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Discussions en cours

Restructuration de la catégorie des animateurs de radio françaisModifier

Notification Nomen ad hoc et Epok : bonjour, je vous informe que j'ai terminé la première phase de la restructuration de la catégorie:Animateur de radio français qui comportait un nombre très élevé d'entrées, ce qui rendait peu opérationnelles les recherches dans cette catégorie. Aujourd'hui, ces animateurs sont dispatchés au milieu d'une trentaine de radios importantes. L'autre intérêt de cette réorganisation est de permettre de ranger les différentes biographies du monde de la radio sur Wikipédia, non plus par l'unique prisme de l'animation, comme c'était le cas avant 2014, mais de considérer tous les métiers au sein des stations (chroniqueurs, humoriste, dirigeant, producteur, etc.), ce qui correspond à des fonctions de collaborateur de ces stations.

Au début de la deuxième phase, j'ai donc un ensemble cohérent de collaborateurs de radio en France par station. Il reste maintenant à employer les meilleurs dénominations pour ces différentes catégories, et de veiller à une bonne articulation de ces catégories dans l'arborescence radio.

On peut prendre quelques exemples pour illustrer les différents choix qui s'offrent à nous.

D'abord, une grande majorité de stations de radio en France sont à l'image de Virgin Radio, c'est-à-dire que la catégorie:Collaborateur de Virgin Radio est constituée de :

  1. 6 collaborateurs non spécifiques ;
  2. 14 animateurs français de Virgin Radio ;
  3. 0 animateurs non-français de Virgin radio ;
  4. 5 animatrices de Virgin Radio.

Ensuite, pour trois ou quatre stations de radio, nous avons des animateurs non-français, comme à RTL, où on dénombre :

  1. 154 collaborateurs non spécifiques ;
  2. 97 animateurs français ;
  3. 3 animateurs non français ;
  4. 31 animatrices ;
  5. 31 collaborateurs d'On refait le monde ;
  6. 12 collaborateurs d'À la bonne heure ;
  7. 157 sociétaires des Grosses Têtes.

La question est donc la suivante : conserve-t-on cette dénomination « non-français » ? Je pense en effet que, pour éviter le franco-centrisme, il ne faut pas retenir cette solution. En conséquences, il faudrait préciser la nationalité des 3 animateurs sur RTL qui ne sont pas français. Cela donnerait trois catégories : catégorie:Animateur américain sur RTL, catégorie:Animateur belge sur RTL et catégorie:Animateur italien sur RTL, lesquelles ne contiendraient actuellement qu'une entrée chacune ... Ce n'est pas souhaitable non plus.

La meilleure des solutions est à mon avis de replacer les animateurs non-français des stations françaises dans les catégories de collaborateurs non spécifiques. Par exemple, si je prends l'animateur Dave, celui-ci sera catégorisé ainsi :

  1. Animateur de radio néerlandais
  2. Collaborateur d'Europe 1 (à la place de Animateur non français sur Europe 1 ou Animateur néerlandais sur Europe 1) ;
  3. Collaborateur de Nostalgie (etc) ;
  4. Collaborateur de France Inter (etc).

Que pensez-vous de ce premier point ? Dans un deuxième temps, il faudra se pencher sur ces radios qui n'ont que des animateurs français comme Radio Courtoisie et beaucoup d'autres stations. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 22 septembre 2019 à 04:15 (CEST)

Avertissement suppression « Les Savanturiers »Modifier

Bonjour,

L’article « Les Savanturiers » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 23 septembre 2019 à 23:21 (CEST)

Avertissement suppression « Le Six neuf du week-end »Modifier

Bonjour,

L’article « Le Six neuf du week-end » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 septembre 2019 à 23:24 (CEST)

Sur le terme de DiasporaModifier

Bonjour,

Je voudrais préciser que le terme « diaspora » inclut tout aussi les descendants des émigrés.

