Discussion catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe

Renommage

 B-noa et Berdea : Salut. Je propose le renommage de Catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe en Catégorie:Nationalisme sans État en Europe ou Catégorie:Nationalisme sans état en Europe, avec le modèle et les catégories correspondantes. Ce sera, je pense, plus cohérent avec les autres liens wiki et commons. Mazuritz (discuter) 22 décembre 2015 à 22:54 (CET)

Bonsoir. La seconde proposition comporte une erreur orthographique au mot État. Il faudrait notifier les projets :  Projet:Politique - Projet:Politique française - Projet:Politique belge - Projet:Bretagne  Projet:Corse - Projet:Italie - Projet:Belgique - Projet:Suisse et bien d'autres soit par notification, soit par information sur leur PDD.

En parcourant rapidement la proposition, je ne suis pas favorable à ce stade. J'attends de voir si mon avis peut évoluer selon les différents apports. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 décembre 2015 à 00:00 (CET)

"Nationalisme sans État en Europe" ne veut pas dire grand chose, on parle de nation sans État, mais pas de Nationalisme sans État. Le terme nationalisme est connoté, il peut se référer au concept d'extrême-droite ou à la question nationale justement dans des nations sans État. Du coup le nom Catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe est assez clair ; on pourrait peut-être dire Catégorie:Régionalisme, autonomisme et nationalisme en Europe, mais cela n'apporterait pas grand chose. — Berdea (discuter) 23 décembre 2015 à 16:19 (CET)

Comme le terme de nationalisme est connoté, il me semble judicieux de distinguer les nationalismes d'État (ou stato-nationalismes) des nationalismes sans État ; j'avais eu une discussion sur la wiki catalane à ce sujet. L'une des raisons de cette proposition de renommage est que la catégorie-mère de cette catégorie Catégorie:Régionalisme et nationalisme n'est guère pratique et probablement pas admissible. En revanche, sur wp:en la catégorie-mère en:Category:Stateless Nationalism me semble plus pertinente, et susceptible d'évolutions positives, dans la perspective où l'on pourra catégoriser par continent des nationalismes tels que le Catégorie:Nationalisme québécois. Je vais donc laisser des messages en PDD pour essayer de récolter des avis sur cette question. Mazuritz (discuter) 23 décembre 2015 à 19:49 (CET)

C'est toujours bien d'avoir plusieurs avis. — Berdea (discuter) 23 décembre 2015 à 19:53 (CET)

J'essaye donc ce modèle de notification des projets, signalé par B-noa, qui a l'air bien pratique  Projet:Catégories - Projet:Europe  Projet:Vallée d'Aoste. Mazuritz (discuter) 23 décembre 2015 à 21:32 (CET)

J'ai des doutes sur les deux titres : un titre A+B est généralement à proscrire, sauf s'il y a un lien flagrant entre les deux notions - ce qui est apparemment le cas - et le terme de nationalisme sans état, s'il est usité de ce côté de la Manche, est bien plus large que la définition anglo-saxonne de la catégorie - puisqu'elle comprend autant le sionisme d'avant guerre, les afro-américains et le nationalisme flamand. L'image elle-même est titrée "mouvements séparatistes", image elle-même sans aucune source... J'aurais donc tendance à proposer une suppression toute simple de la catégorie, avec une création d'une catégorie "Nation sans état", une "autonomisme" et une "séparatisme". Amalgamer ces notions en une seule catégorie me semble être difficile.--SammyDay (discuter) 24 décembre 2015 à 00:48 (CET)

