Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 44

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux administrateurs de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

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Si vous n'êtes pas administrateur, ou pour une simple requête, merci d'utiliser Wikipédia:Requête aux administrateurs. Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :

• le canal IRC #wikipedia-fr ircs:// du serveur irc.libera.chat ;
• le Discord « Communauté Wikimédia francophone ».

Pour une demande urgente, vous pouvez attirer l'attention des administrateurs connectés en tapant :

• !admin sur le canal IRC ;
• @Admins WP sur le Discord ;

suivi de votre message et si possible d'un lien.

Archives du bulletin

Archives depuis 2005

 

Avenue des cafés et bistros

Dimanche 1er novembre

Demande de conseil

Pardon de vous déranger, mais je suis embarrassé par rapport à un message anonyme mis sur Discussion:Bertrand Barère de Vieuzac. Salebot (d · c · b) l'a révoqué parce qu'il y a un ou deux mots « suspects » mais comme le message émettait un jugement sur l'article je m'apprêtais à le rétablir quand cette phrase m'a alerté : « Même XXXXXX [Ici le nom d'un historien reconnu bien réel, décédé il y a une dizaine d'années] n'aurait pas pu pondre pareil torchon. » Du coup cette partie me semble potentiellement plus grave. Faut-il envisager une purge d'historique ? Avertir l'adresse IP ? Peut-on quand même rétablir le reste du message ? Je signale au passage à tout hasard que l'article est assez sensible, différents historiens s'y disputant parfois vivement mais par épisodes (c'est pour cela que je l'ai en suivi). O. Morand (d) 1 novembre 2009 à 15:42 (CET)

Pas de purge. Si l'IP pense que M. Machin était nul, c'est son droit et il n'y a pas de diffamation. Moyg hop 1 novembre 2009 à 16:01 (CET)

Merci ! Si une autre occasion se présente (ce que je ne souhaite pas), je le saurai. O. Morand (d) 1 novembre 2009 à 16:39 (CET)

Par contre on peut censurer ou blanchir ce genre d'intervention, étant donné que wikipédia n'est ni une démocratie ni un forum. Ce type d'intervention est une attaque qui n'apporte rien à la construction de l'article et qui porte préjudice à un tiers. Il y a d'autres endroits pour s'épancher. Pwet-pwet · (discuter) 1 novembre 2009 à 18:06 (CET)

Samedi 31 octobre

Elisa

Je ne sais trop quoi faire des contribs de AntoineMin (d · c · b) qui insiste beaucoup sur son école d'ingénieurs aérospatiaux (??) : récentes, peut-être admissibile, mais l'insistance est limite spam. Bien sûr, je vois ça au moment où il faut que j'y aille. Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 octobre 2009 à 18:57 (CET)

J'ai réglé en partie le souci en sabrant une grande partie de la page. Loreleil ^[d-c]-dio 2 novembre 2009 à 15:41 (CET)

« Rifain » quelque peu énervé

Samirdu75 (d · c · b), ayant apparemment mal digéré que ses contournements de blocage aient été découverts par une requête en vérification des adresses IP puis sanctionnés, s'est senti obligé de répliquer par un langage très fleuri. J'ai rebloqué le compte indéfiniment, considérant que la colère ne justifiait en aucun cas le type d'insultes employées. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2009 à 09:50 (CET)

Un poète… — Coyau (d) 31 octobre 2009 à 14:00 (CET)

...intéressant :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 31 octobre 2009 à 14:26 (CET)

C'est un encyclopédiste de la nouvelle génération... on est vraiment en retard sur notre époque. --GdGourou - Talk to °o° 1 novembre 2009 à 12:57 (CET)

WOW... et pour la dernière ligne, c'est sa signature ? --Ampon (d) 1 novembre 2009 à 13:33 (CET)

Meuh non, c'est juste de nouvelles règles de typo : "bande d'enculé" remplace le point et "fils de putain" est mis à la place des virgules. Le tout en caps lock, mais bon, tout le monde n'a pas un clavier en parfait état de fonctionnement...Esprit Fugace (d) 2 novembre 2009 à 15:10 (CET)

0/20. Patrick Bosso l'a déjà fait. Grimlock 3 novembre 2009 à 21:26 (CET)

ça fait toujours plaisir de voir que ce que l'on fait pour WP est apprécié à sa juste valeur. Qu'est ce que je suis venu faire dans cette galère. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 3 novembre 2009 à 22:44 (CET)

Vendredi 30 octobre

Archivage du bac à sable

Bonsoir,

Ayant eu à purger un copyvio sur le bac à sable, je me suis rendu compte que la longueur de l'historique (plus de 4400 entrées) nous approchait de la limite fatidique des 5000. Et comme de toute manière, la procédure a pris un temps fou en raison de la longueur de l'historique, je l'ai déplacé dans Wikipédia:Bac à sable/Archive1, que j'ai protégé histoire de ne plus avoir à le suivre, et ai créé un historique vierge et ratissé dans le BàS. Mais il est possible qu'une procédure ait été établie pour cela dans le passé ; je ne l'ai pas trouvée mais si quelqu'un la connaît... eh bien, on est sur un wiki, hein, tout ce qui est fait peut être défait ou refait... Litlok →m'écrire 30 octobre 2009 à 23:18 (CET)

Il avait déjà été archivé dans Wikipédia:Bac à sable/Archives de l'historique/0.5 (quelqu'un avait sûrement prévu que tu mettrais le numéro 1 ). Sinon, tu as bien fait, on fait la même chose régulièrement avec des pages de requêtes. Moyg hop 30 octobre 2009 à 23:27 (CET)

Il me semble que la dernière fois, le ratissage automatique ne fonctionnait plus suite à un tel archivage... parce que le bot de ratissage cherchait à revenir à une vieille version désormais introuvable puisque déplacée. Est-ce que ce souci a été résolu ? --Maurilbert (discuter) 30 octobre 2009 à 23:35 (CET)

Le bot de ratissage (mon bot) ne fait pas de reverts. Il se contente de poser encore et encore le contenu d'un modele sur la page, si elle a été modifiée. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 31 octobre 2009 à 00:15 (CET)

Ah, ok. Parfait ! --Maurilbert (discuter) 31 octobre 2009 à 01:13 (CET)

Attaque perso, injure, etc

Malgré l'interdiction formulée sur le BA, Perky (d · c · b) récidive une fois de plus en me traitant de "mégère acariâtre qui sait tout". Il me semblait avoir lu sur le BA que, la prochaine fois que Perky ou moi nous insultions l'une ou l'autre, ce serait un blocage. Merci d'avance. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 15:54 (CET)

Juste une question de forme, qu'apporte ce message sur le BA que n'apportait pas le message que tu as déposé sur RA il y a peu? Clem (✉) 30 octobre 2009 à 16:28 (CET)

L'espoir fou de recevoir une réponse. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 18:52 (CET)

Tu en as reçu une, voici quelques minutes : il faut peut-être laisser aux admins le temps de réagir. Pour ce qui me concerne, je n'ai vu ton intervention là-bas qu'après avoir aperçu ce qui avait trait à l'article Mahomet. Certes, le blocage de 12 heures est une réaction tardive, mais enfin quelqu'un a fini par répondre. Peut-être devrais-tu prendre conscience qu'à poser un peu trop souvent des exigences, ici ou là (exigences qui peuvent avoir leur justification), tu risques peut-être d'indisposer, sur le long terme, jusqu'à des contributeurs très bien disposés à ton égard. J'en connais, qui ont déjà évoqué ce sujet avec moi en privé, et m'ont fait part d'une certaine lassitude, alors que des conseils de modération et de wikislow t'ont déjà été donnés, à tout hasard. Hégésippe | ±Θ± 30 octobre 2009 à 19:22 (CET)

Je sais. Le problème vient p-e en partie de l'impunité quasi totale d'un certain nombre (d'un nombre certain) de personnages (je ne parle pas de contributeurs, sympathiques ou non) qui ne sont sur wp qu'à des fins de militantisme et qui insultent copieusement les quelques contributeurs qui leur font barrage. Certains d'entre eux ont gaiement continué pendant plusieurs mois, dans une impunité totale, avant d'être reconnus pour ce qu'ils étaient : des trolls, des pov-pushers ou des vandales. En attendant, les attaques, insultes, accusations mensongères, insinuations, kilo-octets d'arguties aberrantes, ce sont quelques contributeurs qui y ont eu droit. Et le simple fait de venir en parler ici ou aux RA peut être "mal perçu" par certains, comme on me l'a fait remarquer un jour. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 19:32 (CET)