Par exemple, beaucoup d'habitants noirs des Antilles se considèrent comme faisant parti de la diaspora africaine, alors que la majorité de leurs ancêtres ne sont pas nés en Afrique. Un autre exemple serait les différentes diasporas asiatiques au Canada dont beaucoup d'entre elles y sont présentes depuis des générations. --Onbec (discuter) 24 septembre 2019 à 03:17 (CEST)

Bonjour Onbec. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'appartenance à une diaspora est un sentiment à géométrie variable, qu'aucune rêgle n'est vraiment établie. Je ne suis pas sûr qu'il y ait inclusion systématique pour les descendants d'immigré. Par contre, je pense que s'agissant d'un immigré naturalisé dans son pays d'adoption et né d'un parent étranger, il peut être considéré ipso facto comme appartenant à cette diaspora étrangère. Cela étant, ce n'est qu'un avis personnel et je ne me battrai pas pour l'imposer sur Wikipédia. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 24 septembre 2019 à 03:27 (CEST)

Avertissement suppression « Un jour dans le monde »Modifier

Bonjour,

L’article « Un jour dans le monde » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 26 septembre 2019 à 16:46 (CEST)

Avertissement suppression « Éric Vanneufville »Modifier

Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 26 septembre 2019 à 16:59 (CEST)

Discussion:RCF Vendée/SuppressionModifier

Bonjour. Tu n'as pas voté dans Discussion:RCF Vendée/Suppression : oubli ? ou souhait de ne pas voter en conservation ? Sincèrement, --ClairPrécisConcis (discuter) 29 septembre 2019 à 13:13 (CEST)

Bonjour ClairPrécisConcis, oui c'est un oubli provoqué aussi par la difficulté à trouver un argument convaincant, car les sources pour cet article sont absentes. Merci pour le rappel. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 29 septembre 2019 à 16:51 (CEST)

CatégorisationModifier

Bonjour, Que diriez-vous si on remplaçaient vos catégories du genre « Personnalité X née d'un parent Y » par « Personnalité de la diaspora Y en X ». Mes arguments sont les suivant: on pourra lier la catégorie avec "X people of Y descent" et ça va plus loin que le seconde-génération. Imaginez une personne ayant des grands-parents étrangers, deux parents qui sont natifs au pays de même origine et qui s'identifient comme appartenant à une diaspora. Vu que ses parents ne sont pas étrangers, elle pourra pas être incluse dans votre catégorie. Par surcroît, je propose aussi de remplacer « Personnalité X née d'un parent étranger x par « Personnalité X issu d'une diaspora ». Qu'en-pensez-vous ? --Onbec (discuter) 3 octobre 2019 à 15:09 (CEST)

Bonjour Onbec. Vous faîtes bien d'amorcer cette discussion, parce qu'en matière de nationalité et d'immigration, les débats sont pointus et clivants. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec votre changement de nom concernant ces catégories. Elles sont en nombre très important et il est sage d'attendre un consensus avant de se lancer dans des modifications de grande ampleur. Ce que vous avez initié cette nuit au sujet de la diaspora marocaine en France pourra toujours être reverté. Pour l'heure, mon point de vue est le suivant.
L'appartenance à une diaspora est un sentiment à géométrie variable, aucune rêgle n'est vraiment établie. Je ne suis pas sûr qu'il y ait inclusion systématique pour les descendants d'immigré. Par contre, je pense que s'agissant d'un immigré naturalisé dans son pays d'adoption et né d'un parent étranger, il peut être considéré ipso facto comme appartenant à cette diaspora étrangère. Cela étant, ce n'est qu'un avis personnel.
Cela étant, en regardant bien, les catégories « Personnalité X née d'un parent Y » entraînent des rangements de biographie sur des éléments factuels, alors que vos catégories « Personnalité de la diaspora Y en X » sont mal définies. Je suis donc contre votre proposition. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 octobre 2019 à 17:50 (CEST)
P.S : Je déplace cette discussion sur les projets Généalogie et Catégories, de façon à recueillir davantage d'avis. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 octobre 2019 à 17:50 (CEST)

Revert massifModifier

Salut,

J'ai vu que tu m'as reverté massivement sur des modifs de catégories

Ex : [1]

J'ai donc "Prix franco-allemand du journalisme" dans les "Entreprise fondée en 1975", c'est hyper problématique ça casse toutes les recherches Petscan...

