Wikipédia

Discussion Projet:Catégories/Archive 2015

< Discussion Projet:Catégories
Dernier commentaire : il y a 4 ans par Berdea dans le sujet Catégorie 1000 et Catégorie An 1000
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Portail de qualité
  • Bon portail
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

Catégories concernant les départements français modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans60 commentaires21 participants à la discussion

Bonjour et bonne année à tous.

J'ai entrepris depuis quelque temps une remise en ordre générale des catégories concernant les départements français. Je travaille sur ce point depuis de nombreuses années, mais les sous-catégories se sont multipliées ces derniers temps avec des noms parfois incohérents.

Ce travail n'a pas toujours été compris et je souhaite donc expliquer à nouveau le but de la remise en ordre.

Deux principes guident ce travail :

  • utiliser partout la même formulation quand il en existe plusieurs (c'est l'un des principes de base de la typographie) ;
  • utiliser la meilleure formulation, telle que recommandée par les meilleures sources, même si ce n'est pas la formulation la plus courante.

Concernant les départements français, l'Académie française et l'Imprimerie nationale distinguent deux types de département :

  • ceux dont le nom ne peut prendre l'article,
  • ceux dont le nom peut prendre l'article.

Dans la première catégorie on trouve :

  • les départements dont le nom est composé de deux cours d'eau séparés par "et",
  • les départements nommés par une ville.

On a donc dans cette première catégorie :

  • Eure-et-Loir, Ille-et-Vilaine, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Lot-et-Garonne, Maine-et-Loire, Meurthe-et-Moselle, Saône-et-Loire, Seine-et-Marne et Tarn-et-Garonne ;
  • Vaucluse

pour ne citer que les départements existant actuellement.

La deuxième catégorie comprend tous les autres.

Pour la première catégorie, on utilisera donc :

  • département d'Eure-et-Loir,
  • conseil général d'Ille-et-Vilaine,
  • histoire de Seine-et-Marne,
  • naissance en Loir-et-Cher,
  • département de Vaucluse,
  • conseil général de Vaucluse,
  • histoire de Vaucluse,
  • naissance en Vaucluse,

ou les formes longues :

  • histoire du département de Seine-et-Marne,
  • naissance dans le département de Loir-et-Cher,
  • histoire du département de Vaucluse,
  • naissance dans le département de Vaucluse.

Pour la deuxième catégorie, on utilisera donc :

  • département du Tarn,
  • conseil général de la Charente-Maritime,
  • histoire de la Seine-Maritime,
  • naissance dans l'Ain,

ou les formes longues :

  • histoire du département de la Seine-Maritime,
  • naissance dans le département de l'Ain,
  • histoire du département de Vaucluse.

Tous les renommages ont été faits en utilisant ces règles et en privilégiant la forme courte quand c'est possible.

Par exemple :

  • Catégorie:Économie de l'Ille-et-Vilaine vers Catégorie:Économie d'Ille-et-Vilaine
  • Catégorie:Cimetière dans le Vaucluse vers Catégorie:Cimetière de Vaucluse
  • Catégorie:Culture en Seine-Saint-Denis vers Catégorie:Culture dans la Seine-Saint-Denis
  • Climat de l'Indre-et-Loire vers Climat d'Indre-et-Loire
  • Catégorie:Personnalité enterrée dans le département du Gers vers Catégorie:Personnalité enterrée dans le Gers
  • Catégorie:Montagne de Haute-Garonne vers Catégorie:Montagne de la Haute-Garonne
  • Catégorie:Transport en Val-de-Marne vers Catégorie:Transport dans le Val-de-Marne
  • Catégorie:Naissance en Dordogne vers Catégorie:Naissance dans la Dordogne
  • Catégorie:Liste en rapport avec la Seine-et-Marne vers Catégorie:Liste en rapport avec le département de Seine-et-Marne

etc.

J'aimerais arriver à un consensus sur ces règles de nommage.

Merci de me faire part de vos remarques de manière argumentée.

Cordialement,

Vargenau (discuter) 4 janvier 2015 à 19:29 (CET)

Merci de lire les commentaires ayant été fait il y a des quelques semaines sur le Bistrot, https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/23_d%C3%A9cembre_2014#Renommage_de_Cat.C3.A9gorie, et notamment sur le fait que les département eux-mêmes n'utilisent pas les formes soit-disant préconisées par l'Académie. Defunes43 (discuter) 4 janvier 2015 à 20:44 (CET)
Même avis que Defunes43. Fortement contre ces renommages. --Scoopfinder(d) 4 janvier 2015 à 20:49 (CET)
Pas le temps d'examiner ce soir ; je donnerai mon avis dans quelques jours. --Éric Messel (discuter) 4 janvier 2015 à 20:58 (CET)

┌─────┘
 Ces renommages sont conformes aux conventions typographiques. Ayant proposé, en 2011, d'insérer dans nos conventions un texte sur les spécificités du nommage des dix départements dont le nom est composé de deux cours d'eau (voir cet ancien sujet de discussion), j'approuve ces renommages de catégories. Geralix (discuter) 4 janvier 2015 à 21:47 (CET)

Je suis d'accord avec l'utilisation correcte de ces termes en français présentée par Vargenau. Je me permets toutefois de noter quelques cas sortant de cette règle des départements : les départements d'outre-mer, savoyards et corses (créés après les autres) qui ayant des noms reprenant des entités géographiques déjà existantes auparavant, on dit "en Savoie", "en Haute-Savoie" (comme on dit en Haute-Bretagne), "en Corse-du-Sud", "en Haute-Corse", "en Guadeloupe", "en Guyane" et "en Martinique". Je peux noter un deuxième point, il a été proposé en compromis l'autre jour sur le Bistro pour tous les cas qui froissaient l'oreille de donner des noms de catégories avec "dans le département de la Moselle" au lieu de "dans la Moselle" ou "en Moselle". Cela me semble une bonne idée. GabrieL (discuter) 4 janvier 2015 à 22:43 (CET)
Autre chose, pour les trois départements composés avec et et commençant par une voyelle (Eure-et-Loir, Ille-et-Vilaine, Indre-et-Loire), l'Académie accepte les deux formes pour les compléments : "machin d'Eure-et-Loir" ou "machin de l'Eure-et-Loir" avec l'article élidé ou sans ("si le département commence par une voyelle, ce qui implique une élision, l’article est toléré : département de l’Eure-et-Loir, les villes d’Eure-et-Loir"). GabrieL (discuter) 4 janvier 2015 à 22:54 (CET)

Bonjour et merci du signalement.

  Le sujet est en effet un

 
Voir la page : marronnier

notoire ! Cela fait des années qu'on en discute. As-tu lu cette dernière discussion et cette discussion dont la conclusion d'Hégésippe Cormier (d · c · b) est qualifiée de « cours magistral » par JPS68 (d · c · b)  ? Cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2015 à 23:48 (CET)

La position de l'Académie se trouve ici. Le moins que l'on puisse dire est qu'elle est très incomplète et qu'elle se focalise sur les noms composés (de même, d'ailleurs, que les conventions citées plus haut). L'exemple « dans la Charente » ne nous permet en tout cas pas de déduire que la forme « en Charente » serait incorrecte. Que l'on procède à une harmonisation est une excellente idée mais pas au mépris des avis de nombreux contributeurs dont je respecte beaucoup l'opinion en matière de typographie. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 janvier 2015 à 00:27 (CET)
Comme déjà dit : pour éviter le ridicule de catégoriser quelqu'un comme étant né ou mort dans une rivière (car aucun lien ne vient soulever l'ambiguïté dans les titres de catégories actuelles) et l'utilisation de la forme longue n'étant pas en contradiction avec les règles de typographie, mettre : « [[Catégorie:Naissance (ou décès) dans le département de/du/de l'/de la ...]] » résoudrait au moins ce problème pour les quelques départements dont le nom est celui d'un cours d'eau. Cordialement, Daniel*D, 5 janvier 2015 à 00:43 (CET)
J'habite dans le Var. J'ai fait construire ma maison dans le Var. Pour le jour de l'an, j'ai reçu ma famille dans le Var. Quand je dis ces phrases, tout le monde comprend que je n'habite pas dans le fleuve, n'est-ce pas ? Il existe la Catégorie:Naissance dans le Var : qui peut honnêtement penser qu'on parle des gens qui seraient nés dans le fleuve ? Pour ma part, je trouve ce raisonnement totalement stupide : ce serait prendre les lecteurs de Wikipédia pour des neus-neus sans cervelle. Au nom du principe de moindre surprise, et au nom du respect de la présomption d'intelligence des lecteurs et contributeurs de Wikipédia, il vaut mieux titrer les catégories concernant des noms formés à partir d'un fleuve de la manière la plus simple et la plus évidente possible. --Dracénois (discuter) 5 janvier 2015 à 07:03 (CET)
Je vous félicite pour votre respect du quatrième de nos principes. Étant né en Seine-et-Oise j'avais donc peu de chances de me noyer. Mais ayant vécu un certain temps dans le département du Rhône, j'évitais de donner rendez-vous à mes amis et visiteurs dans le Rhône. J'ajouterais à ce que dit Jmax ci-dessous, que ce qui vous est si évident ne l'est peut-être pas pour de multiples lecteurs de fr.Wikipédia, indépendamment du lieu d'où ils nous lisent. Quoi de plus simple et de plus évident, plutôt que de sous-entendre, d'écrire en toutes lettres ce que l'on veut dire ? Daniel*D, 5 janvier 2015 à 17:52 (CET)
Wikipedia est une encyclopédie francophone et ce qui pour vous est une évidence l'est sans doute moins pour un habitant du Québec. De plus, il y a quantité de robots effectuant des tâches automatiques et ils sont sûrement moins intelligents que vous. Jmax (discuter) 5 janvier 2015 à 07:42 (CET)
Entièrement d'accord avec Starus. Je suis pour certains de ces renommages, mais pas tous, car seuls certains de ces renommages sont en rapport avec les règles typographiques. En ce qui concerne "dans/en", on dit "dans le Var", "dans le Lot", "dans les Landes", "dans la Vienne", mais "en Gironde", "en Dordogne", "en Charente", "en Corrèze" ... "en Provence", "en Bretagne", "en France". L'emploi de cette préoposition avec les noms de lieux géographiques (les départements ne sont qu'un cas particulier), est capricieux (et n'obéissent pas à une logique, ex: cours d'eau), c'est ainsi... Nos règles WP:CT qui s'appuient sur les règles de l'Imprimerie nationale, préconisent d'employer "en" pour les départements qui n'ont pas d'article défini (typiquement les noms composés + Vaucluse). Mais elles ne disent pas qu'il faut employer "dans" pour tous les autres, et c'est une mauvaise interprétation de ces règles que de les extrapoler à renommer par exemple "Culture en Gironde" en "Culture dans la Gironde", comme "Culture en Bretagne" qu'on renommerait en "Culture dans la Bretagne". Par contre, le renommage des catégories des départements ayant des noms composés (Loir-et-Cher, Indre-et-Loire, ...) est tout-à-fait correct. Cordialement, Jack ma ►discuter 5 janvier 2015 à 08:30 (CET)
Déjà Catégorie:Économie de l'Ille-et-Vilaine vers Catégorie:Économie d'Ille-et-Vilaine est une pure erreur qu'aucun autochtone ne ferait ! Il me semblait par ailleurs que le consensus était clairement pour l'emploi systématique du mot département ? TigH (discuter) 5 janvier 2015 à 10:46 (CET)
On retombe alors sur les |précédents débats sur le fondé de ces règles aux noms composés : les autoctones du département de Lot-et-Garonne diront plus souvent "dans LE Lot-et-Garonne" que "en Lot-et-Garonne". La loi est dure mais il faut l'appliquer ;-) Jack ma ►discuter 5 janvier 2015 à 11:28 (CET)
Quelle autorité, quel raisonnement, quelle règle, est-il de quelque poids devant le constat des emplois contemporains, simultanés et spontanés des termes : conseil général d'Ille-et-Vilaine et catégorie:économie de l'Ille-et-Vilaine ? TigH (discuter) 5 janvier 2015 à 12:28 (CET)
Étant à l'origine de la discussion sur le bistro du 23 décembre, (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/23_d%C3%A9cembre_2014#Renommage_de_Cat.C3.A9gorie), j'ai déjà donné mon avis. Dans les cas les plus litigieux, il suffit de renommé en catégorie:... dans le département de.... Celà évite de faire naitre ou mourir les gens dans une rivière.--Baguy (discuter) 5 janvier 2015 à 16:05 (CET)

Cette discussion, à cet endroit précis (projet:Catégorie), ne résoudra qu'une partie des reproches faits à Vargenau : pour les catégories qui ne font pas consensus — en particulier les noms de départements simples (≠ noms composés) pour lesquels la règle et l'usage semblent très bien se satisfaire de « en » — il pourra à la rigueur y avoir renommage avec « département de » ; en revanche, pour le corps des articles il deviendra rapidement très lourd d'introduire systématiquement « département de » et tant qu'il n'y aura pas consensus sur la forme adéquate (parfois il y a tolérance dans le double emploi « de/en »), il est hors de question que Vargenau continuent ses modifications automatisées (et qui introduisent des contresens, parce qu'un bot ne fait pas les choses dans la finesse) dans le corps du texte. Les bots sont au service de la communauté. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 janvier 2015 à 16:31 (CET)

Pour ce qui concerne le corps du texte, par exemple au sujet des départements dont le nom est composé de ceux de deux cours d'eau, le LRTUIN (et donc WP:CT#Dispositions propres à certains départements français) indique : « Employés dans une phrase comme sujet, attribut ou complément d'objet, ces noms seront obligatoirement précédés de l'expression « le département de… » ou d'un équivalent : Le département de Meurthe-et-Moselle possède […] ».
Daniel*D, 5 janvier 2015 à 17:33 (CET)
C'est, je trouve, très lourd pour pas grand chose. Le status quo ante bellum avait quoi de négatif en fait? Defunes43 (discuter) 5 janvier 2015 à 18:23 (CET)
Dans cette affaire ce que je trouve quand même surprenant, c'est qu'une personne seule puisse faire des centaines de modification importante sans demander l'avis de la communauté. Ce qui veut dire que demain si je lis dans un bouquin, que l'accent circonflexe doit être remplacé par un tréma, je peux le faire sans demander à personne. Baguy (discuter) 6 janvier 2015 à 10:39 (CET)
Il y a eu, dès le début des modifications, une section ouverte sur le Bistro, puis, puisqu'elle a été ignorée, un blocage du bot. Malheureusement, le dresseur du robot a fait un usage que d'aucuns (dont votre serviteur) trouvent abusive de ses outils d'admin. Il y a une constestation et un sujet du BA ouvert. Est-il possible (techniquement) de revert toutes les modifs d'un bot entre deux dates? Ou bien il faudra revert à la main les milliers de modifs non consensuelles? Defunes43 (discuter) 6 janvier 2015 à 11:02 (CET)

┌─────────────────────────────┘
 Bonjour,

J'ai mis la PDD du Projet:Catégories en liste de suivi depuis environ deux ans. Combien de contributeurs suivent la page ? Une demi-douzaine ? Une dizaine ?

La conversation ci-dessus se limite à quelques contributeurs, et très peu de wikipédiens en sont au courant.

Concernant le Bistro, là-aussi, tout le monde n'y va pas tous les jours. On y va si on est motivé, si on a le temps, si on y pense.

J'ai prévenu les projets France, Communes de France et Typographie. Vargenau (discuter) 8 janvier 2015 à 15:08 (CET)

Alors pour faire avancer le schmilblick, j'ai décidé de lancer un « tir groupé de PàS » afin que le maximum de contributeurs donnent leur point de vue :

Bonne(s) discussion(s) à tout le monde, et bons votes,

--Éric Messel (discuter) 6 janvier 2015 à 13:50 (CET)

Le plus gros problème ce n'est pas sur ces départements mais sur les départements genre Isère, Marne, Meuse, Loire, Moselle, etc...Baguy (discuter) 6 janvier 2015 à 14:02 (CET)
Sans doute, mais il aurait alors fallu que Vargenau, au lieu d'agir unilatéralement, mette le sujet sur le tapis, qu'on discute avant et non pas après, et qu'éventuellement on organise un sondage. Là, j'ai préféré utiliser la manière la plus simple et la plus directe, et donc la plus efficace. Au moins, d'ici 15 jours, on saura — au moins pour les catégories précitées — ce qu'aura décidé la communauté. Éric Messel (discuter) 6 janvier 2015 à 14:24 (CET)
Les usages sont en général très très marqués. Il suffit de regarder le canard du coin, pour voir. Par exemple, la requête '"en isère" site:dauphinelibere.com' donne 2.300 résultats. La requête '"dans l'isère" site:dauphinelibere.com' donne 22 résultats (donc l'écrasante majorité sont des faits-divers, des gens retrouvés dans la rivière Isère). On peut donc en conclure que l'usage prépondérant est: 'né en Isère' et consorts... Defunes43 (discuter) 6 janvier 2015 à 14:20 (CET)
Bonjour,
Une recherche globale donne des résultats sensiblement différents. "En Isère" donne 521 000 réponses et "Dans l'Isère" 384 000.
Wikipédia n'est pas un "canard du coin". On n'a pas forcément à utiliser un usage local.
Cordialement,
Vargenau (discuter) 6 janvier 2015 à 15:44 (CET)
Wikipédia est fait pour des gens qui s'expriment et parlent d'une certaine façon, et non pas pour un peuple situé dans les nuages ou les limbes d'une perfection absolue : le jour où la langue française sera rationnelle et logique, tu me le feras savoir. Exemple : même toi tu fais une faute en écrivant « On n'a pas forcément utiliser » ; rassure-toi, moi aussi j'en fais des fautes. Autant utiliser l'usage courant : Vox Populi, Vox Dei. --Éric Messel (discuter) 6 janvier 2015 à 15:51 (CET)
à utiliser. J'ai corrigé.

Ce n'est pas l'usage courant. C'est l'usage local journalistique.

On entend de plus en plus "J'habite sur Toulouse" au lieu du correct "J'habite à Toulouse". Ce n'est pas une raison pour utiliser cette formulation dans une encyclopédie.

Cordialement,

Vargenau (discuter) 6 janvier 2015 à 16:03 (CET) ┌─────────────────────────────┘

Faux, le CNRTL précise [1] (section I.B.2) que "sur" peut désigner le lieu d'une activité et donne comme exemple « travailler sur le secteur de, sur Lunéville ».
Mais bon, on s'éloigne du sujet. Ce qui est visiblement le but de cette fausse consultation. ---- El Caro bla 6 janvier 2015 à 16:23 (CET)

Bonjour,

C'est explicitement condamné par l'Académie française. Voir : http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#84_strong-em-sur-paris-em-strong

Cordialement,

Vargenau (discuter) 8 janvier 2015 à 15:14 (CET)

Conflit d’édition —
Il existe différents niveaux de langue (de façon argotique, on peut très bien dire « Neuf-Trois » ou « Neuf-Cube » pour « Seine-Saint-Denis »...).
Wikipédia pour sa part se doit d’utiliser le niveau encyclopédique le la langue française.
Trancher en vitesse au moyen de PàS (qui ne sont pas faites pour cela : il fallait faire une requête auprès des bots, lesquels réclament un lien vers une discussion sur le fond) ne pourrait aboutir qu’à une « victoire » procédurale (une « victoire d’avocats » comme on dit).
Cord. Alphabeta (discuter) 6 janvier 2015 à 16:32 (CET)

┌─────────────────────────────┘
 Bonjour,

Afin d'avoir un débat constructif, merci de ne pas caricaturer ma position.

Je n'ai jamais demandé de renommer Catégorie:Naissance en Bretagne en Catégorie:Naissance dans la Bretagne ou autre chose de la sorte.

Mon propos ne concerne que les départements.

D'autre part, pouvez-vous essayer de répondre globalement et non pour un département particulier ? Je ne vois toujours pas de raison d'avoir Naissance dans le Haut-Rhin et Naissance en Haute-Marne. Je ne vois toujours pas de raison d'avoir Naissance dans le Lot et Naissance en Dordogne.

Cordialement,

Vargenau (discuter) 6 janvier 2015 à 15:57 (CET)

  Vargenau : Peux-tu me dire pourquoi tu as renommé de manière unilatérale toutes ces catégories, sans demander au préalable l’avis à la communauté par un message explicite sur cette PDD avec un délai raisonnable pour répondre (un mois, par exemple), ou par un Wikipédia:Sondage ? Ne me dis pas que c'est simplement au vu d'une consultation d'une journée sur le Bistro ? Tu es administrateur : tu sais bien qu'on est sur une encyclopédie collaborative et que l'on essaie de ne pas faire sa petite cuisine dans son petit coin. Renommer des catégories, impliquant des changements/renommages de catégories dans des milliers d'articles n'est pas un acte anodin. J'attends donc une réponse argumentée et précise sur tes agissements. Si tu ne fais pas, je n'exclurai pas l'idée de lancer une consultation sur le retrait de ton statut d'administrateur ; je n'ai jamais encore mis en œuvre cette procédure jusqu'à présent, mais il y a un début à tout. --Éric Messel (discuter) 6 janvier 2015 à 16:02 (CET)

Bonjour,

Tout simplement parce que j'ai commencé la mise en cohérence des noms d'articles et de catégories concernant les départements français il y a une dizaine d'années (par exemple Discussion:Liste des communes de Maine-et-Loire Discussion_utilisateur:Vargenau/Archives_2006#Cat.C3.A9gorie:Monument_de_Meurthe-et-Moselle_vs_Cat.C3.A9gorie:Monument_de_la_Meurthe-et-Moselle) et que cela avait engendré des discussions mais pas d'opposition pendant toutes ces années.

Cordialement,

Vargenau (discuter) 7 janvier 2015 à 12:19 (CET)

A propos de « Je ne vois toujours pas de raison d'avoir Naissance dans le Lot et Naissance en Dordogne », moi je vois une excellente raison : l'usage de la langue par les gens, tout simplement, et l'irrationalité de la langue. D'ailleurs, excuse moi de te poser la question : tu es francophone au moins ? Tu habites en France ou dans un lointain continent ? --Éric Messel (discuter) 6 janvier 2015 à 16:05 (CET)
Oui, je suis français et j'ai toujours vécu en France. Qu'est-ce qui vous fait penser le contraire ? Vargenau (discuter) 8 janvier 2015 à 15:25 (CET)
Je ne pense pas que vous trouverez une règle absolue à ce propos. Parfois, les choses sont comme elles sont, sans forcément trouver une raison. Pourquoi dit-on un travail -> des travaux, un vantail -> des vantaux, mais par contre, un épouvantail -> des épouvantails, et un portail -> des portails? C'est comme ça, il faut faire avec. Defunes43 (discuter) 6 janvier 2015 à 16:07 (CET)
Il y a beaucoup d'irrégularités et d'exceptions dans la langue française, je suis le premier à en convenir. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est l'obstination de certains à vouloir créer de nouvelles irrégularités et exceptions (Naissance dans le Haut-Rhin et Naissance en Haute-Marne). Vargenau (discuter) 8 janvier 2015 à 15:29 (CET)
C'est un problème qu'on rencontre également pour l'utilisation du nom « Loire-Atlantique ». J'applique la préconisation « officielle » qui veut qu'on écrive « de la Loire-Atlantique » et non pas « de Loire-Atlantique » et « dans la Loire-Atlantique » plutôt que « en Loire-Atlantique », mais l'usage de beaucoup d'institutions et de sources secondaires est bien « en Loire-Atlantique » et « de Loire-Atlantique ». Du coup la forme retenue sur Wikipédia paraît bien lourde et peu usitée...--Rehtse (discuter) 6 janvier 2015 à 18:46 (CET)
On discute d'usages et d'exemples mais ça manque de sources... En voici déjà une : prépositions devant les départements. --Kappalambda [Discuter] 7 janvier 2015 à 02:23 (CET)
C'est un site personnel...--Rehtse (discuter) 7 janvier 2015 à 07:41 (CET)
C'est déjà plus plus consistant que des "je pense que" et des "l'usage veut que" lancés sans source... --Kappalambda [Discuter] 7 janvier 2015 à 13:49 (CET)

C'est comme si l'on voulait renommer naissance dans La Maine-et-Loire au lieu dans le Maine-et-Loire sous simple prétexte que Maine et Loire sont tous deux féminin. Hors les usages et coutumes font que l'on dit LE Maine-et-Loire (explication dans l'article Maine-et-Loire), qui reste une exception dans le genre, malgré l'Académie Française qui préconise La Maine-et-Loire (mais ce sont les seuls). À mon avis, la mise en cohérence est difficile, parce qu'il n'y a pas de cohérence dans l'utilisation de la langue française sur plein de sujets. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 janvier 2015 à 13:45 (CET)

C'est bien pour cela qu'on n'a ni "naissance dans la Maine-et-Loire" ni "naissance dans le Maine-et-Loire" mais "naissance en Maine-et-Loire". Vargenau (discuter) 8 janvier 2015 à 15:21 (CET)

Je suis surpris du recours à une demi-douzaine de PàS pour tenter de régler un problème général, qui mériterait à l’évidence une enquête de plusieurs mois.
Si veut faire vite je ne vois plus qu’une solution : utiliser les formes complètes des noms de département (département de ...) dans toutes les catégories litigieuses.
Par exemple :
  1. catégorie:Naissance dans le département de la Haute-Marne
  2. catégorie:Décès dans le département de la Haute-Marne
  3. catégorie:Naisance dans le département de la Haute-Garonne
On rappelle qu’on dispose d’une source sûre :
  • Archives nationales (France) (répertoire nominatif par Christiane Lamoussière, revu et complété par Patrick Laharie ; répertoire territorial et introduction par Patrick Laharie), Le Personnel de l’administration préfectorale, 1800-1880, Paris : Centre historique des Archives nationales, 1998, 1159 pages, 27 cm, (ISBN 2-86000-271-5).
pour les formes complètes des noms de départements même si c’est sous la forme « Préfets de ... » et non « département de ... ».
Par exemple à la page 938 la liste des préfets successifs est introduite par la mention « Préfets de la Haute-Marne ».
Et à la page 851 la liste des préfets successifs est introduite par la mention « Préfets de la Haute-Garonne ».
Alphabeta (discuter) 7 janvier 2015 à 19:30 (CET)
Alphabeta, cette proposition a déjà été faite par plusieurs personnes, ce serais la meilleur solution, ou alors demander à Vargenau de reprogrammé son Bot pour qu'il annule toutes les modifications qu'il a fait depuis décembre sur la catégorisation des départements (en attendant de trouver un consensus). Car il faut faire quelque chose on ne peut pas laisser ces catégories dans cet état. Pour ma part j'ai déjà arrêté de mettre les catégories (né ou décès) dans mes articles. Baguy (discuter) 7 janvier 2015 à 21:28 (CET)
  Baguy : Merci pour votre approbation. Désolé d’avoir pris le train des discussions en marche... mais si vous pouviez fournir une indication sur l’endroit où « cette proposition a déjà été faite par plusieurs personnes ». Alphabeta (discuter) 8 janvier 2015 à 13:10 (CET)
  Baguy : Je suis impardonnable car je retrouve ceci dans cette rubrique même : « Comme déjà dit : pour éviter le ridicule de catégoriser quelqu'un comme étant né ou mort dans une rivière (car aucun lien ne vient soulever l'ambiguïté dans les titres de catégories actuelles) et l'utilisation de la forme longue n'étant pas en contradiction avec les règles de typographie, mettre : « [[Catégorie:Naissance (ou décès) dans le département de/du/de l'/de la ...]] » résoudrait au moins ce problème pour les quelques départements dont le nom est celui d'un cours d'eau. Cordialement, Daniel*D, 5 janvier 2015 à 00:43 (CET) ». PCC Alphabeta (discuter) 8 janvier 2015 à 13:14 (CET)
Je précise ma position sur le fond :
Je regrette le lancement des PàS.
Techniquement je me range à l’avis de Vargenau (d · c · b), voir supra sa comm. du 8 janvier 2015 à 15:08 (CET). La forme « académique » et « LRTUINiène » est bien catégorie:Décès dans la Haute-Marne (pour prendre un exemple).
Je n’approuve donc pas la forme catégorie:Décès en Haute-Marne même si elle est répandue dans l’usage.
J’accepterais aussi la forme catégorie:Décès dans le département de la Haute-Marne : il n’est jamais interdit de se montrer besogneux, si c’est à des fins pédagogiques. Par le passé on a bien créé une redirection ↳ le cheval (h · j · ↵) pointant sur l’article cheval (d · h · j · ↵), redirection destinée aux petits enfants...
Alphabeta (discuter) 8 janvier 2015 à 17:21 (CET)

  Mith : Pour les "Haute-Marne", "Haute-Garonne", les usages avec en ne sont pas exclusifs, loin de là puisque les ouvrages en français scannés par Google Books donne presque 10 fois plus de résultats pour "dans la Haute-Marne" ou pour "dans la Haute-Garonne" (environ 100 000 résultats chaque), c'est même les "en Haute-Marne" ou "en Haute-Garonne" qui sont minoritaires (environ 10 000 résultats chaque). Pour la recommandation vis à vis de la féminisation pour "Maine-et-Loire" que tu cites plus haut, c'est très différent pour deux raisons, 1- pour la Maine-et-Loire, l'usage est nul (1 seul résultat pour "dans la Maine-et-Loire") ce qui n'est pas le cas pour les cas des "dans la Haute-Garonne", etc. où cela dépasse à chaque fois plus de 100 000, 2-, il y a des sources pour dire que le département a connu une masculinisation consacrée par l'usage (comme la Lozère qui a connu une féminisation) tandis que pour "dans la Haute-Garonne" ou "dans la Haute-Marne", les sources qui traitent la question se résume à celle de l'Académie française qui confirme les sources Google Books qui donnent plus de résultats pour "dans la Haute-Marne" ou "dans la Haute-Garonne". GabrieL (discuter) 9 janvier 2015 à 18:17 (CET)

GabrieL (d · c · b), je suis assez surpris de vos sources, Ngram Viewer démontre exactement l'inverse (pour la Haute-Marne) après les années 1950, comme quoi les usages changent. Pour la Haute-Garonne même tendance après les années 1970. même constat pour la Seine-Saint-Denis (à laquelle j'ai enlevé Denis pour un problème d'utilisation avec trop de tirets), ou encore pour la haute-Savoie après les années 10, etc. CQFD pour les usages. Quand à Maine-et-Loire, nous sommes d'accord. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 janvier 2015 à 23:04 (CET)
Mith (d · c · b), bonsoir, pour la Haute-Savoie, c'est un cas à part (j'en parle plus haut avec la Corse ou les DOM).
Pour les autres départements, pour prendre un exemple simple, j'ai entendu l'année dernière que les journalistes radio et télé qui ne respectent pas la règle de l'accord du participe passé derrière l'auxiliaire "avoir" avec le C.O.D. quand celui est placé avant sont plus importants que ceux qui le respectent ; devons-nous alors ne plus respecter cette règle de français au nom de l'usage actuel (ou de l'effet de mode, appelez-le comme vous voulez) ? Non, évidemment, ainsi il n'y a pas de raison non plus de ne prendre que l'usage des dernières années et non toutes les sources à disposition (c'est-à-dire depuis la création des départements). On est sur des questions de langue française, vu le peu d'évolution grammaticale en français les deux derniers siècles, aucun risque d’obsolescence des sources d'avant les années 1970, surtout que l'usage que vous contestez reste très loin d'être négligeable maintenant et est très largement majoritaire depuis la création des départements.
Ensuite, à partir du moment où deux usages cohabitent, pourquoi se baser sur "l’instinct" quand il existe des règles écrites correspondant à un des deux usages ? ou alors on a oublié que Wikipédia n'a pas à créer des conventions propres à elle-même, surtout pour des règles linguistiques, mais à se baser sur des connaissances existantes hors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 23 janvier 2015 à 22:17 (CET)
Je comprend, mais dans ce cas, la règle dit LA Maine-et-Loire, l'usage dit LE Maine-et-Loire, il me semble logique de choisir sur Wikipédia l'usage, et l'usage surtout de nos jours. Wikipédia évolue dans le temps, comme la langue. Or Wikipédia se doit de suivre les sources, si celles-ci évolue entre les années 70 et les années 2010, pourquoi doit-on rester sur les sources des années 70 ? Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 janvier 2015 à 12:58 (CET)
Mith (d · c · b), en l'occurrence, pour les départements, l'unique source pour la règle, c'est l'Académie française et l'usage dans l'ensemble des mentions à disposition est majoritairement sur la même ligne que l'Académie. Pour le cas du département de Maine-et-Loire, cf. ce que j'ai écrit plus c'est très différent pour deux raisons, 1- pour la Maine-et-Loire, l'usage est nul (1 seul résultat pour "dans la Maine-et-Loire") ce qui n'est pas le cas pour les cas des "dans la Haute-Garonne", etc. où cela dépasse à chaque fois plus de 100 000, 2-, il y a des sources pour dire que le département a connu une masculinisation consacrée par l'usage (comme la Lozère qui a connu une féminisation) tandis que pour "dans la Haute-Garonne" ou "dans la Haute-Marne", les sources qui traitent la question se résume à celle de l'Académie française qui confirme les sources Google Books qui donnent plus de résultats pour "dans la Haute-Marne" ou "dans la Haute-Garonne". GabrieL (discuter) 24 janvier 2015 à 19:44 (CET)
Bonjour. Je ne comprends pas ce dernier commentaire au sujet du département de Maine-et-Loire puisque la règle est très simple, ont doit écrire « en Maine-et-Loire ». Dois-je rappeler que les usages typographiques de la fr.wikipédia se fondent sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Ces règles sont claires, relire page 67 du LRTUIN) (je recopie in extenso volontairement : « Les noms de départements français où figurent deux termes unis par la conjonction "et" (ce sont tous des noms de cours d'eau) n'admettent pas l'article défini. Employés dans une phrase comme sujet, attribut ou complément d'objet, ces noms seront obligatoirement précédés de l'expression "le département de..." ou d'un équivalent (exemples : Le département de Meurthe-et-Moselle possède la plus puissante centrale thermique de France. Le premier département français producteur de blé est celui d'Eure-et-Loire). Employés comme complément de lieu, ces noms ne seront jamais précédés de la proposition "dans" (qui exige l'article) mais toujours de la proposition "en" : en Maine-et-Loire, en Tarn-et-Garonne. Nota : il n'y a aucune raison d'inclure dans cette catégorie des "départements sans article", par exemple la Seine-Saint-Denis ».
En conclusion, soit la fr.wikipédia continue à se reposer sur les règles du LRTUIN, soit la fr.wikipédia en change. Mais alors si c'est le cas, le débat doit être porté ailleurs.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2015 à 18:00 (CET)
AntonyB (d · c · b), c'est ce que j'ai proposé sur les votes mentionnés plus haut, attendre pour que la question soit traitée globalement (tous les départements) et non voir les cas isolément des autres, cela n'a malheureusement pas été traité de cette façon.
Objet : Catégorie:Décès par département.

Bonjour à tous, récemment inscrit sur Wikipédia, j'ai pris connaissance de votre débat sur le renommage des catégories des départements français. J'y ai lu des réponses de bons sens, d'autres plus fermées et en dehors de tout sens logique. Au-delà des règles typographiques, souhaits d'harmonisation par votre communauté et règles diverses, des critères semblent s'imposer : le sens de la lecture, le respect des usages, la conservation du patrimoine linguistique et de la tradition orale, en un mot : l'exception culturelle. Ainsi, en voulant trop légiférer sur le renommage de ces catégories et ce sans aucun consensus, certains d'entre vous font perdre son âme à notre langue. Ainsi, on ne dit pas décès "dans la Dordogne" mais "en Dordogne", "dans le Territoire de Belfort" mais "au Territoire de Belfort", "dans la Lozère" mais "en Lozère", "en Tarn-et-Garonne" mais "dans le Tarn-et-Garonne", etc... En bref, ça pique les yeux... Je m'en remets à la sagesse de chacun pour continuer à faire de Wikipédia, une encyclopédie en ligne aussi passionnante que respectant nos idiomes et coutumes. Bien cordialement. Presse82 (discuter) 18 août 2015 à 11:33 (CEST)

Discussion catégorie:Histoire des Juifs en France modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires1 participant à la discussion

Pour information, si vous êtes intéressé. Cordialement--Priper (discuter) 6 janvier 2015 à 16:28 (CET)

Bonjour. Merci à ceux qui ont donné leur avis sur Discussion catégorie:Histoire des Juifs en France. Sur une suggestion de HaguardDuNord le projet de réorganisation s'étend à l'ensemble de l'architecture. J'ai regroupé l'ensemble de la discussion qui se passe désormais ici. Vous êtes cordialement invité à y participer si vous le souhaitez. Cordialement--Priper (discuter) 28 janvier 2015 à 10:23 (CET)

L'article Catégorie:Tué dans la fusillade au siège de Charlie Hebdo est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Tué dans la fusillade au siège de Charlie Hebdo (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Tué dans la fusillade au siège de Charlie Hebdo/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 9 janvier 2015 à 21:43 (CET)

Catégorisation château de Vincennes modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans17 commentaires8 participants à la discussion

Bonjour. Je voudrais attirer votre attention sur ce débat et avoir votre avis sur la question, n'ayant pas moi-même une connaissance suffisante des recommandations officielles (ni le temps, en ce moment, d'acquérir votre expertise). En gros, Rémih a voulu, de bonne foi, déplacer toutes les catégories de l'article Château de Vincennes vers la catégorie:Château de Vincennes, ne laissant, dans l'article que la catégorie Château de Vincennes. Comme nous avons été deux a manifester notre surprise, il semble s'incliner, mais la question mérite peut-être qu'un principe soit établi ou rappelé.

Pour moi, la catégorisation des articles ne peut se confondre avec la catégorisation des catégories, ne fut-ce que pour multiplier les possibilités de recherche. Par ailleurs, la manoeuvre introduira des incongruités dans la hiérarchisation. Par exemple, la Château de Vincennes, se trouve l'article Sainte-Chapelle de Vincennes. Si l'on déplace la catégorie Catégorie:Lieu lié à Denis Diderot de l'article Château de Vincennes à la catégorie Catégorie:Château de Vincennes, la Sainte-Chapelle se retrouve sous-catégorisée dans les lieux liés à Denis Diderot, ce qui n'a pas de sens (puisqu'il fut emprisonné au Donjon).

Merci pour vos éclaircissements ! Salignac (discuter) 13 janvier 2015 à 09:48 (CET) Et merci pour le travail que vous accomplissez dans le cadre de ce projet, important et sans doute parfois complexe.

