Discussion:Guerre d'Espagne (homonymie)

Titre des différents articles

Débat de novembre 2004

Je viens de voir l'article de la semaine intitulé Guerre civile espagnole. C'est quoi ce titre stupide ? Pourquoi pas l'expression «Guerre d'Espagne» qui est quasiment la seule utilisée et enseignée,( en France en tout cas). Nous aimerions être plus reconnu par certains milieux (universitaires) encore faut-il ne pas preter le flan à la critique en tentant de réecrire l'histoire. Lucas thierry 7 nov 2004 à 23:00 (CET)

Heu... je ne suis certes pas un historien, mais quand même: ce n'était pas une guerre civile ?! .: Guil :. causer 7 nov 2004 à 23:49 (CET)

Moui bon OK j'ai lu la page de discussion de l'article où il y à effectivement une controverse sur le terme de "guerre civile"... .: Guil :. causer 7 nov 2004 à 23:58 (CET)

En passant il n'y a pas plusieurs guerres intitulées « guerre d'Espagne » ? Il me semble que Napoléon Bonaparte au moins a apporté sa contribution. Turb 7 nov 2004 à 23:53 (CET)

Le titre le plus correct serait peut-être Guerre d'Espagne (1936-1939) : "guerre d'Espagne" pour respecter l'usage francophone apparemment le plus courant, et le critère d'homonymie "1936-1939" pour tenir compte de la Guerre d'Espagne (1808-1814). Après quoi, il serait utile de transformer Guerre d'Espagne en page d'homonymie et Guerre civile espagnole en page de redirection (tout en indiquant dans l'article principal que c'est un « nom alternatif, blabla... ». 213.36.160.52 8 nov 2004 à 00:07 (CET)

Il y a un article Campagne d'Espagne (Empire) archeos 8 nov 2004 à 08:47 (CET)

Euh... J'ai quitté le Lycée il y a quelques années, j'adore l'Histoire, et je n'ai jamais entendu parler d'autre chose que de la guerre civile espagnole. Je n'ai jamais entendu parler de la guerre d'Espagne. Concernant l'épisode napoléonien, j'ai toujours entendu parler de la guerre de la péninsule, car elle n'a jamais été limitée à l'Espagne et a impliqué le Portugal. Med 8 nov 2004 à 09:01 (CET)

A l'heure actuelle le terme Guerre d'Espagne n'est utilisé que pour la guerre de 1936/1939. Pour la campagne de Napoléon on parle effectivement plutôt de campagne d'Espagne (sachant qu'il y a aussi une campagne entre la France et l'Espagne en 1823 (victoire française du Trocadéro) qui correspond à une intervention française dans un affrontement entre espagnols). Enfin le terme de guerre civile d'Espagne est impropre à la fois parce que les interventions étrangères sont nombreuses (Allemagne/Italie/URSS..) et aussi parce que l'on entraîne une confusion avec les trois guerres réellement civiles espagnole au 19eme siècle les guerres Carlistes. A qui faut-il demander de changer le titre? Puis-je le faire moi-même? Pour répondre à Med j'ignore où et quand il fait ses études mais qu'il regarde n'importe quel manuel scolaire de 1ere (niveau ou ce conflit est enseigné en lycée) et nous verrons s'il trouve Guerre d'Espagne ou guerre civile espagnole en titre de chapitre. Qu'après dans le developpement de l'article il y ait indiqué que la "Guerre d'Espagne" est une guerre civile ok (encore qu'il faille fortement nuancer) mais pas en titre (même avec un redirect) . Avec ce genre de faux débat c'est la crédibilité "scientifique" de wikipédia (encore faible) qui est en balance .Lucas thierry 8 nov 2004 à 09:15 (CET)