Polémique au sujet de la relativité restreinte

Je suis intervenu il y a 2 semaines environ dans une discussion concernant les bases de la relativité restreinte avec l'utilisateur Utilisateur:Polo3593. Moi-même et d'autres personnes avons réfuté ses arguments. Je lui ai même proposé de m'envoyer par courriel son papier et je lui ai suggéré de le publier dans http://www.arxiv.org. Je n'ai jamis reçu ce papier par courriel. On m'a demandé de me taire et de ne pas nourrir un troll. Ce que j'ai fait. À de nombreuses reprises, il a tenté de réinsérer sa théorie qui n'est pas tout à fait unanimement acceptée. J'ai examiné sa page utilisateur. J'ai l'impression (à confirmer) qu'il est polytechnicien et qu'il a fait le corps des Mines. Si cela est vrai, cette personne devrait être considérée comme extrêmement brillante car le corps des Mines est le plus prestigieux à la sortie de l'X. J'ai cru comprendre qu'à l'X, il y avait des professeurs qui n'admettaient pas la relativité et il se pourrait qu'il ait été influencé par ces personnes. J'ai l'impression que le conflit empire. J'ai examiné sa page de discussion et j'ai vu qu'il a été bloqué 1 jour pour avoir détruit une page personnelle d'utilisateur pour se venger de l'annulation de ses contributions. J'ai vu avec effroi qu' à peine débloqué, il a réintroduit ses contributions dans Calculs relativistes qui ont été bien entendu révertées. J'ai plusieurs questions.

1) S'il a le courage de publier son papier comme préprint, peut-il alors faire référence dans Wikipedia à ce papier (qui a un caractère officiel) et pouvons nous alors ajouter un paragraphe où nous réfutons ses arguments (cas d'une théorie non scientifique qui peut avoir sa place dans une encyclopédie)

2) Pourrait-il publier ce papier comme brouillon dans sa page personnelle?

3) Que doit-on faire avec un contributeur qui a été déjà bloqué et qui n'a pas compris ce qu'est Wikipedia. Je proposerais de le bannir à terme pour 1 an (le bannissement à perpétuité ne me plaît pas dans le principe). Toutefois, il m'a été dit que s'il veut être nuisible à l'encyclopédie même banni, il peut créer un faux-nez et continuer son travail de sape.

4) Je suis intervenu sur le bulletin des administrateurs. Aurais je dû m'exprimer dans le bistro, je suis (presque) un newbie et jusqu'à maintenant je n'ai jamais vraiment été impliqué dans un conflit d'édition. Si je ne me conforme pas aux règles non écrites de Wikipedia, veuillez me pardonner. Malosse (d) 30 octobre 2009 à 01:52 (CET)

Je ne vais répondre que sur la forme et à une partie seulement de tes questions, n'étant pas assez calé dans le domaine.

1) Non, non et encore non, ça serait purement et simplement un Travail Inédit, wikipédia n'est pas une revue scientifique. Publier un papier sur ArXiv ne rend pas une théorie plus reconnue que ce qu'elle était avant. Je rappelle qu'il n'y a aucun peer-review sur arXiv. ça n'aurait pas beaucoup plus de valeur que publier sa théorie sur un site perso. Une théorie marginale ne devrait avoir droit de citer que si elle a été publié dans un journal de référence, et si le papier a été cité/commenté/critiqué/reconnue de manière notable, ou si elle a un écho médiatique important.

2) non plus, wikipédia n'est pas un hébergeur de pages personnelles. De deux choses l'une, ou sa théorie à sa place dans l'espace encyclopédique, ou elle n'a sa place nul part, pas de zone grise.

4) tu devrais en glisser un mot au projet:physique.

voilà pour mon avis. Bon courage David Berardan 30 octobre 2009 à 08:28 (CET)

Même avis au niveau de la recevabilité de la source : on n'est pas là pour discuter des working papers. Son article aura droit de cité quand il sera publié dans une revue scientifique de premier rang. -- Bokken | 木刀 30 octobre 2009 à 08:49 (CET)

Je pense que s'il publait sa théorie dans un journal mineur, je serais d'accord pour y faire référence. Comme je l'ai dit, des théories non scientifiques ont leur place dans l'encyclopédie (comme la parapsychologie). Toutefois, nous pouvons insérer une discussion critique de ladite théorie. Malosse (d) 30 octobre 2009 à 12:49 (CET)

Non pas mieux. Si c'est publié dans un journal mineur, et que personne n'en parle ou n'y fait référence, ça n'a pas sa place dans une encyclopédie. Il ne faut pas confondre des théories non scientifiques qui ont un écho, auquel cas peu nous importe qu'elles soient scientifique ou pas du moment que le sujet est traité de manière neutre, avec des théories ultra-marginales proposées par une ou deux personnes et donc personne n'a cure hormis leur(s) promoteur(s). David Berardan 30 octobre 2009 à 12:59 (CET)

"Il a tenté de réinsérer sa théorie qui n'est pas tout à fait unanimement acceptée". Belle litote. La Loi de Popo (que j'invente à l'instant) dit clairement "Quiconque a besoin de passer par Wikipédia pour publier ses recherches scientifiques admet que celles-ci n'ont probablement aucune crédibilité chez les vrais scientifiques". Popo le Chien ^ouah 30 octobre 2009 à 09:47 (CET)

Y'a un alinéa Bogdanof pour ta loi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 octobre 2009 à 09:56 (CET)

Ca serait plutôt un exemple illustratif démontrant qu'elle est universelle . Popo le Chien ^ouah 30 octobre 2009 à 10:50 (CET)

Je crois que la seule question à débattre est quelle patience sera accordée à ce contributeur, c'est à dire quelles durées de blocage seront appliquées. Il n'a clairement pas compris les règles de wikipedia, dès lors, faut il rebloquer pour quelques jours avec un message lui demandant d'en profiter pour relire la règle du TI, ou faut il sortir les blocages lourd considérant ce contributeur comme irrécupérable? Personelement, je serais pour tenter la première solution. .:DS (shhht...):. 30 octobre 2009 à 11:07 (CET)

C'est pourtant clair. Il est venu dans l'unique but d'exposer sa théorie. On n'est pas d'accord. Il continuera à chercher à l'imposer jusqu'à bannissement. Donc bloquons le compte indef, et semi protégeons les articles s'il reviens sous IP. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 30 octobre 2009 à 14:10 (CET)

Pour l'aspect "contestations de la théories, acceptables où ?", je précise que faisant partie des requins de garde de la relativité, je peux vous citer une pelletée de types ayant défendu des contestations de ce genre. En général, on n'en parle que dans les articles qui leur sont directement consacrés. Même si Polo était publié dans un journal mineur, il resterait loin en notoriété de deux Prix Nobels de physique qui ont cogné sur Einstein de toutes leurs forces parce qu'ils soutenaient Hitler. Désolé pour le Godwin, mais je souhaitais signaler que parmi les affreux anti-Einstein, un X-Mine publié dans un journal mineur est une poussière en comparaison des vrais ennemis. Qui pourtant aujourd'hui semblent être des anecdotes historiques.

