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Les articles Kathénothéisme et Hénothéisme sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Kathénothéisme et Hénothéisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Kathénothéisme et Hénothéisme.

Message déposé par NAH, le le 1 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Après le sabotage de Thèse mythisteModifier

Celui de Crise moderniste. Il semble que la pseudo-histoire ait repris du poil de la bête sur wikipédia. 91.163.173.210 (discuter) 10 juin 2018 à 08:21 (CEST)

Elie: "Mon Dieu est Yahu"Modifier

La page anglaise est d'accord avec moi et a utilisé les mêmes sources que moi: https://en.wikipedia.org/wiki/Elijah

Aucune raison de vous obstiner à éditer mes contributions, peu importe le jugement personnel que vous en avez.

Structure de la version actuelle vs version ancienneModifier

Bonjour   Mogador : j'espère que vous vous portez bien. Toujours à propos de l'article Coran, vous aviez donné un avis favorable (voir très) sur l'article dans son ensemble il y a quelques temps, pourriez-vous comparé avec la version actuelle après des modifications majeures effectuées par Hesan (d · c · b).
Par exemple dans le chapitre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" : [1]

Je ne vous en dis pas plus pour vérifier si vous allez déterminer comme moi et Kelym (d · c · b) les mêmes problèmes que posent la version actuelle.
Très cordialement, Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 11:50 (CEST)

Avertissement suppression « Bruxelles-Identité-Sécurité »Modifier

Bonjour,

L’article « Bruxelles-Identité-Sécurité » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 septembre 2018 à 15:20 (CEST)

Réf supprimée ?Modifier

Bonjour ; Vous dites "Supprimer une référence pour dire qu'elle manque... on ne me l'avait jamais faite en près de 13 ans de wp.fr ".
Quelle référence a été supprimée ? par qui ? quand ? Au contraire, j'ai signalé qu'il n'y avait pas de référence le 22 août 2018 à 06:56‎... Cordialement --Lionel5 (discuter) 12 septembre 2018 à 22:14 (CEST)

(Désolé si mon intervention est inopportune, mais Lionel5 a une réponse ainsi) Suppression de la référence et demande de référence dans le même temps. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 10:44 (CEST)

PharisiensModifier

Bonjour Mogador   L'article Pharisiens ayant été massacré comme tu le sais, j'ai essayé d'en revenir, pour la partie "Histoire", à ta version commune avec celle de Chamberi. Mais j'ai taillé à la hache et p-e supprimé des éléments pertinents. Pourrais-tu jeter un coup d'oeil à l'actuelle version pour contrôler ? Merci d'avance ! Cdt, Manacore, 3 nov 15:44 (ma signature ne fonctionne pas)

L'année 2019Modifier

  Que cette année 2019 soit riche en bonheurs sur wp comme dans la vraie vie.

Avec tous mes vœux  . Amicalement, Manacore (discuter) 3 janvier 2019 à 15:42 (CET)

PharisiensModifier

Ah, merci d'avoir refait entièrement l'article, et avec les meilleures sources qui soient. Il en avait bien besoin - et c'est impeccable, maintenant. J'ai lu un peu en diagonale mais c'est vraiment très bon… Et maintenant, le joyeux bon sujet : Jésus en tant que pharisien (ou formé par les pharisiens), en tout cas pas du tout étranger ni hostile à ce mouvement… Amicalement, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 23:41 (CET)

PolygamieModifier

Bonjour Mogador, je vous remercie d'avoir pris la peine de suivre les changements que j'ai opérés sur la page Polygamie. Vous avez supprimé le paragraphe suivant:

"La polygamie était pratiquée par les catholiques au IIe siècle, ils s'opposèrent à Tertullien qui condamnait les secondes noces. Ce dernier écrit à ce sujet: « Nos adversaires [les catholiques] nous reprochent donc comme une hérésie la discipline de la monogamie »[1]. "

L'information contenue dans ce paragraphe est vraie, je suppose donc que vous l'avez supprimée pour la raison suivante (vous m'expliquerez):

- Le point de vue de l'Eglise a changé depuis, et vous voulez donner dans l'article le point de vue actuel: aujourd'hui l'Eglise interdit la polygamie et affirme que cet interdit vient du Christ, donc l'interdit a toujours existé, même si les contradicteurs de Tertullien ne le respectaient pas.

Si c'est votre argument, alors je vous propose de préciser dans le paragraphe que la position actuelle de l'Eglise n'a pas toujours été la même, et de réintroduire le paragraphe que j'ai rédigé.

- Sur le terme catholique. Il existait à l'époque, mais n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Comme vous le savez, le mot est grec et signifie l'universel (καθολικός). Si c'est cela qui vous dérange, je vous propose de changer le paragraphe que j'ai rédigé en écrivant: "La polygamie était pratiquée par les chrétiens au IIe s... "Nos adversaires [les psychiques: nom donné par Tertullien pour dénigrer les chrétiens qui n'avaient pas embrassé l'hérésie des montanistes] nous reprochent ..." Voir http://www.cnrtl.fr/etymologie/psychique et https://fr.thefreedictionary.com/psychique

Pour le passage que vous avez supprimé sur la position affirmée par Luther:

"Cependant, dans une réponse à Philippe de Hesse, Luther écrit:

Je ne peux le conseiller [prendre plus d'une femme], mais je conseille fortement l'opposé, particulièrement aux Chrétiens, sauf si c'est un cas de grande nécessité, si la femme est lépreuse, ou est affligée [d'un mal] similaire[2].

"

Je pense que connaître cette position de Luther est intéressant car cela explique en partie la position actuelle des mormons qui vient au paragraphe suivant. C'est dommage d'en priver les lecteurs.

Par ailleurs, je me suis permis de corriger une faute d'orthographe (reconnait --> reconnaît), mais vous l'avez rétablie. Je ne comprends pas, est-ce que cela correspond à une réforme récente de l'orthographe qui m'a échappée?

Je vous remercie de réfléchir aux argument ci-dessus --Marouane Ben Miled 7 janvier 2019 à 23:25 (CET)

  1. Tertullien, Antoine Eugène de Genoude (Trad.), OEuvres de Tertullien, Paris, (lire en ligne)
  2. (en) JOHN ALFRED FAULKNER, « LUTHER AND THE BIGAMOUS MARRIAGE OF PHILIP OF HESSE », The American Journal of Theology,‎ april, 1913, p. 206-231 (lire en ligne)

Cher Mogador, votre argument quant à l'utilisation des sources primaires est convaincant. Il n'en demeure pas moins qu'un recul historique serait le bienvenu en cas de refonte de cet article. Bonne soirée. --Marouane Ben Miled 8 janvier 2019 à 19:01 (CET)

NazarethModifier

Bonjour. Je n'ai jamais trop creusé le sujet donc je compare à ce que j'ai l'habitude de faire. Au vu des sources que tu as utilisées, notamment les dictionnaires et manuels récents, il n'y a pas beaucoup plus à faire sur ces périodes, hormis à la rigueur aller chercher les rapports de fouilles pour plus détailler les descriptions (ce qui est loin d'être indispensable) À ma connaissance ça n'était pas une bourgade importante à ces périodes, donc il n'y a pas grand chose à en dire. Sinon vois aussi l'article de l'Encyclopédie de l'Islam sur le sujet (al-Nāṣira ; je ne l'ai pas vu dans ta biblio), toujours très pratique car il déborde souvent sur les périodes antérieures et fournit les références des auteurs arabes qui parlent d'un site, dans ce cas tu trouveras quelques éléments sur la période des croisades que tu pourrais inclure. L’Oxford Dictionary of Byzantium a bien une entrée sur la ville, mais pas très consistante (elle mentionne une légende sur le transfert miraculeux de la maison de Marie en Italie au moment de la conquête de Saladin), tu peux y jeter un œil également. À part ça je n'ai pas plus d'éléments. Bon courage. Cordialement, Zunkir (discuter) 30 juin 2019 à 14:13 (CEST)

