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Wikipédia:Atelier typographique

Plomb typographie.svg Introduction


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L’Atelier typographique accueille toutes les questions d’ordre typographique ou toute discussion relative à la typographie sur Wikipédia (cas à trancher, usages à adopter, etc.).

En se basant sur les conventions typographiques appliquées sur Wikipédia, qui ne rassemblent que les principales recommandations, les Wikitypographes de l’atelier tenteront de répondre au mieux et au plus vite à vos demandes.

Avant de poser une question, assurez-vous que la réponse ne se trouve pas ailleurs. Pour les autres questions concernant la langue, s’adresser à l’Atelier du français.

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Problème de guillemets (au Bistro)Modifier

Voir :

Comment générer générer les guillemets. Alphabeta (discuter) 3 octobre 2017 à 12:43 (CEST)

Faut-il ou non une majuscule ?Modifier

Bonsoir, en lisant un article pour en faire la correction, j'ai aperçu un mot sur lequel j'ai buté, il s'agit de « paléovénètes », utilisé en tant que nom, il me semble qu'il devrait prendre une majuscule sauf que je me demandais s'il fallait écrire « Paléovénètes » ou l'écrire avec un -p minuscule suivi d'un trait d'union et d'un -v majuscule. J'en profite pour vous demander ce qu'il en est de « proto quelque chose », doit-on mettre une majuscule à proto-, au mot qui suit ou aux deux ?

Cordialement, Tommy-Boy (discuter) 3 octobre 2017 à 20:17 (CEST)

Bonjour.
Il n’y a rien justifiant une graphie avec une majuscule interne (sauf dans certains mots composés : prie-Dieu…).
paléo
On pourrait dire "il semblerait que les nouveaux Vénètes…" car ici Vénète est nom à part entière.
Le terme paléovénète est qualificatif (au sens de Vénètes vivant au Paléolithique [période]) mais non considéré comme un peuple.
On écrit : il est français, mais : c’est un Français (nom dans le 2e cas [gentilé]).
on écrit donc - a priori : ce sont des paléovénètes (pas un nom), de même que paléobotanique, paléozoologie (synonymes eux de paléontologie botanique, paléontologie zoologique…)
proto
Pour proto (protocanonique, protochlorure, protocyanure [Littré], protocariote…) sans majuscules, sans trait d’union.
néo-
Prend la capitale si le lieu existe, est soudé en nouvelle orthographe (Néo-Zélandais, Néozélandais, mais non NéoZélandais [art néozélandais, néocalédonien si adjectif]).
Note hors sujet   : la nouvelle orthographe a tendance à fusionner les mots initialement avec trait d’union, mais aucune graphie n’est fautive.--Elj wik (discuter) 4 octobre 2017 à 12:40 (CEST)

Espèces (zoologie et botanique)Modifier

Voir :

Majuscule ou pas au nom des espèces quand celles-ci sont citées en français (et non en latin). GabrieL (discuter) 4 octobre 2017 à 16:46 (CEST)

Bonjour. Réponse développée au Bistro. En résumé : non.--Elj wik (discuter) 5 octobre 2017 à 10:26 (CEST)
Le cas problématique était surtout sur les espèces plus que sur les races. Sur les espèces, les sources sont nettement plus partagées sur la réponse à donner (d'où un panorama important des sources que j'ai pu faire dans la première des réponses que j'avais faite et qui précédait la tienne). GabrieL (discuter) 5 octobre 2017 à 11:06 (CEST)
Bonjour. Pour ne pas doublonner, répondu au Bistro en différenciant ouvrages spécialisés et wikipédia (hors cas entraînant confusion).

Il faudrait d’ailleurs peut-être songer, à chaque fois qu'une discussion typo est initialisée au Bistro (ou ailleurs), de systématiquement traiter à l’Atelier typo en donnant un lien de suite au Bistro et non l’inverse.
Cela aurait le mérite de rappeler le rôle de l'Atelier typo et d’éviter l’effet fourre-tout (et journalier) du Bistro.--Elj wik (discuter) 6 octobre 2017 à 12:30 (CEST)
Je ne sais pas. Beaucoup sont réticents à s'exprimer dans les Ateliers ou ailleurs de l'endroit où la discussion a initialement été engagée. Je me suis calqué sur les habitudes d'  Alphabeta :. Qu'en penses-tu, Alphabeta ? GabrieL (discuter) 6 octobre 2017 à 13:29 (CEST)
Effectivement on hésite à intervenir même en matière d’orthotypographie dans le Bistro car au Bistro tout se joue souvent en quelques heures, juste au moment où l’on est occupé à autre chose dans les Wiki… Quant à intervenir ailleurs (wikisondages, wikidébats) je m’y refuse quasiment par principe et cela tant que les dérives constatées (celles en relation avec «  » par exemple) auront cours. Citer les discussions du Bistro et d’Oracle dans l’Atelier typo si elles portent sur l’orthotypographie me semble néanmoins nécessaire. Quand je le fais je m’efforce d’évaluer la valeur de ces discussions hors Atelier et à donner ce qui pourrait faire figure de point de vue de l’Atelier. Faire un renvoi depuis le Bistro vers le signalement de l’Atelier peut être utile (on peut du reste attendre la fin des quelques journées pendant lesquelles la question figure dans le sommaire du Bistro : mais là aussi j’ai aussi craint d’importer la véhémence au sein de l’Atelier. Pour le cas d’espèce j’ai toujours combattu cette forme de « majusculite » propre aux naturalistes et aux zoologues. Alphabeta (discuter) 6 octobre 2017 à 15:22 (CEST)
La question a déjà été évoquée dans l’Atelier typographique, j’ai retrouvé :
  1. Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007#Majuscule à un nom commun d'espèce animale, § 6 du mois Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007
  2. Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#Typographie des noms vernaculaires des espèces, § 15 du mois Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008
  3. Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008#Majuscule ou minuscule pour une race d'animaux domestiques ?, § 1 du mois Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008 :
    1. Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008#Persan ou persan ?, § 1.1 du mois Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008
  4. Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008#Majuscules, botanique et zoologie, § 4 du mois Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008 :
    1. Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008#MBZ A, § 4.1 du mois Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008
    2. Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008#MBZ B, § 4.2 du mois Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008
  5. Wikipédia:Atelier typographique/août 2012#Pourquoi dans les articles consacrés aux animaux y-a-t-il des majuscules à leurs noms ? (au Bistro), § 10 du mois Wikipédia:Atelier typographique/août 2012, signalant :
Je vois que je me suis souvent exprimé sur le sujet dans l’Atelier typographique… Alphabeta (discuter) 6 octobre 2017 à 17:11 (CEST)
Bonjour. Alors, peut-être serait-il utile de faire un index, une page ref. de sujets traités fréquemment sur l’Atelier ? Si nous sommes en présence d’un marronnier, l’identifier comme tel éviterait de remettre le couvert à chaque fois.
À noter qu’un argument un peu spécieux a été utilisé de manière récurrente : Wikipédia serait 'spécialisé' parce qu’il incorpore des articles spécialisés.
L’argument est plaisant, même s’il est faux par essence. C’est de la bonne casuistique et fleure bon la basoche, mais le raisonnement… évidemment, ne tient pas la route, car spécialisé suppose que l’on ne traite que d’un seul thème, sinon on ne l’est plus.
La réunion d’articles spécialisés de thèmes différents suffisant à générer quelque chose de généraliste.
On pourrait - à la limite reconsidérer la chose si l’ouvrage wikipédia était sous forme hiérarchisée, ce qui n’est pas le cas en tant qu’encyclopédie non thématique.
Cette assertion reviendrait - in fine - à dire que rien ne peut être généraliste et que tout est spécialiste… Ce qui est une approche pour le moins originale ;).--Elj wik (discuter) 7 octobre 2017 à 14:06 (CEST)
Bonjour. Une rubrique FAQ pourrait être effectivement utile.
S’il m’en souvient j’avais valoir que Wikipédia était une encyclopédie généraliste.
Comme souvent se sont ceux qui se considèrent comme spécialistes dans un sous-ensemble encyclopédique qui sont les plus véhéments…
Mais je reste spectateur : je ne m’implique plus guère dans certains Wiki, dans l’attente d’une évolution de leur gouvernance.
Amicalement. Alphabeta (discuter) 7 octobre 2017 à 21:13 (CEST)

Est-il correct de mettre un point à la suite d'une abréviation ?Modifier

Bonjour,

voici une question que je me pose depuis un petit bout de temps : il se trouve que, à l'occasion, on trouve un point après une abréviation et parfois non. Je vais prendre pour exemple celui qui se présente à moi : dois-je conclure ma phrase par « en 50 av. J.-C. » ou « en 50 av. J.-C.. » ? Bien que les deux points successifs soient visuellement dérangeants, il me semble que c'est la version la plus correcte puisque le premier point sert à montrer qu'il s'agit d'une abréviation quand le second marque la fin de la phrase. Mais je vois couramment les deux versions — parfois dans un même article — et le doute finit vite par s'installer en moi, et c'est afin de dissiper ce doute que je vous questionne.

Cordialement, --Tommy-Boy (discuter) 9 octobre 2017 à 18:38 (CEST)

Bonsoir,
Un seul point. C'est d'ailleurs l'exemple de nos conventions typographiques : "il ne faut pas ajouter de point final, sinon cela ferait deux points successifs (avec le dernier point de l’abréviation « J.-C. »)." Lacroux explique que cela fonctionne de la même manière avec un point abréviatif et les points de suspension. J'ai cherché mais sans succès mais de mémoire, c'est Jacques Leclerc ou Jacques André qui préconisait de trouver un rédaction évitant de terminer une phrase par un élément ayant un point abréviatif pour éviter le problème, il indiquait tout de même de ne garder qu'un point si la rédaction devait être conservée telle quelle. GabrieL (discuter) 10 octobre 2017 à 00:29 (CEST)

Bonjour.
Pour compléter la réponse de GabrieL (en élargissant le cas).
Les règles de base :
On ne colle pas (ni ne double) les signes de ponctuation (sauf licence poétique) ;
Le point abréviatif placé à la fin d’une phrase remplace le point final ;
Les points de suspension se substituent au point abréviatif.

