Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 43

Dimanche 26 octobre

Ajouts au sujet d'un rocher sur la côte d'azur

Bonjour,

Je passe de moins en moins ici, cependant j'ai une petite affaire à vous exposer. Ici et là, ajouts répétés de cette information. J'ai reverté et bloqué une IP. Les articles sont à surveiller, merci à vous. Une éventuelle purge d'historique est à discuter. Je vouas laisse voir et en parler. Je n'ai pas cité explicitement de quoi il s'agit c'est volontaire, merci de faire de même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 octobre 2008 à 20:38 (CET)

Pour info, il y a ça aussi. --Coyau (d) 26 octobre 2008 à 21:31 (CET)

Samedi 25 octobre

Mode d'emploi de la purge d'historique

Bonjour; dans Wikipédia:Le copyvio pour les nuls, il y a tout une procédure destinée à "séparer les versions copyviolées des versions saines". Je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire de créer chaque fois une sous-page "article/copyvio" pour y déplacer les versions copyvio d'un article, ça me semble une perte de temps inutile et rend le traitement des copyvio moins rapide qu'il ne devrait l'être. Qu'en pensez-vous ? quelle utilité a la procédure actuelle ? est-ce qu'il vous semblerait utile de la modifier ? Pwet-pwet · (discuter) 25 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

Ça évite de restaurer l'ancien copyvio si on doit faire une nouvelle purge. Particulièrement utile pour les articles comme Aïcha (d · h · j · ↵) que j'ai purgé 3 fois en 11 jours. Moyg hop 25 octobre 2008 à 15:09 (CEST)

C'est la seule façon (à l'heure actuelle et tant qu'on a pas les outils d'oversight light) d'exiler les versions copyvios. Sinon les versions copyvio restent dans l'historique effacé et peuvent être à tout moment réintroduites par erreur en cas de restauration de l'article ou de nouvelle purge. Là elles sont confinées ailleurs sans aucun risque d'être restaurées par mégarde. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 15:10 (CEST)conflit de modif

Ca me semble plus coûteux en temps de prévenir ce risque que de le corriger une fois qu'il intervient, d'autant plus qu'il est très improbable. Pour ce qu'indique Moyg, ça ne me semble pas utile quand on est dans des cas comme Like Toy Soldiers, où le copyvio est présent dès le départ, la procédure ne me semble pas utile au moins dans ce cas précis. Comment procèdent-ils sur les versions pas en français ? Pwet-pwet · (discuter) 25 octobre 2008 à 15:25 (CEST)

Le souci est que tu n'as aucun moyen de savoir quand il intervient, le problème. Quand tu supprimes des versions d'un article elles apparaissent dans l'historique de la même façon que toutes les autres, tu n'as aucun moyen de savoir si ce sont des copyvios ou pas. Là le prochain qui passe derrière toi pour purger l'article dont tu parles, tu l'obliges à regarder l'historique des suppressions à s'assurer de quelles versions précisément sont des copyvios etc. Et ça c'est une vraie perte de temps inutile. En gros une purge bien faite c'est une petite perte de temps pour un admin ; des purges mal faites c'est une perte de temps pour chaque admin qui passera derrière associée au risque de réintroduction de contenu illégal. Et ce n'est pas du tout une situation improbable, bien au contraire. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 15:35 (CEST)

Il y a aussi le problème inextricable de la fusion d'historiques quand elle intervient après la suppression de versions copyvio non exilées : on mélange les versions copyvio entre les versions saines des deux articles. Dans l'idéal, il faudrait même exiler l'historique des copyvio lors d'une SI en cas de recréation ultérieure de l'article. --Coyau (d) 25 octobre 2008 à 15:50 (CEST)

Ou au moins penser à le signaler en commentaire de modif suppression pour éviter ce genre d'erreur... Alchemica - discuter 25 octobre 2008 à 16:20 (CEST)

ok, merci pour vos réponses. Pwet-pwet · (discuter) 25 octobre 2008 à 17:31 (CEST)

Réponse en retard Créer une page /copyvio est indispensable même lorsque le copyvio intervient dans les première versions. Sinon les purges en cas de purges précédentes deviennent extrêmement compliquées (surtout si l'on oublie de regarder les versions déjà supprimées avant de supprimer l'article). De plus exiler les versions dans une page /copyvio prend en fait très peu de temps (le plus dur étant de repérer correctement toutes les versions en copyvio et seulement celles-ci). Graoully (d) 25 octobre 2008 à 20:37 (CEST)

Tant que les dev n'auront pas activé la fonction Special:RevisionDelete, la procédure décrite ci-dessus reste la seule qui soit applicable. De plus, cette activation ne verra jamais le jour sur ce projet, quand on voit comment la proposition d'Anthere de nommer des Oversights a avorté de belle manière. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2008 à 12:14 (CET)

Comme expliqué par le passé, mais un petit rappel me semble utile vu le commentaire ci-dessus, le statut d'Oversight est clairement encadré par une "policy". Le texte en question est disponible ici. Comme vous le lirez, à nouveau, l'oversight ne concerne pas les purges d'historiques pour copyvio habituelles. D'ailleurs la formulation ne laisse que peu de place à l'interprétation Removal of copyright violations on the advice of Wikimedia Foundation counsel.. Bonne soirée :) schiste 26 octobre 2008 à 19:48 (CET)

Je parlais principalement de Special:RevisionDelete, qui permet de masquer les vandalismes ou les copyvio. Je faisais simplement la comparaison avec la supervision (dont la Fondation impose une politique heureusement stricte) quand sera mise à l'ordre du jour l'activation de la première (RevisionDelete). Pour cette dernière fonctionalité, nous verrons la même querelle d'épiciers que pour la proposition de nommer des superviseurs.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 28 octobre 2008 à 12:17 (CET)

Conditions de blocage « communautaire »

