Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 38

Dimanche 20 septembre

Spam spam

Un nouveau cas de spam : quatre éditeurs - à savoir Oudeis1 (d · c · b), Chrono1084 (d · c · b), Titoub (d · c · b), Davidd4 (d · c · b) et Seawind (d · c · b), choisis spécifiquement pour leur opposition éditoriale connue avec Optimi, ont été contacté sur leur pdd par Thémistocle (d · c · b) pour témoigner sur l'arbitrage Optimi-Clem23. Aucun autre contributeur qui a interagit avec Optimi sur des articles - par exemple Mogador ou moi-même n'avons été sollicité pour témoigner. Il s'agit par conséquent d'une tentative de biaiser dans un sens unique cet arbitrage. Une tactique d'unilatéralité soit dit en passant utilisée copieusement par Thémistocle dans les article où il participe. Je demande donc un examen de ce spam par le collège des administrateurs. Moez ^m'écrire 20 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

Cela me fait plaisir de voir qu'on parle de moi dans mon dos sans me prévenir, j'apprécie. Heureusement que je jette de temps à autre un coup d'oeil sur cette page. A ce que je sache:

1. Je ne suis pas partie prenante dans l'arbitrage, qui oppose Optimi et Clem23. Je ne suis pas allié d'Optimi, ni de Clem (qui m'a bloqué il y a fort longtemps et que j'ai traîné devant le CAr il y a moins de deux mois)
2. Je ne sache pas qu'il soit interdit à un utilisateur non partie prenante dans un arbitrage de prévenir d'autres utilisateurs d'une requête en arbitrage déposée.
3. Dans la mesure où ces membres ont déjà eu affaire à Optimi, je pense que leur témoignage, à charge ou à décharge, peut être utile. Si MOez pense que ce témoignage est obligatoirement à charge, qu'il se demande pourquoi autant de gens auraient des griefs contre Optimi.
4. Optimi a également informé Mogador de son arbitrage ici. Cette information semble t-il ne gêne pas Moez. Cela montre aussi que l'accusation de Moez, à savoir de ne pas avoir contacté Mogador, ne tient pas: il avait déjà été contacté par Optimi.
5. Je pense que Moez, qui a déjà montré à plusieurs reprises la piètre estime dans laquelle il me tenait, n'est pas particulièrement la personne la plus objective pour apprécier mes actes. On voit encore ses méthodes: au lieu de venir me poser la question, il parle de moi dans mon dos sans me prévenir.
6. Oudeis, Chrono1084, Titoub, Davidd4, Seawind: cela fait cinq, et pas quatre.Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 21:35 (CEST)

Je demande également à Moez de justifier son accusation:" Une tactique d'unilatéralité soit dit en passant utilisée copieusement par Thémistocle dans les article où il participe".Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 21:50 (CEST)

Moez, bien que je pense que tu as raison sur ce coup, c'est regrettable, mais Touriste plus bas a décidé que ce genre de comportement était parfaitement acceptable. Malheureusement donc, il n'y à rien à faire. Meodudlye (d) 20 septembre 2009 à 23:35 (CEST)

Dans ce genre d'affaire, la dimension quantitative est essentielle : un appel isolé à un contributeur pour qu'il exprime son opinion dans un débat ne constitue pas du spam. Par contre, nous avons ici 5 appels envoyés en rafales, dont 4 qui sont strictement quasiment identiques. Il y a donc campagne, et volonté de manipulation manifeste. Cela me semble appeler une sanction, ou pour le moins un rappel à l'ordre très ferme. gede (dg) 20 septembre 2009 à 23:46 (CEST)

(conflit d'édit)Je reconnais que j'ai commis une maladresse dans cette information ciblée: c'est, pour le premier message, d'avoir rédigé clairement un message partisan, ce que je n'aurais effectivement pas dû faire. Pour les quatre autres, j'ai rédigé un message parfaitement neutre (exemple: "Bonjour [Utilisateur], Une page potentiellement intéressante [lien]. SI tu as le temps de déposer un commentaire en page de discussion, n'hésite pas. Cordialement [signature]").Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Et sinon, tout en respectant l'avis de gede, aucun message n'était identique (pas de copier coller).Thémistocle (d) 20 septembre 2009 à 23:51 (CEST)

La question qualitative est tout aussi essentielle : Perky a explicitement racolé un contributeur pour qu'il témoigne « à décharge ». Addacat (d) 21 septembre 2009 à 00:02 (CEST)

Formulation « neutre » ou pas, est-il normal de multiplier les messages dans les pages de discussion pour dire à un panel soigneusement sélectionné : « cette page d'arbitrage est censée vous concerner » ? Que dirait-on si, au sujet de l'arbitrage lancé par le troll HDDTZUZDSQ contre la contributrice Addacat, je me mettais à rechercher tous ceux qui ont eu maille à partir avec HDD pour, faussement neutre, leur « signaler une page intéressante pour eux » ? Il y a quelqu'un dont il est tentant, peut-être à tort, de penser qu'il est d'abord mû par le double souvenir d'un blocage ancien qu'il avait subi et d'un arbitrage qu'il avait lancé et qui fut jugé non recevable.

Il ne nous reste plus qu'à faire pareil, dans cette jungle qu'est devenue Wikipédia, où tous les coups, même les plus mauvais (surtout les plus mauvais) sont permis... Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Triple souvenir, tu oublies les appels à commentaires. Moyg hop 21 septembre 2009 à 11:36 (CEST)

Non, je n'oublie pas, mais comme les autres pages ne jouent pas « réellement » un rôle, il me semblait inutile de rappeler cette partie de l'épisode... Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2009 à 11:42 (CEST)

Une précision d'importance pour corriger le point 4 de Thémistocle (d · c · b): comme clairement indiqué par mon message sur la pdd de Mogador (d · c · b), je n'ai prévenu Mogador que pour lui signaler que je le mentionnais dans mon texte d'explications sur une demande d'arbitrage, sans lui demander d'intervenir. C'est une simple question de politesse, sans aucun rapport avec l'opération de Thémistocle (d · c · b). Merci de ne pas confondre bonnes manières et ratonnade. Optimi (d) 20 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

Ne pas confondre non plus racolage et ratonnade... p-e 21 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Sans rentrer dans la polémique spam ou pas, je voulais rappeler que les arbitrages recevables sont annoncés à la communauté. Si les demandes d'arbitrage ne sont pas annoncées, c'est entre autre pour permettre aux arbitres de se prononcer sereinement sur la recevabilité. De plus le règlement du CAr indique que les arbitres peuvent solliciter des témoignages, il est également logique que les arbitrés puissent en faire de même. Qu'un tiers le fasse est déjà beaucoup moins trivial, sans dire que cela est actuellement explicitement interdit, il est clair que c'est inutile (arbitrages annoncés), et au minimum inoportun car participe à la dégradation de l'ambiance toujours difficile autour des arbitrages. --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Abuse filter

Avez-vous déjà vu cette page Special:Droits_des_groupes_globaux/abusefilter & quelqu'un a t il une idée de son fonctionnement ? --P@d@w@ne 20 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Aucun. Le filtre anti-abus n'étant pas activé sur fr.wikipedia.org, cette configuration est vide. Il s'agit d'un groupe global que certains utilisateurs obtiennent sur meta. Ce groupe ne fait effet que sur les wikis où AbuseFilter est activé (enwiki par exemple, où on voit certaines cases cochées). Après vérification sur meta, personne ne fait vraisemblablement partie de ce groupe global. Elfix ↗^discuter. 20 septembre 2009 à 21:52 (CEST) − et euh après une vérification plus approfondie, si, ce groupe global contient un utilisateur (Werdna), qui est celui qui a participé au développement d'AbuseFilter. 20 septembre 2009 à 22:00 (CEST)

