Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 11

Dimanche 15 mars

Modifications en masse d'implémentation en mise en oeuvre dans les articles sur l'informatique

Bonjour, Inike (d · c · b) a dans tous les articles sur la programmation procédé à la francisation extrême. Je n'ai rien contre le bon français, mais le terme mise en oeuvre n'est jamais utilisé dans la littérature concernant le programmation informatique. De plus, Inike a procédé à l'emploi de son bot, sans même avoir reçu différents avis. Aussi j'aurais voulu savoir s'il serait possible de révoquer en masse ses modifications, car :

1. Pas de discussion, demande d'avis.
2. Il utilise la PàS de Implémentation, mais dedans il n'y a jamais eu aucune demande concernant le remplacement dans TOUTES les occurrences de implémentation par mise en oeuvre.

Aussi, est-il possible de lui demander avant de procéder à de pareilles modification de demander avant sur le bistro ou autres ?--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 19:16 (CET)

Bon, je résume :

• « implentation » est un mot anglais, qui se traduit par « mise en œuvre » (ou autres),
• il s'agit d'une encyclopédie en langue française,
• les articles implémentation et implémenter redirigent vers mise en œuvre,
• l'utilisation de l'anglicisme « implémentation » est répandu (ce qui est précisé dans mise en œuvre), mais pas systématique (et cela ne diminu en rien les points précédents).

Il me semblait donc évident de supprimer le terme « implementation » des articles. J'ai commencé petit à petit, sans que cela ne provoque de réaction (jusqu'à aujourd'hui). Maintenant que pas mal d'articles ont été modifiés, je peux comprendre que cela donne une drôle d'impression. Inike (d) 15 mars 2009 à 19:38 (CET)

Conflit d'Edith Indépendamment de la controverse sur l'emploi de « mise en oeuvre » ou d'« implémentation » dans le contenu des articles, le changement du nom de paramètre du modèle était particulièrement mal venu, {{{mises en œuvre}}} étant une belle source d'erreurs de syntaxe prévisibles pour les contributeurs. J'ai donc réverté et mis en garde Inike (d · c · b) sur ce genre de changements non concertés. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 19:41 (CET)

D'expérience, les modifs linguistiques de masse, s'il ne s'agit pas d'orthographe, se finissent toujours mal. A toujours éviter. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 19:46 (CET)

@Lgd : Je l'aurais fait moi-même (bien que je ne vois toujours pas le problème), mais merci de l'avoir fait pour moi. Inike (d)

Oui, j'y crois pas trop. Bref, on est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai révoqué toutes tes modifications litigieuses (ou presque)--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 19:56 (CET)

Sujet clos, svp. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 19:58 (CET)

Pas vraiment... DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 09:34 (CET)

2 contributeurs ont l'air en désaccord avec Chaouistes (d · c · b). De plus et même si ce n'est pas critiquable en soi, Chaouistes s'est montré, en une semaine de présence sur fr.WP, très présent sur les différentes pages de requêtes aux admins et n'a pas fait preuve de beaucoup d'écoute et de diplomatie avec ses contradicteurs. ILJR (d) 16 mars 2009 à 10:40 (CET)

@ ILJR : l'activisme de Chaouistes et son aisance, en huit jours de présence sur le wiki, sous ce nom d'utilisateur, tendent à démontrer, selon moi, qu'il pourrait tout simplement être le faux-nez de quelqu'un d'autre : que ce soit un nom d'utilisateur en wikibreak, temporairement bloqué ou continuant par ailleurs ses contributions. Mais il ne me plaît pas du tout, je ne sais pas pourquoi... Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 20:56 (CET)

Sur le choix du terme dans le contenu, tout a été dit par Pwet-pwet ci-dessus. Pas de modification sans accord/compromis/blabla préalable, et à défaut, statu-quo. Par ailleurs, il n'est pas évident de préciser les choses quand un des intervenants a décidé apparemment de bouder, (ce qui est son droit le plus absolu). A défaut, j'ai résumé ce que je pouvais en dire aux protagonistes sur la Pdd d'Inike--Lgd (d) 16 mars 2009 à 11:22 (CET)

Je crois qu'il vaut simplement mieux que je m'éloigne si je ne veux pas tomber sous le coup de la R3R. J'ai réverté deux fois, des modifications de masse, qui n'ont fait l'objet d'aucune discussion. Si je continue à faire comme ça, je vais me retrouver bloqué ^{à juste titre}, et ce n'est pas mon but.
Je passe donc la main à quelqu'un de plus compétent dans l'art de débattre, et dans l'art d'être diplomate.^{ce que je ne suis pas du tout}

• De plus, j'ai déjà exposé mes arguments, il y a beaucoup d'anglicismes qui ont place sur wikipédia, et dans la langue française.^{cf. Anglicisme}
• Qui plus est, ces personnes ne semblent pas avoir beaucoup lu de littérature sur l'informatique et la programmation, sinon elles auraient vu comme moi, que le terme mise en oeuvre n'est jamais utilisé dans la littérature spécialisée. Donc, il est mieux que Wikipédia se contente de l'anglicisme, quitte à mettre une ref à chaque occurence d'implémentation, mais qui permette au lecteur de l'encyclopédie de ne pas être radicalement perdu lorsqu'il jette un coup d'oeil sur d'autres sites pour approfondir ses connaissances sur le sujet.
• Un dernier point, est le crédo de la source à tout prix qui comme par hasard ici, est laissé de côté, et cela permettrait de constater que jamais ce terme n'est utilisé. Et c'est normal, car il est lourd ! ^{Comme d'ailleurs quasiment tous les essais de francisations d'anglicismes}

—Chaouistes (d) 16 mars 2009 à 11:51 (CET)

Moui, le plus têtu a gagner, dommage qu'implémenter fasse partie du français depuis deux ans [1] ... - phe 16 mars 2009 à 14:38 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:52 (CET)

Un « article antisémite »

Si MLL voit de l'« antisémitisme » chez certains, il n'est apparemment pas le seul, puisque cette fois c'est un article qui est accusé d'antisémitisme.

Toutefosi, j'ai beau chercher, je ne vois pas, dans l'article Ligue antidiffamation (lien permanent de la version ayant cours au moment du dépôt du message d'alerte), en quoi cet article serait « antisémite ». Certes, l'article rapporte l'opinion, sourcée, du journaliste américain Jeffrey Blankfort selon lequel « cette organisation [serait] une experte de la diffamation, et [ce serait] son rôle », mais je ne vois pas en quoi cette mention rendrait l'article « antisémite », pas plus que les rares autres éléments sourcés.

Que l'article puisse être non neutre, en ne rapportant pas, et c'est clairement un tort, de point de vue ouvertement favorable aux activités de l'ADL, est une chose – à laquelle ceux qui connaissent le sujet devraient pouvoir remédier, s'ils en prennent la peine –, mais de là à énoncer la condamnation ultime – « article antisémite » –, il y a une marge, quand même... Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 15:32 (CET)

Disons quand même que pour un article sur ce sujet qui ne possède que trois notes et une référence bibliographique, on s'attendrait à trouver autre chose qu'Emmanuel Ratier et le Réseau Voltaire. Je trouve que ça fait un peu tâche, quand même, comme sources et références.--Loudon dodd (d) 15 mars 2009 à 18:03 (CET)

L'article anglais n'a pas de section bibliographique. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 18:08 (CET)

Cet article souffre d'un problème récurrent sur WP : pas de traitement de fond, et une part surdimensionnée données aux aspects les plus controversés. C'est un grand classique de WP, peu importe le sujet. gede (dg) 15 mars 2009 à 18:59 (CET)

@ DocteurCosmos : que voulez-vous dire par « pas de section bibliographique » ? Alors que, dans l'article en:Anti-Defamation League, on trouve simultanément une imposante section « References », avec 74 notes de bas de page, et une section « External links » avec deux sous-sections « ADL position statements » et « Criticism of ADL » et que, bien dissimulées au sein de cet enchevêtrement de liens, on doit bien trouver des ouvrages imprimés ayant pour sujet l'ADL. Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 23:10 (CET)

@ Loudon dodd : mais cela constitue-t-il une raison suffisante pour qualifier l'article d'« antisémite ». Certes, on peut supposer que la personne qui a introduit les références au Réseau Volataire et au livre de Ratier ne s'étouffe probablement pas avec un philosionisme prononcé (je n'ai pas parlé de philosémitisme), mais on fait perdre aux mots tout leur sens si l'absence de dithyrambe sur un sujet est considérée par certains comme une odieuse attaque contre ce sujet... Et le mécanisme qui conduit à des dérives me semble très comparable à celui qui a conduit aux accusations graves et injustifiées faites par MLL chez celle-que-l'on-ne-nommera-même-pas, accusations qui font couler de l'encre depuis hier. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 22:05 (CET)

Je ne comprends pas bien la comparaison entre un appel à vérification - même incongru - et une calomnie explicite. Mais je ne comprends pas toujours tout. Mogador ✉ 16 mars 2009 à 02:38 (CET)

Je le trouve quand même un peu plus qu'« incongru », cet « appel à vérification » : il est clairement écrit que cet article serait « antisémite », ce qui laisserait entendre que ses participants successifs (et il y en a de très honorables) auraient pu, pour le moins, laisser passer des choses qui ne seraient pas tolérables. Et là, c'est moi qui ne comprend pas tout . Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 04:28 (CET)

Y-a-t-il une tendance de fond ?--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 mars 2009 à 13:56 (CET)

Titrer « Attaque juive », c'est bien nauséabond ; j'éviterais de citer cet article en référence, moi... --Gribeco (d) 16 mars 2009 à 15:33 (CET)

Ce serait dommage de s'arrêter au titre du billet. Sa lecture est édifiante. DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 15:38 (CET)

Etant l'auteur de la qualification d'antisémite de l'article Ligue anti-diffamation tel qu'il était jusqu'à hier, je vais essayer de simplement vous expliquer en quoi il était antisémite par une simple analogie. Imaginez que quelqu'un rédige l'article suivant:

Benoît XVI

Benoit XVI était un théologien allemand, cardinal, quand il fut élu pape en 2005. En 2009, il réintègre dans l'Eglise un évêque négationniste qui a déclaré et maintient que la Shoah n'a jamais existé et au même moment, un de ses évêques absolvait un homme coupable du viol de sa belle-fille de 9 ans et condamnait sa mère qui l'a fait avorter (référence réseau Voltaire).

On pourrait à juste titre considérer ce court article comme anti-catholique comme l'article précédent était antisémite. --Olevy (d) 16 mars 2009 à 22:49 (CET)

Non, l'article contiendrait simplement des allégations faisant soupçonner ceux qui ont inséré cela de visées anti-catholiques, rien de plus. Il ne serait pas anti-catholique en soi. Par ailleurs, pour en revenir à la Ligue antidiffamation (on aurait aussi bien pu conserver le titre anglais, au passage) et s'agissant de l'affaire des perquisitions du FBI dans les locaux de San Francisco et Los Angeles en 2002 et 2003, il faut noter que Ratier n'a rien inventé : il semble qu'il en existe des traces (rapportées dans en:Anti-Defamation League#The ADL files controversy) dans plusieurs articles du Los Angeles Times, du San Francisco Chronicle et du Chicago Tribune, même si l'accès aux archives de ces grands quotidiens (et non à des reproductions non fiables ailleurs sur le Web) ne semble pas des plus aisés. Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 23:03 (CET)

Retour à la "question" d'hier

Voilà pourquoi la calomnie de MLL est insupportable, en plus d'être odieuse : non seulement il y tentative de disqualifier plusieurs éditeurs sur WP, dont ma personne, mais elle peut avoir des conséquences juridiques et judiciaires, comme le montre ce billet en effet édifiant. L'antisémitisme est un délit. On ne devrait pas pouvoir accuser sans conséquences d'un délit plusieurs éditeurs de la sorte puis n'exprimer aucun regret et au contraire continuer comme si de rien n'était. J'espère que la communauté adoptera une mesure ferme à l'encontre de MLL, afin que d'autres qui pourraient être tentés de faire la même chose que lui y réfléchissent à deux fois. On oppose souvent internet (dont WP) et IRL, comme si l'un appartenait à un univers sans prise avec la réalité : on ne devrait pas, WP est une partie bien réelle de la vie. On doit se comporter ici comme on le ferait dans sa vie de tous les jours, sans jeter l'anathème sur des personnes avec qui on est en désaccord. Moez ^m'écrire 16 mars 2009 à 16:00 (CET)

Oui, l'antisémitisme est un délit, et il est bien plus grave de calomnier quelqu'un en le traitant d'antisémite qu'en le traitant d'imbécile ou même de fieffé menteur (le mensonge n'est pas réprimé par la loi). Il me semble surprenant que l'on réfléchisse longuement à la question des "calomnies proférées à l'extérieur de wp" puisque ces calomnies ont été confirmées, maintenues et répétées sur wp par leur auteur lui-même. Elles se situent donc désormais à l'intérieur de wp. Addacat (d) 16 mars 2009 à 16:11 (CET)

La fausse naïveté de l'article me semble douteuse. Mais je n'ai rien vu de tel sur WP, et les "accusateurs" n'ont pas même fait l'effort de trouver une preuve à leur accusations. Pour le reste, je me demande comment ce débat peut trainer en longueur, les choses étant simples, et se résumant à ce que dit Addacat. gede (dg) 16 mars 2009 à 16:17 (CET)

Je me suis permis de mettre ce lien car il semble montrer que, une fois que l'on accuse quelqu'un d'antisémitisme, cela peut aller très loins. De plus j'ai trouvé 2-3 liens dans la presse suisse qui semblent montrer que ce n'est pas un hoax. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 mars 2009 à 16:47 (CET)

Une fois que l'on accuse quelqu'un d'antisémtisme, cela peut même aller jusqu'à la relaxe... Sigo 16 mars 2009 à 17:16 (CET)

Un comportement à suivre

Bonjour,

Comme je peux ne pas être très présent aujourd'hui, je vous informe des débuts d'un cas que j'ai eu à traiter ce matin. LeGéantVert (d · c · b) est intervenu la nuit dernière sur l'article Jean-François Harrisson. Parmi des interventions correctes, s'est glissé ce diff. Ce que voyant, Jimmy Lavoie (d · c · b) a réverté l'ensemble, puis placé un message sur la page de discussion du Géant, assorti d'un bandeau. Le Géant l'a effacé, avec commentaire de diff « ??? Du gros n'importe quoi?? Vandalisme camouflé?? ». Pensant qu'il s'agissait effectivement d'un vandalisme, j'ai laissé ce message au Géant pour l'en avertir. Comprenant qu'il pouvait interpréter un bandeau comme « faisant tache » sur une page de discussion, je ne lui en ai pas apposé (d'autant plus qu'il s'agit d'un utilisateur enregistré depuis longtemps), et lui ai demandé de ne pas effacer le message (je suis assez réticent à l'idée que des utilisateurs puissent effacer les messages d'avertissement apposés sur leur page de discussion -cela ne donne pas d'information sur leur réel comportement en cas de signalements répétés). Il l'a de nouveau effacé. Comme il ne semble pas avoir pris conscience de la nature de vandalisme de son intervention dans l'article, je crains qu'il ne persévère, comme il l'a déjà fait par le passé (fin 2006, début 2007...). Et c'est pour cela que je le signale ici... GillesC →m'écrire 15 mars 2009 à 09:34 (CET)

Le vandalisme est désormais dans Jean-François Harrisson/nettoyage, à 3H29, dans l'infobox (à date de mort et lieu de mort). PoppyYou're welcome 15 mars 2009 à 13:17 (CET)

Comment se fait-il qu'on n'ait pas bloqué ce contributeur ? Camouflé ou pas en commentaire HTML, la mention ajoutée n'est oas acceptable, quel que soit ce que l'on peut reprocher à al personne qui est le sujet de l'article. Un wikipédien n'a pas à souhaiter la mort d'une personnalité dans un article. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 16:38 (CET)

En effet, c'est quand même assez grave pour justifier un blocage. Je vais regarder ça de plus près. Alchemica - discuter 15 mars 2009 à 16:47 (CET)

Le dernier blocage était de trois jours, j'ai mis une semaine, autant pour marquer le coup que pour protéger l'encyclopédie d'une récidive, puisque LGV ne semble pas du tout prendre la mesure de la gravité de son acte. Alchemica - discuter 15 mars 2009 à 16:54 (CET)

Cela m'amène à me poser une question : cette purge d'historique entre-t-elle dans les cas prévus ? --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:13 (CET)

Je n'ai pas bloqué ce matin immédiatement car vu le passé du GéantVert, j'ai préféré signaler le cas sur le BA. De plus, je savais que je ne pourrais être présent de la journée, et par principe, je n'aime pas bloquer puis ne pas être capable d'assurer le suivi. C'est peut-être stupide, mais c'est ainsi que je fonctionne. Pour la purge d'historique... je la trouve, disons un peu précipitée...GillesC →m'écrire 15 mars 2009 à 18:11 (CET)

Mouais, bon, elle peut pas faire grand mal non plus, la petite purge. Alchemica - discuter 15 mars 2009 à 18:45 (CET)

GillesC, LGV étant un québécois, il ne passe pas dans le coin avant la nuit (donc bientôt). A noter qu'il est présent sur WP.en sous un autre nom assez proche (en tout cas je ne peux qu'approuver la sentence même si j'ai un passé chargé avec lui). --TaraO (d) 15 mars 2009 à 19:14 (CET)

Samedi 14 mars

Question

Je suis accusé de manière calomnieuse d'antisémitisme par un éditeur régulier de Wikipédia que je pensais responsable sur le blog d'Alithia/la glaneuse, dans la section commentaires. Je ne suis pas le seul visé par cette calomnie qui ne se base sur rien d'autre que mes éditions d'articles. Il s'agit d'un blog externe à Wikipédia, mais cela va trop loin. J'ai demandé confirmation à l'interressé sur une autre commentaire qu'il a mis quelques jours plus tard et il a répondu par l'affirmative : c'est bien lui qui a fait ces commentaires. Je ne suis pas le seul éditeur visé par ces accusations calomnieuses. Je trouve la situation insupportable. La question est la suivante : que puis-je faire ? Moez ^m'écrire 14 mars 2009 à 17:44 (CET)

Ça donne envie de vomir. Toi, individuellement, tu peux appeler ton avocat, si le cœur t'en dit. Nous, en tant qu'administrateurs, nous pouvons nous interroger sur l'opportunité de prendre des sanctions envers un contributeur qui porte des accusations de cette gravité en dehors de WP. C'est, je crois, sans précédent, mais cela mérite réflexion. gede (dg) 14 mars 2009 à 18:07 (CET)

« En dehors de WP », pas tant que ça en fait puisqu'il confirme et dit qu'il maintient ses propos sur sa pdd. Ce n'est pas parce qu'il n'écrit pas directement sur WP "Machin et Bidule sont antisémites" qu'on doit fermer les yeux. Moyg hop 14 mars 2009 à 18:18 (CET)

Du calme. Où est la confirmation, sur le wiki, par MLL, que le commentaire n° 14, à la suite du billet « wikipedia et l'antisémitisme », est bien de lui ? Le lien donné ci-dessus confirme d'autres propos, à savoir le commentaire n° 6, à la suite du billet « wikipedia ne recherche pas la vérité », il me semble. Même s'il y a une certaine probabilité que le commentaire n° 14 (« Je ne suis pas étonné par l'antisémitisme... ») émane bien de MLL, une confirmation serait quand même utile. Or, pour le moment, MLL n'a pas répondu à la demande explicite faite à ce sujet, par Ceedjee, dans sa page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2009 à 22:33 (CET)

Ces calomnies sont a présent totalement confirmées et leur paternité assumée pour ceux qui en doutaient encore [2] et la demande de brevet d'autorisation de soupçon d'antisémitisme dans la réponse [3] - car c'est bien de cela qu'il s'agit - pour un raisonnement d'une rare spéciosité, est aussi infâme et devrait être énergiquement condamné. Mogador ✉ 15 mars 2009 à 12:35 (CET)

Deux remarques qui vont plutôt en sens opposé l'une de l'autre.

