	Clem (✉) DocteurCosmos - ✉ Dauphiné - ✉ Bapti ✉	Gribeco (cf. ci-dessous) Alchemica - discuter -- Bokken | 木刀 J'adhère aux arguments de Gribeco .:DS (shhht...):. Pwet-pwet · (discuter)	Gemini1980 oui ? non ?	Hégésippe | ±Θ±  Bertrand GRONDIN → (écrire) Like tears in rain {-_-} --Creasy±‹porter plainte› - DarkoNeko(mais j'en ferait pas une maladie si c'est 3/ ou6 mois...)

Juste pour savoir, ce système de tableau ne précise pas s'il s'agit d'un blocage du compte ou de la personne qui détient ce compte. Est-ce que ça ne peut pas être une source d'ambiguité ? Bonne soirée --Ouicoude ^(Gn?) 7 septembre 2008 à 23:45 (CEST)

C'est une bonne remarque, il faudrait en effet penser à le préciser à chaque fois. Etant donné que ce que l'on reproche ici est l'utilisation massive d'IPs comme des sortes de faux-nez mouvants, il me semble clair que nous parlons de la personne ici. Des objections ? Xic _{[667 ]} 7 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Même avis, c'est la personne. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 8 septembre 2008 à 00:27 (CEST)

Pareil pour moi. J'ai choisi trois mois : il a été multi-averti et arbitré, mais au contraire d'Aliesin il n'a pas lancé officiellement d'opération de découragement des autres participants (Aliesin a au moins été franc dans sa démarche). On peut encore espérer qu'après une période de repos EL devienne un participant constructif, par exemple en se limitant à améliorer directement des articles, sans mettre le bordel sur les PAdQ et autres pages communautaires. --Gribeco (d) 8 septembre 2008 à 01:04 (CEST)

Un peu comme Gribeco. Favorable à une assez longue période de repos avec une dernière chance à la fin. Clem (✉) 8 septembre 2008 à 08:40 (CEST)

D'accord avec mes deux confrères, mais pas formellement opposé à un blocage indéfini non plus. Je sais, ça vous avance à mort. Disons que le cœur me dicte un peu d'optimisme, tandis que la raison... enfin, vous voyez. Alchemica - discuter 8 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

J'ai joué le jeu du "tableau" mais avec quelques réserves - cette méthode a prouvé ses limites dans l'affaire A. actuellement en cours d'arbitrage. Avec le recul des quelques cas où elle a été utilisée je lui vois deux inconvénients :

• elle oblige à simplifier les avis (par exemple j'ai mis mon caca dans la colonne "1 mois", mais mon avis personnel serait "n'importe quoi entre 2 jours et 2 mois m'irait, et si 3 mois me semble un peu beaucoup je ne me fâcherais pas pour autant, en revanche un blocage indéfini me scandaliserait" ce qui est plus compliqué)
• elle dilue quelque peu la responsabilité individuelle de celui qui, au vu du tableau, commet l'acte final de blocage. Rappelons que le blocage dit bizarrement "communautaire" est effectué après _concertation_ mais n'en reste pas moins effectué par une personne qui a la lourde tâche de dépouiller des avis complexes. Je suis au passage plus que critique (a posteriori) avec l'idée d'automatisation du résultat en "prenant la médiane". Touriste ✉ 8 septembre 2008 à 10:32 (CEST)

Arguments aussi un peu comme Gribeco. Un blocage de 2 mois me semble équilibré, celà permet à la fois de marquer le coup et de laisser une chance à la sortie car EL est potentiellement sérieux me semble-t-il.--Dauphiné (d) 8 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

Il n'est pas que potentiellement sérieux. Il a déjà démontré qu'il l'était. On peut être sérieux et casse-couilles parfois. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 11:19 (CEST)

N'étant pas administrateur, je ne donnerai pas de durée de blocage et me contenterai de répondre à la remarque de DocteurCosmos. Je suis d'accord pour dire qu'un votant peut être Casse-couilles (même pour les contributrices) et que celui qui présente un article au vote peut prendre en considération les remarques qu'il trouve judicieuses. Par contre, un rédacteur d'article n'est pas obligé d'accepter toutes les remarques si il pense qu'elles vont trop loin et que l'article n'en a pas besoin. Donc inversement, le rédacteur a également le droit d'être Casse-couilles envers le votant Casse-couilles. Vu qu'il faut plus de 90% des votes, si l'article passe, c'est qu'il y a quand même 9 personnes sur 10 en accord avec le proposant. Et il est dommage de voir alors des votants péter les plombs parce que l'on ne tient pas compte de leurs remarques (En contestant les AdQ sur le bistro et en faisant le Troll sous IP). Voiloù, c'était la remarque d'en dessous de la ceinture du jour Sylfred1977 (d) 8 septembre 2008 à 17:49 (CEST)

Exact. Si le problème est avec une personne, on peut l'ignorer (les AdQ sont-ils censés être des plébiscites?). Si la critique est reprise par d'autres, alors le problème est vers l'article. Au-delà de cepoint particulier, je suis complètement d'accord avec le laïus de GL ci-dessus. Popo le Chien ^ouah 8 septembre 2008 à 18:18 (CEST)

Ce n'est pas la critique que l'on reproche ici, c'est l'utilisation de multiples IPs à la manière de faux-nez pour influencer les votes. Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 10:25 (CEST)

Où y-a-t-il des votes multiples ? GL (d) 9 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

Il n'a pas non plus été question de votes multiples. Mais faire style "nous sommes des anciens contributeurs désabusés" alors que l'on s'exprime en étant loggé juste au-dessus n'est que je sache pas une pratique acceptée sur une page de débat. C'est il me semble (je me trompe ?) indéniablement une pratique malhonnête pour créer un effet de groupe et influencer les avis des autres. Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 11:30 (CEST)

Première nouvelle, ce qu'on lui reproche (plus haut) c'est le ton de ses commentaires et les « attaques personnelles ». Concernant ce nouveau reproche, il ne s'est pas connecté depuis fin juin, met des commentaires sous IP puis revient une semaine après pour voter. J'ai du mal à y voir une pratique malhonnête et une tentative de créer un effet de groupe. GL (d) 9 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

"Trollage" c'est pour ? Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

"Trollage" je crois que c'était pour "critiquer de mauvaise foi les articles", pas pour "effet de groupe", voir le premier post d'Appolofox. Cela dit on gagnerait ultérieurement à indiquer les reproches de manière claire (sous forme de liste par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Il me semble qu'il a refusé (ou du moins éludé) de reconnaître qu'il était l'IP. C'est le CU qui a confirmé cela, pas lui. S'il ne l'a pas avoué, c'est donc probablement parce qu'il savait que ce n'était pas avouable. Ice Scream ^-_-' 9 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Effectivement, j'avais oublié ce point en répondant à Xic; là je dois partir donc je vous laisse discuter de ça. Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2008 à 13:41 (CEST)

Trollage c'est pour le ton de ses commentaires justement mais c'est vrai que c'est particulièrement vague pour justifier un blocage. GL (d) 9 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

Ca fait 48 heures, ça ne bouge plus trop du côté des avis exprimés. Selon la médiane, j'ai bloqué 3 mois. Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2008 à 18:16 (CEST)

Oki. Une objection à ce que cette durée soit rallongée d'un mois (plutot que de doubler) par tentative avérée de trollage sous IP ?

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 10 septembre 2008 à 01:27 (CEST)

A priori oui (une objection) mais de quoi s'agit-il ? GL (d) 10 septembre 2008 à 09:00 (CEST)

Euh, pour quelle raison ne suivrions nous pas la règle du contournement de blocage? Maloq ^causer 10 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

S'il s'agit d'un contournement de blocage, il faut le dire (et donner un diff peut-être). GL (d) 10 septembre 2008 à 13:21 (CEST)

Samedi 6 septembre

Appel à commentaire pour Furmeyer et purpleHz

Bonjour, pour vous prévenir que j'ai crée ici, avec la consultation d'autres contributeurs et administrateurs un appel à commentaires concernant, aujourd'hui, la situation conflictuelle entre Furmeyer et PurpleHz. CordialementGroomlake (d) 6 septembre 2008 à 17:42 (CEST)Groomlake

Propos antisémites

Hello les gens. Les propos tenu par notre ami DonMajola (d · c · b) (voir contributions supprimées) me donnent presque envie de me convertir en balance. Attention : sans tomber dans le troll, que faire face à ce genre de trucs ? Y a-t-il eu des précédents ? Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 17:12 (CEST)

Plein. La discussion est inutile. Rien à redire au blocage immédiat et illimité. Popo le Chien ^ouah 6 septembre 2008 à 17:17 (CEST)

Là-dessus je ne m'attendais pas trop à une quelconque opposition, je pensais plutôt à des conséquences juridiques éventuelles. Comme nous sommes en mesure d'identifier, ou d'aider à identifier l'auteur d'un délit (incitation à la haine raciale, ou un truc approchant, non ?), faut-il envisager d'aller plus loin, ou bien est-ce qu'on s'en pète ? Je me doute bien qu'on ne peut pas passer notre vie à monter des dossiers, je ne fais que m'interroger sur ce problème d'éthique. Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 17:20 (CEST)

Des insultes racistes en tout genre, incitations à la haine raciale et autres du même genre, on en a des pelletées hebdomadaires. Je ne vois pas ce qui justifierait qu'on s'attaque à celui-ci en particulier. Xic _{[667 ]} 6 septembre 2008 à 17:54 (CEST)

Rien, c'est pour ça que ma question est d'ordre plus général. Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 18:00 (CEST)

Je pense que le principal est que chacun soit vigilant pour retirer ce type d'ajouts au plus vite, après je ne sais pas ce qu'on peut dire ou faire de plus. Xic _{[667 ]} 6 septembre 2008 à 21:14 (CEST)

Counter-Strike: Source

Peut-être serait-il utile d'examiner le différend lié à l'article Counter-Strike: Source (d · h · j · ↵). Hégésippe | ±Θ± 6 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

C k04 le pr0blem (lol), g po vu (rofl f4g) 2 disskussion (ur moms G4Y) sur la PDD (de_dust suxx). 4n ko4 (101 pwn3d) lé 4dmin son concerné ( U HAXXOR !!1) ? Lilyu (Répondre) 6 septembre 2008 à 02:38 (CEST) ( STFU CS_office rulz lol)

PV250X (d · c · b) pwn3d Sw1tchBACK (d · c · b). All his base are belong to us. gg. P0p0 ^w00t! 6 septembre 2008 à 17:06 (CEST)

Vendredi 5 septembre

Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Olivier Chiabodo

Je pense qu'il y a besoin d'une bonne purge d'historique sur Olivier Chiabodo, et d'un blocage de Korsairx (d · c · b) qui ne semble être là que pour diffamer la personne en question... Gonioul (d) 5 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

D'après ce site il a bien été condamné donc le contenu ne me semble pas si diffamatoire. Si les intentions de Korsaix ne sont certainement pas de neutraliser l'article, je me pose encore plus de questions sur celles des IP de la plage 193.164.156.0/24 (IP partagées de TF1) qui interviennent essentiellement sur les articles consacrés ...aux présentateurs et séries de TF1. Moyg hop 6 septembre 2008 à 00:14 (CEST)

Je pense que l'IP tf1 cherche à en enlever trop, mais Korsairx en met beaucoup sans sourcer... L'article n'est clairement pas à supprimer, mais les ajouts de cet utilisateur sont plus que douteux... Gonioul (d) 6 septembre 2008 à 00:22 (CEST)

Bug dans l'historique ?

Mica a signalé un souci sur l'article Plate-forme française pour le commerce équitable. En effet, la version de DocteurCosmos du 13 mai revient toujours se placer en dernière version dans l'historique, malgré les modifications intermédiaires (fait facilement repérable car le bandeau de neutralité a été retiré lors de ces dernières modifs). Remarquer la présence d'une mention "(4 révisions intermédiaires masquées)" lorsque la version apparaît comme dernière en suivant les difs (et pas si on la consulte directement depuis l'historique [46]). Voir aussi l'historique de l'article. Mica a fait une demande de purge d'historique, je n'ai aucune idée de si ça résoudrait le problème, je ne comprends même pas le problème à vrai dire, est-ce que ce n'est pas du ressort des devs ? Xic _{[667 ]} 5 septembre 2008 à 20:04 (CEST)

J'ai essayé une purge du cache, ça a l'air de marcher. Moyg hop 5 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Je connaissais pas ça, merci . Mais j'ai dû le refaire (c'est une question de cache de mon navigateur ?). Xic _{[667 ]} 5 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

L'historique reste buggé quand même - phe 5 septembre 2008 à 21:35 (CEST)

Arf... Xic _{[667 ]} 5 septembre 2008 à 22:25 (CEST)

Le problème était que le champ page_latest (doc pour ceux que ça intéresse) de la page en était resté à 29520663 (qui est la modif de DocteurCosmos) alors qu'il devrait être à la dernière révision en date. Je ne sais pas pourquoi ce champ n'a pas été mis à jour lors des modifications suivantes. Je pense avoir résolu le probème en supprimant et restaurant la page pour forcer la mise à jour de ce champ. iAlex (Ici ou là), le 6 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

Merci infiniment. Xic _{[667 ]} 6 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

POINT en PàS

Je viens de bloquer Furmeyer (d · c · b) 24h alors qu'il était en train de copier-coller le même texte dans toutes les PàS qu'il trouvait. Je vous laisse raccourcir/rallonger la durée et reverter si vous le souhaitez. Moyg hop 5 septembre 2008 à 08:27 (CEST)

Sans avertissement, sans même un mot en page de discussion ? Et on doit aussi bloquer les serial voteurs qui collent du « HC » brut sans explication sur un nombre au moins aussi grand de pages y compris quand aucun critère n'existe pour le sujet ? À mon sens il n'y a pas de POINT car il n'y a pas de désorganisation : il émet un avis répétitif parce qu'il est fâché. Bon, je trouve ça franchement inutile et contre productif mais le seul truc que je lui reproche c'est que l'horodatage est faux parce qu'il a copié collé aussi la date et l'heure de son premier message. Kropotkine_113 5 septembre 2008 à 10:11 (CEST)

Pour moi c'est justifié par la référence à son propre travail. À la limite, le rappel au critères peut être pertinente, alors que là, c'est clairement en relation avec son propre problème. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

 

HerculePurpleHZ est rude, en particulier avec Furmeyer, j'aimerai bien moi aussi qu'il se calme MAIS il faut aussi rappeler que les contributions de Furmeyer mélange un peu tout et n'importe quoi. Kropotkine, pour les serials voteurs, pourquoi pas ? - phe 5 septembre 2008 à 13:56 (CEST)

Je me suis permis de laisser un mot à ce sujet sur la PDD de Furmeyer. J'espère être resté dans le registre le plus courtois avec ce gentilhomme. Yvan23 5 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

 

Une petite clarification qui m'a été demandé en privé, si je parle d'Herculede PurpleHZ ici c'est qu'il y avait eu une discussion parlant de son conflit avec Furmeyer et que la tendance semblait être de vouloir faire porter le chapeau du comportement de Furmeyer à HerculePurpleHZ (au moins en partie) - phe 5 septembre 2008 à 14:57 (CEST)

Hum... tu es sûr de ne pas confondre avec PurpleHz ? --Serein ^[blabla] 5 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

toutafé, je comprends mieux pourquoi on m'a demandé de clarifier :) - phe 5 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

C'est très simple, je ne tiens pas compte de tels commentaires qui sont stéréotypés. La bave du crapaud n'empêche pas la caravane de passer (Michel Audiard).-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 5 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

Jeudi 4 septembre

Diplomate et connaisseur du droit de la personne requis

Quelqu'un sait-il comment traiter la demande figurant sur Discuter:Marie-Victoire Louis. Etant la principale contributrice de cet article, je ne peux hélas pas, faute de compétence, amender davantage mon texte Je ne verrai personnellement aucune objection à ce que celui-ci disparaisse ou soit réduit à une simple ligne mais je ne discuterai pas davantage avec la personne qui s'exprime en page de discussion. Merci de prendre le relais. HB (d) 4 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

Elle reproche en gros à l'article d'être incomplet et de pas inclure ses autres travaux. Il n'y a rien de diffamatoire, ni de particulièrement choquant. Tu as bien fait de suprimer l'avertissement qu'elle voulait y mettre, en supposant que ce soit bien elle. Moez ^m'écrire 4 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

Au passage, sa phrase finale « En vous remerciant de bien vouloir laisser s'exprimer ma liberté d'expression et de garantir par ailleurs mes droits d’auteure. » est curieuse, puisque ni l'une ni les autres ne sont restreints : la personne peut toujours s'exprimer dans la page de discussion de l'article, et on ne voit pas en quoi ses droits d'auteure ne seraient pas garantis... Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 21:54 (CEST)

Ai répondu à l'intéressée. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

Tiens, y a bien longtemps (non, je plaisante) que je ne m'étais pas mis dans la bouse jusqu'au front. Voilà, pour cette semaine, c'est fait. Maintenant, je ramasse mon pli et je quitte la table, alors si quelqu'un veut aller voir comment ça évolue et reprendre le flambeau, je ne dirai pas non. J'ai presque envie de lui demander si elle n'a pas une amie dans la poésie. Surtout ne pas citer de nom. Ne pas citer de nom. Ne pas... Alchemica - discuter 5 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Quelqu'un pour tenter de reprendre l'affaire ? alchemica, HB et moi, on sature là :s

C'est quasiment trollique comme interventions : refus systématiques, dénigrement, orgueil exacerbé, affirmations péremptoires, camper sur une ligne de conduite qu'on refuse d'expliciter...

