Discussion:Paul Touvier

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/milice.htm
  • Dans Paul Touvier, le Fri Jan 27 19:36:56 2006, 404 Not Found
  • Dans Paul Touvier, le Tue Jan 31 21:47:29 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:55 (CET)

discussion

le "lobby catholique" remplacé par "une partie du lobby catholique" : ne me gène pas  : mais pour le reste des discussions normalement c'est ici que cela doit se passer .--Leslib (d) 31 août 2008 à 21:58 (CEST)

Précisions sur l' "implication catholique"

Paul Touvier a bénéficié: 1) de la protection de catholiques "classiques" mais en particulier dans sa région natale. 2) aussi de la protection de catholiques dits "traditionalistes" lorsqu'il dut quitter la région lyonnaise.

En conséquence de quoi, on peut dire : 1) qu'une partie du lobby catholique est impliqué et non le lobby catholique tout court. Cela conduit à la confusion et à la généralisation non fondée. Ce serait même des propos qui pourraient être qualifiés de diffamatoires. 2) Cela ne permet donc de défendre la thèse d'un "soutien des seuls catholiques ultra et catholiques intégristes à la cause de Paul Touvier ". On ne peut donc dire des "seuls" car il y a aussi des non ultras et non intégristes qui l'ont protégés. -> d'où le changement effectué sinon on tombe dans le syllogisme amalgamant. Jorge de Burgos.

sur le point 1 voir plus haut , je suis d'accord pour cette précision. point 2 " Ceci permet de défendre la thèse d'un soutien des seuls catholiques ultra et catholiques intégristes à la cause de Paul Touvier . " ma tournure de phrase était confuse , je m'en excuse .je propose " Ceci permet de défendre à tort la thèse d'un soutien des seuls catholiques ultra et catholiques intégristes à la cause de Paul Touvier . "--Leslib (d) 2 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

L'autre frère est résistant.

J'ai neutralisé le passage sur « Les Chevaliers de Notre-Dame ».

• Point n'est besoin de dire que toute la presse a été accusée de collaboration. C'est une tautologie, sans intérêt.
• « omettant » est POV. Procès d'intention au Canard Enchaîné. L'omission est un péché !
• "l'autre frère du fondateur des Chevaliers de Notre-Dame", on est à la limite de l'anecdotique : en quoi le fait d'avoir un frère résistant innocente-t-il quelqu'un ? Je place en note de bas de page.

Il s'agit de ne pas oublier qu'on est sur l'article Paul Touvier.

--D.N. (d) 9 mai 2011 à 14:06 (CEST)

Occupation

Les historiens disent généralement "l'occupation" ou "l'occupation allemande", chacun sachant de quoi relevait le régime en question. "Occupation de l'Allemagne nazie" est un terme lourd et pas utilisé par les historiens. Même le terme "occupation nazie" est marginal (à peine quelques rares titres de livres sur Google books, et certainement pas des livres de grande notoriété). Faire ce genre de précision consiste à prendre les lecteurs pour des bébés qui seraient incapables de comprendre de quoi il s'agit. J'ajoute enfin que modifier des dizaines d'articles de cette sorte relève du WP:POINT. Laus (d) 13 juin 2012 à 15:04 (CEST)

Il est où le POINT ?? Le régime qui a mis l'Europe à feu et à sang il y a 70 ans était le régime NAZI. L'Allemagne, de 1933 à 1945, c'est l'Allemagne NAZIE. C'est justement très confusant de mettre Allemagne tout court, car l'Allemagne tout court n'a rien à voir avec cette période de 12 ans, celle du Troisième Reich. Et pour Touvier, mettre simplement Seconde guerre mondiale alors qu'il s'est mis au service du REGIME NAZI, adoptant de façon sanglante son idéologie avant de se faire rattraper plusieurs décennies plus tard, c'est du POINT. Alors, POINT contre POINT, Laus, je ne comprends pas ton acharnement, soit à retirer cette précision nécessaire, soit pour certains collabos notoires, à noyer dans les intros le fait qu'ils aient été des collabos notoires. Ou a dire que ce n'est pas le principal les concernant. De Lucien Rebatet à Paul Touvier, en passant par Je Suis Partout, Laus, quel but poursuis-tu au juste, et qui fait du POINT ?? Jmex (♫) 13 juin 2012 à 15:17 (CEST)

