Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 32

Dimanche 10 août 2008

MediaWiki:Editinginterface

Cette page interface mediawiki concerne les instructions aux administrateurs pour les modification des messages systèmes de Wikipédia. J'ai ajouté une information native de Mediawiki invitant les Wikimediens à contribuer sur le projet Betawiki pour la traduction, en français, des messages systèmes.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 août 2008 à 22:06 (CEST)

Titre de la fenêtre sur Special:Contributions

Bonjour,

est-ce moi ou le titre de la fenêtre (ou de l'onglet) IE/Firefox à changer quand la page affichée est Special:Contributions : Les Contribution de l'utilisateur pour XXXXXXX ? Où est la page permettant de modifier ce titre ? Merci PoppyYou're welcome 10 août 2008 à 07:42 (CEST)

Perso, j'ai toujours : Contributions de l’utilisateur. Ça doit donc être toi... à moins qu'une wikifée ne soit intervenue entre temps ! --V°o°xhominis ^[allô?] 10 août 2008 à 10:26 (CEST)

Non, moi j'avais comme Poppy, mais ca vient de revenir comme avant. Maloq ^causer 10 août 2008 à 10:34 (CEST)

Tout pareil que Poppy, mais moi ça reste... Xic _{[667 ]} 10 août 2008 à 13:38 (CEST)

Ça a bien été changé, le message est MediaWiki:Contributions-title. iAlex (Ici ou là), le 10 août 2008 à 16:58 (CEST)

Thanks. PoppyYou're welcome 10 août 2008 à 17:43 (CEST)

J'ai reporté l'amélioration de la traduction originale sur Betawiki. La diffusion sera imminente et faite par Siebrand.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 août 2008 à 20:21 (CEST)

Samedi 9 août 2008

Insultes

Bonjour. Nous avons avec Fan2jnrc (d · c · b) un webmaster spécialiste de l'infraction à WP:NPOV, à WP:TI et à WP:ABS qui ne se contente pas d'avoir détruit un article WP pour le remplacer par sa prose : il s'énerve et nous insulte quand on le lui fait remarquer. Voici quelques morceaux choisis : « vous êtes bouché à l'émeri, vous déraillez complètement, votre délire », etc. Cela, c'était destiné à Mogador. Pour ma part, quand j'ai osé signaler à Fan2jnrc que son article était un copié-collé de son site, cela m'a valu : « Vos aigres petites phrases fielleuses confirment ce que je sais déjà. Vous êtes incapable de traiter le fond. Restez-en à vos histoires de copié-collé, c'est plus à votre portée, effectivement. » Addacat (d) 9 août 2008 à 21:48 (CEST)

Je gère. Je l'avais deja averti, et je viens de lui mettre un jour. Addacat, je ne pense pas qu'il soit indispensable de mettre un message sur le BA dès qu'un nouveau compte se comporte de manière cavalière. WP:RA devrait suffire, sinon le BA risque de s'inonder... Maloq ^causer 9 août 2008 à 23:01 (CEST)

OK et surtout merci. Tu vas rire (euh, non, en fait) mais je ne connaissais pas WP:RA ... Sérieux, c'est vrai. Je le note dans mon carnet. Addacat (d) 9 août 2008 à 23:05 (CEST)

apparemment il n'a pas pris longtemps à contourner (dif)...godix (d) 10 août 2008 à 02:55 (CEST)

J'ai mis un jour (j'aurais dû deux ?). Xic _{[667 ]} 10 août 2008 à 05:34 (CEST)

bof non (selon moi) tu as bien fait c'est pas la peine de s'enfermer dans la spirale des bans c'était plus histoire de dire que ce n'est pas des façons de faire de ne pas respecter les décisions prises surtout pour un jour c'est pas la mort. godix (d) 10 août 2008 à 05:55 (CEST)

Par contre, il faut aller le prévenir. Maloq ^causer 10 août 2008 à 10:29 (CEST)

Vandale de longue durée ou pas ?

Bonjour, Voxhominis et moi avons l'infini plaisir d'avoir un vandale spécialisé dans les comédien(ne)s, les voxographies et les films Disney... Voici un peu son cursus : 64.252.185.172 (d · c · b), 66.159.152.156 (d · c · b), 66.159.181.175 (d · c · b), 66.159.183.243 (d · c · b), 69.0.12.169 (d · c · b), 69.0.15.69 (d · c · b), 69.0.41.239 (d · c · b), 69.37.52.195 (d · c · b), 69.177.150.105 (d · c · b), 69.177.206.59 (d · c · b), 69.182.17.139 (d · c · b), 76.250.199.118 (d · c · b) et 76.250.199.122 (d · c · b) . Sa première mésaction date semble-t-il du 1^er septembre 2006 à 00:02. Il veut absolument ajouter sa propre version des distributions de films. Rien de méchant-méchant mais beaucoup de pénible-pénible : c'est toujours faux (dates de naissances et liens de parentés inventés, voire sexe erroné!), injustifié, non neutre ou invérifiable. Devons-nous le lister dans les Wikipédia:Vandalisme de longue durée ? --GdGourou - °o° - Talk to me 9 août 2008 à 21:41 (CEST)

Discuter:Salope/Suppression

En traitant les PàS, je suis tombé sur la page sus-référencée dans laquelle j'ai pris une part active à la discussion. Je ne puis donc traiter cette PàS.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 août 2008 à 19:13 (CEST)

Ce n'est pas vraiment le rôle du BA. Si le vote est Pour la suppression, tu peux le passer en SI. Si le vote est Contre, n'importe quel wikipédien peut clôturer. Cela dit, à première vue, aucun consensus n'est atteint (stricte égalité) donc toute décision risque d'être aussitôt remise en cause ! --V°o°xhominis ^[allô?] 10 août 2008 à 00:05 (CEST)

Eh oui, c'est tout le problème. Il me semble que c'est la conservation qui l'emporte dans ce cas, non ? Rassurez-vous, je ne prêche pas pour ma paroisse, c'est une question d'ordre général. Alchemica - discuter 10 août 2008 à 00:07 (CEST)

De temps en temps se présente une PàS de ce type et de manière générale, lorsqu'il y a autant de votant de par et d'autre, l'article est conservé. Mon avis serait de faire une annonce (sur le Bistro ?) pour appeler plus de personnes à voter. Oui, je sais, on n'est pas censé voter. Mais peut-être qu'un vote pur et dur permettrai de se tirer d'affaire dans ce type de PàS. Pour vous dire : j'avais commencé par traiter en SI lorsque je suis tombé dessus : recréation sauvage après suppression et l'article est carrément non encyclopédique, c'est un pur article de dictionnaire. Je fus donc très surpris de voir le nombre de vote pour la conservation. Ça signifie que cet article est perçu comme une exception à la règle qui veut que les articles de simple dictionnaire soient proscrits sur WP. Il faudrait donc, pour entériner, que plus de personnes s'expriment par vote dessus : reconnaissez à l'article Salope un caractère exceptionnel qui fasse qu'on le conserve malgré qu'il ne rentre pas dans les critères d'un article encyclopédique. Cette méthode permettrait de se tirer d'affaire à chaque fois qu'un article auquel on reconnaît la possibilité d'être exceptionnel. Moez ^m'écrire 10 août 2008 à 03:12 (CEST)

Il semble que vous ayez mal saisi mon message. Je me suis abstenu de traiter la PàS car j'y ai pris une part active (Transwiki). Je tiens à rappeler cependant, qu'on ne vote pas en PàS, on émet un avis. Dans certains cas, le décompte ne doit pas se limiter à un simple calcul mathématique :

1. Vérifier si ceux qui donne un avis pouvaient le faire (nombre de contributions).
2. Ne pas prendre en compte les avis non motivés.
3. Ne pas prendre les avis à la gomme du genre « Tant qu'il y a de la place sur le disque dur », etc.

Cette PàS mérite un examen très sérieux. Et, comme je l'ai déjà dit à deux reprises, je suis tenu de m'abstenir. Sinon, j'aurais traité la question comme il se devait… à moins que vous me demandez de le faire sans m'accuser par la suite d'avoir abusé, en cas de suppression hypothétique décidée après lecture attentive de la PàS, de mes outils d'admin. La question d'origine tendait à trouver une âme charitable pour la traiter.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 août 2008 à 11:56 (CEST)

Cas similaire sur Discuter:Galerie de roses/Suppression ou il y a à peu pres une égalité numérique, mais ou on peut lire de fort jolis apporte de la gaité au passant. Maloq ^causer 10 août 2008 à 12:00 (CEST)

Bon, j'ai traité en suppression la page, les avis supprimer ayant démontré que toutes les infos sur WP était aussi sur le wiktionnaire. J'attend maintenant la foule remplie de haine qui viendra me lyncher. Maloq ^causer 10 août 2008 à 12:21 (CEST)

Tu as agi en ton âme et conscience. C'est le principal. Tu as mon entièrement mon soutien. Pour ce qui est pour la Galerie de roses, c'est coquet comme motifs.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 août 2008 à 12:24 (CEST)

Pareil, tu as bien fait. Maloq, j'aurai ta peau ! Sérieusement, rien à redire. Au moins, c'est fait et c'est tant mieux. Alchemica - discuter 10 août 2008 à 12:29 (CEST)

Aller, sur le sujet, une idée qui demande des avis. Maloq ^causer 10 août 2008 à 12:34 (CEST)

Est ce que c'est une raison suffisante pour clore la PàS avant son terme ? Mica (d) 11 août 2008 à 11:08 (CEST)

Faut-il un sursis pour Discuter:Produit Intérieur Doux/Suppression ?

Like tears in rain vient de proposer un sursis pour l'examen de la Wikipédia:Pages à supprimer/Produit Intérieur Doux. Cette suggestion va tout à fait dans le sens de ce que m'ont suggéré deux spécialistes du sujet quand je les ai contactés à propos de ce micro problème agitant WP.

• D'abord le professeur Jean Gadrey qui m'a autorisé à citer ce qu'il m'a écrit, soit : "Je suis sincèrement désolé, mais je suis dans l'impossibilité de faire quoi que ce soit dans cette période et dans le contexte qui est le mien. Je trouve d'ailleurs un peu gros qu'on profite de la période estivale pour prendre des décisions de suppression !"
• Ensuite, Patrick Viveret, un autre spécialiste des indicateurs et auteur d'un rapport au premier ministre sur la question qui m'a écrit entre autres choses "(sur tous ces points je fais vite dans un cybercafé et je ne peux remettre les références exactes mais on peut les trouver facilement sur Internet et si Jean [Gadrey] ou Dominique [Meda] ont accès à Internet en ce moment ils peuvent aussi compléter ce message). Il n’est pas inutile non plus de rappeler que c’est dans cette perspective que semble se situer Joseph Stiglitz lui-même si l’on en croit ses premières déclarations après la constitution de la commission qu’il anime avec un autre prix Nobel d’économie Amartya Sen. |...] comme le note justement Jean « Je ne vois pas pourquoi WP ne chercherait pas à informer ses lecteurs de l'existence de telles initiatives ». Ce serait d’autant plus incroyable qu’un media au départ alternatif abandonne un terrain fondamental d’information au moment où le monde académique et celui des institutions internationales est conduit à reconnaitre les insuffisances criantes du PIB".

Conclusion claire : des spécialistes reconnus sont prêts à améliorer WP sur un point précis. Mais ils jugent la période des vacances non propice pour cela. D'où mes questions soucieuses d'efficacité pour WP. Y a-t-il des procédures dans WP qui permettent de geler une PàS ? Et si oui comment les admins peuvent-ils l'appliquer ? Ou sinon comment faire pour remettre le débat à septembre ? - Alter005 ^{[ --> discuter]} 9 août 2008 à 18:39 (CEST)

Dans un premier temps on attend la fin de la discussion. Il faut savoir qu'on ne vote pas en PàS mais que chaque intervenant doit émettre un avis dûment motivé pour être pris en compte. C'est en décortiquant les avis émis puis en retirant la substantifique moelle que le sort se jouera. Dans quatre jours nous aviserons collégialement. Nous en discuterons ensemble par la suite.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 août 2008 à 19:58 (CEST)

Vendredi 8 août 2008

Trollage sur les AdQ / BA

Une situation qui dure depuis quelques jours, mais là, ça commence à vraiment bien faire. 78.113.32.95 (d · c · b) / 78.116.10.106 (d · c · b) / 78.113.11.241 (d · c · b), est en train de troller plusieurs votes AdQ / BA : Discuter:Réchauffement climatique/Bon article, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Colonisation de l'espace, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Histoire de New York, et donc Wikipédia:Proposition articles de qualité/Réformes prussiennes. Si certaines de ses remarques sont parfois pertinentes, la plupart sont de mauvaise foi, agressives, voire même à côté de la plaque. Je pense que ça devient de votre ressort. Sardur - allo ? 8 août 2008 à 22:33 (CEST)

C'est effectivement un troll qui fait du WP:POINT. C'est clairement un habitué des lieux... Moez ^m'écrire 8 août 2008 à 22:40 (CEST)

Bof, les IP votent pas, et rien n'oblige à répondre à ses remarques en discussion. Laissez le parler et s'il y a des choses qui aident à l'amélioration des articles, profitons en. --P@d@w@ne 8 août 2008 à 22:51 (CEST)

Certains utilisateurs n'ont pas le cuir et la distanciation des vieux roublards que nous sommes devrions être Moez ^m'écrire 8 août 2008 à 23:05 (CEST)

Je te l'accorde ;) --P@d@w@ne 8 août 2008 à 23:11 (CEST)

D'accord pour le non vote et les éventuelles remarques utiles, mais quid de l'agressivité ? Ces procédures sont déjà par nature assez nerveusement usantes ... Sardur - allo ? 8 août 2008 à 23:23 (CEST)

Il est difficile de poursuivre une IP qui change tous les jours pour le bloquer. Tu peux essayer d'engager un dialogue et si cela n'est pas suffisant, tu disposes du blanchiment des commentaires que tu estimes inutilement agressifs. En dernier recours, il y a la dérision, l'humour pour lui répondre à chacun de ses postes. N'importe qui peut intervenir pour faire cessez cette agressivité. Les admin ne peuvent que le bloquer ou semi protéger ces pages de votes, ce qui, en l'espèce, semble un peu exagéré pour une première étape.--P@d@w@ne 8 août 2008 à 23:40 (CEST)

Je comprends tout à fait (ceci dit, faudra pas compter sur moi pour le dialogue, clairement de mauvaise foi avec le dernier exemple), puisse-t-il en être de même pour d'autres ... Sardur - allo ? 8 août 2008 à 23:46 (CEST)

Ok, de toute façon , j'ai bloqué 78.113.32.95 une journée pour le coup d'iréne--P@d@w@ne 8 août 2008 à 23:50 (CEST)

Point Godwin? Où ça un point godwin? En regardant de nouveau ma contribution, je ne voyait rien qui puisse être rapproché du nazisme, de près ou de loin. Et puis, d'un coup, je me suis dis, non, pas possible, ils n'ont pas compris le sens du mot irénisme, et ont été se renseigner sur Wikipédia, qui, pour une raison qui hélas ne m'échappe plus vraiment, doit causer du nazisme. Bingo! Vous êtes pathétiques.78.116.8.113 (d) 9 août 2008 à 00:17 (CEST)

COmme je te l'ai dit sur ta Pdd, ça doit être vrai ;) --P@d@w@ne 9 août 2008 à 00:21 (CEST)

Je viens de lever ce blocage, tant sa motivation ("Attaques personnelles et insultes") me semblait décalée par rapport au diff critiqué : [1]. Mentionner le possible « goût de l´irénisme » d´un interlocuteur est difficilement assimilable à une insulte. Touriste ✉ 9 août 2008 à 10:19 (CEST)

je voudrais tout de même ajouter, à l'adresse de tous les votants qui se prononce favorablement sans avoir pris la peine d'examiner ce texte dans le détail (car je me raccroche au maigre espoir qu'il s'agit bien de négligence), que ce laxisme affligeant ne va pas dans le sens d'une amélioration de ce projet encyclopédique est une attaque personnelle. Merci de ton attention. Ip rebloquée --P@d@w@ne 10 août 2008 à 18:58 (CEST)

En parlant de POINT sur les votes en BA/AdQ, c'est normal que quelqu'un vote pour la labellisation de quinze articles en moins d'un quart d'heure ? Je sais qu'on peut lire l'article et aller voter plus tard, mais là ça fait un beaucoup, surtout pour une personne qui a laissé entendre qu'elle voterait pour à chaque élection d'admin. Mais peut-être vois-je le mal partout ? Moyg hop 8 août 2008 à 23:06 (CEST)

Il m'est arrivé de lire des articles proposés et de ne voter, que plusieurs jours plus tard, après réflexion (si si !). Il est possible de voter rapidement, même si le coup des votes sur wikipédia...bref :))) --P@d@w@ne 8 août 2008 à 23:11 (CEST)

Je partage en partie l'interrogation de Moyg et me permets d'attirer l'attention des intéressés sur Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité#MAJ critères. J'arrête de vous embêter maintenant Sardur - allo ? 8 août 2008 à 23:49 (CEST)

Ah ben si on me fait de la pub - Gonioul (d) 9 août 2008 à 00:58 (CEST)

Je suis désolé mais bon nombre des remarques émises par la première Ip citée sont plus que pertinentes .... — DioTom ^[d-c] 9 août 2008 à 01:21 (CEST)

Encore bien même cela serait-il le cas, cela l'autorise-t-il à être de mauvaise foi ou agressif ? Sardur - allo ? 9 août 2008 à 01:24 (CEST)

Non mais je trouve qu'au sujet des votes des AdQ "on ne récolte que ce que l'on sème". Perso j'y mets que très peu les pieds mais le peu que j'ai fait j'ai bien senti que la critique était hautement pas la bienvenue. Mais oui rien ne sert d'être acerbe de la part de l'Ip :) . — DioTom ^[d-c] 9 août 2008 à 01:27 (CEST) ps : par contre la suite a été très moche : les 2 autres ips (surement la même personne) se sont excitées et ont dépassé les limites du raisonnable.