Samedi 19 septembre

Racolage

Pourquoi ne pas racoler en faveur de Giovanni-P ? Perky peut tout se permettre puisque, quoi qu'elle fasse, elle est sûre d'une totale impunité. Elle collectionne les avertissements sur le thème "ceci est un dernier avertissement avant blocage"... mais aucune sanction n'est jamais prise. Elle aurait donc tort de se gêner. Addacat (d) 19 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

Cette contribution, qui n'est pas un spam (adressée à _un_ contributeur et motivée par des interactions passées), ne pose tout simplement aucun problème. Touriste (d) 19 septembre 2009 à 21:34 (CEST)

Ah bon, ce n'est pas un spam ??? Perky dit explicitement à ce contributeur de faire un témoignage favorable à Giovanni-P et ce n'est pas un spam ??? Tu t'imagines, Touriste, que ta "réponse" est crédible ? Addacat (d) 19 septembre 2009 à 22:08 (CEST)

Oui. Touriste (d) 19 septembre 2009 à 22:13 (CEST)

Voyons ce qu'en diront les admins impartiaux. Addacat (d) 19 septembre 2009 à 22:19 (CEST)

Personnellement, je considèrerais qu'il y aurait « spam » s'il y avait multiplication visible (accentuée par un envoi groupé dans un laps de temps très limité) de textes identiques envoyés à un grand nombre de personnes. La liste des contributions de Perky ne montre pas, pour le moment, de tendance marquée dans cette direction. Par ailleurs, il ne faut pas non plus surestimer la capacité d'influence de cette contributrice ... Hégésippe | ±Θ± 19 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Je suis assez d'accord . La question qualitative se pose... La question quantitative aussi. Ma seule objection est que lorsqu'il y a eu un spam assez spectaculaire (198 spams autopromotionnels) d'un copain de Perky, ce sont à peu près les mêmes, je crois, qui ont décrété qu'il n'y avait pas du tout de spam. Et quand le même copain a utilisé des fonés pour faire du bourrage d'urne en faveur de l'un de ses articles autopromotionnels, les mêmes ont décrété qu'il n'y avait pas de bourrage d'urnes. Pourquoi a-t-on parfois la sensation, certes sans doute injustifiée, que certains admins ont pour principal critère la tête du client ? Addacat (d) 19 septembre 2009 à 22:28 (CEST)

Sur l'affaire Gegevh, à laquelle il me semble que tu fais allusion, pour ses possibles "spams" j'ai donné un avis (plus nuancé que la version schématique que tu en fournis, cf. [1]), ayant pour principal critère le contenu des articles que j'avais aléatoirement regardés (à un moment où il ne restait plus que 35 liens il est vrai) et non la « tête du client » (j'ajoute que la possible amitié de ce client avec Perky n'a joué comme élément d'appréciation ni en sa faveur, ni en sa défaveur). Sur le dossier « bourrage d'urnes », je ne suis pas intervenu (ou alors ma mémoire flanche sévère). Touriste (d) 19 septembre 2009 à 22:54 (CEST)

Vendredi 18 septembre

Insultes (gentillettes) en commentaire de diff

Quelqu'un pourrait-il rappeler à Perky que les insultes en commentaires de diff sont à éviter? Sur l'article Nationalité française, elle a reverté en commentant ainsi : Annulation de Thicky et de contenu sourcé. Sachant qu'il n'y a pas de Thicky, et que c'est moi qu'elle a reverté, j'en ai déduit, peut-être à tort, qui sait si je ne vois pas le mal partout, que thicky c'était moi, et que c'était probablement une traduction de épais, qui comme tous les gens parlant québécois le savent, n'est pas un compliment dans cette langue (cela veut dire imbécile, crétin, pas futé) . Merci bien ! Meodudlye (d) 18 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

J’imagine qu’elle répondait à « Perky, merci d'aller voir ailleurs si je n'y serai par hasard pas » [2] ? Dans ces conditions, si vous alliez plutôt voir en pdd si vous n’y étiez pas tous les deux en train de discuter de la meilleure manière d’améliorer l’article ? --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

OK, donc je note que pour toi, insulter en commentaire de diff est acceptable. Étonnant, mais pourquoi pas ? Meodudlye (d) 18 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

Tu notes ce que tu as envie de noter, mais c'est un détournement de ma réponse. J'interprète thicky comme lourd qui vient juste après va voir ailleurs si j'y suis. Je réponds zéro pointé partout. --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

Personnellement, j'appuie une demande de blocage de Perky. Au vu du passif et de son habitude d'utiliser du procédé de la remarque « spéciale » dans les commentaires de diff. Et j'aimerais bien qu'Ataraxie mesure ce que cela signifie, au lieu de considérer une partie de baby-foot. Grimlock 18 septembre 2009 à 20:35 (CEST)

Ce n'est pas Ataraxie qui va juger les habitudes de Perky ni d'un autre, mais sa réponse à la demande limitée ci-dessus est très pertinente en ce que ce n'est pas elle qui aurait commencé à utiliser la boîte de résumé autrement que pour une indication sur l'action effectuée, ou alors c'est une indication très personnelle... TigHervé (d) 18 septembre 2009 à 20:59 (CEST)

Tu as vu que j'avais indiqué du passif ? Grimlock 18 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

Ho je ne demande pas de blocage. Surtout pour si peu. Je demandais juste à ce que qqn aille lui faire remarquer qu'il y a un minimum de savoir vivre à respecter (d'ou le gentillette entre parenthèse que j'ai ajouté). Meodudlye (d) 18 septembre 2009 à 20:40 (CEST)

Pour les demandes de cette nature, les habitués connaissent la page Wikipédia:Requêtes aux administrateurs. TigHervé (d) 18 septembre 2009 à 21:02 (CEST)

Et les habitués savent qu'elle n'est pas vraiment lue. Grimlock 18 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

Néanmoins si on pouvait suggérer à Perky de laisser les gens qui s'arrangent très bien entre eux, sans qu'elle vienne distiller un remugle peu utile - tandis qu'elle n'est absolument pas concernée - ce ne serait pas plus mal. Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 22:13 (CEST)

Les habitués (= Grimlock ?) ont tort : quasiment toutes les requêtes sur Wikipédia:Requêtes aux administrateurs ont obtenu une réponse p-e 19 septembre 2009 à 08:49 (CEST)

Il y a une légère différence entre le fait qu'une requête reçoive une réponse et le fait qu'elle soit lue par les habitués (autrement dit, plus de dix personnes). Et je me souviens qu'il fut question de fusion de BA et RA. Donc je maintiens. Grimlock 19 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

J'ignore combien de personnes regardent la page (tout comme toi-même je suppose), l'important est que les demandes soient traitée correctement et l'immense majorité des requêtes le sont = n'ont pas de suite ailleurs (et n'occasionnent pas de passes d'armes interminables comme c'est trop souvent le cas ici). À chacun de choisir de mettre ou non cette page en liste de suivi, mais une fusion serait très mal venue à mon sens pour traiter de requêtes n'ayant pas de caractère exceptionnel p-e 19 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

