Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 14

Dimanche 5 avril

Suites d'une requête CU

Hello,
après cette requête CU, une IP est venue visiblement en causer sur ma page de discussion, ce que j'ai révoqué (motif : pas de boulet sur ma page). L'IP a révoqué mon effacement, j'ai bloqué 3 jours dans la foulée (IP dynamique, un jour aurait sans doute suffit).
Voilà, c'était juste pour informer. On n'est pas tranquille chez soi . Hexasoft (discuter) 5 avril 2009 à 23:28 (CEST)

@ Hexasoft, je trouve juste bizarre que l'on retrouve cette adresse IP, supposée dynamique, contribuant les 28 et 30 mars et le 1^er avril sous les faux-nez Il Dire (d · c · b), Heroka (d · c · b), Ranger7 (d · c · b) et Tchitchoune (d · c · b), selon les termes de la réponse à une requête CU. Il serait peut-être utile de regarder si les premières contributions de Il Dire (d · c · b), le 22 mars, étaient bien sous cette adresse IP, le 22 mars, car une adresse IP dynamique qui serait utilisée en continu du 22 mars au 5 avril, ce serait amusant... Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 11:20 (CEST)

Le référencement de l'adresse est "Dynamic pools" de nom "N9UF-DYN-DSL". Ceci dit il est possible que les affectations d'IP soient guidées par des règles qui font qu'un utilisateur obtient assez souvent la même.

Une vérification rapide sur l'adresse (dans l'éventualité d'un blocage) m'indique qu'elle a été utilisée par au moins un utilisateur qui semble sans rapport avec l'habituel pénible. Hexasoft (discuter) 6 avril 2009 à 11:30 (CEST)

Ah oui, les mystérieuses règles d'affectations d'adresses IP par le FAI ou pourquoi, chez certains, on « navigue » alternativement, selon la connexion, entre des plages très éloignées entre elles (chez moi, ça peut varier entre 88.xxx.xxx.xxx, 91.xxx.xxx.xxx et 213.xxx.xxx.xxx), tandis que chez quelques rares autres, on obtient des IP souvent très proches (dans la dizaine proche au sein du quatrième groupe 0/24)... Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 15:44 (CEST)

Après que Filth (d · c · b) ait été bloqué pour la première fois (début janvier 2009), j'ai échangé 2 ou 3 mails avec lui. À l'époque, je pensais pouvoir arranger les choses, réduire la durée du blocage et repartir sur des bases saines. Pour ceux qui ne se rappellent pas, j'avais fait du lobbying pour son déblocage ... mais aussitôt débloqué il a tenté de prouver à WP tout entier qu'il avait raison ; la conséquence logique est bien entendu que cela ne c'est pas très bien passé et qu'il a été rebloqué illico. Maintenant cela fait 3 mois que Filth (d · c · b) multiplie les faux-nés et collectionne les WP:RCU. Je n'ai pas pu m'empêcher de suivre ses contributions et il me semble qu'il n'a commis aucun vandalisme, jamais. Bien sur, il a enfreint d'autres règles sinon il ne serait pas bloqué. À coté de ça, il coute beaucoup de temps à beaucoup de monde et Hégésippe Cormier (d · c · b) l'a classé je ne sais plus sur quelle page de facheux récurrent, ce en quoi il a raison en l'état (j'imagine que les CU ne contrediront pas HC).

J'aimerais que vous envisagiez de façon collégiale (et pas individuellement) une alternative à la situation actuelle et cela dans l'objectif pragmatique de diminuer la nuisance. Je souhaiterais que vous me donniez une sorte de mandat pour tenter de négocier un retour de ce contributeur aujourd'hui problématique en déterminant des conditions, des délais, etc que je soumettrai à votre approbation. J'insiste sur le fait qu'il n'a jamais vandalisé aucun article et que l'origine du conflit est stupide. Si une sorte de consensus concernant une prise de contact (pas débloquer sans condition, juste tâter le terrain et voir s'il est possible d'arranger les choses) se dégageait, je le joindrai par mail et tenterai d'estimer son envie et sa capacité à s'intégrer harmonieusement au projet.

Je vous remercie de votre attention, bonsoir. ILJR (d) 6 avril 2009 à 23:00 (CEST)

Personnellement, en tant que CU, je m'en moque. Il y a assez de pénibles pour nous occuper quoi qu'il arrive . Je n'ai pas suivi les problèmes ayant conduit à son blocage, mais j'ai quand même des doutes sur la capacité à "s'intégrer" de quelqu'un qui utilise son temps libre pour se créer des comptes à répétition pour (en grande partie) venir faire des commentaires dans tous les recoins, et donc suivre tout un tas de discussion. Visiblement il n'essaye pas de contribuer calmement puisqu'il se fait repérer à chaque fois, et rapidement. Hexasoft (discuter) 6 avril 2009 à 23:13 (CEST)

Je veux juste rappeler que Filth a traité un contributeur d'« islamiste » et, dans la foulée, a énoncé d'autres accusations. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 23:14 (CEST)

C'est exact mais cela relevait de WP:POINT pas de WP:PAP et on en revient à l'origine stupide du conflit : un troisième contributeur avait écris que Filth (d · c · b) raisonnait comme un négationniste. Filth (d · c · b) manquait de bouteille donc au lieu de respirer un grand coup et de recentrer le débat, il est parti en vrille. ILJR (d) 6 avril 2009 à 23:28 (CEST)

Il me semble que l'avis d'autres admins qui ont pas mal suivi ce contributeur (au hasard : Elfix et Jy Rehby) serait le bienvenu. Par ailleurs, il y a les edits faits sous adresse IP, les 17 et 19 décembre, dans l'article Christian Vanneste (d · h · j · ↵) et que nul, jusqu'à très récemment, n'avait mis en relation avec Filth : 90.4.111.25 (d · c · b), 90.9.72.135 (d · c · b) et 90.9.8.94 (d · c · b). Les avis de Moumine (d · c · b), Ico (d · c · b), Gribeco (d · c · b) et Perky (d · c · b) seraient aussi les bienvenus, puisqu'ils/elles se sont trouvé(e)s à cinq reprises dans l'obligation de révoquer des edits de cet individu dans l'article :

• 15 décembre : Gribeco via Salebot,
• 16 décembre : Moumine,
• 17 décembre : Perky,
• 19 décembre : Moumine,
• 19 décembre : Ico

la semi-protection de l'article, pour 3 mois, étant intervenue le 19 décembre à 14:15 (CET) soit 15:15 (CEST), mise en œuvre par DocteurCosmos (d · c · b), tandis que la création du compte « honorable » Filth (d · c · b) intervenait ce même 19 décembre à 20:55 (CET) soit 21:55 (CEST). Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2009 à 00:27 (CEST)

Je classe les faux-nez de Filth en deux catégories :

• les faux-nez de provocation, dont les 3 premiers édits sont en vrac, de réverter Moez, éditer Nespresso et Jeunes Populaires. Ceux-là, il semble qu'il ne les crée que pour nous tester et voir combien de temps ça va nous prendre avant de les bannir ;
• les faux-nez « contributifs ». Ceux-là, arrivent sur n'importe quel article, font du POV-pushing, de la guerre d'édition, et finissent par se faire reconnaitre comme potentiels faux-nez de Filth à cause de leur attitude conflictuelle.

Je ne sais pas s'il existe une autre facette de Filth, collaborative et décidée à jouer à WP avec les mêmes règles que tout le monde, qu'on puisse inviter à revenir. Plus exactement, je reformule : si cette autre facette existe, elle est la bienvenue pour contribuer, et je ne crois pas qu'elle aie besoin de notre invitation pour le faire. Peut-être même qu'elle contribue présentement, à notre insu à tous, qui sait ? Et Filth la tiendra, sa revanche, la plus éclatante dont il pouvait rêver : avoir contribué incognito et de façon constructive pendant, disons, 6 mois, avant de se démasquer et de nous montrer qu'il sait faire le nécessaire pour qu'on lui fiche la paix.

Un dernier point, mais peut-être me gourre-je : il me semble que tu lui avais offert ton parrainage, et qu'il l'avait décliné. Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ? Veut-on passer du temps à inventer des conditions de déblocage et de contribution encadrée pour un fâcheux en particulier, qui peut tout aussi bien les rejeter du revers de la main, dans un LOLcatesque « Your offer does not please me » ? En tout cas, pas moi. --Maurilbert (discuter) 7 avril 2009 à 01:18 (CEST)

Hégésippe, de mon côté, je suis chez Neuf Telecom (même FAI que Filth), qui m'attibue souvent des IP d'une petite plage (par exemple, de mon côté, c'est a.b.c.0/24 ou e.f.g.0/24 et vraiment très rarement d'autres). -- Elfix ↗^discuter. 11 avril 2009 à 12:46 (CEST)

Ah bah j'avais pas vu cette discussion. Juste pour dire que je suis complètement d'accord avec JY. Elfix ↗^discuter. 9 avril 2009 à 16:43 (CEST)

Hégésippe Cormier me signale poliment qu'il parle de moi sur le BA, donc voici mon pdv : oui, j'ai reverté 2x une adresse ip sur l'article "Christian Vanneste". Et m'en suis expliquée en pdd. Il s'avère aujourd'hui que cette ip est liée au compte Filth. Dont acte, mais les deux reverts ne m'avaient pas parus comme du vandalisme ou autre acte répréhensible : plutôt une confrontation de points de vue sur ce que doit contenir un article sur une personnalité controversée. Cela se rangerait donc dans la deuxième catégorie de JY Rehby. Quant à Filth, il me semble que je n'ai jamais eu maille à partir avec lui directement. --Moumine 8 avril 2009 à 10:02 (CEST)

Trois révocations

Apollon (d · c · b) : 3 révocations en 15 minutes sur Milton Friedman : [1] ; [2] ; [3].

Je précise que j'ai moi-même fait une révocation. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 18:15 (CEST)

J'avoue comprendre Appolon. Sur la première modification, réduire le libéralisme de Friedmann à un libéralisme économique est commettre un contre-sens majeur sur sa pensée. Sur la deuxième, la citation, tronquée et hors-contexte, de Piketty, lui fait dire pratiquement le contraire de ce qui ressort de l'article quand on le lit en entier (voir le début du paragraphe suivant de l'article concerné). La troisième différence est un TI. Pour moi, Apollon a tort sur la forme, mais raison sur le fond. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 18:30 (CEST)

Sur le fond, cf : Discussion:Milton Friedman. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 18:31 (CEST)

Je suis le seul à avoir recherché la discussion en pdd. C'est bien après ses deux révocations (une totale, une partielle) que Horowitz a exposé ses premiers arguments et des sources, quelques minutes avant de venir poser une réclamation ici. Apollon (d) 5 avril 2009 à 18:47 (CEST)

J'ajoute à l'attention des admins qui s'ennuieraient qu'Horowitz franchit pour moi ici la ligne rouge de l'utilisation fallacieuse des sources, ce qui me semble quelque chose de grave dans le contexte de Wikipédia : il isole un paragraphe de l'article qui est en contradiction avec la thèse principale de l'article en question. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 19:20 (CEST) (pour mémoire : "Je vous présente mes excuses pour cette accusation infondée. -- Bokken | 6 avril 2009 à 09:52") --Horowitz (d) 6 avril 2009 à 12:10 (CEST)

Pas du tout d'accord. Et je pense que la discussion (de fond) a tout intérêt à se poursuivre sur la page de discussion de l'article. DocteurCosmos (d) 5 avril 2009 à 20:01 (CEST)

Il n'est pas préjudiciable de laisser une mauvaise version de l'article durant quelques heures le temps d'examiner le conflit et de trouver un compromis en page de discussion. Expliquez-vous un peu entre vous et sur la page de discussion de l'article au lieu de rv. --Dereckson (d) 5 avril 2009 à 23:07 (CEST)

Samedi 4 avril

Modèle preload WP:DPH

Si un utilisateur souhaite demander une purge d'historique, il se rend sur WP:DPH où il y a un gros lien de demande de purge : Demander une purge d'historique

Ce modèle vous semble-t-il utile ? Deux points m'embête tout particulièrement :

1. Du point de vue de l'utilisateur, la demande de purge d'historique devient plus compliqué à remplir qu'une déclaration d'impôt.
2. Du point de vue de l'administrateur, les url des diffs précis ne sont pas l'information la plus utile, ce qui le serait est un copier/coller de la ligne de la première révision copyvio, la dernière révision copyvio et éventuellement la première saine après copyvio. La personne ayant commis la copyvio est totalement superflue.

Je serais enclin à rappeller dans l'editintro les informations à ne pas oublier ou celles utiles et de ne pas preload de texte dans le bloc de demande. --Dereckson (d) 5 avril 2009 à 02:46 (CEST)

Oui, les demandes de PH sont affreusement compliquées, et c'est pour ça que nombreux sont ceux, même parmi les contributeurs aguerris, qui ne font que blanchir les pavés copyvio et laisser un commentaire de diff. On pourrait laisser le choix entre faire le minimum vital (donner le titre de l'article où on a enlevé le copyvio, on peut se débrouiller avec ça) et faire la totale, en deux phrases, la seconde proposition renvoyant alors vers le modèle complet. Mais cet énorme pavé qui prend tout mon écran 22", ça calme tout de suite... Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 11:07 (CEST)

Je ne sais pas comment vous effectuez vous purges mais est-ce par exemple nécessaire de donner la date/heure d'ajout/retrait du copyvio quand on donne déjà les diff ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 5 avril 2009 à 16:58 (CEST)

Personnellement j'utilise un gros clystère. Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 17:02 (CEST)

Pour avoir déjà fait une demande [4], je plussoie. Si je n'avais pas eu la chance de lire Wikipédia:Le copyvio pour les nuls et n'avais pas compris l'essence de la page, j'aurais probablement rebroussé chemin. Iluvalar (d) 5 avril 2009 à 17:28 (CEST)

Entendu, je corrige cela en ce cas. --Dereckson (d) 5 avril 2009 à 23:09 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais je fais pas mal de purge. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la version précédente était beaucoup trop lourde. Mais la nouvelle ne me satisfait pas : on ne demande pas quel texte a été copyviolé. Par ailleurs, en pratique, je sais que lorsque l'on n'indique pas le moment où le copyvio a été introduit et celui où il a été retiré, il est extrêmement long et laborieux de purger, surtout si on ne sait pas quel est le texte qui a été copyviolé. Il m'est arrivé de ne pas faire une purge, juste parce que, en l'absence de cette information, c'était juste trop enquiquinant de le faire. Donc : à défaut d'exiger un dif (ce qui peut être compliqué pour un débutant du wiki), je crois qu'il serait utile de demander assez clairement à quel moment le copyvio commence (une heure, une date) et quand il se termine. gede (dg) 6 avril 2009 à 05:55 (CEST)

Remarques judicieuses, je vais corriger cela en donnant une ligne exemple de ce qu'il faut copier/coller. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 06:05 (CEST)

Je trouve dommage de perdre le formulaire. il était assez lourd, mais permettait de ne rien oublier. est-ce qu'il ne faudrait pas trouver un formulaire simplifié (quitte à reprendre texto ce qui est dans le cadre vert? --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 14:55 (CEST)

Si tu le souhaites, tu peux aussi te créer un propre lien sur ta page utilisateur où tu preloads un tel formulaire afin de rien oublier dans tes demandes.

Fais nous juste grâce des <!-- {{fait}} --~~~~ -->.

Mais n'oublions pas que la force d'un wiki c'est de pouvoir écrire du texte, et d'obtenir une page Web. Avec ces formulaires à remplir, on quitte le monde wiki. Ceci dit, si tu veux une demande toute propre toute bien remplie mais simple à remplir, il serait peut-être judicieux de développer un outil de remplissage de demande de purge d'historique au niveau du toolserver. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 16:12 (CEST)

Il y avait besoin de simplifier les demandes mais là j'ai l'impression qu'on a supprimé trop de trucs. Par exemple indiquer le "copieur" permet de rappeler au demandeur qu'il faut l'avertir et à l'admin de vérifier que ça a bien été fait. Le lien vers l'ajout du copyvio était pratique pour vérifier plus rapidement qu'il s'agit bien d'un copyvio. Bref, j'aurais préféré qu'on laisse l'ancien modèle en indiquant que certains champs sont facultatifs. Enfin les <!-- {{fait}} --~~~~ --> permettaient à WP:PH d'être la seule page de requête maintenue correctement... Moyg hop 7 avril 2009 à 15:19 (CEST)

La personne ayant commis la copyvio est sensée être visible dans le copier/coller de la première révision copyvio.