L'arbitrage Moez, Maloq-Poppy indique que, dans le cas d'un blocage « communautaire », l'administrateur qui a proposé le blocage ne doit pas l'effectuer lui-même. Je ne vois aucune mention de cette règle sur la page Wikipédia:Blocage en écriture ; seule est mentionnée l'interdiction à un admin directement en conflit avec un autre participant de bloquer celui-ci. Cette règle existe-t-elle vraiment ? --Gribeco (d) 25 octobre 2008 à 01:48 (CEST)

Voir également, pour ceux qui n'auraient pas suivi (Gribeco n'est sans doute pas du nombre) une interrogation très voisine de Lilyu dans Discussion Utilisateur:O. Morand#Compte rendus d'arbitrage. Il va de soi que je m'associe aux interrogations (?) de ces deux contributeurs et estime que le Comité d'arbitrage devrait réviser au plus vite sa décision, que je trouve totalement illégitime voire illégale sur ce point, puisque les arbitres ont en quelque sorte inventé une règle communautaire, ce qui ne figure pas dans leurs attributions. Je pense d'ailleurs, et là je ne suis pas dans le mode inyterrogatif prudent des deux autres contributeurs, que les quatre arbitres qui ont voté (ou ne se sont pas opposés) cette prétendu rappel devraient, dans le cas où ils refuseraient de réviser cette décision dans les plus brefs délais, être démis de leurs fonctions au sein du CAr, pour abus de pouvoir. Plus le temps passe, plus le comité d'arbitrage se mue, dans les faits, en comité arbitraire. Hégésippe | ±Θ± 25 octobre 2008 à 02:12 (CEST)

Bien entendu, cette péripétie renforce mon opposition frontale à l'existence du comité d'arbitrage, qui s'est par exemple manifestée dans mes derniers votes qui traduisaient tout, sauf la confiance dans cette institution malfaisante. Hégésippe | ±Θ± 25 octobre 2008 à 02:16 (CEST)

Incidemment, cette ligne aberrante concernant Moez, dans la décision du CAr, risque d'avoir une fâcheuse conséquence : tout admin qui demande l'avis de ses collègues, sur le BA, à propos d'une sanction à appliquer, se verra interdit de l'appliquer lui-même, puisqu'il ne manquera pas de bonnes âmes pour rappeler l'avis du CAr et pousser ensuite à la roue dans le sens de l'impuissance des admins... Hégésippe | ±Θ± 25 octobre 2008 à 03:14 (CEST)

Je m'oppose à cette dramatisation de la décision du CAr ; nous sommes décidément et fatalement dans cette affaire dans le montage en épingle et la réduction du réel à des schémas sommaires. Non non et non, je suis tout-à-fait d'accord pour considérer que Moez a agi avec maladresse, mais il ne s'agit ni de lui reprocher son action ni d'en tirer une jurisprudence via un avis du comité d'arbitrage. Celui-ci répartit les tords et souhaite avec conséquence que ceux-ci ne reviennent pas sur le devant de la collaboration, c'est tout. Il n'y a pas non plus à réécrire des pages de recommandations, et il n'y a pour moi qu'à en appeler à la circonspection et à la mesure des administrateurs dans leur initiative - qui dit initiative dit d'ailleurs rôle de simple contributeur ....-, la collaboration devant toujours avoir le dernier mot. Donc, foin du Comité d'arbitrage et de ses grands et petits enjeux, à tous ceux qui se trouveraient dans la situation précise créée par Moez, je crois pouvoir conseiller de s'abstenir d'agir lui-même et de se contenter de proposer, autant de fois que nécessaire, le passage à l'acte. Celui qui passerait à l'acte d'ailleurs n'est nullement affranchit de sa part de responsabilité par la pression ou persévérance du demandeur ; que chacun prenne sa part et juste sa part, c'est tout ce que je souhaite pour le projet. Hégésippe, la démolition du CAr ne peut pas passer par des simplifications. TigHervé (d) 25 octobre 2008 à 09:16 (CEST)

D'autant plus que la dramatisation ne conduit qu'à des braquages en série et à des impasses qui pourraient être évitées. Plutôt que de s'énerver et de hurler à l'« institution malfaisante » et autres propos ou injonctions dénués de toute nuance, si tout le monde discutait calmement il en resterait quelque chose. Là, comme Hégésippe a piqué un coup de sang comme il en a seul le secret (et tant mieux), toute modification du texte de la décision du CAr sera interprétée, à raison malheureusement, comme une soumission du Comité à l'admin qui crie le plus fort. Ce qui n'est évidemment pas souhaitable. En gros, Hégésippe, en voulant dénoncer ou critiquer un fait ou une phrase tu l'entérines définitivement. C'est contre-productif pour ton point de vue et désagréable pour ceux qui acceptent de faire l'effort de dialoguer sans tomber dans la caricature. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 11:41 (CEST)

« L'impuissance des admins ». Et ? Qui a dit que les admins devaient être « puissants » ? C'est là qu'est le détournement des règles. Rien que le fait que cette discussion ait été lancée ici est révélateur ; il n'y a pas et ne doit pas y avoir de « corps des administrateurs ». Je rappelle Wikipédia:Administrateur : « Un administrateur [...] est un wikipédien nommé par la communauté pour en assurer la maintenance. » et « Sauf exceptions, un administrateur ne doit pas prendre de décision sans l'avis et l'accord préalable de la communauté » (l'emphase est mienne). Turb (d) 25 octobre 2008 à 10:13 (CEST)

Et ? La phrase que tu cites n'indique pas que celui qui demande l'avis de la communauté n'a pas le droit de bloquer lui-même. Peux-tu indiquer où est la règle rappelée par le CàR qui interdit ça ? Moyg hop 25 octobre 2008 à 10:26 (CEST)

Enfin euh le Comité rappelle parce que comme un ministère de la justice, il utilise des copier-coller partiels et parfois ennuyeux. Que ne réagissez-vous quand les propositions sont en discussions ? TigHervé (d) 25 octobre 2008 à 10:36 (CEST)

