Discussion:Taille et intelligence/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Taille et intelligence » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Taille et intelligence}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Taille et intelligence}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Udufruduhu (d) 19 octobre 2009 à 13:02 (CEST)

Raison : Avant toute chose, je souhaite rappeler que cette PàS à fait des vagues un peu partout sur wikipédia (en particulier sur le Bistro 1 et sur le BA 2, 3) et je parie qu'après la présente clôture, il y en aura encore car le sujet est fortement polémique! Après avoir pris le temps de lire cette longue page, j'estime que la clôture doit être en suppression. Tout d'abord d'un point de vue comptable, il y a une très forte majorité d'avis en faveur de la suppression. Ensuite, le texte proposé, bien que sourcé, relève tel quel d'un TI car les sources citées sont soit primaires soit de bonne qualité mais pas en rapport direct avec le sujet (voir la méta-étude citée par touriste qui concerne la corrélation entre volume du cerveau et intelligence). Par ailleurs, comme le précisent plusieurs intervenants, le sujet en lui-même n'est pas encyclopédique dans la mesure où il doit être intégré dans un sujet plus large (certains proposent QI ou Intelligence). En effet, le niveau de QI et/ou d'intelligence d'un individu peut avoir une corrélation avec certains facteurs biologiques mais il convient dans ce cas de les regrouper tous dans un même article plutôt que de développer des articles séparés comme celui-ci. En outre, le sujet étant très controversé, il conviendrait également de présenter toutes les opinions et études scientifiques pour respecter la neutralité de point de vue. Or ce n'est pas non plus le cas ici. Enfin, étant donné le peu de contenu transférable et le fait que lancer une fusion risque à coup sur de prolonger inutilement les affrontements, je pense que la suppression aura le mérite de mettre un terme à ces effusions. Et si quelqu'un se sent de faire ce travail de neutralisation et de fusion au sein d'un article plus général, il pourra toujours faire une demande de restauration auprès des admins le cas échéant.

Supprimer :

Taille et intelligence

Proposé par : Addacat (d) 4 octobre 2009 à 15:33 (CEST)

La taille et le niveau d'intelligence seraient corrélés... Cet article de pure pseudo-science a-t-il sa place sur wp ? Il s'agit de la traduction d'un TI de wp:en. À noter : cette récente discussion au Bistro sur la pseudo-science qui "explique" l'"infériorité" intellectuelle des Africains et des femmes (!). Addacat (d) 4 octobre 2009 à 15:33 (CEST)

Information importante : Moez, biologiste qualifié, a apporté quelques corrections et mises au point dans l'article après la mise en PàS. L'article revu par Moez cesse donc d'être un tract raciste et misogyne. Moez a corrigé "avant la suppression", écrit-il, ce qui semble indiquer que ces rectifications n'impliquent pas pour lui la conservation de l'article (voir ses arguments ci-dessous dans la section "supprimer"). Addacat (d) 4 octobre 2009 à 19:50 (CEST) Voici la VO en anglais pour comparer.

Discussions

Je sens qu'on parlera de cette "Pages à Supprimer" longtemps, car elle va montrer que le vote d'une majorité peut parfaitement permettre de supprimer un article à portée scientifique, le sujet allant à l'encontre d'une certaine conformité de pensée. HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 17:46 (CEST)

Cet article peut bien être, comme tu l'affirmes, « à portée scientifique » sans être pour autant scientifiquement pertinent. Relis attentivement l'avis de Touriste, et essaie d'en tirer profit. Croquant (discuter) 4 octobre 2009 à 21:43 (CEST)

J'ai retiré mon avis pour deux raisons :

• la moins honteuse pour moi, l'avis apposé par Arnaudus, qui a une connaissance suffisante des études biologiques pour me convaincre que la solution n'est pas _évidente_ pour l'ignare que je suis. Je m'efface devant l'"expert" (et je ne suis pas d'accord avec lui : on peut faire un article par corrélation suffisamment étudiée par des sources de qualité suffisante)

• la seconde étant qu'après avoir davantage regardé l'article qu'avant la pose de mon avis, je remarque que sa dernière référence (McDaniel MA: Big-brained people are smarter: a meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence. Intelligence 2005; 33: 337– 346. Lien) est une méta-étude, dont l'existence me semblait une condition absolument nécessaire à l'admissibilité d'un tel article. Puisqu'elle existe, le "TI" ne me semble plus évident. Après je n'ai absolument pas la compétence pour juger d'une telle méta-étude, même d'un point de vue purement formel (que son auteur travaille dans un Department of Management m'interpelle quand même quelque peu). Je ne vais donc pas jusqu'à approuver la conservation, je me déclare simplement incompétent pour avoir un avis raisonnable sur la validité des sources utilisées et le caractère TI ou pas de l'article. Touriste (d) 5 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

