Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 9

Dimanche 1er mars

Liens vers le site ajpn.org

Les ajouts de 82.66.2.102 (d · c · b) dans divers articles ayant été révoqués, ce jour, il conviendrait de décider que faire de la cinquantaine de liens qui conduisent vers Spécial:Recherche de liens/www.ajpn.org (résultat identique pour Spécial:Recherche de liens/*.ajpn.org et aucun lien pour Spécial:Recherche de liens/ajpn.org sans préfixe). Je suppose qu'il y a peut-être certaines pages où le lien est pertinent, mais il conviendrait de les recenser, pour une éventuelle combinaison liste noire locale + liste blanche sélective pour une adresse donnée. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 18:47 (CET)

Vos avis sont les bienvenus

Suite à ça et ça j'avais averti fermement le contributeur en question (voir sa page de discu) qui semble très attaché à cet article et à la promotion d'une thèse (j'ai préféré ne pas participer au débat de fond ni cherché à savoir s'il avait raison ou tort). Suite à ce message de la contributrice avec qui il est en « discussion » il a pondu ceci et surtout cela (voir la dernière phrase). Des avis contraires avant que je le bloque 3 jours pour attaques personnelles ? Vos avis sont les bienvenus. Wanderer999 ^{° me parler °} 1 mars 2009 à 18:34 (CET)

fait toi plaiz :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 18:37 (CET)

C'est la peau du mouton ? --P@d@w@ne 1 mars 2009 à 18:50 (CET)

Bon c'est fait. Je sais pas pourquoi j'ai voulu attendre des avis contraires le cas est évident... Encore un qui sera conforté dans son impression que la cabale-anti-vérité le censure. Wanderer999 ^{° me parler °} 1 mars 2009 à 18:56 (CET)

Il se tient à carreau, mais...

Fichier:Allahno.jpg

∇

Non au fascisme mahométan !

Cet utilisateur rejette le Coran et les dogmes intolérants et intolérables qu'il prescrit.

... il est toujours là, et n'a jamais cessé d'y être. Je veux bien sûr parler de Dinoshan Kalâkâr qui, outre l'inoubliable boîte utilisateur ci-contre – créée à deux reprises, les 22 et 23 août 2008 dans Modèle:Utilisateur nocoran, avec ses faux-nez Shri Ganapati (d · c · b) puis Vidyâdhara (d · c · b), et qui avait valu un blocage indéfini aux deux derniers faux-nez identifiés –, avait commencé sa « carrière » wikipédienne par une tentative de falsification de vote pour promouvoir l'article Jaïnisme comme article de qualité. Pour ceux qui ne se désintéresseraient pas des méthodes employées par ce contributeur, son avatar actuel est Dino Castelbou (d · c · b). Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 18:10 (CET) – Note : la BU ci-contre n'est qu'une reproduction de l'« œuvre », qui n'a pas été recrée dans un modèle indépendant, Dieu merci. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 18:50 (CET)

Cela tombe bien Hégésippe car je viens de lire une de ses créations ou le titre de l'article est à mon sens à revoir ainsi que le fond. La question est de savoir si c'est là la liste complète de ses faux-nez? GLec (d) 1 mars 2009 à 18:24 (CET)

Plus qu'a revoir, c'est juste à supprimer : contournement de blocage. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 18:38 (CET)

Tiens tiens, nous avions eu, ce citoyen et moi, quelques échanges désagréables, dans lesquels je n'avais guère apprécié son ton méprisant et sûr de son impunité, je ne serai pas mécontente s'il cessait de nuire. --Theoliane (d) 2 mars 2009 à 11:23 (CET)

Activation de AbuseFilter ?

Bonjour,

Pensez-vous que AbuseFilter puisse être activé ici ? Il l'est sur d'autres "grands wikis", donc ça pourrait se demander, sur bugzilla. Il faut aussi préciser qui aura le droit de modifier les filtres (que les admins ?), et qui aura le droit de voir les filtres et les logs (tout le monde ? sachant que certains filtres peuvent être "privés").

le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 10:34 (CET)

Peut-être que les log ne devraient être visibles que des admins. Quant aux droit de faire des filtres ou de les modifier, peut-être qu'il vaudrait mieux que ça se limite au départ aux gens actifs et de confiances, donc pas forcement admin. Peut-il y avoir une liste blanche ? --P@d@w@ne 1 mars 2009 à 11:50 (CET)

Moi je serais pour, j'ai fait pas mal de tests et ai pigé comment ça fonctionne. Mais bon… activer un truc aussi complexe sur une encyclopédie aussi grosse que la nôtre, c'est pas un peu risqué ? Au fait, qui pour demander pour Spécial:Nuke ? →Diti le manchot — 1 mars 2009 à 11:53 (CET)

Diti, c'est déjà activé sur les Wikipédias en allemand, en russe, en norvégien... le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 12:28 (CET)

Vous pouvez toujours activer la page d'aide. TigHervé (d) 1 mars 2009 à 12:04 (CET)
@DS une page qui réponde aux différentes questions des différents contributeurs dans différentes situations, page ordinaire quoi. TigHervé (d) 1 mars 2009 à 13:44 (CET)

Je pense qu'il faut le réserver aux admins. Si on peut faire suffisamment confiance à un contributeur pour qu'il ait accès à un outil aussi puissant, il devrait pouvoir être élu admin sans trop de problèmes. Surtout que quand je vois ça, je n'ai pas trop envie de tester une nouvelle liste blanche où un admin rajoutera un copain qui lui a demandé sur sa pdd ou sur IRC et où on oubliera de retirer certains utilisateurs à problèmes. Pour voir les filtres, il vaut mieux que ce soit aussi réservé aux admins pour qu'ils soient vraiment efficaces. Moyg hop 1 mars 2009 à 12:18 (CET)

confit d'édithJe n'ai pas essayé le truc, mais à en lire la doc, ça me parait très puissant. Je ne sais pas à qui permettre l'édition des règles, mais je crois qu'il ne faudra de toute façon pas ouvrir leur visibilité à tous : sinon il y aura toujours un petit malin qui verra la faille dans une règle et qui la contournera. TigHervé, qu'appelles tu la page d'aide? Parce que je crois qu'il faudra prévoir une page évidente d'accès pour ceux qui sont victimes de dégâts collatéraux, histoire qu'ils puissent remonter les faux positifs et que les éditeurs affinent leurs règles. .:DS (shhht...):. 1 mars 2009 à 12:22 (CET)

Bon, pour faire et modifier des filtres, je crois qu'il est mieux de le limiter aux admins. Pour voir les logs, ça peut être tout le monde, car ces logs indiquent aussi les modifications acceptées mais "flaggées", sur lesquelles AbuseFilter attire l'attention ; autant mettre ça à disposition de tous les patrouilleurs, non ? Quant à voir les filtres, j'avais dans l'idée qu'il vaudrait mieux que tout le monde (ou, disons, tous les utilisateurs enregistrés) puissent les voir, afin de pouvoir suggérer des améliorations, quitte à "cacher" certains filtres sensibles. Mais je comprends l'argument de vouloir laisser la vue des filtres aux admins. le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 12:28 (CET)

+1 pour le déploiement que tu proposes (ne pas cacher les filres) --Lgd (d) 1 mars 2009 à 13:18 (CET)

Idem ; activation du filtre, modification par les admins, visibilité pour tous. guillom 1 mars 2009 à 14:45 (CET)

Pour l'activation de AbuseFilter, mais surtout Pour un bon manuel qui va avec. Elfix ↗^discuter. 1 mars 2009 à 14:31 (CET)

Pour la création, en premier lieu, d'un brouillon détaillé de manuel d'aide en français sur l'extension AbuseFilter. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 15:44 (CET)

Oui. Je n'ai pas vu de bon manuel en anglais non plus ! Je crois qu'une présentation type « livre de recettes » serait la mieux adaptée. --Gribeco (d) 1 mars 2009 à 16:03 (CET)

Pitié oui, un livre de recettes en français ! Pour ma part j'ai regardé, perplexe, le truc, sans encore comprendre comment m'en servir et s'il m'était possible de m'en servir efficacement et sans tout casser. --Serein ^[blabla] 1 mars 2009 à 16:08 (CET)

C'est bien parce que, moi aussi, je n'ai quasiment rien compris, pour le moment, au fonctionnement de l'extension AbuseFilter, que j'ai mis l'accent, dans mon avis, sur l'urgence de pages d'explication détaillées (et peu importe leur forme). Sinon, pour le peu que j'en ai compris, je suis opposé à ce que l'accès à ces fonctionnalités soit autorisé aux contributeurs qui ne disposent pas du statut d'administrateur. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 16:25 (CET)

A propos du manuel : j'ai demandé à l'auteur de l'extension (werdna) s'il existe un manuel, et la réponse est non, même en anglais, notamment (dit-il) car l'outil s'adresse à des gens qui savent déjà un minimum programmer ; on peut le concevoir comme une sorte d'interface pour Salebot. Le manuel devra être rédigé avec l'expérience. Ce n'est pas un outil à la portée de tous les admins, mais j'imagine que le tester ici sera le meilleur moyen de connaitre son fonctionnement et d'écrire un guide. Pour ma part, c'est hors de ma portée techniquement et j'ai d'autres chantiers, donc je passe volontiers la main, désolé. le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 16:16 (CET)

Avant de parler de guide, une FAQ serait un préalable. Ma première question serait notamment : (une fois activé), on y accède comment ? (lien? et où ?). TigHervé (d) 1 mars 2009 à 16:25 (CET)

Voir la section #Testez AbuseFilter ! plus bas. le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 16:29 (CET)

« car l'outil s'adresse à des gens qui savent déjà un minimum programmer » ? Super, fallait prévenir qu'il fallait savoir programmer pour être admin ! En gros si on ne sait pas programmer, on peut aller se rhabiller ? Ou créer une classe de sous-admins qui seront limités dans leurs actions ? J'adore... --Serein ^[blabla] 1 mars 2009 à 16:22 (CET)

Serein, keep cool. Y'a plein de fonctions "réservées aux admins" qui sont techniques, ça ne veut pas dire qu'elles s'adressent à tous les admins, comme par exemple la modification des messages MediaWiki. En l'occurrence nous avons ici un outil puissant et compliqué, tu peux le comparer à un bot : tout le monde n'est pas capable de faire tourner un bot (perso j'en suis limité aux trucs de base), ce n'est pas pour autant qu'on est des "sous-contributeurs". Ici il s'agit juste de limiter un outil à un certain groupe. Il y a des outils plus simples pour lutter contre le vandalisme (comme LiveRC), mais si tu connaisr un truc aussi puissant ET simple à utiliser, fais-nous signe. le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 16:28 (CET)

Je reste cool, Korrigan . Et je sais bien qu'il y a des tas de choses que je ne pourrai jamais utiliser parce que je suis incapable de les comprendre assez. Ce qui m'énerve (un peu) c'est le côté : tant pis pour vous, vous n'aviez qu'à savoir le faire. Je vais pousser mon grand cri de désarroi de contributrice (et admin) "littéraire à mort"  : plus ça va, plus je trouve que WP se complexifie. Arrivée totalement ignare il y a 3 ans, je ne me sentais limitée en rien. 3 ans après, j'ai du mal à éditer une infobox, je rame devant des pages d'aide qui ne m'aident pas, et je me cogne à des portes fermées aux "non-programmeurs". Des pans entiers de discussions ici ou sur le bistro me paraissent être du chinois. Que je ne puisse y participer, soit. Chacun ses capacités, et je me dis que j'ai peut-être ma pierre à apporter d'une autre manière, dans des domaines où la technique ne règne pas encore totalement. Mais là, non seulement je ne peux pas pratiquer, mais en plus la simple compréhension de ce qui se passe est impossible pour qui ne sait pas comment ça marche. Un bot ou autre, je ne sais pas les faire marcher mais j'en comprends le principe, je suis capable de faire une requête ou de voir si ça fonctionne bien ou pas. Là, je nage. Mais tant pis, si d'autres y arrivent tant mieux. C'est juste frustrant de rester "dehors" quand on veut aider, et de savoir qu'on y restera ... --Serein ^[blabla] 1 mars 2009 à 16:40 (CET)

Quelques liens pour commencer peut-être (à compléter):