Sinon Malosse, si tu veux en savoir plus sur les relations entre X et relativité, tu peux m'e-mailer. Je me ferai un plaisir de casser quelques affreux, mais je peux pas le faire ici, et puis c'est hors-sujet. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 octobre 2009 à 14:25 (CET)

À titre purement informatif et pour le cas où il s'appuierait dessus, ce contributeur a envoyé un courrier recommandé avec accusé de réception à Wikimédia France pour s'insurger contre les oppositions qu'il rencontre sur Wikipédia au sujet de ses théories. Wikimédia France n'a pas donné suite, puisque non éditeur ni hébergeur de Wikipédia. Serein ^[blabla] 30 octobre 2009 à 18:54 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'insurgé ? — Coyau (d) 30 octobre 2009 à 22:34 (CET)

Oui, c'est G, pas 1/G, qui intervient dans les équations... --Maurilbert (discuter) 31 octobre 2009 à 01:20 (CET)

Comme souvent, "rien" était exactement la réponse appropriée. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 octobre 2009 à 13:17 (CET)

Il est ingénieur civil des Mines, et donc il n'est pas polytechnicien. De plus, il n'y a pas à ma connaissance de profs qui conteste la relativité générale à l'X (il y a même un cours de relativité générale) sauf peut-être au profit de théories plus évoluées (théorie des cordes et autres). PoppyYou're welcome 3 novembre 2009 à 10:29 (CET)

Jeudi 29 octobre

Besoin de captures d'écran

Bonjour, dans le cadre de la refonte du Projet:JavaScript, je tente de mettre un peu d'ordre dans les fonctions disponibles et de créer une documentation minimum pour chacune d'entre elles. Je pense pouvoir m'en sortir mais il s'avère que pour beaucoup, il n'y a pas d'illustration.
Or donc, je sollicite l'aide d'un ou plusieurs administrateurs pour fournir une capture d'écran de l'action de certains scripts réservés aux administrateurs, voici lesquels :

• MediaWiki:Gadget-RestaurationDeluxe.js
• MediaWiki:Gadget-contribsrange.js
• MediaWiki:Gadget-AvertissementImage.js
• MediaWiki:Gadget-EasyPurge.js
• Utilisateur:Stef48/revocation.js
• Et peut-être d'autres que j'aurais omis...

Merci par avance de votre aide. <Mode HS>Ici est le seul lieu de discussion où les sujets sont classés de bas en haut, à l'opposé du Bistro, de l'Oracle, etc... Et pourtant, à l'intérieur de chaque section, on recommence à écrire de haut en bas. C'est plutôt déstabilisant.</Mode HS> ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 29 octobre 2009 à 21:00 (CET)

C'est plus pratique d'avoir les nouveautés en haut de la page que de devoir scroller. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 30 octobre 2009 à 14:04 (CET)

Je m'en occuperai peut-être plus tard quand j'en aurai le temps. Toutefois, je peux dire que MediaWiki:Gadget-AvertissementImage.js est aussi parfaitement utilisable par les peons (je l'utilisais avant que je sois admin). MediaWiki:Gadget-contribsrange.js me semble aussi utilisable par un peon (même si son utilisation via les gadgets est parfois problématique ; si je me souviens bien j'avais tout mis dans mon monobook.js vector.js. Elfix ↗^discuter. 30 octobre 2009 à 14:13 (CET)

J'ignorais ceci. Je me suis basé sur leur place dans la page des gadgets. Merci de votre aide pour les autres. ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 30 octobre 2009 à 16:40 (CET)

Menaces judiciaires indirectes

Bonjour. Bien que non-administrateur, j'aimerais porter à votre connaissance un fait qui, je pense, vous intéresse plus particulièrement (je me trompe peut-être).

Cela concerne les diffs suivant : sur Soliam, sur Solife. Il s'agit de deux logiciels de gestion pour entreprises, édités par la même société (BSB). Les articles faisaient la liste des entreprises qui utilisent les dits logiciels (ces affirmations étant pour beaucoup d'entre elles sourcées). Puis, une personne qui se présente comme responsable marketing de BSB, retire des articles la liste des entreprises qui utilisent ces logiciels, avec comme justification : « nos clients nous demandent de retirer leur nom de Wikipedia. Ils nous menacent d'actions judiciaires car nous leur avions pas demandé leur accord pour les citer ».

Supposons 1/ que ces deux articles soient dans nos critères d'admissibilité et 2/ que le fait de lister les clients soit pertinent (je ne dis pas que c'est le cas, c'est à discuter, mais je pose ça ici comme hypothèse pour la suite de ma question).

Ce retrait est-il acceptable (pour les entrées qui sont sourcées, évidemment) ? En effet, ce sont des informations publiques, que les articles de Wikipédia ne font que synthétiser. De plus l'argument « Ils nous menacent d'actions judiciaires car nous leur avions pas demandé leur accord pour les citer » me semble un peu fallacieux, dans la mesure où BSB n'est pas Wikipédia.

Que faire, que penser ? — Hr. Satz 29 octobre 2009 à 13:53 (CET)

Ce n'est pas un sujet pour le BA. Autant enlever les sociétés qui ne souhaitent pas être citées, ça ne semble pas essentiel à la compréhension de l'article, et garder les autres noms correctement sourcés. --Gribeco (d) 29 octobre 2009 à 15:40 (CET)

Idem. je serais même pour retirer cette liste de clients; avoir une grande entreprise comme client n'apporte aucune information quand on y réfléchit : moult boites ont de grands clients mais sont clairement hors critères d'admissibilité, et le produit vendu peut avoir une importance quasi nulle pour le client. Et en dehors de ça, cette entreprise donne la liste de ses clients dans certains docs sur le web, mais bon... .:DS (shhht...):. 29 octobre 2009 à 17:57 (CET)

Je pensais que ça intéressait le BA dans la mesure où il y a des menaces (indirectes) de poursuites.

Sinon, sur le fond, je ne parle pas réellement de cet article en tant que tel (comme je disais, je prenais comme hypothèse que le fait de lister les clients est quelque chose de pertinent, ce qui n'est pas forcément vrai, comme vous le soulignez tous les deux), mais de toute situation de ce type, qui pourrait se présenter à propos d'informations plus pertinentes. Comment réagir dans ces cas-là ?, c'était le sens de ma question. M'enfin, c'est quand même assez particulier, il y sans doute peu de chance que ça se reproduise, je dois me poser trop de questions... — Hr. Satz 29 octobre 2009 à 19:16 (CET)

Pour moi la liste des clients doit être la plus courte possible et se restreindre aux communiqués officiels (donc sourcés par la presse) genre celui pour la ville de Los Angeles et Google Apps ou MS Exchange et l'université d'Ohio... Le problème c'est qu'une liste de client est une donnée volatile qui en soit n'a aucune valeur encyclopédique. Ce n'est lié qu'à une image commerciale. Dans le cas présent autant supprimé la liste. --GdGourou - Talk to °o° 30 octobre 2009 à 00:23 (CET)

Pas d'attaques perso

J'ai modifié la page "pas d'attaques personnelles" ; si vous avez des remarques ou si vous voulez revenir en arrière ne vous gênez pas, mais la modif est destinée à simplifier la vie de tout le monde... Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2009 à 00:41 (CET)

Mercredi 28 octobre

Conséquences de la non-recevabilité d'un arbitrage

En parallèle au message de Chandres (d · c · b) ci-dessous, je propose qu'on officialise la situation de HDDTZUZDSQ (d · c · b). Il était bloqué indéfiniment à titre conservatoire jusqu'à la fin de l'arbitrage lancé contre lui, si j'ai bien suivi. Puisque l'arbitrage est, de fait, fini, on retombe sur le mode BA de gestion de son blocage. Donc, je propose que sa PDD et sa PU soient blanchies et protégées comme il est d'usage concernant les comptes bloqués indéfiniment. Il serait superflu de le rebloquer en lui retirant l'accès à ladite PU et à l'envoi de courriel, je pense. --Maurilbert (discuter) 28 octobre 2009 à 16:12 (CET)

Bonsoir,

Heu, là, je suis moyennement d'accord. Je n'ai pas l'impression, en dépit d'une forte majorité d'admin pour un blocage indéfini, que cette solution était véritablement consensuelle (16 sur 24 ça fait tout juste deux tiers, vous appelez ça un consensus ?). Pour moi, un consensus se définit comme une absence d'opposition forte, le forte étant quantifiable par :

• un veto absolu d'une personne;
• une opposition d'une part non négligeable de personnes;
• une opposition argumentée d'une durée plus longue que la moyenne de la part de quelques personnes.

Là, sans compter les avis des quelques non-admin qui ont pris la parole ni ceux des admin qui n'ont pas voté, il y a, dans le seul tableau, 33 % d'admin qui s'opposent au blocage indéfini par les admin en choisissant une autre solution. Je ne trouve pas que c'est un chiffre négligeable. Je suppose que Moyg n'a pas la même définition que moi puisqu'il s'était engagé à « lancer moi-même (lui-même) un arbitrage contre HDD d'ici une semaine si un blocage décidé par les admins seul ne fait vraiment pas consensus... ».

