Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 39

Dimanche 28 septembre 2008

Spam vers le site de Nabe

Salut à tous, j'ai repéré hier soir un problème avec un ou deux éditeurs qui plaçaient, depuis quelques temps déjà, les opinions de Marc-Édouard Nabe sur divers articles. Parmi ces éditeurs, Max Demian (d · c · b) spécialisé en Siné et Yves Subject (d · c · b), lequel ne modifie les articles que pour y placer un lien vers Nabe - j'envisage de demander un CU puisque Max Demian n'intervient que pour entretenir la guerre d'édition sur les articles de Siné. Le dernier avis éclairé de Nabe que ces auteurs tentent d'imposer a provoqué une guerre d'édition sur les trois articles afférant à Siné (c'est comme ça que je m'en suis rendu compte) : malgré plusieurs explications de ma part et surtout d'autres contributeurs, ces éditeurs insistent pour placer un lien vers le dernier "tract" de Nabe sur les trois articles (Siné, Affaire Siné et Siné Hebdo). En regardant les contribs de ces éditeurs, il est évident qu'ils ne sont là que pour assurer la promotion de Nabe, sans hésiter devant les guerres d'éditions, ni devant une charge contre moi, puisque mon détricotage de cet entrisme a provoqué une mise en cause directe de moi et de mon statut d'administrateur Discuter:Marc-Édouard_Nabe#Gros_probl.C3.A8me_avec_l.27Administrateur_MOEZ. Aussi, je demande vos avis. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 18:50 (CEST) PS : je viens de déposer une demande de CU Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/septembre_2008#Demande_concernant_:__Yves_Subject.2C_Seawind.2C_Max_Demian__-_28_septembre_2008

Le CU a décelé que Max Demian et Yves subject sont très probablement la même personne. Je propose de bloquer Max Demian indéfiniment. Il faudrait aussi envisager une sanction pour abus de faux nez en ce qui concerne Yves Subject. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

J'ai aussi viré les 12 liens vers sa page perso sur free.fr que l'on trouvait sur l'article dédié à ce monsieur. Ca me rappelle un écrivain qu'on a eu il n'y a pas si longtemps. <soupir> Popo le Chien ^ouah 28 septembre 2008 à 20:02 (CEST)

Je propose une semaine de blocage pour le compte principal Yves Subject (d · c · b) et pour les motifs suivants : guerres d'édition multiples et abus de faux-nez. Kropotkine_113 28 septembre 2008 à 20:10 (CEST)

Oui, blocage indéfini pour Max Demian (d · c · b) et une semaine de blocage, à titre de simple coup de semonce, à l'encontre de Yves Subject (d · c · b), ce serait très bien. Hégésippe | ±Θ± 28 septembre 2008 à 21:29 (CEST)

OK, le cas est relativement simple. Je met en oeuvre cette semaine de blocage. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 21:38 (CEST)

Et naturellement, tous les admins ont droit à un spam où il jure ses grands dieux qu'il n'a rien fiat. Est-ce qu'on ne devrait pas désactiver l'envoi de courriels dans ces cas-là ? -- Bokken | 木刀 28 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

J'ai essayé de lui dire que le spam était inutile et une mauvaise idée. Mais en vain apparemment. Comme il a l'air de s'y prendre par ordre alphabétique je ne me plains pas, je n'ai encore rien reçu Kropotkine_113 28 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Il semble qu'il y ait un rebondissement un autre CU infirmant la première intuition [1]. Kropotkine_113 28 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

En effet ! Je me demande ce qui a dans ces conditions amené Hexasoft à faire son initiale conclusion. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 23:16 (CEST) /me note : ne plus jamais dire qu'un cas est simple...

Même si le CU est négatif, demander à d'autres personnes, via un forum, de venir sur Wikipédia pour faire de la pub, ainsi que spammer comme il l'a fait, mérite largement la semaine de blocage. Moyg hop 28 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Ce qu'on lit sur ce forum est simplement inacceptable. Ça confirme le détournement de Wikipédia pour la promotion de ce Nabe, que je ne connaissais pas jusqu'à il y a quelques jours. Moez ^m'écrire 28 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

Non-non, il est sulfureux mais relativement connu (beaucoup plus que l'autre écrivain ). Je ne vois pas l'intérêt qu'auraient ses "fans" à en faire la promotion (sinon pour des motifs glauques) • Chaoborus 29 septembre 2008 à 00:47 (CEST)

Effectivement, si on ajoute l'opinion de Nabe sur des articles sans qu'aucune source secondaire fiable et indépendante n'ai précisé que ces opinions avaient de la valeur, on enfreint la règle de NPOV (et on risque de surcharger les serveurs ;) Sinon, il faut faire preuve de calme pour expliquer ce qu'est la politique de NPOV. Rien à reprocher à Moez concernant les liens et autres commentaires de Nabe, enlevés des articles comme coup de tête de Zidane ou Chantal Sébire (j'ai pas regardé tous les articles). Si un lien mérite d'être remis, les contributeurs qui ont l'article en suivi, se manifesteront. Dommage pour la confusion CU, c'est un boulot l'informatique :))) --P@d@w@ne 29 septembre 2008 à 01:33 (CEST)

PS : video avec Nabe/Miller

J'avais pas fait gaffe qu'il y avait une section là-dessus sur le BA. Je réitère donc mon message :
je me suis mélangé les pinceaux en traitant le CU et ai répondu positivement à tord. Mes excuses à ceux ayant agit en fonction de mes résultats erronés.
Honteusement, Hexasoft (discuter) 29 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

On pourrais jsute les bloquer indef tous les deux et avoir ma paix. Après tout, c'est pas comme si ils étaient venu contribuer... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 30 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Samedi 27 septembre 2008

sysopage

Heureux d’intégrer le Cercle Austère des Guides de la Lumière des Saintes Edits (ça va barder pour les peons ! En Espagne on dit plus ou moins « Se van a enterar de lo que vale un escoba ! »). Si certains d'entre vous ont envie de me dire en quelques mots sur ma pdd ou ici ce qui, selon votre expérience, est la règle/ligne de conduite la plus importante du « bon admin » (à part terroriser les peons) ou des astuces techniques, n'hésitez pas. Je passerai en tous cas à l'occasion recevoir vos conseils. amicalement, --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2008 à 08:57 (CEST)