Bonjour. Cette question est en effet très intéressante, fréquente et entraîne des hésitations. Quand un article XXX a sa propre catégorie XXX, il me semble qu'il faut la mettre uniquement dans cette catégorie. Et c'est la catégorie XXX qui porte toutes les autres catégories. Pour moi RémiH a raison, mais ni dans WP:CAT ni dans Wikipédia:Prise de décision/Catégories je n'ai trouvé la réponse. Cordialement, Jack ma ►discuter 13 janvier 2015 à 13:43 (CET)
Bonjour. Je partage de mon côté la vision de Salignac, trouvant que procéder comme Rémih revient à ajouter des incongruités dans la hiérarchisation.
Ayant par la passé cherché une règle ou une décision à ce propos, je n'ai jamais pu trouver quoi que ce soit.
Cordialement, Patangel (discuter) 13 janvier 2015 à 14:04 (CET)
C'est peut-être l'occasion de creuser alors, voire de dégager un principe - et à mon sens, non des moindres. A minima, l'idée en serait que la catégorisation des articles (instanciation) est indépendantes de celle des catégories (ensemble conceptuels généraux). L'une et l'autre se complètent mais ne se substituent pas. Salignac (discuter) 13 janvier 2015 à 14:30 (CET)
Il y a un problème non encore évoqué à garder les catégories dans l'article alors qu'il y a une catégorie principale.
Imaginons que la catégorie sur le château de Vincennes n'existe pas. Toutes les catégories se trouvent dans l'article, normal.
Je créé la catégorie. Il faut que je la catégorise, que j'y mette une catégorie sinon elle ne sera pas incluse dans l'arborescence générale des articles. Laquelle mettre ? Une de celles présentes dans l'article bien sûr.
Mais alors, cette catégorie que je met dans la Catégorie:Château de Vincennes, je la supprime de l'article ? Ou je la laisse en double ?
Et si j'en met une, pourquoi pas deux ? Ou toutes ? Et du coup, je les laisse aussi en double dans l'article ? Donc dans la Catégorie:Château du Val-de-Marne par exemple, je me retrouve avec à la fois l'article et la Catégorie:Château de Vincennes. C'est pas un peu redondant ?
Ou bien alors je ne catégorise la catégorie qu'avec des catégories qui ne vont pas poser le même problème que l'article Sainte-Chapelle de Vincennes qui se retrouve lié à Catégorie:Lieu lié à Denis Diderot. Mais si une nouvelle sous-catégorie à la Catégorie:Château de Vincennes est créée ultérieurement, ça veut dire que le créateur de cette nouvelle sous-catégorie doit vérifier toute l'arborescence pour que le même problème ne se représente pas ?
On s'approche de l'usine à gaz non ?

Mais au fait, j'y pense : avant mon passage dans la catégorie, elle n'était catégorisée que dans Catégorie:Château du Val-de-Marne et Catégorie:Vincennes.
Je remonte d'un niveau dans l'arborescence, dans Catégorie:Vincennes par exemple, catégorisée dans Catégorie:Commune du Val-de-Marne. Si je procède pareil que pour Catégorie:Lieu lié à Denis Diderot, je me retrouve avec la Catégorie:Château de Vincennes catégorisée dans les communes françaises, alors que ce n'est pas une commune.
Pas de problème : j'applique la solution de la catégorie ne se trouvant pas dans la catégorie principale mais dans l'article et je déplace Catégorie:Vincennes dans l'article Château de Vincennes.
Je me rend compte que le même souci se pose pour Catégorie:Château du Val-de-Marne puisque la catégorie:Château de Vincennes se retrouve dans l'arborescence de, par exemple en remontant de plusieurs niveaux, Catégorie:Industrie ce qui est totalement non pertinent, le château de Vincennes n'étant en aucune manière de son histoire liée au secteur industriel.
Pas de problème : j'applique là aussi la solution de la catégorie ne se trouvant pas dans la catégorie principale mais dans l'article et je déplace Catégorie:Château du Val-de-Marne dans l'article Château de Vincennes.
Mince...il n'y a plus de catégories dans Catégorie:Château de Vincennes et suivant mon raisonnement, il est impossible d'en mettre une.
Tout cela est bien cornélien. Rémi ✉ 13 janvier 2015 à 16:42 (CET)
PS : concernant le problème posé par la Catégorie:Lieu lié à Denis Diderot, si l'on y regarde attentivement et si l'on veut être rigoureux, on se rend compte que ça se pose aussi pour l'article. Le lieu lié à Denis Diderot est ici le donjon. Ok. Mais l'article ne parle pas du donjon, l'article concerne tout le château, tout ce qui se trouve dans l'enceinte des remparts : le donjon, la sainte chapelle, les baraquements, les magasins, les écuries, les remparts, etc. On ne peux remédier à une subtilité de catégorisation en réduisant l'étendue du sujet traité dans un article. Catégoriser l'article Château de Vincennes dans Catégorie:Lieu lié à Denis Diderot est donc au mieux imprécis, au pire faux. Pour être correct, cette catégorie devrait se trouver dans la page « Donjon du château de Vincennes » (qui, si elle était créée, pourrait être un article ou une redirection).
Rémi ✉ 13 janvier 2015 à 16:50 (CET)
NB. (1) Cela n'a évidemment aucun sens de mettre des sous-catégories dans la Catégorie:Lieu lié à Denis Diderot. L4objectif est de pointer vers un lieu. (2) Aucun article n'étant strictement consacré au donjon de Vincennes (et c'est assez compréhensible), il est difficile de placer la catégorie en question ailleurs que sur l'article lié au château - d'autant qu'il n'est pas resté tout le temps enfermé dans le donjon   Salignac (discuter) 14 janvier 2015 à 10:47 (CET)
Un grand nombre de catégorie nommée Catégorie de XXX ont été créées je pense pour résoudre ce problème. On crée une catégorie François Mitterrand et on lui donne pour catégorie mère Catégorie d'une personnalité politique. Si une telle catégorie n'existait pas, effectivement, il y aurait un problème. Ici, il faudrait créer de la même manière une catégorie de type Catégorie d'un château ou Catégorie d'un bâtiment. D'ailleurs il existe la Catégorie éponyme qui pourrait par exemple contenir de telles catégories (on y voit Catégorie d'un roman, d'une île, d'un musée, ... pour résoudre le problème d'une catégorie mère manquante dans le cas d'un roman, d'une île, d'un musée).
Cordialement, Patangel (discuter) 13 janvier 2015 à 17:08 (CET)
Le problème n'est pas vraiment un marronier, mais est récurrent. C'est tout le souci d'une catégorie portant le nom d'un article. Bref, dans le cas présent, préférer ne garder sur Château de Vincennes que ce qui concerne uniquement le château, et pas ce qui concerne l'ensemble des autres articles de Catégorie:Château de Vincennes (en bref, s'il y a un article dans la catégorie qui ne mérite pas une des catégories-mères, ne pas la mettre à la catégorie mais uniquement aux articles qui sont concernés).--SammyDay (discuter) 13 janvier 2015 à 18:20 (CET)
On peut solutionner ces problèmes d'incongruïté en créant une palette qui présentera l'avantage de rapprocher des articles dont les classements dans les catégories peuvent être éloignés, non contigüs. Ainsi l'article Sainte-Chapelle de Vincennes n'a plus besoin d'être classé dans la catégorie:Château de Vincennes, mais le sera dans une catégorie plus appropriée. --Sergio1006 (discussion) 13 janvier 2015 à 19:48 (CET)
D'accord avec SammyDay. Par exemple les catégories de date (classé en 1993…) seraient pour l'article et non la cat.
C'est ce qu'on a appliqué à la plupart des membres de catégorie:Conservatoire à rayonnement régional.
La proposition de Sergio1006 ne convient pas au cas présent : catégorie:Château de Vincennes n'aurait plus qu'un seul élément et serait alors à supprimer… Eric-92 (discuter) 14 janvier 2015 à 03:32 (CET)

Ok. Restons généraux. La question est de savoir si cela a un sens de faire disparaître des catégories d'un article, sous prétexte qu'elles sont reprises comme catégories supérieures d'une catégorie éponyme de l'article. Le cas échéant, pourrait-on établir la décision en principe ? Pour moi, les catégories doivent vraiment rester visibles en bas de l'article. Les objectifs sont différents et les problèmes inhérents à la hiérarchisation des catégories ne justifient pas de se priver de l'un d'eux.

  • les catégories inscrivent un article dans différents contextes. Elles constituent un cadre qui facilite la lecture de l'article : en quelques mots-clés, on sait de quoi on parle. Dans une certaine mesure, les catégories décrivent le contenu intellectuel d'un article. Elles permettent aussi un rebond vers des articles intellectuellement liés, sans devoir passer par la page de la catégorie liée.
  • la catégorisation des catégories à pour objectif d'établir une arborescence, pour permettre une recherche exploratoire.
Encore une fois, je suis 100% d'accord avec cet avis de Salignac. Patangel (discuter) 14 janvier 2015 à 11:07 (CET)
J'avoue pour ma part ne pas avoir compris un mot de cet avis. Poser la question sur le principe d'ôter les catégories moins précises d'un article pour les ajouter sur la catégorie la plus précise, c'est le principe même de la catégorisation telle qu'elle est appliquée à l'heure actuelle. Et si certaines catégories ne définissent pas correctement la catégorie homonyme, on ne les y met pas.C'est ce qu'on fait en général. Donc créer une règle particulière pour les cats homonymes n'a pas de sens à mon avis : il y en a déjà, il suffit de les appliquer. Tout dépend également de la catégorie homonyme : si c'est pour une personne, ou pour un lieu, ou pour une notion, etc. Bref, le cas par cas, comme d'habitude.--SammyDay (discuter) 14 janvier 2015 à 15:07 (CET)
  Eric-92 : La palette se subsitue vraiment à une gestion hasardeuse d'une catégorie et donc, dans le cas d'une palette dédiée au château de Vincennes, il faut faire apparaître la palette, en particulier, en bas de chacun des articles faisant partie de cette catégorie. Il est clair que, dès lors, la catégorie:Château de Vincennes disparaît, l'article qui reste devant être rangé plus haut. C'est tellement plus simple ainsi, et sans erreur de logique. --Sergio1006 (discussion) 15 janvier 2015 à 00:19 (CET)
Je ne comprends pas. Ma question ne porte pas sur la gestion d'une catégorie mais sur les catégories reprises au bas des articles. En ce sens d'ailleurs, la palette ne répond pas à la question. Les catégories placent un article dans des "sacs" ; à ce niveau, il n'y a pas à se préoccuper de la hiérarchie des catégories puisque l'on indexe toujours au plus précis. Les palettes renvoient d'un article vers des articles connexes, généralement placés au même niveau de détail.
Ma question reste donc entière : Cela a-t-il un sens de faire disparaître les catégories d'un article, sous prétexte qu'elles sont reprises comme catégories supérieures d'une catégorie éponyme de l'article ?Salignac (discuter) 15 janvier 2015 à 09:48 (CET)
La plupart du temps, on ne peut pas faire remonter des catégories d'un article vers une catégorie éponyme de l'article. Allez voir par exemple la Catégorie:François Mitterrand et l'article François Mitterrand : les catégories de l'article n'ont pas été remontées dans la catégorie éponyme et cette dernière est simplement catégorisée dans les catégories Catégorie:Catégorie d'une personnalité politique et Catégorie:Famille Mitterrand. Patangel (discuter) 15 janvier 2015 à 10:04 (CET)
Bonjour. Juste un point de français car le débat devient difficile à suivre. Puis-je rappeler que le qualificatif « éponyme » signifie « qui donne son nom à ». Dans notre cas, il ne peut pas y avoir de catégorie éponyme d'un article, cela ne signifie rien ici. C'est l'article qui est éponyme de la catégorie. Cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2015 à 18:04 (CET)

Boucle dans Catégorie:Tintin modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, la Catégorie:Tintin comporte une boucle vu que Tintin a été publié dans son journal. On laisse comme ça ou une idée ?-- Sisyph 14 janvier 2015 à 20:17 (CET) 

▼ Tintin
  ► Album de Tintin
  ► Jeu vidéo Tintin
  ▼ Journal de Tintin
     ► Les Archives Goscinny
     ► Collaborateur au Journal de Tintin
     ► Lefranc (bande dessinée)
     ▼ Série publiée dans le journal de Tintin
        ► Aria
        ► Blake et Mortimer
        ► Johan et Pirlouit
        ► Les 4 As
        ► Ric Hochet
        ► Tintin

On ne met pas la catégorie "Tintin" dans la cat "Série publiée", car "Tintin" n'est pas la catégorie d'une série, mais d'une oeuvre complète (et donc Les Aventures de Tintin devrait être catégorisée dans "Série publiée").--SammyDay (discuter) 15 janvier 2015 à 04:31 (CET)

  Pour Oui, au lieu de la catégorie Tintin. Jack ma ►discuter 15 janvier 2015 à 06:49 (CET)

L'article Catégorie:Municipalité du Suriname est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Municipalité du Suriname (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Municipalité du Suriname/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 15 janvier 2015 à 10:49 (CET)

Catégories pertinentes ? modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans11 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour. En voyant ce genre de catégories (exemples : Catégorie:2013 en fantasy ou Catégorie:2013 en science-fiction), ça ne vous pose aucun problême ? LatinoSeuropa (discuter) 27 janvier 2015 à 00:52 (CET)

Bah non, il s'agit de chronologies thématiques construites sur les mêmes bases, c'est idem pour la télévision, la radio, la science, etc, etc. Il faut jeter un coup d'oeil sur le modèle {{Années}} pour comprendre cela. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 27 janvier 2015 à 01:21 (CET)
C'est un truc à partir dans tous les sens si on ajoute une date à chaque catégorie... Pour moi, il devrait y avoir une seule catégorie concernant la date (exemple : film sorti en 2013) et les autres devraient être aucunement rattaché à une date (exemple : film de fantasy, ou film de science-fiction). Le croisement de ces catégories reviendraient au même, et ce serait beaucoup plus simple. Je me demande si il n'y a pas eu une création d'un seul contributeur qui n'a pas réfléchis au truc de façon plus globale ?? J'ai l'impression que ça risque d'être au contraire, très répétitif de préciser une date à chaque catégorie... LatinoSeuropa (discuter) 27 janvier 2015 à 12:59 (CET)
Oui, je pense comme Sergio1006 et le contributeur qui n'a pas réfléchi ferait mieux aussi d'écrire en bon français. Je me comprends. Toi qui a créé beaucoup d'articles concernant des jeux vidéo, as-tu contesté les catégories de type « Catégorie:2013 en jeu vidéo » ? Cordialement, Éric Messel (discuter) 27 janvier 2015 à 18:38 (CET)
En faite, tu m'embrouilles Eric Messel   (je viens de comprendre que tu es le créateur de ces catégories).
La catégorie:2013 en jeu vidéo regroupe simplement des pages parlant du jeu vidéo de façon globale en 2013 + la catégorie:Jeu vidéo sorti en 2013. C'est une catégorie mêre, contrairement à celles que tu as créé. Là, il n'est aucunement question de genre, car si on commence à diviser aussi les genres en année alors on n'en a pas finit, et c'est pareil pour le thème principal abordé (comme la fantasy, thème très récurrent dans le jeu vidéo ou dans les bandes-dessinées par exemple). En gros, ce que je reproche aux catégories que tu as créé, c'est de diviser des choses qui ne devraient pas être diviser en année, car les pages de base, celles qui sont au plus bas de l'échelle, concernent des films, des romans ou des BD etc, et non pas des fantasy, ou des siences-fictions, ce qui ne voudrait rien dire.
En bref, on risque d'avoir une multiplication de catégorie sur chaque page, et en ayant la répétition de l'année à chaque fois, ce qui n'est pas le cas avec la catégorie:2013 en jeu vidéo car c'est une catégorie Mère sur un élèment principal (sous entendu : le cinéma, le jeu vidéo, le roman, la BD etc).
PS : je sais pas ce que tu sous-entend en parlant de ton bon français... Heureusement que tu te comprends.   LatinoSeuropa (discuter) 28 janvier 2015 à 21:09 (CET)
J'avais créé les séries Catégorie:XXXX en science-fiction et Catégorie:XXXX en fantasy sur des modèles existant qui n'avaient jamais été contestés. A titre d'exemples : Catégorie:1993 en musique, créée en juillet 2005 ou Catégorie:1993 en sport créée en mai 2005, par conséquent créées il y a presque 10 ans, et « affinées » depuis ce temps par de nombreux contributeurs. --Éric Messel (discuter) 29 janvier 2015 à 17:21 (CET)
Mes deux sous : la musique ou le sport sont des domaines à part entière alors que la science-fiction ou la fantasy peuvent être vues comme des sous-domaines du cinéma, de la télévision, de la littérature, des jeux vidéos. Les catégories XXXX en littérature policière ou XXXX en littérature fantastique ont réduit le champs d'application et paraissent peut-être plus légitimes que XXXX en science-fiction et XXXX en fantasy qui sont peut-être trop « larges ». Patangel (discuter) 29 janvier 2015 à 17:49 (CET)
C'est exactement là où je voulais en venir, on est d'accord que la fantasy ou la science-fiction sont des sous-domaines, contrairement à la musique, le sport, le cinéma etc.
  Éric Messel : L'argument du temps n'a aucune pertinence. Il y a constemment des choses très vieilles qui mériteraient d'être corrigées sur Wikipédia et dont personne ne s'y attarde. Les catégories font malheureusement parties de ces choses cachées qui méritent une réflexion globale, et ça, ce n'est pas tout le monde qui se pose la question. Beaucoup sont dans la création pure sans chercher à comprendre si les choses ont une logique entre elles. On a déjà fait le nettoyage de catégories qui ont été créées il y a belle lurette.
PS : en bon français, il n'y a pas d'accent sur les majuscules   (je charris un peu, rien de méchant). LatinoSeuropa (discuter) 29 janvier 2015 à 19:10 (CET)
Euh...pour les accents, je te conseille de consulter sur wikipédia les articles commençant par « À » ou « Ê » par exemple, pour te rendre compte de ton erreur. Patangel (discuter) 29 janvier 2015 à 20:04 (CET)
Mon erreur euh pas vraiment, regardes sur ta carte d'identité si il y a un accent sur ton nom de famille par exemple, on ne va pas développer ce HS, c'était une boutade. LatinoSeuropa (discuter) 29 janvier 2015 à 20:13 (CET)
Sur Wikipédia, les règles typographiques sont différentes. Donc si tu crées un article commençant par une lettre accentuée, pense bien à mettre l'accent sur la majuscule.   Patangel (discuter) 29 janvier 2015 à 20:18 (CET)

Catégorie renommée, du coup interwikis manquants modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, au mois de novembre 2014, la catégorie Catégorie:Espace connu de Larry Niven a été renommée en Catégorie:Univers connu de Larry Niven.

Mais je constate que les interwiki ont disparu. Apparemment, il existe une catégorie sur wikidata (Q8575283) qui faisait le lien ; l'élément wikidata est nommé « Catégorie:Espace connu de Larry Niven » et est bien lié à la catégorie known space de en.wp ainsi qu'aux équivalent roumain, japonais...

Je n'y connais pas grand'chose mais j'ai été tenté de renommer l'élément wikidata pour retrouver le lien entre notre catégorie renommée et leurs équivalents sur les autres wikis. Ne sachant pas les conséquences potentielles de cet acte, je me suis arrêté là. Si quelqu'un de compétent veut s'y intéresser, je l'en remercie par avance. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 28 janvier 2015 à 10:06 (CET)

En fait, il faut faire une demande sur wikidata pour lier Q8575283 et Q18597492. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 janvier 2015 à 12:34 (CET)
Catégorie:Espace connu de Larry Niven = Q8575283, Catégorie:Univers connu de Larry Niven = Q18597492, OK super.
Mais, heu... comment fait-on cette demande de liaison ? je viens de voir l'outil "merge" sur wikidata, c'est le bon truc à faire ? Perplexement vôtre --Barada-nikto (discuter) 28 janvier 2015 à 14:47 (CET)
Polmars (d · c · b) l'a fait, merci à lui. Barada-nikto (discuter) 29 janvier 2015 à 18:51 (CET)
De rien ! --Polmars •   Parloir ici, le 29 janvier 2015 à 18:53 (CET)

Architecture religieuse modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires5 participants à la discussion

Je me demandais si avec la création des catégorie de date de fin de construction comme Catégorie:Édifice construit au XXIe siècle il ne serait pas mieux de renommer les catégories comme Catégorie:Architecture religieuse du XXIe siècle pour Catégorie:Édifice religieux du XIXe siècle, sur le même modèle des autres langues comme en:Category:19th-century religious buildings. --Fralambert (discuter) 30 janvier 2015 à 04:00 (CET)

Je suis plutôt pour, car le terme Catégorie:Architecture religieuse du XIXe siècle catégorise un style architectural, alors que Catégorie:Édifice religieux du XIXe siècle évoque un bâtiment. Donc, dans Catégorie:Architecture religieuse du XIXe siècle on devrait trouver les articles Style néo-gothique et Architecture néo-classique, plutôt que l'article Cathédrale de Cologne. Borvan53 (discuter) 30 janvier 2015 à 14:58 (CET)
Pas contre. Mais il faudra alors veiller à ce qu'aucun architecte n'y soit catégorisé (l'"architecture" englobe aussi les architectes de telle ou telle époque, par exemple spécialisés dans l'architecture religieuse). Le terme "architecture" est visiblement interprété de manières diverses, donc autant clarifier. Lysosome (discuter) 30 janvier 2015 à 15:06 (CET)
Je suis pour également, c'est en effet plus rationnel ainsi, mais attention, pour le moment la catégorie:Architecture religieuse du XIXe siècle contient les sous-catégories catégorie:Abbaye fondée au XIXe siècle et catégorie:Prieuré fondé au XIXe siècle, et dans ces deux cas, les dates de fondation précèdent bien souvent la construction de l'édifice, ce qui vient en porte-à-faux avec la catégorie:Édifice construit au XIXe siècle qui pointe les dates de fin de construction semble-t-il... --Sergio1006 (discussion) 31 janvier 2015 à 01:10 (CET)
Je suis aussi d'accord qu'il faudra faire attention pour les abbayes. En fait, il y a la communauté religieuse et le monastère même. Peut être qu'il faudrait créer une catégorie pour le monastère? Ce que je comprend moins sont les Catégorie:Église fondée au XIXe siècle qui est pour moi un nom ambigüe s'agit-il de la paroisse ou du bâtiment? --Fralambert (discuter) 31 janvier 2015 à 05:50 (CET)
  Borvan53, Lysosome et Sergio1006 : Bon, si je comprend bien c'est OK pour le renommage. Pour ce qui est des abbayes et des prieurés, je suggère plutôt de les déplacer dans Catégorie:Fondation au XIXe siècle pour éviter le mélange communauté/monastère. Si je n'ai pas d'opposition pas je commencerai demain soir (Heure normale de l'Est). --Fralambert (discuter) 4 février 2015 à 01:14 (CET)
  Fralambert :   OK. En plus, les abbayes et prieurés sont en principe déjà dans les catégorie:Fondation au XIXe siècle, etc, par le truchement des sous-catégories catégorie:Abbaye fondée au XIXe siècle et catégorie:Prieuré fondé au XIXe siècle. --Sergio1006 (discussion) 4 février 2015 à 01:27 (CET)
Ok aussi. Catégorie:Édifice religieux construit au XIXe siècle est un peu long, donc ok pour la catégorie proposée plus haut, précise mais simple. Lysosome (discuter) 5 février 2015 à 19:24 (CET)

Hello, j'interviens puisque je viens de voir passer un renommage, et puisque l'arborescence en "architecture" est beaucoup plus large que le simple champs religieux, et plus complexe qu'un simple aspect construit. Je copie/colle la réponse que j'ai déjà fait à Fralambert (d · c · b) : L'arborescence "architecture YYY du XXXe siècle" permet d'être plus souple et de s’adapter à pas mal de cas différents :

Donc on peut très bien conserver des catégories dédiés aux églises par pays et par siècle par exemple, mais sans que cela fasse doublon avec les catégories "architecture".

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 7 février 2015 à 21:09 (CET)

Catégories de communes modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, désolé si ce sujet a déjà été débattu ici. Pour les catégories de communes, je vois qu'elle peuvent figurer en même temps que l'article lié. Par exemple, Rezé est dans la catégorie:commune sur la Loire, catégorie:commune en France, catégorie:commune de Nantes Métropole, où l'article est aussi catégorisé. C'est bien correct ? J'ai surtout un gros doute sur la catégorie des communes sur la Loire, puisque cette « double catégorisation  » n'est pas systématique.--Rehtse (discuter) 31 janvier 2015 à 10:35 (CET)

Je suis peut être un peu ignare, mais ma première surprise est de voir que Rezé, pourtant l'article mère de Catégorie:Rezé, de ne pas être une sous-catégorie de catégorie:commune de Nantes Métropole. Sinon, pour la double catégorisation, ça dépend si une intercommunalité est considérée parallèle ou sous le département. --Fralambert (discuter) 31 janvier 2015 à 15:11 (CET)

L'article Catégorie:Déporté au camp de Zellenbau est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Déporté au camp de Zellenbau (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Déporté au camp de Zellenbau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 7 février 2015 à 19:05 (CET)

Admissibilité de Catégorie:Militant français modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion catégorie:Militant français#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 7 février 2015 à 19:50 (CET)

L'article Catégorie:Économiste hétérodoxe est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Économiste hétérodoxe (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Économiste hétérodoxe/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 9 février 2015 à 18:52 (CET)

Proposition de suppression du terme "ancien" dans les catégories de personnalités politiques modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Cf discussion sur Discussion Projet:Politique française#Proposition de suppression du terme "ancien" dans les catégories de personnalités politiques. Place Clichy 9 février 2015 à 20:06 (CET)

Catégories Décès + âge modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans19 commentaires6 participants à la discussion

Comme déjà évoqué ici, alors que je venais de découvrir ce type de catégories, je me demande : à quoi servent-elles ? --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 18:59 (CET)

Faire des stats ?--SammyDay (discuter) 17 février 2015 à 19:05 (CET)
Conflit d’édition — Idem pour les Catégories Naissance + mois + année, comme Catégorie:Naissance en janvier 1963. L'année, OK, mais mois + année     --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 19:10 (CET)
Pareil que ci-dessus. Ou c'est pour désengorger les catégories des années.--SammyDay (discuter) 17 février 2015 à 19:12 (CET)
Conflit d’édition — Bonjour Sammyday  . Permettre de faire des stats ? À qui donc ? À un simple lecteur ? Pour un lecteur lambda, je peux comprendre qu'il puisse être intéressé par les naissances ou décès en telle ou telle année, de là à pousser le bouchon jusqu'aux âges ou mois + année de naissance… Cela me laisse plus que perplexe, surtout que le lecteur intéressé par les naissances ou décès en telle ou telle année n'en aura un aperçu qu'en dépiautant mois par mois…   --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 19:20 (CET)
PS : Quant aux Catégories Décès + âge, elles me laissent encore plus perplexe… --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 19:25 (CET)
Pour le moment, j'ai comme l'impression qu'on se trouve dans le cadre d'une dérive de contributeurs fort intéressés par les catégories ayant un peu trop le « nez dans le guidon ». --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 21:17 (CET)
Voir Discussion catégorie:Âge de décès/Suppression (août 2013) conclu en « Fort consensus pour la conservation ».
--Eric-92 (discuter) 17 février 2015 à 21:32 (CET)
Merci pour cette info. Je m'incline, vu cette info. Cela reste à mes yeux cependant… presque risible. --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 21:38 (CET)
J'espère au moins que ce type de catégories ne peut être imposé à ceux qui s'intéressent à un article, au sens de ceux qui participent à son contenu. --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 21:43 (CET)
J'espère aussi, qu'un jour, Wikidata saura proposer intuitivement ce genre de donnée à ceux qui voudraient faire de la statistique. Borvan53 (discuter) 17 février 2015 à 22:38 (CET)

Des étudiants ont cherché, par exemple, à démontrer qu'il n'y avait pas forcément plus de mort à 27 ans chez les chanteurs (club des 27) que dans d'autres catégories de métier, en utilisant les catégories:décès + âge. Preuve que cela sert à des gens ! Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 17 février 2015 à 22:53 (CET)

Conflit d’édition — Pour ceux qui voudraient faire de la statistique (j'en ai fait dans ma vie, mais cela date sacrément, je l'avoue, juste dans le cadre d'études fort lointaines où cela me prenait quand même beaucoup d'heures  ), une catégorie cachée ne serait-elle pas plus adaptée ? Parce que là, franchement, pour quiconque ne sachant pas que cela pourrait servir à je ne sais qui pour faire des stats à propos de je ne sais quoi, on frôle le ridicule, amha. --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 22:56 (CET)
Mith, et bé ! Je me demande franchement de quelle université proviennent ces étudiants et par qui ils ont été encadrés, vu les bases sur lesquelles ils se sont appuyés. --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 23:00 (CET)
C'est fou ces gens qui, parce qu'une catégorie ne les intéressent pas, s'imaginent que cela n'intéresse personne. Je propose que l'on passe en catégorie caché Catégorie:Étudiant de l'université nationale autonome du Mexique, car je ne vois pas l’intérêt. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 17 février 2015 à 23:09 (CET)
Mith, digression pas forcément judicieuse. Tu n'as pas répondu à mon interrogation (étudiants cités, université, etc.). Et la prochaine fois, STP, notifie-moi quand tu me parles ou parles après moi, cela m'arrange. Sur ce, faites comme vous voulez, moi j'ai juste donné mon point de vue avec quelques arguments… Une fois de plus, j'espère au moins que ce type de catégories ne peut être imposé à ceux qui s'intéressent à un article, au sens de ceux qui participent à son contenu. --Frenchinmorocco (discuter) 17 février 2015 à 23:28 (CET)
Cela ne sert pas à grand chose, surtout que la donnée est régulièrement fausse, les contributeurs se prenant le tapis dans le calcul d'intervalle. :-) Jmax (discuter) 18 février 2015 à 06:19 (CET)
Pas besoin de notification, vous suivez certainement cette page, comme moi. Quant à la digression, elle était ironique ! Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 février 2015 à 07:03 (CET)
Bonjour Mith  . Si, la notification est utile, en tout cas pour certains comme moi qui ont beaucoup de pages en suivi ou ne sont pas toujours présents (alors pourquoi s'en priver  ). Je viens juste de voir ta/votre réponse. Peu importe au fond en ce qui me concerne ; le sujet ne m'intéresse pas au-delà. --Frenchinmorocco (discuter) 15 mars 2015 à 19:07 (CET)

Différend sur la place de l'article principal dans une catégorie modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans8 commentaires7 participants à la discussion

J'ai actuellement un différend avec Visite fortuitement prolongée (d · c · b) (VFP) sur la place de l'article principal dans une catégorie. VFP considère qu'il n'y a pas lieu que l'article principal ait une place particulière dans une catégorie, alors que je considère que l'article principal doit être placé en début de catégorie précédé de *. Cela est recommandé par le projet : voir notamment « Faire apparaître l'article principal en début de liste ». J'ai écrit à VFP pour l'informer de cette position (voir ici). Manifestement elle a décidé de poursuivre les modifications (voir ici). Je demande l'avis du projet pour régler le différend. — Berdea (discuter) 4 mars 2015 à 23:03 (CET)

Je suis plutôt de ton avis (mais c'est un détail assez secondaire, si l'article principal est bien indiqué dans la catégorie grâce au modèle {{article principal}}, ce qui est ici le cas). • Chaoborus 4 mars 2015 à 23:13 (CET)
Effectivement, la plupart du temps, l'article principal figure de manière « détachée » des autres pages de la catégorie. Donc, je suis entièrement d'accord avec Berdea. Qu'en pense Polmars (d · c · b), grand catégorisateur devant l'Éternel ?   --Éric Messel (discuter) 4 mars 2015 à 23:46 (CET)
Je ne suis pas aussi talentueux que Polmars, mais ça me parait habituel. C'est à la fois plus simple et plus visible. Toutefois, le * n'est pas forcé, on peut le remplacer par un espace (ce qui ne change rien à l'idée). Par contre, si Visite fortuitement prolongée souhaite passer outre la recommandation (ce qui est tout à fait possible), il vaudrait mieux argumenter - une recommandation n'est pas une règle, toutefois décider seul de sa non-application n'est pas conforme au travail collaboratif.--SammyDay (discuter) 5 mars 2015 à 00:04 (CET)
D'accord avec l'espace (on met plutôt * pour les listes). -Eric-92 (discuter) 5 mars 2015 à 01:41 (CET)
Plutôt d'accord aussi avec un espace pour faire figurer en début de catégorie (un * ne me semble pas très clair pour cet usage, mais ce n'est qu'une convention). -- Speculos (discussion) 5 mars 2015 à 08:56 (CET)
La question n'est pas tellement l'étoile ou l'espace (je suis personnellement pour l'étoile, car je trouve qu'on repère tout de suite l'article principal, mais l'espace est évidemment acceptable), c'est l'emplacement de l'article principal qui devrait être placé en début de catégorie et non noyé parmi tous les articles. — Berdea (discuter) 5 mars 2015 à 11:02 (CET)
+1 pour la présence de l'article principal en tête de la catégorie (ou des articles principaux, par exemple ministère de.... et liste des ministres de...), avec une préférence pour le signe *, qui me semble être une convention assez répandue (sur fr et les autres wiki). L'espace a d'après moi l'inconvénient d'être invisible, et donc pas immédiatement compréhensible pour le nouveau lecteur, que ce soit en éditant une page ou en lisant une catégorie, alors qu'avec * c'est clair. (outre le fait que l'espace est une convention minoritaire) Place Clichy 12 mars 2015 à 18:50 (CET)

Catégorie:Récompense de cinéma par catégorie modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour à tous.

Il y a quelques jours, TwoWings (d · c · b) a judicieusement renommé « Réalisateur par récompense » en « Prix récompensant un réalisateur », ce qui rend la catégorie beaucoup plus claire sur ce qu'on va y trouver. Ce matin, j'ai de mon côté renommé l'ensemble des autres catégories (acteur, actrice, scénariste, etc.). Cependant, comme il l'explique sur ma PdD, nous ne sommes pas d'accord sur un aspect de la catégorisation, alors on se permet de vous poser la question. Je résume :

Nos questions étant de savoir si :

  1. Est-il nécessaire d'inclure à la fois la page ET la catégorie dans la catégorie mère (ex: Catégorie:Prix récompensant un acteur) ?
  2. Si non, où la catégorisation doit-elle se faire ? Sur l'article principal (Oscar du meilleur acteur) ou sur la catégorie éponyme (Catégorie:Oscar du meilleur acteur) ?
  3. Est-il nécessaire de créer au sein de Catégorie:Prix récompensant un acteur une sous-catégorie intitulée Catégorie:Acteur par récompense qui inclurait les catégories éponymes (Catégorie:Oscar du meilleur acteur) puisque ce sont des catégories regroupant les noms des lauréats et non des prix à proprement parler ? (sur le modèle de ce qui est fait pour Catégorie:Prix récompensant un réalisateur)

Merci d'avance. JRibaχ,   8 mars 2015 à 14:35 (CET)

Je recopie mon explication (extraite de la pdd de JRibaX) :
Les catégories éponymes sont justement l'exception de la double catégorisation. Dans tous les domaines, c'est comme cela que ça fonctionne depuis un bon moment ! Regarde l'exemple que je donne pour Björk : il n'est pas acceptable que l'article Björk ne soit catégorisé que dans Catégorie:Björk et que toutes les catégories soient reportées sur Catégorie:Björk. Or, dans le cas qui nous occupe ici, Catégorie:Prix récompensant un acteur concerne directement l'article British Academy Film Award du meilleur acteur, alors que la Catégorie:British Academy Film Award du meilleur acteur (qui devrait d'ailleurs être dans une sous-Catégorie:Acteur par récompense), concerne les personnalités l'ayant remporté. Le fait d'y catégoriser l'article British Academy Film Award du meilleur acteur en tant qu'article principal est une exception destinée à faciliter la navigation et pour permettre à l'utilisateur de savoir qu'il existe une catégorie à ce sujet. Si on était vraiment cohérents, cet article ne devrait pas être dans Catégorie:British Academy Film Award du meilleur acteur, cette dernière devrait seulement mentionner l'article comme article principal dans son introduction et l'article devrait seulement mentionner l'existence de la catégorie dans la section "Voir aussi" grâce au modèle {{Catégorie principale}}.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TwoWings (discuter)
Je suis en partie d'accord avec vos deux points de vue. Essentiellement, une catégorie éponyme va concerner tous les articles lié à un concept/une entité, ce qui fait que le concept ou l'entité ont effectivement la légitimité d'être catégorisé dedans. Toutefois, il y a un moyen de tourner cela correctement et logiquement. On catégorise Oscar du meilleur acteur dans Catégorie:Prix récompensant un acteur. Et on utilise {{article principal}} dans Catégorie:Oscar du meilleur acteur pour lier la catégorie et l'article éponyme. On aura donc la présence de l'article dans les deux catégories, sans pour autant qu'il soit catégorisé de la même façon.
PS : le terme "catégorie éponyme" est impropre, car c'est l'article qui donne son nom à la catégorie, et non le contraire. Je propose de renommer la cat concernée en "Catégorie issue d'un article".--SammyDay (discuter) 9 mars 2015 à 16:23 (CET)
Je suis en tout point d'accord avec SammyDay. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 mars 2015 à 16:56 (CET)
  Sammyday : Si tu me lis bien, j'ai proposé la même chose et j'ai même ajouté une autre proposition ! --TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2015 à 11:38 (CET)
Bien bien. OK dans la mesure où il n'y a pas une double catégorisation alors. Merci pour vos arguments et réponses. Cordialement, JRibaχ,   14 mars 2015 à 15:35 (CET)

Catégories en simple colonne / en double colonne modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
Après une semaine d'absence, revenant sur le site, je trouve une petite différence, sans savoir si c'est mon ordi qui foire ou si les conditions techniques ont été changées : les articles dans les catégories sont listés à la suite les uns les autres, et non plus sur deux colonnes.
Dois-je changer quelque chose dans mes préférences ? Y-a-t-il eu un débat récent auquel je pourrais me référer ?
Cordialement,
--Éric Messel (déposer un message) 12 mars 2015 à 11:06 (CET)
Bonjour, je n'ai pas vu de changement - c'est plus souvent sur 3 colonnes que sur 2, une seule s'il y a moins de 7 articles (environ).
As-tu un exemple de catégorie avec ce problème ? - Eric-92 (discuter) 12 mars 2015 à 15:36 (CET)
  Eric-92 : Exemples : Catégorie:Peintre belge ou Catégorie:Philosophe allemand : les articles sont listés à la suite les uns des autres et non par colonnes. Comme indiqué plus haut, j'ignore si c'est mon ordi qui foire (j'ai fait faire des réparations car la carte sons était défectueuse et j'ai fait enlever des scripts/cookies qui me gênaient), mes préférences à changer/modifier, ou si c'est une nouvelle manière de présenter les articles dans les catégories. --Éric Messel (déposer un message) 12 mars 2015 à 16:30 (CET)
Sur trois colonnes pour moi pour tes deux exemples, cela semble donc être lié à ton ordi et/ou navigateur. Patangel (discuter) 12 mars 2015 à 16:57 (CET)
En fait j'ai le même problème sous IE8 alors que c'est bon sous Firefox (sur le même PC)… - Eric-92 (discuter) 12 mars 2015 à 17:10 (CET)
Moi, c'est ok cous Chrome version 41. Patangel (discuter) 12 mars 2015 à 17:21 (CET)
Merci de vos réponses rapides. Je crois que je vais retourner voir mon réparateur... --Éric Messel (déposer un message) 12 mars 2015 à 17:27 (CET)
Moi aussi, depuis que j'ai changé de fournisseur d'accès à Internet, je constate que des rangements dans les catégories ont changé, passant de 2 ou 3 colonnes à 1 seule colonne. C'est dommage. --Sergio1006 (discussion) 12 mars 2015 à 20:11 (CET)
J'ai trois colonnes, aucun changement, Firefox et Safari sur un Mac. Traumrune (discuter) 12 mars 2015 à 20:54 (CET)

Catégories dans les redirections modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans13 commentaires9 participants à la discussion
Article connexe : Wikipédia:Le Bistro/15 mars 2018#Article redirigé vers une catégorie dès sa création.