Il y a la possibilité (faible) que ce soit un troll et pas la personne qu'elle prétend être, je pense qu'il faut renvoyer vers OTRS ou la fondation. Lilyu (Répondre) 5 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

Boh, tu sais, à mon avis on ne l'amènera pas à de meilleurs sentiments envers Wikipédia, puisqu'elle était de toute façon partie pour nous démonter et chercher la faille. Alors, si elle répond à nouveau sur le même ton, je me chargerai de lui expliquer très brièvement et avec toute la gentillesse requise que le tourisme en Grèce présente de nombreux attraits et qu'elle gagnerait à se faire connaitre dans ce beau pays. Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

PDD stoppée

Concernant la PDD sur l'infobox des communes de France, je veux bien qu'on l'ajourne pour démarrage prématuré (avant la fin du délai d'annonce de 48heures), par contre je trouve des plus bizarre qu'on la stoppe, qu'on décide que rouvrir la discussion et qu'on reporte le vote aux calendes grecques (voir [47]), de plus en annonçant qu'on revient au point de départ avec le démarrage de la phase de discussion (voir [48]). À mon avis c'est une décision unilatérale et injustifiée. Guérin Nicolas     4 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Est-ce que c'est aux admins de décider de ce genre de choses ? Je ne crois pas... Cordialement. Xic _{[667 ]} 4 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

Je n'en sais rien, j'ai l'impression que c'est du ressort de personne et tous le monde à la fois. Je demande juste conseil. Guérin Nicolas     4 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

En l'état actuel de toute manière, il était possible qu'elle n'aboutisse à aucun résultat exploitable (par exemple, il était prévu trois votes possibles pour la première question, les classiques pour/contre/neutre, mais aucune explication n'était donnée sur la prise en compte des votes neutres...). Il faut donc, je crois, revoir la copie. Mais ce n'est pas spécifiquement du ressort des admins. GillesC →m'écrire 4 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

Envoi d'email avec un compte bloqué

Prenons un utilisateur qui a demandé le blocage de son compte en illimité et l'a obtenu. Est il normal que cette personne utilise toujours ce compte pour envoyer des emails? Pour moi non! Explication: En demandant le blocage de son compte, l'utilisateur en question s'est désolidarisé de ce compte (voir du projet) et ne devrait utiliser la possibilité laissée d'envoyer des emails qu'en cas de volonté de revenir sur cette décision. Je me demande donc si dans le cas cité au dessus, il serait acceptable que je bloque l'envoi des emails d'un compte les utilisant pour tout autre chose? À vos avis. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 17:09 (CEST) (ps: Ce cas est volontairement anonymisé)

Dis comme ça, je vois pas bien pourquoi il faudrait s'en préoccuper. GL (d) 4 septembre 2008 à 17:18 (CEST)

quel intérêt pour nous? s'il veut correspondre avec d'autres personnes tant mieux pour lui. Si je bloque mon compte moi-même indéfiniment, je n'aurais plus le droit d'envoyer de mails? Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Je ne parle pas d'une correspondance souhaitée, mais d'une correspondance subie (qui n'obtient d'ailleurs pas de réponse). --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

C'est un peu le point le plus important ! Est-ce que le destinataire a commencé par lui demander d'arrêter ? Dans le cas d'une correspondance « subie » (je comprends spam répété ou harcèlement), on peut envisager un avertissement puis un (re)blocage avec interdiction d'envoyer des mails si ça continue. Dans ce cas, pas besoin de couper les cheveux en quatre avec l'usage normal du compte, la solidarité avec le projet ou le blocage volontaire. Mais vu que tu distilles les informations au compte-goutte c'est difficile de te donner un avis indépendant. GL (d) 4 septembre 2008 à 18:39 (CEST)

Je ne parle pas de harcèlement. On en est loin. Je parle plus du principe de:

# demander un blocage indéfini

# de se servir d'un compte désactivé (de fait) pour envoyer des mails (avec l'aide de ce compte) non sollicités

--Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

« tu distilles les informations au compte-goutte » : bof, il ne faut pas être grand sorcier pour additionnerr deux et deux, surtout si on a lu le BA depuis deux jours, et que l'on croit comprendre à qui et à quoi il est fait allusion, puis pour vérifier les termes du blocage volontaire de la personne à laquelle on pense immédiatement . Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

Franchement, je n'aime pas du tout cette manière de procéder et j'aimerais qu'on arrête les sous-entendus. S'il s'agit de Ceedjee, il me semblait qu'il avait été bloqué 15 jours avec interdiction d'envoi de mail par Darkoneko. Dans tous les cas, il y a largement de quoi bloquer dans ce qu'on a vu ces derniers jours et il est sur le point de l'être pour longtemps. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette réflexion sur le principe du compte « désactivé » dans ce cas là et je me demande toujours de quoi il est question ici. GL (d) 4 septembre 2008 à 19:20 (CEST)

On dirait que non... Ceedjee peut encore envoyer des emails et il ne s'en prive pas malgré le fait que je l'avais avertis que je n'en souhaitais pas. Bon après je ne suis pas à un (ou deux en l'occurence) mail près. Je ne souhaitais pas en rajouter sur son compte (à priori, on s'oriente vers un blocage long déjà), mais plutôt avoir un avis sur un "cas d'école" en dehors de tout à priori sur la personne.

Je me rends bien compte que du coup c'est plus difficile à juger, mais c'est aussi un gage de donner un avis libéré de tout à priori...

J'éviterais les questions aussi floues à l'avenir. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

Plus bas, dans la section « #Proposition de ceedjee » :

« Note : je viens de m'apercevoir d'une erreur de ma part : c'est DCM que j'ai bloqué 15 jours (le compte ceedjee était déjà bloqué indef auparavant). - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 20:53 (CEST) »

Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 19:30 (CEST)

OK, compris. GL (d) 4 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

LE problème avec "lui demander d'arreter", c'est que ça veux dire qu'en lui répondant, il obtient ton adresse mail, et que la personne peut ensuite te harceler sans avoir besoin de passer par le wiki. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 septembre 2008 à 19:27 (CEST)

Je pensais à la page de discussion mais c'est utile de le préciser. GL (d) 4 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

Aaaah ok, si l'envoi de mail devient problématique ok, mais sinon de manière générale je suis pour laisser cette possibilité par défaut aux utilisateurs qui claquent la porte en demandant un blocage de leur compte, ça donne une image peut-être un peu moins tatillonne du projet, permet de continuer à échanger avec d'autres utilisateurs (donc éventuellement peut inciter à revenir), et puis ça ne nous coûte pas grand chose. Sinon pour le reste le mieux c'est d'avoir une adresse mail spéciale wiki, ça se crée même pas en 2 minutes. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Il n'était pas du tout dans mon esprit de proposer de retirer la possibilité d'envoyer des mails ou d'échanger avec d'autres par ce point . Je parlais d'un cas précis où l'utilisation du mail est plus gênante. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

C'est à mon avis plus simple d'ignorer les mails et de laisser un mot en ce sens sur la page de discussion - le blocage des courriels a cette limite en ce que celui qui désire vraiment te contacter peut facilement se créer un nouveau compte (que l'on bloquera, etc. etc.): le jeu du chat et de la souris se nourrit alors de lui-même. Répondre sur la PdD d'un bloqué aide aussi à mettre une barrière en lui refusant l'égalitarisme discret de l'email, d'après mon expérience. Popo le Chien ^ouah 4 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

C'est moi qui l'ai bloqué à sa demande en indéfini à l'époque. J'avoue qu'alors je n'avais pas jugé pertinent de lui bloquer l'accès à la fonction d'envoi de mail, ne serait-ce que pour qu'il puisse me demander de le débloquer le cas échéant. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2008 à 20:25 (CEST)

Oui, ça n'aurait pas eu grand sens dès l'instant où il s'agissait d'un blocage de compte réclamé par le contributeur, et que celui-ci ne demandait pas la désactivation du courrier électronique. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 21:47 (CEST)

Demande d'intervention

Je demande des sanctions à l'encontre de Begnat (d · c · b), qui fait son grand retour ces jours-ci sur l'article Jean Lafitte. Il se sert de la page de discussion pour essayer de me ridiculiser. Il m'a déjà copieusement attaqué pendant des mois, ainsi que Sand (d · c · b) qui s'était mêlée à cette triste histoire. L'histoire, justement, est trop longue pour être résumée, mais pour faire très court, je commence à me lasser plus que de raison de cette personne, qui ne comprend rien à Wikipédia malgré les dizaines (centaines ?) de messages qui lui ont été adressés pour lui expliquer, le plus diplomatiquement possible, que ses "sources" familiales n'étaient pas recevables sans une authentification et une publication préalables. Ce monsieur n'est pas seulement inutile, il est - je pèse mes mots parce que, sans déconner, j'en viens rarement à penser ça - nuisible à l'encyclopédie. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 12:40 (CEST)

On en avait parlé la dernière fois quand je l'avais bloqué pour 6 mois. Tu lui a ensuite donné une dernière chance - et il n'a toujours pas compris le principe de WP. Il n'y a malheureusement qu'une seule solution envisageable, il a fait perdre assez de temps à assez de monde. Clem (✉) 4 septembre 2008 à 13:09 (CEST) D'un autre côté, même s'il n'a jamais montré le moindre signe d'effort depuis son déblocage, il a été calme les dernières semaines - du moins avec son compte principal.

À priori ses dernières contributions datent du 19 mai 2008 et celles sur Jean Lafitte du 26 avril 2008. À moins qu'il ne contribue sous IP ou sous un faux-nez, ou que tu aies eu des échanges avec lui par d'autres biais, y-a-t-il vraiment matière à intervenir ? Il sera largement temps d'aviser à son (éventuel) retour si son comportement persiste. Cela dit sa PU, bien qu'étant un espace personnel, me paraît totalement hors propos dans le cadre de Wikipédia et aurait plus sa place sur Facebook ou un site de généalogie. --V°o°xhominis ^[allô?] 4 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

À vous de voir. J'ai raté ses interventions sur la page de discussion et ne les ai donc vues qu'aujourd'hui - j'ai d'ailleurs cru que c'était récent et n'ai pas vérifié dans l'historique, honte sur moi et toute ma famille. Ceci dit, ces interventions, postérieures à la fin de son blocage, prouvent qu'il n'a pas changé du tout. Que personne ne se soit aperçu de ces attaques jusqu'à aujourd'hui n'enlève rien à leur mordant, et j'en ai assez que cette page serve de défouloir occasionnel anti-Alchemica. Disons que - simple hypothèse, bien sûr - s'il était définitivement écarté de Wikipédia pour tout un tas de raison, dont son utilisation des pages de discussion pour mettre en avant un point de vue personnel irrecevable malgré d'innombrables explications (WP:POINT) et la casse en règle à mon égard et celui de Sand (WP:PAP), je ne ferai pas une dépression nerveuse. Si vous préférez attendre qu'il revienne pour en remettre une couche, ce qui va forcément arriver - il a de longues périodes de calme pendant lesquelles il ne nous honore pas de ses visites -, je m'abstiendrai de passer par le BA et prendrai sur moi seul de lui montrer la porte. Je veux dire, de le pousser dedans, désolé. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 14:33 (CEST)

(@ Clem23 suite à message sur ma PdD) Attention, je ne pense pas que Bt4242 (d · c · b) soit Begnat sous un faux-nez, leurs styles d'écriture sont très différents. Il y en a un qui ne fait pas de fautes de frappe, par exemple... Argh, oublié de signer, tiens : Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 14:56 (CEST) (enlevez une ou deux minutes et paf, vous tomberez juste)

pas de soucis, je voulais quand même vérifier car tu parlais des derniers jours et que Begnat n'avait pas édité depuis 3 mois. S'il revient prochainement dans le même état d'esprit, aucune objection à le bloquer indef - à titre perso j'ai perdu depuis longtemps tout espoir de le voir collaborer constructivement un jour. Clem (✉) 4 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

Je pense en effet que tu peux compter, vu le passif, sur le soutien du BA s'il persiste à son retour. Dans l'immédiat et si personne n'y voit d'objection, je me propose d'effacer son intervention sur Discuter:Jean Lafitte/À faire, qui relève plus de l'attaque personnelle que de la proposition constructive, et de neutraliser sa PU, puisqu'elle contrevient largement aux critères, en lui laissant un mot d'explication. --V°o°xhominis ^[allô?] 4 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Ça me convient tout à fait. Bon courage à celui ou celle qui se chargera de communiquer avec ce monsieur, préparez les bouchons d'oreilles en titane-Téflon, sinon ça va siffler un peu. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

Mercredi 3 septembre

À propos...

Pour des raisons que je ne ressens pas le besoin d'expliciter, je ne m'exprimerais pas sur la présente affaire ci dessous mais, puisque la chose a été évoquée et non relevée, je me permettrais de revenir sur "l'affaire du corbeau" [49] qui a touché Ceedjee, ceci non pas dans le but de prendre sa défense dans cette affaire ci car le fait d'etre victime n'autorise pas à être bourreau mais plutôt pour appeler la communauté à juger des actes des uns et des autres avec le plus d'impartialité possible en mettant autant que faire ce peut ses a priori de coté. À l'époque j'avais été assez curieusement l'un des seuls (le?) à mettre en relief la grièveté extrême des propos incriminés (menaces de mort) et, si je n'avais pas explicitement demandé de sanctions il me semble que mon message d'alors était sans ambigüité sur ce que je pensais de tout ça. Or la sanction appliquée avait été étonnemment faible. Il est probable que cela soit imputable à une certaine légerté estivale (après tout nous sommes des bénévoles, pas des pros) mais il est aussi possible de ce dire que plus ou moins consciemment certains de ceux qui se sont montrés si magnanimes ont considéré qu'après tout, Ceedjee l'avait bien cherché et, que de ce fait le corbeau avait des circonstances atténuantes. Là où je veux en venir c'est non pas à remuer la vieille merde, revenir sur cette sanction serait d'une inutilité parfaite, mais à vous faire réfléchir sur le fait que les décisions prises ici varient tout de même sensiblement selon la tête du client. Il n'y a pas de solution miracle à cela, encore une fois nous sommes des bénévoles et notre but est de construire une encyclopédie et pas d'élaborer un système judiciaire super impartial mais, une bonne manière de lutter contre ses travers c'est déjà d'en prendre conscience.
Merci de m'avoir lu, ce message n'appelle pas forcément à commentaire, l'introspection à parfois du bon--Kimdime69 (d) 3 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

Il y a quand même une différence. Liée aux doutes éprouvés par les vérificateurs d'adresses IP et certains observateurs à l'époque du diff contestable (purgé) dans Bataille de Latroun (1948) (après le 15 mai) puis par d'autres doutes manifestés lors de la supposée récidiven en juillet. Avec les courriels envoyés par Ceedjee, le doute n'est par contre pas permis, puisqu'il y a aveu très clair de la réalité de certains de ces mails. Il ne me semble donc pas, pour des raisons disons « techniques », qu'on puisse réellement comparer ce qui était advenu à Ceedjee le 15 mai et ce à quoi il se livre aujourd'hui. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