A titre personnel, je m'oppose aussi au blocage indéfini de HDD par les admin (ce qui ne signifie pas que je m'opposerais au blocage indéfini après un arbitrage conforme au règlement) principalement parce qu'un tel blocage ne respecte pas un minimum le droit à la défense. Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 28 octobre 2009 à 21:38 (CET)

Chacun sa définition du consensus, tu as la tienne, j'ai la mienne que je semble partager avec Chandres et Alain_r.

De plus, en relisant les avis des arbitres, je pense que si je lançais l'arbitrage moi-même il ne serait pas plus recevable (je n'ai jamais été en conflit avec HDD) et je n'ai pas envie de perdre une semaine à chercher des diffs pour rien. J'attends déjà depuis plus de deux semaines qu'une liste d'arbitres soit mise à jour alors évitons de faire perdre du temps à tout le monde. Mais je doute que ce soit le but de ton intervention. Moyg hop 28 octobre 2009 à 22:01 (CET)

Mmmm... Faudrait trouver un consensus sur la définition du consensus. Et parfois il faut savoir perdre son temps pour le gagner. Mais bon, trève de digressions. Pour la liste d'arbitres, désolée, je ne peux pas me porter volontaire pour m'auto-remplacer . Ceci dit, je crois qu'un remplacement n'est pas obligatoire, mais je peux me gourer. Musicaline ^[Wi ?] 28 octobre 2009 à 22:18 (CET)

@Musicaline, j'ai un peu de mal à suivre ta position dans cette histoire. Perso il me semblait assez évident (et je crois l'avoir dit au moment où je l'ai bloqué) que pas d'arbitrage recevable = maintien du blocage indef (rien n'empêche quelqu'un d'autre que Tieum512 d'en lancer un, mais bon, il n'a pas l'air de venir...). Or tu as voté contre la recevabilité! En l'état, et faute de nouveaux éléments, je pense que la seule solution réaliste (j'ai pas dit idéale) est d'en rester au statu quo, cad blocage administratif de durée indéfinie ce qui posera les mêmes problèmes que d'hab si un fôné est repéré dans 1 an, mais bon on est plus à un cas de ce style près . Si on pose le problème de manière inverse, un déblocage aujourd'hui (ou à court terme) serait particulièrement non consensuel, et je vois au moins 21 admins qui y seraient a priori opposés (ce qui est assez énorme). Enfin, si tu as une proposition plus consensuelle... Clem (✉) 28 octobre 2009 à 22:31 (CET)

Il est évident qu'aucun détracteur de HDDZ ne va aller devant le CAr avec le risque de faire annuler son blocage indéfini déjà acquis. Cette justification de blocage dont on a déjà discuté au moment de son application m'apparait intenable. Comment concrètement pourrait-on faire annuler ce blocage ? D'aucune manière, à moins de créer un conflit entre des parties non partie prenante initialement. Il n'y aurait qu'un ou quelques admins décidant d'aller à l'encontre de la décision déjà appliquée. Mais ces admins n'iront pas à la baston pour défendre HDDZ ni même pour défendre les quelques principes qui nous font aimer ce projet. Peut-être même que des admins ont un avis complètement contraire à ce qui a été décidé mais n'ont rien dit, s'estimant minoritaires ou ne désirant pas engager un bras de fer avec des collègues peu affables. --P@d@w@ne 29 octobre 2009 à 15:24 (CET)

Si tu estimes le blocage injustifié, rien ne t'interdit d'ouvrir sur le BA une section où tu expliquerais pourquoi, à ton avis, le blocage d'HDDZ doit être annulé ou modifié. -- Bokken | 木刀 29 octobre 2009 à 15:27 (CET)

Ton intervention illustre parfaitement ce que j'explique. Il ne s'agit pas de HDDZ particulier mais du principe. Penses-tu réellement qu'on va se mettre à bloquer indéfiniment tout ceux qui font des blagues discutables ? Non, pourtant c'est bien ce que l'on vient de faire. Qui mouillera sa chemise pour ce principe alors que nombreux sont ceux qui se battent pour interdire HDDZ ? A partir du moment où l'on ne parle pas de la mêm echose, c'est peine perdue. --P@d@w@ne 30 octobre 2009 à 14:30 (CET)

Pour moi, les blagues discutables enfreignent les règles de savoir-vivre, qui sont un principe fondateur de Wikipédia. Je ne vois pas trop quel principe supérieur il y aurait à défendre ici. -- Bokken | 木刀 30 octobre 2009 à 15:50 (CET)

Euh, celui de rédiger une encyclopédie ? --P@d@w@ne 31 octobre 2009 à 10:31 (CET)

Non, pas pour moi. Les WP:PF sont sur un pied d'égalité. Quelle que soit la valeur d'un contributeur pour l'encyclopédie, il doit respecter les règles de savoir-vivre. Sans quoi il n'est pas le bienvenu sur Wikipédia, qui est un projet collaboratif tout autant qu'un projet d'encyclopédie. -- Bokken | 木刀 31 octobre 2009 à 11:19 (CET)

(conflit d'edit)Là on marche sur la tête, un non admin demande un arbitrage contre un autre non admin parce que les admins veulent le bloquer indéfiniment, les arbitres votes à la majorité que cet arbitrage n'est pas recevable, la plupart en argumentant que la décision semble consensuel entre les admins, donc un admin ouvre une nouvelle section sur le BA pour acter les choses dans les règles pour qu'une arbitre viennent lui dire qu'elle n'est pas d'accord, c'est juste n'importe quoi!!! Ca serait vraiment bien qu'on arrête de tirer dans les pattes des autres, les arbitres se sont prononcés, si nous avons des choses à nous dire on le fait "chez nous", mais maintenant sur ce cas notre temps de parole est passé. --Chandres (✉) 28 octobre 2009 à 22:36 (CET)

(conflit d'édits, du coup je renonce à indenter)J'ai un point de vue voisin de ceux de Musicaline ou Tieum sur la façon dont ce blocage a été mis en place, mais ne pense pas en l'état qu'il soit utile ou opportun de le lever. Le bloqué n'a pas déposé de demande en bonne et due forme aux administrateurs (dont les chances de prospérer seraient certes faibles), ni n'a essayé de faire lever son blocage par le CAr (une requête HDD vs Clem aurait tout de même été un peu plus logique qu'une requête Tieum vs HDD). Quoique pensant que tout ça s'est bien mal goupillé, je suis d'un avis contraire à Musicaline et pense que le plus urgent est de ne strictement rien faire de nouveau, en l'état du dossier. (Il n'y a bien sûr par ailleurs aucune raison d'interdire l'accès à la PdD et au courriel, en l'absence d'abus constatés de ces outils). Touriste (d) 28 octobre 2009 à 22:39 (CET)

En tout cas, merci à Darkoneko (d · c · b) qui vient de faire le nécessaire, suite à une merveilleuse tirade de HDD sur sa PDD. --Maurilbert (discuter) 31 octobre 2009 à 00:40 (CET)

Bannissement par le "BA" et/ou transmission au CAr

Bonjour à tous (enfin tout ceux qui lisent ce bulletin), l'arbitrage demandé par Tieum512 contre HDDTZUZDSQ, a maintenant été déclaré non recevable, je pense qu'il serait totalement déplacé de considérer que cette décision sur la recevabilité, est une réponse à la question "les admins peuvent ils décider du blocage indéfini d'un compte utilisateur, en dehors des cas flagrant de vandalisme?". Il me semble qu'il faudrait donc anticiper ce problème, et essayer d'y apporter une réponse.

Ce sujet concerne tous les utilisateurs de wikipédia, mais étant en première ligne, je crois qu'il serait bien que vous, les admins, ou au moins un nombre conséquent d'entre vous, arrivent en premier lieu à s'entendre sur ce que vous pensez être vos "droits". Il sera ainsi plus simple par la suite de déterminer si les règles en vigueur sont suffisantes, si elles doivent être légèrement modifiées, ou sérieusement modifiées.