• Extension:AbuseFilter (Cette page montre qu'en l'état -si l'extension n'est pas encore installée- que seul un administrateur système est autorisé à intervenir au départ, car il y a nécessité au moins de modifier le fichier « LocalSettings.php »).
• Wikipedia:Abuse filter

GLec (d) 1 mars 2009 à 16:32 (CET) (Remarque) A noter que ceux qui disposent d'une station locale avec MédiaWiki doivent pouvoir tester le programme. Si c'est le cas et dans la mesure où j'ai un peu de temps de mon coté, je verrai ce que je peux faire pour apporter un peu de visibilité sur la question du fonctionnement

Serein, l'idée est qu'il soit bien sûr utilisable par un maximum de gens. Je me suis dit que, en l'absence de manuel, il serait intéressant d'activer ça, pour que les admins "techniques" ici puissent l'utiliser et donc rédiger une page d'aide permettant à d'autres de l'utiliser. Un peu comme avec l'extension "Collection" (la boite "créer un livre" à gauche), et les pages Aide:Livres etc. dont je m'occupe. le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 16:45 (CET)

Oublie mon intervention, Korrigan. Allez-y, tu as forcément raison, il faut tester. De toutes façons apparemment je suis la seule à râler, donc fais comme si je n'avais rien dit . Bonne chance avec ce nouveau bidule --Serein ^[blabla] 1 mars 2009 à 16:49 (CET)

Surtout que quand le truc aura pris une tournure un peu plus « concrète » (journaux indiquant quelle contribution a été empêchée par exemple) on peut espérer que tout le monde aura un peu plus le moyens de dire quelque chose (comme : « ça serait bien d'empêcher tel ou tel ou vandalisme je viens d'en voir un et je me demande pourquoi AbuseFilter c'est laissé... abuser. » Un peu comme avec Salebot quoi.). Là on parle d'un truc qui est compliqué à manipuler ET qui n'existe pas encore concrètement chez nous, ça fait beaucoup :) Kropotkine_113 1 mars 2009 à 16:58 (CET)

Pour l'activation. Modifs laissée aux admins (avec évidemment une page de requête du style WP:DIMMS). Filtre visible (sauf les filtres sensibles pour ne pas expliquer aux pénibles professionnels comment faire pour les contourner). Kropotkine_113 1 mars 2009 à 16:58 (CET)

Comme dit dans un post précédent, a activer mais à faire monter en puissance et avec bcp de recul. Le blocage des !!! par kropo sur wikitest, me montre que l'on peut bloquer le travail de quelqu'un qui place une infobox avec des {{!}} et autres tableaux dans un article. Je rassure Serein, tout admin peut désactiver facilement les filtres qui lui semblent poser problème. Étant donné que nous sommes parmi les plus actifs, on sera parmi les premiers à savoir si un filtre est perturbateur ou pas donc à le virer (pas obligé de le réparer tout de suite). --P@d@w@ne 1 mars 2009 à 17:34 (CET)

Oui. Attention hein, moi c'était juste pour comprendre globalement comment ça fonctionne et pouvoir en discuter avec des gens plus compétents. Je ne me considère pas comme réellement capable de manipuler AbuseFilters Kropotkine_113 1 mars 2009 à 18:09 (CET)

Ouais ouais ouais, /me rebaptise Kropotkine en Zouk la petite sorcière  ;) --P@d@w@ne 1 mars 2009 à 19:11 (CET)

Discussion ouverte en parallèle sur Wp:Le_Bistro/2_mars_2009#Activation_de_AbuseFilter_.3F - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 19:09 (CET)

@TigH : Je ne parlais pas d'une n^e page planquée dans le labyrinthe de wiki, mais d'une page qui serait liée dans chaque message d'avertissement ou de refus de validation du filtre, permettant à l'utilisateur de comprendre ce qu'est ce message (abuseFilter est déja pas évident pour nous, alors pour un contributeur occasionnel...), d'expliquer rapidement le but du filtre, et de permettre de signaler un faux positif le cas échéant. .:DS (shhht...):. 2 mars 2009 à 09:22 (CET)

ai-je dit quelque chose de contraire ? À part ça, perdue ou pas, il suffit de taper Aide:AbuseFilter pour l'avoir à l'écran comme les autres (c'est l'informatique qui permet le labyrinthe, c'est l'informatique qui permet de s'en sortir). TigHervé (d) 2 mars 2009 à 10:22 (CET)

Samedi 28 février

Attaques personnelles (bis)

Je tombe un peu par hasard sur les contributions de Pylambert (d · c · b), contributeur occasionnels assez militant apparemment. Et à ma grande stupeur, je découvre, dans Discuter:Joël Wilmotte, un véritable flicage d'un contributeur par Pylambert. Même si ça date un peu, je pense que la purge s'impose, mais aussi un avertissement très ferme à Pylambert ou même un blocage symbolique ou pas: le flicage de contributeurs est un péché capital à mes yeux. Asavaa (d) 28 février 2009 à 23:04 (CET)

Je constate pour ma part que l'utilisateur Asavaa, enregistré sous cette identité depuis peu de temps (16 novembre 2008), se complaît manifestement dans la polémique stérile, sans aucun apport positif en terme de contenu des articles depuis qu'il "contribue" sous cette identité. En ce qui concerne le "flicage", dois-je rappeler que Wikipédia, malheureusement, souffre d'un gros problème de crédibilité parce qu'un certain nombre d'organismes et de personnes modifient ou font modifier par des employés pendant leur temps de travail le contenu des articles qui les concernent dans un sens qui leur convient. Ce problème a été soulevé à diverses reprises dans la presse, pour les versions en diverses langues. L'utilisateur Asavaa semble confondre allègrement la critique des sources et le "flicage". Par ailleurs, en ce qui me concerne, je méprise l'anonymat, qui ne peut être motivé que par des intentions douteuses, j'ai toujours écrit sous mon vrai nom et j'estime dès lors inadmissible qu'un anonyme vienne suggérer une "purge", un "avertissement très ferme", voire un "blocage symbolique ou pas". Je suggère donc un rappel à l'ordre très ferme de l'utilisateur Asavaa, avec éventuel blocage pour son vandalisme caractérisé dans l'article Olga Zrihen. --Pylambert (d) 1 mars 2009 à 00:20 (CET)

@ Pylambert, merci pour l'amalgame douteux visant des dizaines de milliers de contributeurs qui, sur les projets hébergés par la Wikimedia Foundation, Inc., ont fait le choix de préserver, un tant soit peu, leur anonymat : « en ce qui me concerne, je méprise l'anonymat, qui ne peut être motivé que par des intentions douteuses ».

Asavaa est peut-être soupçonnné par certains (d'autres, que je ne dénoncerai pas à la Kommandantur, m'ont aussi fait part de soupçons, fondés ou pas), mais cela ne vous autorise pas à insulter au passage des dizaines de milliers de contributeurs et à tenter de jeter l'opprobre sur eux. Soit vous présentez à la communauté des excuses sans délai, soit je demande votre blocage permanent. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 14:30 (CET)

Gloups?! Je suis soupçonné de quelque chose? O_o Asavaa (d) 1 mars 2009 à 15:01 (CET)

D'être le faux-nez d'un autre compte, si j'ai bien compris, mais je n'ai pas creusé la question quand 'certains m'ont fait part de leurs soupçons : j'ai suffisamment à faire ailleurs... et je n'ai pas non plus vocation à explorer toutes les pistes qui passent dans la tête des gens. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 15:13 (CET)

Merci de l'info. Si c'est d'être le faux-nez d'un compte bloqué ou banni, je ne peux que recommander un contrôle par les checkusers, auquel je suis d'ailleurs prêt à donner autorisation si nécessaire. Si c'est d'être le faux-nez de quelqu'un qui en profiterait pour se supporter lui-même dans des discussions, des votes, ou autres, je suis également prêt à donner mon autorisation pour que le fait soit contrôlé. Asavaa (d) 1 mars 2009 à 15:23 (CET)

Je vous suggère à tous les deux de lever le pied (surtout à Asavaa, la premier à dégainer ;-), de pas se prendre pour le nombril du monde, de se calmer, de respirer, de constater que la vraie vie ça existe, aussi, de se demander si, tous les 2, vous aimeriez, par hasard, pas plus Wikipédia que vos divergences, de fumer le calumet de la paix… et de mourir d'un cancer des poumons ;D Fin de la minute inutile de Kivousavé. Alvar☮ ☎ 1 mars 2009 à 00:31 (CET)

<mode irc>/me ne dira rien sur l'intervention qui précède, sauf qu'il est d'accord sur le fond.</mode irc>

Je ne vois ni flicage ni attaque personnelle sur le lien indiqué. Sardur - allo ? 1 mars 2009 à 01:43 (CET)

Je ne comprend pas les commentaires plus haut. On me demande de lever le pied sur quoi? Je ne suis intervenu sur un article dont j'ignorais l'existence jusque là et je n'ai pas aimé les ajouts faits par Pylambert qui me semblaient limite et étaient non sourcés (voir mon revert et mon message en pdd.

Comme je n'aimais pas ce que je lisais, j'ai regardé un peu les contributions de Pylambert, et je suis tombé sur le flicage, il n'y a pas d'autre mot. Ou alors, Sardur, il faudrait m'expliquer comment tu appelles ceci: "j'ai effectué une petites enquête à Hautmont, dont Joël Wilmotte est maire. Il s'avère que l'éditeur "Zettel" n'est autre que Monsieur [X], employé au service du maire... Joël Wilmotte !" En clair, nous avons donc Pylambert qui se trouve en délicatesse avec Zettel (d · c · b) et qui fait une enquête dans la vie réelle et découvre et divulgue sur WP l'identité de la personne. Je réitère ma demande de sanction de Pylambert pour cette grave violation du droit à la vie privée de Zettel. Ou alors, il faudrait clairement avertir les contributeurs que dorénavant, il est permis sur WP de chercher à connaitre l'identité réelle des contributeurs et de la publier. Asavaa (d) 1 mars 2009 à 12:32 (CET)

Au passage, il me semble que, par imprudence, vous relayez vous-même, sur le Bulletin des admins cette fois et pour reprendre vos termes, la « violation du droit à la vie privée » d'un contributeur . Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2009 à 15:17 (CET)

Ah m.... O_o c'est très con de ma part, je vous présente mes excuses les plus plates. Je retire le nom, mais il restera dans l'historique à moins qu'une purge soit faite. Vraiment désolé. Asavaa (d) 1 mars 2009 à 15:25 (CET)

Que ceci ne nous éloigne cependant pas trop du point de départ: les administrateurs ont-ils oui ou non l'intention de faire quelque chose? Ou alors considérez vous normal qu'un contributeur fasse une enquête sur le nom réel d'un autre et en publie le résultat sur WP? Asavaa (d) 2 mars 2009 à 06:52 (CET)

Si Pylambert estime que l'anonymat ne doit plus être respecté sur Wikipédia, alors qu'il aille sur Cityzendium, ou qu'il change les règles de Wikipédia. Mais en l'état, il a visiblement violé l'anonymat d'un contributeur. Je suis donc favorable à un avertissement assez ferme. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mars 2009 à 08:20 (CET)

Sans parler de l'insulte manifeste à des dizaines de milliers de contributeurs, qui ont fait le choix, raisonnable, de l'anonymat : « en ce qui me concerne, je méprise l'anonymat, qui ne peut être motivé que par des intentions douteuses », que je tiens à rappeler, car la laisser passer sans réagir serait la porte ouverte à toutes les dérives. Il ne tient qu'à lui de faire clairement marche arrière. Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 10:24 (CET)

Encore une fois, cette attaque est parfaitement malhonnête: dans l'article Joël Wilmotte, il s'agit bien de la situation où une employé municipal travaillant au service direct du maire (il ne s'agit pas d'un simple fonctionnaire d'un service général de la mairie) modifie pendant les heures de bureau et depuis son lieu de travail l'article consacré à son patron, dans le cadre de sa mission à la mairie. Si tous les politiciens commencent à agir de la sorte, un bon, nombre d'articles de wikipedia n'aura plus la moindre valeur, autant demander directement à X de rédiger lui-même, ou de faire rédiger par son secrétaire, l'article le concernant. C'est bien là le fond du problème. Mais j'ai bien noté l'invitation, "alors qu'il aille sur Cityzendium". Je vais y songer. --Pylambert (d) 2 mars 2009 à 10:30 (CET)

Puisque Pylambert persiste et signe, aussi bien dans la révélation de l'état civil d'un contributeur (aussi contestable que puisse être la forme des interventions de celui-ci, ce que je n'exclus pas) que dans son refus de présenter des excuses pour l'insulte à des dizaines de milliers de contributeurs, accusés d'avoir des « intentions douteuses » motivant leur recours à un compte utilisateur anonyme, je demande son blocage permanent. Ce contributeur foule aux pieds nos principes fondateurs. Personne ne l'oblige à conserver cette position jusqu'au-boutiste. Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 10:41 (CET)

Vu les éléments ci-dessous et notamment comme Pylambert persite à insulter un autre contributeur par des attaques ad hominem, je propose :

• un blocage d'un mois de Pylambert (d · c · b) pour « violation de la vie privée, harcèlement et insultes »
• la purge de la page de discussion Discuter:Joël Wilmotte (ce qui reviendra à exiler puis à supprimer toutes les versions).