Tu commences par proposer de simplifier les demandes, mais ensuite tu nous proposes pour cette simplification de laisser l'ancien modèle en indiquant les champs facultatifs. Donc en gros simplifier, c'est écrire [facultatif] sur une page où il est difficile de comprendre pour un néophyte les mentions. Je crois pour ma part le facultatif est encore une information en plus dans le formulaire déjà bien compliqué, et va encore plus faire fuir notre contributeur lambda.

Quant aux contributeurs aguerries, quelle plaie de devoir sélectionner tous ces <!-- pour les remplacer.

Et euh ... pour le {{Fait}} est un modèle et contient une image. Or, tu auras sans doute remarquer au gré des pages que nous sommes plusieurs à systématiquement refuser d'employer des modèles ou d'inclure des images dans nos votesavis et réponses à des requêtes. --Dereckson (d) 9 avril 2009 à 03:19 (CEST)

Ce modèle était bien pratique, un peu lourd (quelle est l'utilité de mentionner date et heures des ajouts et des suppressions), mais permettait de ne rien oublier, à voir pour un truc plus light qui ne mentionne pas le pense-bête des admins (après tout y sont admin donc un peu des êtres supérieurs )--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 avril 2009 à 21:31 (CEST)

Et à veiller de ne pas introduire des mentions inutiles, le diff n'a que relativement peu d'intérêt. --Dereckson (d) 9 avril 2009 à 03:22 (CEST)

Pour résumer, faut un truc intuitif pour les débutants et pas trop lourd pour les habitués, je suis d'avis de se focaliser sur le truc intuitif et pas prise de tête pour les débutants. Les habitués, on a l'habitude, on a maitrisé la première bête, on maitrisera la prochaine (si prochaine il y a). --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 9 avril 2009 à 09:11 (CEST)

Tiens, un autre qui en a long à dire sur sa PDD pendant son blocage.

Bonjour, je me demande quoi faire avec Etxabaina (d · c · b), actuellement bloqué, et qui ne semble pas parti pour se calmer, décoller, prendre l'air... N'ayant pas suivi le début de l'affaire, j'hésite à le rebloquer plus longtemps, et j'aimerais avoir d'autres avis sur la question. Merci d'avance. --Maurilbert (discuter) 5 avril 2009 à 01:31 (CEST)

Lu. C'est, comment dire... du classique. J'hésite également, désolé de ne pas être très utile sur ce coup-là. Les mots sont durs mais Mogador l'a bien remis en place et finalement, de simples attaques personnelles, sa prose a enfin dérivé vers ce qu'il voulait dire à propos des articles sur lesquels il est intervenu et sur un coup de gueule plus général. Il y a un biais PoV certain. Peut-on le sauver pour WP ? Une chance sur dix, à vue de nez. Je voterais volontiers pour une dernière chance après déblocage, afin de ne le coincer que sur un éventuel nouveau problème éditorial - un bannissement pour les propos tenus sur sa PdD ne ferait qu'apporter de l'eau à son moulin par rapport à notre légendaire collusion fascisante. Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 11:01 (CEST)

Etxabaina a aussi été un peu aidé, si l'on regarde tout ce qui s'est passé depuis le 27 mars dans Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet : le contributeur est certes très excité (et je l'aurais bloqué à titre de semonce dès le 27 mars si on me l'avait demandé), mais rien ne justifiait certaines des choses qui lui ont été répondues, ni de le traiter implicitement de mouche à merde. S'il y a des fautes, elles sont partagées, dans cette histoire (et cela vaut à mon avis pour tous ceux et celles qui sont intervenus – cela inclut Like tears in rain, Mogador et Addacat – dans le différend éditorial relatif à l'église phare des traditionalistes lefebvristes à Paris). Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 11:23 (CEST)

Euh... Je tiens à dire que mon rôle s'est borné à supprimer un ajout injustifié, à la suite de quoi ce monsieur a répandu sa prose sur ma PdD en m'accusant de « révisionnisme », accusation que j'ai commentée car visiblement il ne connaît pas le sens de ce mot. Après quoi il est allé répandre sa prose ailleurs en hurlant que je l'accusais de révisionnisme (ce qui est absolument, intégralement et totalement faux) et en nous accusant, les uns et les autres, de « révisionnisme ». Comme le dit Alchemica ci-dessus, c'est du classique. Il me semble avoir constaté un phénomène saisonnier : c'est en effet aux demi-saisons que se manifestent le plus volontiers ce genre de contributeurs j'en ai un autre en réserve, d'ailleurs, symétrique d'Etxabaina, mais à ses antipodes politiquement, qui hurle au « révisionnisme » parce que je l'empêche d'ajouter des accents sur une citation en latin. Addacat (d) 5 avril 2009 à 12:22 (CEST)

Mouais. Je ne suis pas convaincu par ce diff, ni, de manière beaucoup plus large, par toutes les actions entreprises en groupe pour s'inscrire en faux contre la moindre assertion de ce contributeur dans l'article. Cela ne l'exonère certes pas de ces propres responsabilités, mais je maintiens qu'il a été grandement aidé, depusi le 27 mars, dans sa fuite en avant. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 12:43 (CEST)

Pour ma part, je récapitule un peu les faits pour ne pas que l'on essaye de travestir ceux-ci. J'ai en suivi Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet depuis Discussion:Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet/Neutralité lancé par Jaczewski (d · c · b) […]. J'ai annulé la modification d'une IP pour retirer un ajout sourcé. J'insiste sur le fait que le point révoqué est un point important de la neutralité d l'article. Je l'ai de nouveau fait quand l'IP a voulu passer par un compte pour recommencer. Suite à ma révocation, l'utilisateur Etxabaina (d · c · b) vient défendre sa cause avec un pavé d'une neutralité affligeante. Je lui répond à son niveau et s'ensuit un échange plus bas que terre qui dure plusieurs heures (la source est un journal de « gauchistes ») et où je me doit de stopper la discussion tant les arguments étaient fallacieux. Dans le même temps, j'apporte des sources complémentaires sur le point visé, notamment avec un article de La Croix pour démonter l'argumentation de Etxabaina. Néanmoins, il enchaîne en insérant des phrases discutables dans l'article et s'attirant les remarques d'autres contributeurs (que je remercie également de leur patience face à sa logorrhée). Suite à une nouvelle guerre d'édition et après avertissements, je lui met un blocage court, précisant que ce blocage est un problème de forme et ne discutant pas le fond lors du blocage. Bref, cas classique : il se sent victimisé, estime que les rappels aux règles sont des menaces et se croit l'apôtre d'une vérité censurée. Je laisse qui veut étudier Spécial:Contributions/Etxabaina pour saisir le problème.

Après, on peut évidemment discuter du que faire et quand. J'ai choisi de rester calme en ne bloquant pas définitivement le contributeur bien qu'à terme je ne doute pas de cette fin ; j'ai aussi choisi de prendre mes responsabilités. D'ailleurs, il a reconnu avoir eut un ancien compte (peut-être bloqué ?), donc nous avons probablement affaire à une vieille connaissance qui utilise les modèles et l'historique mais ne sachant pas signer (exprès ?). Alors oui, j'aurai dû cependant le bloquer directement indéfiniment et je m'en excuse.

Enfin, oui, on peut revenir discuter de la façon de faire, surtout quand on est irréprochable. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 13:03 (CEST)

[conflit d'Edith]: dès le 27 mars, jour de son inscription officielle, Etxabaina offre le gros lot à Ice Scream : 28 bandeaux orange. Et cela a commencé très fort : voir les invectives d'Etxabaina dès le début. À partir de là, Etxabaina collectionne les points Godwin. Ice Scream et Mogador en prennent plein la figure. De mon côté, j'interviens une unique fois le 4 avril (la suppression de l'une de ses interventions) et je gagne un pavé sur ma PdD avec accusation de « révisionnisme ». Franchement, il me paraît difficile de parler de « fuite en avant ». Addacat (d) 5 avril 2009 à 13:10 (CEST)

Addacat : je me suis exprimé chez Etxabaina, justement pour lui reprocher ces 28 interventions du 27 mars. La Faute a consisté, face à ce harcèlement initial, à ne pas le bloquer à ce moment-là, alors que cela aurait été tout à fait justifié (et que l'on ne peut exclure que, à ce moment-là, cela aurait pu freiner les choses). Là, on lui a donné l'impression, en le laissant continuer à discuter à tort et à travers, tout en refusant certaines interventions qui pouvaient se comprendre (la contestation sur le « en force », par exemple) que l'on s'opposait à lui pour des motifs idéologiques, alors que ce qui était d'abord contestable de sa part, c'était l'avalanche de messages et leur dérive. Je maintiens qu'on l'a aidé à aggraver la situation. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:19 (CEST)

Like tears in rain, vous commencez à m'agacer prodigieusement : cela fait deux fois aujourd'hui. Je m'étais contenté de vous reprocher, de manière mesurée, l’image de la mouche à merde, et vous trouvez utile de répondre, 1°) dans votre page de discussion « c'est évidemment plus simple d'arriver après pour faire des remarques mais sur le coup, il y avait personne », dans votre page de discussion (alors même que je vous avais aussi dit « Si on me l'avait demandé, à l'époque, je n'aurais pas hésité à bloquer temporairement Etxabaina, sans état d'âme, juste en raison de son comportement. » ; 2°) ici-même « on peut revenir discuter de la façon de faire, surtout quand on est irréprochable », attaque non voilée et injustifiable. Pfff... Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:27 (CEST) – Accessoirement, je pense désormais, mais c'est hélas trop tard, que vous auriez vous-même dû faire l'objet, le 27 mars, d'un blocage de 24 heures en raison de cette image contestable dans votre page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:35 (CEST)

Je maintiens néanmoins la véracité de mon propos, précisant que cette image est une allégorie du temps perdu et de plus, je ne vois pas en quoi je ne saurais pas capable de gérer les dérives de ce contributeur dont les propos parlent d'eux-mêmes. Pour finir, si j'ai besoin de résoudre un problème, Hégésippe Cormier, je m'adresse aux bonnes personnes, donc ici-même sur ce BA et non à un utilisateur en particulier, quand bien même il se sent important. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 13:40 (CEST)

Nouvelle attaque pertsonnelle injustifiée : « Si on me l'avait demandé, à l'époque, je n'aurais pas hésité à bloquer temporairement Etxabaina, sans état d'âme, juste en raison de son comportement. » ne signifiait nullement que j'attende une demande personnelle dans ma page de discussion (votre conclusion « quand bien même il se sent important » est grotesque), mais que, si une demande vait été faite dans les pages prévues à cet effet (WP:BA, WP:RA) et que je l'avais vue, je n'aurais pas manqué de réagir dans le sens que j'ai indiqué. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:46 (CEST)

Dites : le traitement de ce cas aurait peut-être été améliorable dans le détail, mais là-dessus les intervenants concernés me semblent au fait des choses et à chaud, nous savons tous que c'est pas évident. Poursuivre l'engueulade dominicale ci-dessus, aussi jouissive soit-elle, est-il bien constructif ? --Lgd (d) 5 avril 2009 à 13:54 (CEST)

Donc pour en revenir au problème initial, je laisse qui veux décider du déblocage au non, sachant qu'il se termine ce 5 avril à 15h25 — soit un peu plus d'une heure au moment où j'écris — et j'invite qui veux à suivre son évolution future. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 13:56 (CEST)

(Edith) @ Hégésippe : en effet, le « sans état d'âme » est la meilleure formule dans ce type de cas. Il me semble que ce genre de contributeurs jouent sur deux tableaux en même temps : A d'une part des ajouts contestables (mais il y a pire que les interventions d'Etxabaina), B d'autre part un comportement très agressif. Quand on refuse un tel comportement (B), ils passent en mode A et adoptent une posture de victimes-pour-leurs-idées. Je crois que A et B sont indissociables, et cela dès le début, dès la ou les premières contributions. Contre-exemple : depuis plusieurs mois il y a sur wp un contributeur disons très à droite de l'Église catholique. Ses ajouts ne sont pas toujours neutres, mais au moins il les source correctement. Quand il ne source pas, il reste dans le factuel et ne manipule pas. Et il se montre courtois. Si je voulais neutraliser à fond après lui, d'abord je ne me permettrais pas de le reverter et ensuite il me faudrait des sources équivalentes aux siennes. Donc je laisse filer, ayant d'autres urgences. Addacat (d) 5 avril 2009 à 14:07 (CEST)

Personne n'avait évoqué l'éventualité d'un déblocage d'Etxabaina, que je sache... Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 14:34 (CEST)

Si, si, Hégésippe : j'avais évoqué un déblocage pour reblocage plus long . Bref, ce contributeur est désormais débloqué (son blocage de 24 heures ayant atteint son terme). Attendons de voir ce qui se passera. --Maurilbert (discuter) 5 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Compte apparemment décidé à faire du POV pushing et à finir bloqué indéfiniment. --P@d@w@ne 5 avril 2009 à 21:15 (CEST)

Je n'apprécie pas d'être pointé du doigt sur le BA alors qu'il s'agit d'un problème éditorial et de POV-pushing. Il est faux de faire croire quoique ce soit d'autre. Si d'aucuns veulent défendre une position éditoriale - et par là soutenir en tout ou en partie un contributeur qui ne source ab-so-lu-ment rien, et contrevient un peu près à toutes les règles - qu'ils le fassent sur les pages dédicacées de discussion en produisant des sources. Il me semble en avoir produit assez.

Je regrette ce qui apparait encore une fois comme un usage dévoyé du BA pour jeter le soupçon sur des bases strictement éditoriales. Effectivement, il y a faute et je récuse absolument l'équivalence évoquée péremptoirement dans la défense étonnante d'un contributeur qui bénéficie là d'une grande mansuétude tandis que je me trouve, avec d'autres, au pilori du BA, parce qu'un administrateur n'est pas convaincu... (qui donne du crédit à des assertions fausses). Qu'on me montre sur quelle base on a désormais le droit d'éditer n'importe quoi sans sources et puis sans source pertinente, à présent. Parce que c'est le seul problème. Tout le reste, c'est de la revisitation des faits. Mogador ✉ 5 avril 2009 à 22:30 (CEST)

De toute façon, vous, Mogador, perdez rarement une occasion de vous inscrire en faux contre une de mes interventions sur le BA (en en profitant souvent pour déformer mes propos, mais je suis habitué). Quant à la « revisitation des faits », vous êtes le premier à la faire, alors que je n'ai jamais dit que qui que ce soit aurait « désormais le droit d'éditer n'importe quoi sans sources et puis sans source pertinente ». Alors que je fais partie de ceux qui attendent un bon sourçage des choses citées sur le wiki et, lorsque je le peux, j'essaie aussi d'y apporter ma petite pierre. J'ai parlé d'autre chose, mais aussi bien vous qu'une autre des personnes citées refusez de voir cela. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 22:44 (CEST)

J'imagine que la dernière phrase de cette intervention est la plus porteuse de sens. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 23:22 (CEST)

Excusez-moi de réagir cette fois quand vous me pointez du doigt et me faites équivaloir à cet utilisateur en vous posant hiératiquement en arbitre. Vous revendiquez la légitimité de cet utilisateur à écrire sans source puisque vous pointez les reverts que nous avons faits de contributions motivées par rien d'autre que ses affirmations péremptoires, laissant en plus entendre qu'il a raison en partie. C'est écrit noir sur jaune ici au-dessus. Ce monsieur que vous défendez triche et ne source rien, ne respecte aucune règle et, qui plus est vous laissez supposer qu'il a peut-être raison sur le « de force ». C'est bien ce que vous avez écrit.

Et voilà encore une affirmation cavalière, c'est facilement vérifiable, que de dire que je « perd rarement une occasion » et que je déforme « souvent » vos propos. Mais peut-être est-ce une allusion à un contributeur lusophone qui n'a pas eu la chance d'Etxabaina et a failli être exclu sans autre forme de procès... Si c'est ce que vous appelez perdre rarement une occasion, c'est là un sens de la mesure quantitativement particulier. Et on se demandera qui avait raison, en définitive.