Selon cet outil [3], 358 personnes ont la page dans leur liste de suivi. Moez ^m'écrire 19 septembre 2009 à 16:57 (CEST)

Ça ne fait que deux fois plus que ta page utilisateur mais elle semble beaucoup suivie en se situant par exemple entre l'article sur Paris et celui sur la France, quel succès ! A moins que ce soit tous les chinois du FBI qui sont à tes trousses . Je trouve cet outil un peu limite, il devrait ignorer les pages utilisateurs, on pourrait par exemple faire un top des PU des habitués les plus surveillées. –Akeron (d) 19 septembre 2009 à 18:02 (CEST)

Jeudi 17 septembre

Le cas Drac et ses multiples retours

Special:Contributions/Globule12, Special:Contributions/84.103.76.104, Special:Contributions/87.231.100.108 , Special:Contributions/Wptrobador Special:Contributions/Afros disiac et special:Contributions/Rivesaltes voici les différentes identité utilisée par Drac contributeur banni et qui pourtant ne cesse de revenir , dernier en date Rivesaltes (d · c · b) (demande de cu en cours) qui intervient comme les autres sur la pdd occitan, et se lance dans une diatribe contre les administrateurs sur la PDD du changement de la dénomination [4] . Inutile de dire que le doute concernant ce dernier faux nez est assez improbable au point que ce contributeur ne cherche meme plus a se dissimuler. La question que je pose est , est-ce que nous allons longtemps tolérer ses incessants retours et il y a t'il un moyen définitif de l'arrêter, sachant que dans plusieurs cas il use soit de proxy ouvert ou d'ip dynamique ? Kirtap ^{mémé sage} 17 septembre 2009 à 14:54 (CEST)

On n'a jamais laissé faire Drac. Voici les étapes pour bloquer ses faux-nez :

1. Demander une vérification d'IP
2. Si le résultat est positif, bloquer le faux nez et le proxy ouvert au cas ou il en utiliserait un

Comme tout vandale qui n'a rien d'autre à faire dans sa vie, il faut prendre son mal en patience et bloquer à chaque fois qu'il change d'IP ou qu'il utilise un proxy ouvert. Pyb (d) 17 septembre 2009 à 16:27 (CEST)

Le CU est négatif sur Drac mais Rivesaltes (d · c · b) est lié à Grand poucet (d · c · b) qui a contribué sur Dieudonné (autre sujet sensible du moment). Je laisse les admins décider de la suite. Udufruduhu (d) 17 septembre 2009 à 17:19 (CEST)

Ça aurait plutot tendance à me conformter dans mes souspçons, je n'ai pas à rappeller le role de Drac dans la page de Dieudonné comme "médiateur", et Rivesaltes lui intervient dans la pdd de Paul (d · c · b) et Occitan . Trois pages fréquentées par Drac . Sans oublier que les deux précédents faux nez wptrobador et afro disiac passaient aussi par des proxy ouvertsKirtap ^{mémé sage} 17 septembre 2009 à 17:42 (CEST)

De même, il me paraît évident que c'est lui. Il n'y a pas de moyen technique définitif de l'arrêter, tout au plus on peut rendre ses contributions plus difficiles et coûteuses en temps en bloquant ses ip à chaque fois et en l'obligeant à chercher un proxy ouvert qui n'est pas encore bloqué. Pour le décourager de continuer à jouer au chat et à la souris, on peut aussi chercher à minimiser l'influence de ses contributions en le revertant systématiquement dés qu'il est détecté et en lui accordant un minimum d'attention. C'est possible que ça l'énerve encore plus et qu'il prenne même cela pour un défi, il va d'ailleurs sûrement lire cette discussion, mais on n'y peut pas grand chose, à part éventuellement délayer la petite charge de travail supplémentaire en étant plus nombreux. Il n'y a qu'à espérer qu'il trouve mieux à faire dans sa vie que de chasser les proxy ouvert à la place des bots. –Akeron (d) 17 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Je ne suis pas très actif sur la lutte contre les vandales et bannis (litote pour "pas du tout") mais là j'ai fini par bouillir et agir (blocage indéfini). Quel besoin d'un CU ? Il s'agit à l'évidence soit de Drac soit d'un fâcheux imitant Drac. Dans les deux hypothèses, je ne vois pas de raison de prendre des gants. Les CUs dans ce genre de circonstance sont des pertes de temps : quand ce genre de comportement réapparaît, qu'on signale le cas à Wikipédia:Requête aux administrateurs (en attendant quand même que le compte ait fait au moins trois ou quatre, histoire d'éviter les erreurs judiciaires et surtout les dialogues entre nous "tu crois que c'est lui ? Peut-être pas. Certainement" qui ne peuvent qu'exciter la partie adverse) et quelqu'un bloquera indef immédiatement sans nous donner en spectacle en même temps. Savoir si le compte agit depuis l'IP de Drac ou une autre a un intérêt qui me semble limité sauf si les arcanes de la lutte contre les proxies m'échappent (et ils m'échappent certainement). Touriste (d) 17 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

L'avantage du CU, c'est qu'il permet de trouver les faux-nez associés que l'ont peut bloquer en plus. Et ça permet aussi de détecter les proxies ouverts à bannir. Maintenant, qu'on attende le résultat du CU pour statuer ou pas c'est une autre question : en l'occurence, ici, le CU n'a pas comme le dit Udufruduhu été négatif, il a été non-positif (nuance subtile) et n'a pas permis de relier "officiellement" ces derniers comptes et ce proxy à Drac. Cependant, et comme beaucoup au vu des contributions et de la manière, je n'ai pas de doute non plus. Je rends hommage à ceux qui passent du temps à combattre le facheux en question. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 17 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

J'ai bloqué le proxy ouvert et le compte associé à Rivesaltes (d · c · b) (Grand poucet (d · c · b) --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 17 septembre 2009 à 18:47 (CEST)

Depuis il est revenu sous les comptes de Tetanic (d · c · b) et ChGarnier (d · c · b) , je signale à votre attention la création de Wikipédia:Faux-nez/Drac. Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

Que pensez vous d'une semi-protection d'un mois des pages ou il intervient habituellement pour qu'il arrete son cirque?--Kimdime (d) 18 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

92.149.231.17 (d · c · b) que je viens de réverter sur l'article Dieudonné ^serait-il une nouvelle IP utilisée par Drac (d · c · b)? --Lebob (d) 18 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

j'avais demandé une vérification concernant une autre ip commencant par 92 92.146.193.187 (d · c · b) comme étant Drac[5]. Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2009 à 16:50 (CEST)

Assez favorable à ta proposition, Kimdime. Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

De fait j'ai deja semi-protege les PDD de Dieudonne et Occitan. A part ca j'ai bloque un autre de ses faux-nez, Lapin des prés (d · c · b) --Kimdime (d) 18 septembre 2009 à 19:31 (CEST)

Requête pour le flag Ip block exempt

Salutations,

Je souhaite héberger mon robot ZiziBot (d · c · b) (flag bot depuis nov. 2007, +6000 edits) sur un serveur web, pour avoir la possibilité de le faire tourner en permanence. Je soumettrai toutes tâches spéciales au vote sur WP:BOT. Hélas, l'IP allouée par mon hébergeur (OVH mutualisé) est bloquée par Proxybot, car signalé comme proxy ouvert. voir ici. Je peux changer d'IP, mais tôt ou tard, elle pourra être bloquée, en raison des bêtises d'autres personnes.