D'accord avec Jmex : parler de la Seconde guerre mondiale, c'est tellement vague... "L'occupation de la France par l'Allemagne nazie" est un terme plus lourd, mais beaucoup plus clair que la version que tu présentes. Je te rappelle que prendre les lecteurs pour des spécialistes de la période est aussi peu crédible que de les prendre pour des imbéciles. Il faut savoir ici vulgariser sans perdre la précision nécessaire. Surtout que "Seconde guerre mondiale" fait un renvoi qui risque de perdre les lecteurs, alors que "occupation de la france" et "allemagne nazie" renvoient vers deux articles beaucoup plus clairs.--SammyDay (d) 13 juin 2012 à 16:44 (CEST)

J'invite Jmex à se calmer, l'usage des majuscules équivaut à crier sur internet. On peut dire comme on le fait d'habitude: "sous l'occupation". S'enerver de la sorte en faisant du POINT et laçant une guerre d'édition simultanée sur Wikipédia, ce n'est pas une bonne façon de faire.

Pour le coup, l'acharnement vient de Jmex, qui ces derniers mois a modifié plusieurs articles avec des commentaires de diff très limites ("ben mince alors").

Si on joue à ce jeu là, je peux aussi faire des caprice, et rajouter "l'Allemagne nazie de Hitler", et me mettre à grogner moi aussi lorsqu'on me dira que cette précision est ridicule. Parce qu'en l'occurrence, ça l'est. Laus (d) 13 juin 2012 à 19:09 (CEST)

Certes, je crie. Exalté ? Merci. Alors je te repose la même question : quel but poursuis-tu exactement sur toutes ces pages ??? Qui plus est, tu pointes un dif ou j'ai ajouté ce qui qualifiait ce Machin alors que ce n'était même pas présent dans l'intro. Alors je le redis pour le coup : Ben mince alors ! A quoi joues tu Laus ? Jmex (♫) 13 juin 2012 à 19:38 (CEST)

@Laus : tu peux effectivement t'amuser à ça. Bon, sur WP, ça revient à (passez moi l'expression) "jouer au con". Même si tu estimes que les arguments de Jmex sont décrédibilisés par son ton, tu pourrais au moins faire l'effort de les contrer au lieu de dire "vu la façon dont il le dit, je ne réponds pas". Et je te rappelle que j'ai utilisé d'autres arguments pour justifier ce passage, donc au lieu de remettre ta version sans me répondre (ce qui est tout à fait incorrect), fais un petit effort envers moi. Sinon sur Benoist-Méchin, je suis également d'accord avec Jmex : le terme "collaborateur" s'étend dans tout l'article, ce serait tout à fait illogique de le faire disparaitre de l'intro.--SammyDay (d) 13 juin 2012 à 19:46 (CEST)

Pour ce qui est de marquer "occupation de la France par l'Allemagne nazie", désolé, mais il est tout à fait courant d'écrire "sous l'Occupation", la présence de la majuscule indique qu'il s'agit d'une période de l'histoire tout à fait définie en histoire. Allez à la Fnac, vous verrez quantités d'ouvrage avec "Occupation" dans le titre, et il ne viendrait à l'idée de personne de penser qu'il s'agirait de l'occupation de la Gaule par César ou de croire qu'il s'agirait d'un ouvrage néonazi. Tout les historiens appellent cette période "Occupation", avec une majuscule, il n'y a donc pas besoin d'alourdir le style.

Tout ceci n'a rien à voir avec une prétendue défense de tel ou tel, mais tout simplement de bon sens. Prenons l'article François Mitterrand: l'article étant ultra-sensible, la version actuelle, et semble-t-il consensuelle, est "agent contractuel sous Vichy". Si on met "agent contractuel sous Vichy, le régime collaborateur pendant l'Occupation de la France par l'Allemagne nazie", vous trouverez ça ridicule et vous auriez raison.

C'est un sujet qui mériterait une étude plus posée, et pas un traitement par dessus la jambe, en modifiant des dizaines d'articles avec des commentaires dénigrants voire agressifs. Je n'approuve donc pas la façon de faire de Jmex sur les articles liés à l'occupation, sujet où on peut avoir ses griefs, mais pas tout modifier d'autorité. Laus (d) 13 juin 2012 à 20:22 (CEST)

Inutile de faire d'une volonté éditoriale un conflit personnel. Vous avez fait tous deux des modifications d'autorité (la votre). Donc pour ce qui est du traitement par dessus la jambe, tu n'es pas plus doué que Jmex sur le sujet. Donc chacun a ses idées sur ce que devraient être les résumés introductifs de ces articles, et ce ne sont pas les mêmes idées, c'est tout. Maintenant, si tu peux m'expliquer en quoi la "Seconde guerre mondiale" est plus pertinente que "l'occupation de la France", ça m'intéresse. Et sinon, utiliser les termes "occupation allemande" me suffit pour ma part, du moment qu'on le renvoie vers le bon article.--SammyDay (d) 13 juin 2012 à 20:35 (CEST)