Après avoir relu attentivement les conclusions des Cu et notamment celle de Alainr je ne vois pas tellement qu'il y ait eu de gros doutes sur l'identité de l'auteur de la chose, tout au plus une certaine sidération relative à l'inadéquation entre les propos incriminés et ce qu'on savait de son auteur, d'ailleurs même sans aucun outil de CU un regard sur les contributions de l'IP tous projets confondus et leur nature si particulière (ajout d'etoiles AdQ) donne déjà de sérieux doutes. En tout état de cause si doutes il y a ils n'ont pas été utilisé en tant qu'arguments visant à radoucir la sanction. Mais bref mon intention n'était ni de refaire le match ni de lancer un troll ni, je le répète, de disculper de quelque manière que ce soit Ceedjee. Veuillez cependant m'excuser si vous avez jugé mon intervention inoportune.--Kimdime69 (d) 3 septembre 2008 à 23:55 (CEST)

Il n'y a pas de quoi : s'efforcer de remettre les choses en perspective (notamment lorsque c'est fait avec sérieux) n'est jamais inutile, je pense. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

Effectivement, la mesure avait été plutot "gentille" au vu de la teneur du message. Pour ma part, je m'étais meme exprimé pour une durée encore plus courte pour une seule raison : Antonov etait un très bon contributeur, et c'était la les premiers signes de dérapage. Une mesures trop lourde augmentait selon moi le risque de le perdre. J'estime que, si il y a un espoir conséquent de conserver les contributeurs, il faut savoir adopter une certaine souplesse, quitte à prendre un risque, ou adopter une mesure plus ou moins souple. Mais bon, l'avenir m'a donné tort, il a choisi de ne pas assumer et partir, et rétrospectivement, je pense qu'il en aurait été de meme, meme sans blocage. On ne peut pas etre bon tout le temps... Maloq ^causer 5 septembre 2008 à 09:12 (CEST)

Meme si j'ai déclaré mon intention de ne pas vouloir alimenter un troll je vais tout de meme répondre a cette dernière justification car je suis interloqué. Maloq, tu expliques que la sanction a été faible dans l'espoir de ne pas perdre le contributeur. Pour moi les termes du problème sont différents et je dirais plutôt à l'inverse; à quoi bon garder un corbeau qui lance des menaces de mort et des accusations calomnieuses? Encore une fois ce sont les actes qui sont à considérer. Pour certaines fautes bénignes il est possible d'entrer dans ce genre de considérations et de pondérer son jugement en prenant en compte les "états de service" du contributeur mais pour des fautes graves du type de celle dont il est question et, qui si je ne m'abuse pourrait légalement donner suite à des poursuites judiciaires, il me semble que ce genre de considération n'a tout simplement aucun sens. Bon je ne dis pas ça pour que la sanction soit revue (c'est trop tard) mais tout de même pour mettre les points sur les i dans l'éventualité où ce type de chose se reproduise.--Kimdime69 (d) 5 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

Insultes et menaces par mail

Je demande un long blocage pour Ceedjee et ses différents comptes en raison des mails de menaces et d'insultes qu'il envoie. Il s'était déjà fait remarquer pour ça il y a quelques semaines, reconnaissant lui-même que ce n'était pas pardonnable. Il vient de recommencer ces derniers jours en envoyant 3 mails à Addacat (d · c · b) en la traitant notamment de « folle névrotique » et en la menaçant (« je te jure que tu en pleureras ») (voir WP:RA#Qu'est-ce qu'il lui prend ?). Il a récidivé avec Serein (d · c · b) (voir plus bas : « A partir d'aujourd'hui, ma chère et tendre, tu vas te faire cracher dessus. Il n'y a pas de raison. ») et avec au-moins une autre personne ces derniers jours. Ce comportement n'est pas acceptable et ce n'est pas parce que ce n'est pas directement visible sur WP qu'on doit le laisser passer. Moyg hop 3 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

J'avais reçu un mail de sa part il y a deux semaines, m'interdisant de parler de lui sur wp:, pour un fan de la liberté d'expression et de la libre critique j'ai trouvé ça assez curieux. - phe 3 septembre 2008 à 12:43 (CEST)

Bon. Je commence par mettre 2 semaines conservatoires avec interdiction d'envoi de mail.

Pour la suite, ça va ravir les fans d'Aliesin (et les autres) : on va discuter ici de la durée à mettre.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

C'est effectivement inacceptable. Je lui en avais touché deux mots suite au message reçu par Serein mentionné ci-dessous sans avoir connaissance des messages à Addacat. Quelquechose comme six mois de blocage me paraitrait une bonne mesure mais je ne suis opposé ni à un blocage définitif ni à un traitement de l'affaire par le CAr avant ou après de blocage. GL (d) 3 septembre 2008 à 12:54 (CEST)

Pour info, j'ai également eu droit hier à un sympathique message de Ceedjee / Latroun mêlant insultes et menaces (« Les connards dans ton genre feraient bien de faire gaffe. » pour n'en citer qu'un extrait). Je réfléchissais encore à la méthode à appliquer, mais puisqu'il persiste à envoyer ce genre de mails à plusieurs utilisateurs (et les extraits donnés par Serein sont encore pire), je suis pour un blocage long. Pour reprendre les mots de GL, je ne suis opposé ni à un blocage définitif ni à un traitement de l'affaire par le CAr avant ou après le blocage. Il va de soi que toute sanction devra être appliquée à l'ensemble des comptes de Ceedjee (Ceedjee (d · c · b), Latroun (d · c · b) et DCM (d · c · b) pour ne citer que ceux que je connais). guillom 3 septembre 2008 à 13:04 (CEST) + Struma (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Très bien, alors à moins que quelqu'un y voit un inconvénient j'irai déposser une requête au CAr, où les personnes le souhaitant pourront témoigner. Le CAr décidera, nous acterons. Cela convient-il ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Cela sous entends que le CAr évolue dans la définition de son status. Je ne vois pas, au sens immédiat, de 'conflit entre utilisateurs' dans l'envoi de mail d'insultes de la part d'un tiers vers des personnes quelconques. Bientôt, devra-t on demander au CAr de se prononcer sur des actes de vandalisme ou des questions éditoriales? Ce serait bien que le CAr n'outrepasse pas son mandat actuel. Si on doit modifier les missions du CAr et étendre sa portée, autant le faire clairement que de tenter de s'en servir comme panacée à tous les problèmes de Wikipédia...Esby (d) 3 septembre 2008 à 13:44 (CEST)

Non, il n'y a rien de bien nouveau là-dedans. Le CAr a depuis longtemps été saisi de problèmes de ce type. Qu'est-ce qui te semble manquer pour voir un conflit entre utilisateurs ? Des insultes en retour ? GL (d) 3 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

(conflit edit)Un conflit sous entends l'implication réelle des deux parties et des divergences notables d'opinion. Si le problème apparaît comme unilatéral, pour moi ce n'est pas un conflit. C'est du même ordre d'idée que de considérer la transmission d'un ordre de A vers B comme de la 'Communication' entre A et B, pour moi, à mon sens, la Communication sous entends l'échange mutuel entre tous les sujets. Des insultes en retour ne sont pas admissibles, un blocage temporaire peut se justifier, un retrait de la fonction mail aussi... Esby (d) 3 septembre 2008 à 14:16 (CEST)

Oui c'est vrai. Voir ta page de discussion pour le reste. GL (d) 3 septembre 2008 à 14:38 (CEST)

Je suis plus ou moins d'accord avec ça. Actuellement les prérogatives du CAr sont claires, à savoir régler les conflits lourds entre deux, ou plus, utilisateurs. Les insultes répétées ne sont pas un conflits. Si le CAr doit évoluer dans ces prérogatives il me semble qu'il faudrait que ce soit fait en bonne et due forme.

Par contre, Ceedjee a utilisé les outils qu'offrent un compte enregistré pour harcelé et insulter des utilisateurs. Ce genre de comportement me semble être clairement assimilable à une forme de vandalisme, ou tout du moins d'utilisations abusives des outils... d'utilisateurs enregistrés. Dans ce cas là c'est très clairement aux administrateurs de décider de la sanction à appliquer.

Une démarche envisageable, serait de demander durant quelques jours les avis des administrateurs et une fois fait, si il n'y a pas un bon vrai consensus alors on passe sur une autre solution, et pourquoi pas un CAr. Mais pas de donner au CAr le dernier mot... en premier quand c'est le rôle des administrateurs. schiste 3 septembre 2008 à 14:05 (CEST)

Pour info, j'ai encore reçu un mail à 12h50 assez abscons, me disant qu'il ne me menaçait pas mais prédisait ce qu'il allait m'arriver, et se terminant par « Penses-y, pour toi, et pour tes enfants, ... », ce qui me semble tout à fait menaçant. Maintenant qu'il a mon adresse mail, de toutes façons un blocage ne servira à rien (je ne parle que pour moi) mais je ne m'y oppose pas. Et le Car peut-il statuer sur des choses qui se passent à l'extérieur de WP ? --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 14:07 (CEST)

Ce que j'ai écrit à Kimdime69 n'est pas pardonnable et peut/devrait donner lieu à un blocage de longue durée. Mais je n'ai pas menacé Serein et encore moins ces enfants. J'ai écrit ceci :::: Serein,

Tu n'as pas compris mon email précédent correctement

Il n'y avait pas tant menace de te "cracher dessus" que prédiction de ce qui allait t'arriver.

Par ex, je t'assure que j'ai connu un Alvaro convivial, amical, sympathique et aux propos dignes ::::d'intérêts.

Regarde non pas ce qu'il est devenu mais comment on l'a démoli.

Même toi il me semble (mais c'est peut être Ludo).

Penses-y, pour toi, et pour tes enfants, ...

DCM (d) 3 septembre 2008 à 16:24 (CEST) aka ceedjee

Quel est le rapport avec moi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

Excuse moi mais moi je comprends ça comme des menaces. --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

@Ludo: ce que je voulais dire, c'est que j'avais lu un message désagréable adressé à Alvaro (d'où le mot démollir) et qu'il venait me semblait-t-il de Serein ou de toi. Je soulignais combien de votre part. De par le ton, je voulais souligner combien s'était étonnant.

@Serein: le message t'invite à prendre garde à ne pas tomber de haut un jour (pour ton bien et celui de tes proches) et il indique, dans le contexte des précédents, qu'il est probable que cela se produise. Il souligne comment un Alvaro est tombé de haut alors qu'il y a quelques années il était respecté à tout niveau. Dans le contexte actuel, c'est à assimiler à ce qui arrive à Aliesin (mais pas à moi). DCM (d) 3 septembre 2008 à 17:01 (CEST)

Ceedjee, on a déjà eu cette conversation sur Commons, quand tu as fait des allusions vagues à fusiller des gens. Au début je pensais que tu faisais des espèces de menaces en l'air sur un coup de sang. A la suite des discussions qui ont suivi, j'en suis venu à la conclusion que tu ne te rends pas compte de ce que tu écris, et à quel point tu peux être glaçant quand tu te laisses aller à la grandiloquence.

Serein, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour toi ou tes enfants. Ceedjee, il y a vraiment, mais alors vraiment lieu que tu relises ce que tu écris avant de l'envoyer et que tu réfléchisses trois secondes avant d'appuyer sur le bouton "envoi". Rama (d) 3 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

@Ceedjee : tu sais, comme je ne me crois pas être « très haut », je ne risque pas d'avoir la « chute » trop terrible. Si tu me connaissais un peu, tu le saurais.
@Rama : je n'ai pas peur, pas du tout. Mais je considère qu'on n'a pas à écrire des choses comme ça (et je n'ai pas tout mis), c'est un ton menaçant. --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Non, sinon j'imagine qu'on se mettrait à bloquer des gens pour ce qu'ils disent sur IRC, la mailing-list, ou bien des forums, mais ici le problème est qu'il se sert des outils mis à disposition par le site pour envoyer ces mails. Par comparaison qu'est ce qu'on ferait d'un contributeur "normal" qui enverrait par ailleurs des spams publicitaires en se servant de l'interface du site ? moi j'en ai aucune idée et je n'ai plus envie de mettre les mains dans le caca, même si je ne n'en pense pas moins que vous sur le contenu de ces mails. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

A priori pas favorable à une requête d'arbitrage immédiate. Comment je vois les choses : blocage plus ou moins long (à décider) puis, si utilisation du modèle {{déblocage}} ou autre type de retour allant dans le sens d'une remise en cause de cette décision, nouvelle délibération. Si problème à ce moment-là, arbitrage. DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Durée finale du blocage ?

J'attend vos avis ci dessous. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 12:48 (CEST)

• Et pourquoi ne pas demander au CAr de se charger de cela ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 12:51 (CEST)

  à voir, si ça peut eviter les dramas... Mais le débloquer le temps du CAr (puisqu'il y présenterai sa version) est aussi prendre le risque qu'il reprenne ses envois insultants et ne fasse fuir des contributeurs/trices de qualité. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 13:00 (CEST) (mais Oxo me souffle à l'oreillette qu'il a de toute façon encore accès à sa page de discussion et que donc le problème ne se pose pas ^^)

  Je serais d'avis de recourir au CAr s'il n'y a pas de consensus parmi les admins (c'est marrant comme on prend vite des gants après l'affaire Aliesin). Mais si tu as le courage de lancer un CAr, vas-y. guillom 3 septembre 2008 à 13:04 (CEST)

  C'est aux admin de sanctionner les insultes, pas au CAr. Je m'oppose à une demande d'arbitrage dans l'immédiat : on doit proposer des durées de blocage, voir si on est globalement d'accord et éventuellement demander au CAr de trancher si on y arrive pas. Moyg hop 3 septembre 2008 à 13:16 (CEST)

Un arbitrage ne me semble pas non plus indispensable tant que tout le monde est d'accord sur le principe d'un blocage. GL (d) 3 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

• 2 mois, c'est le tarif pour des insultes, non ? Avec blocage pour la même durée de ses différents faux-nez et doublement en cas de récidive. Pymouss [Tchatcher] - 3 septembre 2008 à 13:33 (CEST)

De mon point de vue, il ne s'agit pas tant d'insultes que de harcélement. Il n'y a rien de grossier ou de potentiellement insultant dans la phrase « je vais te faire pleurer » mais c'est extrêmement violent et beaucoup plus grave que de se sentir insulté par tel ou tel qualificatif un peu familier ou péjoratif. GL (d) 3 septembre 2008 à 13:46 (CEST)

Deux mois ok (mais je ne m'opposerai pas à plus sévère) - le CAr peut intervenir quand il y a un débat de forme sur l'encyclopédie, mais là c'est de la méchanceté gratuite, pas la peine de perdre notre temps. Il y a un contexte tendu, ok, mais personnaliser à ce point c'est le pas de trop. Il reviendra s'il est calmé, et dans tous les cas bien après que l'affaire Aliesin soit réglée. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

• [Une semaine par mail] moins [une semaine par AdQ] ; on peut ? TigHervé (d) 3 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

• Rigolo mais pourquoi pas, ça fait combien? Guérin Nicolas     3 septembre 2008 à 13:57 (CEST)

Totalement contre ce genre de procédés. L'idée peut avoir du bon, mais il est inconcevable d'autoriser une personne à insulter d'autres contributeurs sous prétexte qu'elle rédige des AdQ ou fasse partie du top 100 des révocateurs... --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 3 septembre 2008 à 14:54 (CEST)

• S'enregistrer avec un compte donne accès à des outils, tel la liste de suivis, où la possibilité d'envoyer un email à un autre utilisateur. L'abus de cet outil me semble être une bonne raison pour le bloquer. Pour ma part ce serait un blocage de ses comptes indéfinis. Il a été avertis, on sévit, tout en lui laissant la possibilité de repartir à 0 avec un nouveau compte. Évidemment tout récidive sera aggravante :) schiste 3 septembre 2008 à 14:05 (CEST)
• Un blocage d'au moins deux mois de tous les comptes (je ne connais pas ses antécédents éventuels) me semble une bonne mesure pour lui donner le temps de réfléchir à l'importance toute relative de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2008 à 14:07 (CEST)
• Pareil, 2 mois de blocage en écriture me semblent un minimum. Nanoxyde (d) 3 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

Propositions de blocage de Ceedjee (d · c · b)

Note : j'ai essayé de remettre dans le tableau les avis déjà donnés ; si vous estimez que j'ai trahi vos propos, n'hésitez pas à corriger. guillom 3 septembre 2008 à 14:34 (CEST)