Voilà pourquoi je demande, pour une durée provisoire, le privilège du flag "IP block exempt" (info sur :EN), pour ZiziBot, afin de pouvoir contribuer même si la plage IP est bloquée. Ce compte pourra toujours être bloqué, comme pour n'importe quel compte. Je m'engage aussi à ne pas profiter du flag, pour utiliser Tor ou des proxy anonymes.

C'est pas urgent. Je suis un gentil. --Irønie (d) 17 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

 Fait. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 11:25 (CEST)

Merci :) --Irønie (d)

Blocage par Gdgourou

Bonjour, j'ai bloqué 79.92.210.175‎ (d · c · b) une journée suite à cette "discussion", sachant qu'il contribue aussi avec l'adresse 86.67.40.110 (d · c · b) et 86.67.40.38 (d · c · b) bloquée par gede (d · c · b). Son vocabulaire agressif et ses envies de justice sont un peu trop exacerbées à mon goût surtout sur un sujet aussi sensible que la pseudo-science de l'orgone... Je préviens car il risque de revenir avec une autre IP... déjà 3 en 2 jours.--GdGourou - Talk to °o° 17 septembre 2009 à 10:04 (CEST)

ça ne serait pas un n-ième retour de IzBen (d · c · b)/Caroube (d · c · b)/Lix (d · c · b) ? Moyg hop 17 septembre 2009 à 13:00 (CEST)

Très probablement oui, même sujet, même agrésivité et même utilisation particulière des majuscules (exemple). Je pense qu'il ne faut pas hésiter à être ferme avec lui vu son passif, voir ce genre d'insulte [6] par exemple. –Akeron (d) 17 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

Je souris, puisque cela me rappelle le temps (juillet 2006) où il me fut reproché, dans certaines sphères, ma fermeté vis-à-vis d'Izben/Caroube (relire l'arbitrage, par exemple, que ce cher IzBen avait lancé à mon encontre, mais également la page de discussion associée : l'eau a coulé sous les ponts, mais je n'ai pas oublié ...) Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2009 à 18:21 (CEST)

C'est à ça que servent les ponts. — Coyau (d) 17 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

...et l'eau; πάντα ῥεῖ... Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 02:52 (CEST)

Mercredi 16 septembre

Ména

Débat sur la validité des sources utilisées

Je voudrais que des administrateurs aguerris donnent leur avis sur l'usage des sources premières. Autant je peux comprendre que l'on ait recours à Tacite pour exposer un problème sur une peuplade de l'antiquité, autant je trouve que suivant nos règles de manière rigoureuse, il n'y a pas à utiliser des sources directes modernes induisant un débat d'idée que, pour moi, wikipédia n'a pas a trancher, ni prolonger ni surtout induire.

C'est ce qui se passe pour l'article Metula News Agency. Je souhaite qu'on y applique une extrême rigueur de sourçage (avant mon intervention 20 auto-références) alors qu'il n'y a pour ainsi dire aucune source secondaires exploitables... c'est pour moi que le sujet n'est simplement pas relayé (évidemment les tenants de la cause crient à la théorie du complot).

Touriste est intervenu mais je ne suis pas d'accord avec son usage des sources primaires. La question est pour moi : qui parle de la Ména à part la Ména ? Hors de l'affaire Enderlin, ce qui est sourçable par les sources secondaires figure dans l'article sans que nous ayons à nous transformer en forum ou en droit de réponse.

Car c'est là tout l'enjeu. Wikipédia n'est pas un lieu de justice, de plaidoiries, de redressement, de correction de la vérité ni même d'objectivité. Ma lecture des règles est ici radicale (surtout pour des gens qui règlent leur compte à wikipédia dans leur colonnes et envoient leur pigistes oeuvrer sans vergogne). Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Accord total avec Mogador (d · c · b). L'épuisement est absolu. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 16:49 (CEST)

La question est aussi : pourquoi ne pas tout simplement supprimer une page créée il y a un peu moins de trois ans avec un objectif évident ? DocteurCosmos (d) 16 septembre 2009 à 16:50 (CEST)

Si je n'étais pas impliqué, je dirais « c'est une question éditoriale, ce n'est pas le bon endroit ici pour la poser », ce qui serait fort judicieux. Comme je le suis, heureusement d'assez loin, je mets un lien vers un court échange avec Mogador qui aidera ceux qui se plongeraient dans ce gouffre sans fin de comprendre sur quoi nous divergeons. Touriste (d) 16 septembre 2009 à 16:52 (CEST)

Je suggèrerais, pour ma part, à Touriste de revoir sérieusement la façon dont il apprécie la validité et la vérifiabilité des sources (il me semble que ce n'est pas la première fois que des gens le lui font remarquer). La prise en compte de sources primaires de manière quasi-exclusive pour un article sur une agence dont l'admissibilité est par ailleurs très suspecte est déjà beaucoup pour ne pas inciter à un minimum de prudence. De plus, la prise en compte d'arguties juridiques comme le droit de réponse (qui ne conviendrait a priori que pour des attaques non justifiées dans le fond, mais pas dans une optique encyclopédique) pour construire une page me laisse pantois. Encore une fois. Et je pense que Cosmos pose une très bonne question. Grimlock 16 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Oui. J'adhère à la proposition de DocteurCosmos (d · c · b) car ce qui se passe en ce moment montre qu'on en sortira pas. Il faut se rendre à l'évidence qu'il y a impossibilité de rédiger un article Wikipédia sur ce sujet, extrêmement limite en lui même et parcequ'il y a eu: menaces en tous genres, menaces de procès, menaces contre des contributeurs, épuisement, guerres d'édition, pov-pushing manifeste, manquement aux exigences de sourçage Wikipédia les plus élémentaires etc. etc. Et tout ça pour un article dont l'admissibilité est plus que limite. Ras le bol. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

@Optimi, je sais qu'on va s'éloigner du sujet qui t'intéresse ici (à savoir arriver à convaincre suffisamment de monde que supprimer un article sur lequel il y a des conflits est le meilleur moyen d'avoir la paix), mais peut être que pour une fois tu pourrais au moins essayer de commencer à envisager de peut être éventuellement respecter la 3RR et éviter de te jeter tête baissée dans les guerres d'édition? Je sais qu'on te l'a dit souvent, que c'est dur à accepter mais quand même là c'est une super occasion. Clem (✉) 16 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

@Clem23, ta remarque est effectivement hors sujet car cette proposition de PàS vient de plusieurs personnes... Optimi (d) 16 septembre 2009 à 17:26 (CEST)

Clem23 : Optimi est face à un POV pusher, qui ne contribue que sur cet article et peut être un ou deux en étroite relation. Il ne contribue pas dans les règles et il remet de manière incessante sur le tapis les mêmes sempiternels arguments. Il faut intimer par conséquent à Oudeis de passer strictement par la pdd avant de faire le moindre ajout sur cet article. Dans ce cas, je suis certain qu'on constatera l'absence de revert de Optimi qui s'oppose à la politique du fait accompli que joue Oudeis (qui bosse pour la Ména, rapellons le, même s'il s'en défend). Par ailleurs, d'accord avec Grimlock (va falloir que je m'achète des moufles) : un « droit de réponse » non publié ailleurs ??? Quelle curieuse idée. Moez ^m'écrire 16 septembre 2009 à 17:29 (CEST)