1) MLL va plus loin dans les commentaires qu'il pose chez Alithia qu'il n'allait ici. Autant j'avais défendu qu'il ne passait pas les bornes l'autre jour en évoquant un "soupçon" à partir d'une intervention précise d'un autre contributeur, autant l'accusation frontale contre "Optimi, Moez, Shravan, Docteur Cosmos" au commentaire 14 de wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-28574962-6.html#comment38779091 (si c'est bien de lui - ce qui reste à vérifier avec les usurpations d'identité qui courent) est indéfendable à 100 %.

2) En revanche, je suis très fermement opposé à toute considération d'actes extérieurs à Wikipédia, aussi graves qu'ils soient, dans nos interventions en tant qu'administrateurs. Si l'un des quatre contributeurs accusés outrancièrement souhaite se défendre, je lui apporte mon très sincère soutien moral, mais n'ai pas à intervenir sur Wikipédia : c'est du ressort d'over-blog, de la justice française, etc... pas du mien. Touriste (d) 14 mars 2009 à 18:40 (CET)Changement d'avis après un peu de réflexion

Je viens de changer d'avis en allant relire le contexte du blocage décidé en septembre 2008 (six mois) pour harcèlement par mail avec propos ambigus pouvant être interprétés comme des menaces (Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_36#Insultes_et_menaces_par_mail). En fait, avec du recul, il me semble en effet judicieux (et même évidemment judicieux) de sanctionner un comportement de nature à faire pression sur un contributeur même s'il est commis sur un site externe. Pour faire quelque chose de proportionné au cas que j'ai relu, où le pétage de plombs était plus massif, un blocage de deux mois me semblerait approprié. Touriste (d) 14 mars 2009 à 19:30 (CET)

Euh question ponctuelle à Moez au passage : tu cites comme moi l'article 28574962 du blog d'Alithia, mais je vois que dans ton questionnement sur la page de discussion de MLL tu évoquais l'article 28790640 (où il est très lourd, mais moins grave quand même à mon sens). As-tu bien vérifié qu'il est aussi l'auteur du commentaire que nous discutons ici, celui qui attaque quatre personnes d'un coup ? Touriste (d) 14 mars 2009 à 18:43 (CET)

Dans le même esprit « insulte facile » voir (en plus subtil quand même) cette remarque de Patrick Rogel (d · c · b) en page de discussion de l'article Guerre de Gaza de 2008-2009 (qu'il a vigoureusement pris en main). DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 19:03 (CET)

Point de vue d'un non-admin : si MLL confirme être l'auteur de ces propos, je ne vois pas comment on pourrait accepter une seule seconde qu'il continue à participer au projet. --Ouicoude ^(Gn?) 14 mars 2009 à 19:05 (CET)

Il me semble qu'il y a quelque chose d'insatisfaisant à s'en tenir à ce que tu dis, Touriste. Nous construisons collectivement une encyclopédie, et je vois mal comment nous pourrions accepter de le faire avec des personnes qui diffament d'autres contributeurs. Le lieu importe peu, de ce point de vue. C'est pourquoi je suis plutôt de l'avis de Ouicoude. En notant toutefois, qu'il nous est impossible d'avoir une certitude sur l'auteur réel des propos : cela me semble la seule limite à prendre en compte. gede (dg) 14 mars 2009 à 19:33 (CET)

(conflit de modif) La dernière fois que je suis intervenue sur le BA, je m'en suis prise avec pas mal de virulence à Moez, mais je tiens à lui exprimer aujourd'hui mon entière solidarité devant ces attaques totalement déplacées. On n'est pas sur WP pour se faire traiter d'antisémite ou d'islamophobe ou n'importe quoi d'autre. Qu'est-ce que c'est que ces méthodes ??? Je n'ai pas vérifié, à l'heure d'écrire ces lignes, mais j'imagine que MLL a été bloqué pour WP:PAP en attendant que son "sort" soit discuté de manière plus approfondie ? Moumine 14 mars 2009 à 19:35 (CET)

Vous êtes en train de dire sur le bulletin des administrateurs que l'antisémitisme est un point de vue qui n'est pas acceptable et donc que Moez souffre d'en être étiqueté. Vous ne sourciller même pas ? Tsss. Au fond, c'est exactement ce que ce blog vous reproche. Si j'étais Moez je me foutrais parfaitement de ce que MLL a à dire sur ma propre opinion et je me tiendrais plus à l'écart des sujets où j'aurais visiblement un biais. My two cents; Autre culture, autre mœurs... Bien entendu, si MLL s'acharne à nous faire perdre notre temps sur ce détail hors-sujet, c'est une autre histoire. Iluvalar (d) 14 mars 2009 à 20:22 (CET)

C'est proprement odieux ou complètement imbécile. Pour ceux qui douteraient une seconde du spécieux de l'argument de MLL et qui préfère se concentrer sur le savoir que la polémique et les accusations fielleuses : cf. l'historien Yakov M. Rabkin, Au nom de la Torah: une histoire de l'opposition juive au sionisme, éd.Presses Université Laval, 2004, ici. Je ne suis absolument pas étonné de la part de MLL dont c'est l'habituelle technique. La prochaine étape, c'est qu'il se posera en bouc émissaire, je vous le prédis. La communauté ne peut rester sans réaction.

Quand je lis en plus ici« ce n'est ni une "invective" ni une "mise en cause scandaleuse" que de "soupçonner" d'antisémitisme celui qui, pour se justifier d'être totalement antisioniste, écrit qu'il y a des Juifs antisionistes. M'avoir dénoncé au BA n'est pas à votre gloire », je suis proprement écœuré. Les personnes incriminées de manière calomnieuse dans cette infâme mise au pilori ont toute ma sympathie. Et c'est parce que je suis sur Wikipédia que je ne suis pas plus véhément. Mogador ✉ 14 mars 2009 à 20:27 (CET)

Ps : Et comme cela manquait, Iluvalar a encore frappé, mais pas au coin du bon sens... Mogador ✉ 14 mars 2009 à 20:27 (CET)

Et bien entendu, comme je n'ai aucun bon sens, tu ne m'attaque pas réellement ?Iluvalar (d) 14 mars 2009 à 20:38 (CET)

Non, je ne pense pas. Mogador souligne simplement que ton intervention n'est ni très utile ni, pour ce qui me concerne, très intelligible. DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 21:23 (CET)

@Moez : Si il s'agit de diffamation à ton égard, tu devrait pouvoir obtenir son adresse IP, et déposer une plainte à son FAI, non ? Le FAI peut bloquer son accès internet, dans le cas graves il me semble. Je propose cela, car vu que les propos n'ont pas été écrits sur Wikipédia, je pense que la sanction (si sanction il doit y avoir) serait plus appropriée si elle était en dehors de Wikipédia.

En dehors de mon avis, je demande qu'aucunde décision ne soit prise à la hâte. Je demande une concertation de 48h, comme proposé ci-dessous. (L'usage du modèle proposé me semble peu important, comparé à la concertation avec la communauté) La fait est qu'en quelques heures, il n'est pas possible de réfléchir posément à la situation, et la décision ne refléterait pas l'avis de la communauté. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 20:57 (CET)

Je signale que les propos sont en plus confirmés sur wikipédia. MLL trouve légitime et veut qu'on légitime le fait de pouvoir « soupçonner d'antisémitisme qui écrit qu'il y a des juifs antisioniste », c'est le fond de l'affaire. Entendez pouvoir écrire qu'il est antisémite. Accepter cela, c'est accepter Wikipédia comme outil de calomnie. MLL confirme et assume explicitement ses accusations par ailleurs. C'est extrêmement grave. Et odieux. Mogador ✉ 14 mars 2009 à 21:18 (CET)

@Dodoïste: Approche intéressante, surtout la première partie: Tu y crois vraiment quand tu écris que vu que les propos n'ont pas été écrits sur Wikipédia, je pense que la sanction (si sanction il doit y avoir) serait plus appropriée si elle était en dehors de Wikipédia? A partir du moment où il reconnaît que c'est lui (donc que le risque bien réel d'usurpation d'identité est écarté), tu penses que ça fait vraiment une grosse différence si les propos sont tenus chez Alithia ou ici, et qu'on peut aller insulter gaiement ses petits copains sur des blogs externes et/ou mettre la pression sur eux à l'extérieur et revenir contribuer ici en sifflotant? Parce que si c'est le cas, c'est assez grave. Et au fait, c'est quoi une sanction en dehors de wikipédia? D'ailleurs si on utilisait un peu moins le mot sanction ce serait pas plus mal: le blocage est avant tout une protection si on estime qu'un utilisateur n'est pas en état de contribuer, et il y a plein de raisons pour lesquelles ça peut arriver. Pour la deuxième partie, tu demandes ou tu exiges? Clem (✉) 14 mars 2009 à 21:25 (CET)

Si ses propos ont été confirmé par son compte sur Wikipédia, alors mon argumentation tombe à l'eau en effet.

Pour la seconde partie, je demande bien sûr. Je ne vois pas le mal à s'assurer le consensus de la communauté. Si j'en crois les devoirs d'un administrateur, il doit être au service de la communauté, et donc refléter l'opinion de la communauté. Pour cela, il est important de laisser le temps à la communauté de s'exprimer. Ais-je tord ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 21:51 (CET)

Tu n'as pas répondu à ma question, dommage, j'aurais bien aimé en savoir plus sur cette sanction en dehors de WP qui semblait si intéressante. Pour info: les FAI ne donnent pas comme ça les IP de leurs abonnés (si ils ont juste insulté sur un blog). Je doute qu'Alithia donne celle de ses "commentateurs", mais c'est sans objet dans le cas présent. Pour le reste, il n'y a en effet dans la grande majorité des cas aucun mal à prendre son temps, tant que ça ne devient pas une posture. Clem (✉) 14 mars 2009 à 22:07 (CET)

Cette discussion n'étant plus directement en lien avec le sujet, je t'ai répondu sur ta pdd. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 22:30 (CET)

Je suis étonné de l'importance prise sur ce BA par deux commentaires que j'ai faits sur un blog extérieur, peu connu, sur des billets déjà fort longs, intitulés "wikipedia ne recherche pas la vérité" et "wikipedia et l'antisémitisme". Comme je le dis à Ceedjee, ma position est pourtant beaucoup moins pessimiste que l'auteure de ce blog. Pour moi, Wikipedia "recherche la vérité" et n'est pas antisémite par nature. Mais il est vrai que, sous couvert de "neutralité" mal gérée, WP tolère parfois que des jugements antisémites lui soient attribués. Les administrateurs devraient s'en préoccuper, pour le bon renom de l'encyclopédie. MLL (d) 15 mars 2009 à 11:41 (CET)

Si on ne se préoccupait pas de l'antisémitisme, cette section du BA n'existerait pas et on ne considérerait pas tes propos comme inadmissibles. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 11:46 (CET)

Un des points que soulève Alithia/la glaneuse est celui de l'anonymat des contributeurs. Cela s'applique aussi aux administrateurs, surtout quand ils "se préoccupent de l'antisémitisme". MLL (d) 15 mars 2009 à 11:59 (CET)

Merci d'avoir précisé ta position, la principale interrogation(l'authenticité des propos) étant ainsi levée. Et en prime, tu nous fais part de ton sentiment "à froid" : tu n'as si je comprends bien pas l'intention de retirer tes propos ou de présenter quelque chose ressemblant plus ou moins à des excuses ; c'est également à prendre en compte.

Je confirme donc moi aussi mon impression "à chaud" : un blocage, assez long quoique pas définitif, motivé par « Attaques personnelles incompatibles avec un travail collaboratif » me semble la bonne réplique de notre part. Par ailleurs, 100 % d'accord avec Dodoïste pour ne pas faire ça précipitamment, prenons notre temps. Allez j'appose {{Durée de blocage}}, attendons les retours de week-ends et concluons. Touriste (d) 15 mars 2009 à 12:22 (CET)

Modèle "durée de blocage" et commentaires

Propositions de blocage du compte Michel Louis Lévy (d · c · b)

Rien	1 jour	Une semaine	1 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 16:02 (CET)		Même avis qu'Alvaro (d · c), sauf que j'estime qu'un blocage symbolique est nécessaire. →Diti le manchot — 15 mars 2009 à 16:17 (CET)		Zut pas de colonne "deux mois". Alors ici. Touriste (d) 15 mars 2009 à 12:22 (CET)	Contributeur chroniquement problématique. Dernière semonce avant bannissement. -- Bokken | 木刀 15 mars 2009 à 15:34 (CET) Même motivation que Bokken. gede (dg) 15 mars 2009 à 15:42 (CET) Idem. Sardur - allo ? 15 mars 2009 à 15:50 (CET) Pareil. .:DS (shhht...):. 16 mars 2009 à 13:12 (CET) Cf mon avis plus bas Clem (✉) 17 mars 2009 à 14:59 (CET)	Calomnie, pas d'excuses, persévère. Intolérable. Mogador ✉ 15 mars 2009 à 12:38 (CET) Moyg hop 15 mars 2009 à 13:03 (CET) Idem Mogador Elfix ↗discuter. 15 mars 2009 à 14:52 (CET) Inacceptable, et persévère. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:00 (CET) Idem.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 16 mars 2009 à 00:01 (CET) Autant en finir tout de suite. Popo le Chien ouah 17 mars 2009 à 15:22 (CET) et voir commentaire. Gribeco (d) 17 mars 2009 à 16:47 (CET)	NSPP. Voir la relative indifférence sur un sujet relativement voisin. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 22:19 (CET) Deux heures symboliques --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 16 mars 2009 à 12:23 (CET)

Commentaires

• Indéfini : propos intolérables confirmés et maintenus sur WP. Incompatible avec un travail collaboratif. Moyg hop 15 mars 2009 à 13:03 (CET)
• Si je puis donner un avis : idem Mogador ci-dessus. Blocage indéfini. Calomnies odieuses et inexcusables dont l'auteur persiste et signe, tout en se payant la tête des contributeurs qu'il calomnie, des wikipédiens en général et des admins en particulier. À coups d'insinuations, ses propos les plus récents en rajoutent encore : « il est vrai que » blabla wp n'est pas antisémite blabla mais blabla elle l'est quand même « sous couvert de neutralité », notamment ses admins, mais lui, MLL, modèle de vertu, a pour seul souci « le bon renom de l'encyclopédie ». Aux accusations inacceptables il ajoute le foutage de gueule. Addacat (d) 15 mars 2009 à 13:03 (CET)
• Je suggère de donner à MLL la possibilité de lancer un arbitrage pour démontrer ses propos. Faute de cela, je considère qu'il a calomnié un autre participant, et que cette attitude est incompatible avec sa participation sur Wikipédia. --Gribeco (d) 17 mars 2009 à 16:47 (CET)

Autres

• Je comprends la réaction des personnes concernées, mais cela ne relève pas de la compétence des administrateurs. Je ne vois ni dommage immédiat quant à l'encyclopédie, ni comportement ouvertement inadmissible au sein de celle-ci (au sens strict). En revanche, la question peut être posée plus largement aux contributeurs, à défaut de pouvoir être résolue ici : il y a de toutes évidence un manque dans les usages, conventions, règles ou autres sur le sujet, dans lequel s'engouffre MLL. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 13:48 (CET)

Ta réaction est celle que j'avais eue à chaud, mais tu noteras que nous avons déjà bloqué un contributeur pour « Insultes et menaces par mail ». Penses-tu que le cas traité ici est significativement différent ? Que la décision d'il y a six mois était mauvaise ? Touriste (d) 15 mars 2009 à 13:54 (CET)

Pour tout te dire, je me suis abstenu de mettre cet avis avant ta propre première intervention, j'ai encore résisté après celle-ci, bref, j'ai hésité tout comme toi avant de prendre finalement un parti à la lecture de tout ce qui précède. Dans l'autre cas que tu évoques, les outils propres à Wikipédia (mail) avaient bien été utilisés, sauf erreur de ma part ? --Lgd (d) 15 mars 2009 à 14:03 (CET)

Je n'en suis pas certain, mais c'est très plausible. Il y a donc en effet une différence objective, qu'on peut ou non trouver faire sens, mais qui existe bien. Touriste (d) 15 mars 2009 à 14:07 (CET)

C'est ce que j'en ai compris, n'ayant pas suivi en détail à l'époque.

Sur le fond, nous ne sommes pas là pour veiller à des règles de conduite en dehors de Wikipédia, personne ne nous a donné le moindre mandat pour cela. Le fait que MLL assume dans les échanges wikipédiens ses propos externes (jusque ci-dessus, avec une certaine dose de provocation AMHA) pose en revanche un problème inédit. La réponse à ce problème n'est cependant pas un enjeu mineur quant au rôle des administrateurs, et relève à mes yeux d'une décision communautaire, plutôt que d'une décision des administrateurs seuls. Voilà tout ce à quoi je suis parvenu... --Lgd (d) 15 mars 2009 à 14:19 (CET)

"nous ne sommes pas là pour veiller à des règles de conduite en dehors de Wikipédia" A l'époque, les IPs de Sciences Po avaient été bloquées suite à des propos tenus en dehors de wikipédia. De toutes façons, on ne peut pas édicter des règles de conduite en dehors de WP puisque bloquer quelqu'un ici n'efface pas les propos ailleurs. Un blocage ne sert donc qu'à protéger wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 14:25 (CET)

Comme je le notais plus haut : Nous construisons collectivement une encyclopédie, et je vois mal comment nous pourrions accepter de le faire avec des personnes qui diffament d'autres contributeurs. Le lieu importe peu, de ce point de vue. Il s'agit de rendre possible le travail de collaboration. Accepterais-tu d'écrire un article avec quelqu'un qui te diffame, t'insulte, etc. parce que tes ajouts ne lui conviennent pas ? Moi pas, et le lieu de la diffamation n'a strictement aucune importance de ce point de vue. Autrement dit, la « sanction » n'a d'autre but que d'assurer que les conditions d'une collaboration sur wikipédia soient rendues possibles. gede (dg) 15 mars 2009 à 14:34 (CET)

Je suis d'accord; un blocage servirait ici à protéger l'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 14:38 (CET)

@gede: « le lieu de la diffamation n'a strictement aucune importance de ce point de vue » : je partage peut-être bien ce point de vue, d'autant que ce contributeur joue très habilement sur le lieu. Mais c'est justement un point de vue. Ce qui me fait dire que cette décision ne relève pas actuellement du BA. S'agit-il de protéger utilement l'encyclopédie ou de prendre une sorte de mesure de rétorsion par solidarité ? Selon le point de vue, et je suppose que chaque contributeur aura le sien, ce n'est pas si évident. Ce qui est assez évident en revanche, c'est qu'une décision des seuls admins sera un merveilleux terrain pour de nouveaux commentaires ou billets de blog que tout le monde ferait mieux de ne pas lire, mais qu'il est difficile d'ignorer. Je comprends mal la tendance globale du BA à se précipiter dans les pièges qu'on lui tend. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 15:08 (CET)

Pour moi, ce n'est pas une mesure de rétorsion et ce n'est pas non plus de la solidarité. Nous faisons simplement en sorte de rendre possible la collaboration qui est au fondement de Wikipédia. Cette collaboration est rendu possible par une éthique minimale de la discussion, qui passe par le respect de la personne d'autrui (c'est cela que signifie "pas d'attaque personnelle"). Si un contributeur en diffame un autre, il nous faut garantir à ce dernier qu'il ne sera pas contraint de continuer à collaborer avec son diffamateur. La visée punitive n'est donc pas première : nous ne faisons qu'assurer les conditions d'un bon fonctionnement du site. Quant au blog que tu évoques : je ne le lis personnellement jamais. Une ancienne lecture cursive m'a conduit à conclure à l'inanité intellectuelle de son auteur, au caractère louche des motivations de son entreprise qui semblent se résumer à un ressentiment aigre et insatiable, et surtout à la stupidité de ses propos. Je suis suffisamment exposé à la stupidité par ailleurs : je ne vois pas pourquoi je devrais m'en infliger une dose supplémentaire. gede (dg) 15 mars 2009 à 15:36 (CET)

Explications sur ma position (aucune sanction) :

1. c'est faire de la pub au blog de la Glaneuse, où je n'ai pas mis les pieds depuis au moins un an, il ne m'apprend rien.
2. il y a régulièrement des agressions perso (pas d'accusation d'anti-sémitisme, à ma connaidssance) sur le canal de la WP en français, devant plein de témoins, sans que nulle sanction ne soit prise sur WP (notamment parce que la diffusion des logs est interdite). Et, pourtant, ce canal est bien plus étroitement lié à WP que le blog en question.
3. le comité d'arbitrage, dans un arbitrage, a enlevé toutes références aux autres projets Wikimédia, considérant que ce n'était pas relatif à Wikipédia stricto-sensu. Alors, un blog non lié à la Wikimedia Foundation…
4. la procédure par vote a été remplacée par le CAr.