La catégorie Catégorie:Catégorie d'une entreprise est suffisante pour classer l'article dans l'arborescence du projet Entreprises

Possible de rétablir mes modifs ? FR ·  6 octobre 2019 à 12:17 (CEST)

Salut Notification FR : tous ces reverts concernent de près ou de loin la thématique radio et son projet. Cette façon de catégoriser est établie depuis des années et ne pose pas de problème. Dans les faits, quand une catégorie porte le même intitulé qu'un article, c'est la catégorie qui supporte l'ensemble de la catégorisation. Ainsi :
  1. les catégories sont regroupées au même endroit plutôt que réparties entre l'article et sa catégorie, cela évite des maladresses comme des doublons dans la catégorisation ;
  2. lors de la recherche, le résultat est le même, voir amélioré. En effet, d'emblée, une recherche par une catégorie retourne la sous-catégorie au milieu de la page, et on sait ipso facto que cette catégorie contient d'autres éléments, des sous-catégories et des articles. Sur ton exemple, c'est flagrant : en recherchant « Entreprise fondée en 1975 », on trouve clairement « Radio France », et ce n'est qu'en cliquant sur « Radio France » qu'on accède à une série d'articles, ceux relevant directement de l'entreprise publique, comme par exemple « Prix franco-allemand du journalisme ».
J'ai beaucoup réfléchi avant d'adopter cette position qui est d'ailleurs partagée par d'autres wikipédiens en d'autres endroits de l'encyclopédie. Pour la thématique radio, je suis convaincu qu'il faut la maintenir, et donc par cohérence, je ne souhaite pas revenir dessus. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 octobre 2019 à 17:59 (CEST)
Hello,
Merci pour ta réponse. Je vais quand même essayer de te convaincre :)
  • Absolument aucun autre projet thématique n'opère de cette manière et du coup c'est un problème pour le Projet:Entreprises, tu mets dans l'arborescence générale des articles qui n'ont rien à voir. Exemple : Chantal Ladesou est listée comme une entreprise sur Petscan car elle est dans la catégorie Collaborateur de RTL, c'est un vrai problème qui entrave les opérations de maintenance. Globalement, rien que les entreprises de radio ajoutent plus 15 000 articles à l'arborescence du fait de ce choix. Alors que Catégorie:Catégorie d'une entreprise seule ne pose pas de problème car il s'agit d'une catégorie technique qui intègre les Catégories à l'arborescence sans leur contenu.
  • Aucune autre version de Wikipédia ne fonctionne à ma connaissance sur ce modèle (Wikidata non plus).
  • Sur ton 1er argument, en réalité, il est autant valable dans le sens inverse.
  • Sur ton 2nd argument, je pense c'est un mauvais choix à double titre :
    • D'expérience, les utilisateurs lambdas sont complètements perdus quand ils ne trouvent pas les catégories habituelles des entreprises sur l'article.
    • Pour l'exemple, si je navigue dans les entreprises fondées en 1975, je veux en effet trouver absolument Radio France mais absolument pas Prix franco-allemand du journalisme, parce que ça n'a aucun rapport direct. Puis je veux le trouver à la lettre R, si je dois chercher dans 2 listes (une de catégories et une d'articles), c'est anti-ergonomique au possible ^^
Voilà, j'ai exposé le problème que ce système engendre de mon côté. De ton côté quel serait le problème si les catégories étaient présentes sur l'article et non sur la catégorie ? FR ·  6 octobre 2019 à 18:23 (CEST)
Re : Alors de manière ultra concrète pourquoi ça pose problème de mon côté pour la maintenance
J'ai fait une demande de bot pour ajouter le portail entreprise sur des maisons d'édition via cette liste
Elle était nickel hier et aujourd'hui je vois des articles qui n'ont rien à faire là comme Plein Vent (collection) qui n'est pas une entreprise mais apparaît dans les entreprises car sous Éditions Robert Laffont < Editis < Filiale de Vivendi < Vivendi. Modif sur Vivendi que tu m'as supprimé hier (sans reverter du coup j'ai pas vu). Et c'est même pas un groupe de radio :p
FR ·  6 octobre 2019 à 20:04 (CEST)

