Discussion catégorie:Histoire des Juifs en France

Contenu

Bonjour,

Il me semble que cette catégorie mériterait d'avoir une définition indiquant ce qu'elle est censée contenir. Certains y ajoutent des articles de personnes mortes durant la Seconde Guerre mondiale parce que juive, d'autres y classent des personnes qui ont plus leur place dans catégorie « Personnalité de la culture juive », surement parce qu'elles sont françaises.

Brefs, un texte explicatif sur le contenu attendu serait utile.

--Hercule ^Discuter 31 janvier 2011 à 01:38 (CET)

Catégorie fourre-tout très étonnante ! --A vie saine (discussion) 10 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Organisation

Bonjour L'organisation de la catégorie est à revoir. Le rattachement d'une multitude de biographie à un thème historique aussi large pose le problème des critères d'inclusion. En général le rattachement se fait par le biais d'une sous-catégorie du type Personnalité ... et sur des critères factuels : participation à telle période ou tel évènement. Ici essayer de définir un rapport est problématique. Je n'ai pas vérifié l'ensemble des articles, mais pour certains le seul fait d'être juif ou de descendant juif semble justifier l'inclusion. Il me semble d'ailleurs que l'appartenance religieuse a fait l'objet de vives discussions dans certaines PàS. La question que je pose est : peut-on définir, notamment pour les articles biographiques, des critères clairs et relativement factuels ? Merci --Priper (discuter) 22 décembre 2014 à 11:17 (CET)

La première étape serait de créer une catégorie Catégorie:Grand rabbin français et de la catégoriser avec Catégorie:Rabbin français dans cette Catégorie:Histoire des Juifs en France. Ca permettrait déjà d'y voir plus clair. Pour le reste il faut définir ce qui fait de quelqu'un un élément de l'Histoire des Juifs en France. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 25 décembre 2014 à 21:26 (CET)

La première remarque est que (sauf erreur de ma part) toutes les biographies concernent des personnalités juives ou d'origine juive. C'est curieux car on pourrait logiquement penser que Pétain (pour ne donner que cet exemple) a un impact (négatif) sur l'histoire de la communauté juive en France beaucoup plus évident que celui de Léon Blum ! Donc on ici un premier élément de définition à trancher. Le second est plus difficile : comment mesurer l'impact que tel personnage a eu sur l'histoire de la communauté juive en France ? Sachant qu'il ne s'agit pas de vérifier la prégnance de la culture juive sur tel individu (nous sommes dans l'histoire collective et non pas individuelle) mais d'acter l'apport (positif ou négatif) spécifique de celui-ci sur la communauté juive. --Priper (discuter) 30 décembre 2014 à 12:00 (CET)

Autre remarque : reconstituer par ce biais un ensemble de personnalités juives sans autres restrictions va à l'encontre une précédente prise de position de la communauté. Voir ceci --Priper (discuter) 30 décembre 2014 à 13:52 (CET)

Il s'agit de l'Histoire des Juifs en France. Cela exclut déjà Pétain. Maintenant, la question est de savoir si tous les Juifs ayant leur article dans WP doivent être listés. La réponse est évidemment non, car il s'agit des gens qui ont exprimé d'une façon ou d'une autre leur judaïté, parfois passivement comme tous ceux qui ont été persécutés ou plus positivement comme Léon Blum dont la seule carrière démontre qu'on peut être juif et président du conseil dans ce pays. -- Olevy (discuter) 30 décembre 2014 à 13:59 (CET)

Si l'histoire des Juifs en France est la somme de l'histoire de chaque Juifs en France, on ne peut avoir une catégorie cohérente (Guy Mollet n'est pas dans "histoire de l'Orne" même si sa carrière démontre qu'on peut être né à Flers et devenir président du conseil). Des non-juifs ont d'évidence eu une influence sur l'histoire des Juifs (Alois Brunner et le Discours du Vel d'hiv y sont actuellement catégorisés) et la plupart des Juifs n'ont pas d'influence sur l'histoire collective de leur peuple (André Halimi, Georges Dayan, Gisèle Freund ou Nina Companeez n'ont a priori rien à y faire). On a une catégorie:Personnalité française du judaïsme‎ surement sous-exploité (je pense que Nicole Guedj à plus sa place là que dans "histoire de Juifs de France" par ex.) et une catégorie "histoire" qui doit se limiter aux articles historiques. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 31 décembre 2014 à 19:10 (CET)

D'accord avec HaguardDuNord et Priper (l'histoire des juifs en France comportera également, bien obligé, tous les évènements qui sont rattachés à l'antisémitisme français...)--SammyDay (discuter) 4 janvier 2015 à 04:01 (CET)

Bon je me lance dans une proposition :

L'idée générale est de limiter la Catégorie:Histoire des Juifs en France aux évènements historiques excluant donc toutes les biographie. Cela est conforme à ce que l'on trouve généralement dans les catégories historiques où les personnalités liées à la période ou au thème se retrouvent dans des catégories-filles. Les biographies sont en principe à reporter dans la Catégorie:Personnalité française du judaïsme, mais en faisant un tri entre les personnalités ayant jouer un rôle spécifique dans et/ou pour la communauté juive de France et les autres personnalités de simple culture juive affirmée ou non (distinction à faire de culture par rapport à de la culture). Ce deuxième groupe n'est pas incluable pour respecter la décision de la communauté (Voir Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression). Les personnalités antijuives ou acteurs négatif devraient se retrouver dans la catégorie:Antisémitisme en France ou ses catégories-filles. Là encore il y aurait des tris à faire car on trouve côte à côte Dreyfus et Drummont ! Mais chaque chose en son temps.