Je sais bien que ma position va passer pour extrêmiste et elle l'est car, personnellement, je trouve ces propos inadmissibles et l'attitude de MLL juste ci-dessus est loin de me satifaire. Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 16:02 (CET)

PS : et l'idée qu'on n'a pas à s'intéresser à ce qui se passe à l'extérieur de WP est répandue, cf. « Si ces termes ont été employés ailleurs que sur le wiki, on ne voit pas ce que cela vient faire ici » [4]. Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 17:04 (CET)

Mmmouais tu me coupes l'envie de répondre un peu dans le détail à ton argumentation précédente, qui est tout à fait digne d'intérêt. Si ce qu'elle recouvre c'est « considérons la vendetta multiséculaire entre le clan des Cormiers et le clan des Alvaros avant de prendre notre décision », je hausse plutôt les épaules. Touriste (d) 15 mars 2009 à 17:15 (CET)

Mea culpa, j'ai pas su résister, mon erreur. Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 17:17 (CET)

Je ne sais si j'ai le droit d'écrire sur ce bulletin des administrateurs, mais il me semble important de notifier quelque chose : La participation à wikipedia n'implique de renoncer à son droit d'expression. Je n'approuve pas ces accusations d'antisémitisme et la façon dont elles pourrissent tout débat. En aucun cas. Mais on ne peut empêcher à quelqu'un le droit d'exprimer son opinion. Ce qui choque le plus c'est qu'un contributeur de wikipedia se mette à en critiquer d'autres. De là il n'aurait pas sa place sur wikipedia. Je ne suis pas d'accord, pour moi c'est normal que cela arrive et puisse se faire. Est-ce que cette sanction est une réaction d'un groupe qui se sent attaquée ou une sanction contre quelqu'un qui n'aurait pas respecter le fonctionnement de l'encyclopédie ? Si vous désirez le bloquer, il faudrait établir très clairement quelle règle il a enfreint, quelle faute il a commise. Il y a de l'antisémitisme parfois, et il est normal de le combattre et de le signaler. Comme on ne peut pas tolérer l'accusation intempestive d'antisémitisme, on ne peut pas tolérer qu'elle n'ait pas le droit d'être. MLL accuse des gens d'antisémitisme sur un autre site pour donner son avis. Puisque c'est de la diffamation je suggère plutôt de porter plainte, pour autant que cela soit possible. Mais il n'enfreint pas le fonctionnement de l'encyclopédie à mon sens. Le problème d'internet est qu'une discution est publiée, puis reportée, diffusée. Il me semble que des excuses sont de mise de la part de MLL, mais je ne voit pas sur quelle base "juridique" il pourrait être sanctionné. C'est un jugement moral que l'on cherche à porter (c'est mal de critiquer), et si il tient lieu de sanction officielle cela ouvre la porte à toutes les fenêtres comme le dirait un ami. Cela fait perdre son sens à l'accusation de l'antisémitisme que cette utilisation galvaudée contre la critique d'Israël. Mais comme celle-ci l'est parfois, on ne peut l'interdire par principe. Je suggererait à MLL de faire une pause sur le sujet, et que ce genre de sujet soit traité de façon la plus désinteressée possible, c'est à dire en s'attachant à la politique de neutralité : des sources et seulement des sources. RigOLuche (d) 15 mars 2009 à 18:35 (CET) PS : Même avis qu'Alvaro, sauf que j'estime qu'un blocage symbolique est nécessaire. +1

+1 aussi. Hier Rocla, aujourd'hui lui, demain c'est moi. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 19:05 (CET)

Oh que oui tu as le droit d'écrire ici et surtout pour dire des choses construites et judicieuses. Sur ce genre de sujet sensible, il me semble en effet qu'il est tout aussi important de bien cadrer la _motivation_ du blocage (éventuel) que sa durée. J'ai proposé : « Attaques personnelles incompatibles avec un travail collaboratif  » ; c'est donc bien une référence indirecte (on peut offrir le wikilien pour être plus clair) à Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

Je ne te suis pas quand tu écris : « on ne peut empêcher à quelqu'un le droit d'exprimer son opinion ». Oh que si on le peut !

J'essaie de m'expliquer par un exemple. Je pense (tout à fait indépendamment de cette affaire) qu'un certain X est une nuisance dont aucune contribution n'est bénéfique pour Wikipédia, et que plus tôt il se découragera de contribuer mieux ça vaudra (et dans mon esprit "X" correspond bien à un nom de contributeur précis). Et bien on me demande de ne pas l'écrire, et je ne vous donnerai pas la valeur de X (non même pas par mail privé :-)). On ne peut pas limiter ma liberté d'expression globale : si j'ouvre un blog fulminant pour dire le mal que je pense des capacités de X à écrire trois phrases cohérentes et un minimum encyclopédiques, ça m'est tout à fait permis - simplement on peut me dire que ce n'est pas compatible avec rester sur Wikipédia et cotoyer X comme si rien ne s'était passé.

Or ici la situation est un peu plus grave encore que dans mon exemple fictif, où rien _légalement_ ne m'interdisait d'écrire du mal de X (et où on était sur la frontière : critiquè-je un éditeur (c'est à éviter) ou ses contributions (c'est possible et même utile)). Les propos de MLL sont à la limite de la qualification juridique d'injure ou diffamation, bon ne jouons pas le juriste amateur, en tous cas ils sont très directement agressifs à l'encontre des quatre éditeurs qu'il pointe. Ce n'est pas la même chose que d'écrire que ces gens-là sont furieusement non-neutres (ça c'est bien sûr permis, que ce soit fondé ou non), ce n'est pas la même chose que ce que nous traitions il y a quelques semaines (MLL rebondissant un peu fort sur un usage du mot Sioniwood) : ici c'est une mise en cause des quatre _personnes_ et non de leurs écrits sur Wikipédia. Le fait qu'il y ait un paquet de quatre mis dans le même sac sans nuances ajoutant dans mon esprit au caractère définitivement anticollaboratif de la mise en cause.

Voilà pourquoi je pense qu'on peut (et doit) sanctionner. La règle violée, elle est très claire et explicite, c'est WP:RdSV. Touriste (d) 15 mars 2009 à 18:54 (CET)

Je viens d'aller voire la page RdSV. A mon sens il ne la viole pas. Il ne s'agit pas d'injure : il pense que 4 contributeurs sont antisémites (tiennent des propos antisémites ? la nuance est de taille entre le faire et l'être, je n'irais pas lire pour vérifier). Même si il est dans l'erreur, il a le droit de le penser (donc de le dire en terrain privée, ce qu'internet est ou n'est pas vraiment je le concède, mais en tout cas pour wikipédia, c'est un site extérieur, et un site particulier, que l'on voudrait bien qu'il n'existe pas). Il a le droit de dire qu'ils sont non-neutres et il a le droit de dire qu'ils sont antisémites, comme on aurait le droit de dire que quelqu'un est raciste. Le problème c'est que c'est très probablement une erreur de jugement de sa part. Donc qui peut demander réparation. Mais wikipédia n'a pas à sanctionner la bonne tenue de ses membres en dehors de l'encyclopédie. Et empêcher les critiques, puisque cela est une partie du problème. Je le répète pour moi il s'agit d'un jugement moral. Le sujet est épineux, je le concède, et on navigue entre deux écueils. RigOLuche (d) 15 mars 2009 à 19:10 (CET)

Quel est l'intérêt de bloquer ce contributeur 6 mois ? J'ai jetté un coup d'oeil à son historique, il est très actif... Á part contenter le flegme de certains (ce qui est tout à fait humain), je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait ressortir de positif de ce blocage aussi long. Le but d'un blocage est il de sanctionner ou de faire cesser le comportement ? En l'occurence, ce serait plutot le sanctionner, de façon très dure, plutôt que de le faire cesser. Car il y a fort à parier, que le blocage en écriture sur WP ne sera pas effectif sur le blog. De plus, il me semble avoir lu sur le blog d'hégessipe (le vrai blog) une remise en cause très dure de Gdgourou en tant qu'arbitre. Si WP commence à se meler de ce qui est en dehors, c'est la boite de Pandore, car n'importe qui pourra se plaindre des actions d'un contributeur en dehors de wikipédia.--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 00:49 (CET)

HC, lui, ne traite pas les gens d'« antisémites ». Merci au passage de confirmer implicitement, par votre trop fine connaissance de vrai et faux blog, que vous êtes l'avatar d'un contributeur pour le moment non identifié. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 01:16 (CET)

Il est sur que tu ne le traites pas d'antisémite, pour autant tu l'accuses de putsch, et d'être un putschiste.

Mais le mieux, c'est que toi même tu le dis :Comme quoi, en fait, les règles, on les applique quand elles nous arrange, c'est ça qu'il faut comprendre ? --Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 07:34 (CET)

Causez toujours, votre duplicité, qui est grande, éclatera en son temps. D'autant qu'il y a déjà du monde qui discute amplement, à votre sujet... La manière dont vous avez littéralement piégé Maxo972, au sujet des articles relatifs à la Martinique (le conduisant à sortir de ses gonds), n'ayant pas échappé à plusieurs contributeurs. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 10:42 (CET) – P.S. : par ailleurs, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble... Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 10:43 (CET) – P.S. (2) : je vous signale, au passage, que je ne fais pas partie des personnes s'étant prononcées pour un blocage de MLL, même si je déplore clairement que celui-ci croit pouvoir se permettre, chez Alithia, de traiter plusieurs contributeurs d'« antisémites ». Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 10:50 (CET)

Chaouistes, vous êtes engagé dans une bien mauvaise voie. Le cas dont parlait HC sur son blog est totalement différent du cas présent. Il s'agissait d'un conflit sur Wikinews, qui a ses propres organes de règlement des conflits, et sans grand impact sur Wikipédia. Ici, on parle de quelqu'un qui utilise des structures hors-Wikipédia pour alimenter et envenimer un conflit déjà existant sur Wikipédia. C'est à ce titre qu'il peut être sanctionné (quand bien même l'ensemble et la fréquence des problèmes qu'il créent ne serait pas un motif suffisant). -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 10:47 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:53 (CET)

Sur la question "peut-on sanctionner un comportement hors WP" ?

C'est semble-t-il le point sur lequel nous sommes le plus divisés, et qui est le plus délicat. Je l'isole dans une sous-section spécifique. Voir notamment les interventions de Lgd et Alvaro plus haut. Touriste (d) 15 mars 2009 à 19:05 (CET)

A-t-on des "précédents" ici ?

Je n'en connais pas, mais la mémoire collective va peut-être nous en apporter. Touriste (d) 15 mars 2009 à 19:05 (CET)

En effet, rappelé par Clem ci-dessous, nous avons le blocage de JPP (octobre 2006), mais il est vrai que le truc le plus grave (effectué IRL) à savoir l'envoi d'un courrier au directeur de thèse d'un contributeur était doublé d'une divulgation d'identité effectuée ici. Donc pas exactement un précédent . 15 mars 2009 à 19:40 (CET)

Comment font-ils ailleurs ?

Selon en:Wikipedia:No_personal_attacks#Off-wiki_attacks, en ne les considère pas comme sanctionnables en tant que telles mais admet de les invoquer comme circonstances aggravantes pour apprécier des comportements critiqués sur Wikipedia.

Voir un long échange de vues concernant cette question sur en à en:Wikipedia talk:No personal attacks/Extension.

Autre long échange de vue à en:Wikipedia talk:No personal attacks/Archive 3 (les quatre premières sections).

Voici un cas concret traité par nos confrères sur :en (un contributeur poste sur un blog externe (en tchèque) une liste de contributeurs de Wikipedia qu'il qualifie de "fascistes"). Résultat : plutôt consensus pour ne rien faire, tout en gardant un oeil sur le comportement de l'intéressé sur WP. Touriste (d) 15 mars 2009 à 20:03 (CET)

Des avis

• Sur la question "peut-on sanctionner un comportement hors WP", je dirais non, incompétence territoriale. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 19:17 (CET)

• Je dirais oui, à deux conditions: Que ce comportement soit suffisamment grave pour rendre impossible la poursuite d'un travail sur WP dans des conditions normales (ex d'un utilisateur qui en diffame d'autres sur un site public visible et qui revient tranquillement contribuer après, ou de pressions/menaces exercées IRL, par téléphone par exemple - cf affaire JPP) ET que le fait soit prouvé, ce qui n'est pas si trivial que ça (pb d'usurpation d'identité). Clem (✉) 15 mars 2009 à 19:31 (CET)

• Je dirais que ce n'est pas la question. Il s'agit bien de sanctionner un comportement à l'intérieur de wp (maintenir des insultes et diffamations tenues certes à l'extérieur mais assumées ici). --Ouicoude ^(Gn?) 15 mars 2009 à 19:35 (CET)

Euh là je n'arrive pas à te suivre. Veux-tu dire que tu lui reproches d'avoir répondu poliment à Moez sur sa page utilisateur puis à nous-mêmes ici ? On ne va quand même pas le punir parce qu'il n'a pas ignoré les questions qui lui étaient posées, ce serait franchement l'avoir poussé à la faute. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse louvoyer pour contourner la question de principe posée par Lgd. Touriste (d) 15 mars 2009 à 19:59 (CET)

Non, ce que je veux dire, c'est que dès le moment où MLL (enregistré) confirme ici être l'auteur de ces propos, la messe est dite - selon moi. C'est un peu trop facile comme comportement d'aller faire là-bas des choses interdites ici et de revenir comme si de rien. Cela peut d'ailleurs devenir une nouvelle mode, d'aller insulter les gens de là-bas, avant de revenir contribuer tranquillement ici...--Ouicoude ^(Gn?) 15 mars 2009 à 22:00 (CET)

• Pour moi, c'est clairement oui. Je ne trouve pas d'arguments contre et c'est sans réserve sauf ce qui suit mais qui est déjà hors question. Sanctionner pour un comportement extérieur, oui, mais sanctionner comme s'il n'y avait pas de différence non : ça peut-être vu comme une sérieuse circonstance atténuante à la mesure de l'éloignement des deux sites (ici le site étant une (anti-)référence l'éloignement est faible...) ; en tout ça oblige à relativiser ou reconsidérer ce qui serait pensé et décidé si le comportement était 100% wikipédien. Donc un oui théorique et un grand flou pour ce que ça donne concrètement. TigHervé (d) 15 mars 2009 à 20:48 (CET)
• Comme Clem. --Gribeco (d) 16 mars 2009 à 15:35 (CET)

Vérifions si on peut faire consensus

Au vu des avis exprimés, il me semble qu'une assez nette majorité d'entre nous penche pour admettre qu'on puisse tenir compte de commentaires sur un blog externe. Une forte proportion pencherait pour un blocage indéfini, mais plusieurs demandent au contraire un blocage « symbolique » : dans ces conditions, le blocage indéfini ne semble pas raisonnable.

Au vu des poids numériques respectifs des opinions exprimées, un blocage de six mois semblerait refléter un milieu acceptable.

J'ai espoir que ceux qui ont montré des opinions différentes (refus par principe d'examiner des faits externes, préférence pour quelque chose de nettement moins sévère, exigence d'une exclusion) accepteront d'être « mis en minorité » sur le coup (la façon la plus simple de l'exprimer est le silence !).

Je me dirige donc vers appliquer un blocage de six mois, toujours sans me presser (attendons encore au moins un jour). Des gens pour dire « ah non certainement pas je ne peux pas me rallier à un consensus de ce type, c'est aberrant » ? Ou, idéalement, un silence assourdissant au-dessous de ma question ? Touriste (d) 16 mars 2009 à 19:52 (CET)

Pour ma part (je préfère être explicite), c'est uniquement le fait que la décision d'étendre la compétence des administrateurs sur une zone « frontière » soit prise uniquement ici que je regrette. Mais peut-être est-ce un scrupule excessif. Quoi qu'il en soit, puisque cet avis n'est guère partagé, et vu le cas bien précis de MLL : pas de refus de principe quant au blocage, ni quant à la durée que tu proposes de retenir. --Lgd (d) 16 mars 2009 à 20:11 (CET)

Bonjour,

« ah non certainement pas je ne peux pas me rallier à un consensus de ce type ». Même si ça me coûte quelques changements de vote (voire plus) dans une élection en cours. Fichue politique qui parvient à vous faire envisager un moment de vous trahir vous-même ! Heureusement, quand j'ai une décision difficile à prendre, je vais dormir et au réveil, c'est beaucoup plus facile...

Je vais être obligée de développer un peu ma position. Je désapprouve fermement les propos de MLL sur le blog d'Alithia. Je conçois parfaitement que les personnes visées, Moez notamment, puissent se sentir outragées. Je ne crois pas que Moez soit antisémite. Je l'ai déjà croisé et j'ai une impression globalement favorable sur ce qu'il fait. Je ne connais pas MLL autrement que pour avoir déjà vu passer son pseudo dans les témoignages de certains arbitrages et, vu ce qu'ils sont, ça ne joue pas vraiment en sa faveur. Le fait qu'il commente sur le blog d'Alithia, pour lequel j'ai peu de considération (c'est un euphémisme mais je ne vais pas m'étendre ici sur les raisons) non plus. J'ai donc un biais en faveur de Moez. Cependant, je crois (j'espère) que les mots employés par MLL sur ce blog ont un peu dépassé sa pensée. S'il a confirmé ci-dessus les avoir tenus, il les a bel et bien nuancés.

Un peu plus haut, TigH dit qu'il ne trouve pas d'arguments contre le fait de sanctionner un comportement hors Wikipédia. Je ne suis pas d'accord, il y en a plusieurs. Outre le fait qu'on a jusqu'ici évité de le faire dans certains cas (plusieurs exemples ont été donnés dans la discussion par d'autres contributeurs) il y en a un, paradoxalement mis à jour par Mogador (« La prochaine étape, c'est qu'il se posera en bouc émissaire »), et un autre évoqué ensuite par Chaouiste - qui qu'il soit - (« Le but d'un blocage est il de sanctionner ou de faire cesser le comportement ? »). MLL doit savoir qu'une majorité de wikipédiens désapprouve ses propos (et du fait des octets déjà alignés là-dessus, je crois qu'il ne peut plus l'ignorer) mais un blocage long en écriture ne va que le conforter dans son idée que, si la réaction wikipédienne est si dure, c'est qu'elle est due à un antisémitisme sous-jacent. Ce qui va peut-être le conduire à se poser en victime. Perso, je ne peux pas cautionner ça. Ce serait lui donner raison. Que ce soit vrai ou non, je m'en fiche. Personne n'est responsable d'avoir des préjugés, quels qu'ils soient, c'est inévitable (moi, j'en ai, je le sais). Là où on est coupable, c'est quand on les laisse gouverner nos actes dans le sens de l'inéquité. Première règle d'or de l'équité : appliquer, y compris à à soi-même, ce qu'on demande aux autres d'appliquer.