@Touriste : la question n'est plus éditoriale dans la mesure où Oudeis ne respecte pas les règles d'édition en vigueur sur Wikipédia. Moez ^m'écrire 16 septembre 2009 à 17:34 (CEST)

@Moez : Si vous consultiez la PdD, vous remarqueriez que je ne fais aucun ajout dans l'article sans en avoir auparavant longuement (trop longuement ?) discuté en PdD. Vous m'attribuer à tort la manière de procéder d'Optimi.--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 17:53 (CEST)

Pour répondre à la question principale de Mogador : "La question est pour moi : qui parle de la Ména à part la Ména ?". La Ména a été citée par la Justice française, a fait l'objets d'articles (en bien ou en mal) ou est utilisée comme source dans divers médias nationaux et internationaux (Figaro, Monde, New York Times, Guysen News, Rwanda News Agency, Jerusalem Post, Médias, Monde Diplomatique, IRIN, ...). Tous ces médias ont parlé de la Ména - et certaines de ces interventions ont été mentionnées dans l'article.
Par ailleurs, j'espère ne pas être la personne visée par "leur pigistes" - ayant déjà démenti ici-même cette affirmation dont le seul but est de me discréditer sur cette affaire. --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 17:51 (CEST)

Idem que chez Touriste : A lire Oudeis, on dirait une agence cotée et internationalement connue. Or en huit ans d'existence, il n'y a que de tout petits entrefilets et de vagues citations incidentes et presqu'exclusivement uniques dans chacun des journaux cités dans des articles ne traitant absolument pas de cette agence. Mais mis en litanie, ça fait prestigieux... Le seul et unique article qui parle de Metula est celui de Média. C'est le seul et unique article qui traite du sujet précisément. Et la justice française n'a pas vocation à l'encyclopédie...

Concernant le jugement, cf l'intervention de Grimlock plus haut, pénétrante de justesse. Ne dévions pas du sujet d'ici qui n'est pas éditorial (vous avez assez plaider sur la pdd, il y a matière pour se faire une idée) mais sur la Ména comme source de la Ména dans l'articulation que j'ai présentée en haut de section. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

Je viens de lire attentivement le passage le plus contesté : le problème du paragraphe ne tient pas prioritairement dans ses sources, mais dans son caractère inédit. En substance : X (et Y et Z) disent que A est un menteur. B reprend, dans ses grandes lignes, la thèse de X (et Y et Z). A l'attaque en justice pour diffamation. B gagne. Odeis en déduit que X (et non pas B, NB) n'a pas mené de campagne de diffamation contre A. C'est une déduction juridique inédite, puisque sans source : tout ce que l'on sait c'est que pour la justice française B n'a pas diffamé A, pas que X ne l'a pas fait. Par ailleurs, en ce qui concerne les sources, le problème tient dans leur usage indiscriminé : certaines sources sont des agences ou des sites engagés et dont la surface médiatique est faible (Guysen) voire totalement nulle ("CAMERA"). Ce qui est possible, si l'on s'intéresse à des opinions qu'il s'agit d'illustrer et non à des faits qu'il s'agit d'établir. Mais s'il s'agit d'illustrer des opinions, la limite est la suivante : « La NPOV suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». En clair, le lecteur doit être tenu informé de tous les points de vue, mais d'une manière qui lui permette de comprendre quel est le point de vue majoritaire, point de vue que l'on va exposer, parce qu'il est majoritaire, plus en détail. Il est, pour cette raison, hors de question de consacrer autant de place à une revue qui expose le point de vue majoritaire qu'à une source qui en exprime un plus marginal. WP n'est que la photographie de ce que l'on pense sur divers sujets. On ne peut donc s'en prendre à Wikipédia si elle rapporte, de manière distancée, le fait que, dans leur grande majorité, les sources pensent qu'il y a eu volonté de discrédit de la part de Métula ou que l'agence s'est fait connaître à cette occasion. Ce n'est pas ici que l'on corrige les torts et que l'on refait les réputations injustement entachées. Il faut penser au lecteur : il doit savoir quelles sont les positions en présence, et quelle est leur importance respective, ce implique de donner plus de place à ce qui est plus important. gede (dg) 16 septembre 2009 à 18:13 (CEST)

Tout à fait. Tu illustres en outre ce que j'appelle dans la pdd les sophismes d'Oudeis1 (d · c · b). L'objet du débat lancé ici par Mogador (d · c · b) est sur l'admissibilité des sources utilisées. Le problème vient du fait que les sources externes de qualité disent à peu près toutes la même chose sur la Ména. Que ce soit Dominique Vidal, ou Guillaume Weill-Raynal ou la revue Médias... Ces sources externes admissibles sont en contradiction avec les sources primaires utilisées, qui sont notoirement HC, ou bien avec d'autres sources primaires de même "niveau" (parfois de simples blogs) qui, elles utilisent les dires de la Ména, mais sans décrire cette "agence de presse" car véhiculant une idéologie similaire. Oudeis1 (d · c · b) n'a pu trouver de sources externes fiables allant dans le sens de la Ména, et il essaie donc, soit de légitimer des sources primaires HC, soit de dénigrer des sources externes valides. En outre, l'admissibilité même de l'article reste à caution. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 18:14 (CEST)

Pour clarifier éventuellement vis-à-vis de ceux qui n'ont pas lu les 900000 octets de discussions, sur ce « passage le plus contesté » longuement discuté par Gede, je suis en accord avec Mogador et Optimi, et ce depuis bien longtemps (je ne vais pas chercher un diff le prouvant dans l'historique, autant chercher une aiguille dans une botte de foin) ; les points où nous divergeons se limitent à trois autres passages plutôt moins polémiques (en gros l'opportunité de citer ou non ponctuellement l'avis de la Ména sur elle-même qui est, ça n'étonnera personne, assez favorable). Pour la défense du passage relatif au « procès Karsenty », Oudeis1 est isolé parmi les contributeurs actuellement actifs sur l'article (ce qui ne prouve pas qu'il a tort bien sûr, on peut avoir raison contre tous). Touriste (d) 16 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

L'avis qu'a la Ména sur elle-même rejoint la problématique des sources, et cette question est assez complexe et intéressante. Cette officine rédige des éditoriaux en langue française, et se dit agence de presse. Or en France, agence de presse est un statut, juridiquement délivré par le Premier Ministre. Mais la Ména n'est pas cise en France. Elle l'est dans un paradis fiscal, et sa rédaction est en Israël. Or il n'y a que la France qui définit un statut d'agence de presse. Donc des sources externes valides remettent en cause son statut d'agence de presse. La Ména utilise un sigle qui est le même que celui d'une autre agence de presse moyen-orientale (égyptienne) antérieure, mais sans relation avec elle... Tout concernant la Ména est dans ce paysage confusionniste. Cela n'a pas échappé aux sources externes, mais comme le statut d'agence de presse n'est pas légalement défini partout, certains (principalement des sources primaires) qualifient cependant la Ména d'agence de presse. La Ména, elle même, avec ses quelques employés, a évidemment tout intérêt à se faire passer pour une agence de presse aussi honorable que Reuters... De guerre lasse, on (moi, Mogador) a laissé ce qualificatif. De guerre lasse, car cela va contre certaines sources externes. Et tout ce qui concerne la Ména est à l'avenant. On est en présence d'un exemple typique d'organisme entâché d'une certaine illégitimité affirmée par des sources externes, et qui prétend à une légitimité identique à celle attribuée à des organismes qui utilisent de tout autres méthodes déontologiques. Optimi (d) 16 septembre 2009 à 18:36 (CEST)