(retour à gauche) Je rappelle toutefois que ce qui est actuellement présent, occupation allemande renvoie vers le seul article vie en France sous l'occupation allemande alors que Occupation par l'Allemagne nazie renverrait vers deux liens, àmha plus pertinents : le premier cité, et Troisième Reich. Ca a été en quelque sorte le sens de mon action sur toutes ces pages depuis le début. Pourquoi Laus ne veut-il pas qu'un lien pointe vers Troisième Reich, ce qui a le mérite d'être clair, en se contentant juste d'occupation, voire encore mieux seconde guerre mondiale (ce qui nous écarte sévèrement du sujet en l'occurrence), cela reste un mystère, et une question à laquelle il n'a toujours pas répondu, préférant fustiger mes coups de gueule en majuscules... Jmex (♫) 14 juin 2012 à 11:27 (CEST)

Je ne cherche pas à imposer "Seconde guerre mondiale", j'avais juste reverté et restauré une version précédente. Si on modifie, ça ne me pose pas de problème. Par contre, je suis d'accord avec Sammyday pour la version courante chez les historiens, le terme "Occupation" est suffisamment clair, la présence de la majuscule indique qu'il s'agit d'une période tout à fait définie en histoire, d'accord également pour wikifier vers Vie en France sous l'Occupation allemande. Laus (d) 14 juin 2012 à 13:17 (CEST)

Dixit Jmex, « une question à laquelle il n'a toujours pas répondu, préférant fustiger mes coups de gueule en majuscules » Heu... Ma dernière intervention d'hier soir a-t-elle bien été lue ? Si les messages ne sont même pas lus, ce n'est pas la peine de dialoguer, on va se mettre à gueuler tous dans notre coin, on va bien avancer.. Laus (d) 14 juin 2012 à 13:26 (CEST)

Bon, on va y arriver, j'avais bien lu ton intervention. Mais on dirait que tu ne m'as pas complètement lu non plus. Je te demandais pourquoi pas de lien vers Troisième Reich ? Jmex (♫) 14 juin 2012 à 13:31 (CEST)

Mon dieu, mais parce que tout le monde sait ce que "Occupation" veut dire, pas de risque que l'on confonde avec l'occupation des Plantagenêt. Ah oui, et pourquoi ne pas préciser que le Troisième Reich est dirigé par Hitler, hein ? Jmex, pourquoi ne pas aussi rajouter un lien vers Hitler ?

Pour rester un peu sérieux, tous les historiens disent "Occupation" tout court. D'ailleurs dans le Larousse, ce mot ne renvoie qu'à une seule période historique: 1940-44. Le Larousse précise bien entre parenthèse qu'il y a une majuscule, comme c'est le cas pour "Renaissance", "Révolution française", "Commune", etc. Laus (d) 14 juin 2012 à 16:33 (CEST)

Correction des liens

Dans la section "La cavale", deux liens internes renvoient actuellement vers des listes d'homonymes. "Sainte-Clotilde" et "Saint-François-Xavier" font vraisemblablement référence à deux églises parisiennes mais rien dans le corps du paragraphe ne permet d'en obtenir la certitude. Si quelqu'un dispose de sources précises sur la fuite de P. Touvier, qu'il n'hésite pas à corriger ces deux liens. Pyrofou (d) 2 août 2013 à 16:50 (CEST)

J'ai précisé les liens. C'est bien les églises parisiennes d'après http://books.google.fr/books?id=w2HjHh3v2F8C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false --Goodyntox (d) 2 août 2013 à 17:53 (CEST)

surcatégorisations ?

J'ai supprimé à la suite de 2A01:E35:8AB1:A550:C527:4D3B:EA2B:6AE5 (d · c · b) quelques catégories :

• Catégorie:Mort d'un cancer de la prostate est contenue dans Catégorie:Mort d'un cancer, donc la seconde est supprimée
• Catégorie:Milicien à Lyon est contenu dans Catégorie:Membre de la Milice et dans Catégorie:Collaborateur français pendant la Seconde Guerre mondiale : idem ;
• Catégorie:Mémoire de la Shoah me paraît doublonner avec Catégorie:Génocide juif : là, je n'ai peut être pas supprimée la bonne, mais il y a doublon. Peut être ce cas est-il à discuter. azoée (discuter) 27 février 2014 à 18:47 (CET)

Dans le doute, supprimer la plus précise, et non la plus large. Dans le dernier cas que tu évoques, "Génocide juif" me parait plus juste que "Mémoire de la Shoah", puisque nous ne sommes pas sur un article concernant le procès ou la mémoire.--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 19:04 (CET)

Merci, tu as formulé les raisons de mon doute. Accord pour moi. azoée (discuter) 27 février 2014 à 20:20 (CET)

Retrait d'un passage

Bonsoir Kail03 du 93 et Affeninsel,

Pourriez-vous indiquer quels sont les soucis que vous posent ce passage ?