Vu ta réponse. Si tu as du mal à trouver les sources en question, je pourrai t'en transmettre des copies par courriel. J'ajoute aux références l'Encyclopaedia Judaica. Après il n'y a pas vraiment lieu à mon sens d'aller plus loin que ces encyclopédies spécialisées pour un article de WP, même si on en a souvent la tentation. Cordialement, Zunkir (discuter) 2 juillet 2019 à 14:20 (CEST)

catharismeModifier

Bonjour, Je ne comprends pas vos arguments : j'ai lu et relu, je ne vois pas où sont mentionnés ailleurs le canon 27 du 3e concile du Latran, la lettre d'Innocent 3 de 1198, où est mentionné le Liber contra Manicheos ni où est faite cette référence-là d'Alain de Montpellier/Lille. Ces citations me semblent indispensables pour ne pas induire le lecteur dans l'idée excessive, suggérée dans ce passage, que le terme "cathare" aurait été ignoré concernant les régions d'Oc (ces citations montrent que c'est faux : il faut être plus nuancé !). Quant à Bossuet (pas cité ailleurs non plus), il parle déjà, comme historien, de "cathares" (citant les sources médiévales), et là aussi concernant le Midi, ce qui permet de nuancer l’impression que le terme apparaîtrait en 1950 ! Ce qui est excessif sans les nuances que j'essaie d'introduire (et qui semblent vous gêner ??) risque de rendre (comme tout ce qui est excessif) insignifiant l'article en question. Respectueusement


5.08.19 - Cher Monsieur, Au regret que vous sembliez ne pas juger utile de répondre à mon message précédent, je tiens toutefois à vous rassurer : j’ai cru comprendre que les précisions que j’ai proposées et que vous enlevez systématiquement vous déplaisent. Tant pis. J’en resterai là. Mon intention était simplement d’aider les lecteurs en nuançant sur la base de sources non-mentionnées par ailleurs quelques points d’un article très confus. Si un de mes étudiants m’avait présenté un tel texte pour une thèse, je lui aurais simplement demandé de tout réécrire ! L’article est un fouillis composite de théories diverses non-argumentées (avec beaucoup de conditionnels) et de propos péremptoires non-sourcés. Une apparente difficulté avec les sources (?) auxquelles il serait bien utile d’en venir, tant concernant l’usage du nom « cathare » que quant à l’oubli des textes médiévaux renvoyant aux dernières traces - qu’un auteur soit suivi ou pas, là n’est pas la question ! Il ne s’agit que de savoir si ce qu’il mentionne est fondé dans une lecture raisonnablement critique des sources ou pas. Manifestement, cela semble déranger, quand en revanche des affirmations péremptoires comme par exemple « Il faut aujourd'hui revoir de fond en comble la thèse de filiation indirecte de Michel Roquebert », affirmation en outre en totale contradiction avec la fin du même paragraphe, semblent ne pas déranger. Je choisis cet exemple parmi tant d’autres sachant que sur la question de la filiation, je ne suis personnellement pas d’accord avec M. Roquebert. Mais enfin, que veut dire cette phrase ? Correspond-elle même à ce que dit Roquebert ? Cette affirmation péremptoire relève-t-elle d’autre chose que du « POV pushing » ? J’en reste à ce seul exemple : impossible de relever chaque autre incohérence ! Ce serait aussi long que l’article… Juste un mot pour passer directement à la fin de l’article : que viennent faire dans la bibliographie des « écrits cathares et contemporains », deux textes « néo-cathares » du XXe et XXIe s. ? (Pourquoi ne pas les mentionner, certes, mais pourquoi ici ?) Et, toujours en bibliographie, pourquoi tel autre auteur récent est sur-référé, quand d’autres autrement marquants dans l’histoire de l’étude de l’hérésie sont passés sous silence ? Quels critères ? … Un tel article n’honore pas l’encyclopédie en ligne qui l’accueille ! Avec mes cordiales pensées, Peire Authier

PS : dans l’historique, vous justifiez votre censure en ces termes – je vous cite : « je répète 1) vous faites du POV pushing, 2) relativisez la partie étymologie 3) répétez des éléments qui figurent déjà dans l'article que vous n'avez visiblement pas lu 4) utilisez des sources primaires et anciennes etc... » Justification qui relève d’une lecture bien trop rapide – je n’ose pas y voir de la mauvaise foi : 1) aucun « POV pushing » ! (ou il faudrait dire en quoi) dans les précisions que j’apporte 2) ce n’est pas moi qui relativise la partie étymologie : qu’y a-t-il en effet d’étymologique à disqualifier contre plusieurs sources, comme le fait ici l’article, l’usage ancien du mot « cathare » concernant le Midi ? Est-ce que cela relève de l’étymologie ? 3) il semble que c’est vous qui n’avez pas lu : cf. ci-dessus : mes citations ne se trouvent pas ailleurs dans l’article (ni plus bas, ni plus haut) 4) je n’ai utilisé que des sources primaires ! Mansi, Patrologie latine, et Mansi, Actes des conciles. Tout historien sait que c’est là le recueil de base des sources primaires – et outre Mansi, je mentionne des éditions scientifiques modernes (éd. Thouzellier du Contra Manicheos), et pour faciliter la tâche des lecteurs des textes plus accessibles citant Mansi (une note de Griffe, volume de poche, donnant intégralement en latin le canon 27 de Latran III) ; plus Bossuet, éd. originale, ou la mention de Chassanion, réed. d’après le texte de 1595. Uniquement des sources primaires ! --Peire Authier (discuter) 5 août 2019 à 16:00 (CEST)

PS 2 (6.08.19) : ravi de voir que vous avez tenu compte de mes remarques, en rajoutant la mention du canon 27 de Latran III. Félicitations pour les corrections que vous tentez d’introduire dans l’article ! Encore un effort toutefois : vous semblez ne pas remarquer que la mention de ce canon de Latran III, en bas du paragraphe « étymologie », contredit l’affirmation du début du même paragraphe – je cite : « […] pas plus [que le terme "cathare" (concernant le Languedoc)] n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit » au début du paragraphe… «  le canon 27 du concile de Latran III, […] parmi d'autres nom désignant les hérétiques : "patarins", "publicains", "albigeois et autres"… » vers la fin du paragraphe ! Il faudrait savoir : aucune mention ou mentionné carrément par un concile, et référant manifestement à l’Occitanie ? En outre, vous renvoyez en note à l’interview de Moore par Théry, où la précision de Latran III « albigeois et autres… » n’est pas donnée : il faudrait ou bien référer à une autre source, ou expliquer, par exemple (je vous aide), que cette interview, donnée pour un magazine grand public, ne pouvait pas entrer dans un développement compliqué pour expliquer cette contradiction visible avec l’affirmation proposée. En tout cas, bravo pour l’effort, mais un peu plus de réflexion critique vous permettrait de franchir le pas qui résoudrait la contradiction en introduisant les nuances que je voulais signaler dans l’article et que vous avez censurées : oui (malgré les oublis de deux ou trois historiens actuels) le terme « cathare » apparaît bien quelquefois concernant les pays d’Oc, dont aussi (outre, entre autres, les autres sources que je vous ai signalées) Alain de Montpellier – cité dans l’article sous son autre nom, Alain de Lille, ce qui ne laisse pas apparaître qu’il parle de l’hérésie dans le Midi… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 10:06 (CEST)