 Non  Sammyday : Absolument pas d'accord avec ta proposition ! Il y a plus de 10 liens interlangues, une catégorie commons et un modèle associé pour cette catégorie. Le problème qui se pose est celui de l'intitulé de cette catégorie. Je sais de quoi je parle puisque je suis moi-même le créateur de cette catégorie. Tous les autres wikis utilisent un équivalent de Catégorie:Nationalisme sans État. Voir sur wikidata : par exemple en:Category:Stateless nationalism in Europe, es:Categoría:Nacionalismo sin Estado en Europa, ca:Categoria:Nacionalismes sense estat d'Europa,... Croyez-moi, si on maintient un tel écart sémantique entre l'intitulé français et les autres, ça va créer plein de problèmes de catégorisation et de liens interwikis. Mazuritz (discuter) 26 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Mazuritz : je vais être très clair. En règle générale, et surtout en matière de sémantique, un terme allemand - même traduit - ne peut être l'équivalent d'un terme français que si, et seulement si, il recouvre déjà une même notion. Ici, nous ne sommes pas dans ce cas : la notion de "nationalisme sans état", selon les sources que j'ai pu trouver, n'a pas de définition précise en français. Il n'est donc pas question d'avoir une catégorie qui ne signifie rien dans notre langue (du moins, pas tant que les sources françaises ne se soient emparées du concept anglo-saxon et lui donnent une définition dans notre langue). Là, on a juste, selon les sources, droit à un très joli fourre-tout qu'il n'est pas possible de borner.--SammyDay (discuter) 26 décembre 2015 à 19:17 (CET)

Je précise d'ailleurs - comme je l'ai fait dans d'autres occasions - que de créer des catégories/articles pour correspondre à un interwiki n'est pas une bonne idée. Jamais. Il faut avoir d'autres raisons de le faire a minima, sinon on crée une définition inexistante dans notre langue (bref, on fait un travail inédit).--SammyDay (discuter) 26 décembre 2015 à 19:19 (CET)

Je lis création Category:Stateless nationalism in Europe: Revision history le 11:27, 23 April 2014‎ Mazuritz - Categoría:Nacionalismo sin Estado en Europa le 21:22 31 ago 2014‎ Mazuritz - Categoria:Nacionalismes sense estat d'Europa le 11:10, 16 nov 2014‎ Mazuritz, je présume que pour les autres catégories avancées, nous aurons le même créateur ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 décembre 2015 à 19:41 (CET)

Non, B-noa, mais pas loin. Mazuritz est le créateur de l'élément Wikidata, des catégories - excepté les versions en esperanto, arabe et galicien - et des modèles - excepté les versions anglophone, ukrainienne, chinoise, euskadi et arabe. Donc c'est un beau travail d'homogénéisation, mais qui se passe apparemment complètement d'une quelconque contextualisation. C'est bien ce que je craignais : Mazuritz, vous avez été le créateur de nombreuses catégories et modèles dans différents projets linguistiques en vous servant uniquement comme base d'une catégorie anglophone, qui ne contient aucun article présentant le "nationalisme sans état". Il n'existe d'ailleurs dans aucune langue. Vous avez donc aidé à propager une notion qui n'est pas définie, chapeau bas.--SammyDay (discuter) 26 décembre 2015 à 21:55 (CET)

Restons calme. J'ai effectivement crée plusieurs catégories équivalentes dans d'autres langues, sans que cela ait suscité la moindre contestation ou réaction hostile sur les autres wiki. J'ai même eu droit à des remerciements. Dans un souci d'harmonisation et d'efficacité, j'ai proposé un renommage de cette catégorie que j'avais moi-même créée, et dont l'utilité pratique n'a jamais été remise en question. Après plusieurs jours de débat, il n'y a pas de consensus en faveur du renommage proposé. La catégorie restera donc telle quelle, et même si je le regrette, je peux après tout m'en contenter. Bonnes fêtes à tous, Mazuritz (discuter) 26 décembre 2015 à 22:43 (CET)

Je reste parfaitement calme, et je comprends ta démarche ; je regrette simplement ta "hâte" à harmoniser... sans prendre le temps de te poser la bonne question : est-ce que ce que je suis en train de faire est justifié ? Parce que si on revient à la page initiale, c'est à dire la catégorie anglaise, elle ne repose sur rien : aucun article, aucune source, une carte douteuse. Et tu as donc répercuté cela sur les autres projets. S'il faut harmoniser quelque chose, on peut quand même éviter de commencer par ce qui n'est pas "carré". Enfin, peut-être faudrait-il commencer par revoir ce qui est sur Wikidata, ce sera plus simple.--SammyDay (discuter) 27 décembre 2015 à 00:44 (CET)

Pas favorable à Nationalisme sans État qui m'a l'air un peu bizarre, sans doute parce que c'est une traduction de l'anglais. En fait on est toujours dans un État, et les particularismes régionaux peuvent tout à fait être utilisés ou instrumentalisés de manière étatique ! De plus, le nationalisme catalan, ou kurde, ou dans un autre temps arménien, grec ou italien ne change pas fondamentalement de nature lors de l'(éventuelle) accession à la souveraineté.