Il existe plusieurs exceptions notables, surtout pour les points de suspension qui s’ajoutent généralement à la ponctuation normale (sauf point final et point abréviatif remplacés).
(Par convention, pour la mise en évidence, les exemples sont donnés en italique. Ils sont - pour la majorité - issus du Guéry 2010.)
Rappel : le point de suspension est un signe unique (alt0133 | U+2026 - et non 3 points successifs)… sauf dans le cas très particulier « xxx..., zzz. » (ou il s’agirait de 3 points successifs). Mais là, il faut que je retrouve le typographe ayant donné cet exemple (qui me semble assez peu justifiable).

Enchaînements : séparés toutefois par un retour à la ligne :
Un succès pour aujourd’hui…
… et une inquiétude pour demain !

Ajout à la ponctuation (sauf cas précédents) :
On a gagné !…
Vous voulez dire qu’il… ?
- ?… (dialogue)

Exceptions autres : les points de conduite (tableaux), la ligne complète de points (remplacement de paragraphe).

Quand il existe des guillemets, cela peut devenir complexe :
« C’est la dernière fois ! »… dit-il une nouvelle fois.
Quand il s’agit de point final, c’est soit à l’intérieur, soit à l’extérieur (l’un ou l’autre selon le cas mais pas les deux ensemble).
Il déclara : « La lune est pleine. » (On cite un autre locuteur.)
Il dit que « la lune est pleine ».
Quand on est maître de la rédaction, comme le disait GabrieL, contourner la difficulté par une autre formulation est parfois le meilleur choix…  --Elj wik (discuter) 13 octobre 2017 à 12:24 (CEST)

Renommage de la page « Organisation du traité de l'Atlantique nord »Modifier

Bonjour,

Au vu des nouveaux éléments que j'ai apporté en page de discussion, j'estime qu'il y a lieu de réouvrir le débat sur la question de la majuscule à Organisation du traité de l'Atlantique Nord. On m'a signalé qu'il convenait d'amener le sujet dans l'Atelier typographique.

Merci par avance.

Malicweb (discuter) 13 octobre 2017 à 14:18 (CEST)

Bonjour,
Les sources divergent sur ce point : cf. la discussion récente Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Points cardinaux (2). Pour ma part, je préfère "Atlantique Nord", l'espace géographique me semblant suffisamment bien délimité et notoire pour constituer un nom propre distinct d'"océan Atlantique" et voyant dans l'expression, peut-être par calque de l'anglais "North Atlantic", une simplification d'"Atlantique du Nord" qui comporte incontestablement une majuscule à "Nord". Mais les arguments en faveur de la minuscule tiennent aussi la route : "[N/n]ord" utilisé en tant qu'adjectif notamment (même si ça n'en est pas un).
De toute manière, comme en témoignent les sources divergentes de qualité, les deux me paraissent parfaitement acceptables.
Cordialement.
GabrieL (discuter) 13 octobre 2017 à 15:10 (CEST)
Bonjour,
À vous lire, j'ai l'impression que vous n'avez pas vu ma contribution dans la page de discussion sur l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (je vous invite donc à y aller voir, voire à y retourner). Il peut effectivement y avoir débat pour savoir s'il faut mettre une majuscule au point cardinal dans Atlantique nord, Jérusalem ouest, Jura sud, etc. Les deux options ont d'assez solides arguments à faire valoir et de nombreuses sources de qualité attestant de l'une ou l'autre forme. Pour ce qui concerne l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, il n'y a pas le moins du monde divergence, au contraire. Il y a, sur ce que j'en ai vu, totale unanimité. Et quoi qu'en disent les codes typographiques d'ici ou là qui, sur cette question précise, ne constituent en rien les ouvrages de référence essentiels. Il serait bon que Wikipédia, qui aspire à rigueur et précision, se range derrière une si belle (et si rare) unanimité.
Cordialement.
Malicweb (discuter) 13 octobre 2017 à 16:41 (CEST)
Bonjour.
Unanimité ? pas vraiment, si on considère les votes refusant le changement de nom  . J’ai lu tous les arguments, mais là n’est pas le problème.
Wikipédia a choisi d’opter pour le LRTUIN en référence typo de ses articles.
On peut le déplorer, mais si un exemple précis est donné dans le Lexique [p. 136 - Organismes internationaux : Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN)], même avec les meilleures intentions du monde, on peut difficilement adopter une décision inverse sans remettre en cause la loi de base.
Je trouve personnellement que certains choix du Lexique sont discutables, je trouve également que quand il s’agit de noms géographiques ou à connotation géographique, on marche parfois sur la tête avec des règles typo incohérentes. (Comment justifier - par exemple - de traiter de manière différente Asie centrale et Amérique Centrale.) Mais ce n’est pas une raison suffisante pour s’affranchir des règles - quoi que l’on pense de telle ou telle.
Il y a certainement - comme le suggère Guéry [Guéry 2010 p.272] - des simplifications à apporter aux règles typo pour les rendre plus cohérentes (il cite spécifiquement les règles sur l’emploi des capitales dans les noms géographiques), mais ce n’est pas aux wikipédiens de transgresser une règle donnée, sauf à rejeter totalement la référence de base adoptée par eux. Soit le LRTUIN est référence première, soit il ne l’est pas, mais pas selon ses humeurs.
Le seul cas ou cela pourrait éventuellement se justifier serait celui rendant une phrase ambigüe - et encore, dans ce cas, vaudrait-il sans doute mieux reformuler.
Sinon, Dura lex, sed lex.--Elj wik (discuter) 16 octobre 2017 à 12:38 (CEST)
Bonjour Elj wik. Je parlais d'unanimité dans les dictionnaires et les dictionnaires encyclopédiques, attendu que la graphie pour la forme développée de l'OTAN relève bien plus de l'orthographe des noms propres que de la typographie. Ça n'est pas parce que ça figure dans le Lexique qu'il s'agit obligatoirement d'une question typo. Si l'on se rend à la page 88 de cet ouvrage, on a une liste de substantifs féminins, parmi lesquels anthracite et amiante. Et donc, selon vous, « si un exemple précis est donné dans le Lexique […], même avec les meilleures intentions du monde, on peut difficilement adopter une décision inverse sans remettre en cause la loi de base. » Ne voyez-vous pas que dans Organisation du traité de l'Atlantique Nord, il n'est pas question de la partie septentrionale de l'Atlantique ? Il est question du regroupement d'États signataires du traité… « L'Atlantique Nord s'est réuni à Reykjavik, dans l'Atlantique nord, pour se pencher sur la graphie de son traité éponyme… » Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 14:34 (CEST) P.-S. — Si vous avez trouvé « Amérique Centrale », ça n'est certainement pas dans le Lexique
Malicweb apporte à mon sens du nouveau par rapport à la décision prise jadis. Je ne dis pas qu'il a raison (ni tort), mais qu'il faut regarder plus attentivement. Je ne parle pas de sa distinction orthographe/typographie, pas très appropriée je crois, mais du reste. Bien que le Lexique soit notre référence, il ne fait pas tout et dans quelques cas jadis nous ne l'avons pas suivi (Première Guerre mondiale...).
Malgré les bons arguments de Gkml, je suis comme GabrieL personnellement plutôt favorable à la graphie « Atlantique Nord » (même) quand il s'agit de la zone géographique ; comme GabrieL et les autres typographes de Wikipédia, je suis pourtant pour l'instant favorable à la graphie « Atlantique nord » dans nos conventions. Malicweb, je nuance un point : le Lexique ne se « plante » pas quand il s'agit de désigner la zone géographique, il fait un choix typo. éclairé. Pour ce qui est de l'OTAN, c'est autre chose qui mérite considération. Certes, le Lexique donne p. 135 « l'Organisation du traité de l'Atlantique nord ». Cela ne veut pas dire qu'il ne fait pas la différence entre une zone géographique et un ensemble de pays signataires, peut-être qu'il graphie de la même manière deux entités, et dans ce cas il ne se plante(rait) pas là non plus. Cependant il faut bien avouer que j'ai du mal à trouver cette graphie ailleurs que dans l'Universalis (et encore, l'Universalis n'est pas parfaitement homogène), qui n'est pas une source typo. comme chacun sait. Lacroux écrit quelque part « Organisation du traité de l'Atlantique Nord » comme le font tous les dictionnaires encyclopédiques, et c'est peut-être plus un choix réfléchi qu'une incohérence. Les sources canadiennes donnent « Atlantique Nord » partout. Qu'en est-il du Ramat et du Guéry ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 15:54 (CEST)
Cher Ryoga, il n'y a rien à nuancer, car je n'ai jamais écrit que le Lexique se plantait avec la zone géographique. Au contraire, j'ai moi-même à plusieurs reprises utilisé cette graphie avec la minuscule à nord. J'ai dit qu'il avait appliqué à tort à l'OTAN la logique qui l'a conduit à écrire à raison Atlantique nord pour la partie septentrionale de cet océan. Les arguments donné hier comme aujourd'hui pour la graphie avec minuscule à nord dans le nom de l'organisation se réduisent à : 1) c'est une question purement typographique ; 2) le Lexique est notre référence pour les questions typo ; 3) le Lexique donne Organisation du traité de l'Atlantique nord.
J'ai expliqué (dans le détail je crois) en quoi ça n'était pas d'abord une question typo, j'ai fourni des justifications (ci-dessus) qui me semblent assez convaincantes et j'ai fourni une liste imposante de sources sérieuses qui écrivent toutes Organisation du traité de l'Atlantique Nord. Que me répond-on (pas vous) ? Que si c'est dans le Lexique, la messe est dite et que mes sources sont répétées, inégales ou inconnues ! C'est un peu court… En outre, ne pas faire la différence (Gkml) entre le Grand Larousse en 5 volumes, le Petit Larousse illustré, le Grand larousse encyclopédique, le Grand Larousse de la langue française (etc.) qui ont été écrits par des auteurs différents et surtout à des époques différentes est assez interpellant. Dernier point, si certains veulent à toute force se raccrocher au Lexique — contre l'évidence —, il conviendra de modifier le préambule des conventions typographiques qui dit : « Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques […] » Il faudra rajouter quelque chose comme : « sauf celles qui, pour leur plus grand malheur, apparaissent dans le sacro-saint Lexique ». Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 16:55 (CEST). P.-S. — Je contrôlerai ce soir ce que disent le Guéry et le Ramat, même si, ça n'est pas une question purement typographique (bis repetita…).
Permettez-moi de vous dire, Malicweb, que vous défendez mal votre point de vue avec cette histoire d'orthographe/typographie. Ne braquez pas non plus vos interlocuteurs. Laissez-les réfléchir à mon dernier message que je clarifierai si nécessaire :) Cherchez plutôt dans les codes typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 17:16 (CEST)
Je me permets de notifier des wikipédiens qui ont donné un avis sur le sujet en 2015 : Éduarel, Enzino, Daniel*D, Cyril-83, Bibi Saint-Pol, Maggyero. Je rappelle qu'il faut considérer l'isolement relatif du Lexique d'une part (mais j'attends de voir ce que proposent le Ramat et le Guéry), d'autre part le nouvel argument selon lequel l'Atlantique Nord de l'OTAN n'est peut-être pas la zone géographique.
Je précise encore que selon Gkml sur une autre page, l'Atlantique nord de l'OTAN ne désignerait vraisemblablement pas un groupe de pays signataires, mais bien la zone géographique ; les noms de traités, il est vrai, sont souvent des noms de lieu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 19:16 (CEST)
Bonsoir. Comme promis, donc… Le Ramat et le Ramat européen ne règle a priori pas le cas, mais il n'est pas impossible que je sois passé à côté. Le Dictionnaire des règles typographiques de Guéry, lui, donne « Organisation du traité de l'Atlantique-Nord » ! (je ne sais pas qui gagne un point dans ce cas-là…) Le Mémento typographique de Gouriou ne semble pas traiter spécifiquement la question, mais il écrit par ailleurs « Atlantique Sud ». Comme déjà mentionné ailleurs, Orthotypo & co d'Annick Valade donne la majuscule à Nord dans OTAN. Et, bien sûr, Orthotypo de Lacroux aussi. Comme je suis d'une grande probité, je signale, quoi qu'il m'en coûte, que le Guide du typographe met la minuscule à nord. En même temps, il écrit 37,4° C… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 21:54 (CEST).
Bonjour   Ryoga, GabrieL, Gkml et Malicweb :
Guéry [2010 p.273] dit (parlant du f…oir des noms géographiques, et également des adjectifs adjectivants et substantivés) : « […] s’il faut être un grammairien reconnu et, de plus, agrégé de philosophie pour appliquer les règles du Code typographique, on marche sur la tête, et on accepte implicitement qu’à part ces érudits chacun fasse n’importe quoi. » et indique, pour expliciter sa pensée (sur les noms géographiques) « […] un code simplifié dirait que c’est, dans tous les cas, le premier mot de l’expression désignant un lieu géographique qui prend la capitale ». Le premier et uniquement celui-ci. Expression de bon sens.