J'ai fait mes études dans un Lycée tout ce qu'il y a de plus classique, et qui suit le programme officiel. Enfin peut-être que ça a changé depuis le temps. Sachant que les manuels d'histoire en France sont très orientés à gauche ... Je trouve que « guerre d'Espagne » et ridicule comme titre, sachant que ça a été avant tout une guerre civile. Comme dans un certain nombre de guerres civiles, il y a des éléments étrangers, ça ne transforme certainement pas ça en guerre classique. En tout cas le choix des hispanophones est clair, c'est « guerre civile espagnole », ce sont a priori les mieux placés pour savoir (cf. http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Española ). Med 8 nov 2004 à 09:35 (CET)

le Larousse donne à l'article Napoléon Guerre d'Espagne et nomme la guerre de 36 Guerre civile d'Espagne. quant aux guerres civiles carlistes, on les nomme justement guerres carlistes, justement pour bien les identifier. Lucas thierry, dans quel sens veux tu nuancer que ça ait été une guerre civile ? Même si on dit Guerre d'espagne (surement par facilité) et que le nom guerre civile espagnole m'est inhabituel, c'est sûrement celui-là le plus juste archeos 8 nov 2004 à 09:47 (CET)

La dénomination de toutes les encyclopédies francophones que je connaisse et de tous les manuels scolaire est guerre d'espagne. Au nom de quoi nous differencions nous? Pourquoi compliquer les recherches d'élèves qui ne vont pas forcement comprendre ce changement de termes et surtout décrédibiliser Wikpipédia auprès des enseignants;Lucas thierry 8 nov 2004 à 10:31 (CET)

Je ne demande qu'à te croire, mais peux-tu donner les noms des encyclopédies et des manuels ? Pour l'instant Archeos a donné le Larousse (je n'en ai pas sous la main là). Turb 8 nov 2004 à 11:01 (CET)

Perso, à l'école, on appelait ça la guerre civile espagnole. Et tous les fils d'imigrés espagnols appellent cette guerre de cette façon. Pour les historiens espagnols, il ne peut y avoir de confusion entre les guerres Carlistes et la guerre civile, et les rares qui assimilent la guerre civile de 36 à une guerre carliste l'appellent la 4e guerre carliste. Sinon, rien n'empêche de créer des renvois ! Ca éviterait une guerre civile ici-même. sXn 8 nov 2004 à 11:18 (CET)

Il faudra le faire dans tout les cas mais le problème reste entier : Guerre d'Espagne redirigé sur Guerre civile espagnole ou l'inverse? Personnellement, je connais également cette guerre sous le nom de "Guerre d'Espagne" mais je ne suis pas un spécialiste. Ces débats m'inspirent d'ailleurs une remarque : je croyais avoir lu quelquepart que l'article de la semaine devait être sur un sujet peu "sensible" pour faciliter le travail collectif. Il ne semble pas que ce soit le cas avec la Guerre d'Espagne, un des intervenant ayant déja proposé d'ignorer l'usage courant au nom du fait que les "manuels d'Histoire en France [seraient] très orientés à gauche", une affirmation polémique qui montre bien qu'on approche un terrain miné.GL 8 nov 2004 à 13:48 (CET)

Je donnerais mes références d'encyclopédies et de manuels dans la journée la je suis en inter-coursLucas thierry 8 nov 2004 à 11:30 (CET)

Manuels :

1)ISTRA collection P Wagret La GUERRE D'ESPAGNE (p 261+ un dossier p 271/273 intitulé la guerre d'espagne)

2)Hachette education Iere S (année 2003-derniers programme p110/111 "les français et la guerre d'Espagne") et il y en à pusieurs autres.

Dictionnaire Petit Robert 2 page 599 edition 1988 La guerre d'Espagne dans (le corpus du texte)

Le dictionnaire Moore utilise l'expression "Guerre civile" (pas espagnole le terme n'apparait pas) mais illustre en gros titre sa carte du conflit de "guerre d'Espagne" (p 1974 année 1996)

Idem pour l'Universalis qui parle de Guerre civile (pas espagnole le terme n'apparait pas) et illustre avec une grande carte titrée "Guerre d'Espagne"(tome 8 page 769 année 1989)

"L'histoire du XXeme siècle" de Pierre Milza et Serge Berstein (2 historiens éminents) avec en titre p371 "La guerre d'Espagne"...