@gede : "Odeis en déduit que X (et non pas B, NB) n'a pas mené de campagne de diffamation contre A." Je ne déduis rien : je donne l'information sourcée que la Cour affirme que 'B' (i.e. Karsenty) reprend les postulats de 'X' (i.e. la Ména) cf. Le Monde : "Reprenant les accusations lancées par une agence franco-israélienne, Metula News Agency" [7]) et que les affirmations de 'B' ne sont pas diffamatoire. 'X' étant citée plus d'une dizaine de fois dans le jugement, mentionner ce jugement dans l'article sur la Ména me semble justifié. Ce jugement - et l'influence de la Ména - est mentionné par de nombreux médias y compris le Monde ou le Jerusalem Post - qui disposent, vous en conviendrez, d'une "surface médiatique" conséquente (j'ai mentionné 4 sources secondaires et 1 source primaire sur ce point - si l'une de ces sources ne vous semble pas avoir la "surface" nécessaire, elle peut être retirée sans que cela invalide l'importance et la visibilité globale du paragraphe).--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

@Optimi On a bien compris que seules les sources opposées à la Ména sont pour vous "de qualité". Qu'une agence de presse nationale (Rwanda News Agency [8]) référencée par la BBC [9] parle de la Ména et partage certaines de ses opinions, elle en devient de ce simple fait invalide pour vous [10]. Si on disqualifie d'office tout média - même de référence - s'il soutient la Ména, il va être impossible par définition d'avoir des sources contrebalançant les attaques portées contre cette agence. Est-ce là la définition de la neutralité de WP ? --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

B a utilisé les prémisses de X. La cour d'Appel donne le droit à B de considérer ce que dit X comme vrai, mais n'infirme ni ne confirme X. Votre théorème: X n'a pas diffamé. Vous et la logique... Optimi (d) 16 septembre 2009 à 19:09 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que la justice avait infirmé ou confirmé X (bien au contraire, je précisais ce point - mais il a été retiré car non sourcé !!). Il me semble toutefois justifié de dire que la Cour d'Appel affirme que B a utilisé les données de X et que cela n'était pas diffamatoire. C'est tout ce que je mettais dans l'article - ni plus ni moins (contrairement à Deguine dans l'article que vous prenez en référence).--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

Pour revenir au fond de notre problème de validité et de pertinence des sources premières qui nous occupe sur le présent bulletin et qui est la seule question que je pose aux administrateurs, le jugement d'un tribunal est une source première inutilisable. Merci de ne pas noyer encore une fois le débat simple sous des myriades de sophismes connexes. Nous parlons de la recevabilité des sources premières. Par ailleurs et très factuellement, la Ména n'est jamais le sujet des sources mentionnées tandis que le travail de wikipédia est de restituer les savoirs documentés pertinents et vérifiables sur des sujets circonscrits. Le souci est de faire respecter nos règles et de ne pas dénaturer wikipédia en le déviant de son objet. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 19:32 (CEST)

Sur l'impossibilité (sauf cas spécifique, et certainement pas celui-là) de sourcer avec un jugement, je te suis évidemment à 100 % - il s'agit toujours du paragraphe le plus litigieux sur lequel nous avons le même avis. Touriste (d) 16 septembre 2009 à 19:34 (CEST)

Le jugement d'un tribunal est une source première utilisable pour référencer le dit jugement d'un tribunal. Si l'on écrit X a été condamné, alors il est utile, voire nécessaire, de fournir comme référence précise de ce jugement le jugement lui même. Ce n'est donc pas un problème de source, mais de travail inédit, puisqu'ici on utilise ce jugement pour établir une construction intellectuelle qu'il ne contient pas. gede (dg) 16 septembre 2009 à 19:37 (CEST)

Sur ce sujet, il m'a été reproché alternativement de donner que des sources secondaires sans fournir le texte du jugement et son contraire. J'ai donc donné aussi bien la source primaire (le texte du jugement) que des sources secondaires. Cf. par exemple ce qu'en dit le Monde : "Charles Enderlin perd son procès en diffamation. UN PERMIS de douter a été décerné, mercredi 21 mai, par la cour d'appel de Paris (...) . Reprenant les accusations lancées par une agence franco-israélienne, Metula News Agency, ..." [11]. Il n'y a pas de construction intellectuelle de ma part - je reprend les affirmations du Monde (et des autres sources secondaires citées). --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 19:45 (CEST)

L'article porte sur Métula. L'article affirme que, selon un certain nombre de sources secondaires de qualité qui sont citées, Métula a engagé une campagne de déstabilisation d'Enderlin. Si l'on veut dire le contraire, il faut une source qui dise explicitement le contraire. Il nous faut : "Selon X, Métula n'a pas diffamé Enderlin", écrit explicitement. Tout le reste est construction et travail inédit. gede (dg) 16 septembre 2009 à 20:01 (CEST)

Exemple de pinailleries qui durent depuis des mois. L'affaire sur le jugement me semble entendue, à divers titres (TI, hors sujet, recevabilité des sources, ...). Reste la Ména sourcée par elle-même et utilisant wikipédia comme endroit de droit réponse ou tribune et non comme une encyclopédie. Pour couper court à ces infinis débats, la règle est simple à suivre, selon moi : pas de sources premières. Et des sources secondaires qui traitent précisément du sujet. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 20:07 (CEST)

Pour préciser ce que j'écrivais au dessus : l'analyse doit toujours se construire à partir de sources secondaires. Les sources primaires ne peuvent être utilisées que pour référencer de manière plus précise une information déjà contenue dans la source secondaire. C'est également le cas des jugements : si on mentionne un jugement, c'est idéalement parce qu'il figure déjà dans une source secondaire. gede (dg) 16 septembre 2009 à 20:15 (CEST)

@gede : France 2 affirme que la Ména a engagé une campagne de diffamation ... mais n'a attaqué que des tiers reprenant ses thèses. Donc, en toute honnêteté, il ne peut être dit que  : "Selon X, La Cour d'Appel a affirmé que B a repris la thèse de la Ména et cela n'a pas été considéré comme diffamatoire". C'est en substance ce que je mettais dans l'article et ce qui est affirmé par toutes les sources secondaires que je donnais - et j'ajoutais la source primaire pour plus de précisions.--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 20:25 (CEST)

@gede : Pour répondre encore plus précisément à votre demande de source secondaire affirmant que la position de la Ména n'était pas diffamatoire envers Enderlin et France 2, en voici une du Jerusalem Post :"Les tribunaux ont estimé qu'au vu des documents apportés, il était légitime de douter de l'authenticité des images, et que tel ce faire n'était assimilable en rien à des propos diffamatoires." [12]. Est-ce que cela répond à votre demande ?--Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