Quant à ce que je ne « veux pas voir » éclairez-nous, je vous en prie. Parce que ce que moi je vois c'est que je suis poli, je l'ai prévenu, je me suis justifié, j'ai apporté les sources, j'ai persévéré à essayer de le convaincre d'agir autrement et sur des bases objectives. Et je trouve qu'un peu d'ironie pour pointer les contradiction n'est certainement pas nuisible. Alors je voudrais savoir de quoi il s'agit précisément parce que les allusions, les non-dits, les menaces sourdes et les propos sibyllins, c'est pas mon truc, j'ai déjà donné; j'estime d'ailleurs que c'est un des poisons du BA. Ici encore, on pourrait croire que vous essayez de suggérer quelque chose... Mogador ✉ 5 avril 2009 à 23:52 (CEST)

Vendredi 3 avril

Quelques jours de rab

Pour la petite histoire, je viens de modifier le blocage de Michel Louis Lévy‎ (d · c · b), qui persistait à utiliser sa page de discussion comme relais de son blog ou de divers trolls, pour lui interdire d'éditer celle-ci, après plusieurs avertissements. Au passage, le nouveau blocage lui a ajouté quelques journées supplémentaires, que j'estime justifiées pour l'abus en question. N'hésitez donc pas à modifier et à gueuler faire des remarques constructives si cela ne vous paraît pas avisé ou si vous préférez une solution plus habile. J'ai peut-être eu la main lourde en interdisant également l'envoi de mail, mais, pour ma part, il me soûle. --Lgd (d) 3 avril 2009 à 17:29 (CEST)

Pfff (ça vaut ce que ça vaut, mais ça les vaut). Confucius17 (d) 4 avril 2009 à 00:23 (CEST)

Retour de ouiqende. Hallucinant. Qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ?

1. Il laisse un mot sur sa page de discussion disant qu'il y a un doublon dans la discussion : [5]. Au pire c'est inutile, au mieux ça permet de ne pas réinventer la roue.
2. Il n'y a ni insulte ni copyvio… rien de rien, mais Lgd le révoque : [6]
3. Ensuite, Lgd lui laisse un mot [7] en invitant MLL à commenter ce qui se passe sur WP sur un blog.
4. Mll répond, toujours poliment, en donnant l'adresse de son blog : [8]
5. Lgg le révoque de nouveu : [9]
6. Puis dans la foulée informe MLL que ce dernier vient de gagner qq jours de blocage supplémentaires [10]

MLL n'a absolument rien fait de mal, sur ce coup là ; il y a des dizaines (des centaines ?) de gens sur WP dont les pages utilisateurs mentionnent leurs sites/blogs, il n'a ni vandalisé, ni copyviolé, ni insulté, rien de rien… Mais il écope de l'interdiction de modifier sa propre page de discussion, de l'interdiction d'envoyer des courriels et d'un blocage supplémentairte de près de 3 semaines ! Tout ça parce qu'il soûle Lgd. Vraiment le grand n'importe quoi. Et personne ne dit rien :-( Bien sûr, puisque je l'ouvre, on va me traiter de « fouteur de merde », une fois de plus. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 17:22 (CEST)

Non, tu n'as pas suivi le feuilleton, mais ça n'est pas grave. --Lgd (d) 5 avril 2009 à 17:24 (CEST)

Quelle règle a enfreint MLL ? Te saôuler n'est pas une règle. D'autant que je ne vois pas pourquoi tu gardes en lds la page de qq1 qui te saôule. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 17:36 (CEST)

@Lgd : tu as continué de contribuer depuis que je t'ai posé cette question : qu'a fait de mal MLL ? Mais tu n'as pas répondu. Je sens poindre le WP:CAR, j'en ai de plus en plus marre des admins qui font ce qui'ils veulent et jouent les sourds. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 22:37 (CEST)

Nous lisons souvent Alvaro menacer les uns et les autres de CAr. Darkoneko pour avoir supprimé la page qui est actuellement la guest star des PàS. Et maintenant Lgd.

Il serait bien de prendre conscience que le recours à la menace d'un CAr sape le moral des gens et détériore l'ambiance de la communauté.

Cet abus de menace me lasse. Si vraiment tu veux déférer quelqu'un devant le CAr, agit au lieu de pavaner et de le crier à qui veut l'entendre. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 00:36 (CEST)

« Nous lisons souvent Alvaro menacer les uns et les autres de CAr. » ; fournis des diffs, stp. pour prouver « ces » menaces et leur caractère… euh… souventiel. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 00:50 (CEST)

Et c'est hors sujet. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 00:50 (CEST)

En effet, tout ce qui est fait ou dit hors de fr.wikipedia.org est hors sujet pour toi, comme dans ce courriel à Jean-Pierre Petit où tu t'en prends à l'un de nos arbitres. Hors sujet, car hors de WP. Et puis tu as fait amende honorable sur ce dossier à l'époque.

Ton petit jeu de te réfugier derrière le règlement en vue de démontrer le caractère de blanche colombe de ta conduite me rappelle qu'il y a un arbitrage actuellement contre Michelet où ce même type de stratégie a été noté. Nous noterons donc qu'il est permis d'effectuer toutes les menaces que vous souhaitez sur IRC et par le biais de la rumeur pour saper le moral des contributeurs du projet. Ensuite si quelqu'un ose nous en faire le reproche, nous dirons "mais où sont les diff ?". Pas de diff, comme la coutume veut que tout ce qui est fait ou dit en dehors du site soit ignoré, pas de souci. Dont acte. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 04:29 (CEST)

Alvaro: je t'ai répondu (rapidement, certes) en t'invitant à consulter l'historique de cette page de discussion, que tu semble n'avoir regardé que partiellement. Pour ce qui est du « il me soûle », je t'invite à relire ma phrase ci-dessus : cette remarque n'était pas un commentaire global sur MLL, mais uniquement sur un point précis, l'envoi de mail, à propos duquel j'exprime très clairement que « j'ai peut-être eu la main un peu lourde ».

D'une manière générale, ce n'est pas tout à fait pour rien que j'ai pris la peine d'ouvrir cette section sur le BA et de signaler très explicitement ce que j'avais fait : c'est justement, au contraire de ce que tu affirmes, parce que je ne fais pas « ce que je veux en jouant les sourds » et que je m'en remets, autant que nécessaire, aux avis des autres administrateurs que je viens chercher ici. --Lgd (d) 6 avril 2009 à 10:27 (CEST)

Quoi qu'il en soit, cela fait des années que MLL se sert de wikipédia (pages de discussions et articles) comme d'un relais vers ses sites ou blogs. J'avais fait le ménage, avant de demander le blacklistage, il y a quelques temps (sur des sujets différents de ceux qui lui ont valu son récent blocage) : des dizaines de liens. je vois que rien n'a changé [11] (je viens d'en enlever un d'un article, il y a peut-être d'autres sites).Hadrien (causer) 6 avril 2009 à 11:33 (CEST)

@Dereckson : tu soulèves le cas du canal IRC. Je te rappelle qu'en diffuser les logs est illégal/interdit. Que les admins de wpfr y sont sensés faire respecter nos principes. Que l'on y voit pourtant souvent des attaques personnelles, ton récent « X est parano », en parlant d'un wikipédien pourtant absent du canal, en est un des exemples les plus gentillets. Perso, je considère qu'il y a déja assez à faire sur wpfr pour ne tenir compte que de ce qui se passe sur wpfr. Pas la peine d'y apporter des trucs « extérieurs ». Un autre exemple de truc bizarre : le site d'Alithia est blacklisté sur wpfr ; pourtant, à peu près tous les jours, un lien vers ce site est donné sur le canal IRC ! Enfin, ce canal est flagrant de ce qui gangrène wpfr : le communautarisme. Un exemple : un nouveau se connecte sur le canal IRC de wpfr et demande de l'aide pour une traduction, genre « comment traduiriez-vous xxxxx » (de l'anglais) ; il se fait mettre en boîte : « oh, on n'est pas sur #traductopédia », ce genre de trucs… il se déconnecte en laissant comme dernier message « je pensais être sur le canal IRC de la Wikipédia en français » ; par contre, quand un habitué du canal fait le même genre de demandes, là, il obtient des réponses. Ce n'est qu'une énième version du « 2 poids 2 mesures » Bref, hors sujet, tout ça. Merci de répondre à ma question : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

@Lgd : Oui, tu m'as répondu, certes, et rapidement. Et ton nawak en commentaire [12] (que je traduis par n'importe quoi en français) m'a fait un peu voir rouge. J'ai regardé l'historique de la page de discussion, et le feuilleton. Là, cf. ci-dessus, je ne parle que de cet épisode. Le précédent, c'était quand une ip était intervenue sur la page de discussion de MLL, que MLL avait supprimé ladite intervention, que tu avais révoqué MLL pour, finalement, te révoquer toi-même (je pense que tu as bien fait). Et, à mon avis, tu as très bien fait d'ouvrir cette section sur le BA. Bref, j'en reviens toujours au même : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Lorsqu'un blocage est fait, la licence de laisser le contributeur bloqué éditer sa page de discussion n'est laissée que pour lui permettre de dialoguer avec ceux qui l'ont bloqué , pas pour tenir salon en résidence surveillée .

La cause a été longuement discutée dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 11#Samedi 14 mars, on ne voit donc pas pourquoi on discute encore des motifs du blocage. Sinon parce que l'on cherche, insidieusement, à pourrir l'ambiance (en prétendant au passage que ce sont les autres qui le font) par la remise en cause d'une décision collégiale qui a résulté d'un compromis entre :

1 voix pour l'acquittement, 2 voix pour un blocage symbolique (2 heures + 1 semaine), 1 voix pour un blocage de 3 mois,

5 voix pour un blocage de 6 mois, 7 voix pour un blocage indéfini, 1 voix NSPP.

Vous savez fort bien ce que MLL a fait, il l'a clairement revendiqué. Ce qui ne vous empêche pas de le soutenir. Tout comme vous aviez déjà implicitementsoutenu, de manière ô combien éclatante, les exploits d'un JPP. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 21:36 (CEST)

(a).  Souvenez-vous de l'époque, pas si lointaine, où un contributeur bloqué ne pouvait pas éditer sa page de discussion.
(b).  Wikipédia n'est pas la Bastille Saint-Antoine, et la lettre de cachet le blocage infligé à un contributeur ne vaut pas droit à un valet de chambre et aux largesses du gouverneur de la prison, avec champagne, caviar et petits fours.

@Hadrien : Que MLL se serve de wpfr depuis des années pour… justifie-t-il qu'on lui tape dessus pour rien ? Si MLL avait été aussi pénible depuis si longtemps, on en aurait entendu un peu plus parlé, il me semble. Il avait fallu 6 ou 7 comités d'arbitrage pour régler le cas Gemme, c'était bcp trop, certes (2 auraient dû suffire). Au moins, il était clairement établi, aux yeux de tous, qu'on avait un problème avec ce contributeur. Là, on a le cas de qq1 qui contribue depuis des années et paf, premier blocage, 6 mois (pour des propos pas tenus sur wpfr, au passage, mais bref). En quoi ça autoriserait qq1 à le bloquer 3 semaines supplémentaires, à lui interdire d'envoyer des courriels, d'éditer sa page de discussion… alors qu'il n'a rien fait de mal sur ce coup. L'admin (que je ne cite volontairement pas) aurait pu tout autant mettre un blocage indéfini, pour le même motif « il me saôule ». Parce que, bref, j'en reviens toujours au même : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Bref, je réponds ici, mais je n'attends pas de réponse. J'ai compris : même pas besoin de faire quelque chose de mal sur wpfr pour se faire sanctionner, suffit d'avoir mauvaise presse. On a pourtant un On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre, quelque part :-( Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Ecoute ALvaro, tu es le parfait exemple que ce que tu passes ton temps à dire est faux. Si réellement la communauté cabalistique des admins avait juste besoin d'avoir quelqu'un dans le nez pour le bloquer indef' et protéger toutes ses pages, je crois que tu serais bloquer depuis un bon moment. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 avril 2009 à 15:35 (CEST)

Où ai-je parler de communauté cabalistique des admins ? Là, un seul est intervenu. Hors sujet. Tu peux répondre à la question « qu'a fait de mal MLL ? » Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Je ne fais que réagir à certains de tes propos de ton intervention précédente. Si ma réponse est hors-sujet c'est propablement surement que ton intervention l'est aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 avril 2009 à 15:54 (CEST)

Perso, je m'arrête sur ce joli probablement, plutôt que de te demander pourquoi tu n'a pas répondu à la question au cœur du sujet. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 16:08 (CEST)

Alvaro : ainsi que je pense l'avoir clairement dit sur la page en question, ainsi dans les commentaires d'edit, l'utilisation de la page de discussion de MLL (par lui-même et d'autres tout aussi bien, d'ailleurs), depuis son blocage, ne me paraît pas être ce qu'on peut en attendre : diff initial d'où découle le reste. Si cette approche te semble contestable, ce qui peut très bien se concevoir (et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris la peine, encore une fois, d'en parler ici), j'aurais apprécié que tu le fasses de manière contructive, et non en reprenant illico ton antienne habituelle sur le grand n'importe quoi, en prenant soin de lire de travers le « il me soûle », ou encore de déplacer d'entrée de jeu la question vers « Alvaro v. le reste du monde ». D'où mon « nawak », en effet peu wikilove, j'en conviens, mais traduisant de ma part un certain agacement. Maintenant, si tu souhaites qu'on remette en cause cette extension de blocage, je n'ai aucun souci à cet égard, dès lors qu'on s'occupe du sujet et pas d'autre chose. --Lgd (d) 6 avril 2009 à 16:13 (CEST)

Je passe sur les Alvaro vs. le reste du monde et autres pour aller à l'essentiel (le diff que tu fournis, notamment) : Mais, justement… où est le problème si des gens veulent converser avec qq1 pendant son blocage ? Plein de gens ont laissé, par exemple, des messages à Mica et Addacat alors qu'elles avaient eté bloquées par le CAr ; et elles y répondirent ; et nul n'y trouva à redire. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 16:30 (CEST)

« Si MLL avait été aussi pénible depuis si longtemps, on en aurait entendu un peu plus parlé, il me semble » : je rêve, là ? Trois ans et demi (bientôt quatre) de spams continuels, de guerres d'édition continuelles, de trollages en tout genre, de pov continuels, de TI continuels, d'attaques personnelles, de calomnies, de contenus faux dans les articles, des millions d'octets gaspillés en pinailleries pour imposer son point de vue et se payer la tête de ses contradicteurs... Est-ce qu'il t'arrive de lire les PdD, les historiques d'articles, le Bistro et le BA ? Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Oui, ça m'arrive. La question est : « qu'a fait de mal MLL sur ce coup là » ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 17:19 (CEST)

(retour à bâbord) Donc, selon toi qui as pourtant lu les PdD, le BA, etc., MLL n'est pas « aussi pénible depuis si longtemps » ? Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:21 (CEST)

Disons que, d'expérience, je sais qu'il est assez facile de faire passer qq1 pour un fâcheux, en en parlant un peu partout. MLL l'est peut-être, sans doute ? mais j'aurais aimé qu'il bénificie d'au moins du quart de ce dont a bénéficié Gemme, par exemple, à savoir passage par le CAr, qui examine posément des arguments plutôt que de s'en tenir aux cris. Mais c'est assez loin du sujet : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 17:28 (CEST)

Ce qui est loin du sujet, c'est Gemme, dont personnellement j'ignore l'histoire et qui n'a rien à voir avec le blocage de MLL. J'aimerais juste savoir ce que tu sous-entends par « je sais qu'il est assez facile de faire passer qq1 pour un fâcheux, en en parlant un peu partout ». Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:46 (CEST)

Je ne sous-entendais rien. Perso, j'ai compris : personne n'est capable de dire ce qu'a fait de mal MLL sur ce coup là. Hop, je retire cette page de ma lds. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 17:52 (CEST)

Addacat, elle, est arrivée sur le site le 2 août 2007, mais elle connait tout de WP :« je rêve, là ? Trois ans et demi (bientôt quatre) de spams continuels, de guerres d'édition continuelles, de trollages... ». Je rêve aussi. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 18:50 (CEST)

Il n'est pourtant pas bien compliqué de lire les articles, leurs historiques et leurs PdD. Addacat (d) 6 avril 2009 à 19:01 (CEST)

Attention au syndrome Essjay, personne n'est à l'abri. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 19:06 (CEST)

Comme je n'ai aucune idée de ce qu'est ce syndrome, cette nouvelle provocation ne m'atteint pas. De plus, cela n'a rien à faire ici, où il est question du blocage de MLL. Addacat (d) 6 avril 2009 à 19:08 (CEST)

Essjay = Bullshit. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 19:14 (CEST)