Cher Monsieur, Je viens de voir votre réponse et je vous en remercie. Mon pseudo ne marque pas « une opinion bien arrêtée » mais une note d’humour (qui vaut ce qu’il vaut !). Et j’ose prétendre n’être pas qu’un « amateur du sujet ». Je l’ai longuement et minutieusement travaillé, ce qui, sans que mon être en soit engagé (comme veut le dire ironiquement mon pseudo), me conduit à trouver excessif le nouveau courant (dans lequel s’inscrit le livre de Pegg que vous mentionnez, mais aussi Théry et deux ou trois autres – courant dans lequel je ne compte pas vraiment Moore, plus nuancé… j’y reviens). Ce nouveau courant est excessif dans un sens inverse à certains excès antécédents, que ce nouveau courant contribue à corriger, comme l’a fait auparavant Duvernoy – voir en effet les actes du colloque de Mazamet (que vous mentionnez dans votre réponse) : les récents colloques de Mazamet (dont celui de 2009), évitent précisément les excès de ceux qui tiennent à ce que le mot savant « cathare » ait été totalement exclu concernant le Languedoc (en un sens large dont j’essaie de tenir compte par le mot impropre « Midi »). A ce point, je ne rejoins pas votre lecture du canon 27 de Latran III, qui ne vise pas les « schismatiques » indifféremment. Le texte du concile est assez précis : « dans la Gascogne et les régions d’Albi et Toulouse et dans d’autres endroits l’infâme hérésie de ceux que certains appellent cathares, d’autres patarins, d’autres publicains [etc.] ». Ma conviction est que le courant en vogue se nuancera lui-même en regard des nuances incontestables qu’induisent les sources. On est dans le fameux phénomène du balancier en histoire : basculement d’un excès à l’autre, puis équilibre – où finalement tous pourraient retrouver la modération de Duvernoy ! Où j’en reviens à Moore, qui présidait en 1993 un colloque « Heresis » intitulé La persécution du catharisme XIIe-XIVe siècles, dont les actes ont été publiés par « Heresis », et où il était pleinement d’accord avec Duvernoy, qui était un des conférenciers. C’était l’époque où Moore développait sa thèse remarquable sur la société persécutrice, sur laquelle s’est appuyé le nouveau courant, que Moore a rejoint un moment, avec suffisamment de nuances pour entendre les interpellations de son collègue Peter Biller (qui présidait le récent colloque de Carcassonne-Mazamet, 2018, dont les actes seront les bienvenus). Où je vous redis ma conviction qu’il serait prudent d’introduire cette nuance importante en corrigeant l’affirmation excessive voulant que concernant le Languedoc, le terme « cathare » « n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit », laissant entendre qu’il n’apparaît qu’en 1950 ! ou tout au plus au XIXe s. avec Schmidt, lequel ne fait que reconnaître à Bossuet qu’il avait raison de distinguer les cathares des vaudois, confondus jusque là par des protestants revendiquant la filiation « albigeoise » qu’il refusaient de considérer comme « hérétique ». A ma connaissance, Jas ne dit rien de plus. Krumenaker lui fait dire plus que ce qu’il dit. Peyrat, pourtant après Schmidt, s’inscrit encore dans la vision d’un « albigéisme », d’où l’impression, à nuancer aussi (puisque Peyrat est revendiqué par les occitanistes), que le terme est ignoré auparavant en terres d’Oc. Le terme savant « cathare », (quasi synonyme avec « manichéisme » (« néo-manichéisme ») ou « hérésie »), terme devenu conventionnel, n’est pas une nouveauté si radicale que cela pour désigner l’hérésie médiévale. Cela dit, même si c’est excessif, je ne ferai pas une maladie de ce que le nouveau courant en question refuse si énergiquement ce terme (pour tout dire je crois qu’il y a des enjeux très humains derrière: avoir eu raison – à tout prix:). --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 12:26 (CEST)


Merci à vous. J’ai remarqué aussi qu’on trouve sur Internet des résumés divers des canons de Latran III. Le texte non-résumé (Mansi, XXII, 217-227) est, concernant le canon 27, celui dont j’ai donné l’extrait. En latin : « […] in Gasconia, Albigesio et partibus Tolosanis et aliis locis, ita haereticorum quos alii Catharos, alii Patarinos, alii Publicanos, alii aliis nominibus vocant […] ». Les différents termes sont présentés comme synonymes, et parlent bien du Languedoc. Et, à nouveau, Latran III, qui réunit tout de même 200 évêques, dont ceux qui viennent des terres d’Oc, n’est pas isolé à parler de « cathares ». C’est un fait. Actes inquisitoires ou récits de croisade ne sont pas les seuls textes médiévaux. D’où, à mon sens, l’utilité de mon « toutefois » : ce que j’ai mentionné, à savoir un concile, un pape dans une lettre aux évêques du Midi, un théologien et un polémiste (tous deux de Languedoc), me semble non-négligeable et propre à nuancer ce qui demeure de ce fait, me semble-t-il, une affirmation excessive – selon laquelle le terme n’est pas employé concernant le Languedoc ! À vous de voir : je ne me formaliserai pas du maintien de cet oubli… Comme je ne me formalise pas des nombreuses… approximations du reste de l’article. Je n’ai rien proposé sur les autres points non-sourcés, comme vous l’avez remarqué, cela précisément parce qu’on ne peut rien opposer à des affirmations fondées sur de simples convictions : ça ne relève pas de ce qui peut être discuté au plan historique…

Quant au point Godwin concernant Roquebert, il me semble que l’argument, inintéressant en soi, est retournable : les opposants à Roquebert n’ont pas toujours évité ledit point Godwin, fût-ce de façon détournée en clamant exagérément en avoir été victimes… Cet aspect me semble aussi inintéressant qu’inutile. La seule question est : que disent les textes, lus d’une façon à la fois raisonnablement critique et respectueuse. D’accord avec vous sur la notion de « courant », mais comment désigner des oppositions de ce type, sachant que la science critique du XXIe s. ne peut pas être déniée à des Biller ou des Zbiral, qui de façon indéniablement fondée scientifiquement arrivent à des conclusions différentes… À mon sens tout simplement plus nuancées, même si apparemment moins spectaculaires… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 19:57 (CEST)


Je vous concède volontiers qu’il y a complexité, y compris concernant les canons de Latran III. C’est précisément l’idée qu’il y a complexité que je soutiens, contre toutes les « croyances » en la matière, anciennes comme nouvelles, contre ce que j’ai appelé affirmations excessives dans un sens comme dans d’autres. Un tel sujet requiert un effort de nuances. D’où l’inutilité de crier au point Godwin. Tout ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas le sujet – en outre ce que cela évoque est suffisamment grave pour n’être pas mis dans le débat, ni par les « uns » les par les « autres ». C’est juste à laisser de côté ! La seule question est de savoir si au plan strictement historique ce qui est avancé, par Roquebert, Biget ou autres, etc., est fondé ou pas.

Revenant donc à Latran, la traduction à laquelle vous renvoyez a bien quelque chose de localisant, évoquant dans la liste hérétique anathémisée les « albigeois », outre « cathares », « patarins » et « publicains ». Ce qui rejoint le propos d’Alain, qui ayant assisté au Concile de Latran III, donne en son Liber Poenitentialis une reprise des mêmes termes que Latran III c. 27, comme autant de termes interchangeables pour désigner l’hérésie qu’il connaît dans la Narbonnaise. Quelque version qu’on en retienne, il n’est pas abusif de noter que Latran III a en vue d’une façon ou d’une autre aussi le Languedoc. Et si on ajoute à cela, outre Alain de Lille/Montpellier, la lettre d’Innocent III et le Contra Manicheos, on est fondé à se demander : pourquoi ce refus apparemment si obstiné de quelques-uns de ne serait-ce qu’envisager la possibilité qu’on utilise dans ces textes ce mot « cathares » pour le « Midi » ? C’est toute la nuance qu’il me semblerait raisonnable de considérer comme possible… Cela pourrait même éventuellement nous épargner des querelles qui n’ont pas lieu d’être, surtout si elles doivent déboucher en point Godwin !

En tout cela, je vous rejoins tout-à-fait sur Zbiral, qui me semble justement nous inviter à la prise en compte de la complexité et à la nuance. --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 00:46 (CEST)


Je crois que nous nous sommes mal compris. Je ne suis pas en train de défendre un POV (« roquebertien » ou autre), je signale juste des textes (qui ne sont ni une preuve ni une série de preuves, ni une démonstration sur un point où je n’ai pas de POV tranché) interrogeant ce qui me semble s’avérer être un POV justement par ce qui, jusqu’à preuve du contraire, s’apparente à un refus d’entendre l’élément Languedoc que ces textes évoquent concernant le mot « cathare ». Je n’ai toujours pas, je m’en excuse, de trace d’une explication de ces points par les tenants du refus de voir la moindre apparition du terme. (Bien que vous ne me convainquiez par sur ce point je veux bien, méthodologiquement, laisser ici de côté Latran III, mais alors, quid des autres textes ?) Encore une fois, ce n’est pas grave (il y a des problèmes plus sérieux), mais il me semble que c’est plutôt ce genre de silences qui risquerait d’oblitérer les débats réels de la communauté historienne du XXIe s., qui s’en remettra de toute façon. Cordialement, --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 07:02 (CEST)

Ernst Moritz HessModifier

Merci de votre bon travail grâce auquel l’article devient présentable. Si je traduis les légendes des illustrations, consentiriez-vous à introduire ces dernières ? Gustave G. (discuter) 15 août 2019 à 19:32 (CEST)

Adolf Hitler (assis, à droite) avec ses camarades du 16ème régiment d’infanterie de réserve bavarois.
Tableau de classification raciale fondé sur les lois de Nuremberg. Hess était rangé parmi les Vollblutjuden, c’est-dire ceux qui étaient entièrement juifs par le sang (colonne de droite) tandis que sa fille était une Mischling du 1er degré, c’est-à-dire issue d’un croisement (colonne du milieu).