Les votes BA sont dans le même sac, avec l'organisation par projet, un appel au vote plus quelques votes superficiels permettent sans problème de récolter 8 votes, comme je le dis dans la PdD - Gonioul (d) 9 août 2008 à 01:40 (CEST)

On peut éviter de parler de tout autre chose que du comportement de l'IP ? Ce n'est pas l'endroit pour discuter des règles et des déroulements des propositions de labellisation. Merci. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2008 à 02:28 (CEST) PS : pour les BA, ce n'est pas 8 votes, c'est 5.

Je crois que la solution, dans la mesure où l'on sait que c'est un utilisateur bloqué (il le dit lui même) et de reverter ces interventions et bloquer à vue. C'est bien d'émettre des remarques ou des critiques constructives, pas de faire en sorte de saboter les procédures. Les labels ont toujours été compliqués (j'ai moi-même abandonné les AdQ) mais les remarques sont clairement de mauvaises foi, vise certains contributeurs précisément et le reste peut être dit sur un ton plus mesuré : on est là pour écrire des articles, pas faire fuir les contributeurs.

On peut dire tout et n'importe quoi sur n'importe quel sujet, rien de dur avec un peu de tchatche. Je rappelle que les labels sont décernés à des articles synthétisant les informations sur un thème à un moment précis et dont les sources sont continuellement en évolution et celles utilisées parfois anciennes (livres édités) : il n'y a aucune obligation qu'il soit « parfait » (voir avertissements généraux de Wikipédia comme pour tous les articles), juste de s'en rapprocher. Quand un problème important est levé, la procédure de contestation est là. Y a t-il beaucoup de contributeurs prêt à s'engager sur un article aussi vaste que Paris ? Pas vraiment donc ménageons-les, guidons-les et aidons-les. Quand aux anciens contributeurs se la jouant maintenant « observateurs externes », faudrait aussi manger un peu de modestie, ce n'est pas réservé au peuple. Like tears in rain ^{-_-} 9 août 2008 à 09:04 (CEST)

Totalement et très fortement en désaccord avec tout blocage de cette personne (le lien que donne Like Tears in Rain, si je le comprends bien, confirme simplement qu´il a été bloqué comme IP) qui apporte des commentaires corrosifs mais qui ne sont pas du trollage mais reposent sur le contenu des articles relus. Pour moi c´est un intervenant _utile_ et je vais jusqu´à le défendre (NB : je ne suis pas chez moi et n´ai assez vaguement suivi que ses interventions sur "Réchauffement climatique" ; peut-être ai-je raté des discourtoisies rares ailleurs ; mais là où je l´ai vue cette IP n´agresse que les articles, évidemment ça peut toucher les contributeurs par ricochet mais ce n´est certainement pas du trollage, simplement de la critique un peu unilatérale peut-être mais pas plus unilatérale que des serial voters qui vont apposer des "Pour AdQ" en série. Bref je suis surpris de l´ambiance générale de cette discussion et défends pratiquement sans nuances (peut-être faute d´avoir lu toutes ses interventions) cette IP amère. Touriste ✉ 9 août 2008 à 09:58 (CEST)

J´ajoute juste, après avoir feuilleté rapidement les autres pages où l´IP est intervenue, que je constate à Wikipédia:Proposition articles de qualité/Colonisation de l'espace que quelqu´un de constructif et raisonnable comme Kirtap (d · c · b) fait des remarques qui vont dans mon sens, ce qui me confirme que je ne dois pas être totalement à côté de la plaque. Et nulle part je n´ai vu d´attaques personnelles qui ne justifieraient de toutes façons pas un blocage, juste une remontrance ferme pour commencer. Touriste ✉ 9 août 2008 à 10:09 (CEST)

C'est bien le problème : les limites ne sont pas les mêmes pour tous. Like tears in rain ^{-_-} 9 août 2008 à 10:28 (CEST)

L'IP est pas très maline dans sa façon de formuler ses critiques vu que la culture de la discussion dans les peer reviews est un peu différente sur wikipédia qu'ailleurs, mais être dur envers le contenu des articles n'est pas une insulte ou une attaque perso, si on peut tout à fait lui demander de formuler autrement ses critiques, il ne faut pas non plus les prendre mal. Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2008 à 11:23 (CEST)

Je vous invite à lire l'analyse critique faite sur cette proposition en ADQ ou BA par je pense la même personne (Ip du même range, même style d'écriture) : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Galaxie vous verrez je pense la pertinence des remarques apportés à la fin. Et c'est je pense la même personne qui régulièrement apporte une analyse critique pertinente sur les propositions d'articles. Même si elles peuvent être gênantes pour le proposant qui défend son travail, elles sont en général peu écoutés, alors que souvent très pertinentes (pas tout le temps certes mais de nombreuses fois), d'ailleurs je pense qu'un adq ne devrait pas être porté par une seule personne :). — DioTom ^[d-c] 9 août 2008 à 11:40 (CEST)

Au risque de me répéter, ce n'est pas la critique qui est problématique car sinon il n'y aurait pas de propositions mais une apposition automatique du label. C'est la façon dans lequel elle est faite qui pose soucis. C'est bien de vouloir jouer le côté « liberté d'expression » mais il y a des règles, et passer sous IP pour les contourner ne me semble pas à encourager (Wikipédia est depuis longtemps sous le feu des critiques sans ça). Donc, je le rappel, certains utilisateurs seulement sont visés (pour les décourager ?) et là, ça craint sévère. N'oubliez pas pour qui vous roulez : l'encyclopédie. Ici, on écrit des articles, donc on s'entraide. Si c'est pour s'invectiver, on peut tout de suite oublier toute collaboration (et le projet). La plupart des problèmes proviennent d'un manque de fermeté sur des usages (et règles) établis et parce que tout le monde ne parle pas à l'unisson. Alors soyez juste dans vos jugements. Après, entre ce qui serait bien et ce qui est fait, l'expérience montre toujours qu'il y a un écart. Like tears in rain ^{-_-} 9 août 2008 à 14:34 (CEST)

Je rejoins ce que dit Like tears, cependant je me range du côté de Touriste, les interventions de l'IP certes brutales selon certaines sensibilités ont le don de permettre une critique aussi sévère que nécessaire. La méthode n'y est peut etre pas, mais le fond y a clairement sa place. Je n'encourage pas non plus le fait de passer sous IP, mais comme vu précédemment lors de certains votes ou autres, à la vu d'un pseudo quelconque, certains n'hésitent pas à ignorer l'avis en question et le préjugé y est fort présent. Du moment que l'IP présente des arguments justifiés dans le but d'améliorer l'article et par richochet ce pour qui nous roulons (l'encyclopédie), alors cela a sa place. je rapelle par ailleurs que tout article est perfectible et aucun ne doit être figé quelquesoit le contenu, ce qui constitue l'essence même de wiki.--Chaps - blabliblo 9 août 2008 à 17:10 (CEST)

Pas d'accord, ma mission en tant qu'admin est de faire en sorte que le travail colaboratif avance. Venir mettre le feu sur des pages sensibles va à l'encontre des règles de savoir vivre. Ip bloquée et postes supprimés de ma part si récidive et sans état d'ame. Nous roulons pour l'encyclopédie pas pour un forum. Avoir raison ne donne pas le droit aux attaques personnelles ni de s'affranchir des règles de savoir vivre. --P@d@w@ne 10 août 2008 à 19:08 (CEST)

Je me permets, en tant que proposant d'un de ces articles, de dire que les critiques malsaines se poursuivent sur ma PdD, et je regrette que les gens qui viennent ici défendre l'IP soient quasiment TOUS des gens déjà impliqués dans le vote, et qu'ils font de plus partie de la faible minorité des gens ayant voté contre l'article. Toute critique est bienvenue, et peut être constructive. L'insulte et le fait de dire "tout est nul" n'apporte rien. De plus, les remarques n'ont vraiment pas grand choses de constructives, surtout quand on travaille dans le domaine, certaines répliques sont dignes des idéologues sectaires de certains partis qui veulent défendre leurs intérêts. Voilà, c'était histoire de mettre les choses au clair. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 août 2008 à 00:49 (CEST)

Jeudi 7 août 2008

Provocation

On fait quoi pour ce genre de provocation. J'aurais personnellement mis indéfini au vu des précédents (on est pas la pour gérer ce genre de personnage qui est plus pour le coté social de WP qu'autre chose), mais vu que le probleme date d'un peu plus longtemps, je préfère avoir l'avis de ceux qui sont deja intervenus. Maloq ^causer 7 août 2008 à 14:52 (CEST)

Pour ceux qui veulent suivre ce cas, je conseille la lecture des commentaires de contrib, édifiants. Irrécupérable, AMHA. Oxo °°° le 7 août 2008 à 15:02 (CEST)

Indef ? Il n'est pas parti pour se calmer et on le savait déjà. Ou bien on attend la fin officielle de son blocage et on le bloque indef à la première bévue, histoire de donner un semblant de règlement judiciaire à l'affaire... Xic _{[667 ]} 7 août 2008 à 15:23 (CEST)

Là je sais pas si vous vous rendez compte que vous rentrez dans un cercle vicieux. C'est pas en triplant son blocage que vous allez faire changer quoi que ce soit, mais bon, faites comme vous voulez; moi je l'aime bien coin-coin alors mon avis compte moins. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2008 à 15:37 (CEST)

Tu l'aimes bien, y compris quand il traite tous les admins d'enculés, juste pour lui permettre de faire un mauvais jeu de mots ? Maloq ^causer 7 août 2008 à 15:42 (CEST)

Il me semble que tu passes à côté du plus important dans le message de Pwet-pwet. GL (d) 7 août 2008 à 15:47 (CEST)

Les conneries qu'il rajoute me font marrer, alors je l'aime bien, c'est pas pour autant que je dis que les règles doivent pas être respectées ni ses conneries effacées; je signalais juste le biais qui fait qu'il faut pondérer mon avis. Pour moi il était au départ là pour améliorer l'encyclopédie, et puis c'est parti en vrille, maintenant c'est sans doute trop tard pour rattraper quoi que ce soit. Le mieux qu'on peut faire est de gérer la situation de manière relax, soit en ignorant les provocs, soit en bloquant indéfiniment, en tous cas pas rentrer là-dedans, parce que vous aurez beau augmenter le blocage, c'est toujours lui qui jouera avec vous, vu qu'il n'en a rien à faire d'être bloqué. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2008 à 16:03 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ta conclusion. C'est pour ça que j'estimais que si décision doit etre prise, c'est indéfini. Maloq ^causer 7 août 2008 à 16:14 (CEST)

Je l'ai bloqué indéfiniment. Il est inutile d'alimenter ses provocations plus longtemps. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 août 2008 à 16:18 (CEST)

Une solution ou l'autre m'est personnellement égale - même si j'écrase discrètement une larme pour lui. Pwet-pwet · (discuter) 7 août 2008 à 16:22 (CEST)

Il continue à nous assimiler plus ou moins à des nazi sur sa pages de discussion. Oxo °°° le 7 août 2008 à 16:36 (CEST)

Le principal est qu'il ne fasse plus de dégâts sur les articles. Xic _{[667 ]} 8 août 2008 à 16:41 (CEST)

Problèmes belges

Je signale un problème à surveiller sur plusieurs articles sur la Belgique détaillé cette discussion de WP:LANN . En bref, Speculoos (d · c · b) a passé plusieurs articles en NPOV, soit, mais les truffe de « refnec » et de "passage non neutre" avec des commentaires de diff [2] [3] agressifs. Ca ne dégénère pas, BrightRaven (d · c · b) prenant calmement le problème, mais me parait pas très conforme aux recommandations du dernier arbitrage . Mica (d) 7 août 2008 à 13:47 (CEST)

Clair que l'arbitrage est totalement ignoré. Il est bien spécifié 6 mois de mise à l'épreuve dans les modification sur tout ce qui traite de la Belgique. "demande également à l’ensemble des participants de cet arbitrage de ne plus procéder à aucune modification non mineure des pages sur la Belgique sans avoir préalablement obtenu un consensus en page de discussion, et ce pour une durée de 6 mois, sous peine d’un blocage d'une semaine." Aucune de ces modifications ne semble mineur, et aucun consensus n'est visible sur la page de discussions.... Bon courage messieurs/mesdames les admins. — DioTom ^[d-c] 7 août 2008 à 14:56 (CEST)

Je rajouterais ceci en plus dans ton argumentaire : [4] montrant le manque de recul pris par la personne.

Il me semble quant à moi que passer des articles en NPOV n'est pas contraire à l'esprit de la décision des arbitres, d'autant plus que ces articles ces articles sont effectivement très discutables sur le plan de la neutralité. Par ailleurs, le mise en NPOV est censée, me semblr-t-il, favoriser la discussion. Quant aux "refnec" et "passage non neutres", je ne vois pas en quoi ils modifient de façon substantielle les articles en question et peuvent apparaître comme non mineurs. Et encore une fois, tout contributeur est libre de commenter sur les PdD associées aux articles en question. --Lebob (d) 7 août 2008 à 15:31 (CEST)

et ça ? - phe 7 août 2008 à 15:43 (CEST)

Passage supprimé parce qu'introduit par une IP (panaméenne) téléguidée par José Fontaine (d · c · b). Et au train où vont les choses, je pense que je m'en vais très vite rejoindre Auseklis (d · c · b). Auquel, entre parenthèses, pas un admin ne s'est donné la peine de répondre lorsqu'il a déposé ce message voici deux jours. D'ici quelques mois, les pages sur les Belgique ne ressembleront plus à rien, tous les contributeurs essayant de leur garder un semblant de neutralité ayant été lentement mais sûrement poussés hors de Wikipedia. --Lebob (d) 7 août 2008 à 15:50 (CEST)

Et puisqu'on en est à évoquer cet arbitrage qui avait valu à plusieurs des protagonistes - dont le soussigné - des blocages pour attaques personnelles, que faut-il donc penser de ceci? --Lebob (d) 7 août 2008 à 15:58 (CEST)

Bien vu, phe : j'ai bloqué Speculoos une semaine conformément à l'arbitrage mentionné. Esprit Fugace (d) 7 août 2008 à 16:07 (CEST)

Pour essayer d'aller un peu plus loin : je ne sais pas pour vous, mais je trouve qu'il y a vraiment un gros souci avec les articles liés à la Belgique, et certains contributeurs belges. Comme le dit Lebob, aucun de nous n'a vraiment réagi. Je crois (en tout cas pour moi) qu'on ne sait plus comment gérer le problème et qu'on préfère ne plus s'en occuper. Mais est-ce qu'on peut vraiment laisser les choses comme ça ? Bloquer alternativement les uns et les autres et décourager tout le monde ? Serein ^[blabla] 7 août 2008 à 16:13 (CEST)

Pareil pour moi, j'ai pas vraiment suivi les différents arbitrages, je ne connais pas extrêmement bien le sujet et je ne pense pas être le seul, mais on (moi y compris) devrait être plus réactif. Je ne pense pas que laisser partir des contributeurs en ignorant leurs demandes ou bloquer Speculoos qui a apparemment reverté des faux-nez de contributeurs bloqués ou bannis soit la solution. En laissant faire comme ça, j'ai peur de l'état des articles liés à la Belgique dans quelques temps. Moyg hop 7 août 2008 à 16:52 (CEST)

Et ça ne s'arrange pas. --Lebob (d) 7 août 2008 à 16:42 (CEST)

Comme Moyg. Pour etre bien traité, vu son ampleur, ce probleme devrait monopoliser l'action de plusieurs admins. Je n'ai pas ce temps disponible malheureusement, et je ne peut que constater les dégats. Ce sujet illustre a mon sens les limites du système collaboratif à la mode WP. Maloq ^causer 7 août 2008 à 16:57 (CEST)

/me aurait des choses à dire, sur les problèmes belges, mais préfère se taire :D Hégésippe | ±Θ± 7 août 2008 à 17:14 (CEST)

Prévention et répression sont les deux mamelles de Wikipédia ! Blague à part, je note que tous les messages actuellement ont quasiment tous la même teneur : on note une dérive de comportements due, semble-t-il, au manque (ou au refus) d'application de certains principes de base et de solidarité des administrateurs. Il n'y a qu'à voir toute cette page. Le silence face au message d'Auskelis est àmha un exemple symptomatique de la lassitude causée par des conflits dont on sait qu'il y a une chance sur deux pour qu'ils ne débouchent que sur des discussions sans lendemain sur le BA. Du coup, c'est souvent « trop tard pour rattraper quoi que ce soit » comme dirait Pwet-pwet.

