Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limitation de l'usage des logos

Point de vue de GdGourou

Je vais essayer de présenter la situation actuelle : La communauté s'est défini des règles par l'usage ou par prise de décision mais elle sont librement modifiables. Je ne remets pas en cause les décisions précédentes mais souhaite connaitre par un vote clair (peut-être avec un consensus) si l'usage des logotypes doit être limité à certains cas particuliers et lesquels.

Dans le vote je propose une question préliminaire pour connaitre si cette Pdd est nécessaire. Du genre Devons-nous stipuler des règles pour limiter l'usage des logos à certains éléments précis à définir?.

Nous n'avons pas le droit de stipuler des règles moins stricts que celles définies par la wikimédia foundation (et qui nous permet de créer une telle prise de décision dans des limites très strictes comme expliqué sur le projet disney). — DioTom ^[d-c] 13 janvier 2009 à 01:38 (CET)

Dans ce cas cett PdD doit être archivée sans vote. Otourly (d) 13 janvier 2009 à 07:34 (CET)

Arguments pour l'usage

Le projet a pour principe fondateur d'être librement redistribuable, donc son contenu doit être « libre », plus précisément respecté la GFDL. Malgré le fait qu'un logotype soit sous copyright (donc incompatible avec la GFDL), la communauté a décidé d'autoriser leurs usages d'abord ainsi :

1. Dans la convention Exceptions au droit d'auteur : Pour Les marques déposées ou logotypes : Les logos ont été tolérés au regard du droit des marques français. La source primaire de l'image devra systématiquement être précisée afin d'en garantir l'authenticité.
2. Ensuite Exceptions à l'interdiction du fair-use ayant eu pour résultat l'Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation.
3. Décision qui s'est traduit dans le modèle {{Marque déposée}} par l'indication que pour un logo sa mise à disposition est autorisée dans la limite des droits que l'article L. 713-3 du Code de la propriété intellectuelle accorde à son titulaire et est reproduite ici en vertu de ces droits.
4. Rappelons que d'après Autorisation d'utilisation d'image, la communauté a la Volonté de respecter la légalité
5. L'article de loi cité par le modèle a été placé comme élément majeur dans cette autorisation d'utilisation. Que dit-il ?

   ''Sont interdits, sauf autorisation du propriétaire, s'il peut en résulter un risque de confusion dans l'esprit du public

   a) La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque, ainsi que l'usage d'une marque reproduite, pour des produits ou services similaires à ceux désignés dans l'enregistrement ;

   b) L'imitation d'une marque et l'usage d'une marque imitée, pour des produits ou services identiques ou similaires à ceux désignés dans l'enregistrement.

   Comme nous ne sommes normalement pas dans le cas de l'imitation (point b)), il faut donc que l'usage par reproduction ne crée pas de risque de confusion. Ce qui peut donc être un point en faveur d'une limitation mais pas son interdiction.

L'usage est donc permis... par nos propres conventions en respect de la législation. Rien à redire là dessus pour moi mais au moins cela rappelle le cadre de cette demande de prise de décision.

Arguments pour la limitation

1. Mon premier argument, qui tient du bon sens, est qu'un logo ne peut pas être utilisé dans l'espace encyclopédique sans une raison valable. Un logo doit être associé au sujet de l'article ou au moins avec tout ou partie de son contenu. C'est le point Pertinence de l’illustration des Règles d'utilisation des images, détaillé par Multifonctionnalité de l’illustration

   Parmi les possibles que j'ai déjà rencontré (listes non exhaustive, que je vous invite à compléter) : Article de la société, historique des logos d'une société, article sur le graphiste ayant créé ledit logo, article sur une filiale, logo de club pour un sportif, cas de problème juridique entre société ayant des logos similaires...

2. Cela m'amène au fait que pour les espaces non encyclopédiques, les seuls qui peuvent poser problème sont Modèle et Page Utilisateur. Les autres espaces n'ont à mon avis pas à contenir de logo sauf en de rare exception (page d'aide ?).

   Toutefois, beaucoup de modèles ont souvent comme but d'être inclus dans l'espace encyclopédique, je les associerai avec.

   Pour les pages utilisateurs il n'y a pas de raison d'avoir un logo dessus. Devons-nous faire exception pour ceux de la fondation Wikimedia, utilisé dans les boites utilisateurs ?

3. Plusieurs cas surgissent régulièrement de succession de désaccords concernant des logos (et je suis à mon grand regret souvent impliqué). Voici quelques arguments avancés :

   cela ne respecte pas la pdd sur les exceptions au fair-use.

   ce n'est pas libre

   cela prend de la place sur les serveurs

   cela pose problème à l'impression

A tout les gens qui m'ont gentiment assené ce genre de propos, je demanderai simplement de relire la section précédente. Pour les impressions, les palettes de navigation ne sont plus imprimées grâce à [1]

Je tiens à faire remarquer que le résultat des prises de décisions est clair et succinct. Et malgré de longues discussions, avis, remarques, aucun autre élément de consensus supplémentaire n'a été reporté au résultat.

Le problème des modèles

Le point le plus problèmes est l'usage dans les modèles car il appose un logo sur plusieurs pages. La question de la pertinence est donc soulevées. Il y a plusieurs usages différents dans les modèles :

• un logo unique utilisé comme icône (cas récemment utilisé pour des maisons de disques et des marques de jeux vidéos)
• un logo dans un bandeau (exemple portail)
• un logo dans une palette de navigation
  • palette d'entreprise, principal point d'achoppement du moment,
    • D'après l'article L. 713-3, cette utilisation ne porte pas atteinte à l'image, et à la question de pertinence, cela donne une information visuelle utile dans le certains cas, justement listé sur Multifonctionnalité de l’illustration du genre « offre en un clin d'œil une idée générale de ce dont traite l’article » (=filiale de)
  • palette de série (télévision, films, ...), surement des abus
  • palette géographique, un logo est ici utilisé comme un drapeau alors que la législation associée est différente
  • palette sportive (club, tournoi), peut être considéré comme des drapeaux ou des sociétés, c'est selon

A titre d'information et sans vouloir lui jeter la pierre, Korrigan (d · c · b), avait ajouté le 21 septembre 2007 la phrase en particulier, on ne doit pas mettre de logos dans les modèles (comme dans les palettes de navigation). aux Règles d'utilisation communes aux Exceptions au droit d'auteur. Malgré de nombreux avis convergents à ce sujet, ce n'est pas compris dans aucune prise de décision, d'où cette présente demande.

Conclusion

Pour faire simple, je pense que pour limiter les problèmes (abus, juridique ou de personnes) il serait souhaitable de stipuler les modalités d'usage des logos.

A titre personnel, je suis :

• pour l'usage dans les infobox du seul logo actuel (et un seul), cela vaut pour les sociétés, club sportif, événement... Les blasons de ville ou département ne sont pas des logos, il est peut-être bon de voir si on doit discuter ou pas de la présence du blason et du logo dans les infobox communes/département...
• pour l'usage des logos dans le cadre d'un historique dudit logo de la société (exemple des chaines de télé), sur l'article principal ou un article détaillé mais pas les deux, (section gallery si besoin)
• dans le cadre de l'usage dans une palette de navigation
  • favorable sur les événements sportifs
  • favorable à l'utilisation sur des pages de filiales (car il est rare d'avoir plus de 50 articles de filiales d'une entreprise)
  • pour sur les palettes géographiques à condition que le nombre d'articles soit faible (- de 50?), préféré un blason ou drapeau sinon il vaut mieux ne rien mettre
  • indécis pour les séries car cela peut rapidement polluer des centaines d'articles
  • contre sur les palettes de clubs sportifs car les bandeaux sont souvent nombreux

Voilà, maintenant j'ai fini cette entame de discussion. --GdGourou - °o° - Talk to me 29 août 2008 à 16:35 (CEST)

Information pour la suite

j'ai ouvert cette demande de prise de décision pour envisager la limitation de l'usage des logos suite aux exceptions du fair use, suite à de nombreuses reproches à mon encontre. A la vue des « discussions » ci-dessous, je ne participerai plus à ce simulacre où toutes les autres personnes demandent l'annulation de la dernière prise de décision. Ils ont qu'à relancer une demande de prise de décision eux-mêmes pour annuler l'autorisation des logos. Je ne vois pas en quoi je les aiderai dans cela. Je ne reviendrez plus sur ce sujet et ne ferai que ce qui a été décidé dans le cadre des décisions communautaires. Merci de ne plus me faire de reproche à ce sujet, surtout ceux qui sont incapables de relancer eux-même une prise de décision sur les conventions communautaires établies. Je vous laisse vous démerdez avec cette PDD. Un grand merci à vous pour le dégout que vous m'apportez. Assumez vos propos et je vous conseille vivement de lancer la réforme que vous souhaitez. --GdGourou - °o° - Talk to me 30 août 2008 à 22:18 (CEST)

Je ne sais pas à qui vous faites référence en disant « toutes les autres personnes demandent l'annulation de la dernière prise de décision » et qu'ils souhaitent « annuler l'autorisation des logos », mais personne n'a dit ça parmi les personnes qui ont répondu ici (Steff, Padawane, et en terme de quantité de messages, surtout moi).

Je me suis explicitement exprimé en faveur de l'une de vos propositions, « une limitation à l'article concerné et à des articles traitant explicitement dudit logo », ce qui ne veut aucunement dire l'interdiction pure et simple des logos ; à vrai dire je pense que ce serait une erreur d'interdire complètement les logos, car bien utilisés, ils apportent aux aussi leur lot de connaissance.

Padawane ne s'est pas vraiment exprimé je crois. Steff vous a interrogé sur un point légal qui lui semble douteux ; d'après ce que j'ai compris de sa position, même si je ne peux pas parler à sa place, je pense que lui aussi souhaite tolérer les logos (cf son vote [2] sur la prise de décision /Exceptions à l'interdiction du fair-use), mais dans un usage raisonnable.