Ayant dit dans mon commentaire que je partageais entièrement ton avis, et comme tu viens de le rayer, je me permets de te faire remarquer, car il semble que tu l'aies regardée trop vite, que cette étude concerne la corrélation entre intelligence et volume du cerveau, et non entre intelligence et taille. Cette étude est donc sans rapport avec le sujet traité ici, et je ne vois pas bien ce qu'elle fait dans les sources son seul rôle est de sourcer le début de la dernière phrase, la fin semblant du pur TI. Croquant (discuter) 5 octobre 2009 à 14:03 (CEST)

Ouille ça se corse au second degré, je suis sur un poste qui ne me donne pas accès à tout le web, je modifierai peut-être encore une fois mon avis d'ici ce soir ! Touriste (d) 5 octobre 2009 à 14:08 (CEST)

Oki j'ai regardé, en effet je me suis fait piéger. Faire et défaire... je rétablis mon avis en faveur de la suppression. Touriste (d) 5 octobre 2009 à 20:03 (CEST)

Le titre de l'article est provocateur. Il serait préférable de l'intituler Taille à la naissance et QI puisqu'il me semble c'est de cela qu'il parle (bien que ce ne soit pas très clair). Par ailleurs, l'article devrait être revu. Si j'ai correctement compris les sources, ce qui est corrélé est l'augmentation, dans le temps, de la taille des nouveaux-nés à la naissance et leur QI à l'adolescence. L'article peut se lire différemment, surtout à la lecture de Ces études sont des études statistiques, et ne signifient pas qu'on puisse être petit et simultanément très intelligent,.... -- Michel féret (d) 5 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

Je pense personnellement qu'un titre plus général qui correspond aux questions que tout le monde peut se poser est mieux, même si sa formulation est - à y réfléchir - maladroite ou naïve. Ensuite, dans l'article, on peut entrer dans les détails, et replacer les expériences dont les résultats scientifiques sont exposées dans le cadre de la question limitée à laquelle elles répondent, et éviter que le lecteur fasse des généralisations abusives. Une section sur la corrélation entre taille et intelligence à l'âge adulte pourrait être ajoutée pour exposer les théories de Brocca, montrer la naïveté de ses conception, et mentionner les conclusions eugénistes funestes qui ont pu en être tirées. J'ignore si dans le domaine sportif il y a des études de corrélations entre la taille et la performance, qui serait beaucoup plus comppréhensible, mais qui ne semble pas exister dans des sports comme le tennis ou le foot, où pourtant l'intelligence est un facteur décisif de performance. -- Heurtelions (d) 5 octobre 2009 à 16:18 (CEST)

J'approuve tout à fait Michel féret : le Q.I. n'est pas l'intelligence à lui tout seul. Il me semble d'ailleurs qu'autrefois les tests de QI étaient fondés sur l'intelligence verbo-conceptuelle (qu'on me reprenne si je me trompe, il y a longtemps que je ne m'intéresse plus à cette question) et que maintenant, dans un esprit égalitariste et politiquement correct, on ne mesure plus que les raisonnements mathématiques, les plus éloignés du réel. On en vient alors à considérer comme des génies de véritables machines à enfiler les raisonnements sans se soucier de vérifier si la réalité s'accorde avec eux, des gens qui iront jusqu'à dire, comme Hegel quand il constatait que la nature ne s'accordait pas avec sa philosophie : « Tant pis pour la nature ! (Umso schlimmer für die Natur !) »

J'estime que nous avons ici une compilation de TI. Notre article ne cherchant qu'a faire la promotion des TI publiés dans diverses publications scientifiques. Il existe de nombreuses corrélations statistiquement significatives mais sans aucune pertinence pour beaucoup de chose. Ici outre la vague démonstration statistique, rien ne nous indique la pertinence d'un tel article sur un tel sujet. Et c'est aussi ce que l'on doit juger ici. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 09:52 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver L'article possède de nombreuses sources universitaires. Les seules phrases qu'on pourrait éventuellement supprimer pour non-verifiabilité étant au contraire celles qui ont un effet euphémisateur. HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 15:50 (CEST)

   Quelles sources "universitaires" ? Addacat (d) 4 octobre 2009 à 15:53 (CEST)

   HDD, je répète : quelles sources universitaires (et récentes, il va de soi) ? Addacat (d) 4 octobre 2009 à 16:54 (CEST)

   Suivez les liens de l'article. On a donc: Oxford Journals, l'Université de Helsinki, Jstor, Elsevier, Wiley qui ont tous publié ces recherches, après l'année 2000. Si ca c'est pas de la source universitaire récente... HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

   Comme c'est curieux... Assumez vos insultes, je vous prie. Assumez aussi le fait que vous venez d'ajouter hâtivement ces nouvelles références, qui ne changent rien au fond du problème. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

   Vous êtes doublement pathétique. Je n'ai pour le moment rajouté AUCUNE référence (elles étaient toutes présentes lorsque vous avez mis le bandeau de suppression), l'historique le prouve, je n'ai que rajouté des liens web pour aider les nains. HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 17:44 (CEST)