Réponse à FRModifier

Bonjour FR, voici ma réponse, un peu longue mais complète :

Imbrications successivesModifier

Tu idéalises les catégories en pensant qu'elles sont développées par des imbrications absolues. Et non, ce n'est absolument pas le cas. Les catégories sont développées uniquement par des imbrications successives. Il ne faut vraiment pas vouloir donner un sens entre une catégorie repère et des objets (catégorie ou article) éloignés de plus d'un niveau. Tout développeur qui pratique les catégories s'en rend compte ! On trouve des pans d'arborescence qui englobent, d'autres qui divergent, lorsque le contenu est en liaison avec le contenant mais ne découle pas directement de lui.

Je ne comprend pas ta réticence sur l'imbrication concernant Chantal Ladesou, et il est tout à fait sain d'avoir successivement : Entreprise > RTL > Collaborateur de RTL > Chantal Ladesou, c'est comme cela que s'imbriquent les catégories !

La réflexion que tu tiens revient parfois sur le bistro. Sur WP, il n'y a pas de logique d'ensemble, les ramifications sont construites au coup par coup mais ne forment pas une arborescence intégrée. Il faut lutter contre les boucles et contre les doublons mais l'arborescence d'ensemble n'est pas élaborée d'en haut par un organe centralisé.

Je pense que tu oeuvres sur un domaine limité car l'ensemble de l'encyclopédie ne fonctionne pas comme tu sembles le croire. Un exemple pour illustrer cela : si je prend les imbrications suivantes : Édifice chrétien > Abbaye > Abbé > Abbé par lieu > Abbé du Bec, la première imbrication est intégrante, la seconde est divergente, les troisième et quatrième intégrantes. Au final, l'imbrication d'ensemble n'est pas intégrante car un abbé du Bec n'est pas un édifice chrétien ! Les exemples du même ordre sont légions.

De la même façon, je ne comprends pas pourquoi tu répètes que le prix franco allemand apparaît lors de la consultation de la catégorie des entreprises fondées en 1975 ?? Non, il y a bien deux temps : Entreprise fondée en 1975 > Radio France, et avec un click suppémentaire, au gré de l'opérateur, la requète Radio France > Prix franco-allemand.

PetscanModifier

Je ne sais pas ce qu'est Petscan, en tout cas l'utilisateur lambda n'en a pas besoin pour naviguer dans les catégories. Le système wikipédia est conçu pour les visiteurs, pas pour faire plaisir aux utilisateurs de Petscan, qui est vraisemblablement un outil à adapter à l'encyclopédie, et non l'inverse. Nous n'avons pas, nous, développeurs de l'encyclopédie à nous adapter aux outils de maintenance. Je fais aussi de la maintenance avec ma tête, mon sens de l'organisation, ma logique, ma réflexion, mais je ne recours pas aux outils comme Petscan, qui manifestement aurait besoin d'être adapté.

Je viens de regarder un peu cet outil, et en l'occurence, s'agissant de ta liste, il aurait fallu vérifier d'abord que tu te trouvais en présence d'une arborescence qui englobe, ce qui n'est pas le cas.

Projet EntrepriseModifier

Tu fais beaucoup référence au projet entreprise, ce que je sais de ce projet c'est que ses membres ne répondent jamais aux questions qu'on peut leur poser sur la page de discussion. C'est visiblement un projet peu actif qui ne constitue pas à mes yeux une référence.