Et je pourrais en donner d'autres...

Ce qui est clair c'est qu'en Espagne le terme de Guerre d'espagne s'applique à la guerre contre Napoléon (mon épouse est universitaire d'Espagnol et c'est un domaine qu'elle connait bien dans les deux langues) et que pour le conflit de 1936/39 on parle de "guerra civil" par contre en français l'usage de loin le plus utilisé est Guerre d'Espagne et comme nous sommes la version francophone de Wikipédia il s'agit de celle que nous devons utiliser AMHA. Il serait contre-productif de changer un usage qui va perturber d'éventuels utilisateurs (je pense à des lycéens pas forcément spécialistes). De toute façon en français le terme de Guerre Civile Espagnole n'apparait quasiment jamais (on trouve Guerre civile dans certains sous-titre mais c'est tout). Voila pourquoi ce titre m'apparait totalement inadéquat. Dernier point, la revue L'Histoire ,une des revues sans doute les plus réputées en france pour son sérieux (en tout cas auprès des enseignant d'Histoire-Géographie), pour son 200^e numéro sorti en Juin 1996 titre "1936 LA GUERRE D'ESPAGNE"

Pour conclure il faut rappeller que cette guerre est certes une guerre civile mais rarement dans l'histoire du début du XXeme siècle conflit n'aura suscité à ce point l'activisme militant et touché la sensibilité politiques de dizaines de millions de non-Espagnols (brigades internationales, collectes par milliers dans le monde entier surtout en Europe, "tour-opérators" de politiciens et journalistes favorable à la cause républicaine dans l'Espagne loyaliste (dont le pandhi Nehru et sa fille Indhira Gandhi/Hemingway/ Georges Orwell/Malraux/ Arthur Koestler...), idem dans l'autre camps vis-à-vis de personnalités conservatrice généralement catholiques....) . AMHA résumer ce conflit à un titre réducteur est donc erroné quand à l'USAGE français mais aussi quand à la réalité historique de ce conflit

Lucas thierry 8 nov 2004 à 13:07 (CET)

Si je puis me permettre, en tant qu'élève, j'ai en 3ème et en 1er S entendu le terme "guerre civile espagnole". Mes deux profs d'histoire ont continué en disant que cette guerre civile (puisqu'il y a eu renversement de régime politique) fut un prélude de la seconde guerre mondiale parce que l'Allemagne, l'URSS, la France (très indécise) y ont participé financièrement et militairement (avions allemands)…. C'est pour cela que je demande que les deux termes conduisent sur la même page parce qu'en temps que lecteur (non-averti), je vais rechercher "guerre civile espagnole" et non guerre d'Espagne. De plus, ce n'est pas la seule guerre en Espagne. Il y a eu les campagnes romaines, l'invasion arabe, la reconquète, les guerres napoléoniennes et cette guerre civile. À mon humble avis, je pense que "Guerre d'Espagne" devrait recenser toutes les guerres qui ont eu lieu en Espagne. Il faut penser que l'on est lu, nos lecteurs ne savent peut-être pas que telle ou telle guerre s'appelle comme ceci ou comme cela.
Merci d'écouter ce message qui n'a aucun soutien de grands historiens mais qui vient directement de simples contributeurs.--David 8 nov 2004 à 19:28 (CET)

Juste une précision David il n'y a pas eu renversement du pouvoir en place en 1936 mais tentative de renversement. C'est l'échec de cette tentative qui lance l'espagne dans 4 ans de guerre. Deuxio je n'ai pas dit que ce n'était pas une guerre civile je prétend seulement preuve à l'appui (voir plus haut) que le titre Guerre d'espagne est plus approprié en tître d'article que l'actuel pour le wikipédia francophone. S'il doit y avoir redirection que ce soit l'inverse de l'actuelle .De toute façon le plus important est sans doute d'écrire l'article encore inexistant. Je comptais m'y mettre mais m'y refuse sous un titre que je considère comme incorrect Lucas thierry 8 nov 2004 à 19:42 (CET)

