Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Septembre 2009

Dimanche 4 octobre 2009

Liens vers site douteux en commentaire de diff

Tout récemment sur le bistrot, une IP, qui visiblement n'a pas été bien inspirée d'intervenir de façon ironique, a tenté d'attirer l'attention vers certains commentaires de diff pour le moins douteux (cf. [1].) Le site vers lequel ils renvoient n'est pas (du moins de là où je suis) accessible via google. Par contre, on peut consulter les pages "en cache", qui ne laissent guère de doute sur la nature de ce "forum de discussion". Ne serait-il pas possible de faire en sorte que ces liens n'apparaissent plus ?--Noïm (d) 4 octobre 2009 à 18:30 (CEST)

Bon pour info le contenu de ces sites est à caractère pédophile. Il serait souhaitable de retirer ces comms de diff. Loreleil ^[d-c]-dio 4 octobre 2009 à 18:38 (CEST)

Le seul moyen de le faire est une purge. Grimlock 4 octobre 2009 à 19:08 (CEST)

J'ai fait le ménage, semi-protégé les articles en question pour un mois, et bloqué pour la même durée la petite plage d'adresses IP dont fait partie 87.237.58.6 (d · c · b). L'offensive d'aujourd'hui, sur ce sujet, sur le Bistro et maintenant en boîte de résumés de deux articles, est assez insupportable. Autant employer les grands moyens. Les merdiats, eux, ne nous épargneraient pas si nous ne réagissions pas avec vigueur. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 19:09 (CEST)

Les purges ont été faites par Hégésippe (merci). Y a-t-il un moyen simple de chercher s'il y a d'autres occurrences de liens vers ce site, ainsi que vers le wiki indiqué par l'IP sur le Bistro, afin de nettoyer tout ça ? --Serein ^[blabla] 4 octobre 2009 à 19:10 (CEST)

En vrai liens hypertexte, ça passe par Spécial:Recherche de liens, mais pour les URL apparaissant dans les historiques seulement, il n'y a rien (voir avec les développeurs si un système de recherche dans les historiques ne serait pas envisageable). Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 19:15 (CEST)

Et encore des attaques personnelles

On s'agite beaucoup autour du quotient intellectuel, et peut-être y a-t-il des CU qui se perdent. Le sympathique troll HDD a traduit depuis wp:en un non moins sympathique article, Taille et intelligence, grâce auquel on comprend enfin pourquoi les races inférieures comme les Africains ainsi que les femmes sont moins intelligentes que les grands dolichocéphales blonds aux yeux bleus. J'ai immédiatement mis ce délire en PàS pour cause de TI (euphémisme). Quand je demande à HDD sur ladite PàS d'apporter des sources secondaires, scientifiques et fiables (au lieu des pseudo-sources de l'article), il me répond : "Vous êtes pathétique." Je demande le blocage de cet individu qui en rajoute trop dans la provoc pour ne pas le faire exprès... et qui en rajoute encore. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 17:13 (CEST)

Proposer un article parfaitement sourcé à la suppression devrait vous qualifier d'office pour un blocage pour WP:POINT. Pourquoi n'avez vous pas souhaité que le CAR résolve votre problème ? HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 17:58 (CEST)

Merci de l'avoir bloqué, d'ailleurs au moment où il en a rajouté une 4e et une 5e couches dans la PàS ("pour aider les nains" et article "scientifique" contraire à une "certaine conformité de pensée"), et une 6e ci-dessus. On sent qu'il les souhaitait, ces vacances... Addacat (d) 4 octobre 2009 à 18:09 (CEST)

Je ne considère ce blocage de 24 heures que comme un blocage à titre conservatoire. Pour ce qui me concerne, je suis particulièrement indigné par le caractère odieux du contenu du diff qui a causé ce blocage, avec ce morceau de phrase inacceptable : morceau de phrase inacceptable : « l'historique le prouve, je n'ai que mis des liens web pour aider les nains », dans lequel le pluriel montre bien que HDD ne s'adressait pas qu'à la seule Addacat mais, bien évidemment, à tous ceux qui n'entreraient pas dans son schéma de pensée. À titre personnel, je suis favorable au blocage indéfini de cet individu, qui marque autant de mépris à l'encontre de ses contradicteurs. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 18:15 (CEST)

Cela dit, si un autre admin se contentait simplement de prolonger de manière conséquente le blocage plutôt indulgent (un jour) que je viens d'infliger à HDD, je ne verserais pas des torrents de larmes... Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 18:20 (CEST)

Je ne peux qu'approuver Hégésippe (d · c · b) en ces points. Je ne me chargerai pas de prolonger le blocage de HDD, ayant pris parti dans le débat PàS, mais encourage un autre admin « neutre » à le faire. Vyk | ✉ 4 octobre 2009 à 20:10 (CEST)

Le diff qui tue : Moez, qui est un biologiste fort qualifié, a effectué quelques corrections sur l'article en question. Et cela change beaucoup de choses. Le texte n'est plus un tract raciste et misogyne. Vérification faite, l'article corrigé par Moez est beaucoup plus proche de l'article de wp:en que ne l'est la "traduction" de HDD. Ce dernier a en effet "adapté" les phrases en fonction de ses convictions, supprimant les points que Moez a ensuite rajoutés et qui changent tout le sens. En d'autres termes, HDD a trafiqué l'article anglophone à des fins idéologiques. Et quelles fins idéologiques !

De même, récemment, sitôt revenu de son blocage d'un mois dû en partie à son trollage sur l'article Dieudonné, HDD a continué à troller, toujours dans le même sens, sur les articles Négationnisme et Robert Faurisson et leurs PdD, comme l'a signalé un autre contributeur. Les historiques montrent les guerres d'édition dues à ce trollage. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 19:41 (CEST)

@Hégésippe c'est la deuxième fois aujourd'hui que je propose de faire l'hypothèse de malentendu et de débarrasser les débats de leurs enjeux et logiques habituels. Dans les deux cas, il s'agit d'ailleurs de bout de phrases ou de phrase courte. En clair et concrètement, j'ai failli commencer par poser la question : que veut dire aider les nains ? Mais cherchant à ton instigation un emploi métaphorique, j'en arrive au diff que tu donnes et qui mène à Discussion:Taille et intelligence/Suppression. Et arrivé là, vu le sujet taille! je me dis que de métaphore il n'y en a pas l'ombre et que tu es parti sur un mirage ni plus ni moins peut-être causé par le climat orageux. Tu observeras d'ailleurs qu'il est aurait été étonnant que cet ajout au message initial en pathétique et qui était peu agressif introduise soudainement une idée si vile selon ta lecture. TigHervé (d) 4 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

Si votre objectif est de dédouaner HDD, alors que tout le monde connaît ses méthodes depuis des années, faites-le. Mais ne vous étonnez pas de la zizanie qu'il ne cesse de semer sur ce wiki. Je ne vois aucxun malentendu, car je suis persuadé que le vocabulaire a été choisi à dessein par cet individu. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 20:26 (CEST)

Bonsoir,

Pour éviter tout malentendu je vous précise que ce message a comme objectif de dédouaner HDD. HDD est connu, contrariant, très disponible et (pour le dire en politiquement correct) quasi-systématiquement à contre-courant. Néanmoins, "nain" n'est pas une insulte même dans le contexte de cette PaS particulière. Ensuite sur Négationnisme et Robert Faurisson que j'ai en suivi et où j'ai pu interagir avec lui, HDD se comporte comme à son habitude (voir qualificatifs précédents) mais reste correct et dans la discussion. Ce serait bien d'attendre qu'il faute vraiment plutôt que de taper au moindre soubresaut. Pour finir, ce blocage de 24h me parait déjà trop.

Merci, ILJR (d) 4 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

Je voudrais juste porter à votre attention le petit manège de HDD sur la page Robert Faurisson et ce diff [2]. Il me semble gravissime d'utiliser un lien aaargh en source sur wp:fr. C'est un peu plus que du trollage. On rentre dans l'ubuesque quand HD met un bandeau "ébauche" sur cette page, quand Elfbé, sans aucun doute dans une tâche répétitive de classification et qui n'a pas dû faire attention, rajoute "historien" à ce bandeau : [3]. Voici le commentaire d'HD : [4]. Ce ne sont que des exemples. Bref, merci à Hégésippe pour avoir agi, mais... allez-vous laisser sévir ce contributeur encore longtemps? Jmex (d) 5 octobre 2009 à 09:36 (CEST)

Tant que l'administrateur qui prendra la seule décision à prendre dans le cas HDD s'exposera à une volée de bois vert avec des accents moralisateurs de la part de personnes qui ne mettent jamais les mains dedans, puis verra un autre administrateur prendre la décision contraire en promettant d'"assumer ses responsabilités et suivre attentivement tout prochain faux-pas" tout en n'en faisant rien, et finira par-dessus le marché par se prendre un arbitrage, je crains fort que la réponse à ta question soit "oui". Personnellement, j'ai donné et ne contribue pratiquement plus que sous IP. Démerdez-vous. Inisheer :: Canal 16 5 octobre 2009 à 11:52 (CEST)

Bannissement vs. blocage indéfini, ouverture de discussion

Pour ceux qui aiment parler dans le vide plutôt qu'agir, je signale avoir lancé une discussion sur Discussion Wikipédia:Bannissement pour essayer de clarifier un truc qui est assez flou, et d'un flou qui peut être gênant comme deux cas d'utilisateurs dont on parle actuellement en Comité d'Arbitrage le montrent.

Comme il ne s'agit pas d'une affaire urgente à régler, je propose qu'on en discute là-bas et non ici. Bien évidemment les non-administrateurs qui lisent avec délectation le BA sont tout aussi bienvenus que les administrateurs à apporter leurs idées — c'est d'ailleurs une autre raison de lancer le débat là-bas plutôt qu'ici. Touriste (d) 4 octobre 2009 à 17:25 (CEST)

Il y a ceux qui agissent, et ceux qui ne font rien, n'ont conscience de rien et qui critiquent, de manière presque systématique. Tu n'as aucune espèce d'expérience avec le traitement des fâcheux, tu as toi même avoué à plusieurs reprises combien tu répugnais à cet aspect de la régulation de WP. Récemment pourtant, tu as mis le nez dans les édit de l'un d'entre eux, K-taeb (d · c · b), et tu t'es empressé de le bloquer une semaine, puis deux. Autrement dit, lorsque tu ne fais rien, tout te semble exagéré. Mais lorsque tu mets la main à la pâte, tu fais des blocages que tu contesterai avec la dernière énergie si un autre que toi les avait fait. Moez ^m'écrire 4 octobre 2009 à 19:14 (CEST)

Je vais peut-être te suprrendre (ou pas) mais ma réponse sera : Je crois que tu n'as pas tout à fait tort, là, voire franchement raison » (du moins pour te plaindre que je critique trop au lieu d'agir, sur K-Taeb j'assume). Bon vous avez aussi le droit d'ignorer superbement le débat que j'ai lancé histoire de me faire sentir que j'ai déconné sur ce coup, voire de renchérir sur Moez, je le prendrai bien, ne vous autocensurez pas. Touriste (d) 4 octobre 2009 à 19:21 (CEST)

Tiens, c'est donc possible ! Bravo !
Je me disais que dans ce projet et peut-être ailleurs sur la Toile, on ne voyait jamais quelqu'un donner raison à son contradicteur, admettre sans circonvolution et sans fierté mal placée que son opinion, sa vision, son appréciation est bien meilleure assurément que la sienne et ce contre toute attente.
Quand ça arrive suite à une petite séance des quatre vérités, comme ici, c'est encore plus exceptionnel et à ce titre appréciable en ce qui me concerne... C'est l'histoire de pose de pierres avec une ombre de pierre et puis, enfin bref... TigHervé (d) 4 octobre 2009 à 20:06 (CEST)

Accusations graves

Je vous signale que j’ai demandé des explications ici à Padawane (d · c · b), pour ça. J’espère me tromper sur le sens de ses paroles. Dans le cas contraire, je vous laisse estimer l'admissibilité de ce genre de propos de manière générale et dans ce contexte particulier --A t a r a x i e--^d 4 octobre 2009 à 05:41 (CEST)

Tu as lancé un arbitrage, maintenant vous vous expliquez entre vous là-bas. Les admins pourront s'occuper de vos histoires si la demande n'est pas recevable, sinon c'est aux arbitres de décider d'éventuelle sanctions. Inutile d'amener vos conflits ici. Moyg hop 4 octobre 2009 à 06:35 (CEST)

L'arbitrage n'ayant pas été déclaré recevable pour l'instant, les témoignages étant interdits dans cette attente (comme indiqué dans mon dernier lien ci-dessus) et Padawane n'étant pas partie de cet arbitrage, il n'y a rien à débattre là-bas. Hors de la "juridiction" du CAr, c'est bien ici que je dois rapporter ses propos. Ils ne sont pas anodins. Je suis prêt à assumer les conséquences de cet arbitrage avec les personnes concernées, et celles qui apporteront des éléments sourcés sur la page de témoignage en son temps, mais il n'y aucune raison de laisser passer des accusations hors cadre. Merci de votre compréhension.--A t a r a x i e--^d 4 octobre 2009 à 07:00 (CEST)

J'attends la réponse de Padawane en espérant comme toi un malentendu et un démenti parce que c'est pour moi littéralement inqualifiable, et fort déconcertant de sa part de plus. Très mauvaise ambiance ces temps-ci ! TigHervé (d) 4 octobre 2009 à 09:14 (CEST)

Quand je vois qu'il a fallu faire des pieds et des mains pour qu'Atraxie retire ses diffamations et qu'il peut traiter en toute impunité les gens de littéralement de « terroristes » en utilisant un vocabulaire choisi (hypercritique etc), je voudrais que les administrateurs estiment également l'admissibilité de ce genre de propos. Qui sème le vent... Soit on suis la ligne proposée par Moyg, soit il faudra envisager l'admissibilité de tous les propos tenus par les uns et les autres dans ce cadre. Mais je pense que Moyg a raison. Mogador ✉ 4 octobre 2009 à 12:22 (CEST)

Sauf qu'avant de donner dans le recevable (CAr) et l'admissible (BA), on pourrait discuter gentiment de ce qui ne va pas, sans dramatiser, sans formaliser, sans ostraciser. Ce serait particulièrement judicieux de ramener le cours des choses dans cette voie s'il s'agit de contributeur chevronné tel que Padawane ; chevronné et qui ne m'a pas habitué à ce genre de sortie et qu'il serait assez vain de sanctionner éventuellement en tant qu'il est bien au fait de ce qui se fait et ne se fait pas (si les administratuers avaient cette possibilité, ce qui n'est pas assuré selon ce que je lis ici où là émanant du Comité d'arbitrage, mais la question n'est pas là). Ataraxie demande que soit examinée l'admissibilité, d'où il sort ça se comprend, mais pourtant on n'est pas obligé de jouer à cet octave. TigHervé (d) 4 octobre 2009 à 13:00 (CEST)

Il ne faut pas trop se méprendre sur mon message à Addacat. Il s'agit d'un message qui suit l'intervention d'Addacat expliquant qu'elle ne se sent pas la force de répondre aux arguments d'Ataraxie devant le CAr. Pourtant c'est bien Addacat qui nous explique sur sa propre page de discussion ce qu'il faut penser du travail d'Ataraxie sur wikipédia. Il serait dommage qu'elle ne nous le démontre pas lors de ce CAr. J'apprécie beaucoup Ataraxie et je sais que mon message ironique de cette nuit n'était pas digne. Je lui présente donc mes excuses. --P@d@w@ne 4 octobre 2009 à 13:58 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements, Padawane. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 4 octobre 2009 à 14:15 (CEST)

Samedi 3 octobre 2009

Courriel

Je viens de recevoir un courriel demandant la « suppression des modifications de l'historique de Michel Sitjar », avec le détail des raisons juridiques de cette requête + numéros de téléphones, contact des avocats. Je ne suis sans doute pas le seul à l'avoir reçu ? Dans le cas contraire, à qui dois-je le faire suivre pour donner une suite à cette demande ?je ne pourrai pas le faire avant demain matin, je ne suis plus disponible ce soir Cordialement, --A t a r a x i e--^d 3 octobre 2009 à 20:30 (CEST)

info-frwikimedia.org. Hégésippe | ±Θ± 3 octobre 2009 à 20:59 (CEST)

Il me semble qu'il n'est pas besoin d'attendre une réaction de wikimedia pour supprimer de l'historique les propos insultants et diffamatoires qui apparaissent dans l'article à partir 15 avril 2007, sont pour certaines d'entre elles effacées (mais pas toutes) et qui ne disparaissent finalement que le 9 février 2008. HB (d) 3 octobre 2009 à 22:12 (CEST)

Je ne lis pas ma boite mail souvent. J'ai tout de même purgé les versions avec insultes, accusations et diffamations. Elles sont disponibles sur demande ici. --P@d@w@ne 3 octobre 2009 à 23:05 (CEST)

Il faudra peut-être les garder disponibles sur demande des parties, parce que le demandeur de cette suppression n'est pas Michel Sitjar mais les auteurs des propos maintenant effacés. L'un deux, auteur de ce courriel, déclare que ces propos lui causent du tort, que les juges en demanderaient la suppression (?) mais si une procédure est en cours, sur la base de ces diffs, l'effacement est peut-être prématuré. --A t a r a x i e--^d 4 octobre 2009 à 05:55 (CEST)

@ HB : hier soir, je n'avais pas le temps d'éplucher l'historique de l'article en question. D'autre part, comme je fais partie des volontaires chargés d'aider la Wikimedia Foundation à traiter le courrier électronique en français, je ne voyais pas l'urgence (pour ce qui me concernait) de procéder à une purge d'historique avant d'avoir pris connaissance des propos tenus dans le courriel, afin d'y apporter la réponse la plus sensée possible (sur le wiki, pour la purge et ensuite par courriel).

Cela dit, que Padawane ait préféré purger sans attendre ne me dérange absolument pas : les deux attitudes ont leur légitimité propre, aussi valable l'une que l'autre. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 09:22 (CEST)

Merci pour l'adresse, j'ai transmis. --A t a r a x i e--^d 4 octobre 2009 à 07:06 (CEST)

J'ai pris en charge le courriel, mais je ne pourrai malheureusement pas le traiter avant mercredi matin (notamment en raison de la nécessité d'une conversation téléphonique avec l'avocate mentionnée, puisqu'il est curieux que nous n'ayions pas été informés, par un autre canal — genre réclamation directe de l'autre partie concernée, au-delà de ton interlocuteur —, de cette affaire). Autant apporter à ce courriel (et à ce qui a pu se produire en amont) la réponse la plus circonstanciée possible . Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 09:36 (CEST)

Merci pour la prise en charge, Hégésippe. Il me semble aussi que cette requête devrait être vérifiée, puisqu'elle ressemble plus à une démarche personnelle, en l'état, qu'à un protocole juridique. --A t a r a x i e--^d 4 octobre 2009 à 09:58 (CEST)

Voilà, tu as parfaitement compris la façon dont j'appréhende la chose. Je suis curieux de connaître disons « l'arrière-plan » de tout cela. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 12:41 (CEST)

Reçu aussi. D'après ce que j'ai lu, le « requérant » a vandalisé la page concernée avec des infos diffamantes. Il a été attaqué au pénal et a perdu. La disparition des versions incriminées lui allégerait les conséquences judiciaires (signe de bonne volonté de sa part). Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 octobre 2009 à 17:19 (CEST)

Je suis seulement très étonné que, de son côté, la Wikimedia Foundation n'ait pas été saisie, et cela depuis des mois, d'une demande de purge des diffamations. Et que cela passe par quelqu'un qui nous rapporte une condamnation qu'il aurait subie, sans que l'avocate prenne directement contact avec nous. Et sans que personne ne nous avise du détail de cette condamnation... Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 17:33 (CEST)

Vendredi 2 octobre 2009

Renommages unilatéraux par potentiel faux-nez

Bonjour,

Suite à ses renommages ([5], [6] et [7]) intempestifs, unilatéraux et insistants des articles Guerre d'Espagne et Guerre d'indépendance espagnole, en opposition de l'avis du reste de la communauté (cf. discussions 1 et 2, qui lui ont été signalées), j'ai cherché à mieux connaître l'utilisateur DITWIN GRIM (d · c · b) et suis tombé sur cette remarque d'Ollamh (d · c · b).

N'ayant pas le temps ni l'envie de me battre seul pendant peut-être encore longtemps contre un utilisateur visiblement malveillant, je préfère vous laisser le soin de vérifier tout cela et de prendre les décisions qui s'imposent.

El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2009 à 17:47 (CEST)

J'ai un peu croisé DITWIN GRIM dans des articles relatifs à la Bretagne où en effet il se heurte de front à Ollamh et quelques autres. Pour ce que j'en connais, il est parfois problématique par son obstination mais ne me semble absolument pas « visiblement malveillant ». Je ne prends pas sa défense mais tempère ton intervention qui semble prendre un peu à la lettre les critiques virulentes d'Ollamh qui sont à mon sens très discutables. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 18:05 (CEST)

Si je qualifie cet utilisateur de malveillant et prends autant à la lettre les critiques d'Ollamh, c'est parce que ce ne sont pas les seules sur la page de discussion de DITWIN GRIM et surtout parce que je ne vois pas comment un utilisateur qui se permet d'ignorer totalement les remarques unanimes faites par plusieurs contributeurs expérimentés et actifs sur ces articles, pourrait être bienveillant. El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2009 à 18:22 (CEST)

1) Je suis du même avis que Touriste en ce qui concerne les remarques d'Ollamh. Les invectives et les insultes lui servent d'argumentation dans les pages de discussion sur la Bretagne (dernier exemple en date : [8]). Ce que peuvent écrire d'autres contributeurs sur ma page de discussion est souvent le produit de contributeurs du même acabit que cet Ollamh, il ne faut donc pas interpréter ces remarques comme pure vérité.

2) En ce qui concerne l'article Guerre d'Espagne, j'ai défendu ma proposition, celle-ci n'ayant pas convaincu, je n'ai pas insisté. Je ne vois pas le problème qu'il pourrait y avoir à remettre en cause un consensus, fut-il trouvé par des "contributeurs expérimentés".

3) J'ai renommé l'article Guerre d'indépendance espagnole en Campagne d'Espagne parce que l'utilisateur Utilisateur:Vyk l'avait renommé sans justification [9]. J'ai cru bien faire en défaisant la contribution de Vyk mais en justifiant, cette fois, la modification. Ok, je n'avais pas vu la discussion à ce sujet.DITWIN GRIM (d) 2 octobre 2009 à 18:55 (CEST)

4) Si vous aviez pris la peine de discuter avec moi, vous auriez vu que je suis toujours ouvert au dialogue.

DITWIN GRIM (d) 2 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Pas lu la page indiquée par O. Morand au début de cette discussion? C'est hautement improbable ou irresponsable! Je soutiens, de toute façon, que, en étant conscient de s'opposer ainsi à une décision communautaire ou pas, renommer cet article à deux reprises alors que la page de discussion de l'article indique que le titre actuel a fait l'objet de longues discussions, et à chaque fois sans la moindre discussion préalable, est une conduite inacceptable. Je n'insisterai cependant pas si DITWIN GRIM annule ce renommage en attendant qu'il apporte d'éventuels nouveaux arguments à la discussion sur le titre de cet article. El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2009 à 19:21 (CEST)

<retour à babord>Dites, personne d'autre n'a tiqué sur la fin du titre de section apposé par Ollamh (d · c · b) ? C'est la deuxième fois que cet utilisateur(trice ?) promeut sur le BA l'idée que DITWIN GRIM (d · c · b) est un faux-nez, sans qu'à ma connaissance ce fait ait été ni prouvé, ni étayé par des arguments solides... --Maurilbert (discuter) 2 octobre 2009 à 19:42 (CEST)

Euh, correction : c'est moi qui ai évoqué les propos d'Ollamh et donc les doutes que cela m'a fait soulever, vu le comportement problématique de DITWIN GRIM. Pas Ollamh. Maintenant, si c'est moi qu'on accuse d'être un faux-nez d'Ollamh, il suffit de demander un CU pour vérifier le contraire. El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2009 à 19:56 (CEST)

Je retire mon message, désolé de cette confusion. Non, El Comandante, je ne t'accuse de rien, c'est une erreur de lecture de ma part : je n'avais pas noté que tu reprenais à ton compte les suppositions d'Ollamh (d · c · b) ; j'ai par mégarde attribué à Ollamh la section que tu as ouverte ici. Encore une fois, mes excuses. --Maurilbert (discuter) 2 octobre 2009 à 20:06 (CEST)

"Malvaillant" ? "Irresponsable" ? "inacceptable" ? Il faut savoir mesure garder. Certes j'ai renommé l'article "campagne d'Espagne" sans regarder la page de discussion associée, mais, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été prévenu que ce titre faisait l'objet de discussions (le message d'O.Morand concernait un autre article : Guerre d'Espagne). Un simple message cordial sur ma page de discussion , tel que celui que m'a écrit O.Morand à propos de l'autre article, aurait permis de dissiper tout malentendu et aurait été plus efficace que ces torrents d'agressivité déversés sur cette page. Merci de bien vouloir relire ceci : Wikipédia:WikiLove. DITWIN GRIM (d) 2 octobre 2009 à 20:29 (CEST)

Juste une remarque à Ditwin Grim : merci de prendre ton temps. En effet il faut quand même être sacrément joueur que de vouloir renommer l'article "Bretagne" ou "Guerre d'Espagne"... Une concertation, un regard des anciens débats t'aurait permis de pas te prendre des remarques qui sont plutôt rudes à premier abord, mais au final un tantinet logique vu la manière de procéder. Deux méthodes très cavalières intéragissent... Loreleil ^[d-c]-dio 2 octobre 2009 à 21:34 (CEST)

D'accord. Mais dans ce cas, El Commandante, puisqu'il se classe parmi les "contributeurs expérimentés" aurait pu appliquer le Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Lorsque tu m'as conseillé de passer par le Projet:Bretagne pour modifier un titre, je t'en ai remercié et ai immédiatement utilisé cette méthode à laquelle je n'avais pas encore pensé. Je suis peut-être "joueur", mais je suis de bonne volonté. DITWIN GRIM (d) 2 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Je ne t'ai pas mordu quand tu as renommé les articles Guerre d'Espagne et Guerre d'indépendance espagnole. Tout le monde peut agir avec trop de précipitation et un peu à la légère. Cependant, une fois que la page de la décision communautaire t'a été indiquée, ainsi que les arguments qui ont motivé ce choix, et que tu as dit en avoir pris connaissance, tu n'étais plus excusable. En effet, soit tu as lu la page en question et il est alors impossible que tu n'aies pas su que tu agissais au mépris de cette décision en renommant une deuxième fois l'article Guerre d'indépendance espagnole. Soit tu n'as effectivement pas lu la page, comme tu le soutiens, et alors tu te moques du monde lorsque tu prétends continuer à argumenter en faveur d'un renommage, sur la page de discussion de l'article Guerre d'Espagne, sans avoir pris la peine de savoir sur quoi s'est basée la décision communautaire. Dans les deux cas, tu fais perdre du temps aux autres par mépris du travail déjà réalisé collectivement. Quand on ne respecte pas les autres, on perd toute légitimité à demander à être respecté en retour. El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2009 à 01:33 (CEST)

Mais qu'est ce que tu racontes ? J'ai modifié le titre Guerre d'Espagne, pour la dernière fois, le 18 sept, O.Morand m'a indiqué le 19 sept qu'une discussion était en cours. Je n'ai plus modifié le titre par la suite !

En ce qui concerne l'article Guerre d'indépendance espagnole, je l'ai renommé le 2 oct, mais personne ne m'a indiqué qu'il y avait une discussion en cours sur le titre !

Je veux bien admettre qu'il est facile de confondre ces deux articles, mais je persiste à croire que de tels malentendus pourrait être réglés cordialement sur les pages de discussion des utilisateurs, comme cela est prévu, avant de lancer des anathèmes sur le bulletin des administrateurs.DITWIN GRIM (d) 3 octobre 2009 à 12:04 (CEST)

Explication détaillée. El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2009 à 13:22 (CEST)

Maintenant qu'on arrive un peu à s'entendre ici, je peux dire que tout ce tapage avait sa place dans Wikipédia:Requête aux administrateurs et non ici, où les sections ouvertes par les non-admins devraient être rarissimes puisque ce bulletin a été prévu comme celui des administrateurs. TigHervé (d) 3 octobre 2009 à 15:57 (CEST)

OK, j'en prends note. Désolé pour le « tapage ». El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2009 à 16:02 (CEST)

Pour info

Suite à ma proposition, l'accord des 2 arbitrés et le soutient de 3 arbitres (au moment ou j'écris), le dépôt de témoignages a été suspendu jusqu'à la fin de l'étude de la recevabilité de l'arbitrage Ataraxie-Addacat. La page de discussion ne peut pas être protégée car la section "questions aux arbitres" doit rester éditable. --Chandres ^✉ 2 octobre 2009 à 16:15 (CEST)

Vous assurez la maitenance vous même ? (suppression des témoignages) Et vous nous demandez un coup de main s'il y a des sourds ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

Ouaip! --Chandres ^✉ 2 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

J'ajoute que cette mesure est destinée à être généralisée à l'ensemble des arbitrages. Effectivement il avait été prévu de bloquer la page de discussion (d'où la demande au BA) tant que l'arbitrage n'est pas recevable, mais les questions aux arbitres doivent effectivement rester possibles. Turb (d) 2 octobre 2009 à 16:59 (CEST)

Pour simplifier le traitement, ces qestions aux arbitres ne pourraient-elles être posées, tout simplement, quel que soit le stade de l'arbitrage, dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination ? Hégésippe | ±Θ± 2 octobre 2009 à 17:43 (CEST)

Il me semble effectivement que c'est une des raisons d'être de cette page de coordination! Une réforme du règlement interne est dans les tuyaux, elle pourra incorporer ce type de nouveautés, mais en ce moment les tuyaux ils sont bouchés ! --Chandres ^✉ 2 octobre 2009 à 19:44 (CEST)

Peut-être créer deux sous-pages, une /Questions aux arbitres, et une /Témoignages, toutes deux transcluses dans la page de discussion de l'arbitrage ? Ou bien cela sera-t-il trop usine à gaz ? --Maurilbert (discuter) 2 octobre 2009 à 20:34 (CEST)

Quid des sanctions ? quid des contributeurs qui postent, puis qui réalisent et se revertent ? On a des spécialistes de la chose... Sardur - allo ? 3 octobre 2009 à 01:44 (CEST)

J'espère que le cas de figure ne se présentera pas, mais si cela devait arriver, je considérerais cela comme du foutage de gueule flagrant, la page de discussions est vide, il y a un encart au milieu demandant de ne pas poser de témoignage, faut vraiment le vouloir pour le faire par mégarde! --Chandres ^✉ 3 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

Demande d'effacement d'attaques personnelles

J'ai demandé [10] que les attaques personnelles induites me concernant sur la page d'arbitrage soient effacées : si c'est acquis, j'aimerais que ce soit effacé dans l'idée de ce qu'explique Sardur perspicacement. Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 14:03 (CEST)

Cet arbitrage met en lumière une toute petite portion des kiloctets d'attaques personnelles d'Addacat depuis deux ans. Ont-elles été effacées ? Avez-vous manifesté votre désapprobation ? Je n'ai pas l'habitude d'attaquer les contributeurs, permettez que lorsque l'un d'entre eux dépasse les bornes, j'en fasse part aux arbitres de la manière la plus directe. Rien ne sera effacé par mes soins, car je n'ai rien écrit qui ne soit corroboré par des faits. À l'origine, vous êtes venus sur cette page de l'article Ange pour m'accuser de « jouer sur les mots pour jeter le trouble » alors qu'Addacat exposait son point de vue sur l'interdiction des sources primaires sur WP, et que je corrigeais son erreur. Avez-vous l'intention d'effacer cette attaque déplacée et fort malvenue (à moins de vouloir en effet attiser un feu) ? Je suis parfaitement conscient de réveiller chez certains le désir de me voir bloquer, désysoper (pendu haut et court ? à chacun de s'interroger sur les raisons de tout cela), mais au-delà de ces réactions irrationnelles, je vois surtout la nécessité de mettre un terme à ces jeux de protection/attaques injustifiables, qui ne respectent en rien les règles fondamentales de WP, et qui sont bien illustrés par votre requête ci-dessus. --A t a r a x i e--^d 3 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

On ne peut pas à la fois se prévaloir des règlements et les fouler au pied (avec l'argument « c'est lui qui..., m'sieur, alors j'ai droit »). Les administrateurs seront heureux d'apprendre par ailleurs que « la plupart d['entre eux]  » soutiennent (sic) le terrorisme d'Addacat « par leur silence » [11]. Et, passant, que personne ne pourra témoigner tant les terrorisés sont retranchés dans un mutisme effrayé. Nous allons discuter de faits.

Je demande aux administrateurs que vos attaques personnelles à mon encontre soit effacées et que vous soyez sanctionné pour m'avoir diffamé publiquement pour un effet rhétorique en m'invitant contre mon gré dans une affaire qui ne me concerne à cette heure nullement. Si vous avez un problème avec moi, vous réglez cela avec moi et vous ne m'instrumentalisez pas dans vos histoires. Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 14:48 (CEST)

Et pour moi, vous voir desyopé sera amplement suffisant dans ce que vous voyez - surement sans exagération dans l'effet de style et l'importance que vous vous accordez - comme un far-west virtuel . Ah, le choix des mots... Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 14:54 (CEST)

Je ne peux pas être partout, et je perds déjà beaucoup de temps que j'aurais pu consacrer à d'autres choses plus intéressantes et productives avec cet arbitrage. Rien ne vous empêche d'en lancer un contre moi, si vous le souhaitez.

Je pense que les administrateurs auront bien compris le sens de ma phrase à laquelle vous semblez vouloir donner une tournure particulière, malgré mes explications. Allez savoir pourquoi. Les administrateurs n'ont pas envie d'être de toutes les batailles, de se fatiguer à faire ce que j'entreprends depuis hier, ni de se coltiner des discussions qui tournent en rond, comme celle que nous avons cycliquement tous les deux. Je pense que ce mutisme a pour effet d'entretenir une sorte de statuquo sur certains comportements (cas d'Addacat). Mais je ne dis en aucun que c'est une intention malveillante de leur part, juste un effet secondaire de quelque chose que je comprends. En même temps, je ne peux que manifester mon désaccord de principe, dans le contexte de cet arbitrage particulier. --A t a r a x i e--^d 3 octobre 2009 à 14:56 (CEST)

Les mots sont les mots et chacun jugera de vos effets rhétoriques. Pour ce qui nous occupe, je réitère ma demande d'effacement des attaques personnelles me concernant à moins que vous vouliez opérer vos démonstrations me concernant au CAr : je n'ai pas demandé d'être instrumentalisé par vous ni diffamé pour vos histoires. Et personne ne vous a demandé d'« [être] partout », absolument personne. Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 15:01 (CEST)

@ Ataraxie : j'ai lu les explications que vous aviez données (et qui ont été blanchies) dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Addacat, au sujet de la phrase suivante :

« Je réprouve le soutien que ce genre de méthodes reçoivent d’un certain nombre d’administrateurs parce qu’elle cultivent le mépris des contributeurs, une atmosphère délétère sur wikipédia et une gestion terroriste des articles. »

et celles que vous donnez ci-dessus :

« Je pense que ce mutisme a pour effet d'entretenir une sorte de statuquo sur certains comportements (cas d'Addacat). Mais je ne dis en aucun que c'est une intention malveillante de leur part, juste un effet secondaire de quelque chose que je comprends. »

et en arrive à me demander si, par hasard, il n'y aurait pas deux Ataraxie.

L'un pour dire « blanc » à un moment (admins volontairement complices de supposés méfaits), l'autre pour dire « noir » à un autre moment (admins involontairement complices par leur silence).

J'aimerais comprendre, et surtout savoir si, parmi d'autres (et du fait que je n'ai pas de mauvais rapports avec Addacat), je fais partie de ce groupe d'admins qui, ce matin, étaient vus comme volontairement complices d'on ne sait quel terrorisme interne à Wikipédia. Lorsque j'ai écrit que vous en aviez trop dit ou pas assez, je savais à quoi je faisais référence.

Vos propos — à mon avis très irréfléchis — risquent fort de laisser de traces durables. Quand bien même, pour ce qui me concerne, je me suis soigneusement gardé de manifester une quelconque volonté de me ranger dans le camp d'Addacat, et notamment au sujet des discussions houleuses que vous avez pu avoir avec cette contributrice. Hégésippe | ±Θ± 3 octobre 2009 à 18:17 (CEST)

Dans certaines circonstances, je crois que vous me comprendrez, nous choisissons des mots que nous trouvons ensuite un peu trop fort, avec le recul. Ça m'est arrivé lors du premier arbitrage d'Addacat (j'ai dit quelque chose comme : je ne retire rien, mais la forme aurait pu être plus raffinée. Et il est probable que je perçoive les choses de la même manière dans quelques temps au sujet de celui-ci). J'ai l'habitude de défendre ardemment certaines valeurs.

Il n'y a pas d'accusation ciblée dans cette autre affirmation (qui me semble d'ailleurs sortie d'un contexte, mal à propos). Je l'ai mal formulée, dans l'ardeur de l'arbitrage, et même si on peut mettre en doute mes corrections ultérieures (je ne suis pas venu me faire des amis sur Wikipédia, je ne cherche donc pas à corriger mes propos quand cela me semble inutile), c'est bien le sens que je voulais lui donner. J'ai assimilé les silences, à certains moments où j'aurais sans doute aimé un peu de compréhension, à un soutien tacite des méthodes que je réprouvais chez Addacat. C'est une réaction affective, peut-être. Mais j'ai expliqué comment je comprenais ce silence (j'ai été silencieux assez souvent à mon tour, et ce n'est pas parce que je n'avais rien à dire). Il me semble que cela aurait dû suffire à apaiser les esprits. Pour ce qui vous concerne Hégésippe, une mise au point est-elle nécessaire ? la voici : Je vous ai trouvé assez souvent "intense" dans vos propos et j'ai pu faire un amalgame en pensant que vous seriez, du coup, forcément en accord avec cette intensité verbale que je reproche à Addacat. Vous avez cependant dissipé ce doute sur le BA (ou était-ce sur une autre page ?), récemment, sans prendre parti (je rechercherai le lien si vous ne voyez pas à quoi je fais allusion, je ne l'ai pas sous la main).

Pour résumer, il n'y a pas d'attaques ciblées, vous n'êtes pas une cible, vous faites partie des personnes dont je respecte le travail et l'engagement et, si cette phrase a vraiment eu l'impact que vous lui trouvez (j'avoue qu'au début, j'ai eu un peu de mal à le comprendre) je présente également mes excuses aux administrateurs qui se seraient senti blessés par cette formulation. À partir de là, je ne peux pas faire mieux et j'assumerai les traces si elles doivent demeurer. --A t a r a x i e--^d 3 octobre 2009 à 18:48 (CEST)

J'ai choisi de modifier la phrase dans ma section de l'abritrage, une partie étant blanchie pour tourner une page sur ce sujet. Si quelqu'un, parmi les administrateurs ou les arbitres, demandaient une autre correction en "rayé" à la place, je le ferai. --A t a r a x i e--^d 3 octobre 2009 à 19:01 (CEST)

IP scolaires

Bonjour à tous,

Mardi dernier j'ai bloqué pour une durée de six mois cette IP : 160.53.250.114 (d · c · b). Ce sont des vandalismes scolaires, l'IP appartient à l'Administration cantonale genevoise. Avec cette IP de nombreuses contributions négatives ont été réalisées et ce n'est pas un fait nouveau. Du coup, j'ai appliqué la méthode classique. Blocage long avec autorisation de compte activée. De la sorte, on (Wikipédia) se protège des vandalismes récurrents, mais on laisse la possibilité à des gens bien intentionnés de contribuer avec un compte, personne seule ou projet scolaire. Via le who is de l'IP j'ai obtenu une adresse mail, j'ai fait un petit mail pour expliquer ce que j'avais fait : pourquoi, comment, conséquences ... J'ai obtenu une réponse. Nous avons échangé quelques mails avec un responsable des services internet de l'Administration cantonale genevoise. Cette personne ne s'oppose pas du tout au blocage effectué et en comprend visiblement les causes. Cependant cette personne me dit que l'Administration cantonale genevoise dispose de plusieurs adresses IP qui tournent au sein de cette structure. Ainsi, une IP est tantôt chez dans un collège, tantôt chez les pompiers, tantôt au conseil d'État ... Il me propose de bloquer directement la plage entière : 160.53.250.96 à 127, soit 31 IP. Parmis ces 31 IP plusieurs ont déjà été bloqués pour les mêmes raisons (vandalismes scolaires). Hésitant sur la marche à suivre, je préfère soliciter des avis. Bloquer les 31 IP constiturait en quelque sorte un blocage préventif, qui ne plait pas trop.

Avez-vous des suggestions, des avis ou des questions ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

Garder sous le coude cette info et procéder à des blocages de six mois (avec possibilité de création de compte) dès que l'occasion se présente. DocteurCosmos (d) 2 octobre 2009 à 14:30 (CEST)

Ce que rapporte Ludo est intéressant et il me semble que Phe connaît la question. GLec (d) 2 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Il faut laisser un message explicatif en haut de page de discussion de chaque IP pour que nous (wikipédia) nous rappelions pourquoi ce blocage et pourquoi le refaire dans 6 mois. C'est peut-être même un travail pour Proxybot même s'il ne s'agit pas de proxy ouvert. --P@d@w@ne 2 octobre 2009 à 15:37 (CEST)

Si les problèmes sont répétés, et même si les IP tournent (parfois scolaires, parfois non), aucun problème à bloquer pour 6 mois dès qu'il y aura retour du vandalisme (quelques IP de plus ou toute la plage). Pour les IP scolaires ou sasimilé le blocage long avec création de compte autorisée est la seule réponse quand plusieurs blocages courts n'ont rien changé. Clem (✉) 2 octobre 2009 à 16:27 (CEST)

Au vu de l'état des lieux, je suis d'accord pour procéder au coup par coup. Par contre, ce serait une bonne idée d'avoir cette info quelque part, mais pas forcément sur la page de discussion des IP concernées. Y-a-t-il (pourrait-il y avoir) une page où recenser ce genre d'info ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

Oui, j'y pensais. J'ai bien envie de créer une page du genre : Wikipédia:IP de l'Administration cantonale genevoise, dans laquelle tout serait expliqué. La page serait liée depuis tous les pdd des IP. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

Je vous passerai les détails compliqués. Mais en gros, suite à un examen approfondi, et une comparaison avec des wikis internes utilisés dans un cadre scolaire, il est clair que seules 4 IPs sont utilisées dans les bâtiments scolaires. Les autres IPs listées ci-dessous sont réparties dans d'autres bâtiments. Les IPs scolaires sont : 160.53.250.114 (d · c · b) 160.53.250.113 (d · c · b) 160.53.250.111 (d · c · b) 160.53.250.112 (d · c · b), et cela coincide avec les IPs qui ont un taux élevé de vandalismes à leur actif. Les autres IPs sont rattachés à d'autres bâtiments de l'administration genevoise. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 octobre 2009 à 18:55 (CEST)

J'ajoute : je soutiens Ludo29, au sujet de la création d'une page Wikipédia:IP de l'Administration cantonale genevoise. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 octobre 2009 à 22:06 (CEST)

État des lieux

• 160.53.250.96 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.97 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.98 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.99 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.100 (d · c · b) : un copyvio
• 160.53.250.101 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.102 (d · c · b) : un avertissement
• 160.53.250.103 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.104 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.105 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.106 (d · c · b) : 2 blocages
• 160.53.250.107 (d · c · b) : 1 blocage
• 160.53.250.108 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.109 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.110 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.111 (d · c · b) : une vingtaine de rappels à l'ordre, 4 blocages
• 160.53.250.112 (d · c · b) : une vingtaine de rappels à l'ordre, 3 blocages
• 160.53.250.113 (d · c · b) : 13 rappels à l'ordre
• 160.53.250.114 (d · c · b) : une dizaine d'avertissment, 3 blocages
• 160.53.250.115 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.116 (d · c · b) : rien
• 160.53.250.117 (d · c · b) : rien

Un rapide état des lieux des IP concernées. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 octobre 2009 à 17:26 (CEST)

Bon ben c'est plus clair. Je propose qu'on bloque directement pour 6 mois (au vu des vandalismes très récents) 111, 112 et 113 (114 est déjà bloquée par Ludo) et qu'on surveille les autres (106 et 107 ne semblent pas poser de problème particulier, il s'agissait peut être des IP scolaires il y a qq années). Clem (✉) 3 octobre 2009 à 11:03 (CEST)

D'accord avec Clem. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 octobre 2009 à 12:01 (CEST)

 Fait. Je n'ai pas mis de message autre que celui actuellement présent. Clem (✉) 3 octobre 2009 à 15:02 (CEST)

Jeudi 1^er octobre 2009

Le retour d'un pénible

alainhung (d · c · b) alias 82.230.65.225 (d · c · b) est de retour et malgré les avis déjà très négatifs sur le BA en semaine 37 et les nombreux blocages, la même attitude persiste aujourd'hui : cf historique des contributions, Les Démons du maïs, Guy Boyd. Ras-le-bol, un blocage de longue durée semble la seule solution pour ce contributeur qui ne souhaite faire aucun effort, se fout de la gueule du monde, et a été déjà multi-averti. Je bloque 24h le temps que la discussion s'installe ici (un autre sysop peut débloquer mais il fait le ménage derrière...)--LPLT ^[discu] 1 octobre 2009 à 19:09 (CEST)

Pour rebondir sur ce sujet, le user Alainhung a une demande de déblocage en cours sur sa page de discussion et quelques autres users le sont aussi Catégorie:Demande de déblocage. Loreleil ^[d-c]-dio 1 octobre 2009 à 19:25 (CEST)

Je viens de supprimer les pages Les Démons du maïs, Guy Boyd, Fionnula Flanagan et Fair Game, avec ce motif : « recréation de page par Alainhung en contournement de blocage », et je suis favorable à un blocage de longue durée pour l'IP fixe 82.230.65.225 (d · c · b) : au moins 3 mois, puisqu'il est évident que, depuis l'apparition en clair de cette adresse le 14 juillet, avant le gros des contributions en août, il s'agit de la même personne, qui se contrefiche des restrictions que nous imposons (à juste titre). Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2009 à 19:55 (CEST)

Bon, je viens de regarder les liens donnés et je pense que LPLT a trop ce contributeur dans le collimateur (plusieurs messages sur sa pdd et le titre de cette section indique une saturation mauvaise conseillère...) ; ensuite je crois pourtant qu'il n'y a effectivement pas d'amélioration à attendre. Alors en conclusion, je ne suivrai pas LPLT dans un blocage long sur de telles bases, et je limite le problème à un tri à faire dans les articles produits, mais quand on voit ce qui arrive tous les jours ce n'est qu'une goutte d'eau ; il n'y a pas dégradation il y a médiocrité si j'en juge les dires. Donc un ménage à prévoir des contributions et non du contributeur. TigHervé (d) 1 octobre 2009 à 21:11 (CEST)

@TigH. Je n'ai pas cet utilisateur dans le collimateur comme tu dis, je pense simplement qu'il n'y a rien à espérer d'une personne qui ne changera jamais sa facon de contribuer et ne fera que des copier coller d'imdb sur lesquels nous devrons toujours repasser, prennant plus de temps a refaire qu'à faire. Tu veux t'y coller ? Tu as vu depuis combien de temps ca dure ? Maintenant si on passe en SI a chaque crèation de ce type ca me va aussi, mais on lui fait alors perdre son temps--LPLT ^[discu] 1 octobre 2009 à 22:41 (CEST)

Est ce que vous pensez que Arkhena (d · c · b) est la même personne ? Le type d'édition est le même. Moez ^m'écrire 1 octobre 2009 à 22:30 (CEST)

Le nom du compte doit être légèrement différent  : pas de lien correct. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2009 à 22:33 (CEST)

en fait, le compte Arkhena n'a qu'une seule contribution que j'ai supprimée Un Mois à La Campagne car c'est une copie du site Allociné. Moez ^m'écrire 2 octobre 2009 à 00:15 (CEST)

Pour info, après la poussée ce soir des 10 pages du meme style que précedemment de l'82.230.65.225 (d · c · b) et en accord avec certains avis ci-dessus j'ai rebloqué cette IP. Qu'on ne se meprenne pas sur mes intentions, il n'y a pas de personnalisation derrière, juste une impossibilité de faire comprendre à cet utilisateur qui se défini lui-meme comme schizophrene que WP n'est pas une somme de copier-collers indigestes d'imdb sur lesquels on doit systématiquement repasser. Par ailleurs, les engagements de cette personne de faire des efforts n'ayant jamais été mis en oeuvre à aucun moment depuis des mois et le compte principal Alainhung ayant été bloqué de manière permanente par Pyb le 5 aout dernier, il s'agit donc d'un clair contournement de blocage.--LPLT ^[discu] 3 octobre 2009 à 20:28 (CEST)

Mardi 29 septembre 2009

Suppression immédiate

Avant d'appliquer mes changements, j'ai à vous proposer une modification majeure de la page des requêtes de suppression immédiate, la page de requête la plus utilisée, en soi. J'avais posté un message en page de discussion, mais personne ne semble la suivre ; en tout cas, personne n'a réagit.
Bref, voici la modification que je souhaite faire : Utilisateur:Stef48/Brouillon.
J'ai simplifié l'introduction de la page (les longues introductions ne sont jamais lues). J'ai modifié l'organisation des requêtes : elles sont archivées selon le jour où elles sont postées. En fait, on n'aura plus besoin d'archivage. Il suffira juste de préciser si la requête est faîte ou refusée. C'est le classement par sous-page qui permet ceci. Toutes les sous-pages du mois en cours seront affichées à la suite de Requêtes de septembre : (septembre est le mois en cours). Pour le moment, aucune page n'existe, donc, elles ne sont pas affichées. L'astuce est de n'afficher que les pages existantes.
Qu'en pensez-vous ? Si vous n'avez pas compris quelque chose, n'hésitez pas. Ai-je votre aval pour effectuer ma modification ? Amitiés — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 29 septembre 2009 à 20:45 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi la discussion devrait se tenir en ce lieu, surtout que au moins une de tes phrases que tu proposes de modifier dans la partie 'cas possibles' est clairement du domaine éditorial (indice : il s'agit d'un sujet débattu récemment ici-même). Je te propose donc de transférer cette section sur le bistro. Cordialement. — PurpleHz, le 29 septembre 2009 à 22:40 (CEST)

euh... c'est "liste de suivie-compatible", ça ? A l'heure actuelle, je suis une page, la page "demande de SI". Est-ce qu'avec ton système je dois tous les jours aller ajouter la sous-page du jour à ma liste de suivi ? (désolé si ce sont des questions idiotes). David Berardan 29 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

@ PurpleHz : je pose ma question ici parce qu'elle concerne clairement les administrateurs, qui gèrent les suppressions immédiates, à la différence des contributeurs. Eux posent leur question, pas plus. Ils viennent par la suite voir si la requête a été traitée, s'il y a besoin d'explication, etc., mais l'administrateur est clairement plus concerné par cette modification, donc, le bulletin pour moi.

