Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 50

Dimanche 14 décembre

Image vs. Fichier, ou le siphon catégorique

La mise à jour du logiciel pose un problème sur catégorie:image problématique (et sous-catégories), qui s'est soudainement trouvée siphonnée par la non-encore-existante catégorie:fichier problématique (alimentée, ainsi que les sous-catégories, par les bandeaux). Si un spécialiste du bandeau voulait bien collaborer avec un spécialiste de la catégorie, ils pourraient former une équipe de choc et réparer le bouzin. Et moi, je supprime toutes les images. --Coyau (d) 14 décembre 2008 à 21:02 (CET)

Autre problème pour les modèles de maintenance des images/fichiers : Commons ne connait pas le préfixe « Fichier », du coup {{ShadowsCommons}} ne fonctionne plus correctement. Je tente une correction. --Coyau (d) 15 décembre 2008 à 15:09 (CET)

Dans le même genre, Catégorie:Désormais sur Commons avec un nom différent est vide, alors que le modèle est utilisé... Surprenant.
Il faudrait revoir tout le système de maintenance des images Wikipédia. Pas le courage de m'y coller... --Coyau (d) 15 décembre 2008 à 17:40 (CET)

J'ai réparé {{Image sur Commons}}. C'est l'occasion de rendre ces modèles plus dynamiques, en utilisant {{ns:6}} plutôt que Image comme critère d'espace de nom. --Hercule ^Discuter 15 décembre 2008 à 18:38 (CET)

Pour la catégorie d'image problématique j'ai mis à jour les modèles pour images sans licence sans source et sans permission. Il faut un peu de temps pour que les images changent de catégorie. Je vais regarder au fur et à mesure des bugs que je découvre. --P@d@w@ne 15 décembre 2008 à 18:36 (CET)

Propagandiste offensif

Je veux parler des actions de Gourgandin (d · c · b) qui occasionne à lui seul, aujourd'hui, deux signalements de désaccord de neutralité, le premier dans Discuter:Police française/Neutralité, le second dans Discuter:Racisme/Neutralité. Ça commence à faire beaucoup, et des avis seraient les bienvenus, sur al manière de freiner les ardeurs propagandistes de ce contributeur. Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2008 à 14:05 (CET)

Est-ce que ce contributeur a déjà fait quelque chose de positif pour wikipédia ? - phe 14 décembre 2008 à 15:47 (CET)

Je suis d'avis que ce type de mention a davantage sa place sur le bistro que sur le BA. (pas bien français tout ça...) Xic _{[667 ]} 14 décembre 2008 à 17:17 (CET)

Pourquoi ne pas commencer par en discuter sur la PdD des articles concernés, et déplacer tout de suite le débat ailleurs ? J'ai essayé de le reprendre sur le fond là-bas. --Ouicoude ^(Gn?) 14 décembre 2008 à 17:30 (CET)

Je maintiens qu'il y a un énorme problème avec ce contributeur, et j'ai la très nette impression que certains, ici, font preuve d'une large complaisance à l'égard de celui-ci, en cherchant à diluer et disperser les discussions. Les problèmes posés ont déjà été signalés, au préalable, dans Discuter:Racisme/Neutralité et Discuter:Police française/Neutralité, et il faudrait, désormais, continuer en plus la discussion dans les pages de discussion respectives des articles ? Où est-ce qu'on va, là ? Pendant qu'on y est, il ne faudrait pas non plus ouvrir des appels à commentaires concernant chacun des articles ? Voir la logorrhée ajoutée par Gourgandin dans Discuter:Police française#Racisme policier et tolérance de la diversité des connaissances, qui ne répond absolument pas aux affirmations simples sur la non-neutralité d'une phrase. Mais, visiblement, certains ont décidé, par leur silence, de soutenir ces violations caractérisées du principe fondateur qu'est la neutralité de point de vue. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2008 à 04:30 (CET)

Par ailleurs, le sieur Iluvalar (d · c · b), wikipompier de son état, contre lequel, dans une autre affaire, j'ai déposé une demande d'arbitrage, semble décidé à jeter de l'huile sur le feu, ce qui n'a rien de franchement étonnant. On peut extraire la phrase suivante, de son intervention, polémique mais dissimulée sous des airs d'intervention de wikipompier qui ne dit pas son nom, dans Discuter:Racisme/Neutralité : « La saleté d'anti-raciste qui a pondu se passage n'a pas son mot à dire sur WP (démo. par l'absurde XD ) » Ceci venant après d'autres marquages à la culotte comme, entre autres, le signalement, dans ma page de discussion, d'une supposée usurpation de l'identité de Gfournier123 (qui était en réalité un contournement de blocage), assorti, on se demande bien pourquoi, de cette mention finale, après la signature : « _{Qui baigne dans une aura de bonne fois}  », qui m'a immédiatement mis sur mes gardes, compte tenu des agissements précédents du contributeur... Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2008 à 05:04 (CET)

Je ne connais pas le "passif" s'il y en a un de Gourgandin/Gnu. En revanche, il faut distinguer la question de son comportement, et celle de ses apports à l'encyclopédie. Dans ses apports sur le racisme, je vois certes des choses qui doivent être neutralisées, mais qui apportent un vrai plus sur le sujet. Les apports sont sourcés, ils peuvent l'être mieux, mais en soi, ce n'est pas problématique, et cet aspect là qui concerne vraiment du contenu doit idéalement être traitée sur la PdD de l'article. --Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2008 à 19:12 (CET)

Écoute, je surveille Gourgandin depuis le début. Il ne fait que lancer des débats trollesques, et tout ajout qu'il fait prend bien plus de temps à corriger ou neutraliser que lui n'en met à les faire. Et quand il lance sur le bistro une attaque contre un autre utilisateur... Ben on hésite entre l'ignorer ou l'insulter. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 décembre 2008 à 20:08 (CET)

Bien, je ravale mon orgueil blessé et - rouge de honte - je fais amende honorable. Vous aviez complètement raison. [1] /se cache. --Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2008 à 21:03 (CET)

Le Sieur Iluvalar (d · c · b), contributeur dans son état premier, est de bonne foi lorsqu'il avance peiner à saisir l'ampleur dramatique de la non-neutralité du dûment cité passage contesté. Que Gourgandin puisse rédiger des passages fâcheux est un chose qu'il ne puisse en rédiger des convenables n'est point. Par ailleurs, qu'on fasse écho du trait d'humour du Sieur jusqu'en ces hauts lieux est une flatterie qu'il ne manquera pas d'applaudir. Il souhaite, de même, rendre l'appareil en soulignant l'excellent lexème « jeter de l'huile sur le feu » , « polémique » , « dissimulée », « marquages à la culotte » et la non moins magnifique initiative de citer l'un de ses passages en faisant fi de la ponctuation interrogative et du contexte extrêmement révélateur « Racisme culturel et institutionnel » qui l'accompagnait disgracieusement jusqu'alors. Il note aussi l'efficacité reconnu de la méthode employé vis-à-vis son interlocuteur, son prochain, son ami (s'il daigne enfin pardonner) afin de le mettre en garde; Il réitérera au besoin. Enfin soyez assurés de l'inconfort des lourdes médailles, épinglettes clinquantes et autres décorations de pompier émérite qui interdisent dorénavant au Sieur de vêtir la cape de l'anonymat. Haut le cœurs bravent combattants ! Ces Hérétiques tombent maintenant l'un après l'autre comme des mouches; Il n'y aura bientôt plus rien qui entravera le règne de sa Très Vénérable Communauté. :) :) :) _{hmmm...je vais en mettre quatre au cas où...} :) :) :) :) Iluvalar (d) 16 décembre 2008 à 05:45 (CET)

Par ailleurs, votre incompétence manifeste de wikipompier éclate une fois de plus dans le feu 20081214210139 consacré à l'article Jean-Louis Guigou (d · h · j · ↵), où l'intervention est demandée par Laszlo (d · c · b). Vous avez en effet décidé, imprudemment, de prendre le feu en charge et, implicitement, de renvoyer les deux contradicteurs de Leslib (d · c · b) au même niveau que celle-ci, alors que ses interventions dans l'article, qui sont l'expression d'un point de vue qui lui est personnel (même si apparemment sussurré par des sources extérieures plus que douteuses), frisent le vandalisme, par l'insertion répétée d'une information qui est tout simplement fausse.

J'ai demandé explicitement votre départ de la caserne des wikipompiers, car votre action dans ce feu est tout à fait incorrecte. Laszlo, en fait, aurait dû demander l'intervention des administrateurs puisque, en fait, Leslib mériterait d'être bloquée pour l'insertion de cette assertion fausse, basée sur des sources non acceptables, tant par leur forme que par leur fond. Elle y fait clairement œuvre de propagandiste, et ce n'est pas la première fois.