2. De nombreuses sources universitaires existent en effet, voir l'article, l'article anglais (notamment ceci), j'avoue ne pas comprendre l'objet de la requête ni ceux qui l'approuvent. --Xic _{[667 ]} 4 octobre 2009 à 16:18 (CEST)

   Regarde bien les sources : il ne s'agit que de revues non scientifiques et d'associations privées. Le lien que tu donnes mène au compte-rendu d'un livre publié en 1985 par 3 auteurs, dont un psychologue/universitaire controversé et 2 inconnus. Non seulement leur "théorie" n'est pas prise au sérieux par les scientifiques, mais il y a des décennies qu'on a prouvé qu'elle était aberrante. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 16:53 (CEST)

   Vos sources, svp ? HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

3.  Conserver je confirme que c'est établi en psychologie sociale, ainsi que par exemple, l'intelligence fonction du nombre d'enfants dans le foyer. Mais ce n'est basé que sur des statistiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histomobile (discuter), le 4 octobre 2009 à 17h49
4.  Conserver (mais bon, les grands étant minoritaires, vous allez le supprimer) En fait c'est peut être un fausse corrélation (la taille n'étant certainement pas la cause mais une autre conséquence d'une même cause) à laquelle Wikipedia pourrait apporter une réponse intelligente plutôt que de cacher le fait que certaines personnes ont cette opinion. JGh (d) 5 octobre 2009 à 08:53 (CEST) (1.94m)

   Attention, la corrélation n'implique pas la causalité. Cet article parle de corrélation, qui est avérée, et absolument pas "fausse". La section "Tentatives d'explications" propose quelques causes possibles, mais ce ne sont que des hypothpèses.— Calimo ^{[á quete]} 5 octobre 2009 à 11:52 (CEST)

   Si toutes les corrélations "avérées" méritaient un article, il nous faudra beaucoup de nouveaux disques durs. Scientifiquement, une corrélation toute seule non accompagnée d'une explication causale a très peu d'intéret. Schutz (d) 6 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

5. L'article présente une théorie scientifique publiée par de nombreux auteurs dans des journaux reconnus et des . Qu'on ne soit pas d'accord avec cette théorie n'est pas la question ici. Plusieurs commentaires :

   • Un article dans une revue scientifique n'est pas à proprement parler une source primaire, en ce sens qu'elle présente déjà une analyse des données. Bien sûr cela n'empêche pas qu'il soit utilisé incorrectement comme source primaire (si l'on fait une méta-analyse). Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici.
   • Certaines références au moins sont récentes et parfaitement valables, comme Walker, 2000 dans Journal of Pediatrics, un des premiers journaux en pédiatrie en terme de facteur d'impact selon le Journal Citation Report. La citation du Twin Research and Human Genetics est également récente et le journal listé par JCR, ce qui assure un minimum de qualité. Aucune ne me semble particulièrement contestable en soi, même si certaines sont publiées dans de « moins bonnes » revues que l'on ne retrouve pas sur JCR.
   • Cette théorie ne « plaît » pas à certains (et j'en fais partie), mais nous n'avons pas à en juger ici. S'il y a contestation, la neutralité de point de vue nous dit qu'on doit parler de l'opposition à la théorie également, pas occulter le sujet.
   • Cette théorie pourrait potentiellement être intégrée dans un article plus large comme par exemple QI#Diff.C3.A9rences_de_groupe, qu'on pourrait potentiellement sortir de cet article en scindant dans quelque chose comme Variables corrélées avec le Quotient Intellectuel, et pour lequel on pourrait probablement trouver des sources plus générales et avec plus de recul, comme Samaras, 2007, proposée par Croquant ci-dessous.

    Conserver. — Calimo ^{[á quete]} 5 octobre 2009 à 11:00 (CEST)

6.  Conserver. néanmoins, il faudrait préciser dans la section note, de quel article de en: cet article est la traduction en utilisant en particulier le modèle {{Traduit de|en|article|date|oldid}}. --tpa2067^(Allô...) 5 octobre 2009 à 13:30 (CEST)

   Ce n'est pas ce modèle que l'on met en référence, mais celui-ci {{traduction/référence}}. L'autre est à mettre en page de discussion et est obligatoire, afin de respecter la licence et de créditer les auteurs originaux. Kirtap ^{mémé sage} 5 octobre 2009 à 15:44 (CEST)

7.  Conserver Parce que la corrélation évoquée par le titre de la page, est une question que peuvent souvent se poser les gens, qui fait débat, et pour laquelle une réponse mal comprise peut déboucher sur une justification de l'eugénisme.

   Le maintien ou la suppression de l'article n'a pas de raison de dépendre du fait que c'est une question naïve (la notion d'intelligence individuelle universelle hiérarchisable est elle-même une catégorie aussi peu scientifique que la méchanceté); Ni du fait que les sources actuelles sont insuffisantes et ne répondent pas à toute la question posée par le titre; Ni encore moins du fait que la réponse est évidemment négative.