1. Éviter de s'insurger véhémentement contre l'absence de consensus, ça n'a jamais amélioré ledit consensus, sûr ! TigHervé (d) 27 septembre 2008 à 10:05 (CEST)
2. Éviter de s'insurger derechef contre l'absence de consensus, si quelqu'un répond que si, ça plombe en général définitivement ledit consensus ; laissez la parole à d'autres ... ! TigHervé (d) 27 septembre 2008 à 10:05 (CEST)
3. Continue à écrire / améliorer des articles et à faire ce que tu aimes en priorité, c'est ça qui améliore l'encyclopédie :-) le Korrigan →bla 27 septembre 2008 à 10:52 (CEST)
4. Le consensus est une notion à géométrie variable sachant que force de loi est données aux fâcheux . Tu auras tort dans tous les cas. Tu es déjà un censureur de la WP de par ton statut de sysop (non là je déconne).-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 27 septembre 2008 à 15:12 (CEST)
5. Laisser systématiquement un message explicatif ou réprobatoire à tout contributeur, IP comprises, dont tu supprimes en SI un article, vandalisme compris. Kropotkine_113 27 septembre 2008 à 15:17 (CEST)
6. Ne pas oublier ta cagoule à la prochaine réunion. Kropotkine_113 27 septembre 2008 à 15:17 (CEST)
7. Don't Worry, Be Happy. --Coyau (d) 27 septembre 2008 à 17:38 (CEST)
8. Keep cool, ne pas s'imaginer qu'être administrateur te donne des passe-droits. Sinon, ne surtout pas perdre l'envie de contribuer. Guérin Nicolas     28 septembre 2008 à 20:37 (CEST)

Merci pour les réponses. Une dernière question : on lit souvent que WP manque d'administrateurs. Où manquent-ils le plus ? Sur des créneaux particuliers de LivreRC ? Sur une utilisation spécifique des outils ? Quel aspect de la maintenance est le plus délaissé ? --A t a r a x i e--^d 29 septembre 2008 à 21:37 (CEST)

Je mettrais ma pièce sur Wikipédia:Pages à fusionner car cela demande une certaine connaissance de la chose--Chaps - blabliblo 29 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Heu, je dirais vote des PaS même si le vote en lui-même c'est pas du ressort des admins (par contre tu peux toujours y faire un tour, cloturer des PaS, supprimer les pages concernées s'il y a lieu, donc utilisation de l'outil d'admin, et voter au passage sur d'autres non encore cloturées). Note : c'est un truc qu'on fais peu car chiant, mais c'est très utile. Guérin Nicolas     29 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

En théorie WP:PàF n'est pas du ressort des admins non plus. C'est normalement un espace de discussion sur l'opportunité de fusionner. La fusion elle-même est un pur travail rédactionnel. Seule l'étape de fusion des historiques qui intervient en toute fin de processus est de notre ressort. Mais tout le monde confond WP:PàF et WP:FH du coup il y a un peu de tout à faire sur la première de ces deux pages. Là où je suis d'accord avec Chaps c'est que WP:PàF demande un peu de connaissance et qu'elle est assez délaissée (en réalité je crois que seul Jérôme66 y est réellement actif). Kropotkine_113 30 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

WP:COPYVIO. A part la purge, ce n'est pas non plus du ressort exclusif des admins. Mais y'a besoin de monde, et il y a bcp bcp de dossiers qui trainent. Si t'es super super super motivé, vas-y. Car c'est chiant et long. Maloq ^causer 30 septembre 2008 à 01:01 (CEST)

Vendredi 26 septembre 2008

Du nouveau pour advancedContribs

Si vous utilisez ce script, une petite manip bien utile qui va vous rendre service : Lors du passage à la version 1.12 de Mediawiki, les sysops ont eu les même droits que les bots sur l'API, ie de grosses limites. Si vous utilisez advancedContribs, vous avez forcément eu un jour le bandeau orange vous avez ateint le limite pour.... Et bien cette limite a été multipliée par 10 . Pour pouvoir en profiter, il faut faire une petite manip à la main sur voter fichier de conf : faites exactement la meme chose que ce diff. Soyez tout de meme raisonnable sur la durée configurée par défaut : c'est lourd pour le serveur. Et puis 1 semaine de contrib, vous verrez, c'est soudainement plus long à charger . Maloq ^causer 26 septembre 2008 à 02:53 (CEST)

« Lors du passage à la version 1.12 de Mediawiki », hmm, ça date un peu. iAlex (Ici ou là), le 26 septembre 2008 à 22:06 (CEST)

Oui... on devrait imposer aux sysops de lire dans leurs totalité les changelogs détaillés... . Maloq ^causer 26 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

Bah, si le Wikimag pouvait devenir l'équivalent du Wikipedia Signpost (et donc incluait sa section "BRION"), on apprendrait les évolutions techniques au lieu des anniversaires de wikipédiens et des trolls du jour... ça changerait... le Korrigan →bla 27 septembre 2008 à 10:53 (CEST)

C'est l'anniversaire de Brion ? Kropotkine_113 27 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

/tu me dois un nouvel écran Moez ^m'écrire 27 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Suite de l'affaire GM

Bonjour,

pour information, un vandale essaie d'enfoncer GM en se faisant passer pour lui (et en adoptant un comportement fort peu honorable), voir requête traitée cette nuit à ce sujet. À mon sens, les troubles causés par les nouveaux noms d'utilisateurs sont à 99,9% le fait d'une autre personne que le vrai GM, personne qui je pense est identifiée et qui s'était déjà distinguée en milieu de mois (PIERRE PEDRO H (d · c · b) et comptes associés, voir cette autre requête). Alain r (d) 26 septembre 2008 à 01:12 (CEST)

En effet, de prime abord cela semble flagrant, mais connaissant a peu près GM, je ne pense pas qu'il en arrive là (même si à l'occasion de nos échanges il avait évoqué revenir sous un autre compte). Nanoxyde (d) 26 septembre 2008 à 01:24 (CEST)

Lors de ses derniers échanges il avait annoncé que dorénavant il allait faire de la mauvaise pub à WP auprès de ses connaissances. On pourrait avoir affaire à un fan un peu trop zêlé. Inisheer :: Canal 16 26 septembre 2008 à 09:36 (CEST)

Jeudi 25 septembre 2008

Vandalisme ou harcèlement..?