Donc personne ne revient sur les exceptions à l'interdiction du fair use que la communauté a souhaité tolérer, il est simplement souhaité que des limites d'utilisation soient établies, afin que ces images (protégées) ne soient pas utilisées à seules fins de décorations, mais seulement à bon escient. Vous avez du mal lire. 83.196.187.162 (d) 31 août 2008 à 13:33 (CEST)

Point de vue de 83.196.187.162

Note pour plus tard d'une IP

• Exemple d'utilisation abusive : Image:Logo Centre.png est utilisé sur plus de 600 pages. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 14:29 (CEST)

c'est lié à une autre pdd->Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia (ici, le {{Région Centre}} a été squizé) -- Xfigpower (pssst) 29 août 2008 à 17:19 (CEST)

C'est d'autant plus difficile à corriger : il va falloir faire passer un bot, alors qu'avec un modèle, ç'aurait été réglé en un passage. Je ne sais pas qui a introduit ces centaines d'appels au logo, mais ça ressemble fort à un contournement. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 17:23 (CEST)

enfin, cela date de mars 2007-->voir le diff incriminé--Xfigpower (pssst) 29 août 2008 à 18:53 (CEST)

J'ai dégrossit en passant un bot pour le logo incriminé. --pixeltoo⇪員 3 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

Merci à Xfigpower pour ses précisions, et à pixeltoo pour son action ! 81.49.217.70 (d) 3 septembre 2008 à 17:08 (CEST) je suis la même personne que 83.196.187.162

Demande de précision

Bonjour. Merci pour cet avis. Cependant j'aurais deux requêtes :

• pourriez-vous donner des exemples pour chaque situation (type de modèle, etc.) que vous examinez, parce qu'en l'état je dois bien avouer que j'ai du mal à situer.
• concernant votre avis sur la question juridique :
  • pourriez-vous préciser quelles sont vos compétences en la matière (formation, expérience, métier) autre que la lecture sans recul d'un article de loi ?
  • pourriez-vous nous indiquer s'il s'agit d'un conseil légal, je veux dire par là : prendrez-vous vos responsabilités au cas où vos conseils en la matière seraient suivies par la communauté, et que cela amenait ensuite l'un des contributeurs ou la fondation à être attaquée pour cette raison ? Si oui, il serait bon de communiquer votre identité à la fondation. Sinon vos conseils n'ont aucune valeur et ne devraient nullement être pris en compte, par mesure de précaution.

Merci. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 17:19 (CEST)

Pour les exemples, je tacherai de le faire rapidement.

Pour le reste, peux-ton savoir en quel honneur je devrai dévoiler ce type d'information pour soutenir mon point de vue ? et a qui a-t-on à faire derrière cette adresse IP ? Ce type de message (désagréable au possible) vaut donc pour nous deux. Et pour votre gouverne, la fondation française est déjà en possession de ces informations, ainsi que des contributeurs qui jugeront comme il convient, si nécessaire, du bienfondé de votre requête. --GdGourou - °o° - Talk to me 29 août 2008 à 17:38 (CEST)

Sauf que moi, je ne donne pas de laisser-passer pour prendre des risques juridiques, ce que vous faites. Je ne me permettrais jamais de dire à quelqu'un : « vas-y, juridiquement tu as le droit de faire ça » si je n'en suis pas tout-à-fait certain, et que je n'ai pas les qualifications pour.

Donc encore une fois, votre avis est-il un conseil juridique ? (avec tout ce que cela implique) Vous n'avez pas répondu.

Personnellement, je pense que notre jugement ne devrait être fondé que sur des avis juridiques dont on est sûr, par précaution.

Je précise aussi que mon message précédent ne visait pas à vous demander de révéler publiquement votre identité, ni à moi personnellement, je n'en ai que faire ; simplement, dans le cas où votre avis aurait la valeur d'un conseil juridique, que les gens concernés (à la fondation) sachent vers qui se retourner en cas de problème. Si c'est le cas, tant mieux.

Et encore, si votre avis n'est pas un conseil juridique (et il n'en est probablement pas un, puisque vous n'avez pas répondu par l'affirmative), c'est inutile. Mais dans ce cas il serait utile de préciser quelle est la valeur de vos jugements, lorsque vous en émettez dans le domaine légal, sans quoi vous induisez vos lecteurs en erreur, en leur laissant penser qu'ils le droit de faire quelque chose alors que vous n'en êtes pas certain.83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 17:45 (CEST)

Remarque sur la pertinence

À propos des palettes de navigation d'entreprises, vous nous dites :

« à la question de pertinence, cela donne une information visuelle utile dans le certains cas, justement listé sur Multifonctionnalité de l’illustration du genre « offre en un clin d'œil une idée générale de ce dont traite l’article » (=filiale de) »

Je vais prendre un exemple sonnant et trébuchant si vous me le permettez : {{Palette Walt Disney Company}}.

Vous nous dites donc vous mêmes que dans cette palette, la seule fonction du logo de Disney Logo disney-co.svg, c'est d'apporter une « information visuelle utile ». En résumé, une décoration avec un soucis d'identification de l'entreprise, si j'ai bien compris.

Quelle est la pertinence encyclopédique de cette image ? Je veux dire, lorsqu'une image a un intérêt pour illustrer un point d'un article, on met une légende, on l'explicite. Si je mets le logo de Nike dans l'article Nike, j'explique ce qu'il représente, son histoire. Là, rien, néant, pas une légende. C'est posé là, comme ça, en bas de page. Ce n'est pas ce que j'attends d'une encyclopédie, mettre des images « pour faire joli », et je ne pense pas être le seul. Il faut qu'il y ait une valeur ajoutée, et là ce n'est pas le cas. Les logos peuvent avoir une valeur ajoutée, mais il est clair que par définition, c'est impossible dans un modèle, puisque le modèle est ajouté sans discernement sur tous les articles ayant de près ou de loin un rapport avec le sujet, et qu'aucune personnalisation n'est possible.

Ce qui fait qu'on se retrouve avec le logo de Disney sur l'article ABC. Alors certes cette chaîne télévisée est une filiale de Disney. Pourtant, quand je vais sur le site d'ABC, à aucun endroit ce logo n'apparaît. Sur l'écran d'ABC sur Times Square, non plus. Sur les documents publiés par ABC, non plus. Franchement, ça m'interroge fortement. Pourquoi Wikipédia devrait-elle être plus royaliste que le roi, et afficher des logos que les entreprises elles-mêmes n'affichent pas ?

Alors il est encore compréhensible que des images qui ne sont pas protégées soient insérées sans vraiment avoir de valeur ajoutée, à seules fins d'identification et de décoration (je pense par exemple aux imagettes de drapeaux) ; mais quand on joue avec des images qui appartiennent à des gens dont on a aucune autorisation, dont on ne fait que « présumer l'accord » (sic), il est clairement préférable de s'abstenir, et de s'en tenir aux endroits où c'est nécessaire et utile pour apporter un savoir (le but d'une encyclopédie, à la base). 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 17:54 (CEST)

L'entreprise ne le fait pas mais devons-nous suivre la ligne de l'entreprise à ce niveau. Je ne comprends pas comment vous pouvez refuser qu'une lecture par un logo que telle société soit une filiale d'une autre en avançant l'argument qu'il faut respecter l'image que la société veux se donner. Dans un souci de neutralité, il serait bon justement de ne pas suivre la politique commerciale qu'une entreprise veux se donner. --GdGourou - °o° - Talk to me 29 août 2008 à 22:03 (CEST)

Je ne dis pas que nous devons nous soumettre à l'image que l'entreprise veut donner d'elle même : effectivement, vous avez raison, ce ne serait pas neutre. Ce que je veux dire, c'est que si l'entreprise elle-même n'affiche pas ces logos, c'est qu'il doit bien y avoir une raison. Il est probable que cela signifie que les liens sont faibles entre la maison-mère et la filiale, qu'il n'y a que peu de rapports au-delà de l'aspect financier.

Par ailleurs, au-delà de la communication de l'entreprise elle-même, je n'ai jamais vu les deux logos accolés l'un à l'autre. Ce n'est donc pas à nous de créer artificiellement ce lien entre les logos, pour moi c'est une forme de travail inédit. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 22:56 (CEST)

Remarque sur la légalité

Si ces utilisation massives sont si légales que ça, s'il est si évident qu'elles ne posent aucun problème de ce point de vue, comment se fait-il que jamais aucun mail n'ait été envoyé aux entreprises concernées pour leur demander leur autorisation ? Avez-vous déjà tenté de demander à Disney s'ils autorisent cela ? 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 17:40 (CEST)

Cela a déjà été demandé depuis 2 ans mais reste pour le moment sans réponse. J'espère avoir plus de réponse auprès d'un contact interne. --GdGourou - °o° - Talk to me 29 août 2008 à 21:48 (CEST)

Je vois, merci, c'est une bonne initiative. Il faudrait essayer avec d'autres entreprises, mais personnellement, désolé, je n'en ai pas le courage, c'est trop galère ce genre de contact. Bon courage pour vos contacts en cours. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 22:49 (CEST)

• Il n'y a aucune jurisprudence identifiée (sur le plan international ou national) condamnant ou non le type d'utilisation que fait Wikipédia = aucun procès n'a jamais été fait dans ce sens.
• J'ai demandé personnellement à Disney ce qu'ils en pense, sans réponse (sans surprise, -ils s'en moquent- mais bon...).
• J'ai demandé à une juriste d'entreprise spécialisée sur le droit des marques quelle était la position de son entreprise sur la défense des logos: leur seul problème est de poursuivre des contrefaçons (qui ont un impact financier et publicitaire), pas des articles d'information genre WP.
• Il est exact qu'une entreprise pourrait se plaindre d'une utilisation abusive du logo (diffamatoire, déplacée,...), mais une telle utilisation est interdite par la politique NPOV dans les articles (et probablement dans les pages utilisateur).
• Version parano: une société voulant "couler" WP pourrait lui faire un procès sur ce faux prétexte. Et alors? Si le prétexte est faux, ils perdront le procès; et si le danger est qu'un procès suffirait à couler WP, n'importe quel faux prétexte ferait l'affaire, alors inutile de trembler sur un faux prétexte particulier.