Le simple fait de prendre en charge ce feu, et de faire mine d'y répondre en « médiateur » – alors qu'il n'y a pas lieu de jouer les médiateurs, devant un comportement qui s'apparente à du vandalisme –, tend à atténuer l'entière responsabilité de Leslib dans cette affaire (au-delà de l'erreur de procédure commise par Laszlo). Hégésippe | ±Θ± 16 décembre 2008 à 07:02 (CET)

Iluvalar je te conseille vivement de te faire discret et d'arrêter ce type d'interventions volontairement polémiques qui n'apportent rien et ne font en effet que montrer que tu es un pompier aux compétences pour le moins constestables en matière de médiation. Xic _{[667 ]} 16 décembre 2008 à 10:56 (CET)

En l'occurence, il faisait effectivement de la médiation si j'ai bien suivi… GL (d) 16 décembre 2008 à 11:38 (CET)

C'est bience que je dis... Xic _{[667 ]} 16 décembre 2008 à 11:41 (CET)

Si je puis me permettre, je suis aussi très inquiet de ce que fait Gourgandin sur WP. Il est venu pour faire de la propagande, pour forcer un certain point de vue en amassant des articles sur des associations mineures et des personnalités qui n'en sont pas vraiment. Je lui reconnais un mérite, il connait à la perfection les rouages de WP. Giovanni-P (d) 16 décembre 2008 à 16:04 (CET)

Tout à fait, Gourgandin est de première force pour dégotter sur le net des scientifiques crackpot et pour profiter de la dichotomie inclusioniste / délétioniste pour se trouver quelques appuis. - phe 17 décembre 2008 à 21:10 (CET)

Samedi 13 décembre

Méchant petit copyvio

Bonjour,

J'ai remarqué ce dif, dont la source est ici. Comment faut-il procéder ? Giovanni-P (d) 13 décembre 2008 à 12:56 (CET)

Il faut le signaler comme tu viens de le faire mais plutôt qu WP:DPH puis il faut laisser le modèle {{copieur}} correctement paramétré (voir doc) à l'auteur du copyvio. Mais je vois que Alchemica l'a fait. Kropotkine_113 13 décembre 2008 à 14:08 (CET)

Merci. Giovanni-P (d) 13 décembre 2008 à 15:02 (CET)

Espace image

Salut, l'espace de nom image est devenu l'espace fichier (ce qui est plus proche de ce qui s'y passe). L'utilisation des [[image:XXXX]] fonctionnent encore mais devrait-on faire passer un bot pour modifier en [[Fichier:XXXX]] ? C'est auss et surtout pour éviter que certain se sentent investi pour le faire à la main. Des avis ? --P@d@w@ne 13 décembre 2008 à 00:50 (CET)

Pour faire monter le compteur d'edit des bots au lieu de celui des humains ? Est-ce vraiment une nécessité ?
Je tombe encore régulièrement sur des bandeaux de portail qui ne sont pas à la dernière mode, et ce après deux passages de bots (bandeaux de portail et bandeaux d'ébauche). D'autre part, le passage massif de bots neutralise les lds pendant toute l'opération, est-ce souhaitable ? --Coyau (d) 13 décembre 2008 à 01:58 (CET)

Combien de modifs ? 600.000 ? 800.000 ? beucoup plus ? Sans parler de la réécriture de toutes les pages d'aide ? Ou est-ce que je n'ai pas compris la question ? • Chaoborus 13 décembre 2008 à 03:02 (CET)

Euh le nombre de modifs est de toute façon inférieure à 2 608 775. Si on estime qu'un article sur 10 contient des images, cela fait 73 728 modifications. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 03:41 (CET)

En tout cas, il y a au moins un dresseur de bot qui, requête déposée dans la page idoine ou pas, serait bien assuré de ne pas lancer inconsidérément son bot pour remplacer « Image: » par « Fichier: », sans s'être assuré au préalable d'un large assentiment communautaire devant la perspective de ce remplacement. La perspective de voir les listes de suivies (et les modifications récentes) pourries pendant plusieurs semaines pour assurer ce remplacement n'est pas réjouissante : un bot qui ferait un remplacement toutes les 5 secondes, ça fait 12 remplacements à la minute, 720 remplacements à l'heure, 17 280 remplacements à la journée, 120 960 remplacements à la semaine, ceci pour un bot travaillant 24 heures sur 24, ce qui n'existe pas sur wp-FR, Dieu merci... Même avec l'estimation basse de Dodoïste, le lancement d'un bot sur un tel remplacement massif – et qui ne présente aucun caractère d'urgence, puisque les alias continueront probablement à subsister pendant des mois dans MediaWiki –, serait une nuisance durable et considérable. Hégésippe | ±Θ± 13 décembre 2008 à 07:17 (CET)

Si j'ai bien compris, Image: n'est pas seulement un alias, mais aussi le nom international, il restera toujours dans mediawiki. - phe 13 décembre 2008 à 09:26 (CET)

Oui, il y a pas photo ; je dois pouvoir trouver des modifs à faire par bot bien plus intéressantes même si moins visibles. TigHervé (d) 13 décembre 2008 à 09:31 (CET)

Heu, j'espère que l'on va continuer à utiliser [[Image:]] pour afficher les images. Que ce soit fait à la main ou avec un bot ça ne change rien, cette modification ne serait pas pertinente. - phe 13 décembre 2008 à 10:19 (CET)

+1, Image est bien plus explicite, notamment pour les nouveaux. Moyg hop 13 décembre 2008 à 10:38 (CET)

Vu que Image est toujours un alias valide (voire un truc plus sophistiqué techniquement) pas besoin de changer quoique ce soit selon moi. On devrait limiter les bots aux redirections. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2008 à 11:30 (CET)

Dites, histoires techniques à part, c'est pourtant simple

• On utilise image: pour l'appel des images
• On utilise Fichier: pour tout autre types de fichier.

La technique est là pour aider les gens, pas l'inverse ; pourquoi se compliquer la vie ? - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 13 décembre 2008 à 11:37 (CET)

• et [[Media:]] ou [[Média:]] pour les accès direct aux fichiers : média:foo.jpg - phe 13 décembre 2008 à 11:54 (CET)

Exactement, de manière plus simple : « chacun utilise ce qu’il veut » (avec les recommandations de bon sens du chat noir). Et surtout on laisse les bots en dehors de cela. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2008 à 13:05 (CET)

Attention, je ne cherche qu'a discuter pour avoir une CAT globale. D'ici un an ou deux on aura fatalement dans les article les trois appels :

• [[image:XXX]]
• [[fichier:XXX]]
• [[File:XXX]]

puisque lorsqu'on fera un copier coller du titre du fichier, c'est fichier:XXX qui apparaitra (File si on copie colle le titre de commons, et si l'on utilise dans la boite de modification, celle-ci marque [[fichier:XXX]]. Si j'ai un peu de temps je modifierai les pages d'aide sur les images. --P@d@w@ne 13 décembre 2008 à 15:38 (CET)

Ps @ hégésippe : «  La perspective de voir les listes de suivies (et les modifications récentes) pourries pendant plusieurs semaines pour assurer ce remplacement n'est pas réjouissante : » Les listes de suivi sont équipé d'un | afficher/masquer robots | qui ne la pourris pas (mis à part Salebot l' insensible). Il existe des bots avec drapeaux qui n'apparaissent pas dans les RC.

Ce n'est pas si simple. Il me semble bien que si une modif bot a lieu après une modif humain, la modif humain est cachée, d'où lds inopérante. --Coyau (d) 13 décembre 2008 à 17:15 (CET)

Ce problème ne survient pas si on utilise la liste de suivi améliorée (activable dans les préférences). PieRRo^MaN 13 décembre 2008 à 17:37 (CET)

Il faudrait expliquer ça à tout le monde, ou bien la mettre par défaut (sans compter ceux que ça fera rouspéter). --Coyau (d) 13 décembre 2008 à 17:39 (CET)

Suites de récents CU

Bonjour ! Suite à une récente demande de CU qui a soulevé plusieurs nids différents de faux-nez, contributeurs partageant des connexions, et autres, situation susceptible d'occasionner l'agglomération accidentelle de nids indépendants, je fais ici un petit récapitulatif.

• Babiblio (d · c · b)=Verizon (d · c · b)=Fabricion (d · c · b)=Antoine1947 (d · c · b)= l'IP 24.188.68.148 (d · c · b) ;
• Xyza (d · c · b)=Colavita (d · c · b)=Metrizo (d · c · b), qui a utilisé l'IP ci-dessus 24.188.68.148 (d · c · b), ainsi que 24.188.251.146 (d · c · b) et 24.188.72.211 (d · c · b)
• les deux nids ci-dessus sont donc supposés être des faux-nez de Babiblio (d · c · b) ;
• Glacia (d · c · b) écrit depuis l'IP d'un collège alsacien, tout comme Tenby (d · c · b)=Tenbysie (d · c · b)=RAF 67 (d · c · b) et d'autres comptes. Il semblerait que ce soient deux personnes différentes, au vu de ce diff de Glacia et ceci, ceci, ainsi que ce diff, les trois mis ensembles nous renseignant sur Tenbysie.
• Fonui (d · c · b)=Fonui.bot (d · c · b)=9256 boubacar boule de feu (d · c · b)=Balhot (d · c · b)=0bou (d · c · b)=Bimdan (d · c · b)=l'IP 82.232.221.216 (d · c · b) qui est rattachée à un bloc d'IP de Bordeaux.