Bonjour, je voudrais savoir s'il est possible d'indiquer des catégories dans des redirections ? J'ai pu voir des catégories (exemple : Catégorie:Nouvelle de science-fiction américaine) contenant des redirections, et apparemment cela n'est pas interdit. Puis-je avoir confirmation ? Merci d'avance, --Éric Messel (déposer un message) 14 mars 2015 à 17:49 (CET)

Pas de problème. Ces redirections apparaissent en italique dans la catégorie. Cdlt, Jack ma ►discuter 14 mars 2015 à 18:25 (CET)
Pas de problème, mais pas forcément d'intérêt ! Pour ma part, je les vire quand je les trouve et qu'elles n'ont pas d'autre utilité que de contourner une absence d'article. Il est logique d'avoir des redirections concernant des nouvelles, quand l'article principal est un recueil de nouvelles. Ça l'est beaucoup moins quand on a ce genre de chose (peut-être est-ce d'ailleurs ce qui te fait poser la question ?). Comme le dit l'aide sur les redirections, c'est en général déconseillé (même si on explique peu les cas où c'est possible).--SammyDay (discuter) 15 mars 2015 à 18:50 (CET)
En accord avec Sammyday, sinon cela fait des doublons dans les catégories. L'intérêt des catégories dans les redirections, en plus des cas de nouvelles renvoyant à des recueils, sont les catégories du style : Catégorie:Redirection en anglais ou Catégorie:Cacographie (entre autres), catégories liées directement et uniquement à des redirections. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 mars 2015 à 18:54 (CET)
Effectivement, je vois que Sammyday a l'esprit affiné : ayant créé l'article concernant Clarissa Jean-Philippe et l'ayant mis en liste de suivi, j'avais vu la diff ainsi que le commentaire dans la boîte des résumés de diffs, qui m'avait fait tiquer. Puis je me suis dit : « Mince, peut-être que j'ai loupé un débat ? Faisons le point ». Même si j'exclus de faire quoi que ce soit pour la jeune policière, je trouve dommage que la suppression des catégories entraîne la suppression des références qui permettaient de retrouver cette personne dans les catégories en question (et pas seulement les cat. de naissance et de décès, peu intéressantes). --Éric Messel (Déposer un message) 15 mars 2015 à 20:35 (CET)
Si je peux comprendre que tu aies tiqué, l'idée est moins de limiter les catégories sur les redirections que les redirections elles-même : la création de ce genre de redirection pourrait se faire pour toute personne mentionnée dans un unique article, et donc multiplier les articles catégorisés de manière assez artificielle. Il y a des catégories qui ne contiennent que des redirections (Catégorie:Abréviation d'auteur en botanique) mais à moins d'avoir une justification générale (comme pour les différents taxons en biologie, qui sont catégorisés comme des articles), perso je préfère qu'aucune redirection ne contienne d'article.--SammyDay (discuter) 15 mars 2015 à 20:44 (CET)
Ce serait assez débile de catégoriser Dominique Marie François René Galouzeau de Villepin et ses variantes dans Catégorie:Ancien ministre de la Cinquième République.
Le cas de Clarissa Jean-Philippe est plus particulier mais fréquent. Pour moi, la question serait plutôt : existe-il une catégorie dans laquelle une redirection serait vraiment utile? Si oui, la question qui suit est alors : doit-on se contenter d'une redirection? Si non, la question qui suit est alors : existe-il un article qui couvre le sujet?
En règle générale, avec ce raisonnement, on catégorise rarement une redirection. Borvan53 (discuter) 18 mars 2015 à 19:27 (CET)
Il y a aussi le cas d'une redirection vers une section, par exemple pour une personne n'ayant pas d'article sur Wikipédia mais dont le nom redirige vers la partie d'un article où elle est mentionnée. Les catégories biographiques (ministre de..., acteur...) sont alors pertinentes sur la page redirigée, mais pas sur l'article cible de la redirection. Et ce cas ne se limite pas aux biographies, on l'a dès que le sujet principal de l'article cible diffère de celui l'article redirigé. Place Clichy 19 mars 2015 à 10:23 (CET)
je rejoints totalement Sammyday. Ma pratique des catégories est semblable. Matpib (discuter) 19 mars 2015 à 14:13 (CET)
Place Clichy : pourrais-tu donner un exemple plus précis de ce que tu penses ? Je comprends l'idée (une section concernant une personnalité précise, imbriquée dans un tout autre sujet...). Par exemple, Soeurs Papin pourrait, à la rigueur, être catégorisée dans une Catégorie:Frères et sœurs, car Affaire Papin ne pourrait pas l'être... Par contre, Microjupe renvoie vers une section de Minijupe, donc elle ne pourrait être catégorisée dans aucune catégorie dans laquelle minijupe serait déjà présente.
Dans le cas de Clarissa Jean-Philippe, le fait qu'une section lui soit dédiée dans l'article ne justifie pas à mon sens la catégorisation, car l'article n'est qu'une liste de personnes qui sont soit assez notoires pour avoir leur propre article, et dans ce cas elles l'ont déjà, soit pas assez notoires (Philippe Braham, Ahmed Merabet, et les autres ne sont catégorisés nulle part).--SammyDay (discuter) 19 mars 2015 à 15:57 (CET)
Je voudrais signaler le cas des opéras (ou autres œuvres) ayant un titre étranger : voir catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart ou catégorie:Opéra de Gioachino Rossini par exemple. SVP ne pas décatégoriser ces redirections sans en parler au projet musique classique.
Autre exemple : catégorie:Bach-Werke-Verzeichnis qui ne contient que des redirections (utiles surtout pour les cantates), à part l'article général - j'ai passé du temps à la remplir… -Eric-92 (discuter) 20 mars 2015 à 03:47 (CET)
Vu, très pertinent à mon avis (surtout la dernière cat, les autres sont liées à la volonté du projet musique classique de renommer un maximum d'oeuvres selon leur nom d'origine, ce qui est défendable).--SammyDay (discuter) 20 mars 2015 à 22:04 (CET)
Je voudrais signaler un cas où les catégories dans les redirections me semblent utiles. C'est le cas des tableaux de peintres (Raphaêl, Léonard de Vinci, Memling etc.) où un tableau ou un retable porte plusieurs noms, parce qu'il y a des appellations diverses créées par des historiens d'art. Il est alors très utile, pour pouvoir les retrouver dans la catégorie des œuvres de l'artiste, de disposer des divers alias. Les supprimer oblige à passer par un moteur de recherche universel quand on ne les connait pas.
Un autre cas, où je viens de voir que   Zebulon84 est intervenu, est celui d'une personne dont le nom s'écrit de plusieurs façons différentes, ici François Treves avec ou sans accent grave. Supprimer l'une des écritures dans la catégorie alors qu'il signe de cette façon une bonne partie de ses travaux peut conduire à des recherches que j’ai faites et que justement je veux épargner aux lecteurs !. Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 8 mai 2015 à 17:06 (CEST)

Catégories d'hôpitaux modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour

Je songe faire renommer toutes les catégories d'intitulé « Centre hospitalier + lieu » en « Hôpital + lieu ». Aucune réaction du Projet:Médecine. Si quelqu'un d'entre vous se sent plus concerné, explication et discussion sur : Discussion catégorie:Centre hospitalier par pays. • Chaoborus 23 mars 2015 à 18:18 (CET)

Humeur contre une catégorisation excessive modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour à Tous. Je trouve parfois pénible de constater, au détour d'un article, une catégorisation que j'estime excessive, redondante avec l'existence d'une palette, le tout conduisant à avoir l'article dans une catégorie de même nom, et une palette qui regroupe les articles de la catégorie (ex: Lagardère Active). Tout çà ne fait qu'embrouiller la lecture et entraîne des incongruïtés. Par exemple, et il y en a plein d'autres, France Dimanche est catégorisé dans catégorie:Hachette Filipacchi Médias et non dans catégorie:Lagardère Active, contrairement à ce qu'indique la palette {{Palette Lagardère Active}}. --Sergio1006 (discussion) 28 mars 2015 à 02:50 (CET)

Catégorie:Médecin de l'antiquité modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

On a Catégorie:Médecin de l'antiquité ; ne serait-ce pas Catégorie:Médecin de l'Antiquité ? Pour rappel, on a Catégorie:Médecin du Moyen Âge.

--Éric Messel (Déposer un message) 6 avril 2015 à 19:18 (CEST)

Totalement logique.--SammyDay (discuter) 6 avril 2015 à 19:26 (CEST)
OK, je transfère. --Éric Messel (Déposer un message) 6 avril 2015 à 20:42 (CEST)
@Éric Messel Pour préserver l'historique, plutôt que créer une nouvelle catégorie, il aurait fallu renommer l'existante (possible depuis plusieurs mois) puis demander de supprimer la redirection.
J'ai mis un commentaire en ce sens, en espérant que l'admin le verra. -Eric-92 (discuter) 6 avril 2015 à 21:17 (CEST)
Je ne savais pas qu'on pouvait renommer une catégorie. --Éric Messel (Déposer un message) 6 avril 2015 à 21:18 (CEST)
C'est encore assez récent, mais il y a un onglet "renommer" (ou est-ce un gadget à activer ?)--SammyDay (discuter) 6 avril 2015 à 23:04 (CEST)

Catégorie:Naissance à Kolozsvár, Catégorie:Naissance à Cluj-Napoca, Catégorie:Naissance à Cluj modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires4 participants à la discussion

C'est la même ville sous différents noms, quelles sont les habitudes ? Parce que par exemple ici pour la Transylvanie passée de la Hongrie à la Roumanie en 1920, c'est jusqu'au plus petit village qui a changé de nom officiel, et pour le même lieu ça ne sert pas à grand-chose d'avoir 2 catégories de naissance ou de mort, ou même ici 3 parce que Cluj est devenu Cluj-Napoca ; de même que par exemple si Digne devient Digne-les-Bains ça n'implique pas des catégories séparées. S'il faut fusionner, y a-t-il un moyen simple ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 avril 2015 à 21:23 (CEST) Ajouté : Mikovari (d · c) qui a créé une des catégories me dit qu'il y a bien Catégorie:Naissance à Stettin et Catégorie:Naissance à Szczecin, Catégorie:Naissance à Breslau et Catégorie:Naissance à Wrocław. — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 avril 2015 à 21:37 (CEST)

La présence de plusieurs catégories permet d'éviter les anachronismes. En effet, dire que quelqu'un est né en 1918 à Cluj-Napoca est un anachronisme puisque cette ville s'appelait Kolozsvár. C'est donc la même logique que Catégorie:Naissance dans un pays disparu. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 avril 2015 à 21:38 (CEST)
D'accord, donc il n'y a rien à faire, sinon peut-être Catégorie:Naissance à Digne. — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 avril 2015 à 21:41 (CEST)
Pour moi oui avec Catégorie:Naissance à Digne en mettant une intro dans la catégorie. Par contre dans Catégorie:Naissance dans les Basses-Alpes, l'exemple de Digne-les-bains me semble épouvantable puisque avant 1970 (et jusqu'en 1988) la ville s'appelait Digne. -- Sisyph 7 avril 2015 à 22:45 (CEST)
J'ai un peu homogénéisé les cats de Cluj, afin qu'on s'y retrouve.--SammyDay (discuter) 8 avril 2015 à 20:38 (CEST)

L'article Catégorie:Mouvance islamiste est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Mouvance islamiste (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Mouvance islamiste/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 8 avril 2015 à 16:19 (CEST)

Catégorie:Professeur de droit par pays modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Article connexe : Discussion Projet:Droit/archive8#Bilan de l'effort de défrancocentrage.

Bonjour,

Je viens de catégoriser des juristes américains qui étaient soit avocats, soit magistrats, soit professeurs de droit.

Concernant justement les universitaires, je tombe sur :

Je constate aussi, en matière de nationalité (cf Catégorie:Professeur de droit par nationalité) qu'il y a les catégories Catégorie:Professeur de droit français, Catégorie:Professeur de droit belge, Catégorie:Professeur de droit allemand, etc.

Or ne risque-t-il pas d'y avoir une confusion entre la nationalité du professeur de droit et le domaine d'étude du professeur ? Exemple : j'étudie le droit français mais je suis professeur américain ==> la Catégorie:Professeur de droit français signifie-t-elle que je suis professeur de droit et que je suis français, ou que je suis professeur d'un pays quelconque, et que ma discipline d'étude est le droit français ? La césure se fait-elle : professeur de droit /césure/ français ; ou alors professeur /césure/ de droit français ?

À l'extrême, un « petit malin » n'ira-t-il pas un jour créer Catégorie:Professeur français de droit français, Catégorie:Professeur américain de droit français, Catégorie:Professeur allemand de droit français ; et ainsi de suite : Catégorie:Professeur américain de droit américain, Catégorie:Professeur français de droit américain, Catégorie:Professeur allemand de droit américain, etc. On risque de ne plus s'en sortir !

C'est pourquoi je propose de catégoriser les professeurs de droit de la manière suivante : Catégorie:Professeur américain de droit, Catégorie:Professeur français de droit, Catégorie:Professeur allemand de droit, etc.

Autre proposition : Catégorie:Professeur de droit de nationalité américaine, Catégorie:Professeur de droit de nationalité française, Catégorie:Professeur de droit de nationalité allemande, etc (mais je n'aime pas trop car trop lourd).

J'ai mis une annonce sur la PDD du Projet:Droit en demandant aux contributeurs de venir donner leur avis ici (centralisation ici de la discussion).

--Éric Messel (Déposer un message) 17 avril 2015 à 12:35 (CEST)

Déjà j'aurais tendance à dire qu'on est rarement spécialiste d'un droit qui n'est pas celui de notre pays (surtout par le fait qu'on demande rarement dans les universités des professeurs de droit autre que celui du pays dans lequel se trouve l'université).
J'approuve donc l'idée de renommer en "Professeur [nationalité] de droit".--SammyDay (discuter) 17 avril 2015 à 14:19 (CEST)

Magistrat aux États-Unis modifier

Dernier commentaire : il y a 5 ans13 commentaires3 participants à la discussion
Articles connexes : Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives automatiques19#Catégorie:Magistrat britannique, Discussion_Projet:Droit/Archive_19#Les_juges_administratifs_français_sont-ils_ou_non_des_magistrats_administratifs_français_? et Discussion utilisateur:Éric Messel#Catégories "magistrats" pour tous les pays.

« Magistrat », ce n'est pas une façon erronée (comme dans Catégorie:Magistrat américain ou Catégorie:Magistrat de la Cour européenne des droits de l'homme) de désigner les juges ? Voir en:United States magistrate judge pour savoir ce qu'on appelle « magistrate » aux USA. Apokrif (discuter) 30 avril 2015 à 15:53 (CEST)

  Apokrif : Sauf que « magistrat », en français, ce n'est pas la même chose que « magistrate », en anglais. Comme on est sur la Wikipédia francophone, la définition de « magistrat » est, selon l'édition 2012 du Petit Robert, un Membre du personnel de l'ordre judiciaire ayant pour fonction de rendre la justice ou de requérir, au nom de l'Etat, l'application de la loi. Donc, en langue française, le terme de magistrat est le plus global et le plus neutre pour désigner à la fois les magistrats du siège et du Parquet, ainsi que les magistrats en première instance, en appel, en cassation, ainsi que ceux qui rendent la justice en étant professionnels (magistrats nommés après le premier, le deuxième ou le troisième concours de l'ENM), ou non professionnels (conseillers prud'hommes, conseillers de tribunal de commerce). --Éric Messel (Déposer un message) 1 mai 2015 à 01:07 (CEST)
"Sauf que « magistrat », en français, ce n'est pas la même chose que « magistrate », en anglais" Voilà :-)
Franchement, vouloir à tout prix parler de magistrat là où il n'y a pas lieu de le faire, c'est se compliquer la vie pour rien. Il existe en France des gens que la loi française qualifie expressément de magistrats (les plus connus étant les magistrats judiciaires), et des gens (conseillers prud'hommes...) que la loi ne qualifie pas de magistrats. Dans d'autres juridictions, comme la CEDH, il y a des gens que les textes applicables qualifient expressément de juges mais qu'aucun texte ne qualifie de magistrats. Votre définition de dictionnaire est centrée sur les pays (comme la France) où il existe une notion de magistrat qui regroupe à la fois des juges et des accusateurs; il serait loufoque d'appliquer cette définition à des situations qu'elle ne concerne pas.
Connaissez-vousdes sources secondaires pertinentes, et pas isolées (manuels de droit, articles dans des revues juridiques...) qui parlent de « magistrat » pour des pays comme les USA ou des juridictions comme la CEDH ? Que disent les dictionnaires généraux ou juridiques, et la doctrine juridique, canadiens ?
"Membre du personnel de l'ordre judiciaire": on devrait donc ignorer l'existence, en droit français, de magistrats de l'ordre administratif (et ignorer les sources secondaires qui en parlent) sous prétexte qu'un dictionnaire est judiciaro-centré ?
Apokrif (discuter) 4 mai 2015 à 15:43 (CEST)
On pourrait également s'amuser à différencier la magistrature assise de la magistrature debout, le siège et le parquet... Sinon, pour être plus précis, on a déjà l'article Magistrat (France), et un article sur le magistrat dans l'antiquité, et dans le sens moderne (magistrat). Concernant la CEDH, il semble que sa composition ne comporte que des juges comme magistrats, on peut simplifier. Pour les EU, c'est différent : on a trop de catégorie-statuts pour ne pas utiliser ce terme comme catégorie-générique.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 16:01 (CEST)
"On pourrait également s'amuser à différencier la magistrature assise de la magistrature debout, le siège et le parquet"" De telles catégories existent déjà :-)
"Pour les EU, c'est différent : on a trop de catégorie-statuts pour ne pas utiliser ce terme comme catégorie-générique" Pas sûr de comprendre: vous voulez qualifier des juges de magistrats, dans un pays où la notion de magistrat au sens français n'existe pas ? N'est-il pas préférable de les qualifier par le terme approprié (celui de juge) ? Apokrif (discuter) 4 mai 2015 à 16:12 (CEST)
Pourquoi "juge" serait plus approprié que "magistrat" ? Un procureur général est un magistrat, pas un juge (voir Catégorie:Magistrat par fonction). Donc si on met dans la catégorie les procureurs généraux, alors on parle de magistrats, pas de juges. Le fait que la définition de magistrat dans le droit français ne corresponde pas à celle de magistrat dans le droit américain ne nous permet pas pour autant de traduire autrement le terme.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 17:39 (CEST)
La catégorie sur les juges est évidemment appropriée pour les seuls juges, de même que la catégorie sur les procureurs est appropriée pour les seuls procureurs. Ce qui n'existe pas, aux USA, c'est un notion de magistrat qui regrouperait des juges et des procureurs (il existe bien des magistrates, mais pour ce que j'en comprends ce sont des juges subalternes). Cela n'empêche pas que dans certains pays, comme la France, où existe la notion de magistrat, une catégorie sur les magistrats soit pertinente. Mais une Catégorie:Magistrat des USA a aussi peu de sens qu'une catégorie:Juge fédéral en France. Si vous créez une catégorie qui regroupe les juges et procureurs des USA, ce sera quelque chose comme Category:Legal professions, qui ne regroupe pas les juges et les accusateurs publics (puisque justement, aux USA, ces deux fonctions dont indépendantes). Vous pouvez envisager une catégorie plus précise, genre « personnel de la justice » ou encore « personnel de la justice employé par l'Etat ». Si on parlait de l'Angleterre, où certains postes de juges semblent réservés à d'anciens avocats, peut-être qu'on envisagerait encore une catégorisation différente (genre Catégorie:Juge de la Haute Cour d'Angleterre et du pays de Galles sous-catégorie de Catégorie:Avocat britannique - catégorisation qui serait en revanche aussi inadaptée à la France qu'une Catégorie:Magistrat est inadaptée à l'Angleterre). Apokrif (discuter) 4 mai 2015 à 18:06 (CEST)
"Un procureur général est un magistrat" Est un magistrat dans certains pays (dont les USA ne font pas partie). La catégorie à laquelle vous renvoyez doit avoir besoin de quelques décentrages [MàJ: j'ai nettoyé Catégorie:Magistrat par fonction] ! (et je crois me souvenir qu'il y a aussi du ménage à faire dans les interwikis sur les « magistrats ».) Apokrif (discuter) 4 mai 2015 à 18:08 (CEST)
On a rassemblé sous le terme "magistrat" tout ce qui était possible de rassembler sous la définition générale ("magistrat" a une définition internationale, même si elle est vague : il s'agit d'une personne qui a un pouvoir ou un rôle judiciaire ; on peut mieux le voir dans en:Magistrate). Mais ici, c'est la connexion entre la définition française et l'application du concept aux EU : "lawyer" (homme de loi) et "avocat", par exemple, ne sont en rien synonyme. Pourtant "avocat" et "lawyer" sont connectés via les interwiki... Il est évident que "magistrat" n'a pas non plus la même définition que "magistrate", mais là encore, les interwiki les lient. Que l'on utilise le terme "magistrat" pour réunir tout le parquet américain dans une catégorie, ça ne me pose du coup aucun souci. Ou on est cohérent à tous les niveaux, et dans ce cas, on ne peut lier aucun des termes qui n'aurait qu'une vague définition similaire, ou alors on peut utiliser des termes français pour définir des pratiques étrangères - même si ces termes ne sont que l'expression d'un point de vue étranger face à la réalité interne aux EU.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 22:12 (CEST)
On lit d'ailleurs dans Magistrat: " La notion de magistrature, regroupant juges et procureurs, est inconnue des pays de common law" et "En Espagne, le terme de « magistrat » recouvre une catégorie spécifique de juges" ! Je n'ai pas regardé les interwikis pour avocat/lawyer, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des imprécisions (je crois avoir moi-même corrigé des interwikis résultant de confusions entre juges et magistrats, d'ailleurs). Vous renvoyez à en:Magistrate, mais vous pourriez vous demander pourquoi il n'existe pas de en:Category:Magistrate ou en:Category:Magistrates ! On ne regroupe pas pour le plaisir de regrouper, surtout quand la catégorisation a pour effet d'induire en erreur - dans le cas de la France, par exemple, on ne saurait plus, au vu de la catégorisation, quels juges sont magistrats et lesquels ne le sont pas...
Ou alors, précisez de quel sens de « magistrat » vous parlez: par exemple, rebaptisez votre catégorie fourre-tout en quelque chose comme Catégorie:Magistrat au sens international vague du mot, pour qu'on ne les confonde pas avec les magistrats au sens juridique du terme. Ou encore, remplacez ce mot par sa définition: créez Catégorie:une personne qui a un pouvoir ou un rôle judiciaire. Comme ça, vous serez content.e parce que vous aurez votre « rassemblement », sans pour autant rendre les articles confus :-) Apokrif (discuter) 4 mai 2015 à 22:25 (CEST)
Sans parler des confusions lors de la rédaction des articles: par exemple, même si on accepte de qualifier toutes sortes de gens de « magistrats », ça ne justifie pas qu'on supprime, avec blocage à la recréation, les catégories sur les juges sous prétexte de doublon (poke   Polmars :). Apokrif (discuter) 4 mai 2015 à 22:32 (CEST)
Pour préciser les liaisons bizarres entre "Lawyer" et "Avocat", je te fais remarquer que "lawyer" regroupe les avocats, les barrister, les solicitor, les juges, les procureurs... En France, l'avocat ne désigne que celui qui s'occupe de la défense des accusés.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 22:41 (CEST)

J'ai demandé la suppression de Catégorie:Magistrat américain après l'avoir vidée (et avoir supprimé des mentions de "magistrat" dans des articles). Pour la conserver, il faudrait trouver des sources (rigoureuses) sur la magistrature aux USA. Apokrif (discuter) 18 mai 2018 à 00:54 (CEST)

Ligne orpheline dans les catégories modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Je ne sais pas si c'est récent ou si je viens de m'en apercevoir, mais je constate que l'on peut avoir un titre de section (donc un chiffre ou une lettre) séparé du reste de la section. Cela me semble inélégant. Ne pourrait-on corriger cela en évitant ce type de ligne orpheline ? — Berdea (discuter) 18 avril 2015 à 13:00 (CEST)

Dans quelle page par exemple ? JackPotte ($♠) 18 avril 2015 à 13:07 (CEST)
Dans beaucoup de pages, par exemple dans Catégorie:Palette Partis politiques français, le titre P est séparé de Modèle:Palette Partis politiques.
Je viens de comprendre quelque chose. J'utilise le gadget VectorClassic (je n'aime pas la nouvelle police et je l'avais dit à l'époque) et quand on utilise le gadget, on a le pb que je viens de signaler et on est en 3 colonnes (ce que je préfère). Quand on le désactive, on passe en 2 colonnes (qui donc a décidé cela) et on n'a plus le pb de ligne orpheline... — Berdea (discuter) 18 avril 2015 à 13:25 (CEST)

Nouvelles catégories Électricité en Afrique et Énergie en Afrique modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, suite à la création de l’article Électricité en Afrique, j'ai été amené, pour le catégoriser, à créer catégorie:Électricité en Afrique et catégorie:Énergie en Afrique. Si quelqu'un d'un peu ferré dans le domaine voulait bien vérifier que c'est correctement fait, je lui en serais reconnaissant (et l'encyclopédie par la même occasion s'il y a un problème  ). Cordialement --Barada-nikto (discuter) 26 avril 2015 à 19:46 (CEST)

  OK y compris dans Wikidata.
Reste à ranger dans catégorie:Énergie en Afrique quelques catégories par pays. --Eric-92 (discuter) 26 avril 2015 à 21:33 (CEST)
Merci. Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 avril 2015 à 22:41 (CEST)
Heu, désolé de revenir avec mes questions de néophyte, mais c'est normal que la catégorie Catégorie:Électricité en Afrique soit à l'intérieur de la Catégorie:Électricité par pays ? L'Afrique n'est pas un pays, ça ne devrait pas plutôt être Catégorie:Électricité par continent ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 4 mai 2015 à 15:52 (CEST)
  Corrigé - je l'avais classée ainsi par cohérence avec Catégorie:Électricité en Europe, corrigée aussi. Une catégorie Électricité par continent ne me semble pas utile : seulement 2 sous-catégories actuellement. --Eric-92 (discuter) 5 mai 2015 à 01:57 (CEST)
Merci. Barada-nikto (discuter) 5 mai 2015 à 08:42 (CEST)

Costaricien ou Costaricain ? modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans59 commentaires30 participants à la discussion

Bonjour, (euh là c'est plutôt bonsoir),

Je suis tombé sur la Catégorie:Costa Rica et ses sous-catégories. Je constate que l'adjectif indiqué est « costaricien ». Quelques exemples :

Or l'adjectif « costaricien » me faisait bizarre à l'oreille. J'aurais plutôt dit « costaricain ». Pourquoi ? Par homophonie avec Porto-Rico (d'accord, ce n'est pas Rica mais Rico, mais bon, l'homophonie est plus ou moins là), dont les sous-catégories ne sont pas :

mais bien :

Evidemment, j'ai trouvé ça un peu court, jeune homme, on aurait pu dire, oh, bien des choses en somme.

À part l'homophonie, subjective, je suis allé consulter le dictionnaire de l'Académie française. Il donne comme adjectif : costaricain (et non costaricien) ==> http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?37;s=4027563840;; (comme il y a un bug dans le lien ci-contre, voici la procédure : taper "dictionnaire Académie Française" dans Google ; accéder au dictionnaire ; cliquer sur "Lancer une recherche dans le dictionnaire" ; sélectionner la fonction "sans menu déroulant" ; taper Costaricain dans le champ le plus en bas ("expression Stella").

Et puis d'autre part, sur les interwikis, deux autres langues fort connues traitent tout ce qui est relatif au Costa-Rica sur le modèle de Porto-Rico. Ainsi, les catégories sur la Wikipédia anglophone donnent des choses du type « Category:Costa Rican XXX » comme on a les catégories « Category:Porto Rican XXX » (==> en:Category:Costa Rican people et ses sous-catégories). De même les catégories sur la Wikipédia germanophone donnent des choses du type « de:Kategorie:Costa-Ricaner » sur le même modèle que de:Kategorie:Puerto-Ricaner.

Je finirais mon propos en observant que Graan (d · c · b), le 24 juillet 2014, avait remplacé « costaricien » par « costaricain » dans le quatrième paragraphe de la section introductive (« Le territoire costaricain est occupé par… »), et apparemment ça n'a jamais gêné personne. De plus, quand on lit l'introduction et que l'on arrive à cet adjectif, personnellement je trouve l'adjectif bien choisi et pertinent.

En définitive, j'ai deux questions à poser :

  • d'où tient-on, sur Wikipédia, que l'adjectif concernant Costa Rica est Costaricien et non pas Costaricain comme l'indique l'Académie française ;
  • quelqu'un est-il farouchement opposé au fait que je m'applique à renommer personnellement ces différentes catégories d'ici lundi ou mardi dès qu'il y aurait quelques réponses positives en faveur du renommage des catégories mal nommées ?

--Éric Messel (Déposer un message) 2 mai 2015 à 21:45 (CEST)

P.S. : Au passage, j'en profite pour demander l'avis de Polmars (d · c · b), qui avait renommé de sa propre initiative les Catégorie:Sportif costaricain, Catégorie:Historien costaricain et Catégorie:Anarchiste costaricain (il y en a peut-être d'autres, mais comme il est tard et que j'ai sommeil, je n'ai pas poursuivi la recherche). --Éric Messel (Déposer un message) 2 mai 2015 à 23:05 (CEST)

Pour ajouter à la confusion, voici le lien vers les "Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires" parues au Journal officiel n°0223 du 24 septembre 2008, le lien ici, qui recommande "'costaricien'"... Cela dit, je retrouve bien "'costaricain'" en effectuant une recherche sur le Dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition. Pour ce que j'en dit, j'ai toujours entendu costaricain. Bref, un sacré sac de noeuds. Linan (discuter) 3 mai 2015 à 12:03 (CEST)
La simple recommandation publiée au JORF en 2008 est d’autant plus curieuse que la chose avait été tranchée par l’arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales : voir Arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales#Liste annexée ABCDE qui mentionne « Costaricain ». Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 16:20 (CEST)

Je remarque aussi que « Costaricain » a plus ou moins servi de modèle pour le gentilé « Costarmoricain », qui désigne un habitant du département des Côtes-d’Armor... Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 16:27 (CEST)

De façon purement hypothétique : je me demande si « Costaricain » est rejeté par certains diplomatique simplement parce qu’il serait jugé trop proche de « Ricain », gentilé familier et péjoratif désignant un habitant des USA... Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 16:39 (CEST)

Au passage : le Wiktionnaire connaît un troisième gentilé : voir wikt:fr:Costa-Ricien. Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 16:48 (CEST)

Au passage : dans le Wiktionnaire il est indiqué à l’entrée wikt:Costaricain (dernière version [2]) que chacune des variantes Costaricien et Costa-Ricien est « (Rare) »... Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 17:44 (CEST)

Il faut peut-être prendre cela avec un grain de sel. Google Ngram Viewer donne des fréquences plutôt similaires pour « Costaricain » et « Costaricien » mais pas pour « Costa-Ricien » [3], et aussi pour les adjectifs « costaricain » et « costaricien » mais pas pour « costa-ricien » [4]. Je modifie les articles du Wiktionnaire dans ce sens. —Moyogo/ (discuter) 10 mai 2015 à 18:36 (CEST)
Au passage, la recherche de chaque forme sur Google donne « costaricain » comme étant largement plus fréquent, par contre sur Google Livres « costaricien » est largement plus fréquent. --Moyogo/ (discuter) 10 mai 2015 à 18:42 (CEST)

Je viens de consulter Le Petit Larousse illustré 2013, 2012 (ISBN 978-2-03-587355-2), XXXII pages + 1 996 pages, 29 cm., sub verbo « Costa Rica  » : « Costaricains ou Costariciens » (noter l’ordre d’énumération). Wikipédia peut donc s’en tenir raisonnablement à «  Costaricains ». Et merci à ceux qui pourraient consulter des éditions plus récentes de ce dico à éditions annuelles... Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 19:00 (CEST). PS : Je viens de consulter Le Petit Larousse illustré 2014, 2013 (ISBN 978-2-03-587365-1), 2 014 pages, 24 cm : « Costaricains ou Costariciens » comme dans l’édition précédente. Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 19:12 (CEST)

Le Robert illustré 2012 & Dixel, éditions Le Robert, dépôt légal mai 2011, 2097 pages, (ISBN 978-2-84902-889-6) , sub verbo « Costa Rica » : « 4 500 000 habitants (les Costaricains ou Costariciens) ». La préférence est donnée à « Costaricains »... Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 19:28 (CEST)

Romuald Belzacq, Frédéric Miotto, Marie-Sophie Putfin, Dico Atlas des États du monde, éditions Belin, 2011, 159 pages, 26 x 23 cm, (ISBN 978-2-7011-5990-4) , sub verbo « COSTA RICA (LE) : « Population : 4 795 200 Costaricains ». Cet ouvrage pratique sans nul doute utilisé par les lycéens ne connaît que le gentilé « Costaricains ». Si Wikipédia donne la vedette à cette forme du gentilé, cela facilitera le travail des lycéens et autres... Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 20:32 (CEST)

Pour mieux pouvoir accumuler des nouvelles sources sans risquer d’importuner les participants à ce présent débat, je regroupe ces sources (cherchées dans tout ce qui peut faire autorité) dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Costaricien ou Costaricain. Alphabeta (discuter) 12 mai 2015 à 20:18 (CEST)