Le contournement de blocage est devenu un petit jeu qui mobilise pas mal d'énergies et bloquer indef pour pister ensuite les différents faux-nez est une réaction légitime, mais ce n'est en effet pas la panacée (ne rêvez pas : les IP fixes obligatoires, c'est pas pour demain). Le tout- répressif non plus.

D'un autre côté, les défections successives, et de plus en plus rapprochées, d'éléments de valeurs (dixeunt ceux qui restent) devraient quand même faire réfléchir à une échelle de valeur. Au nom du traitement équitable, doit-on mettre sur le même plan ceux qui font avancer le projet et ceux qui le plombent ? Quel avenir pour les sujets dits « sensibles » (la Belgique mais aussi la religion, etc.) si les défenseurs du NPOV jettent l'éponge parce qu'ils se sentent systématiquement désavoués ? Sans dresser un tableau apocalyptique, on sait qu'il est toujours plus facile de détruire que de construire. Et pas mal de détracteurs du projet n'attendent que ça pour s'en donner à cœur joie.

Comme susciter également les vocations de nouveaux admins quand la plupart des attributions consiste désormais à se faire insulter non seulement par la première IP venue (ça, à la limite, ça peut se comprendre) mais aussi à se faire rentrer de plus en plus systématiquement dedans par un « collègue » qui n'a pas la même vision des choses ? Quand bien même cela est (la diversité est après tout une richesse), ne peut-on le faire selon les si-souvent-évoquées règles de savoir-vivre ? Et si la pression est telle que certains en arrivent à ne plus avoir assez de recul pour analyser sereinement les choses, ne peut-on réfléchir à quelques outils (et de positions) simples pour parer - au moins temporairement - une aggravation prévisible de la situation ? Comme par exemple, ne pas crier immédiatement haro sur le bloqueur ! et se faire un minimum confiance. Il n'y a à mon avis pas de serial bloqueur parmi les admins et il ne s'agit au fond que de sanctions la plupart du temps légères (même les comportements susceptibles de bannissement trouvent toujours des défenseurs). --V°o°xhominis ^[allô?] 7 août 2008 à 17:46 (CEST) PS: pardon une fois de plus pour le pavé...

Mouais, on n'a pas dû lire les mêmes messages. Je vois pas bien le rapport entre la solidarité entre administrateurs et les messages de Pwet-pwet (dans l'autre section) ou ceux de Serein et de Moyg ci-dessus. Je signale par ailleurs qu'on vient — sans gros problème — de bloquer indéfiniment ou presque deux contributeurs (cf. plus bas), alors j'ai pas l'impression que les généralisations sur les comportements-suceptibles-de-bannissement-qui-trouvent-toujours-des-défenseurs fassent avancer la cause de la confiance réciproque. GL (d) 7 août 2008 à 18:01 (CEST)

Plus je réfléchis, plus je trouve que le blocage de Speculoos (d · c · b) est, je suis désolé d’avoir à le dire, une mesure prise dans la hâte et qui ne résoudra en rien le fonds du problème. En fait on le bloque pour ceci sans même se poser la question du bien fondé de ce revert d’un texte (en fait une pénible tartine à la José Fontaine (d · c · b)) posté par une IP panaméenne dont c’est à ce jour l’unique contribution. Par ailleurs j’attends encore qu’on me justifie objectivement en quoi ces pesantes considérations ont un quelconque rapport avec la notion de Wallonie au XVIIe siècle qui, jusqu’à plus ample informé reste encore et toujours le sujet de cet article.

Par ailleurs, il y a sur Wikipedia (fr) un contributeur appelé adumoul (d · c · b) qui est établi à Panama et s’intéresse à la Wallonie et ne fait pas mystère de ses opinions puisqu’il le second contributeur en nombre de messages sur toudi, le forum nationaliste wallon de José Fontaine.

Assez curieusement, comme le montrent ses contributions (moins de cinquante à ce jour), adumoul qui est resté éloigné de Wikipedia (fr) pendant près de 10 mois va à son retour et pour sa troisième contribution poster ceci sur la page de Nicnac25 (d · c · b) alors en discussion sur la page Wallonie avec Speculoos et Auseklis (d · c · b). Curieuse coïncidence n’est-il pas? Et on voit ensuite adumoul faire à deux reprises au moins, ici et là de cet arbitrage un argument de discussion afin de faire passer son POV sans rencontrer d’opposition. Dès le 20 juillet Auseklis avait déjà relevé le caractère providentiel de l’arrivée d’adumoul et la possibilité qu’il soit en fait téléguidé par quelqu’un d’autre qui contournerait ainsi très habilement son blocage.

En outre, dans son dernier message sur le BA Auseklis avait déjà soulevé le problème et évoqué d’étranges coïncidences sans qu’aucun administrateur ne s’en émeuve. Il en a fort logiquement tiré les conclusions qui s’imposent. Maintenant, c’est Speculoos qui est bloqué « par principe » sans que personne ne se soit même donné la peine de s’interroger sur le bien-fondé de son revert (qui me paraît quant à moi pleinement justifié). S’il décidait d’abandonner le projet je ne pourrais pas l’en blâmer.

A qui le tour ensuite? Lykos (d · c · b)? Moi-même ? Un autre? Un premier ministre belge a jour prononcé ces mots « quand les dégoûtés seront partis, il ne restera plus que les dégoûtants ». Sur les articles relatifs à la Belgique, c’est en train de se vérifier. --Lebob (d) 7 août 2008 à 18:34 (CEST)

/me sort de son (bref) silence, sur le sujet, pour approuver à 101 % les propos ci-dessus de Lebob, et notamment la saisissante citation finale :D. J'ajouterai que, si les activistes étaient des flamingants bien « mal pensants », il y a belle lurette qu'ils auraient été mis hors d'état de nuire. Chercher l'erreur (j'en ai déjà trop dit...) Hégésippe | ±Θ± 7 août 2008 à 19:16 (CEST)

Le problème dans le cas de Speculoos est d'aller au combat alors qu'il a vu que le combat n'amenait rien de bon. Je pense qu'il a raison dans ses corrections mais l'absence de "contenance" fait que son intervention n'est pas bien passée suite au différent précédent. En ne venant pas chercher de l'aide, ou avec l'absence d'aide des Admisn (je ne sais pas dans quel sens c'est), il est advenu que le groupe essayant de maintenir un ordre dans ces articles se sont retrouvés suspendu et certains en ont été dégouté, mais toujours en absence de recherche d'aide auprès de personne n'ayant pas de partie pris, ils ont continué à s'engaster avec les gens qui sont euix aussi tout autant condamnable par rapport à la décision du conseil d'arbitrage. La demande de CU de Speculoos en est une preuve. Il prend tout un paquet de personne et ils les additionnent en les assimilant. De ce que j'ai vu pas tous ne sont évident dans sa demande. D'ailleurs elle manque singulièrement d'éléments montrant les problèmes générés par les users qu'il a relevé. Je pense qu'il y a un gros manque de dialogue par leurs communautés et se voyant débordé maintenant ils ne trouvent plus d'aide et certains abandonnent, d'autres craquent ... — DioTom ^[d-c] 7 août 2008 à 19:30 (CEST)

Le problème de Speculoos, comme le mien et celui de quelques autres, c'est que le soutien que nous avons pu recevoir de la Communauté quand nous en avions besoin s'est révélé extrêmement faible voire inexistant. J'admet volontier que pour les non-initiés la récurrences de problèmes sur les articles liés à la Belgique peut paraître horripilante. Je l'ai déjà dit, je n'ai aucun problème à ce que sur ces articles coexistent plusieurs points de vues et approches différentes. En revanche, lorsque des militants arrivent sur ces articles et entendent imposer - de façon évidente ou larvée - leur POV à l'exclusion de tout autre, c'est wikipedia qui a un problème. Et pour en revenir à la modif de Speculoos, en ce qui me concerne, elle est sur le fond absolument justifiée. Et jusqu'à présent aucun contributeur n'a encore pu établir le contraire. Voilà pourquoi, je le repépète, la décision de blocage me paraît pour le moins précipitée. --Lebob (d) 7 août 2008 à 19:40 (CEST)

« Pour essayer d'aller un peu plus loin : je ne sais pas pour vous, mais je trouve qu'il y a vraiment un gros souci avec les articles liés à la Belgique, et certains contributeurs belges. Comme le dit Lebob, aucun de nous n'a vraiment réagi. Je crois (en tout cas pour moi) qu'on ne sait plus comment gérer le problème et qu'on préfère ne plus s'en occuper. ». Je pense que l'on est nombreux dans le cas de ton "je crois", en tout cas moi je me mets dans ce panier là. On touche aux limites du bénévolat. Personnellement je découvre ce topic ce soir en rentrant du boulot. Et j'avoue qu'après une journée de taf, je n'ai ni le courage ni l'envie de me taper ne serait-ce qu'une maigre contribution à ce genre de problème. Devant des gens qui ont clairement un agenda quand ils contribuent, qui ont du temps et peu de scrupules, le bénévolat et le volontariat ne suffise plus. Désolé pour le manque d'encouragement de ma réponse... David Berardan 7 août 2008 à 20:02 (CEST)

Le problème des problèmes, c'est surtout qu'ils sont complexes et s'étalent sur de longues durées. "La communauté" est une énorme masse inerte et inutile. Seuls ses composants ont, individuellement, une valeur certaine. Attendre une réaction de "la communauté", c'est un peu comme prier : la réponse vient d'un sauveur (ou pas) et prend rarement la forme qu'on lui souhaiterait. Toute digression métaphysique mise à part, il y a aussi cette manie désagréable d'essayer de donner aux admins un pouvoir sur le contenu par le biais du choix des bloqués. Soit l'admin est alors au courant de la situation, mais comme il est impliqué il ne peut agir comme admin, soit il ne sait pas et il ne peut pas agir en conscience. Ne reste que l'application des règles, sauf que les problèmes d'opinion peuvent être courtois, non copyvio, et pourtant insupportables à la longue. Mais vous vous attendiez à quoi ? On a les même IRL... Esprit Fugace (d) 7 août 2008 à 20:58 (CEST)

Toujours pas de décision concernant Speculoos ? J'ai le même genre de sentiments que David, Moyg ou Esprit Fugace mais faute de bonnes volontés pour évaluer en profondeur les tenants et les aboutissants, je tend plutôt vers le déblocage. GL (d) 8 août 2008 à 00:12 (CEST)

Pour info Speculoos a demandé son blocage définitif auquel je m'oppose. Concernant son blocage d'une semaine, il est logique si on applique strictement la décision du CAr, mais vu le contexte (revert de modif de comptes très suspects et absence de réaction des admins) je serai plus pour un déblocage en lui demandant de prévenir les admins quand il rencontre ces problèmes plutôt que d'agir tout seul, mais il faudra alors que l'on réagisse. Moyg hop 8 août 2008 à 00:24 (CEST)

+1 avec Moyg. La demande de blocage définitif, hormis l'effet qu'elle produit toujours (enfin de moins en moins), n'a de toutes façons pas de réel impact, le demandeur pouvant revenir sur sa demande ou sous un nouveau pseudo. Cela dit, pendant ce temps, la PU (pas la PdD) d'un des principaux contributeurs impliqués, bloqué pour dix mois, est étonnamment POV et auto-promotionnel. Est-ce normal ? --V°o°xhominis ^[allô?] 8 août 2008 à 01:27 (CEST)

Bon, je ne maîtrise pas assez bien le probleme pour avoir, personnellement, un avis juste sur la question, mais vu que :

1. Speculos a forcément compris le coté problématique de ce qu'il a fait
2. qu'il semble y avoir un malaise sur ce blocage
3. Et qu'il y a un fort risque que personne ne prenne l'initiative du déblocage

J'ai pris le risque de le débloquer (risque pour moi meme, allez-vous me tomber sur le rable ? car ça m'étonnerai que Speculos ne vandalise WP d'ici la). Voila. Et pour conclure, je suis réellement très mal à l'aise vis-à-vis de ce probleme. Je n'arrive pas à imaginer une seule solution concrete pour empecher de manière efficace et définitive les POV belges de s'emparer des articles de WP liés à la belgique. Maloq ^causer 8 août 2008 à 09:23 (CEST)

• J'approuve pleinement le déblocage de Speculoos (d · c · b) effectué par Maloq.
• Je désapprouve les départs successifs annoncés d'Auseklis (d · c · b) et Speculoos.
• Je désapprouve l'impunité dont bénéficient, depuis des mois, certains activistes wallons, qui peuvent sans problème contourner et retourner à leur profit les décisions du comité d'arbitrage.

Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 09:46 (CEST)

Je m'apprêtais à placer grosso-modo le même genre de message. Mais concrètement, quand on ne connaît rien (ou seulement ce qu'en disent les journaux français...) des problèmes belges, que peut-on faire et comment pour essayer de régler ces problèmes récurrents ? Ce n'est pas que je me désintéresse du problème, mais je me sens incapable de réellement faire œuvre utile. Je ne sais pas juger de la pertinence d'une source ou d'une autre sur la Wallonie, et je ne suis pas sûr d'avoir envie de me faire encore insulter et traîner au CAr parce que j'aurais mis la main dans un panier de crabes. GillesC →m'écrire 8 août 2008 à 10:04 (CEST)

(conflit d'édition) Je souscris à ce que tu dis Gilles, en précisant (je ne crois pas trahir ta pensée) que c'est même un problème plus général. Si le thème est propice, il n'est pas le seul. Où fixer la limite ? Quand avertir ou sanctionner ? Faut-il accepter de perdre des journées à neutraliser le tout ? Qui est capable d'avoir un avis sûr ? etc. Ice Scream ^-_-' 8 août 2008 à 10:42 (CEST)

Quand on croise les avis de GillesC et Esprit Fugace (qui sont aussi les miens), je crois qu'il n'y a qu'une conclusion possible : il faut trouver un wikipédien (voire même un admin) qui serait fiable et expérimenté, connaissant bien le sujet, sur lequel les admins pourraient s'appuyer en toute confiance pour résoudre le problème. Est ce que cette personne existe ? .:DS (shhht...):. 8 août 2008 à 10:37 (CEST)

Bradipus (d · c · b) ? Il est en vacances, de mémoire il me semble que certains ne le trouvent pas fiable, mais il est expérimenté et admin. D'un autre côté, il n'a peut-être lui non plus pas envie de se mettre un groupe d'utilisateurs belges à dos (il a bien assez à faire avec un en particulier...). Et surtout, Wikipédia fonctionne sur le bénévolat : on ne peut pas demander à quelqu'un de faire quelque chose pour lequel il n'éprouve aucune envie... GillesC →m'écrire 8 août 2008 à 11:01 (CEST)

A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. L'idée ci dessus, donnant de facto un pouvoir éditorial un peu supérieur à une personne, illustre cette maxime. Et si nous prenions le probleme dans l'autre sens? plutot que de monopoliser une personne pour contenir un groupe que tout le monde considère comme POV-pusher, je préfere bloquer le groupe en question dans la mesure ou personne n'a la naïveté de croire qu'ils sont la pour améliorer WP. En gros, ca revient à adopter une attitude très ferme (bcp plus que la normale), par défaut, à l'encontre de tout compte ou IP manifestant des attitudes POV sur ce sujet. Ca va ralentir très fortement l'évolution des articles sur la Belgique, mais ca va permettre aux motivés de bonne foi de se concentrer sur la rédaction, et non la surveillance. Maloq ^causer 8 août 2008 à 11:08 (CEST)

+ 1. En se souvenant par exemple que le statut d'administrateur implique que ceux qui en disposent ont la faculté de « bloquer des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de Wikipédia », parmi lesquels, ne l'oublions pas, la neutralité de point de vue, singulièrement mise à mal depuis des années par José Fontaine et ceux qui gravitent dans son aire d'influence... Évidemment, cela demande du doigté. Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 11:35 (CEST)

Double conflit d'édithsIl me semble que le seul admin belge qu'on aie soit Bradipus. Même si l'idée de lui accorder un droit de Kiri sute gomen sur tous les articles liés à la Belgique est intéressant, je ne suis pas sûr qu'il serait assez mégalo pour accepter (et il est en vacances).