Michelet-密是力 (d) 3 septembre 2008 à 08:33 (CEST)

Les logos et la loi

J'ai déjà fait la remarque à GdGourou mais il n'a pas répondu. Tout le monde cite de bon cœur l'article L. 713-3 pour justifier que l'on tolère les logos sur Wikipédia... mais cet article ne traite absolument pas du cas ou les logos sont publiés sur des médias qui peuvent être réutilisés dans un but commercial. Ce raisonnement et l'invocation de cette loi se heure pourtant à deux gros obstacles :

1. Cet article de loi n'autorise pas la réutilisation à but commercial
2. TOUS les logos sont protégés contre une réutilisation à but commercial

Donc l'usage des logos est en contradiction avec la licence de Wikipédia (GFDL etc etc) et avec la loi puisque leur usage sur Wiki sous-entend une réutilisation commerciale possible. Si les logos sont tolérés ici, c'est UNIQUEMENT parce qu'on (nous, la communauté Wiki FR) en a décidé ainsi suite à un vote.
A tout ceux qui cite cet article de loi, j'aimerai bien qu'ils me disent ce qu'ils répondraient à la question : Est-ce que la loi autorise l'utilisation de logos dans des médias pouvant être réutilisés à but commercial ? Stéphane (d) 29 août 2008 à 17:52 (CEST)

Mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut : plutôt que de jouer les juristes « amateurs » (rien de péjoratif, et je parle pour tout le monde, moi y compris), là où nous n'avons, pour la plupart, qu'une formation sommaire ou pas de formation du tout (et quand bien même, c'est de toutes façons invérifiable pour les autres participants), je pense que l'on devrait s'en remettre à quelqu'un dont c'est le métier. Un avocat quoi. La fondation en a-t-elle un ? Si oui, comment le contacter ? Ça nous éviterait de nous perdre dans des conjectures fondées sur des bases instables, qui peuvent mettre le projet en péril.

Juste un truc aussi, à ceux qui s'appuient sur l'article machin-chose du CPI. Lorsqu'il est question du fair use (pour ceux qui souhaitent le rétablir, je ne parle pas du cas présent où les logos font exception), on nous ressort souvent l'argument que les serveurs sont hébergés aux États-Unis. Mais curieusement, dans le cas présent, cet argument ne ressort jamais. Or au États-Unis, le fair use nécessite de justifier strictement des utilisations qu'on fait des images protégées (cf. Non-free use rationale guideline). Ça signifie qu'en suivant le fair use, un logo ne devra être utilisé que sur l'article qui traite de l'entreprise correspondante.

Maintenant, je ne sais pas si c'est le fair use qui s'applique, je ne fais que relever ce point qui me semble intéressant et symptomatique du « je m'appuie sur tel point quand ça m'arrange, et je regarde à côté en faisant semblant de ne pas voir lorsqu'un point ne me plaît pas ». On ne devrait pas procéder ainsi quand il y a des risques juridiques à la clé. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 18:07 (CEST)

Arrêtons de suite, au dernière nouvelle Wikipédia n'a pas un but commercial, vous ne pouvez donc demander à ce que cette clause du CPI soit prise en compte. De plus le fair use n'est pas accepté. Et l'usage des logos sur la wikipédia francophone ne dépend pas de cette législation américaine. Vous me demandez des comptes sur mes compétences juridiques mais par vos confusions vous démontrez que vous n'êtes pas à même de me juger sur ce point. Merci donc de ne pas confondre des choses qui ne doivent pas l'être. Sinon je vous remercie pour votre remarques tellement constructives que j'ai une sentiment de lapidation. --GdGourou - °o° - Talk to me 29 août 2008 à 22:07 (CEST)

Je pense que vous confondez mon message avec celui de Steff. Je n'ai jamais parlé de but commercial ou non de Wikipédia, c'est Steff qui l'a fait. Cependant, puisque vous m'en parlez, quand vous dites « Wikipédia n'a pas un but commercial », on voit bien qu'il y a un problème dans votre conception du bouzin. En effet, le contenu de Wikipédia est « libre », ce qu'il signifie qu'il peut tout à fait être réutilisé dans un but commercial. En ce sens, oui, Wikipédia peut être considéré comme ayant un but commercial ; du moins, c'est le sens du message de Steff, je crois — mais je ne me prononcerai pas là-dessus (comme sur le reste d'ailleurs, je me contente de poser des questions).

De plus, quand vous dites que « l'usage des logos sur la wikipédia francophone ne dépend pas de cette législation américaine » en parlant du fair use, dans ce cas pourquoi la prise de décision qui autorise les logos s'intitule /Exceptions à l'interdiction du fair-use, et fait suite à /Interdiction du fair use ?

D'ailleurs {{marque déposée}} dit explicitement :

« Ce logo est une marque déposée, soumise au droit d'auteur. [passage sur la France] Aux États-Unis d'Amérique, l'utilisation de cette image est soutenue comme étant une utilisation juste dans le cadre légal défini par le fair use »

Ma remarque n'est donc pas totalement dénuée de sens, sinon je ne vois pas pourquoi on parlerait de fair use dans ce modèle et dans les titres des prises de décisions.

Je vous rappelle qu'il n'y a pas que des contributeurs Français sur la Wikipédia en français, il y a des Belges, des Suisses, des Canadiens, des Africains (pour citer les zones francophones) mais aussi des gens qui vivent dans le reste de l'Europe, aux États-Unis, en Asie, bref partout. Ce n'est pas la loi française qui s'applique à eux. Et encore une fois, les serveurs sont hébergés aux États-Unis, donc pourquoi le fair use ne s'appliquerait pas ? De même lorsque les logos appartiennent à des entreprises américaines ? Ce sont des points à éclaircir.

Vous dites vous même que c'est la loi « la plus chiante » que l'on devrait respecter [3]. Or justement, la loi la plus stricte, c'est bel et bien le fair use.

Quant à vos critiques sur mes compétences, je n'ai jamais affirmé que j'étais compétent, au contraire ! La différence entre vous et moi, c'est que moi je ne fais que poser des questions, sans apporter aucune réponse sur un ton docte, contrairement à vous qui semblez si sûr de vous.

Au fait, quand vous dites « merci donc de ne pas confondre des choses qui ne doivent pas l'être », j'ai confondu quoi avec quoi exactement ? 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 22:43 (CEST)

Et quand vous dites « De plus le fair use n'est pas accepté », merci, j'avais bien compris, c'est bien pour ça que j'avais écrit « lorsqu'il est question du fair use (pour ceux qui souhaitent le rétablir [...] » : comment peut-on « rétablir » un truc qui est déjà accepté ? 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 23:00 (CEST)

Êtes vous sur de ce que vous écrivez ? --GdGourou - °o° - Talk to me 30 août 2008 à 11:39 (CEST)

La réponse est pourtant simple

Le "contexte commercial" n'est une distinction pertinente que dans le contexte des licences dites "libres", dont certaines (CC-NC) interdisent une utilisation à but commercial ; il s'agit d'une restriction de la licence, et de telles "licences" ne sont donc pas acceptées sur Wikipédia. Pour ce qui est des logos, à partir du moment où il n'y a pas besoin de licence du tout, le contexte d'utilisation (commercial ou non) est indifférent, parce qu'il ne fait pas l'objet de distinction légale. En dehors du monde du "libre", il est indifférent qu'une utilisation soit ou non dans un contexte commercial (la seule distinction légale sur le contexte est celle d'un usage strictement famillial, ou scolaire, ce qui n'est pas pareil: Wikipédia n'est ni familial ni scolaire, et ne peut pas bénéficier de ces exceptions). En particulier, si une publication imprimée (ou DVD) de WP est vendue, la présence des logos dans les articles aura exactement le même statut et ne posera pas plus de problème (ce qui est la pierre de touche de notre politique "libre et usage commercial").

Michelet-密是力 (d) 3 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

Nécessité d'un fair use rationale

Je pense de plus en plus que devraient s'appliquer les contraintes supplémentaires du fair use par rapport à la loi française en matière de logos (nécessité d'un rationale)

Sur la Wikipédia en anglais, l'équivalent de notre {{marque déposée}} est {{Non-free logo}}, qui dit :

« This is a logo [...] It is believed that the use of low-resolution images on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States by the non-profit Wikimedia Foundation, of logos for certain uses involving identification and critical commentary may qualify as fair use under United States copyright law. »

(c'est moi qui mets en gras)

La mention du lieu d'hébergement est clairement mentionné comme étant décisif dans le fait que ce soit la loi américaine, et donc le fair use, qui s'applique. Aux dernières nouvelles, la Wikipédia en français et en anglais sont hébergés au même endroit.

Après, bien entendu, les contributeurs sont soumis à leurs lois locales, mais le contenu de la Wikipédia doit aussi respecter la loi des États-Unis, du fait de son hébergement. Si la loi locale d'un contributeur est plus stricte, c'est cette loi qui s'applique à ses actions personnelles. Si la loi américaine est plus stricte (ce qui semble être le cas ici), c'est la loi américaine qui s'applique.

Maintenant, ce n'est qu'une théorie, je ne dis pas que c'est vrai ou non, ça demande à être confirmé ou infirmé (j'entends, si c'est pour exposer le projet à des risques de procès, par des gens dont le droit est le métier). 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 23:15 (CEST)

Précision utile pour qui lirait un peu vite, et tiquerait en voyant parler de fair use : je ne souhaite pas le rétablissement du fair use (pour les pochettes d'album par exemple), au contraire.