Je ne parle pas de la décision, je réponds à HC sur ce point précis, qui sous-tend tout son propos depuis longtemps. Turb (d) 25 octobre 2008 à 11:00 (CEST)

Je n'ai pas l'habitude de commenter ni de contester les décisions du CAr ; et j'accepte celle-ci comme toutes les autres. Je me contente donc de répondre à Turb. Il ne doit pas y avoir de « corps des administrateurs ». Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas souhaitable, et les admins n'étant que des contributeurs avec des boutons en plus et ils ne sauraient ni ne devraient se constituer en catégorie réellement à part de contributeurs. Là où le bât blesse c'est que si un admin ne peut pas mettre en application lui-même un blocage qu'il propose, il doit faire appel à... un autre admin pour le faire. C'est-à-dire qu'on est obligé d'en passer par une action coordonnée de plusieurs contributeurs se reconnaissant par la possession d'un statut technique particulier, ce qui est bien la définition d'un corps, non ? J'insiste sur le fait que le problème est l'interdiction formelle de cette pratique : je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas toujours souhaitable (litote) qu'un admin propose et bloque lui-même. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 11:23 (CEST)

...et donc, pour poursuivre ce que tu dis, je ne comprends pas cette interrogation : depuis quand les décisions du CAr s'appliquent à autre chose qu'à leur objet, à savoir un conflit entre contributeurs identifiés, pour des situations données ? Turb (d) 25 octobre 2008 à 11:34 (CEST)

Depuis jamais. Mais la formulation de la phrase est malheureuse et je pense que c'est cela qui interroge. Si j'étais quelqu'un qui pense que le Comité est un organe judiciaire qui fabrique de la jurisprudence, ce que je ne suis pas du tout, tout irait bien. Pour être plus clair : c'est parce que je pense exactement comme toi sur ce coup, et que j'ai compris ce que le comité voulait dire, que je trouve la formulation malheureuse. Mais bon, rien de bien grave en ce qui me concerne. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 11:48 (CEST)

Pas de discussions oiseuses : le Comité d'arbitrage n'a pas lieu d'inventer, de manière explicite... ou pas, de règles qui, jusque-là, n'avaient aucune existence. Rien ne justifie que les arbitres aient inclus dans leur décision la ligne « [le Comité d'arbitrage] rappelle à Moez (d · c · b) qu'il ne doit pas appliquer une sanction qu'il a lui-même proposée, quand le cas nécessite une discussion au bulletin des administrateurs ». Cette partie de la décision est nulle et non avenue et doit donc être purement et simplement annulée, sauf à entacher de nullité l'ensemble de la décision d'arbitrage. Mais si c'est ce que certains désirent, c'est pleinement réussi. Personne n'obligeait les quatre arbitres à voter cet élément ahurissant. Hégésippe | ±Θ± 25 octobre 2008 à 11:54 (CEST)

Et si j'ai envie de discuter je discute. Je préfère encore mes discussions oiseuses avec Turb (d · c · b) que tes monologues dont je me permettrais de remettre en cause l'utilité. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 12:11 (CEST)Conflit de modif

Sans vouloir enfoncer Moez, je tiens quand même à faire remarquer que la phrase de la décision qui est actuellement contestée, bien que peut-être maladroitement formulée, ne sort cependant pas de nulle part, puisque Moez a déjà fait l'objet d'un rappel à l'ordre sur son utilisation des outils d'admin dans deux arbitrages précédents : Lachaume-Moez : « Considérant que Moez a utilisé ses outils d'administrateurs autour d'une page où il était personnellement et fortement impliqué dans le cadre d'une guerre d'édition [...] », ainsi que... Hégésippe Cormier-Moez : « [Le comité d'arbitrage] rappelle à Moez qu'un admin ne doit jamais utiliser ses outils dans une situation où il est personnellement concerné (notamment pour qu'un admin ne puisse pas être perçu comme ayant des droits supérieurs en matière de ligne éditoriale) ». Notons au passage qu'au vu de ce qu'on peut lire dans la présente section, certains passages de la seconde décision citée restent malheureusement d'actualité. Le CAr fait de son mieux, Hégésippe ; si tu souhaites qu'il disparaisse, lance une PdD pour obtenir sa suppression par voie communautaire, mais arrête d'essayer de le saboter en utilisant des prétextes fallacieux. PieRRo^MaN 25 octobre 2008 à 12:05 (CEST)

Je préfèrerais surtout que le CAr cesse d'inventer des règles, comme dans le cas présent (ou comme dans un autre cas dont j'ai un souvenir particulièrement cuisant, en octobre 2006, lorsqu'il imposa une consultation communautaire qu'il n'était pas en droit de prescrire...) Une institution qui, comme le fait le CAr, augmente ses prérogatives petit à petit (on en trouvera peut-être d'autres exemples, en cherchant bien), est malsaine. Ce serait le devoir de chacun des arbitres que d'en prendre conscience individuellement, ce qui permettrait déjà de limiter ces dérives insensibles. Hégésippe | ±Θ± 25 octobre 2008 à 12:20 (CEST)

Je ne comprends pas bien. Dans mon esprit, la recommandation du CAr s'adresse à Moez et à lui seul. DocteurCosmos (d) 25 octobre 2008 à 13:26 (CEST)

@Hégésippe, on peut peut-être aussi avoir une position un peut plus modérée, c'est-à-dire relever d'une part que la règle implicite sur laquelle s'appuie cette décision n'est pas formalisée, qu'elle ne fait pas consensus, qu'il y a donc une petite maladresse dans la présentation de cette décision et qu'il ne faudra pas considérer cette règle comme acquise par la suite, et d'autre part prendre acte de cette décision qui n'est pas manifestement déséquilibrée. Je crois qu'il y a eu assimilation/confusion assez compréhensible avec des règles qui existent bien, comme celle selon laquelle on ne clôture pas une PàS dans laquelle on est significativement impliqué par exemple. C'est comme ça que je comprends l'interprétation créative des règles (je ne me souvenais plus que cette page était carrément un principe fondateur d'ailleurs). Astirmays (d) 25 octobre 2008 à 13:30 (CEST)