Je suis cependant d'accord sur le caractère peu encyclopédique et la difficulté inhérente à toute catégorie intitulée nationalisme (concept mêlant pêle-mêle les révolutions nationales du XIX^e siècle et les partis d'extrême-droite actuels). Pourquoi pas Catégorie:Régionalisme et séparatisme, puisqu'il me semble bien que c'est le sujet ? (et que ces termes sont plus précis et moins connotés que, par exemple, autonomisme ou indépendantisme, et donc plus encyclopédiques). Place Clichy 27 décembre 2015 à 02:22 (CET)

Je suis également contre ce renommage : « Nationalisme sans État » est une notion qui, de prime abord, n'évoque absolument rien d'usuel en français. J'ai compris la nuance en lisant la discussion, mais « Régionalisme et nationalisme » est explicite et aisément compréhensible et devrait rester le titre de la catégorie. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 décembre 2015 à 18:45 (CET)

Dans "nationalisme en Europe", on s'attend à trouver les périodes hitlérienne, mussoliniennes, etc. Le terme nationalisme est comme il est dit plus haut ambigu. Le titre correct devrait donc être ici "Régionalisme en Europe" (tout court), voire "Régionalisme et indépendantisme en Europe". Jack ma ^►discuter 29 décembre 2015 à 08:38 (CET)

Une traduction correcte de l'anglais "Stateless nationalism" serait "Nationalisme sans État", mais la catégorie "Nationalisme régional" serait mieux comprise en français. Par contre, il ne faut pas oublier la partie "régionalismes" de ceux qui ne se voient pas comme une Nation et qui surtout ne revendiquent pas un État propre. Je propose la forme de base: "Régionalisme et nationalisme régional". --diddou (discuter) 1 février 2016 à 00:43 (CET)

Sans perdre "en Europe", ce qui donnerait Catégorie:Régionalisme et nationalisme régional en Europe, ou Catégorie:Régionalisme et séparatisme en Europe, avec personnellement un léger penchant pour cette dernière forme, peut-être plus claire ? Jack ma ^►discuter 5 février 2016 à 07:36 (CET)

Le séparatisme ne doit pas être confondu avec le nationalisme. Les nationalistes défendent aussi plusieurs autres solutions à la reconnaissance du fait national tels que l'autonomie territoriale, l'Autonomie nationale-culturelle, le fédéralisme (État-s fédéré-s), la souveraineté-association (États associés) ou le souverainisme (partenariat)... Par ailleurs, il peut y avoir du séparatisme sans nationalisme régional. Ce fût le cas lors de la seconde guerre mondiale lorsque les alliés ont proposé la création d'un État tampon entre l'Allemagne et la France. --diddou (discuter) 5 février 2016 à 12:41 (CET)

Ok pour moi en ce qui concerne Catégorie:Régionalisme et nationalisme régional en Europe. Jack ma ^►discuter 6 février 2016 à 21:18 (CET)

Cet intitulé à ma préférence. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 février 2016 à 21:27 (CET)

Tout pareil. --diddou (discuter) 6 février 2016 à 22:22 (CET)

Après les commentaires de  Diddou, je ne vois plus trop la différence entre régionalisme et nationalisme régional, j'ai l'impression qu'il y a redite. De plus, comme l'ont indiqué notamment  Berdea et Jack ma, le terme nationalisme est connoté et un peu dangereux à l'utilisation. Si Catégorie:Régionalisme et séparatisme en Europe ne convient pas, pourquoi pas Catégorie:Régionalisme et autonomisme en Europe voire Catégorie:Régionalisme en Europe tout court ? Place Clichy 10 février 2016 à 17:07 (CET)

