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Sommaire

Ceci est la page destinée à discuter des améliorations du projet « Cinéma ».
Rappelez-vous :

Cinéma américainModifier

Bonjour serait-il possible de faire une page spécifique pour les wikipédiens qui travaillent sur le cinéma américain, que nous puissions coopérer ensemble. De mon côté j'ai commencé depuis 3 mois à faire un travail de sourçage comme vous pourrez facilement le vérifier en allant sur ma page. Mais si je connais bien les diverses sources du cinéma américain, j'aimerai travailler avec des personnes qui rédigent mieux que moi, j'indique les sources, ce qui déjà un grand travail, souvent 8 à 12 heures de travail. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 18 avril 2019 à 17:26 (CEST)

Renommage des sous-catégories "film sur le sport" : quelques détailsModifier

Bonjour. Plusieurs discussions (assez anciennes) sur la Catégorie:Film sur le sport (anciennement "film de sport)" et ses sous-catégories avaient validé unanimement le manque de pertinence des formulations de type "film de football" et la nécessité de renommer en "film sur le football" (certaines sous-cat fonctionnaient déjà sur ce principe, notamment celles sur les films documentaires). J'ai enfin pris le temps de m'en occuper. Il me reste quelques cas à régler, mais je préfère demander un avis car il se peut qu'une solution alternative soit possible/pertinente :

  1.   Catégorie:Film d'arts martiaux (et sous-cat "Film de kung-fu‎") : a priori, la formulation avec "de" est, dans ce cas précis, acceptable, car c'est bien considéré aussi comme un genre cinématographique et pas seulement un thème. Est-ce que tout le monde est d'accord pour cette exception ?
  2.   En fonction du cas précédent, est-ce que Catégorie:Film d'arts martiaux mixtes fonctionne sur le même principe ou est-ce, pour ce cas précis, seulement un thème et donc une reformulation nécessaire avec "sur les" ?
  3. Catégorie:Film de compétition automobile : opte-t-on pour Catégorie:Film sur une compétition automobile ou Catégorie:Film sur les compétitions automobiles ? Voire Catégorie:Film sur le sport automobile ? Perso j'opterais plutôt pour la dernière solution, qui a le mérite d'inclure d'éventuels films qui aborderaient le sport automobile sans forcément se centrer sur des compétitions.
  4.   Catégorie:Skateboard au cinéma : je ne sais pas pourquoi, je préférais être prudent sur celle-ci. Est-ce que Catégorie:Film sur le skateboard est pertinent ?
  5.   Catégorie:Jeux olympiques au cinéma : je suis favorable au statu quo pour ce cas particulier, surtout car ce n'est pas toujours pleinement un thème, mais parfois un "simple" cadre.
    Pour ce cas précis, ça me semble être la bonne formulation. VateGV taper la discut’ 12 juin 2019 à 15:20 (CEST)

-- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 12 juin 2019 à 14:36 (CEST)