@ David : En effet, ça risque de poser un problème avec la liste de suivi. J'ai plusieurs solutions à te proposer. La plus simple, c'est de modifier ta liste de suivi via ce lien special:liste de suivi/raw, où tu ajoutes ceci chaque sous-page (via un copié-collé qui ne te demande alors plus qu'à corriger les chiffres). Mais cette solution est passablement longue : il faut le faire pour chaque jour de l'année. Une fois cela fait, lorsque nous changerons d'année (2009 - 2010), il ne te manquera alors qu'à modifier 2009 vers 2010, là, la tâche sera plus rapide. Mais pour certains c'est très pénible. Sinon, tu peux avoir un code javascript, si tu utilises Firefox (code qui se basera sur user:stef48/message.js). Amitiés — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 30 septembre 2009 à 07:03 (CEST)

Je ne crois pas que cela soit une bonne idée. Devoir encore plus augmenter la taille du javascript chargé quand je consulte Wikipédia ne me branche pas trop... Plutôt que d'essayer de compliquer encore plus la gestion des pages, pourquoi ne pas essayer de plus souvent archiver la page des SI pour en faciliter la maintenance ? Litlok →m'écrire 30 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

Ce problème de suivi serait réglé s'il était possible de suivre une page ainsi que l'ensemble de ses sous-pages, simplement en cliquant suivre la page. D'autant que vu notre nouvelle organisations des discussions en sous-pages, ça serait vraiement pratique. Pyb m'avait fait une réponse il y a quelque temps sur la possibilité technique de cette fonctionnalité, mais je ne me souviens plus de sa réponse. Moez ^m'écrire 30 septembre 2009 à 17:55 (CEST)

Vous avez dit sous-pages ? bugzilla:2308, vieux de quatre ans. Kropotkine_113 30 septembre 2009 à 21:21 (CEST)

Kropotkine ! \o/ Moez ^m'écrire 30 septembre 2009 à 23:30 (CEST)

Note au passage, pour Litlok, il n'y a pas besoin de javascript pour la modification que j'entrevois. Le javascript du bas de page est un autre brouillon que je fais pour quelqu'un d'autre. La seule modification concerne l'organisation des sous-pages, et l'en-tête. — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 1 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Je viens de penser à quelque chose, pourquoi ne pas avoir un des bots qui archive les sections après X temps comme sur la Wikipédia anglophone ? Avoir le script d'un des MiszaBot serait très utile àmha pour cette page. 2 ou 3 jours serait le best je pense. Cdlt, — Sniff (d) 2 octobre 2009 à 20:18 (HNE)

Sans réel retour, j'ai posté sur le Bistro — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 3 octobre 2009 à 08:54 (CEST)

Et voilà. Pour la liste de suivi, il y a la solution sur le bistro — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 4 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

Faux nez

J'ai bloqué Divain2 (d · c · b). Il faut demander un CU pour bloquer le proxy mais je ne sais pas à que fâcheux ce compte appartient. Il s'agit d'un vandale qui s'en prend à Hégésippe. ~Pyb (d) 29 septembre 2009 à 12:23 (CEST)

C'est Scolas. Popo le Chien ^ouah 29 septembre 2009 à 12:55 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Like tears in rain-Fistos

Considérant que :

• Le Comité d'arbitrage n'a pas pour vocation de se prononcer sur le contenu éditorial des articles ;
• Fistos (d · c · b) et Like tears in rain (d · c · b) sont des contributeurs de longue date ;
• Le comportement de Fistos a dérapé à plusieurs reprises par non-respect des règles de bonne conduite et de supposition de la bonne foi, et par méconnaissance intentionnelle ou refus des conventions décidées par les projets liés à ses thèmes de prédilection.

Le Comité d'arbitrage demande :

• Aucune sanction contre Fistos et Like tears in rain ;
• À Fistos, une relecture, si elle n'a pas déjà été faite, de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Code de bonne conduite ;
• À Fistos, de se tenir informé ou de se renseigner sur les changements de conventions au sein de la communauté, a minima, dans les projets liés à ses thèmes de prédilection ;
• Le blocage de Fistos pour 1 journée, doublée si récidive, en cas de non respect des règles de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Code de bonne conduite.

Pour le CAr, Alain r (d) 29 septembre 2009 à 10:16 (CEST)

P.S. : merci de protéger la page d'arbitrage.

Pour la typographie de ces bandeaux, voir nos conventions : Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces. Daniel*D 29 septembre 2009 à 10:56 (CEST)

_{ON fé komkonveu! --Chandres ^✉ 29 septembre 2009 à 11:41 (CEST)}

Lundi 28 septembre 2009

Requête qui traîne

Bonsoir! Je comptais m'occuper de ça, qu'en pensez vous ? Sur un méta-modèle j'ai pas trop envie d'agir seul ^^ Adrille - respondeu'm ! 28 septembre 2009 à 21:51 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Timeofoursinging-Bapti

Considérant que :

• Timeofoursinging éprouve d'importantes difficultés à s'adapter au fonctionnement de Wikipédia, notamment au travail communautaire ;
• Bapti a peiné à rester cordial avec ce nouvel Utilisateur ;
• Timeofoursinging semble avoir abandonné ses activités sur Wikipédia ;

Le Comité d'Arbitrage :

• constate que le conflit s'est conclu par le départ d'un contributeur, et le déplore ;
• ne requiert aucune sanction envers les parties ;
• conseille toutefois à Bapti de demander l'intervention d'un ou deux contributeurs habituels du domaine concerné quand il a un différend d'appréciation, en particulier avec un nouveau, avant que la situation ne s'envenime et que sa patience ne soit à bout.

En cas d'une éventuelle reprise des contributions par Timeofoursinging, le Comité ne lui impose pas de restrictions s'ajoutant aux règles édictées par la communauté.

Pour le Comité d'arbitrage ; Tejgad (d) 28 septembre 2009 à 15:48 (CEST)

Pfiou, les arbitrages se terminent presque tous d'un coup :) Elfix ↗^discuter. 28 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

Pour rien cacher, c'est un peu voulu --GdGourou - Talk to °o° 28 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Guerre de revert en pdd

Juste pour vous signaler la guerre de revert actuellement en cours sur Discussion:Régime de Vichy (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV). L'un des acteurs de ce conflit a déjà eu l'honneur d'un signalement sur le BA il y a quelques jours dans lequel on évoquait ses « reverts successifs ». Au-delà de ce comportement récurrent, il y a me semble-t-il une question de fond (respect de la GFDL) que je ne suis pas assez compétent pour trancher. DocteurCosmos (d) 28 septembre 2009 à 12:01 (CEST)

Si la page a été renommée, pas besoin de bandeau vu que l'historique a suivi. Si elle a été supprimée, pas besoin de bandeau vu que rien n'a été repris. La question est donc: y-a-t-il eu des versions supprimées suite à copyvio et pour lesquelles on devrait créditer les auteurs, ou s'agit-il d'un combat d'arrière-garde de l'un (ou plusieurs) des protagonistes pour garder trace d'une page dont il aurait perdu la conservation en PàS? Ne trouvant trace d'un historique supprimé (la fusion a été faite dans les règles), je dois bien dire que cette propension de certains à utiliser les usines à gaz communautaires pour souligner un POINT me lassent quelque peu. Popo le Chien ^ouah 28 septembre 2009 à 12:48 (CEST)

Deuxième cas de figure. L'historique a été fusionnée (à ma demande), tous les auteurs sont donc crédités. C'était d'ailleurs le but... Pour le côté "récurrent" des reverts, je m'en passerais volontiers, mais les textes problématiques sur wikipédia sont également "récurrents" (et quand je vois le "on" qui s'est plaint précédemment de mon comportement, je ne peux que me sentir conforté, n'ayant pas ailleurs violé aucune règle dans cette affaire). Par ailleurs, j'avoue ignorer si le concept de "guerre de revert" peux exister sur une pdd (!)... si c'est le cas, j'en prendrai note. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 13:39 (CEST)

C'est un cas rare mais d'autant plus désolant. DocteurCosmos (d) 28 septembre 2009 à 14:02 (CEST)

Si les pdd sont concernées par la règle des 3R (c'est le sens de ma demande), j'en prendrai bonne note. Et il est en effet désolant de voir les pdd utilisées pour faire ressortir de vieilles rancunes aussi vaines que dérisoires. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 14:07 (CEST)

En parlant de « guerre de reverts » je ne pensais pas particulièrement à la règle des 3R (qui trompe son monde puisqu'elle n'est qu'une recommandation). DocteurCosmos (d) 29 septembre 2009 à 09:21 (CEST)

Le « on » a effectivement bien des raisons de se plaindre de votre comportement. Et il n'est pas le seul, semble-t-il. Pour la violation des règles, cherchez un peu, j'ai encore un faible espoir que vous trouviez. Daniel*D 28 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

Sans commentaires, Supremangaka ayant très bien résumé la situation. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 15:51 (CEST)

Et je lui ai répondu [12]. De mon point de vue c'est FrançoisD et JGh qui ont bien résumé ladite situation. Daniel*D 28 septembre 2009 à 16:10 (CEST)

Pour moi, c'est Popo qui a raison. Moyg hop 29 septembre 2009 à 05:22 (CEST)

Et pour moi, à votre sujet, c'est Alvaro qui a raison. Daniel*D 29 septembre 2009 à 09:12 (CEST)

Vous pouvez continuer cette discussion sur vos pdd respectives. Merci. DocteurCosmos (d) 29 septembre 2009 à 09:21 (CEST)

Sans moi. Daniel*D 29 septembre 2009 à 10:05 (CEST)

Dimanche 27 septembre 2009

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet

Considérant que :

• Travins (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) ont tous deux enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT ;
• Rédacteur Tibet (d · c · b) a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie ;
• Des efforts ont d'ores et déjà été réalisés par les parties dans la rédaction des articles ayant trait au Tibet, ainsi que dans leurs pages de discussions ;
• Ces efforts supposent une compréhension des reproches qui leur ont été faits.

Le Comité d'arbitrage conseille une relecture, si elle n'a pas déjà été faite, de WP:POV, WP:POINT et WP:FOI et demande :

• Une interdiction de révocation sans passage par la page de discussion ;
• Une obligation d'apporter, s'il y a contradiction, des arguments avec sources et références, ou une nouvelle formulation dans un délai de 12 jours ;
• Une interdiction de spam des contributeurs (pas d'appel individuel aux avis) ;
• Le respect strict de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• En cas de non-respect de ces règles :
  • Un blocage de 6 jours pour Rédacteur Tibet
  • Un blocage de 6 jours pour Travins
• Ces durées pourront être doublées à chaque récidive.

Pour le CAr, Turb (d) 27 septembre 2009 à 22:38 (CEST)

17ème mois : Copyvios sur les dalai-lama toujours pas purgés. --Lilyu (Répondre) 28 septembre 2009 à 03:38 (CEST)

Il faut encourager du monde à venir sur cette page s'inscrire et voter pour. --P@d@w@ne 28 septembre 2009 à 10:39 (CEST)

On attend ta candidature Lilyu, pour que tu puisses le faire toi même :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 octobre 2009 à 09:19 (CEST)

Arbitrage clos

L'arbitrage Vol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, Alter Mandarine est clos:

Considérant que :

• Vol de nuit (d · c · b) a déjà été bloqué 1 jour et 4 heures ;
• Le conflit semble apaisé, sans pour autant que la question des noms d'œuvres de musique classique soit réglée ;
• Une partie importante du conflit est née de la sur-interprétation des intentions d'autres contributeurs ;
• Toutes les parties de l'arbitrage sont des contributeurs réguliers et de grande qualité ;
• Vol de nuit (d · c · b) a fait preuve, par moments, d'un entêtement exagéré ;
• Les réactions des membres du Projet:Musique classique sont parfois trouvées excessives par les contributeurs externes au projet ;

Le Comité d'Arbitrage demande :

• À Vol de nuit (d · c · b), de faire preuve de modération dans ses interventions, particulièrement sur des points où il éprouve des difficultés à se faire comprendre, ou se trouve placé en position minoritaire ;
• Aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage avant d'avoir convenu d'une nouvelle recommandation sur le sujet, sous peine d'un blocage de 2 heures.
• À chaque partie de relire WP:FOI et WP:POINT, sachant que ce qui peut paraître "évident" à certains, ne l'est pas forcément à d'autres, qu'il y ait erreur ou non ;
• Aux membres du Projet:Musique classique, d'essayer d'aborder sous un autre regard les critiques extérieures, par exemple en considérant qu'elles peuvent émaner de simples lecteurs des articles couverts par le projet.

Par ailleurs, il est rappelé :

• Qu'il est dans les attributions des administrateurs de s'exprimer sur le Bulletin des administrateurs au sujet de l'éventuel blocage d'un contributeur;

• Aux administrateurs que le blocage en écriture est avant tout une mesure de protection de l'encyclopédie ; l'application d'un blocage en tant que sanction contre un contributeur n'est actuellement prévue que par l'intermédiaire du comité d'arbitrage, Articles 16 et 17 du règlement du CAr. Appliquer une sanction pour des comportements passés ne fait donc pas explicitement partie des attributions des administrateurs, bien qu'aucune règle actuelle ne l'interdise.

Pour le Comité d'arbitrage, --Chandres ^✉ 27 septembre 2009 à 18:28 (CEST)

Samedi 26 septembre

L'invasion des tridécembristes

Le dernier administrateur en date est encore un natif du 3 décembre (ou du 33 novembre, selon le point de vue ). On se demande où s'arrêtera cette invasion re-, puisqu'ils sont déjà trois sur 180 admins. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Je suppose que cela est lié au Paradoxe des anniversaires. Turb (d) 26 septembre 2009 à 23:11 (CEST)

Attention, il y a une concurrence sérieuse du côté du 26 décembre. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 23:16 (CEST)

--Maurilbert (discuter) 26 septembre 2009 à 23:17 (CEST)

/me jette quelques natifs du 26 décembre sous une énorme palette de tuiles. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2009 à 23:23 (CEST)

Il va falloir faire vite, car certains^[évasif] natifs du 26 décembre risqueront d'offrir à ceux du 3 décembre un délicieux potage aux moustaches de tigre. (Lesquelles ressemblent à des spaghettis.) Addacat (d) 26 septembre 2009 à 23:34 (CEST)

Bonjour à tous  ! Et oui je suis tridécembriste et fier de l'être un jour nous contrôlerons le monde hin hin hin mais en attendant, sâchez que je suis heureux de balayer, et de me salir les mains dans le cambouis (premières actions, premières conneries, mais bon dans 10 ans on en rigolera hein). Pour ceux qui ont participé à mon élection, je suis en train de préparer un joli cadre de remerciement -très formel, mais avouez que ça fait toujours plaisir . Adrille - respondeu'm ! 27 septembre 2009 à 12:34 (CEST)

Pff, ya jamais rien pour les trinovembristes. M'en fiche, moi j'partage mon annif avec Osamu Tezuka. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 27 septembre 2009 à 13:15 (CEST)

Insulte de la part du contournement de blocage de Balgor

Bonjour à tous. Pour info, je tiens à vous mettre au courant de ça. Que pensez-vous de sa façon de s’exprimer (En particulier l’emploi du mot « nazi » que je considère comme étant une insulte grave) ? Amlt, --Galdrad (Communiquer) 26 septembre 2009 à 20:48 (CEST)

j'en pense que ce n'est plus la peine de laisser l'accès à sa PDD à cette personne, vu que la seule raison pour laquelle on laisse habituellement cette possibilité est justement le cas d'une demande de déblocage, et qu'ici c'est nul et non avenu. --Maurilbert (discuter) 26 septembre 2009 à 21:10 (CEST)

Vendredi 25 septembre

Quid ?

Il semblerait que Farchouche (d · c · b) ne soit pas très constructif. Mérite-t-il une réprimande ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par O Kolymbitès (discuter) Oups désolé, j'avions point vu (signé : O Kolymbitès)

Pour moi, oui. Je pense qu'il faut lui expliquer que WP n'est pas un terrain de jeu et que son comportement actuel n'est guère constructif. Je propose un ultime avertissement avant un éventuel blocage de courte durée. Vyk | ✉ 25 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

/me n'a pas besoin de donner son avis sur la question, ceux qui suivent le BA le connaissent déjà. Indice : ça commence par un « blo » et ça finit par un « ni ». --Maurilbert (discuter) 25 septembre 2009 à 19:11 (CEST)

Ne serait-ce que pour donner l'occasion à certaine grande conscience de disserter sur les méchants zadmins... Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2009 à 19:25 (CEST)

J'ai bloqué l'individu trois jours en lui conseillant de réfléchir, je surveille la suite, et j'attends de pied ferme les grandes consciences pour leur refiler le bébé si certaines me le reprochent .--Theoliane (d) 25 septembre 2009 à 21:03 (CEST)

Ayant été le premier à supprimer une de ses (rares) créations, je ne voulais pas avoir l'air de faire de l'acharnement en étant le premier à l'avertir ou à le bloquer. Merci à l'ensemble de la cabale . J'espère que cela va consoler Joe la Truite qui commençait à craquer à force d'essayer d'expliquer gentiment. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 septembre 2009 à 15:03 (CEST)

@ l'autre certaine grande conscience, je tiens te à rappeler que tes tentatives de te faire passer pour moins subtil que tu ne l'es sont vaines ; il y a un fossé canyon monde entre bloqer qq jours un compte dont l'apport à notre projet est proche de zéro (proche, par en dessous ;-) et bannir, c'est à dire interdire, à vie, à une personne (un nouveau) de contribuer à WP, au premier accroc, alors qu'elle avait fait plein de bon boulot au cours des moins de 3 mois qui précédèrent son « pseudo bannissement ». Alvar☮ ☎ 26 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

« un nouveau qui a fait du bon boulot pendant 3 mois », c'est plus tout à fait un nouveau, me semble... --Maurilbert (discuter) 27 septembre 2009 à 01:19 (CEST)

Une question de POV ; perso, très bientôt, vers octobre/novembre… 7 ans ! donc, pour moi, 3 mois, c'est un nouveau ! mais on peut penser différemment ;D Et y'a des gens qui contribuent ds leur coin pdt des mois, des ans, sans avoir à faire à la communauté, ses règles, toussa… Alvar☮ ☎ 27 septembre 2009 à 01:40 (CEST)

Tu peux rajouter cette intervention dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Alvaro pour prouver que tu ne te poses jamais en grand ancien ou en spécialiste de Wikipédia ? Moyg hop 27 septembre 2009 à 05:42 (CEST)

Clôtures PàS

J'attends toujours les suppressions de :

• Sous les pavés, la Terre (d · h · j · ↵ · DdA)
• Jean-Manuel Florensa (d · h · j · ↵ · DdA)
• Castelmodel (d · h · j · ↵ · DdA)

: --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

• Adeline François (d · h · j · ↵ · DdA)

:--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

NB: le débat théorique c'est plus bas. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 18:58 (CEST)

J'ai juste l'impression que PurpleHz a forcé la main des admins vers une suppression en faisant plusieurs demandes pour arriver jusqu'à sa conclusion alors que le débat ci dessous démontre qu'elle est loin d'être aussi acceptée... Loreleil ^[d-c]-dio 26 septembre 2009 à 11:22 (CEST)

sauf que le débat ci-dessous a été initié suite à la clôture de la série de PàS sur les maires de Joinville-le Pont (qui sont toujours en attente) et pas des quatre PàS ci-dessus. Donc, non il n'a pas forcé la main car il me semble que personne n'a protesté contre la clôture des ces 4 PàS. Udufruduhu (d) 26 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

je viens de voir qu'une solution a été trouvé pour les maires : fusion ds Liste des maires de Joinville-le-Pont et pages transformées en redirection. Voir WP:DRP. Udufruduhu (d) 26 septembre 2009 à 13:04 (CEST)

Udufruduhu : la discussion concernait l'ensemble en question (certaines des PàS ci dessus, pour preuve, certaines sont cités, et les maires dont tu parles ;)) Loreleil ^[d-c]-dio 26 septembre 2009 à 16:20 (CEST)

oups... autant pour moi! j'étais resté sur les maires de Joinville sur lesquels j'étais intervenu. désolé...Udufruduhu (d) 27 septembre 2009 à 05:49 (CEST)

Languebearnaise

Je ne suis pas du tout convaincu, pour ce qui me concerne, par le lien qui est fait entre Drac et le compte Languebearnaise (d · c · b), bloqué indéfiniment au motif que les chances qu'il soit un nouvel avatar de Drac seraient très fortes. 1°) le langage et l'expression de Languebearnaise ne ressemble pas vraiment à ce que je perçois de Drac ; 2°) il y a deux tickets, sur OTRS, qui mériteraient d'être lus attentivement, notamment par ceux des administrateurs qui ont en plus l'accès OTRS et/ou qui ont les droits de vérificateur d'adresses IP : 2009092410043617 + 2009092410073184. L'identité de l'expéditeur des deux tickets reçus sur OTRS est aisément vérifiable, la crédibilité de ses dires est forte.

Bref, il me semble que nous ne pouvons écarter le risque d'une grossière erreur dans l'interprétation des résultats des vérifications entreprises au sujet de ce compte en particulier, et qu'il serait peut-être utile d'éviter que quelqu'un — la personne derrière le compte déclaré être un faux-nez de Drac ou une personne sautant opportunément sur l'occasion de cette possible erreur — ait l'idée de rechercher, auprès de la Wikimedia Foundation, Inc., quelque personne supposée superviser les vérificateurs d'adresses IP francophones.

Je ne suis pas satisfait des résultats de vérifications complémentaires que j'avais demandées sur la page des requêtes CU. Je demande donc d'autres vérifications complémentaires, car un énorme doute subsiste, bien que je ne puisse expliciter certains détails, en raison de la confidentialité des courriels lus sur OTRS. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

Je n'ai pas acces a OTRS. Il n'y a pas de lien direct entre LB et Drac, juste une petite correspondance geographique, pour les rares IPs ou cela peut etre teste. Par ailleurs, le mode operatoire recent de LB ne ressemble pas a celui d'un nouveau contributeur, et une de ses IPs semble indiquer qu'il a une anciennete comparable et meme legerement superieure a Drac. Cela suffit-il a affirmer que les deux comptes sont lies ? Non, mais je pensais que le soupcon etait par ailleurs etaye par d'autres elements lies aux contributions. Si ca n'est pas le cas, le soupcon que j'ai indique est notoirement amoindri. Alain r (d) 24 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

Je sais de quelle adresse IP tu parles (enfin je crois savoir : une IP ayant commencé à éditer sur le sujet en août 2006). La confusion, malheureusement, a aussi pu naître du fait que, justement, Drac est longuement intervenu dans les articles Béarnais (d · h · j · ↵) et Gascon (d · h · j · ↵), alors que l'IP à laquelle je pense (liée à LB) avait édité dès août 2006 et jusqu'à très récemment, tandis que le nouveau compte Languebearnaise (d · c · b), relais de l'adresse IP (à ne pas confondre avec celle en 195, liée à Drac, probablement), commençait à prendre le relais le 19 septembre. Mais la forme des interventions respectives de 195/Drac et de IP/Languebearnaise me semble très différente. C'est dommage que tu n'aies plus accès à OTRS, car tu comprendrais rapidement de quoi je veux parler. Bon, il me semble que les choses pourraient rapidement évoluer, si tout le monde y met un peu de bonne volonté... Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2009 à 23:58 (CEST)

Je vais jeter un coup d'oeil. Au départ, j'étais convaincu d'avoir trouvé une plage en commun entre LB et un autre faux-nez de Drac, et en me relisant après l'avoir annoncé, je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas. --Gribeco (d) 25 septembre 2009 à 00:15 (CEST)

Après petite concertation nocturne, dont je ne donnerai pas les détails ici, j'ai procédé au déblocage du compte Languebearnaise (d · c · b). Mais que les fâcheux de toute sorte ou de tout niveau n'espèrent pas tirer profit, et avec gourmandise, de cette erreur d'interprétation... Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2009 à 00:57 (CEST)

OK pour moi après lecture des nouveaux éléments. --Gribeco (d) 25 septembre 2009 à 01:50 (CEST)

Jeudi 24 septembre

Menace de plainte

Bonjour, est-ce que ceci est toléré ? Leag ⠇⠑⠁⠛ 24 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

Sans répondre sur le fond, lire aussi ça. p-e 24 septembre 2009 à 13:29 (CEST)

Pas lu... (conflit)

Dans le principe pas du tout, mais je ne vois pas d'action(s) qui puisse l'empêcher ou sa répétition par une autre voie vu qu'il s'agit d'une IP ou alors d'un contributeur au dossier déjà épais si j'ai bonne mémoire. TigHervé (d) 24 septembre 2009 à 13:33 (CEST)

Mercredi 23 septembre

Demande de blocage

Cf Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Risque_de_conflit. Je m'associe ici à la demande de Perky, en vue du blocage de Jean-Jacques Georges.

Outre qu'il refuse la discussion (voire efface la discussion), ce qu'il affirme d'ailleurs fièrement tout haut, il procède à des reverts successifs sans voir (ou comprendre) qu'il remet des erreurs - dont il est l'auteur - le tout avec des commentaires de modif insultants (entre autres : [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] et [20], [21], [22]). Voir aussi (entre autres) ces insultes (Larousse ne lui plait pas - dictionnaire trop "brejnevien", sans doute), absolument intolérables, qui appellent une réponse du projet collectif lui-même.

Exemple de son comportement, où je ne suis pas concerné : il arrive sur la page Léon Trotski, et y qualifie des gens payés de "bénévoles" : une utilisatrice attentive retire l'erreur, aussi sec Jean-Jacques Georges remet son erreur. L'utilisatrice vigilante, patiente, crée un paragraphe sur Discussion:Léon Trotski. Il faut un moment à Jean-Jacques Georges pour "reconnaître" son erreur. Fait-il amende honorable ? Voilà son commentaire en lieu et place des excuses pour avoir introduit puis re-introduit une erreur : "je reste encore assez amusé par la vacuité totale d'un quelconque conflit à ce sujet... il est vrai que le web fournit souvent un risible exutoire à l'agressivité d'une certaine catégorie de la population : on évacue ses problèmes comme on peut" (au début il avait écrit "certaines personnalités frustrées"). --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 19:53 (CEST)

Sans oublier ce commentaire de diff [23]. Daniel*D 23 septembre 2009 à 20:10 (CEST)

Commentaire de diff qui me rappelle avant tout — je n'ai pas les mêmes références que Perky sur WP:RA, apparemment —, Blas, le valet, caché derrière le rideau dans le palais de Don Salluste, répétant d'un air extatique les paroles de la reine d'Espagne, dans La Folie des grandeurs : raus... schnell... quelle jolie langue... Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2009 à 21:06 (CEST)

Compte tenu de mon appréhension personnelle de l'auteur de ce diff, et de son côté « enjoué », je doute fort que cette interprétation soit le bonne . Daniel*D 23 septembre 2009 à 21:15 (CEST)

Totalement grotesque. Horowitz m'insulte sur Discussion:Marxisme, m'accuse de mauvaise foi, d'incompétence et d'imbécillité, et se plaint ensuite que je n'aie pas de bons sentiments à son égard. Perky, utilisatrice systématiquement désagréable, m'accuse de faire de la "bouillie" sans aucune explication. La confusion était dûe à l'emploi malheureux du terme "volontaires" dans une phrase mal écrite, que j'ai corrigée. La personne citée se permet ensuite de venir m'importuner sur ma pdd, toujours à ce sujet sans aucun intérêt, puis de de reverter des modifications de style destinées à éviter les répétitions, probablement parce qu'elle ne m'aime pas . J'incite à lire l'amabilité du message de Perky sur la pdd pour comprendre ma réponse. Personnellement, les conflits ne m'intéressent pas, s'agissant de prises de tête inutiles avec des contributeurs qui, dans l'ensemble, ne m'intéressent pas davantage. Que ceux qui font tout pour susciter l'antipathie ne viennent pas ensuite s'en plaindre. Pour ma part, je pourrais demander le blocage de Horowitz et de Perky pour agressivité permanente et infantile, injures, condescendance, voire délire pur et simple (le coût du "relent de..."- Relent de quoi ? de Nazisme pour le "Raus" ? Tant que nous y sommes, faisons une pétition pour faire interdire les cours d'allemand - est le point final en ce qui me concerne). Mais ce qui est excessif est insignifiant, surtout quand cela donne aussi franchement dans le ridicule. J'invite à lire mon échange avec supremangaka, qui décrit mon état d'esprit et mon absence d'intérêt pour ce "conflit". Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

« Perky, utilisatrice systématiquement désagréable », comme c'est « grotesque » de la part de Jean-Jacques Georges. Daniel*D 23 septembre 2009 à 21:00 (CEST)

=> Rétablissement de mon message, indûment effacé par Jean-Jacques Georges [24], ce qui est pour lui une pratique habituelle, ce diff, entre autres : [25]. Mais bien sûr, il n'y aura pas de suite, comme d'hab. Daniel*D 24 septembre 2009 à 01:05 (CEST)

WP:CAR est fait pour vous. Et ne me tentez pas d'appuyer sur le bouton de blocage. Parce que si je bloque JJG, je bloque aussi Perky et Horowitz. Grimlock 24 septembre 2009 à 09:07 (CEST)

Sans surprise. Daniel*D 24 septembre 2009 à 12:47 (CEST)

J'ouvre une parenthèse pour dire qu'il me paraît maladroit de la part du demandeur de relancer-poursuivre sur le BA une requête faite sur Wikipédia:Requête aux administrateurs puisque même si le BA serait plus suivi, la page des requêtes suffit. En conséquence, je suis satisfait que les administrateurs ne donnent pas plus suite ici dans ce cas-ci que là-bas, et dans d'autres cas éventuels de double requêtes. TigHervé (d) 24 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

Ok, mais dis voir, c'est aussi valable pour les requêtes multiples aux administrateurs [26], [27], [28] ? Daniel*D 24 septembre 2009 à 14:48 (CEST)

Mardi 22 septembre

Page à supprimer

Un admin pour effectuer la suppression correspondant à Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression ? Comme j'ai donné mon avis, il serait malvenu que je le fasse, d'autant plus qu'une IP s'amuse à enlever le bandeau de suppression de l'article en question. -- Bokken | 木刀 22 septembre 2009 à 14:01 (CEST)

Le problème est que de nombreuses PàS on été traitées aujourd'hui par PurpleHz (d · c · b) en suppression alors qu'il y avait parfois plus de vote conserver que supprimer. D'ailleurs, un certain nombre ont déjà été annulées par udufruduhu (d · c · b). Pour ce cas qui nous occupe, il y a 7 conserver contre 6 supprimer. Mais comme je n'ai pas lu la page en question, je m'abstiendrai de toute conclusion. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 22 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

Faut-il rappeler que les PàS ne sont pas des votes, et que les avis exprimés s'évaluent à l'aune de leur pertinence au regard des principes fondateurs ? -- Bokken | 木刀 22 septembre 2009 à 15:31 (CEST)

Le problème pratique lorsque l'on traite la clôture de cette façon est que l'on suppose, implicitement, que l'on en sait plus que les autres contributeurs, que l'on est capable de voir là où sont les principes fondateurs, quand ceux qui ont donné un avis contraire ne le seraient pas. Ce qui me semble intenable -raison pour laquelle, lorsque je clôture, je compte les "voix", que je pondère toutefois par le pédigrée des "votants", ne tenant que faiblement en compte les avis des contributeurs jeunes et/ou débarqués pour l'occasion. gede (dg) 22 septembre 2009 à 15:38 (CEST)

(edit)D'accord avec Bokken, sur le principe. Ayant voté pour la conservation de "sous les pavés..." (à cause de la notorité des intervenants) je peux, pour cette raison, accepter une évaluation globale de la PàS qui souligne la faiblesse des votes "conserver" et conduit à la suppression. Mais la répétition de ces clôtures en suppression systématique sans tenir compte des avis majoritaires me semble cependant très discutable. --A t a r a x i e--^d 22 septembre 2009 à 15:40 (CEST)

Je précise mon point de vue : sur le principe, Bokken a raison. En pratique, c'est intenable, pour la raison que je souligne (qui suis-je, clôtureur pour en savoir plus que les autres ?), joint au fait qu'il est une stratégie simple, lorsque l'on veut donner une tournure précise à une PàS qui est de ne pas y participer, et de la clôturer, dans le sens que l'on souhaite. gede (dg) 22 septembre 2009 à 15:43 (CEST)

Stratégie qui semble être mise en oeuvre quasiment en direct sur cette page (et quelques autres) où l'on assiste à une belle foire d'empoigne entre deux contributeurs, l'un se basant sur la pertinence des avis exprimés en faveur de la suppression pour supprimer et l'aure sur l'absence évidente de consensus pour la suppression pour conserver. --Lebob (d) 22 septembre 2009 à 16:10 (CEST)

Même si les PàS ne sont pas des votes, le fait que PurpleHz ait clôturé plusieurs articles en suppression où, pour le moins, certains autres auraient probablement peut-être clôturé en conservation (certes, ils n'avaient qu'à le faire avant) pose quand même un problème. Comme dit Ataraxie, « c'est la répétition de ces clôtures en suppression qui pose problème ». --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 22 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Précision : si quelqu'un veut modifier ou au contraire prendre sur lui la clôture de cette PàS précise, il est le bienvenu. Mon intervention visait juste à dire qu'il est sans doute bon de ne pas laisser traîner le cas, au risque de voir des IP s'énerver. Je n'ai aucune envie que ce truc se mette à déborder sur d'autres pages. -- Bokken | 木刀 22 septembre 2009 à 16:43 (CEST)

(conflit)J'ai moi aussi trouvé que les clôtures de PurpleHz (d · c · b) au sujet des 6 maires étaient entachées d'une subjectivité douteuse et l'avis similaire donné par Mmenal (d · c · b) sur WP:SI m'a poussé à reverter ces clôtures. PurpleHz est ensuite repassé pour rétablir sa clôture. Soit, en tout cas je n'irai pas plus loin. Maintenant le seul problème est de savoir si oui ou non un admin va appuyer sur le bouton de suppression. Il se peut que ces pages restent encore longtemps dans cet état puisque pour l'instant personne ne semble vouloir passer à l'action. M'enfin le problème vous appartient maintenant, bon courage... Udufruduhu (d) 22 septembre 2009 à 16:47 (CEST)

pour info Wikipédia:Demande de restauration de page#Claude Pierre Jacmart;Laurent-Nicolas Pinson‎;Jean Joseph Robin‎;Jean Mathurin Lemaire;Laurent-François Pinson‎;Charles-Laurent Parvy‎;Edme Lheureux‎. Udufruduhu (d) 22 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Je rappelle ce sondage Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui disait que les deux tiers des contributeurs jugeaient qu'"en cas d'absence de consensus ou de majorité claire à l'issue d'une proposition de suppression de page", la page devait être conservée. Il n'était (à dessein) pas précisé ce que devait être un consensus ou une majorité claire, mais je ne vois pas bien comment on pourrait inclure une minorité dans une quelconque définition .Hadrien (causer) 22 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

Merci pour le lien vers le sondage. Ca va peut-être permettre de calmer les esprits ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 22 septembre 2009 à 18:43 (CEST)

Oui, mais la qualité des arguments de l'autre tiers des votants était bien meilleure :D Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2009 à 20:09 (CEST)

Il y a quelque chose qui me choque beaucoup dans ces PàS, c'est que pour la plupart (toutes ?) elles auraient abouti à une suppression sans faire la moindre vague si le proposant avait été quelqu'un d'autre. David Berardan 22 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

Que veux-tu dire ? Les proposant des PàS sont divers et nombreux. Par contre, si tu parles de celui qui a cloturé, effectivement, c'est ça qui pose problème : sa propension à supprimer radicalement. (perso, je ne le connais pas personnellement et je n'ai pas eu affaire à lui sur wp pour autant que je m'en souvienne). J'ai juste vérifié les discussions des PàS et trouvé ça étrange. Mais j'avoue que je ne suis pas assez ancien admin ni contributeur des PàS pour juger de ça. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 22 septembre 2009 à 21:05 (CEST)

Non Non, ce n'est pas de la personne qui a clôturé dont je parle. Je parle des arguments qu'on peut lire par exemple sur la PàS citée un peu plus haut (Discussion:Jean Mathurin Lemaire/Suppression) où clairement si le proposant n'était pas PR ça ne se serait pas passé de cette manière. Et ce n'est pas la première comme ça. David Berardan 22 septembre 2009 à 21:13 (CEST)

Bah alors, une clôture en fonction du proposant est, excusez moi de l'expression, une énorme connerie. Ca n'a rien à voir avec les principes de l'encyclopédie. Cependant, même si 8 ou 9 PàS sont issu de Patrick Rogel, les autres ne le sont pas (soit autant de PàS discutables a priori) ... --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 22 septembre 2009 à 21:41 (CEST)

@David Berardan : tu veux dire que Patrick Rogel serait une sorte d'agent provocateur double, dont l'objectif est de faire conserver les pages les plus improbables ? Hadrien (causer) 22 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

je suis si peu clair que ça ?? ou tu te moques et je prends au premier degré en passant pour un idiot :s ? Non, je veux dire que ses propositions provoquent des "votes" conserver épidermiques non argumentés et quasi instantanés sur le mode du "encore lui, de toute façon c'est abusif" et que les discussions sont biaisées. Pour la PàS citée au-dessus, le proposant n'aurait pas été PR, il n'y aurait pas eu ces réactions épidermiques et personne n'aurait été étonné que ça finisse en suppression sans faire de vague. Et je ne trouve pas ça normal du tout que le nom de la personne qui ouvre une PàS influe sur le résultat final, c'est donner trop facilement raison à ceux qui essaient de transformer une partie de l'encyclopédie en MMORPG.David Berardan 23 septembre 2009 à 08:13 (CEST)

c'était ironique... Hadrien (causer) 23 septembre 2009 à 08:35 (CEST)

grumpf... /me tire la langue et se retire en se drapant dans ce qui lui reste de dignité. David Berardan 23 septembre 2009 à 08:41 (CEST)

Je suis au final pas mécontent que mes clôtures mettent en lumière le problème récurrent que l'on rencontre dans les PàS. Les arguments avancés lors de la procédure ne sont souvent pas pris en compte et celui qui clôture se contente de faire de l'arithmétique (dans ce cas utilisons on bot). Il faut que ce soit un débat d'arguments et non un vote. Si l'on regarde objectivement les arguments avancés, ceux qui veulent la suppression font remarquer qu'il y a un problème avec les sources et avec les critères d'admissibilité. Les arguments de ceux qui veulent conserver ne contredisent pas cet état de fait.

Enfin bref, c'est un problème éditorial, et ce n'est pas le lieu pour en discuter. Au lieu d'enflammer le débat, les deux « camps » ont choisi de calmer le jeu. Ça se passe sur Wikipédia:Demande de restauration de page même si les pages ne sont pas encore supprimées. Cordialement. — PurpleHz, le 22 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

Je ne crois pas que tes clôtures mettent en lumière un problème. D'une part parce que l'usage, appuyé par le sondage en lien ci-dessus, tend à privilégier la conservation hors consensus (ce que tu n'as pas fait) et d'autre part parce qu'il y a relativement peu de contestations quand ça se passe ainsi (alors que ce que tu as fait en a provoqué). Le problème est que tu as utilisé quelques résumés de clôture qui pourraient laisser penser que tu as, toi, donné ton avis personnel sans tenir compte des arguments et du débat préalable, justement (exemple : Il semble ne pas y avoir de sources pertinentes pour écrire un article encyclopédique sur cette personne. La lecture montre qu'il ne s'agit pas d'une biographie, mais d'une page d'histoire de la commune). Quand on sait, de plus, qu'il est question de PàS initiées par Patrick Rogel, je crois que ce n'était pas le moment de tester de nouvelles méthodes ou de tenter des "mises en lumière". Pour toutes ces raisons, tes clôtures devraient être annulées. --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2009 à 07:23 (CEST)

Le consensus ne devrait être considéré qu'après les wikipédia:principes fondateurs, les règles et les critères qui sont eux-même le fruits de consensus plus larges et antécédents. Un consensus HC reste une mauvaise chose pour l'encyclopédie et faire primer la concorde plutôt que la pertinence est esquiver voire fausser le débat de fond; à savoir qu'hors critères, il n'y devrait pas y avoir de débat. Et de noyer le poisson sous des débats périphériques infinis. On peut toujours changer ou proposer de changer les critères si on les trouve ml adaptés. C'était mon avis que personne ne me demande. Mogador ✉ 23 septembre 2009 à 12:01 (CEST)

Bien sûr (toujours sur le principe), sauf que la question n'est pas là en l'occurence. Pourquoi la personne qui clôture serait-elle plus compétente pour juger des critères que celles qui ont donné leur avis sur 15 jours ? Si ça devait être la règle, autant supprimer les consultations en PàS et désigner PurpleHz, ou tout contributeur enclin aux mêmes décision solitaires, à faire le travail de suppression tout seul. J'ajoute que s'il peut arriver que la clôture ne tienne pas compte d'un consensus (ça m'est arrivé cette semaine), une telle action statistiquement rare peut devenir suspecte quand elle est effectuée plusieurs fois de suite comme dans la situation dont nous discutons. --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

Le problème est que personne ne sait mieux et contre les autres, dans un système non hiérarchisé comme Wikipédia, ce que sont les principes fondateurs. Ce qu'ils sont est ce que la communauté dit qu'ils sont. La PàS est l'occasion pour la communauté d'exprimer son point de vue sur l'application de ces principes à un cas précis. Il appartient au clôtureur de suivre ce point de vue, et non pas d'imposer le sien. Il n'occupe pas un position spéciale, lui offrant un regard différent et supérieur sur les principes. Pire, il peut être tenté de manipuler le système en clôturant plutôt qu'en s'exprimant, pour être certain que son point de vue s'impose. Ce risque est tel qu'il serait temps de remettre en cause ce dogme au final intenable qui voudrait que les PàS ne sont pas un vote. --gede (dg) 23 septembre 2009 à 13:33 (CEST)

Eh oui, il y a des principes implicites de fonctionnement du projet (ouverture à tous, pas d'autorité centrale pour trancher sur le contenu...) qui sont, pour le meilleur et pour le pire, au moins aussi importants que les dogmes "principes fondateurs" (pour l'interprétation desquels il n'y a pas d'infaillibilité pontificale). Je pense que passer à un système de vote strict apporterait plus de soucis encore (quorum, seuil de décision, problème de faux-nez, de racolage), et qu'on a tout intérêt à garder le système un peu informel actuel, dans lequel c'est une sorte de sondage, qui est le principal paramètre considéré par le clôtureur, tout en lui laissant une marge d'appréciation dans certains cas particuliers. Evidemment il faut accepter que cela ne donne pas toujours des résultats très satisfaisants ni très cohérents, et quelques articles de plus ou de moins. Et ce serait bien d'éviter que certains bousculent ce fragile équilibre dans un sens ou dans l'autre (par exemple en conservant de façon systématique malgré une forte majorité "parce qu'il n'y a pas consensus pour la suppression", ou en sens inverse "parce que ça ne respecte pas les principes fondateurs).Hadrien (causer) 23 septembre 2009 à 15:02 (CEST)

(conflit d'édition) L'interprétation "communautaire" a bon dos. Et tranformer les PàS en vote (faisons 3s les naifs) revient clairement et sans aucun échappatoire à favoriser le lobbying et certainement pas un travail encyclopédique (ce qui est déjà en partie le cas) . Il suffit d'actions concertées comme on en a des exemples pour ce faire. Merci donc de ne pas faire intervenir le consensus à tort et à travers (il devrait s'appliquer seulement aux relations interpersonnelles), surtout pour respecter un soit-disant usage (et non pas une logique réelle). Si les PàS ont une utilité, c'est comme filtre, pas comme passoire. Or la conservation par absence de consensus est totalement illogique au vu d'un travail encyclopédique qui nécessite de prouver sans doute possible que le sujet mérite d'être traité. Donc, pas d'accord avec Gede, et absolument pas d'accord avec Ataraxie ("Conservation par manque de consensus" ...). Je ne peux m'empêcher également de sourire aux remarques de Bokken, Mogador et David Berardan (par pure sympathie et accord, aucune ironie) et d'hurler de rire quand on fait intervenir un sondage pour justifier une utilisation clairement abusive du consensus devant régir le contenu d'une encyclopédie. A ce train-là, Jospin aurait été élu en 2002 et la Terre serait toujours plate, entre autres ... Rajoutons également qu'il y a une marge entre dogmatiser les PF et vouloir les voir appliquer un minimum, n'est-ce pas ? Grimlock 23 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

/me fait graver et encadrer cette sage parole : « Si les PàS ont une utilité, c'est comme filtre, pas comme passoire. » --Maurilbert (discuter) 23 septembre 2009 à 15:36 (CEST)

Je souscris complétement à ces propos. — PurpleHz, le 23 septembre 2009 à 17:35 (CEST)

De quelle sagesse particulière le clôtureur peut-il se prévaloir, qui rendrait sa conclusion supérieure aux avis des autres ? D'aucune. Et rien ne nous garantit que sa conclusion, contraire à l'avis majoritaire, n'est pas la forme ultime du lobbying. Je ne vois pas d'argument en réponse à ces deux objections majeures. Par ailleurs, j'ajoute que je ne suis pas inclusionniste, que la conclusion d'un nombre important de PàS me désole, que je suis contre la conservation si une majorité très claire ne se dégage pas. Mais je suis résolument contre ceux qui concluent comme si la PàS n'avait pas existé, parce que, eux, ils ont vraiment compris où se trouvaient les principes fondateurs, touchés un instant par une grâce particulière qui avait défaut jusque là. A titre personnel, je conclus là où il y a plus d'avis, sauf si c'est très serré, et sauf si les votants d'un camp sont des novices ou des comptes manifestement là uniquement pour cette PàS. gede (dg) 23 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

sectionnement arbitraire

Les principes fondateurs c'est bien gentil mais c'est une question totalement indépendante de la procédure. Quelquesoit la règle invoquée, il reste encore à décider qui doit l'interpréter et l'appliquer et comment arriver à une décision collective. Le vote en est un qui a de nombreux avantages. La seule base pour affirmer que PàS (ou n'importe quelle autre mécanisme de décision sur Wikipédia) n'est pas un vote c'est le fameux principe du consensus. On a beau retourner les définitions du dictionnaire dans tous les sens pour faire semblant d'ignorer ce que ça veut dire, cela ne peut pas justifier une décision contre une majorité des avis exprimés. GL (d) 24 septembre 2009 à 00:34 (CEST)

C'est bien sympa ces échanges de point de vue sur le pourquoi du comment de la méthode de clôture des PàS, mais en attendant, on ne sait toujours pas ce qu'on fait ces pages en attente de suppression... et le débat n'a pas l'air d'avancer non plus sur WP:DRP. Bref encore une belle impasse Udufruduhu (d) 24 septembre 2009 à 00:42 (CEST)

Évidemment, si on estime que les règles ne servent à rien alors qu'il suffirait de les suivre pour résoudre votre problème de PàS, on n'est pas prêt d'avancer. Je propose que l'on lance une discussion sur l'utilité de la page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Pourtant, il y est écrit que « connaissances qui doivent donc être vérifiables » + « les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté » + « pas de TI » et selon moi, cela règle 99% des cas. Sans que je prétende revendiquer le trône de saint Pierre; mais je dois être soit candide soit excessif; ou alors un peu vieux jeu en gestion de groupe. Les PàS sont un serpent de mer tendance iceberg. J'espère que la réflexion enclenchée sur le devenir de wikipédia (pardon média) nous sortira de ces impasses qui vont dans le sens de toujours plus de perte de crédibilité au nom du consensus (bientôt parlera-t-on, d'accommodement raisonnable en ayant baqué la pertinence encyclopédique... ?)(pour autant que... ). Mais bon, ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 01:38 (CEST)

Sans doute, mais je pense qu'on parle des 1 %Hadrien (causer) 24 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Je ne suis pas sur... puisque le débat se pose souvent en terme de respect des critères... qui eux sont objectivés par un consensus communautaire. Ça, c'est un pur TI et ce devrait couper court au débat. Concernant l'affaire des maires, l'argument de la subjectivité est irrecevable puisqu'il existe des critères précis sur les biographies auxquels ils ne répondent pas. Nous ne sommes pas du tout dans le 1%. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 09:09 (CEST)

D'ailleurs, il me semble que l'on demandait jadis de motiver ses avis... Il faudrait d'abord inviter les contributeurs à consulter wp:TI et wp:Admissibilité, puis à donner leur avis ssi les pages proposées leur semble répondre aux règles et critères ... Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 09:19 (CEST)

Il faut arrêter d'utiliser le «TI» à toutes les sauces. Un film ne peut pas être un sujet inédit. Il existe, et la question est celle de sa notoriété. Celui-là a été jugé non notoire. Le TI n'a rien à faire dans ce débat.