Je souhaite justement que, dans les cas où le fair use est accepté (de par la prise de décision : logos, mais aussi timbres, monnaies, œuvres architecturales récentes), ses contraintes soient davantage appliquées, c'est-à-dire la nécessité de justifier de chaque utilisation d'une image protégée, là où jusqu'à présent on ne prend aucune précaution. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 23:24 (CEST)

Vous me démontrez que vous confondez beaucoup de choses... Et je trouve cette discussion beaucoup trop éloignée de la raison de cette demande de prise de décision. La localisation physique de l'hébergeur n'entre pas en compte dans les problèmes juridiques. Si le contenu est accessible en France, une société française peut demander le jugement avec en France et l'application (au moins le respect) des lois françaises. En plus la loi américaine est BEAUCOUP MOINS stricte que la loi française (preuve que vous ne comprenez rien ?), puisque c'est elle qui possède le fair use, sans équivalent en France. L'usage en France des logos dans Wikipédia , est toléré par l'article L 713-3 du CPI. Cela devrait être clair. Le Fair Use n'est pas accepté sur la Wikipédia francophone, afin de respecter en autre la législation française (pourquoi comprenez vous le contraire ?) plus stricte. Pour le territoire américain, l'usage est toléré par le fair use. Des cas de jurisprudence existe, cela a même été discuter sur wikipédia.

Pour être agressif, je dirai que vous me faites perdre mon temps. Celui qui n'a rien compris c'est vous. Vous demandez un avis d'expert en droit mais je ne suis pas sur que vous soyez à même de le comprendre. De plus, quand vous osez dire que Wikipédia peut être considéré comme ayant un but commercial c'est que vous n'avez vraiment rien compris. Wikipédia ou la fondation ne peuvent pas être tenu responsable de la réutilisation a des fins malhonnête de son contenu (encore un truc que vous ne comprenez pas), seul le réutilisateur peut être tenu repsonsable. Elle est responsable si elle ne mets rien en œuvre pur se mettre en conformité avec la loi dans le cas d'un ajout de contenu malhonnête (donc à postériori par rapport à un ajout)... --GdGourou - °o° - Talk to me 30 août 2008 à 11:32 (CEST)

Merci de me prendre pour un imbécile. Je sais bien que dans la plupart des cas la loi américaine est moins stricte sur la propriété intellectuelle, puisque le fair use permet par exemple le droit de citation sur les images, ce que ne permet pas a priori la loi française.

Mais dans le cas précis des logos, si l'on s'en tient à ce que vous dites (à savoir que la seule limitation d'usage en France, c'est que ça n'entraîne pas de « risque de confusion »), oui le fair use est plus strict, puisque que chaque logo doit être accompagné d'une notice justifiant pourquoi il a été importé, et quelles sont les utilisations possibles.

C'est d'ailleurs bien pour ça que vous le rejetez, car si c'est effectivement le cadre du fair use qui s'applique, il est clair que cette prise de décision est sans objet, puisque les palettes de navigation n'entrent évidemment pas dans le cadre de ce qu'autorise le fair use (il faut impérativement un but critique) ; voir ce qu'ils font sur en: pour chaque logo : Non-free use rationale guideline et un exemple Nike(c).svg.

Le juriste de haut vol que vous êtes est donc en train de me dire que lorsqu'un logo d'une société américaine est importé sur des serveurs américains par une personne vivant aux États-Unis ou au Canada, c'est la loi française qui s'applique ? Vous avez conscience que ce vous dites est complètement ubuesque ?

Oui, la Wikipédia en français peut être attaquée par une société française devant un tribunal français. Et à ce moment, peut-être, Wikipédia sera tirée d'affaire si vous avez raison sur l'interprétation de l'article L 713-3 du CPI. Je ne dis pas le contraire.

Ce que je dis, c'est qu'elle peut aussi être attaquée par une société américaine devant un tribunal américain, d'une part parce que son contenu est accessible depuis les États-Unis (puisque vous dites la même chose pour un contenu accessible depuis la France), et a fortiori parce que son contenu est hébergé là-bas. Et là, si le logo est utilisé à plusieurs centaines d'exemplaires, on risque d'avoir des problèmes, ça ne rentre pas du tout dans le cadre du fair use. Je pense par exemple à Image:NationalBasketballAssociationLogo.png qui à un moment a été utilisé sur 259 pages avant que je n'y mettes mon nez : on se demande bien pourquoi la NBA irait attaquer la Wikipédia devant un tribunal français (surtout que la personne qui l'a importé est FRED (d · c · b) qui est canadien !).

Enfin, vous n'avez rien compris, réutiliser commercialement le contenu de Wikipédia, ce n'est en rien « malhonnête », voyons ! J'ai de plus en plus de mal à vous comprendre.

Si vous êtes infoutu de lire correctement ce que j'écris, ce n'est pas ma faute, mais ne venez pas me dire que je ne comprends rien. Vous parliez de lapidation, mais vous êtes plutôt bien placé dans ce domaine. 83.196.187.162 (d) 30 août 2008 à 13:44 (CEST)

Attention, c'est une autre question

L'utilisation des logos ne relève pas du "fair use" (exception au droit d'auteur spécifiée par la législation américaine), mais du droit des marques (qui suit la convention de Paris sur le plan international). C'est abusivement que la communauté le range dans les "exceptions à l'interdiction du fair use": ce n'est pas parce que aux USA cet usage peut être admis au titre de cette exception (c'est probable) que dans le reste du monde le même usage doit suivre la même exception (qui n'a pas de sens ailleurs), ni qu'un autre type d'exception n'est pas tout autant valable (c'est le cas ici).

On peut s'amuser à reproduire un "fair use rationale" (ce n'est pas forcément une mauvaise idée), mais ça relèverait alors d'une politique interne de Wikipédia, pas d'une obligation légale; et le danger serait d'ancrer dans les esprits la confusion entre le "fair use" américain et l'emploi de choses hors contexte du droit d'auteur (pour lesquelles il n'y a pas besoin de "fair use"). Michelet-密是力 (d) 3 septembre 2008 à 08:54 (CEST)

Merci pour vos interventions qui sont intéressantes et qui apportent des éléments dont je ne disposais pas.

J'ai bien compris la distinction entre droit d'auteur et droit des marques.

Vous nous dites que le reste du monde n'est pas obligé d'utiliser l'exception du fair use pour justifier l'usage des logos. Certes, je n'ai pas dit le contraire, c'est sans doute vrai en dehors de Wikipédia.

Mais comme je le dis plus bas, les exceptions au droit d'auteur présentes sur Wikipédia doivent respecter la loi américaine (pas seulement la loi américaine, certes, mais a minima celle-ci). Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Foundation qui en décidé ainsi, ici, se basant probablement sur le fait que les contenus sont hébergés aux États-Unis par un organisme de droit américain.

Or les Américains, s'ils souhaitent utiliser des logos, ont-ils une possibilité de le faire qui soit spécifique au droit des marques, plutôt que de faire appel au fair use qui est relatif au droit d'auteur ?

Si la réponse est oui, qu'il existe dans la loi américaine une autre solution pour autoriser les logos, et que cette solution n'a pas les restrictions du fair use, alors je n'ai plus rien à dire. (*) Mais alors dites nous laquelle, parce que depuis le temps, elle se fait discrète.

En revanche, si les Américains ne disposent pas d'autre exception que le fair use pour justifier l'utilisation des logos, alors mon argument subsiste. Car s'il n'existe pas d'autre exception pour justifier la présence des logos au regard de la loi américaine (loi que les contenus de Wikipédia doivent respecter, bis repetita), on est bien obligé de le faire au titre du fair use. Et le problème reste entier. 81.49.217.70 (d) 3 septembre 2008 à 16:38 (CEST) je suis la même personne que 83.196.187.162

(*) Je serais tout de même étonné qu'une telle solution existe, car si c'était le cas, pourquoi sur la Wikipédia en anglais continueraient-ils de justifier les logos par le fair use, alors qu'ils pourraient utiliser un cadre légal moins contraignant ?

Bonjour.

Le problème de Commons est que même si en pratique le droit applicable à un logo est le droit des marques, rien n'indique explicitement de ne pas appliquer le droit d'auteur, ce qui guide le choix du juge n'est qu'une question de pratique juridique (voir infra). Les discussions sur commons sont fait par des gens très logiques et peu juristes, d'où leur principe de précaution: puisqu'un droit d'auteur ne peut pas être logiquement exclu, la prudence est de considérer que c'est non-libre, d'où la politique locale de ne pas l'accepter. Mais ce n'est qu'une politique locale, pas (directement) un problème de légalité.

Les américains disposent pratiquement de la même possibilité d'exception que nous pour le droit des marques, parce que toutes ces législations découlent des mêmes conventions internationales (la convention de Berne pour les droits d'auteurs, et la convention de Paris pour les marques et modèles). Mais comme dans tous les pays, ce n'est pas directement la convention internationale qui s'applique, mais le droit national pris pour son application; alors les formulations sont toutes subtilement différentes. De plus, les juristes américains n'ont toujours pas digéré dans leur jurisprudence le passage du régime de "copyright" à celui du "author's right", et tendent à raisonner avec la législation d'il y a vingt ans (et sont touts surpris quand la cour suprême conclut suivant le droit international). En outre, la situation aux US est assez brouillée dans les discussions actuelles, parce que les compagnies comme Disney tendent à protéger leur production à la fois par droit d'auteur et par droit de marques, essentiellement parce que le droit de marques n'est pas limité dans le temps (ce qui permettra à Mickey de ne pas être "libre" même quand le dessin original sera tombé dans le domaine public - ils pensent à tout!) - du coup, les discussions juridiques sur les interférences entre ces deux droits tendent à étudier la superposition (genre Disney), et pas les cas d'applications séparées (qui nous intéressent ici).