   Il faudrait aussi faire remarquer qu'il est courant qu'une personne fasse partie des plus petits jusqu'à l'adolescence, et soit beaucoup plus grande que la moyenne pendant le reste de la vie, et réciproquement. Dans ce cas, les théories sur l'influence à la naissance et pendant la petite enfance ne sont plus du tout pertinentes.

   Ce ne sont pas des tests cliniques expérimentaux, tels que ceux mentionnés aux premiers âges, qui permettent de donner une réponse objective à cette question aux autres âges de la vie, mais des statistiques qui porteraient sur la tailles des personnes reconnues comme très intelligentes, parmi lesquelles on trouve (sauf erreur) Einstein, Napoléon, Hitler, Sarkozy, Marie Curie, Hannah Arendt, et bien d'autres petits, personnalité inégalement estimables par ailleurs), et aussi pour les sportifs.

   Les développements, complètements abandonnés de l'école de Broca, seraient à mentionner dans une autre section.

   La taille, surtout petite, d'une personne, peut par contre avoir une influence sur sa psychologie et sa personnalité, et sur son comportement général.

   Si il y avait un article sur les variations des formes d'intelligences selon le sexe, c'est vraiment dommage de l'avoir supprimé, parce que c'est une question qui est en complet renouvellement ces dernières années, sans qu'il soit question de niveau d'intelligence. -- Heurtelions (d) 5 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

8.  Conserver des études existent sur le sujet. article à neutraliser en présentant chacun des points de vues sur la question. Si la couleur de peau et l'intelligence n'est évidemment pas corrélé. Corréler le développement et l'intelligence ne me parait pas complètement stupide. --pixeltoo (discuter) 6 octobre 2009 à 12:57 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Selon la proposition. On peut également créer Race et intelligence, Couleur des cheveux et intelligence, Numérologie du nom de famille et intelligence, etc. Tiens, c'est bête à dire (excusez-moi, je ne mesure que 1, 65 m), mais Alexander Pope était un nain et Francis Heaulme est très grand. Non, ce n'est pas une attaque perso contre un certain contributeur qui m'a narguée du haur de son 1, 97 m . Addacat (d) 4 octobre 2009 à 15:38 (CEST)
2. Supprimer : en accord avec la proposition. Vyk | ✉ 4 octobre 2009 à 16:09 (CEST)
3.  Supprimer. Du délire pseudo-scientifique. TI complet ! Et je suis gentil ... Suprememangaka ** =^^= ** 4 octobre 2009 à 16:10 (CEST)

   Inédit ? Pseudo-science ? Avec des références publiées dans des revues scientifiques spécialisées ? Il faudrait développer un peu cette argumentation… — Calimo ^{[á quete]} 5 octobre 2009 à 09:41 (CEST)

4.  Supprimer. Déjà que le test du QI ne mesure que l'aptitude à ce test (dixit son auteur), le corréler à la taille du sujet devient très suspect et ce contenu manifestement POV et TI. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 4 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

   POV qui n'est manifestement pas uniquement celui de son auteur. J'en veut pour preuve les nombreuses publications citées. — Calimo ^{[á quete]} 5 octobre 2009 à 11:51 (CEST)

5.  Supprimer non encyclopédique. Traiter dans l'article intelligence éventuellement. Moez ^m'écrire 4 octobre 2009 à 17:32 (CEST) note au passage : la lecture de La mal mesure de l'homme de Gould semble s'imposer. Moez ^m'écrire 4 octobre 2009 à 17:36 (CEST)
6.  Supprimer terrain dangereux (et nauséeux) Thierry Lucas (d) 4 octobre 2009 à 17:51 (CEST)
7.  SupprimerLa méta-étude en matière de travaux de recherche médicale ou assimilable est en soi un travail demandant une compétence toute particulière qu'on ne peut en aucun cas supposer à un contributeur de Wikipédia, quel qu'il soit (dans ces disciplines les méta-études font elles-mêmes l'objet de publications soumises à examen des pairs). Si dans d'autres disciplines un article constitué par accumulation de résultats d'articles scientifiques, sans référence à des ouvrages de synthèse, serait sans doute admissible, ce n'est pas le cas pour des travaux cliniques. Dès lors que l'article n'est pas articulé à partir d'un travail de synthèse déjà existant sur le sujet, il tombe sous le coup de WP:TI et ne doit pas être conservé. Touriste (d) 4 octobre 2009 à 18:17 (CEST) Avis retiré après plus ample informé, je m'en explique en partie "Discussions", puis rétabli moi pas bien fort sur ce coup.
8. Supprimer : travail inédit + références pour le moins douteuses (certaines étant d'ailleurs invérifiables). Wikipédia-FR se passera bien de cet « article » particulièrement nauséeux, dont on voit mal en quoi il pourrait répondre aux critères d'admissibilité. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 18:23 (CEST)
9.  Supprimer Je me rallie aux arguments de Touriste et d'Hégésippe. J'ajouterai que le soudain interêt du créateur de l'article pour cette question me semble éclairer d'un jour nouveau les élucubrations auxquelles il s'est livré sur la page de Robert Faurisson (voir PDD de l'article) et Négationnisme, et m'amènent à la conclusion qu'il faudra sans doute envisager très sérieusement sa mise en congé définitif de Wikipedia auquel il n'apporte pas grand chose. --Lebob (d) 4 octobre 2009 à 18:29 (CEST)
10.  Supprimer J'ai beaucoup hésité avant de prendre position pour la suppression. Je ne pense pas en effet qu'il s'agisse de « délire pseudo-scientifique », mais simplement d'un sujet controversé, qui peut heurter des convictions par ailleurs fort louables, et ainsi se retrouver diabolisé. En revanche, le traitement qui en est fait n'est, selon moi, absolument pas encyclopédique, dans la mesure où il isole un paramètre particulier. Juste à titre d'exemple, l'approche plus générale de ce texte est déjà meilleure, sans m'avancer sur sa qualité scientifique, dans un domaine que je connais mal. En conclusion, l'article ne se justifierait que s'il était étoffé et étendu à l'étude d'autres paramètres, mais il n'est pas acceptable sous sa forme présente. Croquant (discuter) 4 octobre 2009 à 18:39 (CEST) PS : Je partage entièrement l'avis de Touriste ci-dessus. Croquant (discuter) 4 octobre 2009 à 18:44 (CEST)