De l'interprétation créative des règles n'est pas un principe fondateur ou plutôt il l'est devenu assez magiquement il y a quelques temps [1] - phe 25 octobre 2008 à 14:27 (CEST)

Il y a eu, semble-t-il, une série de réverts pour savoir si c'est cette colonne ou ce pilastre qui tient lieu de 5^e pilier...--Maurilbert (discuter) 25 octobre 2008 à 17:25 (CEST)

Et là, c'est une interprétation créative pour interdire à quelqu'un d'autre d'agir, soit un retournement complet de l'esprit du principe. --Gribeco (d) 25 octobre 2008 à 15:59 (CEST)

Le problème est que si De l'interprétation créative des règles est un principe fondateur, on peut non seulement ignorer toute les règles mais plus ennuyeux, on ne peut absolument pas reprocher à quelqu'un d'avoir ignorer les règles. Toutes les règles voter par le communauté sont donc maintenant sans aucun intérêt. - phe 27 octobre 2008 à 08:29 (CET)

J'ai déjà plusieurs fois marqué mon étonnement devant des décisions du CAr, et on m'a souvent répondu que ces dernières ne souffrent pas discussion. Ces décisions n'intéressent qu'un cas particulier et pas les actions futurs sauf pour ceux déjà inquiété comme l'a rappelé PieRRoMaN ci dessus. Ne cherchons pas la page de règle, les arbitres peuvent très bien se baser sur leur propre échelle de valeur et de règle. --P@d@w@ne 25 octobre 2008 à 16:23 (CEST)

Le CAr tranche des conflits qui pourrissent wikipedia pour (tenter de) lui permettre de continuer à avancer. Nous ne gravons pas de loi dans le marbre, et rien de ce que nous ne faisons n'est jamais parfait. Il s'agit d'un site internet collaboratif, pas de l'instauration d'un régime politique ni d'une révision du Code Pénal... --Ouicoude ^(Gn?) 25 octobre 2008 à 16:49 (CEST)

Je plussoie Hégésippe. Depuis de nombreux mois, le CaR érige de nouvelles règles dans le mépris le plus absolu des pouvoirs qui lui ont été conférés. Cet arbitrage en question constitue un précédent fâcheux et une dérive particulièrement dangereuse. Comme le dit Hégésippe, cette partie de décision doit être considérée comme nulle et non avenue. Aucune règle, aucune décision expresse fait interdiction à un administrateur de bloquer un contributeur après une demande d'avis. Ceci constitue pour le CaR, un abus manifeste de pouvoir incitant à l'aboulie ambiante sur ce projet. En outre, le CaR n'est pas une juridiction, et on est en droit de s'interroger sur certaines prises de positions. Enfin, si on veut chinoiser, il devrait y avoir un juge d'appel ou de cassation contre les décisions du CaR. Pour ma part, je suis partisan pour une dissolution pure et simple du CaR. De plus, les membres ne sont contrôlés par personne et disposent d'un droit divin sur les contributeurs comme au temps de la monarchie absolue.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 25 octobre 2008 à 21:08 (CEST)

Les membres du CAr sont les plus contrôlés de tout Wikipédia puisqu'ils sont soumis à un vote d'approbation et que leur mandat est à durée limitée contrairement aux admins, par exemple. Les seuls qui ont des pouvoirs de droit divin ce sont les admins mais le bon peuple de Wikipédia dans son infinie sagesse a choisi d'être polythéiste pour limiter les abus. Pour le reste il faut rapidement retoucher le sol avec la pointe des pieds : c'est pas la vraie vie ici. Comme le dit Ouicoude c'est rien qu'un bête site internet, pas une expérience sociale d'instauration d'un régime politique. Kropotkine_113 25 octobre 2008 à 22:53 (CEST)

Bonjour Bertrand,

Tu dis : « Aucune règle, aucune décision expresse fait interdiction à un administrateur de bloquer un contributeur après une demande d'avis. »

A ma connaissance, c’est exact.

Et si Moez avait demandé sur le BA : « A votre avis, ces propos d’Aliesin et son comportement méritent ils un blocage et si oui pour combien de temps ? » ce qui a suivi aurait probablement été différent.

Mais Moez a écrit, parlant d’Aliesin : « Je souhaite qu’on examine son bannissement, car il est devenu clairement un élément indésirable ». Autrement dit, Moez ne se contente pas de demander un avis (faut il bloquer ?), il donne le sien (regardons s’il faut bannir), et ce avec une très grande fermeté (clairement, élément indésirable).

Dès lors, le fait de procéder ensuite lui-même au blocage apparaît comme la tentative de faire passer son avis en force malgré un certain nombre d’avis contraires.

De plus, sa question (qui n’en n’est pas une) est biaisée : il souhaite qu’on examine le bannissement, c'est-à-dire le blocage indéfini. L’adjectif indéfini ajouté au substantif blocage change tout. Ce n’est pas la question du blocage qu’il souhaite qu'on examine, c’est la question de la durée du blocage. (Si je demande à quelques personnes : « Voulez-vous une voiture rouge ? », vont elles discuter du fait de vouloir une voiture ou bien de la couleur de la voiture ?) Pas étonnant qu’une forte majorité d’admin se soit ensuite prononcée pour un blocage.

Pour faire bonne mesure, j’ajouterai que je doute fortement que Moez ait fait exprès, qu’il se soit agi de sa part d’un calcul volontaire et réfléchi. Par conséquent, à part lui demander de faire attention par la suite, je ne vois vraiment pas quoi faire de plus. J’approuve par conséquent la décision du CAr qui n’a inventé aucune nouvelle règle mais s’est contenté d’arbitrer le mieux possible en fonction des faits.