Bonjour. Il faut bien distinguer les fims par thèmes (film ayant pour sujet..., film sur le..., film consacré à la...), et les films par genre où l'expression "film de..." est courante (film de boxe, films de procès, films de kung-fu, films de sabre, etc. etc). Pour la proposition 1, pas de problème, par contre sa variante 2, "mixte" me semble inédite car non rencontrée dans les sources. Concernant la proposition 3, j'ai l'impression que l'expression courante concernant le genre, est "film de courses" (car le sujet ne se concentre pas que sur les compétitions), donc concernant les compétitions c'est un thème et je choisirai la dernière proposition " Catégorie:Film sur le sport automobile". En 4 , je ne sache pas que le skate au cinéma soit un genre ni un thème, quelques films (Retour vers le futur) lui ont donné une certaine visibilité , mais de là à en faire une catégorie ? En 5 les JO ont été un thème principal pour certains films (les Chariots de feu, Les Dieux du stade ou le dernier biopic sur Jesse Owens), personnellement la catégorie me semble acceptable. Kirtapmémé sage 12 juin 2019 à 16:51 (CEST)
Bonjour. Question : ne serait-il pas plus aisé de tout renommer : Football au cinéma, Rugby au cinéma, Skateboard au cinéma, Sports automobiles au cinéma. Parfois, un film comporte une scène de football sans que l'intégralité du film soit sur le thème du football par exemple. Thomas.R (discuter) 12 juin 2019 à 17:18 (CEST)
  Thomas.R : ce sont des sous-catégories de films par thème ce qui implique que le sujet en soit le thème principal, sinon on se retrouverait avec des catégorie surchargées, au motif que tel film comporte une scène de football (tel personnage d'un film jouant au foot avec ses amis, ou tel autre regardant un match à la télé, ou des enfants jouant au foot dans la rue...) ce ne serait pas pertinent. Kirtapmémé sage 12 juin 2019 à 17:27 (CEST)
Je suis à peu près d'accord avec la remarques de Kirtap sur le fait qu'il est pertinent de mettre de telles catégories seulement si c'est un thème important (pas forcément principal, mais important), voire dans certains cas particuliers (à voir au cas par cas) si une scène du film concerné a donné lieu à une notoriété/importance/analyse non négligeable.
En revanche, le premier commentaire de Kirtap me laisse en partie perplexe car il semble remettre en partie en question les différentes discussions ayant déjà eu lieu sur le sujet. Dire "film de boxe" est un raccourci voire abus de langage, pas forcément correct (et peut-être en partie un anglicisme), ce n'est pas un genre. Je reste également très réticent avec l'expression "film de courses". Seuls les arts martiaux font exception car c'est vraiment entré comme un genre en tant que tel, au même titre que le film de cape et d'épées, par exemple.
Concernant le skate, il y a bien des films centrés sur ce thème ou des films où ce sujet est important (voir le contenu dans la catégorie) et la question que je pose concerne la formulation à adopter, pas la pertinence de la catégorie. NB : il y a aussi parois une logique d'arborescence qui rend caduque la nécessité habituelle d'un nombre minimum d'articles pour créer une catégorie. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 12 juin 2019 à 19:09 (CEST)
Concernant le "film de boxe" l'expression formulée comme telle est courante et répandue dans les sources pour preuve, si les Cahiers du cinéma l'utilise, ce n'est pas à nous de décider que c'est fautif. De même que la qualification de genre n'est pas plus fautive puisque là aussi elle provient de source [1]. Un genre cinématographique étant assez fluctuant, pouvant regrouper des films par esthétique (l’Expressionnisme) ou par thème (film de procès, ou de boxe). La boxe au cinéma a donné lieu à plusieurs chefs-d'œuvres qui l'ont en quelque sorte légitimé en tant que genre. Kirtapmémé sage 12 juin 2019 à 19:29 (CEST)
Mouais... Pourquoi pas. Cela pourrait remettre en question mon renommage "film de boxe" en "film sur la boxe". Ceci dit, cela ne remet a priori pas en question le renommage de la sous-cat car on ne parle, pour le coup, que très peu de "film de boxe anglaise". Note quand même qu'aucun ouvrage francophone centré sur le sujet n'utilise "film de boxe" ou "cinéma de boxe" dans son titre - les ouvrages choisissent par exemple "Boxe au cinéma" ou "Boxe à Hollywood". Et "film sur la boxe" produit également de nombreux résultats, y compris dans les Cahiers... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 12 juin 2019 à 19:46 (CEST)
Puisqu'il y a des catégorisations par thèmes et par genre, nous risquons de toute manière d'avoir inévitablement des doublons  . L'un ne remettant pas forcément l'autre en question. Kirtapmémé sage 13 juin 2019 à 01:21 (CEST)

Pour l'instant, j'ai donc décidé de renommer les catégories des points 2 et 4, et de conserver celles des points 1 et 5 avec leur intitulé actuel. J'attends un peu pour le point 3 qui semble le plus délicat. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 juin 2019 à 08:59 (CEST)

Une DRP qui traine...Modifier

Est-ce que quelqu'un a un avis ? Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Anaël_Snoek -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 juin 2019 à 20:11 (CEST)