En effet, il y a des références pour appuyer ce passage, et comme indiqué sur Aide:Référence nécessaire, il n'y a pas lieu de retirer les informations non ou mal étayées par des références qu'en cas d'absence de référence. --Dereckson (discuter) 29 mars 2016 à 21:25 (CEST)

Bonsoir Dereckson. Certes le passage est sourcé, pour autant je m'interroge également sur son utilité ici ? Ce n'est tout simplement pas le sujet, qu'es-ce ce commentaire/jugement de valeur sur les propos du prêtre aux obsèques de Touvier a de pertinent sur l'article du personnage ? Du propos du prête on glisse à la papauté... En quoi cela concerne t-il Touvier ? Les arguments/réflexions d'un des participants qui évoque un jugement de valeur et des approximations sont je trouve pertinents. Par ma part je me prononcerai aussi pour le retrait de ce commentaire (fut-il sourcé), en évoquent un hors-sujet. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 29 mars 2016 à 23:11 (CEST)

Cela concerne complètement Touvier. Sa cavale s'est passée à travers le soutien d'une certaine frange du catholicisme et dans son « réseau » si on peut parler ainsi. Rappeler donc à cette occasion (en sourçant) un certain "contexte" a tout à fait à voir avec le sujet qui nous occupe ici. Donc, +1 Dereckson Jmex (♫) 29 mars 2016 à 23:12 (CEST)

Non que je trouve que cette mention soit déplacée, mais je la trouve mal écrite : on pourrait mettre l'accent sur les opinions négationnistes de Laguérie (qui a qualifié les travaux de Faurisson et de Rocques de "parfaitement scientifiques"), ce serait tout aussi valable, mais ciblerait une autre motivation de l'oraison. Et vu qu'on a au moins deux motivations à cette "étonnante" oraison, ce serait pas mal d'avoir une source pour justifier la forme du passage - et non son contenu.--SammyDay (discuter) 30 mars 2016 à 23:36 (CEST)

Il faut bien sûr retirer des informations étayées et référencées lorsqu'elles n'ont que peu à voir avec le sujet de la page. De la même manière qu'un paragraphe bien étayé sur la classification biologique de la tomate n'a rien à faire dans un article sur la pensée de Kant. Ici, les informations apportées sur la complicité supposée du Vatican avec certains nazis n'ont que peu à voir avec l'affaire Touvier : mieux, leur présence suggère une volonté de faire condamner l'Eglise catholique dans un autre dossier que l'affaire Touvier. Je rappelle, à tout hasard, que l'abbé Laguerrie, alors membre du clergé de Saint Nicolas du Chardonnet, était en 1996 considéré comme en schisme avec l'Eglise catholique. Ce passage que j'avais retiré n'avait donc absolument aucun lieu de figurer dans cet article, si ce n'est pour satisfaire ceux qui veulent absolument faire de l'Eglise catholique le suppôt numéro 1 du régime nazi. Je retirerai donc à nouveau ce passage.--Affeninsel (discuter) 31 mars 2016 à 20:52 (CEST)

Tant qu'il n'y a aucun consensus pour permettre de dire qu'une version est plus acceptable qu'une autre, on ne retire rien, on n'ajoute rien, on discute. Personne n'est là pour imposer son point de vue, et tant que la discussion se fait, on peut espérer voir émerger une formulation acceptable autant par les uns que par les autres. Tant que ça n'est pas le cas, l'article ne doit pas être modifié sur ce point. Il n'y a aucune urgence à ôter le passage, mais par contre le but étant d'avoir un article aussi stable que possible, il vaut mieux patienter.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 23:24 (CEST)

Quant à Laguérie, il ne semble être en schisme que parce que membre de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Si la FSSPX a été en situation de schisme vis-à-vis de l'église catholique, ce n'est pas pour autant qu'elle s'était éloignée de cette religion - et de ses pratiques d'avant 1977. Appuyer sur le fait que Saint-Nicolas-du Chardonnet était occupée alors par des catholiques traditionnalistes proches de l'extrême-droite me paraît plus judicieux, en termes de formules, pour décrire la situation en 1996.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 23:35 (CEST)