D'une manière générale, quand deux droits sont susceptibles de s'appliquer, le juge doit évaluer quel est le contexte le plus pertinent. Pour un même logo, si la question est un litige entre le dessinateur et l'entreprise qui l'utilise, le contexte légal applicable est clairement celui du droit d'auteur. En revanche, si la question est un litige entre l'entreprise et un concurrent, le contexte et la loi applicable seront le droit des marques. Dans les deux cas, on trouve facilement de la jurisprudence pour illustrer ces situations; en revanche, on n'a jamais vu une entreprise poursuivre une reproduction de sa marque sur le fondement d'un droit d'auteur; et une telle réclamation n'aurait aucune chance d'être retenue par un juge (du moins, s'il est sobre), parce que ça serait appliquer une loi en dehors de son contexte, alors qu'un autre contexte légal est applicable (il se ferait casser à tout les coups). Ca marche à peu près avec toutes les législations, et dans tous les pays.

Michelet-密是力 (d) 3 septembre 2008 à 21:24 (CEST)

Merci pour ta réponse.

D'abord, je ne sais pas trop pourquoi tu parles de Commons, je n'en ai jamais parlé et ce n'est pas la question, on s'intéresse ici aux logos sur la Wikipédia en français. Peut-être ai-je introduit une confusion en citant la résolution de la Foundation, mais cette résolution définit un cadre commun pour les politiques d'exceptions aux droits d'auteurs mises en place sur les différents projets Wikimedia (dans le cas de la Wikipédia en français, suite à la prise de décision Exceptions à l'interdiction du fair-use). Cette résolution de la Foundation ne s'applique donc pas à Commons, puisqu'on n'y trouve pas de contenus soumis au droit d'auteur, seuls les contenus libres y étant acceptés.

Sur le reste, je me permets de douter quand tu dis que le droit des marques américain introduit les mêmes droits de reproduction qu'en France, en te basant simplement sur le fait que les États-Unis ont également signé la Convention de Paris. Certes, les États qui l'ont signée s'engagent a minima à faire respecter ces dispositions, mais rien ne leur interdit d'en introduire de plus restrictives, si ? Qui nous dit que ce n'est pas ce qu'ont fait les États-Unis ?

D'autre part, es-tu certain de ton interprétation selon laquelle un logo est uniquement soumis au droit des marques, et pas aussi au droit d'auteur ? Un logo c'est aussi un dessin, donc une œuvre de l'esprit. Si je comprends ce que tu dis ici, lorsque le créateur cède ses droits d'auteur à l'entreprise, et que cette dernière utilise le dessin pour représenter un produit, le dessin devient un logo soumis au droit des marques, et pouf pouf, magie, les droits d'auteur disparaissent ? Ça me paraît très douteux, sans vouloir t'offenser. Et je vois que je ne suis pas le seul, à en juger par le vote de Touriste (d · c) sur la prise de décision : pas de problème "droit des marques" [...] [Et] sifflotons en regardant à côté quand quelqu'un évoque la propriété intellectuelle du créateur ».

La raison pour laquelle ton raisonnement me paraît douteux, ce que s'il était correct, alors on ne comprendrait pas pourquoi, concernant les logos (qui, si j'ai bien suivi ce que tu dis, ne sont soumis qu'au droit des marques), la Wikipédia en anglais continuerait d'appliquer des dispositions relatives au droit d'auteur (fair use), alors que ces dernières sont bien plus contraignantes (nécessité d'un rationale qui n'existerait pas avec le droit des marques). Ça n'est pas logique, et je suis persuadé que si c'était possible d'avoir un usage aussi libre que celui que la loi française introduit pour les logos, ça aurait été appliqué depuis longtemps sur en:. À moins qu'ils soient maso, je ne vois pas d'autre explication. 81.49.217.70 (d) 3 septembre 2008 à 23:40 (CEST) je suis la même personne que 83.196.187.162

En fait je viens de me pencher sur en:Wikipedia:Logos, où on fait la même distinction que toi entre droit d'auteur (copyright) et droit des marques (trademark).

Eh bien, ils précisent qu'un logo, même en étant soumis au droit des marques, reste soumis au droit d'auteur. Les seuls logos qui ne soient pas soumis au droit d'auteur tout en étant soumis au droit des marques, ce sont les logos triviaux (typiquement un texte utilisant une police de caractères commune) et les logos anciens. Ils donnent l'exemple de Coca-Cola qui réunit les deux critères. (à noter que ces logos peuvent aller sur Commons)

Mais d'après eux, tous les autres logos (la majorité des cas) sont aussi soumis au droit d'auteur, et par conséquent leur utilisation ne peut se faire qu'en respectant le fair use.

Il y a donc un gros hic dans ta démonstration. Et le problème reste entier. 81.49.217.70 (d) 4 septembre 2008 à 00:09 (CEST) je suis la même personne que 83.196.187.162

Voir ci-dessus (3 septembre 2008 à 21:24): Comme dit ci-dessus, ce n'est pas une question de "logique", mais de technique juridique. Comme dit ci-dessus, la "logique" ne suffit pas à séparer les variables, d'où les consignes de prudence de commons: et en:, décidées par des logiciens et non des juristes. Et comme dit ci-dessus, ce n'est pas parce cette utilisation est en fait légale qu'elle est automatiquement acceptée par tel ou tel wikipédia: la politique adoptée par en: n'est pas une preuve de la situation juridique réelle.

Comme dit ci-dessus, ce n'est pas une question de détail législatif, mais de co-existence de deux contextes juridiques, donc la démonstration marche indépendamment des détails. Comme dit ci-dessus, les juristes américains sont régulièrement contredits par leurs propres juges, et la "vérité" dans ce domaine n'est même pas ce qu'avancent les juristes, mais ce que jugent les juges. La seule "preuve" définitive de ce que j'avance serait le constat pratique d'une jurisprudence sur la question, et il n'y en a pas - je n'y peux rien. La seule documentation que je puisse te fournir c'est éventuellement des sources (si je mets la main dessus) sur le fait que lorsque deux contextes sont applicables à un cas, le juge doit sélectionner le contexte le plus pertinent - C'est universel, c'est tout, mais c'est suffisant.

Du moment qu'un logo est bien utilisé comme logo (c'est à dire comme désignation symbolique de l'entité qu'il a été choisi pour représenter) et non comme oeuvre d'art, ce sera le contexte législatif "logo" qui s'appliquera, et non celui du droit d'auteur, ce qui suffit pour ne pas avoir en pratique de problème judiciaire sur n'importe quel wikipédia, tant que l'on reste dans ce contexte d'utilisation d'un logo. Michelet-密是力 (d) 4 septembre 2008 à 07:29 (CEST)

Merci pour ta réponse. Désolé d'y répondre un peu tard, j'ai été pas mal occupé.

Je comprends bien la différenciation entre la réalité juridique et les politiques internes des Wikipédias. Certes. Le problème, c'est que pour justifier leur politique, la Wikipédia en anglais ne se base pas du tout sur un principe interne à Wikipédia. Non, ils se basent sur des points de droit ; ils citent des notions juridiques et des articles de loi.

Or j'ai la faiblesse de penser que les contributeurs de la Wikipédia en anglais, majoritairement Américains, sont un peu plus au fait de leur législation que les Français que nous sommes. J'en veux pour preuve : quand je te demande s'il existe une exception spécifique aux marques dans le droit américain, tu me réponds que ça doit sans doute exister parce que les États-Unis ont signé la Convention de Paris, mais tu n'es pas capable de citer comment cela a été transcrit dans leur droit national. Pour moi c'est un aveu que tu as une connaissance approximative de la législation américaine. Ce n'est pas un reproche, personnellement je n'y connais rien du tout. Le problème c'est que tu te bases sur cette connaissance approximative pour dire : allez-y, pas de danger. Personnellement je préfère m'en remettre à des gens qui sont un peu plus à mêmes de connaître cette législation, à savoir les Américains. Et eux semblent dire que tu te trompes. Je préfère les croire, désolé. Tu dis qu'ils ne sont pas juristes, mais que je sache, toi non plus (informaticien d'après ta page utilisateur). Pourquoi devrait-on plus te croire sur parole qu'eux ? Alors qu'ils sont Américains et pas toi ? Désolé si ça a l'air d'une attaque personnelle, mais je ne fais que retourner ton argument à l'égard des contributeurs de la Wikipédia en anglais.

Tu dis : « Du moment qu'un logo est bien utilisé comme logo (c'est à dire comme désignation symbolique de l'entité qu'il a été choisi pour représenter) et non comme oeuvre d'art, ce sera le contexte législatif "logo" qui s'appliquera, et non celui du droit d'auteur, ce qui suffit pour ne pas avoir en pratique de problème judiciaire sur n'importe quel wikipédia, tant que l'on reste dans ce contexte d'utilisation d'un logo. » : Pour moi, l'utilisation d'un logo dans Wikipédia, c'est précisément l'inverse d'une utilisation en tant que marque. Une utilisation en tant que marque, ce serait de l'apposer sur un sac à main ou une paire de baskets ; ou plus proche de ce qui nous occupe, sur un site web sponsorisé par l'entreprise représentée sur le logo. Là sur Wikipédia on est dans un domaine documentaire. Le but d'un logo sur Wikipédia, ce n'est pas l'identification, on n'est pas là pour faire la comm' des entreprises. Le but c'est d'apporter une connaissance. On n'est donc plus dans le domaine du droit des marques. Par conséquent le droit d'auteur devrait s'appliquer.