Sur cette page ici, il est discuté et surtout dénoncé le comportement de Utilisateur:Ovc qui depuis un certain temps s'acharne à placer des bandeaux, des liens ôtés, des demandes de références, des mises en PàS de pages (certaines sont très discutables...) d'utilisateurs bien ciblés (apparemment, il les a en chasse....) une mauvaise ambiance s'installe dans un climat qui devient délicat. Qu'en pensez-vous...??? - des paranoïaques ??? ou certains utilisateurs se cachent-ils derrière les principes fondateurs de Wikipédia, et en particulier la neutralité de point de vue - Étant moi-même engagé en tant que créateur, il m'est difficile de donner un avis impartial - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 19:11 (CEST)

C'est bien simple, depuis quelques semaines (mois) j'observe Ovc agir. Il s'est fait une spécialité de faire des demandes de PàS. D'ailleurs il ne s'en cache pas. Bon, en soit, je trouve ça franchement moyen, mais pourquoi pas après tout si cette procédure existe c'est pour être utilisée. Là où ça ne va plus ce sont les demandes répétitives, les demandes totalement injustifiées, la totale non prise en compte des nombreuses observations qui lui sont faites sur sa page de discussion (mais qu'il efface périodiquement). Et je le vois également comme quelqu'un qui « chasse » certaines pages ou certains contributeurs. Pour moi de toute façon c'est réglé, c'est un « contributeur » problématique ; ne serait-ce que parce que son unique activité dans l'espace principal est de rajouter des bandeaux {{admissibilité}} et {{suppression}} et strictement rien d'autre. Kropotkine_113 25 septembre 2008 à 19:27 (CEST)

Que le timing des PàS lancées par ovc puisse être discutable, c'est possible. Par contre, je ne laisserai pas Richelieu (d · c · b) dire que ces PàS seraient toutes abusives, sans réagir. Au passage, s'agissant d'une contributrice qui a semé des dizaines de copyvios dans des articles d'histoire sur Wikipédia, laissant les autres contributeurs réparer ses errements (je gage d'ailleurs que ce n'est pas fini...), je la trouve très mal placée pour venir faire la leçon et surtout se plaindre. Surtout quand la correspondance de nombre d'articles en question aux critères d'admissibilité reste à démontrer (mais la cavalerie monégasque y supplée amplement, lorsque l'infanterie des critères est insuffisante...)

Il ne s'agit pas, pour moi, de dédouaner Ovc (d · c · b), qui a le don de m'agacer, par certains aspects, mais il faudrait ne pas perdre de vue l'absence d'arguments réels de l'autre camp sur l'admissibilité des articles sur les membres de familles régnantes ou ayant régné, et ce qui rapidement est en train de s'instaurer, avec la complicité de la communauté qui détourne sciemment les yeux devant l'invasion de fiches généalogiques sans intérêt. Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

Peut-être mais ce problème (si tant est que c'en soit un) ne se réglera certainement pas à grand coup de PàS puisque celles-ci ne feront jamais jurisprudence. Mais on s'écarte du cas d'Ovc pour rentrer dans des considérations bien plus générales. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si axer 100% de ses contributions sur l'apposition de bandeau d'admissibilité et de suppression sans jamais écrire ou corriger un mot dans les articles est une façon de contribuer qui peut-être menée sur le long terme sans que tout le monde finisse par vous tomber dessus. Sachant de plus qu'il ne montre pas des prédispositions extraordinaires à la discussion. Kropotkine_113 25 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

C'est vrai que le problème des généalogies ne se règlera pas comme ça. Mais je ne suis pas d'accord avec toi : les deux "problèmes" sont liés en l'occurrence. Il y a un flou (?) en ce qui concerne l'admissibilité de généalogies de personnes couronnées. On ne peut pas dissocier les Pàs lancées par Ovc et le problème posé par ce type d'articles. Il faut examiner les deux facettes de l'affaire, et les deux visions et leurs tenants, et on ne peut pas facilement discerner qui agresse qui. L'agressivité et les provocations sont de part et d'autre. Qualifier les pàs de vandalisme est un peu facile, pour prendre un exemple. Moez ^m'écrire 25 septembre 2008 à 19:58 (CEST)

Le problème ce situe dans les deux "camps". Certes ovc n'a pas l'air particulièrement diplomate et semble avoir fait de ce domaine une croisade personnelle, mais quand on voit de l'autre côté le club des généalogistes fan de pseudos têtes couronnées qui vient hurler à la censure dès que quelqu'un fait mine de toucher à leur petit monde, personnellement je le comprends, ovc. Il y a un énorme problème avec ce domaine d'article, qui leur a été abandonné de guerre lasse. Il y a foison de travaux inédits, de trucs invérifiables, d'articles absolument pas neutre, et personne n'ose y toucher pour ne pas avoir quatre ou cinq personnes sur le dos. En tout cas bon courage à celui ou celle qui mettra le nez là-dedans... David Berardan 25 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

Je préparais ma réponse et Kropotkine_113 m'a devancé - Il faudrait rester dans le sujet...il ne s'agit pas de discuter sur le bien fondé des PàS (certaines discutables...comme je l'ai dit plus haut)...mais de l'acharnement (présumé...restons prudent) d'ovc sur des pages ciblées...peu de participation positive, ou recherche sur ces mêmes pages...ref, ajout de texte, etc... si ce n'est qu'apporter la preuve de la nullité des articles créés par ces utilisateurs, ce qui oriente les objectifs visés de WP, et qui entraine une ambiance détestable. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Mouaif, je suis vraiment pas un fan d'ovc, qui a parfois un comportement limite trollesque (cf entre autres les nombreuses discussions autour de sa fameuse signature). J'ai aussi un grand mal à comprendre son intérêt à passer son temps à repérer des articles à mettre en PàS. Après tout c'est son choix, c'est encore heureusement pas un crime de lèse wikipédien. Mais de là à parler de harcèlement ou vandalisme il y a quand même un gros pas. Il s'est lui aussi pris un sacré paquet de remarques et de menaces dans la gueule (j'ai sa page en suivi depuis longtemps) qu'il fallait quand même encaisser. Et de toute manière, je suis convaincu qu'une proposition de PàS de sa part a bien moins de chance d'aboutir à une suppression (Même quand la demande est légitime, ce qui est malgré tout assez souvent le cas) que si elle est faite par un utilisateur lambda ou une IP (votes réflexes, comme c'est lui qui propose je m'oppose, toussa...). Autorégulation de WP sans doute . Évidemment ces arguments ne tiendraient pas s'il y avait une dérive vers un nombre significatif de propositions abusives ou du WP:POINT, mais franchement je doute qu'on en soit là. Clem (✉) 25 septembre 2008 à 20:52 (CEST) et p'tain, si c'est sa manière à lui d'améliorer l'encyclopédie, on va quand même pas le bloquer pour ça - je l'ai souvent vu apporter des sources, repérer des copyvios, reconnaître ses erreurs et faire un vrai travail en PàS

C'est tout de même curieux que l'on revienne toujours sur le même sujet...Les PàS..!!! - voir le message que je lui ai laissé..ici - Merci de ne pas changer de sujet...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 21:37 (CEST)