D'une suppression de contributionModifier

Bonsoir Mogador, Je m'aperçois que vous avez supprimé ma contribution en raison de "sources d'un autre âge sans correspondance avec le savoir encyclopédique du XXIes", je tenais simplement à rappeler que le savoir au XXIème siècle est loin d'être encyclopédique et qu'en matière d'exégèse, les sources datant du siècle dernier gardent toute leur pertinence car ce domaine d'étude est peu sujet aux découvertes archéologiques ou historiques qui viendraient chambouler ses systèmes principaux ou ses théories, et ce encore plus dans le domaine de la critique interne d'un texte, qui, lui, ne change jamais ; à ce titre, une remarque faite par un exégète du XXème siècle a tout autant de poids que celle d'un contemporain, et la vérité n'est certainement pas dans la nouveauté. A ce propos vous pourrez remarquer par exemple que les grands systèmes d'exégèse encore conservés aujourd'hui datent plus ou moins de cette époque, par exemple la théorie des 2 sources et d'un proto-Marc et bien d'autres. Ma contribution était, je crois, pertinente en ce qu'elle apportait un point de vue sourcé, cohérent et différent du reste de l'article, afin de permettre à chacun de nuancer sa vision des choses. La supprimer purement et simplement était peut-être un peu fort de café vous l'admettrez, surtout que le motif avancé relève surtout de votre jugement personnel sur la chose. En conséquence, je vous le demande en toute humilité, serait-il possible de la rétablir ? ou bien à défaut pourriez-vous m'expliquer avec un peu plus qu'une phrase de justification standardisée la suppression de plusieurs heures de travail passées non à émettre d'idiotes théories mais à relever et sourcer des faits et détails qui auraient pu passer inaperçus à certains lecteurs en l'état actuel de l'article. Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeur1406 (discuter), le 4 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

Tout d'abord merci pour votre temps et votre courtoisie. Il ne me semblait pas avoir trop fait transparaître mon avis personnel - bien plutôt celui des personnes que je citais - mais soit. La caducité de l'attribution à "Luc compagnon de Paul" est heureusement loin d'être établie, feuilletant le livre que vous avez aimablement mis à ma disposition, je n'ai pas trouvé d'argument décisif me faisant changer d'avis, en effet votre auteur protestant avance, comme les autres (et ce depuis bien un siècle), que le contenu théologique de Luc est trop éloigné de celui de Paul pour être de la facture d'un de ses disciple. A cela, l'une des sources que je vous ait cité répondait déjà il y a un siècle : "En ce qui concerne le troisième évangile, les adversaires de l'authenticité allèguent qu'il n'a pas une note paulinienne assez accentuée pour pouvoir être l'œuvre d'un disciple de l'Apôtre. — Il est vrai que certaines thèses caractéristiques de la théologie paulinienne sont absentes du troisième évangile, mais cela n'a rien de surprenant. Tout d'abord saint Luc, en historien fidèle, a dû ne pas vouloir mettre dans la bouche de Jésus l'expression théologique et les développements que, par le travail de sa pensée personnelle, sous l'action de l'Esprit-Saint, saint Paul a donnés à l'enseignement du Sauveur : on comprend très bien, par exemple, que l'évangéliste, tout en signalant à diverses reprises le rôle et la nécessité de la foi, V, 20 ; VII, 50 ; VIII, 48 ; XVII, 19 ; XVIII, 42, n'ait pas formulé, sous sa forme spécifiquement paulinienne la théorie de la justification par la foi. D'autre part, saint Luc devait s'inspirer des besoins des lecteurs pour lesquels il écrivait, besoins qui n'étaient pas les mêmes que ceux des chrétiens à qui saint Paul avait adressé ses épîtres : ainsi, les rapports du christianisme avec la Loi juive n'intéressaient guère les fidèles venus de la gentilité pour qui fut écrit le troisième évangile, on ne saurait donc s'étonner que saint Luc n'ait rien dit des idées de saint Paul sur ce problème, et même n'ait pas insisté, comme l'a fait saint Matthieu, sur les déclarations de Jésus à ce sujet".
D'autre part, le "consensus historien" est, vous ne l'ignorez pas, sujet à une certaine subjectivité (et je dirais même faillibilité) et si, autrefois, il était nécessaire d'affirmer dans le monde catholique la véracité des traditions ecclésiastiques concernant la composition des Évangiles, il me semble de nos jours en comparaison impossible de le faire, non forcément parce que l'argumentaire développé par l'exégèse contemporaine est irréfutable mais bien plutôt parce que cela contredirait les croyance des protestant ou des athées/agnostiques, aujourd'hui très largement majoritaires parmi les biblistes. Il est impossible pour eux encore d'admettre que les synoptiques ne furent pas rédigés par des "communautés", ni après 70, ni par la troisième génération de chrétiens. Et voyez-vous, je crois qu'en vérité les éléments dont nous disposons au jour d'aujourd'hui ne permettent pas d'affirmer avec certitude que Luc a été rédigé après 70 par exemple (ni même avant j'en conviens, cela est matière à opinion). Alors lorsqu'un exégète porte un jugement en cette matière, ce dernier dépendra principalement du poids que ce bibliste donnera aux arguments suivant : "Luc 21 : 20-24 ne peut certainement pas avoir été écrit avant 70" et "le fin du récit des Actes démontre que le livre a été achevé dans les années 60" ; ainsi, suivant l'argument auquel il aura donné le plus d'importance, et cette évaluation est trop sujette à l'opinion personnelle du critique pour faire autorité à mon sens, il conclura ou bien que Luc a été rédigé dans les années 80-90 ou bien que Luc a été rédigé dans les années 60.
Je ne sais pas si c'est votre sentiment mais honnêtement je pense sincèrement que s'il y a un consensus différent aujourd'hui qu'il y a 100 ans sur la date d'écriture de Luc, ça n'est pas parce que des éléments nouveaux ont été découverts (c'est d'ailleurs fort peu probable), mais c'est simplement parce que la foi de la masse des critiques est passée d'un grosso modo 50/50 catholiques/protestants à un 50/50 protestants/athée ou agnostiques donc n'admettant pour la plupart sous aucune condition les possibilités mentionnées ci-dessus (écriture avant 70 etc.).
J'essayais simplement de donner de la visibilité à une thèse désormais noyée dans une critique faussement unanime ; et c'est en ce sens que je m'étais résolu, faute de mieux, à faire appel à des sources anciennes.
Malgré tout je comprends votre point de vue et je consens (je n'ai pas le choix de toutes manières) à vous laisser maître de vos articles.
Bien cordialement.--Contributeur1406 (discuter) 5 septembre 2019 à 00:03 (CEST)

Avertissement suppression « Jésus-Christ (Shingō) »Modifier

Bonjour,

L’article « Jésus-Christ (Shingō) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 14 septembre 2019 à 01:00 (CEST)

Communauté des BéatitudesModifier

Bonjour Mogador,

Merci pour le message que vous avez laissé sur ma page. J'ai lu très attentivement les Principes fondateurs. Je pense que cela m'aidera à l'avenir à rechercher la neutralité la plus grande. Il me faut apprendre à bien utiliser wiki. Je reconnais que j'ai mal réagis de voir 80 % de mes contributions supprimées. Mais c'est vrai qu'un bonne partie de celles-ci n'étaient pas toujours neutres, ni bien sourcées.

Au plaisir de vous croiser sur wiki.

MarianRejewsky

Rois magesModifier

Bonjour.

Bien que ceci soit parfaitement inutile, je vous notifie ce que vous savez déjà. Vos effacements systématiques de toutes mes contributions à l'article "Rois mages" ne présentent aucun motif valable. Si vous souhaitez contester des contributions, vous devez prendre ces apports un à un et motiver précisément leur rejet.

"Précisément", cela signifie "factuellement" et non par la mention infondée d'un vandalisme évidemment inexistant ainsi que, moins encore, au motif de vos goûts en matière d'écriture.