Est ce que suffisament d'administrateurs sont ok pour discuster sereinement de ce sujet ici?, avant de décider de l'opportunité d'une validation communautaire. --Chandres (✉) 28 octobre 2009 à 15:59 (CET)

Je suis prêt à discuter de la question. En revanche, je ne suis pas sûr que le BA soit le bon endroit pour tenir une discussion longue du fait de son organisation chronologique. Peut-être une sous-page dédiée ici ou dans le namespace du CAr ? -- Bokken | 木刀 28 octobre 2009 à 16:27 (CET)

Effectivement, Discussion_Wikipédia:Administrateur serait peut être la plus adaptée?--Chandres (✉) 28 octobre 2009 à 16:30 (CET)

Personnellement, je pense que la PDD sur la réforme du CAr est adaptée, d'autant plus qu'il s'agit d'un aspect ayant trait à la collaboration entre les deux instances. Grimlock 28 octobre 2009 à 16:37 (CET)

J'ai vu ta proposition, qui contient au moins une idée qui serait une innovation significative sur Wikipédia francophone (celle d'un "vote des administrateurs, et eux seuls"). Ne serait-ce que parce que cette idée, très novatrice, est très indépendante des prérogatives et du fonctionnement du comité d'arbitrage, je suis convaincu que cette PDD (en cours d'enlisement tant elle est bordélique d'ailleurs) n'est pas le bon endroit pour en discuter. Je suis moi aussi intéressé à aligner deux ou trois idées, mais attends qu'on me dise où ça se passe... Touriste (d) 28 octobre 2009 à 22:45 (CET)

Pour info : au vu de ces débats j'ai exécuté quelques modifs mineures sur Wikipédia:Blocage en écriture et en propose d'autres qui risquent d'être moins consensuelles, mais qui sait, cf. cette section de la page de discussions correspondante. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 10:20 (CET)

Si je vote pour quelqu'un comme admin, et que je me rends ensuite compte qu'il vote pour ou contre le bannissement d'utilisateurs de manière qui ne me plait pas, je n'ai aucun recours contre cela. Je suis donc contre, à moins d'instaurer une limitation du mandat des admins, ou la possibilité de retirer son vote pour ou contre un admin. Pwet-pwet · (discuter) 28 octobre 2009 à 19:06 (CET)

Ce qui n'a absolument rien à voir. Grimlock 28 octobre 2009 à 19:13 (CET)

Je ne comprends pas ta réponse ; tu pourrais expliquer ? Pwet-pwet · (discuter) 28 octobre 2009 à 21:00 (CET)

Je te dis que la durée du mandat n'a rien à voir, comme je et d'autres te l'ont dit à plusieurs reprises. Grimlock 29 octobre 2009 à 09:07 (CET)

Les administrateurs peuvent faire tout ce pour quoi il se mettent à peu près d'accord, donc blocage indéfini et blocage infini ni plus ni moins. Je ne vois pas ce qu'il y a à innover et sûrement pas dans un vent soufflant depuis un comité d'arbitrage qui n'a rien à voir avec ces questions que je sache. TigHervé (d) 28 octobre 2009 à 20:50 (CET)

Ils peuvent faire tout ce que la communauté les autorise à faire, et non ce qu'ils s'autorisent les uns les autres à faire ; c'est différent. Pwet-pwet · (discuter) 28 octobre 2009 à 21:04 (CET)

Si, puisque nous somme habilités à protéger l'encyclopédie. La page indique aussi « Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s’en remettre à la communauté et à ses autres représentants, ». C'est bien ce qui est fait. Moez ^m'écrire 28 octobre 2009 à 21:46 (CET)

Hé bien c'est n'importe quoi. Si un contributeur me trouve trop laxiste lorsque je vote contre le blocage d'un utilisateur, il ne peut rien y faire : c'est bien naze parce que ça exclut la communauté de décisions importantes. Je n'en sais rien si mon avis est représentatif ou pas. Alors soit on met un mandat limité aux admins, pour qu'ils puissent avoir des retours sur leurs actions, soit toute la communauté peut voter lors de décision de blocage indéfini ou bannissement. Là quelques utilisateurs prennent les décisions de bannissement seuls, alors qu'aux dernières nouvelles on est sur un site communautaire. Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2009 à 00:50 (CET)

Tu oublies, il me semble, les mécanismes de contrôle qui s'appliquent aux premiers concernés. Si une personne estime que son blocage est trop sévère, elle peut demander un arbitrage contre l'admin qui l'a bloqué. Si au contraire une personne estime qu'un contributeur avec lequel elle est en conflit n'a pas été assez sanctionné, là encore elle peut lancer un arbitrage contre lui. C'est là l'esprit même d'une démarche arbitrale. Je trouve bel et bon que les tierces parties non concernées n'aient pas leur mot à dire : on a assez de problèmes comme ça pour ne pas avoir a gérer des gens qui s'érigeraient en procureurs de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 29 octobre 2009 à 08:08 (CET)

J'ajoute que, d'une part, un certain nombre de non admins participent souvent aux discussions et que d'autre part, il est aussi possible de se faire élire admin. Donc non, la décision n'est pas "prise" à la communauté. D'autant que les admins ne sont, finalement, qu'une partie de la communauté qui est/a été très active dans les discussions communautaires. Enfin, si on contributeur te trouve trop laxiste ou pas assez, rien ne lui interdit de te contacter sur ta page pour te faire part de son opinion sur la tienne. En gros, on ne peux pas nous reprocher d'être actif et de prendre tous les problèmes à bras le corps lorsqu'on se contente de ne rien faire. Le principal problème que je vois au mandat limité est la frilosité dans les décisions qu'il pourrait entraîner, ainsi que la tournure politique que deviendrait le mandat d'admin. De plus, il est presque certain, à moins de ne jamais rien faire, d'accumuler un certain nombre d'inimités, plus ou moins grandes, et que celles-ci se manifestent alors lors des réélections. Car si on ne se rappelle jamais des milliers d'interventions positives et nécessaires, on se souviendra tout le temps d'une qui ne l'aura pas été. Bref, le système actuel n'est peut être pas parfait, mais je ne vois pas mieux compte tenu de la relative petite taille de la communauté. Moez ^m'écrire 29 octobre 2009 à 17:04 (CET)

/me offre une cagoule, des moufles et une parka (datant des jeux de Grenoble et même pas portée par Jean-Claude Killy) à Moez. Grimlock 29 octobre 2009 à 17:09 (CET)

Comme péon je n'attend pas que l'on limite dans le temps le mandat des admins, je souscris à l'analyse de Moez, cela serait plus vecteur d'instabilité qu'autre chose (a une exception prêt). Par contre les admins ne sont pas plus "habilités à protéger l'encyclopédie" que les autres wikipédiens, vous avez juste le bouton "bloquer" en plus, qui n'est qu'un outil et non pas un droit de décision. Les admins sont des contributeurs comme les autres, mais différents! Lors d'un vote précédent vous vous étiez posés la question de la pertinence de vote de non admin dans le tableau de "blocage", on pourrait retourner la question en quoi un statut technique devrait donner le droit de décider du bannissement d'un wikipédien? les admins n'ont pas de droits moraux supplémentaires, uniquement des droits techniques.

Pour revenir à l'exception sur l'analyse de Moez, « il est aussi possible de se faire élire admin », euh.. la y'a un bug, dans les élections d'admin on reproche aux candidats de ne pas avoir besoin des outils, cela veut bien dire que le statut d'admin n'est pas destiné à ouvrir des droits moraux (prise de décision)? --Chandres (✉) 29 octobre 2009 à 17:29 (CET)

Je ne dis pas que les admins sont plus habilité à protéger l'encyclopédie, je dis qu'ils ne le sont pas moins. Ce qui est différent. J'ajoute que personne n'empêche quiconque de participer à cette entreprise - discussion directe, LiveRC (faut être autoconfirmed depuis peu), patrouille de sa liste de suivi, etc. Par contre, compte tenu de notre possibilité de bloquer, on peut stopper les vandales, ce que ne peux pas faire le non-admin. Il peut aller sur des pages spéciales et demander un blocage cela dit. Mais celui ou celle qui fait tout ça sans faire trop d'erreurs demande souvent les outils, qui lui sont donnés si la communauté fait confiance à sa connaissance des rouages mais aussi à son jugement. C'est comme ça et ce n'est écrit nulle part, mais c'est le sens des votes de biens des participants. Moez ^m'écrire 29 octobre 2009 à 18:30 (CET) /me accepte la tenue d'hiver pour NYC que Grimlock m'offre.