Mais je n'ai pas l'impression qu'on change de sujet. J'ai juste l'impression que l'accusation de pouvoir entraîner un climat détestable est un chouïa exagérée . J'ai aussi laissé un message à ovc - il en tient compte ou pas, c'est à lui de voir. Mais après, certains l'accusent de vandalisme, ce n'en est pas - dans ce cas il vaut mieux àmha expliquer et désamorcer (des deux côtés) plutôt que de menacer. Clem (✉) 25 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Si je l'avais menacé, je n'aurais pas employé ces mots...à mon avis (ce n'est que mon avis..) il utilise ses droits WP pour agacer (le mot est faible à mon avis..) des utilisateurs créateurs (également non dépourvus de défauts...) et les harceler, à travers leur création de pages, en les bombardant de bandeaux, refs, etc...j'en passe et des meilleurs (expression française..), sans aide ni finesse...il est tout simplement parti en croisade non pas en PàS (ce que WP l'autorise..quoi que...) mais contre des utilisateurs créateurs à travers leurs créations (ce que WP ne l'autorise pas..) Un wikipédien moyen apporte sa pierre à l'édifice en construction qu'est WP...lui pas. Il est choquant de n'opérer que dans une direction et sur une même population. Si je reverte ou supprime tout ce qu'un utilisateur créé, je dois obligatoirement m'attendre à une réaction...que je pourrais très facilement justifier puisque WP me le permet...même si je suis de mauvaise foi. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 22:25 (CEST)

J'ai pas tout compris. Pas grave. Ça me parait un peu capillotracté, mais bon. Tu sais, je suis convaincu qu'il pense apporter sa pierre à l'édifice en lançant des PàS . Par ailleurs, comme il n'a pas de droits spéciaux, et que de toute manière c'est surtout son temps qu'il perd car ses PàS sont maintenant tellement personnalisées par rapport à lui qu'il n'a aucune chance de parvenir à quoi que ce soit, je pense qu'à moins d'être complètement maso il va changer de direction prochainement... Clem (✉) 25 septembre 2008 à 22:35 (CEST)

C'est quoi capillotracté...??? - Je fais parti de la vieille école, alors excuse moi de ne pas comprendre le langage HTML ou Basic...- Une petite pierre sera la bien venue pour ton explication ...- Ceci dit, je ne lui en veut absolument pas et je militerai encore moins pour l'entrée de sujets licencieux sur WP - amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 22:58 (CEST)

capillo - tracté Sardur - allo ? 25 septembre 2008 à 23:05 (CEST)

Aaaaaah bon .... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2008 à 23:18 (CEST)

Richelieu, Je suis très ulcérée des reproches faits par Utilisateur:Hégésippe concernant les copyvios, j'y vois de la rancune, si c'est cela WP je préfère me retirer. J'étais nouvelle sur WP, j'ai commis des erreurs et je le regrette, mais ce n'est pas une raison pour être perpétuellement harcelée par Utilisateur:ovc. Le mot de vandalisme, il ne faut pas prendre ce mot au pied de la lettre, j'utilise le mot de vandalisme pour cette raison, les PàS sont une véritable plaie pour le WP français, il freine l'enrichissement de cette encyclopédie. Un article commencé peut-être complété par un autre contributeur ex: Alice de Battenberg, article commencé par moi et terminé par Utilisateur:Konstantinos un membre de la bande des généalogistes, il est devenu au final un excellent article. En raison de mes copyvios je n'ai donc qu'un droit celui de me taire et de laisser ovc continuer à me pister. Merci ! En parlant de Utilisateur:ovc est-il normal qu'il juge sur la non fiabilité d'un magazine britannique portant le nom de Hello ? Pour certains la généalogie n'a peut-être pas d'intérêt mais pour d'autres personnes elle en possède --Richelieu (d) 27 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

Ulcérée ou pas, les faits restent. Vous qualifiez à tort le comportement d'Ovc (d · c · b) de « vandalisme », ce en quoi je suis en complet désaccord (même si, par ailleurs, je n'approuve pas la PàS sur François de Wurtemberg, qui résulte à mon avis d'une erreur d'appréciation).

Quant au reste, ce n'est pas ma faute si, mais seulement dans le but de remettre en perspective le signalement de vandalisme et de harcèlement prêtés à Ovc, je me sens obligé de rappeler –  alors que je ne vous ai pas spécialement « harcelée » depuis la découverte des premières copies –, que vous avez laissé à d'autres contributeurs le soin de devoir rechercher l'ensemble des copyvios à nettoyer (et la tâche est particulièrement ingrate, surtout lorsque les copies sont faites depuis un ouvrage imprimé, comme un des pavés de Jean Tulard, et donc d'accès difficile pour qui ne dispose pas d'une bibliothèque importante à proximité immédiate).

Que, par ailleurs, dans l'ensemble des articles sur des membres de dynasties, il y ait des exceptions notables comme l'article sur Alice de Battenberg, ne doit pas masquer la forêt des « articles » indigents et qui, jusqu'à preuve du contraire, le resteront, comme ceux sur les Habsbourg-Toscane, entre autres.

Notez au passage que, si j'avais vu passer, à l'époque où l'article était bien indigent, une PàS sur la mère du prince Philip, vous ne m'auriez certainement pas vu dans le « camp » des partisans de la suppression, puisqu'il était évident, pour qui a un minimum, même faible, de culture générale, que le potentiel encyclopédique de l'article était élevé.

La première des choses à faire serait de s'interroger, avant de créer une fiche généalogique : ce personnage est-il suffisamment notable pour que Wikipédia-FR parle de lui, a-t-il fait, durant sa vie, telle réalisation ou telle œuvre qui justifie que, indépendamment de sa « haute naissance » (tout est relatif, d'ailleurs), nous lui consacrions un article ? Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

D'après ce que je constate, j'ai commis de graves erreurs sur le WP, je suis donc impardonnable, résultat : je ne dois rien dire et je n'ai donc plus ma place sur le WP--Richelieu (d) 27 septembre 2008 à 17:11 (CEST)

Je n'ai en aucun cas dit ce que vous tentez de me faire dire. Simplement, je veux remettre votre signalement et la plainte à leur juste place.

Le problème avec les activistes pro-Gotha est qu'il semblent ne supporter aucune critique : tout ce qui remet en cause le dogme de l'article par droit de naissance pour des membres de familles régnantes ou ayant régné entraîne, tôt ou tard, des attaques injustifiées sur les motivations de ceux qui contestent le dogme, sans parler, chez certains, de manœvres de diversion insupportables pour tenter d'emporter la décision, par lassitude de ceux qui contestent le dogme. Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2008 à 17:19 (CEST)

Je crois avoir dit je constate, la façon dont tu me réponds me force à le ressentir de cette façon, je l'ai dit et je le répète, j'ai l'impression de ne plus avoir ma place sur le WP, j'avais posé une question ci-dessus concernant le magazine britannique Hello, un Utilisateur peut-il considéré ce journal comme non fiable ? --Richelieu (d) 27 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Soyons bien clairs : l'ordre pour les sources, c'est ouvrage de référence > article de recherche > ouvrage de vulgarisation > article de vulgarisation > presse généraliste de référence > presse spécialisée > sites web. En l'occurrence, le magazine Hello me semble très, très proche de la limite de la source douteuse dont il faut plus se défier qu'autre chose. -- Bokken | 木刀 27 septembre 2008 à 19:03 (CEST)