    Depuis quand supprime-t-on un article en fonction de son état actuel ? — Calimo ^{[á quete]} 5 octobre 2009 à 09:42 (CEST)

    Ce n'est pas tant l'état actuel de l'article que son sujet qui a motivé ma position : présenter uniquement le lien entre taille et QI est trop limité pour être encyclopédique, car ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres ayant fait l'objet d'analyses statistiques. Rajouter tout le contenu que l'on veut à l'article n'y changera rien. Croquant (discuter) 5 octobre 2009 à 10:16 (CEST)

    Cependant, s'il existait un article scientifique de synthèse (peer reviewed) ne traitant que de ce seul sujet, ce dont je doute mais je peux me tromper, je serais prêt à revoir ma position. Croquant (discuter) 5 octobre 2009 à 10:33 (CEST)

11.  Supprimer un seul mot : j'hallucine! Pour le reste, cf le post de Lebob un peu plus haut, que j'approuve à 100%. Ah et puis, il faut arrêter de prendre :en comme la référence suprême. Jmex (d) 4 octobre 2009 à 18:54 (CEST)

    Il y a simplement un journal scientifique anglais qui parle ou qui publie le sujet concerné...c'est tout...donc je m'interroge...- Et vous, vous prenez quelle référence pour étayer votre position, à part "J'hallucine"...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 octobre 2009 à 19:11 (CEST)

    J'hallucine sur ce TI car on entre ici en terrain très glissant. On sait ce que ça a donné dans l'histoire, ce type de notion de différences entre humains. Et nul besoin de référence pour dire ça. Pardonnez moi, il faut une référence pour dire qu'on hallucine? N'importe quelle élucubration d'un journal scientifique comme vous dites, suffit à créer une vérité sur wp? Oui, j'hallucine Jmex (d) 4 octobre 2009 à 19:14 (CEST)

    Je ne suis pas en train de juger si c'est hallucinant (oui, il est hallucinant..) ou pas, mais je juge si cet article contrevient aux critères WP. Les sciences humaines qui traitent, des aspects sociaux et humains sont des sciences dites « exactes », même si aucune science n'est véritablement « exacte » au sens réel. Ce qui pose problème, c'est que la référence citée ci-dessus est une Source primaire (si je traduis bien l'anglais) puisqu'une source primaire, est un document de première main utilisé pour s'informer d'un sujet....c'est à dire un journal scientifique par exemple, et à condition qu'il ne soit ni partial....ni ne fasse preuve de parti pris...auquel cas... - Ce qui m'interpelle, c'est qu'aucune autorité, journal, ou revue scientifique (ou pas) française, n'en parle....--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 octobre 2009 à 19:49 (CEST)

12.  Supprimer non notable, et malgré les tonnes de réf, on n'arrivera à rien de vraiment pertinent en ayant un article spécialisé sur ce sujet. --Ofol ^{(moi . ✍)} 4 octobre 2009 à 20:25 (CEST)
13.  Supprimer Une de ces multiples pseudo théorie déterministes dont les anglo-saxons se sont fait une spécialité depuis Galton. Hormis cela, on peut faire dire n'importe quoi à un article en "sujet x et y" , les théories fallacieuses et pseudo scientifique ne sont admissibles qui si leurs notoriété illustre l'avancé de la science comme par exemple le géocentrisme ou la génération spontanée que plus personne désormais ne soutient, ce qui n'est pas le cas ici . Kirtap ^{mémé sage} 4 octobre 2009 à 22:24 (CEST)
14. Supprimer HDD a plombé le sujet comme en son temps Takima avait plombé Sexe du cerveau. Il existe des études sur ce type de sujet, mais il est souhaitable que les contributeurs qui veulent en offrir à Wikipédia une synthèse (non originale) le fassent dans le respect des principes fondateurs. Sinon, il vaut mieux supprimer que garder. Ceci dit, les efforts de Moez, s'ils aboutissaient à faire du truc pondu par HDD un article convenable, pourraient me faire changer d'avis. FrançoisD 5 octobre 2009 à 11:31 (CEST)