On peut aussi simplement essayer de lever le nez du guidon réglementaire et voir les choses en face, à savoir: 1.On a un groupe qui utilise et pervertit les règles de WP pour imposer son point de vue régionaliste (et l'admet par ailleurs); 2. On perd des contributeurs, parce que les Wallons n'offrent pas une masse critique suffisante de contributeurs qui permettrait normalement de contrôler les petits groupes d'intérêts (principe qui sous-tend la pérénnité de WP). Une douzaine de personnes se sont déjà exprimées pour constater leur impuissance.

Sauf qu'ici c'est aux admins d'agir pour protéger l'encyclopédie (et pas l'état de droit; WP n'est pas un État mais un projet d'encyclopédie qui vise la neutralité), en assumant ce choix et la responsabilité des possibles dégâts collatéraux (je doute qu'il y en ait plus). Ou en assumant l'inaction (qui est aussi une forme de choix).

Puisque les tableaux sont à la mode, voici ce que je propose. Que chacun prenne position, ou propose une meilleure solution pour arrêter l'hémorragie. En l'état, nous sommes tous conscients que papoter jusqu'à ce que de nouveaux sujets apparaissent en tête du BA ne mènera à rien.

Pour info, la conversation sur le sujet s'est aussi continuée aussi sur le projet neutralité, tout le monde n'osant pas intervenir sur le BA. Mica (d) 8 août 2008 à 11:48 (CEST)

( Problèmes belges - segmentation)

En l'occurence, José Fontaine est bloqué par décision du CAr donc l'histoire qui a déclenché le blocage de Speculoos (la suppression du texte d'une IP de José Fontaine) découle d'un simple problème contournement de blocage qui nous a échappé, non ? GL (d) 8 août 2008 à 12:38 (CEST)

Le CU a été refusé. Mica (d) 8 août 2008 à 12:51 (CEST)

LE CU a été refusé de manière évidente comme je le signalais au dessus. «  La demande de CU de Speculoos en est une preuve. Il prend tout un paquet de personne et ils les additionnent en les assimilant. De ce que j'ai vu pas tous ne sont évident dans sa demande. D'ailleurs elle manque singulièrement d'éléments montrant les problèmes générés par les users qu'il a relevé. » On peut comprendre que le CU soit dans l'état totalement irrecevable. On ne peut flicquer 150 personnes par ce qu'elles auraient émis un jugement contraire à l'avis d'un seul. Par contre peut être que si on prenait le temps on pourrait distinguer des cas évidents et des preuves ... — DioTom ^[d-c] 8 août 2008 à 12:57 (CEST)

Avant de se risquer à juger de la neutralité de telle ou telle édition ou de déclarer carrément l'état d'urgence, ne faudrait-il pas chercher de ce côté là et essayer d'écarter véritablement les contributeurs problématiques que le CAr a déjà identifié ? Que faudrait-il pour être un peu plus coulant sur les CU dans ce domaine ? Une décision des contributeurs de WP fr ? Est-ce qu'il y a un souci avec la politique de confidentialité de la fondation ? GL (d) 8 août 2008 à 13:01 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi je suis assimilé à la bande de José Fontaine. Je ne prends pas mes ordres chez lui, je contribue de manière indépendante et depuis mon blocage, je me contente de modifications mineures ou je passe par la PDD quand je sens qu'il risque d'y avoir controverse. Je n'ai rien à voir avec José Fontaine, Speculoos et Lebob le savent et je n'ai plus enfreint les règles de POV depuis mon blocage, alors pourquoi cette menace de ban ? Merci d'avance. Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 14:07 (CEST)

Parce que - et ce n'est là qu'un avis personnel - vous partagez avec José, même si vous poursuivez des objectifs différents, une habitude qui consiste à émailler de nombreux textes relatifs à la Belgique de POV militants - certes respectables - mais auxquels vous tendez à vouloir donner un aspect vérité unique. Alors qu'ils ne représentent qu'une seule vision de lq question. --Lebob (d) 8 août 2008 à 14:22 (CEST)

J'ai déjà fait l'objet d'un arbitrage pour celà. Depuis cet arbitrage, je respecte toutes les règles et vous ne pouvez rien me reprocher. Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 14:27 (CEST)

Sur le plan formel, c'est tout-à-fait exact. En revanche, cette discussion montre bien que vous n'avez pas abandonné votre démarche militante. Pourquoi vouloir à tout prix supprimer le qualificatif "belge" attribué à certains personnages historiques, si ce n'est pour vider - comme l'a dit Lykos - un peu plus la Belgique de sa substance pour ensuite pouvoir affirmer qu'elle n'en a jamais eu? Et j'arrête ici cette discussion qui n'a pas réellement sa place sur le BA. --Lebob (d) 8 août 2008 à 14:57 (CEST)

Vouloir supprimer des anachronismes (des fautes historiques) me semble moins POV que de vouloir absolument les maintenir. Personnellement j'ai toujours cherché la discusission et j'ai toujours cherché à éviter la bagarre contrairement à Spéculoos[5], Lykos [6] ou Lebob [7] qui ont cherché à dévier la conversation. Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 17:50 (CEST)

Par ailleurs, José Fontaine (d · c · b) ne pouvant, pour cause de blocage, intervenir ici, il a exprimé son point point de vue sur sa PdD que je vous invite à lire. --Lebob (d) 8 août 2008 à 14:22 (CEST)

Je crois que les pov pushers il y en a des deux côtés et que c'est une chose que depuis le début tout le monde se refuse à considérer. Le postulat de base des décisions prises par la communauté et ce depuis longtemps c'est de dire un camp à tord. C'est pas les méchants wallons contre les gentils belges. Là je trouve que cela tourne à la chasse aux sorcières et au délit d'intention et surtout dans les propositions plus bas. Les gens ne sont pas tous des marionnettes de José Fontaine et je suis désolé mais il n'y a pas que Jay Zuchry qui a une démarche militante (pour ne pas le nommer spéculos est le premier a avoir une démarche militante en ayant une vision ultra rigoriste de ce que serait la neutralité et le pov pro wallon). Soit on dit "on prend un point de vue ferme et quand les gens font du pov pushing on bloque" et dans ce cas là on le fait pour tout le monde quel que soit le pdv, soit les uns et les autres se mettent d'accord pour travailler constructivement sur les articles et on ne bloque que quand les gens sortent des règles fixés. Le ban proposé de "Ban de Jay Zuchry (d · c · b); José Fontaine (d · c · b); adumoul (d · c · b) et consorts identifiés" (sic) me semble l'expression même de ce qu'il convient d'appeler une chasse aux sorcières et une condamnation sur délit d'intention... godix (d) 8 août 2008 à 16:31 (CEST)

C'est sur que, quelque soit notre décision, elle aura de bien vilain coté que l'on pourra critiquer sans bcp de probleme. On touche vraiment au limite du système WP la, c'est à dire que nous n'avons pas assez de bénévoles volontaires pour contre-balancer efficacement le POV de José Fontaine et autres. Alors du coup, on est obligé de prendre une mesure qui sera forcément border-line sur pas mal de points. Hélas... Maloq ^causer 8 août 2008 à 17:01 (CEST)

Je pense que cela n'a jamais été le camp des gentils belges contre les méchants wallons. En tout cas, cela ne se résume pas à celà. Ces discussions existent depuis très (trop) longtemps et ont déjà découragé nombre de contributeurs (belges ou autres) de contribuer aux pages consacrées à la Belgique. Par ailleurs, Toudi qui est animé par José Fontaine ne représente qu'une petite frange du mouvement wallon comme Jay Zuchry tente de promouvoir le mouvement rattachiste qui, lui aussi, reste marginal en wallonie et à Bruxelles. Or, leur laisser la bride sur le cou, c'est voir toutes les pages sur lesquelles ils interviennent repeintes uniqement de la façon dont ils voient les choses. Je n'ai pas d'objection à ce que la place qu'elles méritent soient consacrée à ces approches. En revanche, il faut se garder de laisser ces approches envahir tout l'espace disponible au point d'occulter tous les autres POV, ce qui est la démarche habituelle des propagandistes. Or, il faut tout de même admettre que sur le forum de son site, José Fontaine n'a pas fait fait mystère de son intention d'utiliser Wikipedia à des fins propagandistes. Or le problème du propagandiste, c'est qu'il n'hésite jamais à forcer le trait pour faire passer son message. Personnellement, je ne suis pas pour l'idée de museler qui que ce soit, car je crois à la liberté d'expression. En revanche, j'ai un problème lorsque cette liberté est mise à profit pour détourner un travail encyclopédique à des fins partisanes. Même de bonne foi, certains ne peuvent s'empêcher de vouloir imposer à tout prix leur POV au détriment de la neutralité parce que, comme tout militant, ils sont convaincus d'être les seuls à détenir la Vérité et ont de ce fait, beaucoup de mal à se conformer aux règles d'un travail collaboratif. --Lebob (d) 8 août 2008 à 17:18 (CEST)

Je pense que cela n'a jamais été le camp des gentils belges contre les méchants wallons. J'espère, en tout cas juger les gens à la charrette n'a jamais réglé quoi que ce soit. D'autre part l'argument qui consisterait à dire "il défend une opinion ultra minoritaire donc il pose problème donc il faut qu'il soit banni" me semble pour le moins problématique (et en fait me semble le ressort même de ce que l'on appelle couramment une chasse aux sorcières). godix (d) 8 août 2008 à 18:08 (CEST)

Je pense qu'une opinion même ultraminoritaire a le droit d'être citée sur Wikipedia si elle en respecte les règles notemment en matière de sourçage et d'exclusion des travaux inédits et pour autant qu'elle ne commence pas à faire comme la grenouille de La Fontaine, ce qui implique que ses tenants acceptent qu'elle n'est pas la seule qui doit être prise en compte. Or, on assiste souvent à un "effet coucou". Passionnés par leur sujet et convaincus de l'excellence de leur idées, les militants les développent au point que ce POV finit par prendre toute la place dans l'article, reléguant ainsi tout le reste à l'arrière-plan et donnant l'impression que ce reste est quantité négligeable. Et je ne pense qu'il y ait en quoi que ce soit chasse aux sorcières. Il y a simplement des contributeurs qui font de la résistance et ne souhaitent pas en voir d'autres phagocyter des articles à leur seul profit. Ce constant grignotage à des fins propagandistes a déjà découragé de nombreux contributeurs. Faut-il réellement s'étonner que ceux qui se sont accrochés sont un peu plus combatifs (et donc en apparence plus agressifs également) que ceux qui ont préféré tourner les talons)? --Lebob (d) 8 août 2008 à 18:24 (CEST)

Lebob, si vous accorder le droit d'expression aux utilisateurs qui sourcent, qui ne prennent pas de TI et qui respectent les autres points de vue ; vous n'avez rien à me repprocher depuis notre arbitrage. Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 20:21 (CEST)

Il y a de nombreux principes fondateurs (cinq, je crois...), et le plus important pour ne pas être exclu de la communauté est probablement Wikipédia:Règles de savoir-vivre. En réalité, pour construire collectivement une encyclopédie neutre, il n'est pas nécessaire que chaque contributeur, individuellement, se préoccupe de sourcer ses apports, et s'il fait de temps à autre une interprétation personnelle ça n'a guère d'importance - du moment que le contributeur est ouvert au dialogue et accepte les critiques dans une approche constructive, pour améliorer les articles, et non pour défendre son point de vue personnel, il n'y a même pas besoin qu'un contributeur soit par lui-même neutre (qui peut prétendre l'être?). Mais un contributeur même parfait par ailleurs qui refuse tout dialogue, ou qui a une attitude agressive ou hostile vis-à-vis d'autres contributeurs, c'est la mort du projet: ce sont ceux-là qui doivent se faire "flinguer" en priorité, pour la bonne continuation de Wikipédia: ceux qui sont hermétiques au dialogue. Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 20:36 (CEST)

Je pense que mon message précédent avait été clair. Le sourçage - surtout sur des articles aussi sujets a controverse - est indispensable sinon essentiel. Mais à lui seul il n'est en aucun cas suffisant. Sur la base d'une source, aussi bonne soit-elle, la subjectivité du contribeur (et je suis le premier à admettre que je ne suis probablement pas moins subjectif qu'un autre sur des questions qui me tiennent à coeur) va l'amener, même inconsciement, à privilégier certains passages plutôt que d'autres. C'est tout simplement humain. Et à ce titre je ne peux pas le critiquer. Que dire alors lorsqu'on se trouve en présence de plusieurs sources différentes. Personnellement, j'admets volontier que vous avez pris soin de trouver des sources pour de nombreux faits que vous avez avancés. Et je trouve que bequcoup d'entre eux d'autant plus intéressants qu'ils me forcent à - au mooins - réfléchir à certains points sinon à les reconsidérer. Mais ce qui m'ennuie, c'est que vous êtes un peu comme un juge d'instruction qui n'instruirait qu'à charge. Votre engagement me laisse parfois craindre que même si vous avez accès à des sources qui tempèrent votre POV, vous vous gardiez d'en faire état. Je sais, je sais, c'est contraire au principe "assumez la bonne foi", mais j'en ai trop vu sur Wiki pour y adhérer sans réserve. Et je me sens d'autant plus désarmé vis-à-vis de cette situation que depuis que j'ai "émigré" en Suisse, je n'ai plus accès à ma bibliothèque et que je n'ai pas vraiment de temps à consacrer à le recherche d'ouvrages sur lesquels je pourrais me baser pour équilibrer ou tempérer ce que vous introduisez dans wikipedia. Ou simplement pour aller vérifier par moi-même si l'angle sous lequel vous présentez vos sources ne peut pas être nuancé. Pour illustrer mon propos, je me propose, dès que j'en aurai le temps, de commenter l'article Horum omnium fortissimi sunt Belgae, qui est, à mon humble avis, assez symptomatique de ce que j'ai écrit ci-dessus. --Lebob (d) 8 août 2008 à 22:27 (CEST)

Cet article est effectivement à réécrire entièrement. Rappelons juste qu'il date d'avant l'arbitrage. Mica (d) 8 août 2008 à 23:20 (CEST)

Lebob, j'ai fait l'objet d'un arbitrage pour tout ce que vous me reprocher. Cela fait 10 jours que je suis débloqué et vous essayez de me faire bannir pour des actes déjà jugés. Ayez, s'il vous plaît, l'honnêteté de dire que vous n'avez rien à me reprocher depuis l'arbitrage. D’ailleurs, il faudrait aussi que vous rétablissiez la simple vérité selon laquelle je n’ai rien à voir avec la bande de José Fontaine, vous savez vous-même que c'est la vérité. Alors pourquoi tentez vous de me faire bannir ? Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 01:49 (CEST)

D'une part, je pense pas vous avoir reproché quoi que ce soit depuis l'arbitrage, si ce n'est ça et la dernière phrase de ceci qui étaient à la limite de l'attaque personnelle. Pour le reste, et si cela peut vous rassurer,il est bien évident que vous n'avez rien avoir avec "la bande de Joe Fontaine". Enfin, je ne tente de faire bannir personne. Je constate simplement que parce que certains contributeurs essayent depuis des mois à vouloir imposer exclusivement leur POV sur les pages relatives à la Belgique, en moins d'une semaine deux contributeurs ayant à leur actif trois AdQ sur Wikipedia ont décidé de mettre les voiles. Voilà qui me désole. Et qui interpelle. A ce que je sache, ce n'est ni eux ni moi qui ont décidé de transformer wikipedia en une affiche de propagange wallonne (1) réunioniste (1) séparatiste (1) belgicaine (1) ou autre (1) --Lebob (d) 9 août 2008 à 14:22 (CEST)

(1) Prière de biffer là - ou les - mentions inutiles.