Pour ce qui est du code typographique retenu, Wikipédia.fr a décidé de se plier aux règles du LRTUIN. Cela suppose qu’on applique ces règles, qu’elles plaisent ou non.
Sauf à déclarer explicitement (dans la page de convention typo de wikipédia), qu’à titre d’exception à la règle de base, si les trois gourous choisis de la typo (Ramat, Guéry, Lacroux) s’expriment unanimement sur une manière de faire différente, on mette le LRTUIN en minorité et que - sur ce point - on retienne l’avis commun des trois gourous. On complète/remplace alors une règle par une autre règle sans équivoque.
Faire autrement (quel que soient les arguments) ouvre une boîte de Pandore qui génère autant d’écritures que de chapelles et donnerait le droit à tout un chacun de remettre en cause la référence acceptée par tous.
Si on choisit de s’imposer des règles (LRTUIN), on les suit. C’est simple et évite toute perte de temps.
Ce n’est pas parce que quelqu’un a une idée (même excellente) concernant le code de la route, qu’on peut l’appliquer sans être passé explicitement par la modification du dit code.--Elj wik (discuter) 19 octobre 2017 à 11:14 (CEST)
Bonjour   Ryoga, GabrieL, Gkml et Elj wik :
Votre assertion est intéressante, mais elle malheureusement contredite par les faits. Puisque les conventions typographiques de Wikipédia ont décidé de se plier aux règles du LRTUIN, pourquoi donnent-elles « la Première Guerre mondiale », « la Deuxième Guerre mondiale », alors que celui-ci préconise « la première guerre mondiale », « la deuxième guerre mondiale » ? Pourquoi recommandent-elles de « ne pas lier les prénoms multiples par le trait d’union mais de les séparer par une espace […] pour les prénoms français ou francisés », alors que la tradition typographique et le Lexique à sa suite exigent l'inverse ? Pourquoi imposent-elles « Saint Père », là où l'Imprimerie nationale veut du « saint-père » (ceci en précisant bien qu'il s'agit d'une expression consacrée par l'usage). Quelles sont les critères qui vous autorisent en certaines circonstances à opposer dans une discussion le suivi constant du LRTUIN, alors que ça n'est à l'évidence pas le cas ? Et quel est cet usage dont il est question ? L'application par plus d'une quinzaine de dictionnaires et de dictionnaires encyclopédiques de référence d'une graphie unanime et ce, sur plus de six décennies, ne fonde-t-elle pas un usage suffisant et clairement attesté ? Il n'y a pas la moindre difficulté, pas le plus petit début d'embarras à justifier d'une manière qui ne souffre pas de contradiction le recours à la graphie « Organisation du traité de l'Atlantique Nord ». N'importe quel usager qui ouvrira n'importe quel dictionnaire découvrira ladite écriture. C'est en surfant sur Wikipédia à la page OTAN qu'il se perdra en conjectures. De fait, les conventions typographiques de Wikipédia préconisent « boulevard René-Lévesque Ouest » (je précise que la voie de communication en question s'appelle boulevard René-Lévesque, Ouest n'étant là que pour spécifier la partie ouest de l'odonyme) pour la raison que le point cardinal a « fonction de nom propre ou [fait] partie intégrante du spécifique d'un toponyme ». Ici, on se trouve clairement dans ce cas de figure.
Par ailleurs, votre citation de Guéry n'est pas pertinente dans ce contexte, car je ne crois pas que « Organisation du traité de l'Atlantique Nord » soit un nom géographique… Elle montre surtout que vous mélangez deux cas qui n'ont pas à être traités sur le même plan. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 octobre 2017 à 13:15 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Inutile de tout remuer, tel cas ou tel autre, notamment sur des choix qui ont été faits avant l'arrivée d’un tel ou de tel autre, notamment pour ce qui me concerne.
Pour aujourd’hui, comme démontré sur la page DW:CT, notre graphie pour l'Otan, celle du Lexique, de l'Universalis et de la BnF, est la seule qui respecte la logique, donc qui est cohérente. On peut donc s'arrêter d’en parler. Basta !
Si vous voulez que l'on revienne sur d’autres choix qui vous semblent non conformes au Lexique, ouvrez de nouveaux débats pour les autres points, mais ne venez pas polluer celui de l’Otan.
Cdt. --Gkml (discuter) 19 octobre 2017 à 15:39 (CEST)
Cher Gkml, vous êtes un sacré farceur. Peut-être auriez-vous dû lire la contribution d'Elj wik, à laquelle je répondais. Son seul argument pour repousser la forme que préconisent toutes les références que j'ai déjà abondamment citées était que Wikipédia se pliait aux règles énoncées par le Lexique. Je lui ai donc montré, sur plusieurs exemples, que ça n'était pas (toujours) vrai, et donc — en bonne logique scientifique — que son argument était nul (dans le sens de non valable). À aucun moment je n'ai demandé à ouvrir de nouveaux débats sur d'autres points que celui qui nous concerne présentement. Ce qui est triste, c'est qu'en tant que bon scientifique, vous le savez pertinemment. Mais votre manœuvre rhétorique est somme toute assez classique.
Vous seriez mieux inspiré de m'expliquer plutôt en quoi la B.N.F. est selon vous une référence du premier rayon, au contraire, par exemple, du Dictionnaire de l'Académie française. Allez savoir, peut-être me rangerai-je à vos arguments. De même, vous en appelez souvent à la caution de l'Encyclopedia Universalis qui, sur ce point, n'est à l'évidence pas plus pertinente que le Robert encyclopédique des noms propres. Je rappellerai simplement ici, puisque vous ne semblez pas l'avoir vu la première fois que je l'ai écrit, que le Grand Atlas Universalis de l'histoire écrit précisément « Organisation du traité de l'Atlantique Nord ».
Votre « logique » et votre « cohérence » sont certainement respectables. Le problème est que sur la question de l'OTAN, elles sont en contradiction frontale avec la logique et la cohérence de dizaines de sources extrêmement sérieuses, populaires et représentatives de l'usage. C'est fâcheux, pour dire le moins. En outre, votre argument selon lequel vous avez fait ce choix parce que vous suivez toujours le Lexique est caduc. Alors ? Cordialement, Malicweb (discuter) 19 octobre 2017 à 17:41 (CEST).
Inutile de discuter avec vous car vous n'êtes pas capable d’aligner des arguments valables pour contredire le raisonnement exposé dans DW:CT ; votre seule préoccupation est de troller en alignant des listes sans queue ni tête, et de faire perdre du temps aux contributeurs de Wikipédia. Ouvrez les autres débats, comme dit ci-dessus, sinon vous n'êtes pas crédible. Au passage, cessez de proférer vos commentaires débiles sur telle ou telle personne. --Gkml (discuter) 19 octobre 2017 à 17:53 (CEST)
Cher Gkml, vos propos ne vous enorgueillissent pas, mais ils vous appartiennent. Allez, sans rancune, je vous fais une fleur en accordant une valeur probante à la B.N.F. Que dit-elle, donc ? 9 occurrence avec la majuscule à Nord, contre 2 avec la minuscule. Alors ? Toujours prêt à invoquer la B.N.F. à la barre de votre cause (indéfendable) ? Cordialement, Malicweb (discuter) 19 octobre 2017 à 18:12 (CEST). P.-S. Je n'ai (encore) proféré de commentaires débiles sur personne. Reprenez-vous que diable et opposez-moi au moins un argument crédible.
Hum... Reprenons calmement. Malicweb, aujourd'hui dans les pages de Wikipédia, la graphie « Atlantique nord » du Lexique domine, quelle que soit la circonstance, dans ou hors de l'expression OTAN, et on ne la changera que pour une très bonne raison. Manifestement, cette raison, les typographes estiment que nous ne l'avons pas. Ce n'est pas grave et vous devrez vous y faire. La meilleure façon pour vous y faire est de parvenir enfin à comprendre que c'est un choix typographique cohérent et non une erreur orthographique. Maintenant j'entre dans les détails.
Prenons l'exemple de la Première Guerre mondiale. Le choix de la graphie s'est fait il y a longtemps, lorsque le Lexique n'était peut-être pas autant référentiel. Aujourd'hui il n'est pas impossible mais très difficile de changer la graphie, car il y aurait une incompréhension de pas mal de contributeurs, ce serait bien pire que « Atlantique nord », croyez-moi. Pour d'autres exemples, c'est pareil, si le Lexique n'est pas suivi, il y a des raisons. Celles que vous apportez pour « Atlantique Nord » même dans le cas de l'OTAN ne semblent satisfaire personne, y compris, je le crains, GabrieL, qui serait personnellement favorable à « Atlantique Nord » même pour la zone géographique.
En outre, les arguments de Gkml donnés ailleurs contre votre distinction de deux entités Atlantique nord et Atlantique Nord ne sont peut-être pas convaincants pour tous, mais de toute évidence montrent que la distinction de deux entités n'est pas non plus convaincante. J'ajoute que, quand bien même il y aurait un groupe de pays signataires ainsi nommé, vraisemblablement la graphie serait la même que celle de la zone géographique.
Là, Malicweb, je vous ai suivi dans votre démarche logique, j'ai répondu à vos objections, je ne peux que constater que « Atlantique nord » restera ainsi graphié dans nos conventions et ailleurs malgré les dictionnaires et les codes typo. donnant la majuscule à « Nord ». Et cela va très bien ainsi. S'il n'y a que pour vous que cela ne va pas malgré tout ce que j'ai dit, ayez l'obligeance de ne pas nous assassiner dans un prochain message ^^ et passez à autre chose, qui en vaut le coup :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2017 à 18:22 (CEST)
Cher Ryoga, je crois effectivement que le temps est plus que venu de passer la main. Quand certains en viennent à lancer des requêtes CU comme ultime argument, c'est que les champs de la discussion argumentée, du fair-play et du consensus ont été désertés depuis longtemps. Merci, au passage, pour votre référence à l'Universalis qui m'avait échappé et qui montre que cette source-là aussi flotte et qu'elle ne peut donc être appelée à la barre par un contributeur honnête. Il ne reste donc que le Lexique a être logique et cohérent (avec lui-même), ce qui, vous en conviendrez, est déjà nettement plus simple. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2017 à 11:39 (CEST).