    Ca serait bien d'arrêter d'employer ce vocabulaire de basse-cour, car HDDTZUZDSQ n'est pas une poule. Je n'ai rien pondu, je n'ai fait que traduire de l'article anglais, et je n'ai pas eu le temps de l'améliorer vu qu'on me l'a mis en PàS au bout de 6 minutes... HDDTZUZDSQ (d) 5 octobre 2009 à 20:51 (CEST)

    Entre 13:13 et 15:32, vous comptez 6 minutes ? Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:57 (CEST)

    [1] ca fait 6, non ? HDDTZUZDSQ (d) 5 octobre 2009 à 21:41 (CEST)

15.  Supprimer Dans des cas comme celui-ci, il convient de mettre en question non seulement la validité de l'article, mais, surtout la validité des sources : il ne suffit pas de faire paraître ses conceptions dans une revue relativement cotée, encore faut-il qu'elles soient basées sur une méthodologie scientifique rigoureuse. Au moins depuis l'affaire Sokal, nous savons que les parutions scientifiques demeurent faillibles, et qu'il n'est pas si difficile que cela d'y faire paraître un jargon sans intérêt, sous couvert d'un vernis de scientificité. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 5 octobre 2009 à 12:20 (CEST)
16.  Supprimer ou  Fusionner avec Intelligence. Même avis que Croquant (d · c · b), mais je pense qu'une partie de l'article est récupérable, et à replacer dans un article plus général. Sylenius (d) 5 octobre 2009 à 13:10 (CEST)
17.  Supprimer À ma connaissance, le sujet en lui-même n'est pas vraiment notoire (on ne va pas écrire un article par corrélation significative entre deux facteurs). Par contre, le contenu semble admissible dans un paragraphe d'un autre article. À noter qu'il ne faut quand même pas confondre «pseudo-science» avec «résultats scientifiques qui ne correspondent pas à ma vision du monde». A priori, au moins certaines des références citées semblent s'inspirer de manière convaincante de la méthode scientifique, même si je n'ai pas lu les papiers dans le détail. Arnaudus (d) 5 octobre 2009 à 13:24 (CEST)
18.  Supprimer avec éventuelle fusion d'éléments récupérables (?) dans intelligence. Pascal (d) 5 octobre 2009 à 13:59 (CEST)
19.  Supprimer pseudo-science (j'approuve pleinement le terme) qui me rappelle certaines extrapolations oiseuses d'anthropométrie... On sait comment ça a fini... Clio64 (d) 5 octobre 2009 à 14:32 (CEST)
20.  Fusionner Avec QI ? C'est une question d'importance de cette corrélation spécifique que je ne me figure pas. --Iluvalar (d) 5 octobre 2009 à 15:24 (CEST)
21.  Fusionner Avec QI ou même  Supprimer, pas grand interêt pour un article en soit. Il y aurait (si l'étude est correct niveau scientifique) une correlation faible entre Taille et QI, et puis ? PierreSelim (d) 5 octobre 2009 à 16:04 (CEST)
22.  Supprimer Trop gros nid à troll par rapport à l'intérêt de discuter le pour et le contre. Trop de boulot pour trouver les sources fiables attestant du sérieux de ces travaux. Au fait, est-ce que l'étude tient compte des présidents français ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 octobre 2009 à 17:45 (CEST)
23.  Supprimer : Au mieux, une naïve provocation ; au pire, une fraude intellectuelle. - Mu (d) 5 octobre 2009 à 18:49 (CEST)
24.  Supprimer Donc même n'importe quelle théorie soutenue par deux ou trois hurluberlus contre la quasi-totalité des scientifiques du monde entier, sous prétexte qu'elle aurait été publiée dans un journal (même scientifique) aurait droit de cité sur wikipédia? Pour ma part, c'est résolument non. Même si avec 1m75, je m'en sors bien pour une femme. --Guil2027 (d) 5 octobre 2009 à 22:20 (CEST)

    Grrrrr (grognement de jalousie). Cela dit, avec 1, 65 m, je m'en sors très bien pour un chat. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

    Bien tenté, mais la théorie scientifique de cet article s'intéresse, pour l'instant, aux seuls êtres humains . Je ne doute pas qu'un sympathique contributeur ait l'idée un de ces quatre matins de développer la même théorie concernant nos amies les bêtes. Je gagne donc par KO! --Guil2027 (d) 5 octobre 2009 à 23:18 (CEST)