Cordialement--Bapti ✉ 2 mars 2009 à 11:56 (CET)

Un mois me paraît disproportionné pour une connerie réelle mais isolée. Il est bon de sanctionner, histoire de montrer que non il est à côté de la plaque c'était pas à faire, mais contre-productif d'y mettre une durée si élevée, le résultat risque d'être de perdre un contributeur utile. Un ou deux jours me semblerait plus raisonnable. P.S. : je découvre à l'instant que l'interlocuteur écrit « Mon identité n'est pas un secret, j'ai agi en toute transparence. Je travaille bien en effet au service de la mairie d'Hautmont dont M. Wilmotte est maire », je suis même réservé sur la pertinence d'une sanction, sans m'y opposer. Touriste (d) 2 mars 2009 à 12:41 (CET)

C'est le point précis qui avait motivé ma première intervention ci-dessus. Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 13:01 (CET)

@Sardur et Touriste: j'avais également noté ce point, mais ce que Zettel dit ne change rien à ce que Pylambert a fait. En fait, Zettel est intervenu dans l'article "problématique" sans donner son identité réelle. Ce n'est qu'après la révélation de celle-ci par Pylambert qu'il l'admet, proteste de sa bonne foi, et arrête de contribuer immédiatement. Or, ce n'est pas parce que la personne objet de l'enquête ne se plaint pas après la révélation et s'enfuit (sans doute effrayée et peu au fait de nos règles) que le procédé est moins détestable. Asavaa (d) 2 mars 2009 à 18:32 (CET)

 Fait. une semaine de reconsidération de ses initiatives (flicage + révélations) et de son déphasage par rapport au projet (anonymat), avec le motif « violation de la vie privée, insultes, agressivité des propos ».
TigHervé (d) 2 mars 2009 à 13:33 (CET)

Départ définitif dont l'expression confirme qu'il n'y avait pas grand espoir et que ce n'était pas entre parenthèses la peine de peser aussi longtemps la durée du blocage la mieux appropriée. TigHervé (d) 2 mars 2009 à 19:38 (CET)

Comme il serait fâcheux qu'il fasse des incursions dans une semaine avec un état d'esprit aussi mauvais, j'ai passé le blocage à un mois (avec le nouveau système c'est simple). TigHervé (d) 2 mars 2009 à 19:50 (CET)

Ce blocage est parfaitement ridicule et honteux ! Nous avons là un utilisateur qui contribue depuis le 4 juillet 2005, dont on n'a jamais entendu parler -c'est peut être la première fois que son pseudo est évoqué (par un utilisateur inscrit il y a trois mois)- et le voilà qui se reçoit un blocage de cette envergure et qu'on lui attribue tous les maux du monde ? C'est parfaitement ridicule comme traitement. Moez ^m'écrire 2 mars 2009 à 20:11 (CET)

Ben voyons - c'est intéressant de voir que tu cautionnes de tels comportements !

Quand à son ancienneté, il y en a probablement qui fatiguent, ce ne sont pas les raisons qui manquent. TigHervé (d) 2 mars 2009 à 20:55 (CET)

C'est bon, calme toi : Pylambert à probablement fait une boulette en dévoilant l'identité du gars qui trafiquait un article - voulant bien faire probablement -, mais de là à le bloquer une semaine, je trouve ça ridicule. Moez ^m'écrire 2 mars 2009 à 21:03 (CET)

Disons qu'il est un peu suprenant que tu te sois précipité pour bloquer alors que deux intervenants au moins (Sardur et moi-même, auquel s'ajoute maintenant Moez) "cautionnaient" le comportement du lascar, pour reprendre avec ironie ton terme. Enfin c'est sans doute trop tard pour rattraper le coup, un contributeur qui rajoute du contenu sourcé et précis de plus ou de moins (lien au hasard dans ses contributions [1]) on s'en fout. Disons que, même si c'est purement symbolique, le blocage porté à un mois "par sécurité" (je cite là ton commentaire en boîte de résumé) ça m'irrite un peu. Quant aux "insultes" dans le motif de blocage, je n'ai pas vu où elles étaient, mais bon. Touriste (d) 2 mars 2009 à 21:09 (CET)

Ah tiens je me serais précipité, alors que la demande d'intervention date de 23 h 04 ; que ton intervention peu claire mais contrebalançant la conclusion-proposition de Bapti datait de trois quart-heures (et à ce moment je ne vois ce qu'il y aurait à ajouter et d'ailleurs même Sardur se répéte). Ensuite belle opposition : Je ne vois ni flicage ni attaque personnelle sur le lien indiqué. dixit Sardur, là je reste sans voix...
Mais c'est un peu pareil pour toi, il doit falloir une insulte en gras pour que tu les vois à moins aussi qu'il faille jouer avec les mots sur la nature des attaques personnelles. Mais passons, le reste suffit pour un blocage.
Enfin, l'argument des bonnes contributions par ailleurs ne m'a jamais intéressé et si je me trompe tu m'indiqueras où il est dit que les contributions positives permettent des libertés avec les règles les plus élémentaires. Alors, et d'ailleurs son billet de départ le confirme, si c'était à refaire je le referais mot pour mot. Ceci dit, le blocage d'un mois c'est pas le problème et je n'ai pas l'intention d'épiloguer sur ce qui n'en vaut pas la peine. Ce contributeur peut s'être investi trop et il reviendra quand il aura fait le point et prit la mesure des choses ; pour ma part je ne l'attends pas avec ses sources ou sans. TigHervé (d) 2 mars 2009 à 21:46 (CET)

J'ai réagi quand quelqu'un est passé à du concret et a évoqué un blocage long pour la première fois ; quand Ludo évoquait simplement un « avertissement assez ferme », je n'avais aucune raison de m'y opposer c'était assez raisonnable. Quant aux insultes, effectivement il doit falloir qu'elles soient en gras pour que je les voie, parce que même après ta réponse je ne sais toujours pas où elles sont. Quant aux « règles les plus élémentaires », si on doit expulser tous ceux qui les violent occasionnellement, on va se retrouver bien seuls. Fin du dialogue en ce qui me concerne, il ne sert plus à rien. Touriste (d) 2 mars 2009 à 21:56 (CET)

Tu dois lire ce que tu veux. Moi la première demande de blocage, je l'ai lue ci-dessus en date en fait du 28 février (belle précipitation) je cite "ou même un blocage symbolique ou pas [...] Asavaa. Faut-il que je souligne le ou pas ? Ensuite un blocage permanent est envisagé depuis hier midi par Hégésippe ; il faut l'heure précise ? Mais pour toi les choses commencent à être sérieuses ce midi avec Bapti. On n'est pas aux pièces mais là, moi aussi je dis "Mais bon". TigHervé (d) 2 mars 2009 à 22:11 (CET)

Touriste, on est au moins deux à avoir besoin de gras. Quant au flicage, TigHervé, nous ne devons probablement pas en avoir la même définition. Je saurai à l'avenir que nous avons compétence pour traiter des cas de flicage dans la vraie vie ; m'est avis que certains apprécieront. Perso, la seule chose qui me posait problème était la divulgation d'identité, mais vu la réaction de l'autre contributeur intéressé, j'ai attendu que d'autres admins se prononcent. Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 23:02 (CET)

Question gras, on va en resté à celui que je mettrais dans vos propos Touriste et toi. En effet, alors que tu ne voyais pas de flicage, maintenant ce n'est pas ça mais qu'il soit un flicage dans la vraie vie. Bizarre déjà. Ensuite tu m'expliqueras comme je suis un peu con ce que sont les flicages pas dans la vraie vie. Ensuite tu pourras tirer des conclusions valables. Si je parlais de Touriste, c'est pour le même genre de contorsion qui me dépasse et à laquelle Asavaa a répondu à 18:32 (CET) : un flicage serait plus autorisé parce que le contributeur ne fait pas plus de cas que ça de son identité IRL. Non je crois rêver.
Après des logiques de cette sorte, que dire ? qu'est-ce que je peux ajouter qui aurait une chance d'être compris et ne serait pas une resaucée d'un des principes fondateurs que vous devez connaître : il n'y a qu'une chose d'autorisé écrire des articles et collaborer, ceux qui s'autorisent autre chose de droit divin n'ont qu'à s'attendre à être mal entendus. TigHervé (d) 2 mars 2009 à 23:47 (CET)

Un flicage « pas dans la vraie vie », c'est un flicage sur wikipédia, à savoir suivre quelqu'un via ses contributions, et même sur d'autres wk que wk:fr. Sur ce, je te laisse à tes moulins, c'est l'heure de la tisane du soir visiblement. Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 23:54 (CET)

Ok sauf que cette définition qui éclaire ton premier message elle n'a pas de correspondant dans le code de bonne conduite écrit ou non qui régit les actions. Moi ce flicage-là il est une possibilité du système et seul son abus est critiquable. Par contre, mettre en cause la vraie vie des contributeurs même si ce n'est pas dans le code de bonne conduite me paraît non comme un abus mais comme un comportement inconciliable avec le projet, ce n'est pas pareil, mais il est possible que tout le monde ne partage pas ce point de vue. TigHervé (d) 3 mars 2009 à 00:32 (CET)

En complément du blocage, j'ai purgé la page de discussion pour « réglement de compte et violation de la vie privée ».--Bapti ✉ 2 mars 2009 à 21:39 (CET)

Un avertissement très ferme ou un blocage me semble normal. Par contre la durée me semble vraiment très excessive. Ce qui me gêne encore plus c'est qu'un admin se permette d'augmenter la durée du blocage alors qu'il y a des oppositions sur le BA, sans en informer le principal intéressé et refuse toute remise en cause. Moyg hop 2 mars 2009 à 22:27 (CET)

Qu'un admin se permette d'augmenter la durée du blocage alors qu'il y a des oppositions sur le BA ---> Même problème de synchronisation que user:Touriste et cas déjà rencontré à plusieurs autres reprises quand des interventions de dernière minute et mal informées tout en se croyant bien inspirées ont fait échoué des blocages qui se sont ensuite pourtant révélés ceux qui convenaient. "Mais bon", rien de nouveau sous le soleil, quand j'ai réglé le blocage je l'assumais en étant parfaitement habitué de ce comportement que je ne qualifierais pas par désintérêt moi aussi.
Tu n'as pas compris probablement ? TigHervé (d) 2 mars 2009 à 22:59 (CET)

Qui c'est qui est mal synchronisé ? Touriste dit à 12h41 qu'un mois lui semble trop long, Sardur à 13h01. Rien n'explique le prolongement du blocage de 1 semaine a 1 mois ayant eu lieu à 19h46, alors que tu avais connaissance de ces réticences. La moindre des choses aurait été de discuter avant de rallonger la durée (d'autant plus qu'on a le temps d'en parler vu qu'il était déjà bloqué). Sinon je ne vois toujours pas où est-ce que tu as indiqué la durée de blocage actuelle à l'intéressé. Moyg hop 2 mars 2009 à 23:58 (CET)

Je laisse tomber les comptes d'apothicaires, par contre, reprocher de ne pas préciser la nouvelle durée à quelqu'un qui d'une est parti, de deux persiste dans l'attaque généralisée dans sa dernière intervention, c'est plaisant-erie. En dehors de cela, je n'ai pas de compte à te rendre ni de leçon à prendre sans que je le demande. TigHervé (d) 3 mars 2009 à 00:32 (CET)

Mon avis (que personne ne me demande) : Je crois que Pylambert s'est toujours trompé dans l'usage qu'il a fait de wikipédia qu'il englobe comme outil de communication parmi d'autres pour des campagnes, combats ou théories qui lui sont personnels, sans que je préjuge systématiquement du fond de ceux-ci (je me suis opposé à lui sur certains sujets de biographies politiques dont je trouvais le traitement biaisé, dans mes débuts sur wikipédia, même si je lui reconnais une certaine pertinence de temps en temps dans ses options ou ses outils - comme la tractothèque - mais dont, en tout état de cause, wikipédia n'a pas à se faire le relai).