Bonsoir. Musicaline ^[Wi ?] 25 octobre 2008 à 23:04 (CEST)

PS : Les membres du CAr sont contrôlés par l'ensemble des contributeurs, les interventions qui ont lieu ci-dessus et ailleurs en sont la meilleure preuve.

Non, le CaR ne fait l'objet d'aucun contrôle, invente des règles. sur Moez, il n'a fait aucun abus, même pour une prétendue «  une demande d'examen ». Le CaR ne dispose d'aucune compétence pour édicter le moindre principe que ce soit: c'est un comité, pas le Conseil d'État.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 25 octobre 2008 à 23:25 (CEST)

J'oubliais, les sysops peuvent être sanctionnés pour des abus d'outils d'administrateur, le CaR, peut abuser sans le moindre retour de bâton, c'est ce qui est choquant : « Tel est notre bon plaisir » disaient les rois de France.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 25 octobre 2008 à 23:27 (CEST)

Pfff...libre à toi de partir en croisade contre des trucs qui n'existent que dans ta tête (et dans celle d'Hégésippe Cormier). Où as-tu vu que le CAr édictait de nouvelles règles ? --Ouicoude ^(Gn?) 25 octobre 2008 à 23:34 (CEST)

Si nous lisons très attentivement les motifs de la décision du Car concernant Moez :

« rappelle à Moez (d · c · b) qu'il ne doit pas appliquer une sanction qu'il a lui-même proposée, quand le cas nécessite une discussion au bulletin des administrateurs ».

Dans ce cas de figure, le CaR, se permet de rappeler une règle inexistante sur Wikipédia. Aucune prise de décision, ni aucun principe lié aux devoirs des administrateur n'a été édicté en ce sens. Le CaR rappelle donc une « règle » qu'elle a elle-même édictée sans le moindre accord de la communauté. En droit public français, on appellerait une décision entachée d'incompétence de son auteur. La décision doit être considérée comme nulle et de nul effet le rappel à l'ordre de Moez.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 25 octobre 2008 à 23:45 (CEST)

Il s'agit bien en effet d'une erreur du comité d'arbitrage dans la formulation de la doléance à mon égard ; un terme plus approprié aurait probablement été du genre "suggère à Moez de ne pas" et encore, il y aurait à dire avec cette formulation aussi. La pratique veut que quelqu'un qui s'empare d'un dossier le mène à bien, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, que ce soit en tant qu'admin ou bien lorsqu'une PDD est lancée. On attend implicitement que l'initiateur la porte à bout de bras, ce que j'ai fait. En fait, c'est ce qui est très couramment observé. Dans le cas contraire, les discussions ne se concrétisaient pas et personne ne prend la responsabilité de tirer les conclusions et d'agir dans le sens de celles-ci, pour des raisons diverses. Sans vouloir refaire le débat, j'ai constaté que le processus avait réuni beaucoup d'admins et qu'un avis largement majoritaire s'était dégagé. Il convenait donc de bloquer. J'ajoute tout de même qu'avant cet épisode, je n'ai jamais eu à intervenir dans une quelconque affaire impliquant Aliesin. Moez ^m'écrire 26 octobre 2008 à 00:01 (CEST)

(conflit d'edit, je réponds à Grondin)Ben non, le CAr rappelle à Moez que quand on est personnellement impliqué dans une situation chaude comme l'était celle-ci, il est préférable de s'entourer du maximum de précautions. Si on le lui "rappelle", c'est parce que le CAr l'a déjà mis en garde dans le passé Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lachaume-Moez. Si on ne propose pas de sanction, c'est qu'on pense qu'il n'y a pas à sanctionner cela. A aucun moment il n'est question d'une nouvelle règle. Peut-être que la formulation aurait pu être plus précise, mais il n'y a pas là de quoi fouetter un chat. --Ouicoude ^(Gn?) 26 octobre 2008 à 00:05 (CEST)

@Moez : Tu as agi en ton âme et conscience et avec le simple bon sens. Rien ne t'interdisait d'agir de la sorte et tu as eu raison de le faire. La décision, en ce qui te concerne, est entachée d'incompétence, au sens juridique du terme.

@Ouicoude : non, le dispositif est clair : il rappelle bien une règle non décidée par la communauté. Je vais me répéter : le Car a donc rappelé à Moez « qu'il ne doit pas appliquer une sanction qu'il a lui-même proposée, quand le cas nécessite une discussion au bulletin des administrateurs ». Ainsi donc le CaR, interdit, à l'avenir, à tout administrateur de sanctionner un utilisateur dès lors qu'il propose une sanction « quand le cas nécessite une discussion au bulletin des administrateurs ». Sortez-moi la PDD à ce sujet.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2008 à 00:16 (CEST)

(conflit)Comme je le rappelle, je n'ai jamais été impliqué dans une quelconque affaire concernant Aliesin, il n'y avait donc pas de précaution particulière à prendre : depuis le début de l'épisode, je me suis comporté comme un admin. Il ne pouvait y avoir soupçon d'implication personnelle. Comme je le rapelle aussi, la pratique veut que quelqu'un qui se saisit d'un dossier le mène à bien. Ce que j'ai fait. La comparaison avec l'arbitrage Lachaume-Moez est la malvenue et relève d'un manque d'analyse : ce n'est pas la même chose du tout. Moez ^m'écrire 26 octobre 2008 à 00:18 (CEST)

En outre, comme tu l'écrivais : « j'ai constaté que le processus avait réuni beaucoup d'admins et qu'un avis largement majoritaire s'était dégagé. Il convenait donc de bloquer. » Ainsi donc, ce rappel à cette règle inexistante n'étant donc nullement justifié sur le fond.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2008 à 00:26 (CEST)