Besoin d'une décision

Bon, il va falloir prendre une décision avant de travailler vraiment au fond de l'article. Plusieurs contributeurs, ici, et indépendamment sur Discuter:Guerre civile espagnole se sont prononcés pour Guerre d'Espagne. Qui est vraiment contre et est-ce que ca pose un problème de faire ce changement (déplacement et inversion des redirects)? Comment décider? Par des recherches google (qui semblent en faveur de "Guerre d'Espagne")? Par un relevé systématique dans les dictionnaires, les manuels? Par un vote? Je pense qu'on devrait régler cette affaire là rapidement, d'autant plus qu'on risque de s'aliéner un contributeur de qualité pour pas grand chose… GL 8 nov 2004 à 23:55 (CET)

On ne pourrait pas trouver un titre neutre, qui en plus n’évacue pas la Révolution espagnole ? ℓisllk★✉ 9 nov 2004 à 20:20 (CET)

Débat relancé, septembre 2006

Je vais essayer de centraliser ici les débats concernant les articles actuellement nommés Guerre civile espagnole, Guerre d'Espagne (Empire) et la page de redirection qui leur correspond, Guerre d'Espagne.

Je plaide coupable pour avoir réouvert le débat. La raison en est simple : l'article sur la guerre civile espagnole n'est pas classé dans la catégorie:Guerre civile espagnole mais dans la catégorie:Guerre d'Espagne, ainsi que toutes les pages consacrées à ce sujet.

Il faut donc soit renommer l'article, soit modifier la catégorie.

Le problème se complique quand on prend en compte l'existence des deux articles utilisant l'expression Guerre d'Espagne, et n'appartenant pas à la catégorie:Guerre d'Espagne.

Voici donc plusieurs propositions que je vous soumets au vote et que je vous invite à commenter, en n'oubliant pas de garder pour cadre commun de référence les Conventions sur les titres de Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006

Proposition 1 basée sur le nouvel usage universitaire

Article principal : Guerre d'Espagne consacré à la guerre de 1936. Doit conserver un bandeau d'homonymie.
Page d'homonymie : Guerre d'Espagne (homonymie).
Article secondaire : Guerre d'indépendance espagnole consacré à la guerre de 1808. Doit conserver un bandeau d'homonymie.
Catégories : Catégorie:Guerre d'Espagne pour la guerre de 1936, et Catégorie:Guerre d'indépendance espagnole pour celle de 1808.

Commentaire : Une rapide recherche sur ABES (Agence Bibliographique de l'Enseignement Supérieur) m'a enseigné que, parmi les thèses consacrées à la guerre civile de 1936, une soixantaine comportent le nom de Guerre d'Espagne dans leur titre complet contre seulement 8 pour l'expression guerre civile espagnole.

De même, on constate que le terme majoritairement choisi pour la guerre de 1808 par les universitaires (cf. ABES), devant celui de campagne d'Espagne puis de guerre d'Espagne, est guerre d'indépendance espagnole.

El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006

Cela confirme ce que je disais il y a pluq d'un an. Merci donc de ce travail de recherche Thierry Lucas 20 septembre 2006 à 08:44 (CEST)