Ce n'est par ailleurs pas une page pour exprimer ses opinions militantes. Il n'est pas question de signifier que " l'Eglise catholique le suppôt numéro 1 du régime nazi", personne ne dit ça ici ou ne l'a écrit. Le fait que Touvier se soit servi de certains réseaux schismatiques ou non pour ses décennies de cavale est en revanche incontestable. Et ce qu'on appelle les ratlines l'est tout autant. Peut-être faut-il reformuler légèrement le passage pour qu'il ne paraisse pas POV, et en cela, il faut suivre la voie tracée par Sammyday, celle de la sagesse Jmex (♫) 1 avril 2016 à 10:01 (CEST)

Alors à ce moment-là, il faut parler d'individus, et non pas de toute l'église. Mentionnez, si vous le voulez, les liens entre Saint Nicolas du Chardonnet et les réseaux qui ont aidé Touvier. Mais, j'insiste, dire "ce n'est pas étonnant qu'ils pensent ça, regardez, ils ont fait ça ailleurs", c'est hors-sujet, et ça sent vraiment l'acte militant. On ne peut pas imputer vaguement à Laguérie des accointances nazies juste parce qu'il défend Touvier Rien que la formulation dégouline de présupposés vaseux.--Affeninsel (discuter) 1 avril 2016 à 20:49 (CEST)

Bon, puisque l'on semble d'accord sur le fait de reformuler, voilà ma proposition :

« Paul Touvier meurt d'un cancer de la prostate généralisé à la prison de Fresnes le 17 juillet 1996, à l'âge de 81 ans, après le rejet de son pourvoi en cassation et de ses recours en grâce auprès du président de la République. Le 25 juillet, une messe est célébrée pour ses obsèques à Paris en l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, alors occupée par des catholiques traditionalistes proches de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Le prêtre Philippe Laguérie, dont les opinions négationnistes sont connues, y exprime son soutien à l'ancien milicien en fustigeant la Ve République, les médias, la partie civile, la LICRA, etc. Touvier est présenté comme une « âme délicate, sensible et nuancée ». »

Hors la source que j'ai ajouté, le reste (liens internes et source Libération) reste inchangé. Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (discuter) 3 avril 2016 à 22:28 (CEST)

C'est parfait Jmex (♫) 3 avril 2016 à 22:42 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord, sur deux choses : tout d'abord, le négationnisme est encore trop éloigné du sujet de Touvier. Si vous affirmiez (et étayiez) que Laguérie a fait connaitre des sympathies pour le régime nazi, cela rejoindrait la problématique Touvier, qui tourne autour de son adhésion aux volontés génocidaires nazies à travers son implication dans le régime vichyste. Or, tel n'est pas le cas, puisque, bien que l'amalgame politique soit presque toujours fait, nier qu'il y a eu des morts dans les chambres à gaz ne revient pas à soutenir ou louer le régime nazi. Citer les opinions négationnistes de Laguérie est ainsi trop en marge du sujet, et tend donc encore trop à caractériser le personnage de manière tendancieuse. Ce d'autant plus que l'article que vous mentionnez en note ne prouve pas que Laguérie soit à proprement parler négationniste. Le seul paragraphe qui s'en approcherait nous apprend que Laguérie refuse qu'on congédie les travaux universitaires de Faurisson par la seule volonté politique. Refuser que l'on interdise une opinion est bien différent d'adhérer à cette même opinion ("Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire", comme ne l'a pas dit Voltaire ; et l'abbé Laguérie me pardonnera d'invoquer Voltaire pour le défendre.) Je propose donc, quoi qu'il en soit, de retirer "dont les opinions négationnistes sont connues". Enfin, au lieu de "proches de la Fraternité....", je proposerais "rattachés à la Fraternité..." car cette église a bien été "prise" au diocèse de Paris dans le but d'y faire dire des messes par des prêtres de la Fraternité. La différence est ténue mais il faut, sur le sujet, insister sur le fait que c'est la Fraternité et elle seule qui a provoqué et profité de l'occupation de Saint-Nicolas.--Affeninsel (discuter) 4 avril 2016 à 01:40 (CEST)

Je ne trouve pas le négationnisme éloigné de Touvier, poursuivi pour crimes contre l'humanité notamment envers la communauté juive. Et il n'est pas nécessaire de tendre la main au régime nazi pour tenir des propos négationnistes : [1]. Quant à la Fraternité, c'est un peu hypocrite de dire qu'elle seule a provoqué l'occupation de l'église : la Fraternité n'est pas une personne physique, et ce sont ses membres qui ont occupé l'église. Ce sont d'autres membres de la Fraternité qui avaient aidé à cacher Touvier auparavant. En tenant compte de vos remarques, je propose donc :