On ne parle pas d'« honnêteté », on parle de sources, de pertinence, de vérifiabilité, de TI et de sujet ciconscrit pendant que vous continuez vos plaidoyers pro domo (votre source secondaire ne traite pas du sujet de l'article). Je laisse apprécier à chacun les pirouettes dialectiques qui entretiennent artificiellement le débat depuis des mois. La question c'est : les sources premières. Nos règles c'est : pas de travaux inédits, pas de source premières et rester dans le sujet. Revenons aux fondamentaux. A moins que je me trompe sur nos règles mais mis à part Oudeis, je ne vois pas qu'on conteste l'état de fait que je pointe; et si je lis bien, on me donne même raison. Mogador ✉ 16 septembre 2009 à 20:43 (CEST)

(conflit)Cette source secondaire ne porte pas sur la Ména, mais sur Ph. Karsenty, et elle commente le jugement d'un procès qui opposaient Ph. Karsenty à Ch. Enderlin : ce n'est donc pas une source pour un article sur la Ména. De la même façon, vous faîtes un travail inédit en offrant une lecture du jugement : le jugement ne dit rien sur le caractère diffamatoire ou non des propos de la Ména. Il porte sur quelqu'un qui a utilisé (entre autre source) la Ména, et qui l'a fait de bonne foi. Ici, nous sommes en train de discuter sur une source primaire, signe qui ne trompe pas que nous sommes en plein travail inédit. Il nous faut des sources secondaires explicites, qui portent directement sur la Ména. Par ailleurs, tout le monde, à part vous même, pense que le problème est réglé. gede (dg) 16 septembre 2009 à 20:45 (CEST)

Selon toutes les sources secondaires (à commencer par le Monde) et primaire, Karsenty a repris les thèses de la Ména et était accusé pour avoir soutenu ces thèses. Mentionner ce jugement a donc toute sa place dans l'article sur la Ména. Et je ne fais pas de TI - je reprends les affirmations de sources secondaires : ""L’arrêt de la Cour d’appel de Paris relaxant Philippe Karsenty tance sévèrement France 2 et Charles Enderlin (...) La « thèse dite de la Mena, sujet de l’ouvrage de Gérard Huber », déduit des scènes « de jeunes Palestiniens mettant à profit la présence de caméras pour jouer des scènes de guerre et de blessures le caractère fictif de la mort du jeune Mohamed al-Dura ». « Reprise par Philippe Karsenty », cette thèse s’appuie sur trois éléments : « les réticences de France 2 à laisser visionner les rushes de son cameraman, l’imprudente affirmation, par Charles Enderlin, qu’il aurait coupé au montage les images de l’agonie de l’enfant, et les déclarations [de] plusieurs journalistes ayant visionné les rushes ». Bref, la Cour stigmatise l’opacité des parties civiles. L’expression « imprudente affirmation » est reprise du jugement du TGI (p.19)." [13] ou encore "UN PERMIS de douter a été décerné, mercredi 21 mai, par la cour d'appel de Paris, (...) Reprenant les accusations lancées par une agence franco-israélienne, Metula News Agency, ..." [14]. Ces sources secondaires ne sont-elles pas assez explicites et ne mentionnent elles pas directement la Ména ? --Oudeis1 (d) 16 septembre 2009 à 21:24 (CEST)

Elles ne le sont pas : la preuve, vous êtes le seul à en avoir cette interprétation. Sources secondaires explicites : voilà ce qu'il vous faut. D'ici à ce que vous en trouviez une, tournez la page : sur Wikipédia, on n'a jamais raison seul. Et, dans le cas présent, vous êtes seul. gede (dg) 16 septembre 2009 à 21:32 (CEST)

Saut de section arbitraire

Quant à moi, je m'élève totalement contre le récit biaisé, partiel et partial de Moez et Cie à propos de ce qui se passe sur l'article. Ce n'est pas ce malheureux Oudeis qui essaye d'enrichir l'article comme il peut qui gêne, ce sont d'autres qui parfois croient que certains articles leur appartiennent et ne supportent pas que quelqu'un fasse la moindre modif dessus. Pour ma part, j'ai laissé tomber, de découragement (mais je soutiens totalement Oudeis dans sa volonté de parvenir à un article objectif).Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 00:18 (CEST)

Merci d'éviter les attaques personnelles, en particulier sur le BA. Trois remarques : Moez n'a pas, à une remarque près, participé à ce dernier débat. Je ne fais pas partie d'une compagnie dont il serait le chef, ni Touriste, par exemple. Et nous échangeons ici des arguments. Si vous n'en avez aucun à faire valoir, autant vous abstenir. gede (dg) 17 septembre 2009 à 00:39 (CEST)

Pour ma part, j'estime que les ajouts ou les retraits faits par Oudeis1 sont parfois rejetés en faisant de l'hypercritique. Mais j'ai abandonné, à cause des menaces de poursuites judiciaires lancées par la Mena. Pas envie non plus de prendre des risques dans la vraie vie pour un sujet qui n'est pas au coeur (même pas à la périphérie) de mes préoccupations. Déjà que je suis en froid intersidéral avec Optimi à cause de cette histoire. Et prenant acte à la lecture de cette discussion qu'Oudeis n'arrive manifestement pas à convaincre aucun des participants malgré leur nombre significatif, je crois qu'il sera impossible de rédiger un article conforme aux principes fondateurs et que c'est une bonne raison pour passer l'article en PàS (voire en SI pour s'épargner 2 semaines d'échanges d'insultes) : autant ne rien avoir que d'avoir un article qui ne reprend que les critiques contre le sujet puisque les points "positifs" sont rejetés pour toutes sortes de raisons. Dans 20 ans, peut-être qu'on pourra faire une nouvelle tentative. --Moumine 17 septembre 2009 à 10:30 (CEST)

De l'hypercritique ? Absolument pas ça reste un problème de sourcage et de respect des règles. Cela dit tout à fait d'accord avec toi pour un passage en PàS c'est pas la chaleur d'une supernova mais c'est un peu plus que le fond cosmique diffus entre nous maintenant Optimi (d) 17 septembre 2009 à 10:37 (CEST)

Oui, un gros problème de respect des règles, mais pas d'un seul côté. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

L'objet initial de cette section concerne les règles de sourçage qui, elles, font réellement problème d'un seul côté. Merci de ne pas ajouter au confusionnisme entretenu. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Le respect des règles et de la 3RR n'est pas pour les chiens, même si on considère l'autre en face comme un POV pusher. Que tu aie fait la preuve de ton habileté et que tu commences à avoir un certain sentiment d'impunité au vu du ratio incroyable (jamais vu pour ma part en plus de 3 ans sur WP) implication dans des guerres d'édition / blocages, passe encore, ça ne rend pas ton approche plus légitime. Point. On ne règle pas un problème sur le fond en piétinant systématiquement les règles et les principes de WP. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 11:21 (CEST)

Dites donc, vous, ca respire l'attaque personnelle, ça. Je vous rappelle que l'objet de cette section concerne l'admissibilité des sources, et non pas "mon approche" (approche de quoi, au fait ?). Et je ne compte pas trop sur vous pour réfuter certains des sophismes avancés ici. Chacun à sa place. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 11:37 (CEST)

Faire en sorte que les règles de comportement soient respectées est une question centrale pour les admins, bien plus que l'admissibilité des sources dans un conflit éditorial. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

L'admissibilité des sources est le fondement de tout projet encyclopédique, et c'est une question bien plus centrale que celle des comportements des contributeurs. "Tuez-moi" en me bloquant indéfiniment, je sais que c'est votre souhait le plus cher, le problème de l'admissibilité restera entier, et il entrainera, à terme, la survie de l'encyclopédie en tant que source fiable de données. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