J'abonde : le contenu de magazines de ce genre n'est régulé que par les menaces de procès (il y a un budget procès d'ailleurs). Ça signifie qu'ils se donnent le droit de diffamer et par conséquent de mentir. Le seul objectif de ces magazines est de vendre des magazine pour augmenter le prix des annonces publicitaire, quitte à étirer/déformer la réalité. Moez ^m'écrire 27 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

OK, je vois le genre de journaux, il existe ce même type de journaux en France, mais comme je ne m'intéresse pas à ce genre de lecture j'ignore pour ainsi dire les noms de cette presse à sensation, Utilisateur:ovc aurait du m'informer qu'il s'agissait de cette presse dite à scandale dont j'ignorais le nom, je ne connais déjà pas celle de France alors celle d'outre-Manche !.--Richelieu (d) 28 septembre 2008 à 11:32 (CEST)

Qu'il y ait des pages contestables, bien sûr. Mazintenant, cela m'horripile particulièrement de voir un membre qui manifestement n'a rien fait de constructif se spécialiser dans les propositions de pages à supprimer. Qu'un contributeur chevronné ayant déjà largement contribué et créé plein de beaux articles propose à la suppression des pages clairement non-encyclopédiques, oui, bien sûr; qu'un membre tel qu'ovc qui n'a strictement rien apporté comme contenu constructif passe son temps à faire des propositions de PaS la plupart du temps largement contestables, c'est déjà plus difficile à voir. Surtout qu'à côté de cela, on tente de faire passer en douce et faire admettre de nouvelles méthodes de clôture de PaS qui reposent sur l'arbitraire et le plus flou le plus total.Thémistocle (d) 29 septembre 2008 à 21:27 (CEST)

J'ajouterais en outre qu'Hégésippe me paraît être un des plus mal placés pour définir ce qu'est un vandale ou le vandalisme.Thémistocle (d) 29 septembre 2008 à 21:28 (CEST)

Il vous a déjà été signifié de cesser de vous référer à Hégésippe au féminin. Pourquoi continuez vous ? Moez ^m'écrire 29 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

AH oui, désolé, j'oublie systématiquement, pour moi Hégésippe est un nom de fille. J'édite.Thémistocle (d) 29 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

Thémistocle, merci d'aller relire WP:PAP. Sur le sujet, qu'est-ce qui permet de dire qu'ovc n'est pas le faux-nez d'un wikipédien tel que vous le décrivez ? -- Bokken | 木刀 29 septembre 2008 à 22:35 (CEST)

J'exige des explications valables de la part de Thémistocle (d · c · b) sur son assertion selon laquelle « Hégésippe me paraît être un des plus mal placés pour définir ce qu'est un vandale ou le vandalisme ». Compte tenu de la double affaire dans laquelle il s'est récemment (il y a un mois) signalé (tentative d'interdire l'expression devant le CAr de personnes mises en cause + autres attaques parallèles relatives à Wikipédia:Administrateur/Problème), je pense que je vais lancer une requête d'arbitrage contre Thémistocle, qui recommence sa guerre personnelle à mon encontre. Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2008 à 01:48 (CEST) + ajout d'un lien 30 septembre 2008 à 02:04 (CEST)

Le ton peu amène me ferait presque renoncer à répondre, mais je vais le faire quand même: vous avez qualifié une de mes interventions de vandalisme alors que clairement cette intervention n'était pas du vandalisme. Cela m'amène à considérer de mon point de vue qu'il y a des gens plus qualifiés que vous pour savoir ce qu'est un vandale ou du vandalisme. Aucune attaque ou guerre là-dedans.Thémistocle (d) 30 septembre 2008 à 13:54 (CEST)

Veuillez indiquer clairement où, quand et comment j'aurais « qualifié une de [vos] interventions de vandalisme alors que clairement cette intervention n'était pas du vandalisme », car, pour le moment, je n'ai pas le souvenir d'avoir énoncé un tel jugement (mais je ne prétends pas avoir une mémoire infaillible). Pour le moment, vous portez une accusation sans fournir la moindre preuve. Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Contenu incompréhensible en page de discussion

Bonjour, un certain Mark Gourevitch (d · c · b) crée une page bizarre en français, mais a une page de discussion personnelle rédigée 100 % en cyrillique. il raconte peut-être des trucs gentils, peut-être pas... Vuos pouvez jeter un œil ? Merci. — Jérôme 25 septembre 2008 à 10:12 (CEST)

Il créé aussi des pseudo-ébauches que je supprime. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 10:14 (CEST)

Mercredi 24 septembre 2008

Vandalisme nl/fr

Miaou

Moira² a porté a notre connaissance (sur IRC) un vandale chez eux particulierment virulant et anti flammand, et donnant parfois des commentaires en français. J'ai comparé les contributions des IPs de nl:Wikipedia:Checklijst_langdurig_structureel_vandalisme#Waalse_POV-vandaal, et il s'avère qu'il y a eu exactement la même chose chez nous (l'ip et le jours coïncident a chaque fois avec des vandalismes chez nous)

Si certains d'entre vous ont plus d'informatiosn sur le sujet, elles sont bienvenues :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 24 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

Il y a eu un certain nombre de soucis ici aussi. Il y avait Lustucri (probablement, pas encore certain) dans le coup mais il n'était sans doute pas seul (ou plus malin que d'habitude). Regarde un certain nombre des dernières requêtes CU. Ça reste très embrouillé ici aussi pour l'instant. Clem (✉) 24 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

MoiraMoira est repassé et j'ai crée une page de coordination : Wikipédia:Vandalisme_de_longue_durée/Brusselboy. Le titre est peut-être mal choisi mais un CU pour Brusselsboy a donné une ip très proche d'une des ips du vandale anti-flamand donc pour moi il s'agit du même (mais je ne l'ai jamais rencontré auparavant donc je peux faire erreur). (:Julien:) ✒ 26 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

Merci. Cette histoire reste bien embrouillée. Perso je suis à peu près convaincu qu'il y a plusieurs personnes, avec une intervention à la marge de Lustucri (qui n'est pas moteur mais imitateur et relance des guerres d'édition). Clem (✉) 29 septembre 2008 à 08:46 (CEST)

PDD enterrée en secret?