Il n’y a pas de sources. La PàS est claire à ce sujet. Je ne vois pas de nouveaux éléments à ce niveau. --Brunok (discuter) 14 juin 2019 à 21:41 (CEST)
La PàS n'a rien de clair, vu le peu de participation. Et je pense que ma demande de DRP est suffisamment claire sur les éléments qui la font entrer dans les critères. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 juin 2019 à 23:43 (CEST)
Le niveau de participation à cette PàS n’a rien d’exceptionnel. La PàS a justement pour but de déterminer si les critères sont remplis. La réponse ne te plait pas mais elle me parait tout à fait légitime. Un changement serait la fourniture de sources centrés. Il n’y en a pas. Ton lien sur un portrait centré est plutôt comique … Il s'agit d’un portrait onirique et imaginé … Il te faut espérer que les administrateurs, comme toi, n’iront pas plus loin que la photo. --Brunok (discuter) 15 juin 2019 à 06:49 (CEST)
Pourrais-tu au moins faire preuve d'un ton moins désagréable ? Je ne dis pas qu'il y a des sources centrées (je n'en ai trouvé qu'une) mais j'ai montré plusieurs éléments que la PàS n'avait pas évoqués : un premier rôle dans un film marquant, une nomination importante, un prix théâtral non négligeable. Les critères ne se limitent pas à la simple existence de sources centrées. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 15 juin 2019 à 09:53 (CEST)
  Le ton de Brunok n'était pas désagréable. Guil2027 (discuter) 15 juin 2019 à 10:56 (CEST)
pas plus que le ton habituel de l’utilisatrice Guil2027 sans doute…  .-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 juin 2019 à 11:40 (CEST)
@ᄋEnzino᠀, pardon ? -- Guil2027 (discuter) 15 juin 2019 à 14:31 (CEST)
Tout d'abord, tu n'as pas trouvé une seule source centrée. Celle que tu indiques n’est pas pertinente (et ce indépendamment de la notoriété de la source). Toutes les PàS sont discutables. Les arguments sont souvent contestables. Ici, il est juste dit que les critères ne sont qu’un essai et donc non opposable. Il est aussi indiqué qu’il n’y a pas de sources secondaires centrées de qualité. Ces deux arguments me paraissent tout à fait exacts. Rien à changer de ce côté. Les critères que tu énonces ne sont censés que permettre de supposer l’existence de sources centrées. Pour des faits récents, ces sources devraient pouvoir être trouvées. Donc je ne vois rien qui justifierai, selon ma propre perception, une remise en cause de la PàS et du vote de ces participants. --Brunok (discuter) 15 juin 2019 à 18:10 (CEST)
Ai-je dit que la source centrée était forcément pertinente et utilisable ? Je ne faisais que constaté son existence, peu importe le style et le contenu. Mais ce n'est pas mon argument principal, de toute façon, donc inutile de débattre des heures au sujet de cette source.
« Toutes les PàS sont discutables » > Certes, mais encore plus quand des éléments majeurs du sujet n'ont pas été abordés (ici le rôle majeur, la nomination et le prix théâtral), car cela biaise ou peut biaiser les avis qui ont été exprimés, et cela rend donc d'autant plus légitime une relance de la PàS (ce qui ne présume en rien de son résultat).
« Les critères que tu énonces ne sont censés que permettre de supposer l’existence de sources centrées » > Aucunement. Interprétation toute relative des règles et habitudes de WP. L'existence de sources centrées n'est pas le seul et unique critère pour établir l'admissibilité d'un sujet.
Note que je respecte tout à fait que tu puisses considérer l'article comme étant HC même avec mes précisions supplémentaires post-PàS. J'ai en revanche beaucoup plus de mal à accepter que tu puisses affirmer à tort dans ta réponse n°1 qu'il n'y a « pas de nouveaux éléments », ni que tu me prenne de haut dans ta réponse n°2 (même si ce n'est pas frontal, c'est franchement agaçant et ça n'aide pas à discuter factuellement et sereinement). Mais bon, passons, on ne va pas en faire un fromage, je vais supposer que tu as seulement manqué de prudence et de tact. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 15 juin 2019 à 21:10 (CEST)
J’y reviens quand même mais en fait ta source centrée n’est pas une source centrée ni même une source (mais ce n’est pas grave, tout le monde fait des erreurs). L’existence de sources est tout de même à la base de Wikipédia. Sans sources, pas d’article. Pour moi, un élément nouveau qui justifierai une remise en cause de la PàS serait une source centrée. --Brunok (discuter) 15 juin 2019 à 22:40 (CEST)