Ce qui est particulièrement dérangeant c'est que, au delà de données factuelles parfois intéressantes, il répercute sur wikipédia des campagnes personnalisées qu'il mène ailleurs - par exemple dans la presse locale ou sur son site aux options tranchées - et qui relèvent à l'évidence de son parcours personnel, ne rechignant jamais à mettre les gens nommément en cause, tout en cédant facilement à une violence stylistique qui ne convient assurément pas à l'idée encyclopédique de wikipédia et qui ne s'arrange apparemment pas avec le temps.

Sur le fond, il faut quand même admettre qu'il est difficile de lire dans l'article Joël Wilmotte autre chose qu'un pamphlet à charge de type judiciariste (peu importe la sympathie ou non pour le personnage); enfin je soulignerai, mais c'est plus complexe à cerner, que des articles comme Parti politique ethnique sont - à mon sens - le Canada dry méthodologique de l'encyclopédie pour des concepts en rade de validation qui relève d'une forme similaire d'instrumentalisation de wp. Mogador ✉ 3 mars 2009 à 00:03 (CET)

Eh bien pour ce qui me concerne, mon expérience ne m'a pas convaincu de sa capacité de discussion. Voir sa violence sur Discuter:Olga Zrihen alors que je discutais sans éditer l'article (du moins après son premier revert). Bien sûr, je conçois qu'il n'était pas content de mon message ici, mais cela n'explique pas la violence de ses propos en général. Ceci dit, me voilà seul sur Discuter:Olga Zrihen, ce qui n'était pas l'idée de départ :-/ Asavaa (d) 3 mars 2009 à 23:50 (CET)

À noter que ce contributeur a aussi su créer des ébauches pas mal sur des langues peu connues (genre ça), du coup j'ai une question : dans les cas comme celui-ci (les cas globalement récupérables, et de personnes connaissant les règles) est-ce qu'il n'existe pas une procédure de blocage « contractuel » pour éviter le côté « peine infamante » de la chose, en proposant d'abord à l'intéressé de déterminer lui-même combien de temps il devrait être bloqué (ce n'est pas complètement naïf, sachant que les gens qui ont un coup de sang ou qui font une connerie, c'est potentiellement tout le monde) ? Naevus | Æ 3 mars 2009 à 22:09 (CET)

Non ça n'existe pas, même si j'ai quelque souvenir récent d'auto-fixation d'une peine sans que ça aille plus loin qu'une velléité. D'autre part, je ne sais pas si se soucier de peine infamante est si important que ça ; et ça ne me le paraît pas du tout quand l'intéressé semble porté -lui et à le lire- nettement de ce côté et non du côté de la bienveillance systématique et surtout du respect d'autrui. Il me paraît bien difficile de ménager quelqu'un qui exploite la sensibilité des autres à son avantage, par des propos acerbes ou persiflages. Un peu le monde à l'envers. Enfin, je dis toujours que tout est réversible, même si je ne l'ai jamais vu faire, un blocage peut être reconsidéré au moins si son effet a été bien plus grand ou rapide que prévu et que la mesure du fossé de l'erreur a été prise, au point qu'on peut tourner la page. Qui vivra verra ! TigHervé (d) 3 mars 2009 à 22:42 (CET)

Attaques personnelles

Voilà plus de sept mois (début juin 2008) que Rocla (d · c · b) multiplie les attaques personnelles, propos insultants et plaisanteries douteuses contre ceux qui essaient de l'inciter à contribuer normalement, c'est-à-dire en tenant compte des observations des autres. Il persiste non seulement dans ses guerres d'édition, mais aussi dans l'insulte et l'agressivité. Hadrien, Kirtap, Mogador ou moi faisons régulièrement les frais de son « humour » depuis sept mois, en toute impunité pour Rocla, qui continue de plus belle. Ce n'est certes pas la première fois qu'il me traite de « ridicule » et réutilise le CAr contre moi en m'encourageant fortement à quitter wp (voir la dernière phrase de l'extrait), mais j'apprécierais beaucoup que cela cesse. Addacat (d) 28 février 2009 à 20:02 (CET)

Personnellement, je trouve que « Dire que c'est une pseudoscience vous ridiculise une fois de plus. En aviez-vous vraiment besoin, votre bagage n'était-il pas assez chargé ? » est clairement une attaque personnelle, et si personne ne s'y oppose, je verrais bien un blocage d'un jour pour quelqu'un qui semble avoir besoin de souffler un peu. Sardur - allo ? 1 mars 2009 à 01:35 (CET)

D'accord avec le blocage proposé. Moez ^m'écrire 1 mars 2009 à 03:18 (CET)

Dans tous les cas, violation répétée du principe de source de qualité et mise en équivalence de point de vue d'une importance très différente. Sans parler de la perte de temps, mais ça c'est l'essence de wikipédia... gede (dg) 1 mars 2009 à 04:28 (CET)

Décrédibilisé son interlocuteur pour faire passer ses arguments n'est pas acceptable et peut justifier un blocage. --P@d@w@ne 1 mars 2009 à 10:24 (CET)

1 jour donc Sardur - allo ? 1 mars 2009 à 10:47 (CET)

Merci. J'espère que cela lui donnera à réfléchir. Addacat (d) 1 mars 2009 à 11:13 (CET)

Le cas Rambaud

Que faire contre Furmeyer (d · c · b) qui malgré de multiples interventions sur sa page de discussion (notamment de Serein (d · c · b) et Remi Mathis (d · c · b)), un [appel à commentaires] et des dizaines d'articles supprimés, continue d'écrire des articles qu'il source avec des ouvrages antédiluviens tels que L'art de vérifier les dates (1818), et Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France (1852). Je ne parle pas bien sûr de l'utilisation de sources primaires, du travail inédit, du style non encyclopédique, et de son penchant marqué pour l'anecdotique et les illustrations hors sujet. Cela fait maintenant plusieurs années que cela dure, et malgré de nombreuses tentatives pour le remettre dans le droit chemin, rien n'y fait. Il est malheureusement très productif et très obstiné. ex: Henri d'Eu, Famille d'Allonville, Augustin-Joseph de Mailly, etc. J'avais décidé de fermer les yeux et de vous laissez vous débrouiller avec lui, mais le voila qui débarque sur mon thème de prédilection. Je vous assure que cela ne fait pas rire du tout mon camarade Osbern (d · c · b). Si vous pouviez lui donner des vacances très prolongées... — PurpleHz, le 28 février 2009 à 16:50 (CET)

Est-ce vraiment du ressort des administrateurs ? Il y a (amha) un CAr pour ce genre de décision. --Coyau (d) 28 février 2009 à 16:57 (CET)

Qu'est-ce que le CAr apporterait ? Il ne s'agit pas particulièrement d'un conflit entre lui et un autre contributeur, mais de lui ne respectant les principes fondateurs. Le cas est clair, la saction reste à décider. — PurpleHz, le 28 février 2009 à 18:50 (CET)

Ben il "source" ses interventions, donc si, il respecte les PF. Le problème est dans son attitude -> CAr. Popo le Chien ^ouah 28 février 2009 à 18:58 (CET)

Il ne suffit pas de sourcer : il faut que les sources soient de qualité. Mais ce n'est pas un PF, ni même une règle, seulement une recommandation. Est-ce que nous pouvons bloquer sur un non respect systématique d'une recommandation, telle est la question. gede (dg) 28 février 2009 à 19:46 (CET)

Il ne respecte absoluement pas les principes fondateurs. L'utilisation de sources dépassées est en violation du principe de pertinence encyclopédique : ces articles ne sont pas encyclopédiques dans le sens où ils ne font pas état des connaissances actuelles sur un sujet, mais sur les connaissances qu'on avait il y a quelques siècles. C'est aussi une violation de la neutralité de point de vue et d'une certaine façon du travail inédit, car en sélectionnant des sources dépassées, il privilégie les théories depuis longtemps démenties au dépens des travaux récents, qui, il faut le reconnaître quand on traite de sujets vieux de 1000 ans, divergent considérablement de ce que l'on pensait ne serait-ce qu'il y a seulement 100 ans. — PurpleHz, le 28 février 2009 à 20:38 (CET)

@gede: c'est pour ça que "source" est entre guillemets: il utilise des sources périmées, mais on ne peut pas dire qu'il ne source pas. Tout ça pour dire que ce n'est pas du vandalisme auquel il se livre, et que donc les admins n'ont pas vraiment une grosse marge pour intervenir. Je suis prêt à parier mon chapeau qu'il n'utilise pas ces trucs par POV, mais simplement parceque c'est plus facile de tout recopier sans être accusé de copyvio. Popo le Chien ^ouah 1 mars 2009 à 14:33 (CET)

Dans le même ordre d'idée il m'a semblé voir récemment un vague de bouilletisation, après tout le mal que Brozouf (d · c · b) nous avait donné et son bannissement ... on en revient au même point. - phe 28 février 2009 à 19:42 (CET)

Mais... on avait plus ou moins viré Bouillet, semble-t-il. Où se trouvent les articles "bouilletisés" ? Et peut-on aider à nettoyer ? Addacat (d) 28 février 2009 à 20:06 (CET)

Juste pour faire remarquer que le dernier article sur lequel travaille ce contributeur, Gui V de Sévérac, est effectivement entièrement et de plus en plus à revoir, pour un minimum de pertinence du point de vue du travail historique. Et ce n'est effectivement pas la première fois que ce contributeur est averti que ses créations posent de lourds problèmes de ce point de vue. Cela dit, ce serait mieux si ces soucis étaient soulevés via le projet idoine, plutôt que via quelques contributeurs (aussi pertinentes que soient leurs critiques sur le fond). --Lgd (d) 1 mars 2009 à 14:37 (CET)

Le souci c'est que ce contributeur n'a absolument aucune intention de respecter les usages de la communauté wikipédienne. À vrai dire, celle-ci ne semble pas exister pour lui, seuls comptent les rapports personnels avec les contributeurs. Le cas a déjà été évoqué plusieurs fois au sein des pages communautaires des historiens, et la plupart des pages d'aide, recommandation etc faites depuis quelques temps sont (à mon avis) implicitement inspirées par les soucis causés par lui ou d'autres personnes du même style. Un Car ? Je crains qu'il n'en ait strictement rien à faire. Remarquez, ça donnerait l'occasion à tout le monde de lire sa délicieuse prose (il ne faut pas craindre de se faire assimiler au NKVD, aux nazis ou autres choses du style) et puis comme ça vous connaîtriez tout de sa vie, de ses relations, de ses publications etc. Bref, groooossse fatigue en perspective. Je partage très largement l'exaspération de PurpleHz. Le souci, c'est que par exemple lors de l'appel à commentaires, il s'est trouvé un certain nombre de personnes pour soutenir plus ou moins clairement Furmeyer, oubliant que le nombre d'octets rajoutés ne fait pas la qualité, et qu'un article mauvais peut l'être même à 100 000 octets, et qu'il donne une mauvaise image de ce qui peut se faire en Histoire sur WP. Et bien sûr Furmeyer n'a retenu de tout cela que les soutiens, et pas les critiques. Je crains donc qu'un Car soit totalement inutile si on retrouve les mêmes soucis. Pour moi le cas est du même acabit que celui de Brozouf, ou par certains aspects Maffemonde. --Serein ^[blabla] 1 mars 2009 à 15:09 (CET)

Oui, j'ai été très surpris de lire l'appel à commentaire, aux vues de contributions concernées. On s'y est plus attaché à la forme (comme le ferait le CAR) qu'au fond (comme on peut y être attentif avec un peu d'expérience dans le domaine). C'est pourquoi je ne serais pas hostile, pour ma part, à un traitement « Brozouf », mais avec une demande appuyée, pour la forme au moins, par d'autres contributeurs que le plus personnellement impliqué à son endroit (d'où l'appel ci-dessus). --Lgd (d) 1 mars 2009 à 18:35 (CET)

Je suis tout à fait disposé à passer la main, mais encore faudrait-il que la communauté arrête de jouee à l'autruche, car malgré cet AAC et des relances sur le bistro, rien n'a bougé en 2 ans. Mon message ici ne suscite d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt et j'ai bien peur que l'on soit reparti pour un tour.