WK est (1) une encyclopédie (2) collaborative.

Refuser des apports sans motivation revient à développer un comportement non collaboratif. Le réitérer sans discontinuer relève de l'entêtement ou de l'obstination.

Motivez les rejets, un à un. Ou abstenez vous d'interdire toute modification, ou apport clairement rédigé, utilisant les sources existantes ou ajoutant des sources nouvelles.

Agiter le "vandalisme" en le pratiquant se rencontre dans WK. Vos actions s'inscrivent dans cette approche.

Je vous souhaite une agréable continuation dans vos activités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.191.20 (discuter), le 11 janvier 2020 à 18:56 (CET)

  89.156.191.20, Si vous maniiez les références documentaires et motivations sourcées aussi habilement que la rhétorique, je pourrais croire que vous nourrissez un esprit encyclopédique et collaboratif. Votre travestissement de la réalité et l'inanité de vos interventions sur cet article (que j'ai nourri en sources de manière significative depuis des années) - à en rendre les formulations absurdes - et l'esprit vindicatif de votre intervention injustifiable sur l'article Eusèbe de Nicomédie que je viens de réécrire montre à l'envi qu'il n'en est rien. En fait, je ne sais même pas pourquoi je vous réponds tellement c'est vain. Agréable continuation (?) Mogador 12 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Avertissement suppression « La Nef (revue) »Modifier

Bonjour,

L’article « La Nef (revue) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 janvier 2020 à 23:40 (CET)

/*Maître Eckhart */Modifier

Bonjour,

Merci d'avoir corrigé mes fautes et erreurs de code. Il y a encore peu à faire et cet article aura rejoint l'excellence de son pendant allemand. Pour le Libre Esprit, dans le Volume d'études dirigé par Marie-Anne VANNIER (donc notre groupe), Jean Devriendt, "Le Libre esprit, l’évêque de Strasbourg et Maître Eckhart", in Meister Eckhart in Paris and Strasbourg,M.-A. Vannier dir, Peeters Publishers | Collection Eckhart: Texts and Studies, 4, 1917. Ce n'est pas de la "publicité" : nous ne touchons rien sur ces articles qui sont la version plus travaillée de nos communications en des colloques porteurs de ce thème (ici un colloque donné entre 2013 et 2016, je ne sais plus)et celles demandées comme connues dans les Universités qui enseignent ces thématiques en tous les pays. Peteers, Beauchesne, Aschendorff Verlag sont des maisons d'éditions dont le premier public est l'université et les encyclopédistes ! Au plaisir Dr Jean Devriendt --2A01:E35:2E63:41F0:D502:62A6:533C:7916 (discuter) 26 mars 2020 à 09:07 (CET)

Avertissement suppression « Aîné (religion) »Modifier

Bonjour,

L’article « Aîné (religion) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 mars 2020 à 23:30 (CET)

Quelles améliorations possibles ?Modifier

Bonjour Mogador, Cedalyon, après que je lui ai demandé une lecture de l'article Clovis, m'a conseillé de prendre contact avec vous parce que vous êtes "le dernier à avoir touché de manière importante à l'article et [souhaitez] visiblement le reprendre également avec une documentation solide."

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que je pourrais essayer de faire pour améliorer l'article ?

(J'ai fait quelques modifications et proposé de changer de place la partie sur l’œuvre législative [[2]])

Merci pour vos conseils.

Cjldx (discuter) 12 avril 2020 à 17:44 (CEST)

Courage et persévérance.Modifier

Bonsoir. Dans l'article Ponce Pilate, j'avais été intrigué par la disparition du portail Bible mais je n'avais pas osé tout annuler. Le contributeur n'a fait aucune modification entre le 29/06/2017 et le 05/01/2020! J'ai écrit ce simple mot pour vous souhaiter plein de courage dans votre travail. Cordialement.--Godard andre (discuter) 12 avril 2020 à 22:49 (CEST)

Droit du Haut Moyen AgeModifier

Bonjour Mogador, j'ai commencé à lire la thèse de Agnès DUFFAUT-GRACEFFA. Je pense faire commencer la section sur l'historiographie de Clovis au 19e siècle. Qu'en penses-tu ? Ensuite je t'écris pour savoir si tu pouvais, s'il te plaît, jeter un coup d’œil sur mon brouillon Utilisateur:Cjldx/Brouillon sur lequel j'ai commencé à écrire un article sur le droit du haut Moyen Age en attendant une demande de fusion avec les différents articles qui concernent les différents codes de cette période (d'ailleurs je ne sais pas si une "fusion" est possible). Bien cordialement. Cjldx (discuter) 15 avril 2020 à 19:52 (CEST)


À propos des éditionsModifier

Merci Mogador je connais les règles et j'ai vu des renversements, mais j'essaie d'introduire des données qui sont généralement connues, car il s'agit souvent de données recueillies sur Wikipédia même, comme le cas des églises wisigothiques en Espagne, ou des éditions qui me semblent injustes comme l'article sur le royaume wisigoth,qu'a fini par dire qu'il était totalement éteint, puis j'ajoute Pélage et la Reconquête, car il semble injuste que cela ne soit pas mentionné. Bon il est vrai que je vais chercher des références avant d'écrire, en pensant que tous les wikipedistes ne peuvent pas les connaître.

D'autre part, je tiens à vous remercier à nouveau pour votre travail de création des liens et de commande des paragraphes de mon édition, que j'avais prévu de terminer aujourd'hui matin car hier soir, j'étais déjà fatigué de la vue, et il était trop tard pour moi.

J'espère que nous continuerons à coïncider dans d'autres éditions, et si vous voyez quelque chose qui ne va pas, j'aime que vous me le disiez. A bientôt Mogador.--REKKWINT (discuter) 18 avril 2020 à 23:07 (CEST)

Avertissement suppression « La Nouvelle Équipe française »Modifier

Bonjour,

L’article « La Nouvelle Équipe française » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 juin 2020 à 20:11 (CEST)

Augustin d'Hippone : ajout d'un apocryphe ?Modifier

Bonjour. Lors de mes recherches sur l'Apocalypse, j'au vu qu'on avait longtemps attribué à St Augustin le traité suivant :

= Expositio de Apocalipsin, attribué à St Augustin, est due probablement à son lointain disciple St Césaire d’Arles (+ 542), un siècle plus tard. PL XXXV, 2417-52, et Suppl II-392. > Cf Morin (Dom G.), Le commentaire de St Césaire à l’Apocalypse, Revue bénédictine 45, 1933, p 43-61.

Comme cette page semble protégée, et que vous en êtes le grand manitou, je vous suggère, si cela vous agrée, de l'ajouter aux apocryphes.

Bien à vous. Jean Raudot --2A01:E0A:592:45B0:2190:1B9:EF5E:18EC (discuter) 10 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

=> Ma réponse sur page IP. Mogador

AzerbaïdjanModifier

Les églises azerbaïdjanaises pensent que l'apôtre Bartholomew a été martyrisé à Bakou. Aujourd'hui, le tombeau de l'apôtre Bartholomew est situé à Bakou. Dans le même temps, l'Église orthodoxe azerbaïdjanaise et catholique azerbaïdjanaise accepte l'apôtre Bartholomew comme mécène: https: //en.m.wikipedia.org/wiki/Patron_saints_of_places#. Pourquoi les revendications de l'Église arménienne ne sont-elles pas partagées, alors que les revendications de l'Église orthodoxe azerbaïdjanaise ne sont pas partagées? Ou parce que l'Azerbaïdjan est turc et à cause de la phobie turque? Wikipédia doit être neutre. Arrêtez le racisme et partagez les revendications des deux églises Leamsezadah (discuter) 9 août 2020 à 14:34 (CEST)

Puis-je savoir pourquoi vous avez supprimé les sections sur l'Azerbaïdjan? Mariamagdalene (discuter) 14 août 2020 à 01:35 (CEST)