D'autre part, tu dis qu'il n'existe pas de jurisprudence, et que de ce fait, c'est bon, on peut y aller. Drôle de mentalité. Tu as envie que Wikipédia serve de jurisprudence ? La prudence est mère de sûreté. 83.196.187.239 (d) 5 septembre 2008 à 21:56 (CEST) même personne que 81.49.217.70 et 83.196.187.162

Recentrage sur la PDD

Bonjour, je souhaite vivement un recentrage sur le but de cette discussion : Établir le contenu de la pdd. Il est toutefois possible d'ajouter un point pour une remise en question des pdd précédentes mais ce serait plutôt l'objet d'un sondage ou d'une autre pdd... Je propose (mais on a encore le temps de revoir cela) la liste des propositions suivantes

1. Souhaitez-vous préciser les modalités d'usages des logos actuellement tolérés sur la Wikipédia francophone ?
   1. Oui
   2. Non
2. Si oui, que souhaitez-vous :
   1. pas de limitation
   2. une limitation à l'article concerné
   3. une limitation à l'article concerné et à des articles traitant explicitement dudit logo
   4. une limitation à l'article concerné et aux éléments associés (sportifs pour un club, filiales)
   5. une limitation à l'article concerné et aux éléments associés (sportifs pour un club, filiales) mais pas dans les modèles
   6. une limitation à des noms d'espaces précis et lesquels

Voici donc le canevas de base que je souhaite discuter, améliorer, et ce avec vous. --GdGourou - °o° - Talk to me 30 août 2008 à 11:57 (CEST)

Il faut examiner le problème légal avant de s'intéresser à la pertinence encyclopédique, et il faut le faire examiner par des gens dont c'est le métier.

La loi, tu sais le truc qu'on fait dans les tribunaux, n'est pas négociable. Il ne suffit pas de lire un article de loi français à la lettre, sans s'intéresser à l'esprit, ni à la jurisprudence, ni aux problèmes de droit international qui peuvent survenir, pour décréter qu'on peut faire ce qu'on veut avec les logos, et que le seul objet de pdd est la pertinence encyclopédique. Le droit n'est pas quelque chose qu'on peut pratiquer comme un passe-temps.

Sinon, personnellement c'est 1.1 (« Oui ») et 2.3. (« une limitation à l'article concerné et à des articles traitant explicitement dudit logo »). 83.196.187.162 (d) 30 août 2008 à 13:50 (CEST)

Laissons les pb légaux aux juristes, ce qui nous intéresse ici c'est que les logos se multiplient sur les différents espaces de l'encyclopédie.

Premièrement, les logo sont sous copyright non libre pour la majorité d'entre eux.

Deuxièmement wiki.fr a interdit les images sous copyright non libre.

Troisièmement, wiki.fr, pour sa cuisine interne et uniquement pour wikipedia.fr, laisse l'opportunité d'illustrer les articles avec des reproductions de logo.

Quatrièmement, l'usage veut au moins depuis ce vote sur les exceptions, que l'utilisation des logo soit limitée à la page qui les concerne. Comme ces logo représentent une société, un produit, un club...etc, le logo ne devrait illustrer que la page de cette société, club, produit ...etc. Cet usage vient des commentaires laissés par les votants ayant laissé l'opportunité d'utiliser exceptionnellement ces reproductions.

Il existe des situations limites, comme les séries d'articles sur un sujet central (par exemple: le monde de Disney puisque c'est gdgourou qui se lance ;) et par extension des portails, des projets, des contributeurs (avec la BU fan de... sur leur page perso)...etc

Ce sont ces situations qui posent problèmes.

Peut-être devrait-on reposer aussi la question de savoir si les logotypes font encore parti des exceptions ou non au fair use

puis si c'est oui, sur quel espace de nom wiki (main, modèle, page user, catégorie, wikipédia, aide...) on les autorise.

puis dans quelle page de chaque espace de nom, les logos sont acceptés.

--P@d@w@ne 30 août 2008 à 16:16 (CEST)

Certes, mais si la prise de décision aboutit à une autorisation de l'usage des logos partout sans restriction, puis que finalement on s'aperçoit que juridiquement ce n'est pas autorisé, on aura statué pour rien. Ne vaut-il mieux pas avoir d'abord une expertise juridique, puis si cette dernière conclut que c'est autorisé, alors seulement voir si c'est pertinent sur Wikipédia ? 83.196.187.162 (d) 30 août 2008 à 17:01 (CEST)

C'est juridiquement autorisé et depuis longtemps, mais c'est interdit par les principes fondateurs des projets wikimédia. C'est cette divergence qui pose problème et c'est pour cela que des prises de décisions ont déjà eu lieu sur ces thèmes. On a simplement besoin d'affiner ce qui relève de l'exception à nos principes, pas de savoir si c'est ou non légal. --P@d@w@ne 31 août 2008 à 18:04 (CEST)

Encore une fois, moi je n'en suis pas si sûr. Oui il est légal d'importer un logo, personne ne le remet en doute. Mais l'utiliser à des dizaines d'exemplaires sans contexte encyclopédique, ça reste à prouver que c'est juridiquement autorisé. Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai.

Comme je le disais plus haut, regarde ce qu'ils font sur la Wikipédia en anglais avec le rationale de fair use. Là bas, tu ne peux pas mettre un logo dans une palette de navigation parce que ce n'est pas légal, ce n'est pas une utilisation considérée comme juste, fair : chaque utilisation doit être justifiée. Exemple pour Nike(c).svg :

« The image is placed in the infobox at the top of the article discussing Nike, a subject of public interest. The significance of the logo is to help the reader identify the organization, assure the readers that they have reached the right article containing critical commentary about the organization, and illustrate the organization's intended branding message in a way that words alone could not convey. »

Si tu mets le logo à un autre endroit que celui qui est prévu lors de l'importation, c'est-à-dire dans l'infobox de Nike, tu te fais recaler parce que tu violes les contraintes du fair use.

La question est : pourquoi ce serait illégal sur la Wikipédia en anglais, mais légal sur la Wikipédia en français, alors que rien ne change (hébergé au même endroit, même nationalité de l'entreprise). La question est : pourquoi un logo d'une entreprise américaine, hébergé sur un serveur américain, accessible depuis le territoire américain, et pas forcément importé par un français, répondrait à une loi française ? Oui il doit respecter la loi française (parce qu'accessible depuis la France), mais il doit aussi respecter la loi américaine, a minima (puisqu'hébergé là-bas) ; or celle-ci n'autorise pas les usages que nous faisons des logos sur la Wikipédia en français.

Maintenant je me trompe sûrement, puisque tout le monde a l'air si sûr du contraire, mais j'aimerais qu'on m'explique pourquoi. Si mon raisonnement est tellement faux, on devrait aisément me montrer pourquoi. 83.196.187.162 (d) 31 août 2008 à 19:44 (CEST)

Pour enfoncer le clou, une part non négligeable de nos contributeurs sont canadiens. Pour eux, c'est l'utilisation équitable qui fait foi. Cette utilisation est très limitée :

« Le but de l'utilisation: Est-ce que c'est pour de la recherche, l'étude privée, la critique, une revue ou un reportage d'actualité? » : une palette de navigation ne rentre pas dans ce cas

« La nature de l'utilisation: De quelle manière l'usage est-t-il fait? Est-ce une copie unique ou y a-t-il plusieurs copies? » : une palette de navigation est insérée dans au moins une dizaines d'articles, voire plus (certains logos sont présents dans plusieurs centaines d'articles).

83.196.187.162 (d) 31 août 2008 à 21:06 (CEST)

Je propose que la communauté fasse un choix entre deux possibilités :

• interdiction de l'usage des logo sur wikipédia.fr
• application strict du fair use : usage raisonné cad uniquement sur l'article concerné, il n'existe pas d'autre possibilité d'illustration par une image libre et image de qualité faible.

--P@d@w@ne 16 septembre 2008 à 14:33 (CEST)

Projet:Logos

Bonjour, en tant que participant du Projet:Logos récemment réouvert, je souhaiterais dire ce que à quoi nous avions pensé sans le mettre en œuvre pour le moment. Tout d'abord je suivrais cette PDD avec attention. Nous avions pensé ne laisser que les logos sur un article de l'organisme concerné. En effet il s'agit d'une vieille discussion. Ensuite nous nous sommes intéressés à aller plus loin. Par aller plus loin j'entends:

• aller demander à certaines entreprises l'autorisation de mettre le logo sur Wikipédia
• mettre un modèle (à la place de l'image) sur les infobox concernés par une interdiction par l'entreprise
• Traquer les boites utilisateurs utilisant des logos et plus généralement tout les modèles.

C'était une somme d'idées qui n'ont pas été réalisées car nous avions besoin d'un référent peut être ce sera fait avec ce vote. De plus la problématique a été posé de disposer du dispositif OTRS pour les membres du projet; Une idée de sous section logo-fr a été proposée par une IP [4]sur cette page. Comme je l'ai déjà dit je me sens complètement concerné par cette discussion. Bien à vous, Otourly (d) 31 août 2008 à 21:56 (CEST)

Ce qu'en dit la Wikimedia Foundation

Voici quelques extraits de la résolution Licensing policy de la Wikimedia Foundation :

[Définition de Politique de Doctrine d'Exemption (PDE)]
Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a), [...]

Mon commentaire : Sur notre projet (la Wikipédia en français), la PDE correspond aux cas que la communauté a décidé de tolérer au terme de la prise de décision /Exceptions à l'interdiction du fair-use (logos, monnaies, timbres, etc.).

La Foundation dit que cette PDE « doit être en accord avec les lois américaines ». Or c'est au titre de cette PDE que les logos sont acceptés sur la Wikipédia en français. En conséquence, ces logos et leur usage doivent respecter la loi américaine. Les restrictions de la loi américaine doivent donc être appliquées, à savoir que l'usage doit être loyal, notamment par le fait que l'image protégée soit utilisée pour apporter une connaissance. Ce n'est pas le cas d'une palette de navigation.

Voir comment ils procèdent sur la Wikipédia en anglais (cf. Non-free use rationale guideline et {{Logo fur}}) : chaque logo doit être accompagné d'une notice précisant pourquoi on se permet d'utiliser un matériel protégé, et définissant des limites claires à son utilisation (a priori, uniquement l'article concerné).

Ces PDE [Politique de Doctrine d'Exemption] doivent être restreintes au minimum. Leur usage, avec exceptions limitées, doit se limiter aux cas d'illustration d'évènements historiques importants, à l'identification d'œuvres protégées (comme les logos), ou venir en complément, de manière restreinte, aux articles portant sur des œuvres contemporaines protégées par droit d'auteur.