Quant à MLL, la sanction pour l'ensemble de son œuvre, m'a un peu choquée. Il ne contribuait pas sous un pseudo. Et cela devient plus personnel. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Je n'ai pas bien compris pourquoi la page de discussion de MLL lui avait été interdite en écriture, qu'est ce qu'il a fait pour ça ? Il me semble que Maffemonde vous a vomi dessus pendant des jours avant que vous vous décidiez à en arriver là. Mica (d) 6 avril 2009 à 21:45 (CEST)

Lgd a dit, au début de la section, qu'il avait rebloqué MLL et protégé sa page de discussion, parce que celui-ci « persistait à utiliser sa page de discussion comme relais de son blog ou de divers trolls ». Cela me semble une motivation assez claire (voir par ailleurs mon message, un peu plus haut, sur la Bastille Saint-Antoine). Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 21:54 (CEST)

J'avais lu, et c'est bien parce que ça ne m'a pas paru clair que je repose la question. Ce n'est pas la première fois qu'un utilisateur bloqué pose quelques récriminations sur sa page, ou des remarques sur une discussion en cours; et jusqu'à présent les cas où j'avais vu des interdictions d'écriture, c'était vraiment du lourd (de mémoire SoCreate, ou Maffemonde).Mica (d) 6 avril 2009 à 21:59 (CEST)

Cela paraissait pourtant assez clair. J'avais cru comprendre que wp n'était pas censée être un relais publicitaire. Addacat (d) 6 avril 2009 à 22:46 (CEST)

A première vue, il a juste répondu à une question de Lgd concernant son blog. Mica (d) 7 avril 2009 à 07:10 (CEST)

je refais: diff initial d'où découle le reste. Par ailleurs, je ne posais aucune question à MLL à propos de son blog, bien au contraire. --Lgd (d) 7 avril 2009 à 07:13 (CEST)

Ta remarque sur son blog, disons. Bon, merci de l'éclaississement. Mica (d) 7 avril 2009 à 07:20 (CEST) Ça explique pourquoi qu'il écrive sur sa page t'énerve, mais c'était quand même une semaine avant. Mica (d) 7 avril 2009 à 07:35 (CEST)

Bonjour,

Puisque personne ne semble décidé à expliciter ce que « MLL a fait de mal sur ce coup-là », je mets les pieds dans le plat. Prenons les choses dans l'ordre : MLL est bloqué en écriture depuis le 17 mars à 19 h 13. Il peut toutefois éditer sa page de discussion, il le fait d'ailleurs, et il n'est pas le seul à le faire, même s'il n'y a pas foule.

Première constatation, au vu de ses contributions, on peut difficilement l'accuser d'acharnement, puisque ses interventions s'espacent au fil du temps (18 mars : cinq édits, 19 mars : une, 20 mars : quatre, 21 mars : six, 22 mars : deux, 24 mars : trois, 26 mars : une, 3 avril : deux - avant blocage -).

Deuxième constat, en regardant ses interventions dans le détail : Jusqu'au 22 mars, il termine une discussion avec un contributeur enregistré de Wp. Le 23 mars, une IP anonyme dépose deux commentaires, commentaires que je qualifierais d'ironiques et provocateurs [13] (scroller, svp), mais bon, c'est mon pov. MLL répond dans la seconde partie le 24 mars et l'IP ne manque pas d'en rajouter une couche [14]. Lgd efface tout le paragraphe (conversation précédente avec le contributeur enregistré comprise), avec comme commentaire de diff : « suppression mini-forum qui n'a pas sa place ici » ([15]). Il précise que la pdd pourrait être « protégée ». Il omet cependant d'enlever une partie du commentaire de l'IP, qui se trouve plus haut dans la page. Le 26 mars, MLL répare cet oubli. Par là, il acquiesce implicitement à la suppression du mini-forum, mais évidemment, si on supprime, on supprime tout... Le 28 mars, Lgd le reverte, puis change d'avis et maintient la suppression. Jusque là, rien que de très normal et tout le monde semble d'accord.

Le 3 avril, MLL dépose le commentaire suivant. C'est un simple signalement, qui n'appelle pas une réponse écrite de la part d'un autre contributeur. On peut toutefois supposer qu'un utilisateur ayant la page en lds le lira et pourra s'en servir. Cette intervention est aussitôt revertée par Lgd (dans les deux minutes qui suivent), lequel ajoute ceci un peu plus tard. En résumé, Lgd interdit formellement à MLL de contribuer à Wikipédia de manière indirecte par l'intermédiaire de sa page de discussion et lui conseille d'utiliser un blog. Aussitôt, MLL donne un lien vers son blog et c'est ce qui provoque le revert puis le changement des modalités de blocage de MLL.

• Question : Qu'a fait MLL de mal ?

- Réponse : Il a tenté de continuer à contribuer à Wp malgré un blocage en écriture, une fois par un signalement à propos d'une discussion, puis une seconde fois, malgré un avertissement, par l'introduction d'un lien vers un article de son blog traitant du même sujet.

• Questions subsidiaires :

- Pourquoi la même punition n'a-t-elle pas été appliquée précédemment à un autre utilisateur qui a contribué de la même manière pendant un blocage (plusieurs interventions dans sa pdd, à propos d'articles et de discussions), étant très probable que MLL n'a pas ignoré cette situation ? (Ceci n'a pas pour intention de mettre qui que ce soit au pilori puisqu'à ce moment-là ça ne semblait poser problème à personne (pas même à moi), aussi je préfère ne pas donner publiquement de diff. Mais je ne doute pas que plus d'un Wikipédien sait à quel blocage je fais référence. Désolée.)

- Pourquoi avoir modifié le blocage de MLL et non protégé sa pdd ? Mesure injuste qui a pour résultat, d'une part, d'augmenter la durée du blocage, d'autre part, de laisser la possibilité d'être provoqué sous IP sans possibilité de réponse.

- Pourquoi interdire les mails ? (C'était initialement là le point de doute de Lgd)

PS: Je continue à ne pas être d'accord avec les positions de MLL, mais je continue aussi de penser que lui appliquer un traitement plus « sévère » qu'à d'autres ne peut que le conforter dans ces positions. Je serais d'avis de débloquer sa page de discussion et sa possibilité d'envoyer des mails, quitte à protéger la pdd s'il continue à contribuer de cette façon, maintenant qu'il est clair qu'un certain nombre de wikipédiens désapprouve cette pratique (et au passage, ramener la durée de son blocage à ce qui était prévu initialement, ce me semble la moindre des choses). Et surtout, bien entendu, d'en faire autant à l'avenir pour tout autre cas semblable. Mais peut-être suis-je trop utopiste. Musicaline ^[Wi ?] 7 avril 2009 à 13:59 (CEST)

+1. D'accord en tous points. Désolée aussi d'avoir été aussi tardive, mais cette belle démonstration m'était passée sous le nez. -- Perky ♡ ✍ 9 avril 2009 à 10:04 (CEST)

Pour mettre un terme à cette pénible affaire, après discussion avec Lgd, et sachant que son énième blog a désormais rejoint les autres sur la black-list, je suis de l'avis de Musicaline (indépendamment de mon avis général personnel sur le cas MLL...) : de revenir au blocage initial de 6 mois décidé sur le BA, de bloquer la page de discussion de MLL (dont on ne voit pas ce qu'il peut en faire d'utile au projet), et laisser la possibilité d'envoyer des mails (personne ne s'en est plaint et ça laisse une possibilité de communication ou de réclamation).Hadrien (causer) 9 avril 2009 à 11:03 (CEST)

Juste pour info, MLL m'a envoyé un mail interne au moment ou il en avait la possibilité. Il a été très poli, très neutre, pas du tout intrusif, me demandant juste de regarder un sujet et de réagir si besoin (ce que je n'ai pas fait). Donc effectivement, je ne me plains pas de l'utilisation qu'il fait de cette possibilité. J'ajoute qu'après avoir vu certains comportements d'IP scolaires (« Mort au Juif », « bande de con », articles effaçés) mollement sanctionné d'une suspension de 2 jours, suspendre MLL aussi longtemps me semble très excessif. Je précise que je ne le connais pas, et que je l'ai juste croisé sur certains articles ou je l'ai toujours trouvé très correcte dans son comportement et constructif en tant que contributeur. Je crois comprendre qu'il se serait énervé sur une PDD, mais un allègement des sanctions me semble parfaitement envisageable. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 avril 2009 à 05:59 (CEST)

Jeudi 2 avril

Modèles de protection

Petite question pour les administrateurs; un modèle {{Protection}} ou {{semi-protection}} est généralement apposé lorsqu'un article est protégé ou semi-protégé; existe-t-il un modèle similaire à apposer lorsque le renommage d'un article est bloqué ? Sinon, y a-t-il une procédure recommandée de signalement (en page de discussion par exemple) ? -- LaddΩ parlons! ;) 2 avril 2009 à 03:31 (CEST)

J'ai déjà des doutes sur l'utilité du bandeau de protection (surtout quand il signale un désaccord entre les participants alors que l'article est protégé à cause du vandalisme) puisqu'il ne concerne généralement pas le lecteur mais le contributeur qui aura de toutes façons un message d'avertissement s'il essaie de modifier la page. Donc je ne vois pas l'intérêt de signaler une protection en renommage sur l'article. Moyg hop 2 avril 2009 à 12:01 (CEST)

Sauf erreur, les modèles intelligents ne font « bip » que quand on essaie d'éditer l'article. Sinon, signaler qu'un article a été protégé (avec des phrases qui rendent ça intelligible au commun des mortels) ne peut pas faire de mal sur certains, dont les soucis sont liés à l'actualité ou à des marroniers. Histoire de dire au lecteur: « vous allez peut-être lire n'importe-quoi, mais nous déclinons toute responsabilité et nous faisons de notre mieux pour y faire face. » C'est amusant de faire face à des responsabilités qu'on décline.--Lgd (d) 2 avril 2009 à 12:06 (CEST)

Je comprend. Si le remplacement de l'onglet "Modifier" par un onglet "Voir le texte source" est relativement clair, la simple absence de l'onglet "Renommer" ne suggère pas du tout que c'est le résultat d'un blocage. Je vais voir si ce genre de modèle existe sur les autres wikis. Merci -- LaddΩ parlons! ;) 3 avril 2009 à 04:52 (CEST)

Tu as par exemple en:Template:Pp-move pour le modèle de protection contre le renommage (et des liens version tous les modèles de protection au bas de la page). iAlex (Ici ou là), le 3 avril 2009 à 08:15 (CEST)

Merci -- LaddΩ parlons! ;) 3 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Mercredi 1er avril

Article à surveiller

Certains enseignants de mon université se sont brutalement rendu compte que Le Monde ne leur était pas aussi favorable dans le traitement du mouvement actuel qu'ils pensaient être en droit de l'attendre de la part d'un journal classé au centre-gauche. Je viens de voir passer un appel comprenant une suggestion d'édition de l'article Wikipédia pour dire que la ligne du journal était désormais de centre-droit. Je pense donc que l'article est à surveiller particulièrement les prochains jour, et pour des raisons évidentes, je préfère ne pas m'y impliquer. Merci. -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 23:02 (CEST)

Peut-être cet article d'Acrimed est-il à l'origine de cette « prise de conscience » : « Le Monde et le mouvement universitaire », 18 mars 2009.

Voilà, c'est parti. DocteurCosmos (d) 2 avril 2009 à 08:57 (CEST)

Ca fait déjà quelques jours que différentes IP et un utilisateur jouent à ce petit jeu. Avec deux beaux chapitres en WP:TI. J'ai abordé le sujet en pdd de l'article, sans réponse, et ai opté pour la suppression d'un des chapitres concernés. J'ai flaggé en refnec le second ce matin. Si la gueguerre sur cette page continue, je propose la semi-protection pour arrêter les conflits d'édition avec les IP.--LPLT ^[discu] 2 avril 2009 à 10:07 (CEST)

Bondage, Dominatrice, guerres d'édition et travaux inédits

Non, ce n'est pas une blague idiote

J'ai été amené à intervenir en raison d'une guerre d'édition sur l'article Bondage, entre Lien Rag 99 (d · c · b) et Françoise Maîtresse (d · c · b) accompagné d'un conflit dans la page de discussion de celle-ci, qui dérapait vers les attaques personnelles. Grosso modo, l'un s'attache à un point de vue « bondage=fétichisme » auquel l'autre oppose « bondage=BSDM ». Jusque là, le problème n'est qu'éditorial, mais le souci est qu'aucun des deux ne fournissait de sources à l'appui de la pertinence de son POV.

• Depuis, Lienrag s'est au moins abstenu de poursuivre les reverts, et dit être en train de chercher des sources. Du coup, le jeu s'est à peu près calmé sur Bondage.
• Mais Françoise Maîtresse, qui a manifestement beaucoup de mal avec le fonctionnement du wiki et son jargon (ce qui ne facilite pas le dialogue avec elle), tient mordicus à la citation hors propos d'un simple lexique en guise de source. Ayant renoncé à l'imposer dans Bondage, elle a déplacé le conflit dans Dominatrice. J'avoue avoir un peu de mal avec une contributrice parfois présentée comme « experte » dans le domaine, et qui n'apporte comme source que des citations de dictionnaires et de lexiques...

Il y a d'autres problèmes de travail inédit (tout cela est assez confus, il faut bien le dire), dont la mention d'un(e) écrivain dans la section "Dominatrice célèbre" de Dominatrice, que Françoise Maîtresse refuse avec insistance, mais uniquement sur la foi de son témoignage personnel. Voir ici mes premiers échanges sur le sujet avec elle.

Ne souhaitant pas voir la situation dégénérer à nouveau cette fois dans une guerre d'édition entre cette contributrice et moi-même, d'autant que mon intervention est à présent perçue comme partisane (« harcèlement », « le but était de me museler », « magouille », « Complicité », « des vrais petits sadiques sociaux », assorti parfois de vagues menaces), je vous soumets le cas... Et puis, sur le fond, le sujet ne me passionne pas, tout de même, faut avouer --Lgd (d) 1 avril 2009 à 07:58 (CEST)

Tu peux peut-être lancer un appel aussi sur Discussion Projet:Sexualité & Sexologie ? Sinon, de mémoire, Saint-martin semble s'y connaître... GillesC →m'écrire 1 avril 2009 à 09:42 (CEST)

J'y ai déjà lancé un appel il y a une petite semaine, mais il est resté sans réponse ni effet. Sinon pour nuancer ce que dit Lgd, je ne m'attache pas à un point de vue, j'essaie de catégoriser et de représenter toutes les communautés. --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 09:59 (CEST)

Messieurs, mesdames Je tiens à préciser avoir trouvé dans cette intervention une certaine complicité entre l'administrateur et le pseudo Lien rag 99. utilisateur:Lgd&diff=39412926&oldid=39412823 J'ai écrit deux articles l'un que j'ai récupéré en friche dominatrice. L'autre que j'ai écrit entièrement. "Le masochisme de Masoch"de Leopold Von Sacher Masoch Mes sources sont des sources d'écrivains, philosophes, et psychanalystes reconnus. Pour ne citer que Gilles Deleuze et Theodor Reik vrais dinosaures de la philosophie et de la psychanalyse. Il y a 53 sources sur dominatrice, toutes de la même qualité. Et sur l'article Le masochisme de Masoch il me semble 44 sources impossibles à traiter de travail inédit. Du reste j'ai reçu une médaille wikipedienne pour cet article. Ces deux articles ont nécessité des heures de relecture afin que les sources soient très précises. J'ai voulu rectifier l'article bondage que je trouve pitoyable de pauvreté. Mais il y a un cerbère à la porte de l'article, voyant que cela créait un conflit, j'ai arrêté. J'ai quitté la section bondage en posant des demandes de références, car les références actuelles ne sont pas en adéquation avec les textes. Et les mots anglophones sont mal traduits. Je crois que c'est pour cela que les deux compères sont venus sur mon terrain, sur les articles que j'ai écrits pour me retirer une source que je nomme mots parents ou mots composants. Le mot composant peut ressembler à un synonyme, mais il est aussi "composant". Est-ce qu'en citant des mots composants sur un article de qualité, un administrateur a le droit de révoquer ? Surtout lorsqu'il s'agit d'une source du CNRS ? Est-ce bien logique ? Suis-je à côté de la plaque en estimant qu'en venant sur les articles que j'ai écrits, alors que j'avais cessé toute intervnetion sur l'article bondage, c'est du harcèlement moral ? Dois-je être mise au rang des vandales, comme c'est le cas si je relève ces agissements ?