Sur le plan pratique on aurait les actions successives :

1/ porter à l'en-tête des catégories un bandeau avertissant le lecteur de la réorganisation

2/ définir ou redéfinir les conditions d'inclusion qui pourraient être les suivantes. Pour Catégorie:Histoire des Juifs en France : L'inclusion directe dans cette catégorie est réservée aux seuls articles décrivant un évènement ou une période ciblée. Les autres articles relèvent obligatoirement d'une des sous-catégories ; pour Catégorie:Personnalité française du judaïsme il faut modifier la définition existante : Cette catégorie regroupe les articles et les différentes sous-catégories de personnalités françaises du judaïsme. Elle n'est pas destinée à regrouper des personnalités au seul titre de leur religion ou de leur origine. Il convient de ne pas doublonner les inclusions si l'article peut relever d'une (ou des) sous-catégorie.

3/ Compte tenu de l'importance de la réorganisation, il faut élargir le débat à d'autres. Je laisse donc un message sur les portails du Judaïsme de l'Histoire et du projet Catégorie.

4// in fine si la proposition est acceptée, il faudra re-catégoriser les biographies. Cela ne peut se faire par un bot en raison des critères d'inclusion. Il faudra donc que quelques volontaires se partagent cette tâche.

Merci de vos remarques --Priper (discuter) 6 janvier 2015 à 16:20 (CET)

La proposition de Priper me semble empreinte de bon sens. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 janvier 2015 à 16:36 (CET)

Proposition très raisonnable. Tout à fait d'accord avec Priper --Francis (discuter) 6 janvier 2015 à 17:24 (CET)

Bonne initiative. TCY (discuter) 6 janvier 2015 à 22:10 (CET)

Proposition de sous-catégories

Je pense que pour éviter le fourre-tout dans cette catégorie, le plus urgent est de définir des sous-catégories avec des noms assez précis pour savoir immédiatement quoi inclure, et les retirer de la catégorie mère.

Donc, puisque l'histoire des Juifs en France n'est pas rose, commençons par l'antisémitisme :

• Catégorie:Antisémitisme en France
  • Catégorie:Affaire Dreyfus
    • Catégorie:Personnalité liée à l'affaire Dreyfus
  • Catégorie:Personnalité française antisémite
  • Catégorie:Victime de l'antisémitisme en France
  • Catégorie:Shoah en France
    • Catégorie:Camp de concentration français
  • Catégorie:Juste parmi les nations en France

Il existe déjà Catégorie:Juste parmi les nations français. TCY (discuter) 6 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Donc, Camp de Drancy étant dans la catégorie Camp de concentration français, il n'a pas à être directement dans Histoire des Juifs en France. Même Alfred Dreyfus ne sera que dans Affaire Dreyfus et Victime de l'antisémitisme en France, donc pas dans Histoire des Juifs en France ni dans Antisémitisme en France.

Bon, est-ce que les catégories que je propose conviennent ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Bonjour, il faudra oublier assez vite l'idée d'une Catégorie:Personnalité française antisémite (gros nid à troll potentiel) car elle sera systématiquement supprimée. On ne peut pas catégoriser des personnalité de la sorte, et puis on ne voit pas le rapport avec l'histoire des Juifs de France. Si il s'agit de classer des personnalité qui par leurs actes ou leurs attitudes sont en rapport avec la persécution des Juifs en France (comme Darquier, ou Brasillach) ou avec l'antisémitisme (comme Drumont) alors il faut un autre intitulé. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2015 à 18:12 (CET)

OK, procédons par ordre. L'important est d'abord de savoir s'il y a une certaine vision commune sur la proposition générale. La sous-catégorie Antisémitisme (en France) devra faire l'objet d'un examen ultérieur. Je suis d'accord avec Kirtap pour avancer prudemment. --Priper (discuter) 6 janvier 2015 à 21:33 (CET)

D'accord avec la proposition générale. Sur la partie Antisémitisme, en effet, c'est complexe. Commençons déjà par le reste. HaguardDuNord (discuter) 6 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Passons à l'action

1. Avis et proposition de définition en en-tête des deux catégories concernées
2. Recatégorisation : en fonction du contenu de l'article, choix entre suppression pure et simple de la Catégorie:Histoire des Juifs en France OU transfert dans Catégorie:Personnalité française du judaïsme. S'il y a des volontaires ils peuvent s'inscrire ci-après en précisant la section choisie--Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 09:41 (CET)
   1. Priper je commencerai sous huitaine par la section A
   2. HaguardDuNord (discuter)

Deuxième avis

Il est possible que le choix soit délicat pour certains articles. Cette section vise à recenser les articles en question, le contributeur tranchant en second lieu se contentant d'apposer la mention (suppression ou transfert) --Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 09:41 (CET)

Suite

La discussion se poursuit ici --Priper (discuter) 28 janvier 2015 à 10:05 (CET)