Rien	2 heures	1 jour	3 jours	1 semaine	2 semaines	1 mois	2 mois	6 mois	Indéfini	Autre
						Effectivement, il y a menaces brutales, et j'alourdis mon avis pour cela après relecture (bien que la méthode de la médiane fait que cela n'aura aucune importance au final). Mais je renouvelle mon inquiétude : attention à ce qu'il ne serve pas de bouc émissaire et que les admins ne se précipitent pas sur lui pour retrouver à bon compte un semblant de consensus suite aux déchirements de ces derniers jours. GillesC →m'écrire 3 septembre 2008 à 16:07 (CEST)	2 mois, Avec blocage pour la même durée de ses différents faux-nez et doublement en cas de récidive. Pymouss [Tchatcher] Au moins deux mois pour tous les comptes -- Bokken | 木刀 2 mois de blocage me semblent un minimum. Nanoxyde (d) 2 mois me semblent nécessaires pour tous ses comptes. Avec doublement en cas de récidive. Benji @ 3 septembre 2008 à 22:06 (CEST)	Six mois, mais pas opposé à un blocage définitif ou un traitement par le CAr. GL (d) idem GL. guillom 6 mois ou 2X mois avec X le nombre de fonez découverts --GdGourou - °o° - Talk to me 3 septembre 2008 à 15:06 (CEST) idem GL pour le blocage (6 mois mais pas opposé à définitif) mais pas chaud pour un CAr p-e 3 septembre 2008 à 15:10 (CEST) idem sauf pour le CAr Hexasoft (discuter) 3 septembre 2008 à 15:16 (CEST) temps nécessaire pour que l'utilisateur concerné puisse réfléchir et essayer de bannir de tels comportements (je ne suis pas contre un blocage indéfini). Seb [leouf] 3 septembre 2008 à 18:03 (CEST) Avec CU et blocage indèf de tous les autres comptes (on peut lui en laisser un 2e) . Il est ancien, ne semble plus prendre wiki au sérieux (le "et 2, 3 autres dont je n'ai pas accès à la liste pour le moment." à propos des comptes m'inquiète sur ses motivations...). .:DS (shhht...):. 4 septembre 2008 à 00:02 (CEST)	schiste Il a déjà prouvé qu'il ne respectait rien ni personne, a tenté (et réussi?) de déstabiliser le projet et se permet des insultes et menaces (qui d'un point de vue pénal sont condamnables). En plus, c'est petits faux nez je trouve ça totalement anti-collaboratif! Je ne le regretterais pas. --Creasy±‹porter plainte› 3 septembre 2008 à 14:50 (CEST) On est dans un cas gravissime et évident, parfaitement inadmissible de la part d'un utilisateur expérimenté, cela mériterait de passer au tribunal. Je ne vois pas ce qu'il y a à transiger ici, ni en quoi cela relève des compétences du CAr. Qu'il revienne dans un (long) moment sous un autre nom en se faisant discret si ça lui est possible et qu'il souhaite participer à un projet d'encyclopédie collaborative. Que je sache Wikimedia n'a pas vocation à servir d'intermédiaire aux méfaits d'un tel individu. Xic [667 ] Tentative impardonnable d'intimidation de contributeurs, comme son copain Aliesin. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2008 à 15:47 (CEST) Blocage indéfini et opposition formelle à tout recours au CAr. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 19:51 (CEST) PoppyYou're welcome 3 septembre 2008 à 23:30 (CEST). Blocage indéfini de la personne. Cas n'ayant rien à voir avec Aliesin. Toujours favorable à la primauté du CAr. Blocage indéfini. Hostilité pour octroyer au CAr un tel recours en bannissement. Ce n'est pas son rôle.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 4 septembre 2008 à 00:52 (CEST) Certains faits que j'avais zappés hier me confortent dans l'idée du blocage indéfini, avec les possibilités habituelles de demande de déblocage au bout d'un moment laissé à l'appréciation de l'intéressé. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 11:06 (CEST) Il a déjà eu une 2e chance il y a quelques mois. Comme il semble avoir du mal à comprendre pourquoi ce comportement est inacceptable, le blocage indéfini me semble la seule solution. Moyg hop 4 septembre 2008 à 19:45 (CEST)	[Une semaine par mail] moins [une semaine par AdQ] ; on peut ? TigHervé (d) Interdiction des espaces communautaires et interdiction des emails. participation aux articles. Moez m'écrire 3 septembre 2008 à 17:32 (CEST) Voir ci-dessous. Ca nous coûte moins à nous qu'à lui. (ça n'obère pas d'un blocage symbolique, mais + court (7 jours?)) Popo le Chien ouah 3 septembre 2008 à 18:38 (CEST) 1 an avec CU avant et après. Voir mon avis plus bas. Like tears in rain {-_-} 3 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

En réponse à Gilles il y a injures et menaces, et les menaces c'est vraiment insupportable - rien à voir avec une volonté de faire consensus sur le dos de... p-e 3 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Je viens de revoir mon avis. Mais cela ne calme pas mes inquiétudes... GillesC →m'écrire 3 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

• Suite à un mot de Ceedjee à mon intention, je prends le temps de la réflexion. J'aviserai demain, j'ai pas trop là tête à ça tout de suite. Alchemica - discuter 3 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

@Gemini1980 : si on pouvait éviter les commentaires hors-sujet, ce serait pas plus mal. Il est question de Ceedjee et pas d'Aliesin et le rapport entre les deux me parait loin d'être évident. GL (d) 3 septembre 2008 à 16:29 (CEST)

Côté sanction, je suis pour l'affecter à un compte, et bloquer tous les autres comptes en indef. L'usage de comptes secondaires est toléré (et non un droit) et il sera beaucoup plus difficile de suivre l'individu s'il y a 20 comptes à surveiller. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 20:56 (CEST)

Je vois des circonstances aggravantes : utilisateur expérimenté, récidive, envois par e-mail, remarques très déplacées depuis un bon moment, attitude peu collaborative, tentative de négociation face à une sanction, utilisation de comptes à profusion, pas de signe franc de regrets, ... Bloquer « indéfiniment » laisserait une porte d'entrée trop rapidement, alors qu'il faut un signal clair. Je tablais sur 6/8 mois, je pense au final qu'un an serait mieux mais avec CU initial et en fin de sanction. Avoir été/être un bon contributeur ne permets pas tout. Je rejoint l'avis de DarkoNeko sur les comptes. Like tears in rain ^{-_-} 3 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

J'ai peut être raté un truc dans mes lectures, mais il me semble qu'il manque un truc essentiel au tableau : savoir quand le vote sera clos. .:DS (shhht...):. 4 septembre 2008 à 13:33 (CEST)

Oui, ce n'est pas défini a priori. Personnellement je comptais faire le décompte et effectuer le blocage qui se profile jeudi soir (en Europe) sauf en cas de rebondissement ou de poursuite de la discussion (et sauf bien sûr si quelqu'un d'autre l'avait fait avant !). C'est le moment de me taper dessus si c'est trop long ou trop court ! GL (d) 4 septembre 2008 à 00:19 (CEST)

Prendre une décision à partir des avis exprimés

Les avis signifiés ci-dessus penchent en majorité pour un blocage indéfini. Mais on peut considérer que l'option 6 mois (médiane) est la plus juste vis à vis de toutes les opinions exprimées. Attends on encore un peu ou applique t'on cette option? --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

Cf. message juste au-dessus pour mon avis sur le délai. Concernant la décision, l'idée à la création du modèle c'était de prendre la médiane donc six mois effectivement. GL (d) 4 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Oups, désolé, je n'avais pas lu au dessus. J'ai fait un rapide calcul en additionnant les durée exprimées par vote et en considérant qu'un vote "indéfini" valait 1 an (comme quoi je peux aussi être gentil...) et j'arrive à 6 mois et des poussières (en omettant les avis pour la proposition faite par le contributeur). Mais pas de problème à patienter quelques heures ou même quelques jours. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 4 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Bon, j'ai bloqué pour six mois les comptes mentionnés ci-dessous.C'est la médiane des durées proposées. Je pense que c'est relativement consensuel car je n'ai vu aucune opposition formelle au blocage même si quelquesuns auraient préféré une autre solution. N'hésitez pas à me corriger si j'ai mal interprété la chose. Je n'ai pas bien compris si Ludo proposait un CAr par prudence ou parce qu'il jugeait cela indispensable. Apparemment beaucoup ne jugent pas cela nécessaire mais cela n'empêche bien entendu personne d'en lancer un (ou Ceedjee d'en réclamer un). Je considère personnellement qu'il n'est pas nécessaire que je sois partie de l'arbitrage pour annuler le blocage le cas échéant mais il va ne m'appartient pas non plus de décider de ça. GL (d) 4 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

ça me va. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 5 septembre 2008 à 19:04 (CEST)

Proposition de ceedjee

et la marmotte...

Mieux vaut m'interdire l'espace communautaire mais pas l'édition d'article où je pense on n'a rien à me reprocher. Je vous propose de m'affliger la sanction suivante :

• interdiction formelle d'envoyer tout email à un autre contributeur de wp sauf à sa demande explicite préalable
• interdiction d'écrire sur le bistro, le ba, les pages de votes (BA, AdQ, ou autre)
• interdiction d'écrire sur le pdd des contributeurs
• interdiction d'écrire sur le pdd des articles sur des sujets autres que portant du contenu.

En cas de non respect, blocage indéfini immédiat sans préavis. Possibilité de recours éventuel sur le BA (via un tiers).
Je ne pense pas qu'un CAr soit utile et je m'en remets à la décision des administrateurs qui connaissent suffisamment le dossier.
Pour éviter toute effusion, je me permets de vous rappeler qu'il y a 1 mois, la communauté a bloqué Antonov14 2 semaines après qu'il m'ait... menacé de mort sur l'espace encyclopédique.
Mes comptes sont : user:ceedjee, user:DCM, user:Latroun, user:Struma, user:Histo48 et 2, 3 autres dont je n'ai pas accès à la liste pour le moment.

Je suis opposé à cette pratique, c'est confondre rôle du CAr et rôle des admins. Pour l'instant, le raisonnement prévoit le blocage en écriture pour insultes, ni plus ni ni moins. Si par contre quelqu'un saisit le CAr, ce genre de décisions peut être appliqué en fonction de l'avis du CAr. Nanoxyde (d) 3 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Je suis pour la solution que propose Ceedjee. Il apporte beaucoup à certains articles et il s'engage ici à ne participer qu'à ceux-ci. C'est ce qu'on veut. Le reste est punitif, et je n'aime pas beaucoup la logique de la punition. Moez ^m'écrire 3 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Probable, mais autant rester intègre dans une décision de blocage administratif, même si cette solution serait en effet celle probablement retenue (et m'est avis la plus objective) par un arbitrage. Nanoxyde (d) 3 septembre 2008 à 17:44 (CEST)

Je croyais qu'on était sur un projet collaboratif... C'est totalement en dehors de cet esprit que de n'autoriser une personne à ne contribuer que sur un espace! Je m'opposerais fermement à ce genre de complaisance vis à vis d'une personne qui cherche de toute façon à casser les autres contributeurs par des moyens qui sont en plus totalement illégaux! --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 3 septembre 2008 à 17:49 (CEST)

D'un autre côté ca ne coûte pas grand chose d'essayer - nous ne sommes pas là pour faire respecter des règles (et punir les contrevenants), mais pour assurer que l'encyclopédie progresse. Par contre qu'il soit bien entendu que tout exception, même bénigne = ban. Qu'en disent Addacat et Serein? Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 18:36 (CEST)

Je comprends la logique de la demande, c'est intelligent, mais il me semble qu'un blocage est tout de même nécessaire compte tenu de la teneure de ce qui a été envoyé à Serein et Addacat. Sauf si elles acceptent elles-mêms de passer l'éponge. Et encore, laisser passer ça créérait un précédent fâcheux.--Dauphiné (d) 3 septembre 2008 à 19:02 (CEST) Oui, le pardon est une pratique à décourager. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

[c edit : réponse à Popo :] Merci de m'avoir posé la question. Eh bien, franchement, je n'ai pas d'avis. Je suis trop concernée pour être objective. Addacat (d) 3 septembre 2008 à 19:20 (CEST) PS : je viens de lire ceci. Ceedjee "nie tout en bloc". D'accord. J'ai compris. S'il y a dénégation de l'évidence, c'est sans issue.

J'ai également du mal à me sentir objective dans cette histoire. Suite à la série de mails échangés entre Ceedjee et moi, j'ai réfuté certaines de ses affirmations concernant un soi-disant conflit antérieur entre lui et moi. Depuis hier soir il me dit qu'il va me répondre, sans pour l'instant le faire. J'attends donc sa réponse pour jauger sa bonne foi. Ceci dit, qu'il nie avoir envoyé les mails à Addacat me semble être un mauvais début (le ton de ces mails ressemble tant à ce que j'ai pu recevoir que c'est « signé »). D'autre part, j'ai un léger souci avec son emploi de ses comptes multiples. Qu'il contribue sur des comptes différents, soit. Mais cette façon d'intervenir ici avec plusieurs faux-nez, toujours en rajoutant qu'il est Ceedjee, ressemble à une manière de dire « tiens, celui-là vous ne l'aviez pas vu ; tiens, encore un autre faux-nez ! ». Cela relativise les intentions qu'il donne de ne pas intervenir dans des discussions quelconques (à moins de faire périodiquement des CU, impossible de savoir sous quel compte il interviendra). Je suis donc dubitative. Pour terminer, je remarque encore une fois qu'il n'y a aucune excuse de sa part. --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

Je suis formellement opposé à tout examen de la proposition de Ceedjee/Latroun/etc. Cette personne n'est pas en position de proposer quoi que ce soit. Il faut réfléchir aux conséquences de ses actes avant d'agir, et pas tenter ultérieurement de faire porter à autrui la responsabilité de ce dont on est la seule cause. Le Web est assez grand pour que ce contributeur puisse exercer ses talents ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

Et s'il réclamait qu'on le bloque indéfiniment, tu voudrais le débloquer pour le principe ? GL (d) 3 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

En dehors de la proposition qu'il a faite, s'il demandait à être bloqué indéfiniment je m'y opposerais si ce n'est pas la sanction retenue par les admin. Suite à l'affaire précédente il a demandé et obtenu le blocage définitif du compte Ceedjee (d · c · b) ; deux semaines plus tard il avait au-moins deux nouveaux comptes. Donc si quelqu'un demande son propre blocage dans le seul but de ne pas recevoir de vraie sanction (et pouvoir par exemple contourner ce blocage) il faut ignorer cette demande. Moyg hop 3 septembre 2008 à 20:16 (CEST)

Idem Hegesippe et Moyg. Xic _{[667 ]} 3 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Toute cette section (la proposition de Ceedjee) me parait totalement hors de propos ; il n'y a pas de reconnaissance des faits par Ceedjee, il n'y a surtout aucun recul. Il me semble que ce genre de proposition d'aménagement pourrait éventuellement être faite dans un laps de temps plus sérieux que le jour même, et en ayant pris le temps d'une réflexion sur ce qui a provoqué la proposition de blocage, tout ça n'est à mes yeux pas crédible p-e 3 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

 

Note : je viens de m'apercevoir d'une erreur de ma part : c'est DCM que j'ai bloqué 15 jours (le compte ceedjee était déjà bloqué indef auparavant). - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Mardi 2 septembre

Annonce des arbitres

Le comité d'arbitrage a rendu sa décision dans l'arbitrage Hégésippe Cormier-Confucius17 :

Considérant :

• que Confucius17 (d · c · b) a apposé à plusieurs reprises des illustrations sur des sous-pages quotidiennes du Bistro qui n'ont pas été acceptées par tout le monde ;
• que les en-têtes des sous-pages du bistro ne sont pas faits pour y placer des messages provocateurs ou qui peuvent offenser d'autres utilisateurs, car leur forme est telle que leurs auteurs ne sont pas identifiables directement et ils pourraient engager la communauté dans son ensemble ;
• que l'attitude de Confucius17 (d · c · b) depuis le début de conflit a été très peu constructive et que celui-ci a fait preuve à de nombreuses occasions d'attaques personnelles ;
• que Hégésippe Cormier (d · c · b) aurait dû faire preuve de moins d'agressivité à l'encontre de Confucius17 (d · c · b) durant ce conflit ;

le comité d'arbitrage :

• décide du blocage de l'utilisateur Confucius17 (d · c · b) pour deux mois à compter de la décision ;
• lui interdit toute proposition ou modification sur les images du jour du bistro pendant un an à compter de la décision ;
• demande à Hégésippe Cormier (d · c · b) de faire preuve de davantage de retenue, de supposer davantage la bonne foi de ses contradicteurs et de privilégier les médiations à l'amiable plutôt qu'un recours prématuré au comité d'arbitrage ;
• demande à Confucius17 (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b) de s'abstenir de se révoquer ou de se commenter (en dehors des pages de médiation et de règlement des conflits) pour une durée de six mois à compter de la décision, sous peine d'un blocage de 24h doublé à chaque récidive.