Une solution envisageable serait de sortir de l'espace encyclopédique tous ses articles foireux et de l'interdire de contribuer dans cet espace tant qu'il ne les aura pas conformés un minimum aux principes fondateurs. — PurpleHz, le 1 mars 2009 à 19:44 (CET)

Pour info: « Je vais donc prochaiment transférer mes articles et modifications sur les comtes d'Eu sur Geneawiki et après cela demander leur suppression immédiate. » dans Discussion Utilisateur:Furmeyer --Lgd (d) 2 mars 2009 à 13:33 (CET)

@Lgd : malheureusement ça doit faire une bonne demi-douzaine de fois qu'il annonce ça, mais WP a l'air décidément trop addictif --Serein ^[blabla] 2 mars 2009 à 13:35 (CET)

Il est en train de blanchir des articles et de supprimer des modifications qu'il avait faites (ex1), ex2). — PurpleHz, le 2 mars 2009 à 14:28 (CET)

Pas forcément une mauvaise chose, si ça permet de repartir les articles qui le peuvent sur des bases propres. Popo le Chien ^ouah 2 mars 2009 à 16:41 (CET)

Contributeur étrange

CANCER ONE (d · c · b), qui a fait l'objet d'une requête CU (le 24 février, sans résultats bien utiles), d'une section du Bistro (23 février, sur la suppression de liens rouges), fait quelques edits, dans la masse de ses contributions, qui ne me plaisent pas beaucoup. J'aimerais par exemple que l'on m'explique la nécessité :

• dans Jacques Crozemarie, de virer sans explication plausible le texte suivant : « et la dirige de façon très personnelle dans les décennies qui suivent. Se faisant appeler « Docteur » ou « Professeur », bien que n'ayant aucune formation médicale, il apparaît systématiquement dans les campagnes publicitaires de l'ARC, en particulier à la télévision et connaît une forte notoriété personnelle. », alors que tout ceux qui ont vu ou connu Crozemarie dans les années 80 et suivantes, se souviennent de son « omniprésence » sur le petit écran, sans parler du reste ; noter en outre l'escamotage de la demande de référence, là aussi non justifié par le contributeur ;
• dans Lucien Israël, de virer les lignes blanches qui séparent le premier paragraphe de chaque titre de section, et de n'éditer l'article que pour cela.

J'ai une démangeaison certaine du côté du lien [bloquer]... Hégésippe | ±Θ± 28 février 2009 à 01:26 (CET) <<< on peut se demander si c'est le vrai HC qui écrit ici, ou un mauvais imitateur, vu qu'il n'y a aucun soulignement, et pas non plus de gras (excepté au début) ou encore de smiley.

Je l'ai vu passer hier en liveRC. Il a fait un truc bizarroïde (enlever un espace, quelque chose comme ça), puis, alors que je le "suivais" des changements normaux, et je n'y ai plus fait attention. Dans tous les cas, à suivre. gede (dg) 28 février 2009 à 01:34 (CET)

Il est passé sur ma liste de suivit sur Mylène Farmer : retrait d'un lien rouge sur M6 awards. J'ai regardé sur le net : cérémonie de prix remis par l'une des 6 grandes chaines françaises, première édition en novembre 2000, fait l'objet de prime-time, avec éditions d'un album de compilation des lauréats chaque année. Donc c'est loin d'être un lien rouge sans potentiel. Et si il répond pas à Gdgourou... Un CU croisé avec les autres wikipédia peut-être ? On hérite parfois de wikipédiholiques rejetés de leur communauté d'origine, ce qui pourrait expliquer l'absence de réponse sur PDD et une certaine connaissance de wikipédia.--Lilyu (Répondre) 28 février 2009 à 04:16 (CET)

Pour une modification justifiée, ce sont cinq qui ne le sont pas dont majoritairement des suppressions de liens rouges et - plus problématique - celles des refnec ; de plus, comme le souligne Lilyu, il reste totalement sourd aux diff des reverts et messages qui lui sont laissés. ---V°o°xhominis, 28 février 2009 à 13:21 (CET)

Compléments :

• dans l'article Les Enfoirés, sa seule action consiste en un retrait inutile (de la ligne blanche séparant un paragraphe du titre de section qui le précède, ce samedi 28 février à 13:53 (CET) ;
• dans l'article MyMajorCompany, je vois mal ce qui justifiait de transformer la phrase « Le label a été créé en décembre 2007⁽¹⁾. » en une fausse phrase « Créé en décembre 2007⁽¹⁾. », ce samedi 28 février à 03:32 (CET).

Dans les deux cas, son edit a été révoqué, par moi et par Mikani. Et comme ce contributeur semble délibérément ignorer tous les messages qui lui ont été adressés dans sa page de discussion ou traitant de lui ailleurs (aucune intervention de sa part dans les espaces de noms Discuter:, Discussion Utilisateur:, Wikipédia:), je pense que que je ne vais pas faire preuve de patience très longtemps. Hégésippe | ±Θ± 28 février 2009 à 14:09 (CET)

Je l'ai vu passer aussi principalement pour retirer des lignes blanches. Pour info le compte du même nom est bloqué indéfiniment sur en et it. Par ailleurs j'ai essayé de créer un compte avec ce nom sur un autre wiki et je n'ai pu le faire car il y a manifestement un compte SUL derrière. Nakor (d) 28 février 2009 à 15:15 (CET)

D'après l'outil SULUTIL, il n'y aurait pas de compte fusionné, mais les données peuvent ne pas être à jour. En tout cas, vu l'edit dans it:Jeanne Jugan, juste pour un retrait de ligne, on sait qu'il s'agit du même. En tout cas, je ne vois pas ce qu'il y a à attendre de bon d'un contributeur qui s'est signalé par des vandalismes caractérisés sur deux autres wikis, dont sept blanchiments sur wp-EN le 20 février – cf. (en) CANCER ONE (d · c · b) et (it) CANCER ONE (d · c · b) –, ce qui m'a conduit à bloquer indéfiniment le compte sur wp-FR, avec ce motif : « compte utilisateur déjà bloqué indéfiniment sur wp-EN et wp-IT ». Et dans l'hypothèse où ça déplairait à quelqu'un, ici, conduisant à un déblocage irraisonné, il nous sera très facile de demander à un steward le blocage global du nom d'utilisateur CANCER ONE sur l'ensemble des wikis hébergés par la Wikimedia Foundation, Inc. Hégésippe | ±Θ± 28 février 2009 à 15:47 (CET)

Vendredi 27 février

Réitération de calomnie

Je n'avais rien dit la première fois, mais compte tenu de la réitération délibérée de la calomnie, en ces termes : « Ils auraient constaté que mon affirmation [...] “si ta volonté était de me prouver que tu es toujours le même rhétoricien malhonnête, c'est réussi”, est très vérifiable. » [le gras est de mon fait], je crois utile de signaler, sans plus, la provocation délibérée.

Cela étant, je n'ai aucun doute sur le fait que Olivier Hammam (d · c · b) sera « acquitté avec les félicitations du jury » . Du moins si le « jury » se cantonne à « certains ». Hégésippe | ±Θ± 27 février 2009 à 00:42 (CET)

J'ai clos la candidature. Je ne peux que te conseiller d'en appeler au CAr et demander son bannissement des pages méta - ce qui, au vu de ses contributions, devrait signifier son départ naturel de WP. Popo le Chien ^ouah 27 février 2009 à 10:58 (CET)

Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 février 2009 à 11:09 (CET)

je crois que tu as oublié de souligner un passage :). PoppyYou're welcome 28 février 2009 à 00:00 (CET)

C'est pour « tromper l'ennemi » . Hégésippe | ±Θ± 28 février 2009 à 00:12 (CET)

Oui, mais le Hegesippus Major et Præstans se trahit par le graphisme de son smiley. Addacat (d) 28 février 2009 à 11:58 (CET)

Jeudi 26 février

Bot de renommage pour faire suivre les sous-pages

Salut. N'ayant reçu aucune réponse sur la page de la prise de décision « sous-pages » et sur le Bistro je tente ma chance ici . Je suis en train de voir avec un dresseur de bot pour mettre en place un bot qui ferait suivre les sous-pages de discussion d'un article lorsque celui-ci est renommé et que l'utilisateur n'a pas déplacé les sous-pages de discussion. Cela concerne actuellement les archives de discussion, les pages todo et, à terme, toutes les procédures (LANN, BA, AdQ, PàS) puisque celles-ci vont être déplacées progressivement en sous-pages de discussion. Une sorte de bot ramasse-miettes en gros. Sans rentrer dans les détails techniques une question simple mais essentielle se pose avant de passer aux tests et aux applications :

• existent-ils des cas particuliers d'articles qu'on renommerait et pour lesquels faire suivre les sous-pages de discussion serait une erreur (ou en tout cas serait non souhaitable) ?

Merci de m'aider à bien baliser cette idée que je trouve très utile et qui constituerait un vrai progrès. Kropotkine_113 26 février 2009 à 18:02 (CET)

Si t'as pas reçu de réponse c'est peut-être parce que y'a pas de cas particuliers connus ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 26 février 2009 à 20:49 (CET)

Il y a le cas des purges, mais ça ne devrait pas poser de problèmes si le bot attend un peu et regarde si la page renommée a été supprimée. Ça peut peut-être poser problème pour les fusions même si j'ai un peu de mal à voir comment. moYG hop 26 février 2009 à 21:01 (CET)

Oui j'avais pensé aux purges. Effectivement le bot est prévu pour tourner avec une temporisation pour laisser à l'humain de faire lui-même toutes les manips. Bon, visiblement personne ne trouve de problèmes sérieux et évident. C'est plutôt rassurant. Kropotkine_113 26 février 2009 à 21:07 (CET)

Contestation de clôture de PàS

Discuter:Process communication/Suppression : je conteste le motif allégué pour forcer la conservation de l'article Process communication : « absence de consensus », après deux semaines de débat, et alors que 5 contributeurs se sont prononcés pour la conservation, tandis que 10 se sont prononcés pour la suppression, mais surtout parce que la preuve n'est pas faite que cet article répondrait aux critères d'admissibilité. J'ai beau chercher dans les discussions, ainsi qu'à la lecture de l'article et de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, je ne vois rien qui justifie réellement cette décision de conservation. À noter que Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b), initiateur de la PàS le 7 février, ayant voulu en quelque sorte la relancer, ce 26 février à 15:01 (CET), en la listant de nouveau dans WP:PàS, il a été révoqué 19 minutes plus tard par Chandres (d · c · b), avec ce motif : « PàS traitée en conservation aujourd'hui ».