Non, tu confonds plusieurs choses (« mais ce n’est pas grave, tout le monde fait des erreurs ») : les sources centrées et les sources tout court. Il est tout à fait possible d'écrire un article (totalement ou partiellement) à partir de sources non centrées. L'existence de sources (secondaires) centrées est seulement un élément majeur (mais pas unique) d'évaluation de la notoriété d'un sujet. Donc ni la seule façon d'établir une notoriété, ni la seule façon de sourcer un article ! Quant à la source-qui-n'est-pas-une-source-selon-toi, puisque tu veux tant y revenir, tu pourrais là aussi faire preuve d'un peu plus de rigueur et de nuance en remarquant que dans la DRP, je parle de « portrait centré » et non pas de source centrée. Et je ne le mentionne que parce que l'on peut éventuellement (je dis bien "éventuellement", car je n'y crois guère moi-même et je répète que ce n'est pas le principal argument de la DRP, loin de là) considérer ce lien comme un élément (mineur) permettant de prouver une certaine notoriété (NB : le portrait rêvé se termine quand même par une petite présentation non onirique d'Anaël Snoek, donc oui, c'est malgré tout partiellement une source). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 15 juin 2019 à 22:52 (CEST)
On peut effectivement rédiger un article à partir de sources non centrées, mais au final ça s'appelle faire une synthèse inédite si l'on a que ça comme sources. La source centrée est l'élément majeur le plus apte à démontrer la pertinence du sujet, sa notoriété (et par conséquent son admissibilité). Et encore faut il que la source centrée soit de référence (toutes les sources centrées ne se valent pas), ici on a un portrait onirique sur un site perso d'un auteur, on est pas dans ce qu'on appelle une source faisant autorité, c'est plus du niveau d'une page facebook que d'une notice dans un dictionnaires encyclopédique des acteurs et actrices. Kirtapmémé sage 16 juin 2019 à 03:13 (CEST)
Une insistance lourdingue, je veux bien, mais deux personnes qui s'y mettent, ça devient terriblement agaçant. Je répète que cette histoire de portrait centré n'est qu'un élément marginal de la DRP et que l'essentiel est ailleurs. Se focaliser là-dessus peut donc s'apparenter à une tentative de ridiculisation de la DRP, ce qui serait franchement insupportable. Quant aux synthèses inédites, il conviendrait d'éviter de faire dire tout et n'importe quoi à cet essai (la synthèse inédit n'est pas automatiquement interdite/problématique). Je veux bien que l'on soit contre la restauration d'un article, mais encore faudrait-il que l'opposition ne conduise pas à une réinterprétation de WP, à un manque de nuance ou encore à une insistance sur un point précis de la DRP pour mieux évacuer les arguments les plus probants. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 16 juin 2019 à 20:12 (CEST)
  TwoWings : faudrait savoir, tu veux des avis ou tu n'en veux pas ? Sinon pourquoi cette discussion ? Kirtapmémé sage 16 juin 2019 à 20:34 (CEST)
Il y a avis et avis. Si c'est pour se focaliser sur un aspect marginal et ignorer (volontairement ou non) les aspects plus importants, l'avis est inutile. Si c'est pour interpréter WP à sa sauce, idem. Si c'est pour se moquer de la personne qui initie la DRP, idem. Et quand je dis "inutile", c'est un euphémisme, car ça devient presque malveillant sur certains aspects. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 16 juin 2019 à 22:14 (CEST)
Je pense que la perception de ce qui était important dans ta demande n’est pas la même pour tout le monde. Ce qui est marginal pour toi ne l’était pas pour moi et réciproquement. Quant aux arguments que j'ai volontairement ignorés, je ne les juge pas essentiels. Je t’ai expliqué pourquoi mais tu n’as pas voulu l’entendre. --Brunok (discuter) 16 juin 2019 à 23:30 (CEST)
Le débat en DRP est assez clair. Supertoff a résumé les choses on ne peut mieux. Je rappelle que les DRP ne sont pas des chambres d'appel des PàS. Il y a eu une discussion communautaire qui a statué sur la non admissibilité de l'article sur la base de l'absence de sources centrées.   TwoWings : pour toi cet aspect est marginal, mais l'argument du seul avis de conservation est non valable, un acteur n'est pas admissible du fait de sa seule filmographie, si aucune source ne relèvent son importance (sinon comment on rédige l'article sur son parcours ? en inventant sa bio ?) faut a un moment faire du discernement entre ce qui est valable et non valable pour avoir un article, et les seuls critères spécifique de l'audiovisuel n'ont pas pour but de se dispenser des sources. On en a déja discuté notamment avec Azurfrog. D'ailleurs c'est inscrit noir sur blanc en préambule de ces critères Il est nécessaire qu'il soit « notoire », ce qui ne peut être démontré que par l'existence de sources indépendantes et fiables centrées sur ce sujet. Kirtapmémé sage 16 juin 2019 à 23:53 (CEST)
Franchement, je vais finir par t'admirer, Kirtap. Je ne sais pas comment tu fais pour être autant constant dans la posture du mec qui sait/comprend toujours tout mieux que tout le monde et qui réinterprète toujours tout à sa sauce. Non, vraiment, je suis admiratif.
Un débat en DRP assez clair ? Mais bien sûr. Au moment où tu écris cela, il y a deux avis d'admin : un premier qui estime que les nouveaux éléments sont significatifs pour relancer la PàS, et un second qui va dans ton sens. Donc évidemment, toi, tu ne vois que le dernier, et ça donne à tes yeux débat en DRP « assez clair ». Il faudra que tu m'expliques comment tu parviens à filtrer le monde avec un tel biais de confirmation, c'est assez fascinant.