25.  Supprimer toutes les "affirmations" de cet article sont contredites par d'autres études et chacun sait que les hommes, plus grands que les femmes sont plus intelligents qu'elles et que les japonais sont plus petits que les américains (chez moi on parlait de grand et bête...)--Rosier (d) 5 octobre 2009 à 23:41 (CEST)

    Euh je me suis aussi prononcé pour "Supprimer" mais certains des avis qui y figurent me choquent un peu. Je poste une remarque sur celui-là un peu arbitrairement, ça en concerne d'autres. Quelles sont ces "autres études" ? A supposer qu'elles existent (ce dont je doute plutôt sauf preuve du contraire), ce serait plutôt l'indice que l'article peut être étoffé et neutralisé et donc un argument pour la conservation, pas pour la suppression ! Touriste (d) 6 octobre 2009 à 09:17 (CEST)

26.  Supprimer idem que ci-dessus. JJ Georges (d) 6 octobre 2009 à 00:12 (CEST)
27.  Supprimer Il y a d'autres déclinaisons statistiques folkloriques qui seraient moins anodines que celle-ci. Le fait qu'elle ait fait l'objet d'une publication comme d'autres du même accabit n'apporte pas la caution de la communauté scientifique.--Karedig (d) 6 octobre 2009 à 00:22 (CEST)
28.  Supprimer. Pour faire bref, en accord avec plusieurs des arguments exprimés ci-dessus. --Wikinade (d) 6 octobre 2009 à 10:04 (CEST)
29.  Supprimer. L'article parle uniquement de corrélations, et comme on le sait, Cum hoc ergo propter hoc. Si une des références décrit et valide un mécanisme de cause à effet entre taille et intelligence, c'est une théorie scientifique qui peut faire l'objet d'un article. Juste une série de corrélations n'a pas beaucoup d'intérêt; qu'elles soient statistiquement significatives n'apporte pas grand chose, l'important serait d'avoir des estimations de l'effet (pour une différence de taille donnée, quelle est la différence moyenne d'"intelligence" ?). Il suffit d'avoir beaucoup de données et on obtient des résultats statistiquement significatifs, même s'il n'y a là-derrière aucun effet en pratique. Pour ceux qui veulent s'en convaincre, la corrélation entre le nombre de cigognes et le nombre de naissances dans une région donnée est de 0.62, soit beaucoup plus élevée que le 0.2 mentionné dans l'article. Et pourtant... Schutz (d) 6 octobre 2009 à 13:27 (CEST)
30.  Fusionner sur QI. Le fait qu’il y ait des études concluantes fait que le contenu est encyclopédique, en revanche il n’y a pas de raison qu’il y ait un article de mise en relation de deux sujets, sans quoi on va se retrouver avec toutes les études de ce type même celles non concluantes. Nemoi a parlé le 6 octobre 2009 à 15:01 (CEST)
31.  Supprimer dito kernitou dİscuter 7 octobre 2009 à 06:24 (CEST)
32.  Fusionner avec QI. Tout à fait d'accord avec Nemoi. Zandr4^[Moa ?] 9 octobre 2009 à 21:06 (CEST)
33.  Supprimer. Que les sources soient nécessaires en général n'autorise pas à considérer n'importe quel ramassis de sources comme un article. Ce sujet demande soit un article très détaillé et réalisé par des spécialistes, soit une simple phrase dans une autre article (QI, p. ex) qui pourrait conduire à la liste de références . L'article en l'état me semble problématique par la médiocrité du contenu. GordjazZ …… 10 octobre 2009 à 06:07 (CEST)
34.  Supprimer. En voilà un article qui fait du bruit ! Sérieusement, ce ne serait pas une insulte déguisée envers notre « grand » président de France ? Dans ce cas, c'est à conserver ! MDR ! XD ! --Warp3 (d) 12 octobre 2009 à 08:02 (CEST)
35. supprimer faible ; La statistique n'étant pas une pseudo science, mais un outils redoutable de démonstration de phénomène inexistant, j'estime que le sujet est potentiellement encyclopédique mais ne voyant pas trop sur quelles sources secondaires il est basé -> j'opte pour la suppression. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 09:43 (CEST)
36.  Supprimer, sous des apparences pseudo-scientifiques bien ficelées, cette page est plus que douteuse dans ses sources et ses intentions. Bref ca ne tient pas la route à l'analyse en aucun cas. Les coefficients de corrélation étant très limites et les probabilité et variances non données.--LPLT ^[discu] 13 octobre 2009 à 12:32 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Neutre : Sur la page du même article anglais, en référence 12, on cite : Silventoinen K., Posthuma D., van Beijsterveldt T., Bartels M. & Boomsma D.I. 2006. Genetic contributions to the association between height and intelligence: evidence from Dutch twin data from childhood to middle age. Genes, Brain and Behavior 8: 585-595 - Je recherche la source, qui dit en:Genes, Brain and Behavior est un journal scientifique (scientific journal)....je suis partagé entre l'article français qui me parait fantaisiste et les références dont certaines études ou pseudo études me paraissent être éditées sur des revues ou journaux scientifiques....voici mon dilemme scientifique...- Voila encore une PàS qui ne donne aucune envie de se fourvoyer - Il est vrai que WP s'en remettra ..; -Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 octobre 2009 à 18:45 (CEST)
2.  Neutre Je n'arrive pas à me décider. D'un côté je n'y crois pas, mais de l'autre côté il y a des sources, donc cette théorie semble réellement exister. Quéré ^[Hygiaphone] 4 octobre 2009 à 20:57 (UTC-3)