Voilà, en espérant que c'est plus clair comme ça... --Maurilbert (discuter) 13 décembre 2008 à 03:35 (CET)(et pour ceux pour qui c'était déjà limpide avant, désolé d'avoir usé vos yeux inutilement)

Pour la derniere série, j'en était personnellement sûr, mais c'est cool que ça soit confirmé :)

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 14 décembre 2008 à 01:35 (CET)

Vendredi 12 décembre

C'est la fête à qui ?

Il y avait bien du monde à lui souhaiter son anniversaire le 2 novembre, surtout pour un contributeur qui n'a pas cent contributions en six mois, mais il n'y a personne pour s'étonner d'une attaque personnelle de belle envergure (sans qu'on sache dans sa crispation à qui elle s'adresse vraiment). En attendant, le 2 novembre 2009, je lui ai fait un petit rappel, un blocage étant sans conséquence pour un absent ; enfin absent au niveau de la participation effective.

TigHervé (d) 12 décembre 2008 à 19:23 (CET)

Suis-je le seul à trouver que, par rebond, cette intervention est une forme d'attaque personnelle, d'envergure restant à déterminer, contre Meodudlye (d · c · b) ? --Maurilbert (discuter) 12 décembre 2008 à 20:18 (CET)

Je suis tout seul à le trouver, mais tu me cherches toi ? Même par rebond de rebond, c'est bonbon ! TigHervé (d) 12 décembre 2008 à 21:15 (CET)

C'est un peu le problème que je soulignais plus bas (un administrateur est fatalement amené à commenter le comportement d'autres contributeurs, ce qui n'est jamais très loin d'une attaque personnelle, surtout s'il y met un peu d'ironie). Cela dit, le fait est qu'on a déjà sanctionné, et durement, pour moins que ça. GL (d) 12 décembre 2008 à 20:27 (CET)

Bah, des attaques personnelles « de belle envergure », je connais « des » contributeurs qui en ont « subi », ces derniers jours (sans que ça émeuve plus que ça ceux qui les ont vues), et que ça n'a pas vraiment empêché de dormir . Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2008 à 20:33 (CET)

Ce n'est pas une critique, mais pourrais-tu fournir une version sous-titrée pour ceux qui ont la comprennette un peu molle ou pas trop suivi l'actualité brûlante ? --Lgd (d) 12 décembre 2008 à 20:53 (CET)

Pas besoin, puisque « les » victime« s » n'éprouve« nt » pas le besoin de réclamer justice... sur le pré, au petit matin, au bois de Boulogne . Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2008 à 20:57 (CET)

S'il n'y a pas besoin de s'exprimer clairement, il n'y a pas non plus besoin d'y faire allusion. GL (d) 12 décembre 2008 à 21:04 (CET)

Eh bien, lorsque j'ai envie, pour des raisons qui ne regardent que moi, d'être cryptique dans mes interventions – qui, au passage, ne devraient être guère plus mystérieuses que... certains schémas aperçus sur le wiki  –, de manière à réduire le nombre déjà faible des happy few qui peuvent suivre, je le fais.

De même que, lorsque j'ai envie de commettre un acte gratuit sur IRC (signaler à Meodudlye, de manière neutre, cf. le diff signalé ci-dessous, une faute d'orthographe dans son intervention précédente, sans vouloir me mêler du fond de celle-ci), je le fais aussi.

Dans les deux cas, ce n'est pas encore interdit, que je sache. Et, lorsqu'il me chantera de le faire, je le ferai, que cela plaise ou pas à un GL, tant qu'on n'aura pas démontré de manière indiscutable le caractère nuisible de ces deux actions. Hégésippe | ±Θ± 13 décembre 2008 à 00:58 (CET)

Content d'apprendre qu'il s'agissait d'assouvir une envie. J'espère qu'il n'est pas interdit pour moi de donner mon avis là-dessus, que cela plaise ou pas à un Hégésippe Cormier. Je suis également heureux que d'autres contributeurs ne se laissent pas aller à utiliser le BA pour faire tout ce qui n'est pas explicitement et formellement interdit et comprennent qu'une collaboration sereine nécessite un minimum d'égards pour les autres utilisateurs sans qu'on ait besoin de « leur démontre[r] de manière indiscutable le caractère nuisible » de telle ou telle action. GL (d) 13 décembre 2008 à 09:52 (CET)

Je comprends l'avis de GL sur ce point. C'est vrai que c'est assez agaçant de lire sur ce genre de page un commentaire qu'on ne peut pas entièrement comprendre parce que, visiblement, il comporte des sous-entendus ou des allusions qui sont adressés à un groupe restreint de personnes. Si on souhaite exprimer une idée, on l'exprime clairement et explicitement, pas en messages cryptés et en énigmes. Le caractère nuisible ou pas de cela n'a rien à faire ici, c'est juste une question de respect. PieRRo^MaN 13 décembre 2008 à 17:48 (CET)

Le sentiment d'impunité qui transpirait dans la première intervention se confirme à merveille par la deuxième ; c'est bien amusant ; très amusant même après le message que je lui ai adressé.
TigHervé (d) 12 décembre 2008 à 21:22 (CET)

Amusant si on veut, il y en a qui s'amusent comme ils peuvent. Ce qui est dommage c'est que tout ça se passe sur Wikipédia. Qui devient – ou qui continu à devenir – un grand n'importe quoi. Daniel*D 12 décembre 2008 à 22:00 (CET)

Bon tant pis tu m'obliges à reprendre mes travers de sérieux, mais je ne partage aucunement ce que tu exprimes. D'abord, Wikipédia ne devient rien ; je ne l'ai jamais connu autrement, et il y a juste le nombre d'articles qui lui croit, c'est tout pour moi.
Ensuite, Wikipédia c'est quoi, une réunion d'individus, individus aussi hétéroclites que partout ailleurs, si bien que de mon point de vue, c'est comme si tu critiquais la RATP parce que tu as assisté à une bagarre dans un coin d'une station et que ça ne t'as pas donné une haute idée de l'espèce humaine. Non moi je vois pas : les rames roulent, personne ne tombe sur la voie et le ménage est à peu près fait pour le lendemain. On pourrait rêver bien sûr que les clients se mettent à chanter en chœur ou à danser en attendant le suivant, mais je craindrais qu'ils finissent par ne pas rentrer chez eux ou au boulot.
Allez Bonne nuit à ceux qui restent faire la police, moi j'ai mon compte pour aujourd'hui. TigHervé (d) 12 décembre 2008 à 22:30 (CET)

Concernant la comparaison avec la RATP, il doit y avoir longtemps que tu n'as pas pris le métro . Sinon ce que je ne trouvais pas amusant, c'est le genre d'interventions que tu signalais. Daniel*D 12 décembre 2008 à 23:25 (CET)

(1).  Cette excellente comparaison mériterait quelques développements : le métro d'hier, avec du personnel, une réglementation, etc., et celui d'aujourd'hui...

Jeudi 11 décembre

Cherche admin diplomate

L'utilisateur Bankster (d · c · b) vient de débarquer, avec pour point focal l'article L'Argent Dette (d · h · j · ↵ · DdA). Je l'ai deux fois révoqué, Salebot a fait le reste, mais je pense qu'il ne va pas en rester là. Comme on ne peut pas dire que je suis neutre en la matière (je pense pis que pendre de la vidéo en question, et je ne m'en cache pas, voir à PdD de l'article), j'aimerais qu'un autre admin vienne lui ré-expliquer le fonctionnement de Wikipédia. Précision : Bankster.tv est l'un des diffuseurs de la vidéo en question, et les zélotes de cette vidéo ont déjà démontré ailleurs qu'ils ne reculaient pas devant les insultes ou les menaces. -- Bokken | 木刀 11 décembre 2008 à 14:49 (CET)

Ç'a pas l'air facile de trouver un admin diplomate… Kropotkine_113 12 décembre 2008 à 10:23 (CET)

Salebot ? je sors --Lgd (d) 12 décembre 2008 à 10:26 (CET)

« Entre le diplomate et le diplodocus, il n'y a que les deux dernières syllabes qui diffèrent. » Mais je sais plus de qui c'est...--Maurilbert (discuter) 12 décembre 2008 à 18:43 (CET)

Apparemment il est parti sans demande son reste, ce qui n'est pas plus mal. GL (d) 12 décembre 2008 à 20:09 (CET)

Faux-nez-tique

Bonjour chers bagarreurs,

Vu que je me suis complètement désintéressé des faux-nez et autres joyeux du genre, j'ai un doute : Escherichia coli (d · c · b) est-il le même que ArséniureDeGallium (d · c · b) ? Tout le laisse penser, sauf que l'un est banni et l'autre pas. Je laisse ça à votre sagacité.