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Je suis assez opposé à nationalisme régional. On ne va quand même pas parlé du nationalisme régional corse ! Quand on a évoqué le terme de nation corse, on n'a jamais parlé de nation régional corse... En fait on a une gradation, on évoquera sans doute les partis régionalistes, les partis autonomistes ou les partis nationalistes (voire souverainistes ou indépendantistes) ainsi Catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe est assez large. On pourrait également dire Catégorie:Régionalisme, autonomisme et nationalisme en Europe, mais bon je ne sais pas trop si on élargit le concept ou si on le complique. — Berdea (discuter) 10 février 2016 à 22:23 (CET)

J'essaye de résumer la situation:--diddou (discuter) 12 février 2016 à 02:21 (CET)

1. Le régionalisme et le nationalisme sont des idéologies différentes, bien qu'en France on confond parfois les deux.
2. La catégorie "Régionalisme et nationalisme en Europe" regroupe les mouvements infra-étatiques européens, qu'ils soient régionalistes ou nationalistes.
3. Le nationalisme est connoté négativement à cause des abominations des nationalismes de domination (ex: nazisme, fascisme,...).
4. L'appellation actuelle "Régionalisme et nationalisme en Europe" porte à confusion car cette catégorie ne concerne que les mouvements infra-étatiques. C'est clair pour le terme "régionalisme" mais pas pour "nationalisme". Or, formulée ainsi on s'attendrait à y voir classé aussi d'autres nationalismes tels que le nazisme, le fascisme, le jacobinisme, ...
5. Il n'y a apparemment pas de mot en français pour différencier le nationalisme infra-étatique du nationalisme d'État. Mais on trouve en anglais "Stateless nationalism" (nationalisme de Nation sans État).  Mazuritz a proposé la traduction "Nationalisme sans État". J'ai proposé le terme "nationalisme régional". A noter que le terme "Nation sans État" existe en français.
6. Les statuts recherchés pour ces régions ou ces Nations sans État peuvent être divers: la décentralisation, la dévolution, l'autonomie territoriale, l'Autonomie nationale-culturelle, le fédéralisme, la souveraineté-association, le souverainisme (partenariat), le séparatisme connoté négativement et n'étant qu'un moyen tandis que l'indépendantisme à une connotation plus romantique; et je dois en oublier d'autres... --diddou (discuter) 12 février 2016 à 02:21 (CET)

Ma question: trouvez-vous que le nom de la catégorie "Régionalisme et nationalisme en Europe" correspond uniquement à des mouvements régionaux internes/à travers les États ou existe-t-il un risque de confusion? --diddou (discuter) 12 février 2016 à 02:21 (CET)

Comme j'ai dit plus haut, nationalisme en Europe doit aussi regrouper, en toute rigueur, nazisme et fascisme. Ou alors il faut faire la distinction entre nationalisme et nationalisme régional, ce dernier cas étant, en toute rigueur, celui de la Corse, Pays basque, Bretagne, etc. Le mot nationaliste tel qu'employé en France a deux sens diamétralement opposés : pour la nation (la France, comme par exemple en Corse, qui fait partie de la France), ou pour le séparatisme (comme par exemple en Corse). Il faut bien distinguer les deux, et coller à nationalisme sans état, qui est différent de nationalisme (tout court). Jack ma ^►discuter 12 février 2016 à 07:11 (CET)

Pour ma part, je ne suis pas opposé à un renommage en Catégorie:Nationalisme régional en Europe. Il y a d'ailleurs un ouvrage du géopoliticien Frank Tétart, dont l'intitulé Nationalismes régionaux : un défi pour l'Europe (De Boeck, 2009, voir aussi ce lien) peut être rapproché du contenu de la catégorie en question. Sinon, on peut garder l'intitulé actuel Catégorie:Régionalisme et nationalisme en Europe, qui reste après tout très proche des autres solutions envisagées. Mazuritz (discuter) 14 février 2016 à 18:00 (CET)

La revue Hérodote intitulait son n°95 « Nationalismes régionaux en Europe » (1999). Le politiste Xavier Crettiez publiait en 2000 à la Doc française L'ethno-nationalisme en Europe occidentale. Je dois avoir encore quelques autres titres dans ma bibliothèque éventuellement sur le sujet. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 février 2016 à 18:37 (CET)

J'aurais une autre proposition qui regroupe tous les sujets évoqués et qui est plus neutre : Mouvements régionaux d'autodétermination en Europe. --diddou (discuter) 22 février 2016 à 21:42 (CET)