J'aimerais donc que les admins se prononcent sur le bien-fondé de cette décision de conservation. Hégésippe | ±Θ± 26 février 2009 à 16:11 (CET)

Elle ne me paraît pas plus justifiée que ne serait la décision contraire : si on retire le motif de promotion, il ne reste pas grand chose de l'avantage numérique de l'opposition surtout pour un vote de plus de deux semaines et que personne n'était pressé de conclure. Il semble que le besoin exprimé à la base soit surtout une réécriture. TigHervé (d) 26 février 2009 à 16:34 (CET)

Réécriture, mais à partir de quelle source ? Les seules sources sont de l'auto-promotion. Les seuls livres écrit à ce sujet le sont par des gens vendant cette méthode. - phe 26 février 2009 à 16:43 (CET)

Argument sérieux ! Mais est-ce que cette impossibilité est un motif de suppression ? Je veux bien mais je n'en suis pas convaincu. TigHervé (d) 26 février 2009 à 17:27 (CET)

Oui, l'impossibilité d'écrire un article qui entre dans nos critères est bien un motif de suppression. - phe 27 février 2009 à 08:45 (CET)

La page est relistée en PàS pour une semaine: la clôture en conservation est clairement en dehors des usages dans ce type de cas, et je ne parle même pas de nombre. Clem (✉) 26 février 2009 à 17:20 (CET)

Ouai, un peu vite dit, si c'était si clairement en dehors des usages, ça serait pas une prolongation mais une SI que tu ferais. TigHervé (d) 26 février 2009 à 17:27 (CET)

Je ne pense pas que ce soit non plus une raison de marcher de manière aussi franche sur celui qui a clôturé en faisant une SI: cette clôture est contestée, on repart pour une semaine, ca permet d'avoir une nouvelle discussion et de nouveaux arguments. Comme ça au moins le cas aura été sérieusement discuté et creusé, et la personne qui clôturera dans une semaine n'aura pas de mal à le faire. Clem (✉) 26 février 2009 à 17:34 (CET)

Pas de problème avec la cloture pour moi, il n'y a effectivement pas de consensus pour la suppression. GL (d) 26 février 2009 à 17:25 (CET)

Il faut ajouter que la page de l'auteur de cette méthode a été fort logiquement supprimée Discuter:Taïbi Kahler/Suppression. La conservation de la page sur la méthode est parfaitement incongrue. Moez ^m'écrire 26 février 2009 à 17:29 (CET)

Je crois quand même rêver lorsque Hervé semble découvrir que l'un des principes fondateurs de WP est WP:V ! Si tu lisais cette page, serais-tu convaincu par l'argument que donne phe, argument déjà lourdement martelé sur la page à supprimer ? Moez ^m'écrire 26 février 2009 à 17:41 (CET)

Si j'ai besoin de me réciter les principes fondateurs pour clore une consultation, c'est probablement que les avis exprimés considérés globalement ne permettent pas de trancher et que je dois y ajouter ma propre lecture et faire jouer mon computer. Tu préconises donc finalement la subjectivité du clôturant, ce qui est bien la dernière chose à faire. C'est donc à toi de revoir tes leçons !
Fais de beaux rêves ! TigHervé (d) 26 février 2009 à 17:55 (CET)

T'as raison, je suis vraiment trop con de prêter une quelconque attention aux âneries que tu dissémines sur WP, lorsque d'aventure il m'arrive de les comprendre. Bonne nuit. Moez ^m'écrire 26 février 2009 à 18:04 (CET)

Tu confirmes définitivement avec cette ruade la belle compréhension du projet qui est la tienne et la valeur des leçons que tu prétends donner. J'attends surtout celle concernant les attaques personnelles. TigHervé (d) 26 février 2009 à 18:38 (CET)

et même plus ; je t'ai confondu par le style avec Moyg qui me fait siffloter faux en ce moment avec ce genre de mise en cause.

Bon le mal est fait et réciproquement. TigHervé (d) 26 février 2009 à 20:02 (CET)

Tant qu'on n'acceptera pas l'idée de clôre les PàS par un critère numérique, on sera condamnés à continuer d'argumenter indéfiniment sur la pertinence de l'article, comme viennent de le démontrer Hégésippe, TigHervé, Phe et Moez. Heureusement que ça ne se passe pas comme ça pour les AdQ... Pwet-pwet · (discuter) 26 février 2009 à 17:53 (CET)

Personnellement je n'ai pas de problème avec la prolongation du débat, sur ces pages à supprimer que personne ne veut conclure on s'expose forcément à ce que ce soit limite! Si j'avais cité les arguments des pro-suppression on m'aurait reproché d'utiliser un critères de cloture (poids des Arguments) qui n'est pas dans la procédure! Au moins maintenant il y aura suffisament d'avis pour conclure tranquillement!... @Hégésippe: Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b) a réinséré la PàS pensant que c'était ataraxie qui avait effectué la cloture, surement à cause du résumé lorsque j'ai retiré le bandeau de suppression, qui était c'est vrai ambigu. @Pwet-pwet je pense que préciser l'importance des arguments dans le déroulement de la cloture serait une première solution.--Chandres (d) 26 février 2009 à 18:13 (CET)

Une solution à quel problème ? GL (d) 26 février 2009 à 22:22 (CET)

1/ + 2/ @Pwet-Pwet : le problème est plutôt tant qu'on conservera par défaut en tordant comme on peut les critères d'admissibilité (qui ne servent à rien, hein, ce ne sont que des recommandations) ou pire, les PF, on ne s'en sortira pas. Pour traduire simplement : le sujet n'a pas à faire la preuve de son admissibilité, mais de sa non-admissibilité. C'est simplement surréaliste (ça me rappelle la PàS sur Philippe Alfonsi. 3/ A propos de consensus, c'est marrant que ça marche toujours dans le même sens ... Mais je ne suis pas étonné du tout. Autrement, d'accord avec Hégésippe. Grimlock 26 février 2009 à 18:31 (CET)

Oui, au-delà de la péripétie du jour, c'est cela qui me « chagrine » le plus : le renverrsement des valeurs, par lequel, mine de rien, les conservationnistes « très convaincus » (pour employer un euphémisme) mettent en demeure ceux qui ne croient pas à la correspondance d'un article aux critères de faire la preuve que l'article dont on débat ne répondrait pas auxdits critères.

Alors que, dans une Wikipédia qui tournerait rond, ceux qui croient en la correspondance d'un article aux critères démontreraient par A + B en quoi l'article est admissible.

Et sans chercher au passage, comme cela arrive malheureusement trop souvent, à diaboliser (le mot n'est pas trop fort, puisque cela a même constitué un arme d'appoint dans une récente requête d'arbitrage) l'adversaire pour suppressionnisme devenu subitement délictuel... Hégésippe | ±Θ± 26 février 2009 à 19:09 (CET)

Renversement par rapport à quoi ? Un Wikipédia qui tournerait rond ne serait pas si obsédé des « critères ». GL (d) 26 février 2009 à 22:28 (CET)

Ce n'est pas marrant, c'est le principe du consensus : si on est pas d'accord, on ne fait rien. Et effectivement les critères d'admissibilité ne servent à rien. GL (d) 26 février 2009 à 22:28 (CET)

« marrant »était une tournure ironique, vois-tu. En fait, ce qu'Hégésippe indiquait, c'est que si on n'est pas d'accord sur l'admissibilité, il n'y a aucune raison pour le garder. On ne va donc rien faire justement, pour qu'il le soit. Et les critères d'admissibilité ne serviraient à rien si les WP:PF étaient respectés. Grimlock 26 février 2009 à 22:40 (CET)

La phrase Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée dans l'en-tête me semble problématique... Wanderer999 ^{° me parler °} 26 février 2009 à 20:45 (CET)

Heureusement que je conclus autant pour la suppresion que pour la conclusion, sinon j'aurais pu me sentir visé . Honnêtement est ce qu'il y a tant de PàS qui pose problèmes après leur conclusion? Pour ma part j'en ai eu plusieurs, dans un sens ou dans l'autre, mais généralement je traite les pages qui trainent aprés les 2 semaines, donc pour lesquelles la conclusion n'est pas forcément évidente. Pour ce qui est des remarques d'Hégésippe, c'est vrai que les tenants de la suppression peuvent facilement être diabolisés, d'un autre coté on apparaitra moins méchant en disant « conserver, notoriété avérée, » que « supprimer, un lycée parmis tant d'autres ». sur ce j'arrête d'intervenir "sans légitimité" sur votre bulletin! --Chandres (d) 26 février 2009 à 22:09 (CET)

Non, c'est l'importance démesurée à la conservation et à la suppression et l'hystérie à cause de quelques résultats curieux qui sont vraiment problématiques. GL (d) 26 février 2009 à 22:28 (CET)

L'hystérie ? De mieux en mieux ... Après le terrorisme et l'eugénisme, jamais deux sans trois. Grimlock 26 février 2009 à 22:40 (CET)

« Excitation violente, inattendue, spectaculaire et qui paraît exagérée » selon le TLFi, c'est bien ce que j'entendais exprimer (à part peut-être « inattendue », on est plus vraiment surpris à force). GL (d) 1 mars 2009 à 13:12 (CET)

Une attaque personnelle (en l'occurence, considérer les suppressionnistes comme étant des hystériques) même camouflée grossièrement avec un tfli, reste (ou devrait rester) une attaque personnelle. Cela dit, comme tu sais parfaitement, puisque ton ami EL usait de ce stratagème allègrement, qu'il suffit de tourner élégamment une telle attaque pour que les yeux se tournent pudiquement ailleurs, tu aurais tort de ne pas faire de même. Cela serait dommage de rater une occasion pareille. Meodudlye (d) 2 mars 2009 à 03:25 (CET)

Et toi, tu pourrais même te permettre de ne pas intervenir sur le BA. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 08:22 (CET)

@ DocteurCosmos : on ne voit pas pourquoi Meodudlye se verrait subitement « conseiller » de ne pas intervenir sur le BA – comme par hasard le jour où il fait allusion à ses différends passés avec EL, alors que votre proximité avec celui-ci n'est pas un mystère – alors que personne ne songe à s'offusquer de la présence régulière sur le BA de – au hasard  –, tel ancien admin / ancien bubu / ancien arbitre ni à lui « conseiller » d'y éviter des interventions qui ne sont guère plus constructives que les propos ci-dessus de Meodudlye.

Si l'on s'orientait dans ce genre de direction, il faudrait alors penser à éviter le deux poids deux mesures et donc, désormais, « conseiller » à tous ceux qui ne sont pas admins – ou qui ont cessé de l'être – d'éviter les interventions ici. Question de logique. Si Meodudlye est, implicitement, persona non grata sur le bulletin, pour certains, d'autres contributeurs, pour des raisons similaires, pourraient fort le devenir à leur tour... Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 10:16 (CET)

Un petit mot du « tel ancien admin / ancien bubu / ancien arbitre » (et ancien check-user), pour donner raison à Hégé : le BA est accessible à tout le monde. Il pourrait (et encore) n'être accessible qu'aux admins si le BA ne traitait que de sujets relatifs aux admins, ce qui n'est pas le cas ; cette section, par exemple, est relative à une Contestation de clôture de PàS, truc pas spécifiquement réservé aux admins. Alvar☮ ☎ 2 mars 2009 à 12:02 (CET)

Hélas, Meodudlye fait régulièrement référence à EL (le pourquoi de cette passion reste obscur). De manière générale, je considère que les contributeurs qui ne contribuent plus feraient mieux de ne pas jouer les piliers de communauté (ou les gardiens du temple). J'invite donc simplement Meodudlye à « rater les occasions ». Mais, bien évidemment, ce n'est qu'une invitation cordiale. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 12:15 (CET)

Bah, je « passe bien mon temps », sur le canal #wikipedia-fr (serveur irc.frerenode.net), à rappeler pour un oui ou pour un non l'existence d'une Nana Mouskouri ou d'une Évelyne Dhéliat, sublimes personnes dont je ne suis pas exactement un fan (ou alors, plus justement, une sorte de « contre-fan », peut-être)... Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 17:08 (CET)

Certes, mais cela n'a aucune conséquence au sein du projet en terme d'ambiance (ou alors elle est exclusivement bénéfique). DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 17:39 (CET)

Recherche externe

Je me permet de faire remonter un remarque que j'avais fait sur la Guilde des Guildes. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 26 février 2009 à 11:07 (CET)

Article(s) ou modèle(s) concerné(s) : Recherche

Demandeur : -- Kyro ^{Tok To Mi} le 21 février 2009 à 18:13 (CET)

Questions : Lors d'une recherche "interne" d'un article qui n'existe pas, Médiawiki propose de recherche parmi certain moteur de recherche dont le moteur interne. Or avec les navigateurs Apple Safari et Google Chrome (tout deux basés sur Webkit), la recherche avec un moteur externe renvoie automatiquement vers la page du moteur interne. Après avoir testé sous Firefox, je n'ai pas ce problème. Quelqu'un pourrait-il regarder d'ou viendrais le problème ? Merci.
P.S. : Désolé si j'ai posé la question au mauvais endroit, j'ai pas trouvé mieux. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 21 février 2009 à 18:13 (CET)

Comportement confirmé. Soit on corrige le script, soit on supprime plus simplement ces appels à des moteurs externes, nettement moins pertinent aujourd'hui avec les améliorations récentes du moteur interne. --Lgd (d) 21 février 2009 à 21:01 (CET)

Mercredi 25 février

Encore ?

