Discussion:Régime de Vichy

Alliance Anglo-Française

Ce jour, mon ajout : Du point de vue britannique, ce régime est issu d'une trahison car la France, comme la Grande Bretagne, s'était engagée le 2 septembre 1939 à ne pas conclure d'armistice séparé au nom du « bien de la justice et de la liberté » (for the sake of morale & freedom)<ref>Discours d'[[Édouard Daladier]] à la [[chambre des députés]] traduit en anglais sur [http://avalon.law.yale.edu/wwii/fr1.asp].</ref> ; le général De Gaulle partage ce point de vue<ref>Déclarations de De Gaulle sur [http://icp.ge.ch/po/cliotexte/la-seconde-guerre-mondiale/collaboration.resistance.html]</ref> a été immédiatement annulé pour le motif suivant : PoV non développé dans l'article; une référence inadéquate, possible travail inédit. C'est justement ça le problème que j'ai tenté de soulever : plus de 70 ans après la fin des hostilités, ce fait de notoriété publique et évoqué dans de nombreux documentaires reste très difficile à sourcer encyclopédiquement et peut facilement être qualifié de PoV ou TI, comme si l'historiographie préférait tirer un pudique voile sur la question. Pour les contributeurs, cela représente un choix : participer à cette pudeur, ou trouver les bonnes sources universitaires (bonne chance à travers les langues) et déchirer le voile (je conçois que ce soit déchirant, comme pour tous les pudiques voiles jadis tirés sur l'histoire). J'ai lancé une bouteille à la mer : qu'elle soit brisée ou utilisée, à vous de voir. --Claude Zygiel (discuter) 21 décembre 2016 à 13:39 (CET)

Traité, dans la partie "gouvernement Reynaud".Marceal ^{bla bla} 11 septembre 2021 à 16:15 (CEST)

Dictature totalitaire

Bonjour,

Je m'étonne de constater qu'à aucun moment dans cet article le régime de Vichy ne soit qualifié de dictature totalitaire. Pourtant, les caractéristiques de ce régime correspondent bien à cette forme de régime:

- dictature : interdiction de toute forme d'opposition; parti unique; gouvernement par la terreur: arrestations, emprisonnements...

- totalitarisme : adoption d'une idéologie visant à transformer en profondeur la société; soumission de toutes les activités individuelles à l'autorité de l'Etat; manipulation des masses : propagande, culte de la personnalité, embrigadement de la jeunesse...

Cordialement.

Quand on ne connaît rien sur un sujet, il est préférable de s'abstenir.Couthon (discuter) 9 février 2019 à 17:10 (CET)

Remarque inepte qui ne répond pas au message. Par ailleurs, je viens d'observer que je ne suis pas le seul à avoir posé la question dans cette page de discussions.

"Illégitime, nul et non avenu" : la dictature totalitaire, c'est le Troisième Reich qui occupe la France. Vichy n'est que le supplétif de cette dictature totalitaire. Il collabore avec. Il n'a aucune légitimité dans l'histoire de France. Jmex (♫) 10 février 2019 à 11:23 (CET)

Toutes les dictatures ne relèvent pas du totalitarisme, de même que tous les totalitarismes ne se réduisent pas au fascisme. Établir ces nuances suivant les analyses des historiens, ce n'est pas décerner des satisfecits à des dictatures qui seraient soi-disant « moins pires » ou « plus acceptables ». Cela dit, il ne serait peut-être pas inutile de créer une section consacrée à ces nuances historiographiques sur la nature politique du régime de Vichy. [1], [2], [3]. --Guise (discuter) 10 février 2019 à 18:17 (CET)

Le problème de l'Alsace-Lorraine

Malade, je n'arrive plus à mettre les notes, mais je signale que dans une note de protestation remise le 3 novembre 1940 au général Otto von Stulpnagel, président de la commission allemande d’armistice, le général Charles Huntziger, après avoir signalé diverses violations par l’Allemagne des clauses d’armistice, disait nettement : « Une pareille politique, qui ne saurait être le fait d'organes d'occupation subordonnés, équivaut à une annexion déguisée et est formellement contraire aux engagements souscrits par l'Allemagne à Rethondes ; en effet : C'est avec la France entière, dans ses frontières de l'état de 1939, que l'Allemagne a signé la Convention du 22 juin. C'est l'intégrité de la France entière que l'Allemagne a comprise dans la Convention d'Armistice, en précisant que le Gouvernement français avait le droit d'administrer les territoires occupés et non occupés, sans limitation territoriale aucune. Fort de son droit, le Gouvernement français élève une protestation solennelle contre les mesures prises en violation de la Convention d'Armistice, à l'égard des départements alsaciens et lorrains et de leurs populations, et qui constituent une annexion de fait de ces territoires. » On consultera Georges-Gilbert Nonnenmacher, La Grande Honte, ADEIF, Colmar, 1966, p. 217.

Mentions de sources primaires

Bonjour,  Marceal :

Je constate que vous mentionnez parfois uniquement des sources primaires dans certains articles, dont celui sur Adolphe Thiers ou le présent article sur le régime de Vichy [4], [5], [6]...

Bien que ces documents soient intrinsèquement intéressants, les recommandations WP:SPS disent textuellement que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »

Il convient de s'en tenir aux sources secondaires, comme vous le faites fort bien par ailleurs.