Nommage articles et catégories afférentesModifier

Bonjour, je me permets de recopier une demande que j'avais faite d'abord sur le projet sources, puis sur la page de demande de renommage puis sur le projet catégories, où on me suggère de m'adresser ici.

Bonjour, il existe parmi les provinces de l'Afrique du Sud, trois qui sont orthographiéee Cap oriental, avec une redirection depuis Cap-Oriental, Cap occidental et la catégorie Cap-Occidental et Cap du Nord avec sa catégorie Cap-du-Nord. En parallèle il existe des sous-catégories, Décès au Cap-Oriental‎, Municipalité du Cap-Oriental‎, Naissance au Cap-Oriental‎, Premier ministre du Cap-Oriental‎, Sport au Cap-Oriental‎, Ville du Cap-Oriental‎, etc..

J'ai suggéré un renommage (Cap oriental et catégorie Cap oriental pour être homogène) de catégorie mais on me dit qu'en fait il faudrait renommer Cap oriental en Cap Oriental (majuscule mais pas trait d'union) et, bien sûr, les catégories afférentes de même. Du coup, la demande est en suspens.

Y aurait-il des avis sur la question ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 18 octobre 2017 à 10:45 (CEST)

Bonjour,
En général, les noms d'entités politiques ou administratives formés avec un substantif suivi d'un ou plusieurs adjectifs ont :
  • soit trait(s) d'union ET majuscule(s) (Cap-vert, États-Unis, Pays-Bas, Royaume-Uni, Alpes-Maritimes, Loire-Atlantique, Pyrénées-Orientales, Mongolie-Intérieure, Rhodes-Extérieures, Rhodes-Intérieures...) ;
  • soit AUCUN des deux (Arabie saoudite, Émirats arabes unis, Polynésie française, Terres australes et antarctiques françaises, Turkestan oriental...) ;
  • ou encore acceptent les deux formes selon les sources (Guinée équatoriale et Guinée-Équatoriale, Timor oriental et Timor-Oriental, Poméranie-Occidentale et Poméranie occidentale...).
Mais la forme sans trait d'union mais majuscule se rencontre peu sauf dans des noms ayant gardé une forme étrangère (Costa Rica, Puerto Rico, Vila Real, Espírito Santo, Cabo Verde). Il m'apparaît donc que les formes normales devraient être "Cap-Oriental" ou "Cap oriental" mais pas "Cap Oriental". Je trouve d'ailleurs principalement "Cap-Oriental" (guide Michelin, Courrier international, Le Monde, Petit Futé) et Cap oriental (Lonely Planet, RFI, Le Routard) et les quelques "Cap Oriental" sur le web ne sont pas issus de sources connues pour leurs qualités typographiques. Autrement, Larousse appelle la région "Cap-Est".
Par contre,   Jules78120 : "cap Oriental" pourrait parfaitement se justifier si c'était le nom du cap, par exemple, le cap Vert a donné son nom à la république du Cap-Vert, comme le mont Blanc a donné son nom au massif du Mont-Blanc.
GabrieL (discuter) 18 octobre 2017 à 12:48 (CEST)
  GabrieL et Jules78120 : merci beaucoup, je suggère de retenir Cap oriental comme proposé. On a d'ailleurs des trucs bizarres aussi pour la Zambie, avec une majuscule baladeuse entre la "Province orientale" et la "province Occidentale".
Pour en rester à l'Afrique du Sud, si j'écris la province du "Cap du nord", ça convient, ou faut-il écrire "Cap du Nord" ? Cordialement Ypirétis (discuter) 19 octobre 2017 à 08:55 (CEST)
Bonjour.
Les noms géographiques sont parmi les plus sujets à discussion  .
Le Ramat [2017, p.90] est le plus clair là-dessus :
« Si c’est le point cardinal qui est précédé de du ou de : capitale, trait d’union seulement dans un point cardinal composé.
l’Afrique du Sud * l’Allemagne de l’Ouest * la Caroline du Sud * l’Irlande du Nord * la Corée du Nord * l’Asie du Sud-Est » ( * utilisé ici en séparateur des exemples.) --Elj wik (discuter) 19 octobre 2017 à 11:46 (CEST)
  Elj wik : merci, je propose donc Cap du Nord. Cordialement Ypirétis (discuter) 19 octobre 2017 à 12:57 (CEST)

Particule et majuscule (au Bistro)Modifier

On tient à signaler cette discuss’ de bistro :

Alphabeta (discuter) 19 octobre 2017 à 14:43 (CEST)

Trait d'union entre dates de naissance et de décèsModifier

Bonjour. Jusqu'à présent, pour une personnalité liée à une commune ou un département, j'indiquais par exemple ses dates de naissance et de décès sous la forme (1909-1944). Cette typographie est-elle correcte ? Manquerait-il des espaces avant et après celui-ci ? Que pensez-vous de la formulation suivante :(1909 – 1944) ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 20 octobre 2017 à 19:33 (CEST)