J'essayais simplement d'éviter que la conversation ne dégénère suite à vos tentatives de déstabilisation [8],[9], [10]. Je pense qu'on n'a pas besoin d'envahir le BA de ces considérations : RDV dans la PDD adéquate pour toute autre remarque.Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 14:39 (CEST)

Propositions

Ban de Jay Zuchry (d · c · b); José Fontaine (d · c · b); adumoul (d · c · b) et consorts identifiés		Effacement de tous les articles créés par ces personnes ayant trait à la Belgique (+ protection à la recréation)		Protection en écriture de tous les articles liés au fédéralisme Belge ou à l'identité belge ou Wallone pour x mois		Fonctionnement normal de Wikipédia, les admins ne règlementent pas le contenu, quel qu'il soit.	Autre
Oui	Non	Oui	Non	Oui	Non
Popo le Chien David Berardan Ludo Maloq Gribeco (d) sous réserve d'avoir la liste exhaustive des consorts Gdgourou Xic667 (Ce qui n'empêche pas la mise-en-place d'un dispositif spécifique de surveilance sur les articles problématiques comme suggéré par ailleurs)	V°o°xhominis Contre le "tir groupé". Chaque contributeur a droit à un traitement particulier,même si au final le résultat est le même. DS (Vote changé). Mais pour faire suite à mon message plus haut, qui va « identifier les consorts »?	Popo le Chien David Berardan Les articles qui se justifient pourront toujours être recréés un jour, on est pas pressé. Maloq, Mais pas de protection, meme avis que David	Gribeco (effacer en fonction du contenu seulement, pas de purge rétroactive avant le bannissement) Xic667 (idem) Gdgourou	David Berardan X = tant qu'il n'y a pas consensus pour déblocage. D'ici là les modifications se feront par des sous-pages brouillons qui devront être acceptées par consensus. + Revert vers les dernières versions jugées acceptables.	Popo le Chien Ludo, car la protection temporaire ne fera que repousser le problème Maloq, mais protéger au moindre probleme Gribeco tant qu'il n'y a pas de nouveaux dérapages après les bannissements Xic667 V°o°xhominis Gdgourou		Durcir Wikipédia sur un lot identifié d'articles (modèle nouveau ; indulgence = 0, suivis étroits, etc. + tester la validation ? TigHervé (d) Maloq +1 pour TigHervé. C'est meme la mesure la plus indispensable, à mon avis. .:DS +1 pour TigHervé (si c'est possible), avec suppression de ce qui est irrécupérable. Sinon, je suis pour la protection en remplacement. V°o°xhominis. +1 pour Tig. Sur le fond, pour des"observateurs" spécialisés mais des admins indépendants, meilleure garantie d'impartialité. Créer la liste des articles problématiques à neutraliser/vérifier et tolérance nulle --P@d@w@ne 8 août 2008 à 18:42 (CEST)

Bannissements actés, seule solution recueillant une majorité claire. J'espère sincèrement que cette brèche dans la neutralité des admins, ce constat d'échec qui se transforme en punition collective, ne sera considérée par personne comme un précédent à reproduire sur tous les articles ou groupes d'articles en difficulté. Popo le Chien ^ouah 11 août 2008 à 14:27 (CEST)

Bof ! Il y avait urgence ? On ne pouvait pas (re)discuter, surtout à la mi-août. Autres temps, autres moeurs ! TigHervé (d) 11 août 2008 à 18:26 (CEST)

• Il s'agit de protéger l'encyclopédie (notamment sa neutralité, mais aussi les règles de savoir-vivre) et de préserver les contributeurs de bonne foi, dans un cas où les règles "normales" ne donnent rien. Les seuls qui soient indispensables sur WP, ce sont (collectivement) les contributeurs qui en respectent les principes. Les autres peuvent toujours changer de pseudo... Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 11:49 (CEST)

Michelet. Je ne remet en cause ni ton intérêt ni tes connaissances sur cette histoire. Je tiens juste à signaler qu'il n'est pas forcément opportun qu'un non admin participe à de telles décisions communautaires. En effet, dans le futur il sera compliquer d'expliquer que le BA n'est pas le bistro et que nous n'avons pas besoin de l'avis de tous les contributeurs aussi sympa et prolifiques (en article) soient-ils. Tu vois ce que je veux dire ? Ludo ^{(CEST) Bureau des réclamations} 8 août 2008 à 13:44 (CEST)

Ludo, le BdA sert à coordoner l'action des administrateurs et y permettre de discuter les cas mettant en cause les outils d'admin, ce qui est le cas ici. Il n'a jamais été dit que les non-admins ne pouvaient pas y discuter, ni que le fait d'être admin donne une capacité spécifique quelconque à prendre une décision "au nom de la communauté", justifiant qu'on exclue les non-admins d'une décision collective. Ceci étant, si mes interventions te donnent des boutons, je te rappelle que je suis admin (sur Commons ;o), ça peut faire passer la pilule... Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 13:56

Ludo n'a pas tort: il s'agit dans le cas présent pour les admins (sur :fr) de se prononcer sur un cours d'action qui les engage dans leur responsabilité. Si on commence à lancer une vraie PDD, dans 2 semaines on y est encore. Popo le Chien ^ouah 8 août 2008 à 14:24 (CEST)

(conflit de modif avec Popo) Évitons, les petites attaques persos c'est inutile, cela ne fera pas avancer le débat. Si dans ma première intervention tu as cru lire quelque chose de la sorte je m'en excuse sincèrement. Ensuite, je t'invite à parcourir les archives du BA dans lesquelles tu ne trouveras nul part un moment où je demande l'exclusion des non-admins de cette page. Si tu y tiens vraiment je peux te donner des diffs où j'invite des contributeurs à venir témoigner sur cette page. De plus, si ton avis me rendait allergique comme tu sembles le penser, je n'aurais probalement pas exprimer les mêmes avis que toi.

Maintenant que j'ai fini de me justifier, je vais tenter de reformuler ce que je disais. Qu'on le veuille ou non ce genre de blocages décidés à plusieurs ressemblent très fortement à des votes, ou finalement chaque voix compte. Des non admins peuvent tout à fait s'exprimer ici au cours des discussions si ils ont de éléments pertinents à apporter. Ensuite, pour la phase de décision si on commence à accepter de telles participations, on va se retrouver dans un an avec des pages de votes pour décider du bannissement de quelqu'un. Voilà pourquoi il me parait important de restriendre la participation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 août 2008 à 14:30 (CEST)

Il ne s'agit pas de lancer une PdD, mais de discuter d'un cas. Pour ce qui est du "corps électoral", voir Wikipédia:Administrateur où c'est marqué en gras: "Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises". Pour des contre-arguments, voir Wikipédia:Cabale. Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 14:35 (CEST)

Il n'y a pas de cabale. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 août 2008 à 14:41 (CEST)

• Je ne participerai pas à la réflexion ci-dessus, puisque Michelet s'y réimpose implicitement comme ce qu'il n'est plus depuis plusieurs mois. IL ne manque que les directives adressées aux vrais admins... Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 14:03 (CEST)

Oui, toute intervention des non-admins sur le sujet est à éviter. C'est suffisamment sensible, et nous sommes assez nombreux pour avoir un panel d'avis suffisant. Et a fortiori si l'intervant est directement impliqué par le probleme. Maloq ^causer 8 août 2008 à 15:10 (CEST)

A part que vous être en train de voter explicitement pour sortir du « Fonctionnement normal de Wikipédia, les admins ne règlementent pas le contenu, quel qu'il soit. ». En priant en plus les non admins de ne pas s'en mêler. Mica (d) 8 août 2008 à 18:01 (CEST)

Pour moi, l'intervention des admins est justifiée par la perturbation de l'encyclopédie sur tout un thème depuis plusieurs mois, et l'absence de propositions de la communauté pour résoudre ce problème. --Gribeco (d) 8 août 2008 à 18:52 (CEST)

Pour moi, l'intervention de tout un chacun sur le BdA est justifié par la perturbation susmentionnée (merci Gribeco), et par le fait que la régulation implique manifestement la mise en oeuvre d'outils d'admins "musclés" (les outils, pas nécessairement les admins ;o). De ce fait, la communauté a toute latitude à faire des propositions constructives pour que les admins puissent contribuer à la solution de ce conflit "en appliquant les décisions de la communauté" (dont les admins font partie, mais pas "que"). Parce que comme chacun sait, il n'y a pas de cabale (ou pas?). Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 19:58 (CEST)

Je sais que je prêche dans le désert (et depuis des mois sur ces articles) quand j'essaie d'expliquer qu'il s'agit essentiellement et avant tout d'un problème historiographique et qu'il est impossible à comprendre sans considérer que l'historiographie de l'historiographie et belge et wallonne est elle même en mutation. Tous ces débats ne sont que des exaspérations de points de vues historiographiques que pour ma part je comprends chacun comme je comprends chacun des points de vues (même si je n'en partage aucun). A nos amis français, je répète : c'est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait et je ne sais si wikipédia peut se substituer à une somme sur le sujet qui n'existe pas (la somme... ). A mes collègues belges je répète : je crois qu'il est impossible avec les forces en présente d'arriver à quelque chose sans explicitation historiographique systématique. Effectivement commencer avec César donnera d'emblée l'étendue des divergences, de ce point de vue. Mogador ✉ 9 août 2008 à 04:39 (CEST)

PS: Je n'avais pas vu cette proposition de ban mais je tiens à dire dès lors que d'après ce que j'ai lu des uns et des autres, les mettre tous dans le même panier n'est objectif.
Pour être clair, je différencie les contributiion de Jay Zuchri des autres (ce qui ne signifie pas une caution). Par ailleurs, c'est quand même un peu gros qu'on vire Adumoul sur la seule base de discussions et d'une image, si je lis bien. Même si la situation exaspère plus d'un (moi elle m'attriste), je crois que c'est aller vraiment vite en besogne. Par ailleurs la suppression des articles ne devrait se faire qu'au cas par cas, il y a de bonnes choses. Tout cela à mon humble avis de liégeois que ces débats (que je lis depuis des années hors de wp) ennuient profondément. Et pourtant ils existent. Mogador ✉ 9 août 2008 à 05:18 (CEST)

Départ de Spéculoos

L'intéressé ayant explicitement demandé que je recopie ceci qui figure sur sa PdD, j'accède à sa demande. --Lebob (d) 8 août 2008 à 09:30 (CEST)

Que ce soient pour les nationalistes wallons de Toudi[1][2] ou les activistes rattachistes de Voxlatina[3], des preuves d'une utilisation revendiquée de Wikipédia à des fins de propagande ont été apportées au Comité d'Arbitrage (ici et là). Ces comportement n'ayant pas été sanctionnés, ils ont donc été validés par les autorités compétentes (arbitres et admins).

José Fontaine, le chef de file du forum nationaliste Toudi est un symbole à lui seul. Ses contributions sur Wikipédia font partie de son agenda pour servir sa propagande : il rédige des articles sur Wikipédia qui constituent du TI et/ou du NPOV pour ensuite s'en servir hors de Wikipédia comme justification de sa propagande. Deux articles ayant été dénoncés pour comme partial et/ou inédit ont été utilisés par José Fontaine dans ses billets sur Vigile.net (revue souverainiste québécoise où il officie comme « correspondant » wallon) : Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie dans cet article (PàS) et Notion de la Wallonie au XVIIe siècle dans celui-ci (PàS). Comportement validé par les arbitres et admins, tout comme celui de Jay Zuchry (d · c · b) qui invite ses coreligionnaires à le rejoindre sur Wikipédia car il s'agit d'« un moyen de propagande efficace » pour leur « cause élitiste »... « ce serait dommage de ne pas en profiter »[4].

Cela signifie donc que les règles et principes directeurs de Wikipédia ne sont pas les même pour tout le monde et que WP:NPOV, WP:V, WP:CITE et WP:TI ne s'appliquent qu'aux contributeurs de bonne volonté. Pire, toute personne se dévouant pour Wikipédia et jouant le rôle du « Whistleblower » est automatiquement sanctionné et couvert d'opprobre. En effet, « Personne n'aime le messager porteur de mauvaises nouvelles ». Celui qui se plaint d'une utilisation militante de Wikipédia est perçu comme un militant, celui qui essaie de contenir les exactions de faux-nez ou d'« hommes de paille » est quant à lui identifié comme une personne violente.

Quand quelqu'un comme Adumoul (d · c · b) ayant moins de 10 contributions en main (?!) qui est incapable de signer, d'insérer une image, d'utiliser les « : » en PdD, et même de se logger mais :

connait quand même le fonctionnement du CAr connait mon identité et prétend connaître mes opinions politiques est capable d'insérer des "tartines à la José Fontaine" (voir les PàS au-dessus comme exemples éloquents) avec une syntaxe wiki parfaite du premier coup... dans les articles de José Fontaine faisant curieusement l'objet de discussion sur leur neutralité. Malgré ces « coïncidences troublantes », ça ne frétille pas dans la tête des admins et arbitres : l'électro-encéphalogramme reste plat. Ça fait deux ans que ça dure, l'administrateur Bradipus criait déjà «Au secours !!!!» au Bistrot en octobre 2006.

Je vais donc suivre Auseklis (d · c · b) dans l'exil et je demande à Esprit Fugace (d · c · b) de bien vouloir changer ce blocage injustifié en un blocage d'une durée illimitée. (ps : je demande à Lebob de copier ce message dans le BA, d'avance merci) Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 20:44 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Speculoos »

 

Mercredi 6 août 2008

Goatsee

C'était quoi ce goatsee sur les pages d'historiques Michelet-密是力 (d) 6 août 2008 à 20:44 (CEST)

OK, probablement http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Aide_contextuelle&diff=prev&oldid=32222623 Michelet-密是力 (d) 6 août 2008 à 20:49 (CEST)

Salebot a bien révoqué la première fois, puis s'est heurté à la 1RR. Je peux modifier le bot pour qu'il ignore la 1RR dans l'espace "modèle:" ; y a-t-il des objections à faire cette modif ? --Gribeco (d) 6 août 2008 à 21:23 (CEST)

Dans l'espace modèle ça me paraît OK, de toute manière il ne doit pas y avoir beaucoup d'interventions de Salebot à surveiller dans cet espace. Michelet-密是力 (d) 6 août 2008 à 21:27 (CEST) Et ceux qui y interviennent à bon escient sont suffisamment grands pour trouver la PdD de Salebot, en cas de problème réel. Michelet-密是力 (d) 6 août 2008 à 21:31 (CEST)

Au contraire. Si un bot dépasse un 1RR et revert à tour de bras sans pouvoir bloquer, ça peut devenir bien plus problématique que sur un article. Pensez à la job queue. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 12 août 2008 à 10:54 (CEST)

Ceci dit même la deuxième fois ça a été révoqué dans la minute (merci PieRRoMaN). Pas d'objection à rendre Salebot plus efficace, mais bon, que ce soit en réponse à un vrai problème... C'est déjà judicieux de suivre ses reverts pour bloquer les obstinés et vérifier les contribs des vandales reperés qui deviennent subtils. Esprit Fugace (d) 6 août 2008 à 21:36 (CEST)

Dans le cas présent, avec ces vandalismes de plus en plus fréquents de modèles par Gr*wp ou assimilé, je pense qu'on a un vrai problème qui justifie de tenter le coup. Clem (✉) 6 août 2008 à 21:42 (CEST)

Il me semble (vague rumeur) qu'une extension de MediaWiki a été créée pour lutter contre ces vandalismes, en interdisant certains textes... ça ne serait pas activé sur en.wp, et activable ici, par hasard ? Parce que bon les goatse ça va deux minutes mais là ça devient envahissant. le Korrigan →bla 7 août 2008 à 01:20 (CEST)

Oui, voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 29#Vandalisme « Gra*p », en particulier ce commentaire ; l'extension n'est activée nulle part pour le moment, elle n'est pas terminée. guillom 7 août 2008 à 12:02 (CEST)

Charlatan (d · h · j · ↵ · NPOV)

Ce matin on me signale l'arrivée d'un troll sur l'article Charlatan (d · h · j · ↵ · NPOV). J'ai quelques échanges avec l'auteur en question, Startwaves (d · c · b), voir sa page de discussion pour les détails. A 17h52 une IP vient me dire sur ma page de discussion que je parle à un faux-nez de Vdrpatrice (d · c · b), que je n'ai pas eu la joie de connaître dans ma courte carrière d'admin, c'est pourquoi je vous en informe. Que faire ? Qu'en pensez-vous ? CU ? Xic _{[667 ]} 6 août 2008 à 18:09 (CEST)

J'en pense qu'on devrait effectivement faire un CU et que l'IP pourrait éventuellement candidater comme admin... Popo le Chien ^ouah 6 août 2008 à 18:57 (CEST)

Ouais non en fait vu les contribs j'ai bloqué direct... Popo le Chien ^ouah 6 août 2008 à 19:04 (CEST)

Positif. Xic _{[667 ]} 6 août 2008 à 20:23 (CEST)

Aujourd'hui c'est Areashurry (d · c · b) sur Pseudo-science Mica (d) 7 août 2008 à 21:16 (CEST)

C'est bon (voir CU d'hier soir). Xic _{[667 ]} 8 août 2008 à 16:39 (CEST)