Mon commentaire : Il est clair que placer un même logo sur des dizaines d'articles, ce n'est pas « restreindre au maximum » les exceptions au droit d'auteur comme préconisé.

Il est temps que cette résolution de la Foundation soit appliquée sérieusement, et qu'on arrête de croire qu'on peut faire ce qu'on veut avec du matériel protégé. 83.196.187.162 (d) 1 septembre 2008 à 03:17 (CEST)

Pour dire jusqu'où ça va, les catégories de logos sur en: utilisent le tag __NOGALLERY__ pour éviter que les images protégées soient affichées, afin de ne pas violer les restrictions du fair use.

Autre problème à considérer : la neutralité de point de vue

À la lecture des règles sur les logos chez nos amis anglophones, et plus particulièrement de la section Advertisements, une autre réflexion surgit dans mon esprit agité : et la neutralité de point de vue ? Apposer un logo par dizaine sur des articles avec lesquels il n'entretient qu'un rapport ténu, je pense que c'est une forme de promotion, par effet de simple exposition. Je ne dis pas que cette promotion est consciente et volontaire de la part de ceux qui les apposent (n'y voyez donc aucune attaque) mais, de fait, le résultat est là : les lecteurs sont exposés à ces logos au-delà de ce qui est nécessaire pour exposer la connaissance relative aux entreprises ou produits qu'ils représentent. Or quand il n'y a plus d'apport de connaissance, que reste-t-il ? Une mise en avant non neutre. 81.49.217.70 (d) 4 septembre 2008 à 00:21 (CEST) je suis la même personne que 83.196.187.162

Proposition

Proposition 1

Suite à une longue mais fructueuse discussion avec notre ami sous IP, nous sommes arriver à une vision commune sur la limitation des logos. Nos points de vue n'étaient pas si divergeant. Toutefois nous ne pouvons imposer notre vision des choses. Le meilleur moyen d'avoir des réponses dans une prise de décision reste une série de question. Pour simplifier encore plus, je souhaite utiliser une série de question avec réponse oui/non. Je m'inspire d'une proposition de Zil (d · c · b) en la modifiant selon le fruit des dernières discussions.

1. Souhaitez-vous préciser les modalités d'usages des logos actuellement tolérés sur la Wikipédia francophone ?
   • Oui
   • Non
2. Souhaitez-vous pouvoir utiliser dans l'espace de nom des articles (Main) ?
   • Oui
   • Non
   1. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos uniquement sur l'article concerné (dont via les infobox)?
      • Oui
      • Non
   2. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos uniquement sur des articles traitant explicitement dudit logo ?
      • Oui
      • Non
   3. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos dans des articles connexes à l'article concerné (sportifs pour un club, filiales) ? (commentaire succinct autorisée)
      • Oui
      • Non
3. Souhaitez-vous pouvoir utiliser dans d'autres espaces de nom que Main ?
   • Oui
   • Non
   1. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos dans les pages de discussions des articles concernés ?
      • Oui
      • Non
   2. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos dans l'espace utilisateur (via des Boites utilisateurs)?
      • Oui
      • Non
   3. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos dans les pages de discussions de l'espace utilisateur ?
      • Oui
      • Non
   4. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos dans l'espace Wikipédia ? (bistro, BA...) exception faite des pages de suppressions)
      • Oui
      • Non
   5. Souhaitez-vous pouvoir utiliser les logos au travers de modèles ? exception faite des infobox(placée uniquement sur l'article concerné) et des Boite utilisateur (traité ci-dessus)
      • Oui
      • Non
      1. Via des palettes de navigation, un logo par palette ? (filiales)(commentaire succinct autorisé)
         • Oui
         • Non
      2. Via des modèles d'icônes, un logo par modèle ? (type logos de club sportif, maison de disques)(commentaire succinct autorisé)
         • Oui
         • Non

Suite à plusieurs remarques de Padawane (d · c · b), les questions 2 et 3 permettent, en cas de réponse négative au deux, d'interdire totalement l'usage des logos, créant donc un avenant à la pdd sur les exceptions au fair use. La question 1 est peut-être inutile mais permet de légitimer cette pdd.

Toutefois suite aux discussions avec l'IP, il semblent nécessaire que l'usage des logos respecte plusieurs points dont les lois des pays francophones. Cela inclut entre autres le Code de la propriété intellectuelle français et l'Utilisation équitable canadienne. Car Wikipédia se doit de respecter les législations des pays où elle est consultée. Les remarques suivantes permettent de synthétiser nos discussions et j'espère stopper la cacophonie que nous avons engendrée.

D'après le CPI et pour simplifier au maximum, l'usage d'un logotype doit ne pas porter la confusion chez le consommateur/lecteur et ne pas porter atteinte à l'image de la société (diffamation). La NPOV doit normalement garantir le dernier cas, les cas de détournement abusif de logo sont eux traités par les admins (SI). Pour la confusion, cela rejoint la nécessité de But et Nature de l'utilisation dans l'Utilisation équitable. Il semble donc souhaitable que l'utilisation sur d'autres pages que celui des articles directement concernés doit être explicitement justifié. Un logo n'est pas une illustration. J'espère que la série de question ci-dessus retranscrit cela.
Nos points de divergence débutaient sur ce point de but et se poursuivaient sur l'aspect de la limitation. La limitation rejoint l'usage des logos au travers des modèles. Nous nous sommes mis d'accord sur la possibilité de le mettre uniquement sur des palettes de navigation de filiales avec une limitation aux articles ayant un lien dans cette palette, la palette devant si possible n'avoir environ qu'une vingtaine de liens (50 étant un maximum strict). Seul le logo de la maison mère devant apparaître. Les autres cas pouvait amener une confusion, illégale. L'utilisation par modèle d'icônes comme il a été fait avec les clubs sportifs, les chaines télé ou les entreprises du disque n'a aucune justification autre que l'illustration, ou pire mercantile. Il ne peut donc être fait sur Wikipédia. Pour rappel, un logo n'est pas un drapeau ou un blason!
La présence dans les autres espaces ne semble pas souhaitable car il n'a normalement aucun but encyclopédique. La seule exception reste à mon sens au travers de la maintenance des images (pages de suppression, bandeau d'avertissements,...) ou discussion à propos du logo.

Il est possible d'ajouter d'autres usages auxquels nous n'avons pas pensés.

Avec ces commentaires je pense que vous pouvez deviner mon vote. --GdGourou - °o° - Talk to me 17 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

Le logo de la maison mère devrait pouvoir apparaitre sur les articles connexes les plus en rapport avec le logo mais je crois que l'emploi du logo par le biais d'un modèle compliquera la tache. Si le logo entre dans une palette de navigation, comment gérer l'utilisation de la palette/du logo sur des articles moins en rapport direct avec ce que représente le logo ? Je ne crois pas que ce soit la quantité de liens de la palette qui compte (20 ou 50) mais la justification au cas par cas de l'emploi du logo dans chaque article. L'utilisation d'un même logo dans plusieurs articles tend à prouver son manque de pertinence dans une bonne partie de ces articles. Si on y réfléchi, les palettes ou modèles ne sont qu'une manière de se simplifier la vie (en ne mettant pas le même contenus dans chaque articles mais juste le code du modèle), et il reste tout à fait possible de s'en passer pour le logo. Ainsi les logos pourraient être mis indépendamment des modèles dans les articles qui le justifient. C'est plus fastidieux mais rendrait les choses plus claires. Ainsi si quelqu'un conteste l'usage d'un logo dans un article, pas besoin de supprimer le modèle d'un article ou le logo du modèle, et la discussion se cantonnerait à l'article concerné. Aux contributeurs de justifier dans chaque article, l'usage raisonné des logos.

J'en reviens donc à ma proposition : que la communauté fasse un choix entre deux possibilités :

• interdiction de l'usage des logo sur wikipédia.fr
• application strict du fair use : usage raisonné cad

1. utilisation dans un but éducatif,
2. uniquement sur l'article concerné, (espace main & article(s) en plus étroite relation avec le logo),
3. il n'existe pas d'autre possibilité d'illustration par une image libre,
4. image de qualité faible.

• ou éventuellement le statu quo comme troisième option si l'on considère la situation actuelle comme acceptable au risque de recommencer une telle discussion dans plusieurs mois.

On peut aussi discuter pour préciser ce que l'on appelle usage raisonné. --P@d@w@ne 19 septembre 2008 à 11:36 (CEST)

Ta proposition est intéressante mais il est possible de l'atteindre (peut-être pas dans les même termes) au travers des quetsions de ma proposition. C'est à la communauté de le décider et nous devons simplement lui en donner la possibilité au moyen d'une série de questions. Restreindre à deux questions est une fois de plus restée dans le floue sur plusieurs points. Au besoin on rajoute des questions simples pour préciser certains points. Pour moi, sans vouloir être méchant, ta proposition est une proposition de décision pas un choix offert à la communauté. En plus, l'application stricte du faire use invaliderait les interdictions déjà définie sur les affiches, puisqu'elle pourrait être utilisées... à moins de n'avoir le fair use que pour les logos... un peu bancal non ? Et cela voudrait dire que l'énorme travail de vectorisation des logos par l'atelier graphique était une perte de temps. Un choix entre 3 propositions à mon avis ne résouts pas le problème. Je préférerai que l'on distingue au mieux les usages afin de pouvoir être sur qu'un usage va dans le sens de ce que veux la communauté. --GdGourou - °o° - Talk to me 19 septembre 2008 à 12:08 (CEST)

Problème des sous-questions

Une personne qui répond non à la question principale 3 (autres espaces) va de façon certaine répondre non à toutes les question subordonnées (pages de discussion, espace utilisateur). Mais seules certaines personnes répondant par la positive vont répondre positivement à chacune des sous-questions.