Ceci dit, il est difficile d'avoir un avis tranché sur le sujet, les arguments des uns et des autres sont recevables. Et faute de connaître un protocole idéal, on choisit celui qui est consensuel. Il me semblait jusque-là que celui du consensus ou de la majorité était défendu, malgré son absurdité occasionnelle. L'argument qui va jusqu'à supposer que l'on passerait à côté d'une solution miracle à laquelle certains s'opposeraient me semble idéaliste. --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 09:26 (CEST)

Des 1 % ? As tu vu ce qui passe en PàS et est conservé « par défaut » ? Mogador a raison, mais l'exemple ayant induit cette plage de discussion démontre clairement que justement, l'intersection entre l'ensemble évoqué par Mogador (qui devrait logiquement conduire à une SI) et ce qui est proposé en PàS est non vide. Et que les PF, "on" s'assoit dessus dès que possible. Ce qui m'amène à considérer - ce n'est pas une surprise - que la position de GL au vu de la construction d'une encyclopédie est intenable. La construction du savoir ne s'est jamais faite aux votes, et non, les principes fondateurs ne sont pas indépendants de la procédure. Le modèle que propose GL est un modèle de ratification de présence dans Wikipédia par référendum permanent basé sur une prémisse erronée (le consensus est indispensable a minima mais ne marche pas). On ne peut plus démagogique comme fonctionnement, et plus proche d'un forum que d'un projet d'encyclopédie. Et quitte à faire dans le (pseudo-)démocratique, il faut déjà commencer par respecter les lois fondamentales. Pour finir, et bien qu'il soit expliqué que les critères sont des recommandations, j'aimerais avoir l'avis de gede sur comment justifier la conservation d'une page manifestement hors critères (que ce n'est pas hors PF, comme un TI par exemple) s'il trouve une majorité pour. Parce qu'on en voit souvent, avec des justifications aussi pertinentes que "critères illégitimes", ou, ça "intéresse" des gens. Enfin, je rappelle à Ataraxie que ce n'est pas parce qu'une chose existe que l'on dispose de sources secondaires valables pour construire un article dessus. Le TI a donc énormément à voir ici. Grimlock 24 septembre 2009 à 09:34 (CEST)

Si il est si évident qu'il s'agit d'un TI ou d'informations invérifiables, comment se fait-il, qu'en deux semaines, le proposant et les partisans de la suppression ne soient pas parvenue à convaincre au moins une majorité des personnes ayant déposé leur avis sur ces pages ? Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 09:38 (CEST)

Parce que nous glissons vers une encyclopédie un almanach référendaire. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 09:40 (CEST)

Et ce serait donc à une poignée de contributeur de "redresser le cap" ? Cette poignée de contributeur serait en charge de définir ce qui est un TI et ce qui n'en est pas un et d'agir en conséquence en ignorant l'avis des autre contributeurs ? Le système actuel a ses défault mais je ne suis pas sur que ce qui est proposé ici soit vraiment meilleur... Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 09:50 (CEST)

Non, à une poignée de principes fondateurs aux critères objectivés. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 10:03 (CEST)

Je dénonce cet amalgame entre sujet inédit et développement inédit. Un sujet inédit est, par exemple, Contacts culturels entre Inde et Europe alors qu’un article sur un film peut avoir un développement inédit quand, comme dans certaines portions de Matrix, il fait une analyse comparative inédite. Cette distinction est fondamentale à la gestion des PàS. Dans le premier cas, le développement est intéressant et propre, mais l’article devrait être supprimé, dans le second, le développement pourrait être supprimé mais pas l’article. --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 09:53 (CEST)

Je vois mal ce que tu dénonces ou l'amalgame suggéré dans les cas qui nous occupent. Les PF sont très clairs. On peut les remettre en cause, mais pas ergoter sans cesse au nom du consensus qui leur est subordonné. C'est par ce flou entretenu que l'on fait le jeu des plaideurs sur wp. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 10:03 (CEST)

Pour rappel :

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants »

. Est-il possible de faire plus clair ? On peut être contre les principes fondateurs, les remettre en cause, les trouver désuets, etc... mais pas expliquer qu'ils ne sont pas clairs en cette matière. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 10:12 (CEST)

Cette définition du TI ne change rien à la gestion des PàS, elle n'indique pas qu'un "développement inédit" implique la suppression de l'article mais par contre que si le sujet lui-même est concerné, alors le débat en PàS est légitime. --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 10:18 (CEST)

Ce n'est pas cette définition du TI mais LA définition du TI. Ce que tu appelles développement inédit avec une nuance qui t'es toute personnelle, rentre exactement dans le même cadre. La page anglaise, la première du genre porte bien le nom de No original research. Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 10:26 (CEST)

Des principes applicables de façon neutre et sans discussions ni interprétations n'existent pas. Même les "principes" de base d'une démocratie, la constitution, nécessitent un conseil de juristes pour les interpréter et les appliquer... Il n'y a aucune chance que l'on puisse appliquer des principes aussi généraux que les PF de manière consensuelle. A moins de défendre la constitution d'un corps de contributeur, superieur à la communauté, et en charge de la gouvernance du contenu de Wikipedia (selon les PF ... ou leur interprétation des PF). Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

Pour moi le principe fondateur sur les TI ne prête pas à discussion... sauf pour imposer des TI. (Je suppose que les questions que posent Snow et Wales auront pour issue une plus grande rigueur : il faut des règles si on veut être référentiel). Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 11:17 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on ne peut (soit-disant) pas appliquer des « principes generals » sans discussion qu'on peut s'offrir le luxe de les ignorer. C'est ce qui est cautionné en PàS par un nombre important de contributeurs. Sur le TI, comme sur beaucoup d'autres choses. Grimlock 24 septembre 2009 à 11:31 (CEST)

On en reviens à une interprétation des principes generaux. Si une seule chose ressort de nos "discussions" sur <attention troll>les articles sur des évènement récents</troll> c'est qu'il y a plusieurs interprétations de ces principes généraux ; Si tout le monde est a peu près d'accord pour dire qu'écrire à partir de source primaire est un TI, tout le monde ne l'est pas pour dire ce qu'est une source primaire... Si les principes ne portaient pas à interprétation il n'y aurait pas ce genre de discussions. Face a ce constat, il n'y a pas 36 solutions : soit c'est un corps de contributeur qui se charge de l'interpretation, soit c'est la communauté dans son ensemble. On peut se plaindre que "la communauté" n'a rien compris mais ca ne constitue pas une nouvelle solution au problème. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 11:59 (CEST)

Ce qui ressort de nos octets, c'est que tu cautionnes le TI, sans interprétation possible. La presse du jour n'est pas une source secondaire à l'évidence : il suffit de se référer à la définition de la chose, ce que tout le monde peut mais ne veut pas faire. Et ce n'est pas en vilipendant le messager que tu changeras le fond du problème. Grimlock 24 septembre 2009 à 12:51 (CEST)

Ce genre de remarque est la preuve même de ce que j'avance ; Il s'agit d'une interprétation (et c'est normal). Il n'est en rien évident que la presse soit, en sois et toujours, une source primaire. Les nombreuses définitions de "source primaire" (qui sont d'ailleurs souvent faite dans un contexte de recherche historique) précisent que les journaux peuvent être des sources primaire (« These original documents (i.e., they are not about another document or account) are often diaries, letters, memoirs, journals, speeches, manuscripts, interviews and other such unpublished works. They may also include published pieces such as newspaper or magazine articles (as long as they are written soon after the fact and not as historical accounts) »); ce que je n'ai jammais contesté. Je ne vilipende personne.

Il est absurde d'affirmer que l'on puisse appliquer "Il est interdit d'écrire des articles à partir de source primaire" sans avoir à interpreter quoi que ce soit dans le contenu de cette règle. Ceci est encore plus vrai lorsque l'on note que l'interdiction du TI n'est pas la même chose que l'interdiction d'utiliser des sources primaires. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

sectionnement arbitraire le retour

Une idée en passant (pas forcément à appliquer ici, maintenant que l'ébullition est montée) : dans les cas où une clôture est difficile ou contestée, on pourrait recommencer la procédure à zéro en utilisant la procédure expérimentée début 2007 (cf. Discussion:Gare de Givet/Suppression) de discussion par arguments - la conclusion avait été en gros qu'elle avait bien fonctionné mais qu'elle demandait plus de boulot à tous et n'était pas forcément adaptée au 90 % de cas assez évidents qui sont proposés en PàS. Elle pourrait l'être aux situations tendues. Une question con pas en rapport direct : vous faites comment pour systématiquement penser à mettre la page hebdomadaire du BA dans votre liste de suivi ? Celle-ci je n'y ai pensé qu'aujourd'hui jeudi, m'apercevant qu'on y traitait en long et en large une affaire dans laquelle j'étais intervenu par ailleurs.

Sur la partie "Maires de Joinville-le-Pont", j'ai l'impression (voir les demandes de restauration) qu'une fusion serait acceptée par tout le monde, faut sans doute se diriger vers ça (je ne peux faire le boulot, je ne suis pas chez moi et ne me connecte qu'épisodiquement ces jours-ci, je ne peux rien faire demandant une implication longue). Une fois ça réglé, les "inclusionnistes" et les "suppressionnistes" pourront s'ils le souhaitent passer de cette grande bagarre formaliste à des conflits pointilleux d'édition de la page fusionnnée cd qui n'arrivera pas en pratique, tout le monde s'en foutra alors pourrai-je parier. Touriste (d) 24 septembre 2009 à 10:00 (CEST)

Sur le fond, les avis argumentés et non bâclés devraient être les seuls à compter, que ce soit en appréciation des avis ou en vote. C'est ce qui se fait généralement et, à mon avis, les seules PàS contestables sont celles qui ne répondent pas à cette exigence. C'est aussi ce qui pourrait contenter tout le monde. Reste à voir si celles de PurpleHz allaient dans ce sens (l'embrouille vient du fait que certains votes ont pu être suspectés d'être fortement biaisés parce que les PàS avaient été initiées par Patrick Rogel, ce qui justifiait à mon sens de ne pas innover dans la clôture à cette occasion). --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 10:20 (CEST)

@Touriste : c'est un vote. Et la page citée comme exemple répond sans aucun doute possible à la définition de TI (aucune source secondaire, etc.). Illustration de ce que j'indiquais plus haut.

@Ataraxie : tu fais comment pour distinguer un "TI" avec 3 pages de textes sur l'illégitimité d'un critère ou le fait que parce que l'on met des en-tête on change la nature profonde du texte ? Et comment tu expliques le fait que tu interprètes aussi les intentions profondes ? Grimlock 24 septembre 2009 à 11:31 (CEST)

Euh qu'est-ce qui est un « vote » ? Touriste (d) 24 septembre 2009 à 11:40 (CEST)

(edit)Personne ne marche comme un robot, un choix éditorial (ou une clôture de PàS) a toujours une part subjective, c'est ce qui ouvre la possibilité d'une contestation ou de la diversité des avis. C'est la vie. Il ne s'agit pas de se positionner comme s'il existait un idéal, comme je le disais plus haut, mais autant que possible de déterminer ce qui est le plus acceptable, le plus consensuel. Sans se leurrer sur des PF qui seraient des guides suprêmes, imparables et exhaustifs, on peut reconnaître la différence (j'en donne un exemple plus haut) entre un sujet et un développement inadmissible. Je n'ai pas inventé cette distinction même si je la formule (peut-être ?) à ma manière. Quel est le problème ? (quant aux interprétation des intentions, je ne le fais pas, dans ce cas, je dis juste que dans certains cas, on peut suspecter des intentions et qu'il me semble plus sage de ne pas y prêter le flanc)--A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 11:42 (CEST)

Je crois que ce débat est fondé sur un oubli des principes même de fonctionnement de Wiki, qui est une encyclopédie participative, où personne ne jouit d'une prééminence éditoriale, même pour les PàS. Cela veut dire : 1) que personne ne sait mieux que les autres ce que sont les critères. On est tous contre le TI, mais la question est de savoir ce qu'est le TI, et personne n'a une meilleure opinion dessus, qui devrait prévaloir sur les autres. 2) Cela établi, il est impossible de conclure une PàS contre l'avis majoritaire qui s'est exprimé, tout simplement parce que c'est une négation du point 1, qui constitue la substance même de Wikipédia (une encyclopédie où personne ne jouit d'une prééminence éditoriale). 3) il reste donc à mettre en place une procédure de décision où on fait apparaître l'avis dominant. Il y en a deux : le vote ; le principe de conservation en l'absence de consensus clair, et de suivis de l'avis consensuel dans le cas contraire. A titre personnel, je préfère le vote (pondéré par l'ancienneté des contributeurs), à la règle du consensus, qui a un biais inclusionniste qui ne me semble pas légitime. Je tiens à ajouter que la plupart des PàS me désolent, qu'il est manifeste que l'interprétation que font certains des PF est pour le moins lache, mais, once again : qui suis-je pour le leur dire, et nier l'avis majoritaire qui a pu s'exprimer ? Personne, et ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipédia. gede (dg) 24 septembre 2009 à 12:11 (CEST)

@Touriste : c'est marqué dans la PàS que tu cites en exemple. Il y a un vote après la phase débat.

@Ataraxie : « on peut reconnaître ... » : à l'évidence non.

@Gede : Pas d'accord. Tu confonds l'outil wiki (ouvert) avec un principe de fonctionnement. Les principes de fonctionnement sont exposés dans les PF. Et comme l'a déjà signalé Mogador, le TI est clairement défini (point 1 invalidé, donc le 2 aussi). Si on veut traiter aussi le point 2, il est complètement faux de penser que personne n'a un point de vue éditorial prééminent (exemple : Serein et les Jansénistes, un exemple parmi des centaines d'autres). Point 3 : tu as oublié la suppression en cas d'absence de consensus, ce qui est la procédure logique. Le vote est hors de propos, car il ne prend plus en compte la « réalité encyclopédique ». L'ancienneté de résoud rien à l'affaire. Et pour ton once again : encore une fois c'est admettre que les PàS sont inutiles, comme tout filtre. Grimlock 24 septembre 2009 à 12:51 (CEST)

Ils sont clairement définis, mais tout le monde n'a pas la même interprétation que toi. Et tu n'as pas de prééminence éditoriale, ni moi (qui a une interprétation proche, soit dit en passant), ni personne. Les critères sont ce que la communauté dit qu'ils sont, par exemple à l'occasion d'une PàS, et pas ce qu'un contributeur affirme qu'ils sont parce que lui sait vraiment ce que les autres ignorent. C'est cela le principe même de Wikipédia. Toute procédure de clôture doit respecter ce principe. Quelqu'elle soit, une seule chose est donc certaine : on ne peut pas conclure dans un sens opposé à ce que la majorité des avis a indiqué. gede (dg) 24 septembre 2009 à 12:58 (CEST)

Wikipédia est un wiki ... qui a des principes qui l'ont fondé et qui ne sont pas négociables. Ces principes préexistent à la communauté (dont un jour il faudra qu'on m'explique le concept) : « Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, constituent le fondement intangible du projet ». Parler de majorité dans les PàS est absolument inadéquat : cela ne reflète que des avis disparates exprimés au gré des intérêts de gens de passage qui, soit dit en passant, ignorent probablement que wikipédia a des principes fondateurs qui n'arrangent pas du tout ceux qui veulent y mettre n'importe quoi, ou s'imaginent que c'est une démocratie, ou une anarchie... Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 13:09 (CEST)

Si on suit ton raisonnement (Gede), que fait-on si demain une majorité de contributeurs décide que wikipédia=google et que tout peut faire objet d'un article ? (il suffirait pour ça d'interpréter de manière ad hoc la signification de encyclopédie ou TI ou pertinence ou source ou ...) David Berardan 24 septembre 2009 à 13:12 (CEST)

(edit)C'est cette anarchie, plus ou moins bien assumée par tous les contributeurs, qui fait Wikipédia. C'est elle qui fait que les "votes" peuvent aller dans le sens contraire de l'avis de la fondation ou de wikimédia France (voir vote sur le nom "administrateur/opérateur"), c'est elle qui fait que l'on peut condamner des aspects du savoir par simple conflit avec un autre contributeur (guerre d'édition par animosité personnelle), c'est elle qui fait que toute prise de décision collective est (au choix :) entachée ou animée par des intentions diverses (qui occultent souvent l'intention première "faire une encyclopédie", dont tu te réclames), et c'est elle qui fait que certaines suppressions ou conservations ne respectent pas les piliers, sans pour autant que l'édifice ne s'effondre. Ça fait souvent grincer les dents (les miennes ont parfois grincé publiquement), mais c'est ainsi. Et Gede, résume au mieux les conséquences pratiques de cette réalité. --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

Si c'était une anarchie, il n'y aurait pas un bulletin des administrateurs où certains voudraient que seuls y-ceux expriment leur avis ou dont seul les votes comptent au prétexte qu'ils ont été choisis par la communauté suivant des règles dont je voudrais qu'on me montre ou elles existent et de quel consensus elles relèvent (c'est un exemple au hasard ). Alors que les PF existent et sont "F" pour Fondateurs et n'incluent pas la remise en question de ces principes fondateurs au prétexte... que c'est un wiki... (qui deviendrait la règle prééminente : « fais ce que tu veux, loulou, et si tu trouves assez de "clients" pour te suivre, tu emportes le morceau en dépit des règles de l'endroit »). Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 13:29 (CEST)

Les PF sont fondateurs, et il faut les respecter. De cela tout le monde est d'accord. Mais pour les respecter, il faut d'abord savoir ce qu'ils veulent dire, et là tout le monde n'est plus d'accord, et personne ne jouit d'une position prééminente. Les administrateurs n'ont par exemple pas de prérogatives éditoriales, y compris pour les PàS. Pour les interpréter, les PF fixent clairement la façon dont on doit s'y prendre : par le dialogue et la recherche du consensus. C'est la seule garantie que nous avons que wikipédia ne deviendra pas google : il y a un texte, il est difficile de tout lui faire dire, et l'on argumente. Même si, comme le note Ataraxie, cela génère souvent du grand n'importe quoi, j'ajouterais que, sur le long terme, ce processus conduit à des décisions et des interprétations plutôt sages et pertinentes. Par exemple, l'interprétation majoritaire parmi les contributeurs sur comment écrire un article et comment le sourcer a profondément changé depuis 5 ans et elle est nettement supérieure. C'est ainsi que ce chaos "tourne très bien alors qu'il prouve tous les jours qu'il ne devrait pas logiquement fonctionner", comme le note si justement le canidé. gede (dg) 24 septembre 2009 à 13:33 (CEST)

Je ne vois aucune difficulté d'interprétation pour les TI qui ne prêtent pas à discussion. La seule discussion, à avoir en ce cas c'est pour expliquer gentiment à ceux qui discutent le TI que c'est non négociable et qu'ils se fourvoient à penser que WP est une auberge espagnole livrée à tous les vents (tien ça me rappelle quelque chose). C'est tout ce que je dis. Et que cette position claire et nette viendrait à bout de l'immense majorité des conflits et des supposées impasses (notamment en PàS; et sans compter le saut qualitatif que cela induirait en matières de sources.) Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

"Je ne vois aucune difficulté d'interprétation pour les TI qui ne prêtent pas à discussion" : tout est le monde est contre le TI (ne serait-ce que parce que les PF interdisent d'en faire, et qu'aucune interprétation, même contournée, ne peut leur faire dire le contraire). Le problème, là encore, est de savoir ce qu'est le TI. Et il y a débat. Par exemple aujourd'hui, deux sysops ont eu un échange d'un intérêt certain à ce sujet sur un blog. Les textes ne parlent pas d'eux même : si c'était le cas, il n'y aurait pas de juge ni de jurisprudence. Sur Wikipédia, nous n'avons pas de juge, car, les PF eux mêmes indiquent qu'il ne doit pas y en avoir : nous avons la recherche d'un avis majoritaire par le dialogue. Et personne ne peut aller contre cet avis, même en PàS. gede (dg) 24 septembre 2009 à 13:58 (CEST)

Quand je lis ceci :

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants »

, je ne vois pas comment on peut trouver matière à discuter. L'explication de Serein sur le blog est très claire (mais peut-être est-ce simplement que la notion de source et leur pratique est évidente pour les gens rompus à la critique historique, ça c'est possible, même si ce n'est pas discutable). Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 14:15 (CEST)

Sur cet exemple, tu illustres très bien le paradoxe de ta position, Mogador. Tu voudrais que soient respectés les principes, mais quand celui du Bulletin des administrateurs t'est imposé, tu es le premier à te braquer et à demander que les choses soient plus ouvertes [29] (on ne discute en principe sur le BA que de sujets que les admins peuvent ou doivent traiter + un vote d'administrateurs sur leur champ d'action ne devrait solliciter que des administrateurs, puisque ce sont eux qui prendront la décision finale (et les responsabilités, dont on parle beaucoup actuellement). Je crois que tout le monde est comme ça, d'ailleurs, on use de l'arnarchie quand elle arrange et on réclame les règles dans le même esprit. Au final, une anarchie plus ou moins bien assumée, mais qui reste productive, en effet. --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 14:05 (CEST)

Je ne me braque sur rien, cela m'amuse simplement et ce n'est certainement pas moi qui suis dans un paradoxe sur ce coup-là. Le BA n'est pas un Principe Fondateur qui sont aux nombre de cinq. Le reste est discutable. Mais pas les Principes Fondateurs (je ne parle pas d'autres « principes », « règles » et « recommandations » inventés par après. Ne pas mélanger et ne pas digresser : concernant les PàS, un strict respect des PF devrait primer sur les votes (qui furent fit tempo quod des « avis ». Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 14:15 (CEST)

Les PF ne sont pas négociables (qui a dit le contraire ?), et ils ne le sont notamment pas quand ils affirment que Wk est ouverte, que personne ne doit contrôler seul le contenu éditorial, qu'il faut rechercher le consensus par le dialogue. Ce qui signifie que personne ne peut à lui tout seul dire ce que sont les PF, et que l'on a, au final, rien dit lorsque l'on affirme que les PF sont non négociables. Certes ils ne sont pas négociables, mais que disent au juste les PF ? Voilà la question. Et sa réponse se trouve dans l'avis qui a un moment donné domine la communauté. gede (dg) 24 septembre 2009 à 14:26 (CEST)

Puisque personne ne dit le contraire, cela signifie que les TI sont proscrits... Et ouverte ne veut pas dire on y fait n'importe quoi. Les PF sont écrits noir sur blancs à ce sujet. Pas de TI. No original research, Keine Theoriefindung, Wikipedia no es una fuente primaria, etc etc Mogador ✉ 24 septembre 2009 à 19:32 (CEST)

Je suis d'accord, les PF sont trop clairs pour que qui ce soit puisse nier ce point : le TI est interdit. Le problème commence lorsque l'on essaye de définir précisément ce qu'est le TI (et si cela peut te rassurer, je crois que nous avons une interprétation assez proche, comme notre discussion sur Métula me le laisse penser). gede (dg) 24 septembre 2009 à 19:45 (CEST)

Le BA n'est pas un principe fondateur mais les PàS non plus. Il faut comparer ce qui est comparable. Il y a un usage sur le BA et un autre sur les PàS. Les deux peuvent être contournés, parfois, mais personne ne connait vraiment de solution absolue pour que ce qui s'y déroule soit parfait. --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 14:28 (CEST)

Le sophisme est intéressant : en somme les PF ne sont pas négociables, mais (première contrevérité) ils ne sont pas clairs et donc (deuxième contrevérité) ils sont interprétables... c'est-à-dire plus que négociables : carrément à jeter à la poubelle. C'est bizarre, parce que, même à mes débuts, j'ai trouvé ces PF extrêmement clairs. J'aime bien, aussi, quand des participants à des PàS prétendent que "oui, cet article est un TI, mais ce n'est pas un motif de suppression" : ils semblent avoir des difficultés à comprendre ce qui est écrit noir sur blanc. Bien évidemment, je plussoie en tous points les remarques de Grimlock et de Mogador, qui font partie des contributeurs (majoritaires, mais oui) à vouloir éviter que certains ne transforment ce magnifique projet d'encyclopédie populaire en décharge publique, selon un biais démagogique qui n'est à mon sens qu'un élitisme qui n'ose pas dire son nom. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 15:56 (CEST)

Jusqu'à votre arrivée, la discussion se déroulait sur un ton civilisé (respectant le 4°PF non négotiable). Merci donc de veiller scrupuleusement à la conserver dans cette même tonalité (sophisme, contrevérité, transformer WP en décharge publique, sont des attaques personnelles). --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 16:07 (CEST)

Vous semblez avoir une curieuse interprétation de l'expression "attaque personnelle", ce qui explique peut-être une partie de nos dfférends. Quoi qu'il en soit, si un TI ou une décharge publique ont lu mes propos et se sont sentis blessés, je tiens à leur exprimer mes regrets : il va de soi que, bien qu'ils soient interdits sur wp, je n'éprouve aucune haine personnelle à leur égard. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 16:10 (CEST)

Addacat, si les Principes fondateurs étaient si clairs que cela, on n'en discuterait pas à longueur de journée pour savoir ce qu'ils signifient vraiment. Enonce ce qu'est le TI pour toi, tu veras aussitôt des voix s'élever contre ta vision. Or, les PF nous disent que nous devons chercher les consensus par le dialogue. Cela s'applique également à cela. Et la seule manière d'éviter que Wiki devienne une poubelle, c'est de dialoguer, d'avoir de meilleurs arguments, pour faire prévaloir ton interprétation. Pas de faire comme si il allait de soit qu'elle était vraie, donc applicable sans discussion. Tout simplement parce que ce n'est pas le cas. gede (dg) 24 septembre 2009 à 19:45 (CEST)

Mais, mon cher Gede, je n'interprète pas les PF, justement. Je les ai lus et relus, c'est bien suffisant. Ils sont très clairs, énoncés clairement, avec des mots simples, un vocabulaire accessible, des phrases limpides. Je n'ai aucune vision personnelle, de même que Grimlock, Mogador, Bokken, David Berardan ou PurpleHz, pour ne citer qu'eux. Nous n'avons pas d' arguments à faire valoir pour la bonne raison que les PF existent tels quels sans qu'il soit besoin de les interpréter, de les réinterpréter, de les relativiser, de les refaire ou de les négocier. Les PF ne nous disent nulle part que nous devons chercher un consensus pour interpréter les PF. La raison en est qu'ils résultent eux-mêmes d'un consensus et de réflexions antérieures, comme cela a été rappelé sur cette page. Les PF sont applicables et impératifs sans discussion. Et il n'y a pas lieu de dialoguer avec ceux qui cherchent à les remettre en question. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 22:35 (CEST)

Mais nous les interprétons tous le jours, ma très chère Addacat. C'est très exactement ce que nous sommes en train de faire présentement. Si notre conversation n'existait pas, tu aurais raison. Mais elle existe. gede (dg) 24 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

Je dis à peu près le contraire à savoir "non cet article n'est pas un TI, mais ce n'est pas un motif de conservation". Mais je suis allé le dire sur la page Discussion Utilisateur:Mogador, parce que le BA est un lieu de concertation en vue de la prise de décision, pas de confrontation de philosophies de Wikipédia. Je suggère donc à tous d'essayer de se recentrer sur la question initiale : que faire d'une dizaine de pages pas encore supprimées, clôturées en suppression, dont cette clôture est contestée. Certes il peut être utile d'élargir le débat pour mieux contextualiser, mais ça me semble atteindre ses limites ici. Touriste (d) 24 septembre 2009 à 16:17 (CEST)

La question de la clôture n'est pas non plus du ressort de cette page. La discussion est suspendue sur WP:DRP, donc continuons là-bas sur cette partie du problème. Je pense que l'on en est arrivé au point ou tout le monde est prêt à couper la poire en deux, soit : fusionner dans des articles plus généraux. Problème : personne ne semble vouloir s'y coller. — PurpleHz, le 24 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Il me semble qu'en termes de développement sur le thème de la PàS, il faut en rester là. Le BA est censé être un endroit qui doit donner une réponse concrète (sous forme d'utilisation éventuelle de fonctionnalités supplémentaires par rapport à l'usager qui n'en dispose pas) par rapport à une situation générée par un (voire plusieurs) contributeur. Merci d'en rester là sur le terrain du BA et ne pas l'amalgamer avec les 5 PF. GLec (d) 25 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

sectionnement arbitraire again

Les principes fondateurs ne sont pas interprétables. Quand le projet a été créé par Jimbo & al., les principes fondateurs n'ont pas été sorti comme par magie d'un chapeau. Il a d'abord été établi un cahier des charges de ce qui voulait être fait, et ensuite il a été établi que les exigences étaient la résultante d'un petit nombre de principes, ceux que nous appelons maintenant les principes fondateurs. Je laisse en tout cas à ceux qui cherchent à réinterpréter les PF le soin de lire un message de Wimbo Wales sur la recherche originale (2004) où vous pourrez vous rendre compte qu'il a un point de vue qui serait considéré par beaucoup comme radical et qui désavoue bien sûr les « réinterpréteurs ». — PurpleHz, le 24 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Qui sont les « réinterpréteurs » ? Dans ce message Jimbo ... interprète (ou (re)défini, puisque c'est lui le dictateur bienveillant) le principe sur les recherches originales en expliquant comment il faut appliquer celui-ci ! Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

Ne sois pas timide! Tu sais très bien que tu fais partie de ces réinterpréteurs qui feraient tout pour tordre le cou aux PF de telle sorte que tout deviendrait admissible. Tu as parfaitement le droit de choisir cette posture, mais assume la. Meodudlye (d) 24 septembre 2009 à 22:19 (CEST)

Aucun principe fondateur n'est a réinterpréter. Qu'il s'agisse de l'interdiction de copyvio (contenu dans le 3eme PF) de la neutralité (2eme PF) ou du TI (contenu dans le1er Pf). sur ce point Grimlock et Mogador tiennent la position qui garanti la stabilité de l'encyclopédie. Vouloir détourner ou réinterpréter un principe , et c'est tout les PF que l'on va réinterpréter ensuite. Personne ne remettrait en cause l'interdiction du copyvio, qui est non négociable, qui peut valoir à ceux qui l'enfreignent le banissement pour misee en danger de l'encyclopédie. Personne (quoique...) ne remet en cause la neutralité, meme si certains cherchent souvent à la contourner, ce qui devrait valoir une sanction. Pourquoi devrait on faire preuve de laxisme pour le travail inédit ? Certains arguments me rappelle ceux de Michelet à ce propos , grand pourfendeur de l'interdiction du TI, qui s'accompagnait bien évidemment d'une méfiance pour les sources et la vérifiabilité. Car le point central c'est que l'information soit vérifiable , le TI empèche un article d'etre fiable, d'etre exact. Pensons que les lecteurs puissent au moins avoir des informations serieuses, car c'est pour cela qu'ils consultent wp. Kirtap ^{mémé sage} 24 septembre 2009 à 23:19 (CEST)

+1 Kirtap. On ne saurait mieux dire. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 23:21 (CEST)

Je crois pouvoir affirmer que je suis le contributeur qui a eu le plus ancien conflit avec Michelet sur la question des TI. C'était avant qu'il ne devienne admi, et le fait qu'il le soit deviennu a été pour moi, comment dire, un sujet interrogation. Je suis défenseur d'une vision extrêmement étroite des PF, et notamment du TI, qui est du même genre que celle de Mogador, et visiblement que toi Kirtap. Mais une fois cela dit, je sais fort bien que tout le monde n'a pas la même. Il nous faut donc nous mettre d'accord ensemble sur ce qui constitue, par exemple, un TI. C'est ce que l'on a toujours fait. Et cela fait suffisemment longtemps que je suis sur Wikipédia pour pouvoir affirmer en toute certitude que l'interprétation dominante des PF a évolué, et qu'elle continuera de le faire à force de dialogues. C'est un fait, pas un désir personnel de changer quoique ce soit. gede (dg) 24 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

C'est je pense une question d'experience. Toi Gede, comme addacat Mogador ou Grimlock moi aussi avons été (ou sommes) confronté aux problemes que provoque le travail inéditi. Le TI ne se rencontre pas qu'en PàS c'est meme une partie négligeable du Ti. C'est plus serieux quand un contributeur est confronté à une vision d'un sujet lié à une conception personnelle de la recherche et de la synthese du savoir. L'argument de Michelet que tu donne en lien, est frequemment repris " si l'on ne fait pas du TI alors on fait du copyvio" . Le travail inédit c'est une manière de dire que "mes connaissances personnelles ont plus de valeur que le savoir publié" c'était par exemple la posture adoptée par Furmeyer dont un article dont il a contribué est actuellement proposé en PàS toujours avec ce probleme du TI. Kirtap ^{mémé sage} 25 septembre 2009 à 01:07 (CEST)

....Et dont la clôture va certainement poser le même problème que ce qui nous intéresse ici. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

Ne perdons pas de vue que le point de départ de cette discussion n'était pas purement philosophique (voire religieux, la référence aux textes sacrés), mais qu'il s'agissait de comprendre pourquoi, lors d'une clôture de PàS, ce protocole particulier obligeait le clôturant à faire un travail de synthèse des avis qui pouvait conduire à l'opposé de son propre jugement (et donc de sa certitude d'avoir affaire à un "TI", par exemple alors que les autres avis disent le contraire). Quitter cette évidence factuelle, c'est jouer à un autre jeu que celui que nous avions lancé. Si nous ne respectons pas les consultations collectives sur Wikipédia, c'est là que nous enfreignons les textes sacrés puisque l'organisation repose presque entièrement sur ce fonctionnement. Je ne crois pas qu'il y ait un si grand fossé entre les intervenants dans ce débat, sur les principes, mais il y a une entorse de PurpleHz sur l'usage qui ne remet pas en question la notion de TI, mais un fonctionnement consensuel de la "communauté des contributeurs".--A t a r a x i e--^d 25 septembre 2009 à 08:16 (CEST)

Il y a tout sauf un consensus sur ce point, preuve en est cette page. Simplement, certains disent, dont je fait partie : plutôt qu'un usage aléatoire et non consensuel (je rappelle les débats qui amenèrent à ce que en PàS il s'agisse d'"avis" (sic) et non de "votes" pour ne pas faire une opération mathématique qui a toujours été problématique) et pour le coup complètement subjectif, objectivons la chose grâce à des données objectives : les "avis" doivent être motivés d'après les "Principes Fondateurs" (les critèrs de TI qui sont objectifs > cf le paragraphe où j'ai souligné 4 points précis) et la clôture se fonde sur ces PF puis les "règles" consensuelles (qui existent sur les bios, par exemple) pour que ces PàS cessent d'être le lieu de remise en question des PF et des règles (ce qui est normal puisque les auteurs et partisans tiennent à leurs bébés).

Si on revient aux sources, les contributeurs qui contestent les règles et PF n'ont qu'à lancer des discussion et des prises de décision car "c'est" l'usage jurisprudentiel que beaucoup semblent oublier quand on conteste ou souhaite adapter un mode de fonctionnement interne. Mogador ✉ 25 septembre 2009 à 08:35 (CEST)

D'où l'intérêt de recentrer le débat dans ces conditions, car la pratique des PàS selon l'usage actuel ne permet pas (et ne demande même pas) de faire ce que tu dis (tout le monde sait que les clôturant ne font que synthétiser les avis et non les interpréter, preuve en est justement qu'un participant ne doit pas clôturer, pour rester neutre n'est-ce pas ?). Si PurpleHz tente une percée, fait quelques vagues, et puis s'en va, il ne se sera rien passé. Soit il provoque une rénovation du système, soit il s'est opposé à une pratique consensuelle. --A t a r a x i e--^d 25 septembre 2009 à 09:16 (CEST)

Montre-moi où tu as lu cela (« tout le monde sait ») qui te permet de parler d'infraction (et par ailleurs ce qui te fonderait à policer l'affaire). Ne te réclame pas du consensus quand il n'existe pas : faire croire que les PàS sont une simple opération mathématique et, en plus, qu'il y a un consensus est parfaitement faux. Ce n'est qu'un avis, qui ne prime pas sur nos PF : pas de TI peut parfaitement servir à clôturer une PàS. Mogador ✉ 25 septembre 2009 à 09:23 (CEST)

Ceci dit la solution se dessine très bien avec PurpleHz. Par contre si tu veux faire passer tes considérations pour le consensus, je te remercierai de les faire avaliser par des prises de décisions de la communauté et pas de mentionner l'"usage". La dernière fois qu'on nous a prétendu des usages, une prise de décision (ou un sondage, je ne me souviens plus) a démontré le contraire... Mogador ✉ 25 septembre 2009 à 09:28 (CEST)

Voilà ce que j'appelle tempêter au passage, mais bon... si tu commences à voir la police, le mensonge, notre dialogue s'en tiendra là pour ce qui me concerne. --A t a r a x i e--^d 25 septembre 2009 à 09:32 (CEST)

Tu es excessif dans les mots et tu joues avec eux pour provoquer l'outrance ou une posture moralisante (ici, faire croire que je te traite de menteur - ici quand je dis que le contraire de la réalité est faux ou que j'emploie le verbe policer que tu réduis à police - dans des métonymies personnalisées par toi). Tu as fait la même chose avec Addacat un peu plus haut. Je prends la liberté de dire que là où tu vois des évidences, une communauté, des consensus, etc. dont tu te réclames, tu surinterprètes tes avis et leur poids dans une posture hiératique (ce n'est pas une attaque personnelle, j'écris ce que je pense). Nous avons déjà eu un administrateur évoqué plus haut qui posait de tels raisonnements et qui, grâce au ciel - ou à la communauté - ne l'est plus. Ceci dit écrit sans tambours ni « tempêtes » . Je trouve que le débat, le - dialogue - est intéressant et peut être porteur de décisions à venir pour une évolution favorable de l'encyclopédie WP au-delà du constat par trop, pour moi, commode. Mais ce n'est que mon avis, sans autre prétention. Mogador ✉ 26 septembre 2009 à 15:05 (CEST)

Tu me reproches ce que tu fais, Mogador. Rien de nouveau sous le soleil du dialogue. Je vois plutôt la posture moralisante chez ceux qui ont assurés de détenir une vérité absolue justement, alors que j'exprime dans ce cas précis un peu de nuance (et moins de manichéisme) dans l'approche des choix à faire pour l'encyclopédie. Ton renversement est saisissant. --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2009 à 11:27 (CEST)

Il ne s'agit pas de reinterpréter mais d'interpréter. Il ne s'agit pas ici d'un dialogue entre les inclusionnistes qui souhaiterais "interpreter" contre des suppressioniste qui serait contre une interprétation mais de la simple constatation qu'un principe comme "No original research" ne peut etre appliqué sans discussions parce qu'il y aura toujours des différence d'appréciation sur ce qui constitue une recherche originale, ce qui n'en est pas une (lire la PDD de la page en question, entre autre) et que l'on a pas et ne souhaite pas avoir une autorité en charge de les différencier. Je sais que le debat inclusionnistes vs suppressioniste est a la mode en ce moment mais il ne s'agit absoluement pas de cela ici. Ce serait plutôt Wikipedia avec comité de rédaction vs Wikipedia sans. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 10:06 (CEST)

En effet, le débat ne se situe pas ici entre inclusionnistes et supressionnistes. Il se situe entre ceux qui respectent les PF et ceux qui s'assoient dessus. Addacat (d) 25 septembre 2009 à 13:03 (CEST)

Comme par exemple ce contributeur. Qu'est-on censé faire dans un cas comme ça ? — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 13:20 (CEST)

Qui est "On" ? Selon Zivax, cet ouvrage est une source pertinente ; Selon toi non (bien que tu n'ai pas expliqué pourquoi -je n'ai pas lu toute la page-) ; Qu'est-ce qu'on est censé faire ? Argumenter en quoi cette source n'est pas pertinente en étant le plus convaincant possible de sorte qu'il se dise, "ah pardon PurpleHz, je change mon avis, les sources ne sont effectivement pas pertinentes". (ça peut arriver). D'ailleurs sur cette PaS, il semble que la majorité soit convaincu que les sources posent problème. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

Erreur ! A aucun moment Zivax n'argumente sur la pertinence de cette source. Il refuse en plus de répondre quand je lui pose la question ouvertement. Il n'a manifestement pas compris le fonctionnement des PàS. Pourtant c'est expliqué dans la section avis. Et certains voudraient que cet avis ait un poids numérique lors de la clôture d'une PàS ? Franchement, quelle rigolade ! Pas tant que ça en fait. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 13:57 (CEST)

Tu as une meilleure solution ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 14:05 (CEST)

Une solution toute simple, amha : respecter la règle, càd "les avis non argumentés ne seront pas pris en compte". Addacat (d) 25 septembre 2009 à 14:09 (CEST)

Une PàS fait un constat "en l'état" d'un article. L'argumentation n'a pas besoin d'être abstraite, il suffit à ceux qui donnent un avis de dire que les références de l'article sont correctes selon nos principes et recommandations. Mais il faut reconnaître qu'il n'est pas possible d'être manichéen sur cette question : il n'y a pas beaucoup d'articles noirs ou blancs à cet égard. L'évaluation d'une source peut remplir des pages de discussion chez wikipédia. Alors, cette façon de dire que ceux qui discutent la validité d'une source dans un sens contraire au nôtre sont des imbéciles qui voudraient détruire wikipédia est pour le moins sommaire. Il n'y a pas à trancher forcément là où le débat est toujours possible. C'est le minimum de respect que l'on devrait s'acccorder les uns et les autres, et c'est aussi une manière de permettre un travail collaboratif sain. --A t a r a x i e--^d 25 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

Une PaS juge du caractère encyclopédique d'un sujet, c'est le sujet qui est discuté et pas l'état de l'article (sinon les ébauche seraient toutes supprimées), c'est là le point important. en quoi ce sujet mérite t-il d'etre sur wp ? Parce qu'il est encyclopédique. Sur quoi se base t'on pour l'affirmer ? Sur des critère d'admissibilité et de vérifiabilité. Je ne sais plus où, Addacat fait une remarque qui me semble importante, que ce que l'on accepte d'un article d'histoire , on ne l'accepterai pas d'article de science ou de medecine. Il parait normal de sourcer avec des références primaire, ou des sources obsolete, alors que la science historique elle meme déconseiille l'usage de sources ancienne et préconise d'avoir une approche critique des références (Tulard la méthode en histoire puf). l'article Fammille d'allonville est manifestement le résultats des recherches personnelles de Furmeyer et d'une compilation inédites de sources éparses, il a déja été sanctionné pour cette méthode de travail, pourtant cautionné par certains avis de cette PàS. Un armorial est une base de donnée qui tient de la source primaire, (comme les bases de l'INSEE). Pratiquement toute les familles nobles figure dans des armoriaux de la noblesse, sont elles toutes admissible ? Comme je l'ai dit sur la PDD concernant les critères de la noblesse, ce qui rend un noble admissible sur wp n'est pas lié à sa condition mais au faits culturel ou historique qui l'on rendu notable . Kirtap ^{mémé sage} 25 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

On ne peux pas dire que l'avis de Zivax n'est pas argumenté. Que son argument ne soit pas convainquant peut être, mais si on doit juger de la validité de tel ou tel argument selon les PF ou autre chose alors "On" est un comité de rédaction de Wikipedia qui est supérieur au contributeur Zivax... Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipedia aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 17:01 (CEST)

C'est pourtant exactement ce que l'on attend des participants aux PàS et à wikipédia en général. C'est bien pour cela que je lui demande pourquoi il participe aux PàS alors qu'il n'en comprend pas manifestement pas le fonctionnement, ni ce que n'y on attend de lui. Ceci dit je ne souhaite pas m'en prendre personnellement à lui, il n'est qu'un parmi de nombreux autres qui agissent ainsi. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Idem. Voir sous-section ci-dessus. GLec (d) 25 septembre 2009 à 15:30 (CEST)

Je ne suis pas admin, je ne suis donc peut-être pas supposé répondre ici (et puis le week-end est passé), mais je voudrais préciser deux choses à PurpleHz. La première, c'est la lecture de la conclusion de cette PDD qui pourrait l'aider dans son travail de clôture de PàS. Ce sont des valeurs indicatives de ce que la communauté accepte en général. La deuxième est que si Zivax a réagi ainsi, c'est peut-être bien parce qu'il s'est senti agressé. La suite du dialogue semble le confirmer. J'ai essayé de prévenir deux fois PurpleHz mais il ne s'est pas remis en question (en particulier voir son commentaire de diff et sa réponse sur ma page, c'est pourquoi j'expose ma vision des choses ici. En ce moment les PàS semblent bien épidermiques. Attention, je n'ai pas dit que « En quoi cet ouvrage est-il une source pertinente ? » est une agression, j'ai dit que Zivax s'est peut-être senti agressé par cette phrase. _Bertrouf 28 septembre 2009 à 03:10 (CEST)

Je précise que c'est justement suite au commentaire de PurpleHz sur ma page (le lien a été posté sur le BA et personne n'a réagi.) que je suis venu sur le BA. _Bertrouf 28 septembre 2009 à 03:19 (CEST)

Sur cette PDD, l'une des conclusions est que lors d'une PàS « les arguments sont primordiaux » est une tendance qui semble se dégager chez les contributeurs. C'est une simple question de bon sens. — PurpleHz, le 28 septembre 2009 à 03:36 (CEST)

Non je ne me suis pas senti agressé, simplement agacé, car cette simple apposition de phrase demande de la part de celui qui le reçoit un très gros travail de recherche qui demande plusieurs mois de fouillerie dans les bibliothèques nationales...sur google, on ne trouve pas tout malheureusement. La phrase « En quoi cet ouvrage est-il une source pertinente ? » est rapidement écrite et ensuite on attend la réponse dans l'heure qui suit...en histoire ce n'est pas aussi simple (beaucoup de temps passé, qui sont rarement récompensés), il y a deux comportement à adopter, l'indifférence ou la recherche (soit dit en passant : j'attends la réponse de BNF...je la communiquerai, même si la page n'existe plus). Par contre lors des avis, que l'on soit pour le maintien ou pas ne me gène pas outre mesure, si les objections sont bien ficelées, ensuite on fait appel à la démocratie wikipédienne, qui juge en son ame et conscience.. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

Lundi 21 septembre

Renommage d'images

La fonctionnalité qui permet de renommer des images vient tout juste d'être réactivée, elle avait été désactivée il y a quelques mois parce que certains bogues subsistaient. Comme la dernière fois, seul les administrateurs peuvent renommer des images. iAlex (Ici ou là), le 21 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Brion indique la présence de rapports de bugs concernant les redirections de fichiers [30], donc je décourage l'utilisation de la fonctionnalités jusqu'a ce que ça soit "officiellement" corrigé. DarkoNeko 22 septembre 2009 à 02:06 (CEST)

Il me semble que ça a été plus ou moins corrigé. iAlex (Ici ou là), le 22 septembre 2009 à 08:36 (CEST)

Esperons qu'il ne reste pas d'autres bugs, alors DarkoNeko miaou 23 septembre 2009 à 10:11 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Everhard-Leonchaix

Considérant que Leonchaix (d · c · b) a plusieurs fois violé Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, le comité d'arbitrage :

• Rappelle qu'il n'émet aucun avis sur le contenu de l'article Holodomor ;
• Adresse un avertissement à Leonchaix (d · c · b), lui demandant de contribuer de manière dépassionnée, afin de faire avancer l'encyclopédie et non quelque cause que ce soit ;
• Demande à ce que chaque accusation de négationnisme portée par Leonchaix, ou tout sous-entendu de cet ordre, soit sanctionnée par un blocage d'une durée de 2 jours, avec doublement à chaque récidive.