Je suis donc content de voir que les non-admins peuvent intervenir ici au même titre que les admins. Bokken "Si une personne estime que son blocage est trop sévère, elle peut demander un arbitrage contre l'admin qui l'a bloqué" : je te rappelle que le CAr actuel s'empresse de dire que ce genre de demande n'est pas valable, il n'y a donc pas de recours contre un blocage qui semblerait trop sévère (ce qui est différent d'un blocage abusif). Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2009 à 18:53 (CET)

Ne viens pas reprocher aux administrateurs les décisions des arbitres. Grimlock 29 octobre 2009 à 19:18 (CET)

Je constate que l'argument de Bokken est faux, quand il dit qu'on peut systématiquement remettre en cause une décision des admins devant le CAr. Je ne vois pas non plus ce que je pourrais reprocher aux admins là-dedans... Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2009 à 19:28 (CET)

@Moez. Tu écris Donc non, la décision n'est pas "prise" à la communauté. Tu fais une omission de taille car il fut un temps ou les décisions de ce type (blocage indéfini) était du ressort de la communauté (exemple ici. Le comité d'arbirage avait été créé pour éviter les longs procés que constituaient ces procédure d'exclusion en direct mais jamais ma connaissance il n' a été décidé que ce type de décision pouvaient se prendre en catimini par quelques administrateurs. Et si la proposition de Grimlock était acceptée ce serait l'officialisation d'un procédé que je trouve particulièrement anticommunautaire. A force de dire que Wikipédia n'est pas une démocratie certains finissent par le croire.Thierry Lucas (d) 29 octobre 2009 à 22:21 (CET)

Ah le bon vieux temps... une bonne guerre, voilà ce qui leur faudrait à ces petits jeunes

en catimini, par quelques administrateurs, je ne peux m'empêcher de penser que c'est un peu exagéré ... mais on en a déjà parlé. Sardur - allo ? 29 octobre 2009 à 23:50 (CET)

A l'origine, et c'est toujours le cas sur :en, un utilisateur pouvait être banni soit 1) par décision communautaire (c'est à dire un vote de tous les utilisateurs) 2) soit par décision du CAr. Les admi ne pouvaient pas bannir quelqu'un. Mais, subtilité, ils pouvaient le bloquer de manière définitive -ce qui revenait à le bannir, sans la symbolique. Cette décision ne devenait vraiment un bannissement que si les autres admi l'approuvaient tacitement en ne la modifiant pas, à la suite d'une discussion communautaire. Par ailleurs, les blocages indéfinis décidés par un admi ne pouvaient concerner que des actes condamnables de manière évidente.

Nous avons, à partir de là, connu deux évolutions majeures : 1) une confusion croissante entre bannissement et blocage, l'un n'étant plus distingué de l'autre 2) par suite de cette confusion, le bannissement "administratif" est apparu, c'est à dire la capacité des admi de bannir définitivement quelqu'un, tandis que le bannissement communautaire a disparu. Il est évident que l'on a perdu de l'esprit communautaire et égalitaire initial. Toutefois, l'apparition d'un bannissement administratif ne me choque pas. Le nombre d'utilisateurs est devenu trop important pour que la gestion purement communautaire des problèmes de blocage et bannissement soit opérationnelle. Il est difficile d'arriver à un working consensus rapide et efficace avec une communauté très nombreuse et hétérogène dans sa connaissance de Wikipédia. Le CAr ne peut à lui seul compenser cette difficulté, étant donné la lenteur de ses procédures, et le fait qu'il se limite à des conflits entre utilisateurs. D'où le rôle croissant des admi, qui produisent des décisions rapides et les plus souvent pertinentes, puisque produites par une délibération publique et contradictoire entre utilisateurs expérimentés.

J'ajoute, néanmoins, qu'il n'y a pas de raison que la procédure de bannissement collectif n'existe plus (même si il est douteux qu'elle soit opérationnelle, car trop lente et donnant lieu à des débordements du genre de ceux que connaissent les arbitrages). Il est, d'autre part, important que les discussions préliminaires à une décision de blocage administratif soit ouvertes à tous, même si ne doivent voter que les admi (ce type de blocage relevant de la responsabilité seule des admi, et pouvant, à ce titre, faire l'objet d'un appel au CAr, à la différence d'un blocage communautaire, qui est définitif, la communauté étant souveraine). D'autre part, le rôle renforcé des admi impose des formes de contrôle renforcé, qui font en partie défaut. Il me semble, en particulier, que le CAr étant l'instance d'appel de ces décisions, il ne devrait pas être possible d'être admi et arbitre en même temps, puisque cela revient à être juge et partie. gede (d) 30 octobre 2009 à 00:34 (CET)

« l'apparition d'un bannissement administratif ne me choque pas ». Moi si, pour diverses raisons déjà énoncées par plusieurs intervenants de ci de là. Ce qui est assez frappant, c'est la façon dont cette nouvelle procédure s'est construite par petites touches, sans jamais de consultation même informelle des utilisateurs. Juste deux questions j'ai effacé un long truc que je tapais, ne partons pas dans tous les sens, j'aimerais savoir si nous sommes en train d'inventer un truc rien qu'à nous :

• Existe-t-il d'autres wikis de la Wikimédia Foundation qui connaissent une notion de « blocage administratif », voire plus généralement de « décision collective des admins » ?
• Si oui, y en a-t-il ou de telles décisions sont prises sous la forme d'un vote un tant soit peu formalisé et non selon la méthode flouissime dite du « consensus » ? Touriste (d) 30 octobre 2009 à 08:37 (CET)

Un bémol « Le nombre d'utilisateurs est devenu trop important pour que la gestion purement communautaire des problèmes de blocage et bannissement soit opérationnelle. » Ce n'est qu'une apparence le nombre d'utilisateurs n'est en réalité pas plus important qu'en 2006, au contraire il y en moindre, mais comme les comptes restent et s'accumulent cela donne cette fausse impression. Même un nouveau fait vite le tour des actifs, à mon avis une cinquantaine de contributeurs réguliers, pas plus. Je remarque également que sur IRC là, il y a du monde hier soir plus de 70 personnes ! Ils sont tous là-bas... -- Perky ♡ ✍ 30 octobre 2009 à 08:19 (CET)

Non : le nombre de contributeurs actifs chaque mois a connu une croissance exponentielle en 2005, qui a ralenti en 2006 tout en restant soutenue. Entre début 2005 et début 2006, le nombre de contributeurs est multiplié par 3.5 ; entre début 2006 et début 2007 par 1.45 (soit près de 50% de plus). Ainsi, en deux ans seulement, le nombre d'utilisateur faisant 100 edits ou plus par mois a été multiplié par plus de 5 (cf. les ces stats). Il était difficile, dans ces conditions, que la gestion communautaire à l'ancienne demeure : le nombre d'admi actifs est aujourd'hui supérieur à celui des contributeurs très actifs en janvier 2004, soit 41. Cela n'interdit pas une réflexion collective sur notre éloignement du mode de fonctionnement fondateur. gede (d) 30 octobre 2009 à 14:02 (CET)

faisons les votes sur IRC . Assez d'accord avec Gede sur la confusion arbitre/administrateur. En revanche Touriste résume parfaitement les choses quand il écrit Ce qui est assez frappant, c'est la façon dont cette nouvelle procédure s'est construite par petites touches, sans jamais de consultation même informelle des utilisateurs. Et c'est bien ce glissement insidieux des compétences de la comunauté vers le CaR, puis en raison des lenteurs de celui-ci vers les administrateurs que je trouve pernicieux et dangereux. Avec ce type de fonctionnement ont peut toujurs gloser sur "la caballe", dans les faits elle existe (même si c'est inconsciemment pour beaucoup).Thierry Lucas (d) 30 octobre 2009 à 08:26 (CET)

Gede > Très bonne présentation des choses. Par contre je suis totalement en désaccord avec "Le nombre d'utilisateurs est devenu trop important pour que la gestion purement communautaire des problèmes de blocage et bannissement soit opérationnelle". Le nombre d'utilisateurs actifs n'est pas démesurément plus grand que le nombre d'admins. Je ne vois pas en quoi prendre en compte un non-admin qui vient donner son avis sur le BA rend "non-opérationnelle" la gestion des problèmes de blocage. Évidemment, ça prend plus de temps qu'avant pour se mettre d'accord sur un blocage : mais le problème sera toujours présent, qu'on limite ou non ces décisions aux admins, puisque le nombre d'admins lui-même augmente... Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2009 à 19:45 (CET)