Voici ma dernière discussion. [16]

La question ? Un administrateur a-t-il le droit de dire que je prends des sources sur des travaux inédits, quand je source les articles comme je les ai sourcé ? Un administrateur a-t-il le droit d'être juge et partie ? Voir le lien de sa discussion avec Lienrag99 ci-dessus. A-t-il le droit de me considérer comme une vandale alors que je ne fais que dénoncer des agissements que je considère comme délictueux de la part d'un individu auquel wikipedia a confié des responsabilités. J'ai toujours signé tous mes articles et toutes mes discussions. Quant à Marika Moreski, il peut bien pour la mettre en tant que dominatrice célèbre et ce sans source fiable, il fait ainsi je jeu des pirates qui se servent du nom de Marika Moreski sur internet et ce à des fins malhonnêtes. Je proposais que cet écrivain soit dans la rubrique "écrivain", Le simple fait que l'administrateur dise que je source avec des sources de travaux inédits prouve sa partialité; sa mauvaise foi.

Très cordialement. Ps je suis aussi intervenue sur divers articles concernant les sexualités plurielles en y apportant des sources universitaires pour le nommer que l'article masochisme --Françoise Maîtresse (d) 1 avril 2009 à 09:36 (CEST)

Je crois que certains liens (attention, tous ne sont pas sfw (donc à ne pas regarder si vous n'êtes pas à l'abri des regards) éclairent le problème. Ainsi, Masochisme de Leopold von Sacher-Masoch est un article intéressant... mais un travail inédit de bout en bout, puisqu'il s'agit d'une analyse personnelle fondée certainement sur une bonne connaissance des sources primaires (effectivement citées). L'article ne respecte donc les règles de Wikipédia ni sur la forme (beaucoup d'anecdotes, peu de mise en perspective véritablement encyclopédique), ni sur le fond (puisqu'il s'agit d'un TI). Je pense qu'il faudrait un rappel de ces règles aux différents participants à ce conflit avant toute chose (et je ne peux pas m'en charger, car je vais être au travail, je me vois donc mal consulter les articles sus-cités). Bon courage donc. -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 10:57 (CEST)

Alors je propose de le suprimer cela ne me dérange pas du tout ainsi que de suprimer tout ce que j'ai écrit sur wikipedia. Je ne viens pas sur wikipedia pour me battre. Qui veut révoquer tous mes écrits? Merci cher broken de bien vouloir lire l'article actuel concernant le bondage cordialement --Françoise Maîtresse (d) 1 avril 2009 à 11:24 (CEST)

Ce serait dommage de supprimer toutes ces informations, d'autant plus que, j'imagine, les personnes compétentes sur le sujet sont rares. Je ne peux pas consulter les articles concernés en ce moment (je suis au travail). Plutôt que de tout mettre à la poubelle, ne serait-il pas possible de reprendre l'essentiel de votre travail en vous appuyant sur des sources secondaires ? -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 11:54 (CEST)

L'état actuel de l'article bondage est à comparer avec cette version (intro idéale selon FM). J'ai déplacé une partie dans l'historique, et enlevé la liste de synonymes, ce que FM a reverté. C'est là que le risque de guerre d'édition s'est fait sentir : en parallèle, je suis allé en parler au bistrot et FM s'est plainte à Lgd... ...qui m'a donné raison sur ces deux points. Depuis, FM le considère comme un complice. Pour info, elle est également persuadée que je suis un faux nez d'un autre utilisateur qui lui avait fait les mêmes reproches. Suite à cet épisode, FM a tenté de recylcer sa liste de synonymes dans l'article dominatrice, d'où une nouvelle intervention de Lgd, de nouvelles plaintes de FM, puis finallement ce topic... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 11:57 (CEST)

Masochisme de Leopold von Sacher-Masoch est pour partie constitué d'une lecture de sources primaires, certes, mais il y a aussi à peu près autant de sources secondaires. La plupart des références de type source primaire ne servent qu'à appuyer des infos factuelles, comme celles concernant les goûts de Masoch en matière de sexualité. Ça ne me semble pas moins acceptable qu'un résumé de livre en introduction d'une analyse du fond et c'est pour ça que je n'ai pas jugé nécessaire d'avertir ma filleule du risque de travail inédit avant qu'elle n'ait publié l'article dans son entier. Ceci étant, j'avoue que toute cette affaire dépasse mes compétences éditoriales dans les domaines abordés... Mais comme dit Bokken, je préfèrerais nettement qu'on se lance dans l'ajout de sources plutôt que de tout faire disparaitre. Alchemica - discuter 1 avril 2009 à 11:59 (CEST)

J'allais écrire la même chose : si cet article est un TI, on peut virer 90% des articles bios de Wikipédia. Il y a certes des améliorations à apporter, notamment en terme de fluidité mais la tentation de régler un conflit éditorial par une utilisation hypercritique des règles n'est certainement pas la meilleure solution. Il y a toujours une part de créativité dans la création des articles bios puisque dans le cas contraire on risque le copyvio. Mais ici, l'article n'est pas ailleurs fondé sur les sources primaires mais sur différentes sources secondaires et reprend des sources primaires ponctuellement dans une démarche exemplative. Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain (qu'il faut à mon avis conserver dans la baignoire...). Pour le reste, tout me semble pouvoir être réglé par les sources mais là encore il ne faut pas tomber dans l'excès ou le paradoxe : on ne peut pas reprocher à la fois d'apporter des sources en les disqualifiant [17] et imposer un point de vue (la mention de Marika Moreski, qu'elle conteste [18]) qui n'est étayé d'aucune source, par exemple... par contre, Françoise Maîtresse ne doit pas prendre le coche et ne pas dériver dans une vision un peu paranoïaque de la discussion. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 12:14 (CEST)

Que ce soit un problème d'apport de source, pour les problèmes précis évoqués dans mon message ci-dessus, c'est bien, je crois, ce que je viens de perdre plusieurs jours à expliquer en vain à cette surprenante contributrice . C'est pourquoi je vous invite à prendre votre tour, à vrai dire... --Lgd (d) 1 avril 2009 à 12:21 (CEST)

Ceci dit, il serait beaucoup plus profitable à tous que les deux protagonistes qui ont l'air de s'y connaitre chacun un peu, fassent la recherche de sources ensemble : les différends me semblent réellement être des peccadilles sur les appellations. Le mieux est de lister une bonne fois les problèmes sur la pdd et de les résoudre ensemble un par un. Mais peut-être rêve-je un peu et que tout cela doit se faire dans la douleur... . Mogador ✉ 1 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Je vous invite à lire les nombreuses pages de discussion qui montrent que toute collaboration est impossible ; il ne s'agit même pas de sources : quand FM veut mettre en introduction une liste de synonymes, j'essaie de lui expliquer que ce n'est pas le but d'une introduction, et que contrairement à ce qu'elle prétend ce ne sont que des synonymes et pas des "composantes". Sans résultat. Elle va chercher un admin qui lui confirme que ce ne sont que des synonymes. Sans résultat. Après avoir tenté de négocier puis de menacer l'admin, FM va alors remettre cette liste de synonymes dans l'article dominatrice. Nouvelle tentative d'explication de Lgd, sans résultat. Lgd lui met un bandeau vandale pour ses reverts qui ne prennent pas en compte l'avis de l'admin (qui je vous le rappelle a été appelé pour trancher), voilà le résultat.

Et attention, on parle juste de forme, d'un tout petit détail là !! On n'a même pas abordé le fond ! Après 15 jours de dialogues de sourds, j'ai laissé tombé les discussions. Elle a appelé un admin, qui n'a pas été d'accord, elle l'a traité de vendu, et demande un autre admin. L'admin en question, au bout de trois jours, a abandonné les discussions. Avant ça, pas mal d'utilisateurs se sont cassés les dents avec FM (d'ailleurs selon elle ce sont des faux-nez). Sincèrement ça va durer combien de temps ? Comment peut-on tenter de faire avancer le contenu lorsque une simple remarque (non aux synonymes en intro) ammène des jours et des jours de plaintes, même lorsqu'un juge impartial tranche ?

Pour juger, voilà la fameuse source (sfw)... D'après FM ce n'est pas une liste de synonymes, mais une analyse des composantes du bondage. --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 14:09 (CEST)

Une solution peut être de proposer un paragraphe "lexicologie", par exemple plutôt que de se cabrer dans l'une ou l'autre attitude. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 14:23 (CEST)

Je l'ai proposé au moins deux fois, sans réponse ; ici, FM est de toutes façons très claire : « Je ne peux pas travailler dans le vide sachant que l'on n'est pas d'accord dès le début et que les traductions ne sont pas honnêtes. Si les figures du bondage ne sont pas déclinées dans l'intro, comment développer ensuite. » Pour elle, ce ne sont pas des synonymes mais les déclinaisons des figures du bondage, et ça doit être dans l'intro... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 14:34 (CEST)

Je ne vois pas de telles propositions par contre je vois une argumentation très étayée de votre interlocuteur concernant ce problème du ligotage et une argumentation qui se tient (cf pdd 26 et 28 mars) à laquelle il n'est pas répondu sur le fond. En fait, nous sommes dans un problème purement éditorial où il est évident qu'il y a des différences de vue [19] et pas seulement un problème de lexicologie. Je crois qu'il faut reprendre tout point par point dans le calme sans s'arcbouter sur les précédents échanges. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 15:06 (CEST)

Je veux faire court. (pas facile)

Je vais donner raison à 'LGD' pour une chose et seulement une chose. La version de l'intro archivée est nulle. J'avais en son temps essayé de la modifier en voulant plaire à tout le monde. Et c'était une grave erreur. Si j'avais écrit cet article sans pression, j'aurais fait très court une peu comme l'article masochisme Il me semble bien que j'avais en son temps remanié le début de cet article, à voir dans l'historique. Je suis quand parvenue à faire traduire Bondage par la bonne traduction, cela m'a pris une énergie considérable. Mon contradicteur ne voulait pas en entendre parler. Si je voulais mettre la référence du CNRS, c'est parce que je voulais introduire les mots constituants ex :les parties constituantes : Fetters = chaîne = partie constituante du mot bondage, ensuite en reprenant d'autres mots constituants on déclinait ainsi toutes les formes de bondage. Mais je n'interviendrai plus sur l'article bondage ni même en discussion. Mogador Ne désirant pas que mon parrain soit juge et partie, je suis ravie de reprendre ce dialogue avec vous. Je vous dirai de manière plus privée, c'est-à-dire sur ma page de discussion, pourquoi je laisse le bondage et les soins de sourcer l'article à lienrag99 et que j'ai abandonné tous désirs d'écrire sur l'article bondage. Pourtant les doigts m'ont brûlée, et ma tête foisonnait de sources. Mais l'écriture de l'article actuellement et pas ou difficilement sourcable. J'ai abandonné la fameuse source sur l'article bondage, et comme je la trouvais très pertinente, je l'ai remise sur Dominatrice Je trouve qu'à partir de cette source tout se décline naturellement à propos de bondage. Le bondage étant un rapport très important dans les jeux dominatrice/dominé. C'est sur cet article dont j'ai rédigé la quasi-totalité que j'ai été plusieurs fois révoquée par LGD. Et c'est cela que je n'admets pas. Mes articles je les ai écrits tranquillement sur un bac à sable et depuis que dominatrice est publiée, j'y suis retournée maintes fois pour l'améliorer. Je crois du reste que l'article a grimpé en qualité, alors que l'article bondage est niveau faible. Je parts bientôt je le redis et je n'aurai pas accès à internet, mais en attendant je reviens vers Mogador dans une autre zone de discussion. On m'a demandé des source en discussion bondage j'en ai donné une une de celle de mon livre. [20] - J'ai donné cette source, car en introduisant bondage = ligotage, on donne un sens de ligotage uniquement à l'article d'autant que la traduction est erronée et que le ligotage qu'une partie constituante. La neutralité veut aussi des autres figures du bondage. Les sources que je voulais mettre ne conviennent qu'à ce que je voulais écrire et elle sont de qualité tout comme je l'ai fait sur dominatrice, mais malgré la demande de LGD en l'état actuel de l'article rien n'est réellement sourcable.

Cordialement

« Si je voulais mettre la référence du CNRS, c'est parce que je voulais introduire les mots constituants ». Comme je l'avais dit, toute tentative de lui expliquer que la source de l'ISC/CNRS est un simple dictionnaire des synonymes et pas une analyse du bondage est inutile... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 15:34 (CEST)

Ne pas se focaliser sur un point de détail puisqu'il est clairement fait mention d'une volonté de rationaliser l'intro. La discussion peut se déplacer sur les pages a hoc. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 15:50 (CEST)

D'autant que là encore des compromis existent : une première phrase d'introduction courte suivi d'un second paragraphe d'introduction développant les composantes par exemple. --Dereckson (d) 1 avril 2009 à 16:07 (CEST)

« l'un s'attache à un point de vue », j'adore ton intro Lgd :D .

Bon alors, un très bref survol des discussion me laisse croire qu'un brin de médiation avec des "méthodes classiques" pourrait donner lieux à une situation où deux contributeurs participent collaborativement. La question demeure : qui veux bien s'y coller sérieusement ? Iluvalar (d) 1 avril 2009 à 16:47 (CEST)

À Mogador, à Alchemica et ceux qui s'y intéressent :

• Sur ma page perso discussion, je passerai en revue dans la journée ou demain tout ce que je ne trouve pas indispensable sur l'article bondage actuel. Et, surtout tout ce qui est incohérent et de ce fait totalement impossible à sourcer.
• Je donnerai également ce que je considère AMHA comme une base de travail sur ce type d'article.
• Concernant Masoch, les essais sont peu nombreux, ils y a les préfaces citées en partie, je peux intervenir à nouveau. Les deux essais les plus riches sont ceux de Gilles Deleuze (J'y reviendrai pour ajouter des sources secondaires) et de Pascal Quignard [21] . Je conseille vivement cet auteur que j'ai déjà cité, je vous conseille de lire les citations sur le lien ci-dessus. C'est d'une incroyable force. Hélas, j'avais le livre sur Masoch, impossible de remettre la main dessus. Il est aussi impossible à retrouver. J'irai peut-être à la bibliothèque nationale essayer d'obtenir une copie ou peut-être voir si je peux l'avoir sous forme numérisée par mon éditeur. En revanche, j'ai le sexe et l'effroi du même auteur chez lequel il y a des sources qui concernent le bondage.

Concernant Masoch toujours. Un de mes amis philosophe publie en juin, sur une revue philosophique de bonne tenue, un article sur Masoch. Il m'a donné l'article à lecture mais j'ai promis de ne rien citer avant parution. Mes amis ont confiance en moi et ont raison, je ne les trahirai jamais. Cet article sera une source éditée sur un support très sérieux.

• Concernant mes polémiques avec lgd ! Je veux bien lui présenter mes excuses. Mon parrain me dit qu'il n'a pas eu l'intention de me nuire et qu'il en est incapable. Peut-être, que vu les longueurs de discussions, il n'a pas vraiment senti la sincérité de mes propos. Il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de détecter les incohérences.

Mogador a fait un lien ici sur l'essentiel.