Pour le CAr, Turb (d) 21 septembre 2009 à 20:17 (CEST)

Dimanche 20 septembre

Spam spam

Un nouveau cas de spam : quatre éditeurs - à savoir Oudeis1 (d · c · b), Chrono1084 (d · c · b), Titoub (d · c · b), Davidd4 (d · c · b) et Seawind (d · c · b), choisis spécifiquement pour leur opposition éditoriale connue avec Optimi, ont été contacté sur leur pdd par Thémistocle (d · c · b) pour témoigner sur l'arbitrage Optimi-Clem23. Aucun autre contributeur qui a interagit avec Optimi sur des articles - par exemple Mogador ou moi-même n'avons été sollicité pour témoigner. Il s'agit par conséquent d'une tentative de biaiser dans un sens unique cet arbitrage. Une tactique d'unilatéralité soit dit en passant utilisée copieusement par Thémistocle dans les article où il participe. Je demande donc un examen de ce spam par le collège des administrateurs. Moez ^m'écrire 20 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

Cela me fait plaisir de voir qu'on parle de moi dans mon dos sans me prévenir, j'apprécie. Heureusement que je jette de temps à autre un coup d'oeil sur cette page. A ce que je sache:

1. Je ne suis pas partie prenante dans l'arbitrage, qui oppose Optimi et Clem23. Je ne suis pas allié d'Optimi, ni de Clem (qui m'a bloqué il y a fort longtemps et que j'ai traîné devant le CAr il y a moins de deux mois)
2. Je ne sache pas qu'il soit interdit à un utilisateur non partie prenante dans un arbitrage de prévenir d'autres utilisateurs d'une requête en arbitrage déposée.
3. Dans la mesure où ces membres ont déjà eu affaire à Optimi, je pense que leur témoignage, à charge ou à décharge, peut être utile. Si MOez pense que ce témoignage est obligatoirement à charge, qu'il se demande pourquoi autant de gens auraient des griefs contre Optimi.
4. Optimi a également informé Mogador de son arbitrage ici. Cette information semble t-il ne gêne pas Moez. Cela montre aussi que l'accusation de Moez, à savoir de ne pas avoir contacté Mogador, ne tient pas: il avait déjà été contacté par Optimi.
5. Je pense que Moez, qui a déjà montré à plusieurs reprises la piètre estime dans laquelle il me tenait, n'est pas particulièrement la personne la plus objective pour apprécier mes actes. On voit encore ses méthodes: au lieu de venir me poser la question, il parle de moi dans mon dos sans me prévenir.
6. Oudeis, Chrono1084, Titoub, Davidd4, Seawind: cela fait cinq, et pas quatre.Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 21:35 (CEST)

Je demande également à Moez de justifier son accusation:" Une tactique d'unilatéralité soit dit en passant utilisée copieusement par Thémistocle dans les article où il participe".Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 21:50 (CEST)

Moez, bien que je pense que tu as raison sur ce coup, c'est regrettable, mais Touriste plus bas a décidé que ce genre de comportement était parfaitement acceptable. Malheureusement donc, il n'y à rien à faire. Meodudlye (d) 20 septembre 2009 à 23:35 (CEST)

Dans ce genre d'affaire, la dimension quantitative est essentielle : un appel isolé à un contributeur pour qu'il exprime son opinion dans un débat ne constitue pas du spam. Par contre, nous avons ici 5 appels envoyés en rafales, dont 4 qui sont strictement quasiment identiques. Il y a donc campagne, et volonté de manipulation manifeste. Cela me semble appeler une sanction, ou pour le moins un rappel à l'ordre très ferme. gede (dg) 20 septembre 2009 à 23:46 (CEST)

(conflit d'édit)Je reconnais que j'ai commis une maladresse dans cette information ciblée: c'est, pour le premier message, d'avoir rédigé clairement un message partisan, ce que je n'aurais effectivement pas dû faire. Pour les quatre autres, j'ai rédigé un message parfaitement neutre (exemple: "Bonjour [Utilisateur], Une page potentiellement intéressante [lien]. SI tu as le temps de déposer un commentaire en page de discussion, n'hésite pas. Cordialement [signature]").Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Et sinon, tout en respectant l'avis de gede, aucun message n'était identique (pas de copier coller).Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 23:51 (CEST)

La question qualitative est tout aussi essentielle : Perky a explicitement racolé un contributeur pour qu'il témoigne « à décharge ». Addacat (d) 21 septembre 2009 à 00:02 (CEST)

Formulation « neutre » ou pas, est-il normal de multiplier les messages dans les pages de discussion pour dire à un panel soigneusement sélectionné : « cette page d'arbitrage est censée vous concerner » ? Que dirait-on si, au sujet de l'arbitrage lancé par le troll HDDTZUZDSQ contre la contributrice Addacat, je me mettais à rechercher tous ceux qui ont eu maille à partir avec HDD pour, faussement neutre, leur « signaler une page intéressante pour eux » ? Il y a quelqu'un dont il est tentant, peut-être à tort, de penser qu'il est d'abord mû par le double souvenir d'un blocage ancien qu'il avait subi et d'un arbitrage qu'il avait lancé et qui fut jugé non recevable.

Il ne nous reste plus qu'à faire pareil, dans cette jungle qu'est devenue Wikipédia, où tous les coups, même les plus mauvais (surtout les plus mauvais) sont permis... Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Triple souvenir, tu oublies les appels à commentaires. Moyg hop 21 septembre 2009 à 11:36 (CEST)

Non, je n'oublie pas, mais comme les autres pages ne jouent pas « réellement » un rôle, il me semblait inutile de rappeler cette partie de l'épisode... Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2009 à 11:42 (CEST)

Une précision d'importance pour corriger le point 4 de Thémistocle (d · c · b): comme clairement indiqué par mon message sur la pdd de Mogador (d · c · b), je n'ai prévenu Mogador que pour lui signaler que je le mentionnais dans mon texte d'explications sur une demande d'arbitrage, sans lui demander d'intervenir. C'est une simple question de politesse, sans aucun rapport avec l'opération de Thémistocle (d · c · b). Merci de ne pas confondre bonnes manières et ratonnade. Optimi (d) 20 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

Ne pas confondre non plus racolage et ratonnade... p-e 21 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Sans rentrer dans la polémique spam ou pas, je voulais rappeler que les arbitrages recevables sont annoncés à la communauté. Si les demandes d'arbitrage ne sont pas annoncées, c'est entre autre pour permettre aux arbitres de se prononcer sereinement sur la recevabilité. De plus le règlement du CAr indique que les arbitres peuvent solliciter des témoignages, il est également logique que les arbitrés puissent en faire de même. Qu'un tiers le fasse est déjà beaucoup moins trivial, sans dire que cela est actuellement explicitement interdit, il est clair que c'est inutile (arbitrages annoncés), et au minimum inoportun car participe à la dégradation de l'ambiance toujours difficile autour des arbitrages. --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Abuse filter

Avez-vous déjà vu cette page Special:Droits_des_groupes_globaux/abusefilter & quelqu'un a t il une idée de son fonctionnement ? --P@d@w@ne 20 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Aucun. Le filtre anti-abus n'étant pas activé sur fr.wikipedia.org, cette configuration est vide. Il s'agit d'un groupe global que certains utilisateurs obtiennent sur meta. Ce groupe ne fait effet que sur les wikis où AbuseFilter est activé (enwiki par exemple, où on voit certaines cases cochées). Après vérification sur meta, personne ne fait vraisemblablement partie de ce groupe global. Elfix ↗^discuter. 20 septembre 2009 à 21:52 (CEST) − et euh après une vérification plus approfondie, si, ce groupe global contient un utilisateur (Werdna), qui est celui qui a participé au développement d'AbuseFilter. 20 septembre 2009 à 22:00 (CEST)

Samedi 19 septembre

Racolage

Pourquoi ne pas racoler en faveur de Giovanni-P ? Perky peut tout se permettre puisque, quoi qu'elle fasse, elle est sûre d'une totale impunité. Elle collectionne les avertissements sur le thème "ceci est un dernier avertissement avant blocage"... mais aucune sanction n'est jamais prise. Elle aurait donc tort de se gêner. Addacat (d) 19 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

Cette contribution, qui n'est pas un spam (adressée à _un_ contributeur et motivée par des interactions passées), ne pose tout simplement aucun problème. Touriste (d) 19 septembre 2009 à 21:34 (CEST)

Ah bon, ce n'est pas un spam ??? Perky dit explicitement à ce contributeur de faire un témoignage favorable à Giovanni-P et ce n'est pas un spam ??? Tu t'imagines, Touriste, que ta "réponse" est crédible ? Addacat (d) 19 septembre 2009 à 22:08 (CEST)

Oui. Touriste (d) 19 septembre 2009 à 22:13 (CEST)

Voyons ce qu'en diront les admins impartiaux. Addacat (d) 19 septembre 2009 à 22:19 (CEST)

Personnellement, je considèrerais qu'il y aurait « spam » s'il y avait multiplication visible (accentuée par un envoi groupé dans un laps de temps très limité) de textes identiques envoyés à un grand nombre de personnes. La liste des contributions de Perky ne montre pas, pour le moment, de tendance marquée dans cette direction. Par ailleurs, il ne faut pas non plus surestimer la capacité d'influence de cette contributrice ... Hégésippe | ±Θ± 19 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Je suis assez d'accord . La question qualitative se pose... La question quantitative aussi. Ma seule objection est que lorsqu'il y a eu un spam assez spectaculaire (198 spams autopromotionnels) d'un copain de Perky, ce sont à peu près les mêmes, je crois, qui ont décrété qu'il n'y avait pas du tout de spam. Et quand le même copain a utilisé des fonés pour faire du bourrage d'urne en faveur de l'un de ses articles autopromotionnels, les mêmes ont décrété qu'il n'y avait pas de bourrage d'urnes. Pourquoi a-t-on parfois la sensation, certes sans doute injustifiée, que certains admins ont pour principal critère la tête du client ? Addacat (d) 19 septembre 2009 à 22:28 (CEST)

Sur l'affaire Gegevh, à laquelle il me semble que tu fais allusion, pour ses possibles "spams" j'ai donné un avis (plus nuancé que la version schématique que tu en fournis, cf. [31]), ayant pour principal critère le contenu des articles que j'avais aléatoirement regardés (à un moment où il ne restait plus que 35 liens il est vrai) et non la « tête du client » (j'ajoute que la possible amitié de ce client avec Perky n'a joué comme élément d'appréciation ni en sa faveur, ni en sa défaveur). Sur le dossier « bourrage d'urnes », je ne suis pas intervenu (ou alors ma mémoire flanche sévère). Touriste (d) 19 septembre 2009 à 22:54 (CEST)

Vendredi 18 septembre

Insultes (gentillettes) en commentaire de diff

Quelqu'un pourrait-il rappeler à Perky que les insultes en commentaires de diff sont à éviter? Sur l'article Nationalité française, elle a reverté en commentant ainsi : Annulation de Thicky et de contenu sourcé. Sachant qu'il n'y a pas de Thicky, et que c'est moi qu'elle a reverté, j'en ai déduit, peut-être à tort, qui sait si je ne vois pas le mal partout, que thicky c'était moi, et que c'était probablement une traduction de épais, qui comme tous les gens parlant québécois le savent, n'est pas un compliment dans cette langue (cela veut dire imbécile, crétin, pas futé) . Merci bien ! Meodudlye (d) 18 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

J’imagine qu’elle répondait à « Perky, merci d'aller voir ailleurs si je n'y serai par hasard pas » [32] ? Dans ces conditions, si vous alliez plutôt voir en pdd si vous n’y étiez pas tous les deux en train de discuter de la meilleure manière d’améliorer l’article ? --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

OK, donc je note que pour toi, insulter en commentaire de diff est acceptable. Étonnant, mais pourquoi pas ? Meodudlye (d) 18 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

Tu notes ce que tu as envie de noter, mais c'est un détournement de ma réponse. J'interprète thicky comme lourd qui vient juste après va voir ailleurs si j'y suis. Je réponds zéro pointé partout. --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

Personnellement, j'appuie une demande de blocage de Perky. Au vu du passif et de son habitude d'utiliser du procédé de la remarque « spéciale » dans les commentaires de diff. Et j'aimerais bien qu'Ataraxie mesure ce que cela signifie, au lieu de considérer une partie de baby-foot. Grimlock 18 septembre 2009 à 20:35 (CEST)

Ce n'est pas Ataraxie qui va juger les habitudes de Perky ni d'un autre, mais sa réponse à la demande limitée ci-dessus est très pertinente en ce que ce n'est pas elle qui aurait commencé à utiliser la boîte de résumé autrement que pour une indication sur l'action effectuée, ou alors c'est une indication très personnelle... TigHervé (d) 18 septembre 2009 à 20:59 (CEST)

Tu as vu que j'avais indiqué du passif ? Grimlock 18 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

Ho je ne demande pas de blocage. Surtout pour si peu. Je demandais juste à ce que qqn aille lui faire remarquer qu'il y a un minimum de savoir vivre à respecter (d'ou le gentillette entre parenthèse que j'ai ajouté). Meodudlye (d) 18 septembre 2009 à 20:40 (CEST)

Pour les demandes de cette nature, les habitués connaissent la page Wikipédia:Requêtes aux administrateurs. TigHervé (d) 18 septembre 2009 à 21:02 (CEST)

Et les habitués savent qu'elle n'est pas vraiment lue. Grimlock 18 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

Néanmoins si on pouvait suggérer à Perky de laisser les gens qui s'arrangent très bien entre eux, sans qu'elle vienne distiller un remugle peu utile - tandis qu'elle n'est absolument pas concernée - ce ne serait pas plus mal. Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 22:13 (CEST)

Les habitués (= Grimlock ?) ont tort : quasiment toutes les requêtes sur Wikipédia:Requêtes aux administrateurs ont obtenu une réponse p-e 19 septembre 2009 à 08:49 (CEST)

Il y a une légère différence entre le fait qu'une requête reçoive une réponse et le fait qu'elle soit lue par les habitués (autrement dit, plus de dix personnes). Et je me souviens qu'il fut question de fusion de BA et RA. Donc je maintiens. Grimlock 19 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

J'ignore combien de personnes regardent la page (tout comme toi-même je suppose), l'important est que les demandes soient traitée correctement et l'immense majorité des requêtes le sont = n'ont pas de suite ailleurs (et n'occasionnent pas de passes d'armes interminables comme c'est trop souvent le cas ici). À chacun de choisir de mettre ou non cette page en liste de suivi, mais une fusion serait très mal venue à mon sens pour traiter de requêtes n'ayant pas de caractère exceptionnel p-e 19 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

Selon cet outil [33], 358 personnes ont la page dans leur liste de suivi. Moez ^m'écrire 19 septembre 2009 à 16:57 (CEST)

Ça ne fait que deux fois plus que ta page utilisateur mais elle semble beaucoup suivie en se situant par exemple entre l'article sur Paris et celui sur la France, quel succès ! A moins que ce soit tous les chinois du FBI qui sont à tes trousses . Je trouve cet outil un peu limite, il devrait ignorer les pages utilisateurs, on pourrait par exemple faire un top des PU des habitués les plus surveillées. –Akeron (d) 19 septembre 2009 à 18:02 (CEST)

Jeudi 17 septembre

Le cas Drac et ses multiples retours

Special:Contributions/Globule12, Special:Contributions/84.103.76.104, Special:Contributions/87.231.100.108 , Special:Contributions/Wptrobador Special:Contributions/Afros disiac et special:Contributions/Rivesaltes voici les différentes identité utilisée par Drac contributeur banni et qui pourtant ne cesse de revenir , dernier en date Rivesaltes (d · c · b) (demande de cu en cours) qui intervient comme les autres sur la pdd occitan, et se lance dans une diatribe contre les administrateurs sur la PDD du changement de la dénomination [34] . Inutile de dire que le doute concernant ce dernier faux nez est assez improbable au point que ce contributeur ne cherche meme plus a se dissimuler. La question que je pose est , est-ce que nous allons longtemps tolérer ses incessants retours et il y a t'il un moyen définitif de l'arrêter, sachant que dans plusieurs cas il use soit de proxy ouvert ou d'ip dynamique ? Kirtap ^{mémé sage} 17 septembre 2009 à 14:54 (CEST)

On n'a jamais laissé faire Drac. Voici les étapes pour bloquer ses faux-nez :

1. Demander une vérification d'IP
2. Si le résultat est positif, bloquer le faux nez et le proxy ouvert au cas ou il en utiliserait un

Comme tout vandale qui n'a rien d'autre à faire dans sa vie, il faut prendre son mal en patience et bloquer à chaque fois qu'il change d'IP ou qu'il utilise un proxy ouvert. Pyb (d) 17 septembre 2009 à 16:27 (CEST)

Le CU est négatif sur Drac mais Rivesaltes (d · c · b) est lié à Grand poucet (d · c · b) qui a contribué sur Dieudonné (autre sujet sensible du moment). Je laisse les admins décider de la suite. Udufruduhu (d) 17 septembre 2009 à 17:19 (CEST)

Ça aurait plutot tendance à me conformter dans mes souspçons, je n'ai pas à rappeller le role de Drac dans la page de Dieudonné comme "médiateur", et Rivesaltes lui intervient dans la pdd de Paul (d · c · b) et Occitan . Trois pages fréquentées par Drac . Sans oublier que les deux précédents faux nez wptrobador et afro disiac passaient aussi par des proxy ouvertsKirtap ^{mémé sage} 17 septembre 2009 à 17:42 (CEST)

De même, il me paraît évident que c'est lui. Il n'y a pas de moyen technique définitif de l'arrêter, tout au plus on peut rendre ses contributions plus difficiles et coûteuses en temps en bloquant ses ip à chaque fois et en l'obligeant à chercher un proxy ouvert qui n'est pas encore bloqué. Pour le décourager de continuer à jouer au chat et à la souris, on peut aussi chercher à minimiser l'influence de ses contributions en le revertant systématiquement dés qu'il est détecté et en lui accordant un minimum d'attention. C'est possible que ça l'énerve encore plus et qu'il prenne même cela pour un défi, il va d'ailleurs sûrement lire cette discussion, mais on n'y peut pas grand chose, à part éventuellement délayer la petite charge de travail supplémentaire en étant plus nombreux. Il n'y a qu'à espérer qu'il trouve mieux à faire dans sa vie que de chasser les proxy ouvert à la place des bots. –Akeron (d) 17 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Je ne suis pas très actif sur la lutte contre les vandales et bannis (litote pour "pas du tout") mais là j'ai fini par bouillir et agir (blocage indéfini). Quel besoin d'un CU ? Il s'agit à l'évidence soit de Drac soit d'un fâcheux imitant Drac. Dans les deux hypothèses, je ne vois pas de raison de prendre des gants. Les CUs dans ce genre de circonstance sont des pertes de temps : quand ce genre de comportement réapparaît, qu'on signale le cas à Wikipédia:Requête aux administrateurs (en attendant quand même que le compte ait fait au moins trois ou quatre, histoire d'éviter les erreurs judiciaires et surtout les dialogues entre nous "tu crois que c'est lui ? Peut-être pas. Certainement" qui ne peuvent qu'exciter la partie adverse) et quelqu'un bloquera indef immédiatement sans nous donner en spectacle en même temps. Savoir si le compte agit depuis l'IP de Drac ou une autre a un intérêt qui me semble limité sauf si les arcanes de la lutte contre les proxies m'échappent (et ils m'échappent certainement). Touriste (d) 17 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

L'avantage du CU, c'est qu'il permet de trouver les faux-nez associés que l'ont peut bloquer en plus. Et ça permet aussi de détecter les proxies ouverts à bannir. Maintenant, qu'on attende le résultat du CU pour statuer ou pas c'est une autre question : en l'occurence, ici, le CU n'a pas comme le dit Udufruduhu été négatif, il a été non-positif (nuance subtile) et n'a pas permis de relier "officiellement" ces derniers comptes et ce proxy à Drac. Cependant, et comme beaucoup au vu des contributions et de la manière, je n'ai pas de doute non plus. Je rends hommage à ceux qui passent du temps à combattre le facheux en question. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 17 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

J'ai bloqué le proxy ouvert et le compte associé à Rivesaltes (d · c · b) (Grand poucet (d · c · b) --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 17 septembre 2009 à 18:47 (CEST)

Depuis il est revenu sous les comptes de Tetanic (d · c · b) et ChGarnier (d · c · b) , je signale à votre attention la création de Wikipédia:Faux-nez/Drac. Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

Que pensez vous d'une semi-protection d'un mois des pages ou il intervient habituellement pour qu'il arrete son cirque?--Kimdime (d) 18 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

92.149.231.17 (d · c · b) que je viens de réverter sur l'article Dieudonné ^serait-il une nouvelle IP utilisée par Drac (d · c · b)? --Lebob (d) 18 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

j'avais demandé une vérification concernant une autre ip commencant par 92 92.146.193.187 (d · c · b) comme étant Drac[35]. Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2009 à 16:50 (CEST)

Assez favorable à ta proposition, Kimdime. Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

De fait j'ai deja semi-protege les PDD de Dieudonne et Occitan. A part ca j'ai bloque un autre de ses faux-nez, Lapin des prés (d · c · b) --Kimdime (d) 18 septembre 2009 à 19:31 (CEST)

Requête pour le flag Ip block exempt

Salutations,

Je souhaite héberger mon robot ZiziBot (d · c · b) (flag bot depuis nov. 2007, +6000 edits) sur un serveur web, pour avoir la possibilité de le faire tourner en permanence. Je soumettrai toutes tâches spéciales au vote sur WP:BOT. Hélas, l'IP allouée par mon hébergeur (OVH mutualisé) est bloquée par Proxybot, car signalé comme proxy ouvert. voir ici. Je peux changer d'IP, mais tôt ou tard, elle pourra être bloquée, en raison des bêtises d'autres personnes.

Voilà pourquoi je demande, pour une durée provisoire, le privilège du flag "IP block exempt" (info sur :EN), pour ZiziBot, afin de pouvoir contribuer même si la plage IP est bloquée. Ce compte pourra toujours être bloqué, comme pour n'importe quel compte. Je m'engage aussi à ne pas profiter du flag, pour utiliser Tor ou des proxy anonymes.

C'est pas urgent. Je suis un gentil. --Irønie (d) 17 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

 Fait. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 11:25 (CEST)

Merci :) --Irønie (d)

Blocage par Gdgourou

Bonjour, j'ai bloqué 79.92.210.175‎ (d · c · b) une journée suite à cette "discussion", sachant qu'il contribue aussi avec l'adresse 86.67.40.110 (d · c · b) et 86.67.40.38 (d · c · b) bloquée par gede (d · c · b). Son vocabulaire agressif et ses envies de justice sont un peu trop exacerbées à mon goût surtout sur un sujet aussi sensible que la pseudo-science de l'orgone... Je préviens car il risque de revenir avec une autre IP... déjà 3 en 2 jours.--GdGourou - Talk to °o° 17 septembre 2009 à 10:04 (CEST)

ça ne serait pas un n-ième retour de IzBen (d · c · b)/Caroube (d · c · b)/Lix (d · c · b) ? Moyg hop 17 septembre 2009 à 13:00 (CEST)

Très probablement oui, même sujet, même agrésivité et même utilisation particulière des majuscules (exemple). Je pense qu'il ne faut pas hésiter à être ferme avec lui vu son passif, voir ce genre d'insulte [36] par exemple. –Akeron (d) 17 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

Je souris, puisque cela me rappelle le temps (juillet 2006) où il me fut reproché, dans certaines sphères, ma fermeté vis-à-vis d'Izben/Caroube (relire l'arbitrage, par exemple, que ce cher IzBen avait lancé à mon encontre, mais également la page de discussion associée : l'eau a coulé sous les ponts, mais je n'ai pas oublié ...) Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2009 à 18:21 (CEST)

C'est à ça que servent les ponts. — Coyau (d) 17 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

...et l'eau; πάντα ῥεῖ... Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 02:52 (CEST)

Mercredi 16 septembre

Ména

Débat sur la validité des sources utilisées

Je voudrais que des administrateurs aguerris donnent leur avis sur l'usage des sources premières. Autant je peux comprendre que l'on ait recours à Tacite pour exposer un problème sur une peuplade de l'antiquité, autant je trouve que suivant nos règles de manière rigoureuse, il n'y a pas à utiliser des sources directes modernes induisant un débat d'idée que, pour moi, wikipédia n'a pas a trancher, ni prolonger ni surtout induire.

C'est ce qui se passe pour l'article Metula News Agency. Je souhaite qu'on y applique une extrême rigueur de sourçage (avant mon intervention 20 auto-références) alors qu'il n'y a pour ainsi dire aucune source secondaires exploitables... c'est pour moi que le sujet n'est simplement pas relayé (évidemment les tenants de la cause crient à la théorie du complot).

Touriste est intervenu mais je ne suis pas d'accord avec son usage des sources primaires. La question est pour moi : qui parle de la Ména à part la Ména ? Hors de l'affaire Enderlin, ce qui est sourçable par les sources secondaires figure dans l'article sans que nous ayons à nous transformer en forum ou en droit de réponse.

Car c'est là tout l'enjeu. Wikipédia n'est pas un lieu de justice, de plaidoiries, de redressement, de correction de la vérité ni même d'objectivité. Ma lecture des règles est ici radicale (surtout pour des gens qui règlent leur compte à wikipédia dans leur colonnes et envoient leur pigistes oeuvrer sans vergogne). Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Accord total avec Mogador (d · c · b). L'épuisement est absolu. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 16:49 (CEST)

La question est aussi : pourquoi ne pas tout simplement supprimer une page créée il y a un peu moins de trois ans avec un objectif évident ? DocteurCosmos (d) 16 septembre 2009 à 16:50 (CEST)

Si je n'étais pas impliqué, je dirais « c'est une question éditoriale, ce n'est pas le bon endroit ici pour la poser », ce qui serait fort judicieux. Comme je le suis, heureusement d'assez loin, je mets un lien vers un court échange avec Mogador qui aidera ceux qui se plongeraient dans ce gouffre sans fin de comprendre sur quoi nous divergeons. Touriste (d) 16 septembre 2009 à 16:52 (CEST)

Je suggèrerais, pour ma part, à Touriste de revoir sérieusement la façon dont il apprécie la validité et la vérifiabilité des sources (il me semble que ce n'est pas la première fois que des gens le lui font remarquer). La prise en compte de sources primaires de manière quasi-exclusive pour un article sur une agence dont l'admissibilité est par ailleurs très suspecte est déjà beaucoup pour ne pas inciter à un minimum de prudence. De plus, la prise en compte d'arguties juridiques comme le droit de réponse (qui ne conviendrait a priori que pour des attaques non justifiées dans le fond, mais pas dans une optique encyclopédique) pour construire une page me laisse pantois. Encore une fois. Et je pense que Cosmos pose une très bonne question. Grimlock 16 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Oui. J'adhère à la proposition de DocteurCosmos (d · c · b) car ce qui se passe en ce moment montre qu'on en sortira pas. Il faut se rendre à l'évidence qu'il y a impossibilité de rédiger un article Wikipédia sur ce sujet, extrêmement limite en lui même et parcequ'il y a eu: menaces en tous genres, menaces de procès, menaces contre des contributeurs, épuisement, guerres d'édition, pov-pushing manifeste, manquement aux exigences de sourçage Wikipédia les plus élémentaires etc. etc. Et tout ça pour un article dont l'admissibilité est plus que limite. Ras le bol. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

@Optimi, je sais qu'on va s'éloigner du sujet qui t'intéresse ici (à savoir arriver à convaincre suffisamment de monde que supprimer un article sur lequel il y a des conflits est le meilleur moyen d'avoir la paix), mais peut être que pour une fois tu pourrais au moins essayer de commencer à envisager de peut être éventuellement respecter la 3RR et éviter de te jeter tête baissée dans les guerres d'édition? Je sais qu'on te l'a dit souvent, que c'est dur à accepter mais quand même là c'est une super occasion. Clem (✉) 16 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

@Clem23, ta remarque est effectivement hors sujet car cette proposition de PàS vient de plusieurs personnes... Optimi (d) 16 septembre 2009 à 17:26 (CEST)

Clem23 : Optimi est face à un POV pusher, qui ne contribue que sur cet article et peut être un ou deux en étroite relation. Il ne contribue pas dans les règles et il remet de manière incessante sur le tapis les mêmes sempiternels arguments. Il faut intimer par conséquent à Oudeis de passer strictement par la pdd avant de faire le moindre ajout sur cet article. Dans ce cas, je suis certain qu'on constatera l'absence de revert de Optimi qui s'oppose à la politique du fait accompli que joue Oudeis (qui bosse pour la Ména, rapellons le, même s'il s'en défend). Par ailleurs, d'accord avec Grimlock (va falloir que je m'achète des moufles) : un « droit de réponse » non publié ailleurs ??? Quelle curieuse idée. Moez ^m'écrire 16 septembre 2009 à 17:29 (CEST)

@Touriste : la question n'est plus éditoriale dans la mesure où Oudeis ne respecte pas les règles d'édition en vigueur sur Wikipédia. Moez ^m'écrire 16 septembre 2009 à 17:34 (CEST)

@Moez : Si vous consultiez la PdD, vous remarqueriez que je ne fais aucun ajout dans l'article sans en avoir auparavant longuement (trop longuement ?) discuté en PdD. Vous m'attribuer à tort la manière de procéder d'Optimi.--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 17:53 (CEST)

Pour répondre à la question principale de Mogador : "La question est pour moi : qui parle de la Ména à part la Ména ?". La Ména a été citée par la Justice française, a fait l'objets d'articles (en bien ou en mal) ou est utilisée comme source dans divers médias nationaux et internationaux (Figaro, Monde, New York Times, Guysen News, Rwanda News Agency, Jerusalem Post, Médias, Monde Diplomatique, IRIN, ...). Tous ces médias ont parlé de la Ména - et certaines de ces interventions ont été mentionnées dans l'article.
Par ailleurs, j'espère ne pas être la personne visée par "leur pigistes" - ayant déjà démenti ici-même cette affirmation dont le seul but est de me discréditer sur cette affaire. --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 17:51 (CEST)

Idem que chez Touriste : A lire Oudeis, on dirait une agence cotée et internationalement connue. Or en huit ans d'existence, il n'y a que de tout petits entrefilets et de vagues citations incidentes et presqu'exclusivement uniques dans chacun des journaux cités dans des articles ne traitant absolument pas de cette agence. Mais mis en litanie, ça fait prestigieux... Le seul et unique article qui parle de Metula est celui de Média. C'est le seul et unique article qui traite du sujet précisément. Et la justice française n'a pas vocation à l'encyclopédie...

Concernant le jugement, cf l'intervention de Grimlock plus haut, pénétrante de justesse. Ne dévions pas du sujet d'ici qui n'est pas éditorial (vous avez assez plaider sur la pdd, il y a matière pour se faire une idée) mais sur la Ména comme source de la Ména dans l'articulation que j'ai présentée en haut de section. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

Je viens de lire attentivement le passage le plus contesté : le problème du paragraphe ne tient pas prioritairement dans ses sources, mais dans son caractère inédit. En substance : X (et Y et Z) disent que A est un menteur. B reprend, dans ses grandes lignes, la thèse de X (et Y et Z). A l'attaque en justice pour diffamation. B gagne. Odeis en déduit que X (et non pas B, NB) n'a pas mené de campagne de diffamation contre A. C'est une déduction juridique inédite, puisque sans source : tout ce que l'on sait c'est que pour la justice française B n'a pas diffamé A, pas que X ne l'a pas fait. Par ailleurs, en ce qui concerne les sources, le problème tient dans leur usage indiscriminé : certaines sources sont des agences ou des sites engagés et dont la surface médiatique est faible (Guysen) voire totalement nulle ("CAMERA"). Ce qui est possible, si l'on s'intéresse à des opinions qu'il s'agit d'illustrer et non à des faits qu'il s'agit d'établir. Mais s'il s'agit d'illustrer des opinions, la limite est la suivante : « La NPOV suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». En clair, le lecteur doit être tenu informé de tous les points de vue, mais d'une manière qui lui permette de comprendre quel est le point de vue majoritaire, point de vue que l'on va exposer, parce qu'il est majoritaire, plus en détail. Il est, pour cette raison, hors de question de consacrer autant de place à une revue qui expose le point de vue majoritaire qu'à une source qui en exprime un plus marginal. WP n'est que la photographie de ce que l'on pense sur divers sujets. On ne peut donc s'en prendre à Wikipédia si elle rapporte, de manière distancée, le fait que, dans leur grande majorité, les sources pensent qu'il y a eu volonté de discrédit de la part de Métula ou que l'agence s'est fait connaître à cette occasion. Ce n'est pas ici que l'on corrige les torts et que l'on refait les réputations injustement entachées. Il faut penser au lecteur : il doit savoir quelles sont les positions en présence, et quelle est leur importance respective, ce implique de donner plus de place à ce qui est plus important. gede (dg) 16 septembre 2009 à 18:13 (CEST)

Tout à fait. Tu illustres en outre ce que j'appelle dans la pdd les sophismes d'Oudeis1 (d · c · b). L'objet du débat lancé ici par Mogador (d · c · b) est sur l'admissibilité des sources utilisées. Le problème vient du fait que les sources externes de qualité disent à peu près toutes la même chose sur la Ména. Que ce soit Dominique Vidal, ou Guillaume Weill-Raynal ou la revue Médias... Ces sources externes admissibles sont en contradiction avec les sources primaires utilisées, qui sont notoirement HC, ou bien avec d'autres sources primaires de même "niveau" (parfois de simples blogs) qui, elles utilisent les dires de la Ména, mais sans décrire cette "agence de presse" car véhiculant une idéologie similaire. Oudeis1 (d · c · b) n'a pu trouver de sources externes fiables allant dans le sens de la Ména, et il essaie donc, soit de légitimer des sources primaires HC, soit de dénigrer des sources externes valides. En outre, l'admissibilité même de l'article reste à caution. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 18:14 (CEST)

Pour clarifier éventuellement vis-à-vis de ceux qui n'ont pas lu les 900000 octets de discussions, sur ce « passage le plus contesté » longuement discuté par Gede, je suis en accord avec Mogador et Optimi, et ce depuis bien longtemps (je ne vais pas chercher un diff le prouvant dans l'historique, autant chercher une aiguille dans une botte de foin) ; les points où nous divergeons se limitent à trois autres passages plutôt moins polémiques (en gros l'opportunité de citer ou non ponctuellement l'avis de la Ména sur elle-même qui est, ça n'étonnera personne, assez favorable). Pour la défense du passage relatif au « procès Karsenty », Oudeis1 est isolé parmi les contributeurs actuellement actifs sur l'article (ce qui ne prouve pas qu'il a tort bien sûr, on peut avoir raison contre tous). Touriste (d) 16 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

L'avis qu'a la Ména sur elle-même rejoint la problématique des sources, et cette question est assez complexe et intéressante. Cette officine rédige des éditoriaux en langue française, et se dit agence de presse. Or en France, agence de presse est un statut, juridiquement délivré par le Premier Ministre. Mais la Ména n'est pas cise en France. Elle l'est dans un paradis fiscal, et sa rédaction est en Israël. Or il n'y a que la France qui définit un statut d'agence de presse. Donc des sources externes valides remettent en cause son statut d'agence de presse. La Ména utilise un sigle qui est le même que celui d'une autre agence de presse moyen-orientale (égyptienne) antérieure, mais sans relation avec elle... Tout concernant la Ména est dans ce paysage confusionniste. Cela n'a pas échappé aux sources externes, mais comme le statut d'agence de presse n'est pas légalement défini partout, certains (principalement des sources primaires) qualifient cependant la Ména d'agence de presse. La Ména, elle même, avec ses quelques employés, a évidemment tout intérêt à se faire passer pour une agence de presse aussi honorable que Reuters... De guerre lasse, on (moi, Mogador) a laissé ce qualificatif. De guerre lasse, car cela va contre certaines sources externes. Et tout ce qui concerne la Ména est à l'avenant. On est en présence d'un exemple typique d'organisme entâché d'une certaine illégitimité affirmée par des sources externes, et qui prétend à une légitimité identique à celle attribuée à des organismes qui utilisent de tout autres méthodes déontologiques. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 18:36 (CEST)

@gede : "Odeis en déduit que X (et non pas B, NB) n'a pas mené de campagne de diffamation contre A." Je ne déduis rien : je donne l'information sourcée que la Cour affirme que 'B' (i.e. Karsenty) reprend les postulats de 'X' (i.e. la Ména) cf. Le Monde : "Reprenant les accusations lancées par une agence franco-israélienne, Metula News Agency" [37]) et que les affirmations de 'B' ne sont pas diffamatoire. 'X' étant citée plus d'une dizaine de fois dans le jugement, mentionner ce jugement dans l'article sur la Ména me semble justifié. Ce jugement - et l'influence de la Ména - est mentionné par de nombreux médias y compris le Monde ou le Jerusalem Post - qui disposent, vous en conviendrez, d'une "surface médiatique" conséquente (j'ai mentionné 4 sources secondaires et 1 source primaire sur ce point - si l'une de ces sources ne vous semble pas avoir la "surface" nécessaire, elle peut être retirée sans que cela invalide l'importance et la visibilité globale du paragraphe).--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

@Optimi On a bien compris que seules les sources opposées à la Ména sont pour vous "de qualité". Qu'une agence de presse nationale (Rwanda News Agency [38]) référencée par la BBC [39] parle de la Ména et partage certaines de ses opinions, elle en devient de ce simple fait invalide pour vous [40]. Si on disqualifie d'office tout média - même de référence - s'il soutient la Ména, il va être impossible par définition d'avoir des sources contrebalançant les attaques portées contre cette agence. Est-ce là la définition de la neutralité de WP ? --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

B a utilisé les prémisses de X. La cour d'Appel donne le droit à B de considérer ce que dit X comme vrai, mais n'infirme ni ne confirme X. Votre théorème: X n'a pas diffamé. Vous et la logique... Optimi (d) 16 septembre 2009 à 19:09 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que la justice avait infirmé ou confirmé X (bien au contraire, je précisais ce point - mais il a été retiré car non sourcé !!). Il me semble toutefois justifié de dire que la Cour d'Appel affirme que B a utilisé les données de X et que cela n'était pas diffamatoire. C'est tout ce que je mettais dans l'article - ni plus ni moins (contrairement à Deguine dans l'article que vous prenez en référence).--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

Pour revenir au fond de notre problème de validité et de pertinence des sources premières qui nous occupe sur le présent bulletin et qui est la seule question que je pose aux administrateurs, le jugement d'un tribunal est une source première inutilisable. Merci de ne pas noyer encore une fois le débat simple sous des myriades de sophismes connexes. Nous parlons de la recevabilité des sources premières. Par ailleurs et très factuellement, la Ména n'est jamais le sujet des sources mentionnées tandis que le travail de wikipédia est de restituer les savoirs documentés pertinents et vérifiables sur des sujets circonscrits. Le souci est de faire respecter nos règles et de ne pas dénaturer wikipédia en le déviant de son objet. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 19:32 (CEST)

Sur l'impossibilité (sauf cas spécifique, et certainement pas celui-là) de sourcer avec un jugement, je te suis évidemment à 100 % - il s'agit toujours du paragraphe le plus litigieux sur lequel nous avons le même avis. Touriste (d) 16 septembre 2009 à 19:34 (CEST)

Le jugement d'un tribunal est une source première utilisable pour référencer le dit jugement d'un tribunal. Si l'on écrit X a été condamné, alors il est utile, voire nécessaire, de fournir comme référence précise de ce jugement le jugement lui même. Ce n'est donc pas un problème de source, mais de travail inédit, puisqu'ici on utilise ce jugement pour établir une construction intellectuelle qu'il ne contient pas. gede (dg) 16 septembre 2009 à 19:37 (CEST)

Sur ce sujet, il m'a été reproché alternativement de donner que des sources secondaires sans fournir le texte du jugement et son contraire. J'ai donc donné aussi bien la source primaire (le texte du jugement) que des sources secondaires. Cf. par exemple ce qu'en dit le Monde : "Charles Enderlin perd son procès en diffamation. UN PERMIS de douter a été décerné, mercredi 21 mai, par la cour d'appel de Paris (...) . Reprenant les accusations lancées par une agence franco-israélienne, Metula News Agency, ..." [41]. Il n'y a pas de construction intellectuelle de ma part - je reprend les affirmations du Monde (et des autres sources secondaires citées). --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 19:45 (CEST)

L'article porte sur Métula. L'article affirme que, selon un certain nombre de sources secondaires de qualité qui sont citées, Métula a engagé une campagne de déstabilisation d'Enderlin. Si l'on veut dire le contraire, il faut une source qui dise explicitement le contraire. Il nous faut : "Selon X, Métula n'a pas diffamé Enderlin", écrit explicitement. Tout le reste est construction et travail inédit. gede (dg) 16 septembre 2009 à 20:01 (CEST)

Exemple de pinailleries qui durent depuis des mois. L'affaire sur le jugement me semble entendue, à divers titres (TI, hors sujet, recevabilité des sources, ...). Reste la Ména sourcée par elle-même et utilisant wikipédia comme endroit de droit réponse ou tribune et non comme une encyclopédie. Pour couper court à ces infinis débats, la règle est simple à suivre, selon moi : pas de sources premières. Et des sources secondaires qui traitent précisément du sujet. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 20:07 (CEST)

Pour préciser ce que j'écrivais au dessus : l'analyse doit toujours se construire à partir de sources secondaires. Les sources primaires ne peuvent être utilisées que pour référencer de manière plus précise une information déjà contenue dans la source secondaire. C'est également le cas des jugements : si on mentionne un jugement, c'est idéalement parce qu'il figure déjà dans une source secondaire. gede (dg) 16 septembre 2009 à 20:15 (CEST)

@gede : France 2 affirme que la Ména a engagé une campagne de diffamation ... mais n'a attaqué que des tiers reprenant ses thèses. Donc, en toute honnêteté, il ne peut être dit que  : "Selon X, La Cour d'Appel a affirmé que B a repris la thèse de la Ména et cela n'a pas été considéré comme diffamatoire". C'est en substance ce que je mettais dans l'article et ce qui est affirmé par toutes les sources secondaires que je donnais - et j'ajoutais la source primaire pour plus de précisions.--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 20:25 (CEST)

@gede : Pour répondre encore plus précisément à votre demande de source secondaire affirmant que la position de la Ména n'était pas diffamatoire envers Enderlin et France 2, en voici une du Jerusalem Post :"Les tribunaux ont estimé qu'au vu des documents apportés, il était légitime de douter de l'authenticité des images, et que tel ce faire n'était assimilable en rien à des propos diffamatoires." [42]. Est-ce que cela répond à votre demande ?--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

On ne parle pas d'« honnêteté », on parle de sources, de pertinence, de vérifiabilité, de TI et de sujet ciconscrit pendant que vous continuez vos plaidoyers pro domo (votre source secondaire ne traite pas du sujet de l'article). Je laisse apprécier à chacun les pirouettes dialectiques qui entretiennent artificiellement le débat depuis des mois. La question c'est : les sources premières. Nos règles c'est : pas de travaux inédits, pas de source premières et rester dans le sujet. Revenons aux fondamentaux. A moins que je me trompe sur nos règles mais mis à part Oudeis, je ne vois pas qu'on conteste l'état de fait que je pointe; et si je lis bien, on me donne même raison. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 20:43 (CEST)

(conflit)Cette source secondaire ne porte pas sur la Ména, mais sur Ph. Karsenty, et elle commente le jugement d'un procès qui opposaient Ph. Karsenty à Ch. Enderlin : ce n'est donc pas une source pour un article sur la Ména. De la même façon, vous faîtes un travail inédit en offrant une lecture du jugement : le jugement ne dit rien sur le caractère diffamatoire ou non des propos de la Ména. Il porte sur quelqu'un qui a utilisé (entre autre source) la Ména, et qui l'a fait de bonne foi. Ici, nous sommes en train de discuter sur une source primaire, signe qui ne trompe pas que nous sommes en plein travail inédit. Il nous faut des sources secondaires explicites, qui portent directement sur la Ména. Par ailleurs, tout le monde, à part vous même, pense que le problème est réglé. gede (dg) 16 septembre 2009 à 20:45 (CEST)

Selon toutes les sources secondaires (à commencer par le Monde) et primaire, Karsenty a repris les thèses de la Ména et était accusé pour avoir soutenu ces thèses. Mentionner ce jugement a donc toute sa place dans l'article sur la Ména. Et je ne fais pas de TI - je reprends les affirmations de sources secondaires : ""L’arrêt de la Cour d’appel de Paris relaxant Philippe Karsenty tance sévèrement France 2 et Charles Enderlin (...) La « thèse dite de la Mena, sujet de l’ouvrage de Gérard Huber », déduit des scènes « de jeunes Palestiniens mettant à profit la présence de caméras pour jouer des scènes de guerre et de blessures le caractère fictif de la mort du jeune Mohamed al-Dura ». « Reprise par Philippe Karsenty », cette thèse s’appuie sur trois éléments : « les réticences de France 2 à laisser visionner les rushes de son cameraman, l’imprudente affirmation, par Charles Enderlin, qu’il aurait coupé au montage les images de l’agonie de l’enfant, et les déclarations [de] plusieurs journalistes ayant visionné les rushes ». Bref, la Cour stigmatise l’opacité des parties civiles. L’expression « imprudente affirmation » est reprise du jugement du TGI (p.19)." [43] ou encore "UN PERMIS de douter a été décerné, mercredi 21 mai, par la cour d'appel de Paris, (...) Reprenant les accusations lancées par une agence franco-israélienne, Metula News Agency, ..." [44]. Ces sources secondaires ne sont-elles pas assez explicites et ne mentionnent elles pas directement la Ména ? --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 21:24 (CEST)

Elles ne le sont pas : la preuve, vous êtes le seul à en avoir cette interprétation. Sources secondaires explicites : voilà ce qu'il vous faut. D'ici à ce que vous en trouviez une, tournez la page : sur Wikipédia, on n'a jamais raison seul. Et, dans le cas présent, vous êtes seul. gede (dg) 16 septembre 2009 à 21:32 (CEST)

Saut de section arbitraire

Quant à moi, je m'élève totalement contre le récit biaisé, partiel et partial de Moez et Cie à propos de ce qui se passe sur l'article. Ce n'est pas ce malheureux Oudeis qui essaye d'enrichir l'article comme il peut qui gêne, ce sont d'autres qui parfois croient que certains articles leur appartiennent et ne supportent pas que quelqu'un fasse la moindre modif dessus. Pour ma part, j'ai laissé tomber, de découragement (mais je soutiens totalement Oudeis dans sa volonté de parvenir à un article objectif).Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 00:18 (CEST)

Merci d'éviter les attaques personnelles, en particulier sur le BA. Trois remarques : Moez n'a pas, à une remarque près, participé à ce dernier débat. Je ne fais pas partie d'une compagnie dont il serait le chef, ni Touriste, par exemple. Et nous échangeons ici des arguments. Si vous n'en avez aucun à faire valoir, autant vous abstenir. gede (dg) 17 septembre 2009 à 00:39 (CEST)

Pour ma part, j'estime que les ajouts ou les retraits faits par Oudeis1 sont parfois rejetés en faisant de l'hypercritique. Mais j'ai abandonné, à cause des menaces de poursuites judiciaires lancées par la Mena. Pas envie non plus de prendre des risques dans la vraie vie pour un sujet qui n'est pas au coeur (même pas à la périphérie) de mes préoccupations. Déjà que je suis en froid intersidéral avec Optimi à cause de cette histoire. Et prenant acte à la lecture de cette discussion qu'Oudeis n'arrive manifestement pas à convaincre aucun des participants malgré leur nombre significatif, je crois qu'il sera impossible de rédiger un article conforme aux principes fondateurs et que c'est une bonne raison pour passer l'article en PàS (voire en SI pour s'épargner 2 semaines d'échanges d'insultes) : autant ne rien avoir que d'avoir un article qui ne reprend que les critiques contre le sujet puisque les points "positifs" sont rejetés pour toutes sortes de raisons. Dans 20 ans, peut-être qu'on pourra faire une nouvelle tentative. --Moumine 17 septembre 2009 à 10:30 (CEST)

De l'hypercritique ? Absolument pas ça reste un problème de sourcage et de respect des règles. Cela dit tout à fait d'accord avec toi pour un passage en PàS c'est pas la chaleur d'une supernova mais c'est un peu plus que le fond cosmique diffus entre nous maintenant Optimi (d) 17 septembre 2009 à 10:37 (CEST)

Oui, un gros problème de respect des règles, mais pas d'un seul côté. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

L'objet initial de cette section concerne les règles de sourçage qui, elles, font réellement problème d'un seul côté. Merci de ne pas ajouter au confusionnisme entretenu. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Le respect des règles et de la 3RR n'est pas pour les chiens, même si on considère l'autre en face comme un POV pusher. Que tu aie fait la preuve de ton habileté et que tu commences à avoir un certain sentiment d'impunité au vu du ratio incroyable (jamais vu pour ma part en plus de 3 ans sur WP) implication dans des guerres d'édition / blocages, passe encore, ça ne rend pas ton approche plus légitime. Point. On ne règle pas un problème sur le fond en piétinant systématiquement les règles et les principes de WP. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 11:21 (CEST)

Dites donc, vous, ca respire l'attaque personnelle, ça. Je vous rappelle que l'objet de cette section concerne l'admissibilité des sources, et non pas "mon approche" (approche de quoi, au fait ?). Et je ne compte pas trop sur vous pour réfuter certains des sophismes avancés ici. Chacun à sa place. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 11:37 (CEST)

Faire en sorte que les règles de comportement soient respectées est une question centrale pour les admins, bien plus que l'admissibilité des sources dans un conflit éditorial. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

L'admissibilité des sources est le fondement de tout projet encyclopédique, et c'est une question bien plus centrale que celle des comportements des contributeurs. "Tuez-moi" en me bloquant indéfiniment, je sais que c'est votre souhait le plus cher, le problème de l'admissibilité restera entier, et il entrainera, à terme, la survie de l'encyclopédie en tant que source fiable de données. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

Bien sûr que la pertinence des sources est plus importante dans l'absolu, je dis juste que ce n'est pas aux admins de régler à la va vite sur le BA ce problème ou de décider par un vote à 3 contre 1 qui est le méchant POV pusher à bannir, alors que par contre c'est justement à eux de faire en sorte que la discussion de fond se passe dans des conditions acceptables sur la forme. J'ai beaucoup de souhaits bien plus chers que de te voir bloqué indéfiniment, même si je serais surpris que ça n'arrive pas à moyen terme si tu persistes dans ton approche. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 13:35 (CEST)

Le problème c'est que, dans vos quelques interventions ici, c'est la première fois que vous mettez en question la présence de cette discussion sur le BA, alors qu'elle concerne le respect d'un aspect clef de l'encyclopédie Wikipédia. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Le sujet et la question sont intéressants, et concernent un aspect clé, mais qui est loin d'être une attribution des admins, encore une fois et au risque de me répéter contrairement au règlement de problèmes majeurs et répétés de comportement. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 14:00 (CEST)

Indépendamment de tous les autres problèmes, il est assez évident que, dans la mesure où on conserve un article sur une personne ou une organisation (ce qui n'est pas forcément une bonne idée en l'espèce, vu le rapport problèmes/intérêt), l'avis de cette organisation sur elle-même est tout à fait pertinent et son site web une source acceptable à ce propos. En revanche, ne sourcer que par des publications de l'organisation (ou conserver l'article s'il n'existe aucune autre source) ou consacrer une place démesurée à exposer les thèses ou opinions du sujet de l'article sur tout et n'importe quoi n'est pas normal (mais ce dernier problème relève plus de la neutralité que de l'évaluation des sources). Pour répondre à la question de Mogador, il est donc difficile d'avoir un avis univoque sur les sources primaires et l'auto-référence, cela dépend surtout de l'article considéré et de ce que l'on cherche à sourcer. En outre la notion de source primaire vient surtout de l'histoire et la règle « pas de travail inédit » vise à l'origine les « crackpots » qui souhaitent faire de la publicité pour des expériences fantaisistes. Traduire ces principes dans d'autres domaines n'est pas toujours trivial et les administrateurs ne sont pas particulièrement compétent pour le faire. GL (d) 17 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Voilà une évidence qui m'étonne : parce qu'on conserve un article on peut (pourrait) utiliser des sources premières. Et comment justifie-t-on de la vérifiabilité des infos, dès lors ? Comment jauger leur pertinence ? Je dois dire en sus que l'accusation d'hyper-critique me va particulièrement loin : on devrait faire abstraction éthérée de tout (notamment ceci et cela où la couleur est annoncée : guerre de l'information ?). L'état est : il n'y quasi pas de sources sur la Ména et je me propose de collationner chacune des lignes qui traitent de la Ména depuis 8 ans. Et c'est au nom de cette absence d'infos qu'il faut devenir la vitrine de cette agence qui communique si mal ? Nos règles sont bien faites pour se protéger de ce genre d'entrisme militant. Il suffit de les faire respecter, avec un certain bon sens, notamment dans les motivations réelles des intervenants. Et pas de parler d'hypercritique (quand les mots n'ont plus de sens...) Mogador ✉ 17 septembre 2009 à 12:42 (CEST)

Je ne suis pas bien sûr de saisir le sens de la fin de ton message ou son rapport avec le mien. Où est le problème de vérifiabilité ? La façon dont cette agence se présente sur son site web, c'est presque le plus facilement vérifiable dans toute l'affaire. Pour prendre un autre exemple, si un écrivain dit sur son blog « je me sens proche de tel ou tel courant et je veux exprimer telle ou telle chose », il est tout à fait logique de le noter quelquepart dans l'article. De la même manière, si le rapport d'activité d'une entreprise donne un CA de X ou Y millions, on peut le rapporter. Nos règles n'ont jamais interdit cela. Encore une fois, tout dépend de l'article considéré, de la place qu'on y consacre et de la formulation. GL (d) 17 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Pour clarifier par un exemple, un de mes trois points de désaccord (tout à fait cordial) avec Mogador est le suivant : faut-il ou non faire figurer dans la présentation de l'agence la phrase : elle diffuse des articles qui procèdent, selon sa présentation, de trois principes : l’exposé du réel, l’analyse et la « réinformation ». qui n'est évidemment sourçable que par l'agence elle-même. Ce qui complique un peu le débat, c'est que sa présentation initiale est fondée sur une différence d'appréciation entre Mogador et moi de portée assez limitée, et que l'essentiel du débat porte sur des litiges beaucoup plus larges sur un peu partout dans l'article, qui ressortent tant à la qualité des sources qu'à la façon d'écrire un texte à partir des sources, à la neutralité de point de vue... et bien sûr au savoir-vivre. Touriste (d) 17 septembre 2009 à 15:57 (CEST)

@GL (d · c · b). Non, car le problème ici en l'occurence est bien celui d'une confrontation de sources de niveaux non identiques: ce que dit la Ména d'elle-même sur son site est contredit par les sources sources externes dont nous disposons. Qui doit-on privilégier ? Les sources primaires ou les sources secondaires fiables ? Les sources secondaires bien sûr, tout en mentionnant ce que dit une source primaire, la Ména. Mais pas avec le même poids. Or certains voudraient ici mettre 1% de sources primaires parfois HC au même niveau que 99% de sources externes fiables. Et en disqualifiant toute source externe en la disant controversiale. Et en en faisant du TI pour justifier les allégations non-vérifiables des 1% de sources primaires ! Mais où est - on ? Optimi (d) 17 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Sur le bulletin des admins ! La moitié de ce débat devrait retourner en page de discussion de l'article, un quart a été aussi loin qu'il était possible de le faire sur ce bulletin et un autre pourrait éventuellement se poursuivre sur WP:ABA. Le moment est peut-être venu d'y mettre un terme ? --A t a r a x i e--^d 17 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

 

L'essentiel du contenu de la boîte porte sur des problèmes d'ordre éditorial et les admins n'y peuvent pas grand'chose. Merci de continuer ce débat ailleurs, de demander un appel à commentaires, une PàS ou un arbitrage si un consensus ne peut pas être trouvé. -- Bokken | 木刀 17 septembre 2009 à 16:23 (CEST)

Lundi 14 et mardi 15 septembre

Tout est calme au Cook County, vraiment pas un chat, Carter, Luka Kovač et Kerry Weaver n'ont pas eu à opérer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clem23 (discuter)

Pendant ce temps-là, on peut aller cueillir, malgré la pluie, quelques grappes de sureau noir, des mûres et des cynorrhodons... Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

Mais aussi de succulents cèpes, chanterelles, trompettes de la mort, pied-de-moutons, à condition d'éviter amanites vireuses ou phalloïdes pour ne pas justement donner du travail à Carter et ses collègues. Clem (✉) 16 septembre 2009 à 12:44 (CEST)

C'était une formule de sorcière, genre abracadabra, ton « tout est calme » ? Parce que au vu de la section ci-dessus, j'voudrais pas dire ... Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2009 à 21:28 (CEST)

Faut croire . Clem (✉) 16 septembre 2009 à 21:53 (CEST)

Dimanche 13 septembre

Reblocage ?