Juste pour info, j'aimerais savoir pourquoi et pour qu'elle raison Wikipédia:Prise de décision/Infobox commune française a été annulée purement et simplement? Les votes ont été stoppés net alors que cette fois les délais semblaient être respectés. Surtout, aucune raison de cet arrêt n'a été indiqué soit dans l'historique soit dans la page de discussion. Les dates de fin de discussion et de début/fin du vote on été enlevées comme si il a avait été décidé de revenir à la phase de discussion, or il n'a été spécifié nul part que l'on doit revenir à cette phase de discussion. De plus, la page a même été décatégorisée et n'apparaît même plus dans Catégorie:Prise de décision. Il est même marqué sur la page "Annuler". Bref il a été décidé que cette PDD est morte. Qui a décidé cela? au nom de quoi? quelles règles le permettent? Guérin Nicolas     24 septembre 2008 à 09:35 (CEST)

L'examen des logs de cette page qui permet de trouver celui qui a motivé cette section me rappelle naguère un de mes votes où j'exprimais mon opposition. GLec (d) 24 septembre 2008 à 10:30 (CEST)

Rappel: Initialisation d'une infobox qui touche un ou quelques articles bien (souvent une bonne initiative). Mais, dans la plupart des autres cas, une seule ligne modifiée ou ajoutée dans le programme de base et c'est une multitude d'articles à corriger.

La PdD a été annulée par Wikialine, suite à ce message de Mike bzh (d · c · b), auquel elle a répondu. Il suffisait de fouiller dans les historiques, mais c'est vrai qu'il n'y a pas eu de publicité autour de cette nouvelle annulation. GillesC →m'écrire 24 septembre 2008 à 11:12 (CEST)

Par souci de rigueur, je vous invite à réactualiser ce lien "ce message" en regard de la PDD concernée. Cordialement, GLec (d) 24 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

Ce qui me surprend c'est que cette PDD a été lancée 3 fois puis arrêtée 3 fois, chacun la lançant ou la stoppant à son gré, ça fait un peu cavalier... Il faudrait une fois pour toute se décider, sinon cela va encore se terminer en guéguerre entre pro et anti de cette PDD. Je propose qu'on relance la phase de discussion en définissant une fois pour toute la limite de discussion, genre trois mois (jusqu'à fin décembre) ce qui laisse assez de temps pour tous le monde. Après c'est lancé. Guérin Nicolas     24 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

Pour ce qui me concerne, je refuse désormais d'exprimer mon avis dans cette prise de décision, puisque, de plusieurs côtés à la fois, on se moque ouvertement de ceux qui ont pris la peine de venir exprimer leur avis. Cela ne tiendrait qu'à moi et mes agacements, tous les participants à cette guerre d'ouverture/fermeture de phase de vote seraient bloqués en écriture. Tant va la cruche à l'eau... Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

...qu'a la fin ils te les brisent ? - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 24 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Et si on supprimait toutes les infoboxes ? Pymouss [Tchatcher] - 24 septembre 2008 à 12:42 (CEST)

Moi aussi ça m'a particulièrement agacé de donner 3 fois mon avis et de voir la page fermée pour vice de forme. Mais bon, le contenu et les propositions étaient très intéressante et cela serait bien de ne pas les perdre. Je suis pour la relance de la procédure afin de régler la discu et de mettre a terme une belle infobox, toute neuve, complète et validée par la communauté dans son ensemble et en toute transparence.--LPLT ^[discu] 24 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Lundi 22 septembre 2008

IP négationniste

Discussion sur le contenu des articles qui n'a rien à faire sur le BA

Et ça recommence! l'ip suivante : 90.23.0.217, a sévi depuis hier sur les articles [[2]], [[3]], [[4]] et [[5]]. Il a bien sûr été rapidement reverté par des wikipédiens vigilants, mais je pense qu'il faut arrêter les frais au plus vite! On ne sait pas où cette IP va encore aller poster sa loghorrée négationniste, alors sans doute vaut il mieux prévenir que guérir. Merci d'avance aux admins Jmex ^{We can work it out} 22 septembre 2008 à 12:55 (CEST)

Ceux qui l'ont reverté n'ont pas laissé de message ? Leag ⠇⠑⠁⠛ 22 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

Il en est question sur le bistro du jour, sous le titre "questions vaguement révisionnistes". Il n'y a rien de vague là dedans, et c'est bien pourquoi je me suis permis d'intervenir ici Jmex ^{We can work it out} 22 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

Oui, bien sûr guérir mais dans ce cas, il est bon aussi de prévenir mais comment (car la guérison dans ce cas conjoint à l'écoulement des années risque de devenir mission impossible). C'est, un problème complexe (dans la mesure où il perdure malgré le poids des pellicules et des témoignages depuis des décennies). D'autre part et dans la mesure où ce type d'ajout sensible n'aura certainement pas de cesse dans cet espace, cela requiert, à mon sens, un où plusieurs admins ayant le coeur bien accroché et les reins solides. GLec (d) 22 septembre 2008 à 13:34 (CEST)

A défaut de pouvoir bloquer la plage d'ip, on avait parlé de faire un bot sur le modèle de Salebot, réglé sur les premiers numéros de l'ip, et éventuellement le type d'articles, afin sinon de réverter au moins de signaler ces interventions.Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

Bonjour, le message au Bistro est de moi, le titre mal inspiré aussi. Je voulais dire, par « vaguement révisionniste » : « ne tombe pas clairement sous le coup de la loi, ne nécessite pas une purge » (plus de détails au Bistro). Si Jmex (d · c · b) estime que c'est clairement révisionniste, une purge est peut-être nécessaire (ou pas). À l'appréciation des admins. Bonne soirée. — Jérôme 22 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Il me semble que Broszat a réellement dit qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz à Dachau (référence donnée par l'IP) et qu'à l'époque, en tout cas, tous les historiens l'ont suivi.

Marvoir (d) 28 septembre 2008 à 13:43 (CEST)

Bien joué, de nouveau, Marvoir. Mais j'invite ceux qui passeraient par là à regarder ici : [6]. No comment... Jmex ^{We can work it out} 30 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

Il résulte de cette référence que ce que j'ai dit est rigoureusement exact.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Pas entièrement. Dans sa lettre, Broszat ne dit pas qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz, « mais que la chambre à gaz de Dachau n’a jamais été complètement terminée ni mise “en service” » , ce qui est différent. Par ailleurs, tous les historiens ne l'ont pas suivi, puisqu'il est maintenant admis que la chmabre à gaz de Dachau a fonctionné, même si c'est de façon relativement limitée. --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

J'allais l'écrire... Ce qui est intéressant c'est le « Les négationnistes citent cet article de façon déformée, partielle, ou le plus souvent complètement falsifiée ». Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 12:49 (CEST)

Soit sur l'inexactitude de "pas de chambre à gaz" alors que Broszat disait "pas de gazage". Je me permets tout de même de penser que la différence n'est pas essentielle : une chambre à gaz qui ne sert pas, ce n'est pas vraiment une chambre à gaz, puisqu'un local ne devenait chambre à gaz que si on l'utilisait à cette fin (en versant du Zyklon B par un trou). Quant à la question de savoir si les historiens l'ont suivi, je disais "à l'époque, en tout cas, les historiens l'ont suivi". Il me semble en effet qu'à l'époque de son article, Broszat ne fut pas contredit et même qu'il fut suivi. Mais si on cite des références qui montrent que Broszat fut contredit immédiatement après sa publication, je changerai d'avis.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 12:57 (CEST)

une chambre à gaz qui ne sert pas, ce n'est pas vraiment une chambre à gaz, puisque... . Dites, c'est quoi, dans le fond, l'idée ? Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 13:29 (CEST)