Autre façon de voir les chosesModifier

Ton avis sur mon premier argument ne tient pas, désolé, j'ai souvent vu des catégorisations problématiques car elles doublonnaient et proposaient en réponse à une requête, à la fois l'article et sa catégorie. Dans ce cas on y perd son latin. Pour éviter cette situation fâcheuse, il faut je le répète un peu de rigueur et proposer toutes les catégories sur l'intitulé catégorie et non sur l'article, qui arrive uniquement en bout de chaîne.

Je ne suis pas convaincu par ton deuxième argument, je suis même convaincu du contraire. Quand on est face à un article, et que l'on souhaite remonter dans l'arborescence, on clique sur l'unique catégorie qui porte le même intitulé, et ensuite on navigue dans l'arborescence que l'on découvre. Si, au contraire, il existe une double catégorisation entre l'article et sa catégorie, alors on est complètement perdu. Dans ce cas, lors d'une recherche, le système nous retourne à la fois une catégorie et un article du même nom !

SynthèseModifier

Ce long développement me permet ici de répéter qu'il n'existe pas sur WP d'architecture absolue des catégories. Personne n'imaginerait de définir tout d'en haut, le développement n'est que par imbrications successives, lesquelles sont soit intégrantes, soit divergentes. Amicalement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 7 octobre 2019 à 03:42 (CEST)