« Paul Touvier meurt d'un cancer de la prostate généralisé à la prison de Fresnes le 17 juillet 1996, à l'âge de 81 ans, après le rejet de son pourvoi en cassation et de ses recours en grâce auprès du président de la République. Le 25 juillet, une messe est célébrée pour ses obsèques à Paris en l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, alors occupée par des catholiques traditionalistes, membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Le prêtre Philippe Laguérie, dont le soutien aux opinions négationnistes sont connues [2], y exprime son respect envers l'ancien milicien en fustigeant la Ve République, les médias, la partie civile, la LICRA, etc. Touvier est présenté comme une « âme délicate, sensible et nuancée ». »

On peut préférer "antisémites" plutôt que "négationniste" mais dans l'ensemble je crois que ce passage est assez pertinent.--SammyDay (discuter) 5 avril 2016 à 14:37 (CEST)

Tout d'abord, ce que je dis sur l'occupation de Saint Nicolas, c'est que "proches" pourrait laisser entendre que les fidèles l'occupent et proposent parfois à la Fraternité de venir y célébrer : non, cette église a été prise au diocèse dans le seul but d'y faire célébrer des messes par des prêtres de la Fraternité. Quant au négationnisme, je m'y oppose strictement. Même vos propos montrent que ce n'est pas rigoureux : "je ne trouve pas le négationnisme éloigné de Touvier". Ce n'est pas éloigné du sujet, mais ce n'est pas le sujet non plus. D'ailleurs, on peut très bien avoir des sympathies nazies et ne pas être négationniste, témoins les charmantes petites chansons qu'on apprend dans certaines familles, que je ne citerai pas ici. L'un et l'autre de ces phénomènes ne sont pas nécessairement liés, donc le négationnisme n'a rien à faire sur cette page concernant Touvier. Si vous tenez tellement à ce qu'on connaisse les opinions révisionnistes de Laguérie, un lien hypertexte vers la page dédiée, que j'imagine truffée de ces références, suffit amplement. Je me vois donc au regret d'insister pour les mêmes raisons, ce passage n'est pas utile, et il nuit à l'objectivité de l'article.--Affeninsel (discuter) 5 avril 2016 à 17:35 (CEST)

Il est utile parce qu'il parle de la mort de Touvier. Il contient des informations sur le prêtre qui a prononcé son homélie, parce que l'homélie fait également partie du sujet de l'article. Le négationnisme et l'antisémitisme de Laguérie, qu'une source lie, est lié au fait que Touvier ait été accusé de crimes contre l'humanité, et a été condamné sur ces bases. La Fraternité est liée à Touvier, puisqu'elle l'a protégé durant sa clandestinité. Tout étant donc lié, je suis pour la conservation de ce passage, sourcé, référencé, et pertinent.

De votre côté, vous aviez demandé « il faut parler d'individus, et non pas de toute l'église. Mentionnez, si vous le voulez, les liens entre Saint Nicolas du Chardonnet et les réseaux qui ont aidé Touvier ». C'est fait. Vous aviez également précisé que « On ne peut pas imputer vaguement à Laguérie des accointances nazies juste parce qu'il défend Touvier ». Exact, mais le révisionnisme, l'antisémitisme ou le négationnisme ne sont pas l'apanage du nazisme ou de ses partisans. Le fait est que Laguérie était à l'époque (il paraît qu'il aurait changé) antisémite et soutenait Faurisson et Rocques. C'est donc un négationniste, ou pour être plus gentil, un révisionniste de la Shoah. Il n'y a donc aucune partie de cette section qui ne respecte pas vos doléances sur le fond. Sur la forme, si vous souhaitez proposer une autre formulation sans léser le contenu, pourquoi pas.--SammyDay (discuter) 5 avril 2016 à 21:22 (CEST)

Dans la recherche d'un consensus chaque parti tien compte de l'opinion de l'autre et fait autant que faire ce peu un pas vers ce dernier. C'est chose faite pour ce qui concerne ceux qui sont pour la conservation du passage reformulé, grandement je dois l'admettre et débarrassé que ce qui semblait être l'expression d'une prise de position dans la version initiale contesté. Si cette proposition ne convient toujours pas au participant Affeninsel, il est donc tout à fait légitime, souhaitable et attendu, que ce dernier, en prenant en compte les avis/propositions de la partie adverse, fasse à son tour une proposition de rédaction qui permettrait de continuer à avancer... On ne peut pas indéfiniment se contenter d'un je m'oppose, il est évident qu'il n'y aura pas consensus pour un retrait pur et simple, il faut donc être constructif... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 5 avril 2016 à 22:05 (CEST)

le 3 avril à 22h28, Sammyday a proposé une formulation que me semble parfaite. Alors qu'attend-on ? Jmex (♫) 5 avril 2016 à 22:24 (CEST)