Menaces de procès

Pour menaces de procès répétées, attaques personnelles et égo surdimensionné (ah, non, ça n'est pas une raison de blocage, désolé), je vous prie de bien vouloir accéder, d'une façon détournée, aux désirs de **** en lui octroyant de très, très longues vacances. J'imagine mal une telle personne se montrer un jour utile à l'encyclopédie. D'un côté, tout ça m'a donné vachement envie de lire ses poèmes, rien que pour les confronter à l'image que j'ai à présent de leur auteur. D'avance merci. Alchemica - discuter 6 août 2008 à 15:34 (CEST)

Voir avec l'un des nombreux bureaucrates ;) qu'il renomme le compte et le bloque en écriture. Quant à la dame sous IP, bah, on verra si elle continue à nous provoquer. --P@d@w@ne 6 août 2008 à 16:59 (CEST)

Faut renommer ? Esprit Fugace (d) 6 août 2008 à 17:40 (CEST)

C'est OK, Céréales s'en est chargé. Et la dame semblait un poil plus calme, aujourd'hui. J'enlève la mention de son nom. Hop, magie ! Alchemica - discuter 6 août 2008 à 18:04 (CEST)

Discuter:Produit Intérieur Doux/Suppression

J'ai clôturé définitivement la PàS sus-référencée dans le sens de la suppression de l'article : 7 conserver, 10 supprimer. L'auteur de l'article, Alter005 (d · c · b) a contesté respectueusement cette clôture puis demandé de reconsidérer ma position. Après une lecture attentive de sa demande, j'ai relevé que son argumentation n'était pas dénuée de tout fondement, bien au contraire. Je vous demande donc conseil pour cela. Serait-il judicieux de réouvrir la discussion et de laisser un sursis à cette page ? Pour ma part, j'y suis favorable.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 août 2008 à 12:15 (CEST)

Ouaip, une semaine de plus et peut-être un petit mot aux participants - nombreux sont ceux qui votent et ne suivent pas les éventuelles évolutions -, ça me semble pas mal. Alchemica - discuter 6 août 2008 à 12:19 (CEST)

Ou une prolongation après le 15 août ?-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 août 2008 à 13:15 (CEST)

Bonjour, je suis l'utilisateur qui a tenté d'intégrer les modifications suggérées par ces deux spécialistes des indicateurs de richesse que sont le professeur Jean Gadrey et le membre de la cour des comptes Patrick Viveret. J'ai plus que doublé la taille de l'article, mais vainement semble-t-il puisque seul un dernier vote est intervenu (positivement, pour maintenir l'article) après ma vingtaine de modifications de ces deux derniers jours. Comme l'article a été supprimé, ces modifications n'apparaissent plus ni dans mes contributions ni dans l'historique qui n'est plus accessible. Un autre problème est de savoir comment joindre les votants antérieurs.

Je vous donne ci-dessous deux exemples des mails que j'ai reçus :

• l'un de Patrick Viveret : "Je suis prêt à améliorer la rédaction et à essayer , même si la période ne s’y prête pas, à trouver des personnes intéressées prêtes à s’impliquer dans le débat pour éviter la suppression de cette page car il serait paradoxal, au moment où la mise en cause du PIB et le débat sur de nouveaux indicateurs de richesse commence à être internationalement reconnus, que ce soit sur Wikipedia que les seuls points de vue dominants se fassent entendre."
• l'autre de Jean Gadrey : "Ce message vous arrivera bien tard et je m'en excuse. Des raisons multiples (vacances en famille avec quatre générations, et problèmes de santé perso) expliquent ce retard. Moi aussi, je serai très choqué que la page PID soit supprimée alors qu'il s'agit probablement de la plus importante initiative collective en France pour faire débattre de ces questions, non pas tant entre "experts" (statisticiens et économistes) qu'entre citoyens disposant eux aussi de capacités d'expertise et de compréhension des enjeux. Il me semble que l'ambiguïté vient du fait que le PID ne désigne pas un indicateur mais une démarche citoyenne (ou d'éducation populaire, comme on dit) de réflexion sur la richesse (et éventuellement sur ses indicateurs, mais pas seulement). Je ne vois pas pourquoi WP ne chercherait pas à informer ses lecteurs de l'existence de telles initiatives, qui fonctionnent dans la durée avec de beaux programmes. Mais peut-être faut-il que la présentation du PID ne donne pas l'impression qu'il s'agit d'un indicateur, ce qui ouvre un espace à des critiques venant de spécialistes des indicateurs."

J'espère que les admins sauront trouver une solution qui permette de conserver à WP son rôle d'information et d'ouverture vers des savoirs en mouvement. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 6 août 2008 à 13:40 (CEST)

Une autre solution serait de rédiger un article différent (ou reprendre les modifications des derniers jours) puisque la demande de suppression étaient basée sur un malentendu entretenu par le texte précédent. GL (d) 6 août 2008 à 13:48 (CEST)

OK, c'est tout à fait envisageable. Le titre "Démarche Produit intérieur doux" serait-il par exemple possible ? Mais alors serait-il aussi possible d'avoir une redirection de "PID" et de "Produit intérieur doux" vers cette page éventuelle, alors que ces pages viennent d'être supprimées ? - Alter005 ^{[ --> discuter]} 6 août 2008 à 14:20 (CEST)

De mon point de vue oui. Il est en revanche tout à fait possible qu'une autre demande de suppression examine le nouvel article. GL (d) 6 août 2008 à 14:25 (CEST)

Dans un premier temps, je prends sur moi de restaurer la page et de prolonger la PàS jusqu'au 13 août 2008. Ceci rendra disponible l'historique dans l'attente d'un éventuel remaniement ou d'un renommage. En outre, les choses pourront aussi bouger dans la discussion en PàS. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 août 2008 à 15:58 (CEST)

Mardi 5 août 2008

Blocage pour interprétation "personnelle" des sources,... et le reste

Bonjour,

Je viens de bloquer ADM (d · c · b) 1 semaines car il s'est appuyé sur cet article pour rajouter sur trois pages que les personnes en question ont été inculpées, ce qui n'est absolument pas marqué dans l'article ([11], [12] et [13]).

Le cas d'ADM est particulier. Cela fait 3 mois que pas une semaine ne se passe sans qu'il se prenne un avertissement ferme sur sa pdd, à chaque fois plus ou moins pour un motif différend (Moumine tout dernièrement). Vu que c'est un contributeur plutot habitué (j'ai le sens de la litote), je considère ces diffs comme inadmissibles, et le prévenir une fois de plus me lasse. 1 semaine me semble à la mesure de la gravité de la situation.

Maintenant, dans la mesure ou ADM fait perdre un temps considérable à bien des contributeurs qui doivent vérifier toutes ses contributions, et que sa page se transfome en tonneau des Danaïdes d'avertissement, je suis pour un blocage bien plus long (cette épisode étant la goutte), mais préfère avoir l'avis de mes confrères. Maloq ^causer 5 août 2008 à 18:57 (CEST)

L'arbitrage prononcé en mars dernier l'invitait explicitement à reconsidérer sérieusement son mode de contribution en revenant. Je n'ai pas tout regardé en détail mais on semble loin du compte. GL (d) 5 août 2008 à 19:06 (CEST)

Rien n'a changé, pas d'un poil. Il renvoie toujours au fond quand on lui fait remarquer que la forme n'est pas convenable, et inversement. Il traite toutes les remarques avec un certain dédain, comme ce « de toute façon j'ai besoin de vacances ». Ouais, et nous donc... On a été plus que coulants, très longtemps. Il ne semble pas disposé à changer, alors je ne vois pas pour quelle raison on continuerait à perdre notre temps. Je suis pour un blocage indéfini, chose rare car je suis de nature optimiste. Là, le temps de l'optimisme appartient résolument au passé. Désolé, mais je suis fatigué que tout le monde se répète. Alchemica - discuter 5 août 2008 à 19:23 (CEST)

Idem : plusieurs chances lui ont été données, il ne les a jamais saisi. Tanpis pour lui.--Bapti ✉ 5 août 2008 à 19:31 (CEST)

D'après ce lien google cache [14] il y a bien quelque chose de bizarre ; j'ai bien peur qu'ADM soit victime d'une bafouille médiatique --Jef-Infojef (d) 5 août 2008 à 20:21 (CEST)

@Jef-infojef : le souci n'est pas que des politiques français soient mis en cause par le Rwanda (ça n'est pas nouveau) mais qu'ADM indique dans leurs articles qu'ils sont inculpés, alors que c'est faux. Entre accusés par un rapport parlementaire sans procédure judiciaire et inculpation, il y a une marge. Et surtout, une fois de plus ADM montre sa manière désinvolte de contribuer (faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas). Serein ^[blabla] 5 août 2008 à 20:26 (CEST)

Serein regarde le lien ci-dessus, la page a été modifiée pas le google cache, d'où la différence. A mon avis le lien AFP donné a été changé entre le moment où ADM le lit et maintenant --Jef-Infojef (d) 5 août 2008 à 20:29 (CEST)

Ton lien ne semble pas fonctionner. De mon point de vue, le problème n'est pas une formulation en particulier, c'est le fait de tout bâcler, d'être souvent à la limite du POV et de tout prendre à la légère malgré de nombreux invitations cordiales à faire des efforts, avertissements divers et même un arbitrage qui demandait explicitement de réviser son approche. Cela dit, c'est vrai que c'est important de ne pas baser un blocage uniquement sur un prétexte, à plus forte raison s'il est erroné. GL (d) 5 août 2008 à 20:36 (CEST)

Jef-Infojef, le lien ci-dessus ne montre rien du tout à l'appui de ton hypothèse sur une possible confusion dont aurait pu être victime ADM... Hégésippe | ±Θ± 5 août 2008 à 20:38 (CEST)

Pourtant je ne suis pas fou :) Essaye dans google news "Hubert Védrine génocide", tu tombe sur un premier lien AFP où le nom d'Hubert Védrine est affiché dans le decriptif google, et si tu va sur la page AFP he ben plus de nom... --Jef-Infojef (d) 5 août 2008 à 20:39 (CEST)

Le nom de l'ex-ministre des Affaires étrangères de Mitterrand est toujours présent dans l'article de l'AFP. Et il n'en reste pas moins que cette dépêche ne dit nulle part que les trois politiciens français auraient été inculpés. Il est seulement question : 1°) de la remise d'un rapport émanant d'une prétendue commission d'enquête rwandaise, 2°) d'une menace d'inculpation de « ressortissants français », proférée début juillet par Kagamé. Ce n'est pas du tout ce qu'a écrit ADM, qui fait preuve, en la matière, d'un manque de jugeotte assez consternant... Hégésippe | ±Θ± 5 août 2008 à 20:47 (CEST)

Conflit d'edit Si, les noms sont bien présents dans la page AFP, où on peut aussi lire que le président rwandais a menacé de faire inculper des ressortissants français (sans donner de noms). Bref, c'est bien différent de ce qu'a écrit ADM qui ne semble pas voir le problème d'après sa page de discussion... Moyg hop 5 août 2008 à 20:50 (CEST)

A mes excuses je viens de comprendre mon erreur, je n'avais pas lu l'article et j'ai fait une recherche dans la page en utilisant védrine (avec une minuscule). Je retire mon avis et vous prie encore de m'excuser pour cet égarement --Jef-Infojef (d) 5 août 2008 à 20:52 (CEST)

(conflit d'édit rédigé avant la corr de Jef-Infojef. N'empêche...) et on m'expliquera où il est écrit que le Duc de Kent actuel porte aussi le titre de grand-maître de la franc-maçonnerie britannique[15], base de cet article. Si vous voulez, je peux continuer des heures. Je ne parle même pas des sujets qui n'intéressent que peu de monde, qui paient le prix fort parce qu'il n'y a un peu près personne pour les corriger. Et si vous voulez voir le nombre d'affirmations péremptoires, jamais sourcées et évidemment orientées dont il émaille les articles, suivez le guide, quitte à perdre mon temps, autant que cela serve. Je [ne] parle [même pas] des réflexions déplacées [16], en plus, suite à mes désormais fameuses censures forcément maçonniques sur wikipédia : celle-ci, celle-là, l'autre ou icelle (sur une seule journée). D'une pertinence rare et d'un scrupule encyclopédique hors paire. Mogador ✉ 5 août 2008 à 21:18 (CEST)

Qu'il fasse ça par bêtise ou par malveillance ne change de toute façon rien au résultat. On a pas fini de nettoyer encore des trucs qui datent de l'année dernière genre Gaillot et la FM, et ça recommence, il y en a tous les jours. C'est gentil de compter sur les « pisteurs », mais on est pas forcément capable de juger de la pertinence de ce genre de série [17] [18] [19] [20] [21] sur des personnalités québécoises (là aussi un ex parmi d'autres). Mica (d) 5 août 2008 à 22:28 (CEST)

Devant la x-ième coupure bâclée en plein milieu d'un article qui est sortie sur ma liste de suivi, j'avais invité ce matin ADM à faire attention. C'est le genre de modifications qui lui avait été expressément reprochée lors de son arbitrage, et en tant que coordinatrice, je voyais depuis quelques temps les violations de la décision s'accumuler dans la liste de contributions d'ADM. Apparemment, il n'en a pas tenu compte...

Vous choisissez la durée de blocage que vous voulez, mais à ceux qui optent pour le doublement de la durée décidée en arbitrage, je signale juste que la durée avait déjà été doublée (de 7 à 14 semaines) pour contournement de blocage ; ce n'est pas très clair à cause d'erreurs de calcul qui indiquent finalement 8 semaines, mais c'est bien 14 sauf que 5 semaines s'étaient déjà écoulées au moment de la découverte des faits.

Et comme le doute existe quant à une version précédente de la dépêche d'AFP sur le Rwanda et la France, je vous signale un autre ajout qui ne correspondait pas du tout à la source indiquée et que j'avais reverté. Là, c'est juste Zapatero qui est accusé des pires intentions (selon un certain pov...) alors qu'il n'était même pas au pouvoir pour la plupart des actions politiques auxquelles il est fait référence dans l'article. Portant moins à conséquence (à mon avis) mais quand même surprenant par la différence entre la source et le résultat sur WP : corrigé par mes soins.

Accuser de nouveau Mogador d'être un franc-maçon est à mon avis plus que ce qu'on peut tolérer. --Moumine 5 août 2008 à 23:56 (CEST)

Proposition

Propositions de {{blocage communautaire}} de ADM (d · c · b)

Rien	2 heures	1 jour	3 jours	1 semaine	2 semaines	1 mois	3 mois	6 mois	1 an	Indéfini	Autre
							TigH Plutôt 2 mois : c'est le repos nécessaire aux pisteurs entre ses retours...	GL (d) Graoully Clem23 .:|DS (shhht...)|:. En tant qu'ultime avertissement. Voxhominis	--P@d@w@ne --GdGourou - °o° - Talk to me	Bapti guillom, je ne vois pas l'intérêt de perdre de nouveau notre temps dans 14 mois. Autant en finir maintenant. David Berardan (pour moi, c'est bannissement de la personne, pas du compte). Moyg Ludo, de la même façon que David, pour un bannissement de la personne. Gemini1980 trop perdu de temps : irréccupérable = indéfini. Alchemica. Je ne vois malheureusement aucune issue. Xic667 Moez Esprit Fugace sans illusions sur les chances que ça tienne. - DarkoNeko (にゃ? ) gagnons du temps.	14 semaines (le double du CAr) Maloq 14 semaines Hégésippe : le coup des prétendues « inculpations » est quand même un peu gros... 14 semaines : le double du Car, avec doublement à chaque récidive etc... --Serein [blabla] 14 semaines Gribeco (d) 14 semaines : si le cas est effectivement désespéré, les puissances de 2 atteindront rapidement un chiffre équivalent à indef. -- Bokken | 木刀 14 semaines : il s'agit de récidive dans un comportement problématique. Il n'a (de mémoire) jamais été bloqué pour une telle récidive, donc simple doublement GillesC →m'écrire 14 semaines : compte tenu des circonstances de l'affaire.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 6 août 2008 à 12:51 (CEST)

Bon, en considérant que le blocage indef n'est pas une option consensuelle, j'ai assimilé ce choix à un vote pour 1 an de blocage. Au total, j'arrive à une moyenne de 35 semaines. Popo le Chien ^ouah 7 août 2008 à 23:40 (CEST)

L'idée à la création du modèle c'est de prendre la médiane, donc quelquechose entre 6 mois et 1 an si j'ai bien compté (plutôt 9 mois suivant la méthode la plus courante mais 35 semaines cela correspond aussi à la définition d'une médiane je pense). GL (d) 8 août 2008 à 00:05 (CEST)

Bof, 9 mois, c'est environ 40 semaines. On ne va pas pinailler pour 5 semaines près. Saluons plutot l'éfficacité de cette méthode qui a permit à plus de 20 admins de s'exprimer sans que cela engendre les traditionnelles disputes entre admins. Maloq ^causer 8 août 2008 à 09:11 (CEST)

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Eh ben je vais donner mon avis (que personne ne me demande ) :

Vous êtes d'une incroyable mansuétude avec quelqu'un qui fait partie de la boutique depuis si longtemps, qui a été administrateur, qui a été prévenu dix milles fois - sur tous les tons - qui a fait l'objet d'un CAr très explicité et très motivé qu'il n'a pas respecté, qui de retour le foule au pied les conditions du CAr, chaque jour un peu plus pour voir jusqu'où il peut aller trop loin avec la patience de la communauté...