Comme je l'ai dit précédemment à Hégésippe, si les décisions du CAr ne te plaisent pas, tu lances une PdD pour obtenir sa dissolution, c'est tout. Mais en portant des accusations aussi fortes que « mépris le plus absolu », « précédent fâcheux », « dérive particulièrement dangereuse », « abus manifeste de pouvoir » (je passe sur les comparaisons à l'Ancien Régime...), tu es le premier à contribuer à l'« aboulie ambiante sur ce projet ». Comme tu l'as très justement dit, le CAr n'est pas une juridiction. Mais comment peux-tu sérieusement proposer juste après avoir dit ça d'instaurer des juges de cassation ou je ne sais quoi ? Merci de faire preuve d'indulgence et d'arrêter de lancer des polémiques dès que la moindre imperfection dans une décision est constatée. On fait quoi, déjà, ici ? Ah oui, j'avais presque oublié ; on rédige une encyclopédie... Ça serait bien de s'y remettre... PieRRo^MaN 26 octobre 2008 à 15:19 (CET)

Ne déforme pas mes propos. À la différence de toute instance juridictionnelle qui sont contrôlées en cassation, le comité d'arbitrage ne fait l'objet, lui, du moindre contrôle, tel le droit divin lors de la monarchie absolue. Je persiste, il n'appartenait pas au CaR d'édicter de nouvelles règles à elle-seule et encore moins de les rappeler alors qu'elles sont inexistantes. Au fil des mois, le CaR s'arroge de nouvelles compétences que la communauté ne lui a jamais octroyées.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2008 à 19:01 (CET)

Répéter ton assertion comme un mantra ne la rendra pas plus vraie. Le CAr n'édicte aucune nouvelle règle. --Ouicoude ^(Gn?) 26 octobre 2008 à 19:04 (CET)

Et pourtant, il a « rappelé » à Moez l'existence d'une règle qui n'existe pas. Au mieux, c'est une formulation malheureuse, au pire, c'est un abus de pouvoir en allant au-delà des compétences que la communauté a déléguées au CAr. Le CAr doit se prononcer par rapport à l'existence des règles et recommandations, pas en donnant l'impression qu'il agit comme bon lui semble. GillesC →m'écrire 27 octobre 2008 à 10:28 (CET)

Le mieux est l'ennemi du bien

Bonjour,

il n'est pas dans mes habitudes de commenter un arbitrage auquel je n'ai pas participé, mais je vais exceptionnellement me permettre une entorse à cette règle non écrite (je précise des fois que vous la chercheriez). L'exercice est d'autant plus difficle qu'il m'a été explicitement demandé de ne pas participer à l'arbitrage.

Je pense qu'il y a eu une maladresse dans l'énoncé de la décision. Il me serait facile de m'absoudre de toute faute, n'ayant pas été personnellement impliqué dans son élaboration, mais je ne le ferai pas. J'aurais très bien pu, et sans doute dû, suivre plus attentivement l'arbitrage et le processus qui a mené à la décision (je me suis contenté de jeter un œil sur les commentaires des arbitres avant la proposition de décision). Ceci est d'autant plus vrai que je suis participant à l'autre arbitrage de l'affaire Aliesin, qui n'est pas complètement déconnecté de l'arbitrage qui nous intéresse (ou qui vous intéresse, en l'occurence). Il m'est de plus plusieurs fois arrivé de ne pas être satisfait de l'énoncé d'une décision et d'en proposer une formulation alternative, aussi aurais-je dû être d'autant plus attentif à celle rendue ici puisque, comme à chaque fois que l'on ose se pencher sur des décisions d'administrateur, nous avons affaire à un arbitrage plus notablement plus sensible que la moyenne. Il y a eu un problème cette fois-ci, c'est regrettable, et j'en porte un part de responsabilité.

Il existe plusieurs façon de rendre un verdict. On peut discourir à foison sur l'importance relative des motivations des décisions et des décisions elles-mêmes. L'essence de la décision est que le mis en cause (Poppy) est notablement plus sanctionné que le(s) plaignant(s) (en l'occurence Moez), si tant est d'ailleurs que l'on puisse appeler ce « rappel à l'ordre » (vous m'autoriserez je l'espère à ne pas parler de « rappel du règlement »...) une sanction. L'interprétation que je fais de la décision rendue est que le plaignant a eu, dans ce contexte précis, une attitude qui sur certains aspects a été jugée inopportune, mais qui, sur le fond (cf l'autre arbitrage, dont la décision est en cours d'élaboration) n'était pas injustifiée. Décider si une attitude est ou non inopportune est toujours soumise à l'appréciation des uns et des autres. À l'inverse, pointer un non respect du règlement souffre moins de protestations. En ce sens, il est toujours plus commode de se réfugier derrière un point de règlement plutôt qu'émettre un avis que l'on pourra toujours qualifier de subjectif, surtout quand on n'est pas d'accord. Le rappel au règlement possède un autre avantage fort appréciable : il évite ou en tout cas limite des paroles ou des propos excessifs. Il est largement plus simple de dire « Il a eu tort car il n'a pas respecté le règlement » plutôt que d'affirmer « Il n'a pas fait preuve de discernement en agissant ainsi » (ou tout autre version plus désagréable à lire pour la personne concernée — je vous passe les commentaires nettement moins diplomatiques que j'ai vu passer depuis quelques jours). Je ne sais pas ce qui a poussé à la formulation malheureuse qui a été pointée du doigt, mais je pense que le point ci-dessus a, peut-être inconsciemment, joué un rôle. De plus, attendu que l'arbitrage présent a été rendu par 4 arbitres dont la moitié étaient des administrateurs, j'imagine que ce point de règlement imaginaire était de fait une règle implicite aux yeux de certains des vôtres. Au passage, lors d'un autre arbitrage de sinistre mémoire, il fut reproché à un arbitre d'avoir prévenu d'un blocage qu'il avait lui-même effectué plutôt que de proposer le blocage et laisser aux autres le soin d'agir. La distinction avec le cas présent n'est pas franchement marquée.