Bonjour chers collègues. Dites, ça+ça, est-ce que ça donne droit à un blocage indéf à PHILTHEGUNNER61 (d · c · b) ? --Maurilbert (discuter) 14 septembre 2009 à 01:04 (CEST)

Bonjour ! Puis-je m'inviter et me permettre de vous partager un extrait de ma Pdd : Phil me rappelle une histoire dans une estancia. J'étais dans la Province de Rio Negro en Patagonie. Il y avait un magnifique étalon noir flamboyant dans sa superbe... mais indomptable et ombrageux, arrogant et capricieux, ténébreux et merveilleux, intelligent et dévastateur ! Un cheval comme j'en ai jamais vu... mais d'une solitude à en crever ! Car cet animal pensait perdre son originel en étant dompté. Il se transformait en bête sauvage, inutile et violent et son propriétaire ne savait que faire. De la viande à asado ? bof trop nerveux, pas de gras... que faire ? Un jour, un gringo aux yeux clairs, maigre et musclé, silencieux et puissant, frappa à la porte de la ferme. Il cherchait du travail. Il nous ouvre la seule phrase de la soirée devant sa soupe fumante et son morceau de pain au lard : « Je suis qu'un homme simple et bon ». Le patron l'embaucha le lendemain... Quelques jours plus tard, à nous tous, s'offrait un spectacle le plus beau que je n'ai jamais vu : le plus beau des chevaux apaisé dans sa plus simple modestie et fier comme le nouvel enfant de son cavalier aux yeux clairs nous murmurait : « je suis seulement qu'un cheval simple et bon ». Si j'avais les outils pour bloquer et débloquer, je ne bloquerai pas Phil 61 et ne débloquerai pas Phil 60. Je vous laisse le dernier mot et me retire sur la pointe de mes godasses feutrées et non crottées. Cordialement. --Butterfly ^effect 14 septembre 2009 à 03:26 (CEST)

? + insertion infra. TigHervé (d) 14 septembre 2009 à 09:25 (CEST)

 Fait. >>> 14 septembre 2009 à 03:44 Gribeco (discuter | contributions | bloquer) a bloqué « PHILTHEGUNNER61 (discuter | contributions) » - durée : indéfiniment (création de compte interdite, ne peut modifier sa propre page de discussion) ‎ (Abus d'utilisation de comptes multiples (faux-nez))

N'importe quoi ! Est-ce que PHILTHEGUNNER61 (d · c · b) a fait une seule contribution problématique ? Non, il contribuait normalement dans son coin. Déja que son premier bannissement, pour un premier blocage, sans avertissement, sans discussion, était pour le moins discutable, mais il en avait tiré la leçon ; là, ça devient vraiment n'importe quoi ! On bloque un contributeur qui ne pose aucun problème. Écœurant. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2009 à 11:46 (CEST)

Es-tu seulement allé lire les liens donnés pas Maulribert ? -- Bokken | 木刀 14 septembre 2009 à 11:53 (CEST)

Oui, pour ça que je parle du bannissement discutable ; un admin arrive en disant j'ai banni X, sans diff, sans rien ; j'ai regardé les contribs de PHILTHEGUNNER60 (d · c · b), il avait fait du bon boulot, mais s'était emporté (pour une histoire de majuscule dans un titre d'article ! ) et avait mal réagi, notamment en blanchissant son article, réaction typique de nouveau. Mais l'épisode PHILTHEGUNNER60 était tourné, il en avait tiré la leçon, il ne posait aucun pb avec le compte PHILTHEGUNNER61 (d · c · b). Alvar☮ ☎ 14 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

C'est délibéré de ne pas mentionner son blog ? Parce que ce n'est pas neutre dans la décision. -- Bokken | 木刀 14 septembre 2009 à 12:13 (CEST)

Son blog sur wikia ? Apparemment, il l'a supprimé, preuve qu'il avait tourné la page et qu'il repartait avec de bonnes intentions, non ? Mais qu'a fait de mal PHILTHEGUNNER61 (d · c · b) ? Alvar☮ ☎ 14 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

J'interviens ici pour rappeler à Bokken qu'un lien vers une page, un site voire un blog ne pose pas trop de problème a des contributeurs disposant d'un Phd ou d'un doctorat. Comme Alvaro est vu comme un ancien voire très ancien, je suis très sensible, en ce qui me concerne, a ce qu'il exprime ici. GLec (d) 14 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

Je ne comprends rien à la remarque. Ce n'est pas la qualité de la personne qui publie un lien qui compte, mais ce vers quoi pointe le lien. Un lien vers un blog qui se répand en accusation pénalement répréhensibles n'est pas équivalent à un lien vers une page personnelle. -- Bokken | 木刀 14 septembre 2009 à 12:48 (CEST)

Bien sûr Bokken, si une page, un site voire un blog sert à faire des accusations contre des contributeurs de WP de la part d'un contributeur, c'est une autre affaire. En ce qui me concerne et dans ce cas, j'ai des doutes quant à lui accorder la bonne foi et la confiance. GLec (d) 14 septembre 2009 à 13:35 (CEST)

Bref, le gus, sous le compte PHILTHEGUNNER60 (d · c · b), pour des motifs X ou Y, s'emporte, s'énerve, il est banni par un admin ; il réfléchit, s'aperçoit de son erreur, supprime le blog en question, revient contribuer normalement… et on le rebloque, pas pour ses contribs, pas pour avoir réitéré un comportement problématqique mais pour avoir tenu un blog qui n'existe plus ! Continuons comme ça, à virer les gens qui rédigent… et place aux WP:BOTs (qui ne rédigent pas), qui représentent près du quart du total des contributions sur wpfr contre moins de 10% sur wpde et wpen. Alvar☮ ☎ 14 septembre 2009 à 16:03 (CEST)

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@Alvaro and Co : 1) Personne n'est venu soutenir sa demande de déblocage.

• 19 août 2009 à 00:04 Darkoneko (discuter | contributions | bloquer) a rebloqué « PHILTHEGUNNER60 (discuter | contributions) » - durée : indefinite (création de compte interdite, envoi de courriel interdit, ne peut modifier sa propre page de discussion) ‎ (Insultes, menaces de procès, n'a rien compris au projet, spam pour un forum) (débloquer | modifier)
• 18 août 2009 à 04:00 Moyg (discuter | contributions | bloquer) a bloqué « PHILTHEGUNNER60 (discuter | contributions) » - durée : indéfiniment (création de compte interdite) ‎ (Insultes, menaces de procès, n'a rien compris au projet, spam pour un forum) (débloquer | modifier)
  

Donc 2) On est bien dans le cas d'un contournement du blocage. TigHervé (d) 14 septembre 2009 à 12:52 (CEST)

Tu as lu WP:FN ? « L'idéal est d'attendre patiemment que son blocage cesse pour reprendre les contributions sur Wikipédia en évitant tout comportement problématique. » Comment qq1 peut-il attendre patiemment que son blocage cesse, alors que son premier blocage, c'est « indéfini » ; même plus qu'un blocage, un bannissement ! Alvar☮ ☎ 14 septembre 2009 à 16:20 (CEST)

Tel qu'en lui-même... C'est au choix pathétique ou, et c'est moins stressant, prétexte à un large sourire. Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

@ Alvaro. Merci beaucoup Alvaro de m'avoir compris et d'avoir mis des mots sur ma perplexité et mon appel du pied.... Cordialement--Butterfly ^effect 14 septembre 2009 à 21:13 (CEST)

On a pu voir ici certain discours comme quoi le banissement, c'était pas bien grave, qu'il suffisait de revenir avec un autre pseudo et d'être plus sage .... Est ce qu'on reproche à PHILTHEGUNNER61 (d · c · b) autre chose que de ne pas avoir menti ? Mica (d) 14 septembre 2009 à 23:38 (CEST)

Dans ma perplexité cette exemple : 66.112.177.234 (d · c · b) qui depuis le 18 février 2009 n'a été bloqué que deux jours non consécutifs... le 10 septembre Phil 61 offrait à la fr:wp cette article entre autres. Bonne journée. C'est à moi d'aller roupiller avec de doux pardons dans mes songes en dessous de la Croix du Sud !--Butterfly ^effect 15 septembre 2009 à 08:27 (CEST)

Dites, ces conneries d'histoire de "un type banni est autorisé à revenir s'il se fait discret", faudrait les arrêter, un peu. C'est du grand n'importe quoi. DarkoNeko 15 septembre 2009 à 09:05 (CEST)

<mode ronchon>Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative, mais c'est pas grave si t'es pas foutu d'être collaboratif, du moment que t'es capable de pondre des AdQ tout seul dans ton coin en envoyant ch*** tout le monde. </mode lucide> --Maurilbert (discuter) 15 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

« Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative »^{[réf. nécessaire]}. Je lis souvent ça, je ne vois pourtant aucune occurrence de "collab" dans WP:PF. Tout ce qui est demandé, c'est d'avoir du savoir-vivre, n'en demandons pas plus. Touriste (d) 15 septembre 2009 à 13:23 (CEST)

. --Maurilbert (discuter) 15 septembre 2009 à 14:06 (CEST)

Il y a cinq principes fondateurs qui sous-tendent cet espace encyclopédique. Aucun principe ne doit prévaloir sur une autre. Mais en ce qui me concerne et compte-tenu de ma petite expérience ici ou ailleurs, je suis obliger de reconnaître que le quatrième principe est le coeur de cet espace encyclopédique. GLec (d) 15 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Ah oui ? Enlève le premier PF, juste pour voir. Et après, tu reviens nous faire part de tes réflexions. Grimlock 15 septembre 2009 à 18:25 (CEST)

Oui Grimlock nous sommes forcément d'accord sur le premier principe. Mais je répète, le quatrième en est ici et dans cet espace le coeur. Merci de votre respect et compréhension. GLec (d) 15 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

Vous avez tout à fait raison et en ce qui me concerne et compte tenu de mon - ∞ expérience ici:::: et surtout ailleurs, je dois reconnaître que c'est le principe le plus important... d'où mon intervention . Cordialement--Butterfly ^effect 15 septembre 2009 à 16:04 (CEST)

@Darkoneko : un bannissement est une mesure grave et exceptionnelle, appliquée à un gus qui a nui à de multiples reprises, qui a fait preuve de son incacipité à contribuer harmonieusement à notre projet ; ce n'est pas un truc qu'on applique pour un premier blocage d'un nouveau (premières contribs en mai 2009, premier blocage… bannissement en août, moins de 3 mois après son arrivée). Le gus a fait une erreur, a rectifié le tir, ne pose plus de problème ; pourquoi s'acharner ? C'est surprenant, de ta part, toi qui ici affirme « ça arrive a tout le monde de faire une connerie (tant que ça n'arrive pas trop souvent...) » ; les anciens ont le droit de faire des conneries, pas les nouveaux ? Alvar☮ ☎ 15 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Arrètes de déformer mes propos. Ou ai-je dit que le bannissement était justifié (ou injustifié) ? DarkoNeko 16 septembre 2009 à 17:25 (CEST)

Sur ce coup-là je suis d'accord avec Alvaro. Phil est soupe-au-lait mais pas du tout incapable de collaborer, on a bossé ensemble sur Steampunk et ça commençait à prendre tournure doucement. J'ai été patient et diplomate, ça a marché. Il me semble que dans les devoirs (non gravés dans le marbre) des anciens, il y a ces trucs un peu vieillots : la patience, la gentillesse et la diplomatie. J'ai été déçu quand il a créé son blog, je suis content qu'il l'ait fermé. On pourrait en faire autant de notre côté, histoire de prouver qu'on n'est pas plus euh... bête. Ouais, on va dire poliment « pas plus bêtes qu'il ne l'a été ». Désolé, j'ai pas trouvé mieux, je trouve cette attitude revancharde ahurissante. Alchemica (d) 16 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Je plussoie totalement Alchemica sur ce coup. Je n'ai pas sérieusement suivi le truc, mais quand je vois le travail fait sur Uniformologie : Chine 1832 - 1948, je ne vois pas ce que ça apporte à qui que ce soit d'exiger du bonhomme qu'il poursuive son travail sous IP. Touriste (d) 16 septembre 2009 à 09:04 (CEST)

Au vu des provocations de l'ancien pseudo et de son verbe acide, je comprends les réactions d'aujourd'hui. Mais la qualité de son travail, son intention affichée de ne plus se poser en ennemi de WP, et l'absence de problème récent me donnent bien envie de soutenir les dernières interventions ci-dessus. J'ai vu d'autres contributeurs « arrogant, capricieux et dévastateur » (pour reprendre les mots de Butterfly) à qui on pardonne certains écarts à cause de leur apport à l'encyclopédie. Les conditions sont posées, s'il ne les respecte pas et nous donne tort, le prochain tour sera sans palabre--A t a r a x i e--^d 16 septembre 2009 à 09:18 (CEST)

Seulement voilà, les anciens, enfin moi quoi, font déjà preuve de diverses qualités à l'égard de divers maladroits débutants, maintenant il faudrait qu'ils en rajoutent avec ceux « pas du tout incapable de collaborer » preuve(s) à l'appui ou selon la rumeur. Il faudrait alors également que des anciens, genre chaperon, s'attachent aux pas de leurs galopins de façon un peu étroite et mettent le hola à temps... Pour moi, il est cramé à coeur et je me fiche de ses éventuelles contributions à venir, sous quelque forme que ce soit, le projet n'a besoin de personne en particulier et s'il y a des chances à donner c'est à ceux qui ont naturellement de bonnes dispositions ce qui n'est pas difficile. TigHervé (d) 16 septembre 2009 à 09:28 (CEST)

pfff... :(

Oui, enfin, ce qui est en jeu c'est la confrontation de deux courants qui alternent dans les décisions : « faire avec » les sales caractères quand ils sont proprement productifs pour WP et « privilégier les bonnes dispositions ». J'ai assez entendu, lors de mes suggestions passées, qu'on se moquait de l'aspect social et des bonnes dispositions pourvu que les gens contribuent bien ...pour sourire un peu à l'exposé de ton argumentation. --A t a r a x i e--^d 16 septembre 2009 à 09:47 (CEST)

Tu simplifies en parlant de courants : je vois des contributeurs hétéroclites comme ici qui se font avocats, voudraient qu'on se fasse éducateurs spécialisés pendant qu'un autre met en doute la dimension collaborative comme base et minimum du consensus pour mettre en avant un savoir-vivre bien vague. Pour ma part, c'est beaucoup plus simple et direct : l'alternative est entre des contributeurs qui peuvent tenir compte des signaux et des incidents qui les concernent et les autres, tous les autres, débutants, apportant du contenus ou pas. Je ne parle pas du cas fréquent heureusement de ceux qui ne générent ni signaux ni incidents. Dans cette logique, je pense souvent qu'on ne devrait pas hésiter à tester un premier blocage : la réaction de l'intéressé est on ne peut plus révélatrice du potentiel adaptatif dont je parle. Mon alternative est simpliste, mais elle est pourtant bien en arrière-plan de la politique des blocages (avec doublement notamment) ; c'est bien la rétivité du bloqué qui est investiguée, pas autre chose. Ceci dit, je reste toujours ouvert à des demandes de reconsidération du blocage si elles viennent des intéressés, éventuellement soutenues, là j'ai rien vu de près ou de loin, et donc toute autre considération est du coupage de cheveux en quatre et de la polémique molle. TigHervé (d) 16 septembre 2009 à 12:28 (CEST)

On devrait d'ailleurs imposer des tests de conformité en matière de « potentiel adaptatif » et de « rétivité » en bloquant soit régulièrement un certain nombre de contributeurs au hasard, soit carrément tous les nouveaux (et si on ne sait pas pourquoi, eux le savent surement), et éliminer ceux qui ne viennent pas la corde au cou demander l'absolution.Hadrien (causer) 16 septembre 2009 à 13:27 (CEST)

Facile de prendre le summum de cette logique pour la logique elle-même ; sérieusement et je réponds à Mica aussi, voyez si au fond je suis un partisan des blocages : plus de 500 SI en un mois, aucun test0 et plus et aucun blocage. Mais c'est vrai que j'ai oublié d'ajouter au message précédent les appels à l'éthique et les protestations pour arbitraire ou incohérence, mais heureusement on a le CAr qui sauve la raison et l'honneur, celui notamment que je bafoue par mon cynisme assumé. TigHervé (d) 16 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Je viens de bloquer l'IP de PHILTHEGUNNER6n et un de ses faux-nez. Au vu de ses dernières interventions sur les pages de discussion (qu'Alvaro n'a sans doute pas vu même s'il y a répondu sur sa propre pdd) il est difficile d'imaginer que cette personne soit capable du minimum de collaboration requis pour participer à Wikipédia. Si certains ne sont pas d'accord avec ces blocages, qu'ils demandent directement un arbitrage au lieu de crier partout au blocage abusif. Ou alors qu'ils respectent les anciennes décisions d'arbitrage les concernant. Moyg hop 17 septembre 2009 à 20:58 (CEST)

Gniiii ? Je viens de jeter un oeil et je ne vois pas d'interventions en pages de discussion choquantes -certes le bonhomme s'amuse à prendre un style truculent, pourquoi pas, mais aucun problème de savoir-vivre. Tu peux donner deux ou trois exemples ? Touriste (d) 17 septembre 2009 à 21:04 (CEST)

On ne va peut-être pas reprendre depuis le début à chaque faux-nez on ?. Par ailleurs, j'en profite pour demander pourquoi Moyg parle de boulets dans sa demande de CU ? Je crois qu'il abuse là ... TigHervé (d) 17 septembre 2009 à 21:25 (CEST)

Euh ? Je ne reprends pas "au début" je demande des éclaircissements à Moyg sur son intervention de 20:58. Il me semble qu'il y avait un consensus pour fermer les yeux sur le travail de l'IP ; j'aimerais savoir quels sont les éléments nouveaux qui ont justifié de passer outre ce consensus. Touriste (d) 17 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

Bon ça se limite à l'IP ; euh non, pas à l'IP au « travail de l'IP », nul semble-t-il ? TigHervé (d) 17 septembre 2009 à 21:43 (CEST)

@Touriste : y'a rien de nouveau ; il se trouve que c'est Moyg qui a décidé de bannir ce gus, il est cohérent avec lui-même, même si un admin ne peut bannir qq1, même si le gus fait du bon boulot, ne pose pas de problème (rien vu de spécial sur ma pdd, faut que je trouve le temps d'expliquer au gus qu'un admin peut traiter de nuisible, de menteur, de con un non-admin, ce n'est ni une attaque personnelle ni une insulte, mais que proférer le dixième, dans l'autre sens, c'est absolument inadmissible !). Genre de message pas facile à faire passer ;D Alvar☮ ☎ 18 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

@TigH : à toi de voir si le travail de l'ip est nul. Alvar☮ ☎ 18 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

Au passage, sans tomber dans le piège grossièrement tendu par certain ex-admin, ex-arbitre ex-bureaucrate , je signale que je viens de supprimer la page Utilisateur:62.235.192.28, avec ce motif : « pas de page utilisateur pour les adresses IP, celles-ci, même fixes, pouvant être attribuée, à terme, à une autre personne ». Bien noter que le motif de suppression de la page utilisateur désigne bien, et sans arrière-pensée quelconque, la raison de mon incursion aux marges de cette histoire compliquée. Je n'entre pas dans le débat sur la qualité des contributions de la personne qui contrebalancerait ses « énervements ». J'ai mieux à faire que de participer à une guerre de tranchées, ces temps-ci, et moins de temps . Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2009 à 07:56 (CEST)

(*).  : Tiens, voilà qui rappelle vaguement (encore que...) l'inoubliable phrase « Je soussigné, Arsène Lupin, gentleman-cambrioleur, ex-colonel, ex-larbin, ex-cadavre, certifie que le nommé Ganimard a fait preuve, durant son séjour dans cet hôtel, des qualités les plus remarquables. (...) », dans la nouvelle de Maurice Leblanc, « Édith au cou de cygne », initialement parue le 15 février 1913 dans le n° 97 du mensuel Je sais tout et reprise en juin de la même année dans le recueil Les Confidences d'Arsène Lupin, chez Pierre Lafitte, par ailleurs éditeur du magazine. Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2009 à 08:05 (CEST)

Au passage aussi, dans les pages tournées, on a vu mieux que "Bonjour Moyg, bonjour Darkoneko, bonjour Coyau - ne soit plus triste Alphos, je suis de retour" (ou en d'autres termes "haha, les admins sont des nuls, regardez comme je vous nargue !")... Moi, à la rigueur, je m'en fous, je suis pas admin et je contribue pas sur les sujets ayant trait à l'armée ou aux uniformes. Mais la RCU est de moi, pour la bonne et simple raison que l'utilisateur en question ne souhaite apparemment pas adhérer aux licences libres en vigueur ici, et qu'il se montre grossier face à ceux qui lui expliquent... Et puis franchement, vu la marmite qu'il traîne, un pseudo en "PHILTHEGUNNER6x" lui serait délétère s'il veut contribuer discrètement (s'il veut et s'il peut...). Alphos ^{[me pourrir la vie]} 18 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

Purge

Bonjour. Suite à ce message, je me demandais si un blanchiment de courtoisie était suffisant pour cette page (dont il est apparemment question dans le message). Sachant que la page de discussion de l'article lui-même avait été supprimée, est-ce qu'il ne faudrait pas procéder de la même manière pour la PàS ? Je n'ai pas du tout le temps de me pencher sur le dossier, donc je vous refile le bébé. Merci. Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

On peut tout purger àmha. Il avait été victime de blogueurs malveillants qui l'avaient visé lui et quelques autres personnes, je comprend assez facilement son étonnement quand il fait des recherches sur google. De manière générale, éliminer définitivement tout ce qui lui fait le moindre tort à la suite de cette histoire. Clem (✉) 13 septembre 2009 à 19:20 (CEST)

Fait, en l'absence d'autres réactions. Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2009 à 18:11 (CEST)

IP fixe ou pas ?

Salut les amis. Comme c'est calme j'en profite pour poser une question bête : y a-t-il un moyen simple de voir si une IP est fixe ou pas ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 13 septembre 2009 à 10:06 (CEST)

Dshield est ton ami. Si l'IP est fixe, Dshiel la qualifie de "static". Exemple au hasard : quatrième ligne : Static IP address (Freebox). gede (dg) 13 septembre 2009 à 10:33 (CEST)

Attention toutefois, toutes les IP (c-à-d tous les fournisseurs d'accès) ne renseignent pas forcément ce champs correctement. exemple. Free complête bien cette info, quelques autres aussi. D'autres FAI sont toujours en dynamique. Pour le reste pas de certitude. Hexasoft (discuter) 13 septembre 2009 à 11:32 (CEST)

En regardant le nom d'hôte (hostname) de l'IP (à l'aide d'un outil approprié qu'on trouve sûrement en bas de la page des contributions), on peut parfois deviner s'il s'agit d'une IP fixe. En règle générale :

• IP en fbx.proxad.net = fixe (chez Free) ; exemple,
• IP en L[XXX]-*.abo.wanadoo.fr = fixe (chez Orange ; il s'agit la plupart du temps d'une IP partagée) ; exemple.

Après, chez Neuf, les IP des particuliers sont le plus souent dynamiques (le nom d'hôte est au format rev.gaoland.net). Pour les autres FAI plus petits en france, c'est sûrement la même chose.

Tu peux éventuellement vérifier les blacklists (via le lien en bas de Spécial:Contributions « Robtex »), il y en a qui listent les ranges d'IP dynamiques (même si ce n'est pas toujours exact).

Elfix ↗^discuter. 13 septembre 2009 à 14:11 (CEST)

Merci de vos réponses éclairées à tous. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 13 septembre 2009 à 17:45 (CEST)

PS: Donc ca [45] n'est pas une IP fixe si je me gourre pas ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 13 septembre 2009 à 19:51 (CEST)

Héhé… ça c'est un cas tordu : c'est une IP fixe a priori, qui sert de proxy de sortie pour un réseau Bouygues. Voir ici par exemple. Quand on a un doute sur une IP, une recherche gogol peut parfois apporter des infos Hexasoft (discuter) 13 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

Vendredi 11 septembre

Alainhung (suite) : demande de déblocage

Bonsoir. On a déjà parlé d'Alainhung (d · c · b) sur le le Bistro du 15 juillet 2009, puis sur le BA semaine 29 et semaine 30. En gros, il lui est reproché son orthographe, l'admissibilité de ses (multiples) ébauches créées, ses liens externes et - plus grave - des copyvios à répétition. Plus ses non-réponses à tous les messages d'avertissement. À la suite de quoi il a été bloqué 3 fois 1 jours, puis en indéf par Pyb. Il est revenu sous IP (voir le CU), qui a été elle aussi bloquée 3 fois, la dernière fois pour 1 mois.
Aujourd'hui, par 2 messages (ici et là), il demande son déblocage.
À titre personnel, je n'ai pas d'avis tranché, même en lisant ça. Je laisserais bien les blocages tels quels (celui de l'IP expire le 30 septembre), pour aviser après s'il y a du mieux. Mais je préfère poser le problème ici, tout autre avis est bienvenu. Zetud (d) 11 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

Après consultation des modifications répétées de Alainhung, je ne peux partager la sévérité qui (ce n'est qu'une opinion personnelle) est infligée à cet utilisateur novice, qui plus par maladresse comme ceci, a certainement cru porter une information pertinente sur l'article. Le blocage d'une durée : « indéfiniment », c'est à dire...création de compte interdite, autoblocage des IP ...etc...est sévère et montre une inflexibilité et non une fermeté mêlée d'une confiance de WP (qui déboussole les nouveaux). Faisons lui confiance en le mettant en garde pour la suite et surtout, lui demander de répondre aux messages postés sur sa PdD. Qu'en pensez-vous...--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 septembre 2009 à 14:53 (CEST)

J'ai un avis plus négatif sur Alainhug. Ce n'est pas un novice, c'est qlqu'un qui contribue depuis plusieurs mois et qui n'a jamais répondu à un seul message, a poursuivi des semaines durant de créer des pages sans le moindre effort d'appréhension de la syntaxe WP, et surtout à multiplier les copyvios. Personnellement je laisserais courir les sanctions telles qu'elles sont, sous peine de devoir encore certainement perdre du temps à suivre et purger ses ajouts de synopsis, chose que je ne souhaite plus faire.--LPLT ^[discu] 12 septembre 2009 à 15:00 (CEST)

Il participe depuis le 14 juin 2009 et a créé 23 pages, sans doute imparfaites, mais le temps passé à transcrire ces pages, lui valent (Amha) une remise de peine..Voici les pages : Living With the Dead; Hellnight; Gregory Harrison; Arkie Whiteley; Judy Morris; Erica Leerhsen; Katharine Isabelle; Christopher George Marquette; Brendan Fletcher; Tom Butler; Chris Gauthier; Paula Shaw; Brent Chapman; Jesse Hutch; Kyle Labine; Zack Ward; Adrénaline (film); Richard Moll; Gaylen Ross; Ty Burrell; Caroline Williams; Brandon Adams; Jim Blashfield - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 septembre 2009 à 15:24 (CEST)

Il a créé 23 pages, tu veux dire que l'on a été 2 ou 3 à sauver ces 23 pages, car plus de 100 ont été supprimées...--LPLT ^[discu] 12 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

J'ai pour info pas mal été actif sur ce sujet : j'ai été confronté à un très grand nombre de traduction automatique quand il traitait des jeux vidéos. Des traductions automatiques de synopsis de jeux protégés ou des traductions automatiques de la page anglaise de wikipédia (et si je me rappelle bien : d'un test de jeux vidéo par un magazine étranger). ... Loreleil ^[d-c]-dio 14 septembre 2009 à 09:30 (CEST)

Visiblement, votre gus ne parle pas français. Ca explique partiellement qu'ils ne réponde pas aux messages (il ne les comprend pas), ainsi que l'utilisation de traduction automatique. Et cela, d'après moi, indique clairement qu'il ne devrait pas faire autre chose que de l'ajout d'interwiki, toute autre action apportera plus de mal que de bien. DarkoNeko 15 septembre 2009 à 13:26 (CEST)

Si, il parle français sur sa page de discussion. Et Google le connait. Et des erreur de typo (Javrier pour Janvier ) montrent que ce n'est pas issu d'un outil de traduction. Pour info, et même si c'est une IP Wanadoo (il a d'ordinaire une IP fixe chez Free), je crois qu'il est de retour sous 83.202.22.206 (d · c · b). Pour revenir à mon post initial, je reste opposé à un déblocage anticipé. Zetud (d) 17 septembre 2009 à 12:52 (CEST)

Oops. DarkoNeko 17 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

La première phrase de son diff d'hier sur sa propre page de discussion nous en apprend plus... Zetud (d) 17 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

Prison Break

Un contributeur GCBurger (d · c · b) qui se présente comme Guy-Claude Burger (et qui utilise ce nom d'utilisateur) sur la pdd de l'instinctothérapie me pose question. Vu que GCB ne devrait sortir de prison qu'en 2012 selon mes calculs et que les prisonniers n'ont pas accès à Internet en prison (sauf expérience pilote), j'ai du mal à croire qu'il soit qui il prétend (même si cela ne l'empêche pas de contribuer à Wikipédia, qui qu'il soit, mais si GCB n'est pas son identité réelle, deux problèmes se poseront : d'abord le fait qu'il ne puisse utiliser une identité qui n'est pas la sienne comme pseudonyme et ensuite que sa proposition de collaboration ne viserait alors qu'à être un argument d'autorité qui a bien peu de chances de marcher sur wikipédia). Qu'en dites-vous ? --A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

j'en pense que s'il y a suffisamment de doutes fondés qu'il puisse s'agir d'une usurpation d'identité (je te fais confiance pour les calculs, mais il ne faut pas oublier non plus d'intégrer la préventive éventuelle...), il faut lui demander une preuve claire et sans ambiguïté de son identité. Cela dit le plus simple est peut-être de commencer par aller simplement lui poser la question, qu'en penses-tu ? David Berardan 11 septembre 2009 à 12:03 (CEST)

Oui, je pense même qu'il est plus prudent de l'interroger avant de tirer des conclusions dans un sens ou un autre. Je vais lui poser la question sur sa pdd--A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 12:12 (CEST)

Le contributeur se présente toujours comme Burger, sorti de prison et propose de montrer la photo de son « billet de sortie agrémenté de sa photo ». J'attends qu'il dépose ce document à l'endroit que je lui ai indiqué. S'il s'avère qu'il s'agit bien de lui, et suite à diverses remarques sur « un pédophile sur Wikipédia » lues ici ou là, je vous laisse trancher sur la question philosophique : « un individu condamné pour viol sur mineur, après avoir purgé sa peine, devient-il un citoyen comme les autres ? » et « un contributeur de Wikipédia potentiel comme les autres ? ». --A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

Quoi qu'on en pense de manière personnelle, je ne pense pas qu'on puisse se substituer à la justice pour décider de quoi que ce soit, tant qu'il ne s'agit pas de protéger wikipédia (si par exemple il y avait du POV-pushing voire du prosélytisme). À titre personnel je trouve dommage de venir sous son vrai nom sur wikipédia quand on est précédé d'une certaine "notoriété" (quelqu'en soit la nature) car je trouve que ça biaise forcément les rapports avec les autres. Hexasoft (discuter) 11 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

Un citoyen comme les autres: non car en droit français, la réhabititation n'est acquise qu'aux condamnés à moins de 10 ans de réclusion. Donc la mention de sa condamnation peut subsister, sauf s'il obtient une révision ou une réhabilitation pénale (comme par exemple Violette Nozière en 1963 ) Dreoven (d) 11 septembre 2009 à 20:50 (CEST)

Certes, mais même avec la mention d'une condamnation, rien ne permet de restreindre son accès à wikipédia. Donc « un contributeur de WP comme les autres » peut-être pas, mais « un contributeur de WP » quand même. Hexasoft (discuter) 11 septembre 2009 à 20:54 (CEST)

Toujours sur la question de l'identité, si la photo n'apparaît pas à l'endroit indiqué, le libellé de la photo que je lui avais suggéré (ajoutant WP à son nom) est bien présent ce qui indique qu'il peut intervenir sur son site Internet. Je peux donner le lien par courriel à tout administrateur qui me le demandera. Je lui indique que la fameuse photo ne s'affiche pas mais je pense que le test est concluant. @Hexasoft, sur le fond, on peut se demander si c'est un cadeau autant pour lui que pour nous de l'avoir comme contributeur (principalement sur l'article de l'instincto j'imagine), les débats étant déjà assez tendus, je doute qu'ils soient moins agressifs en sa présence. Dans ce sens, il aurait sans doute été plus judicieux de se présenter avec un pseudonyme. --A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 21:06 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il y aura probablement un a priori d'auto-promotion, de POV voire de prosélytisme autour de ses éditions, sans parler d'a priori d'ordre moral de par le type de condamnation. Certainement pas de quoi préparer des débats sereins autour de thèmes qui ne le sont déjà pas… Hexasoft (discuter) 11 septembre 2009 à 22:43 (CEST)

Pour finir, j'ai reçu par courriel une photo de lui tenant son billet de sortie daté de mai 2009. Je ne crois pas utile de faire un trafic de cette photo, par conséquent je suggère qu'un autre admin me contacte pour la voir puis le confirme sur le BA.--A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 07:44 (CEST) --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Nakor (d) 12 septembre 2009 à 14:36 (CEST)

Je me permet de réagir sur un point de fond, puisque je vois que c'est encouragé notamment par David Berardan que Ataraxie a "vérifié" l'identité du contributeur.

Je répèterai donc ici, pour mémoire, ce que j'ai écrit sur la pdd du contributeur: l'identité réelle d'une personne est sans intérêt. WP est basé sur des sources, pas sur ce que les contributeurs disent. Si quelqu'un affirme être telle personne, la seule réponse à lui faire est d'indiquer que cette information est sans intérêt. Et si quelqu'un prend un pseudo trop proche d'un nom connu ou d'une personne vivante, la seule chose à faire est de renommer le compte.

WP n'a d'ailleurs pas de procédure de vérification d'identité (seule la Foundation a de telles procédures pour certains utilisateurs qui se voient attribuer des outils particuliers).

Par conséquent, dire que l'identité a été confirmée est donc non seulement inexact techniquement parlant (aucun administrateur n'a de mandat de WP pour vérifier des identités), mais surtout sans intérêt pour WP, et la discussion tenue ici et sur la pdd du contributeur risque de faire croire que la confirmation d'identité est quelque chose qui fait du sens sur WP, ce qui n'est pas le cas.

Voilà, c'était mon grognonnage du jour :-) Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

Tu ne peux pas dire que nous ne nous intéressons pas à l'identité d'un contributeur quand il utilise le nom d'une personne connue. Le choix est alors de modifier le nom ou de vérifier l'identité (en posant la question ici, on m'a plutôt suggéré la seconde possibilité). La vérification que j'ai faite me semblait suffisante dans ce contexte. Mais si quelqu'un pense qu'il faut le faire passer par un protocole particulier dont je n'ai pas connaissance, encore une fois il n'y a pas de problème. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Exact, et je pense que le seul choix correct est le changement de pseudo. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 13:47 (CEST)

Sauf si on jugeait qu'un utilisateur présentant spontanément son nom réel rend service à Wikipédia en ne se cachant pas compte-tenu du potentiel de pov-pushing sur ses sujets de prédilection. Un tel débat a déjà eu lieu au moment d'évaluer la pertinence des Boîtes utilisateur ("j'aime la choucroute", par exemple, était parfois présenté comme utile en indiquant que la personne risquait de ne pas être neutre sur l'article choucroute) --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

D'où l'expression "je ne vois pas le rapport avec la choucroute!"  :-o Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

Ah ça vaa... --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 14:27 (CEST)

Pour rebondir sur la possibilité d'une remise de peine suffisante pour sortir en 2009 : oui c'est possible : libération possible en 2010 pour les crédit de réduction de peine, et à partir de 2005 pour les remises supplémentaires. En février 2009 il était encore en prison selon des sources journalistiques. J'ai pas trouvé d'info plus récente. Je pense qu'aux vus des infos d'Ataraxie et celle-ci il est possible qu'il ait obtenu une remise supplémentaire d'un an. Loreleil ^[d-c]-dio 14 septembre 2009 à 09:26 (CEST)

Je ne suis pas préposé au cas du contributeur GCBurger (d · c · b) et ne souhaite plus participer aux articles qui le concernent. Je reçois un courriel ce matin qui me suggère de faire quelque chose pour sa page utilisateur (?). Je passe la main et vous laisse évaluer la situation. Merci. --A t a r a x i e--^d 16 septembre 2009 à 09:25 (CEST)

Mercredi 9 septembre

Appels ciblés, « rameutage de copains » ou bourrage d'urnes

Dans le sous titre "Demande de blocage de Patrick Rogel" j'ai répondu ceci : Je suis surpris de voir que l'on veut banaliser ou minimiser « les spams » sur les PàS...et pourquoi pas sur tous les avis demandés. N'oublions pas que si les administrateurs admettent ce procédé, ils n'auront de cesse que de citer ces exemples et d'invoquer la jurisprudence pour faire valoir les droits. C'est grave de permettre ces allégations...je demande pour arrêter immédiatement et apaiser ces pesantes situations qui survolent depuis plusieurs semaines, les discussions, dépôt et avis de PR sur les pages de PàS.

Je trouve très étrange que certains utilisateurs essaient de banaliser les SPAMS....pour ma part, je trouve cela malhonnête et dangereux pour la bonne conduite de WP....mieux vaut tuer le spam dans l'oeuf....qu'en pensez vous..;!!!! - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2009 à 20:56 (CEST)

Il me semble, mais je n'arrive plus à me rappeler où et quand pour cibler les recherches, que le cas d'appels ciblés à "votes" a par le passé été sanctionné à l'encontre de certains utilisateurs qui avaient fait du "rameutage". Je parle bien ici de spam ciblé, puisqu'avertir les protagonistes (éditeurs d'un article) ou les portails concernés me semble au contraire être une bonne pratique.

Si quelqu'un se rappelle ce cas… Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 septembre 2009 à 21:15 (CEST)

Trouvé : Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Poppy-Benoni_et_Le_gludic, où il était reproché l'appel ciblé sur des PàS. Sans franchement l'inclure dans sa décision, le CAr avait conclu sur un conseil : « s'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble (…) ». Hexasoft (discuter) 9 septembre 2009 à 21:23 (CEST)

Ici il s'agit d'une quinzaine de Spams orientés et non une invitation d'avis sur une PàS, voici un exemple. Dans les conclusions de ce CAr l'arbitrage précise que "le message se contente de prévenir de l'existence de ce vote, sans donner un avis personnel ou une orientation de vote"...et pourtant il y a eu sanction, morale avec blocage.--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2009 à 11:01 (CEST)

Ce message m'a d'ailleurs fort étonnée, pourquoi à moi ? .. n'ayant pas le souvenir de m'être particulièrement intéressée aux maires de Joinville le Pont ! --Theoliane (d) 10 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Attention à ne pas utiliser les conclusions d'anciens arbitrages, pour justifier d'action administrative présentes. 1) Le Car n'édite pas de règles, donc les conclusions passées ne doivent pas être prise comme jurisprudence wikipédienne. 2) la phrase citée par Jean Claude ne fait pas partie de la décision du Car, mais est une remarque d'un arbitre en réponse à un autre arbitre (sans rien enlever à la pertinence de la remarque de Jean Claude). --Chandres (d) 10 septembre 2009 à 11:17 (CEST)

@Theoliane: Ma réponse ne s'adresse aucunement à toi, mais seulement pour montrer le message envoyé par PR...tu te trouvais en première position dans la dénonciation de cette manœuvre...excuses moi - @Chandres : Ta remarque est exact...--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2009 à 11:21 (CEST)

Concernant le spam ciblé («rameutage de copains» selon l'expression la plus utilisée), la recommandation me semble résumée au mieux par Ollamh (d · c · b) ici > « Si tu veux faire de la publicité pour des PàS, mieux vaut la faire sur le Bistro, afin que tout le monde puisse donner son avis. Ne contacter que des contributeurs dont on connaît le positionnement s'apparente à du bourrage d'urnes » [46] --A t a r a x i e--^d 10 septembre 2009 à 11:37 (CEST)

Excellent résumé du problème. Dans le cas qui nous occupe, je considère qu'il s'agit d'un dernier avertissement pour P.R. gede (dg) 10 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

Même si j'ai vraiment l'impression d'un "club anti PR" depuis quelques temps, +1 avec Gede. Par contre je n'hésiterai pas à appliquer le même type de raisonnement à d'autres, dont notamment la personne à laquelle le message d'Ollamh ci-dessus était destiné. David Berardan 10 septembre 2009 à 12:44 (CEST)

@A t a r a x i e: Eh alors...maintenant que faut-il faire....!!! ...rien..attendons les prochains bourrages d'urne...- @David Berardan:Tu parles d'un "club anti PR"...parmi les administrateurs...!!! - ou parmi les utilisateurs. Si tu penses que certains administrateurs sont équivoques sur ce sujet, il vaut mieux les citer...et de quel message d'Ollamh ci-dessus...?? --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2009 à 13:56 (CEST)

oula, non, je ne visais personne, c'est juste une impression générale, le fait qu'on lui tombe dessus à bras raccourcis pour des trucs pour lesquels d'autres auraient à peine un froncement de sourcils. Après il est loin d'être blanc comme neige. David Berardan 10 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Je pense que beaucoup d'entre nous espèrent un « recadrage » de PR par le biais de l'arbitrage. Le « mot d'ordre » (globalement bien accepté) étant que les administrateurs se jugeaient incompétents, quels que soient les débordements de l'intéressé, il faut attendre la fin de cet arbitrage et, tout au plus, rapporter en témoignage les actions qui te semblent contribuer à l'éclairage des arbitres. Sans quoi nous aurons un débat sur PR une fois par semaine pendant deux mois sur le BA. --A t a r a x i e--^d 10 septembre 2009 à 14:16 (CEST)

L'avis que tu donnes laisse penser que tu donnes tous les torts à PR puisqu'il faut selon toi que le comité d'Arbitrage recadre PR. Or selon moi, il n'est pas le seul fautif dans cette histoire ou, en tout cas, il ne faut pas comme tu le fais laisser penser avant l'avis d'arbitrage que seul PR porte la responsabilité de la situation actuelle. Comme le dit David, il faut traiter équitablement PR et ceux qui tournent autour de cette histoire. Moez ^m'écrire 10 septembre 2009 à 20:44 (CEST)

Disons qu'il me semble avoir vu recadré certains protagonistes de l'affaire et pas lui. Mais je ne peux que soutenir ta défense d'un traitemente équitable. --A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 08:04 (CEST)

Protection des pages d'actualité

Puisque c'est le calme plat sur le BA, je me permet de faire part du questionnement suivant aux admi. Le regretté (ou pas) Sim vient de mourir. Vyk, redoutant, je présume, un afflux de vandalisme semi protège la page. Je supprime la semi protection : pour moi, elle doit constituer une mesure exceptionnelle, de dernier recours. Je n'oublie jamais que j'ai débuté sous IP, et contribué ainsi un certain temps. Résultat : toute une série de petits vandalismes ou d'ajouts non pertinents faute de connaissance des usages de Wiki. Les IP n'ont à peu près rien apporté. Est-ce que l'on doit en déduire que la protection s'impose ? Je continue de croire le contraire : c'est l'occasion pour de nouveaux utilisateurs de découvrir le Wiki, et le suivi n'est pas insoutenable. Mais il est nécessaire. Des avis ? gede (dg) 9 septembre 2009 à 15:00 (CEST)

Cela me fait penser à la semi-protection de l'article Raymond Domenech. Des vandalismes par IP pendant 3 jours (suite au match contre la Roumanie) : j'ai donc semi-protégé une semaine, à la fois pour faire cesser les enfantillages, mais également parce que l'on peut attendre une nouvelle série de vandalisme suite au match de ce soir (comme c'est visiblement souvent le cas après ce type d'évènement).Vlaam (d) 9 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

L'habitude et le réflexe est de semi-protéger, mais ce n'est pas une recommandation. TigHervé (d) 9 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

J'avais également semi-protégé une semaine pour les motifs exposés par Gede (d · c · b).