Pour

1. Pour El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:57 (CEST)
2. Pour Thierry Lucas 20 septembre 2006 à 08:41 (CEST) effectivement cela me semble le plus pertinent et correspondre aux dénominations utilisées dans l'historiographie française actuelle (francophone je l'ignore) Thierry Lucas 20 septembre 2006 à 08:41 (CEST)
3. Pour Les deux bouquins de référence que je possède sur le sujet sont titrés "La guerre d'Espagne", et en ce qui concerne 1808, je suis plus habitué à l'expression "Campagne d'Espagne". Dans le language courant ou dans les documentaires (assez fréquents dans ma région - sur France 3 Sud par exemple - qui a accueillie nombre de réfugiés républicains), je n'entend parler que de "guerre d'Espagne". Felipeh | hable aquí 22 septembre 2006 à 19:42 (CEST)
4. Pour (refs historico-familliales ;-) Alvaro 23 septembre 2006 à 03:17 (CEST)
5. Pour Usage dans l'historiographie francophone. (Bardèche-Brasillach 1939, Bennassar 2004, Broué-Témime 1961, Témime 1996, Vilar 1986...). --bsm15 23 septembre 2006 à 12:06 (CEST)

   Il est possible de rajouter Thomas Hugh (traduction française publiée en 1961), René Sabatier de Lachenède (1993), Guy Hermet (1989)...Les mémoires de Manuel Azana, l'un des acteurs républicain de ce conflit sont titrés en espagnol Causas de la guerra de Espana(1966)Thierry Lucas 23 septembre 2006 à 14:34 (CEST)

6. Pour C'est l'usage littéraire que j'ai toujours entendu. Le mot civil me semble très hispano-centré, comme Civil War est utilisé de préférence à Guerre de Sécession aux States. Chris93 23 septembre 2006 à 14:16 (CEST)
7. Pour Je pense qu'il est nécessaire de préciser en tête d'article les différents autres usages (espagnol, portugais, anglo-saxon-s-). Ceci aussi, pour ne pas oublier que l'usage français n'est, même en historiographie, nullement seul et unique en francophonie. Sroulik 23 septembre 2006 à 19:58 (CEST)

   Très bonne idée. El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

8. Pour L'idée de Sroulik me semble très bonne. Romary 25 septembre 2006 à 12:07 (CEST)
9. Pour si Bartolomé le dit, alors il n'y a plus qu'à suivre Lil | discuter 26 septembre 2006 à 11:15 (CEST)
10. Pour D'accord avec le commentaire ci-dessus. D'éminents spécialistes se sont approprié le terme de "Guerre d'Espagne" pour qualifier la guerre civile de 1936-1939. Il me semble opportun d'entériner, sur Wikipédia, cet usage qui a l'avantage d'être courant et légitime.--MatB 28 septembre 2006 à 21:26 (CEST)
11. Pour D'accord et sans commentaires.--Utilisateur:Basilio 30 Septembre 2006
12. Pour car Guerre d'Espagne est en effet l'expression la plus utilisée en France pour désigner la guerre de 1936-1939. Un internaute tapera plus facilement dans le moteur de recherche Wikipedia "Guerre d'Espagne" que "guerre civile espagnole". D'autant plus que c'est plus long. Par contre, pourquoi ne pas garder pour l'autre guerre l'expression "guerre d'Espagne (Empire). --Osbern 1 octobre 2006 à 20:06 (CEST)

    Par souci de cohérence : cette proposition est basée sur le nouvel usage universitaire. De plus, ce titre ne respecte pas le principe de moindre surprise (cf. règle 17 des conventions sur les titres). El ComandanteHasta ∞ 1 octobre 2006 à 23:20 (CEST)

Contre

1. Contre O. Morand 21 septembre 2006 à 20:17 (CEST) Laisse supposer que la Guerre de 1936 éclipse celle de 1808, ce n'est pas mon avis.
2. ContreKirtap 26 septembre 2006 à 15:51 (CEST) Effectivement Campagne d'Espagne est orienté du point de vue des belligérants français (PoV), mais guerre d'indépendance espagnole l'est tout autant du point de vue espagnol (PoV), qui plus est c'est un contresens historique il vaudrait mieux parler de guerre de libération espagnole, que de guerre d'indépendance il ne faut pas ignorer le rôle des britanniques dans le conflit. Il n' y a pas eu de lutte pour l'indépendance mais une guerre pour chasser un occupant. On ne parle pas de guerre d'indépendance française pour qualifier la libération de Paris en 1944. La guerre d'Espagne n'est pas un conflit colonial, il n'y a pas eu de rattachement de l'Espagne à la France. Autant parler de guerre d'indépendance de Naples , de guerre d'indépendance de Prusse ou de guerre d'indépendance de la Russie pour qualifier les autres conflits napoléoniens.Quant aux universitaires, il ne sont pas tenus à la neutralité, la majorité d'une occurence ne fait que démontrer un point de vue dominant.Kirtap 26 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