Il s'agit d'un problème lié à la « longueur » du trait d'union, qu'il va bien falloir résoudre un jour dans nos conventions typo. En attendant, il faut imiter l'usage le plus fréquent dans Wikipédia. Je pense donc que tout intervalle (p. 105-132, la guerre de 1914-1918, etc.) doit s'écrire avec le trait le plus simple qui soit, le vrai trait d'union, sans espace. Cela dit, il faudrait discuter le cas des surcompositions, où on a plusieurs traits ou plutôt une hiérarchie de traits. De toute façon, la forme « 1909 – 1944 » est à proscrire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2017 à 19:53 (CEST)
C'est un trait d’union simple comme je l’ai exposé récemment ici, dans les deux cas, pour la bibliographie ; il est donc licite de le généraliser. Comme cela ne concerne pas uniquement la bliblio., il serait probablement utile de le mentionner dans WP:TYPO.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 octobre 2017 à 04:30 (CEST)
cc : Daniel*D
Après, il y a des cas où les espaces se discutent. On a tendance à graphier « 10 décembre 1956 - 14 janvier 1957 ». Je rappelle que le Lexique n'est pas hostile au trait entouré d'espaces dans quelques cas. Mais bon... mettre ou pas les espaces dans ce cas, c'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2017 à 12:40 (CEST)
Bonjour. LRTUIN [2002 p. 63-64] (comme le Ramat [2017 p. 129]) indique la forme yyyy-yyyy (tiret court sans espace). ex. : guerre de 1914-1918 et guerre de 1939-1945 (précisons que le semi abrégé 1914-18 est fautif).
Par ailleurs, il indique 10-12-1963 comme forme abrégée - mais non recommandée - car pouvant donner des graphies bizarroïdes du type : 28-07-1914-11-11-1918 dans le cas de date à date, sauf précaution du genre « du 28-07-1914 au 11-11-1918 ».
Une graphie plus soignée serait « du au  ».
Cette habitude naturelle de noter sous la forme « 28-07-1914 » a cependant un inconvénient : le tri informatique ou le problème d’ordonnancement. La forme « 1914-07-28 » éliminant ce dernier inconvénient - mais passée sous silence - n’étant adoptée que dans des tableaux triables (elle peut être substituée par Modèle:Date triable avec ou sans les options "au Quebec", "format=amj").
Les modèles de date de wikipédia affichent majoritairement le mois en clair. Quelques exceptions dont Modèle:Datetime : ex. {{Datetime | jour = 11 | mois = 11 | année = 1918 | heure = | minute = | seconde = }} : 1918-11-11.
À noter concernant les dates de naissance et de décès la non cohérence du Modèle:Naissance&décès âge ex. {{Naissance&décès âge| | |1976| | |1990}} qui donne incorrectement : « 1914 — 1918 »…--Elj wik (discuter) 21 octobre 2017 à 13:27 (CEST)
Note complémentaire : Ramat préconise l’usage des dates au format yyyy-mm-jj (si format court) ou yyyy-mm-jj-hh:mm-ss,nnn (datetime) pour des raisons de clarté et de tri (quand cette dernière information est utile) :
2017-06-24-15:02:09,003
De cette façon, toute date postérieure (ne serait-ce que de un jour ou de un millième de seconde) est représentée par un nombre plus grand, et toute date antérieure est représentée par un nombre plus petit (ce qui ne serait pas le cas si l’on écrivait dans l’ordre jour-mois-année : 24-06-2017
)--Elj wik (discuter) 22 octobre 2017 à 11:48 (CEST)

Conflit d’éditionQuand je parlais de dates, c’est vrai je me limitais aux années, comme dans l’exemple apporté par Père Igor ci-dessus ; pour les autres cas, je ne me souviens plus ce que j’avais un temps préconisé, (pas de) sources à l'appui j'espère (je pense) : cf. la pdd de WP:CDS qu'il va falloir que je ressorte un jour de la naphtaline forcée dans laquelle on l’avait mise en , grâce à la bienveillance de quelques-uns. Cdt. --Gkml (discuter) 21 octobre 2017 à 13:32 (CEST)
Bonjour Elj wik, Père Igor et Ryoga,
Pour les successions d’années, p. ex. « 1914-1918 », les références dans le Lexique, comme m'a fait le retrouver Daniel*D sont aux p. 33-36, 63-64, 124.
Pour deux dates complètes qui se suivent, p. ex. « - », ou bien pour deux dates incomplètes, p. ex. :
  • - ;
  • - ;
  • - ;
  • -,
je n'ai pour l'instant pas de référence, mais peut-être Daniel*D a-t-il d’autres idées ?
Cdt. --Gkml (discuter) 23 octobre 2017 à 05:43 (CEST)
P.-S. no 1 : pour mémoire, le Lexique, p. 63, précise : « On n’abrège qu'exceptionnellement le nom des mois, par exemple, faute de place, dans les tableaux comportant des colonnes étroites : 10 déc. 1963 ou 10-12-1963 ». Info. déjà citée ci-dessus par Elj wik, mais partiellement.
P.-S. no 2 : d’après ce qui est mentionné ci-dessus, il y aurait donc au moins un modèle (modèle:Naissance&décès âge, peut-être modèle:Naissance décès âge) à faire corriger. --Gkml (discuter) 23 octobre 2017 à 05:43 (CEST)
Bonjour Gkml, Elj wik, Père Igor et Ryoga. Oui, bien sûr, le fait de mettre des dates en format court est réservé aux tableaux (quand on manque de place). En cas de tableau triable, le format Modèle:Date triable me semblant le plus adapté.
Pour ce qui concerne les modèles fautifs, j’ai testé la modification pour Modèle:Naissance&décès âge. Voilà ce que cela donne :
ancien (actuel, fautif) :
{{Naissance&décès âge| | |1976| | |1990}} donne 1976 – 1990
{{Naissance&décès âge| | |1976| |1|2007|lieudeces=Berlin}} donne 1976 – Berlin, janvier 2007
{{Naissance&décès âge|lieunaissance=Bordeaux en France| | |1976|1|1|2007}} donne Bordeaux en France, 1976 – 1er janvier 2007
{{Naissance&décès âge| |7|1976|1|1|2007}} donne juillet 1976 – 1er janvier 2007
{{Naissance&décès âge|6|6|1976|8|8|1990}} donne 6 juin 1976 – 8 août 1990
{{Naissance&décès âge| | |1976| | |1990|a}} donne 1976 – 1990 (13-14 ans)
{{Naissance&décès âge| | |1976| |1|2007|a}} donne 1976 – janvier 2007 (30-31 ans)
{{Naissance&décès âge| |6|1976|1|1|2007|a}} donne juin 1976 – 1 janvier 2007 (30-31 ans)
{{Naissance&décès âge| |7|1976|1|1|2007|a}} donne juillet 1976 – 1 janvier 2007 (30-31 ans)
{{Naissance&décès âge|6|6|1976|8|8|1990|lieunaissance=France|lieudeces=Allemagne|a}} donne France, 6 juin 1976 – Allemagne, 8 août 1990 (à 14 ans)
{{Naissance&décès âge|lieunaissance=[[Fortaleza]]|6|7|1864|lieudeces=[[Rio de Janeiro]]|16|10|1920|a}} donne Fortaleza, 6 juillet 1864 – Rio de Janeiro, 16 octobre 1920 (à 56 ans)

nouveau (suppression espaces et remplacement tiret long par tiret court) :
{{Naissance&décès âge| | |1976| | |1990}} donne 1976-1990
{{Naissance&décès âge| | |1976| |1|2007|lieudeces=Berlin}} donne 1976-Berlin, janvier 2007
{{Naissance&décès âge|lieunaissance=Bordeaux en France| | |1976|1|1|2007}} donne Bordeaux en France, 1976-1er janvier 2007
{{Naissance&décès âge| |7|1976|1|1|2007}} donne juillet 1976-1er janvier 2007
{{Naissance&décès âge|6|6|1976|8|8|1990}} donne 6 juin 1976-8 août 1990
{{Naissance&décès âge| | |1976| | |1990|a}} donne 1976-1990 (13-14 ans)
{{Naissance&décès âge| | |1976| |1|2007|a}} donne 1976-janvier 2007 (30-31 ans)
{{Naissance&décès âge| |6|1976|1|1|2007|a}} donne juin 1976-1 janvier 2007 (30-31 ans)
{{Naissance&décès âge| |7|1976|1|1|2007|a}} donne juillet 1976-1 janvier 2007 (30-31 ans)
{{Naissance&décès âge|6|6|1976|8|8|1990|lieunaissance=France|lieudeces=Allemagne|a}} donne France, 6 juin 1976-Allemagne, 8 août 1990 (à 14 ans)
Possible de faire la correction. Qu'en pensez-vous ?--Elj wik (discuter) 23 octobre 2017 à 10:15 (CEST)
  Elj wik : c'est bien parce que j'ignorais la véritable typographie que j'ai posé la question. S'il est confirmé que ce trait d'union sans espace avant et après est la typographie correcte, je suis bien entendu d'accord pour modifier la présentation des modèles qui génèrent ces dates. Il faudrait également recopier cette section dans la page de discussion des modèles concernés, pour justifier le changement de présentation. Père Igor (discuter) 23 octobre 2017 à 11:27 (CEST)
Il y a clairement une disproportion entre «-» et « – ». Il faut corriger, mais comme on le voit, l'auteur des anciens modèles comprenait l'utilité d'une « aération » entre les deux éléments liés, et c'est vrai que dans certains cas c'est plus clair, peut-être ne faudrait-il pas accoler deux nombres lorsqu'ils appartiennent tous deux à une date composée par l'espace (en gros, oui à « 14-25 janvier », oui à « 25 janvier-12 mars », mais « janvier 1850 - 15 février 1899 »). Ou pas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 13:03 (CEST)
Bonjour.
Pour le format court, il est admis non seulement dans des tableaux, mais aussi dans la citation de textes de lois (Ordonnance du 18-12-1926) et quelques autres : dates historiques, dates entre parenthèses…
Il est vrai Ryoga qu’un léger espacement semble plus agréable. Mais… la référence reste sans espacement ! Parfois difficile d’opter pour la rigueur (conformité au LRTUIN, au Ramat…) quand on voudrait faire un petit plaisir à l’œil.
Il est vrai que parfois, dans quelques cas (ici, un seul), on souhaiterai déroger à la stricte observance. Cela dit, pour une date complète, la formulation étendue « du 18 juin 1940 au 1er mai 1968 » est plus adaptée évitant le problème de manière élégante.
Comme - a priori - l’objet du débat est d’avoir un modèle en conformité avec le LRTUIN, à moins d’opposition farouche  , je vais modifier le modèle d’ici quelques jours, afin de vérifier d’éventuels effets de bord.
Pour répondre à Père Igor, je mentionnerai - bien sûr - les raisons de la modification dans la page de discussion du modèle. --Elj wik (discuter) 24 octobre 2017 à 11:22 (CEST)