Dans un cas comme celui-ci, calmer les ardeurs des vandales me semble nécessaire pour garder l'article présentable et ne pas « pourrir » inutilement l'historique. Pour le nouvel utilisateur, voir la page protégé pour lui est un peu refroidissant.

Cependant, certaines mesures s'imposent parfois. Vyk | ✉ 9 septembre 2009 à 15:37 (CEST)

D'accord avec toi, il vaut mieux éviter autant que possible de protéger des pages, surtout de façon « préventive ». S'il y a effectivement des vandalismes répétés, la (semi-)protection s'impose (pas des maladresses ou des informations erronées mais bien des vandalismes type rumeur potentiellement diffamatoire, blanchiment et remplacement par des insultes, etc.) À voir au cas pas cas donc. GL (d) 9 septembre 2009 à 16:45 (CEST)

Dans le principe je désapprouve la semi-protection préventive car in fine on se retrouverai à tout protéger mais quand l'actualité est de la partie je ne trouve pas cela choquant ou fautif de la faire. Pour l'article de Sim, il semble que cela n'était pas nécessaire, il n'y a pas eu de gros ou de nombreux vandalismes. Mais ce n'est pas le cas pour d'autres articles. Certain articles de personnalités plus récentes ou plus connues (par les plus jeunes surtout) sont semi-protégés régulièrement, ou sur de très longues durées... l'article d'une personnalité récente peut être semi-protéger de manière préventive lorsque son actualité fait qu'on risque d'être amené à avoir des vandalismes (exemple les photos dans playboy des actrices Disney ou le prochain film de Zac Efron) --GdGourou - Talk to °o° 9 septembre 2009 à 17:04 (CEST)

Lundi 7 et mardi 8 septembre

Pas le temps d'opérer WP avec les courses de rentrée. — Coyau (d) 9 septembre 2009 à 11:07 (CEST)

Tu veux dire administrer? Popo le Chien ^ouah 9 septembre 2009 à 14:20 (CEST)

Sans doute, puisque je ne retrouve pas mon bistouri... — Coyau (d) 9 septembre 2009 à 14:25 (CEST)

Dimanche 6 septembre

Ballon d'essai

Je sais que les esprits ne sont pas calmés sur les PàS, mais j'aimerais avoir les avis sur la proposition suivante :

• Plus de PàS proposée directement, i.e. on ne pose plus un bandeau {{Suppression}} sans avertissement sur un article ;
• La demande de suppression intervient mécaniquement (bot) X mois après l'apposition d'un bandeau {{Admissibilité}}, {{Sources}} ou {{Article incompréhensible}} (et éventuellement {{Pub}}, ce délai laissant à l'auteur de la page le temps de répondre aux demandes. Les pages traitées en SI passeraient de même par la procédure existante de DRP.

L'avantage étant qu'on n'aurait plus de demandes peu après la création, que les créateurs de pages non-admissibles passant dans ce processus auront démontré leur manque de considération pour les principes fondateurs de Wikipédia, et qu'on dédramatise le passage en PàS par un sas. Naturellement, le fait que la page passe en PàS au bout d'un délai donné serait indiqué dans les bandeaux eux-mêmes. Les pages auront également eu le temps de démontrer leur capacité éventuelle à évoluer. On évite en outre le syndrome de reproposition immédiate, puisque le délai se ré-applique. Je précise qu'il est inutile de s'enflammer : en l'état, ce n'est qu'une idée en l'air, que je n'ai pas plus que ça l'intention de défendre. Je me demande juste si ce n'est pas un moyen de sortir par le haut de la crise actuelle. Suggestions et commentaires bienvenus. -- Bokken | 木刀 6 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

conflit édition

je ne serais pas sur le départ, c'est effectivement la proposition que j'avais envisagé de faire, toutes les pages créées sujettes à caution, sauf les pipi-caca en SI, sont catégorisées dans une catégorie sas avec un délai de X semaines pour être misent à niveau en conformité avec son potentiel encyclopédique. avant ce délai couperet, celui qui veut sortir l'article de cette catégorie le propose en CPE - confirmation de potentiel encyclopédique - avec des votes style AdQ et non des avis pour éviter les discussions sans fin. soit l'article est confirmé, retiré de la catégorie sas, le bandeau est retiré et il peut vivre sa vie. soit il n'est pas confirmé et il est supprimé. tous les articles non soumis à confirmation et restant dans la catégorie sas sont systématiquement supprimés au bout de X semaines. évidemment que le créateur est prévenu et la procédure lui est expliquée avec les pages d'aide bien indiquées.

voila ma dernière contribution. adieu wikipédia -- MICHEL (d)'Auge le 6 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

C'est bête que tu partes : une idée portée par les différents protagonistes de la crise récente aurait eu plus de chances de réussir. -- Bokken | 木刀 6 septembre 2009 à 19:43 (CEST)

Y a de bonnes idées, mais je ne pense pas que ce soit sur le BA que de telles discussions doivent avoir lieu ;) Elément concernant la communauté plutot que les admins ;) Loreleil ^[d-c]-dio 6 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

C'est peut être pas plus mal de tâter le terrain d'abord ici :) Mica (d) 6 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

conflit édition Plutôt une bonne idée... mais il y a actuellement 1690 articles portant {{admissibilité}}, 357 portant {{pub}}, et pour ceux portant {{sources}}, plusieurs milliers... c'est juste pas gérable ! • Chaoborus 6 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

Je me permets de signaler ici qu'une discussion s'est engagée depuis hier sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer#Sortir de l'impasse et qu'elle peut être complémentaire avec ce qui est proposé ici. Cdlt. --JPS68 (d) 6 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Deux petites remarques au passage 1)Dans Wikipedia il y a le mot wiki... 2)La reforme des PaS est un serpent de mer dont j'en entend parler depuis que je suis sur WP en 2006...

Maintenant faites ce que vous voulez --Kimdime (d) 7 septembre 2009 à 15:28 (CEST)

Mais le système des PàS ne fonctionne pas si mal en pratique (la majorité des pages proposées sont supprimées, sans problèmes majeurs), et comme forum permanent sur l'admissibilité des articles, je dirais qu'il est normal qu'on s'y engueule un peu de temps en temps. Les problèmes que posent ce processus pour les articles à peine créés n'est pas nouveau, mais une solution partielle y a été proposée depuis fin 2007, c'est le bandeau {{admissibilité}}, qui est un système qui marche aussi assez bien, et tout à fait gérable (ces 1690 pages représentant 0.2 % de nos entrées). Il serait dommage que l'attitude bornée de certains nous amènent à imposer des régles et des processus mécaniques, là où on a tout à gagner à garder de la souplesse. Parce qu'un principe de bon sens compte tenu du fonctionnement du projet est quand même que quand on se lance dans des contributions de type systématique, on s'arrête si ça commence à poser des problèmes (indépendamment du fait que bien souvent les plus bruyants et les plus prompts à réagir à un problème ne sont pas toujours les plus pondérés et les plus nuancés).Hadrien (causer) 7 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

Allez soyons fun et dans la droite lignée de ce que l'on a pu voir cette semaine : des noms, des noms ! Grimlock 7 septembre 2009 à 18:54 (CEST)

Purge de vandalisme massif

Bonjour à tous,
Hier, la page Julien Escudé a été victime d'une forte vague de vandalisme, provenant d'un appel à vandaliser sur un forum de jeuxvideo.com, ici. Je souhaiterais exceptionnellement déroger aux règles de WP:DPH exceptionnellement, afin d'exiler les 103 versions consécutives de vandalisme afin que cet historique soit de nouveau lisible. Les vandalismes se sont arrêtés net dès que Maurilbert et moi nous conflit-d'éditionions à protéger cette page. Merci de vos avis. Elfix ↗^discuter. 6 septembre 2009 à 11:58 (CEST)

Perso, j'aimerais bien qu'on puisse purger les historiques de vandalismes répétés et excessifs (comme dans le cas que tu cites) pour dépolluer un peu mais la PDD de mai 2006 interdit de le faire. Je ne pense pas que sans une nouvelle PDD nous puissions nous autoriser à déroger à une règle votée par la communauté. Et la proposition 3 de la PDD en question « Les historiques des pages trop régulièrement vandalisées (jusqu'à la mise en place de la semi-protection) doivent être nettoyés des vandalismes. » a été rejetée à la quasi unanimité (3 pour, 34 contre). Donc, même si je suis de ton avis, je malheureusement suis contre car la communauté en a décidé comme ça. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 6 septembre 2009 à 12:49 (CEST)

Merci de cette référence et avis.
Pas d'accord. Les historiques sont les historiques et si on y touche, ils perdent une partie de leur valeur ; il faut faire avec. TigHervé (d) 6 septembre 2009 à 13:03 (CEST)

Autre temps (2006), autres moeurs. Personnellement ce type de vandalisme massif présent dans l'historique sur 2 pages me semble parfaitement purgeable, ce d'autant que c'est le résultat d'un appel à vandaliser. Je soutiens donc la proposition afin d'une clareté de lecture, ce qui n'empeche pas d'utiliser en pdd le modele d'historique purgé boite déroulante--LPLT ^[discu] 6 septembre 2009 à 13:06 (CEST)

Les vandalismes contiennent suffisamment de propos diffamatoires pour être purgés. Il y en a notamment un qui apparaît dans l'historique lui même. gede (dg) 6 septembre 2009 à 13:15 (CEST)

Au vu de l'historique et des diffs, même avis que Gede et LPLT. À situation particulière, réponse particulière. Ça n'est pas comme si les vandalismes étaient intercalés entre des contributions « normales ». --Serein ^[blabla] 6 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

Les noélistes de JV.com sont pitoyables et leurs vandalismes ciblés sont récurrents ... Faudrait p-e prendre contact avec un des admins là bas, pour leur demander de se calmer ... Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 6 septembre 2009 à 13:45 (CEST)

Comme je le disais à Elfix via IRC, absolument rien contre. Je ne vois pas en quoi les conneries des noëlistes sont une valeur ajoutée à l'historique. Mais peut-être TigH pourrait-il expliquer plus en détail sa position ? Grimlock 6 septembre 2009 à 14:24 (CEST)

Rien contre non plus. C'est carrément du vandalisme d'historique. DocteurCosmos (d) 6 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

À cas particulier, mesure particulière. Toute règle a ses exceptions. De plus, ce n'est pas comme si les versions disparaissaient : Les contrib à statut spécifique (politiquement correct pour admin/opérateur) y ont toujours accès. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

Je suis pour adopter une solution pragmatique à ce problème : exil de l’historique sur une page à part mais qu’il n’est pas forcément nécessaire de supprimer afin de permettre à tout un chacun de le consulter (respect de la PDD sur les purges d’historique). Il est éventuellement envisageable de relancer une PDD afin de prendre en compte ce cas particulier qui peut se renouveler dans le futur. Pymouss |Parlons-en| 6 septembre 2009 à 15:04 (CEST)

Aucune objection à cette purge massive. Et, comme Grimlock, je ne vois pas en quoi ces vandalismes sont une valeur ajouté à l'historique. Vyk | ✉ 6 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

Pymouss, ça serait en effet peut-être une solution à adopter. Exiler ces versions vers une page blanchie de l'espace Wikipédia:, comme j'avais fait ici (exil du pourrissage d'historique de ma pdd il y a quelques mois, par Lustucri). Mais oui, il faudra revoir la PDD. Elfix ↗^discuter. 6 septembre 2009 à 15:56 (CEST)

<retour chariot>On est tous d'accord sur le fait que ces ajouts n'apportent pas de valeur ajoutée à l'article et on est tous d'accord sur le fait qu'il serait bon de supprimer ce genre de chose mais cette PDD existe et il est bien écrit en en-tête de WP:DPH : "Cette mesure est utile, voire nécessaire, lorsque cette page a contenu : une violation de droits d'auteur ou de copyright ; des données personnelles sensibles, telles que le nom, l'adresse, le numéro de téléphone ou l'adresse de courrier électronique d'une personne ; tout autre contenu illégal. Il est interdit de purger un historique n'ayant pas de contenu illégal ou dans les cas non prévus ci-dessus". Est-ce que diffamant c'est illégal ? En tout cas, je pense qu'il faudrait modifier WP:DPH et donc la PDD --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 6 septembre 2009 à 15:40 (CEST)

Par rapport au caractère diffamant, certains résumés sont border line ici (par ex à l'id 44554666, on a le droit à un résumé auto reprenant le morceau du vandalisme) Xentyr (d) 6 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

@Grimlock - Ma position n'est pas assez précise pour que j'en donne le détail, mais je peux redire que c'est une question de principe : on ne touche à l'historique que pour des motifs légaux et non pour je ne sais quelle convenance. Je retourne de plus l'argument de DocteurCosmos vandalisme d'historique en demandant si l'idée de départ du projet et d'ailleurs de l'historique n'est pas plutôt de veiller au vandalisme des articles et que là, on commence à marcher sur la tête ; peut-être va t'on tenir un journal des purges d'historique. Ceci dit, question de principe ne veut pas dire que j'y attache de l'importance, donc vous êtes balayeurs, balayez ça aussi si vous voulez et si vous n'êtes pas fatigués. TigHervé (d) 6 septembre 2009 à 19:54 (CEST)

J'ai purgé, une large majorité y étant favorable. --gede (dg) 7 septembre 2009 à 02:50 (CEST)

Une petite précision, en cas de diffammation, c'est une requête aux oversight qu'il faut adresser par courriel, entrant dans les cas — très restrictifs — édictés par la WMF. Une simple purge d'historique ne suffirait pas. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 septembre 2009 à 02:14 (CEST)

Hé bah, bon courage si vous voulez faire ça pour chaque article subissant une vague de vandalisme. Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2009 à 08:44 (CEST)

Pour rappel, une liste des nombreux effets indésirables des purges d'historique est donnée dans Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques#CONTRE le masquage des vandalismes. Note : Comme cette liste est ancienne, elle est peut-être partiellement obsolète. Marc Mongenet (d) 10 septembre 2009 à 17:48 (CEST)

Samedi 5 septembre

Le retour du menteur

Pour information, Drac est une fois de plus revenu en contournant le blocage dont il a fait l'objet et recommencé ces attaques (harcèlement) contre l'utilisateur Paul. Je l'ai donc bloqué (utilisateur Globule12 (d · c · b)).

J'ai fait une demande pour connaitre les faux-nez qu'il aurait utilisé liés avec ce compte.

J'espère ne rien avoir oublié. --Ampon (d) 5 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Faut croire qu'il s'ennuyait tout seul sur son wiki DarkoNeko 8 septembre 2009 à 10:29 (CEST)

Attaque personnelle

Maulribert vient d'enlever, avec raison, une attaque personnelle de Michel d'Auge (d · c · b) à l'encontre de Patrick Rogel : diff. Michel ayant été averti à ce propos pas plus tard que ce lundi, je propose un blocage forfaitaire d'une journée histoire de lui laisser le temps de relire WP:PAP. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

Ah, oui, et si Michel d'Auge pense que je suis derrière le pseudo Patrick Rogel, je l'invite à lancer un CU en bonne et dûe forme plutôt que de multiplier les insinuations. Je n'y suis en rien opposé. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 16:22 (CEST)

La remarque de Md'A sur PR même si elle existe mais n'est pas désobligeante de mon point de vu. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 17:00 (CEST)

Le simple terme d'adresse, au commencement du message, l'est. gede (dg) 5 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Mon brave est peut-être trop familier plus que blessant. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 17:20 (CEST)

Quand on laisse les choses aller... Sylfred1977 (d) 5 septembre 2009 à 18:12 (CEST)

+1 avec Bokken dans l'ensemble. Mais en réitérant mon absolue opposition à ce que mmenal (d · c · b) traite une requête qui me concernerait. Grimlock 5 septembre 2009 à 18:29 (CEST)

Je doute que ça soit à toi d'en décider... DarkoNeko 8 septembre 2009 à 10:31 (CEST)

Avis de blocage

Je viens de bloquer Patrick Rogel (d · c · b) pour une journée pour désorganisation de l'encyclopédie en raison de ces propositions de suppression de page : Discussion:Edme Lheureux/Suppression, Discussion:Laurent-François Pinson/Suppression, Discussion:Charles-Laurent Parvy/Suppression, Discussion:Jean Mathurin Lemaire/Suppression et de tout le contexte autour de ce contributeur. Ces pages ont déjà été proposées à la suppression par Patrick Rogel le 27 juin 2009 et ont été conservées après débat le 14 juillet par Ataraxie. Reproposer la même page à la suppression moins de deux mois après le premier passage alors qu'on est au centre de toutes les polémiques de PàS de ces derniers temps, sous le coup d'une demande d'arbitrage et régulièrement interpelé sur le bien fondé de ses demandes de PàS est pour moi un motif de blocage très clair. Il s'agit d'une désorganisation de l'encyclopédie pour faire valoir son point de vue. J'estime que toute cette histoire a assez durée. Je demande bien entendu vos avis sur ce blocage. Kropotkine_113 5 septembre 2009 à 13:41 (CEST)

J'approuve ce coup de semonce. Ces nouvelles propositions relèvent effectivement de la provocation. DocteurCosmos (d) 5 septembre 2009 à 13:48 (CEST)

Neutre quant à la nécéssité du blocage, mais dubitatif quant à l'application par Kropotkine qui vient justement de s'accrocher avec PR sur des PàS. Asavaa (d) 5 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

À la vue de la discussion juste ci dessous, il y a clairement un conflit d'intérêt. Il serait préférable que d'autres admins gèrent la chose. Loreleil ^[d-c]-dio 5 septembre 2009 à 13:52 (CEST)

Je souscris au conflit d'intérêt et débloque-je en vue qu'une décision communautaire préalable soit prise sur un éventuel blocage. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 13:54 (CEST)

idem Loreleil. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Juste pour comprendre, si le blocage pose problème sur la forme, mais que le fond reste valable : pourquoi un reblocage n'a pas lieu par un autre admin ? Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 14:13 (CEST)

Personnellement, il ne me semble pas propice, vu que le dossier est à l'étude par le CAr. Que l'on demande des mesures conservatoires aux arbitres si nécessaire. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

Ne rien faire revient à laisser à PR l'impression qu'il n'y a pas de problème. Vu que le sujet sera géré par le CAr dans trois mois, je vous souhaites bien du courage. Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 14:30 (CEST)

Je plussois Dereckson pour le blocage. Il me semble, par contre, que l'on peut arrêter les PàS, qui n'ont aucun sens. gede (dg) 5 septembre 2009 à 14:47 (CEST)

L'accusation de Kropotkine_113 est grotesque et la discussion ci-dessus hors-sujet. Il suffit de lire l'argumentation d'Ataraxie pour la conservation (« PàS bien trop groupée pour permettre une véritable attention des "votants" sur chaque article ») et, mieux, son conseil de relancer ces pages à la suppression ICI). Patrick Rogel (d) 5 septembre 2009 à 14:49 (CEST)

Like tears in rain > les mesures conservatoires sont ce que peuvent demander les arbitres avant de traiter l'arbitrage, donc dès que la recevabilité aura été décidée, pas dans 3 mois. Maintenant, si elle est refusée, alors nous prendrons une décision.

Patrick, et sinon, tu ne pourrais pas tenter de réfléchir aux réactions de la communauté sur chaque PàS que tu lances avant de les lancer ? Cela résoudrait une partie des problèmes. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 14:57 (CEST)

Je comprends bien que Kropotkine_113 a « le bouton de blocage qui (le) démange depuis quelques temps », mais ça s'appelle quand même une bavure. Il n'est sûrement pas omniscient mais l'avis d'Ataraxie sur l'ancienne discussion Discussion:Edme Lheureux/Suppression aurait peut-être du lui mettre la puce à l'oreille avant de crier à la « désorganisation de l'encyclopédie ». Comme d'autres avant moi, je ne saurais que lui conseiller de piquer une tête en mer comme je m'apprête à le faire. Vamos a la playa ! Patrick Rogel(d) 5 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

J'arrive après la bataille, mais (hors de toute considération sur l'usage de la procédure PàS par PR en général), il semble en effet qu'il n'a, dans ce cas, fait que suivre ma suggestion sans qu'on puisse assurer qu'il s'agisse d'une provocation. Je précise toutefois que je ne lui ai pas donné un "conseil" mais que j'ai proposé une alternative conciliante parce qu'il exprimait un désaccord. Pour la question plus générale, il me semble qu'elle pourrait être traitée au travers de l'arbitrage demandé. --A t a r a x i e--^d 6 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

Je dois dire qu'en l'occurrence, la teneur des débats et des pages me semble donner raison à PR contre Kropot : il a pris acte que la première demande était trop groupée, et a proposé des pages qui sont des TI sur des sources primaires, donc emminamment susceptibles de PàS. Le blocage me semble infondé. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

Sans être administrateur et vu le mauvais climat entre de plus en plus de personnes et PR, ne serait-il pas intéressant de demander à ce dernier de stopper les demandes de suppression au moins durant la période du CaR qui le concerne et cela sans évidemment utiliser les méthodes de blocage. Un administrateur a-t-il déjà essayé de lui demander dans un but d'apaisement? Si sa façon de faire est correcte après l'arbitrage du CaR, il lui sera toujours possible de rattraper le temps perdu... Me semble que ce serait bien pour calmer les esprits de nombreuses personnes pour que les discussions se passent un peu plus dans la sérénité... Parce que là, cela gonfle de plus en plus... J'en connais un, sous le coup d'un autre CaR qui doit bien s'amuser par contre en voyant ce qui se passe... Sylfred1977 (d) 5 septembre 2009 à 15:50 (CEST)

Je souscris aussi à l'analyse de Kropotkine. Le rapport signal bruit devient très faible pour Patrick Rogel. Je propose donc 4 jours de blocage pour les 4 Pages à supprimer strictement inutiles et provocatrices. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 17:38 (CEST)

À ceci près qu'au lu de Bokken, ces PàS ne sont pas "strictement inutiles et provocatrices" pour tout le monde. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 18:10 (CEST)

+1 Padawane. Elfix ↗^discuter. 5 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

Parfaitement opposé à quelque blocage que ce soit. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 18:18 (CEST)

Je m'y oppose fermement à ce genre de propositions. Et pour plein de raisons, en particulier parce que la communauté n'est pas restreinte à un groupe de gens qui s'opposent à PR en s'offusquant que des pages puissent être proposées en PàS (à tort ou à raison). Comme je l'ai indiqué par ailleurs, il est absolument infondé de vouloir bloquer quelqu'un pour avoir lancé une PàS (sauf pour des choses évidentes, comme sur des articles du genre Charles de Gaulle, Jean Chrétien, Baudouin Ier de Belgique ou Lausanne - on m'excusera pour ma méconnaissance des personnalités politiques helvètes ou avoir restreint ma liste à ces seuls pays francophones). Plus encore, confondre un WP:POINT avec une action de consultation est très osé car d'autres personnes (dont moi) ont un tout autre point de vue sur la source de la désorganisation de l'encyclopédie, en particulier sur le contournement des critères d'admissibilité, « bidons » ou pas, qui restent quoi qu'on en dise un filtre minimaliste pour Wikipédia. Et effectivement cette affaire a assez duré, pour moi également. Mais pas dans le sens que Kropotkine a exprimé. Grimlock 5 septembre 2009 à 18:28 (CEST)

Nier le problème n'est pas une solution. Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Grimlock (tiens, il gèle en enfer ) : on ne peut pas reprocher à PR de lancer des PàS. Aucune règle ne s'oppose à ce qu'il fait. Aucune règle n'indique d'attendre un laps de temps avant de proposer une page à la suppression : il est possible de lancer une pdd sur ce point cela dit. Il ne vise pas en particulier un type d'article (hé hé) et ne tiens donc pas une croisade quelconque. Ce qu'on peut lui reprocher c'est, peut être, une certaine morgue dans ses interventions. Mais si on bloquait pour ça, ben tous les admins, par exemple, se retrouveraient bloqués. Un dernier mot pour Like tears in rain : il faudrait définit précisément quel est le problème posé par PR, en terme de manquement à des règles. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 18:44 (CEST)

"Nier le problème n'est pas une solution" : en tout cas ça fait gagner du temps. Hadrien (causer) 5 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

Au moins jusqu'à ce que le problème ait échappé à tout contrôle et soit devenu ingérable. A croire que certains balais sont fabriqués en plumes d'autruche. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 19:08 (CEST)

@ Moez : le truc ce qu'être administrateur n'est pas un simple rôle de cliqueur sur le bouton supprimer ou bloquer. Il y a aussi un enjeu dans le fait de réguler la communauté. Le problème PR est soulevé de manière récurrente sur le BA (et je suis neutre sur le sujet). L'arbitrage est en cours mais ne donnera rien (dans un sens comme dans l'autre) avant plusieurs semaines. Du coup, il ne faut pas non plus évacuer toutes les questions entre-temps à cause de cette seule raison. Il serait important de faire comprendre à PR de limiter ses PàS si décriées, par exemple. Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 19:23 (CEST)

@ Dereckson : à partir du moment ou PR provoque 1 personne, c'est suffisant

@ Moez, il faudrait qu'on sorte le code de wikipédia maintenant. Je croyais que le bon sens devait l'emporter. Si personne n'a dit à PR que sa pratique de la maintenance pose problème et qu'il devait penser à faire autrement, alors effectivement il n'y a aucune raison de le bloquer.

@ Grimlock : on ne bloque pas quelqu'un qui lance une PàS, mais quelqu'un qui manifestement proposera les mêmes articles tous les 45 jours jusqu'à ce qu'on lui donne raison et que l'on supprime ces articles. Comme j'ai pas envie de voir ça recommencer dans 45 jours, autant y mettre les formes tout de suite.

à propos du conflit d'intérêt qui a conduit au déblocage : quelqu'un aurait un dif, parce qu'il suffit pas de l'évoquer, il faudrait étayer ça sinon il n'y avait aucune réelle raison de débloquer PR avant qu'une décision soit prise ici.

--P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

Dans la section ci-dessous, Avis non motivés en PàS, Patrick Rogel cite l'attitude de Kropotkine 113, lui reprochant de ne pas justifier ses avis en PàS. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

Et en bloquant PR que tire Kropotkine comme bénéfice dans cette histoire ? Quel est son intérêt ? Pour moi, il protège l'encyclopédie de quelqu'un qui n'apporte rien de positif à l'encyclopédie. Alors oui, il n'y a aucune règle qui interdise de faire 1000 edits en PàS sur 3 mois mais comme il s'agit du tiers de son activité sur wikipédia je n'y voit rien de positif. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

Si le travail de maintenance est tellement négatif, je propose que tous les proposants de PàS ainsi que tous les patrouilleurs soient également bloqués. Quand on s'engage dans la logique de l'absurde, autant aller jusqu'au bout. Addacat (d) 5 septembre 2009 à 20:09 (CEST)

A parce que proposer un article en PàS tous les 45 jours c'est faire de la maintenance efficace ? C'est soulagé les admins et les contributeurs qui gèrent ces pages ? On peut très bien se passer des gens qui rajoute à la pagaille du travail aux autres. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 20:31 (CEST)

On ne peut pas régler ça intelligemment en demandant à tout le monde de mettre de l'eau dans son vin (à Patrick Rogel de limiter sérieusement ses propositions de PàS, et aux autres d'arrêter de sauter partout dès qu'il fait une PàS), de manière temporaire jusqu'à la fin de l'arbitrage. Enfin, si l'arbitrage est déclaré recevable (soupir). Franchement, ce n'est quand même pas bien difficile de ne pas en rajouter -à moins que proposer des PàS ou venir sur le BA soit compulsif. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 20:46 (CEST)

@Moez : tu veux parler d'articles ne respectant pas les PF ? Ne t'inquiète pas, je n'ai aucune restriction.
@Like tears in rain : nier le problème ? Non. Il n'y a pas à nier le problème PR parce qu'il n'y a pas de problème PR. Il y a des gens irrités par le fait que PR fasse de nombreuses propositions de PàS, acte qui est pour certains d'entre eux incompatible avec la construction de Wikipédia. Et il ne faut certainement pas aller chercher plus loin.
@Hadrien : peux-tu expliquer en quoi ça fait gagner du temps, à qui et dans quel but ? Ça éclaircirait sans doute la situation. J'ai aussi d'autres questions pour toi, mais elles ne sont pas importantes sans doute.
@Padawane : ce n'est toujours pas une raison. Encore une fois, si la PàS est indubitablement abusive, on peut se poser la question. En l'état, ce n'est pas le cas et ta position n'est pas tenable. Concernant l'application du bon sens, il n'a pas à rentrer en compte, justement, dans un débat éditorial dans lequel la détermination d'une admissibilité sans équivoque est central. Et ça, ça relève d'un questionnement systématique des sources (j'ai dit sources au sens de sources secondaires et crédibles).
Grimlock 5 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Ce n'est pas une question de nombre de PàS, c'est une question de motivation de ces PàS. Le fait est que souvent des articles sont mis en PàS alors qu'un examen sommaire sommaire des sources disponibles ou une simple recherche google montrent qu'elles n'auraient pas dû l'être, ce qui pousse à se demander si PR comprend réellement la philosophie du système. Le fait qu'un pourcentage important de ces pages soient traitées en conservation montre à mon avis que PR semble en l'occurrence faire preuve de beaucoup de désinvolture en la matière. Quant à dire qu'il n'y pas de problème, le fait que la question PR mobilisé le BA depuis le début de l'après-midi démontre exactement le contraire. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

Ce n'est pas si simple. J'en ai regardé beaucoup, de ces PàS, et j'ai d'ailleurs participé à un certain nombre d'entre elles. Il faut voir la proportion d'avis "supprimer" dans les pages finalement conservées : c'est très souvent plus de la moitié des participants. Mais la coutume, depuis quelque temps, est de conserver du moment qu'il n'y a pas consensus ppur la suppression. D'autre part, et cela va dans le même sens, il faut voir l'incroyable lobbying de Giovanni-P, HDD et consorts depuis plusieurs mois... Le moins que l'on puisse dire est qu'ils ont très largement contribué à pourrir les PàS et à fausser les résultats. Pour moi, il y a en effet un grave problème dans les PàS depuis cet été. Il ne s'appelle pas PR, il s'appelle Giovanni-P (et ses différents fônés, dont nous n'avons certainement pas fait le tour). Addacat (d) 5 septembre 2009 à 22:53 (CEST)

J'avoue n'avoir pas été les voir toutes. En revanche, plusieurs de celles sur lesquelles je me suis exprimé m'ont laissé une curieuse impression (voir mon témoignage sur l'arbitrage). Cela étant, je ne nie pas que Giovanni-P est loin d'avoir calmé les esprits dans cette affaire. Mais il n'est pas le seul à s'inquiéter de ce qui se passe. Et il n'y a pas que des fônés dans le nombre. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 23:17 (CEST)

Addacat : il n'y a pas un problème PàS depuis cet été, il y a *toujours* eu un (apparent) problème PàS. Jamais personne n'a pu proposer de panacée, si ce n'est d'essayer d'être courtois envers les autres intervenants et envers la personne sujet de l'article dans le cas d'une biographie. Et parfois, savoir avaler une ou deux couleuvres.

Padawane : je ne sors pas la carte "règles" pour me défiler : on ne peut pas raisonnablement pas reprocher le lancement de PàS lorsqu'aucune règle ne mentionne nulle part aucune restriction. On est dans l'arbitraire et le subjectif si on veut bloquer pour "nombre inconsidéré" de PàS lancées. Si elles étaient toutes aberrantes - comme déjà dit -, je n'aurai alors pas le même propos, mais ce n'est visiblement pas le cas, comme le suggère le sampling qu'a fait HB sur la page d'arbitrage. Les torts, s'il y en a, sont clairement partagés. On peut simplement regretter que PR n'ait pas, dans un soucis d'apaisement, cherché à diminuer son activité de ce côté-ci de Wikipédia. On peut aussi regretter que les divers intervenant dans les PàS en question de ne pas faire dans l'ad hominem. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

@ Moez et Grimlock : vous êtes deux à m'expliquer que ces pages à supprimer peuvent être légitime pour diverses raisons. Je critique surtout l'attitude provocatrice d'un contributeur même si il propose des PàS légitimes dans les règles. Je me range derrière vos deux avis pour cette histoire des 4 PàS. --P@d@w@ne 6 septembre 2009 à 11:40 (CEST)

Padawane, désolé, mais encore une fois, il faudra m'expliquer la provocation consistant à créer des PàS. D'un point de vue personnel, j'en ai vu des plus grosses, de « provocations » qui ont fait moins de barouf, et qui, bien que pulvérisant WP:PAP, n'ont pas fait l'objet de blocage pourtant amplement mérité. Grimlock 6 septembre 2009 à 11:58 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, ce que Padawane reproche, ce n'est pas la proposition de PàS, mais la re-proposition intempestive. Pwet-pwet · (discuter) 6 septembre 2009 à 12:10 (CEST)

@Padawane : avant de voir de la provocation, il faut faire l'hypothèse d'une détermination et d'un entêtement ; cette hypothèse me semble vérifiée tous les jours vue l'impavidité de l'intéressé quant'à sa démarche (il se défend juste personnellement (PAP)). C'est d'ailleurs cette détermination aussi qui lui vaut des soutiens ou des tolérances. De plus il lui serait facile de provoquer avec moins d'efforts. TigHervé (d) 6 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Je ne vois toujours pas en quoi consiste la provocation. 1/ PR propose souvent des pages en PàS : en quoi ce travail de maintenance est-il interdit ou répréhensible ? 2/ PR suit le conseil d'Ataraxie, il re-propose en PàS des pages proposées au mois de juin en "groupées" et il respecte le délai suggéré par Ataraxie (après les vacances d'été) : en quoi y a-t-il "provocation" ? Addacat (d) 6 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Je vois que PR fait des émules, et je comprends mieux certaines réactions après être tombé sur Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression je me dis que reproposer des artticles sur PàS tous les mois est d'une grande logique. Après on m'explique que d'envoyer des créateurs d'article sur WP:DRP est un problème parce que ça engorge la page. @ Addacat : j'aimerai mieux qu'Ataraxie propose aux gens d'écrire des articles.--P@d@w@ne 6 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger. PR propose souvent des pages en PàS. Il ne s'agit pas de re-propositions comme celles dont nous parlions plus haut, sur le conseil d'Ataraxie, et pour lesquelles Kropotkine a voulu bloquer PR. L'essentiel du travail de PR en PàS est simplement de proposer en suppression, pour la première fois, des pages qui lui semblent HC. Il s'ensuit alors des débats, normalement, ou plutôt qui auraient dû se dérouler normalement s'il n'y avait pas eu la meute des Giovanni-P, HDD et consorts, déterminés à éliminer PR en prétendant que les PàS étaient "illégitimes". Je ne vois toujours pas où est la "provocation" dans le fait de proposer des pages en PàS. Addacat (d) 6 septembre 2009 à 14:13 (CEST)

Padawane : ce serait bien d'éviter les accusations gratuites. J'ai réouvert la suppression de Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression dans le cadre de la procédure normale des demande de restauration de page, la page éyant été supprimée par Inisheer. Je l'ai de plus fait à la lecture du motif de conservation : « Débat embrouillé prolongation inutile donc sursis pour prise de recul » donné par TigHervé. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'irrégulier et de provocateur à suivre la procédure des DRP ni à suivre l'avis de la personne ayant clôturé la précédente PàS. -- Bokken | 木刀 6 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

Avis non motivés en PàS

Bonjour, étant supposé être l'avatar d'un ou plusieurs admins (voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P#Arguments de Giovanni-P), je me permets donc de porter à l'attention de ceux-ci une tendance récente à ne plus motiver ses avis en PàS. J'essaie tant bien que mal depuis peu de le faire prendre conscience aux contributeurs, à l'instar de Calimo et de DocteurCosmos, comme ICI. Je ne prendrais que l'exemple de Discussion:Tatiana Thumbtzen/Suppression, déjà évoquée plus bas, où la quasi-totalité des avis  Conserver ne sont pas motivés. Je sais bien que Dieu reconnaîtra les siens au moment de la clôture mais il me semble que certains s'engagent sur une pente glissante qui mettent en doute la crédibilité des discussion sur ces PàS. Même l'admin Kropotkine_113 s'y laisse aller en déposant le même avis non motivé (par copier/coller à même pas une minute d'intervalle) sur deux pages distinctes de discussion de suppression (ICI et LÀ) et je me demande si l'intéressé a pris le temps de lire correctement les articles. Apparemment non puisqu'il répond à mon interrogation qu'« il doit s'agir d'un oubli bien futile ». Je ne pense pas que les admins soient soumis au devoir de réserve, mais je crois qu'ils devraient pour le moins penser aux conséquences (éventuellement « futiles ») de ce qu'ils écrivent, notamment « les critères sont bidons ». Je crois que ce type d'avis n'est pas de nature à régler le problème que je viens de soulever. Cordialement, Patrick Rogel (d) 5 septembre 2009 à 12:52 (CEST)

Je répète : les critères sont bidons (c'est mon avis). De plus j'ai lu les articles. J'en ai même lu trois hier soir avant de déposer mes avis et n'ai déposé un avis que sur deux d'entre eux ; oui dans la même minute et par copié collé, et alors ? ça te pose un problème ou bien le fait que je connaisse la fonction copié-collé après près de 30.000 contributions en plus de trois ans va me valoir un CU d'office pour soupçon de faux-nez ? Et mes avis sont parfaitement motivés : « article admissible » est au moins aussi valable que de s'arc-bouter sur des critères d'admissibilité et répéter à l'envi « Hors critères  ! hors critères ! hors critères ! » comme tu le fais.

Maintenant pour la futilité de la chose, si tu ne comprends pas l'ironie, je n'y peux rien. Pour finir quand tu auras fini de désorganiser l'encyclopédie et de mettre sa communauté sans dessus dessous avec ton attitude et ta façon de contribuer, je prendrai peut-être un peu plus de soin à te répondre et à argumenter. Pour l'instant ton rapport signal/bruit tend vers zéro et je ne vais pas y passer plus de temps que nécessaire.

Je laisse bien entendu mes collègues te répondre et juger de cette nouvelle tentative de déstabilisation après celle de El Caro, Michel d'Auge, Lucas Thierry etc.

Kropotkine_113 5 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Bonjour,

Les PàS sont une question éditoriale et non du ressort des administrateurs.

Il existe d'ailleurs Discussion Wikipédia:Pages à supprimer.

À titre personnel, je ne tiens nullement compte des avis non motivés lorsque je clôture une PàS. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 13:05 (CEST)

La seule chose définit dans les "règles" des pages à supprimer sur la motivation des avis : il ne faut pas mettre un avis non motivé  :

« Seuls les avis clairs sont pris en compte : supprimer ou conserver, accompagnés obligatoirement d'un argumentaire, même succinct : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes ») »

De ce que je vois dans la page à supprimer indiquée : tous les avis ont au moins un élément d'argumentaire à coté qui n'est pas nécessairement mauvais (on voit par exemple que pour Kropo c'est un avis personnel, c'est équivalent à "A ces yeux c'est admissible") A charge après à celui qui clot la PàS de déterminer la réalité de l'argumentaire (ceci est très dur dans des cas comme la page à supprimer indiquée) Loreleil ^[d-c]-dio 5 septembre 2009 à 13:47 (CEST)

Mise au pilori et PàS

Excusez-moi je ne fais que passer. Provocation ? Faire en plus soft exactement ce qu'on reproche à ses détracteurs... Ça pourrait s'arrêter un jour toutes ces conneries, de tous les côtés ? Oui ? Non ? Quand tout le monde en aura réellement plein le cul vous me faites signe j'ai le bouton de blocage qui me démange depuis quelques temps. Kropotkine_113 5 septembre 2009 à 01:12 (CEST)

La lecture que j'en ai est que Patrick Rogel n'a pas bien saisi que l'objectif premier des PàS est, non pas la suppression de l'article proposé, mais de s'assurer que l'article rentre bien dans les critères, ce qui est différent. Ainsi la suppression du TI est elle ce qu'il faut évidemment faire, tout comme toute autre modification/sourçage/remaniement de l'article. Mais cela contrarie donc l'objectif -erroné- de PR qui est la suppression de l'article, et non pas sa mise "aux normes". Je ne pense donc pas qu'il s'agisse de provocation mais bien d'une absence de compréhension des objectifs. Dans ce sens donc, son interrogation est un apprentissage de ce qui est attendu dans les PàS -ce qui est le bienvenu compte tenu de son habitude de se servir souvent de ce mode de régulation du contenu-. Si cette interrogation lui permet de mieux saisir ce qui est attendu, alors peut être que sa vision s'en trouvera changée et que les problèmes se fixeront d'eux-même. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 02:04 (CEST) /optimiste

Je m'excuse d'intervenir ici, n'étant pas moi-même administrateur. Je crois que je n'ai jamais été en contact toi Moez (d · c · b), mais j'ai quelquefois lu des interventions de ta part. Et je m'attendais à beaucoup de choses, mais pas à voir ici, sur le BA, ta conversion aux théories libérales (cf Main Invisible). Je pense qu'il va être temps d'ouvrir le champagne car il y a plus de joie pour un pécheur qui fait pénitence que pour 99 justes qui persévèrent. Marcellus55 (d) 5 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

D'accord avec Moez, il me semble que PR ne comprend absolument pas le fonctionnement des PàS. Cf. le temps perdu de manière apparemment complètement irrationnelle à proposer des pages qui seront finalement conservées (50% il me semblait avoir lu quelque part). C'est de l'énergie gâchée pour tout le monde et pour l'amélioration de l'encyclopédie. Un bleu têtu, donc ;) Peut-être qu'il devrait acquérir de l'expérience dans d'autres aspects de l'encyclopédie pour avoir une meilleure vision des choses et être plus efficace dans ses propositions. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Je te trouve bien naïf de dire que "PR ne comprend absolument pas le fonctionnement des PàS" (comme il est bien naïf de croire que la question est de savoir si telle ou telle page mértitent d'être proposée en PàS). Il sait au contraire parfaitement bien s'en servir pour arriver à ses fins (avec un sang froid, une maîtrise, et un connaissance des rouages qui imposent un certain respect : voir comment un briscard comme Kropo s'est laissé avoir). J'avoue que je n'avais jamais bien compris jusqu'ici ce que pouvait vouloir dire "Désorganiser Wikipedia". Maintenant je sais.Hadrien (causer) 5 septembre 2009 à 17:29 (CEST)

Bonjour Pwet-pwet (d · c), peut-être que je n'ai pas bien compris mais Patrick Rogel (d · c) n'est pas un bleu. ILJR (d) 5 septembre 2009 à 17:55 (CEST)

Hadrien> Le comportement de PR est effectivement nuisible, qu'il soit de bonne ou de mauvaise foi. Lui interdire de lancer des PàS et l'obliger à se concentrer sur autre chose permettrait de voir ce qu'il a vraiment dans le ventre. ILJR > L'edit-count ne veut rien dire. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Vendredi 4 septembre

Toujours charmant

Ne voulant pas m'impliquer directement avec cet utilisateur compte-tenu de l'arbitrage qui nous oppose, je pense qu'il serait tout de même bon de lui rappeler sérieusement (dois-je dire encore une fois...) que les attaques personnelles, dans le cas présent contre l'ensemble de ceux ayant été élus admins/sysops, et insultes sont susceptibles de blocage compte-tenu de ce différentiel sur une page de prise de décision importante concernant tous les administrateurs/sysops.--LPLT ^[discu] 4 septembre 2009 à 12:20 (CEST)

Son opinion n'engage que lui. Je ne vois pas le problème. DocteurCosmos (d) 4 septembre 2009 à 14:13 (CEST)

Moi si. Cette prise de décision n'est pas destinée à donner son opinion sur les administrateurs, mais à donner son opinion sur un éventuel changement de leur dénomination.

Certes, DocteurCosmos, son opinion n'engage que lui, mais lui rappeler de voter avec des arguments valables ayant un minimum de respect ne serait pas du luxe. Vyk | ✉ 4 septembre 2009 à 17:03 (CEST)

On a le droit de voter avec les arguments que l'on veut -ou l'absence d'argument, d'ailleurs. En l'occurrence, il y a argument, même si sa formulation est inutilement agressive. On dit ce qu'on veut tant qu'on insulte personne -ce qu'il n'a pas fait. gede (dg) 4 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

Pas d'inquiétude, ce genre de généralité étant incompatible à plus ou moins long terme avec le projet, il finira par se lasser de participer sachant que les opérateurs sont tout de même ceux qui tiennent la baraque à peu prés droit et que sans eux, il n'y aurait plus rien depuis longtemps. Et c'est mon une opinion qui n'engage que moi ;) --P@d@w@ne 4 septembre 2009 à 18:27 (CEST)

Jeudi 3 septembre

Episode II : L'attaque des clones

Un certain Patrick Roger vient de s'inscrire et commence aussitôt par une PàS d'un groupe. Affaire à suivre. --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Cf juste en dessous Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 16:58 (CEST)

CU en vue

Je vous signale l'apparition de Roger_Patrick (d · c · b). DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 16:42 (CEST)

Tellement gros que ça me laisse perplex o0 Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 16:43 (CEST)

Bloqué indef, il y a déjà bien assez de bruit autour de cette histoire. Ca servira d'avertissement pour celui qui se croit assez malin pour jouer à ça. Clem (✉) 3 septembre 2009 à 16:51 (CEST)

J'ai au passage supprimé la PàS et supprimé le groupe musical sur laquelle elle portait (totalement HC : pas d'album sorti) [47]. gede (dg) 3 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Au passage aussi, j'ai protégé la PU et PdD du compte. Vyk | ✉ 3 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Gribeco dit n'avoir rien trouvé sur Septembre et Août. Etes-vous vraiment sur que cet acharnement soit justifié ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Acharnement? C'est juste le blocage indef d'un compte qui n'a aucune contrib et la volonté de foutre la merde d'une manière ou d'une autre, cette fois en jouant sur l'ambigüité avec un autre user dont on parle beaucoup en ce moment. Qu'on ne trouve rien au CU est une évidence, c'était même pas la peine de demander - celui qui a fait cette blague savait très bien que ce compte y passerait et a pris ses précautions. Clem (✉) 3 septembre 2009 à 17:20 (CEST)

Si y a 1% de chance que ce Patrick Roger n'est rien à voir, c'est 1% de chance d'avoir bloqué indef un contributeur parfaitement innocent. Pour l'instant, il n'a rien fait d'autre que de proposer en PàS un groupe que Gede a finalement passé en SI. Il n'y a pas de merde foutu de plus que ce qu'on souhaite lui voir attribué. Si y a une possibilité de foutre la merde comme ça, c'est vers nous qu'on doit se tourner pour trouver la cause. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

Un nouveau qui connaît le mécanisme des PàS et est capable d'en lancer une sans erreur de manipulation ? Il ne faudrait pas être trop naïf, quand même. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 17:55 (CEST)

Je viens d'aller voir la page : elle a été créé en une seule édition, bandeau de suppression y compris. Il est clair que c'est un fâcheux, pas un innocent. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

Je crois que tu t'es trompé, la page a été créée le 5 décembre 2008 et n'a été supprimée qu'une fois [48] p-e 3 septembre 2009 à 22:31 (CEST)

Non Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 22:42 (CEST) Euh c'est vraiment chelou. P-e j'ai vu la même chose que toi en cliquant sur ton lien. Puis j'ai mis le mien en pensant qu'il était différent (codage des prarenthèses en mode édition). Mais maintenant je ne vois plus ce que je voyais. Y a un bug dans les logs. Et cet article a bien été supprimé plusieurs fois. C'est une certitude. Je n'y comprends plus rien. Et qu'est-ce que vous pensez de ce diff ??? Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 23:02 (CEST) (qui va se coucher parce que là c'est trop pour lui)

Bon, ben demain il fera jour ;-) p-e 3 septembre 2009 à 22:58 (CEST) (qui comprends rien non plus)

fumée sans feu

Bien d'accord avec Bokken, faudrait quand même pas donner dans le super angélisme béat non plus. Au fait, à qui profite(rait) le crime ? --Theoliane (d) 3 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Tout ceux qui s'en donne à cœur joie de foutre la merdre sur WP Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 18:12 (CEST)

« faudrait quand même pas donner dans le super angélisme béat non plus.^{[réf. nécessaire]} ». C'est le comportement que vous exhibez ici qui donne à ce genre de comportement des allures de drames qu'il n'aurait pas autrement. Supposons que c'était délibérément dans le but de déclencher votre comportement. Qu'est-ce que ça change dans le fait que c'est VOTRE comportement de grimpage aux rideaux qui est, en fait, la merde que ce faux-nez à désiré créer ? Quel aurais été l'intérêt de créer ce faux-nez si on l'avait ignoré ? Ou mieux, qu'on l'ait invité à continuer comme n'importe quel nouveau ? Le contributeur en question n'aurait simplement jamais eu d'intérêt à créer ce pseudo. Y'aurait jamais eu la merde qu'il voulait créer. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

grimpage aux rideaux? Des fois il faudrait réfléchir un peu. Le bloquer indef m'a pris environ 10 secondes, je ne crois pas que Gede et Vyk y aient passé beaucoup plus de temps. Comme perturbation on a vu pire, c'est ce que je voulais initialement montrer. Un petit malin a pour idée de mettre un peu de bazar, il se crée un nom de compte équivoque, cherche un article à passer en PàS, tout ça lui prend (un peu) de temps. A peine repéré, il est bloqué direct et sans discussion, et s'il avait fait une erreur il aurait pu faire compromettre son compte principal. En gros il n'a rien à gagner. Sauf si effectivement on se met à palabrer sur le BA sur les probabilités que peut être ce serait un vrai M Roger Patrick qui quelque part dans son pavillon de banlieue se serait dit brutalement tiens, cette aprèm j'ai rien à faire, si je me créais un compte et que j'allais lancer des PàS sur wikipédia, là ça devient effectivement un peu plus time-consuming. Cette conversation aurait du s'arrêter après le post de Vyk. N'accordons pas une importance démesurée à ce qui n'en a pas. Clem (✉) 3 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

(conflit) Il n'y a aucun drame, et pas même de discussion. Un faux nez apparaît, avec un but transparent pour tout le monde. On le bloque immédiatement : tout faux nez créé dans l'intention de semer un désordre doit être bloqué. On supprime son intervention inopportune presque aussi vite. Fin de l'histoire. Problème suivant. Et là, tu apparais, mets en scène un doute qui n'a pas lieu d'être, et crées une discussion artificielle que le faux nez attendait sans aucun doute. Et nous ne sommes plus au problème suivant. gede (dg) 3 septembre 2009 à 20:10 (CEST)

Moi je vois un compte dont les actions sont irréprochables qui se retrouve bloqué indef. parce que certains opérateurs à l'origine du blocage promettent d'en faire un drame. Plus spécifiquement, vous supposer ses intentions de vous forcer(?) à en faire un drame. Qui d'autre en ferait un drame ? --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 21:24 (CEST)

Iluvatar, tu es de mauvaise foi ou tu le fais exprès ? Ce compte a créé l'article avec le bandeau de suppression déjà en place en une seule édition. Ça suffit, et de très loin, a garantir la volonté de désorganisation. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 21:43 (CEST)

Oh... Mais pourquoi tu ne l'as pas dit plus tôt  !! ^^ . _{J'ai dû lire en diagonale ton message de 17:58} mille excuses. Je devrais mieux choisir mes batailles moi... Bon alors, la prochaine sera peut-être de forcer les admins à _toujours_ _systématiquement_ laisser une explication clair sur le motif de blocage sur la PU ou la PdDi de l'incriminé. J'avais cru qu'il avait lancé une PàS, pas qu'il avait écrit l'article du même souffle. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 22:24 (CEST)

Pour qu'on ne pense pas que Iluvalar est de mauvaise foi, tout à l'heure en lisant cette section du BA j'ai fait la même erreur que lui et lu que "Roger patrick" n'avait fait que lancer une PàS. Cela dit, un nouveau compte avec ce nom et qui sait comment fonctionnent les pàs... Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2009 à 22:54 (CEST)

COmme me l'a fait remarquer Kropot, c'est moi qui ai halluciné... ou mediawiki : je suis sûr d'être allé voir la page supprimé, et d'avoir trouvé une seule ligne d'historique à restaurer. Au temps pour moi donc : l'article n'a pas été créé tel quel. Ceci dit, la maîtrise du fonctionnement des PàS est, pour un nouveau compte, assez suspect. Avec l'homonymie des deux compte, ça fait un peu beaucoup comme coïncidence. Désolé pour le dérangement. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

 

Durée de blocage : la paille et la poutre

Non, ne regardez pas votre voisin, mais plutôt cette brève parabole introductive, c'est sérieux et même la fin est triste.