  1.   Pour. Favorable au renommage. Cdlt. --Julien1978 (d.) 2 mai 2015 à 22:04 (CEST)
  2.   Pour. Plus couramment utilisé[réf. nécessaire]. Jeangagnon (discuter) 2 mai 2015 à 22:33 (CEST)
  3.   Pour. Pas de problème pour le renommage. Mazuritz (discuter) 2 mai 2015 à 23:06 (CEST)
  4.   Plutôt neutre Si on va voir le Wiktionnaire, on a bien les deux acceptions costaricien et costaricain. Cela me semble assez difficile de trancher. — Berdea (discuter) 3 mai 2015 à 00:51 (CEST)
  5.   Plutôt contre Idem Berdea ; Larousse donne les 2 termes, mais :
    • La référence 1 de Costa Rica renvoie à cette page qui recommande costaricien.
    • L'analogie avec l'anglais ou l'allemand n'est pas pertinente : chaque langue a ses usages.
    • Ton lien vers « le site de l'Académie française » ne fonctionne pas chez moi ; atilf.atilf.fr est plutôt le site du TLFI et je n'y trouve aucun des deux.
    P.S. On n'est pas les seuls à se poser la question : voir ce blog --Eric-92 (discuter) 3 mai 2015 à 03:07 (CEST)
  6.   Plutôt neutre Uhm... C'est un cas difficile, les deux semblent assez égales en français. Le Groupe d’experts des Nations Unies pour les noms géographiques met les deux indistinctement. Ce dictionnaire de gentilé suggère costaricien. Ce document du gouvernment du Canada recommande costaricain. J'imagine que l'important au final serait au moins de mettre le même gentilé partout, mais plus je regarde, moins je peu me brancher sur un. --Fralambert (discuter) 3 mai 2015 à 04:32 (CEST)
    PS. Tiens la Banque de dépanage linguistique recommande aussi costaricain. --Fralambert (discuter) 3 mai 2015 à 04:35 (CEST)
  7.   Neutre Je n'avais, à l'époque, pas effectué ces renommages « de ma propre initiative », mais, si je me souviens bien, suite à une mini-guerre d'édition sur l'une des catégories, et du coup, dans un souci d'harmonisation, j'avais renommé les catégories utilisant le terme « costaricain », qui étaient les moins nombreuses. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le terme dont l'utilisation est préférable en français. Ce qu'il faudrait éviter, c'est de relancer une guerre d'édition à ce sujet ! --Polmars •   Parloir ici, le 3 mai 2015 à 08:22 (CEST)
  8.   Neutre Rien ne permet de trancher définitivement, les deux semblent acceptées... Ici aussi la question se pose [5] ! Linan (discuter) 3 mai 2015 à 12:03 (CEST)
  9.   Contre On trouve des sources pour les deux cas, mais le plus couramment utilisé est costaricien (preuve). Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 mai 2015 à 12:16 (CEST)
  10.   Contre également : d'après ce que je vois, les catégories sont harmonisées, et aucun terme ne semble réellement supérieur à l'autre. Pour l'instant, ne changeons rien.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 15:01 (CEST)
  11.   Contre spontanément j'aurais écrit costaricain, mais comme rien ne permet objectivement d'opter pour l'un ou l'autre et que la pratique Wiki française a consacré costaricien, je suis partisan du statu-quo. cordialement --Priper (discuter) 4 mai 2015 à 15:27 (CEST)
  12. Comme visiblement les deux sont utilisés, on peut tout renommer en "... du Costa Rica", qui semble une voie moyenne satisfaisante. ---- El Caro bla 10 mai 2015 à 11:54 (CEST)
  13.   Plutôt contre en ayant fait une recherche de corpus similaire à celle de Mith. El Caro ci-dessus a une bonne idée pour ce qui concerne le nommage des catégories, mais autant profiter de l'occasion pour aborder, voire trancher une question qui peut se trouver dans d'autres contextes. Cordialement, Frédéric (discuter) 10 mai 2015 à 11:59 (CEST)
  14.   Plutôt contre je suis contre sachant que sur le site de la diplomatie de l'état français, il est bien fait mention de "les costariciens" pour les habitants, ou bien "main d'oeuvre costaricienne" pour l'adjectif. Donc je pense que la question sera un éternel problème mais que face aux différents éléments apportés ci-dessus on devrait garder costaricien — Jeremy77186 (discuter) 10 mai 2015 à 13:40 (CEST)
  15.   Plutôt pour J'ai spontanément pensé la même chose qu'Éric Messel sur le bistro, j'ai été surpris d'un traitement différent par rapport à portaricain. Je constate que sur CAIRN (une autre forme d'argumentation d'autorité j'avoue) qui regroupe des revues scientifiques notamment en géographie, costaricain recueille 30 occurrences et costaricien en recueille 38. Ce qui est insignifiant. A ce point je pense qu'on pourrait s'en tenir au principe de moindre surprise. Kumʞum Tu veux un cachou ? 10 mai 2015 à 14:11 (CEST)
  16. Pour le renommage en costaricain(e). « Costaricien(ne) » ne serait par contre pas choquant si le nom du pays était « Costa Ricia » (Algérie ==> Algérien, Californie ==> Californien, Italie ==> Italien, Namibie ==> Namibien, etc.) — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 mai 2015 à 15:25 (CEST)
  17.   Pour le renommage de costaricien en costaricain. J’ignorais jusqu’à l’existence du gentilé « Costaricien ». J’ignore aussi si « Costaricien » a l’avenir pour lui mais de façon intuitive je ne pense pas que ce mot soit la forme la moins surprenante à l’heure actuelle. Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 16:34 (CEST)
  18. Plutôt   Pour un renommage en Costaricain, pour les raisons que j'ai énoncées dans le Bistro du jour (copie ci-dessous), suite au message d'Éric Messel. >O~ ♦M♦ ~H< 10 mai 2015 à 18:56 (CEST)
    Salut . Premier constat, empirique : j'ai toujours entendu / lu « costaricain ». Deuxième constat, empirique aussi : le correcteur orthographique de mon navigateur apprécie autant les Costaricains que les Costariciens. Troisième constat empirique : au Google-test y a pas photo, 75.900 résultats pour costaricien, 387.000 pour costaricain. Du coup je me penche sur le cas des gentilés des finales espagnoles en -ca / -co :
    • America => Américains ;
    • África => Africains ;
    • Puerto-Rico (significatif ici) => Portoricains ;
    • Belgica : Belgicains (Blague en référence à Jijé) ;
    • Dominica et República Dominicana => Dominicains ;
    • Jamaica => Jamaïcains ;
    • Marruecos => Marocains ;
    • México => Mexicains ;
    • Mozambique (un cas particulier) => Mozambicains ;
    • Sudáfrica => Sud-Africains ;
    Parmi les noms trouvés, il n'y a guère que le Tanganica, la República Checa et Monaco qui ne suivent pas la règle en français, mais n'utilisent pas non plus une finale en « -cien ». Bref, m'est avis que le nom le mieux reçu serait plutôt Costaricains que Costariciens. >O~ ♦M♦ ~H< 10 mai 2015 à 13:31 (CEST)
      Olivier Hammam : La traduction dépend du gentilé espagnol, et non du nom du pays en espagnol. Or, en espagnol, le gentilé en usage, c'est costarricense. Et tous les gentilés en -ense se traduisent ordinairement en français en -ien (nicaragüense=nicaraguayen, parisiense=parisien, canadiense=canadien, estadounidense=états-unien, comorense=comorien, maliense=malien). El Comandante (discuter) 10 mai 2015 à 22:28 (CEST)
    Sauf que Dominicain ne se rapporte qu'à la République dominicaine et pas à la Dominique (Dominiquais). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mai 2015 à 23:24 (CEST)
    Pour la petite histoire, Jamaïquain côtoie Jamaïcain ([6]). GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 15:16 (CEST)
  19.   Contre fort Il n'y a pas d'usage net en français en faveur de l'un ou de l’autre. Dès lors, les usages officiels doivent prévaloir (en France, depuis 2008, c'est Costaricien, comme le confirme l'usage sur le site de l’ambassade de France au Costa Rica à 304 contre 1 pour costaricien). Ainsi que la cohérence logique linguistique (Costarricense, en espagnol, devrait se traduire logiquement, comme tous les gentilés en -ense, avec une terminaison en -ien, et non en -ain, qui révèlerait une méconnaissance manifeste des usages de traduction de l'espagnol en français), même si les usages ne suivent pas toujours les logiques très strictes (mais en l’absence d'usage bien établi, pourquoi choisir la traduction illogique?). El Comandante (discuter) 10 mai 2015 à 22:06 (CEST)
    Usage officiel en Belgique, selon l'ambassade du Costa Rica en Belgique : Grammaticalement, « costaricien » et « costaricain » sont corrects. Cependant, l’usage fait que l’on emploie plus souvent le terme « costaricien » (et usage à 13 contre 0 pour costaricien sur ce site, en-dehors de cette FAQ).
    Au Canada, pas d'usage officiel flagrant.
    Dans l'Union européenne, en français, c'est costaricien qui est recommandé par le code de rédaction interinstitutionel de l'Union européenne.
    El Comandante (discuter) 12 mai 2015 à 17:05 (CEST)
    Qui est donc l’auteur de la comm. précédente (#:) ? Pour l’heure elle n’est pas signée...
      El Comandante : La forme officielle pour la France est fournie par l’arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales (que j’ai cité supra) : voir Arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales#Liste annexée ABCDE qui mentionne le seul « Costaricain »...
    Seul un nouvel arrêté peut abroger tout ou partie d’un autre arrêté. Saluons au passage l’œuvre réglementaire d’Alain Juppé et François Bayrou, cosignataires de l’arrêté de 1993.
    Pour l’étymologie (et en passant) : l’espagnol -ense vient du latin -ensem, accusatif de -ensis et serait donc à rendre en français par -ois ou -ais qui viennent tous deux du latin -ensem.
    Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 18:19 (CEST)
      Alphabeta : Voilà, commentaire supra signé.
    Sinon, au sujet de la loi française, permets-moi de citer l'introduction de l’article que tu évoques, en mettant en gras ce qu'il est important de retenir : L’arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales a été publié (avec sa liste annexée) au Journal officiel du 25 janvier 1994. Il abroge l'arrêté du 14 octobre 1985 lui aussi relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales. Il a été actualisé par la recommandation également publiée au JO no 0223 du 24 septembre 2008 concernant les noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires. Or cette recommandation de 2008 recommande Costaricien, et non Costaricain.
    Par ailleurs, l'analyse étymologique sortie de ton chapeau ne me semble avoir aucun sens. On ne traduit pas les mots espagnols en fonction de la façon dont les mots latins ont évolué en français, mais en fonction de la façon dont ils ont évolué en espagnol et ont formé des catégories qui ne correspondent pas exactement à celles du latin, et en fonction de l'usage de traduction de chacune de ces catégories de l’espagnol vers le français et réciproquement, et non du latin vers le français…
    El Comandante (discuter) 12 mai 2015 à 17:05 (CEST)
    Cher El Comandante (d · c · b), merci d’avoir signé, en outre :
    Un simple commentaire (figurant dans un article de l’encyclopédie Wikipédia si j’ai bien compris) d’un arrêté n’a aucune force réglementaire en droit français.
    Les remarques sur l’étymologie ont été faites « en passant » (c’est indiqué explicitement) même si le fait de se préoccuper (un peu) de l’étymologie a du sens pour les personnes cultivées.
    Alain Juppé et François Bayrou (deux agrégés s’il m’en souvient), auteurs de l’arrêté de 1993 voient leurs décisions remises en cause aujourd’hui : serait-ce parce que l’élection de 2017 approche ?
    Cordialement. Alphabeta (discuter) 12 mai 2015 à 18:38 (CEST)
      Alphabeta : OK, donc, ça s'arrête là, pour toi? On sait qu'il existe un texte de loi de 2008 qui contredit celui de 1993, on a un texte que personne n'a remis en cause jusqu'à présent (ni en page de discussion, ni avec une demande de référence) qui affirme que le texte récent est une actualisation du texte précédent, on a de multiples sources, en particulier les ambassades de France et de Belgique au Costa Rica et le code rédactionnel de l'Union européenne, qui étayent le fait que le terme utilisé officiellement est Costaricien et non Costaricain. Mais toi, tout ce que tu trouves pour essayer d'imposer ton point de vue, c'est essayer de me décribiliser via des attaques personnelles méprisantes sur mon présumé manque de culture et sur mon présumé manque de neutralité politique qui serait la seule raison de ma contradiction du texte de 1993 pour des raisons purement idéologiques? Tu trouves ça vraiment constructif et honnête? El Comandante (discuter) 12 mai 2015 à 22:15 (CEST)
    Me voilà pratiquement obligé de répondre ce qui m’occasione une perte de temps. Je ne notifie pas car j’ai l’impression que les notifications énervent tout de le monde...
    Commençons par la fin. Tout le monde peut voir en relisant les échanges supra que je n’ai jamais dit que El Comandante n’était pas cultivé ni porté aucune appréciation sur lui ou sur d’autres intervenants.
    C’est plutôt moi qui a été approximatif : j’ai maintenant l’impression que le -ense est une forme savante (je ne n’avais pas mentionné le fait).
    En français on peut très bien former des gentilés qui ne soient point de simples démarques de termes étrangers.
    Comme dit dans le   chapô je suis en train de chercher de nouvelles sources en dehors de cette section dédiée au débat : j’aimerais pouvoir continuer ce travail en toute sérénité.
    Sinon je puis encore annuler mon « avis » formulé ici et me désinteresser de la question posée...
    Je lis en outre « qu'il existe un texte de loi de 2008 » : que nenni que nenni : le texte de 2008 n’est nullement un texte de loi : il n’a donc pas force de loi ni même force réglementaire : le texte de 2008 a en droit sans doute force de pas grand-chose...
    Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 20:34 (CEST)
    Concernant les attaques personnelles clairement sous-entendues dans tes propos précédents (je cite : le fait de se préoccuper (un peu) de l’étymologie a du sens pour les personnes cultivées = ceux qui ne s'en préoccupent pas ne sont pas cultivés, et il est évident que tu dis ça pour déconsidérer mes critiques de ton analyse prétendument "étymologique" + serait-ce parce que l’élection de 2017 approche? = tu m'accuses de dire que le texte de 1993 est obsolète simplement parce que, selon toi, je suis opposé à l'élection d'un membre du même parti en 2017), chacun se fera sa propre opinion du sens et de la motivation de ces propos.
    Quant à la nature du texte de 2008, il est classé par Legifrance dans les textes législatifs et réglementaires. On peut voir le site du ministère des affaires étrangères qu'il a été rédigé par la Commission générale de terminologie et de néologie de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (on peut aussi d'ailleurs y voir, dans une colonne Commentaires qui n'a pas été publiée au JO, conformément aux usages, qu'il est précisé que Costaricain est une variante de Costaricien). Le texte de 1993, quant à lui, est un arrêté ministériel, pas une loi non plus, donc, si vraiment tu veux chipoter. El Comandante (discuter) 14 mai 2015 à 21:37 (CEST)
    A entrevoir des sous-entendus partout on se voir facilement en victime.
    En tout cas ça n’est pas à Legifrance de transformer n’inportawak en des « textes législatifs et réglementaires ». Merci de relire les divers articles de Wikipédia relatifs au droit consitutionnel français.  
    Je ne compte plus intervenir dans cette rubrique. Alphabeta (discuter) 15 mai 2015 à 20:29 (CEST)
  20.   Contre fort d'une part parce qu'on ne se fie pas à « ça fait bizarre à l'oreille » pour construire une encyclopédie et d'autre part parce que les francophones du Costa Rica utilisent le terme costaricien. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mai 2015 à 23:24 (CEST)
  21.   Contre. Costaricien vient probablement du fait qu'en espagnol, on parle de « Costarricense », alors que Portoricain vient probablement du fait qu'on parle de « Portorriqueño ». Jean Marcotte (discuter) 11 mai 2015 à 01:20 (CEST)
  22.   Contre. Idem Jean Marcotte. Garder costaricien, enne en principal, avec costaricain, e en solution alternative. --Cyril-83 (discuter) 11 mai 2015 à 21:51 (CEST)
  23.   Pour J'interviens ici en tant que wiktionariste et large utilisateur de gogolèngram. Je tiens à vous mettre en garde quant à l'utilisation de ce site pour justifier un rapport d'utilisation d'un mot vis-à-vis d’un autre ! En effet, gogolbouk est biaisé (et sacrément même) car il y a très peu d'ouvrage francophone issu de bibliothèques françaises, ils sont surtout canadiens, américains et britanniques, et cela porte confusion sur le script car il ne représente en aucun cas un usage global en français (de quel pays qu'il soit). Enfin presque, plus le mot est rare, plus on s'éloigne de la réalité (en dessous de plusieurs milliers d'attestations c'est chaud). Le nombre de résultat sur une recherche gogol est plus fiable à ce moment là (et surtout est plus actuel en terme de corpus). Et pour ce débat, je tombe sur 8 400 000 pour costaricain et 76 000 pour costaricien. Donc par principe de moindre surprise je prendrais costaricain. --Lyokoï (discuter) 11 mai 2015 à 23:30 (CEST)
      Lyokoï88 : Euh, je ne sais pas comment tu fais tes recherches sur Google, mais moi je trouve 348 résultats pour Costaricain contre 202 pour Costaricien. Très peu de résultats, en fait, donc, et peu de différence : bref, ce n’est pas franchement significatif. El Comandante (discuter) 12 mai 2015 à 17:10 (CEST)
      El Comandante : En effet, je ne sais d'où je sors les 8 millions, néanmoins, voici ma recherche : 385 000 pour costaricain et 75 400 pour costaricien, ce qui fait un nombre bien plus important de résultats ET un rapport de plus de 1 pour 5 en faveru de Costaricain. --Lyokoï (discuter) 12 mai 2015 à 18:11 (CEST)
      Lyokoï88 : Il faut toujours chercher la dernière page de résultats de Google pour avoir le nombre réel d'occurrences vérifiables. Le chiffre indiqué sur la première page, je ne sais pas d'où il sort, mais, étant invérifiable et incohérent avec le nombre de résultats qui sont consultables, je ne vois pas bien quelle valeur on peut lui accorder (cf. notamment cette analyse détaillée des chiffres proposés par Google). El Comandante (discuter) 12 mai 2015 à 22:15 (CEST)
  24.   Pour Costaricain FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 12 mai 2015 à 01:55 (CEST)
  25.   Pour le renommage en Costaricain. — Macadam1 Miaou ? 13 mai 2015 à 10:03 (CEST)
  26.   Neutre tant que la graphie est la même pour toutes les catégories du sujet. Celette (discuter) 23 mai 2015 à 20:48 (CEST)
  27.   Plutôt pour Selon Termium (Bureau de la traduction du gouvernement du Canada), les trois formes Costaricain, Costaricien, Costa-Ricien sont correctes. Il faut cependant dire que cette page a) ignore la variante Costa-Ricain et b) commet une coquille au féminin (Costaricainne). Quant à moi, je suis plus habitué à Costaricain. Urhixidur (discuter) 26 mai 2015 à 19:09 (CEST)

En définitive, pour résumer trois semaines de débats, on constate qu'il n'y a pas de consensus pour un adjectif plutôt que l'autre. --Éric Messel (Déposer un message) 10 juillet 2015 à 15:02 (CEST)

Ça semble une évidence, donc je crois qu'il est urgent de ne rien changer à la situation actuelle ! --Polmars •   Parloir ici, le 10 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Suppression du Modèle:Commonscat dans les catégories modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans52 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour, désolé de ressortir un marronnier, mais WP évolue et les décisions prises dans le passé ne sont plus forcément adaptées à la situation actuelle.

Depuis quelques mois, les catégories Commons présentes dans Wikidata sont affichées à gauche des pages dans « Autres projets ». Du coup, ce lien apparaît deux fois sur les catégories utilisant le Modèle:Commonscat. Voir par exemple la Catégorie:100.

Je propose de supprimer cette redondance en demandant à un bot d'effectuer les actions suivantes pour toutes les catégories :

  1. à partir des utilisations du Modèle:Commonscat :
    1. ajouter la catégorie dans Wikidata si elle est absente
    2. supprimer l'appel au Modèle:Commonscat
  2. faire de même avec le Modèle:Autres projets et son paramètre commons (voir par exemple la Catégorie:Écologie qui est dans le même cas)

Remarque : le seul soucis que je vois actuellement, et qui doit pouvoir être corrigé, c'est que Commonscat affiche une page en français (grâce au qualificatif ?uselang=fr dans le lien de la page), alors que « Autres projets » l'affiche en anglais.

Je reste ouvert à toute discussion. Cordialement. --FDo64 (discuter) 3 mai 2015 à 10:35 (CEST)

Bonjour. Quelques remarques. Est-ce que le lien Commons à gauche est affiché par défaut (a priori oui ) ? Si ce n’est pas le cas, il faudrait qu’il le soit avant de retirer les modèles. Deuxièmement, je trouve ce lien à gauche nettement moins visible que le lien à l’intérieur du corps de l’article et je pense que le lecteur lambda en l’état actuel des choses ne doit même pas remarquer ce lien (réorganiser, affichage plus visible ?). Dernier point mais là c’est plus une question d’habitude des contributeurs, il va falloir faire bien attention à relier les cat sur wikidata. Je trouve très régulièrement des articles qui disposent d'un lien Commons dans le corps de l'article et qui, donc, pourrait être le plus souvent reliés par wikidata et qui ne le sont pas pour X raisons. Et en effet cela demande un peu plus de travail, ce qui peut être rebutant pour les personnes qui n'aime pas trop s'occuper des cat et de wikidata (relier les articles par WData, puis lier Commons à Data, créer les cat. nécessaires sur Commons, etc.). Si un bot peut s’en occuper, très bien, mais il ne pourra pas tous faire car les articles eux mêmes régulièrement ne sont pas reliés sur data. Donc pas opposer sur le principe, mais je pense qu’il est important de tenir compte de ces différents points. Cordialement. --Julien1978 (d.) 3 mai 2015 à 11:06 (CEST)
Merci Julien1978 pour tes remarques. Je précise juste que cette proposition ne concerne que l'espace Catégorie puisque le Modèle:Commonscat n'est utilisé que dans cet espace.
Je ne viens pas ici proposer une éventuelle suppression du Modèle:Autres projets dans l'espace principal.
Par ailleurs, je confirme ton premier point : « le lien Commons à gauche est affiché par défaut ».
Cdt. --FDo64 (discuter) 3 mai 2015 à 11:46 (CEST)
Merci, pour ces précisions  . Effectivement, je pensait que le proposition concernait autant les articles que les pages de catégories. Pour cette dernière, le retrait du modèle est mon avis moins problématique (en dehors des questions techniques) et effectivement annulerait une redondance pas spécialement utile pour les pages de cat. Cdlt. --Julien1978 (d.) 3 mai 2015 à 13:10 (CEST)
  Julien1978 et FDo64 : Pour les pages de catégorie, il s'agit probablement d'une excellente initiative. De plus cela permet de garder à jour automatiquement le lien entre les deux pages. --Fralambert (discuter) 3 mai 2015 à 18:26 (CEST)

FDo64 : le modèle est utilisé dans près de 200 pages qui ne sont pas dans l'espace catégorie. Donc attention lorsque l'on le supprimera.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 18:51 (CEST)

En effet. J'ai une longue pratique de suppression des modèles obsolètes et je prends toujours soin de ne pas tout casser. --FDo64 (discuter) 5 mai 2015 à 20:28 (CEST)

J'ai une question: les médias sur commons sont en général rassemblés au sein d'une catégorie (par exemple commons:Category:Peloponnese), et cette catégorie a vocation a être liée à la fois depuis la page et la catégorie équivalente de Wikipédia (Péloponnèse et Catégorie:Péloponnèse dans mon exemple) lorsque les deux existent. Ceci rentre mal dans la logique « un pour un » de Wikidata. Il n'y a pas vraiment de standard pour choisir de lier une catégorie commons vers article ou catégorie Wikipédia, j'en veut pour preuve commons:Category:Briançon qui est liée à un item ne comprenant que 3 catégories, mais qui a des [http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Brian%C3%A7on&oldid=155294579 liens interwiki}} en dur vers 36 articles, signe de la confusion. Dans le cas très standard où on a un article plus une catégorie Wikipédia, et une catégorie sans article sur commons, je suis tout à fait favorable à lier les articles Wikipédia avec la catégorie commons, et à laisser un commonscat sur la catégorie Wikipédia. Comment la modification proposée gèrerait-elle ces cas? Place Clichy 29 mai 2015 à 13:14 (CEST)

Bonjour. La logique « un pour un » ne se trouve pas au niveau de Commons mais au niveau de la page Wikipédia : l'article Péloponnèse contient une propriété wikidata qui devrait contenir le lien vers la commons:Category:Peloponnese et c'est pareil pour la Catégorie:Péloponnèse (je dis « devrait » parce que ce n'est pas le cas actuellement). Et pour Briançon, j'imagine que les 36 articles contiennent le modèle {{Autres projets}} qui permet de faire un renvoi vers n'importe quelle catégorie Commons. Il ne s'agit pas là du modèle commonscat qui lui n'est aujourd'hui utilisé que pour les catégories et jamais pour les articles.
Je rappelle que cette discussion ne concerne que les catégories, pas l'espace principal.
--FDo64 (discuter) 29 mai 2015 à 21:44 (CEST)
Ah, bah j'avais mis un message sur le projet wikidata dans le même sens (supprimer commonscat en vérifiant que le lien est bien sur wikidata), sans savoir que la même chose a été propos ici 4 mois plus tôt. Vu que je n'ai pas obtenu de réponse là-bas, et qu'on a toujours commonscat utilisé par plus de 80000 pages de catégories, je suppose qu'on est toujours au statut quo ? — Rhadamante 12 octobre 2015 à 21:23 (CEST)
Ouep...--SammyDay (discuter) 12 octobre 2015 à 21:37 (CEST)
Et ma demande de bot du 17 mai 2015 attend désespérément... --FDo64 (discuter) 12 octobre 2015 à 22:44 (CEST)
Ne faudrait-il pas vider Catégorie:Catégorie Commons avec lien local différent sur Wikidata au préalable ? Et pour en avoir fait un paquet, ça prend du temps… Jean-Fred (discuter) 13 octobre 2015 à 13:02 (CEST)
Bonsoir, j'ai regardé 3 catégories au hasard et dans les 3 cas c'est Wikidata qui était juste.
Par ailleurs, j'ai trouvé des modèles qui utilisent {{Commonscat}} ({{Mois par année}}) ou {{Autres projets}} ({{Mois}} et {{Chronologie des arts plastiques}}). J'ai modifié {{Mois}}, par contre il faudra transférer les catégories commons dans Wikidata pour les deux autres. Mais   Thierry Caro a annulé ma modification. Peut-être peut-il venir s'expliquer ici ?
--FDo64 (discuter) 13 octobre 2015 à 22:53 (CEST)
Les gens sont contre sur le Bistro d'hier. Thierry Caro (discuter) 13 octobre 2015 à 22:58 (CEST)
  Thierry Caro :Bonsoir, d'abord la discussion d'hier, pour laquelle j'ai été notifié et que j'ai donc lue, ne concerne que l'espace principal. Ici, tu es dans le projet Catégories qui a toute autorité pour décider de ce qui peut s'afficher dans les catégories. Donc la modification que j'ai effectuée pour le modèle {{Mois}} qui ne sert qu'aux catégories est tout à fait légitime.
Par ailleurs, question de forme, on ne révoque que des vandalismes, donc je vais pouvoir révoquer ta révocation ?
--FDo64 (discuter) 13 octobre 2015 à 23:06 (CEST)
Oui. Thierry Caro (discuter) 13 octobre 2015 à 23:10 (CEST)
Toute autorité, faut pas pousser non plus. Si la communauté ne souhaite pas la suppression du modèle, on ne supprime pas le modèle. Ne nous transformons pas en un projet qui saurait mieux que les autres ce qui est bon pour WP ou pas (on vaut bien mieux que ça  ).--SammyDay (discuter) 13 octobre 2015 à 23:39 (CEST)
Encore une fois (peut-être la dixième ?), cette discussion ne concerne que l'espace Catégorie. Le modèle 'Autres Projets' est totalement justifié sur l'espace principal, au moins pour y faire figurer tous les liens inter projet autre que ceux de l'article lui-même. Donc longue vie à 'Autres Projets'   ! --FDo64 (discuter) 13 octobre 2015 à 23:48 (CEST)
Dans 90 % des cas où ça diverge, c'est effectivement le commonscat qui se plante. Par contre les 10% restants, soit Wikidata se plante et inverse deux catégories, soit c'est encore un plus gros bazar, avec des catégories liées qui ne devraient pas l'être, etc. Donc c'est difficilement automatisable, sauf à perpétuer les erreurs existantes, qui n'auront pas d'autre occasion d'être corrigées de sitôt.
Concernant le modèle « Autres projets », j'aurais une appréciation... substantiellement différente, comme je l'avais exprimé lors de la pdd portant à sa création. Mais ce n'est effectivement pas le lieu pour en discuter. Là on est parle juste de faire la peau à commonscat, qui pour le coup est définitivement obsolète. — Rhadamante 14 octobre 2015 à 07:51 (CEST)
Bonjour et merci pour ces informations. Je ne sais pas comment tu les as obtenues, alors si tu es capable de sortir la liste des différences, on pourrait demander à un bot de supprimer les erreurs flagrantes (par exemple, celle-ci). --FDo64 (discuter) 14 octobre 2015 à 08:54 (CEST)
Euh les chiffres, c'est du pifométrique. J'en ai fait une cinquantaine manuellement, et sur 5, j'ai du modifier des choses sur wikidata. Par exemple, j'ai du déméler la Catégorie:Zodiaque qui mélengeait les interwikis entre les signes et les constellations (et j'ai créé Catégorie:Signe du zodiaque au passage), et dont le commonscat était plus pertinent que le lien wikidata (qui était les signes astro). Ou encore Catégorie:Viticulture en Allemagne dont le commonscat était bien « Viticulture in Germany » alors que wikidata liait vers « Wines of Germany » sur commons, alors même qu'on a une catégorie:Vin allemand. En fait c'était même pire que ça, « Viticulture en Allemagne » était lié à « German wines » sur en: (qui était donc lié à Wines of Germany sur commons) ; en: n'a pas de catégorie équivalent à « Viticulture in Germany », mais ce genre de catégorie existe ailleurs, notamment sur de: ; et enfin, « Vin allemand » était lié à des catégories inexistantes sur fr:, qu'on pourrait traduire par « région vinicole en Allemagne ». Bref, quand ça marche, ça marche, mais parfois, de façon inexplicable, on a un imbroglio dans ce genre, et on ne peut pas faire grand chose d'autre que passer 10 minutes à ranger le foutoir. Et rien ne permet a priori de repérer les cas qui posent problème. A la limite, ceux qui sont isolés dans leur coin sont plus suscptibles de cacher un problème. Plus que les séries (années avant JC, villes par pays, etc.) qui ont toutes le même défaut en général... — Rhadamante 14 octobre 2015 à 09:28 (CEST)
Après une autre cinquantaine, je serais plus proche de 15-20 %... Alors, il y a les cas juste évidents où le commonscat est faux/obsolète et le wikidata bon, pour lesquels je vois quatre sources principales :
  1. catégories anciennes où le créateur a lié vers ce qui semblait le plus ressembler, à l'époque, et il existe maintenant une catégorie Commons plus précise ;
  2. catégories créés à la chaîne, et le créateur a copié/collé le commonscat entre les catégories (c'est par exemple le cas sur les voïvodies) ;
  3. la catégorie Commons était bonne à l'origine mais a depuis été renommée (cas sur les villes par pays par exemple) ;
  4. (peut recouper les autres) le créateur/poseur n'a rien compris au modèle et a fait n'importe quoi ;
Outre ça, il y une quantité de cas où c'est bien plus complexe. Là j'ai passé 20 minutes à débrouiller dans une trentaine de langues des interwikis qui mélangeaient (appareil reproducteur) masculin/des mammifères masculins/de l'homme, et où c'était le commonscat d'origine qui était bon, et qui m'a permis de voir le problème. Je me suis aussi rendu compte que dans certains cas le commonscat est bon, le Wikidata est bon (et les deux correspondent), et pourtant c'est dans la catégorie à problème. Dans certains cas, mais pas tous, c'est dû au fait que le Wikidata a deux liens Commons différents (ça m'a permis notamment de voir qu'il y avait une catégorie Anatolie et une catégorie Asie mineure sur Commons, contrairement à tous es autres projets et de les fusionner in fine).
Donc le problème reste, et à part les grosses séries de trucs similaires, je ne vois pas comment repérer automatiquement les cas « évidents », ni comment semi-automatiser le process. — Rhadamante 16 octobre 2015 à 02:47 (CEST)

Bonjour, j'ai tiré de Catégorie:Catégorie Commons avec lien local différent sur Wikidata le nom de valeur de la catégorie sur WP et sur Commons [7]. J'espère que ça aidera à résoudre plus vite les écarts entre WP et WD. Je suis allé un peu vite et je n'ai pas mis de lien vers l'élément WD, de même quand la valeur est inconnue sur WD ça n'affiche pas la valeur sur WP, je peux corriger ça ce soir. J'espère avoir le temps ce week end pour m'occuper des cas sans ambiguité et donc supprimer le commonscat comme demandé par FDo64 en mai dernier. Je ne me suis pas encore occupé des pages avec le modèle {{Autres projets}} qui se trouvent dans une catégorie (et il y en a pas mal !), je le ferai après.. -- Sisyph 16 octobre 2015 à 09:19 (CEST)

  Attention, je pense qu'il y a toujours une confusion entre la catégorie commons liée à un item Wikidata, et la propriété catégorie Commons. Je n'ai rien vu à ce sujet dans cette discussion. La première répond à une logique « un pour un », et s'affiche à gauche au-dessus des inter-wiki. La deuxième peut être ajoutée à plusieurs items de manière tout aussi pertinente : par exemple, c:Category:Peloponnese a autant sa place sur Péloponnèse que sur Catégorie:Péloponnèse, ou encore c:Category:Actors from Afghanistan peut s'appliquer aussi bien à acteur afghan qu'à actrice afghane, puisque c:Category:Actresses from Afghanistan n'existe pas.
A priori, cette propriété catégorie Commons, qui remplit un besoin similaire à commonscat, ne s'affiche pas automatiquement dans la page Wikipédia. On peut envisager d'afficher cette information, de façon similaire à commonscat, dans le corps de la « page » catégorie. Ce qui est proposé ci-dessus respecte-t-il cette fonctionnalité, ou a minima à transférer vers cette propriété Wikidata ce qui est indiqué en commonscat ? Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il est prématuré de virer les commonscat. Place Clichy 16 octobre 2015 à 18:50 (CEST)
  Sisyph : Si je regarde par exemple Catégorie:Tableau d'Auguste Renoir, il semble qu tu n'aies pas affiché le nom de la catégorie dans ta sous-page, mais le libellé affiché. Ça ne permet pas de voir les erreurs.
  Place Clichy : Comme l'indique le nom de la discussion, il ne s'agit que de supprimer le modèle obsolète Commonscat qui est bien utilisé pour du « un pour un ». Les autres cas que tu décrits étant gérés par le modèle Autres projets.
--FDo64 (discuter) 17 octobre 2015 à 19:36 (CEST)
  FDo64 : Ok,corrigé. -- Sisyph 18 octobre 2015 à 10:04 (CEST)
Merci ! On voit que dans bien des cas c'est WD qui est correct. Ce serait peut-être encore plus clair, et cela faciliterait le travail du bot, si tu avais la possibilité d'identifier (en rouge, par exemple) les catégories qui n'existent pas dans Commons (et donc fausses) ou les redirections. --FDo64 (discuter) 18 octobre 2015 à 11:19 (CEST)
Voila -- Sisyph 18 octobre 2015 à 14:13 (CEST)
Bien ! Je pense que tu peux supprimer tous les Comonscat des catégories en rouge. De même pour toutes les redirections qui pointent vers la même catégorie que WD. Pour le reste, comment comptes-tu procéder ? Vas-tu te débrouiller pour les cas évidents, ou veux-tu que l'on t'aide en mettant à jour ton tableau ? --FDo64 (discuter) 18 octobre 2015 à 16:37 (CEST)
Ok pour les lien qui point vers une page inexistante. J'ai encore un doute sur la suppression de la boite commons, après avoir relu les divers discussion je ne suis pas persuadé qu'il y ait un consensus pour supprimer. Ne faudrait-il pas faire comme {{autorité}} avoir un modèle {{autres projets}} qui garde le rendu actuel mais qui n'ait pas de champ, il récupèrerait les données sur wikidata. Si non, je m'appuirai sur ta demande Wikipédia:Bot/Requêtes/2015/05, en ne traitant dans un premier temps que les cas où la catégorie du modèle est identique à celle sur wikidata. -- Sisyph 18 octobre 2015 à 18:07 (CEST)
Bonsoir. Certains, dans les discussions que tu as lues, confondent encore le modèle modèle:Commonscat et {{Autres projets}}. Commonscat est interdit depuis des années dans l'espace principal et n'était toléré que dans l'espace Catégorie.
Et pour répondre à ta suggestion, il ne sera pas utile de le reprogrammer en utilisant Wikidata puisque la seule présence dans WD de la catégorie Commons l'affiche par défaut dans la colonne de gauche (c'est la redondance dont je parle et qui a motivé cette demande). Contrairement à {{Autres projets}}, le modèle Commonscat n'a plus aucune utilité et on le supprimera une fois la migration terminée.
Voilà, j'espère que c'est plus clair, sinon n'hésite pas !
Bon courage ! --FDo64 (discuter) 18 octobre 2015 à 22:26 (CEST)
J'ai fait les A-E rouges et verts. — Rhadamante 19 octobre 2015 à 00:39 (CEST)
Hello, je comprends que l'information est gardée. Mais outre la redondance, est-ce que les gens sont ok pour perdre la mise en forme actuelle ? Passer d'une boite en haut à droite à uniquement un lien dans la colonne de gauche ? Je suis toujours méfiant quand une modif impacte des milliers de pages. Avec le travail de Rhadamante, on pourra peut-être voir si ces modifications sont annulées ou non. Et j'avoue que je tends à confondre {{Commonscat}} et {{Autres projets}} (je ne confonds pas les espaces main et catégorie) car {{Commonscat}} n'est qu'une redirection de {{Autres projets}} -- Sisyph 19 octobre 2015 à 10:44 (CEST)
Bonsoir ! Même si j'interviens souvent dans les catégories dans le cadre de mes différentes maintenance, je ne fais pas partie de ce projet. Par contre, je fais partie des "gens" dont tu parles, qui viennent consulter des catégories et n'aiment pas trop cette boîte qui flotte au début. Le fait que les catégories commons soient maintenant à gauche, comme les interwikis, est bien plus cohérent.
  Rhadamante : Puisque tu nous apportes ton aide, veux-tu que je marque dans la liste de Sisyph les catégories fausses sur WP ? --FDo64 (discuter) 19 octobre 2015 à 20:44 (CEST)
  FDo64 : Euh, c'est-à-dire ?
  Sisyph : même avis que FDo64. Bien plus logique que ce soit dans la colonne avec les interwikis que dans une boite, à droite. En plus, c'est une gymnastique assez spectaculaire pour empiler la boite commonscat, les bandeaux de catégories, le modèle article principal, des éventuels modèles de navigation et parfois même une image. Même quand c'est empilé plus ou moins adroitement, ça reste moche ou au moins bancal. Quand ça l'est pas c'est évidemment encore pire... Mais en général, soit commonscat est en dessous de tout le reste, et il casse la barre grise sous "Pages dans la catégorie" (ex: Catégorie:Décès en 546 av. J.-C.), soit il est au dessus (notamment des bandeaux catégories) et ça laisse un grand espace blanc qui occupe 80% de la place à partir de la gauche (ex: Catégorie:Avion par type de propulsion — là ça passe plus ou moins parce qu'il n'y a qu'un seul bandeau, qui en plus est très blanc). Et comme dans le cas des catégories qui sont vraiment un outil technique, on n'a pas « l'excuse » du truc au delà du 1 pour 1. — Rhadamante 19 octobre 2015 à 21:15 (CEST)
Si je prends la première ligne du tableau, il est évident que le « Nom commonscat sur WP » est faux alors que le « Nom commonscat sur WD » est juste. On peut donc dans ce cas supprimer le Commonscat. --FDo64 (discuter) 19 octobre 2015 à 21:23 (CEST)
  FDo64 : Justement non, commonscat ne fait pas du un pour un : plusieurs catégories peuvent avoir un commonscat vers la même catégorie commons! Ou bien la catégorie commons peut être liée à l'article plutôt qu'à la catégorie. (J'ai fourni des exemples) Dans ces deux cas, la catégorie commons ne s'affichera pas dans la colonne de gauche, puisque celle-ci n'utilise pas la propriété d:P373. On ne peut donc pas supprimer massivement ce commonscat parce qu'on ne le trouve pas beau, sans le remplacer par une fonctionnalité équivalente.
  Sisyph : Que penses-tu de laisser une « boîte commons » utilisant la propriété d:P373, lorsqu'elle est renseignée? Ça serait dix fois mieux effectivement qu'un lien vers une catégorie commons inexistante après un renommage. On pourrait aussi, justement, alimenter cette propriété à partir des commonscat actuels, ça serait plus intelligent que supprimer aveuglément toute cette info. Place Clichy 20 octobre 2015 à 12:03 (CEST)
Un exemple avec ce diff dont le commentaire dit : « Supprime autres projets, commons:Category:Eastern Rite Catholicism est une redirection et commons:Category:Eastern Catholicism déjà sur wikidata » alors qu'aucun lien vers commons:Category:Eastern Catholicism n'apparaît nulle part sur la nouvelle version de la page modifiée. Quelle est la logique? J'ai l'impression qu'on va trop vite en supprimant une information utile, sur des milliers de page, sans la remplacer par rien. Je n'ai toujours vu aucune réponse ici sur la différence (nuance ?) entre le lien commons d'un item Wikidata et la propriété d:P373 « Catégorie Commons ». Enfin, je remarque ici que le bot supprime {{autres projets}} et pas {{commonscat}}, alors que la justification de cette discussion est qu'on trouve commonscat pas beau, vieux et « obsolète » parce qu'il a été remplacé par autres projets il y a des années dans l'espace principal uniquement. Bref, cette envie urgente de « supprimer commonscat » m'a l'air mal ficelée et même dangereuse. Place Clichy 20 octobre 2015 à 16:28 (CEST)
Encore une fois, les catégories sont un outil technique, et il n'y a pas de raison de ne pas faire du un pour un entre wp et commons, pas plus qu'il y en a de ne pas faire entre fr: et en:. En l'occurrence dans l'exemple pointé, il n'y a aucune raison de faire pointer cette page vers commons:Category:Eastern Catholicism, qui est beaucoup trop vague. Et il n'y a pas pour l'instant d'équivalent, mais il peut être créé en dix secondes. il suffit de créer commons:Category:Eastern Catholic patriarchs (ou Eastern Catholic primates) et de recatégoriser les sous-catégories qui existent déjà (comme commons:Category:Armenian Catholic Patriarchs of Cilicia par exemple). Commons, malgré son âge, est toujours en construction, et il y aura toujours des zones où il sera lacunaire niveau catégorisation (parfois il est au contraire très en avance sur les wp) ; ce n'est pas une raison pour pointer vers des liens vagues en attendant. — Rhadamante 20 octobre 2015 à 19:55 (CEST)
C'est vrai, ce n'est pas la propriété P373 qui met le lien dans la colonne, mais le sitelinks commons. Le résumé n'était pas forcément adapté vu que je n'ai pas contrôlé le sitelinks. L'exemple aurait donc pu être ignoré. Et j'imagine que la propriété P373 a été créé pour accepté des Catégorie commons qui ne peuvent pas être mises en sitelinks. --Sisyph 20 octobre 2015 à 20:43 (CEST)
  Place Clichy : Bonsoir, ci-après des réponses à tes questions :
« Je n'ai toujours vu aucune réponse ici sur la différence (nuance ?) entre le lien commons d'un item Wikidata et la propriété d:P373 « Catégorie Commons ». » : Ce cas existe aussi dans l’espace principal et il doit être géré avec le modèle Autres projets. Pour rappel, Commonscat et Autres projets ont exactement le même rendu puisque le premier a été reprogrammé avec le second.
« On ne peut donc pas supprimer massivement ce commonscat parce qu'on ne le trouve pas beau, sans le remplacer par une fonctionnalité équivalente » : Une fois ma demande de bot terminée, il ne devrait rester que les cas particuliers que tu décrits et il faudra alors remplacer le modèle Commonscat par Autres projets.
« Supprime autres projets (..) alors qu'aucun lien (…) n'apparaît nulle part sur la nouvelle version de la page modifiée » : on est d’accord, il ne faut le supprimer que si le lien est présent dans WD. Problème à corriger. L’objectif bien entendu est de ne perdre aucune information.
« envie urgente de « supprimer commonscat » » : pas vraiment, cette discussion a débuté il y a presque 6 mois !
  Sisyph et Rhadamante : J’ai mis à jour la liste pour mettre en évidence les cas d’erreur flagrantes à supprimer (date, pays, homme au lieu de femme, birth au lieu de death…), ainsi que des catégories moins précises. C’est juste une première passe, il doit en rester beaucoup. Ça permettra d’en enlever 300.
Sinon, pour ce qui est de la demande de bot, en réalité elle se résume à cela : « Supprimer le modèle Commonscat des catégories (et uniquement les catégories) présentes dans la Catégorie:Catégorie Commons avec lien local identique sur Wikidata. » La liste exhaustive peut être obtenue avec ce Catscan (actuellement 54422 catégories). --FDo64 (discuter) 20 octobre 2015 à 22:07 (CEST)
Je vais éditer quelques centaines de pages et attendre l'éventuel retour de bâton. Je rajoute qu'en plus de la consigne Catégorie Commons avec lien local identique sur Wikidata, je vérifie que l'interwiki commons est présent et identique. -- Sisyph 21 octobre 2015 à 21:05 (CEST)
Bonjour. Je vois que le bot avance. Merci ! Il restera ensuite à traiter le cas des modèles incluant Commonscat (j'en parlais plus haut) :
Le problème c'est que pour toutes les catégories que j'ai consultées, Wikidata n'est pas renseigné. Il va donc falloir l'y ajouter et de préférence que lorsque la catégorie correspond exactement. Pas simple... --FDo64 (discuter) 28 octobre 2015 à 15:35 (CET)
  Sisyph : Salut ! J'ai traité 2 des 3 modèles, tout simplement en remplaçant le Commonscat par 'Autres projets'. En effet, ils affichent une catégorie Commons différente du titre de la page.
Pour ce qui est de Modèle:Mois par année (668 pages), il faudrait ajouter dans wikidata 1857 by month (par exemple, pour l'année 1857). Peux-tu t'en charger ou faut-il que je fasse une demande aux bots ?
--FDo64 (discuter) 4 novembre 2015 à 14:48 (CET)
  Fait pour Modèle:Mois par année, tout est transféré sur WD. Commonscat peut être supprimé du modèle. -- Sisyph 4 novembre 2015 à 23:36 (CET)
Il y a également les 3 catégories spécifiques suivantes à traiter (si WP=WD) :
  1. Catégorie:Page utilisant Commonscat avec le deuxième paramètre égal au titre de la page (24 C) que j'ai presque vidée, il ne reste que des problèmes que je ne sais pas régler.
  2. Catégorie:Page utilisant Commonscat avec un affichage personnalisé (1765 C)
  3. Catégorie:Page utilisant Commonscat sans affichage personnalisé (15080 C)
--FDo64 (discuter) 4 novembre 2015 à 16:07 (CET)
C'est quoi le problème avec le premier point ? Les deux premiers que j'ai regardé ce sont résolus très facilement. La catégorie commonscat était bonne, mais la catégorie de fr: n'était pas lié aux autres (respectivement plein de catégories sur différentes wp+catégorie commons pour la prremière, juste une catégorie commons pour la seconde)... — Rhadamante 4 novembre 2015 à 18:01 (CET)
  Rhadamante : C'est juste que je ne suis pas un pro de Wikidata alors quand c'est trop emmêlé je ne sais pas faire... --FDo64 (discuter) 4 novembre 2015 à 19:01 (CET)

  FDo64, Rhadamante, Sisyph, Place Clichy, Sammyday, Thierry Caro et Julien1978 : Bonjour à tous, Désolé de reprendre cette discussion a posteriori, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici à Sisiyph, la suppression du Modèle:Autres projets sur les catégories est, de mon point de vue, une perte d'informations infiniment dommageable.