@Mariamagdalene et @Leamsezadah. Bonjour. Parce que tout cela n'est aucunement sourcé de sources de référence, ces ajouts ne constituant aucunement une section... mais de simples ajouts revendicatifs d'une tradition dans une infobox. Cordialement, Mogador 16 août 2020 à 12:19 (CEST)

alors quelle est la source de sa mort en arménie? N'est-ce pas aussi cette tradition? Nous savons que Bartalmay est mort à Albanapolis. Les Azerbaïdjanais croient qu'Albanapolis est Bakou, les Arméniens croient en Arménie. Il n'y a pas de source exacte pour cela. Alors pourquoi ne pas partager la tradition des Azerbaïdjanais alors que la tradition des Arméniens est partagée? D'accord, nous avons passé le problème de la ville. La sainteté patronne n'est pas une question scientifique, est-ce une question de foi? Pourquoi effacez-vous obstinément le nom de l'Azerbaïdjan, alors que la province catholique azerbaïdjanaise de Havarisel et les églises orthodoxes azerbaïdjanaises considèrent officiellement Saint-Barthélemy comme leur saint patron? Leamsezadah (discuter) 17 août 2020 à 07:04 (CEST)

Nouveau Testament : "titre chapitre" et "titre ouvrage" pour Jean-Daniel Kaestli et Jean ZumsteinModifier

Navré,

Le 9 août 2020 à 5h du matin, vous avez rajouté des références à Nouveau testament. J'aurais besoin d'avoir le titres de chapitres pour éviter d'avoir un message d'erreur en rouge. Comme palliatif, pour éviter d'avoir ce message d'erreur en rouge, j'ai mis la même chose dans "titre ouvrage" et dans "titre chapitre"[1],[2].

  1. Jean-Daniel Kaestli, {{Chapitre}} : paramètre titre chapitre manquant, dans Daniel Marguerat (dir.), Le canon du Nouveau Testament, Labor et Fides, (ISBN 9782830912890), p. 498-499
  2. Jean Zumstein, {{Chapitre}} : paramètre titre chapitre manquant, dans Daniel Marguerat (dir.), L'évangile selon Jean, Labor et Fides, (ISBN 9782830912890), p. 387

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 16 août 2020 à 13:16 (CEST)

Pauvre AriusModifier

Comme on le voit ici. Amicalement, Manacore (discuter) 22 août 2020 à 01:04 (CEST)

MarcionModifier

L'ensemble de l'article sur Marcion serait à réviser. Cela dit, si vous voulez savoir pourquoi j'affirme que l'inventeur de l'Evangile en tant que texte ou genre littéraire, c'est Marc, je vous invite à lire le chapitre de mon ouvrage Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ. II- La fabrique du Nouveau Testament, chapitre V, "Marc et l'invention du genre 'évangile'". L'invention du genre coïncide avec l'invention de "Jésus-Christ" et celle de son histoire / de sa fiction, qui n'a rien à voir avec l'histoire de Jésus de Nazareth.

Autre remarque : je ne vois pas très bien comment l'on peut faire de Marcion l'inventeur du genre "Evangile" lui qui a contesté l'authenticité de trois évangiles (Marc, Matthieu, Jean) et a considéré que le texte de "Luc" avait été trafiqué. S'il a retenu dans son "canon" le seul évangile dit de "Luc" et 10 épîtres de Paul, c'est pour contester la validité du "canon" "catholique", fondé sur l'édition ignatienne de quatre évangiles (dans l'ordre : Matthieu, Jean, Luc, Marc) et d'épîtres, pour la plupart attribuées à Paul.

--Irisarthur (discuter) 28 août 2020 à 15:23 (CEST)

CorporationsModifier

Vous avez supprimé un complément d'information que j'avais mis sur la page corporation, concernant la question "à quoi servaient-elles ?" qui est cruellement absente de cette page où tout ce qu'il y a est tenir les registres. Vous avez mis le commentaire suivant :

"en vérifiant, la source Djeffel ne parle nulle part de "réglementer les métiers" (entre autres affirmations) et le reste des changements n'est pas justifié par des recherches contemporaines. Vu d'autres changements discutables, autant proposer des auteurs reconnus"

Je dois dire que ça m'a beaucoup énervé, mais je suppose que tout le monde a droit à l'erreur inadvertante. Je pense qu'il serait une bonne chose que vous remettiez ce que vous avez enlevé.

Une thèse de doctorat est une source fiable, et l'info que j'y ai mise y figure bien. Par ailleurs vous avez enlevé deux autres modifs que j'ai faites, sans explication et elles sont parfaitement sourcées.

Enfin, je constate également que cette page est sourcée à environ 7%, alors si mes sources ne vous plaisent pas, vous feriez sans doute mieux de chercher des "auteurs reconnus" pour le reste.

Aussi cordialement que possible. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 03:55 (CEST)