   Certe mais ce n'est pas à Wikipédia d'innover en ce domaine et nous nous devons de représenter fidèlement, y compris par l'utilisation d'expressions exactes, les choix en vigueur dans la tradition universitaire francophone. Les choses peuvent évoluer (mais je ne pense pas que cela soit à wikipédia d'en être l'initiateur(trice)) Un exemple il y a encore 15 à 20 ans on utilisait essentiellement l'expression Contre-Réforme. A l'heure actuelle les historiens utilisent plutôt l'expression Réforme Catholique (wikipédia d'ailleurs est en retard sur ce terme).Thierry Lucas 26 septembre 2006 à 19:48 (CEST)

Proposition 2 basée sur l'usage espagnol

Article principal : Guerre d'Espagne, page d'homonymie.
Articles secondaires : Guerre civile espagnole consacré à la guerre de 1936. Doit conserver un bandeau d'homonymie.
Guerre d'indépendance espagnole consacré à la guerre de 1808. Doit conserver un bandeau d'homonymie.
Catégories : Catégorie:Guerre civile espagnole pour la guerre de 1936, et Catégorie:Guerre d'indépendance espagnole pour celle de 1808.

Contre

1. Contre El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 01:17 (CEST)
2. Contre Thierry Lucas 20 septembre 2006 à 08:42 (CEST)
3. Contre O. Morand 21 septembre 2006 à 20:17 (CEST) Plutôt d'accord pour conserver Guerre d'Espagne comme page d'homonymie, mais pas pour reprendre les expressions espagnoles.
4. Contre Felipeh | hable aquí 22 septembre 2006 à 19:43 (CEST)
5. Contre Sroulik 22 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
6. Contre Logiquement. Chris93 23 septembre 2006 à 14:16 (CEST)
7. Contre Le Friousel  : Je propose de mettre cet article sous le nom de Guerre civile espagnole ; justifications :

• la page d'homonymie « Guerre d'Espagne » regroupe des noms de guerres précis, (Guerre d'indépendance espagnole, par exemple) pour montrer au lecteur de quelle type de guerre il s'agit
• Wikipédia est une grande encyclopédie qui contient des centaines de miliers d'articles, et je pense que Guerre d'Espagne devrait être la page d'homonymie, pour alégér la série d'innombrables articles de Wikipédia
• L'encyclopédie en elle-même contient des article inutiles (comme justement Guerre d'Espagne et Guerre d'Espagne (homonymie)) 31 mars 2007 à 15:33

Proposition 3 basée sur l'usage traditionnel français

Article principal : Guerre d'Espagne, page d'homonymie.
Articles secondaires : Guerre civile espagnole consacré à la guerre de 1936. Doit conserver un bandeau d'homonymie.
Campagne d'Espagne consacré à la guerre de 1808. Doit conserver un bandeau d'homonymie.
Catégories : Catégorie:Guerre civile espagnole pour la guerre de 1936, et Catégorie:Campagne d'Espagne pour celle de 1808.