Hello,
Merci pour tes explications.
En fait il y a une incompréhension je crois. Je reconnais ton point de vue et ne le conteste pas - mon but n'est pas ici d'imposer une pensée de catégorisation mais de régler un problème auquel je suis confronté.
Si les deux visions sont valables et que l'une pose problème pour travailler et que l'autre ne pose pas de problème - a priori, c'est pour ça que je demandais ce que ça changeait à ton niveau - je pense qu'on peut se mettre d'accord. De mon côté, mon objectif est seulement de pouvoir lister des entreprises - l'objectif final étant d'ajouter le portail Entreprise où il manque pour aider le Wikipédia:Mois anti-pub à trouver des articles problématiques à traiter - comme quoi le projet Entreprises n'est pas si inactif ;).
Du coup, est-ce que ça pose un problème pour travailler (ou du point de vue ergonomie) de ton côté si les catégories sont sur l'article et non sur la catégorie ? FR ·  7 octobre 2019 à 14:51 (CEST)
Bonjour Notification FR : je suis quelqu'un d'arrangeant et pas du tout borné, nous allons donc trouver une solution. Tu me demandes précisément si sortir de cette catégorisation me gêne. La réponse est oui, bien sûr, comme je te l'ai expliquée et que je résume ici, dans la mesure où je me suis aperçu que coexistaient les deux systèmes au niveau des stations de radio nationales en France. On peut comparer les deux recherches :
--> si je recherche les stations de radio nationales en France, mon organisation retourne catégorie:Europe 1 tandis que ton organisation retourne RTL. Cette recherche peut déboucher tout naturellement pour l'utilisateur par le souhait de découvrir tout ce que la catégorie Europe 1 contient. Avec ton organisation, ce n'est pas possible, l'utilisateur peut parcourir l'article RTL bien sûr mais s'il veut des précisions sur le personnel ou les récompenses de radio, par exemple, il doit déjà connaître l'arborescence, puis naviguer en remontant à la catégorie:RTL pour ensuite redescendre vers les collaborateurs de RTL ou les prix décernés par la radio.
Solution :
  1. D'abord, puisque c'est la constitution de cette liste qui est entravée par la catégorisation existante, je m'interroge : es-tu sûr d'avoir exploré toutes les possibilités de Petscan ? N'y-a-t'il pas un endroit sur cet outil où l'on pourrait déterminer, au milieu des catégories examinées par l'outil, celles qui seraient indésirables ? Concrêtement, il s'agirait dans l'exemple des stations de radio nationales (qui sont aussi des entreprises) de préciser de ne pas examiner la sous-catégorie Europe 1.
  2. Une autre solution serait de passer par le dénombrement du modèle {{Wikiprojet|Entreprise}} sur les pages de discussion des articles de l'enclopédie. Tous les articles sur les entreprises devraient être indexés par ce wikiprojet. Dès lors, le recensement existe, il suffit de le faire lister par un bot.
Je dois interrompre ma session, si ces deux solutions ne sont pas satisfaisantes, nous verrons bien. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 8 octobre 2019 à 04:10 (CEST)
Alors,
Sur la solution 2, ça ne marchera pas parce que justement, tout le but de ma manip est de rattacher les articles manquants au projet Entreprise ^_^
L'autre solution peut marcher. Regardons par exemple Catégorie:Île en Indonésie
  • Précédemment, dans cette, cat, j'avais les articles sur les île et les catégories sur les îles (par exemple Catégorie:Bali)
  • Le problème c'est que c'était que la section Catégories était peu illisible parce qu'il y avait des catégories par critères (ex: Naissance en Indonésie par île‎), des sous-catégories (ex : Île frontalière en Indonésie‎) et des catégories d'îles (ex : Bali)
  • Du coup j'ai créé une catégorie technique Catégorie:Catégorie Wikipédia nommée d'après une île en Indonésie (c'est pas très orthodoxe mais ça se fait beaucoup sur enwiki).
  • Je vois un double avantage :
  1. Le lecteur, s'il regarde la liste des articles, va trouver Bali (alors qu'avant Bali était seulement dans la zone des Catégories)
  2. Toutes les catégories restent indexées dans l'arborescence (il y a un clic de plus) mais elles sont regroupées (on peut voir d'un coup d'oeil lesquelles il serait intéressant de créer par exemple).
  • Sur enwiki, il n'y a pas cette cat pour les radios spécifiquement mais elle existe pour les groupes de média en:Category:Wikipedia categories named after media companies of the United States
  • Le seul truc est que malgré tout, je suis obligé de laisser les cats sur l'article et non sur la catégorie parce que si je dis à Petscan, "recherche tout sauf 'Catégorie:Catégorie Wikipédia nommée d'après une île en Indonésie'", je vais perdre les îles qui sont dans ces catégories (Bali par exemple - ou Europe 1 dans ton exemple).
En tout cas ça me semble résoudre ton problème d'accessibilité aux catégories tout en rendant les listes d'articles plus faciles à appréhender pour lecteur. Qu'en penses-tu ? FR ·  8 octobre 2019 à 14:10 (CEST)
Notification FR : un peu bousculé dans mon timing sur WP la nuit dernière, je te répondrai sans faute cette nuit. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 9 octobre 2019 à 20:04 (CEST)
Pas de souci, merci de ton écoute :) FR ·  9 octobre 2019 à 22:39 (CEST)
Notification FR : bon, je n'ai malheureusement pas bien compris ce que tu présentes autour des îles d'Indonésie et de l'île de Bali en particulier. Mais ce n'est pas grave, car je lis entre les lignes que Petscan te permettrait des requêtes du genre « Recherche tous sauf catégorie X ».
Dans ce cas, s'agissant de l'arborescence que je connais, celle qui a trait au domaine radio, pourquoi ne pourrais-tu pas indiquer à Petscan que tu souhaites lister tous les articles d'une catégorie Entreprise et de ses sous-catégories, mais en excluant les sous-catégories qui posent problème parce qu'elle regroupent des articles qui ne sont pas des entreprises. Ces sous-catégories sont une poignée, se sont celles qui ont été impactées par les catégorisations que tu as entreprises au début, il y a quelques jours. Il y avait, de mémoire, Europe 1, Radio France, Vivendi, etc.
Quand Petscan te retournera une liste sans article incongru, tu n'auras qu'à ajouter à cette liste les articles dont les catégories de même intitulé ont été exclues de la recherche Petscan. C'est donc une liste qui sera au final à jour, sans toucher à l'intégrité de l'organisation actuelle des catégories du domaine radio.
Je crois fermement à la solution que j'ai exposée ci-dessus.
Maintenant, en dernier recours, si cela pose problème, si tes arguments sont convaincants, j'admettrais qu'on puisse modifier pendant un temps l'organisation actuelle, le temps que Petscan te sorte la liste complète, à la suite de quoi il sera nécessaire de rétablir l'organisation des catégories souhaitable pour le domaine radio. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 10 octobre 2019 à 01:36 (CEST)
Le problème c'est que si j'exclus Catégorie:Radio France par exemple (déjà il faut que je les entre toutes à la main), j'exclus des articles comme par exemple TV5 Monde qui se trouve en dessous (et devrait d'ailleurs avoir le portail Entreprise puisque c'est une entreprise). Il faudrait donc que je fouille toute l'arborescence pour trouver les pages exclues à tort, ça prendrait un temps fou.
J'ai compris que le problème de ton côté, c'est qu'on risquait de ne plus trouver les catégories pendant la recherche. Ceci dit, je l'ai déjà dit, je ne vois pas trop l'intérêt d'explorer le contenu Catégorie:Radio France quand on est dans Catégorie:Entreprise fondée en 1975, ce n'est pas ce qu'on cherche a priori. C'est pour ça que je proposais (s'il faut retenir quelque chose de ma longue explication) de créer Catégorie:Catégorie Wikipédia nommée d'après une station de radio qui regroupera toute ces catégories. Cette catégorie pourrait être elle même placé sous Catégorie:Station de radio où ce serait le plus pertinent. Les anglais font comme ça et ça semble contenter tout le monde. À moins qu'il y n'y ait un autre problème que je n'ai pas vu à retirer les catégories de ces catégories d'entreprises (Radio France, etc.) ? FR ·  10 octobre 2019 à 02:20 (CEST)
Notification FR : je ne suis toujours pas convaincu par ton intention.