Vous ne m'enlèverez pas de la tête que ce mec qui >détruit< l'encyclopédie, qui se fout du projet commun, qui est une insulte permanente à l'idée de la neutralité, de la rigueur, de la vérifiabilité, etc..., qui introduit des choses, avec une régularité jamais démentie dans un flot de choses anodines - son intelligence est de procéder par tachisme; effectivement qui suivrait autant de contributions pour voir ce qui s'y cache ci et là...  ? et de jouer les ingénus -, dont tous ici devraient avoir honte qu'elle figurent sur l'encyclopédie venant d'un de ses ex-cadre, qui n'a qu'un objectif à peine voilé, qui jette l'opprobre et la suspicion sur ses correcteurs les accusant de ce qui l'obnubile, etc, etc, ... donc vous ne m'enlèverez pas de l'idée qu'accorder à cette personne la proposition d'une réintégration (alors qu'il avait déjà contourné le blocage) de nos rangs est incohérente avec la radicalité que je lis de plus en plus souvent sur ces pages pour des affaires ridiculement bénignes en regard.

Maintenant si certains veulent défendre encore une fois, une fois de plus ADM, préparant son retour parce qu'ils le trouvent utile - voire indispensable - à l'encyclopédie, discutons-en ouvertement. Mais, de mémoire de wikipédien, on n'a jamais vu une telle indulgente bienveillance. Jamais, pour personne. Si ce doit être le cas, je vous assure que c'est une jurisprudence qu'il conviendra d'appliquer A TOUS. Mogador ✉ 5 août 2008 à 23:53 (CEST)

@ Mogador, ça suffit avec les accusations à l'encontre de ceux qui ne daignent pas, pour le moment, valider l'option du blocage indéfini. Le morceau de phrase « [préparer] son retour parce qu'ils le trouvent utile - voire indispensable - à l'encyclopédie » a du ùmal à passer. Vous me donneriez presque envie, par contradiction, de retirer mon avis en faveur d'un blocage de 14 semaines et de me prononcer pour « pas de blocage du tout ». BIen évidemment, je ne le ferais pas. Mais votre procédé plus que douteux me donne de sérieux boutons.

@ Moumine, le CAr, dans sa décision du 12 mars, a parlé d'un blocage de 7 semaines lequel, pour cause de contournement de blocage, fut rallongé de 6 semaines (pour obtenir un total de 14 au final). Ici, nous n'avons pas affaire à un contournement de blocage, je ne vois donc pas pourquoi ce serait la durée de 14 semaines qui devrait être doublée, et pas la durée de la sanction initiale de 7 semaines.

@ Mogador et Moumine, : si cela vous déplaît que 4 administrateurs se soient prononcés, ci-dessus, en faveur d'un blocage de 14 semaines, qui est à l'évidence, dans l'esprit de certains d'entre eux, vu comme un ultime avertissement, eh bien déférez ces quatre insolents (Maloq, Hégésippe, Serein et Gribeco) devant le Comité d'arbitrage, justement, et exigez leur désysopage. Je rappellerai quand même que personne ne vous a jamais empêchés de faire acte de candidature comme administrateurs ni d'être élus, ce qui vous aurait permis de faire le choix direct d'un bannissement de celui que vous tenez à bannir. Personne, pour le moment, ne fait mine de chercher à retarder une issue qui paraît inéluctable.

Pour autant, vous êtres priés, l'un et l'autre, de laisser aux administrateurs visés par vos récriminations (sans évoquer les trois qui se sont prononcés pour un blocage de 6 mois et celui qui a opté pour un blocage de 2 ou 3 mois) leur liberté de conscience et de jugement. La chasse aux sorcières a ses limites. Hégésippe | ±Θ± 6 août 2008 à 04:54 (CEST)

Applaudissements Hégésippe, mais je me crois obligé de faire une petite note puisque j'ai quand même le sentiment d'être « pour le moment, celui qui fait mine de chercher à retarder une issue qui paraît inéluctable ». Parmi les éléments qui me retiennent dans la fermeté, il y a mon incompréhension du cas ADM, situation bien différente de celle de verdy p. notamment. Quand je ne comprends pas, je cherche d'abord à comprendre, même si pour le moment, ça semble désespéré. C'est ainsi que je me rabats sur des raisonnements quantitatifs qui ont d'habitude peu d'intérêts et qui n'en ont peut-être pas plus ici. Il y a bien au centre, une difficulté liée au nombre des contributions et à la difficulté à accorder confiance globalement à ADM. Alors le raisonnement est de dire : que ferions-nous si ADM n'était pas un contributeur, mais trois, cinq, dix ? Nous aurions la même charge, le même agacement, la même perturbation. Pourtant, nous n'aurions pas la même impression, le même sentiment de débordement et de saturation. De là, à l'idée de pouvoir souffler, exprimée dans le tabeau.
Voilà où j'en suis : une énigme et des réactions de joueur de poker (je parle de moi) du genre pour voir. TigHervé (d) 6 août 2008 à 09:38 (CEST)

Inutile de s'énerver, Mogador est souvent en contact avec ADM, il peut être agacé, il n'y a pas lieu de dramatiser. Concernant la décision, pour le moment on s'oriente vers un bannissement, peut-être six mois de blocage. @Mogador, merci pour tes diffs (ainsi qu'à Moumine), ils sont très parlants. Concernant la mansuétude, si on regarde Utilisateur:FH, Utilisateur:Vdrpatrice ou Utilisateur:Lucrèce, tu verras qu'il a fallu aussi beaucoup de temps et de blocage successifs pour en arriver à un bannissement (de facto ou de jure). C'est toujours comme ça quand il y a des problèmes qui ne relèvent pas du vandalisme au sens strict. GL (d) 6 août 2008 à 09:32 (CEST)

Allez, je réécris en gras un passage de mon intervention ci-dessus : vous choisissez la durée de blocage que vous voulez. Ça ira, comme laissage en paix des libertés de conscience et de jugement ? Personne n'était récriminé dans mon précédent message, et je ne vais certainement pas demander le désysopage de quiconque sur la base de ce tableau, même de ceux qui voteront pour deux heures de blocage. Et non, je n'attends pas impatiemment le bannissement d'ADM, je suis plutôt comme TigH, j'essaie de comprendre ; je sais très bien que je n'ai pas mon mot à dire n'étant pas admin, mais étant arbitre je pensais juste indiquer à ceux qui n'auraient éventuellement pas suivi toute la saga d'ADM que la première sanction arbitrale avait déjà été doublée (et non rallongée, ou je n'ai rien compris aux discussions d'alors). C'est tout ; je pensais aussi que c'était chaque fois doublé à partir de la durée précédente (cf. Chouchoupette) et pas de la durée initiale, mais à la limite, peut-être que ça serait mieux de doubler à partir de la durée initiale ? Ça éviterait de passer quasi-mécaniquement d'un blocage bénin à une durée gigantesque, pour ce qui peut, selon les cas, être des broutilles ou l'effet d'un piège tendu (dans lequel personne n'est obligé de tomber, bien sûr).

Bref, pour la route, je vous offre encore un petit commentaire de diff, que les défenseurs de la cause des femmes sur Wikipédia et les pourfendeurs de chasseurs de sorcières apprécieront à sa juste valeur, j'en suis persuadée. --Moumine 6 août 2008 à 10:37 (CEST)

S'il y a des problèmes avec ADM (et il est évident qu'il y en a), pourquoi le CAr s'est-il rangé à une option basse lorsque le cas fut évoqué devant lui ? Les problèmes ne sont pas nouveaux, alors merci de ne pas chercher à faire porter le chapeau aux admins (du moins à ceux qui, dans le cas présent, semblent encore croire à une certaine « progressivité » dans l'échelle des sanctions). Hégésippe | ±Θ± 6 août 2008 à 11:14 (CEST)

Pause, stop, temps mort. On en va pas commencer à s'écharper entre admin et arbitre. Respections les décisions des autres, et laissons le BA à son objectif initial: coordonner nos décisions et trouver des solutions consensuelles. Maloq ^causer 6 août 2008 à 11:43 (CEST)

Bon mon avis sur ce cas est qu'une petite année de repos pour ADM et les "nettoyeurs" de ses actions sera bienvenue. Même si les correcteurs n'auront surement que quelques mois (semaines?) de répit entre la fin des corrections et le retour d'ADM. Autant bien tasser les choses. Je pense que nous sommes assez nombreux pour avoir un avis représentatif d'une partie de la communauté sur un contributeur arrivé pour beaucoup bien avant nous. Je pense qu'il a perdu de vue les principes fondateurs que sont la neutralité et la communauté. --GdGourou - °o° - Talk to me 6 août 2008 à 12:01 (CEST)

@Hégé : Moi je vais te dire une bonne chose, Hégé parler de chasse au sorcière me concernant (et Moumine, d'ailleurs) au sujet d'ADM, je trouve cela dégoutant et blessant. Je pèse mes mots. Et symptomatique. Objectivement, il lui a été par deux fois (si on oublie les dizaines d'interventions sur sa pdD) de s'amender. Résultat, il a recommencé exactement pareil. On t'aurait insulté comme je l'ai été et traité je ne sais combien de fois de maçon ou je ne sais quoi, là, pour le coup j'aurais été curieux de voir ta réaction et l'affaire que tu en aurais faite. Et quand il est revenu, c'est toi qui a veillé au grain ? Alors n'essaie pas de me faire porter le chapeau dans une affaire hallucinante à laquelle, moi, j'ai consacré beaucoup de temps par goût de la défense de l'encyclopédie; et il semble avéré désormais que je n'avais pas si tort que cela, apparemment. A moins que tu aies quelque chose de précis à me reprocher que tu ne dis pas. Moi j'ai ma conscience pour moi. Et je ne te permets pas cette outrance de langage à mon sujet. Mogador ✉ 6 août 2008 à 12:20 (CEST)

Je n'ai frien inventé, cela figure en toutes lettres ci-dessus : « [préparer] son retour parce qu'ils le trouvent utile - voire indispensable - à l'encyclopédie ». Comment faut-il lire cela sinon comme une accusation à l'encontre des administrateurs qui ne se sont pas prononcés pour le blocage indéfini ??? L'outrance de langage, jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui êtes le premier à l'avoir commise. C'est facile de donner des leçons quand, soi-même, on se garde bien de mettre les mains dans le cambouis des admins, ou seulement pour des « y a qu'à, faut qu'on »... Et jouer la vertu indignée, c'est bien gentil, mais il faudrait balayer devant votre porte au préalable. Hégésippe | ±Θ± 6 août 2008 à 12:30 (CEST)

« C'est facile de donner des leçons quand, soi-même, on se garde bien de mettre les mains dans le cambouis  » : je te le retourne concernant ADM. Jusqu'à preuve du contraire parler de chasse au sorcière a une connotation violente qui ne trompe personne... Comme parler de jouer les vertus indignées pour en rajouter une couche. Et si tu trouves des détritus devant ma porte merci de me les pointer parce que là c'est un peu vague. Chacun sert l'encyclopédie comme il peut et j'espère ne pas déchoir dans la part qui m'incombe. Mogador ✉ 6 août 2008 à 12:54 (CEST)

Je répète : ccusation injustifiée (et injustifiable) le 5 août à 23:53 (CEST), avec un superbe procès d'intention. « Maintenant si certains veulent défendre encore une fois, une fois de plus ADM, préparant son retour parce qu'ils le trouvent utile - voire indispensables- à l'encyclopédie, discutons-en ouvertement. Mais, de mémoire de wikipédien, on n'a jamais vu une telle indulgente bienveillance. Jamais, pour personne. Si ce doit être le cas, je vous assure que c'est une jurisprudence qu'il conviendra d'appliquer A TOUS. » Ce paragraphe est inacceptable. Point-barre. Hégésippe | ±Θ± 6 août 2008 à 13:02 (CEST)

Pour ceux qui n'auraient pas compris : je répète Mogador = Chasse aux sorcières = vertu indignée = trottoir sale (sans précision). Après ses insultes (d'ADM) répétées à mon encontre, je suppose que la défense d'ADM vaut cette peine. A chacun son cambouis. Mogador ✉ 6 août 2008 à 13:29 (CEST)

>> Je ne voulais pas être blessant, c'est juste que je suis indigné et que je ne comprend pas, suivant le problème de près; évidemment peu de monde suis ce problème particulier, ce que je conçois aisément vu que c'est loin d'être le seul, j'en ai bien conscience. Voilà tout. Si j'ai mal formulé ou maladroitement la chose, eh bien je m'excuse. Mogador ✉ 6 août 2008 à 14:07 (CEST)

Ça suffit comme ça. Je retire le BA de ma lds. Vous me préviendrez quand les admins s'y coordonneront pour faire avancer l'encyclopédie. --Coyau (d) 6 août 2008 à 12:59 (CEST)

Désolé, je ne sais pas dans quelle colonne me mettre parce que je n'ai jamais étudié le cas ADM au-delà de la lecture de quelques diffs. Cela dit je suis globalement favorable à un blocage long. DocteurCosmos - ✉ 6 août 2008 à 23:34 (CEST)

Menaces

Bonsoir,

Je viens juste prévenir qu'après mes efforts pour protéger ma vie privée[22] suite à cet arbitrage et à celui-ci, un nouveau membre du forum nationaliste wallon Toudi vient menacer d'étaler ma vie privée sur Wikipédia[23] et confonds à nouveau neutralité des contributeurs (hors de propos) et neutralité des contributions (WP:NPOV).

Ce contributeur, Adumoul (d · c · b), est le deuxième membre de Toudi en terme de contributions derrière José Fontaine (d · c · b) (qui en est le directeur). Il n'a fait sur Wikipédia qu'une dizaine de contributions en « Principal » depuis 2 ans et est apparu suite aux blocages de José Fontaine (d · c · b) (10 mois) et de Stephane.dohet (d · c · b) (indéfiniment). Adumoul ne sait ni insérer une image[24], ni signer[25] et ne connaît même pas le système d'indentation (il crée un nouveau sujet au lieu d'utiliser les « : »)[26]. Mais il sait comment fonctionne un comité d'arbitrage[27]... la ficelle n'est-elle pas un peu grosse?

Pour ceux qui n'auraient pas compris, Adumoul est « piloté ». Comme ALewal (d · c · b) pour rédiger l'article consacré à José Fontaine (voir la PdD de l'article en question[28]), comme Stephane.dohet pour jouer au « good cop/bad cop »[29] permettant à José Fontaine de passer pour un gentil modéré, nous avons maintenant un quatrième membre de Toudi qui vient bloquer la rédaction de tous les articles consacrés à la Belgique en invoquant une décision d'arbitrage qui ne le concernait nullement et qui vient modifier des articles de José Fontaine[30][31][32] durant son blocage pour permettre à celui-ci de continuer son travail de propagande sans utiliser de faux-nez (contrairement à Stephane.dohet qui en a encore un ou deux actuellement... mais lui, il est bloqué définitivement et il n'est pas aussi orgueilleux que son « maître »). Alors qu'il affirme ne pas être intéressé par le mouvement wallon mais uniquement par la langue wallonne[33]... et que ces contributions spécifiques sont parfaitement écrites en syntaxe wiki contrairement à ses contributions mineures ou en PdD qui témoignent de l'absence de maîtrise de la syntaxe wiki (et témoignent de l'utilisation d'un clavier panaméen sans accent, contrairement à l'ordi dont provient le copier-coller).