Et si ce n'était que ça... Tu parviens une énième fois, avec applomb, à interpréter à ta sauce des critères spécifiques pour mettre en avant une lecture ubuesque que l'on pourrait résumer ainsi : les critères spécifiques exigent l'existence de sources secondaires centrées, donc ils doivent respecter les exigences de sources des critères généraux. On se demande pourquoi on s'est fait chier à établir des critères spécifiques, si c'est pour lire que l'exigence de sources secondaires centrées est finalement le seul aspect qui puisse permettre d'établir l'admissibilité d'un article.
Oh, mais il y a plus drôle : « Je rappelle que les DRP ne sont pas des chambres d'appel des PàS ». Depuis le début, je ne dis pas qu'il faut absolument rétablir et conserver l'article, mais que le faible nombre de participant à la PàS n'ont pas pris en compte les éléments les plus importants, et qu'elle manque donc de pertinence et de fiabilité, ce qui nécessite une relance en bonne et due forme. Mais qui refait le débat comme si on était sur une PàS ? Pas moi... Je rappelle par ailleurs un point important : quand une PàS donne lieu à une conservation, on n'accepte une relance que s'il y a apport d'éléments nouveaux. C'est le même principe qui prévaut pour une DRP dans le cas d'une PàS ayant mené à la suppression. Ce que Trizek (d · c · b) a bien compris, lui, lorsqu'il écrit « des éléments significatifs de notoriété existent par rapport à ceux présentés sur la PàS ». Contrairement à Brunok, Kirtap voire Supertoff, il ne donne pas son avis sur l'article lui-même mais sur ce qui justifierait une procédure de relance ! C'est le seul, dans ce cas précis, à comprendre ce qu'est une DRP post-PàS ! Mais évidemment, Kirtap, tu vas probablement trouver une pirouette pour montrer que tu as encore et toujours raison (je ne t'ai jamais vu écrire quelque chose de type "ah ben oui tiens, j'ai peut-être tort", non, tu as toujours raison, alors je ne me fais aucune illusion sur ce que sera ta réponse - que j'hésite par avance à lire, du coup, parce qu'il y a de très fortes chances qu'elle soit présomptueuse et agaçante). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 juin 2019 à 08:50 (CEST)
Tiens il y a un contributeur, plus haut dans cette discussion qui demandait Pourrais-tu au moins faire preuve d'un ton moins désagréable ?. Parce qu'à un moment, ce n'est pas parce qu'on ne te donne pas raison qu'il faut personnaliser la discussion de la sorte avec autant d'agressivité. Le "MEC qui sait tout" il a donné son avis sur la question, et si "ça te fait chier" comme tu dis, eh bien le mec ne peut rien pour toi  . Kirtapmémé sage 17 juin 2019 à 13:48 (CEST)
Le ton désagréable, je crois que j'ai assez expliqué pourquoi il était justifié. Quand on provoque l'agacement (mépris, détournement/réinterprétation des règles, focalisation sur des aspects négligeables pour éviter de parler de l'essentiel et bien discréditer l'adversaire...), il ne faut pas s'étonner que l'interlocuteur soit désagréable (ce qui n'était pas le cas plus haut quand je regrette un ton désagréable, car je n'avais rien provoqué du tout). Et contrairement à ce que tu sembles penser, cela n'a strictement rien à voir avec le fait que nous ne soyons pas d'accord, je suis très souvent capable d'accepter ou comprendre des avis contraires aux miens quand ils sont constructifs. Cf mes explications ci-dessus (et notamment sur le sens du débat de DRP que Trizek a compris et pas toi).
A part ça, je dois dire que tu me surprends à moitié, car je pensais que tu allais insister pour prouver que tu avais toujours raison (certaines habitudes se perdraient-elles ? espoir...).
Pour finir, la conclusion « le mec ne peut rien pour toi » montre bien où tu te situes par rapport aux autres : bien au-dessus. Ou alors, quitte à jouer le jeu et trouver un faux équilibre : je ne peux apparemment rien pour toi non plus. Bon vent. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 juin 2019 à 18:46 (CEST)
PS : merci de ne pas non plus me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Le seul passage où j'utilise l'expression "fait chier" n'a rien à voir avec la manière dont tu le détournes en prétendant me citer. Encore un beau sens du détournement...
Ben je ne conçoit pas un débat comme un rapport de force avec conflit à la clef. Et contrairement à ce que tu pense, je ne cherche nullement à avoir raison à tout prix, et quand une PàS se conclue différemment de ce que je voulais, j'accepte les conclusions (par comme un certain qui a fait tout un foin parce qu'une PàS ne va pas dans son sens [2]  ). Et concernant "chier" le simple fait d'user de ce mot dans une discussion n'augure pas un ton particulièrement cordial pour la suite des échanges et c'est ce que je pointais. Kirtapmémé sage 17 juin 2019 à 19:52 (CEST)