Très cordialement--Françoise Maîtresse (d) 2 avril 2009 à 10:30 (CEST)

Comme quoi le BA a un rôle à jouer (peut-être pas si évident que cela pour de nombreux contributeurs si j'en juge par une PàS en cours). Je pense qu'on peu clore le chapitre pour l'instant. Merci à tous (en tant que contributeur, ayant retrouvé une certaine liberté de parole, je demeure très sceptique face à des théories parlant de « bondage » à partir d'oeuvre de Rubens, ou pis de la cruxifiction romaine, mais bon, c'est une toute autre histoire --Lgd (d) 2 avril 2009 à 10:59 (CEST)

Je ne voulais pas répondre ici. Car je respecte la zone BA. Mais vous semblez vous adresser à moi. Donc je réponds. Le bondage a des sources partout, dans l'art, la peinture, la mythologie etc. Dans la mythologie, il y a Prométhée. Prométhée a volé le feu dans l’atelier d’Athéna et d’Héphaïstos. Zeus l'a condamné à être enchaîné à un rocher. Rubens s'inspire de la mythologie sans oublier les chaînes. Il y a aussi l'œuvre de la crucifixion de Saint-André, mis à mort en croix à la corde. Voilà aussi ce que les crucifixions ont de commun avec les mises à mort des supplices japonais bondage japonais ligoté à la corde en place publique, jusqu'à ce que mort s'en suive. Je sais que ma place n'est pas ici, donc inutile de me le dire. J'avais simplement noté que vous vous adressiez à moi. Car, j'en avais parlé sur ma page de discussion. Néanmoins, très cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 20:51 (CEST)

Mardi 31 mars

Copyvio en page principale

Je crains que l'image du jour ne soit une violation des droits des architectes (à moins que ceux-ci aient été transférés et/où relâchés, auquel cas une ref serait la bienvenue). J'attends votre réaction ici avant de proposer à la suppression sur Commons. --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 11:37 (CEST)

Si le fichier est sur commons, c'est là-bas qu'il faut en discuter. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 mars 2009 à 11:39 (CEST)

Ce sera fait, sans faute, mais je signale juste que vous avez un projet qui ne fait peut-être pas très attention aux contenus mis en exergue. --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 11:46 (CEST)

>_<'... Cépavréméssépavréméssépavré... — Coyau (d) 31 mars 2009 à 12:04 (CEST)

gné ? --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 12:08 (CEST)

Laisser passer des trucs pareils... J'ai remplacé l'image de la page principale, tu peux lancer la machine sur Commons. — Coyau (d) 31 mars 2009 à 12:15 (CEST)

Merci bien. Je vais pas faire passer le bulldozer dans toute la catégorie du Futuroscope par contre, je stigmatise uniquement celle-la parce qu'elle s'est retrouvée en page d'accueil. --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 12:18 (CEST)

C'est pas le 1er cas d'image du jour qui est un copyvio d'ailleurs... --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 31 mars 2009 à 20:01 (CEST)

Et c’est – de très loin – pas la seule image qui posent problème sur Commons. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 avril 2009 à 13:18 (CEST)

Malheureusement. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 2 avril 2009 à 20:40 (CEST)

81.255.103.121 devrait être bloqué

"Adresse IP correspondant à un établissement scolaire.
Lycée d'Arsonval de Brive-la-Gaillarde"
Voir ses "oeuvres"
--Dsant 31 mars 2009 à 16:19 (CEST)

Pourquoi 81.255.103.121 (d · c · b), pourquoi pas un autre scolaire au hasard, et pourquoi maintenant ? — Coyau (d) 31 mars 2009 à 16:24 (CEST)

Et pourquoi y a-t'il encore des enseignants inconscients qui laissent leurs élèves traîner sur ce site qui, c'est bien connu, est contraire à tous ce qu'ils enseignent ? Pymouss [Tchatcher] - 31 mars 2009 à 20:27 (CEST)

Lundi 30 mars

Lusophone

Je mets en boîte la suite, qui relève du débat éditorial et n'a rien à faire sur le BA. Il s'agit d'un débat entre Hégésippe et Darwinius concernant le nom à donner à l'article Maria Pia de Laredo, sur la base d'un soupçon de POV-pushing des revendications de cette personne à des titres de noblesse. -- Bokken | 木刀 31 mars 2009 à 11:01 (CEST)

Débat de nature éditoriale

Non, ce n'est pas l'ex-77bcr77, mais plutôt un autre, Darwinius (d · c · b), qui s'est lancé dans une véritable croisade délirante, depuis plusieurs jours, pour nous contraindre à renommer l'article Maria Pia de Laredo (souvenez-vous, l'an dernier), en on ne sait trop quoi, soit Maria Pia, soit Hilda Toledano, soit autre chose encore. Les discussions restent contenues, pour le moment, aux pages :

• Discussion:Maria Pia de Laredo
• Discussion:Maria Pia de Laredo/Neutralité
• Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090330152616

, mais elles deviennent de plus en plus ahurissantes, avec des assertions grotesques selon lesquelles le code civil portugais, en 1911, aurait interdit la mention de noms de famille dans les actes de naissance, etc. Cela commence à devenir tellement lourd (voir le rythme des « contributions » de l'oiseau, que j'ai fini par signaler, dans Wikipédia:Requête aux administrateurs, que je demandais le blocage permanent de ce compte, qui n'est visiblement pas venu pour contribuer, mais pour semer la discorde, raconter n'importe quoi et troller sans retenue. Donc toute aide sera la bienvenue pour faire cesser ces perturbations... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 18:23 (CEST)

Mes affirmations et contestations sont toutes fondés et j' ai présente des sources pour tout ça. Tout se peut lire dans les pages de discussion référés au dessus. Je ai le droit de me défendre de cet blocage injuste, même si je suis neuf ici. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 18:34 (CEST)

Sauf que vous racontez n'importe quoi. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 18:39 (CEST)

Au passage, tout cela ne se serait pas produit si, l'an dernier, on avait supprimé l'article (je regrette de m'être montré neutre en fin de bataille) sur cette prétendante d'opérette, cvomme on l'a fait pour son « héritier » Rosario Poidimani et descendants. Remarquez que rien n'interdit, en théorie, de proposer à nouveau à la suppression l'article sur cette Maria Pia... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 18:47 (CEST)

Ça ne me importe pas. Le seule que me importe est que vous avez cet article nomme ici sous un faux nom, et un que viole les trois principes basiques de Wikipedia. Si vous voulez proposer tout l' article pour suppression, je peu vous assurer que je ne voterai pas en faveur, mais je ne voterai pas contre aussi. Le article de Poidimani est interdite dans la Wikipedia lusophone par ma proposition (et je ne était seule a ça). Le que vous désignent, dans votre ignorance, comme "n'importe quoi" et "lourdes propositions", est un article produit par un membre de une de nos principes universités sur l' onomastique portugaise. Je vous recommande de faire attention avec vos mots. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 18:53 (CEST)

Une remarque sur votre citation « […] un article produit par un membre de une de nos principes universités » : veuillez prendre connaissance que tout contenu invérifiable par le biais de sources correctes est considéré comme un travail inédit, et peut être supprimé sans préavis. →Diti le manchot — 30 mars 2009 à 21:33 (CEST)

Mais de quoi parlez vois Diti? Je parlais d' un article que a été publié sur une magazine de la spécialité, par un de nos principaux historiens, Nuno Gonçalo Monteiro, de la Université de Lisbonne, et tu me parles du travail inédite?!!! Travail inédite c'est ce faux nom "Maria Pia de Laredo" que ont inventé pour cet personne ici dans la Wikipedia francophone! L' article de Monteiro prouve comme la rational qui a été utilisé ici dans cet Wikipedia pour produire cet nom imaginaire est vicié, mais ce personne "Hégésippe" l' a désigné, à l' article de Monteiro, dans son extraordinaire ignorance, comme "lourdes propositions" et "n' importe quoi". C'est tout. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 21:58 (CEST)

Encore une invention : je n'ai jamais parlé de « lourdes propositions », expression qui sort tout droit de l'imagination de Darwinius, tout comme son affirmation selon laquelle les actes de naissance (ou, auparavant, les actes de baptême) ne devraient pas comporter de nom de famille, alors que, s'agissant des registres paroissiaux, la prescription de faire figurer le nom du père et celui de la mère, lorsqu'ils sont connus, existe depuis des siècles dans les paroisses catholiques, et le Portugal et l'Espagne ne font certainement pas exception.

(Sinon on voit mal comment les filiations pourraient être établies, et elles étaient indispensables, dans les siècles passés, pour les curés, lorsqu'il s'agissait de vérifier les traces de consanguinité, pour lesquelles il fallait une dispense jusqu'au 4^e degré canonique, c'est-à-dire le 8^e degré civil).

Pour en revenir à l'objet du débat : puisqu'aucune preuve n'a jamais pu être apportée de la mention d'un père, lors du baptême de Maria Pia, mais que l'identité de sa mère n'a jamais été contestée (même en dehors de l'existence d'un acte de baptême, sans parler des certificats douteux établis en 1939), c'est donc bien le nom de la mère qui s'impose (et en ce sens, Voxhominis avait eu raison, l'an dernier, d'opter pour « Laredo », puisque c'est la seule chose qui soit fiable et ne fasse pas débat, alors que tous les autres wikis, en acceptant ce nom de « Saxe-Cobourg-Gotha Bragance » ou assimilé, font tous preuve d'une complaisance incroyable vis-à-vis des prétentions des partisans de cette dame et de ses successeurs). Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 22:37 (CEST)

Et veuillez, s'il-vous-plaît, également arrêter les attaques personnelles envers Hégésippe… critiquer les actes est encore acceptable, mais critiquer les personnes envenime les discussions entre contributeurs et ne fait absolument pas avancer le débat. Merci d'avance. →Diti le manchot — 30 mars 2009 à 22:41 (CEST)

Ah bon, Diti, ou était toi quand cet personne "Hégésippe" m' a apellé de oiseau, de troll, a dit que je fais de assertions grotesques, que je suis dans une croisade delirante, lourd, etc? Mais alors, quand je dis que il est ignorant pour designer notre systeme et traditions, exposés par Monteiro dans son article, comme des "assertions grotesques" (et non "lourdes propositions", excuse moi), tu as été très rapide pour sauter en son défense. Hégésippe parle de choses desquels il ne sait rien. Quelque personne qui a fait de la généalogie au Portugal savais parfaitement que les registres de baptême n' ont que le nom Chrétien, et ça se lit trés bien en le article de Monteiro. Il n' existe aucun réglé d' attributions des noms de famille jusque à 1928, les personnes prenant le que elles veux. Ça ce lit aussi dans l' article présenté. Hégésippe dit que ce faux et propagandiste nom de "Maria Pia de Laredo" "c'est la seule chose qui soit fiable". Je demande, comme peut il être fiable si il est une pure invention, et n'est présent dans aucune source? Vous menacez de supprimer l' article, je dis, il sera meilleur en étant supprimé de tout que sous un faux nom comme il est au présent. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:01 (CEST)

Un petit lien :

renommages de Maria Pia de Laredo faits par Darwinius :

Le premier renommage, le 27 mars 2009 à 23:22 (CET), vers le titre Maria Pia de Bragance, montre clairement que l'intention de Darwinius était d'accréditer la thèse d'une origine royale de cette prétendante d'opérette, et que son accusation sur le recours par Wikipédia à un faux nom est gonflée, lorsqu'on sait que la filiation avec les Bragance n'a jamis été établie, alors que la filiation Laredo ne fait pas débat, même chez les adversaires les plus acharnés de Maria Pia.

Darwinius n'est pas crédible dans cette histoire, puisqu'il cherchait justement à donner à cet article un titre de complaisance, qui ne s'appuie sur rien de tangible. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:17 (CEST)

Ces accusations de Hégésippe son ridicules et faux. J' ai fait ce change de nom en toute bonne foi, comme il peut être vérifie. Ça c'est justement ma première édition ici dan cet Wikipedia. Quand j'avais vu que la Wikipedia francophone montrait le article de cet personne sous une désignation faux et utilisé par des partisans monarchiques, j' ai décidé le changer pour "Maria Pia de Bragance", parce que est la version qui est dans les autres Wikies, et au de plus, légitime ou illégitime, il est bien documenté dans les sources (tenez présent que la Wikipedia est pour la vérifiabilité, non la "vérité"). Je n' ai jamais tenté de imposé cet désignation par la force. Quand mon première change de nom a été annulé, j' ai bien entendu les raisons, et n' ai insisté plus à ce nom. Au contraire, j' ai proposé un des noms que Pailler réfère de ces documents de identification, Maria Pia. Ça peut être même sous la formule Maria Pia (Laredo). Le que n'est pas admissible est que le article persiste ici sous une nom faux et souvent utilisé par les propagandistes.--Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:33 (CEST)

Il semble y avoir une spécificité portugaise qu'il faut creuser : il y a quelques explications ici et on précise notamment « que la fille ne prend pas de nom de famille, mais le 2ème prénom de la mère (s'il y en a un) ou un nom "lié à la religion" (les plus fréquents : de Jesus, dos Santos, da Cruz) qui parfois correspond déjà au nom de famille de la mère » in § formation des noms de famille, 3). On est peut-être dans ce cas de figure ? Il convient d'être prudent et circonspect avant de rejeter l'argumentation d'un lusophone au français peut être approximatif mais qui n'a peut-être pas tout à fait tort. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 22:55 (CEST)

Mais on n'a justement pas d'information sur l'acte de baptême de Maria Pia, et on n'en aura jamais. La seule chose qu'on puisse supposer est que si un baptême a eu lieu, que ce soit au Portugal ou, comme allégué plus de 30 ans après la date de baptême supposé, en Espagne, les noms de la mère étaient forcément mentionnés. Mais Maria Pia ne peut pas rester désignée que par ses seuls prénoms personnels... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:05 (CEST)

Hégésippe, ça que vous dites n' es plus que votre opinion personnel. Vous avez inventé un nom imaginaire pour cet personne basé seulement en une supposition que n' ai aucune base documental. Dans le article de Monteiro et le site presenté par Mogador il se voit parfaitement que il n' aura aucune règle fixe pour nommer les femmes au Portugal, tant les légitimes comme les illégitimes. Comme j' ai dit, Pailler dit dans son livre quels noms ont été utilisés dans les documents officiels de identification de Maria Pia, et je seulement propose que se choix un d' eux en lieu d' une invention arbitraire, et de plus une invention qui est aussi une designation que est souvent utilisé, certainement par coïncidence, comme arme de attaque dans les forums des monarchistes. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:15 (CEST)

« Laredo » est certainement plus réel que le nom « Bragance » que vous avez voulu donner à cet article le 27 mars à 23:22 (CET), alors que rien n'a jamais prouvé le rattachement de Maria Pia à cette dynastie portugaise. Voxhominis, lorsqu'il avait renommé l'article, l'an dernier, avait opté pour le seul nom qui semblait plausible, alors que « Bragance » n'était que le fruit de l'imagination débordante de cette prétendante. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:22 (CEST)

Mais pourquoi vous insistez dans le Bragance? Je n' ai jamais dit que ce nom devrait être utilisé ici. Et designer cette personne avec un nom faux que elle n' a jamais utilisé est bien pire que utiliser le Bragance! Maria Pia de Laredo peut être réel dans ton tête, mais il n' est pas vérifiable, et comme ça est interdit ici en Wikipedia. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:37 (CEST)

J'ajouterai que l'on peut regarder, pour se convaincre des manœuvres de Ppernet, sur Wikimedia Commons, où il téléverse, le 28 mars, des photos provenant d'un des sites proches de Rosario Poidimani, pour demander plus tard (le 30 mars), leur suppression immédiate, sans doute parce qu'il se rend compte que cette volonté de promouvoir Maria Pia est trop flagrante, cf. historiques des images :

• File:Maria Pia de Bragança 1.jpg,
• File:Maria Pia de Bragança 2.jpg,
• File:Rosario Poidimani.jpg (de plus en plus révélateur),
• et la cerise sur le gâteau : File:MariaPiaBragança.jpg (l'historique de cette dernière photo nous fait retrouver une adresse IP familière, 84.90.92.195 (d · c · b), très active l'an dernier sur plusieurs wikis dans la promotion de Maria Pia, de Rosario Poidimani et descendants de celui-ci... et qui n'a jamais cessé de l'être : on comparera les listings globaux de contributions, sur les projets Wikimedia, de l'adresse IP 84.90.92.195 et du compte utilisateur Darwinius.