Sans moi, donc, wikipédia n'y perdra pas grand chose. Bonne journée à tous. Musicaline ^[Wi ?] 17 mars 2009 à 08:22 (CET)

« Personne n'est responsable d'avoir des préjugés » : certes. Mais en l'occurrence de la part de MLL il s'agit d'un jugement (et non l'expression d'un « préjugé »). Que ce jugement gouverne ou pas ses actes tout le monde s'en moque un peu, le problème c'est qu'il s'agit de diffamation (parmi les plus sordides qui soient). Le fait que jusqu'à présent MLL n'ait exprimé que son « étonnement » montre combien il évolue dans une autre sphère de réalité que la nôtre (c'est la seule explication que je vois à son comportement). DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 08:44 (CET)

MLL n'a pas « nuancé » ses calomnies, il les a maintenues et amplifiées en leur apportant une pseudo-justification ici même. Dans ces conditions, un tel comportement a cessé d'être « hors wp ». Le processus d'auto-victimisation dont MLL use et abuse continuellement a déjà commencé : non content d'avoir proféré et réitéré des propos indécents, il a l'indécence supplémentaire de « s'étonner ». Accepter un tel comportement, plaider la relative irresponsabilité (sur le thème : il ne s'est pas bien rendu compte, ses mots ont dépassé sa pensée, etc.), cautionner sa victimisation, croire une seule seconde que MLL se soucie de notre réprobation (sur le thème : attention, si la sanction est lourde il va croire que les wikipédiens sont antisémites), cela reviendrait à entrer dans son jeu que pour ma part je trouve non seulement odieux mais grossier. Ce serait tomber dans le piège, et là, de fait, ce serait lui donner raison. Chacun des contributeurs calomniés pourrait parfaitement refuser de rester sur wp après des accusations aussi graves. Et ces calomnies inacceptables auraient pu (et pourraient, si nous laissons faire) être prononcées contre chacun d'entre nous. Cela seul me paraît important. Le reste n'est qu'inversion des rôles. Addacat (d) 17 mars 2009 à 09:53 (CET)

+1--Loudon dodd (d) 17 mars 2009 à 09:56 (CET)

En gros +1. A mon sens la principale question, sinon la seule, doit être: MLL peut il aujourd'hui contribuer à WP dans des conditions sereines et constructives, sachant qu'il va croiser régulièrement les personnes qu'il diffame chez Alithia et ne renie absolument pas ses propos? La réponse est clairement non. L'exprit du blocage est protecteur: il est souhaitaible qu'il soit long, mais pourrait être réduit en cas de remise en question sincère (cas théorique). A la réflexion je pense que l'inaction dans ce cas là serait un très mauvais message. Clem (✉) 17 mars 2009 à 10:37 (CET)

Mouais, mais est-ce que tu penses alors qu'il peut revenir beaucoup plus sereinement s'il revient après 6 mois d'exil pour un truc dit ailleurs que sur WP? Le problème que je vois avec cette histoire c'est d'une part, comme Musicaline, celui de la proportionnalité, et par incidence que plutôt qu'un signal de désapprobation communautaire (signifié par un blocage court) on se retrouve avec une ostracisation claire qui conduira à l'avenir à des dénonciations anonymes (à moins qu'on passe un accord avec La glaneuse afin qu'elle identifie pour nous ceux qui viennent pleurer sur son blog ). Je ne suis pas convaincu que toutes les conséquences ou les attentes issues d'une sanction démesurément forte (et, en ce sens, 6 mois me paraissent plus forts que le ban pur et simple) aient été pesées. Outre la question de punir, il y a la question de punir de manière proportionnée et/ou utile. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 13:16 (CET)

Le problème majeur, Popo, c'est qu'il est parfaitement serein (je ne vois pas vraiment comment il pourrait revenir moins serein qu'actuellement). Et ce n'est pas faute de lui avoir demandé fort simplement de s'expliquer. DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 13:42 (CET)

MLL a, il me semble, 1) émis des suspicions sur WP 2) qui se sont transformées en accusations sur un site extérieur à WP 3) qu'il a assumé, ensuite, sur WP. En raison du point 3, la question de savoir si l'on peut sanctionner un comportement en dehors de WP ne se pose pas, puisque le comportement en question a eu lieu sur wp. D'autre part, ces accusations relèvent du droit pénal de la diffamation. 6 mois, ce n'est donc pas cher payé. Enfin, si l'on envisage la question en termes pragmatiques, comme tu le proposes, il faut observer deux choses. 1) On voit mal comment une collaboration est encore possible sur les pages où il rencontre ceux qu'il a diffamé (point rappelé par Clem23). 2) MLL a un passé chargé, dont je propose l'analyse suivante. C'est un excellent statisticien-démographe, qui aurait pu enrichir incroyablement notre encyclopédie, tant ses talents de vulgarisateur sont grands. Il ne l'a jamais fait (ou si peu). Au contraire, depuis qu'il est sur wp, il s'en est servi pour soutenir des points de vue qu'il ne pourrait développer dans des écrits universitaires standards, en raison de leur marginalité (thèse mythiste, Bernard Dubourg). Plus récemment, il participe de la guerre de tranchée sur internet à laquelle se livrent pro et anti-Israël, en utilisant le répertoire rhétorique militant habituel. En d'autres termes, il est un contributeur chroniquement "à problème", qui utilise WP comme un support de thèses qu'il ne pourrait promouvoir ailleurs, et dont rien n'indique que son comportement puisse changer. Sa contribution réelle à l'encyclopédie est, au final, mince. Pragmatiquement, on peut dont juger que son départ n'aurait guère d'incidence sur WP, si toutefois telle est la conséquence des 6 mois de blocage. Au contraire, on peut espérer, qu'aux termes de ce blocage, son comportement change (même si j'en doute), et qu'il apporte réellement quelque chose à WP. D'où mon "vote". gede (dg) 17 mars 2009 à 13:45 (CET).

Pour le point 3, soyons réalistes et reconnaissons qu'il est probable qu'il eut été bloqué s'il n'avait pas répondu au message (j'imagine très bien le "N'assume pas ses dires" comme justification). Concernant l'argument pénal, il est manié un peu à la légère (sur ce cas précis et en général) - WP n'est pas une parodie ou substitut de la vraie vie, et si quelqu'un veut déposer plainte qu'il le fasse - cela nous concerne peu ou pas (surtout que la diffamation contre pseudo reste un délit à démontrer).

Sur le reste de ton argumentation, il me semble que tu rejoins la mienne: pourquoi bloquer 6 mois alors que, in fine, c'est un blocage définitif qui semble le plus approprié (et pour lequel d'ailleurs j'ai changé mon vote)? S'il est serein maintenant, pourquoi le serait-il moins ou plus dans un jour ou 6 mois, et qu'aura-t-il à faire pendant ces 179 jours supplémentaires qui l'amèneraient à changer d'avis? Je crois qu'à trop vouloir finasser sur les durées on perd de vue l'essentiel: y-a-t-il faute, et si oui, celle-ci est-elle impardonnable? (auquel cas on peut se limiter à trois cases: pas de blocage, blocage court marquant une désapprobation, blocage indéf marquant le rejet de la personne et son oeuvre). Rapporté au cas Maffemonde par exemple (ou Aliesin), je pense que ce mode de fonctionnement aurait épargné bien des tracas à tous. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 15:15 (CET)

Je te suis pas sur la "faute impardonnable", précisément parce que, comme tu le rappelle, WP n'est pas une instance judiciaire. Mon problème n'est pas de savoir si on doit punir MLL pour ses fautes (question juridique et/ou morale), mais si il peut participer à la production collective d'une encyclopédie (question de sysop). Ma réponse est : non pour l'instant (parce qu'il a tenu des propos graves, qui peuvent faire l'objet de poursuite et qu'il a souvent entravé la bonne marche de l'encyclopédie dans le passé), mais je lui donne une dernière chance, étant donné son potentiel encyclopédique. Mais comme j'ai un doute sur les vertus des 6 mois d'abstention, je ne m'opposerais pas fondamentalement au banissement. Mais j'aurais quand même un regret : celui de penser qu'il aurait quand même pu nous faire de sacrés articles en démographie et statistique... gede (dg) 17 mars 2009 à 15:26 (CET)

Je n'avais pas vu que les discussions sur ce sujet continuaient en semaine 11, je tiens à signaler que cette discussion continue aussi en PdD de semaine 12. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 16:32 (CET) MLL ne peut pas payer : d'avoir trop agacer, d'évoluer dans une autre réalité, d'avoir accepter de répondre quand on lui a demandé si c'était bien lui. Ni d'avoir exprimer une opinion hors WP. Même si l'opinion en question peut a quelque chose de détestable. Il doit rester correct dans ses relations sur WP, on ne lui demande pas de participer à une joyeuse bande de la contribution heureuse (que WP n'est pas par ailleurs). Il me semble que ce n'est pas lui qui a ramener la discution ici. A priori il n'a donc pas "utilis[é] des structures hors-Wikipédia pour alimenter et envenimer un conflit déjà existant sur Wikipédia". Attention non plus à ne pas renverser le renversement : l'utilisation d'antisémitisme à outrance provoquant l'interdiction par principe de ce mot. 6 mois, ça me paraît démesuré pour un comportement qui n'aurait eu aucune conséquence sur l'encyclopédie si on ne l'avait pas rapporté. Il y a des faits plus graves pour l'encyclopédie qui n'entraînent pas une telle sanction. Position de principe, d'une personne ne supportant pas ce galvaudage du mot antisémitisme. RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 18:14 (CET)

Il y a régulièrement des utilisateurs qui viennent exprimer des propos à l'antisémitisme flagrant, et qui se font révoquer/bloquer indéfiniment. --Gribeco (d) 17 mars 2009 à 19:00 (CET)

Que penser de ceux qui relatent, par le biais de sources, les propos antisémites, islamophobes, racistes, homophobes, etc ?--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:07 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:54 (CET)

Essai de consensus (bis)

Bien, plusieurs personnes seraient très fâchées par un blocage long, de façon très argumentée.

On réessaie une autre piste : un blocage à durée symbolique (un jour) étant entendu que le commentaire de blocage rappellera à l'intéressé que pas mal de monde soutenait des durées beaucoup plus longues voire indéfinie et qu'on ne sera pas tendre s'il refuse de modifier son comportement dans l'avenir.

C'est reparti pour un tour : des gens qui refuseraient de se joindre à un consensus pour considérer que cette solution est la seule acceptable par tous ? Touriste (d) 17 mars 2009 à 18:21 (CET)

Je pense pour ma part plutôt à un blocage d'une semaine, juste assez long pour qu'il y ait sanction symbolique devant l'impardonabilité de la faute si elle avait été commise sur wikipédia, et qui respecte le fait que ce qui se passe en dehors de wikipédia, ne regarde pas wikipédia, jusqu'à un certain point. --Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 18:26 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:55 (CET)

Je proposais "un jour" plutôt pour qu'il soit bien clair qu'on a renoncé à fonder la durée sur la gravité de la faute. C'est le même principe que "condamner à un euro symbolique". Une semaine, ça ne change pas grand chose bien sûr, mais ça fait déjà apparaître une modulation de la peine que je suggérais justement d'abandonner. Touriste (d) 17 mars 2009 à 18:29 (CET)

Absolument contre. 12 personnes se sont prononcées pour un blocage de six mois minimum, quatre pour moins. Ce n'est pas parce que 2 ou 3 personnes sortent de je-ne-sais-où pour dire qu'elles ne sont pas d'accord que l'on doit se contenter d'une journée de blocage. Moyg hop 17 mars 2009 à 18:30 (CET)

Idem Moyg, cette foire a assez duré. Sardur - allo ? 17 mars 2009 à 18:32 (CET)

Idem. Consensus ne veut pas dire inaction. On ne trouvera sans doute malheureusement pas de solution qui soit acceptable par tous, malgré tous ces efforts (notamment ceux de Touriste). Clem (✉) 17 mars 2009 à 18:38 (CET)

Dont acte, je ne ferai pas plus de commentaires ici, sinon pour trouver que "sortent de je-ne-sais-où" pour Popo le Chien + Musicaline + RigOLuche ça me semble pas franchement opportun. Touriste (d) 17 mars 2009 à 19:19 (CET)

Beaucoup de personnes qui n'ont pas voté non plus. On peut trouver facilement 12 personnes pour voter contre une personne qui apparemment sait s'attirer des ennuis. Cela n'empêche qu'il manque d'arguments sérieux (mais pas de balayer d'un revers de main ceux qui sont proposés), que plusieurs cas similaires ont été proposé. Et qu'il y a très peu de discution sur les points importants de la décision. 6 mois d'exclusion, c'est une vraie décision, qui il me semble doit être décidée par une discution formelle, par exemple dans un car, pas en deux jours sur un forum. RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 18:53 (CET)

Je maintiens le fait que bloquer un contributeur 6 mois est ridicule. Autant le bannir, point.--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:04 (CET)

Moyg (d · c · b), je n'ai pas voté, je n'ai aucune légitimité pour. Je ne fait que dire qu'une sanction de 6 mois est absolument improductive.--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:24 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:55 (CET)

Blocage effectué

Je viens de bloquer Michel Louis Lévy (d · c · b) pour six mois. Cette durée est la valeur médiane proposée plus haut et je considère qu'il ne sera pas possible de parvenir à une sanction "faisant encore plus consensus" que celle-ci puisque l'on ne pourra jamais contenter tout le monde. Moyg hop 17 mars 2009 à 19:13 (CET)

Je soutiens complètement ce blocage, j'étais prêt à faire de même. Clem (✉) 17 mars 2009 à 19:17 (CET)

Et dans 6 mois ça donnera quoi ? Il va revenir — si il revient, et s'il ne revient pas avant — plein de bonnes intentions sûrement ? --Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:20 (CET)

Alors c'est comme ça que ça se passe chez les admin? Un seul admin prend soudain la décision ! Il interrompt les accords, les tentatives de consensus, les discussions, les examens détaillés des faits, foin des éléments à charge ou à décharge! Moi j'appelle ça de la violence, ni plus ni moins. Vous laissez exclure quelqu'un de sérieux, qui contribue et presque personne ne proteste: large majorité silencieuse. Et surtout, aucune mise en cause ou analyse des propos qui ont provoqué l'accusation de MLL sur le blog. Bravo. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 20:58 (CET)

Oui, c'est comme ça que cela se passe. Deux jours de débats animés, des milliers de kilo octets, et il ressort : 1) que la position médiane parmi les administrateurs est 6 mois de blocage 2) qu'aucun administrateur ne refuse catégoriquement que soit appliqué cette sanction. Par ailleurs, il y a toujours une majorité silencieuse : d'une part parce que tout les admi n'ont pas une connaissance suffisante du dossier, et qu'ils ne souhaitent pas s'exprimer, d'autre part, parce que, ne s'opposant pas à la décision qui semble s'imposer, ils ne disent rien. Enfin, comme toujours en ces circonstances, les soutiens inconditionnels du bloqué seraient bien inspirés de lui suggérer d'amender son comportements en tenant compte du débat qui a conduit à son blocage, plutôt que de l'appuyer sans réserve, ce qui le renforce dans sa certitude d'être victime d'une injustice, et lui interdit toute compréhension critique de son comportement et des conséquences de celui-ci. --gede (dg) 17 mars 2009 à 21:09 (CET)

(conflit d'Edith) Le raisonnement de Moyg est parfaitement logique et je l'approuve moi aussi, bien évidemment, d'avoir choisi la médiane comme cela se fait habituellement. On peut s'étonner de voir une utilisatrice inscrite depuis tout juste deux mois (16 janvier 2009) donner des leçons d'équité communautaire et parler de "régime fasciste" à propos de wp [5] malgré les patientes explications de plusieurs contributeurs. Addacat (d) 17 mars 2009 à 21:16 (CET)

Il est très important d'écouter tous les avis et d'essayer de trouver un consensus. Il est au moins aussi important de déboucher sur une solution concrète qui intègre le plus la nécessité de protection de l'encyclopédie et de ses contributeurs. La décision qui a été prise n'est pas parfaite, mais c'est la moins mauvaise. Clem (✉) 17 mars 2009 à 21:38 (CET)

Je ne peux pas m'empêcher de croire que, sur ce coup, vous êtes complètement déconnecté. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 22:01 (CET)

Je suis sidéré du gouffre entre l'informalité de la procédure et la sanction. Pour moi une exclusion de 6 mois de wikipedia est lourde de conséquence et pour l'encyclopédie et pour l'utilisateur et vis à vis de ce que l'encyclopédie représente irl. Qu'une telle décision soit la conséquence d'une telle discution me dépasse. Tant pis pour MLL qui expérimentera 6 mois de réflexion. Mais qu'au moins la question soit posée d'un nécessaire état de droit sur un projet de l'ampleur de WP. RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 22:21 (CET)

cette procédure n'a rien d'informel et elle a invité tous les administrateurs à s'exprimer, laissant place aussi à des commentaires de non administrateurs, y compris des personnes inscrites depuis un mois ou deux : en bref, toute personne ou presque a pu s'exprimer. Si vous avez des propositions pour améliorer les procédures existantes, les amender, voire les changer, vous êtes invité à le faire bien évidemment. Mais on ne peut pas geler toute décision sous prétexte qu'on devrait pouvoir faire mieux. Nous attendons donc vos propositions pour améliorer ce qui ne va pas selon vous au cours des prises de décision que vous ne manquerez pas de mettre en place. Moez ^m'écrire 17 mars 2009 à 22:29 (CET)

Je propose donc. Le motif de blocage mentionné sur la page de MLL me parait extrêmement flou : « Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements. » Quel avertissement, comment il les a outrepassé ? Peut-être qu'en résumant en une phrase ou deux son erreur, ça me permettrait de comprendre. Pour le moment, je n'ose même pas le résumé moi-même. Ce que j'en perçois n'est simplement pas un raison de blocage. Une déraison de blocage, plutôt. Cette raison à mon avis gagnerait à être explicite avant le vote des administrateurs. Et dans des cas d'une sanction lourde sur un contributeur raisonnablement ancien, gagnerait à être publique. À l'image des décisions du CAr. Que l'on puisse tous être au diapason avec l'opinion des administrateur (ça devrait être l'inverse, mais bon). Iluvalar (d) 18 mars 2009 à 18:15 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:56 (CET)

Complément d'information

désolé d'ajouter encore un message dans une page aussi longue (je ne suis pas administrateur et je ne sais pas si j'ai le droit d'écrire ici mais je ne sais pas ou écrire ce message, veuillez me pardonner en cas d'erreur de ma part). Je me suis très souvent accroché avec MLL (voir nos longs échanges tumultueux du passé) dont, notamment, je ne partage pas sa définition de l'antisémitisme. Il me semble que MLL a tendance à assimiler à l'"antisémitisme" des propos que,personnellement je jugerais plus comme "antisioniste" ou "anti israélien". Je ne partage pas ce point de vue et pourtant ce type de point de vue est bien souvent repris tel quel dans une grande partie de la communauté juive française, notamment au CRIF et notamment par son président actuel. A ce que je crois savoir, Ce président a le droit de s'exprimer ainsi, il est critiqué par des intellectuels ou des journaux comme le monde ou le figaro, mais jamais condamné par la justice française. Pourquoi MLL le serait-t-il dans wikipedia ? MLL a écrit ses propos dans un blog externe que je lui avais indiqué car ce blog partage certaine, mais pas toutes, de ses idées sur la question. Depuis MLL a, sur Wikipedia, fortement atténué ses propos. Le fait, en plus qu'il écrive sous son vrai nom plaide en sa faveur. Je voudrais savoir si une procédure pourrait revenir sur son blocage. MerciMichel1961 (d) 17 mars 2009 à 22:26 (CET)

MLL n'a exprimé nulle part de regrets alors qu'il aurait pu et probablement dû. Moez ^m'écrire 17 mars 2009 à 22:31 (CET)