Genre, genre cinématographique et thème cinématographique dans wikidataModifier

Au vu de la discussion sur les catégorie du sport la catégorie du point 5 dans wikidata Catégorie:Film d'arts martiaux a une déclaration de genre ; mais pourquoi ne sont-elles pas référencé dans wikidata dans genre cinématographique, et ou pour les autres dans thème cinématographique.
Est-ce normal au vu de l’échange ? Où bien est-ce que cela n'a pas d'importance pour wikidata ? --ParaBenT (discuter) 18 juin 2019 à 07:27 (CEST)

Miyu ProductionsModifier

Bonjour à tous, j'ai récemment tenté de recréer la page Miyu Productions qui avait fait l'objet d'une PàS il y a 3 ans. Depuis plusieurs sources me paraissent justifier une réouverture, donc j'ai fait une demande ce matin. Je vous invite à y intervenir si vous avez un avis sur le sujet. Quadrige (discuter) 18 juin 2019 à 14:07 (CEST)

Synopsis trop longsModifier

Bonjour,   Alecto Chardon,   Angelwhite,   Aurélien M,   BARBARE42,   Cinephile1999,   CuriousReader,   Davy-62,   Fredojoda,   G-37,   Groupir !,   Halloween6,   Hector H,   jonathan.renoult,   Kicak2009,   Kirtap,   Malvoört,   ManuBedo,   Michel Boutet,   Mith,   Oiseau des bois,   Philippe Pelletier,   Pierregil83,   PODZO DI BORGO,   Polmars,   Skyman501,   Speculos,   Tenvalzoo et   TwoWings.--Clodion 19 juin 2019 à 15:53 (CEST)

Bonjour, suite aux dernières labellisations de film, il est revenu dans les débats que les synopsis de certains films à succès sont excessivement longs (Voir les exemples récents comme Godzilla 2 : Roi des monstres ou Avengers: Endgame). Je me demande s'il ne serait pas intéressant de glisser dans Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films une phrase à ce sujet histoire d'avoir une jurisprudence en cas de conflit à ce sujet. Ce serait une phrase du genre « Le résumé d'un film ne devrait pas dépasser les 1000 ou 1500 mots » ou « il est conseillé d'écrire un résumé qui ne dépasse pas les 1000 ou 1500 mots ». Qu'en pensez-vous ? --Clodion 19 juin 2019 à 15:52 (CEST)