Bonjour Gkml, Père Igor et Ryoga .Fait ce jour sur modèle:Naissance&décès âge. L'autre modèle cité Modèle:Naissance décès âge ne me semblant pas fautif.--Elj wik (discuter) 30 octobre 2017 à 11:00 (CET)
Merci Elj wik, mais je n'ai pas le temps d'y jeter un œil pour l'instant. Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 11:50 (CET)

Basse (vallon) bandeau sans aucune explicationModifier

Bonjour, pardon de vous importuner, mais à chaque fois que je vois ce bandeau sur mon article Basse (vallon), je ne sais pas quoi faire et referme à chaque fois, du coup cela fait 3 ans. Je ne suis pas débutant. Si j'ouvre l'atelier typographique, je découvre des dizaines d'articles mais je ne sais pas ce que je dois vérifier et corriger car celui qui met le bandeau ne me dit pas ce qui le choque ou frappe. Donc je ne peux pas deviner. Ce serait une perte de temps folle que de lire tous les articles typographiques et vérifier parallèlement si c'est le cas dans l'article. Je veux vraiment corriger, ce n'est pas le problème, mais je suis frustré de ne pas savoir quoi! Si vous avez des pistes, merci. -- Brostoler (discuter) 23 octobre 2017 à 23:27 (CEST)

Bonjour. Je ne m'y connais pas en basse et je n'ai pas lu tout l'article ^^ Cependant je crois comprendre que « basse » est un mot générique qui sert donc à introduire le nom de tout un tas de vallons. En ce cas, la plupart du temps « basse » ne mérite pas la majuscule, à moins qu'on ne puisse porter la majuscule autre part parce que le nom se réduit au générique. Or je vois beaucoup de majuscules incorrectes dans cet article, c'est peut-être ça. Je vois aussi des sommets suivis de leur altitude mais on ressent clairement le manque de signe de séparation, comme une virgule ou la mise entre parenthèses de l'altitude. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 23:51 (CEST)
Bonjour, merci à vous, je fais déjà tout cela. Je ne mets pas de majuscule quand je l'utilise comme nom commun régional de ma région, une vallée. Mais sur toutes les cartes de l'IGN, si c'est un toponyme ou un nom de lieu-dit je vois des majuscules. C'est pour cette raison que je différenciais les deux. Donc comme le « lac de Gérardmer », je vais écrire « basse de l'Âne ». Grand merci à vous, le contact est toujours plus chaleureux que le bandeau aveugle. -- Brostoler (discuter) 25 octobre 2017 à 17:32 (CEST)
En tout cas, Brostoler, c'est un bel article, intéressant, qui ne méritait pas plus ce bandeau que certains autres articles pleins de fautes. N'oubliez pas de retirer le bandeau après vos corrections. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 octobre 2017 à 19:45 (CEST)

Forme de la lettre grecque ν (nu) (au Bistro)Modifier

On peut jeter un œil sur :

Alphabeta (discuter) 26 octobre 2017 à 15:18 (CEST)

L'actualité ou L'Actualité ?Modifier

Bonjour,

Il y a eu au cours du temps quelques renommages sur le titre de ce magazine canadien: vers l'Actualité en juillet 2011, retour à L'actualité en mai 2017, repasse à l'Actualité en août 2017 et re-L'actualité tout récemment. Remarquez que le site officiel garde le « a » minucule : [1]. Est-ce que les hommes et femmes de bon caractère auraient un avis sur la question ? Cortomaltais parloir ➔ 1 novembre 2017 à 02:03 (CET)

Sans aucun doute, L’Actualité, avec majuscule. — Ben Siesta Tchatche 1 novembre 2017 à 08:26 (CET)
Idem que Ben Siesta, cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres et de périodiques en français, s'il ne faut pas confondre capitale et majuscule, il ne faut pas non plus confondre bas-de-casse et minuscule, l'usage de la bas-de-casse par le journal n'exclut pas la majuscule, c'est juste un effet esthétique, s'ils choisissent de changer leur présentation en adoptant un A en capitale, le nom du magazine n'aura pas changé pour autant. Certaines conventions sur les majuscules peuvent varier d'un référentiel typographique à un autre mais pour le premier substantif avec un article dans un titre qui ne forme pas une phrase, il y a unanimité pour la majuscule. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 11:20 (CET)
Bonjour. Deux principes en opposition - ou presque - concernant le « a » minuscule/majuscule (Le « L » faisant partie intégrante du nom ne pose pas problème : majuscule et italique).
LRTUIN [2002, p. 168]: Les noms propres […] de journaux ou de revues cités dans un ouvrage reproduisent en principe exactement la dénomination choisie par l’auteur ou le fondateur. […] on composera ces noms en italique (dans un texte romain et vice versa).
Note importante : Comme précisé, quand on dit composer en italique, on suppose être dans un texte écrit en romain. Si le texte est lui même déjà en italique, l’italique inclus devient romain…
Il nous a dit : Je vais lire Le Dauphiné libéré lors de ma sieste.

Ramat [2017, p. 103] a une opinion moins nuancée :
« Titre de journal écrit en français
S’il est cité en entier, le titre du journal s’écrit en italique avec capitale au premier nom.
L’article défini ainsi que l’adjectif qui précèdent le nom prennent aussi une capitale. ::: Quand il y a contraction de l’article, ce dernier s’écrit en bas-de-casse romain.
Cette nouvelle a fait la une de La Presse, du Monde, et du journal pour jeunes Le Petit Quotidien.
Si le titre est elliptique (cité en partie), l’article se met en bas-de-casse romain. Dans l’exemple ci-dessous, les articles la et le sont en bas-de-casse romain, car les titres sont elliptiques. Les titres complets sont : La Voix de l’Est et Le Dauphiné libéré.
Nous lisons la Voix et aussi le Dauphiné tous les jours. »

… Problème non franchement tranché.
Dès lors que le titre (visible sur le site du journal) est : L’actualité, on se devrait - sans doute - de respecter la volonté exprimée (minuscule). Sauf que l'usage a souvent validé l’usage inverse (majuscule) : L’Express alors que la graphie (sur le magazine) est l’express
Pour moi, réponse de Normand : L’actualité - graphie souhaitée - (en italique, avec la minuscule) est souhaitable si on veut respecter l’intention première, l’autre également acceptable  .--Elj wik (discuter) 2 novembre 2017 à 11:34 (CET)

Je rajouterai tout de même un point important : si on veut éviter des discussions byzantines, il faut opter pour la seconde solution qui amène une certaine homogénéité dans wikipédia et évite de se poser des questions sur l’intention réelle du créateur. Sans compter le problème d'un changement d’idée dudit créateur….--Elj wik (discuter) 2 novembre 2017 à 12:04 (CET)
Dès lors que le titre (visible sur le site du journal) est : L’actualité, on se devrait - sans doute - de respecter la volonté exprimée (minuscule). Sauf que l'usage a souvent validé l’usage inverse (majuscule) : L’Express alors que la graphie (sur le magazine) est l’express
Non non, sauf à ce que la typographie avec une minuscule soit dans le nom (et non dans la représentation du nom dans le bandeau) clairement justifié explicitement dès sa création, cela ne fonctionne pas comme ça et cela ne le peut pas d'ailleurs, autrement à chaque changement esthétique du bandeau avec le titre du périodique en première page d'un journal ou d'un magazine, on serait obligé de procéder à un renommage et une réécriture de tous les articles où le nom est cité. L'affichage du bandeau est un choix esthétique et non typographique, le nom d'un journal impose une typographie et je doute que l'on puisse dire que la typographie fasse partie du nom, celle-ci n'est donc pas le choix de l’auteur (sauf avis exprimé expressément à la création) et je doute que le Lexique parle de typographie dans le choix de l'auteur, il ne parle que du nom. Le journal L’Express a changé il y a peu la graphie du nom dans le bandeau de L’EXPRESS en l’express sans qu'il n'y ait de changement de nom (ni officiel ni officieux), c'est un choix purement esthétique et non typographique. Vous (  Elj wik) faites justement la confusion entre capitales et majuscules et minuscules et bas-de-casse que je pointe dans mon précédent message. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 13:01 (CET)
Pour prendre un autre exemple. Les Misérables maintenant dans le domaine public, des maisons d'édition différentes peuvent éditer le même ouvrage en même temps avec une graphie différente sur la couverture : les Misérables, les MISERABLES, LES MISÉRABLES, les misérables, etc. Pour autant, le titre est à chaque fois le même. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 13:17 (CET)
Autre précision, la graphie utilisée par le magazine peut être mentionnée dans l'article (L’actualité) mais le titre de l'article et les autres occurrences tout au long de la page doivent user du nom respectant la typographie habituelle de la langue française et donc un A majuscule. Même son nouveau propriétaire a tweeté le 22 décembre dernier : « Nous sommes fiers d'annoncer l'acquisition de l'Actualité » (le gras est de moi). À noter que là, l'article du nom est ici en bas-de-casse, ce qui ne suit pas nos conventions mais qui suit d'autres conventions typographiques (au contrairement de la majuscule sur le substantif, il n'y a pas là d'unanimité sur la majuscule à l'article). GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 13:50 (CET)
Peut-être auriez-vous du lire mon commentaire en entier, avec son complément rajouté pour mieux préciser mes propos qui insiste sur l'intérêt de jouer l'homogénéité dans wikipédia ;.
Cela éviterait des discussions contradictoires inutiles sur des points ou nous sommes en accord.
Pour revenir aux exemples, encore faudrait-il être sûr des intentions des auteurs/fondateurs.
Pour ce qui est d'un titre de journal, la seule source faisant foi serait le dépôt légal au J.O. (ou id.).
Sur le fond, dès lors qu'il n'y a aucune ambiguïté (entre l'actualité [de tous les jours], L'actualité ou L'Actualité [pour le journal]), la discussion est de peu d'importance.--Elj wik (discuter) 2 novembre 2017 à 18:52 (CET)
J'avais tout lu, vous dites "réponse de Normand, les deux sont acceptables" et vous êtes plus tranchant pour Wikipédia et bien moi, qui appelle pourtant habituellement à considérer plusieurs typographies comme valables si les normes typos divergent en dehors de Wikipédia, je vous confirme que pour le coup du A majuscule (en tant qu'initiale du premier substantif qui suit un article dans un titre qui ne forme pas une phrase), il y a unanimité des typographes à ce sujet et que L'actualité n'est pas acceptable si l'on est rigoureux que cela dans ou en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 19:13 (CET)