Je relis le lendemain à froid ce que j'ai écrit ci-dessus et il me semble que je me sois laissé emporter par l'énervement, car cela me semble aujourd'hui inutilement abrupt. je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
Vous me dites maintenant "je n'y trouve rien qui autorise — par exemple — à écrire que « Les fonctions des corporations étaient de réglementer les métiers » : au contraire l'auteure écrit que « Les corporations, le corporatisme ont fait et font toujours l’objet d’études de la part d’historiens et de juristes. Le sujet paraît même inépuisable tant les acceptions qu’il recouvre sont multiples et parfois contradictoires »."
Je me permets donc de recopier le texte qui précédait celui que j'ai ajouté.
Les règlements des divers corps de métiers existaient certainement avant Louis IX qui ne fit que les faire rassembler et réviser ; ils remontaient, sans doute, aux époques les plus lointaines. Mais ils n’étaient pas officiellement adoptés, le serf n’étant devenu que depuis peu l’artisan travaillant enfin pour lui-même et les besoins de sa famille.
Il est même douteux que ces règlements fussent bien connus de l’autorité, exception faite pour les marchands de l’Eau auxquels Louis VII accorda des statuts en 1170. Philippe Auguste paraît aussi avoir réglementé ou plutôt protégé les règlements de divers métiers. Mais pour la majorité des dispositions constituant et réglant les métiers, c’était un ensemble de traditions se transmettant de bouche en bouche, comme on faisait pour la plupart des coutumes.
Plusieurs métiers avaient acquis, par le fait même de l’existence de leurs règlements et de leur loyale et sévère application, une légitime influence que reconnaissent les règlements des métiers d’Étienne Boileau, en ne les mentionnant pas parce que leur fonctionnement était réel et profitable et n’avait pas besoin de la sanction royale. Telle était, par exemple, la corporation puissante des bouchers parisiens.
Il n’en était pas de même du corps de métier des charpentiers ou plutôt de la communauté de ce métier, car c’est le titre que portait l’ensemble des artisans de la même profession, composée de maîtres, de valets (ou ouvriers) et d’apprentis. Aussi cette corporation, fut-elle comprise dans l’organisation ordonnée par Louis IX et réalisée par les règlements d'Étienne Boileau, le célèbre prévôt des marchands, vers 1260.
Au Moyen Âge et jusqu'à la Révolution française, la corporation était le mode d'organisation de la plupart des professions. Une corporation possédait ses propres règlements. Elle avait un rôle professionnel (tenu des registres des bourgeois et des compagnons) mais aussi parfois militaire (obligation de posséder un cheval et l'armement pour défendre la cité comme dans le cas de la Corporation de l’Échasse à Strasbourg).
Il est donc écrit huit fois dans cette section que les corporations règlementent les métiers. Si vous mettez ce point en doute, vous pouvez mettre tout l'article à la poubelle.
Pour ce qui est de la phrase "« Les corporations, le corporatisme ont fait et font toujours l’objet d’études de la part d’historiens et de juristes. Le sujet paraît même inépuisable tant les acceptions qu’il recouvre sont multiples et parfois contradictoires », je ne vois pas en quoi elle remet en cause cette information. Le corporatisme est par exemple une idéologie sociale du 19-20ème siècle.
Ensuite, vous trouverez la table des matières pages 538 à 545, ce qui donne une idée des sujets traités.Y en a-t-il un seul selon vous qui ne réponde pas à la définition de "règlement" ? Vous trouverez également page 101 le passage consacré aux salaires, qu'il me semble avoir synthétisé de manière claire.
Que cela ne soit pas un auteur grandiosement connu par le tout-Nancy, soit. J'aurais préféré un ouvrage entier de Braudel là-dessus. Je ne l'ai pas trouvé. Cela n'est-il quand même pas mieux que rien ? Quant à dire que je l'ai "utilisé sans rigueur", c'est un peu méchant. Ne serait-il pas plus profitable de me demander de justifier mes raccourcis et de les améliorer plutôt que de tout rejeter au préalable en bloc sans appel ? Qu'il y ait un article sur des associations sans dire à quoi elles servent est choquant. On peut parfaitement dire que "c'est compliqué en général" et citer quand même le cas où l'on a une information. Ca laisse plus ouvert à d'autres qui trouvent d'autres infos. Et puis ce n'est quand même pas comme si c'était un sujet rare ou polémique. Le 19ème siècle a été consacré à se disputer politiquement sur ce sujet entre sociaux et libéraux. C'est quand même notoire.
A part ça, vous avez également supprimé un lien que j'avais fait avec l'Edit de suppression des jurandes de Turgot. Il y a une raison à cela ?
Cordialement --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 13:12 (CEST)
Bonjour (je me permets d'intervenir ici), lorsque l'on ajoute une source, c'est pour permettre la vérifiabilité de l'information. La bonne façon de faire serait d'insérer une référence qui dise précisément qqc comme les corporations réglementent les différents métiers, en donnant le numéro de page précis. En insérant une référence qui renvoie à une thèse de 546 pages, sans indiquer de numéro de page, et en disant plus haut "vous voyez bien que tout parle des règlements dans cette thèse", vous ne facilitez pas la vérifiabilité. En argumentant "regardez, tout l'article wikipédia parle de réglementation", vous oubliez cette règle fondamentale : Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. Pour sortir par le haut de cette discussion, il faudrait trouver une source qui indique précisément qu'entre autres tâches de natures très différentes ( judiciaires, économiques, sociales voire politiques ) les corporations ont principalement pour rôle de réglementer l'exercice des métiers. C'est tout. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 15:32 (CEST)
J'ai trouvé cet article qui discute largement le sujet : https://journals.openedition.org/framespa/59 En plus, il y a un chapitre entier "corporation et réglementation". Par contre, je ne connais pas l'auteur. Est-ce que pour vous c'est une source digne d'intérêt dont je pourrais me sevir pour expliciter ce point ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 18:04 (CEST)
(je me permets encore) il me semble que c'est une source de grande qualité, qui nécessite travail et lecture précise pour être utilisée, mais elle est riche. Sur corporation et réglementation, vous verrez qu'elle est vite complexe (Il faut désemboîter les notions de corporation et de réglementation, trop souvent confondues, parce qu’encastrées l’une dans l’autre. La première désigne la capacité de faire corps, c’est-à-dire un privilège d’auto-administration et des lois de police interne : la corporation permet de décider entre soi. La seconde renvoie au contenu des décisions prises : les règles d’accès à la profession, tout d’abord - ce sont les plus liées au fait corporatif lui-même - ; mais aussi règles de fabrication, normes, standards de production, conditions des échanges commerciaux, ou encore police du travail. Tout cela n’est pas inextricablement lié au fait corporatif, d’autres instances peuvent produire ces règles) et si vous parvenez à rendre compte de cette complexité, c'est gagné. ( voir aussi les réflexions sur l'historiographie ). Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 19:46 (CEST)
Bon ben dit comme ça, je vais proposer un résumé ici avant de le poster. :) --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 20:27 (CEST)
Ca y est. je vous soumets donc la proposition de rédaction suivante :
Selon Philippe Minard (référence à l'article), les corporations sont des structures d'auto-organisation de professions produisant des biens et services (par opposition au commerce, organisé dans des "chambres de commerce"), ayant pour but de promouvoir les intérêts de ces professions , en particulier pour les besoins d'organisation qui ne peuvent être traités par la seule loi du marché. Leur organisation, leur périmètre, leurs fonctions changent selon le temps et le lieu. Selon P Minard, leurs fonctions au sens le plus large sont toujours assurées, mais elles peuvent l'être également par des entités informelles, ou par d'autres entités comme les municipalités, l'état, ... La première de leurs fonctions est d'être un lieu de discussion et résolution de problèmes. Plus spécifiquement, elles peuvent créer et défendre un monopole, décider de l'accès au marché, c'est à dire valider des qualifications individuelles et gérer la quantité de main d'oeuvre disponible, établir des règles de fonctionnement, de contractualisation, établir des règles et normes techniques, fixer des normes salariales, fixer la durée du travail, juger de la bonne exécution des contrats, des fraudes et malfaçons, représenter la profession vis à vis d'autres entités, réaliser une justice professionnelle à la fois en arbitrant les contentieux et en punissant les responsables de désordres, ...
Par exemple {et là je peux recaser ma thésarde de Nancy} la thése de Mme Djeffel (référence page 101) montre qu'au 18ème siècle une corporation fixait des normes salariales pour la profession de ...
Qu'en pensez-vous ? --Forest Ant (discuter) 11 septembre 2020 à 00:55 (CEST)
Je ne veux pas avoir l'air de harceler mais j'ai peur d'oublier. Etes-vous d'accord pour insérer ce texte ? --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 04:07 (CEST)
Je profite de l'occasion pour demander une explication sur un point que je n'ai pas compris. J'avais écrit que les corporations avaient été été supprimées par l'édit de 1776 en mettant simplement un lien vers l'article parlant de cet édit. M. Mogador l'a supprimé en disant que ce n'était pas sourcé. Un peu plus bas, la suppression par la loi Le Chapelier n'est expliquée que par un lien vers l'article concerné. C'est lequel des deux qui est vrai ? C'est juste pour comprendre comment il faut procéder. Ce sujet est rebattu et n'a rien de polémique. Il n'y a jamais eu de conflit sur le fait de savoir si les corporations ont été supprimées. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 18:17 (CEST)
Dans les deux cas, il faut une source, en fait. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 19:46 (CEST)
Donc on doit considérer que ce qu'il y a actuellement dans l'article n'est "pas sourcé" ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 20:27 (CEST)
On s'y perd un peu. Si ce que vous essayez de dire (en renvoyant à l'article Édit de Turgot de 1776 supprimant les corporations), c'est que les corporations ont disparu en 1776, c'est n'importe quoi : lisez donc l'article. De fait, elles ont été (virtuellement) supprimées quelques mois, puis il a fallu attendre 1790 pur qu'elles le soient pour de bon. Du coup, oui, il faut des sources : si vous dites A en renvoyant à l'article B qui dit lui aussi A, on vérifiera peut-être que l'article B est sourcé, mais ça n'ira pas plus loin. Mais si B dit A', voire non-A...--Dfeldmann (discuter) 10 septembre 2020 à 21:13 (CEST)
Oh non je n'ai pas dit que les corporations avaient disparu en 1776. :) J'ai dit qu'elles avaient été supprimées. D'ailleurs, elles n'ont pas disparu non plus en 1791. :) Ce serait trop simple.

RemerciementModifier

Vous m'avez bluffé sur la loi Combes. J'avais à peine créé la page que vous l'aviez déjà remplie. ^^ Chapeau bas.--Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 04:04 (CEST)

+ 1 pour ce travail de qualité, qui enrichit notre belle encyclopédie. Amicalement. --KAPour les intimes © 12 septembre 2020 à 12:30 (CEST)

Marc AurèleModifier

Bonjour, il me semble avoir apporté les modifications que vous demandiez sur l'article de Marc Aurèle. Pourriez-vous contrôler et me redire ? Merci d'avance. - Espandero (discuter) 14 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

Tu vas rire (ou pas)Modifier

Ô joie quand on compare les pages Marie (femme de Cléophas) et Marie Jacobé... Dire que "le même" a contribué aux deux... On demande une fusion ? Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2020 à 22:08 (CEST)

Merci de ta réponse. Bien sûr, je lirai ta prose avec plaisir  ... Pour ces Marie, je crois qu'il faudrait fusionner les 2 pages susmentionnées, en y exposant l'imbroglio et en reliant les citations présentes dans ces 2 pages à des exégètes sérieux - au hasard : Marguerat et toute la bande  ... P-e serait-il prudent, au départ, de ne pas trop se laisser noyer dans le marécage johannique et de se concentrer sur Marc et les 2 autres synoptiques. À propos de fusion, tu peux voir sur ma pdd, juste au-dessus de ton post, celui de Pautard, qui signale un fâcheux doublon. Là aussi, "la fusion, vous dis-je, la fusion'". À bientôt sur PàF ? Manacore (discuter) 23 septembre 2020 à 11:08 (CEST)

Les articles Christine Pedotti et Pietro De Paoli sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Christine Pedotti et Pietro De Paoli » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Christine Pedotti et Pietro De Paoli.