L'idée, c'est qu'il y a une petite différence entre un bâtiment où se commettent des gazages et un bâtiment construit avec l'intention d'en commettre. Les tribunaux font ce genre de différence.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 13:59 (CEST)

Et donc que faut-il en conclure dans le cas précis de Dachau, selon vous? --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 14:50 (CEST)

Les tribunaux... reste à voir; peut-être - et encore - comme un élément discutable dans la sophistique négationniste. Je doute qu'un tribunal de type Nurenberg aurait goûté de telles nuances pseudo-critiques basées sur le fait que les nazis n'aient pu finir la construction d'un bâtiment à temps, dont la destination est, elle, indiscutable. Il y a eu des gazages à Dachau et une chambre à gaz qui aurait pu servir si le temps en avait été laissé. Pour l'histoire, c'est une intention qui ne fait aucun doute; le reste est effectivement du révisionnisme (vaguement) insidieux. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

Réponse à Lebob : je ne conclus rien dans le cas précis de Dachau, j'ai seulement noté que l'IP a correctement cité Broszat. En fait, elle l'a fait plus exactement que moi : « pas de gazage (à Dachau) », ce qui est bien l'expression de Broszat. Pour ma part, j'ai exprimé la pensée de Broszat sous une forme moins littérale (« pas de chambre à gaz à Dachau »), parce que dans mon esprit, une chambre à gaz est un local où on gaze, et pas un local où on a l'intention de gazer. Mais je reconnais volontiers qu'il faut faire les distinctions que Broszat fait lui-même, ce que j'aurais fait si mon but premier avait été d'exposer la question de fond et non de noter (de mémoire, avec la formule "il me semble") que l'IP citait Broszat exactement (ce qu'elle faisait, je le répète)..

J'ai répondu à deux questions sur ce que j'ai dit, j'espère qu'on ne me posera pas de questions sur ce que je pense concernant des points annexes, car je craindrais que certains ne me bloquent sous prétexte que j'aurais harcelé de réponses mes innocents questionneurs.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 17:38 (CEST)

L'IP, qui parle d' imaginer une ancienne(?) chambre à gaz (sic), n'a pas correctement cité Broszat et l'utilise à fin évidemment révisionniste. L'honnêteté intellectuelle et le scrupule historien, tant qu'à se référer à Broszat, c'est de citer un travail ultérieur édité par lui : « au moment de l'érection d'un nouveau crématoire en 1942, une chambre à gaz y fut également installée. Le docteur et Haumptsturmführer SS Rascher y entreprit des gazages expérimentaux en relation avec ses expériences médicales. Ceci est confirmé par les recherches les plus récentes. » [7]. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Eh bien, pourquoi ne pas vider l'abcès en indiquant dans notre article, avec références, que Broszat intitula d'abord un article "Pas de gazage à Dachau" (où il disait que la chambre à gaz de Dachau ne fut jamais opérationnelle) puis publia un autre travail où il admettait quelques gazages expérimentaux à Dachau ?

Ce serait un bel exemple de la façon dont un historien peut gagner du plomb dans la cervelle.

Par parenthèse, le mot "ancienne" est dans la légende de la photo de l'article.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 18:36 (CEST)

Parce que c'est à seule fin de soutenir la cause révisionniste (l'emploi du verbe admettre est révélateur...) : l'état de l'histoire et des recherches n'est plus celui-là et la démarche honorablement prudente de Broszat en 1960 a été complétée par après. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

J'ajoute à ce qu'à écrit Mogador que ces gazages étaient déjà clairement évoqués dans un ouvrage (dont le nom m'échappe) rédigé par un journaliste français (dont le nom m'échappe également) dans les années soixante et qui traite des "expériences" médicales menées à Dachau par Rascher. Les témoignages recueillis par l'auteur évoquent très clairement la chambre à gaz et le fait qu'elle fut utilisée à plusieurs reprises pour éliminer les survivants - devenus inutiles - desdites "expériences". --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Quel ignorant, tout de même, ce Broszat d'avant l'affaire Faurisson ! Il ne savait même pas ce qu'on apprenait dans les livres grand public vers l'époque de sa lettre à la presse, et il était des instances dirigeantes de l'Institut d'Histoire contemporaine à Munich !

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Le livre a été publié après la lettre de Broszat (j'hésite entre 1962 et 1966). Je ne pense par ailleurs pas qu'un livre qui a pour thème les expériences médicales menées par les "médecins" SS sur les prisonniers des camps de concentration soit un livre grand public. J'ignore du reste à quel nombre d'exemplaires il a été publié. Par ailleurs, l'ouvrage a été publié en français, ce qui veut dire que son contenu n'a pas attiré l'attention d'un institut d'histoire allemand. Au demeurant, il me semble que les historiens travaillent, à chaque fois qu'il le peuvent, sur des sources de première main, et pas sur les soources econdaire, comme les écrtis d'un journaliste. --Lebob (d) 30 septembre 2008 à 19:22 (CEST)

Je n'ai pas dit que le livre du journaliste dont vous avez oublié le nom a été publié avant la lettre de Broszat (qui est de 1960), j'ai dit qu'il a été publié vers l'époque de sa lettre. Si un journaliste pouvait faire tellement mieux entre 1962 et 1966 que Broszat qui avait à sa disposition les documents des procès d'après-guerre, et qui s'était permis d'écrire à la presse sur un ton catégorique pour contredire les idées répandues, il me semble qu'il y a de quoi s'interroger sur la compétence de Broszat.

Pour ma part, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire : Broszat a varié, sa première déclaration est souvent utilisée dans un certain sens, il a publié (non pas en son nom propre, je crois, mais dans un ouvrage qu'il dirigeait) une déclaration différente. Le mieux serait de vider cet abcès dans l'article.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

Il n'y a aucun abcès : il n'y a qu'une tactique très habituelle du révisionnisme qui consiste à extraire des citations de leur contexte et de refuser d'inscrire la recherche historique comme une discipline en progrès pour pinailler de manière hyper-critique. Ici c'est simple : il y a bel et bien eu une chambre à gaz qui a au moins servi a effectuer des gazages à des fins médicales. Je ne vois pas ce qu'il y a a dire de plus. Faire un pseudo-procès à Broszat pour tenter de discréditer ces faits n'y changera rien. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 20:23 (CEST)

Je propose de faire ce que font des sites antirévisionnistes et vous ne voulez pas. Bizarre.

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

Rien de bizarre : nous faisons de l'encyclopédie et de la restitution de savoirs. Rien d'autre. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 20:34 (CEST)

Et savoir que Broszat est revenu sur une déclaration qu'on trouve souvent citée, ce n'est pas un savoir ?