Cela signifie que l'on peut facilement avoir une réponse positive à la question principale, mais négative sur toutes les sous-questions, tombant alors dans une contradiction de la consultation, un déni de droit pour ceux qui ont voté oui et une possible source de conflits d'interprétation. Oui, on aurait le droit d'utiliser les logos mais non, dans aucun des sous-espaces cités. Situation qui rappellerait la fable « Entrer dans la loi » extraite du Procès (cette porte a été ouverte pour toi, mais tu as l'interdiction d'y passer). Potentiellement, en aura-t-on le droit dans le possible futur espace réservé au Bistro, dans le possible futur espace des galeries d'images ?

Ou alors, je n'ai pas compris le système, et je vous remercie pour vos éclaircissements. — Jérôme 23 septembre 2008 à 15:06 (CEST)

Le cas de figure du déni de droit est envisageable, je n'ai pas su comment l'empêcher... en dehors de croire en la bonne foi et l'intelligence des votants... Pour les nouveaux espaces, je ne les ai pas pris en compte car il n'existe pas encore... Mais il sera peut-être nécessaire de faire un avenant à cette pdd... Je suis ouvert à toute proposition pour corriger ce problème. --GdGourou - °o° - Talk to me 23 septembre 2008 à 15:41 (CEST)

Je pense en général que les votes ne devraient pas être subordonnés les uns aux autres, car ils traduisent à mon avis une mauvaise formulation. Même en supposant que les votants sont intelligents et cohérents, le système proposé favorise mécaniquement le déni de droit. Les votants favorables à « interdire les autres espaces » sont tous d'accord pour voter non à chacune des sous-questions. Mais les votants de « autoriser les logos dans certains espaces » peuvent être jusqu'à cinq fois plus nombreux sans arriver à autoriser un seul sous-espace. Cinq fois plus nombreux est le cas limite, mais le cas général peut facilement se produire, cat il est arithmétiquement favorisé par les nécessaires dissentions entre les personnes souhaitant voter oui. Un tel cas rendrait l'interprétation de la prise de décision très ambigüe et source de trolls, alors qu'un éclaircissement de la question permettrait de l'éviter.

Or,

• Toute personne qui a voté oui à au moins une question est censée voter non à la question principale.
• Les personnes ayant voté non à toutes les questions se répartissent en deux groupes : A) celles qui veulent une interdiction globale et B) celles qui se réservent le droit de l'autoriser pour un autre espace.

Il existe 22 espaces tout compris, le vote actuel n'en traite que 10 (0, Utilisateur, Wikipédia, Modèle et discussions associées). Il reste Aide, Catégorie, Image, MediaWiki, Portail, Projet, Référence (et ceux qui pourraient suivre, Galerie, etc.). Parmi ceux qui restent, Portail me semble être un gros manque, ensuite éventuellement Catégorie, et on peut toujours inventer des cas tordus pour les autres espaces.

Aussi, je pense que la question 3 est redondante (si on ignore ou néglige le groupe B) ou mal posée. Je propose :

• supprimer la question 3 : « Souhaitez-vous pouvoir utiliser dans d'autres espaces de nom que Main ? »
• ajouter une sous-question 3.6 concernant l'espace Portail
• Ajouter une sous-question 3.7 « Souhaitez-vous autoriser l'utilisation des logos sur les espaces autres que ceux mentionnés aux questions précédentes » avec trois possibilités : oui (autorisation sur ces autres espaces) ; non (interdiction complète) ; question laissée à un vote ultérieur concernant l'espace en question si un conflit se présente.

— Jérôme 26 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

Je suis tout à fait pour cette option. J'attends d'autre proposition pour faire une nouvelle proposition inclue tes remarques. Merci à toi. -GdGourou - °o° - Talk to me 26 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

Autres espaces

• Espace catégorie : Catégorie:Émission diffusée sur la Télévision de Radio-Canada. — Jérôme 27 septembre 2008 à 10:55 (CEST)

  Bon exemple... je ne suis pas personnellement pour mais ce n'est pas à moi de décider. Je le rajouterai --GdGourou - °o° - Talk to me 27 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Proposition 2

Voici ma dernière proposition ... en espérant lancer le vote rapidement --GdGourou - Talk to °o° 18 novembre 2008 à 14:10 (CET)

Le but de cette prise de décision est de limiter au maximum l'apparition de logotypes autres que les blasons et drapeaux et logos (associés à des entités géographiques) traités dans cette autre prise de décision sur Wikipédia. Ce type de logo sera par la suite nommé logos commerciaux car associé à une marque déposée dont le copyright doit être encore en vigueur.

• L'usage de logos sur d'autres espaces que l'espace encyclopédique est interdit en raison de l'impossibilité :
  1. de garantir dans les espaces personnels à la fois la liberté d'expression et l'image de la société en vertu de l'article L. 713-3 du Code de la propriété intellectuelle.
  2. de garantir toute confusion dans l'esprit du public en vertu du même article.
• Il sera fait exception au point précédent, toutefois sans abus, pour les pages "techniques" visant le logo tel que les procédures d'images à supprimer ou la page de discussion de l'article comprenant le logo.
• Un logo dont le copyright est tombé doit respecter les points de cette prise de décision dans le cadre de la simple notion d'utilisation judicieuse d'une image.

• Proposition 1 : Les articles

  Il est interdit d'utiliser les logos commerciaux sur d'autres articles que l'article concerné par le logo ou les articles traitant explicitement du logo. Ce point rejoint les notions de but et d'ampleur de l'utilisation du logo encadrée par l'utilisation équitable (fair use).

  • sous-proposition 1a

    l'usage du logo de la maison mère est toléré pour les filiales n'ayant pas de logo connu

  • sous-proposition 1b

    l'usage du logo d'une société est interdit sur les articles associés aux productions de la société

• Proposition 2 : Les modèles

  Il est interdit d'appliquer des logos commerciaux au travers de modèles. Ce point rejoint la notion d'ampleur de l'utilisation du logo, encadrée par l'utilisation équitable (fair use)

  Exemple proscrit

  Michel Drucker 25px

  Emmanuel Chain 20px

  • sous-proposition 2a

  l'usage du logo de la maison mère est toléré pour des palettes de navigations entre les filiales.

  • sous-proposition 2b

  l'usage du logo d'une marque déposée (émission de télé, série,...) est toléré pour des palettes de navigations entre les éléments de la marque déposée.

  • NB : En cas d'acceptation d'un des sous-points précédents des solutions techniques devront être prises au cas où le logo du modèle apparaît sur d'autres articles que ceux tolérés

Je te propose de supprimer les votes redondants pour les suppressions: si tu votes pour une sous-proposition, c'est que tu es d'accord avec la proposition, si tu votes contre la proposition, tu votes contre les sous-propositions. Donc pour réduire les possibilité à un vote par proposition par personne, utilise le modèle de la proposition 1 du futur vote Usage des blasons et drapeaux sur WP.

Avec ton modèle, pour être cohérent, il faut voter contre la proposition et contre chacune des sous-propositions. Cela revient à 2-4 votes contre par proposition par personne. Snipre (d) 19 novembre 2008 à 00:20 (CET)

N'hésites pas à modifier le vote n'est pas encore ouvert... --GdGourou - Talk to °o° 19 novembre 2008 à 00:26 (CET)

De mon coté j'ai beau essayer de tourner ça dans tous les sens, je ne vois pas comment simplifier le tout. Pire on ne peux pas faire comme le propose Snipre, puisque les sous-propositions sont quasiment indépendantes del a proposition principales, et n'en sont pas des déclinaisons de la proposition principale comme dans la proposition 1 de la pdd des blasons/drapeaux. On a donc une pdd avec pas moins de 7 propositions. Dur.

Mon avis serait donc d'imposer certains changements dans la principale de chauqe. Au risque de braquer certains votants. Mais là la choix parait a mon avis trop vaste. C'est le même problème qu'on a eu sur l'autre pdd. Beaucoup de cas distincts, et des sensibilités à ménager pour éviter une refus en bloc. Donc des propositions en n'en plus finir. Ce qui a considérablement limité la portée de la pdd... — Rhadamante 21 novembre 2008 à 01:19 (CET)

L'utilisation des Logos dans les modèles n'est il pas déjà forcément interdit par l'introduction de la PDD : "L'usage de logos sur d'autres espaces que l'espace encyclopédique est interdit en raison de l'impossibilité ..." On est en dehors de l'espace encyclopédique au sens strict, car les modèles peuvent être appliqués à la fois dans l'espace encyclopédique et dans le reste. Mais il est vrai qu'actuellement de nombreux modèles utilisateurs sont dans l'illégalité ...

Deuxième point, si des sous propositions sont faite ainsi il sera nécessaire d'utiliser la méthode Condorcet (actuellement la proposition 1 du vote pour les Blasons est prouvée comme non acceptable). — DioTom ^[d-c] 22 novembre 2008 à 00:51 (CET)

Autre point, les clubs de footballs, et par extension les clubs de sports, de nombreux clubs ont plusieurs équipes de joueurs qui utilisent le même logo. Parler des logos sportifs n'est pas selon moi innocent, beaucoup veulent leur logo sur leur PDD, et certain en ont déjà. La question que je me pose, c'est avons nous le droit de les utiliser en dehors de leur articles? En effet, ces logos sont une marque déposée, mais pourtant on les voit partout... Je suis plutôt contre leur utilisation en dehors des articles mais ça risque de devenir une bataille sans fin. Et si on autorise les clubs ça risque de devenir l'exception qui fait loi... Voilà, d'un autre coté j'espère réveiller cette discussion pour ne pas qu'elle tombe dans l'oubli. Otourly (d) 20 décembre 2008 à 22:24 (CET)

Je suis du même avis que toi... mais cela ne se bouscules pas sur cette page... et je n'y vois aucune raison valable. --GdGourou - Talk to °o° 20 décembre 2008 à 22:36 (CET)