Hopla, le Korrigan →bla 11 décembre 2008 à 00:59 (CET)

C'est de notoriété publique depuis Wikipédia:Administrateur/Escherichia_coli. –Akeron (d) 11 décembre 2008 à 01:37 (CET)

Korrigan, le blocage d'ArséniureDeGallium résulte de sa seule demande personnelle. Il avait été précédé d'un « suicide de pseudo ». Qu'il ait ensuite fait le choix de réapparaître sous un autre nom d'utilisateur, sans d'ailleurs chercher à nier être ADG/GaAs, est sa décision. Il n'y a aucun abus. Hégésippe | ±Θ± 11 décembre 2008 à 08:31 (CET)

Ah OK, j'avais oublié tout ça. Merci. le Korrigan →bla 11 décembre 2008 à 09:14 (CET)

Mercredi 10 décembre

Blocage d'un administrateur

Bonjour, je viens de bloquer Ataraxie (d · c · b) 24h pour attaques personnelles suite à ce message d'Addacat (d · c · b). Ce n'est pas parce qu'on laisse plus ou moins faire n'importe quoi sur les pdd des arbitrages que l'on peut déplacer ce genre de propos jusqu'aux autres pages communautaires. Je lui également rappelé qu'il est fortement déconseillé de clore une PàS dans laquelle on s'est exprimé. Moyg hop 10 décembre 2008 à 13:58 (CET)

Il me semble qu'au niveau de la PaS, son vote n'a pas eu d'importance significative, le consensus est de toute façon pour la conservation. Pour le reste, je laisse peser le poids des propos d'Ataraxie à ceux qui connaissent mieux le conflit dont il est question que moi. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 14:48 (CET)

Lien vers la PàS dont il est question : Discuter:La vache sérieuse/Suppression. Daniel*D 10 décembre 2008 à 15:25 (CET)

Je suis le seul à trouver que 24 heures c'est totalement abusé ?

Franchement, j'ai beau regarder, je ne vois pas de quoi donner 24 heures pour ça. Déjà, Moyg tu fais référence aux propos d'Addacat pour justifier ce blocage et non les propos d'Ataraxie lui même. En clair, on a pas de diff concernant Ataraxie. De plus les propos d'Addacat sont légèrement interprété.

Le plus simple aurait été de discuter avec Ataraxie, qui n'est pas coutumier des élévations de langages, et de l'avertir sereinement de ne pas recommencer. M'enfin, je dis ça je dis rien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 décembre 2008 à 17:49 (CET)

Les propos d'Ataraxie ici et là. Je plussoie Ludo concernant la proposition de discussion avant blocage. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 18:01 (CET)

Les propos d'Ataraxie sur ma PdD sont ici, avec de nouveau le terme de "troll", ainsi que "harcèlement", "nuire", etc. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 18:24 (CET)

vote ? Elfix ↗^discuter. - 10 décembre 2008 à 19:20 (CET)

Plutôt que de s'entretuer dans un vote, je propose de discuter avec Ataraxie sur sa PdD (il me semble qu'il peut encore la modifier). Je pense que c'est la meilleure des choses à faire, et mieux vaut tard que jamais. -_^ Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 19:24 (CET)

La discussion n'a pas a être avec Ataraxie, mais avec Moyg pour rabaisser ce blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 décembre 2008 à 19:33 (CET)

Il me semble qu'une discussion avec Ataraxie pour avoir son avis et comprendre ce qui s'est passé serait bénéfique. En dehors de cela, j'espère que Moyg passera par là avant la fin des 24h... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 19:56 (CET)

Une explication certes. Mais les deux diffs fournis sont bel et bien des attaques personnelles, par conséquent inacceptables, a fortiori de la part d'un admin dont on attend qu'il censure ce genre de comportement. Les 24h de blocage me semblent donc justifiées. Maintenant, il est possible -mais c'est Ataraxie qui nous le dira- que ces propos soient une réponse à des attaques personnelles de la part d'Addacat. Quand bien même cela serait, cela ne les justifierait pas plus pour autant, et la sanction alors devrait non pas être réduite en temps pour Ataraxie, mais étendue aussi à Addacat. GillesC →m'écrire 10 décembre 2008 à 20:11 (CET)

Où est la limite entre l'attaque personnelle et l'avertissement (implicite ou explicite) ou le commentaire ? Ce n'est pas le premier admin qui donne son avis sur un comportement en termes peu amènes. GL (d) 10 décembre 2008 à 20:18 (CET)

C'est une bonne question. Je rappellerai pour mémoire cet essai d'Ataraxie. Ce texte vaudrait pour l'agressivité dont Ataraxie a fait preuve (indépendamment des raisons pour lesquelles il a écrit ces mots) au moins trois mois de blocage. Personnellement, si de tels propos étaient tenus à mon endroit, je prendrais ça directement comme une attaque. Mais je le répète : si cette attaque fait suite à d'autres attaques de la part d'Addacat, le même traitement doit être appliqué pour les deux protagonistes. GillesC →m'écrire 10 décembre 2008 à 20:59 (CET)

GillesC, j'ai du respect pour toi et il me semble donc que tu as du lire un peu vite, pour en arriver à des telles conclusions. Notamment dans ce passage, Ataraxie approuve la proposition d'instaurer un comité de médiation. Rien de sanctionnable, plutôt louable au contraire. Il montre ensuite son choix et son investissement dans ce sens en créant Wikipédia:Médiation, selon le modèle anglais.

Et depuis quand condamne-t'on pour des idées et discussions exposées sur sa page personnelle, ou sa page de discussion ?

GillesC, je te demande humblement de bien vouloir revoir tes propos, qui me semblent d'une démesure déconcertante, et probablement issues d'un malentendu. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 21:13 (CET)

Je n'ai pas donné de diff parce qu'ils étaient déjà donnés par Addacat. Je ne pense pas que ce genre de propos, à différents endroits et plusieurs jours d'intervalle, soit acceptable mais si vous pensez que si, je ne m'opposerai pas à une réduction du blocage. Vous pouvez également l'avertir, mais je pense qu'un administrateur doit déjà connaître ces règles, et encore plus lorsqu'il prône régulièrement l'esprit de non-violence... Si vous souhaitez étendre le blocage à Addacat comme le suggère GillesC, n'oubliez pas qu'il y a actuellement un arbitrage à propos de son comportement et qu'il ne faudrait pas interférer avec la décision des arbitres. Moyg hop 10 décembre 2008 à 21:04 (CET)

Moyg, je suggère qu'à l'avenir tu discutes, avec le contributeur problématique comme avec les autres admins, avant de bloquer un autre admin ou un ancien contributeur. Cela devrait même être précisé dans les règles des admins. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 21:13 (CET)

Je viens d'en faire la proposition ici. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 21:22 (CET)

• Il faudrait peut-être qu'Ataraxie montre en quoi j'aurais "trollé" la PDD sur les BU et qu'il donne les diffs étayant les diverses accusations qu'il porte à mon encontre.
• À titre informatif : en ce qui concerne l'arbitrage officiellement enclenché par Mica, l'initiative en revient à Ataraxie. C'est Ataraxie qui a prononcé ce mot le premier et m'en a menacée, après avoir été sollicité par Rocla (d · c · b), un grand spécialiste des attaques personnelles ; voir à ce sujet ses propos envers Kirtap, Mogador et Hadrien. Ataraxie a de son côté un vieux compte à régler avec moi : la PdD de l'article Vulgate éclaire bien des choses. Voici les preuves qu'Ataraxie, Mica et Rocla se sont cooptés, en se soutenant mutuellement dans les discussions et Ataraxie menaçant de me traîner au CAr le 31 octobre à 14:42. Dès le 2 novembre à 8:52, c'était chose faite... mais par Mica. Au même moment, Ataraxie et Rocla ont lancé leur propre réquisitoire sur la PdD du CAr.Je rappelle que la cause du conflit entre Ataraxie et moi est d'ordre éditorial (la PdD de Vulgate), que c'est la toute première discussion significative que j'ai eue avec lui, qu'ensuite Ataraxie est venu me "chercher" (et non pas l'inverse) sur différentes PdD, dont ma PdD perso, avant de lancer cette menace d'arbitrage.
• Si on fait abstraction de cet arbitrage et de ce qui l'a précédé, les attaques personnelles d'Ataraxie concernent uniquement la PDD sur les BU et la clôture de la PàS d'aujourd'hui (diffs fournis plus haut). Sur quelles bases concrètes Ataraxie peut-il justifier ses attaques personnelles, accusations et insultes ? Addacat (d) 10 décembre 2008 à 21:32 (CET)

Tu es en train de dire que tu as demandé - et obtenu - le blocage d'Ataraxie à cause de l'arbitrage que l'ai lancé. Et non lui. Et pour lequel j'ai pris mes propres risques. Mica (d) 10 décembre 2008 à 21:45 (CET)

Pas du tout, au contraire. Il n'est question ici que des attaques personnelles d'Ataraxie durant ces derniers jours, sur la PDD des BU, sur la PàS d'aujourd'hui et sur ma PdD perso. Moyg a eu raison de mentionner l'arbitrage en cours, pour ne pas interférer, et j'ai tenu à préciser qui en était le véritable initiateur, et pour quelle raison : un conflit éditorial où Ataraxie n'a pas eu gain de cause. Ces jours-ci, j'ai eu le malheur de ne pas être d'accord avec Ataraxie dans la PDD sur les BU (et je suis loin d'être la seule, certains contributeurs tiennent des propos plus vifs que les miens), d'où ses attaques à mon égard et sa décision de refuser mon vote, puis aujourd'hui j'ai signalé que sa clôture de PàS contrevenait aux règles, d'où de nouvelles attaques de sa part. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 22:04 (CET)

Ah, j'aurais donc initié un arbitrage à l'initiative d'Ataraxie parce qu'il n'était pas d'accord avec toi sur la Vulgate ... De mieux en mieux. Mica (d) 10 décembre 2008 à 22:22 (CET)