   Tu sais, de toute manière on a des articles sur des théories réfutées, même la physique d'Aristote. Le problème n'est pas de savoir si elle est vraie, mais si elle a fait assez de bruit pour qu'on en parle. Par exemple moi j'ai avité en tenant compte du fait que la théorie existe, mais que maintenir l'article neutre réclamait tout de même beaucoup d'efforts par rapport au bruit qu'elle fait. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2009 à 11:39 (CEST)

3.  Neutre 1,76 m c'est grand ou petit ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 octobre 2009 à 07:21 (CEST)

   Ca doit dépendre des régions du monde. Par exemple, nous pouvons constater que les Japonnais sont intelligents et 1,76 m c'est un très grand Japonnais. (En fait je me demande s'il y a des études cherchant une relation entre QI et écart taille réelle / taille attendue en fonction des antécédents ???) JGh (d) 5 octobre 2009 à 09:06 (CEST)

   Ce n'est pas à nous de juger sur l'intelligence de tel ou tel peuple....l'intelligence est liée avec les Habitus de chacun et d'autres facteurs sociologiques...vaste programme. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 octobre 2009 à 11:56 (CEST)

4. Il est évident que le sujet "taille et QI" est admissible, cependant il me semble que cet article un travail inédit, par exemple la première phrase est sensée être sourcée par 6 études scientifiques, ce qui laisse penser au lecteur que cette affirmation est bien soutenue, hors la référence 1 ne me semble pas dire « Il existe une corrélation positive entre l'historique de la croissance en taille des nouveaux-nés et leur quotient intellectuel mesurés à l'adolescence » voir le résumé ici dont la conclusion est « These data suggest that therapies designed to increase height are unlikely to alter measures of intellectual development or academic achievement. » Pour moi il s'agit d'un exemple ou l'auteur de l'article sur EN a essayé de faire dire à une source autre chose que ce qu'elle dit effectivement. --Chandres ^✉ 5 octobre 2009 à 14:19 (CEST)

   C'est aussi le sentiment que j'ai eu à la lecture des résumé des sources et pour, certaines, lecture de l'intro et de la conclusion des articles complets. Toutefois, le peu de modifications que j'ai fait font que cette phrase colle un peu plus aux sources prise dans leur ensemble que la version précédente - elle est moins fausse en quelque sorte -, qui laissait penser que les papiers parlent d'adultes, alors que ce n'est pas du tout le cas. Moez ^m'écrire 5 octobre 2009 à 18:38 (CEST)

   _{Oui --Chandres ^✉ 5 octobre 2009 à 22:59 (CEST)}

   Mouaih. Parle pas que de ça. Mais c'est vrai que cet article est une ébauche pas terrible. Cela dit, entre la fin de la traduc et la mise en PàS par Addacat, il s'est écoulé 6 minutes... Je viens de rajouter quelques précisions sur 2-3 papiers. HDDTZUZDSQ (d) 5 octobre 2009 à 20:47 (CEST)

5.  Supprimer Je trouve insultant cet article, et me range à l'avis d'Addacat sur la question d'ethique soulevée. Quand bien même une telle corrélation existerait, et quand bien même les Chinois seraient plus forts physiquement que les Ecossais, ou les Juifs plus beaux que les Bouddhistes, ce sont des études qui ne devraient pas s'échapper d'un comptoir de bar... et encore. Almare (d) 6 octobre 2009 à 11:46 (CEST)

   Désolé, mais même si je n'ai rien contre ton argumentation, les nouveaux sont en votes non-décomptés. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2009 à 11:48 (CEST)

   Au temps pour moi, merci pour la rectification ;-) Almare (d) 6 octobre 2009 à 12:41 (CEST)

   La vérité n'a pas à se soucier d'être politiquement correcte ou conforme à l'éthique. Ce qui me gêne dans l'article, c'est l'identification du QI, dont le calcul me semble hautement fantaisiste, et de l'intelligence, qui est faite d'un grand nombre d'éléments. Gustave G. (d) 6 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

6.  Fusionner avec QI -- Michel féret (d) 6 octobre 2009 à 21:52 (CEST)