Pour

1. Pour O. Morand 21 septembre 2006 à 20:17 (CEST) Cela ne bouleverse pas trop le choix actuel, et utilise des expressions françaises qui restent usuelles.
2. PourSroulik 22 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Contre

1. Contre car Campagne d'Espagne est trop franco-centré et Guerre civile espagnole trop la cible de critiques sur la notion de guerre civile (cf. débat de novembre 2004 ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 01:17 (CEST)
2. Contre Thierry Lucas 20 septembre 2006 à 08:42 (CEST)
3. Contre Logiquement. Chris93 23 septembre 2006 à 14:16 (CEST)
4. Contre car la guerre de 1808-1814 est plus qu'une simple campagne. --Osbern 1 octobre 2006 à 19:56 (CEST)

RESULTAT DES VOTES après 2 semaines

A une très large majorité, c'est donc le nouvel usage universitaire qui fait autorité. J'ai d'ores et déjà modifié le titre de cet article, et j'ai demandé l'intervention d'un admin pour les autres (il faut en effet d'abord supprimer les articles existants afin que puisse être transféré l'historique de chaque article). El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

Non, non, pas de vote, sur wikipédia... Après consultation des wikipédiens nous sommes parvenus à un consensus ;D Alvaro 4 octobre 2006 à 16:41 (CEST)

Si tu préfères, mais en l'occurence il s'agit bien d'une très large majorité et non d'un consensus. Et même si Wikipédia n'est pas une démocratie, je reste convaincu qu'en cas de conflit un vote bien mené peut éviter que le débat ne parte dans tous les sens, comme cela avait été le cas il y a 2 ans (cf. la page de discussion de l'article sur la guerre de 1936-39). Personnellement, j'estime que celui-ci est une réussite. El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

« un vote bien mené » euh... une consultation bien menée ;D

Consensus, dans les faits. Ceux qui ont donné un avis minoritaire ne vont pas faire un caca nerveux ;D Si tu veux, c'est pas une opposition totale, formelle, du genre dont dépend sa survie. Alvaro 4 octobre 2006 à 17:40 (CEST)

Je suis toujours perplexe, dans cette décision sur les raisons de toucher à la neutralité d'un titre (Guerre d'Espagne (Empire)) pour justifier la neutralité de l'autre (Guerre civile espagnole en Guerre d'Espagne). Surtout que le premier avait déja fait l'objet d'un renommage à partir du titre PoV campagne d'Espagne. Faudrait m'expliquer la logique de tout cela. Kirtap 4 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

Puisque tu n'as visiblement pas pris le temps de lire les propositions et les discussions ci-dessus, celle qui a été retenue est basée sur le nouvel usage universitaire. Voilà pour la cohérence, étant donné que l'usage doit primer dans le choix du titre des articles (cf. Wikipédia:Conventions sur les titres). El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

Justement l'usage, pas les conventions universitaires basés sur des critères de recherche bibliographiques, qui plus est l' ABES recense des occurences dans toutes les langues donc la majorité d'occurence concernant guerre d'indépendance espagnole concerne surtout l'usage universitaire espagnol et international et ne saurait avoir sa place dans la Wikipédia francophone, ma recherche sur le catalogue du SUDOC dont j'ai été redirigé par ABES donne des ouvrage en plusieurs langue ce n'est donc pas l'usage universitaire francophone. Et comme je l'ai déja dit sacrifier la regle de neutralité de point de vue au nom d'un usage universitaire qui n'est pas neutre (car l'historiographie n'est pas neutre) me semble trés contestable. El Comandante que tu veuille renommer Guerre civile espagnole en Guerre d'espagne soit, mais faut il pour cela toucher à un autre article déja renommé pour des raisons de non neutralité ? Kirtap 4 octobre 2006 à 23:08 (CEST)

Question de cohérence : j'ai fait des propositions basées sur un même principe. Tu pouvais en faire d'autres si bon te semblait, en l'argumentant avec un peu plus de volonté quand il en était encore temps et que la très grande majorité des contributeurs réguliers ne s'était pas encore prononcée.