Marvoir (d) 30 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

Vous avez oublié encyclopédie. Pas polémique; encyclopédique. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 21:16 (CEST)

On ne peut pas être plus clair Jmex ^{We can work it out} 30 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de polémique à faire connaître aux lecteurs l'état réel du dossier. Parler d'une polémique, ce n'est pas faire de la polémique.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 10:12 (CEST)

Le texte de Boszat de 1960 n'est pas l'état du dossier. Il n'y a d'ailleurs pas de dossier. Ce ne pourrait être utile que dans une notice historiographique dans un article sur le révisionnisme et l'utilisation que les révisionnistes font régulièrement de ce passage (en précisant comment ils tentent de dévoyer l'état de la question, justement). Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 10:44 (CEST)

S'il vous plaît ! Je n'ai pas dit que l'article de 1960 est l'état du dossier, j'ai proposé de signaler qu'après avoir adressé à la presse cette lettre, souvent utilisée, Broszat a publié, dans un ouvrage collectif qu'il dirigeait, un article qui donnait un autre son de cloche. C'est ça, faire connaître l'état du dossier. Quant à savoir dans quel article il faut placer ça, je ne vois vraiment pas pourquoi cela ne pourrait pas être l'article sur les chambres à gaz. Si quelqu'un tombe sur la lettre de Broszat et cherche à savoir ce qu'il faut en penser, je crois qu'il regardera vraisemblablement à l'article "chambre à gaz".

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 11:04 (CEST)

Pas forcément. Si je veux savoir s'il y avait une chambre à gaz au camp de concentration de Dachau, j'irais en priorité lire l'article sur le Camp de Dachau et par un article très général sur la chambre à gaz qui pourrait, potentiellement ne contenir aucune information pertinente sur Dachau. En définitive, si l'IP a saisi cette opportunité de venir répendre ses nauséabondes théories, c'est uniquement parce que l'article comprend une illustration montrant la chambre à gaz de Dachau. En revanche, il ne recense pas toutes les chambres à gaz du système concentrationnaire nazi. --Lebob (d) 1 octobre 2008 à 11:14 (CEST)

(conflit d'édit.)@Marvoir... qui décrit l'état des connaissances actuelles et non les polémiques révisionnistes; l'astuce c'est de n'utiliser que la lettre de 1960 de Broszat, et seulement Broszat comme si les recherches historiennes étaient figées... Soit vous ignorez ce qu'est la recherche historique, son état 15 ans après des faits qui ont impliqué et vu disparaitre ou se disséminer ses millions d'acteurs, - donc témoignages - et documents et ce qu'est son état 60 ans plus tard; soit vous poursuivez un autre but que la restitution des savoirs actuels la concernant. Ces médiocres arguties hyper-critiques (et pseudo-critiques) ne relèvent que du strict révisionnisme qui ne se tracasse pas et ne s'est jamais tracassé de savoirs. Je ne tiens pas à prolonger cette discussion, tout a été exposé, il me semble. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 11:23 (CEST)

Puisqu'on verse dans le procès d'intention (vous semblez persuadé que si on veut expliquer au lecteur par un exemple comment on réfute les révisionnistes, c'est avec l'intention de rendre le lecteur révisionniste), je pense en effet que le signal de la fin est donné.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 11:34 (CEST)

Procès d'intention; locution si commode; effet rhétorique garanti. Réfuter le révisionnisme se fait dans l'article Révisionnisme parce que rien de ces théories fumeuses n'ont jamais été validées nulle part. Je vous rappelle que nous sommes parti d'une assertion fausse par une IP dont vous souteniez qu'elle était rigoureusement exact. Il faudra un peu plus pour convaincre que vous vous acharnez sur cette affaire tranchée sans appel par les historiens depuis longtemps à des fins de combat contre le révisionnisme. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 15:34 (CEST)

L'affirmation de l'IP était rigoureusement exacte : en 1960, Broszat a dit qu'il n'y a pas eu de gazages à Dachau, et ce sont les termes que l'IP prête à Broszat. Que plus tard, Broszat ait dirigé la publication d'un livre où un collaborateur évaluait le(s) témoignage(s) avec plus de bienveillance (et peut-être faisait état de nouvelles preuves inconnues à Broszat en 1960, je n'en sais rien), cela ne change rien à l'exactitude de l'affirmation de l'IP.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 19:18 (CEST)

Ah bon ? Voici ce que je lis, texto « Quelles sont les sources de Wikipedia pour "imaginer"une ancienne(?)chambre à gaz à DACHAU.Pour quelle raison ne prenez-vous pas en compte la lettre du docteur Broszat directeur de l'Institut d'histoire contemporaine de Munich? ». Vous trouvez cela exact ? Au crédit de quelle thèse la lettre de Broszat est-elle ici appelée ? Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 19:24 (CEST)

Voici les termes exacts de L'IP :« Quelles sont les sources de Wikipedia pour "imaginer"une ancienne(?)chambre à gaz à DACHAU.Pour quelle raison ne prenez-vous pas en compte la lettre du docteur Broszat directeur de l'Institut d'histoire contemporaine de Munich? Cette lettre a été publiée dans l'hebdomadaire Die Zeit daté du 19 août 1960(p.16) sous le titre traduit de l'allemand:Aucun gazage à Dachau. »

Il y a là deux questions et une affirmation. L'affirmation, que vous avez omise, est rigoureusement exacte.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 19:50 (CEST)

Pas une affirmation; le simple énoncé d'une donnée factuelle : l'existence d'un document ici instrumentalisé pour venir à l'appui de deux questions oratoires révisionnistes (imaginer + ancienne(?)). L'IP parle de chambre à gaz que wp imagine, or la lettre dit « la chambre à gaz de Dachau n’a jamais été complètement terminée ... ». C'est donc bien qu'il y en avait une. Quand à son usage et le gazage, l'état de la question est historiquement règlé par des travaux ultérieurs. Bon je vous quitte, j'ai compris. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 20:11 (CEST)

Le mot "ancienne" n'est pas de l'IP, il est dans la légende de la photo de notre article, comme je l'ai déjà dit. Quant au caractère, oratoire selon vous, de la question, peu importe : il est vraisemblable que des gens tombés sur la lettre de Broszat se poseront la même question de façon non oratoire. Et je ne vois vraiment pas pourquoi vous ne voulez pas offrir à ceux-là la réponse que vous estimez péremptoire à leur question.

Marvoir (d) 1 octobre 2008 à 20:18 (CEST)

Cette discussion concerne le fond des articles et n'a donc rien à faire sur le bulletin des administrateurs. Merci d'utiliser les pages de discussion des articles en question ou vos pages personnelles.--Bapti ✉ 1 octobre 2008 à 20:56 (CEST)