Si vous demandez aux admin si ils ont le droit de bannir un Wikipédien (ou bloquer indéfiniment, la différence n'étant pas claire -que faire si un bloqué indéfiniment souhaite revenir ?), il y a de grandes chances pour que ceux-ci vous réponde "oui" (c'est naturel); Si vous demandez à l'ensemble de la communauté, je ne suis pas sûr que la réponse soit identique (peut-être ! qui sait ?). Cependant cet aspect du pouvoir des admin n'étant pas clairement établis, il semble normal que ce soit la communauté qui décide et non les admins. Je suis surpris que les mêmes qui reprochent aux arbitres la moindre initiative sur les trous de leur règlement ne voient aucun problème à interpréter les prérogatives des admins notamment le rôle "protéger l'encyclopédie" qui peut tout ou rien autoriser (il est aussi clairement écrit dans Wikipédia:Blocage que les blocage sont des wikibreak imposé). Bref c'est clairement à la communauté de décider sur ce point et non pas aux seuls admins. Tieum512 BlaBla 31 octobre 2009 à 12:29 (CET)

Toujours de la théorie : communauté ; ensemble de la communauté ; pouvoir des admins ; prérogatives des admins. Foin de tout cela : il y a deux onglets et une capacité relative à se mettre d'accord. En face, il n'y a rien de ce point de vue : une vague communauté certes, mais très vague surtout quand il s'agit de décider : l'expérience a été faite et refaite, et surtout quand il s'agit de décider d'une exclusion. Donc, ça cafouille un peu ; ça cafouillerait moins si on était un peu tranquille et aussi moins théoriser par la présence du comité d'arbitrage ; mais ça cafouille beaucoup moins que si la dite communauté avait - elle - les fameux onglets. Direction encyclopédie. TigHervé (d) 31 octobre 2009 à 19:37 (CET)

Multi-recidiviste sur Bénézet d'Avignon et articles connexes

Bonjour à tous,

J’ai un problème avec un contributeur coléreux qui en est déjà à plus d’une quinzaine de revers (incluant plusieurs quasi blanchiments) sur la page de Bénézet d'Avignon soit sous IP (217.108.26.245 (d · c · b) et 79.89.152.138 (d · c · b)), avouées cependant, soit directement sous son pseudo Dinkley (d · c · b).

Cela a démarré bien avant mon intervention dans ce conflit avec un simple désaccord ayant entrainé de sa part plus de trois revers, par son attitude d'appropriation de l'article, par des modifications erronées de titres bibliographiques pour faire correspondre la graphie du nom de Bénézet avec celle qu'il voulait imposer (Bénezet) et par son énervement suite à une demande de sourçage de ses ajouts et l’apposition de divers bandeaux.

Le premier bandeau, posé le 14 septembre 2009 à 20:29, fut celui du travail inédit (normal s’il n’y a pas de sources à proposer). Le deuxième bandeau, qui concerne les sources, est arrivé peu après, mais largement après plus d'une dizaine de contributions de l'utilisateur, il n'a donc pas pu ne pas la voir, mais à continuer à remplir sans y ajouter de sources (mais a tout de même ajouté une importante bibliographie peu de temps après, sans toutefois les lier aux textes)... les deux bandeaux gardés donc toutes leurs valeurs.

Il s’est alors énervé et à commencer à +/- insulter ou envoyer balader (parmi certaines : « Votre collaboration à Wikipédia serait nettement plus appréciable et utile si vous ajoutiez du texte ou des photos plutôt que de modifier des accents ou des entrées. » ou encore « vous êtes limité en talent rédactionnel ? » tout en faisant un blanchiment de sa rédaction passée et un peu plus).

C’est ajouté un bandeau de désaccord de neutralité sur la religion et le fameux bandeau des 3 revers (déposé aussi par la suite sur sa page de discussion, qu'il a blanchit depuis)… il a alors passé outre et continué de modifier la page et cela a de nombreuses reprises jusqu'à ce qu'il efface tout ce qu'il pensait être sa « propriété », c'est à dire des textes dont il est à l'origine déjà publiés sur wiki et modifiés par d'autres (modifications minimes, mais existante), emportant tout de même au passage plus que ces propres contributions. D'une certaine arrogance, il rétorque même un « Je me fiche des règles de Wikipédia (...) »

J’ai essayé de comprendre pourquoi et j’ai essayé d’entamer à plusieurs reprises un dialogue avec lui en lui expliquant qu’il aurait pu et du être bloqué, mais préférant que tous soient contents, je l'invitais seulement à changer son attitude... J'avais alors généralement droit à des explications comme quoi il faisait ce qu'il avait envi et qu'il se foutait d'éventuelles sanctions. Une fois cependant j'ai bien cru que nous arriverions à une résolution du conflit, mais celui-ci alors que cela tendait au calme, à re-enchéri en supprimant sa photo avec un « Faites les photos vous-mêmes sur place » et, par la suite, en interdisant qu'elle soit utilisée (alors qu'elle avait déjà été publiée sous commons).

Bref, malgré plusieurs longs messages d’explications, de ma part, mais aussi dernièrement de HaguardDuNord (d · c · b), malgré une proposition qui lui aurait sans aucun doute permis de se calmer et de continuer à prendre plaisir sur l'encyclopédie, il continu, traitant ceux qui remettent les pages en état après ses propres vandalismes de vandales et allant même déposer un bandeau de vandales sur la page de celui qu'il a pris en grippe... ce qui pourrait être drôle si ce n'était pas si pathétique !

J'ai déjà protégé la page en écriture d'IP (semi-protection) pour éviter de nouvelles dégradations, reste le cas du pseudo. Je me tourne donc vers vous afin de trouver qu'elle est la sanction la plus juste que l'on se doit d'appliquer dans ce cas, avant de l'appliquer, celui-ci ayant tout de même déjà été prévenu que ces nouveaux débordements ne pouvaient être acceptés. --Ampon (d) 28 octobre 2009 à 11:41 (CET)

Son comportement actuel étant inacceptable, je l'ai bloqué 24 heures, en lui conseillant vivement de se calmer et en l'avertissant fermement que je n'hésiterai pas à prolonger la durée de son blocage s'il gardait le même état d'esprit. Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2009 à 13:40 (CET)

Cela continu, plutôt que de prendre son blocage pour "avancer", il a préféré remplacer les images sur commons par d'autre sans correspondance directe créant une nouvelle forme de vandalisme qui touche plusieurs articles en même temps... doit-on le signaler sur commons ? doit-on prendre une nouvelle mesure sur le fr ?

Pour info (originaux visible dans l'historique du bas des pages) : statue du saint, la chapelle, etc. --Ampon (d) 30 octobre 2009 à 12:35 (CET)

Cela continu... trois contrib depuis son retour, trois dégradations... Il semble qu'il cherche le conflit. Je lui ai donc laissé un message lui demandant de cesser ce genre de choses . Pas la peine de le bloquer plus, je l'ai prévenu que s'il re-dégrade à nouveau (sauf s'il a des raisons valables autres que son orgueil, mais dans ce cas cela doit se faire impérativement avec des sources sérieuses), il serait bloqué pour une période plus longue, la première n'ayant vraisemblablement pas suffi pour lui faire comprendre qu'il existe des règles de savoir-vivre et de bonne conduite. Bref, au final beaucoup de temps perdu, j'espère que cela en vaut la peine et qu'il va comprendre --Ampon (d) 31 octobre 2009 à 11:18 (CET)

Sans doute sans grande importance, mais au cas où... voici qu'il a modifié sa page perso pour en faire une tribune dans le style des interdictions de type "nuis gravement à votre santé" --Ampon (d) 4 novembre 2009 à 23:41 (CET)

Mardi 27 octobre

PàS

Juste un petit mot pour vous inciter à faire un tour sur les Wikipédia:Pages à supprimer, il y a pas mal d'anciennes requêtes à clôturer, dont quelques une très faciles (que je ne fais pas puisque je les ai lancées). Donc si vous avez le temps... KoS (d) 27 octobre 2009 à 01:06 (CET)