Message déposé par Claude Truong-Ngoc (discuter) le 6 octobre 2020 à 12:20 (CEST)

Translation des reliques de ThomasModifier

Bonjour,

Pour Thomas (apôtre), je penche pour transférées, vous pour translatées, pas de souci. Vous écrivez : C'est bien l'usage approprié, cf. le TFLI translater/translation au sens religieux.

Dans le TLFI on trouve bien, à "Translation", ce sens : "Translation des cendres de Jean Moulin au Panthéon". Mais nulle part à "Translater".

L'emploi du mot translater au sens de déplacer ressemble fort à un anglicisme de plus, apporté par l'informatique. Si je relis le TLFI auquel vous vous référez, il n'y a qu'un autre exemple, emprunté au domaine des jeux de hasard :

"Translater : Déplacer par une translation. Au part. passé. Voir poussette. ... Dérivé savant du latin translatum, supin de transferre « porter d'un lieu à un autre »

Poussette : Tricherie qui consiste à déplacer à son profit une mise. Les étourdis dont la main maladroite change la place d'une mise sur un tableau de boule, ce qui s'appelle pratiquer la «poussette». Naturellement la mise translatée n'appartient pas au translateur."

La référence au supin révèle l'usage normal, en français classique . Le verbe et le participe sont formés sur la racine transférer ; le substantif, translation, sur le supin translatum - mais on peut aussi dire transfert, comme pour les joueurs de ballon. Cordialement --methodood (discuter) 12 octobre 2020 à 22:06 (CEST)

P-S. Avec "reliques ont été translatées", une recherche dans Wikipédia donne Philibert de Tournus, Thomas (apôtre) et Regnobert de Bagneux. Avec tranférées, c'est bien une trentaine d'articles. On trouve effectivement des revues de bonne tenue qui l'expriment ainsi mais l'usage semble bien minoritaire. On peut corriger ou non, c'est comme vous préférez. Cdt, --methodood (discuter) 13 octobre 2020 à 08:17 (CEST)

CatharismeModifier

Bonjour, Présenter un POV minoritaire dans le chapeau d'un article ne relève guère d'une démarche encyclopédique. Je ne vous dérangerai pas, je laisse la wikipédia en français dans l'état déplorable où elle est. Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 06:52 (CEST)

Un peu de lecture pour comprendre ledit terme: http://www.josiane-ubaud.com/michel_roquebert_1.pdf Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 07:54 (CEST)

Bonjour. Et en voici un peu pour comprendre qu'il y a bien débat et que c'est bien attesté, particulièrement en France. Wikipédia n'est pas là pour trancher mais pour restituer l'état d'une question et celle-ci est en débat depuis près de vingt ans, c'est exactement l'approche encyclopédique du projet Wikipédia et c'est ce que le chapeau explique. Affirmer qu'il s'agirait d'un « POV minoritaire » quand on explique qu'il y a un débat historiographique, c'est qu'on prend parti pour l'un des POVs dudit débat, à considérer comme vérité. Monsieur Roquebert est un érudit qui ne constitue qu'une partie de ce débat, qui, entre historiens de métier est de fort bonne tenue, pour passionné qu'il est. Je vous recommande la dernière facture des Cahiers de Fanjeaux pour vous entretenir de l'état de ces débats, des questions, de leur évolution et non d'une vérité qui devrait l'emporter. C'est pas moi mais Vauchez qui le dit... . Cordialement, Mogador 20 octobre 2020 à 15:09 (CEST)
Bonjour, merci pour les liens, intéressants. Je comprends votre point de vue français. Je n'insisterai pas. Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Reverte sur Axel BauerModifier

Navré,

J'ai dû faire un reverte sur votre modification sur Axel Bauer.

Il y a eu une petite erreur de copier-coller.

Si vous regardez votre modification, vous verrez que la phrase suivante apparaît deux fois

Le patron de Vogue pense que le titre ne fonctionnera pas.

Vos connaissances en musique sont largement supérieures aux miennes. J'ai constaté l'anomalie lorsque j'ai voulu corriger une erreur de syntaxe langage de balisage (plus précisément la référence "lesoir2" était vide alors que la référence "lesoir22" était complète).

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 31 octobre 2020 à 18:44 (CET)

Avertissement suppression « RésistanceS »Modifier

Bonjour,

L’article « RésistanceS (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 17 novembre 2020 à 16:00 (CET)

L'article Judéo-nazaréisme est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Judéo-nazaréisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Judéo-nazaréisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 02:17 (CET)

Très bonne année 2021 !Modifier

  Que cette nouvelle année 2021 soit la plus belle !
Tous mes vœux, bien amicalement  .

Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 17:05 (CET)

RemerciementsModifier

  Bonjour, la page Le Juif éternel (exposition) vient d'être acceptée au label Bon article.

Un grand merci pour cette promotion   !

À titre d'image, ou plutôt de contre-image, la présente photo est celle du mémorial de Yad Vashem.

Merci d'avoir su démontrer la valeur de notre travail commun   !

Bien cordialement, Manacore (discuter) 7 janvier 2021 à 20:30 (CET)

En réponse à votre messageModifier

Bonjour,

Vous ai-je présenté mes vœux ?

Dans votre dernier message à mon intention, vous me recommandez de citer mes sources au sujet de la Trinité. Mis elles sont plus ou moins déjà données ! S' y ajoutent des études dont je suis l'auteur. Bien que ne touchant pas de droits d'auteur (c'est le lot des chercheurs en sciences humaines), si je les cite, je suis accusé de publicité, alors qu'aucune autre étude n'existe en contradiction ! Ainsi, de moi, Jean Devriendt :

  • « Du triangle au Psaltérion : l’apport de Joachim de Flore à l’une des représentations majeures de la Trinité », Pensare per figure. Diagrammi e simboli in Gioacchino da Fiore, Alessandro Ghisalberti dir., Viella Ed., Opere di Gioacchino da Fiore: testi e strumenti, 23, 2010, p. 187 – 206.
  • “La Trinité dans les ‘Sermons Latins’ II et IV d’Eckhart (Annexe. Traduction des Sermons II et IV)”, La Trinité chez Eckhart et Nicolas de Cues, M.‑A. Vannier dir., Cerf, Patrimoines, 2009 p. 29-48.
et d'autres sur les  Conciles entre Latran IV et Bâle  Florence (je ne sais plus s'ils sont publiés, ni où).

Alors que puis-je faire : renvoyer à mes publications m'est interdit, mais elles sont citées comme référence sur la question ! D'où les schémas, dont le dernier inédit, que j'ai placés en marge.

Bonne passée sous le biface Janus

Dr J. Devriendt --Jean Devriendt (discuter) 17 janvier 2021 à 15:03 (CET)

Pourquoi avoir supprimé mes modifications ?Modifier

Bonjour,

Je constate que mes 3 modifications ont été supprimées : - si je comprends que la référence au décret de l'héroïcité des vertus de Pie XII est superflue, vu qu'il en est fait part dans l'article même; - en revanche, je ne comprends pas pourquoi la référence précise de ce décret n'est pas reprise; - ni, surtout, pourquoi le titre de "Vénérable catholique" n'est pas mentionné au-dessus de l'image, comme c'est le cas pour les bienheureux et les saints.

Je suppose que ce n'est pas à cause de cette polémique affligeante et sans fondement sur son prétendu silence coupable durant la Seconde guerre mondiale ...

Merci par avance de votre réponse et meilleurs voeux !

--Notre-Dame de Lépante (discuter) 17 janvier 2021 à 20:35 (CET)ND de Lépante

Avertissement suppression « Maison Desprez »Modifier

Bonjour,

L’article « Maison Desprez (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 janvier 2021 à 21:21 (CET)

Sources pour le code de ThéodoseModifier

Bonjour Mogador. Juste deux questions : que faut-il ajouter comme source à cet article ? Celles qui sont déjà présentes ne suffisent-elles pas ? Donnez moi quelques pistes, je pourrai peut-être compléter. Cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Baptistère de BekaltaModifier

  Baptistère de Bekalta est désormais un article de qualité. Merci pour ton vote et ton soutien. Merci également de tes offres d'aide ! Bonne journée, bien amicalement, Pradigue (discuter) 5 mars 2021 à 09:56 (CET)