Il a écrit que son commentaire était "intempestif" ,ce n'est pas encore des regrets mais c'est sur le chemin... mais supposons qu'il te fasse part de ses regrets, serait ce suffisant pour toi ? Michel1961 (d) 17 mars 2009 à 22:43 (CET)

Non, car c'est une démarche qui doit être spontanée. Par ailleurs, il s'agit d'une accusation calomnieuse qui tente de jeter le discrédit sur ma personne et sur celles d'autres avec pour but de pouvoir se débarrasser de contradicteurs. Cette vigoureuse mise en garde servira de garde-fou à tous ceux qui auraient pu et qui pourraient s'estimer en droit de pouvoir diffamer et calomnier impunément des contradicteurs. Il y a une ligne à ne pas franchir, et la réponse de la communauté est claire : cela est inacceptable, que ce soit pour MLL ou pour quiconque s'y essaiera. Enfin, la décision ne m'appartient pas d'absoudre ou non MLL. Moez ^m'écrire 17 mars 2009 à 22:50 (CET)

toi comme moi , avons travaillé sur des sujets délicats liés à israel. il me semble bien me souvenir que dans les interminables pages de discussion des invectives "intel est antisémite" pleuvent . Toi meme , a probablement été déja victime de cette critique, et peut etre moi aussi, je ne m'en souviens plus! est ce que tous les invectiveurs ont été exclus 6 mois? Michel1961 (d) 17 mars 2009 à 22:57 (CET)

Eh bien les clefs, une bonne partie du trousseau qu'il n'a pas utilisé (intempestif... quand tout le monde attend un geste... ) sont dans les mains de MLL. Je signale, qu'au-delà de Moez, qu'il y a Docteur Cosmos, Optimi et un autre contributeur que je ne connais pas, pour ne pas réduire le problème. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 23:30 (CET)

Au-delà des quatre contributeurs attaqués par MLL, il y a la communauté, c'est-à-dire n utilisateurs qui eux non plus n'ont pas à être accusés d'un délit particulièrement odieux, et cela à seule fin rhétorique, parce que MLL se plaît à dénigrer ses contradicteurs avec ce genre de procédé, moitié calomnie fielleuse, moitié auto-victimisation. Jusqu'ici il n'était pas allé aussi loin, encore que l'on puisse s'interroger sur une certaine « profanation de sépulture », pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres. S'il y a victime dans le cas présent, ce sont ces quatre contributeurs qu'il a calomniés, et à travers eux, potentiellement, l'ensemble de la communauté : c'est à wikipédia qu'il s'en prend dans ses messages de ces derniers jours, et il se pose une fois de plus en victime sur sa PdD, notamment en osant écrire à Moez : « M'avoir dénoncé au BA n'est pas à votre gloire » (sic). Addacat (d) 18 mars 2009 à 00:12 (CET)

L'antisémitisme est un sujet brûlant, et il s'insinue dans les articles de wikipedia : je ne suis pas d'accord avec les analyses de Hégésipe Cormier, Docteur Cosmos, Mogador et Gede concernant l'article sur la Ligue antidiffamation, qui me paraissent bien au dessous du danger qu'il y a à laisser passer ce genre de messages. De même, je reste assez amer sur le fait qu'il ait fallu que ce soit un administrateur respecté, mais juif, qui sorte de ses gonds, pour que l'on prenne conscience de ce qui se passait réellement sur l'article Talmud (et avant cela, il faut le rappeler - surtout eu égard à la réputation qu'on veut lui faire ici et là - c'était Hégésippe Cormier qui le premier avait tenté d'en alerter les administrateurs sur le BA). A ce moment-là, MLL ne semblait pas être choqué outre mesure par le fait qu'on laisse tranquillement dire sur cet article que selon la loi juive, il aurait été légitime que des Juifs volent des goys, parce que ces derniers ne vaudraient pas plus que des animaux - du moins l'accusation d'antisémitisme que d'autres portaient (dont moi-même) n'était guère relayée par les spécialistes du sous-entendu. En revanche, un désaccord sur une controverse lancée par les milieux d'extrême-droite israéliens ("l'affaire Charles Enderlin"), ou un malheureux message indiquant que le locuteur trouve discutable les bombardements au phosphore sur la bande de Gaza, ou mieux, la remise en cause du point de vue de trois contributeurs qui défendent le même point de vue, et fatalement, voilà les détracteurs souillés de l'accusation d'antisémitisme.

Que certains jugent de leur intérêt d'instrumentaliser un génocide abominable pour défendre leur opinion, quelle qu'elle soit, du moment que c'est la leur, c'est assez répugnant, mais c'est après tout leur affaire. Qu'ils en viennent à vouloir disqualifier leurs contradicteurs en arguant du fait que s'ils ne sont pas d'accord avec eux, c'est parce qu'ils sont des antisémites viscéraux, sur un site internet dont l'immense majorité des contributeurs vivent dans un pays dans lequel les plus hautes autorités de l'Etat ont rappelé pas plus tard qu'il y a quelques semaines qu'elles s'engageaient à appliquer la tolérance zéro à l'encontre de ses propagateurs, c'est non seulement, au sens le plus propre du terme, du terrorisme intellectuel, mais c'est également la meilleure disqualification possible à l'encontre de ceux qui estiment que la lutte contre l'antisémitisme est une cause contre laquelle il ne faut transiger à aucun prix.

C'est au nom de cela que j'estime qu'une sanction lourde devrait être prise contre un MLL, qui a autant de légitimité à défendre son point de vue sur wikipedia qu'un sectateur de Dieudonné, dont il est l'allié objectif.

Ceci dit, optimi me rappelle fâcheusement quelqu'un.--Loudon dodd (d) 18 mars 2009 à 00:27 (CET)

Copyvios ou TI ?

Patrinet (d · c · b) semble être un spécialiste du copyvio et/ou du TI. Je viens de supprimer Lavoisier remis en cause, et Vlaam (d · c · b) en a supprimé un autre hier. Je viens de trouver Maison_(superstition) et Nombres de Fibonacci (2) parmi ses plus récentes créations. Il doit y en avoir d'autres. Je dois m'absenter à l'instant et ne peut les traiter, si quelqu'un veut se pencher sur ce cas. Merci. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 17:27 (CET)

J'ai effacé les deux qui restaient. L'une était constituée d'« extraits » copiés/collés. Je n'ai pas trouvé la source de l'autre, mais le style et l'orthographe irréprochables sont bien loin de ressembler à la façon de s'exprimer de leur soi-disant auteur. Alchemica - discuter 14 mars 2009 à 17:54 (CET)

Provocations sur le BA

J'ai signifié à GLec que je le bloquerai à la prochaine provocation. Voir historique du BA pour ceux qui n'ont pas suivi. --Gribeco (d) 14 mars 2009 à 02:45 (CET)

Je viens de lire quelques diffs, et je suis d'accord avec cela. →Diti le manchot — 14 mars 2009 à 09:19 (CET)

Au fait, si on avait AbuseFilter, il serait possible de lui interdire le BA uniquement, ce qui est une solution beaucoup mieux appropriée au problème (il ne met pas le bordel sur toute l'encyclopédie, c'est dommage de l'empêcher de participer constructivement ailleurs parce qu'il est pénible ici). --Gribeco (d) 14 mars 2009 à 15:30 (CET)

Exact… mais bon, on ne l'a pas encore. Mais bon, la rédaction de l'encyclopédie passe également par le communautaire, quelqu'un incapable d'évoluer dans une communauté n'a pas une mentalité productive pour le projet, le blocage est donc justifiable. →Diti le manchot — 14 mars 2009 à 15:54 (CET)

Incapable d'évoluer dans une communauté ? Hum... Le problème ne se limite qu'au BA. Mais je pense que GLec comprendra très facilement de quoi il retourne, et que ceci sera vite réglé, sans blocage. Tejgad (d) 14 mars 2009 à 16:10 (CET)

193.253.59.111

Est-il envisageable de bloquer cet illuminé ? --Davidd4

Arf, celui là est beau. Est ce que dire à quelqu'un de craindre le jugement dernier est considéré comme une menace? .:DS (shhht...):. 14 mars 2009 à 12:19 (CET)

Vendredi 13 mars

Méthode de blocage des contributeurs

Je n'ai pas d'avis sur la durée de blocage de Rocla, ni sur la solution de Bokken. En revanche, je désapprouve fortement la méthode utilisée pour prendre la décision. En tout et pour tout, il s'est écoulé 25 minutes de concertation entre la proposition de blocage et son application. Un contributeur a proposé, deux ont approuvé, et un quatrième a bloqué. La discussion qui s'ensuit révèle que cette décision ne fait pas l'unanimité, et que de certaines persones auraient aimé pouvoir donner leur avis avant qu'une décision soit prise.

Je pense que 25 min est bien trop peu pour que la communauté ait le temps de s'exprimer, et de trouver un consensus. La méthode la plus simple est d'utiliser le modèle {{Durée de blocage}}, et de faire la moyenne. Pour cela, il est nécessaire de prendre des avis pendant une journée (ou 48h, c'est la durée proposée lors de la création du modèle). Il n'y a pas urgence, et le contributeur problématique peut être bloqué le temps de trouver un consensus.

Je propose que cette méthode devienne obligatoire pour ce genre de cas, où il s'agit de bloquer un ancien contributeur(trice). D'autre part, le modèle {{Durée de blocage}} a déjà fait ses preuves. Voir aussi la discussion à l'origine de la création du modèle BA - Semaine 30, et la page de discussion du modèle. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 mars 2009 à 20:53 (CET)

Contre le modèle si on peut s'en passer.
J'attends sur le fond que ceux qui sont gavés de ce contributeur proposent quelque chose ; j'attends mais je ne demande rien ! C'est leur problème et je ne vois qu'eux de crédibles pour reconsidérer ce qui a été fait. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 21:56 (CET)

(conflit d'édit) Je ne sais pas si le modèle a fait ses preuves, mais il y a mon avis une réflexion plus générale à mener sur le bannissement. Et elle ne concerne pas que les admins. Certain(s) s'imagine(nt) que c'est pas bien grave, qu'il suffit de se recréer un nouveau compte et que si celui-ci ne pose pas de problème on peut repartir sur de nouvelles bases. Dans la pratique, on peut voir, hors de tout problème sur le nouveau compte, des acharnements en CU, ou autres dénonciations en tant que « faux-nez ». Mica (d) 13 mars 2009 à 22:00 (CET)

Je propose que cette méthode devienne obligatoire... C'est ça, bureaucratisons un peu plus avec un modèle qui est loin d'avoir fait complètement ses preuves (et qui a été lui aussi objet de belles prises de tête). Si c'était une méthode miracle ça se saurait. Clem (✉) 13 mars 2009 à 22:09 (CET)

Tu as remarqué des problèmes liés à l'utilisation de ce modèle ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 mars 2009 à 22:11 (CET)

Tu as remarqué un consensus pour l'utilisation de ce modèle ? Pour les problèmes, il me semble (pas sûre) qu'il a été utilisé pour un bannissement « groupé » Mica (d) 13 mars 2009 à 22:15 (CET)

Pour établir une règle, il faut en passer pas une prise de décision. Ça parait bureaucratique, mais c'est la seule manière de s'assurer qu'un modus operandi est suivi. Le vote qui suit donne la voix à la majorité silencieuse par ailleurs. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 22:17 (CET)

Pour des contributeurs qui ont travaillé sans poser de problème et/ou qui ont apporté du contenu pertinent pendant plusieurs années avant de commettre une erreur, il pourrait y avoir une case avant celle du bannissement, ne serait-ce que pour respecter le travail fourni de manière bénévole pendant tout ce temps (et j'évite d'insister sur le respect de la personne, puisque ça semble extravagant à certains). Si la case "interdiction de modification d'un article" existe, il me semble qu'il n'y a pas besoin de "prendre une décision". Quant à l'obligation de prendre un nouveau compte, elle me semble contre-productive. Avec le même compte la personne est visible sous les projecteurs, elle le sait, et évitera (probablement) les articles difficiles, alors que par un nouveau compte (et tant qu'il n'y a pas eu de CU) la tentation sera grande de recommencer. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 08:45 (CET)

Tout à fait d'accord, il devrait y avoir une étape intermédiaire avant le bannissement. La méthode actuelle est purement disproportionnée.

Il semble que ma proposition était trop précipitée. Le modèle {{Durée de blocage}} a été moins utilisé que je pensais.

Alors je propose qu'on le teste, et qu'on commence dès à présent. Je propose que la durée de blocage de Rocla soit décidée après 48h de discussions, et avec le modèle {{Durée de blocage}}. Ainsi on s'assure que la décision de blocage reflète la volonté de la communauté. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 10:42 (CET)

Utiliser {{Durée de blocage}} systématiquement permettrait certainement, quand les seuls administrateurs décident d'une sanction, d'éviter les actes précipités et les interminables débats post-opératoires comme celui que nous avons maintenant. Mogador ayant proposé que la sanction soit revue pour Rocla, je pense qu'on pourrait même l'appliquer rétroactivement pour son cas. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 11:00 (CET)

Dodoïste, tu pourrais arrêter de venir dire systématiquement aux administrateurs ce qu'ils doivent faire ? Je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour ça... Si tu prends la peine de te renseigner un peu avant de parler une nouvelle fois d'abus de blocage tu verras que ça fait plusieurs mois que plusieurs personnes se plaignent de Rocla et qu'il a déjà été bloqué plusieurs fois, alors dire que la décision a été prise trop vite me semble un peu déplacé. Quant à l'utilisation du modèle, si tu relis la discussion ci-dessus, tu veraas qu'elle ne fait pas l'unanimité... Moyg hop 14 mars 2009 à 11:39 (CET)

De fait, s'il n'y a que Dodoïste pour lancer ce débat et l'animer, doit-on l'interpréter comme le vote du silence des autres administrateurs ? Utiliser un modèle pendant 48h, même imparfait, ne vous semble pas plus adapté que décider un blocage à trois ou quatre en 6 heures ? Est-ce si absurde d'introduire un peu de méthode dans le pouvoir de sanctionner ? Je ne crois pas que cette procédure courte enlève quoi que ce soit au pouvoir dissuasif et pratique des sanctions, mais elle pourrait peut-être éviter les dérives. S'il n'y a pas d'écho, ce sera mon dernier message sur le sujet. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 11:49 (CET)

Je ne veux pas pleurer pour Rocla; mon message ne concerne pas spécifiquement son blocage. Mais je suis moi aussi un peu gêné par la rapidité de la décision: tous les admins ne sont pas connectés en permanence (d'ailleurs, je viens de tout lire seulement maintenant), et donner 48 heures de discussion évitera amha moult émissions de doutes sur la validité d'une décision. Je ne suis pas non plus pour en faire une règle gravée dans le marbre, mais plutôt pour en faire une habitude courtoise. Je crois que tout le monde aurait à y gagner. .:DS (shhht...):. 14 mars 2009 à 12:14 (CET)

Bon, de toutes façons je pense que c'est trop tard pour revenir sur le cas de Rocla, mais je suis d'accord avec la proposition de Dodoïste de laisser passer un peu de temps à l'avenir pour discuter avant de procéder à ce type de blocage. Le modèle "durée de blocage" semble une bonne façon de procéder (jusqu'à maintenant il m'avait toujours semblé qu'il y avait un consensus pour l'utiliser; enfin, je ne vois pas pour quelle raison il ne serait pas utilisé, c'est un modèle clair et pas sujet à interprétation). La méthode proposée par Dodoïste me semble une bonne façon de donner une légitimité incontestable aux décisions. Pwet-pwet · (discuter) 14 mars 2009 à 13:07 (CET)

Bonjour. Je sais que les interventions des non-admin sur le BA ne sont pas toujours appréciées, mais compte tenu de ce que je lis ici (« Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises. ») et qui sous-entend que l'avis de la communauté prime sur celui des seuls admin, il me semble que les opinions individuelles des non-admin peuvent quand même être insérées sur cette page. Sans aller plus loin, je signale alors que, personnellement, je me range complètement à l'avis de DS ci-dessus. Musicaline ^[Wi ?] 14 mars 2009 à 13:26 (CET)

Il ne semble pas que l'usage du modèle « Durée de blocage » soit la panacée et évite les contestations. Ce modèle avait été utilisé à propos du blocage d'Aliesin. Résultat : contestations de la décision, prises de tête sur la notion de "consensus", etc. Addacat (d) 14 mars 2009 à 13:33 (CET)

Donc il faut une méthode encore moins claire et plus contestable ? Le modèle avait été utilisé avec "succès" dans d'autres contextes me semble-t-il; pour Aliesin je ne me souviens plus de la façon dont les choses s'étaient passées. Pwet-pwet · (discuter) 14 mars 2009 à 13:37 (CET)

Addacat a raison, le modèle « Durée de blocage » a montré ses limites sur Aliesin. Peut être faudrait-il l'utiliser seulement pour déterminer une durée finie de blocage. Autrement dit, si personne n'est fermement pour le blocage indéfini ou bannissement. Musicaline ^[Wi ?] 14 mars 2009 à 14:04 (CET)

(conflit d'édit)Le vote pour le blocage d'Aliesin est là : Semaine 34#Proposition. 18 contributeurs étaient favorables à un blocage indéfini, alors que 15 autres étaient favorables à une autre sanction. En l'occurence, ce modèle a permi de montrer plus clairement l'avis des contributeurs.

La divergence est venue ensuite, par la décision de blocage. Une personne (je ne dis pas son nom car je ne veux pas lui jeter la pierre) a décidé d'un blocage indéfini, alors qu'il n'y avait manifestement pas consensus. L'utilisation de ce modèle demande de faire une moyenne des avis exprimés. Il fallait donc trouver un compromis entre les avis proposés, plutôt que de choisir une des options.

Les inclusions du modèle ne sont pas faciles à retrouver, car il a souvent été substé. J'ai souvenir de blocages décidés avec ce modèle qui se sont bien mieux déroulés qu'avec Aliesin. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 14:14 (CET) Note : je pense que Musicaline a mis le doigt sur la solution : Si personne n'est fermement pour le blocage indéfini ou bannissement, peut-être faudrait-il l'utiliser seulement pour déterminer une durée finie de blocage.

Il me semble que le modèle a été créé pour décider d'une durée quand tout le monde était plus ou moins d'accord mais que rien ne se faisait. Dans le cas d'Aliesin, il n'y avait pas de consensus sur le principe d'un blocage ce qui est tout à fait différent d'une hésitation entre deux jours et une semaine de blocages. Je ne vois pas comment le modèle nous aide dans le premier cas. De mon point de vue (j'étais contre le blocage d'Aliesin), dans cette situation, un blocage d'un jour ça revient presque au même que six mois ou un an, ce n'est pas un compromis. GL (d) 14 mars 2009 à 23:51 (CET)

Après coup je me dis que ce modèle est en effet trop compliqué. Quelle différence entre 3 et 6 mois? c'est une éternité ici. Autant garder 3 ou 4 cases: "rien", "24h", "indéfini", "doublement de la dernière durée infligée (si applicable)". Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 13:20 (CET)

Personnellement, j'avais lu et regardé rapidement. Je n'avais pas étudié la situation en détail et je n'avais rien à dire donc je n'ai pas laissé de message. C'est le principe du consensus, il ne faut pas se fier au nombre d'approbations explicites mais à l'absence d'opposition. Cela dit, on peut toujours attendre un peu, modèle ou pas. Il me semble que c'est plus le délai qui pose potentiellement un problème que la forme de la décision. GL (d) 14 mars 2009 à 23:51 (CET)

Page de discussion associée à une PàS

Suite à lecture du commentaire dans ce diff de la page Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Process communication : « mise en forme, inutile de reprendre le format d'une PàS, et ton commentaire pouvait aller dans la page principale aussi, plus visible », et comme il est évident que la création de la moindre page de discussion associée à une sous-page de Wikipédia:Pages à supprimer entraîne automatiquement cette mise en forme (ne pas sauvegarder, évidemment), pourrait-on modifier ce qu'il faut pour que la création d'une page Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Tagada tsoui-tsouin ne soit pas suivie de cet appel inutile au modèle {{initialiser PàS}}, puisque ce n'est pas une PàS, mais la page de discussion associée à une PàS ?