Pour le CAr, PieRRo^MaN 2 septembre 2008 à 23:23 (CEST)

P.S. Merci à un admin d'appliquer les sanctions et de protéger la page d'arbitrage. PieRRo^MaN 2 septembre 2008 à 23:26 (CEST)

Confucius17 (d · c · b) bloqué. --Pymouss [Tchatcher] - 2 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

Page protégée. Xic _{[667 ]} 2 septembre 2008 à 23:46 (CEST)

Merci à tous les deux. PieRRo^MaN 2 septembre 2008 à 23:56 (CEST)

Petit sondage

Bon les bonnes paroles ci-dessous ne m'aide guère à y voir plus clair. Il est hors de question, en ce qui me concerne, d'arbitrer dans ces conditions (je ne sais pas ce qu'en pense les autres arbitres). Je vous propose donc un petit sondage (puisque c'est la mode ici), pour ma gouverne. Il est ouvert à tout le monde, y compris les admins , et durera 5 jours. Pour que ça reste lisible, il serait mettre les commentaires éventuels (si tout n'a pas été dit) en-dessous. Merci de votre participation.Hadrien (causer) 2 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Gribeco me signale, que mon sondage ne reflète pas sa position. J'avoue ne pas trop bien la comprendre, mais j'essaie de trouver une solution.Hadrien (causer) 3 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Sondage

Le bannissement de Aliesin est une décision du collège des administrateurs prise dans le cadre de son mandat, et le CAr n'a pas à revenir dessus

Le bannissement de Aliesin, bien que soutenu par une majorité d'administrateur, n'a pas rencontré un consensus suffisant, et a soulevé un certain nombre de questions tant sur la forme que sur le fond. Il est donc préférable qu'une décision définitive soit prise par le comité d'arbitrage. Le blocage indéfini, est donc une mesure temporaire, valable jusqu'à la décision du CAr.

La dernière chose dont on a besoin est un conflit de légitimité entre le CAr et les admins. Le CAr est le seul habilité à éventuellement bannir une personne dans des cas complexes. Il est saisi, qu'il décide en toute indépendance. Point. Clem (✉) 2 septembre 2008 à 20:27 (CEST) Je sors temporairement de ma réserve pour intervenir. Effectivement, le fait que les admins n'acceptent pas la preeminence du CAR dans des cas polemiques comme celui-ci serait absolument catastrophique--Kimdime69 (d) 2 septembre 2008 à 20:39 (CEST) Je mets mon petit mot dans cette colonne avec une version reflétant ma position et qui est certainement de l'esprit "colonne de droite" : « Comme tout acte d'administration sur Wikipédia, le blocage d'Aliesin effectué par Bapti (d · c · b) après concertation sur le BA peut être réverté par un autre admin qui s'y croirait fondé, étant bien entendu que la décision attendue du CAr dans l'affaire Alvaro vs. Aliesin peut être susceptible de justifier un tel acte d'administration. » Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 21:06 (CEST) Presque une semaine après, l'absence de consensus est manifeste. GL (d) 2 septembre 2008 à 21:42 (CEST) Étant donné qu'un arbitrage est lancé, laissons-le aller à son terme. Pour ma part c'est toujours ce que j'ai pensé : si la mesure ne satisfait pas certains, le blocage indef est à prendre en effet comme une mesure conservatoire en attendant le CAr. Xic [667 ] 2 septembre 2008 à 23:42 (CEST) Il me semble qu'on s'était à peu près tous (vaguement) mis d'accord là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:50 (CEST) La décision de bloquer un utilisateur a été prise, très bien, c'est le rôle des administrateurs de prendre des décisions conservatoires dans l'urgence. Cette décision est contesté, très bien, c'est un droit de pouvoir faire appel d'une première sentence. Le CAr a été saisi, il a jugé la requête recevable, très bien, qu'il examine cela en prenant le temps à tête reposée (histoire aussi que la température retombe avant qu'il n'y ai des dégâts collatéraux). Guérin Nicolas     3 septembre 2008 à 00:59 (CEST) Idem Clem p-e 3 septembre 2008 à 06:26 (CEST) que les administrateurs prennent une décision de blocage en situation d'urgence ok, qu'ils prennent une mesure de bannissement non, totalement non c'est au CaR de prononcer ce type de décision, et un bannissement définitif devrait être une décision de la communauté.Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 08:50 (CEST) Idem Kimdime69, la non reconnaissance par les administrateurs de la prééminence du CAr serait catastrophique. Jean-Luc W (d) 3 septembre 2008 à 09:17 (CEST) c'est au CAr de se prononcer sur le banissement, pas aux admins. Puisque le CAr a été saisi et qu'il a décidé d'examiner la requête, qu'il aille maintenant tranquillement jusqu'au bout. فاب - so‘hbət - 3 septembre 2008 à 10:29 (CEST) On est d'accord. Alchemica - discuter 3 septembre 2008 à 10:44 (CEST) Idem Clem, Kimdime69, Touriste, GL, Xic, Pwet-pwet, Guérin Nicolas, p-e, Thierry Lucas, Jean-Luc W, فاب, Alchemica, Piksou, Seb, Encolpe. Lerichard (d) 3 septembre 2008 à 10:47 (CEST) Les sysops ont pour symbole ici le balai, c'est significatif: leur rôle est de faire le ménage dans les cas relativement simples, mais seul le CAr peut arbitrer les cas complexes, en tant que structure unique et organisée à cette fin, à la différence des admins qui, bien qu'ils discutent entre eux, n'ont de mandat qu'à titre individuel. J'ajoute que tout sysop qui refuserait de se plier à la décision du CAr devrait être désysopé immédiatement. --Piksou Talk 3 septembre 2008 à 11:31 (CEST) En accord avec les arguments précedemment cités. Seb [leouf] 3 septembre 2008 à 14:15 (CEST) « Du peu que je sache du problème en question, il me semblerait extrèmement regrettable que la BA ait le pas sur le CAR. Le BA agit dans l'urgence et appliquent les sentences. Mais l'autorité finale doit rester le CAR, élu par tous les contributeurs... et renouvellable ! Anthere (d) 2 septembre 2008 à 00:17 (CEST) » On ne peut « bannir » à vie en quelques heures un utilisateur qui fut si efficace qu'Aliesin, bien qu'ayant quelque peu dérapé par volonté de faire progresser la qualité de Wikipédia. Encolpe 3 septembre 2008 à 14:39 (CEST) Totalement en accord avec cette proposition. Giovanni-P (d) 3 septembre 2008 à 18:53 (CEST) idem Clem Pentocelo (d) 3 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Réaction quasiment viscérale : il n'est pas raisonnable de proposer une alternative où les deux termes ne sont pas "oui" et "non". Je n'adhère pour ma part pas du tout (pour plusieurs raisons sérieuses) à la proposition de gauche, mais pas non plus (pour des raisons plus secondaires) à la proposition de droite. Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

Je comprends l'objection, et j'ai rajouté une cas "Autre". Mais il me semble qu'il faut que la discussion avance, et que ces options se détachaient. On peut faire des modifs rédactionnelles si tu as des propositionsHadrien (causer) 2 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

La case autre ne change pas le fait qu'il y a 2 questions mélangées : 1)le bannissement relève-t-il du mandat des admins 2) était il consensuel. Et deux arbitrages en cours.

De plus tu as mal choisi le lieu : il a été clairement signifié que seuls les admins votaient ici. Mica (d) 2 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

Un problème à mon sens est que les deux branches de l'alternative utilisent le verbe "bannir" (que j'ai soigneusement évité dans ma version) alors qu'une simple consultation de l'historique des blocages d'Aliesin montre bien que cette page utilise le verbe "bloquer" (« Bapti (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Aliesin (Discuter | Contributions) » », ou plus haut « Moez (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Aliesin (Discuter | Contributions) » ». Moez ou Bapti, comme moi-même, ont accès à quelques fonctionnalités particulières (blocages, suppressions, protections etc...) mais le "bannissement" n'en fait pas partie à mon sens -et c'est bien normal dès lors qu'il ne s'agit assurément pas d'une fonctionnalité technique. Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 21:10 (CEST)

Si je comprend bien, Touriste, tu estimes que Poppy a eu raison de débloquer Aliesin ? Plus besoin de CAr donc. Plus généralement, tu estimes que n'importe quel admin peut, à présent (je ne pense pas que s'était le cas avant), parce que ça le chante, débloquer n'importe qui, quel que soit le nombre d'admins qui se sont prononcés pour le blocage ? Moez ^m'écrire 2 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

Je n'ai pas déposé (et n'ai pas l'intention de déposer) de témoignage dans l'affaire Moez vs. Poppy. Un admin doit, dans ses activités d'administration, faire preuve de la plus grande circonspection et capacité d'écoute (et Poppy ici hum...). Mais marquer par exemple par un premier revert, qui ne constitue pas une wheel war qu'on veut signaler qu'il n'y a pas consensus, ou inviter à la poursuite d'un débat, me semble raisonnable. Tu as avec sincérité jugé qu'une proportion 70/30 à la louche constituait un consensus, le problème de savoir si tu avais raison reste ouvert (c'est toute la folie de cette affaire, le nombre d'angles sous lequel on peut la regarder - cette question du "consensus" a été posée très clairement et sagement par Popo et ce n'est pas la peine que je répète ce qu'il a dit, je suis simplement d'accord avec lui). Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

Dites... Vu la tournure des choses, ça ne tenterait personne de tout arrêter ? Finalement, Aliesin n'est plus là (bloqué ou non, s'il avait eu envie de parler il l'aurait fait), il a réussi à foutre la m**** comme il le souhaitait, tout va donc pour le mieux pour lui. Ça vous dirait de stopper les arbitrages, et de laisser notre ami Aliesin demander lui-même, lorsqu'il aura envie de voir son cas réglé, un arbitrage contre un de ses bloqueurs pour "blocage abusif" ? Il sera alors temps, le soufflé retombé, les esprits calmés (je suis optimiste) et le temps ayant passé, de donner calmement vos témoignages sur ce qui est finalement le fond de l'affaire : Aliesin devait-il être bloqué indéf ?

Je ne lance absolument pas ces mots comme des boutades, mais parce que là, j'ai l'impression d'être au milieu d'une tranchée en 14-18, avec des escarmouches qui détruisent plus qu'elles n'en ont l'air, et des discussions interminables sur les causes de la guerre. Avec également la sensation que si on commence à verser dans ce sens, ça va recommencer, encore et encore, au moindre problème. Tout le monde ici, avec des arguments certes divergents, veut défendre WP. Alors allons la défendre au lieu de s'entretuer... Si tout le monde baisse les armes en même temps, sans se proclamer vainqueur, il y a une chance que cet épisode malheureux se calme en faisant un minimum de dégâts.

Je suis optimiste, idéaliste et naïve. Pas la peine de me le dire, je le sais . Cordialement à tous, --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

Je ne peux qu'applaudir à ce que dit Serein. Aliesin pourra toujours argumenter d'une éventuelle décision favorable du CAr si jamais il souhaitait être débloqué. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Oui, soyons sereins ! --Pymouss [Tchatcher] - 2 septembre 2008 à 22:09 (CEST)

Bref : le CAr doit se déjuger (sur la recevabilité) plutôt que quelques administrateurs. Bien des choses ont changé en un mois mais la situation est bien plus claire. Au moins on sait à quoi s'en tenir. Je suis optimiste et idéaliste mais pas au point de croire qu'empêcher la CAr de réfléchir et prendre une décision dans une affaire qui dépasse de loin le cas d'Aliesin, désormais, n'est pas acter de fait que l'administration est une instance (un « corps » comme j'ai lu récemment) qui a désormais un pouvoir qu'on ne lui a jamais confié et dont le récent tableau de chasse multiplie les exceptions.

Et je rappelle à ceux qui parlent de 18 administrateurs que 12 autres administrateurs se sont prononcés pour d'autres solutions et qu'ils s'agit d'un blocage de la personne (et non d'un compte) dont je ne lis nulle part qu'ils sont mandatés d'une quelconque façon pour le faire. Sans que je préjuge du fond sur l'affaire Aliesin, merci de ne me pas me faire dire ce que je ne dis pas, alors que j'apprécie et comprends bon nombre des 18.

En fait, le statut d'administrateur étant quasi blindé et comme il s'octroie en plus le droit de regard sinon de préemption sur le CAr, non, je ne suis plus optimiste. A moins qu'on laisse le CAr réfléchir... sereinement. Je ne pense pas que ce soit une bande d'anarchistes écervelés. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

@Mogador : ma proposition n'était pas à voir comme un blanc-seing pour les admins et une remise en cause du Car. Mais bien comme une trêve généralisée, un armistice, une paix sans vainqueur ni vaincu (continuons dans la métaphore historique ). Aliesin, pas bête et connaissant WP, savait qu'il allait finir bloqué pour un certain temps. Là, le blocage est indéfini. Laissons-lui l'initiative suivante : rester sur ce blocage indéfini (donc à durée non définie) et tourner la page, ou contester lui-même ce blocage. Mais qu'admins, arbitres et autres arrêtent de se renvoyer la faute, la responsabilité, et autres choses, à la tête. C'est tout. Ou alors je demande l'instauration de la Paix de Dieu à intervalle régulier sur WP --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Aliesin n'est pas bloqué "pour une durée non-définie", il est banni, ce qui n'a pas tout à fait la même valeur, ne serait-ce que symbolique. Dans ces conditions, l'appel à oublier cela et à passer à autre chose, quand bien même on appellerait cela une "paix sans vainqueur ni vaincu", c'est un appel à s'incliner devant cette décision qui fait justement l'objet de la contestation : il n'y aurait alors ni "vainqueurs" ni "vaincus", mais des décideurs d'un côté et de l'autre d'ex-contestataires métamorphosés en couillons ; dont l'honneur serait sauf, néanmoins.--Loudon dodd (d) 2 septembre 2008 à 23:27 (CEST)

(conflit d'édit)@Serein : Les faits sont têtus; et le CAr a jugé l'affaire recevable. Et quelques administrateurs contestent même la recevabilité. Je suis pour la paix... de la raison (la Paix de Dieu, c'était quand même léger léger... ) et une bonne justice en participe. Mais ce n'est que mon avis. Par ailleurs, si je ne m'abuse, concernant Aliesin, il s'agit d'un Bannissement de la personne, à moins que je lise mal. Je vois mal quelle initiative il pourrait prendre. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 23:31 (CEST)

La symbolique dit banni, la pratique dit bloqué. Maintenant, si vous n'êtes pas en mesure de comprendre que je proposais juste d'arrêter de nous ridiculiser tous, quelque soient les camps, avec cette mascarade pseudo-judiciaire dont on dirait qu'il en va de la vie intime de chacun alors que, bon sang, il n'y a mort d'homme nulle part, tant pis. Continuez à vous disputer, vous entretuer, hurler à chaque phrase d'apaisement qu'on n'a rien compris, amusez-vous. Depuis 15 jours, toute tentative d'apaisement est systématiquement ignorée ou rembarrée sèchement. Il y aura de toutes façons des séquelles de cette histoire. Je proposais d'arrêter le massacre, vous aimez pousser des hauts cris au nom de la défense de la qualité de WP, soit. Continuez comme ça, et dans quelques temps vous pleurerez parce qu'il n'y aura plus personne pour prendre la moindre responsabilité ici. --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

Il est un peu facile de tenir ce discours, tout en défendant la ligne dure, celle des administrateurs qui refusent au CAr la capacité de se prononcer sereinement sur cette question, puisque c'est à cela que se résume finalement ta proposition d'apaisement : laissons tomber, n'y pensons plus, passons à autre chose.--Loudon dodd (d) 3 septembre 2008 à 00:24 (CEST)

<Énorme soupir...> --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 00:27 (CEST)

Qu'il est dur d'être incomprise. En contrepartie, qu'il est facile d'être dans ta posture : agressée par des excités, réconfortée par ses pairs, satisfaite de soi, du côté du manche.Je t'envierais, si je n'avais pas le sentiment persistant que tu cautionnes un abus, en proposant comme solution de n'en plus parler, au nom de la concorde universelle.--Loudon dodd (d) 3 septembre 2008 à 00:37 (CEST)

Zen :), inutile de taper sur Serein :). PoppyYou're welcome 3 septembre 2008 à 00:39 (CEST)

A l'inverse, je pense qu'il serait mieux de laisser la procédure suivre son terme maintenant qu'elle est lancée (on ne va pas réécrire exactement les mêmes choses dans un deuxième arbitrage...). Voyons voir la décision du CAr, en répondant éventuellement aux questions des arbitres; restons cools et occupons-nous d'autre chose en attendant. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:47 (CEST)

Je ne sais pas à quoi répond le "à l'inverse". Ce qui est gênant, c'est qu'au moins un des arbitres (Hadrien) a annoncé qu'il ne s'occuperait pas de cet arbitrage si la décision que la CAr prendrait pourrait être considérée comme nulle par les administrateurs (et ce sont les administrateurs qui ont indiqué que les décisions prises par le CAr ne concernaient pas leurs décisions, alors que c'est justement parce qu'ils croyaient le contraire que d'autres arbitrages ont été déclarés non-recevables par les arbitres, ce sont ces administrateurs qui ont mis de l'huile sur le feu, ne l'oublions pas, même au nom de la paix des braves.)--Loudon dodd (d) 3 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

et Gribéco a quand même écrit Mais je conteste au CAr la capacité de s'imposer à une décision prise par le collège des administrateurs dans le cadre de leur mandat. Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

A l'inverse de Serein. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:57 (CEST)

Loudon,

C'est ceedjee qui a jeté de l'huile sur le feu. Merci de respecter l'avis communautaire et de rester de bonne foi. Gribeco, Hégésippe Cormier, Guillom n'ont fait que donner un avis nuancé : "un arbitrage Alvaro-Aliesin ne peut statuer sur le blocage d'Aliesin. Il en eu fallu un autre". Il y a une certaine logique là-dedans.