Je suis d'accord, un synopsis n'a pas vocation à être exhaustif, parfois, on n'a même pas envie de voir le film, on sait tout d'avance !-- Pierregil83 (discuter) 19 juin 2019 à 21:18 (CEST)
On a déjà le premier PF qui impose la notion de synthèse en disant clairement « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. », ce qui suppose de ne pas trop rentrer dans les détails d'un synopsis. Par contre je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'indiquer une limite fixe absolue, peut être plutôt un pourcentage de la taille de l'article (20% ?), pour garder un certain niveau de détail pour les films importants. Le résumé d'un film comme Autant en emporte le vent peut légitimement être plus long que celui d'un film lambda (même s'il me semble trop long dans sa version actuelle). --Speculos 19 juin 2019 à 22:17 (CEST)
Je partage pleinement les avis concernant le fait que les résumés sont trop longs, comme écrit ci-dessus « On a (bien/trop souvent), même pas envie de voir le film, on c'est tout d'avance » (la solution est pour moi de ne pas les lire, afin de ne pas me laisser gâcher le plaisir)... On devrait quand même s'interroger sur le fait de savoir si on a le droit de s'autoriser à faire cela ? Déjà pour un film ancien c'est limite, mais lorsqu'il s'agit d'un film à peine sorti, vraiment c'est pas terrible ! D'autant que c'est la vision du film d'un ou de quelques rédacteurs, le plus souvent sans aucune référence et là se pose le problème du travail inédit. Je ne sais si on peut faire un parallèle mais concernant, par exemple, les œuvres littéraires, il existe le Droit de courte citation... On devrait peut-être s'en inspirer ; la proposition de Speculos (20%), me semble pleine de bon sens. Et de grâce, pour un polar ou un thriller si on pouvait éviter de nous révéler le dénouement (c'est pas comme pour Titatnic, là quelle que soit la version, on sait qu'il coule)  . Cordialement. --PHIL34 (discuter) 19 juin 2019 à 23:32 (CEST)
Bonjour Clodion et à tou·tes. Il me semble que les articles tendent à proposer une accroche du film (courte et sans révélation clé) puis un résumé détaillé. L'accroche est d'ailleurs improprement nommée « synopsis », qui est « un résumé bref (quelques pages) d'un scénario de film. (Du grec sunopsis, « vue d'ensemble ») » (J. Aumont et M. Marie, Dictionnaire critique et théorique du cinéma (2e édition)).
Deux questions, si je comprends bien :
  1. faut-il un résumé du film ?
  2. faut-il fixer une limite de taille à ce résumé ?
Pour ma part, je réponds :
  1. oui — avec une préférence pour son intrigue (« Enchaînement des faits et des actions qui aboutit au dénouement », op. cit.), car Wikipédia n'est pas destinée à dissimuler ni promouvoir mais à simplement faire connaître ;
  2. non, car ce n'est pas la quantité mais la qualité du résumé qui importe. Chacun·e jugera de la pertinence des contributions.
Jonathan.renoult (discuter) 20 juin 2019 à 01:25 (CEST)
Comparé aux résumé de Mangas qui, souvent, s'éparpillent sur plusieurs articles par chapitres (Liste des chapitres de Naruto (2e partie) (???)), on s'en sort plutôt bien sur le projet cinéma. Lors d'une précédente discussion sur le sujet en 2011, il semblait que les conventions filmographiques précisaient que => « Résumé de l'histoire (d'une simple accroche au récit complet, limité à une trentaine de lignes). » [3]. Pourquoi cette mention a t'elle été supprimée ? Car bien évidement , l'article sur un film, qui ne doit aucunement se réduire à une fiche, doit accorder au résumé une place raisonnable permettant de synthétiser l'intrigue et le récit en un minimum de lignes. Dès que ça se transforme en pavé encombrant les trois quart de l'article, non seulement ça ne donne pas envie de le lire, mais le simple fait de perdre le lecteur dans des détails fastidieux, montre les lacunes du rédacteur qui n'est pas capable d'énoncer clairement le sujet. Sur ce point les sources encyclopédiques sur le cinéma proposent en général de courts résumés. Le résumé n'étant qu'un élément d'identification du film, les développements ne devant concerner que la partie encyclopédique. Kirtapmémé sage 20 juin 2019 à 02:27 (CEST)