Certes, cela ne se produira plus lorsque toutes les PàS auront migré en sous-page de l'article concerné –  pour reprendre l'exemple fictif précédent : Discuter:Tagada tsouin-tsouin/Suppression, au lieu de Wikipédia:Pages à supprimer/Tagada tsouin-tsouin –, mais ce processus de migration des PàS (à l'issue duquel le problème ne se posera plus, puisqu'on ne pourra plus associer une page de discussion à ce qui sera déjà une page de discussion, risque de prendre encore plusieurs semaines, voire plusieurs mois... Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2009 à 17:24 (CET)

J'ai essayé (sans succès) de régler ce pré-remplissage automatique sur MediaWiki:Common.js/edit.js en ajoutant une entrée spécifique (quasi-vide) aux pages de discussion de Wikipédia:Pages à supprimer. Si un pro du javascript veut bien s'y coller...--Bapti ✉ 13 mars 2009 à 22:07 (CET)

 Fait. En fait, j'ai trouvé comment arrêter le pré-remplissage sur les pages de discussion de PàS Pour voir le résultat, il faut purger le cache sur MediaWiki:Common.js/edit.js.--Bapti ✉ 13 mars 2009 à 23:01 (CET)

Par ailleurs, a-t-on pensé à l'évolution des modèles {{a}} et {{L}} pour tenir compte de l'évolution liée à la migration de ces sous-pages de suivi vers l'espace de noms Discuter: ? Sera-t-il nécessaire de créer des modèles temporaires ou des modèles supplémentaires ? Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2009 à 17:27 (CET)

Manipulation de sources

Bonjour. Grâce au boulot d'Hadrien, l'utilisateur Rocla (d · c · b) a été confondu de manière incontestable dans une manipulation de sources véritablement honteuse [6], dont j'avais déjà précédemment pointé des indices en janvier, dans l'article sur le Suaire de Turin. Il n'en est pas à son coup d'essai dans la tentative de réécriture permanente des faits, tout au service exclusif de sa cause et de ses convictions. Celle-là s'ajoute à une guerre d'usure qui consiste notamment, depuis des mois, en une successions de pirouettes rhétoriques, d'arguments d'autorités, d'approximations, d'affirmations péremptoires et de manipulations plus ou moins légères, le tout mâtiné d'un ton souvent fielleux et accusateur, quand ce ne relève pas plus simplement de la seule attaque personnelle ([7], [8]). Depuis des semaines, ainsi, Rocla a réponse à tout, jusqu'à l'absurde sans jamais se départir d'une certaine morgue... Et patiemment, nous répondons à ses coup de boutoirs dans une discussion qui, il faut le dire, tourne un peu en rond.

Cela pourrait être une péripétie anodine de la vie wikipédienne mais ici, avec cette manipulation avérée et dument documentée (mes démonstrations précédentes ne se basaient pas sur le document entier mais sur des arrangements de mes neutralisations (documentées) [9] qui m'avaient mis la puce à l'oreille [10] pour une matière que je connais un peu), il est évident qu'un tel article ne peut se construire avec sérénité quand un contributeur pratique la guerre de tranchées et triche sciemment. Sans aucune amende honorable; au contraire, avec des contre-attaques personnelles pour prolonger l'argutie sans fin, comme depuis des semaines ([11] et encore [12] à comparer avec [13],repris ci plus haut).

Pour moi, la manipulation de sources est une des pire choses que l'on puisse faire à l'encyclopédie. Outre que c'est intellectuellement inqualifiable, c'est une nuisance considérable à la probité que l'on est en droit d'attendre de wikipédia. Même si c'est là un objectif idéal. Je pense que ce genre d'attitude doit être sanctionné sans équivoque. La crédibilité de wikipédia est aussi à ce prix. Je ne sais pas si nos règlements prévoient précisément ce cas d'espèce de manipulation de sources avérée, mais cela ne peut rester sans suite, à mon sens. Je préconise un blocage mais ne sais si cela relève du BA. Mogador ✉ 13 mars 2009 à 13:04 (CET)

La façon dont tu décris les choses, ça semble du vandalisme sournois, donc ça relève tout à fait du BA... mais il faut être bien d'accord sur le fait que c'est du vandalisme (moi j'ai pas regardé dans le détail, je n'ai aucun avis pour le moment). Pwet-pwet · (discuter) 13 mars 2009 à 13:43 (CET)

Introduire des contenus erronés, de manière consciente, dégrade de manière évidente l'encyclopédie, et d'une manière beaucoup plus grave que d'écrire "pipi" à la place du mot "suaire" -puisque cela conduit à diffuser des informations fausses, sans que le lecteur ne puisse les déceler. Je ne vois d'ailleurs pas de dégradation plus grave, puisque cela porte atteinte à l'essence même de l'encyclopédie. Dans le cas précis, nous subissons depuis trop longtemps les dégradations multiples de cet utilisateur, qui porte discrédit à des pages importantes de l'encyclopédie. S'il n'y a pas d'objection, je me propose de le bloquer 6 mois. Mais je suis tout à fait prêt à un blocage définitif. gede (dg) 13 mars 2009 à 14:01 (CET)

Pour moi, le compte Rocla (d · c · b) est définitivement et irrémédiablement compromis. Je suis favorable à un blocage définitif du compte. En ce qui concerne la personne derrière, une interdiction longue de contribution à l'article concerné et aux articles proches me semble s'imposer. -- Bokken | 木刀 13 mars 2009 à 14:08 (CET)

Hum Mogador, j'aurais préféré prendre moi-même la responsabilité d'une telle demande, le temps notamment de finir de récrire la partie concernée de l'article, et de présenter le plus clairement possible les choses. Mais bon, si des administrateurs veulent bien se pencher sur la question, je peux fournir des explications complémentaires si nécesaires.Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 14:39 (CET)

Indéf. Ce gars n'a rien à faire ici. Popo le Chien ^ouah 13 mars 2009 à 15:01 (CET)

Indef. + CU pour attraper ses faux nez éventuels. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 15:07 (CET)

Oui. --Gribeco (d) 13 mars 2009 à 15:21 (CET)

J'ai bloqué indef (sans autoblocage c'est bon ? ). Xic _{[667 ]} 13 mars 2009 à 15:25 (CET)

J'ai changé les paramètres : autoblocage des IP et interdiction de création de compte en plus, dans la mesure où ce n'est pas seulement le compte qui pose problème, mais son utilisateur, et que l'on peut s'attendre à un flot de manipulation de toutes sortes. J'ai laissé les mails.gede (dg) 13 mars 2009 à 15:29 (CET)

La réponse à un message suivi d'un plantage m'ont retardé pour dire mon avis, mais je le recopie tel quel d'autant plus que le motif de blocage donné est bien celui-là :
« Vous pouvez le bloquer 'pour l'ensemble de son oeuvre', mais le motif de vandalisme -sournois ou pas- ne me paraît pas justifié : il y a défense d'un thèse, certes en faisant feu de tout bois, mais qui dit vandalisme dit intention de nuire et ce n'est pas le cas. »
Je n'attends pas de réponse ou de contradiction, ce n'est que mon avis. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 15:32 (CET)

Je trouve ce blocage "indéfini" excessif. Je peux comprendre que ceux qui étaient en conflit avec Rocla soient irrités, mais pas qu'on analyse son comportement comme celui d'un "vandale sournois".Rocla (d · c · b) n'a pas le profil d'un vandale, il expose ses arguments clairement et son seul défaut, à mon avis, est de faire une fixation sur l'article Suaire de Turin. Je lui ai suggéré sur sa page de discussion d'abandonner cet article et de contribuer tranquillement ailleurs. Il n'aura pas eu le temps de répondre à cette proposition. Je trouve ça dommage. Cette rapidité que certains ont à mettre les gens à la poubelle est... saisissante. --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 15:40 (CET)

Cela fait des mois que ça dure, alors question rapidité...

@Hervé : peut-être pas volonté de nuire, mais nuisance maximale quand même. DocteurCosmos (d) 13 mars 2009 à 15:43 (CET)

À moins que la personne en question ait une vraie "volonté de nuire", la sanction pourrait être de lui interdire un article. Elle pourrait alors démontrer si elle est capable de travailler pour l'encyclopédie et pas seulement pour défendre une thèse particulière. C'est la "peine capitable" qui me semble discutable et précipitée. --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 16:22 (CET)

Ataraxie! GLec (d) 13 mars 2009 à 16:29 (CET)

@Ataraxie et TigH: on avait fait la même chose pour Lucrèce (d · c · b) lorsqu'il s'était avéré qu'il trichait sur les sources - la seule chose qui l'avait "sauvé" si l'on peut dire c'est qu'il avait déjà un arbitrage sur le dos et que la sentence a été ramenée à 18 mois. J'ai mes doutes sur l'efficacité de la proposition de Bokken et Mogador, mais bon, si le compromis paraît acceptable à tous... Popo le Chien ^ouah 13 mars 2009 à 16:52 (CET)

@ gede : lors d'un blocage indéfini, il n'est pas très judicieux d'activer les paramètres autoblocage des IP et interdiction de création de compte. À court ou moyen terme (quelques mois), c'est pertinent pour empêcher la création de compte, mais à long terme, les adresses IP des internautes changent. Ainsi dans deux ans par exemple, un autre contributeur pourra être en incapacité de contribuer car il utilisera une adresse IP de Rocla...--Bapti ✉ 13 mars 2009 à 21:50 (CET)

Non, l'autoblocage des IP est limité dans le temps. Moyg hop 13 mars 2009 à 23:32 (CET)

Si je peux me permettre, même si je lis des commentaires réellement déplacés qui inversent encore une fois les rôles en posant celui qui triche et insulte depuis des mois en victime, je pense que la proposition de Bokken est mieux adaptée car elle laisse une porte ouverte. Il n'y a pas que le Suaire de Turin dans la vie et ce contributeur pourra peut-être nous faire bénéficier de ses connaissances sur d'autres sujets, en musique, par exemple, sous un autre compte. On peut espérer qu'il fasse un usage moins polémique des source sur des sujets qui ne font pas appel à ses partis pris. Mais ce n'est que mon avis.Mogador ✉ 13 mars 2009 à 16:23 (CET)

Rocla a sciemment introduit des contenus qu'il savait être faux, sur un point essentiel d'un article qui se doit d'être rigoureux, pour le crédit de Wikipédia. Si on ne bannit pas un contributeur pour cela, pourquoi peut-on légitimement le faire ? gede (dg) 13 mars 2009 à 17:25 (CET)

S'il se révèle qu'un contributeur, présent pendant plus de deux ans, a procédé ainsi presque systématiquement, c'est légitime. Si ce contributeur, parce qu'il s'échauffe sur un article où il ne parvient pas à faire passer sa thèse, dérape et agit ainsi pour la première fois, c'est différent. Ce n'est pas une erreur qui définit un contributeur, mais «l'ensemble de son oeuvre», comme dit quelqu'un plus haut. Peut-on définir son « oeuvre » ? Je ne sais pas. Mais si quelqu'un le sait, qu'il parle ou se taise à jamais --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 17:40 (CET)

propos sans pertinence pour la discussion

Ataraxie. Encore une fois! GLec (d) 13 mars 2009 à 17:49 (CET)

GLec, ce genre d'intervention mériterait à elle seule une section nouvelle du BA pour en discuter. Il vous a été demandé plusieurs fois de ne plus vous glisser dans toutes les conversations pour "plussoyer" ou le contraire. Comment faut-il vous le dire ? En plus, il vous faut quatre éditions pour corriger une phrase de 14 lettres ce qui ajoute des lignes à la liste de suivi de tout le monde. Il faudrait abandonner cette habitude. Merci d'avance.--A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 17:59 (CET)

On peut se dispenser de dispensables attaques personnelles hors sujet pour appuyer son mécontentement ? Mogador ✉ 13 mars 2009 à 18:10 (CET)

Pour rappel Ataraxie, il n'est pas nécessaire d'être administrateur pour intervenir dans le BA. Apparemment, vous voyez les choses d'une manière différente qui est probablement la vôtre. Comment vous le dire pour que vous puissiez le comprendre! GLec (d) 13 mars 2009 à 18:07 (CET)

C'est pas ça, le bulletin, telle section ou telle autre, est ouvert à ceux qui sont concernés ou même qui ont une information à apporter, sinon on a pas besoin d'un Bistro bis et je suis sans aucun doute pour l'élimination des interventions qui pourraient être pesantes ou agaçantes et inutiles à la fois. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 18:30 (CET)

(conflit de modification) Encore faut-il intervenir pour dire quelque chose de pertinent. Avec votre « Ataraxie. Encore une fois! », je ne vois pas en quoi le débat de cette section avancerait. Ataraxie, lui, fait part de sa nuance de l'appréciation de l'affaire Rocla et, en tant qu'administrateur élu par la communauté, il est, il me semble, légitimé à le faire, puisque Mogador porte cette affaire à la connaissance des admins. Et tous ceux qui sont intervenus ici l'ont fait pour donner leur sentiment sur les implicatiosn de cette affaire, chacun avec sa sensibilité particulière. Tandis qu'on voit mal quel est l'intérêt, dans ce qui est d'abord le bulletin interne des admins (sans leur être exclusivement réservé) ce qu'a pu apporter votre intervention, hormis le bénéfice de placer votre nom d'utilisateur au milieu. Pour ce qui me concerne, estimant n'avoir rien de pertinent à dire sur l'affaire « Rocla et le Suaire de Turin », je m'abstiens. Pour résumer, GLec, ça commence à deveir lourd... Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2009 à 18:36 (CET)

En effet Hégésippe. GLec (d) 13 mars 2009 à 18:42 (CET)

 

Rocla procède depuis plusieurs mois par manipulation de sources et intimidation sous forme d'attaques personnelles et propos insultants. Ceux qui en ont le courage peuvent lire cette page LANN, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il existe des quantités d'autres exemples dans d'autres PdD. Le problème ne concerne pas uniquement l'article Suaire de Turin, mais aussi les articles connexes auxquels Rocla a « contribué » à sa façon, ou qu'il a créés. Ses insultes et autres propos méprisants, depuis plusieurs mois, s'adressent à plusieurs contributeurs. Quant aux manipulations, elles ne concernent pas seulement la déformation volontaire des textes cités en source, mais aussi les sources elles-mêmes. Par exemple, Rocla cite les travaux scientifiques de l'université de l'Ohio, ce qui fait sérieux. Vérification faite, il ne s'agit en rien de cette université, mais d'un groupe privé qui a loué ces locaux sur le campus de ladite université. C'est systématique et cela dure depuis des mois. Addacat (d) 13 mars 2009 à 18:09 (CET)

Jeudi 12 mars

Vandalismes sur le Bac à sable

Bonjour !

Je viens de semi-protéger pendant une heure le bac à sable. Il y a eu une vague de vandalismes dessus en l'espace d'une demi-heure (Kobalt3110 (d · c · b), Schne0952 (d · c · b), Idioduvillaj (d · c · b), Imaginario (d · c · b), Amelievanoosten (d · c · b), Akane_51 (d · c · b), Peroline83 (d · c · b), Asmou (d · c · b), Tigounie (d · c · b)), apparemment une classe qui s'ennuyait. GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 14:46 (CET)

J'ai bloqué indéfiniment tout ce petit monde et révoqué leurs ajouts. Mais l'un d'entre eux a demandé le déblocage. Je vais raccourcir la durée de blocage à une heure pour qu'ils retiennent la leçon. GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 14:58 (CET)

Suggestion de bas niveau: Ils ont pris la peine de se créer un identifiant; si le message d'avertissement expliquait comment créer un bac à sable personnel (une sous-page utilisateur) tout le monde serait content, eux aussi. J'ai connu de pauvres utilisateurs dont les articles étaient effacés juste après qu'ils aient sauvegardé la première ligne, et il ne comprenaient pas cette méchanceté acharnée. Depuis qu'ils les préparent sur une page personnelle, ils vivent heureux. Desirebeast (d) 12 mars 2009 à 15:40 (CET)

C'était du vandalisme de collégien habituel, pas des tentatives de contribuer. Je t'invite à consulter l'historique du BàS, c'est édifiant. GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 15:44 (CET)

Industrie culturelle (d · h · j · ↵)

Page bloquée par mes soins ce jour, pour prévenir une guerre d'édition (un des deux contributeurs refuse de passer par la page de discussion). Bonne volontés bienvenues, surtout si vous avez des lumières en philosophie contemporaine. -- Bokken | 木刀 12 mars 2009 à 13:52 (CET)

Je vous laisse par ailleurs apprécier les propos tenus par Marc92 (d · c · b) – le contributeur en question – sur ma page de discussion et celle de l'article Theodor W. Adorno (d · h · j · ↵) (même s'il semble sur ce dernier article être revenu à plus de raison en matière de contribution). DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 14:42 (CET)

C'est du bon et du mémorable... gede (dg) 12 mars 2009 à 15:02 (CET)

Ah, oui, tiens, je n'avais pas vu qu'il me mettait en cause en PdD sur Adorno (n'ayant pas cet article dans ma page de discussion). Je vais me fendre d'un petit mot. -- Bokken | 木刀 12 mars 2009 à 15:07 (CET)

Je lui ai également laissé un petit message, l'appelant au dialogue. gede (dg) 12 mars 2009 à 15:48 (CET)

Est-ce qu'une bonne âme pourrait aller voir la page de discussion de l'article sus-cité ? J'ai l'impression de m'enferrer dans un dialogue de sourds, là. Cet utilisateur semble avoir une idée très arrêtée de ce qui est juste et vrai, et conséquemment du mal avec la neutralité de point de vue. -- Bokken | 木刀 14 mars 2009 à 14:56 (CET)

Déblocage de proxies ouverts

Sur les 45 000 adresses bloquées comme proxies ouverts, environ 28 000 sont bloquées indéfiniment ; il s'agit de blocages faits en 2007. Je propose de les annuler, quitte à rebloquer certaines adresses derrière si elles apparaissent dans des listes « fraîches. » --Gribeco (d) 12 mars 2009 à 05:51 (CET)

Oui, de temps en temps je fais une passe dessus, étant responsable de quelques milliers de ces blocages. J'avais (l'année dernière je crois) demandé l'aide d'un bot pour débloquer les IP que j'avais bloquées en janvier/février 2007 et supprimer les pages de discussion avec le modèle {{Proxy ouvert}}, mais finalement ça ne s'est pas fait... GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 09:00 (CET)

Le bot devrait débloquer les IP qui ne sont pas sur des listes fraiches et laisser celles qui y sont toujours. --P@d@w@ne 12 mars 2009 à 13:21 (CET)

Mercredi 11 mars

Discussion modèle:Glossaire technique cinéma/Suppression

Je voudrais vos avis sur la pertinence de cette PàS, il s'agit ici de copyvio et de plagiat, et je pense que la procédure n'est pas la bonne pour régler ce cas (qui me semble serieux , car aprés verification des remarques d'Ollahm sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Modèle:Glossaire technique cinéma toutes les lettres semblent être reprises du dictionnaire Larousse) , est ce qu'il ne faudrait pas tout purger et passer ce glossaire en SI ? Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2009 à 16:15 (CET)

Stef48 (d · c · b) n'est pas admin ? — Coyau (d) 11 mars 2009 à 16:22 (CET)

Justement la question de Stef sur la Pàs motive ma demande. Car je suis assez perplexe que l'on règle un copyvio de la sorte Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2009 à 16:30 (CET)

Il semble que nous ayons affaire à un problème sérieux pour l'amplitude des violations de copyrights et des utilisateurs qui veulent néanmoins conserver les articles malgré la démonstration faite par Ollamh de l'existence de violation de copyright/plagiat sur plusieurs articles. le problème ne se réglera pas en PàS, d'autant que certains avis démontrent une méconnaissance totale de la manière de traiter ce type de problèmes. Il faut clore la PàS et traiter en page de violation de copyright. Moez ^m'écrire 11 mars 2009 à 16:31 (CET)

Les copyvio relèvent de la SI, MAIS dans de tels cas, si on y met pas des formes et autres mises au point, ça ne peut pas passer et les demandes de restauration sont inévitables, donc finalement, peu importe le lieu, il faut éviter le caractère expéditif qui pourtant est habituellement valable. Je m'interroge aussi sur l'admissibilité de ces glossaires et autres articles-définitions... ce ne sont peut-être pas des problèmes si indépendants que ça... TigHervé (d) 11 mars 2009 à 17:52 (CET)

Si je n'ai pas supprimé toutes ces pages, c'est que les auteurs sont connus, informés et que le projet cinéma est suffisamment actif pour trouver une solution qui fasse disparaitre le plagiat. Mais le temps passe et assez peu de chose avance. La PàS même si elle réveille, va plus compliquer les choses si elle conclue à conserver...Que le projet cinéma prenne une décision concernant ce problème : suppression pure et simple ou reformulation avec purge...--P@d@w@ne 11 mars 2009 à 20:39 (CET)

C'est déprimant à quel point les commentaires sur la PàS rappellent ce qui a été dit pour défendre maffemonde... J'ai l'impression qu'une part vraiment importante des contributeurs à du mal à comprendre le danger (et le problème éthique) que représente les violations de copyright... Je ne sais pas ce qui pourrait être entrepris de pédagogique pour mieux faire passer ça... David Berardan 11 mars 2009 à 20:41 (CET)

A propos des reformulation , j'ai été vérifier sur le Larousse et ce que j'ai remarqué c'est que les items sont repris du dictionnaire par exemple à la lettre "L" on trouve "liste noire" qui n'est pas un terme de technique du cinéma , mais comme c'est dans le Larousse c'est mentionné sur la liste. C'est à dire que non seulement il y a copie , mais aussi le choix des mots est motivé par leurs présence dans l'ouvrage .