Malheureusement, cette logique n'a pas été suivie par la communauté. Face à cela, les implications liées à la démarches ont suscité débat.

Et après, c'est parti dans l'irrationnel. Et cela peut continuer.

Comme le dit Anthère (AWmF), un Comité d'Arbitrage, ça se remplace... Il n'y a que moi qui ai compris toutes les implications de cette remarque ?

Et puis Serein (AWmF), ci-dessus, demande aux gens de faire preuve de sagesse et de tourner la page... Je laisse à Loudon Dodd ci-dessus l'analyse de la démarche de Serein.

Mais où est la réponse de Serein dans le sondage demandé par Hadrien ? Et Gribeco (CU), Guillom (AwmF - steward), et Hégésippe Cormier (OTRS) n'ont plus d'avis ? Rien n'interdit de rajouter une colonne avec la nuance qu'ils estiment devoir apporter.

L'AWF semble avoir choisi son camp "politique" (bien qu'elle va s'empresser de démentir). Le corps (sic) des Admins est prêt. Les élections du CAr approchent...

Pourtant, c'est maintenant qu'ils peuvent s'exprimer en toute liberté sur leur vision du projet et de la problématique. Si WP n'est pas une démocratie, les problèmes s'y solutionnent encore par la discussion et le débat contradictoire qui est censé aboutir au consensus.

DCM (d) 3 septembre 2008 à 09:42 (CEST) aka ceedjee

On bloque Serein pour nous avoir comparé à des Poilus ? il n'y a pas que des trolls ici, non.
TigHervé (d) 3 septembre 2008 à 09:52 (CEST)

(réponse rédigée quand il y avait une image avec 5 "bouffons" dans le message de TigH) -> TigH, la bonne manière de répondre eut été : "ce délire ne mérite même pas réponse" MAIS également de commenter le sondage et de recentrer le débat vers le rationnel, l'intelligence et la sagesse. L'avantage du bouffon du roi, en sus de le faire rire, est de dire tout haut ce que tout le monde écrit tout bas. Il n'y en a qu'un par cour, désolé :-) DCM (d) 3 septembre 2008 à 10:12 (CEST)

Ceedjee, d'où vient cette volonté de vouloir méler Wikimédia France à tout cela ? De plus quand tu écrits Gribeco (CU), Guillom (AwmF - steward), et Hégésippe Cormier (OTRS) il n'est pas nécessaire de spécifier ces choses entre paranthèses. Elle n'ont rien à voir là-dedans. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 10:29 (CEST)

Loudon dodd et Ceedjee : vous auriez pu, comme Pwet-Pwet ou Mogador, dire que vous n'étiez pas d'accord et que vous pensiez que le Car doit coûte que coûte suivre son cours. Quand Pwet-Pwet et Mogador le disent, je le comprend parce qu'ils le disent honnêtement. En restant calmes et en donnant au moins l'impression d'avoir pris la peine de comprendre ce que je voulais dire. Mais non, pour vous il faut du complot, des idées cabalistes, des "camps"... c'est tellement mieux ! Ça permet (outre le mépris que vous manifestez en me croyant "téléguidée") de régler vos comptes, de mettre en œuvre les mots que Ceedjee m'a si gentiment envoyés par mail hier matin : (« A partir d'aujourd'hui, ma chère et tendre, tu vas te faire cracher dessus. Il n'y a pas de raison. ». Bien bien... Ma réponse au sondage d'Hadrien, je l'ai donnée hier dans ma première intervention. Maintenant, j'ai compris : ici il y a ceux qui aiment se battre, les autres n'ont pas leur place. Dont acte. Je retourne à mes articles, et puis dans quelques temps, quand vous aurez terminé de faire joujou, je reviendrai (ou pas). --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 10:40 (CEST)

De manière générale, je ne comprend pas de quel droit certains administrateurs arrêteraient un arbitrage déclaré recevable. De manière plus spécifique, si un sondage est lancé, et même s'il est défavorable à ton souhait, je ne vois pas sur quelle autorité tu t'appuies pour passer outre l'opinion majoritaire qui se dessine. Tu souhaites le blocage de l'arbitrage et d'autres ne le souhaitent pas. Laissons les gens exprimer ce qu'ils pensent et non une petite minorité dicter le comportement que nous devons adpoter. Jean-Luc W (d) 3 septembre 2008 à 11:03 (CEST)

Quelques mots (conflit de modif avec Gemini1980 ): je suis contre le bannissement de la personne, mais pour un blocage indéfini du compte, ce qui a été fait. C'est mon avis sur l'origine de la chose. Puisque le CAr a été saisi, laissons-le décider de la pertinence de ces saisines. S'il décide de lever ce blocage indéfini, ou quoi que ce soit d'autre, qu'il le fasse, et le blocage sera levé. Maintenant, tout ce... machin et les proportions qu'il a prises sont grotesques et me dégoûtent. C'est gerbant. La volonté de trouver des « camps », de hurler à la censure, à en référer à Jimbo, de faire dire ce qu'on veut à n'importe qui en sortant des citations de leur contexte, ne sert qu'à ressortir de gros trolls. À ce compte-là, je pense qu'Aliesin a gagné. Que de temps perdu. Que de contributeurs perdus (car il y en aura s'il n'y en a déjà eu). C'est lamentable, et j'ai honte pour l'image que cela peut donner à l'extérieur. Même conclusion que Serein. Et que Gemini ci-dessous GillesC →m'écrire 3 septembre 2008 à 11:26 (CEST)

STOP

Avez-vous tous perdu la tête ? Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

« Ce qui me semble pas très légitime, c'est que des administrateurs élus à vie, à priori, parce qu'ils ne feraient que de la maintenance. Puissent, bannir à vie un contributeur. La symbolique est grossière, mais le résultat est là. Alors, ou bien ils ont un super pouvoir, mais ils repassent régulièrement devant la communauté, pour la confiance. Ou bien, ils font seulement de la maintenance. Mais, s'ils veulent plus de pouvoir, je me souviens de la requête d'Hégé pour le système espagnol, qu'ils repassent devant les urnes, camarades. » -- Perky ♡ ✍ 3 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Ils ne sont pas élus à vie : regarde Yann, ADM et Michelet, pour prendre les premiers exemples qui me viennent à l'esprit (trois pour moins de 6 mois). Ajouter de l'huile sur le feu (même si pas mal de personne le font inconsciemment depuis trois semaines), après plusieurs messages demandant le calme, ce n'est pas une grande idée, non? Pour ce qui est d'un vote de confiance chaque année, c'est une idée qui me plaisait aussi au début, mais qui n'est pas tenable : avec 160 admins, ca ferait un vote tous les deux jours, les gens n'y feraient plus attention ou voteraient sans réfléchir. .:DS (shhht...):. 3 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Petite précision

Je n'ai jamais prétendu qu'une décision communautaire des admins était au-dessus du CAr. Seulement, si on veut la contester, il faut lancer un arbitrage contre l'admin qui a pris la décision. Un arbitrage où cet admin n'est pas impliqué ne peut pas remettre en cause sa décision, puisque la portée d'un arbitrage est limitée aux parties impliquées. Par conséquent, dans l'arbitrage Alvaro-Aliesin, les décisions de Moez et Bapti ne peuvent pas être annulées. Cet arbitrage peut décider de sa propre sanction contre Aliesin ; celle-ci ne se substitue pas à la décision de blocage indéfini. (Les admins peuvent s'accorder pour annuler leur blocage et le remplacer par la décision du CAr, mais c'est une autre affaire ; cet arbitrage ne peut pas les y contraindre.) --Gribeco (d) 3 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

Peu importe la forme ou le titre de l'arbitrage, l'important est de décider d'une issue sur le cas Aliesin (tout le monde semble ok pour remettre la décision finale entre les mains du CAr pour qu'on arrête de s'étriper entre admins), le reste c'est à mon avis du formalisme inutile. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Qu'est-ce qui justifie concrètement ce formalisme ? Il ne s'agit pas de punir ces administrateurs ! Par ailleurs, proposes-tu qu'on discute d'une mesure qui ne s'applique in fine qu'à Aliesin (pour prendre cet exemple) sans qu'il soit partie de cet arbitrage ? GL (d) 3 septembre 2008 à 20:39 (CEST)

La communauté à confié au CAr un pouvoir considérable, qui comprend le désysopage et le bannissement. Ce pouvoir va de pair avec un encadrement strict : le propre règlement du CAr lui interdit de s'auto-saisir, et ne lui permet pas de statuer sur autre chose qu'un conflit entre participants, nommés dans l'arbitrage. Donc, pour casser le blocage de Moez/Bapti, il faut un arbitrage qui implique Moez/Bapti (où ils peuvent défendre le blocage en tant que parties, et pas seulement commenter comme dans l'arbitrage actuel). Et pour sanctionner Aliesin, il faut un arbitrage qui implique Aliesin (où il peut s'expliquer). Ça peut faire deux arbitrages distincts au total.

Si l'arbitrage actuel annule une décision de Moez/Bapti, il sort du mandat confié par la communauté au CAr, et n'a aucune valeur. S'il n'annule rien, il fait en pratique doublon avec le blocage indéfini, mais les arbitres peuvent toujours demander (pas exiger) aux admins de revenir sur ce blocage.

Je tente d'utiliser avec beaucoup de prudence les outils que la communauté et le CAr m'ont confiés, et j'aimerais bien que les arbitres, qui disposent d'un pouvoir supérieur au mien, fassent preuve d'une prudence au moins égale. --Gribeco (d) 4 septembre 2008 à 01:51 (CEST)

OK. Je loue ta prudence habituelle mais pour moi un blocage/déblocage ne s'applique pas aux administrateurs mais bien au bloqué. J'imagine qu'on devra en rester à cette différence d'appréciation. GL (d) 4 septembre 2008 à 07:00 (CEST)

Bonsoir Gribeco,

C'est ton opinion, celle du CAr semble différente puisqu'elle a considéré l'arbitrage recevable. Tout contributeur peut avoir sa propre opinion même si elle est conflictuelle avec celle d'autres membres de la communauté. En revanche, nombreux sont ceux qui croient que le mandat d'administrateur consiste aussi à appliquer les décisions du CAr et non à interpréter nos règles collectives dans un sens différent de celui que le CAr décide.

J'imagine que de nombreuses décisions ont été prises dans un sens qui ne te semblait pas idéal. Si d'aventure cela se produit une fois de plus, il est peu probable qu'il y ait "mort d'homme". Si, en revanche, ton interprétation différente influait sur ton mandat d'administrateur, il est possible que certains ne soient pas d'accord. Jean-Luc W (d) 3 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

Lundi 1er septembre

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin

Bonjour chers administrateurs. Je suis un peu surpris des commentaires de Gribeco en page de discussion de cet arbitrage [50], [51]. Il me semble pourtant que les commentaires des arbitres qui ont jugé la demande recevable sont assez clairs : il s'agit bel et bien de statuer du "cas Aliesin", et non d'un pseudo-conflit avec Alvaro. Il ne s'agit pas non plus de "casser" une décision des administrateurs. En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème de principe à ce que les admins prennent des décisions de "blocage indéfini", et je ne crois pas qu'il y ait de règle qui l'interdise. Mais au moment où j'ai déclaré l'arbitrage recevable, il me semblait que la discussion sur le sujet n'allait pas aboutir de façon satisfaisante (indépendamment des blocage, blocage plus court , reblocage plus long... qui ont émaillé cette discussion), et qu'il valait donc mieux que ce soit le CAr qui statue in fine, quitte à ce qu'Aliesin soit "bloqué pour le moment". J'aimerais donc savoir si la position de Gribeco est partagée par beaucoup de monde ici (notamment ceux qui se sont prononcés pour), à savoir que le bannissement d'Aliesin est déjà décidé "administrativement". Si c'est le cas, l'arbitrage n'a aucun sens, il me semble (et il est même néfaste quelle que soit la décision).Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Déplacé par moi-même depuis le BA de la semaine dernière. Ice Scream ^-_-' 1 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Moi il me semble que la plupart des gens sont ok pour que ce soit réglé par un arbitrage. C'est d'ailleurs parce que j'avais peur que le point de vue de Gribeco soit partagé par beaucoup que j'avais eu "peur" de lancer un arbitrage moi-même (comme je l'expliquais en gros à Xic667 ici). Mais étant donné qu'on m'a ensuite un peu reproché de ne pas avoir lancé cet arbitrage moi-même, je pense que c'est ok pour la plupart (?). Voilà, désolé si je me trompe, c'est juste une impression que j'ai et j'ai pas envie de lancer une polémique, je me trompe peut-être. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

Une manière de couper la poire en deux serait que le CAr, en cas de décision plus favorable à Aliesin que la situation actuelle, demande aux administrateurs de reconsidérer le blocage (par exemple en ré-organisant une consultation des admins, y compris ceux qui n'étaient pas là au moment des faits. La décision de blocage finale repasserait ainsi devant deux institutions communautaires (le CAr et les admins). -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Ca créérait un très facheux précédent. Il me semble extrêmement important que sur wikipédia, l'exécutif (admins) reste subordonné au judiciaire (CAr), toutes proportions gardées bien sûr. Il n'est jamais bon signe quand dans un pays, l'exécutif passe outre les décisions du judiciaire. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 12:14 (CEST)

La question au fond c'est si tout le monde est prêt à accepter la décision du CAr, quelle qu'elle soit. Pour ma part, je suis parfaitement prêt à accepter le bannissement d'Aliesin si c'est ce que le CAr décide. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 12:22 (CEST)

Idem bien évidemment (c'est ce que je répète depuis le début). PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 12:26 (CEST)

Wikipédia n'est pas un pays ; il n'y a ni pouvoir exécutif, ni législatif, ni judiciaire, ni séparation constitutionnelle des pouvoirs. Wikipédia est un site web qui héberge un projet de rédaction collaborative d'une encyclopédie, ni plus, ni moins. Dans le cadre de ce projet, il y a des admins qui font le ménage et ont la capacité d'éloigner les utilisateurs qui nuisent au projet, et il y a des arbitres qui sont chargés de résoudre les conflits épineux entre participants, après que toutes les autres solutions aient échoué. Une solution au problème Aliesin a été adoptée par les admininstrateurs, et ce problème n'est donc pas du ressort du CAr. Celui-ci peut proposer sa propre solution, mais il n'a pas le pouvoir de l'imposer, car les décisions du CAr ne s'appliquent qu'aux parties impliquées dans l'arbitrage. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Le CAr a toujours eu le dessus sur les décisions des admins et il en est très bien ainsi. Ce que tu proposes relève du règne de l'arbitraire. Tu t'attribues des pouvoirs que la communauté ne t'a jamais attribué. Maintenant, il serait vraiment intéressant que le CAr vous dédise, juste pour rire. Parce que quand on ira expliquer sur meta que certains admins refusent d'appliquer une décision du CAr, ça fera un sacré bordel. Bien évidemment, le CAr n'osera pas, mais je persiste à penser que votre attitude est inadmissible. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

Non. Comme l'a dit Gribeco, le CAr a été créé pour régler les conflits entre utilisateurs. Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr pour revenir sur une décision des admins. La seule façon de revenir sur la décision des admins aurait été qu'Aliesin demande un arbitrage, pour abus des outils, contre l'admin qui l'a bloqué. guillom 1 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Voir la réponse de Popo le Chien plus bas. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

"Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr" : WP:PAP, en:WP:AGF Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:39 (CEST)

Si j'avais dit « Alvaro est un gros con », ça aurait été une attaque personnelle. Je me suis contenté d'un « Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr », qui n'est qu'une opinion. guillom 2 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

« l'exécutif (admins) reste subordonné au judiciaire (CAr), toutes proportions gardées bien sûr » : même « toutes proportions gardées », cette affirmation est dénuée de sens. Et je suis sur la même longueur d'ondes que Gribeco : l'arbitrage en question concerne les seuls Alvaro et Aliesin, et n'a pas lieu de décider du sort d'une décision administrative prise par à deux reprises (blocage indéfini par un premier admin, blocage démoli par un admin irresponsable, puis rétabli par un troisième admin) faits par deux admins s'appuyant sur un avis conforme exprimé par eux-mêmes et 16 autres admins.