La recherche d'un consensus ne peut se faire au détriment de la recherche de la neutralité. Si demain quelqu'un écrit sur la page consacrée à Hitler que c'était un sacré bonhomme qui avait un bon fond, faudrait-il trouver un juste milieu, un consensus avec lui ? Ici, toutes proportions gardées, c'est la même chose : la précision est objectivement engagée et partiale, il est donc nécessaire de la retirer. Laguérie a-t-il participé à la Shoah ? Il faut le mentionner, car il serait alors résolument du côté de Touvier. Les autorités, ou les officiants représentant la Fraternité avaient-ils protégé Touvier en cavale ? Dites-le aussi (que des fidèles l'aient fait importe peu, puisque la messe était donnée par la Fraternité, pas par des fidèles). Mais on peut être négationniste et ne pas soutenir Vichy et Hitler, ce qui serait alors intéressant pour comprendre l'homélie dont il s'agit, donc l'avis de Laguérie sur la question n'est pas pertinent. Puisqu'il m'est demandé de faire une proposition de rédaction, je chercherais bien des preuves irréfutables de l'antisémitisme de Laguérie, ce qui serait déjà beaucoup plus recevable dans le cadre de ce paragraphe, mais je n'arrive pas à en trouver. Seriez-vous prêts à en proposer qui puissent étayer une phrase telle que "Le prêtre Philippe Laguérie, connu alors pour des prises de position antisémites,..." ? Il me semble que cela résoudrait notre problème. Qu'en pensez-vous ?--Affeninsel (discuter) 5 avril 2016 à 23:21 (CEST)

Je me permets d'insister : l'absence de réponse à mon dernier commentaire signifie-t-elle que nous sommes parvenus à un consensus et que je peux modifier le paragraphe comme je le propose ? --Affeninsel (discuter) 16 avril 2016 à 12:25 (CEST)

Bonjour. Non, cela me semble prématuré. Pour qu'on y voit plus clair, il conviendrait, dans un premier temps, d'introduire la formulation proposé par SammyDay, puisqu'elle est d'évidence meilleure que celle actuelle (c'est en tout cas l'avis de trois d'entre-nous), puis que l'on voit ce qui peut encore être amélioré/modifié. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 16 avril 2016 à 17:55 (CEST)

Crime contre l'humanité

Bonjour,

Il est marqué que Touvier a été jugé pour crime contre l'humanité et que c'est le seul français dans ce cas. Maurice Papon n'aurait il pas été jugé aussi sous ce chef d'accusation??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 78.242.54.76 (discuter), le 27 septembre 2016 à 18:17‎.

Papon a été condamné pour "complicité", c'est la différence Jmex (♫) 27 septembre 2016 à 18:25 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 novembre 2016 à 22:17)

Voir mon avis ici. Daniel*D, 29 novembre 2016 à 23:14 (CET)

Deux reverts inacceptables. Explication.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul_Touvier&type=revision&diff=140522711&oldid=140056054

• "Les poursuites restent ouvertes malgré cette diversion." => pour tenter de faire diversion mais les poursuites restent ouvertes : Une encyclopédie a vocation à relater des faits sourcés ou à présenter des opinions subjectives en les attribuant à leurs auteurs (ce qui se nomme neutralité de point de vue). Escamoter la subjectivité d'un jugement en renvoyant en bas de page la référence de cette subjectivité comme si cela n'était qu'accessoire et qu'il s'agissait du seul point de vue possible n'est pas une attitude neutre et moins encore honnête. Ce serait à la rigueur acceptable dans un "journal d'opinion'. Cela ne l'est pas dans une encyclopédie. Une formule acceptable serait à la rigueur : "Selon Jean-Claude Valla, il ne s'agirait que d'une manoeuvre de diversion". On ne présente pas une opinion comme un fait.