Je suis d'accord avec les deux premiers avis prononcés ci-haut. L'Actualité est sans aucun doute la forme à adopter. Amqui (discuter) 2 novembre 2017 à 21:16 (CET)

Tout à fait d'accord. J'ai aussi opté pour le A majuscule (voir complément).
Cependant, on ne peut exprimer un choix que si on expose toutes les possibilités et si on n'évoque pas « la dénomination choisie par l’auteur ou le fondateur » dont parle le LRTUIN… on est incomplet dans l'exposé des faits.
Quand je disais tout lire mon cher GabrieL, j'entendais aussi le complément qui précisait : « si on veut éviter des discussions byzantines, il faut opter pour la seconde solution », donc le A majusculeTout lire ! dont le complément.
D'accord, pour être plus perceptible, j'aurais peut-être du intégrer directement la précision dans le paragraphe précédant, mais j'ai pensé que lire deux paragraphes successifs était une présentation sans saut conceptuel trop important.  --Elj wik (discuter) 3 novembre 2017 à 10:14 (CET)
Euh, décidément, je ne dois pas comprendre ton texte ou alors c'est toi qui ne me comprends pas. Si je résume ce que je comprends de ta pensée (et ce depuis le début) : "les deux formes sont correctes mais sur Wikipédia il faut mettre un A majuscule". Ce à quoi je te réponds : "Non, les deux formes ne sont pas correctes, même en dehors de Wikipédia, les typographes sont unanimes pour traiter ce cas-là uniquement avec une majuscule". Si j'ai juste dans ce que je dis que tu penses, c'est donc que c'est toi qui ne me comprends pas ;-) Pour la dénomination choisie par l'auteur (Lexique), cela traite selon moi de l'orthographe et non de la typographie sauf cas très particulier où c'est explicite dans l'ouvrage mais je pense qu'ici on peut exclure ce cas très peu probable, ces rares cas étant généralement le cas des œuvres (ce qu'un périodique n'est pas) avec le plus souvent un seul auteur (car un seul auteur=une seule vision et dès qu'il y a plusieurs auteurs, des divergences naissent) avec laquelle l’œuvre s'arrête à la mort de l'auteur (car le choix reste donc figé et ne peut changer avec le temps), j'ai quand même une exception en tête avec L’1visible avec un choix typographique clairement exprimé lors de la diffusion des premiers numéros. GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 11:03 (CET)
Bonjour. Reprenons alors, présenté en sens inverse pour que ce soit plus clair.
Mais l’enjeu n’est pas gravissime puisque nous sommes d’accord sur le fond - quel que soit le cheminement de pensée.
Le A majuscule est la règle de base, les typographes semblent d’accord sur ce point.
Mais le diable se cache dans les détails et les exceptions :
- dénomination choisie par l’auteur (LRTUIN)
- titre, dénomination déposée. L’accentuation de la volonté est liée au dépôt légal.
exemple : iPod qui déroge aux règles habituelles de wikipédia pour adopter la graphie spécifique de l’auteur (marque déposée).
Pourquoi je préconise la majuscule pour wikipédia (dans la majorité des cas sauf exception de type 2) : du fait de la difficulté à prouver l’intention réelle. Cela pourrait amener à des discussions byzantines, à moins de prouver la graphie du titre sous une forme déposée non discutable (J.O. par exemple)
Plus clair ordonné comme cela je pense.
Pour ce qui concerne le Lexique, il s’agit du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (typo clairement précisé dans le titre complet), pas de règles orthographiques a contrario d’un Bescherelle pratique qui insiste sur les erreurs d’orthographe classiques.--Elj wik (discuter) 4 novembre 2017 à 16:04 (CET)
Étant donnée l'unanimité pour la graphie avec majuscule (L'Actualité), on pourrait procéder au renommage, non ? — Ben Siesta Tchatche 10 novembre 2017 à 09:42 (CET)

Symbole ℤ jugé trop petit (au Bistro)Modifier

On peut jeter un œil sur

où il est dit que le symbole est bien trop petit. Alphabeta (discuter) 5 novembre 2017 à 21:36 (CET)

Orthotypographie des révolution (au Bistro)Modifier

Voir :

Alphabeta (discuter) 6 novembre 2017 à 19:47 (CET)

Précédent(s) au sein de l’Atelier typographique :
Alphabeta (discuter) 8 novembre 2017 à 13:06 (CET)

La côte est des États-UnisModifier

Bonjour/bonsoir, chers collègues :) Nos CT recommandent, si je les ai bien comprises, « la côte est des États-Unis ». Et l'expression est ainsi graphiée dans le Larousse par exemple. Bon. Je suis cependant moins enclin à écrire simplement « la côte est » pour désigner proprement cette côte américaine. Là des règles et des usages subtils interviennent. Il faut voir que « côte est » n'est pas en France une convention claire pour désigner le lieu précité, en d'autres termes ce n'est peut-être pas un nom propre mais alors de peu. La tendance à mettre une majuscule quelque part est très forte comme en témoigne d'ailleurs l'article Wikipédia sur cette côte. Car, en effet, les deux seuls mots côte + est ne sont pas porteurs d'un sens suffisant pour désigner cette entité géographique sans ambiguïté, et la majuscule joue ce rôle de donneuse du sens complémentaire ; dans le même ordre d'idées, on peut écrire « le Plateau » pour désigner le plateau suisse. Et vous, vous graphiez comment ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 novembre 2017 à 22:13 (CET)

Cher Ryoga, il me semble que vous avez tendance à compliquer une situation en apparence assez simple. Plutôt que de vouloir à toute force définir une graphie unique associée à chaque dénomination géographique impliquant un point cardinal, il vous faut en revenir à la grande orientation générale : lieu -> majuscule, direction -> minuscule. « Il est étonnant de constater le peu de sites intéressants que l'on trouve sur la côte Est (ou sur la côte Est des États-Unis). » Mais bien évidemment, on sent que le lieu en question doit être d'une certaine étendue. Dans l'exemple suivant, la majuscule serait simplement ridicule (mais serait-elle fautive ?) : « il est surprenant de constater le grand nombre de sites intéressants que l'on trouve sur la côte est de l'île de Sein ». En revanche, on écrira : « Les côtes ouest et nord [sic] des États-Unis sont extrêmement découpées, contrairement à la côte est. » Finalement, dans beaucoup de cas, les deux graphies sont possibles, en fonction de l'intention du scripteur (c'est-à-dire du message qu'il entend faire passer au lecteur). Cordialement, Malicweb (discuter) 10 novembre 2017 à 16:10 (CET).
Je ne complique pas, c'est déjà compliqué. Regardez : malgré les CT qui, jusqu'à démonstration du contraire, semblent préconiser « la côte est des États-Unis », votre préférence va à « Est » sur une trop imprécise intuition lacroussienne (bah oui, je reconnais mes classiques ^^). Vous comprenez peut-être mal ma question : je sais écrire une minuscule ou une majuscule selon les contextes que vous mentionnez. Je parlais de ce contexte précis : « Sur la C/côte E/est se concentrent de grandes métropoles comme New York... » Ici les US sont sous-entendus et on ne parle ni de côte ouest ni rien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 16:32 (CET)
Mais non, ce n'est pas compliqué, cher Ryoga. Dans un cas comme celui que vous présentez, les deux graphies sont possibles, selon votre intention (ou ce que vous avez à l'esprit). Si vous entendez « le long de cette côte qui est située à l'est (des États-Unis) », minuscule. Si votre idée est plutôt « dans cette grande région densément peuplée qu'est l'Est (des États-Unis) », majuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 novembre 2017 à 16:57 (CET). P.-S. — Intuition lacroussienne ? je présume que monsieur plaisante… Avez-vous maté la bibliographie du drôle ? J'ose espérer que lorsqu'il œuvrait à la correction d'encyclopédies, il disposait d'un peu mieux que d'une « imprécise intuition »…
Houiou ! « monsieur » assume :) Je ne doute pas que Lacroux était cohérent quand il composait avec minuscules ou majuscules. Seulement, ce « lieu -> majuscule, direction -> minuscule » ne représente, vous le savez, qu'un survol de la question. Les vraies règles lacroussiennes sur le sujet sont perdues puisque non explicitées dans son ouvrage, où ne se trouve que ce survol évitant tous les cas compliqués, ce qui n'est pas dans son habitude, malgré votre témoignage. Cela dit, j'ai bien enregistré votre important avis sur cette graphie : « côte Est » dans le contexte dont je parle. C'est juste que je le connaissais déjà, votre avis, à vrai dire :p et que vous ne vous basez pas sur les CT. Je ne suis pas très avancé ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 17:13 (CET)
Euh… Il va vous falloir m'expliquer ce que j'ai écrit, parce que j'ai beau cherché, je ne vois pas où j'aurais préconisé côte Est plutôt que côte est « dans le contexte dont [vous] parle[z] »… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 novembre 2017 à 17:24 (CET).
Je vous cite : « Si votre idée est plutôt « dans cette grande région densément peuplée qu'est l'Est (des États-Unis) », majuscule. » C'est mon idée. Et je déduis de votre premier message que selon vous cette fameuse majuscule se porte sur « Est », pas sur « côte ». Malheureusement, on peut certes avoir des intentions différentes en écrivant cette côte, cela ne veut pas dire que les graphies sont nécessairement plusieurs, une attachée à telle intention, une à telle autre. Cela fonctionne bien dans d'autres cas, ici c'est pas sûr. Lorsque vous écrivez « côte Est », ce n'est pas qu'avec une signification ou une intention précise en tête, c'est en suivant votre système typographique, cohérent sans doute. Si vous voulez, en posant ma question, je proposais une réflexion fondée sur les CT de Wikipédia, sinon j'aurais commenté sur le bistrot ^^ Voilà. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 17:57 (CET)