Je viens donc vous avertir ici-même sous IP parce que j'en ai assez de toute cette histoire. Je me fait même insulter par Mario Scolas (MS-LUstucri pour les intimes)[34] et constamment fliqué par les membres de Toudi, sans compter les messages bizarres qui apparaissent sur ma PdD[35]. Je ne vais pas attendre que cette bande de dingues se ramènent chez moi ou qu'un arbitre invente une attaque personnelle dans mon chef, débrouillez-vous sans moi pour défendre les règles de WP sur les articles liés à la Belgique. Je ne me fais pas l'illusion sur le résultat final...213.219.161.95 (d) 5 août 2008 à 01:10 (CEST)(AuseklisDiscusija sous IP)

Demande de blocage pour une durée indéfinie

Bonsoir Bapti,

Je suppose que tu as lu mon message au bulletin des administrateurs[36]. ne pouvant plus supporter l'ambiance au sein du projet Belgique ainsi que les pressions et les menaces des membres de Toudi, j'ai décidé d'arrêter toute contribution. Je viens donc te demander de me bloquer pour une durée indéfinie et je le fais sous IP parce que j'en ai assez d'être fliqué. Je n'ai pas envie d'offrir aux toudisards la joie de ma défection.213.219.161.95 (d) 5 août 2008 à 18:35 (CEST)(AuseklisDiscusija sous IP)

Bonjour Auseklis,

Juste pour une question de forme, c'est non : connecte-toi avec ton compte parce qu'en l'état rien ne prouve formellement que cette IP est celle du contributeur Auseklis.

Sinon pas de problème, mais je n'ai toujours pas compris l'intérêt de demander un blocage... Tu peux lire à cette occasion Aide:Je veux partir de Wikipédia

Dommage que tu partes en tout cas : si tu prends les articles sur la Belgique trop à cœur, tu apportes indéniablement un plus au projet.

Bonne continuation.--Bapti ✉ 5 août 2008 à 18:46 (CEST)

C'est bien moi. Ce n'est pas une question de prendre trop à coeur les articles liés à la Belgique, c'est le respect des règles de Wikipédia. J'en ai marre, les insultes et les menaces sans aucune réaction des admins ou des arbitres... Dans de telles conditions, la suite se fera sans moi. La demande de blocage, c'est pour faire en sorte que les toudisards me laissent tranquille, j'en ai assez.AuseklisDiscusija 5 août 2008 à 19:19 (CEST)

 Fait. bloqué indéfiniment à ta demande. (pas les Ips ni l'envoi de courriel au cas où tu changerais d'avis).--Bapti ✉ 5 août 2008 à 19:27 (CEST)

Lundi 4 août 2008

Bonne rentrée pour certains !

Blocage

Bonsoir,

Je vous signale que j'ai bloqué sans avertissement pour 1 semaine Gommier (d · c · b). C'est surement un faux-nez. Je laisse le cas aux experts. Graoully (d) 4 août 2008 à 23:21 (CEST)

WP:172 qui n'utilise plus d'IP en 172 d'ailleurs Clem (✉) 5 août 2008 à 00:02 (CEST)

Densité

Bonjour,

L'année dernière l'article densité (d · h · j · ↵) a été le lieu d'une immense trollage de la part de Yves (d · c · b). Cette histoire a fini par un arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29,Meodudlye-Yves qui a valu, a Yves, un blocage. Le problème est que à peine débloqué Yves revient avec le même discours trollage. J'essaye d'être le plus pédagogue possible ( voir Discuter:Densité), mais malheureusement j'ai un mur en face de moi. Pourriez-vous, s'il vous plait, expliquer à ce contributeur que, conformément à l'arbitrage, s'il persiste dans ses discussions de sourds il risque un blocage long. En vous remerciant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 août 2008 à 15:15 (CEST)

Je l'ai déjà averti il y quelques jours (et il m'a gentiment répondu à coté avec une belle attaque personnelle dont je n'ai pas saisi toutes les subtilités). Si il réitère sa conduite passée qui lui avait valu un blocage de la part du CAr, j'ai bien l'intention de ré-appliquer le blocage précédents. Bref, il est prévenu, les cartes sont dans ses mains. Maloq ^causer 4 août 2008 à 17:10 (CEST)

La discussion ayant repris de plus belle ce jour sur le même ton qu'alors, j'ai bloqué Yves (d · c · b) 2 semaines eu égard aux précédents avertissements et sanctions dont il a été l'objet. Nanoxyde (d) 5 août 2008 à 14:13 (CEST)

Tant qu'ils discutaient, ça allait. Il n'y a pas d'insulté non plus, ni de ton agressif ou condescendant venant d'Yves. Je suis donc opposé à ce blocage, compte tenu de ce que j'ai pu lire sur la pdd. Yves a cessé de modifier l'article après son unique contribution, révertée par Ludo29 [37] et n'a plus contribué que sur la pdd de l'article. Moez ^m'écrire 5 août 2008 à 14:26 (CEST)

Pour ma part, ce n'est pas un blocage de deux semaines que je pense le plus adapté, mais un blocage indéfini. Le seul remède à ce problème est le bannissement.

Oui, Moez tu as raison, on discute. Mais je ne fais que répéter des choses qui ont déjà été expliquées maintes et maintes fois à Yves et par plusieurs contributeurs. Ce contributeur n'est pas là pour collaborer sur l'encyclopédie mais pour imposer son point de vue. Si je cesse de discuter, il va le mettre dans main. Si je discute, je parle à un sourd. La seule solution et le bannissement d'Yves. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 août 2008 à 14:34 (CEST)

S'il s'établit un consensus pour son bannissement, OK, je ne m'y opposerai pas. Mais on pourrait peut être attendre quelques jours pour voir si la tendance se confirme, comme on le fait pour ADM (d · c · b) par exemple. Bon, c'est vrai qu'on constate que décidément rien ne change dans les habitudes et marottes et il y a le risque de le revoir surgir sur homéopathie et autre. Je dis qu'en fait c'est un poil en avance. Bon, j'ai dit ce que je pensais, je m'inclinerai devant le consensus. Moez ^m'écrire 5 août 2008 à 14:46 (CEST)

S'il refuse de discuter, c'est bien qu'à un moment il refuse de répondre à un de tes arguments (je vois notamment la question du faux-ami; le reste je n'y comprends rien). Pour cela tu peux refuser qu'il intègre ses modifs dans le main. Pwet-pwet · (discuter) 5 août 2008 à 14:52 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille prendre une telle décision avec trop d'empressement. Il me semble que la question mérite d'être posée très sérieusement. Ce contributeur a fait perdre des heures de travail à de nombreux contributeurs (Fugace, Meodudlye, Kropotkine ...) sans changer sa position d'un iota. Il y a déjà eu un appel à commentaires, le comité d'arbitrage a pris une décision, j'essaye de nouveau d'être pédagogue, mais le comportement ne change pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 août 2008 à 14:56 (CEST)

Pwet-pwet, ce n'est pas qu'il refuse de discuter. Il répond juste complètement à coté de la plaque en se servant de sources genre BIPM dont il fait de l'interprétation plus que personelle.

De fait, je peux cesser de discuter avec lui et le laisser travailler dans main. Et là c'est la guerre de revert assurée. Les actuelles discussions totalement improductives ne sevent juste qu'à empêcher de mettre la m.... dans l'espace encyclopédique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 août 2008 à 15:00 (CEST)

Il n'y a pas de point fort déclencheur du blocage, une lassitude certainement à la lecture des différentes PDD soutenue par la confiance que j'ai dans des contributeurs exaspérés devant cette façon de procéder. Navré d'être réducteur dans mon raisonnement, mais je n'ai pas constaté que Yves (d · c · b) a su montrer une quelconque évolution dans son comportement sur Wikipédia, qu'il ait « tort » ou « raison » au final dans son propos. Il appert que beaucoup de monde a dépensé suffisamment d'octets dans cette histoire, pour un résultat somme toute très moyen (j'ai beau ne pas être spécialiste du domaine concerné, je n'en suis pas moins juge du comportement du contributeur). Par ailleurs, la durée de blocage n'est en rien arbitraire, il s'agit dans un premier temps de juguler un WP:POINT trollogène, dont la durée est amplifiée en raison des différents précédents. (en conflit d'édition) Nanoxyde (d) 5 août 2008 à 15:37 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ses réponses et réactions... Je lui dit qu'il a tord, il me répond que c'est une bonne remarque et que j'ai raison, et il ré-embraye sur ses trucs... David Berardan 5 août 2008 à 15:20 (CEST)

Il a monopolisé de nombreux contributeurs pdt très longtemps l'année dernière, et tout le monde avait pris le temps de l'écouter. La concluion fut un CAr chronophage avec en définitve un long blocage. Il revient maintenant sur le meme sujet, et avec les meme simili arguments. En ce qui me concerne, j'approuve à 200% les deux semaines de nanoxyde, car elles vont nous permettent de discuter, sans obliger ludo à le gerer, car il a surement mieux à faire; et de toute façons, Yves ne contribue pas autre part. En ce qui me concerne, je suis pour un blocage indéfini. Maloq ^causer 5 août 2008 à 16:08 (CEST)

Pareil. Il est juste là pour dire qu'il n'est pas d'accord sur des points de détails, puis fait de l'esprit quand on lui fait remarquer que le point soulevé est (pour une fois) correctement traité dans les articles concernés. Il y a déjà assez de coupeurs de cheveux en quatre plus constructifs que lui sur Wikipédia. Esprit Fugace (d) 5 août 2008 à 20:41 (CEST)

Propositions de blocage de Yves (d · c · b)

Rien	2 heures	1 jour	3 jours	1 semaine	2 semaines	1 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
									gede Maloq Ludo Alchemica Bapti TigH Sebleouf Esprit Fugace Popo le Chien Hégésippe -- Bokken | 木刀 - DarkoNeko (にゃ? )

Au vue du consensus, je bloque Yves définitivement. gede (dg) 6 août 2008 à 18:13 (CEST)

En juillet ?

Le mois de juillet en deux mots : très calme !

• Peu ou pas de troll au Bistro ; pas de débat mémorable ou à lire avec profit ... Ah si il y a le nouveau site de Google, knol, mais les commentaires ont été faits trop à chaud ...

• Deux arbitrages (au moins) avec départs préalables de deux anciens (Alvaro? ; Grimlock) et un moins ancien Confucius17.

• Deux candidatures de bureaucrate : Clem23 et Popo le Chien.

• Amélioration du système : ça ne me revient plus...

Bonne semaine. TigHervé (d) 4 août 2008 à 09:32 (CEST) (en fait j'ai été absent du 4 au 24, mais j'ai survolé tout le Bistro)
Voir aussi le WikiMag ?

Je n'ai reçu qu'une seule menace de poursuites judiciaires, ce fut donc effectivement très calme. Mais celle-ci était formulée de façon tellement... tellement... non, je ne trouve pas les mots. Je peux juste vous dire que j'ai eu mal aux côtes un bon moment, tant à cause du motif de la plainte que de la législation invoquée (je ne connaissais pas cette loi, étrangement) et du ton sur lequel le message était rédigé. Si vous voulez passer un bon moment, parce que, vraiment, ça vaut des points, vous pouvez consulter l'historique récent de ma page de discussion (une IP). Je sais, c'est mal de cafter, mais me retenir est au-dessus de mes forces dans le cas présent. Bonne lecture. Alchemica - discuter 4 août 2008 à 12:08 (CEST)

(Il y en a un autre bout ici) Ca me rappelle sinon que j'ai passé cette même page en SI à mon tour, puis l'ai protégée en cascade à 22h01. Du coup je ne comprends pas trop comment l'IP a pu la recréer à **** - quelqu'un a une idée? Popo le Chien ^ouah 4 août 2008 à 12:58 (CEST)

Ok c'est bon, faut juste que j'apprenne à lire les notes. Pas très pratique, n'empêche. Popo le Chien ^ouah 4 août 2008 à 13:04 (CEST)

Tu l'avais ajouté à la page Wikipédia:Pages protégées à la création/Août 2008 mais pas protégé en création (via les onglets), c'est ça ? --V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2008 à 13:12 (CEST)

Oui. Et je suis allé voir du coup Wikipédia:Pages protégées à la création/Juillet 2008, et à la louche 90% des pages ne sont pas protégées. Conclusion: il faut clarifier le message système parce qu'on est une tripotée à ne pas y avoir pensé. Popo le Chien ^ouah 4 août 2008 à 13:17 (CEST)

Ça n'engage à rien... mais si ça a la même efficacité que le bandeau de maintenance (désormais en orange, entouré de rouge) des pages SI ou DR, je suis assez dubitatif. Ou alors on crée officiellement une corporation de wikitechniciens de surface ! --V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2008 à 13:26 (CEST)

Comme quoi les admins sont aussi des utilisateurs lambda... Ce qui m'embête vraiment c'est que quand on supprime une page, on a la possibilité de cocher "Protéger cette page de la recréation^[1],[2]" avec deux notes que visiblement personne n'est allé lire et qui expliquent que, dans les faits, ca ne protège plus rien du tout .

Question subsidiaire: c'est pas censé être dans Special:Messages_système qu'on peut aller corriger le texte qui correspond (je ne l'ai pas trouvé)? Popo le Chien ^ouah 4 août 2008 à 13:44 (CEST)

quand on supprime une page, on a la possibilité de cocher "Protéger cette page de la recréation^[1],[2]" . Tu es sûr ? Je ne vois ça nulle part quand je passe par les onglets, la seule case à cocher possible étant Suivre cette page. --V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2008 à 14:07 (CEST)

J'aiJ'avais le gadget MediaWiki:JSScripts/ProtectCreation dans mes préférences. Popo le Chien ^ouah 4 août 2008 à 14:29 (CEST)

Je ne comprends pas le problème... Je viens de supprimer une page pour faire le test, et j'ai bien l'onglet "protéger" comme pour toute page normal. ça ne marche pas si la page n'existe pas ? David Berardan 4 août 2008 à 14:39 (CEST)

Ce que je veux dire c'est qu'avant, avec le gadget, lors de la suppression d'une page on n'avait qu'à cocher la case "Protéger de la recréation" et c'était directement ajouté aux cascades -> pas besoin de faire une 2e manip avec l'onglet "protéger". Popo le Chien ^ouah 4 août 2008 à 14:47 (CEST) Et comme un dessin vaut 1000 paroles...

Je n'avais pas souscrit cette « option »... Ce n'est sans doute pas pour rien qu'on l'a transformé en gadget ! Je vais tester mais peut-être faudrait-il voir avec son créateur Seb35. D'autre part est-il normal que 95% des commandes Mediawikis de la page Special:Messages_système soient obsoletes (et donc supprimées) ? Un ménage ne s'imposerait-il pas... sauf lien caché ? --V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2008 à 16:52 (CEST)

Une discussion informelle avait eu lieu ici et on avait décidé de ne plus utiliser les protections en cascade pour protéger un article à la création, mais plutôt d'utiliser l'onglet de protection, avec l'avantage qu'on peut semi protéger et donner une date d'expiration. De plus lors d'une demande de déprotection légitime, il est alors facile de faire la manipulation de déprotection. Moez ^m'écrire 4 août 2008 à 17:22 (CEST)

Et pendant ce temps, c'est la fête sur la page de l'IP. J'ai tenté d'expliquer au mieux de mes maigres possibilités, sans relever la seconde allusion à une action en justice parce que bon, c'est rigolo mais c'est long d'expliquer pourquoi et comment les gens confondent tout et voient des préjudices partout. Si quelqu'un veut bien me donner son avis sur ma réponse, je prends. Alchemica - discuter 4 août 2008 à 16:56 (CEST)

Cela a le mérite d'être clair et de permettre au prochain admin de bloquer sans états d'âmes en cas de récidive. Cela dit, l'IP en question ne s'est pas manifestée depuis sa demande (rejetée) auprès des Wikipompiers ce 4 août 2008 à 01:56. C'est moi qui ai déplacé son message laissé par erreur en PU vers la PdD. Pour mémoire, elle contribue également sous le pseudo ****.

Concernant MediaWiki:JSScripts/ProtectCreation, je pense en effet que pour l'instant, en l'absence de réponses des créateurs, il vaut mieux utiliser la bonne vieille « méthode traditionnelle ». De toutes façons, les deux notes du script sont inutiles (et trompeuses) car elles renvoient sur des discussions plus ou moins floues du Bistro et non sur des pages d'Aide. Il conviendrait àmha mieux de les supprimer purement et simplement ou de renvoyer directement vers WP:PPC. --V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2008 à 17:52 (CEST)

(Merci Popo pour m'avoir prévenu) J'avais créé ce script alors que la protection d'une page non créée n'était pas encore mis en place (@Voxhominis : en fait la "méthode traditionnelle" est plus récente :-). Aujourd'hui il serait amha préférable de supprimer ce script pour utiliser la méthode "plus propre". Cela avait déjà été proposé, mais certains admins voulaient garder ce script car il permet de protéger en même temps qu'on supprime, alors que la méthode moderne oblige à le faire en 2 étapes (je crois qu'un bug avait été ouvert pour améliorer ça). Donc, si personne ne s'y oppose aujourd'hui, je vote pour la suppression. ~ Seb35 [^_^] 4 août 2008 à 20:52 (CEST)

Juste, si la protection n'a pas marché, c'est que personne n'avait pensé à activer la protection en cascade sur les mois de juillet et août [38] [39]. ~ Seb35 [^_^] 4 août 2008 à 20:57 (CEST)