D'une part, ce modèle permet de clarifier la liaison parfois complexe entre wiki:fr et commons. Dans l'exemple suivant, On trouve 2 catégories :

Si le Modèle:Autres projets n'était pas présent, croyez bien que la confusion entre les interliens serait inévitable, d'autant plus si des catégories d'autres projets (wikinews, par exemple) venaient à se rajouter comme n:Catégorie:Commune valdôtaine. Ceux qui font les interliens ne peuvent toujours maîtriser toutes les subtilités de la catégorisation, soyons donc le plus explicite possible.

D'autre part, c'est ce modèle qui aide justement à relier les catégories commons avec l'élément Wikidata. Je suis en train de créer les catégories de Personnalités liées à une ville en Italie, et pour cela, je rajoute systématiquement le Modèle:Autres projets sur les catégories crées (exemples : Catégorie:Personnalité liée à Lucques, Catégorie:Personnalité liée à Lodi, Catégorie:Personnalité liée à Livourne). C'est ce modèle, qui me permet de voir rapidement en prévisualisation, si la catégorie commons est correctement reliée aux wiki dans d'autres langues, et si tel n'est pas le cas, de pouvoir générer le lien ou de le corriger.

Pour terminer, je dirais que, à la rigueur, la suppression du Modèle:Commonscat peut passer, car ce dernier ne peut contenir qu'un seul champ. Mais je suggèrerai plutôt son remplacement par le Modèle:Autres projets, qu'on n'envisage pas d'ailleurs de supprimer sur les articles. De manière générale, il me semble regrettable que les catégories sur Wikipédia soient trop souvent négligées (absence de multi-bandeaux, absence d'interliens, absence de renvoi vers le ou les articles principaux, absence de phrase descriptive,...), alors, de grâce, essayons de conserver dans les catégories, les informations les plus élémentaires et les plus facilement éditables. Mazuritz (discuter) 19 novembre 2015 à 14:13 (CET)

  Mazuritz : Encore une fois, une fois que le travail est fait, c'est-à-dire l'élément Wikidata créé, avec les bons liens, le modèle Autres projets aussi bien Commonscat que autre catégories est inutile et redondant. Le modèle « Autres projets » a été créé avec deux buts : 1) permettre le lien interprojets, quand wikidata n'existait pas 2) permettre sur les articles de lier l'article avec pas forcément un équivalent sur les projets-frères mais un sujet proche ou relié (ce à quoi j'étais pour ma part opposé). La fonction 1 est désormais inutile (encore que certains aimeront j'imagine avoir les grosse boîtes moches en fin d'article pour lier plutôt que (ou avec) les liens disposés comme des interwikis) reste la 2 (même si je suis toujours pas convaincu de son bien-fondé et j'aimerais un jour savoir combien d'articles l'utilise vraiment, et si c'est pertinent). Pour les catégories, qui sont un outil purement technique, cette fonction est sans objet, et dans l'essentiel si ce n'est la totalité des cas, c'est du 1 pour 1, ou rien. Donc dans ce cas, cette boîte ne vient que faire doublon avec les liens dans la colonne de gauche, tout en encombrant de façon très peu esthétique, ou en forçant a faire des acrobaties en jonglant avec les modèles {{catégorie X}}, {{article principal}} pour tenter de faire moins moche, notamment en cassant la barre horizontale en dessous de « Sous-catégories » (l'avantage dans les articles, c'est que c'est moche, mais c'est en bas de page, et ça n'y casse rien en général).
Pour ce qui est de l'aide à l'ajout de lien inter projet, encore une fois, ça me parait être un marteau-pilon pour écraser une fourmi. Soit le lien existe déjà avec les catégories dans les autres langues, et dans ce cas il n'y a rien à faire, à par ajouter au moins un autre langue via l'outil dédié automatique présent sur fr (bien plus pratique que ce qu'il y a sur les autres versions linguistiques) qui ajouter donc à l'item wikidata la catégorie fr. Soit le lien n'existe pas, auquel cas il fait faire ça, ainsi que rajouter le lien Commons au lien Wikidata ; le plus pratique dans ce cas est sans doute d'aller sur la catégorie Commons en question et d'y faire le même travail : ajouter un lien via l'outil automatique vers une version de wikipédia, qui ajoutera le lien sur l'item Wikidata et permettra de relier avec toutes les langues. Dans les deux cas, à part pour vérifier en statique que la catégorie existe sur commons ou vérifier sa syntaxe, le modèle autre projets ne sert à rien, car seul, il ne permet de relier que la catégorie fr à l'autre projet, sans toucher à l'item Wikidata.
Pour les liens que tu donnes en exemple, ça me confirme dans l'aspect inesthétique de la boîte qui dans ce cas casse bien la ligne horzontale de séparation sous « Sous-catégories » et met l'outil d'arborescence n'importe où. Entre ça et le petidrapo en plein dans le texte (ce qui outre, que c'est normalement interdit par une Prise de décision, devrait quand même choquer un peu, ne serait-ce que par sa redondance avec le reste...). — Rhadamante 1 décembre 2015 à 20:23 (CET)
  Rhadamante : Sur le long terme, de nombreux usages du Modèle:Autres projets peuvent être rajoutés. En cas de renommages de catégories, par exemple - opération somme toute assez fréquente -, le lien commons via wikidata disparaît immédiatement. Lors du renommage récent des catégories incluses dans Catégorie:Personnalité liée à une commune en Italie par région, j'ai été bien content de pouvoir recréer l'interlien via wikidata, et ce grâce au lien commons présent directement sur la page de la catégorie renommée.
L'argument esthétique ne me semble pas pertinent pour justifier la suppression du Modèle:Autres projets, car trop subjectif. Vous le trouvez "moche", et moi je trouve ce modèle utilitaire, efficace, géométrique, esthétiquement bien fait et parfaitement adapté à l'espace Catégories. Reconnaissons qu'il sera difficile d'en avoir un avis tranché.
Pour moi, évidemment, il ne saurait être question d'imposer ce modèle sur les catégories, mais sa suppression systématique me semble tout aussi préjudiciable. Après tout, puisque le créateur d'un article est libre de mettre ou de ne pas mettre ce modèle sur un article, ne pourrait-on pas laisser la même liberté au créateur d'une catégorie ?
Des échanges précédents, il m'a semblé que des avis divergents concernant la suppression du modèle étaient apparus : pour SammyDay, « Si la communauté ne souhaite pas la suppression du modèle, on ne supprime pas le modèle », pour Place Clichy, « J'ai l'impression qu'on va trop vite en supprimant une information utile, sur des milliers de page, sans la remplacer par rien ». Je crois que le Sisyphbot a également reçu des retours négatifs. Ne serait-il pas possible d'organiser un sondage auprès de la communauté pour trouver un consensus sur cette question ? Mazuritz (discuter) 3 décembre 2015 à 23:27 (CET)

Catégorie 1000 et Catégorie An 1000 modifier

Dernier commentaire : il y a 4 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, n'y aurait-il pas confusion entre les Catégorie:1000 et Catégorie:An 1000 ? J'ai l'impression que la première a beaucoup d'attributs qui devraient être réservés à la seconde (arborescence histoire, encadré chronologique). Je ne maîtrise pas bien les subtilités de classement et d'inclusion des catégories, alors je préfère soulever le point ici plutôt que tenter une modification hasardeuse.--Rehtse (discuter) 12 mai 2015 à 21:00 (CEST)

J'ai pris sur moi de faire les modifications hasardeuses qui me semblaient logiques : s'il y a une exception à la logique là-dedans, on finira par le savoir (en attendant, la logique prévaut). Par contre, pour la chronologie, 1000 renvoit vers 1000 et pas An mille (mais bon, c'est bien la seule bizarrerie).--SammyDay (discuter) 20 mai 2015 à 15:18 (CEST)
J'ai demandé la suppression de la catégorie:An mille qui faisait vraiment doublon avec la catégorie:1000. — Berdea (discuter) 18 avril 2020 à 15:50 (CEST)

Un renommage de catégorie pas évident modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour !

Pour information, j'ai vu passer une demande de renommage de catégorie pour laquelle j'hésite et ai demandé l'avis du Projet:Femmes. Litlok (m'écrire) 20 mai 2015 à 14:36 (CEST)

catégorie « Washington (district de Columbia) » modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Je me pose la question d'un renommage des sous-catégories de catégorie « Washington (district de Columbia) », qui comprennent également la précision « (district de Columbia) ».

En effet, si la confusion est réelle entre catégorie « Washington (district de Columbia) » et catégorie « Washington (État) », il elle n'existe pas entre catégorie « Culture à Washington » (actuellement catégorie « Culture à Washington (district de Columbia) ») et catégorie « Culture dans l'État de Washington » (à renommer en catégorie « Culture au Washington » ?).

Qu'en pensez-vous ?

-- Hercule (discuter) 28 mai 2015 à 16:55 (CEST)

Je serais partant de conserver les titres catégorie « Culture à Washington » et catégorie « Culture dans l'État de Washington », voire dans l'idée d'éviter toute confusion, remplacer (district de Columbia) par (DC), ce qui me semble un bon compromis.--SammyDay (discuter) 29 mai 2015 à 15:11 (CEST)

Surcatégorisation modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour,

Je vous signale cette discussion à propos de la création en série de catégories à article unique. Avis bienvenus. Astirmays (discuter) 7 juin 2015 à 16:59 (CEST)

Pour les catégories a la chaine que Je crée pour les famille de poisson, ma pensé est une classification homogène et claire. Je ne crée pas de catégorie genre, mais celle par famille me semble vraiment un minimum. Amicalement cedricguppy. 7 juin 2015 à 17:56 (CEST)
PS: exemple Catégorie:Characiforme. (qui est par ailleurs en travaux) Amicalement cedricguppy. 7 juin 2015 à 17:59 (CEST)

L'article Catégorie:Portail sans projet est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Portail sans projet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Portail sans projet/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (Cui-cui ?) 7 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Cherche catégorie pour activité économique au douzième siècle modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, quelle serait la "bonne" catégorie pour un article traitant d'économie au xiie siècle ? L'article c'est Économie de plantation et il porte la catégorie "colonialisme" en référence aux plantations coloniales d'Amérique notamment. Mais l'économie de plantation commence bien avant (au xiie siècle donc) ; quelle serait alors la catégorie idoine ? Dans l'attente de votre expertise, cordialement --Barada-nikto (discuter) 8 juin 2015 à 17:57 (CEST)

Personnellement j'ai ajouté les catégories Catégorie:Histoire économique et Catégorie:Histoire de l'agriculture qui me semblent bien adaptées. — Berdea (discuter) 8 juin 2015 à 23:25 (CEST)
Merci, cordialement Barada-nikto (discuter) 8 juin 2015 à 23:30 (CEST)

Une idée qui m'est venue (sauf si ça existe déjà) modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tout le monde,

De même qu'il existe la Catégorie:Article non catégorisé qui est utile en maintenance, existe-t-il quelque chose d'équivalent à Catégorie:Article sans interwiki ? Si ça n'existe pas, ne serait-il pas opportun de dresser un bot qui recenserait les pages n'ayant pas d'interwiki et qui remplirait la catégorie en question ? Moi, par exemple, je veux bien tenter de trouver des interwikis pour les pages qui n'en ont pas et qui pourraient en avoir, sauf que je ne veux pas aller chercher au petit bonheur la chance dans 1 650 000 pages ! Quel est votre avis ? --Éric Messel (Déposer un message) 10 juin 2015 à 21:47 (CEST)

Bonjour Éric Messel,
Pour les articles non catégorisés, j'utilise plutôt Spécial:Pages non catégorisées qui est rafraîchie automatiquement - pas tous les jours.
Dans la même famille (Spécial:Pages spéciales) on a Spécial:Sans interwiki, apparemment limitée à 5000.
Essaye aussi Projet:Interwikification. --Eric-92 (discuter) 11 juin 2015 à 02:12 (CEST)
  Eric-92 : Merci beaucoup de ces éléments d'information, que je ne connaissais pas. --Éric Messel (Déposer un message) 11 juin 2015 à 02:16 (CEST)

Catégorie:Réalisateur espagnol par communauté autonome modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Merci de venir donner vos avis dans cette discussion. Cordialement.--Soboky [me répondre] 12 juin 2015 à 17:24 (CEST)

hotcat modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion

coucou ! y a un pb avec hotcat : la liste déroulante masque le champs et empêche de le modifier surtout lorsqu'il s'agit d'ajouter une clef de tri ! quelqu'un peut faire quelque chose ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 13 juin 2015 à 09:09 (CEST) voir aussi le bistro

Je confirme. — Macadam1 Miaou ? 13 juin 2015 à 11:43 (CEST)
  Résolu. Voir wp:Le Bistro/13 juin 2015#hotcat (concerne HotCatsMulti). --Eric-92 (discuter) 14 juin 2015 à 00:46 (CEST)

Catégorie:scientifique athée modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je m’interroge sur la pertinence de cette catégorie. Il me semblait qu'on avait déjà eu un épisode avec un contributeur qui remplissait une catégorie avec toutes les personnes présumées athées, et que cela avait été transformé en (ou redirigé vers, je ne sais plus) Catégorie:Personnalité liée à l'athéisme. En écrivant le message, j'ai découvert au passage Catégorie:Philosophe athée et Catégorie:Théologien athée. Des avis ? Cordialement, — JoleK [discuter] 20 juin 2015 à 14:13 (CEST)

Bonjour, Pour Catégorie:Personnalité liée à l'athéisme : voir Discussion catégorie:Personnalité athée/Suppression.
Discussion plus récente (décembre 2014) : Discussion Projet:Catégories/Archive 2014#Catégorie:Antithéiste.
Si on garde catégorie:Scientifique athée et catégorie:Théologien athée, il faut ajouter une intro similaire à celle de catégorie:Philosophe athée.
--Eric-92 (discuter) 20 juin 2015 à 18:30 (CEST)
Cette catégorie me semble totalement sans sujet. On ne va pas faire une catégorie scientifique aux yeux bleus ? Le fait d'être athée ne marque pas la méthode d'un chercheur dans notre société, sauf s'il est théologien ou philosophe, mais ces cas sont déjà couverts. MAC (discuter) 20 juin 2015 à 19:31 (CEST)
Le mélange me parait effectivement peu satisfaisant. On oppose souvent science et religion, mais dans les faits la plupart des scientifiques font leur travail sans se référer à leurs convictions religieuses. Si certains ont lié leur travail de scientifique et leur conviction athée, on peut pour le moment leur mettre Catégorie:Personnalité liée à l'athéisme, mais il ne faut pas créer de catégorie si elle n'est pas justifiée.
D'ailleurs, l'article sur Freud ne contient pas le terme "athée", pas plus que Lacan ou que Galton. La catégorie a été apposée sans réflexion quant au contenu de l'article, je l'ai retiré des articles. J'ai demandé la suppression d'une catégorie qui apparemment ne peut être utilisée pour le moment.--SammyDay (discuter) 21 juin 2015 à 17:04 (CEST)

L'article Catégorie:Réalisateur aragonais est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Réalisateur aragonais (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Réalisateur aragonais/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 10:32 (CEST)

L'article Catégorie:Réalisateur madrilène est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Réalisateur madrilène (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Réalisateur madrilène/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 10:32 (CEST)

L'article Catégorie:Réalisateur de la communauté autonome du Pays basque est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Réalisateur de la communauté autonome du Pays basque (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Réalisateur de la communauté autonome du Pays basque/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 10:32 (CEST)

L'article Catégorie:Réalisateur valencien est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Réalisateur valencien (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Réalisateur valencien/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 10:32 (CEST)

Catégorie:Acteur de Stuart Little modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, j'ai découvert hier soir cette catégorie : Catégorie:Acteur de Stuart Little. Ne sachant pas si elle est admissible, j'ai laissé un message sur la PDD du Projet:Cinéma : Discussion_Projet:Cinéma#Catégorie:Acteur_de_Stuart_Little.   Soboky : m'a demandé de vous prévenir pour vérifier l'admissibilité de cette catégorie. Cordialement. Xavoun (discuter) 21 juin 2015 à 12:34 (CEST)

L'article Catégorie:Acteur par univers de fiction est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Acteur par univers de fiction » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Acteur par univers de fiction/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 22 juin 2015 à 15:51 (CEST)

Personnages de bande dessinée et séries de BD modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Copie d'un message laissé sur la PDD du Projet:Bande dessinée.

Bonjour, je fais suite à la discussion entre deux contributeurs le 22 avril dernier sur l'étendue de la Catégorie:Personnage de bande dessinée.

D'abord, je fais remarquer que le débat n'a eu lieu qu'entre deux personnes et c'était il y a deux mois.

Par ailleurs, depuis 48 h, Apollinaire93 (d · c · b) enlève systématiquement de certaines pages la Catégorie:Personnage de bande dessinée quand un personnage est à la tête d'une série. Il arrive en effet qu'un personnage, et je prends comme exemples Julius Corentin Acquefacques et Yakari, que j'ai dans ma liste de suivi, soit à la fois un personnage et le titre d'une série. Comme pour certains personnages il n'y a pas assez de matière pour créer à la fois une page sur le personnage et sur la série, on a fusionné les deux. Pour prendre les deux exemples précités, il est évident, je pense, que Julien Corentin Acquefaques est à la fois un personnage et le titre d'une série ; et qu'il en est de même pour Yakari. D'où mes questions :

  • la première : peut-on conserver la mention de Catégorie:Personnage de bande dessinée sur des pages qui concernent à la fois un personnage et une série ; dans cette optique, doit-on demander à Apollinaire93 de bien vouloir remettre en état les pages qu'il a modifiées récemment qui font partie de cette situation ? ;
  • la seconde question est si on a répondu « non » à la précédente : comment catégorise-t-on le fait, par exemple, que Julien Corentin Acquefaques et Yakari sont bien des personnages de BD et non pas des cuisiniers finlandais ou des aviateurs chinois ?
  • la troisième question est posée à Apollinaire93 : toi qui t'es présenté pour être administrateur, penses-tu qu'il est normal de faire ces révocations « en douce », sans avoir demandé l'avis de la communauté, et au surplus en enlevant ces catégories de manière abrupte, sans jamais donner d'explications pédagogiques ? et lorsque tu révoques, pourquoi ne donnes-tu pas un message un peu plus fourni sur la PDD de la page modifiée ou sur la PDD du contributeur que tu viens de révoquer ? Je demande pardon par avance à Apollinaire93 si ses actions découlent d'une discussion qui a eu lieu, que je n'ai pas vue, et qu'il ne manquera pas d'indiquer.

Pour avoir plusieurs avis, je laisse un message sur le Bistro du 23 juin et sur la PDD du Projet:Catégories.

Cordialement, --Lynx (discuter) 23 juin 2015 à 11:08 (CEST)

Merci de ne pas donner votre avis ci-dessous, mais sur la PDD du Projet:Bande dessinée pour centraliser les réponses.

Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle) modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans7 commentaires4 participants à la discussion

  Jmax, Polmars et Gemini1980 :

Bonjour,

L’avertissement de la catégorie indique « Seules doivent y figurer celles dont les données de naissance ou de vie ne peuvent être déterminées de manière plus précise que : « né entre 1901 et 2000 » ou « a vécu au XXe siècle » (j’ai ajouté le gras).

Est-ce correct d'ajouter cette catégorie sur un article d’une personne dont on ne connait pas la date de naissance exacte mais dont on sait qu’elle est née entre 1969 et 1970 ?

Cordialement, — Thibaut 「にゃんぱすー」 7 juillet 2015 à 12:53 (CEST)

oui, tout à fait. Cette catégorie s'applique à toutes les personnes dont on ne connait pas la date de naissance (voire l'année de naissance) mais dont on sait qu'elles sont nées au XXe siècle. -- Polmars •   Parloir ici, le 7 juillet 2015 à 12:56 (CEST)
Ok, j'avais compris ça autrement, merci. — Thibaut 「にゃんぱすー」 7 juillet 2015 à 13:19 (CEST)
Je pense plutôt qu'il faut utiliser Catégorie:Date de naissance incertaine (XXe siècle). Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle) une catégorie de maintenance (au contraire de Date de naissance incertaine qui n'est pas une catégorie hidden) qui sert à lister les personnalités qui n'ont pas encore reçu de catégorie de naissance: Pour les personnalites nées au cours du xxe siècle dont l'année de naissance n'a pas été renseignée par les auteurs de l'article mais devrait l'être à terme, voir Date de naissance non renseignée (XXe siècle). . -- Sisyph 7 juillet 2015 à 13:30 (CEST)
  Non, c'est exactement l'inverse ! Catégorie:Date de naissance incertaine (XXe siècle) concerne uniquement les personnes dont la date de naissance est inconnue des historiens. C'est donc surtout pour les périodes les plus anciennes. La Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle) signifie que la date de naissance est inconnue de l'auteur de l'article. --Polmars •   Parloir ici, le 7 juillet 2015 à 13:50 (CEST)
Donc si on revient au premier diff de Thibaut, si dans un article il y a écrit Karyn Nishimura-Poupée née Karyn Poupée en France en 1969 ou en 1970 on le range dans Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle) ? C'est au contraire pour moi le cas parfait pour dire que la date est incertaine. -- Sisyph 7 juillet 2015 à 16:03 (CEST)
Si les sources disent que la date est effectivement incertaine, oui ! Mais dans notre cas on ne sait pas si Thibaut n'a trouvé aucun consensus, ou simplement si le consensus est entre les deux dates...--SammyDay (discuter) 7 juillet 2015 à 16:15 (CEST)

Initiatives de Bibi Saint-Pol : « dans la fiction » ==> « dans l’art et la culture » modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans24 commentaires8 participants à la discussion

Bonjour, après environ une semaine sans avoir consulté ma liste de suivi, je viens aujourd'hui la consulter, et que vois-je, des tas de modifications faites par Bibi Saint-Pol (d · c · b) qui a décidé que les catégories de type Catégorie:XXX dans la fiction devaient être rebaptisées Catégorie:XXX dans l'art et la culture. Je me suis senti concerné, puisqu'à première vue, au moins une dizaine de catégories que j'avais créées ont été supprimées en quelques jours, sans qu'évidemment l'intéressé ne m'ait averti de son intention.

J'ai donc une première question à poser à la communauté, ainsi qu'à Bibi, qui au demeurant s'est fait sévèrement remonter les bretelles sur la page de discussion du Projet:Cinéma pour des renommages assez intempestifs et, semble-t-il, totalement unilatéraux. Cette question est : « ces modifications des titres des catégories résultent-elles d'un débat communautaire, ou résultent-elles de la seule volonté de l'intéressé ? ». A supposer qu'il n'y ait eu aucune délibération de la communauté (exemple : sur le Bistro ou dans un projet spécialisé), comment Bibi explique-t-il son comportement ? Pourquoi le présent Projet:Catégories n'a-t-il pas été avisé ? Bibi n'en avait jamais entendu parler ?

Puis, mettant hors de côté mon amour-propre (j'ai vu bien pire dans ma vie personnelle et dans ma vie de juriste !), je me suis demandé si cette initiative de recatégoriser, pour prendre quelques exemples tirés de catégories que j'avais créées :

était si avisée et si pertinente que cela.

En effet, je fais en premier lieu remarquer que l'art fait partie de la culture (au moins humaine). La catégorisation invite donc à catégoriser dans un élément (l'Art) qui est un sous-produit d'un ensemble plus vaste (la Culture). Il y a donc, au moins, un problème intellectuel à ce titre. Trouve-t-on un signe d'art qui ne soit pas culturel ? Bien sûr que non (sauf les expériences de peintures faites par des singes, mais c'est assez marginal). C'est pareil que la politesse, qui est un fait culturel. Imagine-t-on une Catégorie:XXXX dans la politesse et la culture ? Bref, à tout le moins, les catégories auraient dû être formées sans indication du terme le plus précis inclus dans le plus grand, et donc : Catégorie:Cannibalisme dans la culture, Catégorie:Enlèvement dans culture, Catégorie:Religion dans la culture. Tous ces termes "arts", non seulement ne sont pas utiles, mais sont incohérents avec la manière de faire en ce qui concerne la catégorisation, qui doit être la plus simple possible et ne pas entraîner d'ambiguïtés ni de termes complexes.

Ma deuxième question posée à la communauté et à Bibi est donc la suivante : « la formule « dans l’art et la culture » est-elle rationnellement fondée, et comment la justifier ? ». J'ai hâte de lire la réponse de Bibi sur ce point et comment il va me prouver que l'art n'est pas un élément culturel et qu'il est à égalité avec la culture…

Je fais ensuite remarquer que des éléments de catégorisation concernent intimement la catégorie principale et la catégorie "dans l'art et la culture". Je vais expliquer et prendre les trois catégories ci-dessus. Quand on catégorise avec "XXXX dans la fiction", on s'attend à trouver des sous-catégories correspondant à des œuvres de fiction : romans, nouvelles, films, dessins animés, mangas, bandes dessinées, jeux videos, etc.

Or pour prendre la Catégorie:Cannibalisme dans l'art et la culture, le cannibalisme est fondamentalement un fait culturel. Le cannibalisme, en tant que tel, est un produit de culture ! La Catégorie:Cannibalisme dans l'art et la culture ne sert donc à rien, puisqu'elle a une dénomination qui renvoie à la totalité de la signification de la Catégorie:Cannibalisme. Au moins, avec Catégorie:Cannibalisme dans la fiction, on savait ce qu'on pouvait attendre dedans : des films, des romans, des BD. Avec la présente catégorie, c'est beaucoup plus difficile ! Autre exemple à propos de cette Catégorie:Cannibalisme dans l'art et la culture, pourquoi à l'heure où j'écris ces mots la catégorie:Cannibalisme dans la mythologie grecque n'y figure-t-elle pas ? La mythologie grecque n'était-elle pas à la fois artistique et culturelle ? Je n'y comprends rien.

Je prends un deuxième exemple : Catégorie:Religion dans l'art et la culture. Qui peut affirmer que la religion n'est pas un fait culturel ? Là encore, tautologie. Je consulte les sous-catégories : tiens ! la Catégorie:Dieu ou divinité dans la fiction n'a pas encore été renommée Catégorie:Dieu ou divinité dans l'art et la culture ! Quand je regarde la catégorie:Religion, je me dis que la Catégorie:Calendrier par religion, la Catégorie:Culte et liturgie ou encore la Catégorie:Culture religieuse auraient pu, très bien, figurer dans Catégorie:Religion dans l'art et la culture, tant il est vrai que le calendrier, les cultes, la liturgie, la culture religieuse font partie de la Culture… Ce que je veux dire, vous avez bien compris, c'est que les termes « dans l'art et la culture » sont trop larges : à trop vouloir embrasser, on étreint mal, pour reprendre le proverbe bien connu.

Mon troisième exemple sera rapide à exposer. Pourquoi, dans la Catégorie:Enlèvement dans l'art et la culture, n'intègre-t-on pas les pages Enlèvements de citoyens japonais par la Corée du Nord ou Affaire des enfants volés sous la dictature argentine ? Ce ne sont certes pas des sujets artistiques, mais ne sont-ce pas des sujets culturels, à savoir politiques ? Là encore, la notion d'enlèvement revêt en elle-même une notion culturelle qui me semble évidente, et créer la sous-catégorie concernant l'enlèvement dans l'art et la culture me semble totalement inopportun.

Maintenant, je vais vous dire ce que j'ai fait. Voyant le bel ouvrage de Bibi Saint-Pol (d · c · b), je me suis amusé, aussi, à faire quelques recatégorisations.

Une recatégorisation d'une catégorie que j'avais créée : Catégorie:Coup d'État de fiction ==> Catégorie:Coup d'État dans l'art et la culture. Et trois recatégorisations de catégories que je n'avais pas créées : Catégorie:Momie dans la fiction ==> Catégorie:Momie dans l'art et la culture, Catégorie:Duo comique dans la fiction ==> Catégorie:Duo comique dans l'art et la culture, Catégorie:Ville dans la fiction ==> Catégorie:Ville dans l'art et la culture. Je vous laisse admirer à quelles dérives l'on peut arriver. Si vous êtes contents du résultats, eh bien applaudissez l'artiste. Personnellement, je préfère les titres des anciennes catégories…

J'en viens ici à ma troisième question : où va-t-on s'arrêter ? Va-t-on renommer les catégories suivantes ?

Où s'arrêtera-t-on ?

Bon, je m'arrête là. J'aimerais connaître, après ce premier jet, l'avis de la communauté sur les trois questions que je viens de soulever. Si l'initiative de Bibi est considérée comme pertinente, je propose qu'on dresse un bot pour s'occuper du travail restant à faire. Sinon, si on estime que c'était inopportun (ce que je pense intimement), on dresse un bot pour qu'il remette tout en état initial.

Enfin, j'ai une quatrième question à poser : comment se fait-il que pour les pages de fond que l'on crée, l'historique soit intégralement maintenu pendant des années, alors que cet historique est totalement supprimé pour les catégories quand leur intitulé est modifié ? Non pas que je sois un nombriliste, mais les catégories que l'on crée l'ont été dans un contexte, à une certaine époque, par telle ou telle personne, et il est pour le moins étrange que l'un des cinq grands principes de Wikipédia (« N'hésitez pas à modifier - l'historique conserve tout ») ne soit pas appliqué pour les catégories.

Bonne lecture à tous pendant ces journées de plein soleil, et merci de vos réponses.

--Éric Messel (Déposer un message) 10 juillet 2015 à 17:01 (CEST)

Bonjour, Conclusion Bibi Saint-Pol, n'aime pas la fiction, du tout, nulle part. le PF " N'hésitez pas à modifier" est valide dans tous les sens et pour tous les contributeurs. Juste deux façons de faire, en force et en concertation, c'est tout. Ce n’est pas un bon conseil mais j'ai vu aussi, la catégorie:franc-maçonnerie dans une œuvre de fiction, devenir : franc-maçonnerie dans l’art et la culture et la catégorie supprimée illico... comme ça... Donc, recréation et re-catégorisation selon les choix du projet FM, en gardant la nouvelle catégorie en chapeau qui peut avoir une certaine utilité. Voila pour avis et retour d'expérience. Cordiales Salutations.-- KAPour les intimes 10 juillet 2015 à 17:41 (CEST)
(conflit d'édit) Bonjour et merci de ton message. J'attends moi aussi les explications de l'auteur de ces modifications.
Pour le dernier point, je n'ai pas réussi à voir comment Bibi Saint-Pol (d · c · b) avait utilisé la procédure de renommage de catégorie : il n'est pas administrateur, donc il devait utiliser cette procédure.
Recherches faites, je découvre que les anciennes catégories ont été supprimées par Polmars (d · c · b). Pourrait-il nous dire où sont passés les historiques de ces catégories ?
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 juillet 2015 à 17:57 (CEST)
Bonsoir, j'avais participé il y a quelques années à l'harmonisation des sous-catégories de catégorie:personnage de fiction. On avait supprimé toutes les catégories "x imaginaire" et "x fictif". Il a toujours été entendu que le terme fiction renvoyait aux supports cinéma, romans, bd, manga, télévision, théâtre... Si on supprime toutes les catégories parallèles liées à la fiction, que vont devenir les personnages ? -- Guil2027 (discuter) 10 juillet 2015 à 19:58 (CEST)
  AntonyB : Tu t'interroges pour savoir «  où sont passés les historiques de ces catégories ? ». Lorsque j'avais constaté, il y a déjà un certain temps, que Bibi Saint-Pol (d · c · b) procédait à des renommages sans transférer l'historique de l'ancienne catégorie, j'avais effectué quelques fusions d'historiques et l'avais prévenu le 18 novembre 2014 sur sa page de discussion que l'outil de renommage de catégories permettait désormais de transférer, en fin de procédure, l'historique de l'ancienne catégorie vers la catégorie renommée. Il n'a tenu aucun compte de mes remarques et a continué imperturbablement à créer les nouvelles catégories sans transférer l'historique. Étant donné le nombre important de ses renommages, il est absolument impossible de procéder pour chacun à une fusion d'historiques avant suppression de la catégorie vide, alors qu'il serait si simple d'appliquer la procédure prévue par le gadget, ce que font la plupart de ceux (pour ne pas dire tous) qui utilisent ce gadget. Donc, si tu souhaites récupérer les historiques des anciennes catégories, une seule solution : t'adresser à Bibi Saint-Pol (d · c · b) pour qu'il effectue des demandes de fusion d'historiques pour chacun des renommages incorrects auxquels il a procédé. --Polmars •   Parloir ici, le 10 juillet 2015 à 20:55 (CEST)
J'ai aussi signalé en novembre dernier à Bibi Saint-Pol le problème de certaines de ces renommages sur sa Pdd (Catégorie:Danse dans les arts → Catégorie:Danse dans l'art et la culture) ; art, culture, fiction ce sont des choses différentes, même si on peut considérer que la fiction est incluse dans l'art, qui est elle-même incluse dans la culture. ---- El Caro bla 10 juillet 2015 à 21:22 (CEST)
Merci sincèrement Polmars (d · c · b) d'avoir pris le temps d'être aussi didactique dans ta réponse. Il appert donc que Bibi Saint-Pol (d · c · b) a bien mal géré ces renommages. N'étant pas concerné par ces catégories, je laisse le soin à Éric Messel (d · c · b) de conclure, mais la solution ne serait-elle pas de revenir en arrière comme cela a été fait par exemple pour la Catégorie:Franc-maçonnerie dans une œuvre de fiction ? Malheureusement dans ce dernier cas (voir en cliquant ici), la catégorie a été recréée et l'historique perdu. Ne faudrait-il pas alors demander ensuite à Bibi Saint-Pol (d · c · b) de fusionner l'historique afin de remettre en état ce qu'il a désorganisé ? Tous ces renommages suivis de la disparition des historiques, sans aucune concertation, sont vraiment très étranges ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 juillet 2015 à 22:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 +1 avec El Caro: on pourrait à la limite faire de « XXX dans la fiction » une sous-cat de « XXX dans l'art et la culture » - ou plus simplement « XXX dans la culture » - mais pas supprimer purement et simplement des cats « dans la fiction » qui est « partie » de la culture aux côtés des productions/œuvres « réalistes » amha. Thib Phil (discuter) 11 juillet 2015 à 06:26 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour à tous,

Sur la forme. Comme l'évoque Polmars, il y a un bug dans le script de renommage des catégories qui ne permet pas de gérer correctement le transfert. Cela avait été discuté à l'époque mais aucune modification apportée, pourquoi le transfert est incomplet. S'agissant de catégories, je ne trouve pas la perte d'historique gênante en général (c'est un travail essentiellement technique/non créatif, avec très peu de contenu, d'ailleurs souvent changé lors du renommage), mais il est toujours possible de restituer les historiques, je ferai les demandes si on l'estime nécessaire — et d'ailleurs ce serait bien que ce script soit corrigé une bonne fois pour toute.