Il semble difficile de croire aux allégations selon lesquelles on lutterait contre ces prétendants quand on fait tout pour leur assurer une visibilité plus grande... Mais, depuis le début de la nouvelle offensive, je suis quasi-certain que nous avons affaire à la même personne que l'activiste de l'an dernier. Je ne parlerai pas de ma botte secrète, mais qu'on sache bien qu'elle existe... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:55 (CEST)

C'est fort ça!!! Si je porte quelques photos pour illustrer ces articles, je suis un partisan de ces personnes?!!! Si je charge sur Commons une photo de Mussolini, je suis un chemise-brune?!! Je n' ai rien a dire de ça, c'est ridicule! Il signifie seulement que je avais travaillé sur cet sujet dans le article en portugais! Je n' ai aucun peur de ces faux insinuations et accusations de cet individu Hégésippe. Mais pour le information générale, j' avais demandé le suppression de ces photos simplement parce que une personne me a avisé de que elles peut avoir encore du copyright (comme peut être lu de ma demande). Si je avais une photo qui n avais pas du copyright, je la chargerai la. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:07 (CEST)

Merci beaucoup, Mogador. Le article de Monteiro est en portugais, mais cet website que vous avez referé est en français, et dit presque le même à ce sujet. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:15 (CEST)

Bref, tout cela est un simple conflit éditorial et il me semble qu'on prête beaucoup d'intentions à un contributeur qui n'a pas tort dans ses affirmations, contrairement à ce qui a été écrit. Qui plus est, cette appellation Bragance est largement répercutée (cf tous les autres wiki), valide ou non. Il est temps de supposer la bonne fois ici : ce n'est pas anodin puisqu'on le menace rien moins que d'exclusion alors que sur les prénoms il n'a pas tort, sur l'appellation, c'est apparemment disputé et il ne semble pas avoir voulu favoriser une appellation particulière mais en conteste une probablement à juste titre puisqu'on ne la trouve que sur wp.fr, à peu de choses près. Il faut trouver un consensus éditorial. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 23:50 (CEST)

Non, nous avons affaire à la même personne qui, l'an dernier, a lancé la campagne de promotion de Rosario Poidimani. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:55 (CEST)

Je ne sais pas qui est ce Rosario (je viens de voir sur wp:en) mais ici, le problème qui nous occupe est juste, si je ne m'abuse, de nommer l'article. Et ce doit ce faire en fonction des sources : ce n'est pas à nous de trier le bon grain de l'ivraie dans les épiques successions des têtes couronnées européennes mais bien d'expliciter, le cas échéant, les problèmes dans les articles. Maintenant, si il existe des preuves matérielles de nuisance, qu'elles soient produites explicitement parce que tout cela reste vague et il apparait que les élucubrations sur les prénoms, en soi, n'en étaient pas. L'utilisateur affirme quand même soutenir le contraire de ce qui lui est ici reproché. Le problème strict du nom de l'article existe bel et bien puisque wikipédia.fr est apparemment le seul à l'utiliser (à moins que je me trompe). Mogador ✉ 31 mars 2009 à 00:13 (CEST)

Le problème vient surtout des autres wikis, qui donnent à ladite Maria Pia un nom auquel elle n'a aucun droit. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 00:20 (CEST)

Nous ont eu le même problème sur la wiki lusophone, et nous avons accepté le nom "royal" comme désignation pour le article, parce que elle est surtout connu par ce nom en preque toutes les sources. Et s'il n'a été prouvé que elle le usait légitimement, il n' a été aussi prouvé le contraire, et nous n' avons pris aucun position a ce sujet. Néanmoins, il est bien explicite dans l' introduction de l' article que ce nom n' signifie rien concernant sa paternité et la légitimité de ses prétentions. Je comprends bien que vous ne le voulez utiliser ici en la Wiki francophone, mais il n' est pas admissible que il était replacé pour une version imaginaire, et de plus, une qui est utilisé souvent par des partisans monarchiques comme je avais dit. Si vous voulez utiliser une version neutre, utilisez une de ces formules: Maria Pia (Laredo), Maria Pia (dit de Bragance) ou quelque chose comme ça, mais pas une faux désignation qui trompe le lecteur en pensant que ça était son vrai nom. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:33 (CEST)

Vous présumez beaucoup, Hégésippe. Quelque un peut vérifier mes contributions dans la Wikipedia lusophone, et confirmer que j' ai été la, il fait peu temps, en une "crusade délirante" contre ce faussaire Poidimani, avec le bon résultat de avoir sa ridicule "famille royale" effacé de nos articles. Mais ici, dans la Wiki francophone, tu dites que je suis du parti de ce bandit. Sincèrement...!--Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:03 (CEST)

Pourquoi promouvoir alors ce recours au nom « Bragance » par Maria Pia ? Puisque rien n'a jamais prouvé ses allégations sur la filiation douteuse avec le roi Charles ? Sui vous n'êtes pas le bandit, comme vous dites, vous appuyez sa thèse sur le nom « Saxe-Coburgo-Gota e Bragança » qui aurait été celui de sa mère adoptive, donc vous appuyez vous-même les prétentions de Poidimani. Ce n'est pas cohérent. Ou alors vous vous rattachez à la branche rivale, qui descend des filles « déshéritées » de Maria Pia. Je n'arrive pas à comprendre cet activisme en dehors du wiki portugais. Ni cette fixation sur un détail du wiki francophone, où vous n'acceptez pas « Maria Pia de Laredo » mais accepteriez sans problème « Maria Pia (Laredo) ». Cela me dépasse. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 00:43 (CEST)

Je ne promeuve aucune version particulière du nom, comme j' avais dit. Je ne suis pas monarchiste, je seulement aime le que est factuel et méprise les fantaisies. Le détail de cet faux désignation dans la wiki francophone est important surtout parce que cet designacion est souvent utilisé par des partisans que veulent faire passer son point de vue de la illégitimité du nom Bragance, en utilisant la faux formule "Maria Pia de Laredo", pour métré en évidence sa position de que elle est fille de père inconnu. Je ne suis pas le Bon Dieu pour savoir c' elle était ou non fille du roi, et je ne prends pas aucune position a ce sujet. En "Maria Pia (Laredo)" le Laredo est tant seulement une identification utile pour la sepparer de les autres Maria Pias, mais non part du nom. C'est la différence. Moi, personnellement, je préférais "Maria Pia (dit de Bragance)" parce que c'est plus facile de la identifier (elle n' a jamais utilisé ce nom de Laredo), mais je ne fait de ça une demande. Je dois dire aussi, que si ça est un détail comme vous dites (et il est), il me dépasse pourquoi vous faites tant de la guerre pour le conserver. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:56 (CEST)

Il est difficile de ne pas être convaincu de la bonne foi de l'utilisateur en lisant les pages de discussion portugaises ici (cf. 17h20min de 21 de março de 2009 (UTC)) ou ici cf. par exemple 14h23min de 27 de março de 2009 (UTC)) qui n'a pas l'air du tout de promouvoir ces personnes, au contraire. A moins que je n'ai rien compris n'étant pas lusophone. En fait, vous dites un peu la même chose mais avec des solutions différentes; il me semble que c'est un malentendu. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 00:43 (CEST)

Merci Mogador. Je avais dit que je accepterai sans problème la formule "Maria Pia (Laredo)", qui est prochaine a l' actuelle. Si ça est accepté par les autres, cet argument est fini de ma part. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:03 (CEST)

 

Reprise du débat

Euh, franchement, qu'est ce que viens foutre un non-francophone a vouloir nous imposer des trucs... ? DarkoNeko 31 mars 2009 à 15:32 (CEST)

Je peux bien passer sans des commentaires xénophobes, merci. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 18:19 (CEST)

Je trouve ce commentaire déplacé et dangereux : il ouvre la porte à un délit de langue en légitimant le soupçon qui s'est avéré être faux sans autre forme de procès au seul prétexte que le contributeur est allophone. On propose une expulsion alors même que les problèmes qu'il soulève sont parfaitement pertinents, au nom de la langue et ce alors que ce contributeur - au français imparfait mais compréhensible - usait des outils de recherche du consensus tout à fait normalement (pdd, discussions, arguments, références, ...), il suffit de suivre les contributions du contributeur pour s'en convaincre; sans préjuger de l'issue à cette différence de point de vue (alors qu'en plus les protagonistes sont relativement d'accord sur le fond). Mogador ✉ 31 mars 2009 à 18:22 (CEST)

+1 Idem, déplacé, ça dérive sec. -- Perky ♡ ✍ 31 mars 2009 à 18:28 (CEST)

Pas mieux. Alchemica - discuter 31 mars 2009 à 18:39 (CEST)

On nage en plein délire, maintenant : le pénible, venu pour semer la zizanie et faire la propagande pour une identité mensongère (Bragance), qui accuse Darkoneko de xénophobie (ou à peu près, et est ouvertement approuvé par Mogador, Perky et Alchemica). C'est honteux. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 18:52 (CEST)

Au passage, Mogador, merci de faire comme si vous n'aviez pas vu ce qu'a écrit Voxhominis, aujourd'hui, dans Discussion:Maria Pia de Laredo, qui dément formellement toutes les accusations infondées de ce fâcheux venu pour semer la discorde. Depuis le début de cet affaire (signalement sur le BA), vous êtes motivé par un parti-pris évident (comme toujours d'ailleurs, à chaque fois que vous décidez d'intervenir sur le BA). Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 19:01 (CEST)

Je trouve honteux qu'on trouve honteux qu'on s'insurge contre le fait que quelqu'un, qui que ce soit, se permette une sortie pareille contre qui que ce soit d'autre sur cette encyclopédie. J'ai oui dire qu'on était vaguement censés faire gaffe à ce qu'on dit, mais c'est vrai qu'au fond ça fait un bail qu'on s'en balance quand on est sûr de taper sur quelqu'un qui a déjà une majorité de gens contre lui. Ce n'est qu'un exemple supplémantaire de tir de barrage sur une ambulance. Je suis totalement contre le fait qu'on puisse banaliser ce genre de façon de s'exprimer et le revendique encore une petite fois. Alchemica - discuter 31 mars 2009 à 19:08 (CEST)

(conflit de modif)

Que ce soit clair : Darwinius n'est pas suffisamment francophone pour aider à améliorer les articles (hors ajout d'interwikis), et presque toutes modifications en dehors de son wiki d'origine consistent à propager partout ce qu'il modifie sur ptwiki (et s'y faire reverter).

Sans juger du fond du problème qu'il énonce, vous admettrez que ça me rappelle furieusement du POv pushing.

DarkoNeko 31 mars 2009 à 19:10 (CEST)

Votre exemple est très intéressant et significatif, Darkoneko. Quelque un peut voire que je ai effacé le titre illégitime de "Duchesse" pour Maria Pia, et de "Princesse" pour sa fille Maria Cristina, et depuis quelque un m' a reversé, malgré le fait de que ces titres sont imaginaires et illégitimes (une position qui tous ici supportent, ça me parait). Il fait dire que la personne qui m' a reversé depuis a il même effacé cet faux titre de "Princesse". Darkoneko s' a trompé et a présenté la réversion de l' autre personne comme s' il était ma édition, je présume que en bonne foi. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 19:39 (CEST)

Euh, vraiment désolé, mais je viens de lire ce passage 2 fois et j'en ai toujours pas compris la moitié. DarkoNeko 1 avril 2009 à 00:37 (CEST)

Il a effacé le titre nobiliaire indu, justement parce qu'il est illégitimes (Removing illegitimate titles) et s'est fait reverté alors que cette dame n'est pas princesse, ce à quoi tous ici s'accordent. Il ne mène donc pas une lutte POV dont on l'a accusé un peu vite. Sinon, c'est la même lutte POV que tous partagent ici... Mogador ✉ 1 avril 2009 à 01:59 (CEST)

Darkoneko a pourtant rappelé une évidence : nous sommes sur la Wikipédia francophone, et le fait qu'un non-francophone mobilise autant d'énergie pour tenter d'imposer son point de vue, alors qu'il n'est pas capable de s'exprimer de manière intelligible par tout le monde, est une anomalie. Mais c'est vrai qu'il est tellement facile de jeter la piertre à ceux qui luttent contre les pénibles, et de tresser des lauriers à ceux-ci. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 19:12 (CEST)

En ce qui me concerne, je comprend ce que dit cet utilisateur. Il a, il me semble, un argument que l'on peut entendre. Le voici : cette dame est actuellement appelée sur wk fr. par un nom qu'elle n'a nulle par ailleurs. Ce nom a été créé selon une logique extrêmement rationnelle, mais il n'en demeure pas moins que c'est un TI, aussi longtemps qu'il n'existe pas de source montrant qu'elle l'a réellement porté. J'ajouterais d'ailleurs, que si on a cette source, resterait encore l'objection de la moindre surprise, que nous ne respecterions toujours pas. A titre personnel, je crois qu'il serait utile de lui répondre sur le fond, par exemple en produisant une source. Je comprend que HG ne veuille pas légitimer les prétentions de cette dame, en lui donnant un titre très probablement usurpé, mais cela ne résout pas notre problème : lui donner un nom qui respecte les conventions de WK. gede (dg) 31 mars 2009 à 19:38 (CEST)

J'ai expliqué tout assez clairement (?) : la plupart des accusations étaient fausses et j'ai été lire les discussions sur wp.pt qui montrent qu'effectivement ce contributeur n'est absolument le militant décrit puisqu'il va peu ou prou dans le même sens qu'Hégésippe en dénonçant la revendication de légitimité. Il est engagé dans une démarche (d'une autre) logique et tout à fait compréhensible; sur le fond, la solution de WP. fr n'est pas meilleure puisqu'elle est quasiment inédite; il convient de cesser de prêter des intentions à ce contributeur (surtout en gras) qui pointe surtout que cette appellation n'existe pour ainsi dire pas. Parler de propagande est tout simplement faux (il s'y prend très mal, alors...). En tout état de cause, nous n'avons pas à régler les querelles de succession des prétendants même farfelus et, en tout état de cause, un problème strictement éditorial n'a pas a être pointé comme problématique sur le BA pour essayer de le résoudre.

• Je n'ai pas l'habitude de nager dans le délire; je ne prends pas pour argent comptant les accusations, les allusions et les bottes secrètes. j'ai tiqué sur les prénoms parce que ce qui était présenté comme farfelu je l'avais déjà entendu. J'ai été vérifier...
• Concernant les propos de Darkoneko sur nos amis allophones, ils ne sont pas particulièrement judicieux et on peut comprendre - non ? - qu'ils soient mal encaissés. Et il est intéressant de se pencher sur le fond du problème... l'examen des contributions montre justement qu'il dénonce la prétention à la succession de cette dame par exemple, contrairement à ce qui a été affirmé (et qu'il ne mène aucune campagne particulière, ou alors, c'est une campagne éclaire...).
• Concernant Voxhominis, merci de ne pas me prêter également des intentions ou de faire croire que je ne lis pas : j'ai parfaitement lu et les commentaires... et les réponses.
• S'opposer par les voies normales de wikipédia, même si on s'oppose sur de sujets passionnés, c'est la recherche normale du consensus qui n'a pas à être taxée a priori de recherche de discorde. Il faut admettre qu'une concorde puisse être remise en question sans que les auteurs soient soupçonné de tous les maux.
• D'une part, nous avons tous notre lots de pénibles et ce contributeur là n'en relève pas, d'autre part cela demeure un problème éditorial. Il y a une différence entre tresser des lauriers et essayer de comprendre. En définitive, sur le fond, le point de vue est défendable. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 19:59 (CEST)

@ Mogador : la grosse différence, c'est que HC, malgré son indignation, ne débarque pas sur le wiki portugais pour faire un scandale multi-localisé (page de discussion de l'article, wikipompiers ou équivalent, bulletin des admins ou équivalent, pages de controverse de neutralité) pour réclamer sur tous les tons que l'article pt:Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança change de titre, alors que cette dénomination est une violation flagrante de la neutralité de point de vue. HC laisse aux lusophones le soin de régler leurs propres affaires sur leur wiki, même s'il n'en pense pas moins. On aimerait que ce soit réciproque, c'est tout. Surtout quand, contrairement à ce que vous prétendez, le point de vue de Darwinius n'est justement pas défendable, car s'appuyant sur des interprétations d'éléments qui étaient déjà eux-mêmes des interprétations douteuses, il y a 70 ans, alors que Voxhominis, lui,; a cherché des faits tangibles, et le nom de la mère de Maria Pia en est un. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 20:12 (CEST)

Il n'est écrit nulle part qu'il faut ou non débarquer avec restriction ou non sur les projets et donc aucune réciprocité à théoriser et encore moins à ériger en règle. La contestation par Darwinius d'une appellation inédite (et non sourcée) est parfaitement défendable car cela contrevient à plusieurs de nos règles en matière de TI, de vérifiabilité et de pertinence. Concernant les recherches de Voxhominis, dont je suis persuadé de la bonne foi, elle ne sont guère probantes ni référentielles en l'état. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 20:54 (CEST)

@ Hégésippe: Il fait dire que le sujet de la paternité de cette femme n' est pas déterminé et définitif, tant que je sais. Si utiliser le surnom "royal" peut être interprété comme violation de neutralité, parce que il affirme positivement sa paternité (même si ce nom est largement utilisé dans presque toutes les sources), que peut on dire de un nom basé uniquement sur le affirmation négative de cette paternité? --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 20:28 (CEST)

@ Gede : un nom qui respecte les conventions de Wikipédia ? Le problème est là, justement : ni Maria Pia de Bragance (renommage par Darwinius le 27 mars, que tout le monde semble vouloir oublier, alors qu'il a bel et bien eu lieu), ni « Maria Pia » (tout court), ni « Maria Pia (Laredo) », proposés par Darwinius, ne respectent ces conventions.