Cette solution consistant à créer une catégorie de maintenance pure ne me plaît pas, car tu voudrais la faire figurer au beau milieu des catégories que l'on consulte classiquement pour naviguer autour du main (domaine encyclopédique). Il y a clairement confusion des genres. Même si, informatiquement parlant l'espace des catégories n'est pas dans l'espace encyclopédique, les utilisateurs l'emprûnte en même temps qu'ils consultent l'encyclopédie, ce n'est pas un espace de maintenance, loin de là.

Tu te trompes quand tu présentes l'utilisation des catégories en prétendant qu'elles correspondraient à un besoin de recherche, par exemple les entreprises créées en 1975. Non, l'espace des catégories n'est pas une base de données sur laquelle on effectuerait des requêtes. En fait, il s'agit d'un espace de navigation, et quand l'utilisateur passe par les entreprises créées en 1975, ce n'est pas pour repartir avec une liste mais pour progresser, fureter, découvrir, c'est une navigation qui se matérialise par une multitude d'actions. Pour reprendre l'exemple, après Entreprise créées en 1975, on peut-être enclin à découvrir dans la foulée ce qu'est Radio France et quels sont les prix décernés par l'entreprise. Si tu éloignes toutes ces catégories permettant une navigation de proche en proche, le fil de la navigation est rompue.

Entre parenthèses, je trouve étonnant que le projet Entreprises ne soit pas conçu comme un domaine de connaissance mieux circonscrit. A l'heure actuelle, les promoteurs de ce projet débordent sur d'autres en commettant trop d'approximations. La nuit dernière, je me suis aperçu qu'avait été créé un modèle:Station de radio par année, et qu'il comportait en catégories les entreprises fondées par année et les entreprises disparues par année, sans avoir su ni demandé si c'était correct. Une station de radio associative n'est pas une entreprise.