Ataraxie ne cesse de me "chercher" depuis que j'ai reverté son ajout dans Vulgate (lire la PdD), jusqu'à s'allier avec Rocla, jusqu'à me menacer d'avertissement à mots couverts, jusqu'à me menacer de CAr... et, par une extraordinaire coïncidence, la demande de CAr a été déposée par Mica quelques heures plus tard, comme le montrent les diffs que j'ai fournis ci-dessus. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 22:50 (CET)

Dites, tous les deux: ça vous ennuierait de continuer ce hors-sujet ailleurs que sur BA ? --Lgd (d) 10 décembre 2008 à 22:53 (CET)

En résumé on a un joli merdier depuis quelques temps en différentes personnes, chose pas anormale, moi non plus y'a des personnes que j'encaisse pas ici. Le ton monte on se cherche de part et d'autre. Et on descend le premier qui pète de travers. Super. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 décembre 2008 à 21:48 (CET)

celui qui ose dire qu'il y aurait des semeurs de zizanie ? Mica (d) 10 décembre 2008 à 21:51 (CET)

En quoi, concrètement, Ataraxie peut-il justifier ses attaques personnelles, procès d'intention, insultes et accusations (trollisme permanent de l'encyclopédie, action(s) nuisible(s), etc.) ? Addacat (d) 10 décembre 2008 à 22:19 (CET)

Ce serait acceptable si c'était avéré ? Cela parait un critère bien fragile pour justifier des blocages, d'autant que ce qui est nuisible ou pas est sujet à de nombreuses interprétations. GL (d) 10 décembre 2008 à 22:21 (CET)

Disons qu'une attaque personnelle de ma part contre Ataraxie pourrait au minimum expliquer ses attaques personnelles à mon égard. L'ennui est qu'il s'est contenté de m'accuser, sans aucune preuve. Et pour cause. Prétendre que je "nuis" à wp est là encore très facile : le terme est aussi fort qu'évasif. De nouveau, rien de concret : des accusations dans le vide. Visiblement, Ataraxie n'a supporté ni mes votes dans la PDD/BU ni ma remarque à propos de sa clôture de PàS. Si j'ai bien saisi, c'est cela qu'il qualifie de "trollisme sournois". Et c'est là l'origine de ses attaques personnelles de ces derniers jours, du moins selon mon analyse, mais ceci est vérifiable. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 22:30 (CET)

Bon, une petite mise au point sur ma position. Qu'Ataraxie soit admin ou pas ne change rien au fond de l'affaire. Les propos tenus par Ataraxie sont des attaques personnelles agressives. Cela mérite une sanction -blocage habituel de 24h en guise de coup de semonce. Je n'ai rappelé (mais apparemment l'ironie de mon propos n'est pas passée) le texte d'Ataraxie que pour mieux mettre en évidence que ce blocage de 24h est en fait bien inférieur à ce que lui-même proposait il n'y a pas si longtemps en guise de sanction pour ce type de comportement. De plus, je n'ai pas dit qu'il fallait bloquer automatiquement aussi Addacat, simplement que si les propos tenus par Ataraxie sont une réponse sur le même ton à des propos similaires tenus au préalable par Addacat, alors Addacate devrait être bloqué. Je me contrefiche de l'arbitrage en cours et des lavages de linge sale. Je constate des propos inacceptables, pour lesquels je préconise une sanction. GillesC →m'écrire 10 décembre 2008 à 22:44 (CET)

Si je puis me permettre : je suis d'accord avec Gilles C pour "sortir" l'arbitrage de cette affaire, et d'accord également pour être bloquée si on trouve de ma part des propos similaires à ceux d'Ataraxie et pouvant expliquer son agressivité. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 22:57 (CET)

Il me semble que Moyg est impliqué dans ce conflit, et qu'il n'aurait pas dû procéder lui-même au blocage. Voir les propos d'Ataraxie à ce sujet. Il y a donc peut-être un abus des outils d'administrateur. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 22:59 (CET)

Sur la validité des déclarations d'Ataraxie, je signale en ce qui me concerne que la phrase « Addacat qui « me cherche » chaque fois que l’occasion se présente (comme sur la page de discussion de la prise de décision sur les BU où elle débarque après 15 jours de dialogue pour poser des questions qui n’ont d’autre objet que de venir me provoquer, sachant qu’on approchait de la fin d’une longue discussion) et cela depuis le début de son arbitrage (et je fais généralement en sorte de ne pas répondre) » mérite un refnec global : je « chercherais » Ataraxie en toute occasion, et cela depuis le début du CAr ? Ah oui ? Où cela ? Où sont les preuves d'une telle accusation ? Où sont les diffs, les phrases ? Addacat (d) 10 décembre 2008 à 23:19 (CET)

Merci de rester hors-sujet dans la mesure de raisonnable, on ne parle pas de ça. Et cela n'a pas a être abordé sur cette page. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 23:36 (CET)

(à Dodoïste) Il faut voter contre au cours d'une élection pour ne plus avoir son mot à dire ? je ne suis pas d'accord. Moyg avait des reproches à exprimer au cours de l'élection d'Ataraxie, il l'a fait, ça ne signifie pas qu'il soit en conflit avec Ataraxie, faut arrêter là. Je trouve aussi très déplacé de mettre sur la table cet "argument" du vote contre à son élection. Moez ^m'écrire 10 décembre 2008 à 23:37 (CET)

Ataraxie indique que Moyg « soutient Addacat », c'est là ce qui soulève mon attention. Si cela est avaéré, il est en effet malvenu que Moyg procède lui-même à un blocage, qui plus est sans concerter ses confrères. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 23:42 (CET)

Je vais (encore) jouer les rabats-joies, mais, Dodoïste : dans la mesure où tu n'apportes ici aucun élément concret nouveau, je ne vois absolument pas l'utilité de toute cette intervention à propos de Moyg. Les admins sont assez grands, je crois, pour aller lire d'eux-même ce que dit Ataraxie. Je te suggère donc d'en rester là. --Lgd (d) 10 décembre 2008 à 23:49 (CET)

Idem Moez et Lgd: Il faut être très vigilant en relayant des accusations d'abus des outils d'admin, surtout quand elles ne sont que fort peu étayées. C'est une accusation particulièrement infamante. Clem (✉) 11 décembre 2008 à 08:33 (CET)

Si on résume, Addacat en appelle à la conservation illégale d'une page à supprimer au motif purement théorique que « le clôtureur, Ataraxie, fait partie des intervenants de cette page » Cette règle, comme beaucoup d'autre n'existe pas, mais c'est pas grave, voila donc un administrateur qui a usé de ses outils de manière 'illégale'. Je peux comprendre que ce genre de réaction glace le sang. C'est quoi l'intention d'Addacat dans cette histoire ? Obtenir la suppression d'un article La vache sérieuse alors qu'on est à 16 conservation telle quelle ou fusion contre le proposant seul pour la suppression ? J'en doute. J'en conclu donc que la réaction d'Ataraxie lorsqu'il parle de trollage est logique. J'estime donc ce blocage pour le motif de dire à quelqu'un qu'il désorganise l'encyclopédie en lançant des débats complétement inutiles et stériles juste histoire de le faire anormal. J'invite donc Myog à le lever. --P@d@w@ne 11 décembre 2008 à 00:45 (CET)

De même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 décembre 2008 à 06:54 (CET)

Vue la tournure de la discussion depuis hier, j'ai pris sur moi de débloquer Ataraxie à l'instant. Tout ce foin me laisse par contre extrêmement perplexe à bien des égards ; je ne pense pas que ce type de situation puisse se résoudre à la va-vite sur le BA, étant donné qu'on est dans un cas limite (où commence l'attaque personnelle ? ). Xic _{[667 ]} 11 décembre 2008 à 08:05 (CET)

Plusieurs choses :

1. Ataraxie a été maladroit en procédant à la clôture de la PàS lui-même, puisqu'il est déconseillé (pas interdit) de le faire lorsqu'on est un des intervenants de la PàS ;
2. Addacat a un peu vite sauté sur l'occasion de recourir à l'expression « conservation illégale », puisque, formellement, l'action d'Ataraxie, si elle est clairement déconseillée, n'est pas strictement interdite ;
3. Ataraxie s'est quelque peu emballé dans sa réponse et eût dû se contenter de citer l'argument du point 2 ci-dessus, au lieu de faire le lien avec les conflits qui l'impliquent lui et Addacat ;
4. Addacat n'avait pas lieu, en raison de ce qui précède, et aussi discutables soit ce que Ataraxie venait de lui dire, d'ouvrir une section dans Wikipédia:Administrateur/Problème, puisque les outils d'administrateur de son adversaire n'avaient pas été utilisés.