  Bibi Saint-Pol : Je n'ai absolument pas parlé de bug dans le script de renommage des catégories car il n'y en a pas ! J'utilise régulièrement ce script et je transfère les historiques sans problème à l'issue de la procédure. Tous ceux qui utilisent ce gadget (sauf toi) transfèrent les historiques normalement à l'issue de la procédure, comme cela est prévu. Éric Messel (d · c · b) qui procède également à de nombreux renommages de catégories transfère les historiques, car il respecte la procédure. Le « bug », c'est que tu ne respectes pas la procédure de transfert. Je t'avais signalé le problème au mois de novembre, et tu as continué comme avant. Si des contributeurs se plaignent de la disparition des historiques, tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même. Il n'est pas possible de passer derrière toi pour effectuer une fusion des historiques pour chacun de tes renommages avant de supprimer l'ancienne catégorie, alors qu'il est si simple d'effectuer le transfert directement lors du renommage ! -- Polmars •   Parloir ici, le 11 juillet 2015 à 11:13 (CEST)
  Polmars : Si si, il y a bien un bug, cf. cette discussion avec Orlodrim, que j'avais initiée à l'époque suite à ton message (mais effectivement, tu n'étais alors pas « en copie »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Sur le fond. Nous avons beaucoup (trop) de super-catégories « par thème » : il y a Catégorie:Fiction par thème, Catégorie:Thème artistique, Catégorie:Culture par thème, Catégorie:Œuvre par thème, Catégorie:Média par thème, etc. Le problème est que le contour de chacune de ces super-catégories est tellement mal défini qu'on y trouve dedans des catégories avec exactement le même contenu. Basiquement, il existe souvent, pour un thème donné (disons, le « suicide »), une liste d'œuvres ou d'« émanations culturelles » qui abordent ce thème : films, littérature, presse, jeu vidéo, manifestations, etc. Ces « catégories art et culture » étaient, jusqu'à mes renommages (j'en ai fait une cinquantaine environ), rangées indistinctement dans les super-catégories citées plus haut : on trouvait ainsi, avant mon intervention :

J'ai donc fait un effort de rationalisation et recentré la majorité de ces « catégories art et culture » dans une même super-catégorie et sous un même titre. Tout cela est sans doute perfectible (je pense au titre, et à la double arborescence art/culture), mais c'est un début de groupement commun, qui pourra être approfondi.

Problème particulier avec la dénomination « dans la fiction ». Cette dénomination offre une distinction peu pertinente à mon sens voire carrément erronée : ainsi, il est faux de dire que les films/romans doivent être catégorisés comme des fictions : il y a des films documentaires et des romans autobiographiques. Il est donc absolument impossible d'avoir un sous-catégorie « X au cinéma » dans « X dans la fiction » ⇒ la catégorie « X au cinéma » doit être triée dans sa « catégorie art et culture » associée. Après, le maintien de catégories « X dans la fiction » supposerait qu'on effectuerait un tri des œuvres selon leur caractère fictionnel ou non, en parallèle du tri par forme artistique : logiquement, il faudrait créer une catégorie-sœur « X dans les œuvres non-fictionnelles » et partitionner l'ensemble des œuvres en deux. J'avoue que je vois pas d'intérêt encyclopédique à faire cela : autant il me parait pertinent d'avoir une catégorie « X au cinéma », autant je ne vois pas ce que « X dans une œuvre de fiction au cinéma » et « X dans une œuvre non-fictionnelle au cinéma » apportent, à part beaucoup de complication/oubli pour la catégorisation. Pour être tout à fait factuel, c'est ce qui justifie, par exemple, le renommage de Catégorie:Clonage dans la fiction en Catégorie:Clonage dans l'art et la culture : la catégorie contenait une sous-catégorie Catégorie:Clonage au cinéma qui peut très bien contenir un film documentaire... donc tout sauf de la fiction.

Voilà, je ne m'étends pas plus et j'attends vos retours. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 juillet 2015 à 10:25 (CEST)

  Bibi Saint-Pol :: « la catégorie contenait une sous-catégorie Catégorie:Clonage au cinéma qui peut très bien contenir un film documentaire... donc tout sauf de la fiction » - ne penses-tu donc pas dès lors qu'il serait utile de faire le distingo entre œuvres de fiction et œuvres « réalistes/documentaires » par le biais de cats dédiées ? Thib Phil (discuter) 11 juillet 2015 à 11:21 (CEST)
  Thib Phil : À la rigueur, ce genre de sous-catégorisation (fictionnel/non fictionnel) peut se justifier pour les catégories comprenant un grand nombre d'œuvres et une polarisation notable entre les deux aspects (fictionnels/non fictionnels). Ce n'est pas le cas ici, et opérer systématiquement cette distinction finirait par complexifier la classification en dupliquant chaque sous-catégorie, et diluerait son intérêt. Que proposerais-tu toi ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 juillet 2015 à 11:46 (CEST)
Dans les domaines du fantastique et de la SF auxquels je m'intéresse plus particulièrement p.ex., il y a des thèmes récurrents qui mériteraient peut être un « traitement » par le biais d'une cat « XXX dans la fiction » dédiée - la bombe atomique pour la SF ou le spiritisme ou le vampirisme dans le domaine du Fantastique. Maintenant, je ne pense pas non plus qu'il faille créer des cent et des mille de cats de ce type pour chaque sujet traité dans une œuvre de fiction, romanesque, picturale (tableaux, photomontages, etc.) ou cinématographique. Thib Phil (discuter) 11 juillet 2015 à 13:52 (CEST)
Tes exemples sont intéressants, et il y a certainement de la place pour une catégorisation plus fine que « X dans l'art et culture ». Je te propose donc de changer de prisme : je doute que l'aspect « fictionnel » (englobant n'importe quel travail de fiction quel qu'il soit) soit le plus adapté à ta problématique. Pour prendre ton premier exemple, ne serait-il pas plus pertinent de créer une super-catégorie « Catégorie:Science-fiction par thème », qui pourrait se décliner en Catégorie:Bombe atomique dans la science-fiction ? — Ce serait une catégorie vraiment ciblée, précise et pertinente (la thématique étant clairement identifiée dans tout un courant de SF post-apocalyptique). Idem on pourrait imaginer une Catégorie:Clonage dans la science-fiction, dont on parle un peu plus haut : là encore une thématique bien établie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 juillet 2015 à 16:49 (CEST)
  Éric Messel : On a le même problème avec Catégorie:Forêt dans la fiction que tu cites : elle contient Catégorie:Œuvre littéraire se déroulant dans une forêt qui peut très bien contenir une œuvre non fictionnelle, ce titre est donc incorrect. Et idem avec Catégorie:Cécité dans la fiction (⊃ Catégorie:Film traitant de la cécité, qui contient Ray (film) — pas une fiction). Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 juillet 2015 à 11:55 (CEST)

  Bibi Saint-Pol : Dans au moins deux pages que j'ai en liste de suivi, je constate que Bibi continue à catégoriser avec "dans l'art et la culture". J'aimerais donc qu'il réponde, non pas sur des sujets annexes, mais sur le point central de ma contestation, à savoir l'intitulé même de "dans l'art et la culture". Bien vouloir donc répondre à cette question, qui est la suite tout de même des deux paragraphes qui la précèdent : Ma deuxième question posée à la communauté et à Bibi est donc la suivante : « la formule « dans l’art et la culture » est-elle rationnellement fondée, et comment la justifier ? ». Je rappelle que pour moi, "art" étant inclus dans "culture", il est totalement inopportun d'utiliser un terme qui est forcément inclus dans un terme plus vaste. Lire mes longs développements à ce sujet. Je suis très déconcerté de constater que Bibi continue comme si de rien n'était ses modifications de catégories (alors que mes questions paraissent non-idiotes et sont de fond) et comme s'il se foutait de la gueule de la planète entière. Donc : puis-je avoir une réponse de Bibi sur le choix du terme "dans l'art et la culture", SVP, et sur sa rationalité au regard de mes critiques ? --Éric Messel (Déposer un message) 12 juillet 2015 à 22:57 (CEST)

  Éric Messel : « comme s'il se foutait de la gueule de la planète entière » : je ne répondrais en aucune façon à une personne qui m'insulte. J'ai toujours été correct et cordial, tu sembles avoir oublié Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et profère de plus des accusations infondées : je n'ai effectué aucun renommage vers « art et culture » depuis que cette discussion est initiée.
Donc si tu veux avoir une discussion, merci de te calmer et de formuler une question et non pas une insulte. Si tu veux juste te défouler, sans moi, merci. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juillet 2015 à 23:09 (CEST)
L'infime et infâme vermisseau que je suis présente ses sincères excuses à Bibi Saint Pol et le prie de l'excuser pour le préjudice moral qu'il a pu lui occasionner. C'est une faute morale très lourde que j'ai commise, et promets de faire pénitence pendant quarante fois quarante jours. Maintenant que j'ai présenté des excuses, j'aimerais bien avoir la réponse à ma question, et en rajoute une subsidiaire : la Catégorie:Jeu d'échecs dans l'art et la culture n'a-t-elle pas été créée il y a moins d'une heure, ce 12 juillet, par Bibi Saint Pol, et son intitulé n'entre-t-il pas dans le cadre de la critique sus-énoncée ? Suis-je absolument débile, ou alors Bibi Saint Pol a créé cette catégorie deux jours et cinq heures après que j'eus ouvert le débat ? --Éric Messel (Déposer un message) 12 juillet 2015 à 23:18 (CEST)
Je l'ai effectivement créée de toute pièce : il ne s'agit donc pas d'un renommage. Par ailleurs je vois que tu n'es toujours pas disposé à renoncer à ton cortège d'insultes et de mépris dans chaque message, je ne répondrai plus au suivant dans ces conditions. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juillet 2015 à 23:39 (CEST)

Merci Éric Messel (d · c · b) de te rappeler à son bon souvenir. Car j'aimerais, moi aussi, avoir la réponse, et au milieu de tous les papotages ci-dessus, je ne l'ai pas encore trouvée. J'en profite pour rappeler la réponse de Polmars à mon interrogation sur les historiques, Polmars concluant que c'était du ressort de Bibi Saint-Pol dont j'ai cru comprendre qu'il prétextait un dysfonctionnement mais cela ne semble pas être le cas d'après les messages que j'ai lus ici et là. Nous attendons donc les réponses à ces deux questions. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 juillet 2015 à 23:07 (CEST)

  AntonyB : Tu as dû rater cette réponse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juillet 2015 à 23:13 (CEST)
  Bibi Saint-Pol :Si si, j'avais bien lu. j'avais même essayé de comprendre ... ou alors je suis complémtement bigleux ! Dr Brains proposait une procédure et il concluait « et cela fonctionne ! » et ensuite tu le remerciais. Je m'en souviens très bien. D'où ma question. Cordialement. AntonyB (discuter) 12 juillet 2015 à 23:27 (CEST)
Non, c'est Orlodrim (et non Dr Brains, qui n'a jamais répondu hélas) qui suggérait un contournement : dans les faits, l'utilisation normale du script produit systématiquement un résultat bogué comme il le relève lui-même. Comme j'avais oublié cette pratique de contournement entre-temps, l'utilisation normale du script a reproduit le bogue lors de mes renommages. C'est en me replongeant dans la discussion de l'époque que je suis me suis souvenu de ce point — et depuis j'ai pu refaire un renommage avec succès. Mais mon avis est qu'on ferait mieux de déconseiller ce script si ça doit produire autant d'histoires... Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juillet 2015 à 23:39 (CEST)

Harmonisation des super-catégories de thèmes culturels modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans20 commentaires8 participants à la discussion
Annonces/notifications effectuées
 

Bonjour à tous,

Je crée ici une nouvelle section afin d'aérer le débat portant sur l'harmonisation du nom et de la structure interne des super-catégories de thèmes culturels. Qu'est-ce que j'appelle « super-catégorie de thème culturel » ? Tout simplement, une catégorie capable de contenir, directement ou non, toutes les sous-catégories traitant d'un thème dans une forme artistique ou culturelle donnée. Donc, plus factuellement :

  • Super-catégorie de thème culturel
    • XXX dans la mythologie
    • XXX dans la peinture
    • XXX au cinéma
    • XXX dans la littérature
    • XXX dans la bande dessinée
    • XXX dans le jeu vidéo
    • XXX dans la presse
    • etc.

En préambule, je rappelle que j'ai effectué récemment des renommages dans ce sens. Mon état des lieux m'a amené à identifier trois formes principales au moment où j'ai effectué ces renommages : « XXX dans l'art et la culture », « XXX dans la culture » et « XXX dans la fiction », et j'attire votre attention sur deux points :

  1. La forme « XXX dans la fiction » était erronée pour un bon nombre de catégories l'utilisant, car contenant indistinctement des sous-catégories fictionnelles ET non fictionnelles, comme je l'ai montré un peu plus haut (argument : le cinéma ou la littérature font partie de la culture et de l'art mais PAS de la fiction — seule une sous-partie des œuvres de ces deux formes artistiques sont dans ce cas).
    ⇒ Il y avait donc nécessité de renommer ces catégories vers un libellé plus large.
  2. Parmi les deux libellés restants, la forme « XXX dans l'art et la culture » était alors la plus courante, et de loin : on avait une trentaine de sous-catégories « XXX dans l'art et la culture » dans Catégorie:Thème artistique, contre 5-6 « XXX dans la culture » dans Catégorie:Culture par thème.
    ⇒ J'ai donc procédé à l'harmonisation vers la forme alors la plus courante.

Ce qui nous amène la situation actuelle. Son avantage est d'avoir centralisé un bon nombre des super-catégories de thèmes culturels dans un seul endroit (Catégorie:Thème artistique) et sous une seule forme « XXX dans l'art et la culture ». Son inconvénient est que la forme utilisée n'appert pas optimale/pure d'un point de vue de classification des savoirs (puisque Art ⊂ Culture), ce qui la rend contestable.

Cela m'amène à formuler deux propositions concurrentes et une question :

  • Proposition 1 : effectuer (par bot) un renommage de toutes les catégories actuelles « XXX dans l'art et la culture » vers « XXX dans la culture », et déplacer toutes les catégories renommées dans Catégorie:Culture par thème. Problèmes posés (liste non exhaustive) :
    • a. La sous-catégorisation risque d'être casse-gueule. Par exemple, faut-il créer une sous-catégorie « XXX dans l'art » au sein de « XXX dans la culture » ? Et si oui, que mettre dans chacune ? La classification des arts est un sujet on ne peut plus glissant. S'il n'y a pas de question pour la peinture ou la littérature, le débat n'est pas tranché pour le jeu vidéo. Et que dire de la mode, l'art culinaire, la BD, la télévision, etc. Où ranger ? Art ou culture ? Les deux peut-être, par soucis de neutralité ? (C'est à mon sens le gros point fort de la forme « XXX dans l'art et la culture » : la formulation est pragmatique et permet d'éviter de choisir et de s'empoigner sur le sujet, en traitant tout « à la racine »).
    • b. Comme noté plus haut, le renommage en « XXX dans la culture » peut aboutir à certaines tournures peu amènes pour des thèmes relevant eux-mêmes de la culture. Exemple : « Cannibalisme dans la culture » apparaît redondant. Faudrait-il alors choisir une forme moins ambigüe, comme « Thème du cannibalisme dans la culture » ? Si oui, faudrait-il appliquer cette forme uniquement aux thèmes relevant de la culture ou bien faudrait-il l'étendre à tous par soucis d'harmonisation (ex. : « Thème de la plante dans la culture ») ?
  • Proposition 2 : conserver la forme actuelle. Problèmes posés (liste non exhaustive) :
  • Question 1 : que faire de la forme « XXX dans la fiction » ? Celle-ci ne pouvant constituer une super-catégorie par définition, faut-il envisager de la supprimer purement et simplement ? Sinon, quel contenu pour elle ? Des catégories transversales ciblées, comme « Catégorie:Science-fiction par thème » évoqué plus haut ? Des sous-catégories fourre-tout de « XXX dans l'art et la culture/XXX dans la culture » ? — On pourrait alors douter de l'intérêt d'avoir, par exemple, « XXX au cinéma » dans « XXX dans l'art et la culture/XXX dans la culture », puis la liste plate des seuls films de fiction dans « XXX dans la fiction ».

Vos opinions, réponses, questions, doutes sont les bienvenues. Peut-être quelqu'un souhaite-t-il faire une troisième proposition ? En tout cas, ce serait une vraie avancée de se mettre d'accord sur une solution commune, ce qui n'a jamais été fait jusqu'ici vu l'ampleur du sac de nœuds ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 juillet 2015 à 12:21 (CEST)

J'ai quelques désaccords sur les constats :
  1. tu dis que XXX dans l'art et la culture est la "situation actuelle" et la plus fréquente. C'est surtout la situation après tes renommages. XXX dans la culture est (ou était) la plus fréquente, sans poser de problème.
  2. « La forme « XXX dans la fiction » était erronée pour un bon nombre de catégories l'utilisant, car contenant indistinctement des sous-catégories fictionnelles ET non fictionnelles, [...]⇒ Il y avait donc nécessité de renommer ces catégories ». Non. Ce n'est pas l'intitulé de cette catégorie qui posait problème, mais le fait qu'on y mette ce qui ne devait pas y être ou d'en faire une sous-catégorie de XXX dans le cinéma.
À mon avis, le problème vient plutôt des "XXX dans l'art", puisqu'on ne sait pas toujours quoi y mettre (XXX dans le jeu cinéma : le cinéma est-il toujours un art ? Même pour un documentaire ?) ⇒ à supprimer.
Je propose donc de
  1. prendre "XXX dans la culture" comme catégorie chapeau ;
  2. supprimer les "XXX dans l'art", trop vague ;
  3. comme sous-catégories directes de XXX dans la culture, partager suivant les techniques, ou "arts" (cinéma, peinture, jeu vidéo...) et autres (toponymie, mythologie, économie, cuisine...).
Cela donnerait :
Catégorie:XXX dans la culture et, directement en-dessous :
Catégorie:XXX dans la fiction (avec sous-catégorie éventuelle : Catégorie:XXX de fiction)
Catégorie:XXX au cinéma
Catégorie:Toponyme évoquant XXX
et tout le reste. Bref, tout ce qui traite des relations de l'être humain avec XXX. Simple et efficace à mon avis. Il n'y a pas tant de problème que ça, si on ne multiplie pas les sous-sous-catégories. ---- El Caro bla 13 juillet 2015 à 13:52 (CEST)
  El Caro : Cette position « intermédiaire » me va sur le principe (basiquement, c'est juste un renommage des catégories actuelles, cela minimise donc les changements à apporter). Après, il reste les difficultés pratiques de l'application : j'ai peur que des gens créent toujours des catégories « XXX dans l'art » (il me paraît difficile de l'interdire, sauf peut-être à créer une petite consigne où on graverait les décisions prises ici) ; j'ai peur aussi que les catégories « XXX dans la fiction » ne soient très redondantes (car pour un film de fiction p. ex., il faudrait catégoriser dans « XXX au cinéma » et « XXX dans la fiction » — mais là, l'usage fera peut-être le tri).
Une question pour finir : la forme « Cannibalisme dans la culture » ne te gêne pas ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 juillet 2015 à 14:29 (CEST)
C'est bien long pour une question portant finalement sur un intitulé. Je n'ai pas d'avis particulier. J'étais assez content de la forme dans la culture qui a pourtant été virée. J'ai personnellement beaucoup travaillé sur Catégorie:Peinture par thème, si ça peut intéresser quelqu'un. En fait, il n'y a pas tant de bordel que ça. Thierry Caro (discuter) 13 juillet 2015 à 15:39 (CEST)
On peut utilement remplacer art par beaux-arts pour tenter de clarifier ce qu'on attend dans une catégorie. Thierry Caro (discuter) 13 juillet 2015 à 15:41 (CEST)
Bonjour, concernant l'intitulé de la catégorie "XXX au cinéma" nous avons convenus sur le projet cinéma [8] (Bibi Saint-Pol (d · c · b) a participé à la discussion) que cette formulation était impropre pour son caractère évasif. Donc il est évident que l'on ne peut pas revenir dessus puisque l'ensemble des contributeurs ayant discuté sur ce sujet ont démontré qu'elle ne peut pas servir à classer de manière précise les films par thème, à la place on lui préfère la formulation "film traitant de XXX". Kirtapmémé sage 13 juillet 2015 à 16:41 (CEST)
Salut Kirtap : peu importe comment les sous-catégories par forme artistique sont formulées (« XXX au cinéma », « Film sur XXX » ou autre), il appartient effectivement à chaque projet d'en discuter. L'objet de la discussion ici c'est plutôt le titre de la super-catégorie et la forme de son arborescence, rien d'autre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 juillet 2015 à 16:58 (CEST)
D'accord mais alors la problématique est très mal engagé à la base. Vouloir créer une super catégorie regroupant la mythologie, la peinture, le jeu vidéo et la presse ne peut pas être une organisation cohérente et pertinente. Le jeu vidéo qui relève du domaine ludique (comme le poker ou les mots croisés) ne peut être qu'une sous-catégorie par jeux, qui elle même relève d'une catégorie culture populaire. Les jeux vidéos ne peuvent être mis sur le même plan que la littérature. Pareil pour la presse qui relève de l'information et des médias qui concerne entre autre les domaines de la communication. Et la mythologie qui relève du spiritualisme et des religions de l'antiquité. Donc faut il encore déterminer ce qui doit être compris dans une super catégorie. Déja que vouloir faire une classification universelle est assez complexe quand on voit les différents systèmes utilisées en bibliothèque => Classification (science de l'information), il est important pour éviter des résultats qui risquent de provoquer des confusions, par mélange des genres, de savoir d'abord ce qui doit être intégré au premier niveau dans une super catégorie. Kirtapmémé sage 13 juillet 2015 à 17:39 (CEST)
La super-catégorie n'a pas forcément à être pertinente en soi, c'est juste une catégorie de regroupement pour des sous-catégories qui elles sont normalement pertinentes. A priori, on peut donc y inclure tout ce qui relève de la culture, ce qui ouvre un spectre très large. Actuellement, on a de nombreuses catégories thématiques ciblées (« XXX dans la mythologie », « XXX dans la peinture », « XXX dans le jeu vidéo », etc.) : créer une super-catégorie pour les regrouper (quand il y en a au moins 2-3) parait toujours une bonne idée, non ? — ou alors, supprimons tout simplement les super-catégories, ce qui résoudra d'un coup tous les problèmes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 juillet 2015 à 17:56 (CEST)
Ben...c'est seulement un principe de hiérarchisation des connaissances. Raisonnons logiquement, est il logique de mettre au même niveau la peinture, la mythologie et le jeu vidéo dans une même catégorie ? Et comment cela serait désigné ? Il se trouve que la peinture appartient au domaine des beaux-art, la mythologie à la religion et le jeu vidéo au domaine ludique. Donc ils ne peuvent pas être regroupés dans une même catégorie et ils ne le sont d'ailleurs pas (suffit de voir les catégories liés à ces domaines), donc a fortiori dans le cas d'une super-catégorie par thème. Une catégorie n'est pas un placard où l'on range les casseroles avec les chaussettes. Il faut que les trucs soient en rapport et que l'organisation soit cohérente. Donc ce qui relève de la culture, n'est pas ce qui relève de la communication, ni ce qui relève des traditions. sinon tu aura le plus grand mal à trouver un nom à ce conglomérat. Kirtapmémé sage 13 juillet 2015 à 18:21 (CEST)
Euh... quand tu dis : « est il logique de mettre au même niveau la peinture, la mythologie et le jeu vidéo dans une même catégorie », la réponse est non bien entendu. Mais justement, nous ne sommes pas en train de faire ça. Personne ici ne propose de toucher à l'arborescence des sujets premiers (Catégorie:Peinture, Catégorie:Mythologie, Catégorie:Jeu vidéo) !
Nous sommes juste en train de nous demander s'il est logique de mettre ensemble, pour une thématique X donnée, le traitement de X dans la peinture, la mythologie et le jeu vidéo. C'est donc toujours le traitement de X que nous nous proposons de regrouper.
Jusqu'ici, ce point semblait être admis implicitement comme une nécessité par tout le monde, donc ta position m'étonne. Selon toi, il faudrait supprimer purement et simplement Catégorie:Culture par thème et Catégorie:Thème artistique ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 juillet 2015 à 18:42 (CEST)

Bigre. Déjà, merci à Bibi Saint-Pol de s'attaquer à un problème aussi délicat que les super-catégories. Pour avoir pas mal travaillé sur les catégories thématiques et avoir déjà poussé jusqu'à ces altitudes, il y a en effet beaucoup de boulot. Pour en venir au débat actuel :

  • Les super-catégories sont naturellement indispensables à la cohérence et à la clarté de l'arborescence générale des catégories sur Wikipédia.
  • C'est effectivement mieux d'harmoniser les intitulés et ça ne fait pas de mal de réfléchir aux intitulés les plus précis autrement qu'au cas par cas.
  • Entre les trois intitulés mentionnés par Bibi Saint-Pol dans son premier message, je suis d'accord avec son choix de "dans l'art et la culture", qui est la moins mauvaise solution. Parmi les trois, le seul qui soit vraiment précis et ne risque pas de poser problème est "dans la fiction", qui correspond à un concept bien défini (en théorie de la fiction, justement). Mais on ne peut pas l'adopter, il est trop restrictif pour l'usage qu'on veut faire de ces catégories. J'ai un peu tiqué en voyant renommées toutes les catégories "dans la fiction" en "dans l'art et la culture" : dans l'idéal, il aurait fallu les garder et créer les catégories manquantes au cas par cas (mais ça aurait pris beaucoup plus de temps). La notion de "culture" me semble beauuuucoup plus vague, et à moins que quelqu'un me sorte des études savantes qui définiraient précisément ce qu'on englobe dedans ou non, elle n'est pas près de me convaincre. La formulation "dans l'art" tout seul est un brin trop restreint puisqu'on a souvent besoin de ranger dans ce type de catégorie des articles sur la cuisine ou sur des jours fériés, sans parler des supports artistiques qui ne sont pas encore tout à fait reconnus comme des arts à part entière et peuvent donc générer des conflits (cf. l'attitude de Kirtap envers les jeux vidéo qui ne seraient pas un art : en fait ils sont déjà en train d'être reconnus comme tel, mais je vois le problème). Donc, à mes yeux, "dans l'art et la culture" est encore l'intitulé qui convient le mieux. Il est effectivement très général et très vague, mais, dans une démarche qui tente de s'appuyer au maximum sur les intitulés existants, c'est encore le moins mauvais à mes yeux.
  • En revanche, je ne suis pas d'accord avec les critiques formulées par Kirtap à l'encontre de la notion de super-catégorie. Je suis d'accord qu'il devient délicat de trouver un intitulé satisfaisant pour des catégories atteignant un tel niveau de généralité. Mais prétendre qu'il n'est pas pertinent d'opérer des regroupements de ce type est selon moi une erreur. Erreur qui s'appuie sur des appréciations erronées de certains domaines culturels et artistiques, mais c'est assez normal parce qu'on ne peut pas tout connaître. Il se trouve que j'étudie certains des domaines mentionnés par Kirtap et que je suis donc bien au courant de ce qui se fait en matière de recherche là-dessus :
    • Les universitaires qui étudient les jeux (ça tombe bien, j'en suis un) savent qu'énormément de jeux, surtout les jeux créés à partir du XIXe siècle et surtout du XXe siècle, comportent une part croissante de fiction et sont donc très proches d'autres supports artistiques comme le livre, le cinéma ou la BD. C'est d'ailleurs pour cela que je ne me gêne pas pour classer ce type de jeu dans les catégories du type "dans l'art et la culture". Alors, bien sûr, il faut aussi une catégorisatin spécifique au projet:Jeux, mais on ne peut pas se dispenser d'une double catégorisation de certains jeux qui prenne en compte leur part d'oeuvres de fiction.
    • Pour ce qui est de la reconnaissance critique des jeux, elle est déjà largement entamée, que ce soit via des institutions comme les musées ou via des études savantes dédiées.
    • La mythologie (qui est mon autre domaine de recherche, ça tombe bien, là aussi) ne peut pas se réduire à la religion et a aussi très largement partie liée avec les arts et d'autres pratiques culturelles, d'une part parce que les sources via lesquelles nous ont été transmises les mythologies sont en bonne partie des oeuvres d'art, d'autre part parce que les mythologies sont elles-mêmes de puissantes sources d'inspiration pour les arts (ce qui revient à dire que les mythologies continuent à vivre de nos jours). La mythologie a donc aussi sa place dans ce type de catégorie "art et culture", sans aucun problème. (Même si, là aussi, on peut avoir besoin parfois d'une double catégorisation en "religion", pour les articles des divinités typiquement - mais ça se fait très bien).
    • Pour la presse, je n'y connais pas grand-chose, mais effectivement c'est un des exemples qui montrent qu'on ne peut pas se contenter d'un intitulé du type "dans l'art". D'où le recours à la notion de "culture", que je trouve un peu chewing-gumesque mais qui a l'avantage d'être plus englobante.--Eunostos|discuter 13 juillet 2015 à 18:38 (CEST)
Bonjour. Je suis plutôt d'accord avec l'idée d'une « métacat » « .. dans la culture » - étant entendu que cet intitulé « sobre » recouvre par définition l'art qui fait partie de la culture comme le folklore ou les traditions, voire même les sciences humaines (historiographie, sociologie), amha. Je serais aussi pour le maintien de sous-catégories « .. dans la fiction » (littéraire, audiovisuelle) pour certains grands thèmes comme ceux que j'évoquais plus haut dans les domaines de la SF et de la littérature fantastique p.ex. - sans toutefois que l'on crée systématiquement des monceaux de cats thématiques. Thib Phil (discuter) 13 juillet 2015 à 19:41 (CEST)
Bonsoir, je suis cette discussion depuis le début (en témoigne un message à Bibi et à Eric), mais j'étais en déplacement, ce qui m'empêchait de donner un avis correct (la contribution sur smartphone, c'est pas au point). Je vais faire le plus bref possible, pour ne pas trop encombrer cette discussion. Tout d'abord, la situation précédente n'était pas tellement embrouillé, mais passons. Cela donne l'occasion de tout mettre à plat. Donc :
  1. Totalement contre l'intitulé dans l'art et la culture.
  2. L'intitulé XXX dans la fiction est clair, contrairement à ce qui a été dit. Les livres ete les romans peuvent effectivement ne pas être des fictions, mais c'est rare (surtout pour des objets admissibles sur WP, c'est-à-dire que même si de nombreux livres et films documentaires existent, peu correspondent à nos critères d'admissibilité). Concernant les films, Bibi a donné l'exemple de Ray, qui est un biopic sur Ray Charles. Mais les biopics sont des fictions, basés sur des faits réels. Donc avoir ce film dans la catégorie Cécité dans la fiction n'est pas gênant du tout, c'est même logique. Pour les vrais films et livres documentaires, il n'ont pas à être dans la catégorie XXX dans l'art et la culture, mais seulement dans la catégorie chapeau XXX.
  3. Contre l'utilisation du terme beaux-arts pour les catégories,car beaucoup trop restrictif.
  4. Sans entrer dans la polémique sur ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas, je pense que pour les jeux vidéos, les films et les bandes dessinées (entre autres), il y a déjà d'assez nombreuses sous-catégories qui existent. Donc mettre ces sous-catégories dans de grandes catégories-chapeaux me semble mieux que de mettre tout dans le même sac.
C'est tout pour le moment. Si quelqu'un veut un argumentaire plus complet, je suis là.
J'en profite également pour signifier mon désaccord avec le renommage de la catégorie Littérature et religion en Littérature religieuse (sachant que l'interwiki anglais correspond à Texte religieux, ce qui n'est pas du tout la même chose). Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2015 à 00:00 (CEST)
Edit: Je viens d'essayer de comprendre l'organisation globale de tout ce bazar. C'est encore loin d'être clair, mais je vous suggère de regarder les interwikis anglais, vous aurez beaucoup de surprises... Sur ce, bonne nuit et à bientôt. Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2015 à 00:36 (CEST)
  • Pourriez-vous éviter d'employer des caractères gras dans l'espoir de donner plus de poids à vos propos ? Ça ne clarifie rien et, dans les usages typographiques sur Internet, cela revient à crier, ce qui ne sert à rien.
  • En ce qui concerne les catégories en anglais, vous est-il possible d'être moins allusif ? De mon côté, pour avoir pas mal utilisé l'arborescence en français comme en anglais, les deux adoptent des critères souvent très différents. Prendre modèle sur les catégories en anglais déjà existantes n'est pas toujours possible, ni toujours préférable, d'ailleurs (ces dernières sont parfois chaotiques ou sur-catégorisantes, et certains des classements en français sont parfois plus pratiques et plus précis).
  • Je vous rejoins sur le terme "beaux-arts", en effet trop restrictif.
  • Pour ce qui est des catégories du type "...dans la fiction", il ne faut pas sous-estimer le nombre d'articles concernés. Le problème, à mes yeux, est davantage dans le nombre de sous-catégories à créer si on voulait faire les choses précisément à grande échelle. Il faudrait créer des sous-catégories spécifiques à deux critères, par support et par caractère fictionnel, distinguant les oeuvres fictionnelles et les oeuvres de non-fiction (du type "Film fictionnel" par distinction avec "Film documentaire", "Livre fictionnel" par distinction avec les essais, pamphlets, études savantes, etc. et idem pour les BD, la musique, etc.). Il faudrait ensuite créer des sous-catégories à triple critère du type "tel thème dans les films fictionnels" et il ne resterait plus qu'à regrouper ces catégories dans des catégories du type "Tel thème dans la fiction". Mais cela supposerait de créer beaucoup de sous-catégories. Or ça ne peut vraiment se faire qu'au cas par cas, car l'intérêt d'en venir à un tel degré de précision varie beaucoup suivant les thèmes concernés, et c'est un travail qu'il vaut mieux faire petit à petit.
  • Pourriez-vous expliciter vos arguments sur la question des intitulés "dans la culture" vs. "dans l'art et la culture" ? Je n'ai pas bien compris si vous en préférez un ou si vous pensez qu'il faut tout classer avec le critère de la fiction. --Eunostos|discuter 14 juillet 2015 à 14:46 (CEST)
  • Tout d'abord, vous confondez l'utilisation des majuscules avec l'utilisation du gras. Je ponctue mes phrases avec quelques mots en gras, ce qui permet de retranscrire un peu de la souplesse de la langue parlée, où on appuie certains mots car ils nous paraissent plus signifiant que les autres mots de la phrase.
  • Je ne suis pas un partisan de tout baser sur la version anglophone. Mais en ce moment nous sommes dans le brouillard, donc regarder ce qu'ils font peut être intéressant. Par hasard, j'ai regardé à quoi était relié Culture par thème : Topics in popular culture! Et chaque sous-catégorie est "XXX in popular culture". Cela n'a rien à voir avec nos catégories! Il y a donc bien un vrai problème, de notre côté.
  • Concernant l'expression "dans l'art et la culture", de nombreux arguments ont été apporté. Je n'ai rien à ajouter.
  • Aucun besoin de créer des sous-catégories pour les films et livres documentaires! Il existe déjà des catégories spécifiques. Donc un documentaire aurait tout simplement la sous-catégorie film documentaire et la catégorie générale de la thématique. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?
  • Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait qu'il faille faire les choses petit à petit.
  • Je suis pour "XXX dans la culture populaire" (pour la catégorie Culture par thème qu'on pourrait renommer en Culture populaire par thème) et "XXX dans l'art" (pour la catégorie Thème artistique, qu'il faudrait faire correspondre à l'art classique). Cordialement à plus tard, Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2015 à 15:29 (CEST)
Merci pour ces éclaircissements. En ce qui concerne l'emploi de "...in popular culture" sur la Wikipédia en anglais, elle est extrêmement problématique et je pense qu'elle n'est pas du tout utilisable en tant que supercatégorie, pour plusieurs raisons. 1) La notion de culture populaire n'est pas une notion claire du tout, comme la lecture de l'article dédié le montre : il n'y a aucun consensus savant permettant de bien la délimiter. Généraliser son emploi dans les catégories revient à aller au devant de gros problèmes de classement. 2) La notion de culture populaire est très restrictive par rapport à celles de "culture" ou "d'art et culture". Elle désigne ce qui est apprécié par le plus grand nombre, or beaucoup d'articles que nous aurons à classer en supercatégorie de thèmes culturels ne correspondront pas à ce critère. 3) Le recours systématique à cette notion est contesté sur la Wikipédia anglophone elle-même, que ce soit pour les catégories ou pour des articles. La lecture de Category talk:Topics in popular culture est intéressante à ce sujet sur les présupposés de l'emploi d'une telle notion. De manière plus générale, l'essai Wikipedia:"In popular culture" content est utile aussi et montre surtout qu'il s'agit bel et bien d'une notion restrictive et non d'une notion assez large pour résoudre le problème qui se pose ici. Notez aussi qu'il existe des intitulés plus englobants sur la WP en anglais, tels que "Cultural depictions of (tel thème)". --Eunostos|discuter 14 juillet 2015 à 17:15 (CEST)
Dans ce cas, utilisons "XXX dans la culture". Mais personnellement cela ne me convainc pas. En tout cas je pense que "Culture par thème" et "Thème artistique" n'ont pas à contenir les mêmes sous-catégories, c'est ce qui nous perd depuis le début. Les super-catégories sont en fait les XXX. Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2015 à 17:33 (CEST)
Autre approche : pourquoi pas une formulation proche de "Représentations artistiques de XXX" ou "Références culturelles à XXX"? El Comandante (discuter) 14 juillet 2015 à 18:08 (CEST)

Catégories et portails géographiques ou historiques modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour,

Une personne sous IP 62.233.52.193 (u · d · b) a entrepris de remplacer des catégories Naissance/Décès dans département par des catégories sur de entités historiques, en masse. Exemple : [9] où :

  1. Il me semble que les portails territoriaux traitent aussi de l'histoire, donc doivent être mis sur des sujets qui sont en lien avec leur histoire.
  2. Pour la catégorie, c'est plus compliqué : on pourrait mettre les deux, la catégorie "actuelle" étant vue comme une catégorie purement géographique (=territoire), l'autre comme une catégorie historique (=dans le temps en plus du territoire).
  3. Catégorie:Décès dans la province de Normandie ne devrait pas contenir des catégories comme Catégorie:Décès à Avranches.

Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro bla 17 juillet 2015 à 18:24 (CEST)

Bonjour El Caro, et merci de soulever ce "lièvre"  . En effet, le portail n'a rien à voir avec les catégories. Par exemple, dans Étienne Chérade de Montbron et sa modification, j'ai dû remettre le portail "Charente" qui concerne aussi bien ce département avant sa formation à la Révolution qu'après. Ceci dit, il a bien fait de remplacer Catégorie:Décès en Charente par Catégorie:Décès en Angoumois (mort en 1714). A l'image de Catégorie:Naissance en Angoumois. Cordialement, Jack ma ►discuter 17 juillet 2015 à 18:33 (CEST)
OK pour les portails, ça me semble assez clair.
Donc tu es plutôt pour la catégorie "historique" uniquement. Pourquoi pas, mais on va se retrouver avec des incohérences : voici le chapeau écrit dans la catégorie "en Angoumois" :
"La province d'Angoumois disparait lors de la création des départements le 4 mars 1790. Toute personnalité catégorisée ici doit être née avant le 4 mars 1790. Après, elles seront catégorisées dans les département adéquat."
Doit-on faire de Catégorie:Naissance à Angoulême une sous-catégorie directe Catégorie:Personnalité par lieu de naissance ? Elle est à la fois dans Catégorie:Naissance en Angoumois et dans Catégorie:Naissance en Charente, ce qui n'est pas possible selon le raisonnement de l'IP. ---- El Caro bla 17 juillet 2015 à 18:56 (CEST)
Hum, ce chapeau daterait seulement de 2010 et n'est pas la suite d'une prise de décision (à ma connaissance). Comme je le disais au Bistro avant-hier, en deux mots, c'est idiot ! Le lecteur doit pouvoir trouver toutes les personnes nées dans le département quelle que soit l'époque, comme il trouve celles des villes de ce département. TigH (discuter) 17 juillet 2015 à 22:03 (CEST)
Il faut considérer qu'il y a un critère géographique (Catégorie:Naissance en Charente ou Catégorie:Naissance à Angoulême, dans l'exemple choisi) et un critère historique (Catégorie:Naissance en Angoumois), et l'on doit mettre les deux catégories pour les personnes nées avant 1790. Le critère historique ne doit pas exclure le critère géographique, mais le compléter. --Polmars •   Parloir ici, le 17 juillet 2015 à 22:56 (CEST)

Espace dans les clés de tri modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Une question me vient à l'esprit : pour les personnages dont le nom de famille est composé de deux mots (exemple : Karine Le Marchand), faut-il utiliser comme DEFAULTSORT « Marchand, Karine le » comme actuellement ? « Lemarchand, Karine » ? ou « Le Marchand, Karine » ? Merci, Buff [oui ?] 18 juillet 2015 à 12:54 (CEST)

  Buff : À par peut être la particule de noblesse, j'aurais tendance plutôt a mettre comme clé de tri « Le Marchand, Karine ». Ah, Trouvé sur Aide:Syntaxe (wikicode)#Placer une catégorie c'est effectivement {{DEFAULTSORT:Le Marchand, Karine}}. --Fralambert (discuter) 18 juillet 2015 à 14:47 (CEST)
  Fralambert : Merci pour la réponse ! Buff [oui ?] 18 juillet 2015 à 19:26 (CEST)
  Buff : Ceci étant, comme c'est un "nom d'usage" et non pas son vrai nom (elle avait pris le nom d'un ex-petit copain), moi j'aurais mis "Lemarchand" tout attaché, pour éviter les conflits avec d'autres "Le...". --Éric Messel (Déposer un message) 21 juillet 2015 à 16:01 (CEST)

Mannequin femme - Mannequin homme modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Recopié du bistro de ce jour :

Bonjour,

Je vois apparaître ce jour toute une série de nouvelles catégories comme Mannequin femme allemande et Mannequin homme allemand. Qu'en penser ? --Jacques   (me laisser un message) 18 juillet 2015 à 22:05 (CEST)

Tes liens pointent vers Commons (préfixe C:) où ces catégories n'existent pas sous ce nom en français.
Serait-ce plutôt Mannequin femme allemande et Mannequin homme allemand (cette dernière existe depuis 2014) ?
--Eric-92 (discuter) 19 juillet 2015 à 02:08 (CEST)
Oui, en effet, j'ai oublié de corriger. --Jacques   (me laisser un message) 19 juillet 2015 à 10:25 (CEST)

Suppression de catégories vides modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans8 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, en faisant un peu de rangement dans la Catégorie:Médecine vétérinaire, j'ai vidé une catégorie baptisée Catégorie:Syndrome de maladie animale et une autre Catégorie:Santé de ovins et des caprins (faute de frappe, ne pas confondre avec Catégorie:Santé des ovins et des caprins). Est-il possible de se débarrasser des deux pochettes vides ? Merci d'avance de votre réponse.--Jpda (discuter) 4 août 2015 à 07:55 (CEST)

Pour la deuxième, SI évidente (faute d'orthographe). Je n'ai pas la compétence pour juger de la première. Apollinaire93 (discuter) 4 août 2015 à 09:39 (CEST)
  Jpda : J'étais celui qui a créé la catégorie Catégorie:Syndrome de maladie animale en février 2012. Cette catégorie n'a posé problème à personne pendant 3 ans ½. Merci de passer par WP:PàS pour la supprimer, et merci de remettre les pages retirées pour que tout le monde puisse juger de sa pertinence. --Éric Messel (Déposer un message) 4 août 2015 à 10:19 (CEST)
  Éric Messel :Bonjour Éric, je vais passer par les PàS, comme vous me l'indiquez si gentiment. Juste pour préciser ma démarche, la catégorie:Médecine vétérinaire - pour laquelle j'estime avoir quelques compétences, étant vétérinaire de formation - nécessite, de mon point de vue, une vraie amélioration (articles, ébauches ET arborescence) et, probablement, un portail d'orientation. C'est dans cet esprit (amélioration des articles, ébauches ET arborescence) que je travaille, en regardant ce qui s'est fait sur l'arborescence de la catégorie:Médecine où la catégorie::Syndrome de maladie humaine n'existe pas. D'après WP, cette dénomination signifierait en effet : « Ensemble de symptômes de maladie animale», ce qui a pu se justifier en 2012 (quand plusieurs maladie commençant par syndrome ont été créées), mais n'a pas été suivi par les contributeurs qui ont créé catégorie:maladie équine, pas exemple. Ainsi Médecine vétérinaire > Santé du cheval > Maladie équine semble plus clair pour la navigation. Cordialement --Jpda (discuter) 4 août 2015 à 10:49 (CEST)
Jpda : par quoi avez-vous remplacé la Catégorie:Syndrome de maladie animale ? Autre chose : actuellement, les catégories vétérinaires sont liées au Projet:Biologie. Peut-être pourrez-vous développer vos idées d'amélioration avec certains de ses contributeurs, et trouvez de bonnes âmes souhaitant s'y investir.--SammyDay (discuter) 4 août 2015 à 23:44 (CEST)

Bonjour Sammyday : , aujourd'hui, l'arborescence se présente comme suit : Spécial:ArbreCatégorie/Médecine_vétérinaire. Je me suis aligné sur une série de catégories existantes : Santé du cheval, Santé du chien, Santé des bovins, etc. pour créer :

  • Santé de la faune aquatique
  • Santé des oiseaux
  • Santé des rongeurs
  • Santé des ovins et des caprins
  • Santé des abeilles

Dans ces catégories, on peut ensuite imaginer des sous-catégories, par exemple : Santé du chien

  • Alimentation du chien
  • Bien-être du chien
  • Maladies du chien
    • Maladie virale du chien
    • Maladie bactérienne du chien
    • Maladie parasitaire du chien
    • Maladie métabolique du chien

Quant au rattachement de Médecine vétérinaire, la catégorie apparaît comme faisant partie des portails "Médecine" et "Élevage". Elle est actuellement une sous-catégorie de :

  • Catégorie:Spécialité médicale (selon moi, une erreur vu la teneur de cette catégorie)
  • Catégorie:Soins de santé (selon moi, inapproprié)
  • Catégorie:Santé (selon moi, OK)
  • Catégorie:Zoologie (selon moi, inapproprié)
  • Catégorie:Élevage (selon moi OK)
  • Catégorie:Soin à l'animal de compagnie (selon moi, Médecine vétérinaire ne peut pas être une sous-catégorie de Soin à l'animal de compagnie, c'est plutôt l'inverse).

Ça fait beaucoup d'interlocuteurs pour trouver un consensus (sur un sujet qui, par ailleurs n'avait - pour le moment - pas l'air de passionner grand monde). Je suis preneur d'un coup de main, merci --Jpda (discuter) 5 août 2015 à 07:44 (CEST)

Pour ma part, je suis preneur de toute amélioration d'une arborescence en fonction de son sujet, et je suis assez curieux du résultat, même si j'ai peu de connaissances. Par contre, le projet:Biologie aura peut-être à la fois les compétences et la volonté nécessaires pour t'aider. La suppression de Catégorie:Syndrome de maladie animale ne me choquerait pas tant que ça, surtout que je n'ai retrouvé l'expression nulle part ailleurs. Mais si il y a débat, peut-être y aura-t-il d'autres arguments.--SammyDay (discuter) 6 août 2015 à 00:15 (CEST)
  Jpda : Salut, puisque tu as oublié de remettre en état la Catégorie:Syndrome de maladie animale après ton « vidage », je l'ai re-remplie. Comme ça, on peut se faire une idée. Si tu ouvres une procédure de PàS, merci de ne pas enlever la vingtaine de pages qui y sont référencées. Je te rappelle que les catégories sont faites pour donner un maximum de visibilité aux pages qui y sont recensées : une catégorie qui « fonctionne », c'est une catégorie qui permet de retrouver un article, un sujet ou un thème qu'on recherche. --Éric Messel (Déposer un message) 13 août 2015 à 23:26 (CEST)

"Album de The Kinks" ou "album des Kinks" modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans21 commentaires7 participants à la discussion

Bonjour.

Je souhaite savoir quelle graphie utiliser pour le nommage d'albums d'artistes dont le nom commence par le mot "The".

"Ma" logique voudrait que l'article anglais "saute" et soit remplacé par un article français ("de" ou "des") qui s'accorderait avec le nom anglais selon qu'il soit au singulier ou au pluriel ("album des Kinks" et non "album de The Kinks" ou même "album des The Kinks"). Seulement n'ayant pas trouvé de note là-dessus sur WP et constatant la non-uniformisation des articles à ce sujet, - les "album de The XXXXXs" côtoyant les "album des XXXXXs". Donc que faire ?

Merci.

Soren56 (discuter) 7 août 2015 à 17:52 (CEST)

Alors, mon avis personnel (qui pourra être contredit si quelqu'un a déjà eu affaire à un cas semblable) c'est bien qu'il faut enlever le "The". D'un point de vue esthétique, c'est bien meilleur. Apollinaire93 (discuter) 7 août 2015 à 18:01 (CEST)
  Soren56 : Je viens de vérifier, c'est la situation actuelle. Donc où est le problème? Apollinaire93 (discuter) 7 août 2015 à 18:04 (CEST)
C'est le cas pour les Beatles, les Who, les Rolling Stones, les Beach Boys, les Stranglers, les Stooges ou les Red Hot Chili Peppers... mais ce n'est pas le cas pour The Police, The Offspring, etc. "Des Kinks", ça semble logique.--SammyDay (discuter) 8 août 2015 à 00:10 (CEST)
  Apollinaire93 : Le problème, c'est qu'il ne s'agit visiblement pas d'une règle établie par WP, par conséquent chaque contributeur y va de sa préférence. D'ailleurs la question est loin d'être tranchée quand le nom du groupe est au singulier, comme le souligne   Sammyday : Soren56 (discuter) 8 août 2015 à 00:33 (CEST)
Bonjour, dans un cas un peu similaire,   Martin' a remplacé mi-juin « des Wings » par « de Wings » (et j'avoue que ça ne m'a pas enchanté) dans les catégories et les articles. Peut-être a-t-il un avis sur la question ? --FDo64 (discuter) 8 août 2015 à 09:19 (CEST)
En l'absence de règle (dieu merci, il n'y a pas de règles pour tout), la logique me semble... logique.--SammyDay (discuter) 8 août 2015 à 23:02 (CEST)
Je me méfie de l'expression "c'est logique" surtout dans le domaine des règles wikipédiennes. Soren56 (discuter) 10 août 2015 à 18:20 (CEST)
N'oublie pas, vu qu'il n'y a pas de règles, Wikipédia:N'hésitez pas ! Si tu te plantes, on peut toujours corriger.--SammyDay (discuter) 10 août 2015 à 23:52 (CEST)
En attendant je vais renommer tous les albums du type "album de The XXXs", sur lesquels je tomberai, en "album des XXXs". Pour les singuliers on verra plus tard... Soren56 (discuter) 14 août 2015 à 19:07 (CEST)
Bonjour. Pour Wings, c'est assez simple : le groupe s'appelle Wings, pas The Wings. C'est un nom propre comme Pink Floyd, U2 ou Led Zeppelin : le singulier s'applique donc bien. Paul McCartney utilise lui-même le singulier : « Wings was difficult but rewarding ». Exemple en français ici. Martin // discuter 17 août 2015 à 12:09 (CEST)
  Martin' : Ce n'est pas à Paul McCartney de décider quelles sont les règles à appliquer le wiki fr... Soren56 (discuter) 18 août 2015 à 17:27 (CEST)
Je pense, mais peut-être que je me trompe, que Paul McCartney est le mieux placé pour savoir comment s'appelle son groupe... -- Guil2027 (discuter) 18 août 2015 à 18:12 (CEST)
Certes, mais je n'ai jamais remis en cause l'orthographe du groupe... Je m'interroge seulement sur l'article adéquat à mettre devant. Soren56 (discuter) 20 août 2015 à 01:58 (CEST)
En effet, je pense que McCartney sait à peu près de quoi il parle quand il parle de Wings. J'ajoute également que la dernière biographie du groupe publiée en français et écrite par Dominique Grandfils – Paul McCartney : Wings une aventure musicale, 2013 – utilise bien le singulier. Martin // discuter 21 août 2015 à 12:10 (CEST)
Les choix typographiques d'un éditeur n'ont pas autorité sur WP. Cela fait des jours que je demande qu'on me cite la règle de WP qui incite à utiliser le singulier devant un nom de groupe. Pour l'instant vous faîtes tous chou blanc ! Soren56 (discuter) 24 août 2015 à 01:42 (CEST)
Ce n'est pas un choix typographique d'un éditeur mais le choix d'un auteur qui a écrit plusieurs ouvrages sur le thème, le genre de types qui sait à peu près de quoi il parle. Martin // discuter 26 août 2015 à 15:49 (CEST)
Mais ici on est sur wikipédia, tes "spécialistes" n'y ont pas autorité ! Donc merci d'avoir l'obligeance de me citer la règle de wikipédia qui régit ce genre de nommages. (j'en suis à 4 ou 5 occurrences, ça devient lourd, hein !) Soren56 (discuter) 26 août 2015 à 15:59 (CEST)

Bonjour. Quelqu'un aurait du nouveau sur ce sujet ? Une règle aurait vu le jour ? Merci. Soren56 (discuter) 7 janvier 2016 à 11:51 (CET)

@Soren56 : Attention, ici c'est une page d'archive, mieux vaut reposer la question sur Discussion Projet:Catégories. -Eric-92 (discuter) 7 janvier 2016 à 13:15 (CET)
Faut reprendre la discussion à zéro ? Soren56 (discuter) 7 janvier 2016 à 13:29 (CET)

Catégories d'églises modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Pour info : question de tri dans Discussion Projet:Architecture chrétienne#Catégorie des églises.

--Eric-92 (discuter) 9 août 2015 à 00:49 (CEST)

Monarchie de Juillet -> monarchie de Juillet modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans7 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour   à tous,

Au vu de WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES, je pense qu'il faudrait renommer Catégorie:Député de la Monarchie de Juillet et Catégorie:Général français de la Monarchie de Juillet (il y en a peut-être d'autres, mais ce sont celles que j'ai repérées via Bertrand Clauzel (d · h · j · ↵), qui comporte aussi Catégorie:Maréchal de France de la monarchie de Juillet, conforme aux CT). J'ai voulu le faire pour l'une d'elles, mais il m'a été annoncé 499 changements, de tête et sauf erreur, et conseillé de faire appel à un bot). --Frenchinmorocco (discuter) 13 août 2015 à 15:20 (CEST)

Il faudrait aviser WP:Atelier typographique ? --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 13 août 2015 à 22:50 (CEST)
Pourquoi pas ? Mais l'exemple même de monarchie de Juillet est donné dans les conventions typographiques. --Frenchinmorocco (discuter) 13 août 2015 à 23:18 (CEST)
Il y a également Catégorie:Loi promulguée sous la Monarchie de Juillet, Catégorie:Presse sous la Monarchie de Juillet, Catégorie:Pair de France sous la Monarchie de Juillet, Catégorie:Écrivain de la Monarchie de Juillet, Catégorie:Opposant à la Monarchie de Juillet et Catégorie:Ministre de la Monarchie de Juillet (normalement, c'est tout).--SammyDay (discuter) 14 août 2015 à 00:01 (CEST)
Ceci dit, on dit Restauration avec une majuscule ; et on numérote les républiques : Première République, Deuxième République, Troisième République, etc, alors que "république" est un nom commun assez banal ; pourquoi ne pas « aligner » le terme "monarchie" sur les autres régimes et lui mettre la majuscule ? --Lynx (discuter) 14 août 2015 à 07:12 (CEST)
Ce n'est pas un choix de notre part, c'est ainsi que la typo a été décidée par les sources. On a également l'Ancien Régime ou la Première Guerre mondiale.--SammyDay (discuter) 14 août 2015 à 22:41 (CEST)
Conflit d’édition — Pour des raisons que, amha, la Banque de dépannage linguistique (BDL) de l'Office québécois de la langue française (OQLF) explique bien mieux que les conventions typographiques wikipédiennes (WP:CT), axées en l'occurrence, sauf erreur, sur le seul « satané » Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (française), alors qu'on est sur un site francophone et, qu'en plus, ces mentions ont été rajoutées sans réel débat de la communauté (si mes souvenirs sont bons, ce fut juste au détour d'une proposition de renommage).
En plus, l'OQLF a, à mon sens, l'intelligence de rajouter à propos des termes s'appliquant à des régimes politiques qui s'incorporent dans la formation des noms de pays :
Les guides typographiques adoptent le même traitement spécifique pour les termes désignant des régimes politiques qui entrent dans la composition des noms de pays, par exemple la République dominicaine (nom de régime accompagné d’un adjectif), mais la principauté d’Andorre (nom de régime suivi d’un nom propre). On y observe toutefois un flottement quant à la règle à appliquer lorsque la désignation du pays comprend à la fois un adjectif et un nom propre. […]
Certes, il n’y a aucune raison de considérer comme incorrect ce qui est présenté dans les guides de typographie. Mais, parce que les noms de pays constituent une catégorie particulière de noms propres, la BDL propose de soumettre à une règle plus simple les termes comme fédération, monarchie, principauté qui entrent dans leur composition. Il s’agit d’écrire avec une majuscule initiale tous les noms de pays, formes usuelles (ex. : le Portugal) ou officielles (ex. : la République du Portugal). C’est d’ailleurs ce que suggère la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques. [Les Nations unies, d'ailleurs, appliquent cette suggestion.]
Si on intégrait sur WP cet usage simplifié, également recommandé par l'Académie française, etc., plutôt que l'usage dit « traditionnel » (traditionnel pour encore combien de temps dans des guides typographiques ?), en plus de ne pas donner l'impression que les WP:CT sont très francocentrées (bien que… : des références françaises vont à l'encontre, en fait), cela éviterait que l'on se retrouve pour d'actuels États, par exemple, avec : « royaume de Belgique » (du Maroc, etc) ou « république d'Italie » (du Portugal, etc.) parallèlement à « République française » (arabe unie, etc) ou « Royaume-Uni »…
Bref, je digresse, mais pour en revenir à l'explication générale, en dehors des noms de pays, je trouve de toute façon, mais cela n'engage que moi, que la BDL fait bien plus fort que les WP:CT.
Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 14 août 2015 à 23:05 (CEST) --15 août 2015 à 22:27 (CEST)

L'article Catégorie:Syndrome de maladie animale est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Syndrome de maladie animale (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Syndrome de maladie animale/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 14 août 2015 à 11:35 (CEST)

Catégorie:Film tourné /en/à la/ Guadeloupe modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans10 commentaires8 participants à la discussion

Bonjour, à votre avis, s'agissant des films tournés /en/à la/ Guadeloupe, le bon titre de la catégorie (ou le moins mauvais) serait-il, à votre avis :

Je ne vous cache pas que c'est la deuxième graphie qui me semble pertinente. --Éric Messel (Déposer un message) 15 août 2015 à 11:15 (CEST)

Mais avez vous des sources pour la seconde graphie ? Perso je donne des sources pour la première depuis des années cf. la page de discussion de la catégorie. Merci. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 août 2015 à 11:26 (CEST)
On dit EN Guadeloupe, l'autre formule n'est pas correcte. J'ai remarqué d'autres bizarreries dans les titres, DANS au lieu de EN comme Liste de films tournés dans la Haute-Vienne qui laisse à penser que les films ont été tournés dans la rivière  . Les titres pourraient être renommés en Liste de films tournés dans le département du Jura qui ne laisse aucune ambiguïté? qu'en pensez-vous?
A lire « À la Guadeloupe/ en Guadeloupe » : vers une interprétation cognitive ? sur persee.fr--William Jexpire (discuter) 15 août 2015 à 11:52 (CEST)
  • Le Larousse en ligne indique que les deux sont corrects, ce que je pensais aussi (voir par exemple son dico du français vers l'italien [11]).
  • Dans leur article sur la Guadeloupe, l'encyclopédie Larousse en ligne dit en Guadeloupe [12] et l'Universalis aussi [13].
  • Le site de l'académie de la Guadeloupe emploie seulement 4 fois à la Guadeloupe [14], alors que pour en Guadeloupe, il faudrait « s'amuser » à compter combien de fois cette forme revient, vu le nombre de pages de résultats [15]. --Frenchinmorocco (discuter) 15 août 2015 à 22:12 (CEST)
Voir aussi la longue discussion #Catégories concernant les départements français en janvier (plus haut). Eric-92 (discuter) 15 août 2015 à 23:51 (CEST)
En fait, je raisonne par analogie. Si mon lieu de naissance est La Réunion, la Guyane ou la Nouvelle-Calédonie, je dis : « je suis né à La Réunion » (et non « je suis né en Réunion »), « je suis né en Guyane » (et non « je suis né à la Guyane »), « je suis né en Nouvelle-Calédonie » (et non « je suis né à la Nouvelle-Calédonie »). Par analogie, par euphonie et par utilisation des termes courants, on dit « je suis né en Guadeloupe » et non « je suis né à la Guadeloupe » : la Catégorie:Naissance en Guadeloupe existe tandis que Catégorie:Naissance à la Guadeloupe n'existe pas. Idem pour le décès : Catégorie:Décès en Guadeloupe existe tandis que Catégorie:Décès à la Guadeloupe n'existe pas. Pour les films, c'est pareil : Catégorie:Film tourné à La Réunion, Catégorie:Film tourné en Guyane, Catégorie:Film tourné en Nouvelle-Calédonie, Catégorie:Film tourné en Guadeloupe. Voilà, je ne vais chercher de midi à quatorze heures, mon raisonnement est uniquement analogique, ce qui n’enlève rien aux analyses détaillées de mes collègues qui s'appuient sur des éléments et références extérieures, ce dont je les félicite. --Éric Messel (Déposer un message) 16 août 2015 à 09:41 (CEST)
Généralement, l'usage finit par s'imposer, mais on a ici à faire un usage ouvert. Il y a un parallèle à faire avec le Vaucluse (département), pour lequel le conseil général/départemental s'est prononcé pour dire en Vaucluse (département de Vaucluse) au lieu de dans le Vaucluse (département du Vaucluse) qui est le plus communément entendu. La section Vaucluse (département)#Dénomination et usage fait également état d'une toponymie officielle, qui apparemment dans ce cas diffère du choix politique local. Pas simple tout ça ! Mais je pense qu'on peux quand même par commencer à savoir ce que les deux entités proposent pour la Guadeloupe. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 août 2015 à 10:01 (CEST)
Détail amusant, aucun film ou série qui se trouve dans cette catégorie n'a de source pour son lieu de tournage en/à la Guadeloupe. Et cerise sur le gâteau, hormis un ou deux articles, il n'y a même pas une ligne là-dessus hormis la catégorie. Bref...-- Guil2027 (discuter) 16 août 2015 à 10:38 (CEST)
Çà me fait penser à : on dit aller chez le coiffeur ou aller au coiffeur ? Ce n'est toujours pas résolu  ! Par contre on va aux p... comme on mène la vache « au » taureau  .--William Jexpire (discuter) 16 août 2015 à 18:08 (CEST)
Tu vas chez Wikipédia, à la Wikipédia, sur Wikipédia ou en Wikipédia ?   --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 16 août 2015 à 19:26 (CEST)

Chef d'état-major ou chef d'État-Major (ou peut-être, Chef d'État-major) ? modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tous !
Je m'interroge au sujet du renommage que vient d'effectuer Gkml (d · c · b) qui a déplacé l'article Chef d'état-major de la Bundeswehr vers Chef d'État-Major de la Bundeswehr, ainsi que la catégorie:Chef d'état-major de la Bundeswehr vers Catégorie:Chef d'État-Major de la Bundeswehr avec le motif suivant : « Mise en conformité avec les recommandations des conventions typographiques concernant les unités militaires ». Ces conventions spécifiques ont-elles fait l'objet d'un consensus de la communauté ou expriment-elles seulement les vues du projet militaire et sont-elles conformes aux recommandations typographiques générales de Wikipédia, ou sont-elles une interprétation abusive de celles-ci par un projet ? Je pose cette question, parce que la typographie avec les deux majuscules à « état-major » me semble bizarre, et il serait bon d'examiner la question avant qu'il ne soit procédé à un renommage massif de tous les titres d'articles et de catégories comportant ce terme ! -- Polmars •   Parloir ici, le 16 août 2015 à 10:19 (CEST)

Je pense que l'Atelier typographique aura la réponse. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 août 2015 à 10:33 (CEST)
J'y transfère le message. -- Polmars •   Parloir ici, le 16 août 2015 à 11:00 (CEST)

La discussion se poursuit sur la page de discussion de l'atelier typographique

Suivi des catégories modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

À partir de ce soir (18h-20h UTC), il sera possible de suivre les ajouts et retraits de pages des catégories directement dans sa liste de suivi. Plus de détails ici ou là.

Ce sera bien entendu désactivable dans les préférences.

Cordialement, — Thibaut 「にゃんぱすー」 20 août 2015 à 02:01 (CEST)

Fantastique !! Si cela marche.. Ne semble pas marcher, ou je ne comprends pas le fonctionnement. J'ai fait "suivre" sur Catégorie:Film centré sur une automobile, et je ne vois aucune insertion/suppression d'article dans cette catégorie dans ma liste de suivi. Pourtant il y a de l'action sur cette catégorie, par ex. [16]. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2015 à 02:25 (CEST)
« À partir de ce soir (18h-20h UTC) », soit 20h-22h heure de Paris  . Tu peux tester sur Wikimedia Commons où c’est déjà activé. — Thibaut 「にゃんぱすー」 20 août 2015 à 02:28 (CEST)
Ah ! Je n'avais pas regardé la date du message. Désolé ! A bientôt --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2015 à 02:34 (CEST)
Toujours rien concernant cette catégorie (ou d'autres) dans ma liste de suivi. J'ai du encore louper qqchose. Cela fonctionne pour quelqu'un ?--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2015 à 12:48 (CEST)
Suite à une faille de sécurité, le déploiement est suspendu et la fonctionnalité désactivée sur les autres projets. Dommage… — Thibaut 「にゃんぱすー」 21 août 2015 à 13:55 (CEST)

L'article Catégorie:Église pacifiste est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Église pacifiste (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Église pacifiste/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

A boire, Tavernier ! (discuter) 20 août 2015 à 11:01 (CEST)

L'article Catégorie:Chronologie de la Louisiane est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Chronologie de la Louisiane » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Chronologie de la Louisiane/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 22 août 2015 à 09:53 (CEST)

L'article Catégorie:Comparaisons est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Comparaisons (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Comparaisons/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (Cui-cui ?) 23 août 2015 à 17:28 (CEST)

Date de naissance non renseignée modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonsoir,

Si dans un article sur une personnalité, sa date de naissance n'est renseignée que par l'année, est-il pertinent d'ajouter la catégorie "Date de naissance non renseignée" ? Pour moi en effet, une date est la combinaison jour-mois-année. --Jacques   (me laisser un message) 28 août 2015 à 00:17 (CEST)

Fort comme un turc modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Pour ma mémoire et mon savoir, la Turquie n'existe que depuis 1923 (ce que semble confirmer Histoire de la Turquie, mais bref). Avant, il y avait l'empire ottoman. Du coup, je me pose la question de la justesse/pertinence des catégories :

Surtout qu'on a, en même temps :

Qu'en pensez-vous vous-même ? Je notifie   Polmars, Hercule et Wikifrédéric : qui ont un peu travaillé sur ces cats.--SammyDay (discuter) 31 août 2015 à 18:07 (CEST)

Les deux ne sont pas fausses en fait : on peut parler de Turcs dans l'Empire ottoman, qui est une entité politique pluriethnique avec des Grecs, des Arméniens, des Kurdes, etc. Pour ce qui est de la Turquie au sens état-nation, selon les approches c'est entre 1920 et 1923 (coexistence entre le pouvoir kémaliste à Ankara et les institutions impériales en décomposition à Constantinople). Si ces catégories ont une approche par "état", alors il faudra les renommer ; si ces catégories ont une approche par "groupe ethno-linguistique" elles peuvent coexister. Voilà l'avis du turcologue du dimanche, les cats j'y connais rien   Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 1 septembre 2015 à 22:11 (CEST)
Merci pour la réponse. J'y mettrais un peu d'ordre la semaine prochaine, si personne n'est contre.--SammyDay (discuter) 1 septembre 2015 à 23:03 (CEST)
Si on garde les 2 catégories pour certains siècles, ce serait utile de bien définir le périmètre de chacune dans son entête, et de metre un lien vers l'autre, par ex avec {{Confusion}}. Merci. --Eric-92 (discuter) 2 septembre 2015 à 03:50 (CEST)
Tout à fait. Par contre j'attendrais de voir s'il y a vraiment des articles qui peuvent s'intégrer dans les catégories turques (quand t'es ottoman et pas turc, c'est précisé, mais le contraire ne l'est pas forcément).--SammyDay (discuter) 3 septembre 2015 à 00:04 (CEST)
Comme je m'y attendais, j'ai vidé les catégories turques et créé les catégories ottomanes correspondantes. J'ai donc demandé la SI des cats vides.--SammyDay (discuter) 7 septembre 2015 à 17:28 (CEST)

L'article Catégorie:Naissance dans la Côte-d'Or est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Naissance dans la Côte-d'Or » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Naissance dans la Côte-d'Or/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 2 septembre 2015 à 09:48 (CEST)

L'article Catégorie:Décès dans la Côte-d'Or est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Décès dans la Côte-d'Or » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Décès dans la Côte-d'Or/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 2 septembre 2015 à 09:48 (CEST)

Catégorie:3 (nombre) modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonsoir, je remarque cette catégorie 3 (nombre) créée le 02/09 dernier. Elle ne me choc pas à première vue, mais les articles intégrés me choc un peu plus, on peut y voir des films comportant le chiffre trois comme Les 3 P'tits Cochons ou Le Troisième Jour par exemple. Est-ce une habitude qui vous semble correcte ? (dito pour Catégorie:2 (nombre)). En regardant la Catégorie:Nombre 1 on ne remarque pas ce genre d'article, mais plutôt des articles réellement liée au chiffre 1 comme Première classe, ou le 一 (kanji) par exemple. Qu'en pensez-vous ? Correct ? pas correct ? Retour en arrière ? Débat ouvert, merci d'avance pour vos futures réactions. Cordialement. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 septembre 2015 à 19:15 (CEST)

Bonsoir. Idem. J’ai d’abord vu passer ce type de modification sur l’article Troisième flotte des États-Unis avec la Catégorie:3 puis la Catégorie:3 (nombre). Je n’ai pas trouvé le rapport entre l’article et la catégorie très pertinent même si j’ai laissé en l’état. Si on y intègre tous les articles qui sous une forme ou une autre le nombre 3 dans le titre (idem avec les autres chiffres), cela risque d’être un sacré mélimélo. La catégorie relève actuellement de l'arborescence des mathématiques, donc, j'y voyais plutôt des articles dont le contenant est en rapport plus ou moins avec ce sujet comme dans la Catégorie:Nombre 1. Cordialement. --Julien1978 (d.) 4 septembre 2015 à 19:30 (CEST)

L'article Catégorie:Naissance à Derendingen est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Naissance à Derendingen (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Naissance à Derendingen/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 6 septembre 2015 à 20:20 (CEST)

Ainsi que : Discussion catégorie:Naissance à Saint-Aubin (Fribourg)/Suppression, Discussion catégorie:Naissance aux Verrières/Suppression, Discussion catégorie:Naissance à Russin/Suppression, Discussion catégorie:Naissance à Rekingen/Suppression et Discussion catégorie:Naissance à Chesalles-sur-Oron/Suppression. --Julien1978 (d.) 6 septembre 2015 à 20:20 (CEST)
J’ajoute également dans la même série Discussion catégorie:Naissance à Granges (Veveyse)/Suppression, Discussion catégorie:Naissance à Matzingen/Suppression, Discussion catégorie:Naissance à La Baroche/Suppression et Discussion catégorie:Naissance à Saicourt/Suppression (et je m’excuse d’avoir oublié d’avertir ce projet auparavant; merci à   Julien1978 de l’avoir fait à ma place).--Bounè rodzo [viens batailler] 6 septembre 2015 à 21:34 (CEST)

Santé des abeilles vs Nuisance apicole modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, il existe aujourd'hui deux catégories en partie redondantes : Catégorie:Santé des abeilles (alignée sur le modèle Santé des bovins, Santé des porcins, Santé du chien, etc.) et Catégorie:Nuisance apicole.

Pour harmoniser un peu, j'ai d'abord rangé Nuisance apicole sous Santé des abeilles, mais cette arborescence n'a pas vraiment de sens. Ne serait-il pas plus simple de supprimer Nuisance apicole (peu intuitif) et de transférer tous les articles sous Santé des abeilles (plus simple et cohérent par rapport aux autres espèces) ? --Jpda (discuter) 8 septembre 2015 à 09:44 (CEST)

Très bonne idée   • Chaoborus 8 septembre 2015 à 11:52 (CEST)
L'actuel schéma me semble correct et compréhensible. En sous-page de santé des abeilles me convient. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 septembre 2015 à 07:21 (CEST)

Catégories relatives au Conseil économique modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Merci de jeter un œil sur :

Cordialement. Alphabeta (discuter) 9 septembre 2015 à 15:37 (CEST)

  Résolu. par ProméthéeBot. Eric-92 (discuter) 10 septembre 2015 à 02:08 (CEST)

Calvaire du rang Saint-Joseph modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans15 commentaires6 participants à la discussion

Bon moi et Huster avons un problème quand au {{DEFAULTSORT:}} de Calvaire du rang Saint-Joseph. Poun un toponyme j'ai toujours les recommandation de la commission de toponymie du Québec. Il a enlever par trois fois la clé de tri alors que je l'avais mis sous la forme de {{DEFAULTSORT:Rang Saint-Joseph, calvaire}} Suis-je dans l'erreur? --Fralambert (discuter) 10 septembre 2015 à 01:52 (CEST)

D'accord avec Huster et son explication claire « Il n'y a que sous la catégorie Calvaire au Canada qu'il y a lieu de classer à Rang. Pour les autres catégories, c'est à Calvaire. »
Il faudrait faire de même pour Calvaire Lacoursière par exemple. --Eric-92 (discuter) 10 septembre 2015 à 02:12 (CEST)
Mais en quoi un calvaire est différence, d'une rue, d'une réserve naturelle, d'un comté américain, pour une rivière, ou de tout autre toponyme sous la forme « générique + spécifique »? C'est ça que je ne comprend pas. Et je ne vois pas en quoi ce qui est valide pour une catégorie n'est pas valide pour le reste. Et d’expérience venant de Commons, la forme {{DEFAULTSORT:spécifique, générique}} a un avantage indéniable que peut importe le nom soit en français ou en anglais il va être classé à la même place. Et finalement, je me demande pourquoi je devrait dérogé à cette recommandation. --Fralambert (discuter) 10 septembre 2015 à 02:24 (CEST)
OK s'il y a des règles spécifiques pour le Canada (je parlais de l'usage que j'ai constaté ailleurs en général). --Eric-92 (discuter) 10 septembre 2015 à 02:47 (CEST)
Bonjour, pour les autres catégories, j'ajouterai que c'est le calvaire qui est un bâtiment en Mauricie, un édifice construit en 1910, etc., et non le rang. Est-ce plus clair ? Cordialement, huster [m'écrire] 10 septembre 2015 à 12:02 (CEST)
Je m'excuse un peu du sophisme, mais si je te comprend bien, tout les calvaires du Québec ont été construit en 1910. Je t'invite à voir aussi comment les articles sont classé dans Catégorie:Bâtiment en Mauricie et les autres régions du Québec. C'est le calvaire du rang Saint-Joseph qui est construit en 1910, pas les autres. C'est aussi l'ordre afficher par la Commission de Toponymie, sur sa liste d'ajout des toponymes. --Fralambert (discuter) 10 septembre 2015 à 14:11 (CEST)
Là tu ne m'as pas compris du tout... Un édifice construit en 1910 peut être n'importe quel édifice (ici un Calvaire). C'est vrai que le classement dans la Catégorie:Bâtiment en Mauricie pose un réel problème, parce qu'un classement par localité ne permet pas au lecteur lambda de s'y retrouver. huster [m'écrire] 10 septembre 2015 à 15:40 (CEST)
Aïe-aïe-aïe ! Le classement dans Catégorie:Bâtiment en Mauricie me semble bien peu pratique : il ne permet pas de distinguer les différents types de bâtiments. • Chaoborus 10 septembre 2015 à 14:37 (CEST)
Dans la catégorie "édifice", on s'attend à trouver des édifices. Comment doivent-ils être rangés ? D'une manière homogène, c'est ça qui prime. Force est de constater que les catégories ne sont pas rangées de manière homogène (Catégorie:Bâtiment en Mauricie en est un très bon exemple : Centrale Beaumont est rangé à C, Église Notre-Dame-de-la-Visitation de Champlain à N). De plus, il n'y a aucune possibilité pour un contributeur lambda de connaitre la recommandation du gouvernement québecois, qu'il serait plus simple de retranscrire en tant que recommandation dans Wikipédia. Là, au moins, il y aurait moins de confusion. Parce que pour l'instant, il n'y a pas de recommandation à ce sujet sur Wikipédia, et qu'il n'y a pas de raison pour laquelle on doive suivre une règle nationale plutôt qu'une autre.--SammyDay (discuter) 10 septembre 2015 à 14:47 (CEST)
Je suis d'accord qu'il manque de recommandation, ou du moins un simple guide sur l'équivalent de Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques comment trier les articles et utiliser la clé de tri. Du moins pour éviter ce genre de changement (Pour reprendre l'exemple de la centrale Beaumont). --Fralambert (discuter) 11 septembre 2015 à 00:02 (CEST)
D'autre part, je ne comprend pas exactement ce que tu entends par la formule « générique + spécifique ». Si je comprends bien, il s'agit de tous les toponymes dont le nom contient d'abord leur nature puis leur spécificité (dans le cas des toponymes, leur emplacement).
La grande question est de savoir si, dans Catégorie:Édifice construit en 1910, on veut voir les articles rangés par nature de l'édifice, ou par emplacement. J'inclinerai plutôt dans le premier sens (simplement parce que la catégorie ne restreint pas la localisation), mais en même temps faire dans l'autre sens a également une pertinence. Rien ne permet de trancher réellement.--SammyDay (discuter) 11 septembre 2015 à 00:17 (CEST)
Oh, la commission de toponymie donne la définition de générique et de spécifique. Le générique est un nom commun qui décrit le type d'entité (mais pas toujours) du toponyme (ex.:rivière, lac, réserve naturelle, église). La spécifique est ce qui le distincte des autre toponyme, dans le cas d'une église c'est à partir du « Sainte-Madame ». Note que même si on choisi la forme « Calvaire + rang », ne vaut-il pas mieux au moins enlever la particule de liaison (de, du, de la, des), pour faire en sorte que calvaire de Trois-Rivières-Ouest soit après calvaire du rang Saint-Joseph? --Fralambert (discuter) 11 septembre 2015 à 01:31 (CEST)
Ça ne semble pas impossible, peut-être qu'Huster aura une idée qui ira à tout le monde. SammyDay (discuter) 11 septembre 2015 à 12:41 (CEST)
Il me semble que le sens commun dicte que, par exemple pour une rivière, on classe sous le toponyme, idem pour une église, pour un monument, etc. Et idem pour un calvaire... Mais n'oubliez pas qu'il existe un classement général par portail qui révèle souvent les incongruités de classement (ex. : Catégorie:Portail:Architecture chrétienne/Articles liés. huster [m'écrire] 11 septembre 2015 à 20:53 (CEST)

J'aurais tendance à dire que cela dépend de la catégorie. Dans Édifice construit en... on s'attend à trouver des édifices, donc calvaires, églises, rivière, etc. donc de ranger par générique. Mais dans une catégorie de générique comme Calvaire, on s'attend à trouver que des calvaires donc rangé par spécifique, cela me semble aussi enfantin que ça. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 septembre 2015 à 07:35 (CEST)

Littérature de langue allemande / Littérature allemande modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans7 commentaires4 participants à la discussion

Il existe les deux catégories : Catégorie:Littérature allemande et
Catégorie:Littérature de langue allemande

Est-ce bien raisonnable dans fr.WP ?
La seconde ne serait-elle pas suffisante ?
(Quitte à ce qu'il existe ultérieurement des sous-catégories telles que "Littérature tchèque de langue allemande)

Gilles Mairet (discuter) 23 septembre 2015 à 23:45 (CEST)

A partir du moment où il y a des ouvrages qui ne sont pas allemands, mais en langue allemande (autrichien, allemand avant 1870...), non, ça ne pose pas de souci. Par contre, on pourrait renommer la seconde en "Littérature germanophone", de la même façon qu'on a Catégorie:Littérature francophone.--SammyDay (discuter) 23 septembre 2015 à 23:51 (CEST)
D'accord avec Sammyday. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 24 septembre 2015 à 11:33 (CEST)
Pour reprendre ma proposition et éviter la multiplication de catégories parallèles, il paraîtrait plus logique que "Littérature allemande" soit une sous-catégorie de "Littérature germanophone", à côté de "Littérature autrichienne", "Littérature allemande avant 1870", "Littérature tchèque de langue allemande", etc. Gilles Mairet (discuter) 25 septembre 2015 à 00:22 (CEST)
C'est déjà le cas. On a aussi Catégorie:Littérature médiévale germanique, mais ni "Littérature allemande avant 1870", ni "Littérature tchèque de langue allemande" (qui semblent peut-être un tantinet difficiles à "borner"). SammyDay (discuter) 25 septembre 2015 à 00:39 (CEST)
Les sous-catégories citées n'étaient que des exemples fantaisistes ad hoc. Quant à "Littérature tchèque de langue allemande", également inventée non comme une suggestion mais comme un exemple, il me vient à l'esprit qu'on pourrait y inclure Franz Kafka. Gilles Mairet (discuter) 25 septembre 2015 à 19:00 (CEST)
Au passage, pour le germanophone/de langue allemande, c'est plutôt le bazar, et « francophone » fait plutôt figure d'exception que de modèle. À part les catégories au nom « national » (japonaise, russe, galloise...) ou assimilé, toutes les autres catégories sont sous la forme « de langue... ». — Rhadamante 13 octobre 2015 à 08:40 (CEST)

Catégories de personnalités et artistes par communauté autonome espagnole modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Une discussion a eu lieu au mois de juin qui s'est soldée par la suppression de plusieurs catégories : Réalisateur aragonais, Réalisateur madrilène, Réalisateur de la communauté autonome du Pays basque, Réalisateur valencien. Ces catégories présentent un certain nombre de torts : surcatégorisation excessive, pertinence douteuse, faiblement ou mal remplies, tous bien établis depuis Discussion catégorie:Sportif normand/Suppression (en 2006).