• "Mais également ici inapplicables, ce crime n'ayant été défini qu'en 1945 et aucune loi n'étant rétroactive dans un état de droit" => {rien}, avec comme "justification" : " cependant, voir le résultat du procès, tout comme celui de Nuremberg…". Et alors ? Faut-il rappeler que la rétroactivité de lois (sauf évidemment quand elles bénéficient à l'accusé, comme dans le cas de la dépénalisation d'un comportement) est contraire à la déclaration des droits de l'homme, dont se réclame la Constitution, à laquelle sont censées obéir les lois et donc les juges qui, dans un état de droit, ne font que les appliquer (car nous sommes un pays de droit écrit, pas de jurisprudence comme les pays anglo-saxons, la réaction du Parlement à l'Arrêt Perruche nous l'a rappelé. Le fait est suffisamment notable pour être au moins signalé. Tenter de l'escamoter en pratiquant le sophisme de la double faute aurait autant de sens que de vouloir défendre Marc Dutroux au prétexte que Tamerlan aurait tué plus de monde que lui. Rappelons qu'il n'y a pas là critique d'un décision de justice, mais juste rappel de la déclaration des droits de l'homme, que de mon temps chacun était censé connaître. Et qu'il appartient à une encyclopédie de rappeler en ce cas précis. Ensuite, la chose jugée a force de loi, mais aucune loi ne saurait prévaloir contre la Constitution. François-Dominique (discuter) 13 septembre 2017 à 18:39 (CEST)

1. Rédiger n'importe quoi dans Wikipédia est évidement en attribuer la paternité à la source utilisée. Voir Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits. Ainsi, dès lors que la source est présente, il n'est pas forcément nécessaire d'ajouter systématiquement : « selon l'auteur cité en référence ». Notons que les références étant la base de Wikipédia, leur présence (techniquement en bas de page) n'est ni un « escamotage » ni « accessoire » mais fondamental. Sur la question de savoir si, dans le cas présent, le fait que « tenter de faire diversion » soit plus ou moins mieux adapté que « malgré cette diversion », je vous renvoie à l'auteur de l'introduction de la source sur ce passage [3], Salsero35 (d · c · b) qui a peut-être un avis. Pour ce qui me concerne, je pense mettre limité à un rétablissement consistant à faire en sorte que la source soit relative à tout le passage et non seulement à une petite partie la dernière phrase tel qu'il résultait de votre intervention [4] → [5] où, de plus, on peut constater que dans votre version : « Les poursuites restent ouvertes{{sfn|Valla|1996|p=306}} malgré cette diversion. », la partie « malgré cette diversion » n'est pas attribuée.
   Enfin, concernant « Escamoter la subjectivité d'un jugement en renvoyant en bas de page la référence de cette subjectivité comme si cela n'était qu'accessoire et qu'il s'agissait du seul point de vue possible n'est pas une attitude neutre et moins encore honnête. » je vous conseille, toutes affaires cessantes, de lire : Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, car ce que vous écrivez là est inacceptable.
2. Sur la question de la rétroactivité, même si ce que vous dites est pertinent, il se trouve que le jugement est tout autre, voir Paul Touvier#Le procès pour crime contre l’humanité. Ainsi, votre ajout : « Mais également ici inapplicables, ce crime n'ayant été défini qu'en 1945 et aucune loi n'étant rétroactive dans un état de droit » n'est qu'un avis personnel car non attribué à un auteur qui écrirait sur l'affaire Touvier. Rappelons également que le crime contre l'humanité tel que défini au procès de Nuremberg est lui-même à effet rétroactif. Ce qui, naturellement, me conduit à ce revert argumenté de la sorte [6].
   Même conseil de lecture (Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) concernant : « Tenter de l'escamoter en pratiquant le sophisme de la double faute aurait autant de sens que de vouloir défendre Marc Dutroux au prétexte que Tamerlan aurait tué plus de monde que lui. Rappelons qu'il n'y a pas là critique d'un décision de justice, mais juste rappel de la déclaration des droits de l'homme, que de mon temps chacun était censé connaître. »
   Daniel*D, 14 septembre 2017 à 11:23 (CEST)

On peut en effet rajouter "selon Jean-Claude Valla" car ce n'est pas un auteur qui fait autorité sur ce domaine. Salsero35 ^✍ 14 septembre 2017 à 11:43 (CEST)

D'accord avec Daniel*D - notamment sur le principe de non-rétroactivité des lois, qui peut être invoqué pour n'importe lequel des condamnés sur ce chef d'accusation de la 2e GM. Cette incrimination, du moins dans la version qui est établie à l'époque, ignore la non-rétroactivité pour ce qui concerne tout le conflit (mais uniquement sur les actes commis par les forces de l'Axe). SammyDay (discuter) 15 septembre 2017 à 00:20 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Article connecte Fascisme clérical

Bonjour, le lien me semble ténu, qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 4 décembre 2023 à 13:26 (CET)