J'aimerais quand même savoir pourquoi « tout le monde » parle sans avoir pris connaissance de l'ensemble des éléments voire, dans certains cas,fait semblant de ne pas voir ce qu'a écrit Voxhominis ce midi sur son contact pris avec l'ambassade du Portugal à Paris et sur les assurances qu'il semble avoir reçues au cours de sa conversation.

L'ascendance Laredo (soit le nom de sa mère) est la seule chose qui soit certaine au sujet de Maria Pia, alors on voit mal pourquoi on l'appellerait autrement, sauf à opter pour le nom de plume : Hilda de Toledano. Toutes les identités qui incluent Bragance et Saxe-Cobourg-Gotha sont des usurpations d'identité caractérisées (et cela dure depuis 70 ans), et Wikipédia n'a pas lieu de cautionner ces manipulations. Au passage, ce n'est pas que HC qui est sur cette position, dans l'histoire : le renommage en Laredo, l'an dernier, fut ptoposé par Voxhominis, pour éviter la suppression de l'article, et j'ai opté pour la neutralité, au final.

Mais toute tentative, comme ce qui a a été fait le 27 mars, pour accréditer, de quelque manière que ce soit, cette usurpation d'identité, provoque forcément une vive réaction.Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 20:01 (CEST)

Ce ne sont pas les ambassades qui font l'histoire, ni les coups de téléphones mais les sources et wp.fr fait un TI. Le nom proposé dans un premier temps est au moins plus connu et usité que celui quasiment inédit qui figure ici et le contributeur lusophone a fait d'autres propositions vers une neutralisation. Faire passer les conventions avant la pertinence, la vérifiabilité, la notabilité etc... je ne pense pas que l'encyclopédie y gagne. Ce n'est pas à nous - wikipédia.fr - de décider comment cette dame doit être appelée - ni de littéralement lui inventer un nom - mais bien d'utiliser son appellation la plus commune dans les ouvrages de références, même si c'est rigolo. Continuer à affirmer que Darwinius a voulu accréditer une usurpation d'identité est tout simplement faux. Toutes ses contributions témoignent qu'il dénonce ces usurpateurs. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 20:54 (CEST)

Toutes les propositions de nom qui ont été faites ne reposent que sur du vent, que ce soit « Maria Pia de Bragance » voire « Maria Pia de Saxe-Cobourg-Gotha et Bragance », ou encore « Maria Pia » et « Maria Pia (Laredo) ».

Quant aux supposés « ouvrages de référence », je me garderai bien de considérer que l'ouvrage de Jean Pailler puisse en être un, par exemple (même si sa lecture peut présenter quelque intérêt récréatif, si l'on en juge par la traduction anglaise, qui tient plus du roman qu'autre chose, avec les invraisemblances que l'on rencontre dans ce genre littéraire), pas plus que je ne serais enclin à accorder un crédit hors de propos à la biographie du prétendu père de Maria Pia, qu'il avait précédemment publiée en 2000 chez Atlantica : Charles I^er, roi de Portugal : destin maudit d'un roi sacrifié, éditions Atlantica, coll. « Sceptre et couronne », Biarritz, 2000, 131 p.-[22] p., (ISBN 2-84394-230-6), (BNF 37622968). Ouvrage qui devait présenter un certain intérêt, du seul fait que c'était la première biographie en français de l'avant-dernier roi de Portugal, mais sans plus, puisqu'il ne s'agit pas du travail de quelqu'un qui a reçu une solide formation en histoire ou en archivistique, mais seulement celui d'un autodidacte ayant mis à profit les années passées comme attaché d'ambassade à Lisbonne... Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 21:29 (CEST)

Ce contributeur essaye de trouver une solution à un TI. L'appellation « Maria Pia de Lardo » repose tout autant sur sur du vent et des déductions tandis que l'appellation longue se retrouve un peu partout, même avec pour source un mauvais ouvrage. C'est ça, le fond du problème et pas un autre. Une déduction c'est simplement du TI et il n'y a pas à supposer des intentions de nuisance même subliminales à un contributeur qui a le seul tort de faire valoir un avis qui n'est pas moins bon en l'état des sources. A mon avis, il faut donner le nom le mieux attesté et expliquer que c'est frauduleux ou illégitime comme l'a très bien fait notre ami lusophone ailleurs, ce qui ne laisse planetr aucun doute sur la question sinon la supercherie. Le titre de l'article n'est pas une accréditation, c'est quand même le contenu de l'article qui compte, non ? Mogador ✉ 31 mars 2009 à 21:47 (CEST)

@ Hégésippe: Beaucoup de le que concerne cette femme semble d' être du vent. Le ouvre de Pailler est une biographie romancée, et doit être regardé comme ça. Néanmoins, il donne l' unique référence que je connais sur son vrai nom: Maria Pia, pour l' État Portugais ("So the Supreme Court of Justice ordered all mention of King Carlos to be struck off from the register, and, from 1979 onwards, she appears under her simple given name of Maria Pia, with no mention at all of the identity of her father and mother"), et Maria Pia Bilbao pour le Cubain. Pailler dit que elle a utilisé son passeport Cubain largement pour voyager et s' identifier. Si on n' avons aucune raison pour douter Pailler ici, et, tant quant je sais, ça est un des seules referénces sur Maria Pia vrai identité, pourquoi pas on n' utilise Maria Pia Bilbao pour la nommer? --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 21:55 (CEST)

J' ai déja expliqué pourquoi j' ai fait le premier renommage pour Maria Pia de Bragance (nom present dans presque tous les sources, et dans les autres Wikis). Je n' ai jamais insisté sur cette désignation. Si vous preferez, utilisez "Hilda de Toledano" son nom de plume. Elle a aussi utilisé "Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance" comme nom de plume dans "Memoires d' une Infante Vivante", mais visiblement vous avez un probleme avec cette désignation, donc je ne la propose pas. Sur l'information de l' Ambassade, j'ai répondu dans la discussion de neutralité. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 20:15 (CEST)

Cette discussion n'a rien à faire ici, et il serait bienvenue de la déplacer sur le bistro. Puisque je suis là, je propose de renommer en Maria Pia (prétendante au trône de/du Portugal qui me semble neutre et le relève pas d'un TI. Cordialement. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 21:59 (CEST)

Je concorde avec la proposte de PurpleHz.--Darwinius (d) 31 mars 2009 à 22:55 (CEST)

@ Darko : merci d'avoir reformulé ta pensée de manière plus courtoise et claire. Je sais bien qu'il n'est pas dans tes habitudes de déraper « verbalement » ; je voulais seulement pointer du doigt le fait que, du moment qu'une personne est considérée par certains comme un gêneur, on peut généralement se permettre de la maltraiter plus que de raison. Qu'on ne puisse même pas dire qu'on ne trouve pas ça très classe sans susciter l'indignation, c'est à mon sens bien pire encore que ce que tu avais écrit. Mais tout ça est un problème de fond : qui peut se permettre quoi, où est le Bien, où est le le Mal, plutôt blanc ou bière avec la choucroute ? Finalement, on en débat, on s'engueule et rien ne change. Ajoutez ici un commentaire bateau pris au hasard, sur l'expression véhémente du dégoût de certains anciens contributeurs, expression qui, a posteriori, est toujours utilisée comme preuve qu'ils n'étaient là que pour faire chier depuis le début et qu'on a bien fait de les dégoûter. Les méchants sont les gentils et les gentils sont des cons. Cherchez l'erreur. Alchemica - discuter 31 mars 2009 à 20:50 (CEST)

Désolé, je tacherais de tenir un peu mieux ma langue. DarkoNeko 1 avril 2009 à 11:53 (CEST) (mais c'est plus dans mes habitudes qu'on ne le crois )

De l'intelligibilité : [22] . Mogador ✉ 1 avril 2009 à 00:24 (CEST)

Très rapidement car ce n'est pas vraiment le lieu mais parce que j'ai été cité (et on est plus à un post près!) : j'ai proposé plusieurs fois - et dès le début - de renommer l'article en Hilda de Toledano, qui était également le premier choix de (en) (ce serait intéressant de savoir comment ils en sont arrivés au renommage), et qui semble aujourd'hui le moins polémique puisque c'est le nom de plume attesté de cette dame, usage courant sur Wkp. Darwinius s'est focalisé sur Maria Pia (tout court ou Brangance ou Bilbao) sans donner d'arguments probants malgré les demandes réitérées d'explications (pourquoi le nom du premier mari et pas du second ou du troisième? etc.), d'où cette escalade que je déplore. Les recherches - anecdotiques - que j'ai effectuées auprès de l'ambassade étaient simplement destinées à justifier auprès de lui que le choix de Laredo n'était ni « une abomination », ni « une invention sans aucun supporte documental » : un enfant naturel porte bien le nom de sa mère au Portugal. Tout le reste provient de sources extérieures (articles de journaux, livres de Paillier, sites généalogiques, etc.) et de la traduction de l'article anglais. Je ne suis l'auteur de rien, ne suis absolument pas spécialiste du Gotha lusitanien et très franchement les querelles - dynastiques ou autres - ne sont absolument pas dans mes centres d'intérêt.

La seule chose qui n'est pas acceptable, c'est d'être accusé - pas moi (quoique...) mais la Wikipédia française - de faire du TI alors que cet article n'a été préservé que grâce à un travail de neutralisation et à une recherche de sources fiables lors d'une guerre d'édition qui a monopolisé de nombreuses énergies l'été dernier et que l'on souhaiterait ne pas revivre. Or donner le nom « usurpé » (dixeunt de nombreuses sources) à l'article « serait actuellement un moyen de tromper le lecteur » comme le dit DioTom (même en écrivant en gras que ce nom est probablement faux), car il met à première vue sur le même plan les « légitimes » et ceux qui ne le sont pas. Pour exemple, Philippe VII a été renommé Philippe d'Orléans (1838-1894). Que Darwinius propose lui-même désormais le titre Hilda de Toledano est une avancée significative (de même, qu'on peut mettre son emportement sur un tempérament méridional, ce qui explique que je sois toujours resté cordial sauf lors des dérives personnnelles). Maintenant, suffisamment de personnes se sont exprimées sur les différentes pages initiées par lui pour qu'une solution acceptable par la majorité et respectant le NPOV soit trouvée... en espérant que le débat ne renaîtra pas à la prochaine réclamation « pro » ou « anti ». Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 1 avril 2009 à 01:05 (CEST)

Je ne suis "focalisé" en rien, et je ai dit plus que un fois que je n' ai aucun problème avec "Hilda de Toledano". Ma suggestion de le nom de marié Bilbao (et non Blais et Amado-Noivo, les autres mariages) est parce que Pailler atteste que elle a utilisé l' nom Bilbao, et on n' avons pas aucun source pour les autres hypothétiques noms de marié. --Darwinius (d) 1 avril 2009 à 01:55 (CEST)

 

Re-créations

Chers collègues bien le bonjour. Voila le petit problème qui se pose à moi : Jovisbarba (d · c · b) veut absolument recréer les pages Alexandra Hernandez et Ma tranqu'île alors qu'une décision en PàS a été prise il y a quelques jours. Je lui ai demandé d'arrêter de les recréer mais il n'a pas l'air d'apprécier (cf Discussion utilisateur:Jovisbarba ainsi qu'un petit mot doux au début de ma page de discussion.) Bon soyons bref, si un ou deux autre admin pouvait lui expliquer que c'est pas bien de vouloir promouvoir absolument cette artiste alors qu'une décision a été prise en PàS ben ce serait pas plus mal, il comprendrait peut-être que ce n'est pas de l'acharnement de ma part. KoS (d) 30 mars 2009 à 12:50 (CEST)

Il convient d'être maintenant ferme vis-à-vis de ce contributeur dont ce n'est pas la première fois qu'il confond Wikipédia avec son blog. Voir ses contributions du 10 mai 2007 (comme [23] ou [24]) et plus tard [25] et [26]. --Laurent N. ^[D] 30 mars 2009 à 13:20 (CEST)

Les deux articles sont protégés à la création, ça devrait suffire à le (la?) calmer - au moins sur ce sujet précis. Popo le Chien ^ouah 30 mars 2009 à 13:30 (CEST)

Je suis vigoureusement opposé à un principe de protection d'un article recréé par un seul contributeur. D'autant qu'un article sur l'artiste peut devenir admissible dans le futur.

Sinon nous pouvons aussi protéger Chanson et Saint-Pierre-et-Miquelon - deux articles où il parle de sa chanteuse - dans l'espoir qu'il contribue sur d'autres sujets, de manière plus sereine.

Ceci étant dit, puisque vous voulez essayer la protection à la recréation de ces pages, essayons. Toutefois, pensez à des durées de protection strictement réduite au temps nécessaire pour l'utilisateur de s'amender. Indéfini c'est un peu beaucoup. --Dereckson (d) 30 mars 2009 à 13:50 (CEST)

Bof. Derckson, c'est à ça que sert WP:DRP. — Coyau (d) 30 mars 2009 à 13:59 (CEST)

Pour reprendre ce que dit Dereckson, pourquoi ne pas mettre 6 mois, 1 an ? De cette manière, cette personne aura tout le temps de se lasser/d'oublier, tout en permettant, si cela passe un jour admissible, d'être re-créé. Faire une demande sur la page des requêtes aux admins (ou quoique ce soit) peut vite s'avérer compliqué et décourager, lorsqu'on est nouveau. DarkoNeko 1 avril 2009 à 00:49 (CEST)

Ces pages sont passées en PàS et ont été supprimées. Le sujet peut devenir admissible auquel cas une demande sera faite pour la recréation de l'article et donc on fera sauter la protection de la page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 mars 2009 à 14:00 (CEST)

Il faudra surveiller ce contributeur, d'autant que Discuter:David Garciarena/Suppression est susceptible de lui donner l'occasion de quelques coups de sang... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 14:15 (CEST)

Bon, en plus de son ton très limite, de ses messages débiles, je viens de voir qu'il continue d'insérer le nom Alexandra Hernandez dans des articles comme Chanson et d'autres. J'ai révoqué, vu que la suppression en PàS implique la non notoriété actuelle de l'artiste, rien ne justifie de la référencer dans les listes de personnalités ou de chanteurs.

Je suis personnellement à deux doigts de lui offir des vacances significatives. Si quelqu'un veut faire une dernière tentative d'explication, ou donner une opinion contraire ? À défaut je bloque au prochain message agressif/idiot de sa part ou à la prochaine réinsertion. Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2009 à 10:35 (CEST)

Hahaha, j'aime beaucoup son petit message sur Discussion:Saint-Pierre-et-Miquelon#Suspicion_de_vandalisme_2, il a aussi posé quelques petits messages perso à 2-3 contributeurs apparemment. Bon j'ai essayé de lui expliquer une dernière fois, on va voir sa réaction, mais c'est vrai qu'il devient assez pénible. Ceci dit en cas de ban il va s'accrocher et revenir sous IP, c'est clair. KoS (d) 31 mars 2009 à 12:46 (CEST)

Je viens de bloquer cet utilisateur 3 jours suite à ce diff : « vous êtes navremment policier » et « votre ton condescendant », c'est pour moi la goutte d'eau en trop dans ses volumineux propos toujours très limites, sans parler sur le fond du fait qu'il refuse obstinément de lire/comprendre les recommendations de wikipédia (« C'est donc bien contraire à la liberté ! Wikipedia n'est DONC pas en mesure de fournir 1 seul artiste de Saint-Pierre et Miquelon », « deux de MES articles »…) et ce malgré des piqures de rappel de nombreuses personnes.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2009 à 15:07 (CEST)

Et à cause aussi de ce diff ci, que j'avais oublié de noter. Hexasoft (discuter) 31 mars 2009 à 15:14 (CEST)

Rien à voir mais d'où vient cet espace avant les liens externes dans le corps du texte ? DocteurCosmos (d) 31 mars 2009 à 16:49 (CEST)

/me se retient de faire une vanne sur le Cosmos et l'orbite sur laquelle se trouvait le Doc ces derniers jours... selon Lgd (d · c · b), un dév a fait une boulette en modifiant le main.css, et il faut attendre la prochaine mise à jour pour que ça s'arrange. --Maurilbert (discuter) 31 mars 2009 à 16:52 (CEST)