C'est l'histoire d'un mec qui met le feu à sa paille au Bistro, fait tousser tous ses voisins et sonner le détecteur de fumée. Il est amené devant la mafia locale : un dit « C'est rien, une paille, faisons-lui pouet-pouet »  ; un dit « Une paille non, une poutre vu ses antécédents ! » Un autre ajoute « Oui et assez solide pour qu'on l'y pende ! » .

En plus clair puisque en fait c'est simple, voici ce qui m'est venu dès que j'ai voulu comprendre le total dissensus sur l'affaire en cours : certains voient le dernier incident comme le fait dont le blocage doit être la réaction, alors que d'autres traitent un dossier entier dont le dernier incident n'est que celui qui est de trop. Forcément si l'incident est léger comme ici, il y a ni plus ni moins un malentendu foncier sur la vocation du blocage, soit un pansement et une réaction sanitaire dans un cas soit l'euthanasie dans l'autre, rien de moins. Je m'étonne de ne pas avoir vu cela depuis le temps... mais ce n'est que dans ces cas tordus où l'intéressé n'a pas le bon goût de suivre une progression linéaire dans ses facéties que le phénomène peut se produire, autrement on ne voit pas bien la différence entre ceux qui sanctionnent le nouveau pas franchi dans la nuisance (doublement en général) et ceux qui font plus ou moins clairement une récapitulation, forment un dossier (un résumé par exemple ...) et pensent éviction. Même si tous les blocages se font en contexte et en perspective, il faudrait peut-être y regarder de plus près et être plus précis dans les présentations à-venir de certains cas demandant consultation.

On peut aussi se demander pourquoi il buvait toujours sa bière avec une paille ou s'il avait vraiment voulu déclencher le détecteur de fumée.

TigHervé (d) 3 septembre 2009 à 09:13 (CEST)

I don't speak TigH et il se pourrait que ma réponse soit à côté de la plaque, mais outre ce constat tu proposes quoi pour qu'on soit plus cohérents dans nos décisions (si c'est bien ce sur quoi ton post aimerait attirer notre attention)? La mise en forme d'un dossier listant les torts? Une compilation de notre jurisprudence, vers laquelle on se tournerait en cas de désaccord? Au vu des cas Aliesin, Maffemonde et SalomonCeb, je dirais qu'obtenir un consensus sur le blocage de contributeurs anciens et prolifiques est difficile, et que la tendance est à refiler le bébé au CAr (où le dossier complet à charge est alors établi). Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2009 à 11:52 (CEST)

Tentative de traduction (sans la poésie) : « Les contributeurs dont on demande le blocage sont parfois bannis à cause de toutes leurs casseroles plutôt que pour le dernier incident. Pour plus de cohérence dans les débats, il faudrait s'entendre sur les éléments du dossier : incident récent ou biographie complète . ». Pour ma part, je pense toujours qu'un bannissement ou un blocage de plus d'un mois ne devrait jamais être décidé par quelques administrateurs sur le BA. --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Par qui alors ? --gede (dg) 3 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Un comité d'arbitrage. Si l'administrateur n'est qu'un instrument de la communauté des contributeurs et non une autorité, il ne devrait jamais agir seul (ou en petit groupe) pour des décisions aussi radicales qu'un bannissement (qui plus est quand il est question de contributeurs bénévoles qui dont donné beaucoup de leur temps à l'édification de l'encyclopédie). Seul un comité élu et prenant le temps de sa décision (je ne trouve pas que la lenteur des décisions d'un CAr soit un problème, au contraire) devrait avoir ce pouvoir. Cela contribuerait également à mon avis à délester l'administrateur du fardeau de la critique et des accusations dont il pourrait être l'objet comme « responsable de Wikipédia » (voir le débat sur le changement de nom des admins). --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

Le comité d'arbitrage a vocation, comme son nom l'indique, d'arbitrer les conflits entre contributeurs, qui n'ont pas violé de manière manifeste les règles et principes fondateurs. Ce n'est pas une instance judiciaire, ni une cours suprême, mais un lieu où l'on arbitre. Notre job est d'assurer le bon fonctionnement de l'encyclopédie, notamment en bloquant tous les utilisateurs qui ont violé de manière manifeste les règles et principes fondateurs. Certaines de ces violations manifestes peuvent relever d'un bannissement. On peut, toutefois, s'efforcer de mettre en place un dispositif de concertation qui examinerait plus attentivement les cas. Mais il ne faut pas être optimiste : toutes les décisions désagréables sont critiquées. Le CAr en a pris plein la gueule également, et fait l'objet de dénonciations régulières. C'est comme ça : il est rare que l'on accepte ses torts. Certains même ne les comprennent pas, ce qui rend l'acceptation impossible. gede (dg) 3 septembre 2009 à 12:39 (CEST)

Je me range entièrement au point de vue de gede, à la virgule près. DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 12:50 (CEST)

(edit)J'ai bien compris la vocation et notre job, Gede. Je note simplement que certaines décisions sont moins anodines que d'autres, qu'elles peuvent être jugées contestables et que pour réduire ce risque, "un dispositif de concertation" ne serait pas superflu. Il est actuellement flottant (voir le cas ce matin du vote de non admin refusé alors qu'il était accepté pour un autre cas, voir également l'usage du tableau de vote, pas toujours utilisé etc.). L'idée étant que l'administrateur ne soit que le technicien de la sanction et de moins en moins le psychologue qui doit évaluer une situation à partir de dossiers hétéroclites comme le souligne Hervé (ce qui serait une suite logique du débat sur le changement de nom). --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 12:51 (CEST)

Je ne sais pas trop à quelle histoire cette parabole s'applique, mais j'en ai moi aussi une qui devrait concerner l'ensemble des cas...

« C'est l'histoire d'un incendiaire multi-récidiviste qui après s'être fait attraper plusieurs fois et seulement taper sur les doigts, voir exclure de l'établissement quelques jours et revenu alors avec des lunettes noires en passant par la fenêtre des WC, a pris comme habitude de se fondre dans la masse tout en cachant que ses intentions soient toujours les mêmes allant même jusqu'à s'offrir bonne figure auprès de certains membres de l'établissement (flattant les serveuses, allant même jusqu'à aider à débarrasser une table).

Pour parvenir à ses fins, il a développé une technique minimisant l'attention qui pourrait être porté sur lui : Celle-ci consiste à dissimuler des produits incendiaires dans plusieurs endroits de l'établissement qu'il cible . Un produit hautement inflammable qu'il a pris soin de dissimuler à proximité de la place où il a prévu de s'installer sera alors allumé par le dégagement de chaleur que provoquera l'allumette non éteinte qui lui aura servi à enflammer une paille (peut-être avait-il prévu de le faire avec une cigarette, mais l'établissement ne les accepte plus ). A une certaine époque, un pompier assit à coté de lui aurait peut-être réussi à stopper la chose, mais ceux-ci ont vu leur caserne déplacé et ne fréquentent donc plus l'établissement.

Heureusement, peu avant, l'un des administrateurs de l'établissement avait remarqué un 1er objet suspect, puis un second, et avait alors pris soin de les retirer et d'en parler à ces collègues. Comme ce n'était pas la première fois que l'incendiaire essayait de mettre le feu à l'établissement, l'ensemble des administrateurs de l'établissement ont alors décidés de lui en interdire l'accès temporairement, mais sur une période plus longue... l'incendiaire, qui en plus est un fiéfé menteur, les menace alors, tentant de prendre appui sur le témoignage des serveuses quant à sa gentillesse et à son intérêt pour l'établissement. Après avoir noté les menaces, un des administrateurs, bien inspiré, propose alors que pour l'intérêt général, l'interdiction ne devrait plus être temporaire mais totale (ce qui n'a pas empêché l'incendiaire de re-essayer de forcer le passage).  »

...

La parenthèse... un petit plus pour l'histoire... « comme dans tout bon comics, le méchant pour essayer d'augmenter son pouvoir et évacuer sa frustration décide alors de fonder un groupe qu'il prêtant démocratique mais dont il est le seul membre dirigeant (et exécute les autres s'ils ne sont pas d'accord) et où seul les incendiaires sont autorisés  »

...

« Par la suite, le coin est devenu un challenge pour certains incendiaires... Ayant autre chose à faire que de réparer les dégâts des feux de nouveaux incendiaires utilisant des méthodes proches du premier, les responsables de l'établissement décident alors d'étudier, au cas par cas, les dégâts des uns et des autres et de prendre les mesures qu'il faut pour éviter que tout cela ne se reproduise. Si les incendiaires acceptent de soigner leurs pulsions incendiaires, alors ils redeviennent bienvenus dans l'établissement et avec le temps leurs pulsions initiales et les dégâts qui en ont résulté seront oubliés, ils seront alors libre d'y faire ce qu'ils veulent, tant que cela respecte les règles de cet établissement ! S'ils récidivent, se déguisent, provoque des bagarres, etc. alors peut-être faudrait-il qu'ils commencent sérieusement à penser entamer une thérapie, mais l'établissement n'est pas le meilleur endroit pour cela. »

Mon histoire est peut-être moins simpliste que la tienne, mais nettement plus réaliste ! --Ampon (d) 3 septembre 2009 à 12:16 (CEST)

Ton histoire me tire du côté des faux-nez parce que je trouve qu'il y aurait aussi peut-être des choses de ce côté.

@Popo le Chien -> Je souscris la traduction d'Ataraxie :
Tu parles de faire des dossiers et de la jurisprudence, mais mon propos est plus simple, c'est de bien savoir de quoi on parle et d'essayer d'éliminer autant que possible et dans certains cas un flou sur ce qui est effectivement à la base de la demande de blocage : un faux-nez de plus par exemple qui en lui-même est assez bénin (d'où des votes à un mois) ou un faux-nez stigmatisant un refus de se conformer aux exigences à ce titre (et là des votes de bannissement).
Je recommenderais donc seulement que celui qui propose un blocage soit bien explicite sur l'objet du blocage, même si les (autres) administrateurs eux le comprennent autrement ou le transforment... Il faudrait qu'on parle tous des mêmes griefs sans que l'un soit l'arbre qui cache ou pas la forêt (je crains que ce soit le cas dans l'affaire Giovanni-P pour lever le doute). Il faut bien expliquer les divergences aussi nettes. TigHervé (d) 3 septembre 2009 à 12:36 (CEST)

Mercredi 2 septembre

Conflit larvé

Bonjour à tous,
Je suis face à une situation pour le moins tendue entre deux contributeurs maghrébins : Elhadri (d · c · b) et Morisco (d · c · b) ; l'un est Algérien et l'autre Marocain, ce qui participe du problème (conflit latent entre les deux pays). Ces derniers se sont clairement lancés dans un conflit larvé, qui a des répercussions sur un nombre toujours grandissant d'articles dont Musique arabo-andalouse, Gharnati, Tariq ibn Ziyad, Caftan, etc (voir contributions respectives pour d'autres articles). Hormis les attaques personnelles récurrentes, pour lesquelles tous deux ont été bloqués par mes soins durant 24 heures, leurs contributions sur ces articles se limitent souvent à des guerres de reverts basées sur les actions respectives de chacun :

• mettre des demandes de références sur des parties ajoutées par l'autre utilisateur et enlever les demandes posées sur les parties ajoutées par ses soins (même si elles ne sont effectivement pas sourcées) ;
• ajouter des références parfois incomplètes, les placer en masse en liens externes sans lien avec le(s) passage(s) concerné(s) ou fournir des sources pouvant être considérées comme non encyclopédiques ; ceci entraîne bien sûr une contestation de la partie adverse ;
• enlever les références ajoutées par l'autre en arguant qu'elles ne disent pas ce qui est indiqué dans le passage sourcé (souvent aucun moyen direct de savoir si cela est vrai ou non pour des bouquins souvent anciens ou publiés localement) ;
• dénigrer l'autre utilisateur en raison de son attitude, voire de son origine nationale, et non de ses actions, sur leurs PDD ou sur la PDD d'autres utilisateurs (moi-même et Allauddin (d · c · b) notamment qui s'occupe de musiques du monde),

Suite à ceci, j'ai été conduit à protéger totalement Musique arabo-andalouse qui faisait l'objet des plus nombreux reverts depuis quelques mois, mais je me vois mal le faire pour chaque article concerné vu leur nombre grandissant. Par ailleurs, puisque c'est Elhadri qui a attiré mon attention sur cette affaire, je me vois mal y intervenir davantage sans un regard extérieur. Par conséquent, si mes chers collègues jugent utiles de les rappeler à l'ordre, voire de prendre des sanctions pour éviter davantage de combats intra-articles, je les y invites cordialement. Si vous voulez en savoir davantage, merci de consulter les articles, leurs PDD et les PDD personnelles indiquées (voir l'historique de la PDD de Morisco qui a nettoyé sa page). Merci d'avance ! Moumou82 ^[message] 2 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Voir également le conflit en cours sur Paella (d · h · j · ↵) nourri par Utilisateur:Morisco. L'historique récent de l'article est très parlant. VOir en particulier cette section de la page de discussion. Je commence à être las et songeais très sérieusement à lancer sous peu un arbitrage (ce qui eût été une première me concernant) contre ce contributeur pour détournement de sources et attitude anticollaborative. Xic _{[667 ]} 2 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

Un conflit nourri sur Paella...c'est volontaire ? :) DarkoNeko 2 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Si je puis me permettre voir aussi pour Morisco (d · c · b), cet échange entre lui, Kirtap (d · c · b) et moi sur la PDD Troubadour [49] --JPS68 (d) 2 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

Même pas fait exprès . Xic _{[667 ]} 2 septembre 2009 à 16:38 (CEST)

Bonjour tout le monde !! Je ne sais si je puis m'incruster, on parle de moi donc je crois que je peux me permettre. Tout d'abord je salue JPS68, ça fait déja un moment qu’on n'a pas eu d’échanges, pour être exact depuis l'époque des troubadours. S'agissant de ce sujet, rien n'empêche d'en discuter sur une PDD, même si c'est avec un ptit ton provocateur, faut quand même avouer que ça met de l'ambiance .

Pour Xic, je vois que mon hors sujet a causé un profond désagrément, vous auriez juste pu me dire revenons à nos moutons. Vous avez fait tout un plat d'une discussion sur la paella .

Concernant El Hadri, je n'ai aucun commentaire à faire, il suffit de checker ses contributions. Cordialement --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

Je n'ai pas vraiment de temps pour m'occuper plus précisemment de tout ça dans l'immédiat. je ne crois d'ailleurs pas que cette section aboutira à quelque chose pour l'instant (je ne vois pas trop ce que les administrateurs en tant que tels pourrait faire en l'absence d'éléments supplémentaires), mais il me semble souhaitable que d'autres admins soient au courant en gros de ce qui se passe, par exemple dans l'hypothèse fort plausible où un de ces quatre ça aille un peu plus (trop) loin. Je ferai simplement remarquer que Morisco semble confondre guerre d'édition et discussion (voir également le message qu'il m'a laissé hier : Je voulais savoir pourquoi parlez-vous d'arbitrage ? Juste parce que j'ai ouvert une parenthèse sur une PDD ? Faites comme bon vous semble...). Les contributeurs intéressés pourront aussi lire le message que m'a laissé Elhadri aujourd'hui. Bonne soirée à tous. Xic _{[667 ]} 3 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

Comme je l'ai déja dit je ne ferais pas de commentaires sur El Hadri, je ne vais pas rentrer dans son jeu. Je vous demande juste de bien vouloir ne pas le prendre en ligne de compte car depuis le tout début il tente de me décrédibiliser, et cela pour des raisons qu'Allauddin et Great devraient connaitre. Bien cordialement --Morisco (d) 3 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Morisco : on ne vous a certainement pas demandé de faire de commentaires concernant Elhadri. Vos insultes ont déjà bien suffisamment pollué d'historiques (mais sans doute s'agissait-il également de "parenthèses"). Xic _{[667 ]} 4 septembre 2009 à 10:49 (CEST)

Mardi 1^er septembre

Le retour de Jean

A peine après avoir claquer la porte, Giovanni-P  (d · c · b) vient de faire son grand retour sous le pseudonyme de John V Egan (d · c · b) (CU). Vous avez peut-être vu ses interventions très pertinentes sur le bistro où il se fait passer pour un nouveau, "victime" de Patrick Rogel. Je pense que le foutage de gueule a assez duré comme ça. On lui avait laissé une dernière chance après l'épisode de ses votes multiples pour sa candidature au CAr, je crois qu'il vient de la gâcher. On a clairement dit ces derniers jours qu'on n'accepterait plus ce genre de règlements de compte, ses dernières interventions sur le bistro (où il se moque ouvertement de la communauté) méritent à elles seules un blocage. Vu son passif je suis très favorable à un blocage long. Moyg hop 1 septembre 2009 à 19:14 (CEST) PS : Un lien utile sur le bourrage d'urne à sa propre candidature au CAr. Moyg hop 1 septembre 2009 à 19:36 (CEST)

Entièrement d'accord. Quelle durée pour le blocage ? Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 19:19 (CEST)

(conflit d'Edith) Vu que le Cu est positif, y a pas de raison de ne pas bloquer ce genre de "foutage de gueule". --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 1 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

La personne derrière ces comptes n'étant pas à son coup d'essai, minimum un mois. La fois précédente y'avait quand même eu vote multiple au CAr. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

Si cela est, je suis un peu dépité vu que je l'avais encouragé à compléter une section dans un article proprement encyclopédique. GLec (d) 1 septembre 2009 à 19:29 (CEST)

Je suggère qu'il soit bloqué indéfiniment. Je pense que les bornes du foutage de gueule à géométrie variable sont largement franchies avec ce nouvel exploit. Que Giovanni/Jean/Salomon soit un contributeur capable de contribuer à l'amélioration d'articles, voilà que je ne discute pas. Cette compétence ne l'autorise pas à faire tout et n'importe quoi au mépris de la communauté, de ses règles et de sa diversité (les secondes étant là pour permettre à la première de contribuer sereinement à l'élaboration d'une encyclopédie sans que la troisième y soit un obstacle). --Maurilbert (discuter) 1 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

Un mois suffit d'abord ; le foutage de gueule n'est pas un gros souci s'il ne tient qu'à des paroles et un faux-nez. Il ne comprend pas bien le projet (si si !), mais ce n'est pas la peine de prendre la mouche comme lui. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 19:47 (CEST)

Pour rappel, il a été bloqué un mois pour ses votes multiples (on ne sait pas s'il a respecté ce blocage). Il ne me parait pas concevable de le bloquer pour moins que le double de son dernier blocage pour des faits plus ou moins similaires (abus de faux-nez). (et je suis même favorable à indef pour les raisons signalées par Ludo en dessous). Moyg hop 1 septembre 2009 à 20:06 (CEST)

Résumé des choses :

1 compte et trois fonés

Votes multiples à une élection au CAr dans laquelle il candidatait

jamais reconnu ses fautes (utilisation de fonés)

utilisation de deux comptes contre un tiers pour charger la mule

Amha, indef est largement mérité Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Pas d'accord justement parce que ton résumé permet de souligner un problème de positionnement avant tout, et non une volonté de nuire, ni même de perturber. J'assume faire de la psychologie, mais je demande qu'on remarque qu'il n'y a à la base qu'une question de duplicité, de personnalité pas franche du col, etc. Vous appelez ça foutage de gueule je comprends que c'est l'idée que ça inspire, mais pour moi l'intention n'y est pas comme vous le croyez, pas autant, pas clairement, c'est de sa gueule qu'il se fout quelque part... de plus les dégâts sont limités et ils le sont généralement dans ce cas. Bien sûr, je ferais moins de sentiment si ça capacité de rédaction n'était pas intéressante. Je demande un mois pour laisser passer l'orage. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 20:13 (CEST)

Amha, on doit mettre plus que la première fois. Cette personne est incapable de reconnaitre ses fautes. jamais il a dit mea culpa. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

C'est un utilisateur dont je ne peux plus jamais supposer la bonne foi. Indéf pour moi. -Gribeco (d) 1 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

Idem Gribeco pour moi, cet egan me semblait bien touille merde pour un petit nouveau, et s'en prendre à P. Rogel quelques jours seulement après son arrivée semblait plutôt louche... --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 20:40 (CEST)

Tu es bien sûre que tu ne votes pas le bannissement du faux-nez des fois parce ça c'est fait depuis longtemps. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 21:03 (CEST)

@Ludo : plus de faux-nez que ça. Akeron en avait signalé au moins un autre.

@TigH : et des excuses en plus ? Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai répondu ceci à une de ses interventions. Je te laisse lire sa réponse, et juger de qui il se fout.

J'approuve donc l'avis de Ludo. Grimlock 1 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Ce que je comprends de ton diff n'est qu'un pièce de plus au résumé de Ludo, elle va dans le même sens foutage de gueule-saintenitouche etc. Je serais bien placé pour récriminer vu que l'admin dont il déplore la prétendue inaction c'était bibi (je me suis contenté de lui donner le lien vers le CU). J'ajoute à mon avis dissonnant que bidonner une candidature CAr n'est pas bidonner une candidature sysop ; il y a investissement dans le projet pour peu de gratifications je crois ; donc, augmentez la dose si vous voulez mais le bannissement me paraît être une erreur sur la personne (et pour cause si vous m'avez compris). Je n'ai pas dit qu'il avait bon caractère ; je me suis aussi frotté à lui à propos de relecture... Des excuses, non, il n'y a pas d'amélioration à espérer je vous l'accorde, mais les blocages temporaires sont bien là pour les déconnages non fatals non ? TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 20:38 (CEST)

Pour résumer mon point de vue, il y a eu 3 comptes principaux successifs : PhilFree (d · c · b) 2006, SalomonCeb (d · c · b) 2007-2008, Giovanni-P (d · c · b) 2008-2009. Abus de faux-nez avec 3 comptes : le dernier John V Egan (d · c · b), Philip Do (d · c · b) et PhilFree qui était brièvement revenu en 2008 pour voter de façon abusive pour le CAr et trafiquer une PàS sur son entreprise (double vote+clôture). –Akeron (d) 1 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Quel étrange canular, pourquoi fait-il une chose pareille ? J'aurais aimé savoir comment il justifie ça. Quel gâchis. --A t a r a x i e--^d 1 septembre 2009 à 20:36 (CEST)

Si je vais au bout de mon analyse et intuition, il ne comprendrait même pas ta question ! Eh non, pour lui et pour bien d'autres de ce profil, il n'y a pas de problème de son côté, il gère tout ça sans aucun trouble d'aucune espèce, alors tu penses reconnaître une culpabilité ? c'est impensable. Non je ne saurais expliquer davantage, mais je sais que ça existe pas seulement comme curiosité. Mais peu importe, je refuse de partager l'erreur sur une intention méprisante pour les autres contributeurs (foutage de gueule) (il sait très bien dire ce qu'il pense sans avoir besoin de se dissimuler d'ailleurs).
Considérez les dégâts avec la rigueur qu'il n'a pas, c'est tout  ! TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 20:48 (CEST)

Il a toujours eu un gros problème avec les PàS, voir cet arbitrage par exemple. –Akeron (d) 1 septembre 2009 à 21:33 (CEST)

Vous avez tous l'air de tenir comme une certitude que SalomonCeb (d · c · b) = Giovanni-P  (d · c · b). ça sort d'où ? Mica (d) 1 septembre 2009 à 21:12 (CEST)

Regarde le CU. -- Bokken | 木刀 1 septembre 2009 à 21:18 (CEST)

Excusez moi d'intervenir ici mais je pense que vous devriez prendre connaissance de ceci au cas où vous l'ignoreriez. Vous pouvez penser que ce n'est que de la rancune de ma part (et c'en est) et que j'insiste trop avec ça [50] mais je ne comprendrais pas que ça ne soit pas pris en compte au moment de décider de la durée de son blocage. --Fu Manchu (d) 1 septembre 2009 à 21:23 (CEST) Qui s'attend à se faire envoyer ch...

les participations constructives à un débat sur le BA ne se sont jamais faites rembarrées. Elles sont le bienvenues. Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

Allez, soyez chics. C'est la rentrée cette semaine, tout repart à zéro. Il y a eu la canicule, la grippe, tout ça a fait que c'est parti en sucettes mais ça peut encore s'arranger, non? --Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 23:33 (CEST)

Hum... on ne parle pas d'un gamin de 12 ans qui a piqué 3 € dans le portefeuille de sa maman non plus... mais d'un adulte (a priori) qui depuis pas mal de temps use de faux-nez pour pouvoir impunément revenir après chaque désaveu et agresser des contributeurs, pousser son POV sur la manière dont les choses devraient être faites etc. Ok il écrit des articles aussi. Et alors ? On en écrit tous, non ? Est-ce une raison pour laisser faire ce genre de comportement ? Ça n'est pas comme si c'était la première fois non plus. Et comme le dit Moez plus bas, il a déjà largement bénéficié de ses avantages de contributeur pour ne pas être plus sanctionné. --Serein ^[blabla] 1 septembre 2009 à 23:50 (CEST)

Et dire que je l'avais pris comme filleul :( Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 2 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

Durée de blocage

Comme ça ce sera fait proprement. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2009 à 20:33 (CEST)

Propositions de blocage du compte Giovanni-P (d · c · b)

Rien	2 semaines	1 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
Pwet-pwet Hadrien*		TigH Moez Gemini1980	Ataraxie Supertoff David Berardan Serein Ampon gede Sardur	Vyk | ✉ Laurent N. Xic [667 ]	Moyg Theoliane Grimlock Gdgourou Maurilbert Addacat*	Blocage conservatoire jusqu'a rendu arbcom. DarkoNeko Pareil. Elfix Idem Bokken Sachant que dans le cas contraire j'aurais proposé 3 mois. --Dereckson (d) 2 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

• Je partais sur au moins un doublement du blocage précédent. Trois mois est pour moi un minimum. -- Bokken | 木刀 1 septembre 2009 à 20:37 (CEST)
• Parce que contributeur de qualité par ailleurs, mais sans contournement ni faux-pas possible au retour --A t a r a x i e--^d 1 septembre 2009 à 20:42 (CEST)
• Faux-nez si (volontairement?) évident qu'il n'y a pas de nuisance. J'ai ri en voyant les interventions faussement naïves de "John V Egan". En tout cas, il y a un emballement : indéfini... il n'a quand même pas menacé quelqu'un de mort. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2009 à 20:49 (CEST)
• Le minimum du minimum = 3 mois. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 1 septembre 2009 à 20:56 (CEST)
• Un blocage temporaire serait inutile vu qu'il ne réutilisera surement pas ces comptes. Et un bannissement avec recherche systématique des faux-nez (pas très difficile), et révocation de ses contributions, somme toute très largement positives au projet, serait assez ridicule. Il faut vivre avec.Hadrien (causer) 1 septembre 2009 à 21:23 (CEST)
• Un mois compte tenu de l'apport sur les pages encyclopédiques Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:26 (CEST)
• Pas indéfini parce que ça ne sert à rien pour ce genre de contributeur qui ne comprend sans doute même pas ce qu'il y a de méprisable dans son attitude (je rejoins l'analyse d'Hervé). Mais plus que les blocages précédents quand même. En revanche je n'approuve pas du tout le fait de "réduire" un blocage parce qu'on fait de bons apports à l'encyclopédie. Être bon rédacteur ne permet pas d'être grossier et manipulateur, ou alors c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres tous les excès. --Serein ^[blabla] 1 septembre 2009 à 21:49 (CEST)

  Disons que sans le "vesting" dont il dispose, il aurait été bloqué infini depuis longtemps et avec moins d'états d'âmes . Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

• J'ai envie de laisser un mot (même si je suis pas admin). Je trouve que ce n'est pas très malin. Il y avait d'autres solutions pour le problème des P/S. Notamment voter pour la conservation les articles méritant d'être protégés. A force de conservation, le problème se résoudra seul... Pour le reste, pour éviter le bannissement, en plus de ce qui a déjà été dit, j'ai bien rigolé en voyant les messages sur le bistro avec le faux-nez. Fautes d'orthographe et style douteux... Impressionnant pour une talentueux rédacteur d'articles de Qualité... Merci pour ce fou rire d'avant le dodo. Sylfred1977 (d) 1 septembre 2009 à 22:20 (CEST)

« Fautes d'orthographe et style douteux... Impressionnant pour une talentueux rédacteur d'articles de Qualité » c'est donc bien un rôle qu'il s'est alors donné, pas simplement une petite erreur ! ... donc ok pour 3 mois et un peu comme A t a r a x i e, je dirais un retour sans violation possible des règles de wikipédia (ou alors avec une bonne explication !), du moins pour une "période d'essai" qu'il restera à définir, sinon nouvelle sanction avec possibles aggravations en fonction du degrés. --Ampon (d) 1 septembre 2009 à 22:45 (CEST)

• D'une part, j'ai envie d'apposer un {{refnec}} sur la déclaration d'Hadrien ci-dessus. Ça fait combien de temps que Giovanni-P fait de l'obstruction systématique en PàS ? Est-ce que ça c'est positif ? Non, je n'en suis décidément pas convaincu. Sans parler du reste. Et je souhaiterais réellement un banissement consensuel du contributeur en question. À défaut, le problème reviendra dans quelques temps, quelques mois peut-être. Il reviendra sous un autre n^e faux-nez/nouvel avatar, tout le monde saura que c'est lui parce que ce sera un secret de polichinelle, on ne pourra pas faire de CU parce que ce n'est pas un cas où c'est autorisé, il n'y aura pas de raison de le bloquer parce qu'on AGF et qu'on a pas de preuve, et on le bloquera au cas par cas à chaque sortie de route, 2 heures, 1 jour, 2 jours, etc. Ou l'art et la manière de se racheter une virginité sans bistouri. Cela dit, si je ne suis pas content du blocage qui va être décidé ou pas ici, rien ne m'empêche de lancer un arbitrage - en espérant que les arbitres ne se réfugieront pas derrière le faux prétexte que la requête n'est pas recevable parce que le mis en cause a annoncé qu'il quittait le projet. --Maurilbert (discuter) 2 septembre 2009 à 05:22 (CEST)

Inutile de se battre plus longtemps ici. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2009 à 08:33 (CEST)

Merci Ludo. Je me demandais combien de temps il faudrait pour que quelqu'un se rende compte que si on veut bannir quelqu'un (ou juste bloquer très longuement) pour les motifs avancés plus haut, le mieux est un arbitrage. (Et quelqu'un qui ait le courage de le lancer évidemment.) Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

C'est probablement ce qui manque le plus souvent dans ce genre de cas, quelqu'un qui ait le courage de lancer l'arbitrage. Mica (d) 2 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Deux observations :

1. Il n'est pas tant question de se rendre compte (ça reste extrêmement subjectif) mais d'être persuadé que le CAr puisse résoudre le problème en un temps raisonnable. Et ce n'est pas ce à quoi il nous a habitué jusqu'à présent. Ce qui, d'un point de vue personnel, me ferait m'abstenir de passer par un arbitrage. Et il faut que quelqu'un ait le courage de le dire, peut-être.
2. Il est assez étonnant (et c'est un euphémisme) de voir que l'on évoque la nécessité du courage pour lancer un arbitrage dans ce cadre (ou autre). Surtout lorsque ce ne sont pas ceux qui amène la notion qui le lancent, l'arbitrage, en se mettant dans une position confortable d'observateurs. Je ne crois pas d'ailleurs que Ludo ait souhaité réellement lancer un arbitrage.

Troisième chose : je souscris totalement à l'analyse de Maurilbert. Grimlock 2 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Grimlock. Je suis bien d'accord avec toi que par sa lenteur le CAr ne remplit pas tous ces rôles. Selon mon ressenti, un des freins principaux aux dépots de requêtes comme celle que je viens de faie est la lenteur aves laquelle le CAr traite les choses.

Mais cette histoire relève clairement du CAr. La précédente discussion à montré une chose : que nous, collège d'administrateurs, ne sommes absolument pas consensuel sur les sanctions à infliger à cette personne. Alors, on peut faire une moyenne, on peut retirer l'avis de quelqu'un parce qu'on l'aime pas, on peut faire plein de chose pour orienter la valeur finale du blocage dans un sens ou dans l'autre, mais ça ne rendra pas légitime cette sanction, de part notre totale dispersion sur le sujet. Alors tachons de faire confiance aux contributeurs dont c'est le rôle - et qui ont été élus pour cela - et attendons leurs avis. Ils travaillent aussi sur le sujet ici.

J'imagine que les membres du CAr vont lire cela. J'espère sincèrement que vous ne mettrez pas trois mois à traiter cette affaire. La vitesse avec laquelle vous allez traiter cela pour aussi nous aider dans notre travail, ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

"Inutile de se battre plus longtemps ici". Je n'ai vu personne se battre. Tout au plus exprimer respectueusement un désaccord ;) Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2009 à 18:18 (CEST)

Je ne comprends pas ce recours au CAr : nous sommes pleinement dans le domaine de ce qui relève de la compétence des administrateurs, à savoir éviter une perturbation du fonctionnement de l'encyclopédie. Le recours au faux nez, le trucage d'élection, les propos injurieux : tout cela forme notre quotidien et est au cœur des critères du blocage administratif. gede (dg) 2 septembre 2009 à 18:29 (CEST)

Tellement clair pour tout le monde que la durée de blocage proposée va de rien à indéfini. Tu choisis quoi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2009 à 18:39 (CEST)

Bonjour à tous, Gede, justement ce blocage administratif que tu pointes indique bien qu'il s'agit de cas évident et nécessitant une intervention en urgence, il me semble difficile de considérer le cas de Giovanni-P sous cet angle.

Au contraire la suite de cette page de recommandation décrit le "blocage communautaire", en indiquant bien qu'il s'agit de cas dont l'urgence n'est pas flagrante, et que pour les cas complexes le Car doit être saisi. Sachant que les admins s'étant exprimés se situe entre rien du tout et indéfini, je crois que l'on peut sans risque qualifier ce cas de complexe.

Pour ce qui est de la défiance envers le Car, il serait mal honnête de ma part de dire que les arbitrages vont vite en ce moment. La seule chose que je peux vous dire est que plusieurs arbitres de ce Car se sentent particulièrement concernés par ce point, que nous cherchons des manières d'y remédier, et que je ne peux que vous inviter à nous aider dans cette démarche en faisant vos propositions. Merci --Chandres (d) 2 septembre 2009 à 18:49 (CEST)

Les deux arguments me semblent critiquables. 1) ce n'est pas l'absence de consensus entre admi qui démontre le besoin de saisir le CAr. Le CAr n'a pas pour vocation de trancher les différends qui peuvent exister parmi les administrateurs, sur les mesures qui sont du ressort des administrateurs. Ce qui est de notre ressort est de notre ressort, aussi complexe qu'il soit. Par ailleurs, il y a un quasi consensus pour le blocage : nous sommes tous d'accord pour un blocage sauf Pwet-Pwet (Hadrien n'est pas admi, et n'aurait pas dû participer). Reste à fixer la durée : rien que de très classique. Le CAr fait exactement la même chose pour les affaires qui sont de son ressort. Et il connait des débats parfois plus animés sur la durée des blocages à mettre en œuvre. 2) Il y avait, par ailleurs, urgence à agir, puisque Salomon-Giovanni-John était en pleine manipulation des contributeurs avec son dernier faux-nez. Il aurait fallu le laisser continuer ? gede (dg) 2 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

A Popo et gede : un [précédent]. Mica (d) 3 septembre 2009 à 07:34 (CEST)

Une décision administrative est prise... par les admi. Il est tout à fait possible aux autres contributeurs de fournir un éclairage sur le BA, mais pas de participer à la prise de décision, puisqu'elle relève de la responsabilité des admi, et de leur statut pour lequel ils ont été élus par la communauté. On ne va pas faire d'un précédent qui n'aurait pas dû être un principe d'action pour l'avenir. gede (dg) 3 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

Je suis en total désaccord avec toi sur cette suppression du nom d'Hadrien. Une décision de blocage n'est pas prise par « les » admins mais par un admin, après consultation. L'avis d'un utilisateur chevronné, même s'il n'a pas été désigné admin par les bureaucrates après consultation, est tout aussi pertinent dans l'absolu que celui d'un admin. (Bon je passais par là juste quand tu as supprimé le nom d'Hadrien, ce n'est pas non plus la fin du monde occidental, mais les avis de _tous_ me semblent bienvenus dans ce genre de consultations). Touriste (d) 3 septembre 2009 à 11:20 (CEST)

+1 Gede p-e 3 septembre 2009 à 11:15 (CEST) + réponse à Touriste : totalement en désaccord sur ce point, si l'avis est acceptable en mots (il n'a d'ailleurs pas été supprimé), la décision (le tableau) reposant sur une moyenne d'avis entrainant la décision de blocage doit être du seul ressort de ceux qui ont mandat pour ce faire.

C'est très exactement cela. Ici, il s'agit de décider : nous avons été élu pour cela. Hadrien ne l'a pas été. Lors d'un arbitrage, tout le monde peut s'exprimer en page de discussion. Seul les arbitres votent, toutefois, pour décider de l'éventualité d'un blocage et de sa durée. Il ne viendrait à l'idée de personne de le faire à leur place : c'est pour cela qu'ils ont été élus. Il en va de même ici, pour les décisions qui relèvent de nos compétences. gede (dg) 3 septembre 2009 à 11:43 (CEST)

Je précise que j'ai enlevé le nom d'Hadrien du tableau au cas très hypothétique où quelqu'un aurait voulu tirer une médiane (car ce sont les admins qui collectivement et solidairement prennent la responsabilité du blocage (autant que celui qui appuie sur le bouton)), mais son avis est resté dans la discussion et, en tant que celui d'un contributeur confirmé, est le bienvenu. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2009 à 12:00 (CEST)

Je croyais que les administrateurs, (pardon opérateurs) étaient des contributeurs comme les autres qui avaient des "outils" pour appliquer les décisions de la communauté et non celle des "admins". Je ne sais pas d'où vous tirez que les admins ont été élus pour "décider" collectivement" ? Où est-ce qu'un système de votes à la médiane réservé aux admins a été décidé ? Il est curieux de lire " ce sont les admins qui collectivement et solidairement prennent la responsabilité du blocage", alors que lorsque des arbitrages (récemment encore) ont été déposés contre tout ceux avaient émis un avis de blocage, il a été rétorqué qu'ils n'avaient fait que donner un avis, et que seul celui qui avait cliqué sur le bouton était "responsable". Je demande donc à ce que mon nom soit remis.Hadrien (causer) 3 septembre 2009 à 17:31 (CEST)

Il serait pertinent de relire la page Wikipedia:blocage qui stipule que le blocage communautaire s'effectue en concertation avec les administrateurs disponibles. L'avis de tout contributeur chevronné est la bienvenue pour éclairer un dossier, mais le blocage communautaire est bien une décision prise par des administrateurs, c'est-à-dire des contributeurs qui ont reçu le mandat de pouvoir bloquer un contributeur et qui se concertent entre eux pour éviter de faire une erreur d'appréciation. On n'est pas sur un vote de PàS ou d'AdQ ici. Si tu souhaites participer à des prise de décisions de blocage, tu peux te présenter pour être administrateur et j'ai peu de doutes que tu seras élu. --Laurent N. ^[D] 4 septembre 2009 à 20:24 (CEST)

Cette page est n'importe quoi ; c'est d'ailleurs une recommandation, pas une règle. Si c'est pour éviter de faire des erreurs d'appréciation, autant soumettre un vote à la communauté entière, puisque plus il y a d'avis mieux ça vaut. Imaginez un comité d'arbitrage avec des arbitres élus à vie : hé bien c'est exactement ce qu'est ce genre de votes entre admins. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Des arbitre élus à vie...ils ont déjà du mal à faire l'intégralité de leur mandat d'un an...et puis s'ils étaient élus à vie, on serait surement plus regardant lors du vote. --P@d@w@ne 4 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Je souscris aux commentaires d'Hervé (que pour une fois je comprends!) et d'Hadrien, à savoir que Giovanni-P n'est absolument pas conscient du caractère condamnable de ses actions et que nulle sanction quelle qu'elle soit ne fera changer son attitude d'un iota. On peut donc effectivement le bloquer quelques mois "pour marquer le coup" tout en sachant que la fonction éducative de ce blocage sera nulle. En fait il me semble que l'unique manière d'envisager la situation est une démarche utilitariste. Le fait que Giovanni soit un grand rédacteur contrebalance-il les nuisances que ses excès produisent? Est il plus productif de le bannir et de se livrer à une chasse sans merci de ses alias et de leur production où de fermer les yeux et de sanctionner au coup par coup quand sa déconnance se fait trop visible? Personnellement je n'ai pas la réponse.--Kimdime (d) 3 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Ayant dû supporter les crises de l'individu en question sous le nom de SalomonCeb et de Giovanni-P, je ne crois pas que le fait qu'il traduise des AdQ anglophones contrebalance son comportement trollesque. Par ailleurs, puisqu'il semble admis que des non-admins puissent voter, par exemple Hadrien, je me permets d'ajouter mon nom. NB : j'avais fait de même à propos de MLL après avoir vu Alvaro voter. Addacat (d) 4 septembre 2009 à 14:39 (CEST)

@Kimdime: la solution optimale serait un bannissement des pages méta (avec révocation systématique des interventions). Au CAr de voir.

@Addacat et Hadrien: Votre avis est bienvenu, est lu et n'est pas remis en question: la décision de blocage (et non pas sa motivation) reste cependant du ressort des admins - que certains noms apparaissent dans les tableaux alors qu'ils ne devraient pas reflète surtout, c'est en tout cas mon cas, le fait qu'on vous voit tellement souvent vous exprimer ici qu'on ne sait plus vraiment si vous êtes admins ou pas (je me contente de lire les avis, pas de regarder de quel statut ils viennent). Kyro, Guil2027, Chandres, Mica, Iluvalar & Perky semblent implicitement respecter d'eux-mêmes cette démarcation, pour citer d'autres noms qu'on voit souvent ici.

Je ne comprends par contre par l'intérêt au jour d'aujourd'hui de se battre sur l'insertion de votre nom dans ce tableau, vu qu'en l'état celui-ci a surtout révélé un désaccord complet sur l'attitude à adopter (ironiquement, vous êtes d'ailleurs chacun à deux extrêmes opposés) et qu'aucune décision ne sera prise sur sa base: d'où le recours à l'arbitrage par Ludo lancé il y a déjà, oula, deux jours... Popo le Chien ^ouah 4 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

Non, ce n'est pas une question de démarcation, je n'ai aucune intention de participer à cette chose que tu as institué (pas changé d'avis).

Si j'ai annulé ta suppression du nom d'Hadrien, c'est juste parce que à deux utilisations précédentes vous aviez accepté le vote de péons, et que changer de pratique d'une fois sur l'autre au gré des humeurs accroit encore le sentiment d'arbitraire, qui est déjà très présent. Mica (d) 5 septembre 2009 à 08:28 (CEST)

Voir ma note ci-dessus - on n'est pas là pour faire la chasse aux non-admins, les avis sont bienvenus, mais au moment où Dieu doit reconnaître les siens c'est aussi très pratique de savoir où on en est au niveau de ceux qui ont la capacité d'appuyer sur le bouton (accesoirement, ce modèle a été utilisé plus d'une douzaine de fois, donc deux occurences sont loin de faire une règle). Alors entre laisser les noms s'insérer discrètement et ne pas en tenir compte ou les éviter d'emblée... bof, pour moi c'est bonnet blanc et vert schtroumpf. Popo le Chien ^ouah 6 septembre 2009 à 11:51 (CEST)

Arbitrage, pour info

6 administrateursarbitres s'étant déjà exprimés pour la recevabilité, en absence de modification d'avis, cet arbitrage sera déclaré recevable le 05 septembre à 22h40.

Je compte demander le blocage de Giovanni-P durant le déroulement de l'arbitrage, le blocage, au moins temporaire, faisant consensus parmis les administrateurs.

Avant que la question ne se pose, l'annonce de Giovanni-P de quitter Wikipedia est sans effet sur le déroulement de l'arbitrage

--Chandres (d) 4 septembre 2009 à 14:55 (CEST

6 arbitres, je présume ? --Maurilbert (discuter) 4 septembre 2009 à 15:10 (CEST)

oups --Chandres (d) 4 septembre 2009 à 15:12 (CEST)

Blocage sévère ?

Salut à tous. Hier, j'ai adressé un message à doudou69 (d · c · b) pour lui demander de se calmer un peu et lui rappeler que les articles qu'il crée ne sont pas à lui. Suite à ça, il m'a répondu sur ma page de discussion et je l'ai ensuite bloqué pour contribution non collaborative (4 jours : doublage du blocage précédent par Gemini1980 (d · c · b) qui l'avait bloqué pour ce même motif. Mais à la relecture de tout ça, je me demande si je n'y suis pas allé un peu fort... Vos avis ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 1 septembre 2009 à 18:51 (CEST)

Malgré les explications, il n'arrive pas à comprendre le fonctionnement de Wikipédia et continue à parler comme une charretier. C'est tout à fait mérité. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

Oui, d'autant plus que ce n'est pas la première fois qu'il est averti et sanctionné pour ce genre de motif. Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 19:21 (CEST)

+1. Il semble vraiment s'être trompé de projet, malheureusement. --Maurilbert (discuter) 1 septembre 2009 à 19:44 (CEST)

4 jours seulement ? ..... --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 20:43 (CEST)

personnellement, c'est pas comment il t'a parlé qui m'a choqué. C'est comment il parle à Maitre obi-wan kenobi (d · c · b) qui me dépasse. J'approuve la sanction (et pourtant j'aime pas ça). --TaraO (d) 1 septembre 2009 à 21:57 (CEST)

Pas de problème non plus s'il est récidiviste --Ampon (d) 1 septembre 2009 à 22:49 (CEST)

Déblocage à fin d'arbitrage

Drac me demande, en mail privé, de vous faire part de son désir d'être débloqué pour pouvoir entamer une procédure d'arbitrage en direction de Darkoneko, dont qu'il juge notamment qu'il l'a "poussé à la faute" et n'a pas procédé de manière régulière à son blocage. Cette demande d'arbitrage sera probablement jugée irrecevable, puisqu'elle est semblable dans ses modalités à celle de HDDT qui est sur le point de l'être. Mais s'il le désire, après tout. Des objections à un déblocage ciblé et circonscrit ? --gede (dg) 1 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Contre Il n'y a plus de contributeur Drac voir l'historique des blocages [51] et les propos qui lui ont valu le blocage indef ainsi que sous IP par la suite ; qu'il s'occupe de son observatoire et fasse le malin, ici s'il y a un problème avec Darkoneko, c'est notre problème, mais lui permettre de s'étaler à nouveau à l'aide du CAr ça serait trop fort. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

Je m'oppose pour ma part vigoureusement à son déblocage. Tout le monde a pu constater qu'il a joint les actes aux menaces, je n'ai pas envie de lui laisser le moindre bénéfice du doute. Et quand je lis « quand chaque nouvel inscrit recevra un email avec un lien vers le site et la liste des magouilles les plus récentes, bien documentées et sourcées comme on aime, je peux te dire que la vie des obérateurs de WP sera très peu confortable. » (diff), j'ai encore moins envie de lui offrir cette oportunité. Il me semble qu'il dispose d'IP fixe(s), qui ont été bloquées, comme ses quelques comptes secondaires, et il est en théorie dans l'incapacité de s'en créer de nouveaux. Premièrement, je n'ai pas envie de partir à la chasse aux faux-nez en lui donnant cette chance. Deuxièmement, pour moi ses intentions sont tout autres qu'un arbitrage qui ne donnera rien (cf menaces précédemment citées). On ne va pas emmerder Darkoneko (d · c · b) avec un contributeur qui s'est banni de lui-même.