Si un arbitrage doit décider du sort du blocage indéfini à l'encontre d'Aliesin, ce ne saurait être que dans le cadre de la requête d'arbitrage lancée par EL et Poppy contre Moez et Bapti, et pas ailleurs.

Quant à moi, je persiste à trouver que c'est l'attitude de Poppy qui est inadmissible, et qu'il est indispensable de lui retirer au plus vite ses outils d'administrateur, mais la chose est examinée dans le cadre adéquat... Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

"blocage démoli par un admin irresponsable" : WP:PAP Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:40 (CEST)

Vu les mails que tu envoies, à ta place je me la ramènerais pas sur les attaques perso et je me ferais discret. Moyg hop 2 septembre 2008 à 01:49 (CEST)

Entièrement d'accord avec Moyg. guillom 2 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

@ Bokken. Il y a déjà un certain nombre d'admins qui se sont prononcés soit contre le bannissement, soit contre le fait que les admins décident de ce bannissement. J'ai un peu du mal à voir comment on pourrait les convaincre d'accepter un vote majoritaire (sur ce sujet). Vu l'ampleur des discussions et des problèmes soulevés, le BA et ses discussions informelles ne me semble pas très adapté, par manque de procédure claire. Donc à mon avis, soit on arrête l'arbitrage, et vous vous débrouillez entre admins. Soit on considère qu'il n'y a pas eu de décision définitive prise, et le CAr décide.Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 12:24 (CEST)

Bien reçu. Pour ma part, je n'ai aucune intention de contester la décision du CAr, quelle qu'elle soit. Je me sens juste assez mal informé sur les positions des uns et des autres en la matière. Mais bon, vu mon investissement en termes d'usage des outils d'admin... -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

Pareil. La décision du blocage indéfini a été prise « par défaut », or maintenant qu'un arbitrage est en cours, il est logique que la décision des arbitres prévale sur celle que les admins ont prise dans l'urgence. Alchemica - discuter 1 septembre 2008 à 12:35 (CEST)

Le problème est que le CAr a outrepassé son mandat en déclarant recevable une requête d'arbitrage qui n'avait pas lieu de l'être. Le contributeur Alvaro s'est posé, une fois de plus, comme champion de la morale au sein de la communauté et, alors même que nombre des arbitres avaient critiqué très récemment cette posture dans une récente décision d'arbitrage impliquant Alvaro, ils ont choisi de se déjuger. Comprenne qui pourra.

Pour ma part, j'ai bien l'intention, cette fois-ci ou la suivante, de voter contre tout candidat au CAr qui se solidarisera avec la décision aberrante de recevabilité de l'arbitrage d'Alvaro « contre » Aliesin, d'autant plus qu'il est évident pour beaucoup que la requête est en réalité une requête d'Alvaro contre les 18 admins ayant approuvé le bannissement, mais camouflée. Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 17:50 (CEST)

Aurait-on eu cette argumentation si c'était un admin ayant voté pour le bannissement qui avait déposé la requête d'arbitrage? Il me semble que les choses ne sont pas si simples que ça. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

L'intérêt d'un arbitrage dans ces circonstances est qu'autant ceux qui ont suivi l'affaire et qui avaient décidé, que ceux qui n'avaient pas suivi l'affaire et décidé quand même, que ceux qui n'avaient ni suivi ni décidé, et bien entendu, avant tout, ceux qui avaient agi, tous « ferment leur gueule » après son verdict ; oui ?. TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

non.Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

En ce qui me concerne je suis prêt à accepter une décision du CAr concernant le blocage/déblocage/bannissement d'Aliesin et ce comme porte de sortie à ce problème précis. Mais il est vrai que les commentaires de Gribeco ne sont pas dénués de tout fondement. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 16:39 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis prêt à étudier une recommandation du CAr, et à revenir sur le blocage indéfini si la recommandation me paraît juste. Mais je conteste au CAr la capacité de s'imposer à une décision prise par le collège des administrateurs dans le cadre de leur mandat. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 16:57 (CEST) (Je précise que c'est en dehors d'un arbitrage impliquant directement les administrateurs en question.) --Gribeco (d) 3 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

Tu parles bien de capacité et non de légitimité ? DocteurCosmos - ✉ 1 septembre 2008 à 17:26 (CEST)

D'accord avec Kropotkine et la dernière remarque de Gribeco. guillom 1 septembre 2008 à 17:20 (CEST)

Je soutiens totalement Gribeco dans sa démarcher, comme l'a souligné, à deux reprises, guillom, lequel n'est pas le premier venu. Une décision a été prise au sein des admins, point barre. Le Car ne constitue nullement un pouvoir judiciaire, ni un État dans l'État, mais un organe chargé de régler les conflits entre contributeurs. Ah ! Aboulie, quand tu nous tiens !-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

Par pitié, ne me dites pas qu'on risque de discuter encore une fois entre admins du cas Aliesin, une fois la décision du CAr rendue... c'était justement le but de la procédure d'éviter ça, laisser les arbitres trouver une solution. Si elle n'est pas à votre goût, ne les réélisez pas la prochaine fois où ils se présentent aux élections! Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

@KropotkineDocteurCosmos: Mettons légitimité. Au moment où Alvaro dépose l'arbitrage, Aliesin est déjà bloqué indéfiniment : les admins ont déjà réglé le problème. La requête d'Alvaro sort alors de la compétence du CAr. Si les admins avaient majoritairement demandé au CAr de statuer sur Aliesin, la situation serait très différente. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

@Pwet-Pwet: Quand le cas Aliesin a été amené sur le BA par Moez, un arbitrage a été proposé comme l'une des solutions ; cette proposition que tu as soutenue a été rejetée par une forte majorité des admins qui se sont prononcés. Je trouve gonflé de demander maintenant de "laisser les arbitres trouver une solution". La solution a déjà été trouvée, et c'est Alvaro qui met une fois de plus le feu aux poudres. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Double contrainte, des personnes en faveur du bannissement m'ont justement reproché de ne pas avoir lancé d'arbitrage moi-même, ou bien indiqué qu'elles ne voyaient pas d'inconvénient dans le lancement d'un arbitrage. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 18:25 (CEST)

Mouais, mon impression c'est plutôt que les administrateurs n'avaient manifestement pas trouvé de solution (voir les blocages et déblocages successifs, les départs, le volume de discussion) mais que l'affaire était en train de se tasser et que le CAr avait choisi de traiter une demande qui permettait potentiellement de dépasser le manque évident de consensus sans accabler tel ou tel administrateur. Depuis hier c'est toi qui jette de l'huile sur le feu. Tu juges probablement que l'enjeu justifiait de le faire mais tu peux pas honnêtement faire comme si tu regardais tout ça en témoin sans avoir aucune responsabilité dans l'évolution des discussions. GL (d) 2 septembre 2008 à 03:23 (CEST)

L'affaire ayant été évoquée sur le Bistro du jour, j'y suis allé d'un laïus que j'espère aussi neutre que possible. J'espère ne pas avoir joué au pompier pyromane. Sinon, j'ai l'impression que nous sommes dans une situation inédite, et que nous devions nous livrer à une interprétation créative des règles. Gribeco a raison, à mon sens, quand il rappelle que les administrateurs n'ont, en l'espèce, aucune obligation d'entériner la décision du CAr (puisque nous sommes dans le cadre d'une extension du champ de compétence du CAr, pas dans une querelle bien délimitée entre contributeurs), et Poppy a tout aussi raison de rappeler que la logique de fonctionnement de WP voudrait qu'on évite les core wars entre Car et admins. Maintenant, est-ce que ce ne serait pas plus utile de penser que les arbitres sont déjà parfaitement conscients de ces deux aspects (et de supposer qu'ils œuvrent pour le bien de WP, pas pour défendre ou étendre le pouvoir du CAr), et donc qu'il y a des chances que leur décision sont acceptable, et donc que le problème ne se pose pas ? -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 17:46 (CEST)

Bon on ne va pas refaire le match comme dirais l'autre, le mieux étant d'attendre la décision du CAr et dans discuter après, pas avant... À mon avis c'est plus sage. À noter qu'il y avait beaucoup d'administrateurs en vacances quand le cas c'est présenté. Guérin Nicolas     1 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

@Gribeco : Je suis d'accord sur le principe. Mais dans ce cas particulier, je ne sais pas trop , vu le bordel et le flou ambiant si le "bannissement d'Aliesin" rentre dans la catégorie "décision prise par le collège des administrateurs" . @Kropo : si une décision a été prise je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin d'une "porte de sortie". Ce n'est pas à moi de dire comment doivent se prendre ces "décisions du collège des administrateurs", ni comment on y détermine un consensus. Mais à ce que j'ai pu lire et cru comprendre, refiler le bébé au CAr me semblait plus consensuel...Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

A prendre tous les choses aussi au sérieux, vous ne l'êtes pas : si le comité d'arbitrage n'a pas plus de considération a priori quels que soient ses offices, il faut le bazarder ! Tout le reste vous savez ce que j'en pense. TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 18:34 (CEST)

Si le Comité ne doit se pencher que sur des affaires entre personnes directement en conflit, je me demande ce qu'on doit faire des décisions issues des cas Hadrien-ADM, Hégésippe Cormier-Michelet, Poppy-Yann, Traroth-Bradipus, guillom-Hégésippe Cormier (et bien d'autres)... On resysope tout le monde avec les excuses du CAr en prime? Popo le Chien ^ouah 1 septembre 2008 à 19:16 (CEST)

Non, mais le CAr, à mon avis, n'a pas du tout choisi la bonne approche pour examiner l'affaire du bannissement administratif d'Aliesin : étudier cela dans le cadre d'une prétendue demande d'Alvaro « contre » Aliesin est un non-sens. La solyution la plus logique aurait été d'examiner cela dans le cadre de la requête (d'une des requêtes) d'EL et Poppy contre Moez et Bapti. Mais le CAr a choisi de déclarer cette requête non recevable (un seul arbitre ayant, sur le sujet, une motivation cohérente pout cela). Tant pis. Il y aura hélas des dégâts supplémentaires, alors qu'un peu de jugeotte et moins de précipitation pouvaient tout arranger... Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

En quoi traiter la question dans tel arbitrage plutôt que tel autre pose un vrai problème pour l'encyclopédie ? GL (d) 2 septembre 2008 à 03:23 (CEST)

Je pense que ça crée un précédent fâcheux. Si l'arbitrage (déclaré non recevable) concerne l'action des admins, on en reste à éventuel mauvais jugement de l'admin ayant bloqué alors qu'il n'y avait pas de consensus ; dès lors, il n'y aura personne pour contester au CAr la légitimité de remettre en question la décision de l'admin. Au contraire, si l'arbitrage (déclaré recevable) concerne le comportement d'un contributeur dont le cas a déjà été traité par un ou plusieurs administrateurs, on en vient à une sorte de « jugement parallèle », qui nous amène à la situation actuelle dans laquelle on s'arrache les cheveux pour savoir lequel doit primer. Ça peut apparaître comme un détail, mais je pense que ça nous pousse sur une pente glissante. guillom 2 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Pas sûr de pouvoir te suivre. Je crois qu'il y a quelques raisons de penser que le CAr a toute légitimité pour casser, confirmer, adoucir, durcir, moduler un blocage ou pour le compléter par d'autres mesures. Je pense que c'est une bonne chose et que ce n'est pas particulièrement nouveau. Mais même si je me trompe, soit le CAr peut légitimement examiner le cas d'un contributeur qui a fait l'objet d'une sanction d'un administrateur soit il ne le peut pas. S'il ne le peut pas, un arbitrage contre un ou des administrateurs ne peut que déboucher sur une sanction de ces administrateurs (blocage ou désysopage) sans toucher à la mesure initiale. Si au contraire, il peut légitimement reconsidérer cette mesure, le faire sans accabler ceux qui ont pris la responsabilité du blocage, dans le cadre d'un arbitrage qui ne peut évidemment pas les sanctionner, parait plutôt sain. La question de la primauté me parait relativement indépendante de celle de la forme de l'arbitrage. Par ailleurs, l'idée selon laquelle le principal intéressé, le seul qui risque une grosse sanction (Aliesin) n'ait pas de possibilité d'être partie de l'arbitrage est curieuse et plutôt contradictoire avec certains des principes invoqués pour contester l'arbitrage Alvaro-Aliesin. Au-delà de ces questions relativement théoriques, je ne vois toujours pas bien où est le risque concret ou pour reprendre ton image, vers quoi glisse la pente… GL (d) 2 septembre 2008 à 11:24 (CEST)

Gribeco a réussi à formuler ce qui me gênait mais que je n'arrivais pas à formuler moi-même [52]. guillom 4 septembre 2008 à 09:04 (CEST)

Bon, j'ai deux objections en réponse, mais j'en aurais 25 qu'elles montreraient toujours des dépenses d'énergie qui pourraient être mieux employées, voire sur le même sujet, mais pas ici et pas comme écho à d'autres montage en épingles :
il y a dans le projet des moments où il faut pédaler et d'autres où il faut aller en roue libre ; ensuite, il y en a toujours qui veulent pédaler quand les autres se reposent, et parfois l'inverse, mais ça ne devrait pas suffire à ce que tout le monde se remette à pédaler comme si on n'avait rien fait, pas mouillé sa chemise. Donc, il a déjà été pédalé pour que le CAr traite des cas ingérables, bon, alors à lui de pédaler dans cette affaire, et, nous, on ne reprendra que pour voir pourquoi on a pas géré, d'ici là roue libre et laissez pédaler dans le vide, ça ne changera rien ... Si vous voulez que tout rentre dans des cases, faites des mots-croisés pas du Web 2 TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:08 (CEST)

J'admire franchement la patience des uns et des autres à la lecture de ce troll. Je rejoins amplement Gribeco, Wikipédia est un site web hébergeant un projet d'encyclopédie collaborative, ni plus ni moins. Que certains l'emploient pour palier à leurs frustrations respectives, c'est bien dommage. Ceux qui ont oublié le plaisir de contribuer sur main ont ma pitié. Nanoxyde (d) 1 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

Là j'ai cherché l'épingle dans cette meule de paille ; j'ai trouvé, c'est frustration
pitié c'est bien aussi ! TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:35 (CEST)

Je rejoins l'avis de Nanoxyde. Il faut quand même se rappeler qu'il y a encore des gens qui cherchent à développer une encyclopédie (même parmi les administrateurs). Le CAr a été saisi, le CAr s'est déclaré compétent, laissons-le juger de l'affaire et voyons, en fonction de sa décision ce qu'il convient de faire. En attendant, il y a toujours des articles à créer et à améliorer. Pymouss [Tchatcher] - 1 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Bon, toi t'es pas bon, y-a pas d'épingle, t'es malade ? Nan, mais sérieusement, je crois que tu te trompes, Nanoxyde soutient Gribeco qui dit le contraire de ce que tu dis ci-dessus. Si c'est moi, on passe hein... TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

Ah tenez, quand je vous disais qu'ils y en avaient qui pédalaient ; vient de sortir le modèle ci-dessous ; par exemple pour ranger toutes vos petites épingles sans vous blesser TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

Projet:Boîte Utilisateur - Votre demande de boîte utilisateur a été traitée.