Bien sûr que la pertinence des sources est plus importante dans l'absolu, je dis juste que ce n'est pas aux admins de régler à la va vite sur le BA ce problème ou de décider par un vote à 3 contre 1 qui est le méchant POV pusher à bannir, alors que par contre c'est justement à eux de faire en sorte que la discussion de fond se passe dans des conditions acceptables sur la forme. J'ai beaucoup de souhaits bien plus chers que de te voir bloqué indéfiniment, même si je serais surpris que ça n'arrive pas à moyen terme si tu persistes dans ton approche. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 13:35 (CEST)

Le problème c'est que, dans vos quelques interventions ici, c'est la première fois que vous mettez en question la présence de cette discussion sur le BA, alors qu'elle concerne le respect d'un aspect clef de l'encyclopédie Wikipédia. Optimi (d) 17 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Le sujet et la question sont intéressants, et concernent un aspect clé, mais qui est loin d'être une attribution des admins, encore une fois et au risque de me répéter contrairement au règlement de problèmes majeurs et répétés de comportement. Clem (✉) 17 septembre 2009 à 14:00 (CEST)

Indépendamment de tous les autres problèmes, il est assez évident que, dans la mesure où on conserve un article sur une personne ou une organisation (ce qui n'est pas forcément une bonne idée en l'espèce, vu le rapport problèmes/intérêt), l'avis de cette organisation sur elle-même est tout à fait pertinent et son site web une source acceptable à ce propos. En revanche, ne sourcer que par des publications de l'organisation (ou conserver l'article s'il n'existe aucune autre source) ou consacrer une place démesurée à exposer les thèses ou opinions du sujet de l'article sur tout et n'importe quoi n'est pas normal (mais ce dernier problème relève plus de la neutralité que de l'évaluation des sources). Pour répondre à la question de Mogador, il est donc difficile d'avoir un avis univoque sur les sources primaires et l'auto-référence, cela dépend surtout de l'article considéré et de ce que l'on cherche à sourcer. En outre la notion de source primaire vient surtout de l'histoire et la règle « pas de travail inédit » vise à l'origine les « crackpots » qui souhaitent faire de la publicité pour des expériences fantaisistes. Traduire ces principes dans d'autres domaines n'est pas toujours trivial et les administrateurs ne sont pas particulièrement compétent pour le faire. GL (d) 17 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Voilà une évidence qui m'étonne : parce qu'on conserve un article on peut (pourrait) utiliser des sources premières. Et comment justifie-t-on de la vérifiabilité des infos, dès lors ? Comment jauger leur pertinence ? Je dois dire en sus que l'accusation d'hyper-critique me va particulièrement loin : on devrait faire abstraction éthérée de tout (notamment ceci et cela où la couleur est annoncée : guerre de l'information ?). L'état est : il n'y quasi pas de sources sur la Ména et je me propose de collationner chacune des lignes qui traitent de la Ména depuis 8 ans. Et c'est au nom de cette absence d'infos qu'il faut devenir la vitrine de cette agence qui communique si mal ? Nos règles sont bien faites pour se protéger de ce genre d'entrisme militant. Il suffit de les faire respecter, avec un certain bon sens, notamment dans les motivations réelles des intervenants. Et pas de parler d'hypercritique (quand les mots n'ont plus de sens...) Mogador ✉ 17 septembre 2009 à 12:42 (CEST)

Je ne suis pas bien sûr de saisir le sens de la fin de ton message ou son rapport avec le mien. Où est le problème de vérifiabilité ? La façon dont cette agence se présente sur son site web, c'est presque le plus facilement vérifiable dans toute l'affaire. Pour prendre un autre exemple, si un écrivain dit sur son blog « je me sens proche de tel ou tel courant et je veux exprimer telle ou telle chose », il est tout à fait logique de le noter quelquepart dans l'article. De la même manière, si le rapport d'activité d'une entreprise donne un CA de X ou Y millions, on peut le rapporter. Nos règles n'ont jamais interdit cela. Encore une fois, tout dépend de l'article considéré, de la place qu'on y consacre et de la formulation. GL (d) 17 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Pour clarifier par un exemple, un de mes trois points de désaccord (tout à fait cordial) avec Mogador est le suivant : faut-il ou non faire figurer dans la présentation de l'agence la phrase : elle diffuse des articles qui procèdent, selon sa présentation, de trois principes : l’exposé du réel, l’analyse et la « réinformation ». qui n'est évidemment sourçable que par l'agence elle-même. Ce qui complique un peu le débat, c'est que sa présentation initiale est fondée sur une différence d'appréciation entre Mogador et moi de portée assez limitée, et que l'essentiel du débat porte sur des litiges beaucoup plus larges sur un peu partout dans l'article, qui ressortent tant à la qualité des sources qu'à la façon d'écrire un texte à partir des sources, à la neutralité de point de vue... et bien sûr au savoir-vivre. Touriste (d) 17 septembre 2009 à 15:57 (CEST)

@GL (d · c · b). Non, car le problème ici en l'occurence est bien celui d'une confrontation de sources de niveaux non identiques: ce que dit la Ména d'elle-même sur son site est contredit par les sources sources externes dont nous disposons. Qui doit-on privilégier ? Les sources primaires ou les sources secondaires fiables ? Les sources secondaires bien sûr, tout en mentionnant ce que dit une source primaire, la Ména. Mais pas avec le même poids. Or certains voudraient ici mettre 1% de sources primaires parfois HC au même niveau que 99% de sources externes fiables. Et en disqualifiant toute source externe en la disant controversiale. Et en en faisant du TI pour justifier les allégations non-vérifiables des 1% de sources primaires ! Mais où est - on ? Optimi (d) 17 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Sur le bulletin des admins ! La moitié de ce débat devrait retourner en page de discussion de l'article, un quart a été aussi loin qu'il était possible de le faire sur ce bulletin et un autre pourrait éventuellement se poursuivre sur WP:ABA. Le moment est peut-être venu d'y mettre un terme ? --A t a r a x i e--^d 17 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

 

L'essentiel du contenu de la boîte porte sur des problèmes d'ordre éditorial et les admins n'y peuvent pas grand'chose. Merci de continuer ce débat ailleurs, de demander un appel à commentaires, une PàS ou un arbitrage si un consensus ne peut pas être trouvé. -- Bokken | 木刀 17 septembre 2009 à 16:23 (CEST)

Lundi 14 et mardi 15 septembre

Tout est calme au Cook County, vraiment pas un chat, Carter, Luka Kovač et Kerry Weaver n'ont pas eu à opérer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clem23 (discuter)

Pendant ce temps-là, on peut aller cueillir, malgré la pluie, quelques grappes de sureau noir, des mûres et des cynorrhodons... Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

Mais aussi de succulents cèpes, chanterelles, trompettes de la mort, pied-de-moutons, à condition d'éviter amanites vireuses ou phalloïdes pour ne pas justement donner du travail à Carter et ses collègues. Clem (✉) 16 septembre 2009 à 12:44 (CEST)

C'était une formule de sorcière, genre abracadabra, ton « tout est calme » ? Parce que au vu de la section ci-dessus, j'voudrais pas dire ... Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2009 à 21:28 (CEST)

Faut croire . Clem (✉) 16 septembre 2009 à 21:53 (CEST)