Peut-on traiter des gens qui ne partagent pas leurs avis de terroristes ? Réponse : oui. Et non pas de WP:AGF, surtout pas de ce genre de section à but purement provocateur, et surtout pas pour un récidiviste de la chose. Et non, je ne bloquerai pas moi-même, pour cause de respect de certaines règles (piétinées par ailleurs, mais ça on s'en fout, hein). Ah oui, au fait, si vous avez du temps à perdre, on ne sait jamais. Grimlock 25 février 2009 à 19:06 (CET)

Je suis aller donner quelques "leçons de morale" à Pixeltoo et Perky, sans aller au blocage pour Perky parce que j'imagine que ça déborderait ensuite sur des choses encore plus détestables. Mais franchement, le vocabulaire dérape un peu partout, de tous côtés, et certaines pages sont vraiment nauséeuses à la lecture. Bon sang, ça paraît inimaginable pour tous de savoir se retirer de discussions qui ne mènent à rien pour retourner contribuer ou wikignomer sur des articles ? Et comme c'est ma soirée "leçon de morale", je précise que je vise tous ceux qui se complaisent dans les bourbiers d'engueulades. Suppressionnistes acharnés comme inclusionnistes acharnés, etc. --Serein ^[blabla] 25 février 2009 à 21:17 (CET)

Un nouveau qui paraît bien énervé

Je veux parler de Killaripayat (d · c · b), dont un contributeur est venu me signaler expressément le cas dans ma page de discussion. J'ai convenu que le recours à l'expression « avoir un cerveau en forme de cul », dans deux pages de discussion, cf. [2] et [3], en réponse à une intervention ancienne (presque un an), valait bien 24 heures de repos pour ce nouveau contributeur.

Reste toutefois le cas des autres « contributions » de Killaripayat, qui me paraissent également discutables :

• ajout d'une section douteuse dans Discuter:Culture française (24 février 2009 à 13:06 CET) ;
• nouveau signalement de désaccord de neutralité, dans Discuter:Culture française/Neutralité (le 24 février 2009 à à 18:37 CET) ;
• apposition à deux reprises, cf. 24 février 2009 à 18:29 CET et 25 février 2009 à 12:15 CET (révoquées), d'un bandeau {{désaccord de neutralité}} dans Culture française.

Mon impression personnelle générale, à la vue de l'ensemble des contributions offensives de cette personne, est que nous n'avons pas affaire à quelqu'un venu pour contribuer harmonieusement, et je ne cacherai pas que l'envie ne m'a pas manqué de bloquer pour une période beaucoup plus longue que les 24 heures évoquées plus haut. Mais je préfère laisser ce choix aux autres administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 25 février 2009 à 17:40 (CET)

A lire ce que je viens de lire, une chose me semble sûre : il ne viendra jamais rien de bon de ce contributeur. 24 heures pourquoi pas, mais la suite des événements ne peut être 1) il ne revient pas, ce qui me semble possible 2) il revient et pour la même chose. Là, je crois qu'un blocage plus long s'imposera, à moins que l'on veuille se coltiner un nouveau boulet, prometteur de multiples et riches rebondissements. gede (dg) 25 février 2009 à 18:26 (CET)

Je le signalais à tout hasard, puisque un « certain » contributeur avait récemment semblé manifester, ici, une sorte de vocation apostolique de récupération des contributeurs mal partis, peut-être dans l'optique de les promouvoir avec un label Wikipédia:Boulet de qualité ... Hégésippe | ±Θ± 25 février 2009 à 19:02 (CET)

Pour la création de cette page --GdGourou - Talk to °o° 26 février 2009 à 19:33 (CET)

Je me demandais pourquoi j'avais les oreilles qui sifflaient depuis hier soir ;D un « certain » contributeur 27 février 2009 à 01:15 (CET)

Testez AbuseFilter !

Bonjour a tous,

L'extension AbuseFilter, une grande avancée pour la lutte contre le vandalisme, est actuellemt en tests, mais pourra etre activée bientot ici. Pour l'instant, elle a été activée sur test.wikipedia, sur Meta, et sur la Wikipédia en allemand, notamment afin de tester son impact sur les serveurs avant un déploiement sur les autres grands wikis.

S'il vous plait, aidez a tester :

• Connectez-vous avec votre nom d'utilisateur sur Meta ou sur test.wikipedia,
• Allez sur la page m:Special:AbuseFilter ou test.wikipedia.org/wiki/Special:AbuseFilter.
• Sur test.wikipedia, faites des tests, créez de nouveaux filtres, faites des éditions avec un compte lambda ou sous IP, rapportez les erreurs éventuelles, apprenez a comprendre comment ca marche. Vous pouvez voir comment un filtre aurait réagi sur d'anciennes modifications, tres utile pour tester.
• Sur Meta, vérifiez la traduction de l'interface (corrigez-la si besoin sur translatewiki, et de la documentation.

Il s'agit potentiellent d'un outil tres puissant mais il va falloir savoir l'utiliser :-)

Merci, le Korrigan →bla 25 février 2009 à 13:26 (CET)

Précisions : AbuseFilter peut 1) avertir un utilisateur, 2) empecher une modification avant qu'elle n'ait lieu, 3) changer le statut d'un compte utilisateur pour qu'il ne soit plus "autoconfirmé", 4) "flagger" la modification pour qu'elle soit revue par quelqu'un d'autre, 5) etre activé si un utilisateur dépasse un certain nombre de modifications potentiellement "abusives" dans un certain laps de temps. Il est possible de rendre certains filtres privés (non visibles par tous), ou d'en créer sans les activer, pour plus tard. Un filtre peut détecter certains mots ajoutés ou enlevés (avec différents niveaux de précision), des titres de pages, des renommages, des ajouts / retraits de liens externes, de trop grandes modifications, le nom d'un compte utilisateur mais aussi son age, son editcount ou la date a laquelle son adresse email a été confirmée... bref, y'a de quoi faire ! le Korrigan →bla 25 février 2009 à 13:55 (CET)

Pour information, j'ai passé en revue et fait quelques corrections dans la traduction de l'extension sur translatewiki il y a quelques jours, mais les changements ne sont vraisemblablement pas encore appliqués sur les serveurs de la WMF. La liste des messages traduits la plus à jour est ici. PieRRo^MaN 25 février 2009 à 16:08 (CET)

Je précise aussi que, vu le rythme de déploiement actuel, il serait possible d'avoir AbuseFilter sur fr.wikipedia d'ici quelques jours, il suffirait d'en faire la demande à werdna (d · c · b) (ou sur bugzilla). Mais ça suppose qu'on sache l'utiliser. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 23:32 (CET)

Il y a un manuel quelque part ? Franchement, j'ai rien compris. --Coyau (d) 25 février 2009 à 23:33 (CET)

Moi en tatônnant, c'est-à-dire en procédant par analogie avec les filtres existants, je commence à comprendre certains trucs. J'ai compris comment tester un filtre sur les anciennes modifs, en revanche je ne comprends toujours pas comment créer un nouveau filtre pour voir la réaction du filtre en live. Kropotkine_113 26 février 2009 à 00:37 (CET)

Hélas, Coyau, je cherche et je retourne tout, mais je ne trouve pas, d'où cet appel à des Wikipédiens plus compétents techniquement. Il y a les pages mw:Extension:AbuseFilter/RulesFormat, mw:Extension:AbuseFilter/Actions, en:Wikipedia:Abuse filter. Je sais, c'est pas énorme. le Korrigan →bla 26 février 2009 à 09:09 (CET)

Bon. Je referai des essais ce weekend. Merci pour les liens et pour le suivi de l'actualité. --Coyau (d) 26 février 2009 à 09:55 (CET)

Comme Kropo, j'ai cherchais à savoir comment faire un filtre supplémentaire comme gribeco, mais pas trouvé. Par contre en testant un filtre, j'arrive à relever les vandalismes exécutés quelques minutes plutôt. Je vois ça un peu comme le travail de salebot mais sans les réverts puisque les modifications problématiques ne peuvent même plus être publiées. Il y a aussi les pages d'ébauches, et les boites de validation dont je ne sais pas qui ça concerne puisqu'elles ne me sont apparues que lorsque j'étais déconnecté. Un nouvel outils dont il faudra une montée en puissance progressive amha. --P@d@w@ne 26 février 2009 à 10:12 (CET)

Ce qui est extrêmement puissant ce sont les différentes options comme le blocage, l'avertissement, le marquage de la contribution, la supression de certains statuts utilisateurs et bien sûr le fait que la modif est empêchée avant publication. En revanche, et même si je ne maîtrise pas tout loin de là, je trouve que c'est surtout complémentaire de Salebot qui a encore de beaux et laborieux jours devant lui. Kropotkine_113 26 février 2009 à 10:33 (CET)

@Padawane : début de réponse ici. Il faut demander les droits pour pouvoir créer des filtres. Exemples de demandes. Kropotkine_113 26 février 2009 à 10:40 (CET)

Bon, en demandant les droits on peut créer des filtres (pas très compliqué d'avoir les droits en gros être admin sur un gros wiki comme fr: est suffisant). Moi qui n'y connais pas grand chose j'arrive à créer un petit filtre qui fonctionne ; cela veut dire qu'avec les gros fortiches en programmation/regex/medemandépakoi qu'on a ici, le potentiel de ce truc est énorme. C'est à mon avis un outil formidable à mettre en place dès qu'on aura eu suffisamment de testeurs et avec une montée en régime progressive (je pense que des filtres très simples pour vandalisme trivial seraient efficaces et sans danger quasi immédiatement). Ouala : allez-y testez ! Kropotkine_113 27 février 2009 à 00:08 (CET)

D'ailleurs il serait sans doute possible d'adapter, pour commencer, les filtres de Salebot : ainsi ça fera moins de travail pour Salebot et donc Gribeco, et ça permettra à d'autres admins et non-admins de se mêler de son fonctionnement. Avec à la clé moins de révocations puisque AbuseFilter peut empêcher une modif. Tout bénef. le Korrigan →bla 27 février 2009 à 09:24 (CET)

Je vois ça d'ici : le vandale qui n'a pas pu vidanger son article avec « POWN3D by :noel: mouahahahaha bande de nazes » qui suit les instructions qui lui sont données : demander à un administrateur de le faire pour lui.
Bon sérieux, si on élimine le vandalisme trivial, on aura plus de temps pour faire le reste. --Coyau (d) 27 février 2009 à 11:16 (CET)

Mardi 24 février

Les redirections qui disparaissent

Ça fait plusieurs fois que je vois des renommage d'article sans laisser de redirect derrière donc aucun historique. Avec la dernière fonctionnalité, les mouvements de pages sont plus difficile à suivre notamment avec les articles renommés dans une sous-pages qui sera ensuite supprimées tels que les WP:PCP. Certaines sous pages sont en /purge ou /copyvio ce qui rend la recherche plus hasardeuse. Ça oblige à consulter le log de renommage. Des commentaires ? --P@d@w@ne 24 février 2009 à 20:25 (CET)

Cette fonctionnalité de ne pas laisser de redirect doit concerner principalement les cas manifestes dans l'erreur dans le nommage de titres pour les nouvelles pages. Tel est le cas sur Wikinews où j'ai dû m'en servir. Mais le contexte est différent à bien des égards.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 février 2009 à 23:27 (CET)

Sur WP, l'utilité de la fonctionnalité me paraît bien faible par rapport aux problèmes de traçabilité qu'elle peut poser, notamment lors de transfert d'historiques. Même pour les nouvelles pages, je n'ai pas compris son intérêt car on peut supprimer la page initiale qui porte l'ancien nom si le titre n'a pas de pertinence même pour une redirection. --Laurent N. ^[D] 25 février 2009 à 09:51 (CET)

L'idéal serait que la redirection soit créée puis supprimée aussitôt à l'aide de cette fonctionnalité, de façon à laisser une trace plus évidente. -- Elfix ↗^discuter. 25 février 2009 à 12:37 (CET)

Je ne saisi pas le souci et notamment je ne comprends pas : « sans laisser de redirect derrière donc aucun historique » et l'histoire de la traçabilité ?? Quand on renomme une page c'est justement pour ne pas laisser l'historique derrière. De plus, qu'on laisse un redirect derrière ou pas le renommage apparaît dans l'historique de la page renomme. Alors je subodore que je passe à côté de quelque chose... mais quoi ? Soyez gentil avec un admin plus tout jeune et expliquez-lui avec un cas concret Kropotkine_113 25 février 2009 à 12:50 (CET)

Newby. Quand tu purges un historique, tu laisses dans l'article l'adresse des versions purgées. Ou pas. --Coyau (d) 25 février 2009 à 13:02 (CET)