Je voudrais également me permettre une remarque d'un intervenant extérieur au BA, moi-même n'étant pas administrateur. Certaines de vos discussion ne sont ni un modèle de cordialité (cf, à tout hasard celle au sujet d'Aliesin...), ni un modèle de sérénité (idem). Je ne suis pas sûr qu'en terme d'image donnée à l'extérieur, certaines de ces disputes mémorables du BA vaillent mieux que le rappel-à-un-point-de-règlement-qui n'existe-pas.

Je voudrais enfin rappeler un chose : les arbitres sont élus pour un an, et doivent s'ils souhaitent continuer leur fonction régulièrement remettre leur mandat en jeu. Régulièrement on voit des gens se plaindre de la mauvaise qualité des arbitrages rendus, et donc implicitement de la mauvaise qualité des arbitres. Il m'apparaît de ce fait assez incohérent de surréagir sur cet incident dans ce contexte. Un propos plus posé et donc plus constructif eût été mieux perçu, et aurait donné l'agréable impression que vous savez être plus irréprochables que les autres. Quant aux chances à chacun des intervenants de cette section d'être réélus haut la main si comme nous il devaient remettre leur mandat en jeu, j'avoue être convaincu qu'elles ne sont pas toutes très élevées. Alain r (d) 27 octobre 2008 à 13:33 (CET)

Décision du comité d'arbitrage

Le comité d'arbitrage a rendu sa décision dans l'arbitrage Moez, Maloq-Poppy.

Considérant :

• que Moez (d · c · b) n'aurait pas dû, après en avoir appelé au blocage d'Aliesin (d · c · b), appliquer lui-même la décision, et que Poppy (d · c · b), après avoir fait part de son désaccord, n'aurait pas dû le débloquer lui-même ;
• que Poppy (d · c · b), plus généralement, utilise parfois ses outils d'administrateur avec une légèreté excessive, sans en référer suffisamment à ses collègues ;

le Comité d'arbitrage :

• rappelle aux parties en présence que l'efficacité et la légitimité des actions conduites collectivement par les administrateurs reposent essentiellement sur l'écoute que chacun doit avoir des arguments de l'autre et que dans toute situation perçue comme critique, une temporisation minimale s'impose ;
• rappelle à Moez (d · c · b) qu'il ne doit pas appliquer une sanction qu'il a lui-même proposée, quand le cas nécessite une discussion au bulletin des administrateurs ;
• rappelle à Poppy (d · c · b) que ses outils lui ont été confiés pour appliquer les décisions de la communauté ;
• décide un désysoppage temporaire de Poppy (d · c · b) pour une durée de 6 semaines ;
• ne reproche rien à Maloq (d · c · b).

Pour le comité,

O. Morand (d) 25 octobre 2008 à 00:21 (CEST)

Vendredi 24 octobre

Colavita and co

Pour dire que je viens de bloquer pour un mois l'IP de Colavita (d · c · b) (voir ce CU), qui est revenu aujourd'hui pour demander la restauration de devinez qui. L'IP avait été déjà bloquée un jour le 15 octobre, car on ne savait pas si elle était fixe. Maintenant on sait je crois. Xic _{[667 ]} 24 octobre 2008 à 17:29 (CEST)

L'IP est non fixe, mais personne d'autre n'utilise cette plage, un mois est très bien. Alain r (d) 24 octobre 2008 à 17:54 (CEST)

Merci pour cette précision. Xic _{[667 ]} 24 octobre 2008 à 17:59 (CEST)

Jeudi 23 octobre

Des nouvelles d'Olha

Notre « ami » revenant à la charge dans ma page de discussion, en me prêtant on ne sait quelles capacités de décision court-circuitant ce qu'ont pu faire et font encore les autres administrateurs, je vous livre copie des échanges :

=== Bonjour , auvergna-t Hégésippe Cormier ===

J'aimerais prendre contact avec toi par I-mail afin d'échanger nos points de vue avant de contribuer à nouveau sur Vikipédia , et de revenir sur les règles , signé , Ol'gha Marie Strobino de Saint-Etienne ( En réalié , je contribue dés que je suis à Yèrres , la ville où j'travaille , sinon , mon sport favori , c'est bien l'équitation , débloques-moi 1 compte ! )

Je vous ai déjà indiqué, précédemment (le 5 juin), dans ma page de discussion (ici même), alors que vous m'aviez déjà contacté dans un but comparable, que j'avais transmis votre demande de « libération » d'un compte aux autres administrateurs. La discussion principale est toujours visible dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 23#Des nouvelles d'Olha (du 5 au 7 juin).

Le moins qu'on puisse dire est que la perspective d'une « libération » d'un compte placé en quelque sorte « sous tutelle » ne semblait pas déclencher un enthousiasme délirant chez les autres administrateurs. Et ce alors même que je ne m'étais pas exprimé pour tenter de dissuader qui que ce soit de tenter l'expérience. Je répète que je ne suis pas (et n'essaie pas de me positionner en tant que tel) une sorte de Grand Manitou parmi les administrateurs, et que toute discussion privée entre nous n'aurait guère de sens, puisque je conçois mon rôle d'administrateur comme une partie infime d'un ensemble bien plus large, au sein duquel la prise de décision doit être collective, notamment dans des cas très particuliers comme celui qui nous occupe. Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2008 à 19:20 (CEST) + deux mots oubliés 23 octobre 2008 à 19:30 (CEST)

Je répète, comme le 5 juin, que je n'ai pas d'idée préconçue en la matière. Ce qui signifie aussi, entre autres, que si une sorte de tutorat devait se mettre en place, ce ne serait pas moi qui m'en chargerais et que, dans le cas contraire, je continuerais à appliquer le blocage des faux-nez dès leur détection et la révocation des edits au fur et à mesure qu'ils me seraient signalés. Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2008 à 19:28 (CEST)