Mon impression personnelle est que nous avons deux contributeurs de valeur décidés à se « rentrer dans le lard ». C'est dommage. Je pense, mais on n'est pas obligé de se ranger à cet avis, qu'une bonne douche froide leur ferait du bien à tous les deux. Hégésippe | ±Θ± 11 décembre 2008 à 08:23 (CET)

Sans aller jusqu'à les arroser d'eau froide, je crois qu'en effet il serait mieux qu'ils s'évitent tout simplement, histoire de laisser dégonfler ces histoires qui n'en valent pas le coup. .:DS (shhht...):. 11 décembre 2008 à 08:42 (CET)

Pour info, je viens de semi-protéger 4 jours la PdD d'Addacat, Winckelmann (d · c · b) tentant de profiter de l'ambiance pour mettre le feu. - phe 11 décembre 2008 à 12:07 (CET)

Demande de suppression de bio

Quelqu'un demande de supprimer sa bio, qu'un petit malin s'est amusé à pourrir. Je ne suis pas pour permettre aux intéressés de décider le droit d'existence de leur bio dans wikipédia, mais là, le sujet est limite acceptable, donc je serais plutôt d'avis de simplifier les choses avec une SI. Vos avis? .:DS (shhht...):. 10 décembre 2008 à 09:53 (CET)

Fausse vraie bio créée par un contributeur anonyme de Radio France. À supprimer. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 09:59 (CET)

--Creasy±^{‹porter plainte›} 10 décembre 2008 à 10:42 (CET)

Contournement de blocage

Je demande à un autre administrateur d'infliger une prolongation de blocage à Gfournier123 (d · c · b), théoriquement bloqué par mes soins, pour une semaine, depuis le 6 décembre (soit jusqu'au 13 décembre), en raison de son action d'effacement à répétition (et malgré un avertissement dénué d'ambigüité, le 2 décembre, dans sa page de discussion) de sources apparemment correctes mais qui n'ont pas l'heur de lui plaire.

Il apparaît en effet que ce contributeur contourne allègrement son blocage sous adresse IP 81.67.21.182 (d · c · b), comme on s'en convaincra en lisant les anciennes contributions des 24 juillet et 5 décembre (qui concernent des sujets de prédilection de Gfournier123) et contourne allègrement son blocage (même si ce n'est pas encore confirmé par CU) par 2 edits le 8 décembre et 2 edits ce 10 décembre).

J'ai révoqué les 4 edits des 8 et 10 décembre, faits en contournement de blocage, mais je souhaiterais qu'un autre administrateur se charge de la nécessaire prolongation de blocage (et l'applique évidemment aussi, séparément, à l'adresse IP en question). Hégésippe | ±Θ± 10 décembre 2008 à 05:28 (CET)

Dès le résultat du CU connu (pour la bonne forme), et si personne ne s'en est occupé dans l'hémisphère Est avant moi. --Maurilbert (discuter) 10 décembre 2008 à 05:47 (CET)

Le CU a confirmé l'hypothèse initiale, avec indication de comptes supplémentaires : Archambaud (d · c · b), Profnimbus (d · c · b) et Lance 1 (d · c · b) qui, n'ayant pas commis d'abus, ne devraient pas être bloqués tant qu'ils n'éditent pas durant le blocage de Gfournier123. À mon avis. Hégésippe | ±Θ± 10 décembre 2008 à 17:35 (CET)

J'ai mis deux semaines (avec blocage automatique des IP). GL (d) 10 décembre 2008 à 22:18 (CET)

Accusations à caractère raciste

Bonsoir Je sais que certains d'entre nous suivent déjà Aniosgel (d · c · b) ; je suis quant à moi limité dans mon action d'admin du fait de mon implication dans certains des articles sur lesquels intervient Aniosgel. Ce dernier a déjà été bloqué à deux reprises (et l'est toujours, sous le second blocage). Quatre personnes ont essayé de l'éclairer, chacune selon sa méthode (cf. sa pdd), dont moi en particulier. Je constate une incompréhension (pour laquelle j'assumais au début WP:FOI, mais ce soir, honnêtement, avec ses dernières interventions, j'ai vraiment du mal, et c'est un euphémisme) du fonctionnement et des principes de wk, mais soit. Ce que je n'accepte pas, ce sont les accusations à caractères racistes complètement inacceptables (dernière en date visible sous Discussion Utilisateur:Aniosgel#Propagande turque). Et quand bien même serais-je arménien, et alors ? Je n'accepte pas plus les menaces (cf. même pdd).
Bref, je demande une conversion de son blocage d'une semaine en un blocage plus long. Au minimum, je demande une surveillance générale des articles turco-arméniens, turco-kurdes, et turco-chypriotes : on a ici un pov-pusher qui s'assume, qui insulte et qui menace. Sardur - allo ? 10 décembre 2008 à 00:34 (CET)

Merci de donner des exemples précis de ce que tu considères comme des « accusations à caractères racistes », histoire d'aider les administrateurs dans l'évaluation de la situation. Hégésippe | ±Θ± 10 décembre 2008 à 01:41 (CET)

Merci Hégésippe Sur sa pdd, à l'encontre de ses contradicteurs : « et cu tes origines probables (arménienne), ton discours me semble très cohérant avec ce que tu es, a bon entendeur » ; « Je t'expose le problème : 2 individus sur wikipédia monopolisent les articles concernant les turcs ou la Turquie, ce sont Bouarf et Sardur, tout deux d'origine arménienne » ; « Pour l'instant elle ne sont pas polémiques car seuls des arméniens contribuent ». Faut-il que je continue sur la pdd de Bouarf ou la mienne ? ou la PàS d'Artin Penik ? Sardur - allo ? 10 décembre 2008 à 01:58 (CET)

Complément : ce que je considère comme inacceptable et raciste, c'est arménien (à tort dans mon cas) = anti-turc (comme si les choses étaient si simples), à lire la pdd d'Aniosgel. Je rajoute qu'un blocage plus long, en dehors de mes convictions, ne me fait ni chaud ni froid, mais il faudra assumer les modifs sur les articles suscités. Sardur - allo ? 10 décembre 2008 à 02:08 (CET)

Je serais personnellement favorable à un « rallongement de la sauce », mais je préfèrerais que d'autres admins s'expriment aussi sur cette question complexe. Hégésippe | ±Θ± 10 décembre 2008 à 05:32 (CET)

Attaque personnelle ? Oui.

Propos d'une grande bêtise ? Oui.

Racisme ? Fermez les yeux quelques instants, voyez-vous vendu comme un objet, ramassant le coton jusqu'à l'épuisement. Voyez-vous courant dans les rues de Soweto pour échapper aux balles, voyez-vous dans un baraquement d'Auschwitz la peur au ventre, déshumanisé et voué à la mort. Ouvrez les yeux, et regarder votre ordinateur à 1000 euro, ouvrez votre frigo plein de bouffe, sortez et respirez l'air libre. Refermez les yeux, sentez vous la peur vous broyer les tripes ? Non.

Il me semble souhaitable de ne pas galvauder des mots comme nazisme, fascisme, racisme, en en faisant un usage qui finit par les vider de sens, et participe à l'effacement d'une terrible réalité bien éloignée des crottes de chiens sur vos semelles ou des conflits stériles sur internet.--Lilyu (Répondre) 10 décembre 2008 à 07:31 (CET)

En ce qui me concerne, j'ai procédé au deuxième des blocages de ce contributeur (celui actuellement en cours) à la suite de cet ajout fait une première fois puis répété en dépit des nombreuses explications et mises en gardes données auparavant par d'autres contributeurs. C'est le type même d'ajout non discuté, à la rédaction orientée, mal sourcé et purement polémique qui n'apporte rien hormis provoquer des conflits d'opinions avec les autres contributeurs et désorganiser finalement Wikipédia. Je n'aurais aucune objection à un blocage prolongé à ce titre en cas de récidive à l'issu de celui-ci. --Lgd (d) 10 décembre 2008 à 07:40 (CET)

Lilyu, il n'est pas nécessaire de porter un uniforme de kapo pour être raciste. Le racisme s'exprime bien souvent beaucoup plus sournoisement. En l'occurence je n'ai pas épluché les contributions de Aniosgel (d · c · b), mais je suis circonspect par certains de ses propos. S'il était en train d'« accuser » (pas trouvé de meilleur terme, pardon) Bouarf (d · c · b) et Sardur (d · c · b) d'être Juifs et s'il était en train de faire du pov avec des sources négationnistes sur les chiffres de la Shoah, tant bien même fussent-elles canadiennes (ça doit bien exister) comme il s'en défend, alors tout le monde trouverait ça abject. Est-ce qu'il devrait en être autrement parce qu'on est sur la thématique arménienne, kurde ou chypriote ?

Le mieux serait sans doute d'inciter ce contributeur à éviter ces sujets polémiques, sachant qu'il y a fort à faire « ailleurs » sur la Turquie, mais je crois que ça ne peut être fait que par un arbitrage. Faute de mieux, donc, et vu qu'il a de toute manière largement dépassé les bornes de ce qui est admissible, je ne suis pas non plus contre un rallongement de son blocage.

Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2008 à 14:43 (CET)

+1 avec : « il n'est pas nécessaire de porter un uniforme de kapo pour être raciste ». Daniel*D 10 décembre 2008 à 15:30 (CET)

Non, ce que j'essaye de vous expliquer, c'est qu'il y a des lacunes dans vos connaissances touchant des faits d'une réalité extrêmement dure, et que cela vous amène à dire par exemple : « il n'est pas nécessaire de porter un uniforme de kapo pour être raciste ». Mais cela montre seulement que vous ne savez pas ce qu'est un kapo : un déporté, un prisonnier d'un camps de concentration ou d'extermination, pris pour faire le sale boulot des SS comme ramasser les cadavres et les enfouir dans la chaux, jusqu'à l'épuisement et la fosse commune. Si pour vous c'est la définition d'un raciste, vous devriez faire l'effort de vous informer avant de commenter des sujets qui concerne des faits d'une horreur extrême, en maniant un vocabulaire, des mots, dont vous ne connaissez pas la signification. --Lilyu (Répondre) 10 décembre 2008 à 17:39 (CET)

J'appel juste à d'avantage de circonspection dans le maniement de mots liés à des faits réels qui dépassent notre vécut quotidien actuel, et vous invite à parcourir quelques-uns des articles de Wikipedia sur ces sujets, pour vous informer et approfondir vos connaissances. Lilyu (Répondre) 10 décembre 2008 à 17:56 (CET)

C'est justement parce que je sais très bien ce qu'est un kapo que je trouve votre remarque sur le racisme déplacée. À votre tour voyez de plus près ce qu'est le racisme, sous toutes ses formes des plus pernicieuses aux plus extrêmes. Daniel*D 10 décembre 2008 à 18:30 (CET)

Rapide intervention pour simplement signaler qu'à peine son blocage terminé, ce contributeur s'attaque déjà à nouveau aux mêmes articles polémiques (en l'occurrence PKK). J'ai tenté de le modérer sur sa PdD mais il monte rapidement sur ses grands chevaux. J'ignore la suite mais je ne vais pas passer mes nuits à le surveiller.

Voilà c'est tout. Bouarf >> euh oui ? 15 décembre 2008 à 01:28 (CET)

Après avoir consulté la série de diffs dans l'article, depuis le 10 décembre (les siens et ceux des autres), j'ai opté sans hésitation pour deux semaines de blocage, avec ce motif : « dès la fin du précédent blocage, recommence une guerre d'édition, avec edits problématiques, dans Parti des travailleurs du Kurdistan ». Si d'autres admins souhaitent moduler (comprendre : réduire) ce blocage, qu'ils le fassent, en ayant conscience que l'indulgence ne servira strictement à rien avec ce contributeur... Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2008 à 06:13 (CET)

Mardi 9 décembre

Citation de conversation, hors contexte et sans l'explication

Sur sa PU Akeron (d · c · b) cite hors contexte une réponse faite en PaS (phrase expliqué par la suite). Malgré mon avertissement, il refuse de l'enlever. De par le droit de tout Wikipédien à ne pas être pour un con, je demande a un admin d'intervenir (Avertissement, Revert, Blocage, peu importe) Merci. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 15:26 (CET)

Il a indiqué la source, donc ce n'est pas hors contexte. Par ailleurs, ce n'est pas une citation tronquée, puisqu'elle reprend l'intégralité de ta modification. Je t'invite d'ailleurs à ne pas recommencer la guerre d'édition dans laquelle tu t'es engagé sur sa page utilisateur, sous peine de sanction. guillom 9 décembre 2008 à 15:49 (CET)

Personnellement, je trouve qu'il s'agit là d'une entorse au savoir-vivre, et serais assez partisan de demander à Akeron de retirer cela. D'autres avis seraient donc les bienvenus. Pour moi, les PU ne servent pas à régler des comptes. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 15:55 (CET)

Depuis quand les administrateurs ont-ils reçu mandat pour juger ce qui est acceptable ou pas sur une page utilisateur personnelle ? Akeron n'a pas inscrit d'insulte ou de commentaire desobligeant, il a cité un autre utilisateur. Tout ce que les administrateurs peuvent faire, en tant qu'utilisateurs lambda, c'est conseiller à Tieum512 d'être plus prudent à l'avenir sur ses déclarations s'il ne veut pas les voir reproduites. guillom 9 décembre 2008 à 16:02 (CET)

Aide:Page utilisateur : Que faut-il éviter sur les pages personnelles ? « afficher des opinions outrancières ou blessantes », « transformer cet espace en aire de jeu ou, en général, d'oublier la fonction encyclopédique de Wikipédia ». J'estime cette citation blessante, considérant la façon dont elle a été faite. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 16:15 (CET)

Mais ce n'est pas une opinion, ce sont tes propres propos ; à propos de l'aire de jeu, les administrateurs devraient donc intervenir sur le contenu de utilisateur:airelle ? Pour finir, quel est le rapport avec l'oubli de « la fonction encyclopédique de Wikipédia » ? guillom 9 décembre 2008 à 16:29 (CET)

@guillom. C'est hors contexte parce que c'est une phrase qui est expliqué plus loin et qui effectivement peut paraitre idiote prise toute seule, Oh ma grande faute ! Les PU ne sont pas faite pour cela, ou en tout cas pas sans l'accord au moins tacite de l'intéressé (moi dans ce cas). C'est contre les règle basique de savoir vivre, nmerci de ne pas renverser les rôles avec tes menaces de sanction. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 16:04 (CET)

Il y a plein de pages utilisateur qui citent d'autres utilisateurs ; ton problème est que, a posteriori, ton commentaire te donne l'impression de « passer pour un con » [2]. Je redis ce que j'ai dit plus haut : ce n'est pas le problème des administrateurs, ça doit juste t'apprendre à faire attention à ce que tu écris. Et je maintiens ma menace de sanction en cas de guerre d'édition. guillom 9 décembre 2008 à 16:09 (CET)

guillom, déplacer des propos, sortir des propos de leur contexte, etc. à déjà conduit à des blocages. - phe 9 décembre 2008 à 16:11 (CET)

Les propos n'ont pas été déplacés et Akeron a donné un lien vers le contexte en donnant la source. guillom 9 décembre 2008 à 16:14 (CET)

C'est une sacré boite de Pandore que l'on ouvre... - phe 9 décembre 2008 à 16:15 (CET)

Je propose, faute de mieux, le reste de la discussion : [3] Moez ^m'écrire 9 décembre 2008 à 16:16 (CET)

(conflit d'édition, suite au message de phe) Pour ma part, ayant vu au moins un cas similaire (avec insulte en bonus mais n'ayant pas conduit à un blocage ce qui m'avait scandalisé), je trouve effectivement que ce n'est pas très WP:CBC dans la mesure où il y a un fort doute sur la volonté de l'utilisateur qui copie (même intégralement, avvec un lien, etc.). Le fait-il pour se moquer ? Si oui, il y a un problème. Le fait-il pour une autre raison ? À lui de s'en expliquer. Néanmoins, faire l'autruche est une postition difficle à tenir. Ice Scream ^-_-' 9 décembre 2008 à 16:22 (CET)

Que ce soit clair : je ne dis pas que citer un utilisateur sur sa PU est bien ou mal ; je dis juste qu'à partir du moment où Akeron ne détourne pas les propos (il la cite intégralement et donne la source), si la citation doit être retirée, c'est par Akeron suite à un dialogue. guillom 9 décembre 2008 à 16:31 (CET)

Oui et tout le monde à droit à l'erreur, même si l'historique nous rattrapera toujours. Il peux arriver que certaines réponses soient érronées ou apparaissent trompeuses après lecture, mais ça ne me viendrait pas à l'idée de les collecter pour m'en moquer. C'est plus du code de bonne conduit, c'est du bon sens. Ice Scream ^-_-' 9 décembre 2008 à 16:41 (CET)

La boîte de Pandore qu'il ne faut pas ouvrir, c'est celle de l'intervention des administrateurs sur le contenu de pages utilisateur uniquement parce qu'un contributeur cité n'a pas réfléchi à ce qu'il disait avant de sauvegarder sa modif. guillom 9 décembre 2008 à 16:29 (CET)

Si il place aussi la phrase au dessus, sa réponse et ma réponse qui suis, je n'y verrais plus d'inconvénient, en l'état, c'est me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est détourner des propos, c'est sortir la phrase de son contexte. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 16:20 (CET)

Comment peut-il détourner tes propos alors qu'il cite l'intégralité de ta modification ? guillom 9 décembre 2008 à 16:29 (CET)

Tu peux très bien détourner les propos de quelqu'un en citant l'"intégralité" d'une réponse fournis si tu ne donnes pas la question. Aussi quand cette réponse n'a manifestement pas été comprise (certainement par ma faute) et qu'une précision est donnée une ligne plus loin, reproduire uniquement la réponse sans cette précision est également une manipulation. Les propagandistes de tout poil (a qui je ne compare pas Akeron, je précise) savent très bien utiliser cela. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 16:38 (CET)

Allez prendre l'air. --Coyau (d) 9 décembre 2008 à 16:34 (CET)

Je pense que tu (Tieum512) pourrais avantageusement laisser couler. Akeron finira bien par revenir à une PU standard. Mais plus tu te braques, plus il risque lui-même de se braquer. Sinon, rien à redire à ce qu'avance guillom. DocteurCosmos (d) 9 décembre 2008 à 16:35 (CET)

Bon OK. C'est l'heure de débrancher mon implant Wikipedesque. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 16:38 (CET)

D'accord avec Bokken. GL (d) 9 décembre 2008 à 16:51 (CET)