Il reste un certain nombre de catégories dans la même logique, qui avaient souvent été créées en même temps que les catégories supprimées : Photographe basque, Artiste espagnol par communauté autonome, Artiste cantabre, Artiste galicien, Artiste navarrais, Artiste valencien, Historien galicien, Peintre par région espagnole, Peintre andalou, Peintre des îles Baléares, Peintre castillan, Peintre madrilène, Peintre valencien, Sculpteur aragonais, Architecte espagnol par communauté autonome, Architecte cantabre, Acteur madrilène, Acteur valencien, Actrice valencienne, Scénariste valencien, Traducteur valencien et peut-être Sportif espagnol par communauté autonome et ses sous-catégories.

Quelque chose s'oppose-t-il à la suppression de ces catégories, en déplaçant leur contenu dans la catégorie supérieure ? Place Clichy 16 octobre 2015 à 14:50 (CEST)

Ces catégories sont-elles limitées aux communautés autonomes (c'est-à-dire après 1978) ou courent-elles jusqu'aux royaumes médiévaux d'avant l'an mil ? Parce que dans le dernier cas, on ne peut pas passer dans la cat au-dessus.--SammyDay (discuter) 16 octobre 2015 à 21:45 (CEST)
Ça et le fait que dans certains cas particuliers d'artistes de certaines communautés (en particulier pour les catalans, les basques, et peut-être aussi les galiciens), l'expression n'est pas en espagnol, mais dans la langue locale. Pour le reste (et donc pour la période post-unification espagnole) pas d'opposition à supprimer/reverser dans la catégorie supérieure. — Rhadamante 16 octobre 2015 à 22:01 (CEST)

Catégorie:Chanteur chrétien modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans16 commentaires11 participants à la discussion

Bonjour, je tombe sur la Catégorie:Chanteur chrétien. Qu'entend-on par là ? Quelqu'un qui a été baptisé et qui chante ? Ou quelqu'un qui, dans ses chansons, chante des thèmes chrétiens ? Mais qu'est-ce qu'un thème chrétien ? Celui qui chante Noël est-il un chanteur chrétien ? Cette catégorie me gêne aussi car il n'existe pas Catégorie:Chanteur musulman, Catégorie:Chanteur juif, Catégorie:Chanteur hindouiste ou encore Catégorie:Chanteur athée... J'ai déposé un message sur le Bistro de ce jour, mais la centralisation des débats se fait ici. Cordialement. --Éric Messel (Déposer un message) 17 octobre 2015 à 12:03 (CEST)

C'est vrai, ce n'est pas compréhensible, j'oterai plus pour un chanteur d'église. Cdlt, Ty. (discuter) z'êtes sur? 17 octobre 2015 à 12:15 (CEST)
Conflit d’édition — Catégorie communautariste fourre tout qui même de simple chanteur à devenir des personnalités du christianisme, assez comique en soi. Une mise en suppression s'impose; la pertinence et l'admissibilité de cette catégorie n’étant pas avérée et ayant quelques odeurs nauséabondes d’extrémismes religieux en surplus. Cldt.-- KAPour les intimes 17 octobre 2015 à 12:17 (CEST)
Pas du tout. Il s'agit de chanteurs qui chantent principalement de la musique chrétienne contemporaine, et il y en a de bien connus comme John Littleton (qui n'est pas un chanteur d'église). Comme toujours, cette catégorie devrait être liée à des informations de l'article, ce qui est le cas pour John Littleton et pour d'autres pris au hasard dans la catégorie (notamment le "genre musical" de l'infobox). Si on supprime cette catégorie, il faut aussi supprimer ce genre musical des infobox, et l'article musique chrétienne contemporaine. La catégorie serait mieux nommée Catégorie:Chanteur de musique chrétienne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2015 à 12:22 (CEST)
Je suis d'accord, le nom de la catégorie n'est pas suffisamment précis, un explication en en-tête de catégorie pourrait être bienvenue mais il y a une pertinence à un tel regroupement. O.Taris (discuter) 17 octobre 2015 à 12:45 (CEST)
Idem, avec les précisions données par Jean-Christophe BENOIST. Hadrianus (d) 17 octobre 2015 à 13:01 (CEST)
D'accord avec les critiques de l'appellation "Chanteur chrétien", mais je n'aime pas "Chanteur de musique chrétienne" : qu'est-ce qu'une musique chrétienne, à part sans doute les cantiques, messes et tutti quanti ? Je propose "Interprète de chansons chrétiennes" car c'est le texte qui peut être chrétien (ou autre) plutôt que la musique. — Ariel (discuter) 17 octobre 2015 à 13:20 (CEST)
la "musique chrétienne" est ce qui est défini par l'article musique chrétienne contemporaine, c'est très précis. En effet, c'est le texte qui est chrétien, mais les sources parlent de musique chrétienne contemporaine, et il n'y a pas lieu d'aller à l'encontre des sources en faisant une distinction inédite, et à l'encontre des infobox de ces interprètes qui ne parlent pas de chanson, mais de musique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2015 à 13:31 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : est-ce que du coup classer cette catégorie dans Catégorie:Personnalité du christianisme est judicieux ? Parce qu'après tout, ce n'est pas parce que je chante de la musique chrétienne que je suis chrétien moi-même (voir Hip-hop chrétien).--SammyDay (discuter) 17 octobre 2015 à 13:42 (CEST)
Et nous avons également Catégorie:Chanteur chrétien évangélique, qui désigne bien une personnalité évangélique qui fait de la musique...--SammyDay (discuter) 17 octobre 2015 à 13:43 (CEST)
Il me semble plus pertinent et surtout en rapport avec l'article principal qui concerne ces artistes de renommer la catégorie en Catégorie:Chanteur de musique chrétienne contemporaine, "musique chrétienne" étant trop général, et pourrait englober le moindre interprète de cantate de Bach ou tel membre d'un ensemble de musique médiévale. Donc la catégorie doit être en lien étroit avec le genre musical auquel appartient ces chanteurs. Kirtapmémé sage 17 octobre 2015 à 14:32 (CEST)
Avec un bandeau kivabien dans la page de catégorie, cela pourrait être précisé. Dans ce cas, il faut peut-être également changer l'intitulé dans les infoboxs car, je suis d'accord avec toi, la catégorie doit être en lien étroit avec le genre musical auquel appartient ces chanteurs, et le genre est "musique chrétienne" dans l'infobox. Ce n'est pas comme tu proposes dans l'infobox car ce serait un peu lourd, et je pense de même pour le nom de la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2015 à 15:19 (CEST)
@Sammyday, en effet, ce ne sont pas (automatiquement, ni en général) des "personnalité du christianisme". Ils peuvent l'être, mais sur la base d'une autre caractéristique que celle-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2015 à 15:21 (CEST)
  J'ai mis le bandeau kivabien, et supprimé Catégorie:Personnalité du christianisme. Rien de tout cela est coulé dans le marbre bien sûr. Reste à renommer la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2015 à 16:56 (CEST)

C'est toujours les religions qui foutent la merde...   Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 17 octobre 2015 à 15:10 (CEST)

Néamoins il existe une terminologie qui définit les deux genres : musique sacrée et musique profane (car chrétienne et athée ne semblent pas convenir). Peut-être pourrait-on s'en inspirer Catégorie:chanteur de musique sacrée et ... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 octobre 2015 à 17:30 (CEST)

L'article Catégorie:Origine du sport français est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Origine du sport français (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Origine du sport français/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

A la demande d'Utilisateur:Eric-92. La signature du requérant a été supprimée à sa demande expresse ayant entraîné un RA.--Claude PIARD (discuter) 17 octobre 2015 à 16:55 (CEST)

L'article Catégorie:Sentiment antiazerbaïdjanais est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Sentiment antiazerbaïdjanais (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Sentiment antiazerbaïdjanais/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 20 octobre 2015 à 10:37 (CEST)

catégorie Développement humain modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tous. En me penchant sur Catégorie:Développement humain, je suis un peu tombé sur un os. Cette catégorie a pour article principal une page d'homonymie, Développement humain, qui renferme trois concepts thématiquement assez différents : un en économie, un en biologie et un en psychologie. Or la catégorie a l'air de les regrouper tous les trois, ce qui m'a l'air d'occasionner certains parallèles parfaitement illogiques (on mélange allègrement Paix, Bien-être, Catégorie:Développement chez l'humain - biologie - et Groupe de la Banque Mondiale).

Si Catégorie:Développement chez l'humain a l'air de se concentrer sur la partie biologique, il faudrait séparer l'économie du psychologique. Des idées ? Des réticences ?--SammyDay (discuter) 21 octobre 2015 à 15:16 (CEST)

Meh. Ça m'a surtout l'air d'être un grande catégorie fourre-tout sans grande pertinence. Un indice supplémentaire : l'absence d'interwikis vers les wikis principaux. — Rhadamante 23 octobre 2015 à 21:27 (CEST)

Modèles pour indiquer les catégories modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans9 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, je viens de découvrir les modèles {{Député wallon}} et {{Naissance-à-en}}. Cette option est-elle à généraliser ? Jusqu'à maintenant, je n'avais rencontré que le fonctionnement « à l’ancienne », où on énumère les catégories utiles.--Rehtse (échanger) 23 octobre 2015 à 16:48 (CEST)

Oh non surtout pas. C'est à mon avis une très mauvaise idée d'utiliser des modèles pour catégoriser... — Rhadamante
Pareil que Rhadamante. On a eu autrefois de grands problèmes avec les modèles auto-catégorisants pour les articles - donc mieux vaut les éviter.--SammyDay (discuter) 23 octobre 2015 à 21:34 (CEST)
Merci pour cette réponse. Du coup, j'ai une autre question : ne vaut-il mieux pas modifier les articles concernés et rendre ces modèles obsolètes ? En effet, ceux-ci empêchent le bon fonctionnement de HotCats par exemple, et j'ai l'impression que le modèle sur les députés wallons est incorrect : il semble qu'une des deux catégories qu'il génère est incluse dans l'autre. Bref : faut-il envisager de modifier ces articles pour apposer les catégorie de manière standard ?--Rehtse (échanger) 23 octobre 2015 à 22:00 (CEST)
Plutôt, oui. — Rhadamante 23 octobre 2015 à 22:08 (CEST)
Peut-être demander en premier lieu à un bot de faire le travail, et en second lieu de vérifier "mano-a-mano" l'exactitude des cas ?--SammyDay (discuter) 23 octobre 2015 à 22:12 (CEST)
Je vais peut-être commencer par signaler cette proposition au créateur du modèle, non ?--Rehtse (échanger) 23 octobre 2015 à 22:16 (CEST)

Créateur prévenu. Juste pour commencer la réflexion sur l'inclusion des catégorie : la catégorie député de la communauté française de Belgique expose ceci : « Cette catégorie comprend 94 députés :

  • les 75 députés wallons ayant prêté serment en français;
  • les suppléants francophones des députés wallons ayant prêté serment en allemand
  • les 19 députés bruxellois francophones délégués à la communauté »

Donc si je comprends bien, la catéorie « député wallon » est incluse dans « député de la communauté française de Belgique », mais il est fort possible que je me trompe.--Rehtse (échanger) 23 octobre 2015 à 22:32 (CEST)

Un modèle avec autant de subtilités ne devrait de toute façon pas catégoriser automatiquement :
  • "Un député wallon est automatiquement député de la Communauté française"
  • "Ajouter l'option "sénat" pour un député qui est sénateur d'entité fédérale s'il arrête d'être sénateur, enlever l'option "sénat", et utiliser la catégorie:ancien sénateur belge "
  • " Les députés wallons GERMANOPHONES ne doivent pas utiliser ce modèle "
  • " Un député wallon qui arrête utilise le modèle "Ancien député wallon" ; s'il était sénateur, aussi utiliser l'option "sénat" sauf s'il reste sénateur pour une autre raison (p.ex. coopté)"
--SammyDay (discuter) 23 octobre 2015 à 22:39 (CEST)
Ah oui carrément. J'ai pas vu la « documentation » rédigée en commentaire dans le code... Quelqu'un connaît un bon dresseur de bot ?--Rehtse (échanger) 23 octobre 2015 à 23:03 (CEST)

L'article Catégorie:Naissance à Dubiecko est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Naissance à Dubiecko (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Naissance à Dubiecko/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 29 octobre 2015 à 09:50 (CET)

L'article Catégorie:Naissance à Śmigiel est proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  Bonjour,

L’article « Catégorie:Naissance à Śmigiel (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Naissance à Śmigiel/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 29 octobre 2015 à 09:50 (CET)

Double catégorie ou pas ? modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans17 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour,

Pour notamment l'article Ernest Genval, l'utilisateur Champagne2 (d · c · b) s'obstine à prétendre que la catégorie "Décès à Dachau" (ou Buchenwald...) fait double emploi avec "Mort en camp de concentration". Moi, je m'obstine à prétendre que non, "Décès à Dachau" signifiant mort dans la ville de Dachau. Comme nous en sommes arrivés au stade des 3R3, je fais appel au projet Catégories pour arbitrer ce différend. Si Champagne2 à raison, qu'en est-il des personnalités mortes par exemple en 1978 et catégorisées "Décès à Dachau" ?

Cordialement, --Jacques   (me laisser un message) 1 novembre 2015 à 15:59 (CET)

Bonjour, amha effectivement ce n'est pas la même chose. Décès à Dachau (mort à Dachau, ville d'Allemagne) ne recoupe pas Mort en camp de concentration (ce qui évidemment n'aurait pas été le cas de Catégorie:Mort au camp de concentration de Dachau, il n'y a donc pas double catégorisation et les deux catégories sont légitimes sur l'article. Cordialement. --Julien1978 (d.) 1 novembre 2015 à 17:08 (CET)
J'ai réintégré les deux catégories sur l'article Ernest Genval. --Julien1978 (d.) 1 novembre 2015 à 17:19 (CET)
Julien1978 : pas tout à fait d'accord avec ta conclusion. Il n'est pas précisé qu'il est mort dans un camp de concentration - il est précisé uniquement la ville dans laquelle il est mort. Donc si la catégorie "ville de Dachau" est bien pertinente - il est dit qu'il y est mort - la catégorie "camp de concentration" l'est moins (je l'ai remplacée par "mort en déportation", à modifier si une précision est apportée évidemment).--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 17:40 (CET)
  Sammyday : Oui tu as parfaitement raison (je m'étais basé essentiellement sur les avis exprimés, en dissociant les deux notions)  . Merci pour ta modification. --Julien1978 (d.) 1 novembre 2015 à 17:54 (CET)
De rien (il est probable que ce soit bien le camp, mais dans le doute...)--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 17:56 (CET)
Certes la catégorie Décès à Dachau n'est pas fille de Mort en camp de concentration, mais il faut bien reconnaître que la confusion est compréhensible. Je propose qu'on crée la catégorie Décès dans le camp de concentration de Dachau, fille des deux précédentes. On y versera tous les articles correspondants et l'on pourra alors être mort à Dachau, en déportation ou pas, pour une autre cause, à un autre endroit ou à une autre époque (catégorie Décès à Dachau), sans risque de confusion. — Ariel (discuter) 1 novembre 2015 à 17:57 (CET)
Oui, pourquoi pas, c'est un peu ce que je préconisais plus haut. --Julien1978 (d.) 1 novembre 2015 à 18:21 (CET)
Je propose que l'on fasse de même pour Auschwitz et Theresienstadt, ainsi ce sera complet - et cohérent.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 18:37 (CET)
La catégorie décès à Dachau est une catégorie connexe de mort en camp de concentration et vice-versa. Si ce mort à Dachau et mort dans le camp de concentration de Dachau ne signifiait pas la même chose pour les créateurs de la catégorie pourquoi lier ainsi les deux catégories? Bon si faire un différence entre mort à Dachau et mort dans le camp de concentration de Dachau peut résudre les conflits, pourquoi pas.
Par contre remplacer la catégorie mort à Auschwitz par mort dans le camp de concentration d'Auchwitz est plus qu'une mauvaise idée. En effet Auschwitz est un camp mixte, à savoir un camp de concentration et un camp d'extermination. A chque arrivée de convoi 80% des juifs été conduit directement ou dans les heures qui suivaient à la chambre à gaz. Sur les 900 000 juifs qui y ont péri seule une minorité est morte de faim et d'épuisement dans la partie concentrationnaire. L'immense majorité a péri dans le centre de mise à mort (ou camp de la mort immédiate). Don dire d'un juif qu'il est mort au camp de concentration d'Auschwitz alors qu'il est mort dans une chambre à gaz c'est à dire dans un camp d'extermination (ou centre de mise à mort) est fallacieux. Cette proposition a été faite par un contributeur sérieux et probe. Je ne voudrais pas qu'il se sente visé par mon propos parce que ce n'est pas mon objectif. Mais écrire sur wikipédia qu'une personne assassinée dans une chambre à gaz qu'elle est mort dans un camp de concentration, c'est donner du grain à moudre aux négationnistes: Merveilleux,Auschwitz n'est pas un centre de mise à mort mais un camp de concentration où les juifs ont péri comme les autres prisonniers à petit feu et non par gazage. Wikipédia le dit. Soit on crée une catégorie mort au camp d'extermination d’Auschwitz pour les juifs et les tziganes qui ont été gazés à leur arrivée ou quelques temps après (quand les juifs étaient inaptes au travail on les gazait pas les non juifs), soit et c'est à mon avis plus simple. On laisse décès à Auschwitz. Champagne2 (discuter) 1 novembre 2015 à 19:31 (CET)
Le fait de mal créer une catégorie ne signifie pas pour autant qu'on ne peut pas l'améliorer. Il y a sur les catégories qui nous occupent une section "catégorie connexe", qui ne correspond à rien de réellement précis. Par contre, aucune de ces catégories n'est une sous-catégorie de Mort en camp de concentration, donc elles ne sont pas intrinsèquement liées.
Auschwitz n'est pas juste un camp mixte : c'est aussi une ville, et associer définitivement la ville et le camp signifie qu'on ne fera aucune différence entre celui qui est mort avant l'existence du camp ou après sa fermeture, et celui qui est mort dans le camp... Du point de vue des catégories, c'est simplement confus - et une catégorie ne doit pas être confuse.
Par contre, nous ne sommes pas obligés de renommer Catégorie:Décès dans le camp de concentration d'Auschwitz. On peut faire plusieurs choses :
Bref il y a plusieurs possibilités (actuellement, il n'existe d'ailleurs pas de Catégorie:Décès dans les camps d'extermination nazis ou Catégorie:Décès dans un camp d'extermination nazi).--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 20:58 (CET)
Je rejoins les remarques de Sammyday. Le terme Auschwitz sur Wikipédia renvoie spécifiquement au camp de concentration et d'extermination. Le camp est situé sur les commue de Oświęcim (Auschwitz en all.) et Brzezinka (powiat d'Oświęcim). L’article Dachau renvoie lui, à la ville de Dachau et non au camp qui possède un article spécifique Camp de concentration de Dachau. Donc, la Catégorie:Décès à Dachau renvoie au fait d’être mort dans la ville de Dachau, ni plus, ni moins (notion de lieu/géo ; il faut modifier la catégorie qui n’est pas claire sur ce sujet). Donc si une personne est morte dans le camp de concentration de Dachau, soit on crée une catégorie spécifique (on fusionne les deux notions qui se trouvera catégorisée dans décès Dachau et décès dans un camp de concentration pour le cas présent. Cela précise la notion de lieu, en ajoutant une notion de temps et en sous-entendant partiellement le comment) comme proposé soit on utilise deux catégories. Décès à Dachau ne signifie pas forcement que l’on est mort dans le camps, les deux informations ne se recoupent pas. Pour une personne morte dans la ville de Dachau mais pas dans le camp, on utilise uniquement la Catégorie:Décès à Dachau (ex Philippe Guillaume de Bavière, Philippe Guillaume de Bavière ou Wilhelm Ritter von Thoma). Ils sont certes moins nombreux mais laisser croire qu'ils sont morts en camp de concentration par une catégorie mal utilisée, serait aussi trompeur. De manière générale, il serait amha bon de revoir l'ensemble de l'arborescence des catégories sur le sujet pour bien éclaircir la situation sur un sujet si sensible. --Julien1978 (d.) 1 novembre 2015 à 21:25 (CET)
Effectivement l'article Auschwitz renvoie uniquement au camp et il y a un autre article sur la commune avec le nom polonais. Je ne sais pas si faire deux catégories, une pour le camp d'extermination et une autre pour le camp de concentration est judicieuse. D'une part, le terme camp d'extermination est si j'en crois cette discussion [17] remis en cause par l'historiographie française qui lui préfère le terme de centre de mise à mort. Je ne referais pas le débat ici mais cela devrait nous interroger avant de mettre les personnes dans les cases que sont les catégories. D'autre part, il va y avoir des cas "litigieux". Une personne qui n'a pas été gazée à son arrivée mais exterminée quelques semaines plus tard parce qu'elle a été déclarée inapte au travail est elle morte dans un camp de concentration ou dans un cas extermination. Je rappelle que la sélection n'existait pas seulement à la sortie des trains pour les juifs déportés à Auschwitz mais que pour la minorité qui avait été épargnée temporairement, elle se faisait de manière régulière. Les non-juifs n'étaient pas soumis à la sélection donc pour eux Auschwitz n'était qu'un camp de concentration si j'ose dire. Bref, je continue à défendre la catégorie décès à Auschwitz puisque Auschwitz c'est le nom de camp et pas celui de la ville, que pour un certain nombre de juifs il est difficile de "choisir" entre la catégorie camp d'extermination et camp de concentration et que le terme même de camp d'extermination est remis en cause par l'historiographie actuelle. Champagne2 (discuter) 1 novembre 2015 à 21:55 (CET)
Alors dans ce cas il faut créer la catégorie Catégorie:Décès à Oświęcim et préciser qu'on n'y inclura pas les morts du camp d'Auschwitz.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2015 à 22:20 (CET)
Pour Ernest Genval, j'ai ajouté deux sources où il est spécifié qu'il est bien mort au camp, donc j'ai remis la catégorie "Mort en camp de concentration". Mais faut-il retirer la catégorie "Mort en déportation" ? Merci à tous les intervenants de cette discussion. --Jacques   (me laisser un message) 1 novembre 2015 à 23:36 (CET)
Je remarque que le mot "Buchenwald" est un lieu-dit qui a donné son nom au camp. Donc dans ce cas les deux catégories peuvent être en effet redondantes ? --Jacques   (me laisser un message) 1 novembre 2015 à 23:42 (CET)
Pour Genval, la cat en déportation est effectivement redondante - puisque c'est une sous-cat de "mort en camp de concentration". Pour Buchenwald, il n'y a effectivement pas de ville associée - donc uniquement le camp.--SammyDay (discuter) 2 novembre 2015 à 00:49 (CET)

Doublons ? modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Je souhaite vous soumettre un doute. Ces catégories ne sont-elles pas en doublon :

Cordialement, --Daehan [p|d|d] 2 novembre 2015 à 11:02 (CET)

  Daehan : il n'y a pas de doublon, mais ces catégories se rejoignent, s'imbriquent. On peut en effet appartenir à plusieurs d'entre elles mais ce n'est pas pour la même raison. Elles sont de nature différente, historiquement et territorialement. La première catégorie se distingue du fait d'être wallon, la deuxième se distingue des Provinces-Unies, la troisième témoigne d'une identité belge avant la création de l'État-Nation belge. Une démonstration approfondie est possible mais nécessiterait plus de travail. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 2 novembre 2015 à 17:17 (CET)
Bonjour Sergio1006, merci pour ta réponse.
Je comprends, mais en théorie, il me semble que les « Belges » des Pays-Bas méridionaux étaient forcément flamands, non ?
Cordialement, --Daehan [p|d|d] 2 novembre 2015 à 17:35 (CET)
  Daehan : la terminologie du mot Flandre est tellement ambigüe ! Il faut te rapprocher d'un spécialiste, car c'est connu mais compliqué. Il y a eu sur WP quand j'ai commencé des contributeurs érudits sur ces sujets. Le mot Flandre a pris un sens différent au fur et à mesure des luttes politiques et des conquêtes... Mais pour répondre à ta question, il y a un chevauchement entre Belges des Pays-Bas méridionaux et Flamands, mais c'est différent. Par exemple, il y a aussi des Flamands dans les Pays-Bas septentrionaux. Et puis, les habitants de l'actuel Luxembourg et de la région Nord-Pas-de-Calais étaient membres des Pays-Bas méridionaux mais pas tous Flamands ... La Flandre française représente qu'une partie du Nord-Pas-de-Calais. Voilà ma réflexion, mais je ne suis pas contributeur des articles de WP qui traitent de la Flandre et des Flamands, articles très pointus et intéressants que je relis parfois pour mieux comprendre. --Sergio1006 (discussion) 2 novembre 2015 à 20:06 (CET)

Catégorie:Naissance en mars modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Sur cette page se trouve, au début, un orphelin Naissance en mars 1537 – 3 P mais je n'en vois pas la cause et je ne sais pas comment en faire la correction pour qu'il retrouve sa place... Cordialement. Selvejp (discuter) 8 novembre 2015 à 10:04 (CET)

  Réparé : dans le code de cette catégorie il y avait, après de nombreuses lignes blanches, des instructions de catégorisation qui apparemment contrariaient le fonctionnement du modèle {{Naissance par mois}}. — Ariel (discuter) 8 novembre 2015 à 10:19 (CET)

Cat:Personnalité enterrée... vers personnalité inhumée... modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans10 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, Eric Messel a commencé à renommer les catégories:Personnalité enterrée à ... vers catégorie:Personnalité inhumée à ... apparemment, il n'y a pas eu de discussion au préalable. PErso, je ne suis pas contre, j'avais même un peu continué, mais avant de continuer, j'aimerais savoir s'il y a des objections, sachant que enterré et inhumé sont des synonymes. Dans l'attente de vos avis. Merci. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 novembre 2015 à 07:00 (CET)

Ce renommage me semble inapproprié. En effet, d’après le TLFI, inhumer est « Porter en terre le corps d'un mort avec les cérémonies d'usage ». C’est donc un synonyme d’enterrer quand l’enterrement s’est accompagné d’une cérémonie, condition que personne ne s’est avisé de vérifier lors des changements de catégorie. De plus, inhumer a la même connotation administrative (permis d’inhumer) que décès, auquel doit être préféré mort d’après une recommandation ; l’emploi de ce verbe me semble donc contraire à l’esprit de cette recommandation. Aussi, je demande à ce que soient annulés tous les changements de catégorie non consensuels signalés par   Mith :. Zapotek   9 novembre 2015 à 11:06 (CET)
J'attends un peu qu'il y ait différents avis de donner, pour un éventuel consensus. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 novembre 2015 à 12:40 (CET)
Vu le peu de détails que l'on a généralement sur l'enterrement, je serais plutôt pour revenir à la version précédente. Mais Éric Messel est-il au courant du souci ?--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 13:37 (CET)
J’ai retrouvé la recommandation évoquée précédemment à propos des termes « décès/mort » : il s’agit de Wikipédia:Conventions de style. Zapotek   9 novembre 2015 à 13:49 (CET)
J'ai principalement renommé pour les fois où il la « mise en terre » semblait bizarre : Catégorie:Personnalité inhumée au Panthéon de Paris (noter que la page Liste des personnes inhumées au Panthéon de Paris existe sous ce nom depuis 2008), Catégorie:Personnalité inhumée à l'abbaye de Westminster, etc. Mais il est vrai que j'ai fait deux ou trois autres renommages à partir de catégories de type "Catégorie:Enterré à" ==> "Catégorie:Personnalité inhumée à", ce qui me paraissait bien plus euphonique. S'agissant de la remarque de Zapotek concernant la cérémonie, j'ose espérer que pour la quasi-totalité des personnalités qui ont été enterrées et dont les noms figurent dans wikipédia, les enterrements se sont accompagnés d’une cérémonie, à l'exception des personnes mortes dans des naufrages ou des accidents aériens (mais elles n'ont pas été "enterrées", et pour cause !), et à l'exception notoire de Molière, qui n'a pas eu droit à une cérémonie publique. Que je sache, tous les enterrements ont lieu avec une cérémonie, même sommaire. Enfin, quant au mot « enterrer », c'est mettre matériellement en terre : ça ne concerne donc pas spécifiquement les êtres humains et ça fait référence à l'acte matériel ; en revanche « inhumer » renvoie à la notion culturelle de cérémonie plus ou moins publique, plus ou moins officielle. Ainsi on dira « des mineurs sont morts enterrés à la suite du coup de grisou », « j'ai enterré mon chien », mais « inhumer » est un acte typiquement humain qui montre que le corps humain a une dignité que l'on honore. C'est pourquoi je préfère le terme « inhumé », culturel et très humain, au terme « enterré », acte matériel et naturel propre à tous les êtres vivants, quels qu'ils soient, et aussi aux objets (« le capitaine Pearl a enterré son trésor », « Nicolas le jardinier a enterré ses pommes de terre »). --Éric Messel (Déposer un message) 9 novembre 2015 à 13:58 (CET)
Je m'oppose à cette distinction sur un point : quand on parle d'inhumation, on parle de la cérémonie proprement dite. Et quand on dit "enterré", il me semble que l'on parle de la situation (la personne est sous terre - toute cérémonie mise à part). Par exemple, Léon Noël (résistant) a été inhumé pour la première fois à Nice, puis exhumé et inhumé à nouveau à Cannes. Mais il est enterré à Cannes... Si on choisissait "inhumé", il faudrait deux catégories (une pour chaque inhumation) alors que pour "enterré" il n'y en aurait qu'une.--SammyDay (discuter) 9 novembre 2015 à 14:17 (CET)
@Éric Messel (conflit d’édition) : Les cercueils d’un caveau de famille ne sont pas plus « enterrés » au sens de « recouverts de terre » que ceux disposés dans la crypte d’un quelconque monument. Et comme inhumer est un quasi-synonyme d’enterrer, il faudrait expliquer comment des corps pourraient être inhumés sans être enterrés. Si la notion d’enterrement vous ennuie, il existe notamment les verbes reposer et gésir. Zapotek   9 novembre 2015 à 14:35 (CET)

Bon le but au final est que toutes les catégories d'enterrement/inhumation aient le même terme. À la vue des catégories, il me semble qu'il y a beaucoup plus de catégorie avec enterré. Donc on revient sur enterré. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 novembre 2015 à 23:22 (CET)

Oui, dans la mesure où le changement de catégorie ne répondait à aucun problème pratique réel. Je pense par exemple au Panthéon, qui pourrait accueillir les cendres d’une personne incinérée selon ses dernières volontés (j’ignore si cela s’est déjà produit). Zapotek   9 novembre 2015 à 23:52 (CET)

Discussion catégorie:Mort dans un accident de la route modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

J'ai posté sur la page Discussion catégorie:Mort dans un accident de la route la question de savoir si quelqu'un mort des suites d'un accident de la route peut être reprise ou non dans cette catégorie. --Jacques   (me laisser un message) 19 novembre 2015 à 10:54 (CET)

Dans l’article accident de la route en France il est indiqué que les statistiques prennent en coup les morts sur le coup ou dans les trente jours consécutifs à l’accident (je suppose qu’un décès qui a pour cause une overdose ou un accident de ski dans ces trente jours n’est pas comptabilisé). Je pense que ceci devrait être rappelé sur la page de la catégorie. Zapotek   19 novembre 2015 à 13:40 (CET)

catégorie:Mémoire de la Shoah modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, il y a une discussion sur la pageDiscussion catégorie:Mémoire de la Shoah pour savoir quels articles relèvent de cette catégorie. Votre avis est le bienvenu. Merci d'avance. Champagne2 (discuter) 22 novembre 2015 à 15:40 (CET)

Discussion catégorie:Personnalité liée à une ville en Italie modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour à tous, je signale cette discussion sur les catégories des personnalités par pays et par ville. Mazuritz (discuter) 25 novembre 2015 à 14:25 (CET)

Catégorie:Famille Laverseyn modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, si quelqu'un veut jeter un œil sur cette catégorie au format d'article Catégorie:Famille Laverseyn. Cordialement. --Julien1978 (d.) 30 novembre 2015 à 10:21 (CET)

  J'ai fait le ménage dans les articles soi-disant concernés, n'y ayant trouvé aucun Laverseyn. De plus il n'y a pas d'article principal. Maintenant il n'y a plus qu'1 seul article membre de cette catégorie. A supprimer donc... Jack ma ►discuter 30 novembre 2015 à 11:48 (CET)
Merci  . --Julien1978 (d.) 1 décembre 2015 à 15:29 (CET)
  Lavremi : Du coup, si cette catégorie n'a plus qu'un seul membre, je la supprime. Jack ma ►discuter 4 décembre 2015 à 08:10 (CET)

Pour info modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Dans la liste de voeux à la WMF, concernant les catégories, en vote jusqu'au 14 décembre : meta:2015 Community Wishlist Survey/Categories/fr. — Rhadamante 1 décembre 2015 à 19:53 (CET)

Gender-independent categorization of sports personalities modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Request for input regarding categorization: Projet:Sport/Café des sports#Gender-independent categorization of sports personalities. Please help over there (in a language of your choice, including French of course)! Thanks, MisterSynergy (discuter) 4 décembre 2015 à 08:52 (CET)

Peinture au cinéma modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Un tout nouvel utilisateur, HuileDeLin (d · c · b), ajoute la Catégorie:Peinture au cinéma sur tous les films où il rencontre le mot "peintre" ou "peinture", c'est du moins mon ressenti. J'ai déjà retiré cette catégorie de plusieurs films où le seul rapport avec la peinture est le métier de l'un des protagonistes du film. Ne faut-il pas préciser ce que peut comporter cette catégorie ?

Cordialement, --Jacques   (me laisser un message) 11 décembre 2015 à 16:20 (CET)

Ce genre de catégorie est assez large, mais j'en ai retiré certains cas plutôt alambiqués (seuls les films dont l'un des sujets est réellement la peinture me paraissent valables dans la catégorie). Sinon j'ai laissé un message à HuileDeLin.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2015 à 17:14 (CET)
D'accord aves SammyDay Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 13 décembre 2015 à 12:09 (CET)

Naissance à Malo-les-Bains modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. J'envisage de créer une catégorie pour les natifs de cette commune. Seulement Malo-les-Bains n'a existé réellement qu'entre 1891 et 1969, année de son rattachement à Dunkerque. Que dois-je donc faire : une catégorie comme n'importe quelle commune (exemple de Bailleul) que je peux relier à Catégorie:Naissance dans le département du Nord, Catégorie:Naissance dans le Nord-Pas-de-Calais par ville et Catégorie:Naissance en Flandre française ou alors dois-je ne relier cette catégorie qu'à Catégorie:Naissance à Dunkerque (ou Catégorie:Dunkerque) ? Ou alors encore, c'est à ces 4 (ou 5) catégories que je devrais la relier ? Merci pour vos réponses. Cordialement Floflo62 (d) 13 décembre 2015 à 11:18 (CET)

Première question avant tout ça, il y a-t-il vraiment matière à créer cette catégorie ? (une dizaine d'occurrences pour débuter ?) Sinon, pas la peine de chercher plus loin. Si oui, perso, je mettrais en sous-cat de naissance à Dunkerque, de naissance dans le NPDC par ville et c'est tout, car si sous-cat de Dunkerque, donc sous-sous-cat du Nord. Voila bon vote ! (enfin bon dimanche quoi) Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 13 décembre 2015 à 12:08 (CET)
J'ai procédé comme cela, et il y a 13 personnes recensées. Bon vote/dimanche également ! Floflo62 (d) 13 décembre 2015 à 16:27 (CET)

Catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, je signale cette Discussion sur une proposition de renommage de Catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe en Catégorie:Nationalisme sans État en Europe. Mazuritz (discuter) 23 décembre 2015 à 21:17 (CET)

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Catégories/Archive_2015&oldid=199040314 ».
Revenir à la page « Catégories/Archive 2015 ».