Bonjour,
Ceci est un message pour vous informer que la boîte utilisateur que vous avez demandé a été créée.

Bonne journée , {{{1}}}.

Bon, ça serait bien que tout le monde se calme et respire un grand coup. Je pense qu'il est opportun de rappeler quelques règles qui s'appliquent ici :

• « Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s'en remettre à la communauté et à ses autres représentants, dont ils exécutent les décisions prises sur Wikipédia:Prise de décision, Wikipédia:Pages à supprimer, Wikipédia:Images à supprimer, etc. » (Wikipédia:Administrateur)
• « Le blocage « communautaire » : ce blocage a pour but de protéger Wikipédia pour des cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents. La décision de blocage est prise en concertation avec les administrateurs disponibles. La discussion aura lieu de préférence sur le Bulletin des administrateurs et sera signalée au contributeur problématique sur sa page de discussion. Il enrayera par exemple une guerre d'édition ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d'arbitrage. » (Wikipédia:Blocage en écriture)
• « Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent. » (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement)

Il me semble qu'à la lumière de cette lecture, le CAr ayant été saisi sur le cas Aliesin suite à une absence de consensus lors de la tentative de blocage communautaire, il est désormais le seul compétent pour décider d'éventuelles sanctions contre Aliesin. Le CAr a justement été créé pour gérer les cas que les administrateurs ne sont pas en mesure de traiter sereinement eux-mêmes. Il va de soi que quelle que soit la décision rendue dans l'arbitrage Alvaro-Aliesin, celle-ci ne pourra en aucune manière se positionner sur la décision des administrateurs, ce qui n'empêche en rien le CAr de modifier le bannissement d'Aliesin en une sanction autre. Ou alors on peut tout aussi bien voter la dissolution du CAr qui n'a plus aucune compétence vis-à-vis du cortège des administrateurs. PieRRo^MaN 1 septembre 2008 à 22:06 (CEST)

Il me démange depuis quelque temps de donner mon sentiment, et je ne le fais pas par certitude que ça ne servira à rien, et que ça se retournera contre moi. Cependant je dois dire que je suis d'accord, à la virgule près, avec ce que PieRRoMaN vient d'exprimer (et il n'y a pas eu le moindre soupçon de concertation entre nous). Turb (d) 2 septembre 2008 à 00:20 (CEST)

Itou. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 00:59 (CEST)

Tout à fait d'accord avec PieRRoMaN. Certaines idées exprimées ici sont carrément loufoques, comme le fait de vouloir forcer le CAr à déclarer recevables les requêtes contre deux ou dix-huit administrateurs, pour des détails de procédure. Justifier ça avec la petite chanson « c'est juste un site web, on a pas besoin de bureaucratie » est un peu fort de café. GL (d) 2 septembre 2008 à 03:23 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais je ne connais aucun pays où les juges sont choisis par le biais d'élections... Xic _{[667 ]} 2 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

Euh ... en Suisse... Dreoven (d) 2 septembre 2008 à 13:14 (CEST) ?

Et aux Etats-Unis? --Lebob (d) 2 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Et les Prud'hommes en France... Popo le Chien ^ouah 2 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

J'ai la chance d'avoir un ordi qui vient de me lâcher pour éviter de suivre cela de près. Laissons le CAr faire son job (même si cette idée ne me réjouit peu dans sa forme et dans le fond), du moins, sur la volonté de certains de créer un schisme au sein du corps des admins, on peut affirmer que cela a été plus réussi que jamais. Maintenant, il serait intéressant de savoir si ce schisme va continuer de s'agrandir en deux camps retranchés dès qu'il faudra statuer sur un cas (par principe d'opposition comme le font nos politiques ou que sais-je) ou si nous procédions à une remise à plat et retrouver une certaine cohérence (je n'ose dire solidarité pour cause d'illusion) dans notre pratique. Sinon opinion somme toute personnelle et semble-t-il peu partagé par certains à la lecture de différentes interventions, je préfère mettre mon statut d'administrateur en avant en ce qui concerne la protection de ladite encyclopédie plutôt que d'en faire un combat personnel et d'idées où n'y seraient réunis que les admins (même s'il est évident que les admins sont très engagés dans ce projet) et où les péons s'y retrouveraient écartés (je ne parle pas non plus du bistro, faut pas déconner non plus)--Chaps - blabliblo 2 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

Désolé je n'ai lu que le début de la discussion : Gribeco a raison. Le blocage décidé par les admins ne concerne pas les arbitres, qui n'ont aucune autorité là-dessus puisqu'ils n'ont mandat que pour résoudre un conflit entre contributeurs, qui sont l'intimant et l'intimé. Mes excuses si j'ai raté un épisode. Apollon (d) 2 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

Puisque les arbitres ont jugé non recevable la demande d'arbitrage lancée à l'encontre des administrateurs qui ont décidé de ce blocage pour les motifs indiscutables que l'on sait, le comité d'arbitrage ne sert plus à rien : il ne reste plus qu'à espérer être dans les bonnes grâces des administrateurs en cas de soucis, et à agir en conséquence.

Tiens, je vais faire mon Hégésippe Cormier : cela fait longtemps que j'essaie d'expliquer que lorsque l'on s'exprime lors d'une élection d'administrateur, on s'exprime pour ou contre le fait de donner le pouvoir à un contributeur, et non pour un "balayeur", comme le voudrait leur plaisant logo. On ne m'a pas cru (surtout dans les rangs des administrateurs, d'ailleurs...)--Loudon dodd (d) 2 septembre 2008 à 20:47 (CEST) Tu as oublié de préciser que la communauté laissait faire jusqu'à ce qu'il soit trop tard et de souligner 2-3 mots de manière aléatoire. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 00:01 (CEST)

Pour reprendre les termes de ta question, tu as effectivement raté un épisode important : les admins n'ont rien décidé du tout, ils s'entredéchirent depuis plusieurs jours. GL (d) 2 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

Jimbo's word

Salut,
J'ai pris l'initiative de demander l'avis de Jimbo Wales : [53]
Cheers, Latroun (d) 1 septembre 2008 à 23:44 (CEST)

Euh en quoi cette personne a son mot à dire sur ce qu'il se passe ici ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Incroyable. Quel rapport avec l'association Wikimédia France ? Faut quand même être sacrément tordu pour arriver à faire rentrer cette association dans ce sujet de discussion. C'est à en tomber par terre. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

et d'abord, qui est ce Monsieur Wales ? Pymouss [Tchatcher] - 1 septembre 2008 à 23:55 (CEST)

Un bien piètre contributeur Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

Dieu ne répondait pas ? Non mais vraiment, cette histoire fait dérailler tout le monde. Ressaisissez-vous, ce n'est qu'un arbitrage sur wikipedia. --Ouicoude ^(Gn?) 2 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

Rappelons ce que, dans un domaine voisin, « monsieur Pays de Galles » (comme on l'avait vu de manière plaisante dans une traduction, sur meta, au moment du renouvellement du siège de Florence au board) évoquait avec humour les tentatives de vouloir le faire intervenir dans d'obscures querelles entre wikipédiens :

« First, it's very important that you write me a minimum of six pages of text explaining and defending the version that you prefer. The more tedious details, the better. I'm specifically keenly interested in the names of obscure rivers in Germany Poland Prussia. Also, be sure to write to me about the shape of Bigfoot's head. I really am the person to make a decision about that. »,

sans parler du reste de la section concernée dans meta:The Wrong Version#Involving Jimbo, qui est assez proche, somme toute, de la tentative faite ici. Ce qui ne dispense pas de souligner, comme les contributeurs ci-dessus, que Jimbo Wales ne participe pas à la vie interne de la communauté wikiédia-FR et qu'on ne voit pas pour quelle arison il aurait le moindre mot à dire sur un sujet dont, probablement, il se moque comme de l'an quarante... Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2008 à 00:10 (CEST)

Jimbo n'a aucune autorité pour mettre son nez dans les affaires de la wikipedia francophone. Et toute la décision n'a absolumment aucun rapport avec l'association Wikimedia France. Et le fait que Guillom et moi fassions tous deux partie de l'association ne préjuge en aucun cas de mon opinion, franchement, je n'ai jamais hésité à dire lorsque je n'étais pas d'accord avec un proche.
Du peu que je sache du problème en question, il me semblerait extrèmement regrettable que la BA ait le pas sur le CAR. Le BA agit dans l'urgence et appliquent les sentences. Mais l'autorité finale doit rester le CAR, élu par tous les contributeurs... et renouvellable ! Anthere (d) 2 septembre 2008 à 00:17 (CEST)

Il a néanmoins répondu avec retenue et modestie [54]. Et chez les anglophones, c'est en tout cas d'une clarté limpide (dont j'ai candidement pensé jusqu'à aujourd'hui qu'elle était également de mise sur wp.fr.). Je suis heureux de voir qu'Anthere penche du même côté. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

Euh...

On aurait pu s'attendre à ce que l'avis de l'initiateur du projet wikipédia, bien que n'ayant formellement rien à dire, soit au moins écouté, si pas entendu... A priori, avant d'écouter ce qu'il pense du sujet, il semble qu'avant tout, il importe qu'on parte du principe que son avis ne soit pas à prendre en compte.

D'autant qu'il ne prend pas parti, ce qui est d'autant plus évident que le requête qui lui était faite était relativement wp:npov (même si cela ne s'adresse qu'aux articles).

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

Je donne un petit avis et je repars...

Quel est l'importance de l'avis de cette personne qui :

1) N'est pas impliqué dans fr.wikipédia et donc connait peu le fonctionnement de la communauté

2) N'as pas suivi cette affaire

3) A rendu un avis en une heure, alors que amha il faut plus d'une heure pour bien tout saisir, de surcroit ce n'est pas rédigé dans une langue qu'il maitrise.

Voilà pour mes deux centimes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2008 à 07:52 (CEST)

En quoi serait-ce lié à l'affaire ? C'est typiquement lié à la problématique discutée. Il a rappelé un avis général des relations entre le CAr et les admins tout en soulignant qu'il ne donnait son avis qu'en ce qui concerne wp:en. Et étrangement, la réponse coulait de source...

Cet avis n'a même pas été commenté ou des extraits soulignés pour faire valoir une pdv plutôt qu'un autre. Il a été demandé (sans prendre parti) et JW a répondu (avec la distance qui s'impose).

La réaction qui en découle est ... HORRIBLE (humour)

Ne perdez pas de vue qu'Anthère, bien qu'elle soulignant plutôt qu'elle est de bonne foi, porte la même analyse, sans doute avec moins de distance et en la rapprochant (un peu) plus de l'affaire.

Une fois de plus, plutôt que de décrédibiliser celui qui porte le propos (homme de paille (rhétorique)), peut être faudrait il méditer de qu'il dit.

wp:fr n'est certes pas wp:en... Mais c'est de la pluralité des expériences que vient la richesse. My two cents à moi seraient d'inviter un max. d'admins d'ici à aller faire une cure de péonnage sur wp:en : pour replonger dans le bain et pour se re-sourcer sur une version du projet, qui, par la force des choses, à une bien plus grande expérience du projet.

A ceux qui en arrivant là, pensent : qu'il y aille s'il n'est pas content, je suggère le wikibreak éternel, parce que l'irrécupérabilité semblerait alors évidente.

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 08:48 (CEST)

La technique de l'homme de paille, que tu cites, ne consiste pas à « décrédibiliser celui qui porte le propos », mais à « présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. » Or c'est exactement ce que tu as fait en prétendant auprès de Jimbo que « some sysops claim that they will not obey to the CAr » et que Hadrien « "complained" about that ». Dans ces conditions, sa réponse, de même que celle d'Anthere, était évidente. Je ne commenterai même pas tes délires sur la collusion Wikimedia France ou le fait que je sois steward. guillom 2 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

Délires ? -> WP:PAP, en:wp:civil.

Je me demande de plus en plus si on est bien sur wikipédia sur les pages communautaires.

Jimbo a donné un avis clair. Si tu veux reprendre une partie de son texte et le nier, en déclarant autre chose que son avis est sans intérêt, n'hésite pas.

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

Parfaitement, délires. guillom 2 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais j'approuve à 100 % (et bien plus) ce que dit Ludo. Jimbo n'a rien à faire dans cette affaire, et l'impliquer serait totalement déplacé. Zouavman Le Zouave 2 septembre 2008 à 08:57 (CEST)

Mes deux centimes à moi : Jimbo n'a effectivement aucune autorité sur fr, cela interdit-il de lui demander un avis, non sur le fond mais sur la forme ? On a de chaque côté des barricades des gens de grande qualité et très utiles à wikipédia qui se battent et les dégâts me semblent bien grands d'ores et déjà pour un enjeu somme toute pas si crucial (enfin, c'est mon avis et je n'oblige personne à le partager), alors une personne justement non-impliquée me semble toute indiquée pour donner un avis et tenter de sortir d'un sac de nœuds - cela ne rend pas à mes yeux wp:fr inféodée ni à Jimbo, ni à wp:en. p-e 2 septembre 2008 à 09:57 (CEST)

Salut p-e,

De mon côté de la barricade, il y a effectivement des gens de grande qualité.

De l'autre, non. Latroun (d) 2 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

Quitte à monter sur votre barricade, autant aller demander leurs avis au Pape, à la Reine Mère et au président des Etats-Unis pendant que vous y êtes. En passant, ce n'est pas parce que vous serez haut perché sur la dite-barricade que votre avis sera plus intéressant et plus utile... Esby (d) 2 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

@Latroum : très wikilove comme remarque. Oxo °°° le 2 septembre 2008 à 16:25 (CEST)

Je me demandais pourquoi on parlait de l'épée de Jimbo... ne sachant pas qu'il en avait eu. Mais bon on lit aussi ce qu'on veut --GdGourou - °o° - Talk to me 2 septembre 2008 à 16:42 (CEST)

@Gdgourou : ouh, j'ai mis un bout de temps à la comprendre, celle-là... Alchemica - discuter 2 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

Jusque-là, je n'étais que navré, mais ça commence à devenir désespérant. Les attaques du genre « ceux qui ne sont pas de mon côté sont de piètre qualité », on peut se les garder, ça fait vachement avancer le débat. Les élucubrations à n'en plus finir sur cette histoire, on devrait se les garder aussi, attendre que le CAr se soit prononcé, et attendre enfin de voir ce que les admins en éventuel désaccord avec la décision comptent faire. Démissionner, faire sécession, accepter en râlant, on verra. Le reste est une perte de temps, des paroles en l'air, de l'huile sur le feu, du purin sur le gâteau. Comme vous préférez. En tous cas, ça ne sert à rien à part ajouter encore un peu de bordel : on connait les positions de chacun, on ne va pas en appeler à la Cour européenne des Droits de l'Homme pour trancher alors qu'une délibération est en cours. Sur ce, je m'en retourne à mes traductions et à ces gens bien naïfs qui écrivent encore des articles et croient encore que les vieux contributeurs sont des gens pleins de bon sens qui peuvent les aider sur Wikipédia. Les pauvres. Alchemica - discuter 2 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Désolé Alchemica, mais je pense qu'il faut régler ce problème maintenant.Hadrien (causer) 2 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

Mais le régler comment? Pour l'instant, il n'y a que débats avec sous entendus désagréables. Je suis assez d'accord avec Alchemica : arrêtons de se taper dessus, ca tourne à la cour de récré d'école primaire. Je n'étais pas pour un bannissement direct, je doutais de l'utilité d'un CAr, mais ce n'est pas pour autant que j'essaie désespérément de mon opinion était la meilleure et que tous les autres se trompent. Il y a des avis divergents, il ne sera pas possible de convaincre tout le monde quoi que quiconque dise, donc il faudrait savoir lever le pied... Tenter de d'avancer c'est bien, mais quand on est totalement embourbé on ne fait que projeter de la boue sur tout le monde. .:DS (shhht...):. 3 septembre 2008 à 11:17 (CEST)