Pour finir, placer les catégories sur l'article plutôt que sur la catégorie de même nom ne résoudra pas le problème. Petscan est un simple outil qu'il faut utiliser à bon essien mais cela n'empêche pas à la marge un travail personnel de consultation et de tri. En effet, avec le changement d'emplacement des catégories vers l'article Radio France, tu délaisses les entreprises qui existent actuellement sous la catégorie:Radio France, par exemple Radio France Publicité qui est une entreprise mais n'est pas catégorisée comme telle. Rien n'est parfait, d'une façon ou d'une autre, tout outil ne remplace pas le travail personnel. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 10 octobre 2019 à 18:34 (CEST)
  • C'est pourtant la solution mise en place sur enwiki et ça marche très bien. Par ailleurs toutes les catégories techniques sont d'ores et déjà indexées du manière ou d'une autre dans l'espace encyclopédique sur frwiki.
  • Voir l'arborescence comme une mindmap (ce que tu suggères) et tout aussi valable que voir l'arborescence comme un espace de recherche. Moi je ne dis pas que ce n'est pas une mindmap (et je propose une solution), toi tu dis que ce n'est pas un espace de recherche. Or, c'est les deux et l'enjeu je pense, c'est d'arriver à faire coexister ces deux visions pour que tout le monde s'y retrouve.
  • Sur le projet Entreprise, tu déplores un problème que j'essaie justement de résoudre. Tu peux aller voir sur les requêtes de bot sur la requête que j'avais lancé pour le secteur de l'édition avant de devoir la mettre en pause, on a bien fait attention à identifier les associations, à modifier la catégorie "Entreprise crée en XXXX" par "Association créée en XXXX" et à ajouter le portail Association sur les pages concernées.
  • Tu es sûr que Radio France Publicité est une entreprise et pas seulement un service de Radio France ? Je ne trouve aucune info sur societe.com et sur le net à ce sujet. Toujours est-il que je n'ai pas dit que ça sera parfait mais j'ajoute des milliers d'entreprises au portail Entreprises si je peux faire ma manip. C'est déjà un bon gain. Il y a du travail que je peux faire à la main mais pas sur des milliers d'entrée (surtout quand la solution pour automatiser est à portée de main).
Donc, en résumé, le point chaud du truc c'est cette histoire de navigation de l'utilisateur. Vraiment je trouve l'argumentaire de l'utilisateur qui peut mieux se balader dans les catégories avec ton système très peu convaincant :
  1. C'est contraire à l'usage sur tous les wikis étrangers principaux.
  2. C'est contraire à l'usage sur frwiki, le projet Radio est le seul à procéder de cette manière.
  3. Les utilisateurs sont sur les articles à 99 % et pas sur l'arborescence. Au contraire, supprimer les cats des articles les entravent dans leur exploration a) Ils ne trouvent pas le résumé de l'info en bas de page b) Ils ont un clic de plus à faire pour accéder à la richesse des catégories.
Sur bien des projets (Cinéma, Jeu vidéo...), la catégorie année de sortie est justement sanctuarisée en bas de page pour ces exactes raisons. FR ·  11 octobre 2019 à 01:31 (CEST)
Notification FR : j'ai bien peur que la cohésion de l'arborescence radio en soit affectée, mais bon, s'agissant des rapports entre articles et catégories, admettons que l'on puisse se passer de la proximité que j'ai essayée de traduire en mots danc cette discussion. J'accepte en effet que tu puisses effectuer le transfert de la catégorisation des catégories vers les articles, comme tu avais commencé à le faire. Par contre, je ne souhaite pas voir, dans l'arborescence du domaine radio, des catégories techniques, qui encombreraient la lecture. Je suis consommateur de catégories lors de mes consultations de l'encyclopédie, je ne pense pas que nous soyons que 1 % à apprécier ainsi les navigations qui me semblent logiques. Bonne continuation. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 11 octobre 2019 à 02:18 (CEST)
Ok merci encore de ton écoute. Si jamais tu vois des problèmes apparaître, n'hésite pas à m'en faire part - on peut aussi remettre dans l'autre sens à tout moment FR ·  11 octobre 2019 à 13:32 (CEST)
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