Ben s'il peut se créer des faux-nez et qu'il continue à se faire attraper, c'est que ses contributions sont toujours aussi problématiques (à commencer par l'orthographe). Qu'est-ce que ça nous apporterait dès lors de le débloquer, s'il faut de toute façon passer derrière pour nettoyer? Popo le Chien ^ouah 24 octobre 2008 à 14:57 (CEST)

Mercredi 22 octobre

Demande de déblocage

Un compte Adam659 (d · c · b) demande le déblocage du compte Hassan659 (d · c · b) en ces termes, dans ma page de discussion : « Tu avais bloqué mon compte Hassan659 le 2 septembre pour quelques erreurs de ma part , peut-tu le débloquer , je ferais de mon mieux pour partager que ce qui ne te dérangera pas . »

Qu'en pensez-vous ? Pour ce qui me concerne, je n'enytends pas procéder au déblocage de l'ancien compte, mais je ne ferai pas un fromage si, d'aventure, un autre admin s'avisait de le faire, pour des raisons qui le regarderaient ... Hégésippe | ±Θ± 22 octobre 2008 à 22:16 (CEST)

Je suis tombé dessus... Au vu des contributions de la personne en question, je pense que son blocage indéfini est amplement mérité. J'ai hésité à bloquer le nouveau compte indéfiniment aussi, mais je vais plutôt me contenter d'une surveillance pour le moment. Alchemica - discuter 22 octobre 2008 à 23:07 (CEST)

De toute façon ce ne serait pas lui rendre service que de débloquer un compte avec ce genre de "souvenirs", c'est même plus des casseroles on en est à toute la vaisselle... Esprit Fugace (d) 23 octobre 2008 à 16:50 (CEST)

Géolocalisation nouvelle version

Je compte faire cela demain ou après demain.   <STyx @ 22 octobre 2008 à 20:02 (CEST)

Il faut bloquer qui ? --Coyau (d) 23 octobre 2008 à 12:15 (CEST)

Hypodermologie

Une requête de restauration a quelque peu débordée sur ma page de discussion.

Avant ça j'avais avertis la personne concernée que la forme de certains propos pouvait jouer contre elle et je ne pensais pas me voir impliqué ainsi. En effet, je soupçonne fortement LudoG (d · c · b) de s'être déconnecté pour poster sur l'IP 81.80.86.53 (d · c · b) ce message sur ma page de discussion. Avec quels éléments?

• requête d'aout 2008 concernant les infrarouges longs - soit le même sujet que la requête actuelle mais sous un nom différent.
• ip attribuée à LEXEL COSMETIQUE qui semble être l'employeur de ce monsieur aux comportements étranges qui cherche absolument à publiciter leur technique.

Donc si quelqu'un pouvait s'occuper de cette histoire, il m'épargnera de me servir de mes outils (ou de mon téléphone) dans une situation où je suis à présent impliqué. Merci d'avance. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 22 octobre 2008 à 17:34 (CEST)

J'ai déposé une demande de CU, mais c'est pour la forme: j'ai bloqué le gars et l'IP. Mais tu seras d'accord pour dire que les Ludos sont quand même des gens bizarres Popo le Chien ^ouah 22 octobre 2008 à 17:46 (CEST)

Bof Alphos ^{[me pourrir la vie]} 22 octobre 2008 à 19:09 (CEST)

Requête positive, merci Popo le Chien d'avoir regardé et agit . --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 22 octobre 2008 à 19:17 (CEST)

PS: bizarre toi même

Mardi 21 octobre

Non, rien

Désolé, j'ai cru qu'il y avait un problème avec le BA et que personne ne pouvait plus le modifier. J'ai été pris d'une angoisse métaphysique devant le vide de cette page. Ça va mieux Kropotkine_113 21 octobre 2008 à 12:17 (CEST)

Moi, je me demandais si ce silence soudain sur le BA était une bonne chose ou une mauvaise chose. -Ash - (ᚫ) 21 octobre 2008 à 12:20 (CEST)

Merde, à cause de moi on ne connaîtra jamais la réponse... Kropotkine_113 21 octobre 2008 à 12:25 (CEST)

Une centaine de redirects - ménage à faire

Vers Saint-Esprit. Vous vous doutez de qui est l'auteur de la plupart d'entre eux (soupir...). Une demande a été faite en SI mais je pense qu'il est important de le signaler ici, à vos balais. (il faudrait qu'on se mette un minimum d'accord sur ce qui est à garder ou non) Xic _{[667 ]} 21 octobre 2008 à 12:32 (CEST)

Coup de sang, j'ai commencé à faire le ménage sur ma base de « si l'expression aun sens hors d'un contexte chrétien, je vire le redirect ». À la prochaine comme ça, je propose le banissement du fâcheux en question. -- Bokken | 木刀 21 octobre 2008 à 12:53 (CEST)

Étant donné qu'il est bloqué pour encore 24 semaines, je ne pense pas qu'un bannissement s'impose dans l'immédiat.

Pour ma part, je suis en train de virer tous les redirects orphelins, dès lors qu'il ne s'agit que de termes particulièrement techniques que personne n'aura l'idée de rechercher en tant que tels en ces lieux. --Pymouss [Tchatcher] - 21 octobre 2008 à 13:03 (CEST)

Samy Naceri

J'ai protégé la page Samy Naceri 1 semaine...deux IP se disputent la nationalité "Algérien" ou "Kabyle"...le temps de laisser refroidir le plat. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 octobre 2008 à 16:11 (CEST)

La nationalité Kabyle n'existe pas. C'est un problème récurent sur pas mal d'articles : est-on Québecois ou Canadien ? est-on Français ou Périgourdin ? est-on Marocain ou Chleuh? Moez ^m'écrire 21 octobre 2008 à 16:22 (CEST) PS : Le bistro du jour évoque une problématique similaire (lien vers la discussion).