La page Discussion:Positions du christianisme à l'égard de l'avortement/Suppression est arrivée au bout du délai de discussion le 27 octobre. Il n'y a pas de consensus en vue de la suppression. Majorité d'avis pour la conservation. Je voulais clôturer mais j'ai participé à la discussion et j'imagine que cette règle : "Ne clôturez pas une proposition à laquelle vous avez participé" trouvée sur la page Wikipédia:Pages à supprimer, me l'interdit (ou bien ai-je mal compris ?). Que faut-il faire ? Merci.--Noel Olivier (d) 28 octobre 2009 à 09:28 (CET)

Selon moi, c'est en tout cas fortement déconseillé... surtout en cas de contestation ! --Ampon (d) 28 octobre 2009 à 10:44 (CET)

Ok, merci pour votre réponse, je m'abstiendrai donc. Peut-être faudrait-il écrire sur Wikipédia:Pages à supprimer : "Ne clôturez pas une proposition si vous avez participé à la discussion" Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 octobre 2009 à 10:55 (CET)

Noel Olivier c'est mentionné dans la section "procédure de cloture"[1], Ne clôturez pas une proposition à laquelle vous avez participé. d'ailleur on avait rediscuté la formulation qui était floue justement à cause d'une cloture litigieuse. Kirtap ^{mémé sage} 29 octobre 2009 à 15:32 (CET)

Lundi 26 octobre

Spam pour la revue Vacarmes

Un contributeur anonyme fait du spam pour la revue Vacarmes (à laquelle il a l'honnêteté d'avouer être lié), en rajoutant des liens externes vers des entretiens parus dans cette revue, sur les articles Pierre Bourdieu, Giorgio Agamben, Robert Castel (sociologue), Michel Le Bris et Isabelle Stengers. Il n'a, par contre, jamais ajouté la moindre ligne de contenu à ces articles. Pour moi, cela constitue du spam. Il refuse de comprendre lorsque on lui explique gentiment. Je crois qu'il va falloir passer à un niveau supérieur, mais je ne peux le faire étant maintenant impliqué. Merci pour votre aide. gede (dg) 26 octobre 2009 à 21:01 (CET)

J'ai ajouté mon grain de sel sur ta PdD. Amicalement, --Ouicoude ^(Gn?) 26 octobre 2009 à 21:12 (CET)

Merci pour ton aide, qui a débloqué la situation. --gede (d) 27 octobre 2009 à 02:25 (CET)

Je dirai que WP:LE ne met pas assez l'accent — en gras, souligné, de manière clairement visible, quoi — sur une question que chacun devrait se poser : « cet article a-t-il besoin de liens externes et si oui, sous quelle forme ? » avec un court paragraphe explicatif (court pour ne pas doublonner avec les pages sur le sourçage) sur le lien externe comme référence précise d'un point précis de l'article, dans certains cas particuliers.

Je trouve que WP:LE est malheureusement très lacunaire sur ce point. Bien des accrochages relatifs à de supposés « spams » pourraient peut-être être mieux résolus si la rédaction de Wikipédia:Liens externes permettait d'orienter de manière plus évidente, lorsque c'est nécessaire, vers Wikipédia:Article bien sourcé ou tout autre page du genre. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2009 à 06:19 (CET)

La finalité du sourcage et celle des liens externes sont totalement différentes. Sourcage et liens externes ne doivent donc pas être traités dans des pages liées entre elles et moins encore confondus ou comparés. Le sourçage est le fondement de la fiabilité du contenu : il est à ce titre une composante essentielle de Wikipédia. Les liens externes n'apportent au contraire aucune fiabilité au contenu. Ils sont une composante périphérique de Wikipédia. Le but de Wikipédia n'étant pas de fournir les meilleurs liens vers les sujets dont il traite, aucun article n'a donc besoin de liens externes : si l'on en met, c'est qu'ils sont incontournables, comme lorsque l'on donne le site officiel. gede (d) 27 octobre 2009 à 13:03 (CET)

Pas d'accord car qui juge du caractère " incontournable" ? ces liens, loin d'être des spams (terme abusif _ il n' y a aucun caractère marchand ou publicitaire )sont intéressants et enrichissent WP.--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 13:21 (CET)

Nous, Les Administrateurs, En Nôtre Bon Vouloir. Blague à part, je suis assez de l'avis de Gede. Grimlock 27 octobre 2009 à 13:25 (CET)

Dans le cas présent, il y avait spam, c'est à dire tentative de se servir de Wikipédia pour assurer la promotion d'une revue, en rajoutant un lien dans 5 articles, sans apport d'aucune sorte au contenu de ces articles. Que la revue soit libre d'accès n'y change rien : on n'a pas besoin de vendre quelque chose pour chercher à en assurer la notoriété. Le but de Wikipédia n'est pas de faire une sélection d'articles externes. Dans le cas de Bourdieu, pour que cette sélection soit pertinente et juste, elle devrait comprendre des dizaines de liens, de qualité identique à celui de Vacarme : pourquoi Vacarme, plutôt qu'une autre revue, dans ces conditions, puisqu'il est impossible de tous les mettre, Wikipédia n'étant pas un annuaire ? Nul n'a jamais nié que ces entretiens soient intéressants. Mais ils ne sont pas incontournables. Qui plus est, ils ont été ajoutés dans le cadre d'une campagne de spam, ce qui est un motif supplémentaire de suppression -l'encyclopédie cherchant à se défendre contre de telles pratiques et déconseillant les liens également pour cette raison. Au contraire, le but d'un contributeur de Wikipédia est de faire en sorte que tous les contenus potentiels présents dans les liens externes soient traités dans l'article. Comme le Doc et Ouicoude ont tenté de faire comprendre à l'IP, et comme le Doc l'a fait lui même, pour faire apparaître sa revue, il lui suffisait de construire du contenu dont la source serait la revue. Mais il s'y est refusé : pratique commune du spammeur qui n'est là que pour se servir de Wikipédia et qui ne lui donne jamais rien, de son savoir et de son temps. gede (d) 27 octobre 2009 à 14:00 (CET)

On en revient, sous une formulation autre, à mon propos ci-dessus : « construire du contenu dont la source serait la revue ». Je meintiens que Wikipédia:Liens externes devrait, d'une façon ou d'une autre, mentionner cette possibilité, qui pourrait justement conduire les spammeurs à essayer une autre approche. Hégésippe | ±Θ± 28 octobre 2009 à 09:03 (CET)

Complètement d'accord avec Hégésippe. Je me souviens d'avoir un peu ramé avec ça au début, je ne comprenais vraiment pas pourquoi on enlevait les liens externes que j'ajoutais, car je les considérais comme des sources. C'est vraiment pas simple pour un contributeur débutant cette différence entre liens externes et sources/références.--Ouicoude ^(Gn?) 28 octobre 2009 à 23:07 (CET)

Copyvio dans l'Yonne

Bonjour. Quelqu'un peut-il m'aider à vérifier toutes les contributions de Villedesens89 (d · c · b). Je viens de purger Sens (Yonne) (d · h · j · ↵), sur lequel étaient copiés des textes des sites de l'office du tourisme de Sens et de la communauté de communes du sénonais. Il semble qu'il y ait encore du boulot, chez nous et sur Commons... Vlaam (d) 26 octobre 2009 à 17:04 (CET)

Signalement ?

Bonjour à tous,

J'espère que cette semaine sera au moins aussi calme que la semaine dernière. <mode francocentré>Il n'y aura pas les vandalismes scolaires français, c'est déjà ça.<mode francocentré/> J'ai vu passer Patric SANS (d · c · b), un occitanophone militant. Peut-être l'avez-vous déjà croisé. Sinon, le voici signalé à votre vigilance, en plus de la mienne. Portez-vous bien, Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 octobre 2009 à 15:16 (CET)

Un dernier avertissement ne sera peut-être pas un luxe. S'il persiste dans la même veine que ce qui précède mon avertissement, je le bloquerai indéfiniment sans la moindre hésitation. Il faut lire et relire sa logorrhée : nous n'avons pas affaire à quelqu'un venu pour contribuer. Tôt ou tard, il faudra en tirer les conséquences. Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2009 à 18:50 (CET)