On peut avoir plein de raisons (humoristiques, édifiantes...) de citer des contributeurs sur sa PU. Sans rentrer dans des histoires de règles, de blocage...etc, il me semble d'une courtoisie élémentaire de retirer ces citations si l'auteur le demande, quelles que soient ses bonnes ou mauvaises raisons.Hadrien (causer) 9 décembre 2008 à 19:16 (CET)

D'accord avec vous deux, la page utilisateur "appartenant" à l'utilisateur et bénéficiant d'un droit de non réponse de fait vu que son contenu est personnel, ne devrait pas servir à attaquer un autre utilisateur --Jef-Infojef (d) 10 décembre 2008 à 01:14 (CET)

Alors on n'est pas d'accord. Je ne parle pas spécifiquement de l'utilisation de citations comme "attaques". Et pour moi ce n'est pas une question de droit. Hadrien (causer) 10 décembre 2008 à 12:49 (CET)

J'ai remplacé ma PU par « Trouver du contenu plutôt que des sources. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 14:02 (CET) (Source) » pour montrer mon indignation face à une vision de Wikipédia que je ne partage pas. J'ai trouvé cette phrase choquante de la part de quelqu'un qui a 3 ans d'ancienneté sur ce site, ce qui m'a fait dire que « j'ai dû mal comprendre ce site finalement ». Je n'ai pas mis cette phrase pour le « faire passer pour un con » (Tieum512), ni « pour se moquer » (Ice Scream/Like tears in rain), et je ne trouve que ça corresponde à quelque chose comme « "afficher des opinions outrancières ou blessantes", "transformer cet espace en aire de jeu ou, en général, d'oublier la fonction encyclopédique de Wikipédia" (Tieum512).

Initialement je n'avais pas mentionné le diff mais je l'ai tout de suite fait, car ce n'était pas du tout mon but de laisser cette phrase sans son contexte, dés que Tieum512 a exprimé ce problème (avant le message du BA), « Merci de pas me citer de cette façon, hors contexte et alors que j'explique en dessous ce que je signifiais », raison qui n'était pas du tout clair dans ses deux reverts sur ma PU « Oui mais non » et « Merci de ne pas me prendre ni de me faire passer pour un con. ».

Je rappelle que citer le diff pour donner un accès facile au contexte est très courant, cela permet d'avoir directement le contexte exacte de la page lors de l'ajout, puis de facilement accéder à la suite, soit pas à pas avec « Modification suivante » soit directement à la dernière version en cliquant sur l'onglet principal.

Je ne suis donc pas du tout d'accord lorsqu'on m'accuse : « C'est détourner des propos, c'est sortir la phrase de son contexte » « une manipulation » (Tieum512), « déplacer des propos, sortir des propos de leur contexte » (phe). Ainsi qu'avec cette comparaison par amalgame avec « Les propagandistes » (« Les propagandistes de tout poil (a qui je ne compare pas Akeron, je précise) savent très bien utiliser cela. » (Tieum512)). Un classique de l'amalgame, X utilise la méthode Y, et Z (un grand méchant) utilise aussi la méthode Y, mais bien sûr X n'est pas directement comparé à Z. L'erreur, souvent fatale, du wikipédien inexpérimenté, est de faire un point godwin pour Z. Je trouve bien plus grave, de porter ces accusations, qui plus est « publiquement » sur le Bulletin de administrateurs qui est largement plus lu que ma PU, que de citer intégralement, sans modifications, l'ajout d'une réponse avec le diff qui permet d'accéder au contexte.

Il faut vraiment pas grand chose pour voir dans cette citation sourcée « une entorse au savoir-vivre » ou « pas très WP:CBC », surtout en comparaison avec ce dont on m'accuse ici (détournement, manipulation) et la guerre d'édition sur ma PU où il est maintenant indiqué dans l'historique que j'aurais pris et fait passer Tieum512 « pour un con ». Je comprends beaucoup mieux que certains jugent cela inapproprié sur une PU, les limites étant particulièrement floues, et qu'on me demande de le retirer (Tieum512 ne soulignait sur ma pdd que le problème du hors contexte). Je ne pense pas non plus que les admins doivent être, plus que les autres, désignés pour juger du contenu des PU. –Akeron (d) 10 décembre 2008 à 14:15 (CET)

Il est clair que je ne t'ai pas comparé a un "propagandistes" (j'ai pris la peine de le préciser, c'était une réponse destinée à guillom a propos de "ce ne peut pas etre de la manipulation puisque c'est une citation intégrale"). Quand au reste, j'étais un peu énervé de voir cette citation apparaitre sur ta page hier et j'ai été très énervé de voir que tu refusais de supprimer ça de ta page et te refusais à tout dialogue. Quand à mes trois ans d'ancienneté, ne te fait pas de soucis, j'ai bien compris Wikipédia et si tu avais essayé de comprendre ou si tu avais tenté une discussion avec moi sur le rapport entre source et contenu peut être t'en serais tu rendu compte. Au lieu de cela tu préférais afficher cette citation sur ta BU (qui est censée être la pour te présenter), et refusais de comprendre que peut être ça ne me faisait pas vraiment plaisir. Soit. Tieum512 BlaBla 10 décembre 2008 à 14:45 (CET)

Discuter:Gilbert Werndorfer/Suppression

Dites, serais-je le seul à trouver un peu douteux l'avis émis le 3 décembre par Siabraid (d · c · b) dans la section « Supprimer » : « Détail de l'Histoire... » ? Il me semble que l'on devrait demander à ce contributeur d'éviter ce genre de motivation, susceptible de chatouiller certaines sensibilités (compte tenu des sujets d'intérêt de Werndorfer et de sa probable appartenance religieuse). D'autre part, je n'ai pas voulu procéder à la clôture de ce débat, dans quelque sens que ce soit et propose la prolongation du débat jusqu'au 16 décembre. Hégésippe | ±Θ± 9 décembre 2008 à 06:59 (CET)

Bien vu. Je lui ai mis un mot. --Dauphiné (d) 9 décembre 2008 à 09:49 (CET)

OK. Incident clos pour moi. Le commentaire a été immédiatement changé par son auteur. --Dauphiné (d) 9 décembre 2008 à 09:56 (CET)

Mouais bon... si c'est pour coller {{HC}} à la place il aurait pu virer complètement son commentaire, pas uniquement le corriger. Mais c'est un autre débat. Kropotkine_113 9 décembre 2008 à 11:31 (CET)

Problème de rendu sur deux pages d'administration

A l'heure où j'écris il y a un souci dans la présentation en haut de page de Wikipédia:Demande de purge d'historique et Wikipédia:Demande de fusion d'historiques. Il semble qu'un modèle ou une sous-page ne s'affiche plus, j'ai cherché vite fait mais je n'ai pas trouvé de modif récente et fautive, si vous pouviez y jeter un coup d'œil, je n'ai pas trop le temps de m'en occuper là. Xic _{[667 ]} 9 décembre 2008 à 09:50 (CET)

Argh, effet de bord de la mise à jour de {{Composant portail}}, désolé, ça va être réparé On n'a pas idée de servir d'un composant de portail dans un autre espace de nom que Portail, aussi --Lgd (d) 9 décembre 2008 à 09:54 (CET)

pour les pages utilisant Wikipédia:Requête aux administrateurs/Modèle Cadre qui contenait l'appel à {{Composant portail}}. --Lgd (d) 9 décembre 2008 à 10:14 (CET)

Grand merci pour ta réactivité. Xic _{[667 ]} 9 décembre 2008 à 12:10 (CET)

Mouais, en vrai, c'est pas glorieux, une mauvaise coordinnation (dont je suis fautif) ayant fait un beau pataquès ce matin. On a tout annulé, désolé. --Lgd (d) 9 décembre 2008 à 12:17 (CET)

Copyvio ou pas

Bonjour. J'ai révoqué les modifications de Ville de bruxelles (d · c · b) sur l'article Freddy Thielemans, qui copiaient le portrait fait de ce dernier sur le site ps.be. Je ne trouve de mention de copyright sur le site. Alors faut-il procéder à un purge d'historique ou non ? Vlaam (d) 9 décembre 2008 à 12:21 (CET)

A ma connaissance, le droit d'auteur s'applique par défaut, il n'est pas nécessaire de le spécifier pour chaque texte/site. .:DS (shhht...):. 9 décembre 2008 à 13:28 (CET)

Désolé, Vlaam, je me suis rappelé, une fois bien entamée la purge d'historique (démarrée de manière un peu « machinale », après constat du copyvio signalé), que tu étais admin. Alors j'ai continué sur ma lancée : il aurait été un peu bête, je pense, de revenir en arrière ... J'essaierai d'être plus attentif la prochaine fois pour ne pas « marcher sur tes plate-bandes ». Hégésippe | ±Θ± 9 décembre 2008 à 16:42 (CET)

Pas de problème. Cela aurait été ma première purge d'historique, j'attendais d'être chez moi pour avoir le temps de comprendre comment ça marche. Ce n'est que partie remise. Vlaam (d) 9 décembre 2008 à 17:21 (CET)

Les purges d'histo, c'est comme les vitesses sur un vélo. Tant qu'on s'en sert pas, ça paraît bien mystérieux. Du moment qu'on a compris le truc, ça se fait tout seul. --Maurilbert (discuter) 11 décembre 2008 à 19:13 (CET)

Lundi 8 décembre

(la page était partie en ouiquende)