Par ailleurs, le problème du titre précédent que tu préconises est qu'il est très peu probable que quelqu'un cherchant des renseignements sur la guerre de 1808 tape dans le bandeau de recherche « Guerre d'Espagne (Empire) » sans savoir au préalable que c'est le titre de l'article, alors que c'est possible pour « Guerre d'indépendance espagnole », si c'est quelqu'un qui s'intéresse déjà au sujet. En d'autres termes, le titre de Guerre d'Espagne (Empire) ne respecte pas le principe de moindre surprise énoncé à l'alinéa 17 des conventions sur les titres.

C'est, me semble-t-il, très amplement suffisant pour justifier le choix de ce titre.

El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2006 à 17:57 (CEST)

P.S. Je ne suis pas moi-même un fervent adorateur du titre de « Guerre d'indépendance espagnole », je préfère personnellement celui de « Guerre péninsulaire », plus précis à mon sens et utilisé internationalement (sauf en France et en Espagne, où nous sommes trop parties prenantes pour être objectifs). Cependant, par souci de cohérence, je me voyais mal proposer des choix par simple préférence personnelle. Autant appliquer la même règle à l'ensemble de ces articles. Même si beaucoup de wikipédiens ont semble-t-il une dent (revancharde?) contre les universitaires, qu'on pourrait également nommer chercheurs ou spécialistes.

Oui mais le principe de moindre surprise suppose que l'on nomme un article selon un terme usité chez les francophones, je me suis intéressé à la campagne d'Espagne nottamment pour un article sur un tableau de David, et je n'ai jamais trouvé d'ouvrage français traitant de la guerre d'indépendance, c'est vraiment un terme spécifique à l'historiographie espagnole , le terme indépendance surtout me dérange , je suis étonné de voir que l'invasion napoléonienne soit perçue par les historiens espagnol comme une colonisation qui plus est venant d'un pays qui a une grande histoire coloniale, alors qu'elle était une occupation et une usurpation du trone. C'est pour ça que je n'aurait pas réagi si on avait proposé guerre de libération ou peninsulaire . Il y a une forme de révisionisme car les espagnol occulte par ce terme le role prépondérant des britanniques qui ont gagné la guerre contre Napoléon et l'importance du Portugal dans la genèse de ce conflit. En dehors de sa non-neutralité c'est aussi sont caractère fallacieux qui me gène, c'est pas grave ce n'est qu'un titre, on verra dans deux ans pour le bicentenaire comment les historiens français nommerons leurs ouvrages. Kirtap 5 octobre 2006 à 18:56 (CEST)

Je ne suis pas absolument pas contre un nouveau renommage en cas d'évolution de la position universitaire, bien au contraire. El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2006 à 19:17 (CEST)

Proposition d'uniformisation

Bonjour,

Suite au renommage effectué après décision communautaire des contributeurs réguliers aux articles à présent nommés Guerre d'Espagne et Guerre d'indépendance espagnole, il me semblerait de bon ton, par souci de cohérence de l'encyclopédie, d'uniformiser l'usage dans les articles qui pointent vers eux.

Il faudrait donc remplacer l'expression « guerre civile espagnole » par « guerre d'Espagne » (sauf dans les articles Guerre d'Espagne et Guerre d'Espagne (homonymie), ainsi que les pages de discussion en général), et « guerre d'Espagne (Empire) » ainsi que « campagne d'Espagne » par « guerre d'indépendance espagnole » (sauf dans les articles Guerre d'indépendance espagnole et Guerre d'Espagne (homonymie), ainsi que les pages de discussion en général).

Si personne n'y voit d'objection (je préviens les participants au vote pour qu'ils viennent donner leur avis sur le sujet ici), je déposerai une requête auprès des bots en ce sens (encore faut-il que ce soit techniquement possible).

Merci.

El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2006 à 19:17 (CEST)

pas d'objection au contraire. Thierry Lucas 5 octobre 2006 à 23:45 (CEST)

+1 Alvaro 8 octobre 2006 à 02:22 (CEST)

Requête déposée ce jour, après un mois de « discussion ». El ComandanteHasta ∞ 5 novembre 2006 à 05:25 (CET)