Bon. Simplifions le problème. Dites-moi SVP le principal : est-ce que les conventions typographiques de Wikipédia recommandent bien « côte est des États-Unis » ? Je parle évidemment du nom propre de la région, celui qui titre l'article mais actuellement avec une majuscule à « Est ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 novembre 2017 à 17:17 (CET)

Si elles le font, il faut modifier les conventions typographiques de Wikipédia. La côte est des États-Unis, ce n'est pas celle où s'entasse les métropoles, c'est celle où s'entasse les colonies de bulots. Si la côte est des États-Unis désignait la côte Est des États-Unis, alors on ne pourrait plus différencier la côte est des États-Unis et la côte Est des États-Unis, n'est-ce pas ?   Cordialement, Malicweb (discuter) 14 novembre 2017 à 20:28 (CET).
La côte désigne rarement une étendue d'eau près du rivage, c'est bien plutôt une bande de terre. Et la majuscule ne sert pas toujours à distinguer deux entités. Les CT sont floues sur le sujet. Après réflexion, je vois deux groupes de mots qui spécifient le générique « côte » : « Est » et « des États-Unis ». Bien souvent, la majuscule se porte sur le dernier spécifique, pas le premier. En effet, « côte est » devient un générique en quelque sorte dès qu'un autre spécifique s'adjoint : il y a plusieurs côtes est mais on parle d'une en particulier. De même, j'écrirais bien « le pôle nord de la Terre » si j'habitais sur Mars. Ce déplacement de la majuscule se fait aussi du spécifique au (vrai) générique, par exemple : le bois de Boulogne > le Bois. Bref ! J'écrirais donc bien « la côte est des États-Unis » tout comme le Larousse, mais « la côte Est ». Ou alors « la côte est » si le nom propre est en français trop peu usité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2017 à 22:13 (CET)

Une question de majuscules.Modifier

Bonsoir, je me posais une petite question en lisant les évènements de l'éphéméride de demain : concernant l'article second triumvirat, faut-il écrire ce mot sans, avec ou avec seulement une majuscule ? À première vue les différents articles sur les triumvirats ne s'accordent pas entre eux, les sources non plus. La logique me pousserait à mettre une double majuscule, au même titre que Première République, Second Empire, etc. mais le doute me gagne. Qu'en pensez-vous ? --Tommy-Boy (discuter) 10 novembre 2017 à 20:33 (CET)

Phrase verbale ou pasModifier

Bonjour,

Selon Huster (d · c · b), le titre Le Jour où la Terre s'arrêta n'est pas une phrase verbale car « Où introduit un complément circonstanciel ».

Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?

Cordialement,

--90.63.244.220 (discuter) 15 novembre 2017 à 12:07 (CET)

Bonjour. Il s'agit bien d'une phrase verbale. La bonne composition (qui diffère peut-être des recommandations de Wikipédia) est donc Le jour où la Terre s'arrêta. Truc : essayer de remplacer l'article par un possessif. On pourra dire à l'auteur du livre le Jour du soleil noir : « Es-tu fier de ton angoissant Jour du soleil noir ? » Mais direz-vous au réalisateur du film : « Es-tu fier de ton sublime Jour où la Terre s'arrêta ? » Non, on dira : « Es-tu fier de ton sublime Le jour où la Terre s'arrêta ? » (dans la vrai vie, on dira plutôt : « Es-tu fier de ton sublime film Le jour où la Terre s'arrêta ? » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2017 à 13:00 (CET).
Non Malicweb, "où la Terre s'arrêta" est un C.C. de lieu, complément du nom "jour" et "Le jour où la Terre s'arrêta" n'est une phrase verbale entière puisqu'il n'y a pas de verbe dans la proposition principale et oui, on peut dire « Es-tu fier de ton sublime Jour où la Terre s'arrêta ? » donc majuscule à Jour. GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 13:23 (CET)
Il me semble, là, tout de suite, que GabrieL a raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2017 à 13:30 (CET)
Cher GabrieL, force m'est de reconnaître qu'il y a du vrai dans ce que vous dites… On ne devrait jamais se précipiter à faire des réponses juste avant d'aller bouffer ! Dont acte. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2017 à 14:25 (CET).
Merci pour toutes ces explications, qui valident donc que je me suis trompé pour ce titre.
--90.63.244.220 (discuter) 15 novembre 2017 à 14:54 (CET)

Diable ou diableModifier

Bonjour,

Dans le cadre d'une demande de renommage j'aurai besoin que l'on puisse trancher la typographie à utiliser lorsqu'il est question du Diable (et pas d'un diable) dans un titre. En effet nous avons des cas qui ne peuvent rester en l'état (titre et contenu incohérent ou plusieurs article avec le même titre mais des typographies différentes).

Comme vous le constatez, personnellement je considère que c'est un nom propre et donc je mets une majuscule. Mais d'après ce que me rapporte Manacore (d · c · b) l'usage est moins tranché que mon opinion, voire serait plutôt au bénéfice de la minuscule.

Je tente donc ma chance auprès de vous, pour voir si vous pouvez trancher la question.

Cordialement,

--90.63.244.220 (discuter) 15 novembre 2017 à 16:07 (CET)

 
Voilà un diable sans majuscule : au moins il n'embête personne, celui-là  
Les sources sont partagées :
  • Larousse.fr écrit « s'écrit parfois avec une majuscule pour désigner Satan » ;
  • le Trésor de la langue française écrit, dans le sens de Satan, « Le Diable ou le diable. » ;
  • le dictionnaire de l'Académie met une minuscule dans tous les cas ;
  • Lacroux donne une majuscule : « Le Diable [unique], un diable [parmi d'autres] », le texte entre crochets est de moi ;
  • même logique dans le Dictionnaire des pièges et difficultés de la langue française (2012 chez Bordas) écrit « On écrit [...] avec une majuscule le Diable quand on veut parler de Satan (ou Lucifer), chef des démons ou symbole du mal. »
Les deux formes sont correctes, la majuscule a l'avantage de ne pas être ambiguë sur le sens au contraire de diable avec une minuscule. Mais ça, c'est un avis personnel.
GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 16:28 (CET)
Une autre possibilité pour trancher, recenser la typographie pour le cas précis, c'est-à-dire, à défaut de pouvoir trancher sur le cas général où les deux sont correctes, s'appuyer sur l'usage sur le cas précis Le [d/D]iable souffle, même si là, les sources actuelles de l'article n'aident pas car elles sont au nombre de deux avec une source avec minuscule et l'autre avec majuscule :-D GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 16:37 (CET)
Il est d'usage d'écrire « Dieu » pour désigner le dieu unique personnifié des religions abrahamiques, et « le dieu » pour désigner le principe de toutes choses dans certaines sagesses antiques. On voit arriver le problème : on ne dit jamais « Diable » mais « le D/diable » ; ainsi, spécifiquement pour désigner Satan, on est à la fois tenté de mettre la majuscule pour imiter « Dieu » et la minuscule pour imiter « le dieu ». Je crois qu'il ne faut pas trop s'inquiéter. Et si l'on veut vraiment, il faut réserver la majuscule à la puissante personnification du mal des monothéismes, donc pas dans une phrase du type : « Il a tiré le diable par la queue ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2017 à 19:51 (CET)
L'honnêteté nous doit quand même de reconnaître qu'il y a une méchante majorité pour diable toujours avec minuscule, à tel point que plusieurs dictionnaires des difficultés ne traitent simplement pas la question… Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2017 à 20:17 (CET).
J'ai du neuf : sans surprise, le Lexique graphie « le Bon Dieu » page 70. Notez l'article. Il devient assez clair que la forme « le Diable » est à recommander mais précisément pour désigner l'être maléfique qui s'oppose, seul ou entouré de serviteurs démons, au dieu bon abrahamique, qu'il soit Dieu lui-même ou sa Sagesse (oui, car Yahvé suit parfois le conseil de Satan, ce sont là des subtilités...). Il est difficile de ne pas écrire : « Tout oppose le Diable et le Bon Dieu. » Minuscule ailleurs... sauf qu'avec Lucifer on a encore un problème si on veut chipoter :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2017 à 21:02 (CET)
Je ne connais pas Le D/diable souffle. Si par là on entend un principe maléfique personnifié juste le temps d'une évasion poétique, sans qu'on pense au Satan biblique en particulier, je verrais bien la minuscule par imitation de « le dieu » des philosophes grecs. Mais si c'est Satan en personne, majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2017 à 22:25 (CET)

les Nations unies ou les Nations Unies (au Bistro)Modifier