Ah donc le problème est tout de même localisé et restreint : il faut être admin et réaliser une purge et décocher la case « laisser un redirect derrière » pour qu'un éventuel souci apparaisse ? Kropotkine_113 25 février 2009 à 14:11 (CET)

Le problème c'est que certaines pages cibles finissent supprimées (new pages et autre maintenances genre copyvio) donc aucune preuve que la page initiale à jamais existé. Sauf d'aller chercher dans les logs de renommages où dieu merci, ça apparait si l'on a les bons noms de page. --P@d@w@ne 25 février 2009 à 14:25 (CET)

Quand je fais une purge dans un article, je laisse la ligne de renommage derrière moi. Cela laisse une trace de l'opération accessible plus facilement à tout le monde, et évite de perdre le nom de la page quand on fait une faute de frappe. Mais quand il s'agit d'une page nouvellement créée avec copyvio à la clef, je ne laisse pas de redirect derrière. GillesC →m'écrire 25 février 2009 à 15:43 (CET)

Et si un ticket OTRS arrive, l'équipe OTRS risque de croire que l'article n'a jamais existé s'ils ne pensent pas à regarder le log de renommage. C'est surtout pour que tous les admins pensent à regarder le log en cas de doute que j'en parle. --P@d@w@ne 25 février 2009 à 16:47 (CET)

Il n'y a pas que les renommages effectués par des admins : ceux d'Almabot pour les sous pages de discussion suppriment également la page d'origine. Mica (d) 25 février 2009 à 17:05 (CET)

D'autant qu'il y a des liens vers les PàS et autres dans les logs, là où on ne peut pas les changer. --Coyau (d) 25 février 2009 à 17:40 (CET)

Oui les bots ont la même possibilité. La requête suite à la PDD sur les sous-pages de discussion était de modifier les pages liées et de ne pas laisser de redirect. Maintenant pour les autres pages à déplacer dans le cadre de cette PDD, le comportement peut-être changé. Nakor (d) 25 février 2009 à 18:30 (CET)

Dans le cas de ton bot, je ne crois pas que ça pose problème, puisque derrière tu corriges les liens. Je ne sais pas pour « les bots » en général. C'est normal qu'un bot non admin ait le droit de supprimer une page ? Mica (d) 26 février 2009 à 19:32 (CET)

En l'occurrence il ne supprime pas de page : il déplace une page sans laisser de redirect derrière, ce qui n'est techniquement pas une suppression et ne nécessite donc pas les droits d'admin. Kropotkine_113 26 février 2009 à 19:52 (CET)

Rien n'est jamais vraiment supprimé, la page existe quelque part ... mais là pour pour moi c'est pire qu'une suppression « standard  » : si je clique sur le lien rouge Wikipédia:Liste des articles non neutres/Tibet je n'ai aucune indication me signalant qu'un jour la page a existé; alors que dans le cas d'une suppression j'ai un commentaire de suppr d'un admin. Mica (d) 26 février 2009 à 20:50 (CET)

Oui sauf que si le bot a fait correctement son travail il n'existe plus de liens rouges nulle part. Je viens de vérifier sur l'exemple que tu donnes : les liens vers cette page sont des faux positifs dus à l'inclusion de modèles. Kropotkine_113 26 février 2009 à 21:14 (CET)

On est d'accord : si le bot fait correctement son travail. Si un admin se plante à la suppr d'une page, il y a une trace, là ça peut en concerner des dizaines où l'on ne voit rien. Mica (d) 26 février 2009 à 21:21 (CET)

Demande de fusion d'historique

La Page Pierre Noël risque la suppression, malgré un contenu que je juge potentiellement intéressant. Il me semblerait utile de transférer ces informations biographiques sur la page Liste des maires de Saint-Dié-des-Vosges. Cela suppose toutefois une fusion d'historiques pour respecter la GFDL, que je ne maîtrise pas. Merci par avance de votre aide. Hegor (d) 24 février 2009 à 13:11 (CET)

Un guide relativement bien fait pourra t'aider dans la tâche, si apprendre est ta requête finale : Aide:Guide des administrateurs/Fusion d'historiques. Sinon, tu peux t'occuper de fusionner les contenus (si tu veux un coup d'main, n'hésites pas) et demande la suite sur WP:FH ShreCk (d) 24 février 2009 à 19:41 (CET). Edit : Okay, j'arrive encore après la guerre ... ShreCk (d) 24 février 2009 à 19:46 (CET).

Voir ma réponse sur WP:FH... Wanderer999 ^{° me parler °} 25 février 2009 à 00:18 (CET)

Ordre d'apparition des messages

Bonsoir,

Sur Le Bistro, les nouveaux messages apparaissent à la fin de la page. Cette formule permet d'ajouter un nouveau message en cliquant sur « Ajouter un message ». Il me semble que cette formule est retenue dans plusieurs pages de maintenance.

Pourquoi le fonctionnement du Bulletin des administrateurs est-il différent ?

Cantons-de-l'Est ^abCDEf 24 février 2009 à 00:38 (CET)

À l'origine, cette série de pages s'appelait quelque chose comme Wikipédia:Blog des admins (en 2005), mais il n'en reste plus trace dans l'historique du BA central, pour « raisons techniques » (comme pour plein de pages supprimées et de renommages de l'époque). Hégésippe | ±Θ± 24 février 2009 à 00:47 (CET)

On a surtout la flemme de faire descendre l'ascenseur latéral jusqu'au dernier message...alors qu'en arrivant sur la page, le dernier message s'affiche tout de suite. /me retourne bosser --P@d@w@ne 24 février 2009 à 15:42 (CET)

Exact. -- Elfix ↗^discuter. 24 février 2009 à 19:21 (CET)

A noter qu'on peut aussi utiliser le bouton "fin". Turb (d) 24 février 2009 à 23:12 (CET)

Lacher la souris pour appuyer sur un bouton...naaannn ! --P@d@w@ne 25 février 2009 à 08:50 (CET)

Les admins sont manchots. --Coyau (d) 25 février 2009 à 11:37 (CET) On leur coupe un bras après l'élection lors d'une cérémonie secrète.

Surtout Diti (d · c · b), non ? --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 25 février 2009 à 13:22 (CET)

C'était pas ton bras... Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 février 2009 à 11:42 (CET)

Ah oui ? je me disais bien que j'étais mal foutu ce matin... Petite forme.

Paramètres de blocage fautifs ?

Bonsoir,

Depuis une école du Québec où je travaille et après m'être identifié comme Cantons-de-l'Est, j'ai tenté d'ajouter un message sur Le Bistro, mais Wikipédia refusait en invoquant que l'utilisateur Alexlefif (d · c · b) avait effectué du vandalisme à partir de la même adresse IP et qu'il était bloqué par Maurilbert (d · c · b).

Il me semblait que dès que j'étais identifié, Wikipédia me classait dans la catégorie des utilisateurs « responsables ». Y a-t-il une erreur ?

Cantons-de-l'Est ^abCDEf 24 février 2009 à 00:36 (CET)

J'ai rebloqué le compte Alexlefif (d · c · b) en désactivant le blocage des adresses IP associées. Hégésippe | ±Θ± 24 février 2009 à 00:42 (CET)

Ah, bizarre, je pensais que se connecter avec son nom d'utilisateur permettait de passer outre l'autoblocage des IP... en tout cas, on sait maintenant d'où écrivait Alexlefif (d · c · b) (pour les non-québécophones : fif = pédé). --Maurilbert (discuter) 24 février 2009 à 00:50 (CET)

Normalement si tu bloques un compte utilisateur vandale, rien n'empêche ce dernier de revenir vandaliser sous IP, ou de créer des faux-nez à partir de cette IP et de recommencer les vandalismes. Donc par défaut, l'adresse IP est bloquée pour empêcher ce genre de choses. Maintenant, si tu as une IP partagée avec un vandale... Guérin Nicolas ^(messages) 24 février 2009 à 09:49 (CET)

Si cela peut prévenir du vandalisme de masse, je n'ai aucune réticence à ce que cette adresse IP soit bloquée. Je contribuerai à partir d'un autre poste. Cantons-de-l'Est ^abCDEf 25 février 2009 à 11:28 (CET)

Lundi 23 février

Puisque je parle de vous à la caserne des Wpp

Comme j'ai été cité dans les diff incriminant Iluvalar, je me suis permis de donner mon avis, comme celui-ci peut apparaitre comme un réquisitoire contre les admins, je crois que c'est la moindre des choses de l'assumer directement sur le BA. La formulation est surement mauvaise, mais cela résume mon observation de la chose depuis quelques mois que je participe à ce projet, en gros peu importe tout le bon boulot que feront les admins, le contributeur lambda ne retiendra que le mauvais! Mais j'imagine que vous le savez déjà trés bien!--Chandres (d) 23 février 2009 à 23:49 (CET)

Salut,

Etant donné que tu postes ici, je vais y répondre ici-même.

De nombreux admins ne suivent pas toutes les pages de requêtes et de maintenance. Malgré le fait que nous donnions de notre temps pour différentes tâches administratives nous souhaitons aussi garder du temps pour rédiger des articles et se faire plaisir en rédigeant. Je n'ai pas vu ta requête, parce que je ne suis pas cette page. Tu dis aux admins qui n'ont pas daigné répondre à ma demande de blocage, tu n'as pas l'impression toi même de faire du sectarisme ? Tous les admins sont comme ça ... ?

Ensuite, que untel ou untel soit administrateur ne lui interdit nullement de donner son avis sur telle ou telle page communautaire, Wikipompier compris. Cependant cet administrateur n'a pas le droit de donner plus d'importance à son avis de part ce statut. Alors tant qu'un administrateur n'abuse pas de se position ou tente d'en abuser, il est inutile de rappeller qu'il est administrateur. Des non-administrateurs donnent leurs avis sur la page des Wikipompiers, ça ne t'émeut pas.

Si les wpp ne veulent pas de la réintégration d'Iluvalar dans leur caserne c'est leur problème, et je ne vois pas en quoi un contributeur non wikipompier aurait son mot à dire la dedans! Tout contributeur (sysop ou pas) a le droit de donner son avis sur cette page des Wikipompiers. Les Wikipompiers imposent leurs présences dans des débats éditoriaux sur de nombreux articles. Présence imposée et non approuvée par la communauté. En quoi n'auriont nous pas notre mot à dire sur leurs pages ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 février 2009 à 10:06 (CET)

Effectivement mon intervention est loin d'être parfaite. Pour ce qui est de ma requête, Moyg m'a donné une réponse adaptée à la première version de ma requête. Cependant suite à ma demande de blocage pour attaque perso, d'autres requêtes ont été traitées, bien que j'ai modifié la mienne en prenant soin de préciser dans le résumé /(→Blocage pédagogique d'un utilisateur? : demande de blocage tout court). Mais mon petit conflit n'est pas la question du moment, par contre lorsque ce contributeur sera revenu de vacances et qu'il recommencera son manège, que dois je faire? les wikipompiers ne sont pas légitimes? alors pourquoi la page de requêtes aux administrateurs renvoi-t-elle vers les wpp pour les conflits d'édition? alors que d'un autre coté vous êtes plusieurs admins a critiquer l'existence même des wpp! Il faudrait peut être trouver un moyen d'être cohérent?

Pour l'intervention des admins sur la page des wpp, la phrase que tu cites montre bien que mon discours n'est pas limité aux admins, « un contributeur non wikipompier ». --Chandres (d) 24 février 2009 à 11:03 (CET)

Favoriser les initiatives et soutenir la bonne volonté ; vider les prétentions et décrisper les spécialistes - en même temps, sinon les critiques virulentes apparaissent, mais elles ne sont qu'un signe pas un mot d'ordre. C'était quoi le sujet déjà ? TigHervé (d) 24 février 2009 à 11:42 (CET)

Week-end

Le BA a dû rester coincé dans les embouteillages, au retour des stations de sport d'hiver... Hégésippe | ±Θ± 23 février 2009 à 22:20 (CET)

Le calme, généralement, précède la tempête. Méfiance ^^ Popo le Chien ^ouah 23 février 2009 à 22:35 (CET)

/me ne dira rien, mais n'en pense pas moins. Parce que, quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, il vaut mieux penser ce qu'on pense et ne rien dire. --Maurilbert (discuter) 24 février 2009 à 06:52 (CET)