Je ne doute pas que mon intervention alimentera son observatoire de Wikipédia. Ça tombe bien, je trouvais la page me concernant un peu vide ! Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Je suis également opposé à ce déblocage. Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

Je poste son message intégralement, puisqu' il s'y explique sur certains des points que vous relevez au dessus. gede (dg) 1 septembre 2009 à 19:15 (CEST)

« Le motif est simple:

- Darkoneko m'a poussé à la faute en venant me chercher dans ma page.

- Il n'a pas consulté le BA alors qu'un bannissement est une décision collective, http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Statuts_des_utilisateurs#Questions_.C3.A0_propos_du_bannissement: "le bannissement est une décision collective".

- Ma menace de spam depuis mon futur site n'était qu'une bravade et je souhaite m'excuser pour cette anerie dite sans réfléchir dans le feu de l'action. La preuve: le site existe et n'a fait ni ne fera jamais aucun spam.

- Je souhaite que la mention "Menace grave" soit corrigée car elle laisse penser que j'aurais menacé des personnes (WP sait se défendre contre le spam, il n'y avait donc rien de "grave").

- Je demande en conséquence l'annulation de ce bannissement.

- Si les admin estiment qu'il peuvent me bannir pour trop d'activité et site critique de leur administration, je demande qu'ils en prennent la responsabilité dans le cadre d'une décision séparée. »

Je vois qu'il continue, comme il l'a toujours fait, à déblatérer son tissu de mensonge : avant même la première intervention de Darko à 19:19, il proférait déjà ses menaces ; extrait choisi : « J'ai l'intention de me consacrer à un observatoire précis de ces agissements afin d'écrire un rapport qui pourra être consulté par qui veut. J'inciterai les gens à me communiquer leurs témoignagnes ». Une « bravade » ? De qui se moque-t-il ? Pour moi la menace est bien réelle et il s'y emploie déjà bien comme il peut. Je remercie Darko de l'avoir bloqué indéfinimement, l'absence de réaction des administrateurs dans leur ensemble ayant valeur de bannissement. Mon avis est définitif. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

+1. Bis repetita : La messe est dite et avec les grandes orgues encore ; aucune raison de réécrire l'histoire ; l'intéressé non seulement ne devrait avoir aucun début de prétention à quoique ce soit ici, mais devrait s'enterrer de honte pour son attitude. Il n'a en tout cas rien à faire dans le projet. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 19:38 (CEST)

Contre tout déblocage également. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2009 à 19:40 (CEST)

Contre aussi --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 20:44 (CEST) qui n'est décidémment pas dans son jour de bonté...

Contre hors de question ! Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Contre --Ampon (d) 1 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

Contre. Il ne fait plus partie du projet, dont il s'est exclu lui-même. --Maurilbert (discuter) 2 septembre 2009 à 01:56 (CEST)

(non-opérateur) Contre J'aurais été normalement pour, mais il se trouve que nos arbitres on un peu trop de boulot pour avoir le temps de dire "non" en bloque. Ç'aurait été sympa de notre part, mais je ne m'inquiète pas car Drac a un plan imparable [52]. hehe. C'est mesquin ça. Désolé. --Iluvalar prophète de malheur 2 septembre 2009 à 04:14 (CEST)

Contre et un blocage indéf n'est pas nécessairement une décision commune... --GdGourou - Talk to °o° 2 septembre 2009 à 11:08 (CEST)

Moi ça m'est égal... enfin de toute façon j'dit ça à titre indicatif, étant directement concerné ça ferait tâche que je vote :) - sinon, la page qu'il cite comme référence pour les bans n'est ni une règle ni même une recommandation DarkoNeko 2 septembre 2009 à 10:54 (CEST)

URL à blacklister

Suite à une requête OTRS, j'ai enlevé un lien de l'article Malcolm Lowry — je ne vous suggère pas de cliquer dessus, surtout si d'autres personnes voient votre écran; vérification faite, il semble y avoir 40 pages qui ont encore des liens vers ce site, donc je vais m'occuper immédiatement. En parallèle, serait-il possible de blacklister cet URL ? Merci ! Schutz (d) 1 septembre 2009 à 17:26 (CEST)

À priori le site s'est fait pirater, là il marque "Temporary unavailable." - Gonioul (d) 1 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

Il faut faire une demande sur cette page. J'ai essayé de traiter ta requête, Schutz, mais MediaWiki:Spam-blacklist ne m'a pas encore livré tous ses secrets. Je vais donc laisser faire un autre admin. Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 18:01 (CEST)

Si le site s'est fait pirater (ce qui est plausible), il n'y a pas de raison de le blacklister pour le moment : s'il est réparé, tout sera OK et si jamais il n'est jamais remis en marche, les liens deviendront des liens morts et seront supprimés. Litlok →m'écrire 1 septembre 2009 à 18:07 (CEST)

En fait, ça ne date pas d'aujourd'hui: cf ce diff qui avait été signalé via OTRS début août (à l'époque, je n'avais pas vérifié si d'autres pages contenaient le lien; c'est en faisant la modification aujourd'hui qui m'a fait tilt). Pour ce qui est de "Temporary unavailable", j'ai vu le message quelque fois en essayant d'accéder à une page en particulier, mais ça marchait aussi quelques fois. En général le contenu peu recommandable du site était accessible si on allait voir juste le nom de domaine — raisons pour laquelle je préconisais de mettre le site sur blacklist. Schutz (d) 1 septembre 2009 à 19:43 (CEST)

Lien enlevé de tous les articles dans l'espace principal (reste encore sur quelques pages de discussion); il est vrai qu'il est peu probable qu'il soit ajouté par erreur, donc on peut oublier la blacklist pour l'instant. Schutz (d) 1 septembre 2009 à 20:48 (CEST)

Les patrouilleurs de newpages

J'ai décidé unilatéralement de ne plus supprimer en SI les pages nouvellement créées dont l'auteur n'aura pas eu un mot d'explication sur sa page de discussion par le patrouilleur. Je restaure même la dernière version. Je ne m'occupe pas des WP:PàS proposées 5 minutes après la création mais j'en pense pas moins. J'estime que sur un site collaboratif, il est autant important de faire le ménage que d'inviter les nouveaux à contribuer d'une manière plus compatible avec le projet et de faire de la pédagogie en donnant le plus possible d'explications. Juste blanchir ou juste proposer en PàS ne devrait plus être la norme. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Je présume que tu exclus les créations clairement abhérentes de cette démarche ? Ça me paraît une bonne approche (toutefois je ne me base jamais sur un éventuel blanchiment pour supprimer un article, mais uniquement sur le contenu de l'article). Il faut peut-être traiter à part le cas des IP : un grand nombre d'IP sont dynamiques, et laisser un message ne sert qu'à embrouiller un futur autre contributeur, en général…

Pour les PàS comme je proposais plus bas, il serait peut-être possible de faire un "how-to" qui insisterait plus sur la partie pégagogie, non ? Inviter à laisser un mot chez le rédacteur, à contacter un portail associé, à attendre au minimum 24h pour laisser le temps aux portails/auteurs de réagir…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 11:27 (CEST)

les créations clairement aberrantes sont généralement prises en charge par Salebot qui laisse un message minimal d'avertissement. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 11:36 (CEST)

Je ne comprends pas bien. « Unilatéralement » signifie « toutes les pages y compris celles qui sont supprimées par d'autres admins » ?

En ce qui me concerne j'applique toujours la même méthode. SI + {{création supprimée}} en pdd de l'auteur de la page. A partir de là, il a toutes les cartes en main pour demander une restauration le cas échéant (demande sur laquelle bien évidemment je ne me prononce pas). Il me semble que ça fonctionne pas mal du tout. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 11:43 (CEST)

Je fais la même chose : SI + {{création supprimée}} systématiquement (sauf création d'une IP dynamique et datant de quelques jours). Litlok →m'écrire 1 septembre 2009 à 12:39 (CEST)

Non, salebot révoque les créations pipi-caca et les choses syntaxiquement louches, mais ne peut pas détecter des canulars du genre "Machin (né en 2000) est le meilleur de sa classe, il joue de la guitare et sera un jour une célebrité !", ce que perso je passe en SI. Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 12:43 (CEST)

Unilatéralement c'est moi tout seul pour les pages qui me tomberaient dans les mains : je ne supprimerais que les pages que je patrouille moi-même et dé-blanchi les pages mal gérées par des patrouilleurs. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

J'approuve cette mesure, il faut éduquer les patrouilleurs à éduquer les contributeurs. Je suis toujours sidéré du nombre de requêtes reçues sur IRC où aucun message n'a été laissé en avertissement. --Dereckson (d) 1 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

Je ne sais pas si éduquer est le mot qui soit approprié mais laisser à d'autres patrouilleurs motivés le soin d'aller au bout de la gestion des pages et de leur créateur. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Et je pense que cette "éducation" doit aussi s'appliquer à la gestion des PàS : poser une PàS n'est qu'une étape (et pas forcément la première). Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 13:26 (CEST)

J'en profite pour faire de la pub pour Modèle:Supprimé et Modèle:Doute admissibilité, réalisés avec le projet:Aide. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 septembre 2009 à 14:48 (CEST)

Bonjour, je m'aperçois que je fais partie des patrouilleurs révertés sur un blanchiment (page Optinnova en l'occurence).

Je trouve cette démarche intéressante, mais c'est vraiment dommage si elle-même ne s'accompagne pas d'une éducation : si tu trouves que faire un blanchiment sans en expliquer les raisons à l'auteur est mal, pourquoi reverter ce blanchiment sans en expliquer les raisons au patrouilleur ? Ca me semblerait plus logique.

--NicoV (d) 1 septembre 2009 à 16:51 (CEST)

Oui mais le but n'est pas d'éduquer le patrouilleur, mais en déblanchissant la page de remettre celle-ci dans le circuit pour qu'un patrouilleur finisse par la blanchir et d'aller expliquer pourquoi à son créateur. D'ailleurs quelques patrouilleurs dont j'ai défait les blanchiments, m'ont interpellé sur ma page de discussion ou sont aller sur WP:PàS. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 17:17 (CEST)

J'oscille entre la consternation et l'interrogation profonde concernant cette façon de faire. Je rappelle que, bizarrement, il s'agit encore une fois de donner une prime indue à l'inflation d'octets (à différer d'une création) - sans se poser de question dans le fond sur l'admissibilité (dont la preuve doit être apportée dès le départ et pas par un argument ad deum et pas a posteriori) ni sur le reste (est-il par exemple moins intéressant de blanchir et supprimer une création admissible mais publicitaire par exemple). Plus que ça, il s'agit également d'imposer aux patrouilleurs (et aux autres !) de devoir signaler la suppression/le blanchiment d'une création de page. Je suis curieux de savoir sur quel principe se base ce raisonnement (et certainement pas sur la courtoisie, sinon Padawane doit révoquer toute contribution non signalée aux auteurs précédents en le signalant aussi à la personne révoquée). Enfin, question éducation, peut-être serait-il plus intelligent de commencer d'abord par imposer ce qui est écrit dans le bandeau orange de la fenêtre de modification avant de s'attaquer un patrouilleur. Histoire de baisser le nombre de requêtes IRC sans avertissement préalable du contributeur concerné. Sinon, on peut aussi - si l'on prend le bon côté des choses - saluer ce pas en avant vers plus de bureaucratie. Grimlock 1 septembre 2009 à 18:27 (CEST)

sinon Padawane doit révoquer toute contribution non signalée aux auteurs précédents en le signalant aussi à la personne révoquée Reverter sur les RC sans mettre un mot à l'Ip est inutile. Gérer du vandalisme sans avertir rapidement l'auteur d'arrêter de le faire n'a pas de sens. Faire de la patrouille en suivant à le trace un vandale, c'est juste gonflé son compte d'édition avec des reverts à bon compte. Le raisonnement n'est pas mystérieux. Le but est d'informer les gens qu'ils se sont trompés mais qu'on les invite à mieux faire. Il ne suffit pas de mettre des {{Bienvenue}} pour faire participer des gens. Motiver les personnes de passage à s'investir c'est dire votre article sur le groupe de rock de ton frère n'est pour l'instant pas admissible mais vous pouvez nous faire partager vos connaissances concernant la musique sur d'autres articles. Regardez le portail musique...etc plutôt que le silence, une page blanchi ou supprimée genre n'importe quoi cet article ! --P@d@w@ne 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

Padawane, il faut être conscient que cette manière de faire, avec le bandeau de création supprimée, a conduit à un quasi-engorgement des demandes de restaurations de page, qui croulent sous les demandes injustifiées. Ce n'est pas un hasard si les admins les plus actifs sur cette page sons aussi ceux qui sont les plus favorables à une action en amont des patrouilleurs ! Entre le 19 août et le 30, il y a eu 34 requêtes refusées pour 6 acceptées, et dans la quasi-totalité des refus, la demande de restauration démontrait que le demandeur n'était pas allé lire les liens présents sur le bandeau. En l'état, ce bandeau ne fait que leur donner l'adresse de WP:DRP, et transfère la charge de la pédagogie à ceux qui bossent sur cette page. Je crois donc que je vais aller de ce pas mettre dans le bandeau lui-même les conditions d'une demande recevable. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2009 à 09:59 (CEST)

Je pense qu'il faut arrêter de sa gargariser avec le mot « pédagogie » (un accompagnement « pédagogique » ne se réalise pas par interface web). L'intérêt de WP:DRP est simplement d'offrir la possibilité d'un double regard sur l'article supprimé. C'est certain que c'est une charge de travail supplémentaire mais il me semble que c'est utile voire nécessaire. DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 10:09 (CEST)

@ Bokken : j'ai pas dit qu'il fallait renvoyer les créateurs sur WP:DRP. Ensuite WP:DRP est la page faite pour toutes réclamations suite à une SI. S'il y a beaucoup de SI alors il y aura bcp de demande sur WP:DRP. Que les contributeurs qui gèrent WP:DRP se rassure, la pédagogie devrait être faite plus en amont, voilà pourquoi j'aimerai que les patrouilleur s'implique plus dans cette pédagogie d'amont plutôt que de laisser l'admin suppresseur et ceux qui gère WP:DRP le faire. --P@d@w@ne 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

On peut toujours prendre le problème à l'envers. Par exemple que les DRP sont légions et que le taux de refus est élevé pour deux raisons (c'est mon point de vue et je le partage) : 1) trop de SI indues (je rappelle que les critères de SI sont extrêmement restrictifs et que le respect des critères d'admissibilité n'en est pas un) 2) trop de demandes de restauration refusées parce que beaucoup d'admins tentent (de bonne foi) de se substituer aux PàS en jugeant par eux-mêmes de l'admissibilité des articles (alors que ce n'est pas un critère de SI etc. on tourne en rond). Que ce soit fait pour les meilleures raisons du monde (éviter un lynchage inutile d'article en PàS, éviter l'engorgement des dites PàS etc.) ne diminue pas le problème. Quand on décide d'étendre le champ de la SI et de restreindre la possibilité de restauration (qui devrait souvent être automatiquement acceptée en dehors des cas flagrant de vandalismes, canular, problèmes légaux etc.) alors oui la charge de l'explication postérieure devient lourde à assumer dans la pratique. Cacher aux newbies la possibilité de restauration parce qu'on n'est pas (ou mal) armé pour y répondre est la pire des solutions. Je ne m'étends pas plus parce qu'on a déjà eu cette discussion tous les deux par ailleurs (et qu'on était déjà pas d'accord . Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 10:15 (CEST)

Il n'est pas question de cacher la possibilité. En revanche, il faut leur dire que s'ils ne fournissent pas de liens attestant de la notoriété du sujet ou demandent la restauration d'un article publicitaire, leur demande sera refusée. J'ai modifié le texte de Modèle:Création supprimée en ce sens, en mettant l'accent sur les cas les plus fréquemment rencontrés en DRP. Après, c'est déjà un acte de foi, à mon sens, de croire que la personne venue pour parler de sa micro-entreprise, de son groupe de rock dans un garage ou de son œuvre méconnue accepte de faire autre chose que sa propre promotion. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2009 à 10:39 (CEST)

À la base croire en et participer à Wikipédia, sont des actes de foi Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 11:09 (CEST)

Un nombre assez considérable des créateurs de ce genre de page savent très bien ce qu'ils font : seulement ils essayent, parce que cela ne coûte rien d'essayer. Par ailleurs, les PàS ne sont absolument pas capables de traiter des flux importants de créations de page. Trop lourdes à créer et n'attirant pas assez d'avis. Enfin, les critères d'admissibilité sont un motif de SI : un groupe de lycéen qui n'a que son myspace à son actif constitue une création aberrante. gede (dg) 2 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Sur le problème pratique je pense qu'on est tous à peu près d'accord (je précise parce que je ne voudrais pas qu'on me prenne pour un illuminé ; j'ai moi aussi passé des heures et des heures sur les newpages, sur WP:SI, WP:DRP et en traitement de PàS). Maintenant il faut juste éviter que ce problème pratique ne se transforme en règle absolue qui justifie tout et n'importe quoi. On est collectivement pas capable d'assurer le service après suppression, on assume, on n'essaie pas de transformer ça en règle ou de justifier quoi que ce soit à partir de ça (comme par exemple justifier de ne pas avertir les newbies d'une SI, alors que dans ce cas ne se pose aucun problème pratique à le faire). Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 11:23 (CEST)

Je pense que cette conv n'est pas spécifique aux admins et devraient plutôt se faire avec les (et être portée à connaissance des) "cowboys" concernés. (je doute qu'ils lisent le BA pour la plupart) DarkoNeko 3 septembre 2009 à 11:44 (CEST)

Retour de la musique Suisse

Bonjour les admins! Sachant que trancher dans une ligne éditorial n'est pas de votre ressort, je n'attends pas de vous de traiter du fond du conflit Allauddin vs Projet Suisse. Seulement ce conflit s'enlise principalement du à l'entêtement d'un contributeur à conserver un système qu'il sait être incohérent ou mal définit. Voila ce qu'écrit Allauddin sur le bistro du projet suisse ce matin: concernant les définitions des catégories, j'avoue avoir laissé en place celles existantes (et prêtant à confusion peut-être), en utilisant comme tout le monde un système déjà en place et bien rôdé. je vais me pencher sur la question si je trouve le temps.

J'aimerais qu'on m'explique comment il est possible de collaborer avec un contributeur qui reconnaît que le système actuel est foireux, mais qui veut simplement pas qu'il soit modifié!

Je voudrais aussi signaler que le projet musique est au courant de longue date, mais étrangement silencieux (excepté Sylenius), et que l'appel d'Allauddin au bistro est resté lettre morte, je ne suis pas un fan de spéculer sur l'absence de réactions, mais ici il me semble que ce silence est parlant!

Maintenant il m'apparait clair que, soit les membres du Projet Suisse, soit Allauddin devraient lire ou relire cet essai. Pour ma part j'en suis un et j'assume, mais je ne fait aucune modification sur cette encyclopédie qui soit soutenue uniquement par mon opinion personnelle.--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 11:39 (CEST)

c'est vrai que modifier les définitions unilatéralement pour prouver son point de vue est le bon, ce n'est pas un WP:POINT ni une pratique non recommandée sur Wp!--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 11:55 (CEST)

Ce que je vois dans ce que tu cite, c'est "Je sais que le système en place n'est pas parfait, mais comme il est rodé et que tout le monde s'en sert...". Hors contexte, ça ne veux rien dire de mal (mais après, je ne préjuge pas du contexte). DarkoNeko 2 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

L'ambiance c'est de nouveau calmé, avec des hauts des bas, des piques, mais rien de bien méchant. Le truc c'est que le système n'est pas parfait, il est juste faux, et en fait y'a pas tant de monde que ca qui l'utilise. Mais bon, pour le moment cela s'est calmé. --Chandres (d) 2 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

< mode "comme un cheveux sur la soupe" et "pas sur d'avoir tout compris" > pas tout compris, ni tout suivi, mais si le système est "faux" (ou mal fait ou je ne sais quoi d'autre) et que c'est une base sur laquelle vous semblez d'accord, qu'est-ce qui empêche de proposer de le changer et pour vous de travailler tous ensemble dans ce sens ? après tout, c'est aussi pour cela que les projets et ateliers se sont crées, non ? --Ampon (d) 2 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

Je ne peux m'exprimer à la place d'Allauddin, mais je pense que la question suisse a mis en évidence des incohérences de dénomination de catégories. Dénominations qui seraient clair pour un projet, mais pas pour un autre, et comme vous le savez surement, il ne faut pas croiser les effluves! Après, décider de modifier le système des catégories de musique, même sur un seul niveau hiérarchique c'est tout de suite beaucoup de travail, donc si cela devait être fait il faut être sur que cela sera bien fait . Je ne crois pas qu'il y ait vraiment besoin de trancher entre différentes positions, mais il est vrai que des avis externes seraient les bienvenus pour nous aider à faire certains choix. Allauddin a le désavantage majeur d'être le seul du projet musique a vraiment s'intéresser aux catégories, et pour une personne seule il est difficile de modifier son discours lorsque ses contradicteurs ne le suivent pas. Ce n'est pas un reproche envers lui, il est difficile pour tout le monde de réussir à reformuler sa pensée avec d'autres mots--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 15:55 (CEST) _{et puis allauddin est pas trop d'accord pour dire qu'il est faux! ;-)}

Lundi 31 août

Neutralité belge

Bonjour à tous. Je laisse ici un message de Konstantinos sur ma page de discussion, qui s'interroge sur les manières d'un autre utilisateur:
« Bonjour, je sais que ce n'est pas ton domaine de prédiclection mais puis-je te demander ton avis sur ça. J'avoue que je suis assez choqué par la violence récurrente (dans les actes) de ce contributeur. Cordialement, Konstantinos (d) 31 août 2009 à 19:34 (CEST) »
En regardant de plus près ses contributions, on peut noter un manque à certaines règles de WP (neutralité, attaques personnelles...). Ce qui est confirmé par différents messages sur sa page de discussion. Donc voilà, le but n'est pas de dénoncer, mais d'attirer l'attention. --Aeleftherios (d) 31 août 2009 à 21:58 (CEST)

Ma réponse. Les articles relatifs aux petits enfants du Roi Albert II avaient fait l'objet, voici quelques mois, d'une procédure "Pages à Supprimer". Le vote avait été largement acquis et il avait été retenu que ces articles, sauf celui relatif à la fille ainée du prince héritier, devraient à l'avenir être regroupés avec l'article relatif à leurs parents respectifs. La princesse dont il est ici question est la fille de la fille du Roi Albert II, 6ème dans l'ordre de succession au trône et, elle-même, 8ème dans ce meme ordre. Il est donc inadmissible que d'aucuns tentent de contourner des scrutins régulièrement organisés et qui ont mobilisé bon nombre de contributeurs pendant des semaines. Le présent article doit donc être supprimé. --GRINDIN (d) 1 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

Je rappelle cette page qui semble avoir été oublié au vue des nombreux nommages pour la personne : Discussion:Maria Laura de Belgique/Suppression. décision communautaire il y a eu, si restauration passage en PAS logiquement nécessaire ;) Loreleil ^[d-c]-dio 1 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Dans cette histoire, je ne conteste pas la légitimité d'une PàS mais l'attitude à la limite du vandalisme de Grindin. Il faut dire que ce contributeur est coutumier des élégages massifs, sans véritable justification autre que ses propres préjugés. Certes, il n'est pas le seul à manquer de neutralité sur beaucoup d'articles sur lesquels il intervient (je pense notamment aux pages consacrées aux personnalités de l'Eglise catholique) mais ce n'est pas une raison pour en rajouter dans le sens contraire. Je remarque par ailleurs que Grindin demande aux autres de sourcer leurs affirmations mais que lui-même ne se donne pas toujours la peine de le faire. Pire encore, il fait parfois dire exactement le contraire aux sources qu'il utilise que ce qu'elles disent réellement (exemple). Bref, je ne trouve pas l'attitude de Grindin très respectueuse et je suis un peu surpris que son comportement n'en choque pas davantage que moi... Konstantinos (d) 2 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Eh bien, moi je conteste l'insertion d'articles de ce genre dans cette encyclopédie; je conteste les manoeuvres qui sont effectuées en vue de remettre sempiternellement en cause les acquis des scrutins, à la faveur des abscences probables des uns ou des autres. Je rappelle que cet article a déjà fait l'objet d'une PàS et que le résultat avait été régulièrement acquis. A quoi servent ces votes, s'ils sont remis en cause? Enfin, j'attire l'attention de tout un chacun sur le fait que l'on ne se prononce actuellement pas sur un seul article mais sur une bonne douzaine parce qu'il y a une bonne douzaine de rejetons à prendre en compte. Comptez vous organiser une bonne douzaine de procédures PàS?? --GRINDIN (d) 6 septembre 2009 à 01:15 (CEST)

Un utilisateur (MOGADOR) a entamé la procédure visant à la suppression de cette page (PàS). Cette procédure utilise un nom légèrement différent de celui utilisé jusqu'à présent. C'est sous Maria-Laura de Belgique que les contributeurs peuvent exprimer leur vote--GRINDIN (d) 8 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

Mise au pilori et PàS

Pour ceci, je considère que Utilisateur:Michel d'Auge a franchi une ligne rouge. Ce genre de mise au pilori d'un autre contributeur (Utilisateur:Patrick Rogel en l'occurrence) ne me plaît pas du tout, et me semble une forme d'attaque personnelle particulièrement peu ragoûtante. Je n'ai pas mis de blocage pour l'instant, mais j'informe ici que cela vaut pour moi un avertissement ferme. -- Bokken | 木刀 31 août 2009 à 17:06 (CEST)

Je suis d'accord, j'ai également trouvé cette intervention pour le moins déplacée. Cependant, il y a aussi, indéniablement, un problème Patrick Rogel, problème dans sa manière de lancer des PàS à tour de bras, sur ce point de nombreuses personnes s'accordent également. Il me paraît donc souhaitable que si les administrateurs entreprennent de s'attaquer à un problème, ils ne laissent pas l'autre de côté. Amha. Xic _{[667 ]} 31 août 2009 à 19:29 (CEST)

Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait tant un problème Patrick Rogel (d · c · b) qu'un problème de fond sur le fait qu'oser lancer une PàS devient un sacrilège bien mal vécu par certaines personnes, en particulier lorsque la procédure devient une voie royale de détournement des principes fondateurs (et ça ne date pas d'hier comme le prouve cet exemple - voir la cause du départ, hein, pas l'utilisateur), accompagné d'une perte de vue sur l'objectif du projet (monter une encyclopédie, pas une annexe à 20 minutes). Je ne vise pas Xic avec lequel j'ai eu des mots il y a peu, je le précise. J'en profite aussi pour suggérer aux gens (là, je fais allusion à Pyb (d · c · b) et Mmenal (d · c · b)) qui « pensent » que Patrick Rogel et moi-même ne faisons qu'un de lancer une requête aux vérificateurs d'adresse IP - procédure qu'un ancien comme Pyb et qu'un CU comme Mmenal connaissent forcément - afin d'assumer leurs hypothèses émises sur IRC (oui, pas de diffusion publique de log, on sait). Seule exigence, au vu de ma défiance - clairement assumée elle - envers Mmenal, il serait judicieux qu'il s'abstienne de saisir TOUTE requête me concernant, de prêt ou de loin. Grimlock 31 août 2009 à 19:59 (CEST)

Je précise n'avoir jamais émis cette hypothèse, et je ne pense pas que ~Pyb (d · c · b) non plus, mais je ne parlerai pas pour lui. L'exécution d'une requête CU est une tâche technique parfaitement objective, que j'exécute quelle que soit mon opinion sur les utilisateurs concernés. Ce que je continuerai à faire, donc. Manuel Menal (d) 31 août 2009 à 21:10 (CEST)

Bizarrement, j'ai la preuve que si pour Pyb (avec souhait que ce soit le cas pour enfin me bannir, pourrais-je presque citer), mais tu peux affirmer le contraire cela ne me gêne pas. Et tant mieux même : pour moi cela règle une bonne fois pour toute la question de ton « objectivité » en général, et à mon égard en particulier. Si requête CU il y a à mon endroit, et quel que soit le contexte, tu es donc instamment « prié » d'aller voir ailleurs et de laisser les autres (Gribeco, Alain_r, Clem23, Hexasoft ou éventuellement Cary Bass) faire le boulot. Parce qu'ils sont techniquement aussi compétent que toi et moins problématiques à mes yeux que toi. D'ailleurs, à ma connaissance aucun des cinq autres n'a osé introduire la notion d'eugénisme dans le problème du contenu ou parler de critères illégitimes, entre autres. Cordialement, bien sûr, Grimlock 1 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

+1 sur la problème de fond quant aux PàS. Personnellement depuis un moment maintenant je me contente d'un bandeau {{admissibilité}} plutôt que d'ouvrir une PàS, même quand je suis presque sûr de mon fait, pour éviter d'en prendre plein la gueule. S'il y a un problème Patrick Rogel, il n'est amha qu'un symptôme d'un problème plus vaste lié au fait qu'une PàS ou une suppression d'article est considéré par de plus en plus de monde quasiment comme du vandalisme... D'ailleurs pour avoir regardé un peu ses contribs, Patrick Rogel wikifie ou catégorise largement autant d'articles qu'il n'en propose en PàS ou blanchit... David Berardan 31 août 2009 à 20:08 (CEST)

N'étant pas administrateur, j'ai répondu sur la PdD de Bokken. En résumé : le pb n'est pas tant la suppression d'articles, que le découragement d'utilisateurs inexpérimentés par manque de dialogue. Pour ceux que ça intéresse, des réflexions sont en cours pour améliorer les bandeaux de PàS : Discussion modèle:Avertissement suppression page et Discussion modèle:Instructions PàS2#avertissement. ---- El Caro ^bla 31 août 2009 à 20:14 (CEST)---- El Caro ^bla 31 août 2009 à 20:14 (CEST)

Il me semble que les premières PàS étaient assez "vides" et peu argumentées, ce qui donnait un peu l'impression de travail à la chaîne. Mais pour ce que j'ai vu celles proposées ces derniers jours semblent plausibles et normalement argumentées (liens vers des recherches google, vers des sites de référencement d'acteurs...). Le problème sera peut être sur la charge de travail en PàS suite aux nombreuses propositions, mais c'est un autre problème.

Maintenant il est certain que lorsqu'on débarque sur wikipédia et que le premier message de sa page de discussion est un bandeau générique de proposition de PàS sur un article qu'on vient de créer ça doit refroidir les ardeurs. J'aurai tendance à dire que le "problème" Patrick Rogel serait plus dans les à-cotés et le contexte : utilisateur nouveau, message impersonnel, aucun suivi que ce soit sur la page de discussion de l'utilisateur, la PàS elle-même ou la page de discussion de l'article.

Pour le sujet de cette section, je suis d'accord qu'on peut ne pas aimer la façon de procéder de quelqu'un sans pour autant faire ce genre de mise au pilori, qui de toute façon ne risque pas d'aboutir à quoi que ce soit de constructif. Hexasoft (discuter) 31 août 2009 à 20:45 (CEST)

Comment ça « prendre plein la gueule » ? Il y a des demandes qui dégénèrent mais ce sont soit des demandes vraiment hâtives (quelqu'un qui ne connait pas un domaine et ne fait aucune recherche) ou des demandes qui visent plus à manifester une opinion qu'à examiner sérieusement une suppression, dont on sait d'avance qu'elle n'est pas consensuelle (articles d'actualités notamment). La plupart des PàS se font dans une relative indifférence et débouchent sur une décision consensuelle. Si tu es sûr de ton fait, il n'y a pas de raison que ça se passe mal. GL (d) 2 septembre 2009 à 14:39 (CEST)

"Si tu es sûr de ton fait, il n'y a pas de raison que ça se passe mal". Détrompe toi. J'ai eu suffisamment de très mauvaises expériences pour ne plus m'y frotter. Parce que pour une part non négligeable de personne, si on propose un article en PàS, c'est qu'on veut détruire de la connaissance par la censure, point. David Berardan 2 septembre 2009 à 17:22 (CEST)

ma réponse est sur le bistro. et mon propos n'est pas à prendre comme un chantage mais comme la position d'un contributeur qui en a marre et l'ouvre pour tous ceux qui n'ose pas. cela fait maintenant plusieurs jours que l'on tourne autours du pot. j'ai enfin compris que vous ne vouliez rien faire contre une opération qui s'apparente à une désorganisation de WP. maintenant si vous pensez que c'est moi le problème, alors n'hésitez pas, vous avez le moyen de vous débarrasser de moi. -- MICHEL (d)'Auge le 31 août 2009 à 20:51 (CEST)

Il est beaucoup plus facile pour nous de taper fort sur le celui qui dit sale con une fois que de taper sur des comportements doucement problématiques à long terme. Alors oui on ne fera rien contre Patrick Rogel, et oui on te bloquera si tes écarts de langages s'accentuent. J'en suis désolé, les règles de WP sont les mêmes pour tous.

Je l'ai déjà dit, la solution (si elle existe) est au CAr. Plus ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 août 2009 à 20:57 (CEST)

« (...) et l'ouvre pour tous ceux qui n'ose pas » <- refnec ? Plus sérieusement per se faire des PàS n'est pas un problème, sachant que nul part est indiqué une quelconque limite en nombre ou en débit. Définir le seuil entre "travail intensif" (et pas apprécié par certains utilisateurs) et "désorganisation de l'encyclopédie" n'est pas facile, et si on bloquait cet utilisateur pour ça (actuellement) on aurait droit à mon avis à pas mal de protestations, y compris chez les admins.

Ça n'empêche pas d'essayer de cadrer les choses et de discuter avec ce contributeur, pour lui faire prendre conscience que poser une PàS n'est pas tout, mais qu'il y a un contexte autour (utilisateurs, suivi des discussions…). Hexasoft (discuter) 31 août 2009 à 21:39 (CEST)

"Il est beaucoup plus facile pour nous de taper fort sur le celui qui dit sale con une fois que de taper sur des comportements doucement problématiques à long terme. Alors oui on ne fera rien contre Patrick Rogel, et oui on te bloquera si tes écarts de langages s'accentuent" : Je suis heureux d'avoirpu au moins une fois citer une phrase de Ludo29 et de pouvoir y ajouter un "+1" sans avoir à revenir sur un seul mot.

Je ne saurais trop, Michel d'Auge, vous conseiller de faire la même chose que celle que j'ai faite (ou plutôt que je suis en train de faire, le sevrage étant lent), à savoir se détacher de wikipedia, et pour, en gros, la même raison que celle qui vous émeut présentement : Patrick Rogel et tout ce qu'il représente, notamment ces *** d'administrateurs qui ne se rendent pas compte de la manière dont sont dévoyés les principes de cette encyclopédie d'une forme inédite par ce qui ce passe en son centre (et non pas dans ce "tout petit monde" périphérique dont parle parfois Docteur Cosmos, qui a pour le coup oublié les leçons de Michel Foucauld), et qui de toute façon, même si par miracle ils s'en rendaient compte, n'en ont rien à foutre.

Je ne connais pas bien la pensée de Michel Foucault mais par small world je n'entendais que faire référence au petit groupe de contributeurs qui depuis quelques semaines se pistent les uns les autres et ne semblent plus vivre que pour cela. Par ailleurs, il me semble assez évident que l'existence de la procédure PàS – avec tout ce qu'elle charrie d'effets de bord fâcheux – n'a pas empêché, et n'empêche toujours pas, le développement de Wikipédia en terme de nombre d'entrées. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 11:49 (CEST)

Bravo et merci en tout cas, Michel d'Auge, pour ce que vous aurez tenté ici.--Noïm (d) 31 août 2009 à 22:16 (CEST)

Mon avis personnel est que le fond du problème de ces PàS est plus le problème que le contributeur en question : doit-on autoriser une PàS "non courtoise" 5 minutes après la mise en ligne d'un article ? Outre le fait qu'il ne faut pas mordre les nouveaux, ne devrait-on pas avoir un temps minimum entre la publication d'un article et sa demande de PàS ? Je sais que c'est pas simple, certains articles sont clairement du domaine de la suppression immédiate tout de suite mais ne devrait-on pas "imposer" un délai entre une création et une PàS (à l'exclusion des SI s'appuyant sur des critères wikipédiens : notoriété etc.). Pas facile à mettre en oeuvre j'avoue, mais une idée peut-être ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 31 août 2009 à 23:13 (CEST)

Comme tu le fais remarquer, la question déborde largement sur la question de la frontière entre PàS et SI. Si on a une compréhension très restrictive des SI (réservées aux aberrations manifestes), il faut une procédure pour traiter les pages promotionnelles, brouillonnes ou traitant de sujets dont la non-notoriété est pratiquement avérées. Patrick Rogel utilise les SI pour ça, les bandeaux « Admissibilité » ou « À sourcer » pouvant rester fort longtemps sur des pages indigentes (j'ai testé dans le cadre du projet de surveillance des créations de pages par des IP). Effectivement, c'est un peu rude pour les nouveaux, mais allège considérablement le travail ne maintenance. À titre personnel, j'ajoute qu'il ne faut certes pas modre les nouveaux, mais réciproquement, que les nouveaux qui ne prennent pas le temps de lire les liens qui leur sont indiqués à plusieurs reprises, en gros, en gras, dans un cadre rouge, ne méritent peut-être pas tant de patience que cela. -- Bokken | 木刀 31 août 2009 à 23:18 (CEST)

La question, en réalité, et c'est pour cela que les PàS sont un lieu central de wikipedia, est : que doit contenir wikipedia ? A quoi cette "encyclopédie" doit-elle ressembler ? (c'est ce que répète depuis au moins 3 ans quelqu'un comme Poulpy).

C'est à partir de là qu'il faudrait établir les profils des intervenants sur ces pages et de leurs sentiments sur les articles "proposés à la suppression" (pour reprendre la formule consacrée.) Quel est le pourcentage des "gros rédacteurs" parmis les "inclusionnistes" ? Parmis les "suppressionnistes" ?

Une fois cette question réellement posée, et de véritables efforts pour comprendre les motivations des uns et des autres, il pourra y avoir des avancées.

En attendant, les réactions de certains contributeurs (ou ex-contributeurs) qui ont commencé, non pas par des tâches de maintenance mais par une volonté de rédiger de nouveaux articles, continueront à être traitées comme de facheux contretemps, et l'arbitraire qui fait qu'un épisode de "Buffy contre les vampires" puisse être proposé comme Bon article tandis que la biographie d'un auteur cité dans les biographies d'André Breton pourra être "proposé à la suppression".--Noïm (d) 31 août 2009 à 23:29 (CEST)

@ Bokken : Ah que ça me fait plaisir de lire ça.... quand on explique une fois, deux fois, dix fois (en toute lettre, je ne parle pas de bandeaux tout faits), et qu'on supprime une fois, deux fois, dix fois le même article écrit par la même personne qui ne lit pas les pages qu'on lui indique et qui ne répond pas sur sa PdD (le cas est très très fréquent), peut-être qu'on a parfois envie de mordre.... et qu'on trouve aussi grave qu'injuste de se l'entendre si fréquemment reprocher ! Bon, il est trop tard pour polémiquer à ce sujet.... Attendre quelques jours ? Qu'un article s'étoffe, fournisse des sources ? Mais alors, je me demande pourquoi l'auteur n'a pas attendu d'avoir tous les éléments rédigés avant de cliquer sur Publier.... Bien sûr, on peut le premier jour écrire Jean Durand, le second est un homme, le troisième né à.. etc... eh bien, on n'a pas fini, et il faudra créer de nouveaux postes de surveillants !! --Theoliane (d) 31 août 2009 à 23:35 (CEST)

(Conflit d'édith) Encore faut-il laisser le temps aux nouveaux : quand tu dis « ...les nouveaux qui ne prennent pas le temps de lire... » et qu'on demande la suppression d'un article 5 minutes après sa publication... J'avoue que personnellement, je n'ai pas lu toute l'aide (et pour tout avouer, rien du tout) avant ma première publication, que l'admin ou le contributeur qui n'a pas fait ça me jette la pierre (mais pas trop fort, ça fait mal). Un temps d'adaptation me semble nécessaire même si je conçoit que ça ne règle pas tout. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 31 août 2009 à 23:41 (CEST)

(à propos de l'intervention de Theoliane) En France (et sans doute aussi dans le monde anglo-saxon), wikipedia a été vendu avec l'idée d'un concept appelé "effet piranha". L'exemple le plus fréquemment cité était l'article "pomme", créé avec comme texte "la pomme est un fruit". Le développement de l'article à partir de ce point était considéré comme étant la preuve du miracle constitué par l'existence de "l'encyclopédie collaborative."

Quel chemin a été parcouru depuis... Et avec quels voyageurs...--Noïm (d) 31 août 2009 à 23:45 (CEST)

(m'agace cette Edith !)@Théoliane : note que je dis pas 1 jour ou 2 et d'ailleurs je te rejoins sur ton analyse qui est fort judicieuse. Mais j'estime que quelques minutes c'est vraiment abuser... Ya peut-être moyen de trouver un juste milieu (mais j'ai malheureusement pas la notion de temps miracle). --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 31 août 2009 à 23:46 (CEST)

Anecdote Supertoff... mon tout premier article, ma toute première contribution à Wikipédia... a été immédiatement supprimée !! Et il y avait bien plus que la pomme est un fruit... ça m'a fait bizarre le lendemain de ne plus retrouver l'article, et il m'a fallu un certain temps pour comprendre.. ce que quelques âmes charitables ont essayé de m'inculquer, et je suis toujours là ! Maso ? Qui sait ? --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 00:04 (CEST)

Cela n'a rien à voir : vous faisiez de la propagande pour la religion catholique.--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:11 (CEST)

J'ose espérer que c'est de l'humour, d'autant plus que le personnage, sujet de ce premier article, était exactement du bord opposé.--Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

@Noïm : le propos ici est le passage en PàS. Or il me semble qu'un passage sérieux en PàS passe par une recherche minimal sur le potentiel encyclopédique du sujet. Je doute que Pomme ait été proposé à suppression à l'époque ou aujourd'hui, et probablement que l'article aurait été traité en conservation immédiate si ça avait été le cas.

Les problèmes (et les discussions) se posent sur les articles où le potentiel n'est pas évident (pas de notoriété "grand public", difficulté de trouver des sources sur le web…). Ce qui ne veut pas dire que le sujet n'est pas encyclopédique, mais qu'il faut parfois un connaisseur pour dégoter des sources significatives. Et il faut reconnaitre qu'il est difficile de différencier un obscure zoologiste qui fabule sur une hypothétique variante de forme d'une mandibule d'insecte pour définir une nouvelle classification d'un zoologiste ayant de par ses travaux clarifié et changé la classification d'un groupe animal (je parle d'exemples vécus, à peine modifié). Bien sûr passer par le page de discussion (de l'article ou du rédacteur), par des bandeaux, des messages sur les portails thématiques reliés et autres méthodes "douces" semble la meilleur solution pour attirer quelques connaisseurs. Mais comme un autre l'a dit plus haut, il y a un nombre impressionnant d'articles ébauche/manque de sources/pertinence/neutralité/autre que personne ne vient voir… Où est la juste limite entre l'abus de PàS et le pourrissement d'ébauches mal ficelées dans les recoins ?

Je n'ai personnellement pas de réponse, mais je doute que celle-ci soit dans les cris des -istes en tous genres. Sur le fond, je serai assez d'avis d'encadrer (sinon de régler) le début des PàS (hors créations abhérentes bien sûr) en donnant une procédure type à suivre, du genre : 1. patientez un peu, si demain ce n'est pas mieux ok, à la limite posez un bandeau de pertinence en attendant 2. demandez au(x) rédacteur(s) - si ce n'est pas une IP - des précisions, et éventuellement laissez un message sur le portail associé à la thématique, ils auront sans doute un avis pertinent 3. sans réaction, allez-y pour la PàS, si vous-même n'avez pas trouvé de sources fiables.

C'est bien sûr indicatif, l'idée serait peut-être de "calmer le jeu" histoire d'éviter toute précipitation, et surtout de pousser au dialogue avec les rédacteurs avant de sortir ce qui ressemble facilement à une hache. C'étaient mes deux centimes d'euro Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 00:17 (CEST)

Je suis partiellement d'accord avec ton analyse, et il me semble qu'une partie du problème se situeeffectivement à ce niveau.

L'exigence de sources notamment. Je crois avoir été un de ceux qui ont oeuvré pour que ce soit une exigence non négociable. Mais il s'agissait alors d'éviter ce que l'on appelle souvent ici (parfois un peu vite il me semble) le "TI", et non pour flinguer un article parce que l'on ne trouve pas suffisamment de "hits" sur google (que l'on utilise plus ou moins bien d'ailleurs, mais c'est une autre question), alors qu'il s'agit d'un domaine sur lequel on ne connait rien (et si wikipedia n'apporte aucune valeur ajoutée par rapport à ce que l'on trouve ailleurs sur le web, notamment en mettant sur internet des connaissances qui se trouvent sur des supports non numériques, il me semble qu'elle perd beaucoup de son utilité.)

Mais en fait, ce que je trouve le plus insupportable avec le comportement d'un Rogel, c'est la caractère borné de ses interventions par rapport à des "critères" évoquées comme étant les tables de la loi : à aucun moment n'est posée la question de l'utilité pour l'internaute de l'article proposé à la suppression (le cas du proche d'André Breton que je citais plus haut ne l'était pas par hasard, mais j'aurais pu en citer d'autres.) Or, il se trouve que dorénavant, sur wikipedia, on considère comme une tache insupportable l'existence d'un article pour lequel on a des doutes sur son "admissibilité" (autrement dit, si l'on en était resté à une vision pragmatique de l'encyclopédie, son utilité, sachant qu'ils ne sont pas légion les articles réellement nocifs*.)

Et tout cela bien entendu (mais souvent c'est entendu par des contributeurs qui ne sont guère passés par la case "rédaction") en faisant comme si cela ne faisait rien au créateur de l'article que celui-ci se retrouve dans ce que l'on appelle sans trop se demander ce que ces mots signifient vraiment, les "pages à supprimer".--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:34 (CEST)

*Et qu'il faudrait voir, dans les usages réels, quelle est le lectorat réel des "gros articles" de vingt pages sur des sujets "qui font honneur à l'encyclopédie", sachant qu'ils sont à peine lus par pas mal de ceux qui votent pour les labels dits "de qualité".--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:37 (CEST)

L'affaire a été (provisoirement ?) réglée, puisque Michel dit ne plus vouloir s'impliquer dans les PàS. Par ailleurs, ces discussions éditoriales ne concernent pas les administrateurs, et par suite n'ont pas lieu d'être ici. Le bistro conviendrait bien mieux, par exemple -ou le CAr s'il s'agit de trancher sur le différend sur le fond. gede (dg) 1 septembre 2009 à 00:42 (CEST)

Je ne vois pas ce qui a été réglé, puisque le problème, qui date d'un peu plus que de ce jour, n'est pas Michel d'Auge, mais Patrick Rogel.--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:49 (CEST)

Les administrateurs ne sont pas compétents pour juger de ce "problème". Les pages de PàS ne sont pas le lieu non plus pour le trancher, à grand renfort d'attaques personnelles. Le bistro n'est pas davantage l'endroit où l'on peut le résoudre, en espérant que de l'incantation journalière sortira un sortilège. Il n'y a qu'une instance pertinente : le CAr. Je répète : problème Patrick Rogel = le CAr. Une fois encore : PR = CAr pas BA, pas Bistro, pas PàS. Alors il est temps qu'un utilisateur, parmi le nombre assez conséquent de ceux qui le contestent, prenne ses responsabilités et entame un arbitrage contre Patrick Rogel. Tout le reste est perte de temps. Et quand, en plus, on crie à la fin de la civilisation occidentale, parce que l'on frappe à la mauvais porte, qu'on le fait encore et encore, alors même que l'on a été incessamment prévenu, cela devient plus que lassant. gede (dg) 1 septembre 2009 à 01:10 (CEST)

Cher Loudon. Premièrement, ça serait sympathique que tu signes par ton pseudonyme originel, pour que l'on puisse s'y retrouver. Deuxièmement, le problème n'est pas tant Patrick Rogel que cette manie de vouloir criminaliser les gens qui ne sont pas pour le tout inclus dans Wikipédia, ce qui fait de toi une partie non négligeable du dit problème (ce qui est exactement le contraire de ce que tu oses écrire). Troisièmement, tes insinuations envers Théoliane commencent sérieusement à me courir sur le haricot et tes qualificatifs envers les gens qui ne sont pas d'accord avec toi aussi. Grimlock 1 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

Donc il ne faut pas criminaliser les « gens qui sont pas pour le tout inclus dans Wikipédia » mais on peut criminaliser ceux qui sont (supposément) pour ? GL (d) 2 septembre 2009 à 14:29 (CEST)

Je te suggère de relire ma prose dans laquelle je n'ai pas tenu ce discours. Mais comme tu le sais déjà, hein ... Grimlock 3 septembre 2009 à 13:38 (CEST)