Un exemple de ce que j'ai trouvé pour Laquage sur Termes de technique cinématographique en L technique de prévention contre l'abrasion des copies en appliquant un verni transparent sur la gélatine et l'original de Larousse édition 1995 p. 1281 : traitement de prévention des copies contre l'abrasion , consistant à appliquer un verni transparent sur la gélatine je pense que c'est suffisemment parlant sachant que pratiquement toute la page est touchée.

Et je ne pense pas que le projet Cinéma puisse être à meme de trouver une solution respectant les règles vu la façon dont a été contesté le signalement par Samsa (d · c · b) du copyvio par Mith (d · c · b) et TwoWings (d · c · b) membres influents du projet. Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2009 à 21:39 (CET)

David Berardan parle de pédagogie... je me demandais quand et comment faire "repartir" mon bafouillis sur le plagiat et le copyvio. Je pensais intégrer ça simplement comme page d'aide, pensant que l'épisode Maffemonde avait clarifié les choses, mais que pensez-vous de lancer un sondage pour que ça soit plutôt une recommandation ? Je suis moi aussi assez stupéfaite de voir encore et encore les mêmes défenses "ah mais si on ne peut pas faire de TI on est obligés de plagier" etc... Serein ^[blabla] 11 mars 2009 à 21:47 (CET)

Ce qui me stupéfait, c'est qu'on estime devoir se défendre. Il faudrait peut être relancer la PDD Wikipédia:Prise de décision/Lutte contre les contributeurs violant les droits d'auteur que j'initiais peut être prématurément, en en modifiant la teneur de manière à y intégrer l'expérience qu'on a eu depuis. Moez ^m'écrire 11 mars 2009 à 22:06 (CET)

Pour moi la question ne se pose pas. Si la page a été créée à partir d'un copyvio ou est majoritairement un copyvio, elle passe en SI. C'est une question de principe (PF), d'honnêteté morale, mais aussi - plus utilitaire - de défense de Wikipédia : défense de notre image (ce pb de copyvio nous créé beaucoup d'ennemis justement outrés qu'on copie leur travail (j'en connais)) et nous expose grandement sur le plan juridique. --Dauphiné (d) 11 mars 2009 à 22:31 (CET)

Il me semble qu'il y a consensus parmi nous. « Action » ? gede (dg) 12 mars 2009 à 00:29 (CET)

Oui, il faut que quelqu'un possédant le dictionnaire liste tous les articles à supprimer. Un sysop passera faire le ménage. Il est temps d'agir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 08:06 (CET)

Bon, dés lors que le copyvio est la source de l'article, c'est moralement et juridiquement vérolé dés le départ (il ne s'agit pas de tomber sur une personne ou une autre - on a le droit de ne pas savoir et de se tromper-, l'important est de sortir du pb). Je me lance (et je vais me faire plein de nouveaux copains !!!) : je passe en SI. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 09:17 (CET)

Tout à fait, on a tous le droit à l'erreur. Peu importe qui est l'auteur de tout cela. On fait le ménage. J'espère juste que cette histoire sera pédagogique pour l'auteur des copies. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 09:48 (CET)

Bon j'ai passé les articles en SI. Je n'ai pas supprimé le modèle qui sert de facto de sommaire au glossaire car le sujet est admissible et je crois que certains se mettent déjà au travail pour écrire un nouveau glossaire. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 09:56 (CET)

La suppression des copyvio ne se fait pas sur la page d'origine. Il faut renommer chaque page en Termes de technique cinématographique en A/copyvio...etc avant de supprimer. --P@d@w@ne 12 mars 2009 à 13:26 (CET)

Ah, flûte ! Que faire alors dans la situation actuelle ? --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 13:38 (CET)

Ben tu restaures, tu renommes, tu supprimes. Ainsi les historiques sont éloignés des prochaines pages que le projet cinéma ne manquera pas de recréer. --P@d@w@ne 12 mars 2009 à 13:42 (CET)

OK. Mais je n'aurais pas le temps avant ce soir minimum. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 13:45 (CET)

Je viens de m'en occuper. Moyg hop 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

Merci infiniment. Je n'aurais pas eu le temps avant maintenant. Désolé de t'avoir donné du boulot... --Dauphiné (d) 13 mars 2009 à 16:16 (CET)

Pour revenir aux propositions de Serein et Moez, je suis pour toutes les deux (même si concernant la seconde, sur le problème des sanctions pour un copyvioteur, je présents moult mauvaises excuses pour éviter les éviter... .:DS (shhht...):. 12 mars 2009 à 10:06 (CET)

Pour éclairer ce problème de copyvio, il va falloir être très clair et poser des exemples : « On ne recopie pas Universalis, le DVD. On ne recopie pas le Glossaire technique cinéma, etc. » D'autre part comment font les autres wikis ? Il doit bien y avoir des précédents, quand même. Tant qu'il n'y a pas de gros bizness avec le contenu wikipedien, je ne crois pas qu'il y aura de risque judiciaire. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2009 à 10:49 (CET)

Tant qu'il n'y a pas de gros bizness avec le contenu wikipedien, je ne crois pas qu'il y aura de risque judiciaire. C'est ton point de vue. Dans le cas ou tu aurais raison, on laisse un peu de marge parce que pas de bizness. Et le jour ou des republications sont faites à partir de Wikipédia, on fait quoi ? On s'amuse à purger des milliers de pages et des années de laisser-aller ? C'est ça la solution ? Sinon, il faudrait aussi aller lire le lien derrière En cliquant sur « Publier », vous placez votre contribution sous la licence de documentation libre GNU (GFDL) quand tu édites une page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 10:59 (CET)

La qestion du copyvio est un péril majeur pour notre image dans la société comme pour notre sécurité juridique. Ce problème doit être traité le plus en amont possible. 1) Je ne sais plus si on a un bot capable de comparer les modifs et des bouts de phrases des Nouveaux articles avec ce qui existe via Google pour alerter d'un copyvio éventuel. 2) Lorsqu'un Nouvel article a été créé à partir d'un copyvio, il n'y a pas une seconde d'hésitation à passer en SI : c'est de toutes façons partir sur une mauvaise base qui devra être purgée tôt ou tard. 3) Pour les vieux copyvio pas encore détectés : dur dur ! (utiliser un bot pour tout scanner ??) --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 11:08 (CET)

Pour le scan des vieux copyvios, google est inopérant, vu qu'il renvoie systématiquement sur WP. — Coyau (d) 12 mars 2009 à 11:37 (CET)

Jadis existait un robot qui détectait les risque de copyvio en création d'article : Utilisateur:DomBot mais je ne sais pas pourquoi ce robot a cessé de tourner. HB (d) 12 mars 2009 à 13:41 (CET)

Super. Quelqu'un saurait-il le réactiver, voire l'améliorer si besoin ? Ce serait une aide formidable. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 13:59 (CET)

J'ai laissé un court message en ce sens à Dom (d · c · b), le dresseur de Dombot. J'attends sa réponse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 14:02 (CET)

@Ludo, sur « Sinon, il faudrait aussi aller lire le lien derrière En cliquant sur « Publier », vous placez votre contribution sous la licence de documentation libre GNU (GFDL) quand tu édites une page. »...Euh, moi j'ai tout de suite compris. En revanche, j'ai vu des contributeurs anciens et de qualité (Ceedjee ou celui qui est banni, l'autre, je ne me souviens plus, mais ce n'étaient pas des crétins), qui eux, n'avaient pas compris. Donc, Idem, ce n'est pas limpide pour tout le monde...et ça peut faire des dégats. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2009 à 11:51 (CET)

Nul n'est censé ignorer la loi. Et on ne parle pas de règlement interne à WP, on parle de loi avec des codes, des avocats et des tribunaux, hein. — Coyau (d) pioche une carte communauté, va directement à la case prison et empoche les 20000 F. 12 mars 2009 à 13:08 (CET)

Les règles contre le copyvio, appréhendent principalement les copyvios issues du web, et ne précise pas grand chose concernant les copyvios papier, il faudrait les améliorer. Or ici comme chez Maffemonde, c'est un copyvio d'aprés une source papier, et comme il est plus difficile à repérer et à vérifier , il passe plus longtemps inaperçu, il faut qu'un possesseur de l'ouvrage s'en rende compte comme Samsa et Ollamh, pour que le probleme soit mis à jour, car les auteurs du copyvio n'ont rien fait pour faciliter les choses . Ce n'est pas la première fois que je reproche au projet cinéma sa position concernant le copyvio[14], je suis toujours critique concernant la recopie des génériques d'Imdb qu'ils justifient car on auraient le droit de citer une base de donnée justemement par rapport à la loi. TwoWings n'avait pas écarté l'idée que le Larousse pourrait être considéré comme une base de donné pour justifier la recopie: « ... ou alors ça veut dire que le dico cité est aussi une base de données donc ça passerait sous le coup de la citation de base de données autorisée par la loi! --TwøWiñg‰ Boit d'bout 6 février 2009 à 14:11 (CET). » Kirtap ^{mémé sage} 12 mars 2009 à 14:10 (CET)

En ce qui concerne les copyvios papiers : il faut les traiter dès qu'on nous les signale ou qu'on les détecte d'une manière ou d'une autre. C'est l'inaction après qui peu être répréhensible. La nature collaborative et la taille de Wikipédia font qu'il est impossible de vérifier toutes les éditions de tous les éditerus vs. toute la littérature publiée. Il y a par ailleurs une annonce précisant qu'il ne faut pas recopier sur WP du contenu non libre. Il y a un avertissement clair. On ne peut pas, je pense, nous reprocher de ne pas avoir détecté tel ou tel copyvio. On peut nous reprocher par contre de n'avoir rien fait une fois alerté. C'est là qu'on doit être irréprochable. Et je pense que cet épisode plaide en notre faveur : une fois détecté, on a fait le necessaire pour protéger les droits d'auteurs. Reste maintenant la partie pédagogie où il faut assener, marteler, aux utilisateurs - parfois anciens hélas, qu'il ne faut pas recopier ce qui est couvert par les droits d'auteurs, sous aucun pretexte que ce soit. Moez ^m'écrire 12 mars 2009 à 16:05 (CET)

IP voisines

Bonjour. Je viens de supprimer 11 articles créés vers 8h30 par 9 IP, commençant toutes par ‎129.175.48. : ‎129.175.48.249 (d · c · b), ‎129.175.48.12 (d · c · b), ‎129.175.48.18 (d · c · b), ‎129.175.48.25 (d · c · b), ‎129.175.48.248 (d · c · b), ‎129.175.48.16 (d · c · b), ‎129.175.48.24 (d · c · b), 129.175.48.14 (d · c · b), 129.175.48.9 (d · c · b). Un explication ? La classe de 5eB s'amuse au CDI ? Un blocage "collectif" de tous les ‎129.175.48. est possible ? Vlaam (d) 11 mars 2009 à 09:03 (CET)

Je dirai plutot que c'est la section Staps de université de Paris-Sud-Orsay (www.staps.u-psud.fr) et oui on a la possibilité de bloquer une plage d'IP.--GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 09:43 (CET)

A mon avis faudrait le faire... mais je ne sais pas le faire. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 10:37 (CET)

J'acquiesce. J'ai fait quelques blocages courts, mais c'est insuffisant. Vlaam (d) 11 mars 2009 à 10:45 (CET)

D'après Help:Range blocks c'est assez simple mais je n'y arrive pas... Erreur : Impossible de soumettre le formulaire... quelqu'un qui a IRC perux voir si parmi les vieux de la vieille il n'ya aurai pas eu à modifier quelque chose ? --GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 11:04 (CET)

Bon visiblement c'est plus la peine. Ils ont dû partir faire un footing ou quelque chose dans le genre... DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 11:07 (CET)

Il y a eu 2 vagues : un première vers 8h30, une seconde vers 10h30. Vlaam (d) 11 mars 2009 à 11:09 (CET)

Dans le forumulaire de blocage, il faut entrer "129.75.48.0/24" pour bloquer 129.75.48.*. --Gribeco (d) 11 mars 2009 à 15:32 (CET)

Oui mais avec ou sans les guillemets ? parce que sans j'ai l'erreur indiquée ci-dessus --GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 20:12 (CET)

Ah, sans, désolé. --Gribeco (d) 12 mars 2009 à 01:22 (CET)

Faux-nez d'un banni ou provoc ?

Bonjour à tous, je ne sais que penser de Desirebeast (d · c · b)... j'hésite à le bloquer pour "faux-nez d'un utilisateur banni" comme il dit mais je n'ai pas du tout suivi l'histoire à l'époque... vos avis ? --GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 08:24 (CET)

C'est de la provoc, mais suite à cette discussion il avait été décidé qu'en l'absence de vandalisme on laissait couler (le blocage initial étant discutable). Popo le Chien ^ouah 11 mars 2009 à 09:51 (CET)

S'il m'est permis de donner mon avis, j'aimerais qu'on débloque Utilisateur:Animaldudésir et qu'on reverse le boulot de Utilisateur:Desirebeast à son crédit. A moins que Wikipedia désire conserver comme souvenir écomuséal un blocage indéfini à la demande d'un utilisateur qui revendique ce nom comme marque déposée littéraire et a par ailleurs consacré tous ses édits à sa propre personne. Mais comme il y a pire, et plus violent, je ne veux pas troubler la communauté. La situation actuelle me convient aussi. Après tout, Utilisateur:Usurpation d'identité a pu contribuer positivement en 2005 et 2006 avant d'être découvert en novembre 2008. Desirebeast (d) 11 mars 2009 à 14:15 (CET)

On peut éventuellement renommer Desirebeast en Animaldudésir, mais pas fusionner les contributions des deux comptes. Usurpation d'identité (d · c · b), pour sa part, contribuait sous un autre nom avant d'être renommé d'office en son format actuel (l'ancien pseudo était bloqué, étant un des nombreux faux-nez dans une affaire de bourrage d'urnes). Popo le Chien ^ouah 11 mars 2009 à 15:16 (CET)

Mardi 10 mars

La leçon n'a pas porté

Rocla (d · c · b) a été bloqué 1 jour puis 3 jours pour insultes et attaques personnelles envers Mogador, Kirtap, Michel1961 et moi, et la leçon ne semble pas avoir porté. Pendant son blocage, il a continué à dénigrer Kirtap sur sa PdD, et aujourd'hui il recommence de plus belle, dans l'une de ces interminables logorrhées dont il nous gratifie depuis huit mois. Il s'adresse à Mogador en ces termes : "vous mentez", "vous riez bêtement", "vos hautes compétences", "votre assertion trompeuse", vous manipulez mes citations", etc. Cela dure depuis le mois de juin, à coups d'attaques personnelles et de guerres d'édition.
Naturellement, Iluvalar (d · c · b) vient de se porter au secours de Rocla : le pyromane professionnel n'a rien trouvé de mieux que d'ouvrir une page WPP, alors qu'il n'a jamais participé aux discussions sur l'article concerné. Peut-être faudrait-il lui rappeler qu'il est exclu de la caserne. Addacat (d) 10 mars 2009 à 23:14 (CET)

Depuis quand demande-t-on une intervention des wikipompiers pour un conflit dans lequel on n'est pas partie prenante ? Je croyais avoir tout vu avec ce contributeur, mais visiblement, les sommets ne sont pas encore atteints. Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2009 à 23:35 (CET)

Euh, par ou commencer ma défense. hmmm.

• A) Je ne suis aucunement venu me "porter au secours de Rocla". C'est une interprétation bien personnelle, lié à des sentiments ridicules qu'Addacat me porte. Il veux parfois un peu trop que j'aie toujours tort :P . Ou sa propre certitude d'avoir 100% raison ?
• B) Si ! J'y ai fait une remarque juste avant l'archivage (nananère) et j'ai lu vos modifications autant que j'ai pu en supporter. Addacat a d'ailleurs participer à un vote qui m'exclue maintenant de la discussion (pas besoin de me le rappeler). Bref reproche complètement incohérent.
• C) On glande quoi ici si il n'y a pas de conflit ?
• D) @Hégésippe : Je ne sais pas depuis quand, mais c'est raisonnablement courant qu'un tiers signale un conflit. L'approche pour une médiation est relativement plus délicate, mais je ne vois pas où est le problème. Si tu peux m'éclairer...

J'apprécierais qu'on m'attaque ailleurs que sur la BA, les admins ont d'autre chats à fouetter. Iluvalar (d) 11 mars 2009 à 00:37 (CET)

Quant à moi, j'apprécierais de te voir un jour sur autre chose que des conflits. Genre rédiger des articles, par exemple. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 08:11 (CET)

« La communauté existe pour développer des règles et recommandations, afin de limiter les abus, améliorer la qualité des articles, réduire les conflits, et donner l'élan pour écrire cette encyclopédie. »

— De l'interprétation créative des règles, principe fondateur

J'apprécie tes efforts pour me "donner l'élan", j'en profite pour t'encourager à continuer tes efforts apprécié en ce sens, mais de là à m'en faire des reproches et provoquer un conflit... Iluvalar (d) 12 mars 2009 à 16:05 (CET)

Blablabla. Dans le genre « variations sur une même thème », je préfère quand même – et de loin – les dizaines d'orchestrations différentes du thème des Midsomer Murders du compositeur Jim Parker... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2009 à 21:21 (CET)

@ Iluvalar. Tu viens donc de dire que les seules motivations de ta présence sur Wikipédia c'est créer et développer des règles ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 mars 2009 à 08:05 (CET)

Non, ma première motivation est l'amélioration de wikipédia. « créer et développer » ne sont pas ce que j'ai en tête. Par contre, pour ceux qui s'y penchent sérieusement, une clarification et une meilleure cohérence des règles ne serait pas un luxe. On as une vision différente de ces principes fondateurs. Tu m'as parlé récemment de la Grande rivière de l’Ours, tu crois probablement que le fait de déterrer un vieux livre poussiéreux accompagné d'un grand nom et paraphraser ce qu'il y dit suffit à rendre l'information pertinente et vérifiable . Pour ma part, j'attends patiemment quelqu'un qui pourra juger de lui-même. Quelqu'un qui, au moins, y aura fait un voyage de pêche ou une randonné et qui sera en mesure de se dire « Tient, c'est une information pertinente et elle y est absente ». Pas forcément un hydrologue amateur qui la même semaine compile les données de rivières de Russie, de Chine et du Canada pour remplir les trous. Est-ce une interprétation obscène des règles ? Est-ce qu'au contraire, tout participants devraient se précipiter sur les liens rouges pour créer des ébauches sans trop savoir de quoi ils parlent ?