Cela dit, si les sources secondaires font explicitement référence à des sources primaires précises, il est possible de mentionner à la suite ces deux types de sources, notamment grâce à un lien vers la source primaire numérisée (sur Gallica, par exemple) en sus de la réf. à la page précise de l'étude historique correspondante.

Cordialement. --Guise (discuter) 6 septembre 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour, même avis que Guise. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 6 septembre 2021 à 11:41 (CEST)

Bonjour. Même avis. cordialement. Couthon (discuter) 6 septembre 2021 à 15:44 (CEST)

Bonjour, Guise :,  Sijysuis : je plaide non coupable pour Adolphe Thiers, que je n’ai pas modifié ces dix dernières années à ma connaissance. Pour les autres modifications citées, je plaide coupable en effet, ce n’est pas toujours idéal et à remplacer par des ref de sources secondaires dès que possible. Toutefois, souvent j’apporte un sourçage à des éléments qui sont déjà présents mais non sourcés (par ex sur les indemnités d’occupation, ce n’est pas moi qui ait amené l’idée que ça relevait de la collaboration économique vu leur masse; malheureusement il manquait le détail des montants donc c’était fragile), voire en refnec, si bien que j’estime qu’il vaut mieux sourcer immédiatement par du primaire, pour être sûr que ça reste (parfois au contraire ça permet d’enlever). Certains réflexes suppressionistes sont parfois très rapides... une correction avec source primaire permet de raccourcir le débat et d’enlever immédiatement l’erreur, même si le travail n’est pas terminé. Marceal ^{bla bla} 6 septembre 2021 à 16:00 (CEST)

 Marceal : pour l'article sur Thiers, vous avez raison : je vous ai confondu avec Mcleclat.

Pour revenir à cet article sur le régime de Vichy, j'entends bien votre raisonnement car j'avais également tendance à vouloir préserver des éléments déjà présents dans le texte lorsqu'ils me paraissaient intéressants, quitte à chercher sans fin les sources secondaires requises.

Toutefois, nous savons tous qu'une telle démarche aboutit parfois à une impasse, d'autant plus que les sources primaires demeurent insuffisantes en l'occurrence. Par contre, si nous échouons à insérer d'emblée les réf. aux sources secondaires relatives à certains passages, pourquoi ne pas déplacer/copier-coller les passages en question dans une section créée pour l'occasion dans la PDD, tout en sollicitant des études historiques qui permettraient éventuellement de les valider ? Ainsi, même après leur suppression immédiate faute de sources, nous procédons à une sorte d'archivage de ces informations, ce qui facilitera leur réinsertion dans l'article à court/moyen/long terme, le cas échéant.

Cordialement. --Guise (discuter) 6 septembre 2021 à 17:31 (CEST)

Stigmatisation de nom de ville

Bonjour, le nom donné par nombre d'historiens à l’État pendant cette période pose problème : https://www.capital.fr/economie-politique/la-ville-de-vichy-en-a-marre-de-lamalgame-avec-le-regime-de-petain-1348044
Puisque l'encyclopédie n'est pas le lieu pour changer ce qu'ils en disent, serait-il acceptable d'ajouter une petite section en fin d'article pour informer de ce soucis ? En espérant qu'un nom meilleur soit trouvé et utilisé majoritairement, alors wikipedia pourra être synchronisé. Un nom qui renvoie tout le négatif de la période à la période, sans équivoque avec des personnes tournées vers un avenir qui a appris du passé. Aleadam (discuter) 17 mars 2022 à 21:30 (CET)

Bonjour, sur l'article consacré à la ville une brève mention paraît possible, pour indiquer la prise de position de la ville. Ici, en revanche, sur cet article, ça ne me semble pas pertinent, voire hors-sujet (quand on parle de stigmatisation, par exemple). D'autres avis ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 mars 2022 à 10:06 (CET)

Bonjour, je ne vois pas non plus l'intérêt encyclopédique de faire figurer dans cet article une mention des positions de la ville de Vichy sur une prétendue stigmatisation. L'emploi métonymique est solidement ancrée (La France de Vichy, les vichysto-résistants [oh, un lien rouge !], la police de Vichy...) et n'a aucune chance de changer chez les historiens comme parmi le grand public avant un long moment. Éventuellement cela peut figurer dans l'article sur la ville comme étant nuisible à son image, encore faudrait-il que les gesticulations de la municipalité aient un début de fondement. A-t-on par exemple un sondage sur un potentiel impact négatif en termes d'image pour Vichy ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 mars 2022 à 11:27 (CET)

Complètement d’accord. « Pastilles Vichy », « robe Vichy »... Personne n’a demandé à l’autorisation à la ville pour ces emplois.Marceal ^{bla bla} 21 mars 2022 à 22:01 (CET)

Vichy ou Pétain ?

A la réflexion, le terme "régime de vichy" apparait comme une atténuation de la représentation du pouvoir personnel de Pétain.

Il serait utile de faire évoluer ce terme vers "Régime de Pétain", plus clair et plus représentatif de la réalité : on parle bien du régime de Franco, du régime de Mussolini etc : celà est clair et net pour décrire une vraie dictature, collaborationniste de bon gré avec l'Allemagne nazie, avec fusillées, déportés, etc.. 2A01:E0A:167:B0D0:9CF6:9BDF:63F7:48DB (discuter) 1 avril 2024 à 18:34 (CEST)

Bonjour : sur Wikipédia, on suit ce que disent les sources. Les sources, et les historiens, mentionnent le régime de Vichy. Sijysuis (discuter) 1 avril 2024 à 18:54 (CEST)