Ça ne m'empêche pas de participer à Wikipédia à ma manière même si mon orthographe est discutable et mon style littéraire trop lourd. Wikifier, surveiller les sujets pour lesquels j'ai des connaissances, confirmer les sources (veiller à ce qu'elles disent, ce qu'elles sont sensés dire), relire les articles, oui, voir en amont ce qui peux être amélioré dans les règles et jusqu'à ce qu'on m'aie foutu à la porte, aider les autres à avoir une discussion plus productive. Iluvalar (d) 13 mars 2009 à 15:38 (CET)

Moi je privilégie le lecteur à l'enculage de mouche permanent, Grande rivière de l'Ours, mais c'est une question de point de vue. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mars 2009 à 13:04 (CET)

_{Mais si l'un n'empêche pas l'autre, t'es baisé. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 00:32 (CET)}

Pour l'instant tu n'a, seulement, montré que ta capacité à faire mal à ces pauvres petites bêtes. On attend encore pour les articles. Rêve illusoire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 mars 2009 à 18:39 (CET)

Révolution française

J'ai semi-protégé 1 mois cette page qui subit à mon avis des vandalismes en tous genres mais excessifs ces derniers jours cf historique. Si vous pensez que cela est trop drastique n'hésitez pas à modifier le niveau de protection ou la durée.--LPLT ^[discu] 10 mars 2009 à 22:59 (CET)

Non ce n'est pas trop face à du vandalisme gamin récurrent, surtout qu'il a déjà été protégé en 2008 pour les mêmes raisons. Si tu avais protégé jusqu'à la fin de l'année scolaire ça ne m'aurais pas choqué non plus : article déjà très étoffé où les interventions par des IP sont presque toutes des vandalismes, il y a peu de scrupules à avoir. Wanderer999 ^{° me parler °} 10 mars 2009 à 23:43 (CET)

C'est le cas d'un très grand nombre d'articles d'histoire. J'ai tous les rois de France en suivi et ça n'est pas du gâteau, mais comme les articles ne sont déjà pas géniaux (en général) je n'ai pas trop envie de faire de la semi-protection automatique. Est-ce que vous pourriez chacun en adopter quelques-uns ? Le vandalisme se fait beaucoup en horaires scolaires, et moi je bosse à ces heures-là, donc parfois des vandalismes gamins restent des heures en ligne... Merci pour eux ! --Serein ^[blabla] 11 mars 2009 à 00:07 (CET)

« Editnotice »

Juste une toute petite note en passant : les avis de modifications (ou editnotice) par page ont été désactivées par Domas (prend trop de place de cache des messages, ...). Ceci ne concerne pas les avis par espace de noms qui fonctionnent toujours, et puisque qu'on utilise pas des avis par page, il n'y a rien a changer, c'était juste pour votre information. iAlex (Ici ou là), le 10 mars 2009 à 20:21 (CET)

Nouveau venu universitaire

Pour parer à un début de guerre d'édition, j'ai semi-protégé Industrie culturelle, ce qui a conduit à l'inscription de Marc92 (d · c · b). Il faut maintenant lui expliquer les règles, en particulier que l'autobiographie est déconseillée, surtout quand on est très loin des critères d'admissibilité (voir Marc Hiver (d · h · j · ↵ · DdA)). Comme je suis déjà en conflit avec lui, je suis sans doute très mal placé pour cela. Merci ! -- Bokken | 木刀 10 mars 2009 à 11:44 (CET)

Sa page "utilisateur" en l'état est tout simplement une page promotionnelle. GLec (d) 10 mars 2009 à 10:48 (CET)

L'article a été effacé par DocteurCosmos (d · c · b) 10 minutes après que tu ais posté. Il lui as laissé un mot d'avertissement sur sa PdD concernant la suppression. Espérons que l'utilisateur le prenne en compte et ne recréé pas l'article hors critères, mais bon il n'a pas l'air de vouloir nuire. punx - 10 mars 2009 à 11:18 (CET)

Lundi 9 mars

Calme

Il n'y a rien à faire pour calmer ceux qui prennent les autres pour des larbins?

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3ARaoul_Deux&diff=38739174&oldid=38037096
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AAntenne-relais&diff=38793321&oldid=38770839

Raoul Deux (d) 10 mars 2009 à 02:30 (CET)

It takes two to tango. Popo le Chien ^{TigH inside™} 10 mars 2009 à 09:29 (CET)

Souci « technique » par rapport à un copyvio

Bonsoir,

je me trouve confrontée à un souci de copyvio embêtant sur un article que j'ai rédigé et qui a été labellisé AdQ l'an dernier. L'article a été purgé, mais il reste un souci important : la version labellisée n'apparaît plus dans l'historique de l'article. J'ai exposé le problème sur la page de discussion des AdQ, mais on ne trouve pas de solution claire pour régler cela. Est-ce que certains parmi les admins « techniques » (oui je vous aime même si je ne vous comprends pas toujours ) aurait une solution pour faire le lien entre le vote AdQ et l'article actuel ou n'y a-t-il pas d'autre moyen que de recommencer un vote AdQ ?

Merci d'avance, --Serein ^[blabla] 9 mars 2009 à 23:33 (CET)

On peut toujours proposer de créer une sous page avec la version de l'article dans sa version du vote (moins le copyvio). Mais ça ne permettra pas de voir les diff avec la version actuelle. --P@d@w@ne 9 mars 2009 à 23:54 (CET)

Cette version sans le copyvio peut être fusionnée avec l'article, ce qui résoudrait le problème du diff. Moyg hop 9 mars 2009 à 23:57 (CET)

Euh... donc on va avoir une version du 09 mars 2009, promue AdQ par un vote de 2008 ??? Ou j'ai raté un métro ?--Maurilbert (discuter) 10 mars 2009 à 00:01 (CET)

Actuellement on ne peut pas accéder à la version labellisée. Là on aurait une version AdQ à montrer, avec un petit problème pour la date mais le plus gros soucis c'est que ce serait une version à trous. Moyg hop 10 mars 2009 à 00:06 (CET)

Je ne vois pas de solution « technique ». La version du 31 mai 2008 n'est pas modifiable, comme n'importe quelle version. Soit on la laisse supprimée soit on la restaure (mais ça revient à restaurer le copyvio contenu dans la version, copyvio qui redeviendrait visible dans l'historique). Je ne sais pas s'il faut recommencer un vote, mais pourquoi ne pas tout simplement modifier le message en bas d'article de façon à ce qu'il n'y ait plus de lien ? Ou au pire mettre un lien vers la version du 7 mars 2009 avec une courte explication en mettant des liens vers la discussion pour expliquer ce qui se passe aux lecteurs de passage qui ne comprendraient pas ? Wanderer999 ^{° me parler °} 10 mars 2009 à 00:04 (CET)

A mon humble avis de péon, un vote ADQ sur une version copyviotée est par nature invalide, car les contributeurs se sont prononcés sur texte "illicite" qui sera ensuite purgé. Il semblerait plus sage de rebatir et de revoter Dreoven (d) 10 mars 2009 à 08:33 (CET)

Merci de vos réponses. Ce qui m'embête dans tout ça, c'est le côté "bidouillage"... Moyg : on peut vraiment fusionner ces versions (et donc faire "réapparaître" dans l'historique la version labellisée, mais nettoyée) ? @Wanderer : j'ai pensé à cette solution, mais là encore c'est bidouillage et Cie, ce qui fait un peu louche... @Dreoven : c'est déjà "rebâti" : il n'y avait que quelques phrases restantes (une quinzaine de lignes) et j'ai réécrit les passages. Serein ^[blabla] 10 mars 2009 à 09:20 (CET)

Bah en fait je sais pas trop pourquoi j'ai dit « fusionner », peut-être parce qu'on parlait de restaurer certaines versions. Mais ça reviendrait au même que de copier-coller la version labellisée (qui est supprimée) en enlevant les passages copyvio avant de sauvegarder. La question c'est surtout quelle version (à trous ou réécrite) on veut mettre en lien, sachant que de toutes façons elle sera datée de mars 2009. Moyg hop 10 mars 2009 à 12:09 (CET)

Hum... si je comprends bien, si on veut un truc clean, qui ne fasse pas bidouillé et qui soit "dans les formes", il faut refaire un vote AdQ "technique" ? Je ne me soucie pas trop du résultat (l'article devait très peu à ces phrases copiées), c'est juste que... ça m'agace ces copyvios qui pourrissent tout. <soupir> Bon ben je vais m'y coller... </soupir> Serein ^[blabla] 10 mars 2009 à 12:16 (CET)

Perso, je serais plutôt favorable à une annonce résumant le problème, et disant que l'AdQisation va être transférée à une version différente de l'article (la plus proche possible de la version approuvée), sauf objection dans les 7 jours. --Gribeco (d) 10 mars 2009 à 17:17 (CET)

+ 1. Wanderer999 ^{° me parler °} 10 mars 2009 à 19:51 (CET)

Bonne idée, ça me semble être le mieux. Je propose ça sur la page de discussion des AdQ. --Serein ^[blabla] 10 mars 2009 à 23:23 (CET)

Problème de comportement

Je souhaiterai que les administrateurs étudient le cas de Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b), car les attaques personnelles continuent aujourd'hui sur le Bistro : Madame L. use de représailles, Les amis de Madame L., Madame L. "explique" ses déprédations., et le ton général de la pauvre victime se drapant dans le wikilove, ça passe pas. Je souhaiterai que quelqu'un tente une dernière fois de lui expliquer que c'est un comportement problématique, et qu'il y a d'autres usages... et si possible le retrait de la section que je perçois comme diffamante, sur le bistro, mais pas la peine de vous embêter avec une purge.--Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 18:11 (CET)

Tu veux dire comme les sections où tu sous-entendais que les méchants administrateurs cachent la vérité aux pauvres non-administrateurs ? La paille, la poutre etc. Kropotkine_113 9 mars 2009 à 20:12 (CET)

Ah et au passage j'aimerais aussi que cesse cette manie que tu as de poster un message ici puis de le supprimer dès que tu as obtenu satisfaction sur ta demande. C'est une question de transparence, notion qui t'est chère comme chacun sait. Merci. Kropotkine_113 9 mars 2009 à 20:16 (CET)

Kropotkine, peux-tu t'abstenir d'attendre une occase où j'ai des problèmes pour me tirer dessus. Je sais que ça se pratique beaucoup entre anciens, mais moi je joue pas à ça. Donc si tu as des choses à me dire, ça passe par ma PDD qui t'es ouverte, et tu évites d'intervenir avec ce genre d'attaques personnelles quand j'ai déjà des pbs avec un utilisateur conflictuel.

Si je poste ici, c'est parceque j'ai un problème que je n'arrive plus à gérer seule, et que j'ai besoin que les administrateurs se penchent sur la situation. ça n'est pas un drapeau rouge pour signaler que c'est le moment de shooter dans le bébé, ce type de comportement n'est pas acceptable.--Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 20:35 (CET)

Oui je peux tout à fait m'abstenir et moi non plus je n'ai pas pour habitude de jouer sur le BA. Mais il faudrait que ce soit donnant-donnant. Quand tu cesseras d'insulter ou d'attaquer gratuitement les administrateurs, par exemple. Quant à passer par ta page de discussion, bof, je t'ai déjà expliqué plusieurs fois en personne ce que je reproche à ton comportement ; donc j'en reste à quelque chose de très simple : tu fais une demande sur le Bulletin des administrateurs, je te réponds sur ce même Bulletin ce que j'en pense : avant de demander à ce que les administrateurs fassent respecter les usages à un de tes contradicteurs, ce serait bien que tu commences par les respecter toi-même. Kropotkine_113 9 mars 2009 à 20:53 (CET)

Ok, nous avons ici une affirmation très claire : il serait souhaitable que tu fournisses un diff où j'insulte un admin, sinon c'est de la calomnie. Il est inutile d'essayer de m'énerver en restant en apparence dans les limites du tolérable, en espérant par des insinuations non étayées par des diffs de me faire péter les plombs pour pouvoir me bloquer. Si un administrateur affirme que j'ai insulté un admin, il doit prouver ses assertions par un diff.

Ce genre de comportement est tout de même bien gênant sur le BA, j'ai un vrai problème moi derrière, et tout ça détourne complètement du sujet initial. --Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 21:24 (CET) (conflit d'édit)

 

Kropotkine 113, c'est bien Soixante.deux.cent-quarante-sept qui a commencé à étaler cette histoire sur le Bistro, je trouve la plainte de Lilyu justifié, quand je vois ce genre de diff, ou celui-ci, il faut admettre que Soixante.deux.cent-quarante-sept a vraiment raté quelque chose quant au fonctionnement de wp:, le blocage était parfaitement justifié et le harcèlement de Lilyu ne l'est pas. - phe 9 mars 2009 à 22:07 (CET)

Ouvre les yeux phe, la personne harcelée , n'est pas celle que tu dis. Informe-toi avant de jeter l'opprobe sur quelqu'un dont tu ne sais rien. Bien cordialement Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 mars 2009 à 00:29 (CET)

Ben, j'ai ouvert les yeux avant de parler, par exemple ça [15] avec ses C'est là, dans cet espace privilégié d’échange et de passage d'une grande beauté ; les Mérovingiens vont appliquer à des peuples relativement civilisés, un gouvernement brutal, anarchique et mafieux. ajouté au fait que c'est totalement hors sujet dans l'article, ce n'est pas un simple conflit d'édition. De plus la partie « La fouille préventive menée sur le site de Val-de-Reuil (Eure) au lieu-dit Les Varennes a permis la découverte d'une sépulture isolée, datée du Mésolithique, située à faible distance d'une allée sépulcrale du Néolithique final » est un cpvio de [16] - phe 10 mars 2009 à 10:04 (CET)

Décidement tu ne me laches plus la grappe toi ! C'est plus de l'amour, c'est de la rage ! Pour ce qui touche à "la fouille préventive", tu devais être mal réveillé ! Je cite la source, par conséquent où est le cpvio ? En ce qui concerne "les Mérovingiens" va donc lire ceci [17] ! Peut-être comprendras-tu le lien (culturel) ? Ceci dit si cela ne te convient pas, révoque le et n'en parlons plus ! Pour finir, je te demande instamment d'avoir la gentillesse de cesser ton harcèlement. Vu ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 mars 2009 à 16:31 (CET)

« tu ne me laches plus la grappe toi » semble indiquer que j'ai déjà eu affaire à toi, je n'en ai pas le souvenir, peux-tu donner des diffs prouvant que je « ne te laches plus la grappe » ? - phe 10 mars 2009 à 20:23 (CET)

Lilyu, retirer ta demande ne fait pas gagner de temps. La plupart des admins qui lisent le BA l'ont en liste de suivi, comme moi. J'ai donc bêtement lu ton message deux fois : une fois quand tu l'as mis, et une autre fois quand tu l'as enlevé (quand je vois un retrait important sur le BA, je regarde toujours le diff). Tu ferais je pense gagner du temps à tout le monde en ne retirant pas tes interventions. -- Bokken | 木刀 9 mars 2009 à 21:03 (CET)

Désolée, j'avais envie de discrétion, et je souhaitais éviter le déballage publique. Visiblement, ça n'est pas possible :( Désolée, je le ferai plus.--Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 21:24 (CET)

Pour la discrétion, mieux vaut un passage par l'IRC. --P@d@w@ne 9 mars 2009 à 22:35 (CET)

Ma Chère Lilyu, je ne pense pas que mon comportement soit particulièrement problématique, au regard de ce que tu montres du tien. Quant aux usages... Tu veux sans doute parler de la délicatesse que tu partages avec ton ami et complice, ce cher Ludo29, qui ne perd rien pour attendre, ("Ta liberté d'expression, je m'en fous, Wp n'est pas une dmocrqatie Si tu as un problème avec une décision de blocage, tu vas voir le comité d'arbitrage.") [18], pour dévaster ma contribution dans Val-de-Reuil ? Sans parler des autres... Tu sais, Lilyu, je ne suis pas "la pauvre victime se drapant dans le wikilove" (sic), mais plutôt un os dur, très dur, à ronger. Aussi je t'engage à emprunter la voie royale de la paix (mais pas à tes conditions seulement !). Bien respectueusement. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 mars 2009 à 00:29 (CET)

Je serais vous, Soixante.deux.cent-quarante-sept, je commencerais par me calmer, car vous êtes visiblement entré dans une spirale ascendantce d'agrégation des conflits, avec prise à partie successive de Lilyu, phe et maintenant Ludo29. Ce ne sera pas moi qui vous bloquerai à nouveau mais, si vous continuez sur cette lancée, un nouveau blocage me paraît difficile à éviter. Et n'allez pas imaginer une quelconque solidarité avec Lilyu : à l'occasion, il m'arrive de lui faire preuve de mon mécontentement, sur IRC, par exemple. Je me contente simplement de dire ce qui risque d'arriver, par simple connaissance des mécanismes de défense communautaires. Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2009 à 17:07 (CET)

Bon. J'ai perdu hier une magnifique occasion de me taire (ou plutôt de ne pas écrire). C'était déplacé et je m'en excuse auprès de tout le monde. Kropotkine_113 10 mars 2009 à 12:37 (CET)

Merci, et pardon.--Lilyu (Répondre) 10 mars 2009 à 12:44 (CET)

Compte créé pour vandaliser...

Bonjour je viens de bloquer indéfiniment ce « contributeur », pour ses contributions particulièrement constructives, mais je voulais être sûr que le blocage indéf. était bien justifié dans ce cas (il avait reçu plusieurs avertissements et certains vandalismes datent même de novembre) pour être sûr de ne pas bloquer un nouveau qui ferait des « tests ». Merci. punx - 9 mars 2009 à 16:51 (CET)

On se passera bien de ses tests. S'il souhaite contribuer positivement, il n'aura qu'à indenter son compte user en se créant un compte pour faire de vrais ajouts. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 16:59 (CET)

Ludo a tout dit. On bloque juste un nom d'utilisateur dont le palmarès n'a rien de glorieux. Libre à lui de revenir pour, cette fois, contribuer, avec un compte « vierge », dont les contributions ne rappelleront pas les « exploits » de ce qui, pour le moment, fait penser à un ado évacuant le stress de sa condition d'ado (ce qu'on appelait, dans le temps, « l'âge bête »... mais ça se dit peut-être encore). Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 17:34 (CET)

On parle peut-être plus d'« âge con », mais l'idée est la même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 17:39 (CET)

Ou alors de crise d'adolescence tousse tousse --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 9 mars 2009 à 18:17 (CET)

^{[réf. nécessaire]} — Coyau (d) 9 mars 2009 à 17:42 (CET)

Hélas je suis trop vieux pour faire un exemple, et de toute façon cela serait assimilé à un usage de source primaire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 17:45 (CET)

Ok merci pour vos explications. Heureusement que la crise d'ado, si elle semble très répandue sur Wikipédia, n'empêche pas certains, plus matures, de bien contribuer. punx - 10 mars 2009 à 11:10 (CET)

non ? Vyk (café) 11 mars 2009 à 14:17 (CET)

oh tu sais tousse tousse kof koof arrgl! --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 12 mars 2009 à 20:33 (CET)