  Contre Déterminer une règle stricte est à la fois contre-productive et contraire aux objectifs de WP. Il y a déjà un gros problème : la longueur du synopsis dépend beaucoup du film concerné (durée, complexité du scénario...). Sans parler d'une très grande subjectivité de perception. Et j'avoue que ce genre de débat (j'allais écrire polémique) devient usant et freiné considérablement les efforts de chacun(e) pour développer les articles. Il y a de plus en plus d'exigences/réclamations/plaintes disproportionnées qui découragent de plus en plus de contributeurs. Il y a bien mieux à faire que de perdre notre temps et notre énergie dans un débat qui est d'avance une impasse. --TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 20 juin 2019 à 15:31 (CEST)
Je suis globalement d'accord avec Jonathan.renoult. Il me semble inutile de mettre une limite car certains excellents résumés sont très longs mais bien faits, tandis que d'autres sont une adaptation en changeant trois mots de synopsis trouvés sur internet. Un point supplémentaire : certains articles comportent un synopsis très court, suivi d'un résumé détaillé (par exemple l'article sur Split) ; en tant que lecteur, c'est ce que je préfère, car cela combine la possibilité d'un résumé type accroche suivi de quelque chose de bien plus détaillé. Aurélien M (discuter) 20 juin 2019 à 16:04 (CEST)
Bonjour. D'accord avec TwoWings, ce débat récurrent, cette volonté d'imposer à quelques uns de nouvelles règles limitatives, ne mène absolument nulle part. Et déjà car il y a confusion. Un synopsis, comme c'est le cas pour de nombreuses pages de films, n'est que la présentation en quelques lignes... des grandes lignes du film. Par exemple ici. Un résumé (avec des fois l'ajout "détaillé" dans le titre) permet d'entrer plus avant dans le déroulé du film. Le problème est que souvent, le titre du chapitre est "synopsis" alors qu'il s'agit d'un résumé, ce qui ajoute encore à la confusion. La liberté de développer un résumé doit rester entière. Trop de règles tuent les règles et il y a déjà trop de choses gravées dans le marbre, dont certaines sont àmha contestables mais que l'on ne peut pas contester, sur cette page des conventions cinématographiques. Merci de votre attention Jmex (♫) 20 juin 2019 à 16:27 (CEST)
Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'imposer une règle. De toute manière le projet cinéma se soumet aux principes fondateurs de Wikipédia, et les règles générales suffisent pour calmer les ardeurs TI-esques de certains rédacteurs de résumés long comme le bras  . Non il s'agit plutôt de conseiller de ne pas trop de se lâcher dans le grand n'importe quoi, en matière de rédaction de résumé. On ne publie pas des livres, mais de simples articles censés présenter, définir et expliquer le comment du pourquoi de tel ou tel film, selon l'état des sources sur le sujet. Car un résumé interminable est souvent le cache-misère d'un article de film aux multiples lacunes de rédaction et de sourçage. Kirtapmémé sage 20 juin 2019 à 17:50 (CEST)

Deux précisions nécessaires par rapport au message de Pierregil83 (d · c · b) : 1) "détaillé" ne signifie pas "exhaustif" ; 2) Wikipédia n'a pas vocation à maintenir le suspense ou donner envie de voir un film (ce n'est pas le rôle de WP), ce qui n'empêche pas, comme beaucoup d'articles le font (et notamment ceux avec un label) de proposer deux aperçus de l'histoire (l'un assez détaillé, l'autre présentant les très grandes lignes, soit en intro, soit dans une première sous-section du synopsis). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 20 juin 2019 à 20:51 (CEST)
Autre précision nécessaire par rapport au message de Jmex (d · c · b) : "synopsis" est un terme tout à fait approprié, puisque ce terme désigne un condensé du scénario qui peut durer de quelques lignes à plusieurs pages, comme je le rappelle à chaque remarque sur le terme en citant l'ouvrage de référence Vocabulaire technique du cinéma de Vincent Pinel. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 20 juin 2019 à 20:55 (CEST)

Question technique : comment compter le nombre de mots ? On les compte un à un, et arrivé à 1500 on peut dire : « stop, il y a 1501 mots, je coupe et je rabote » ? Je serais plutôt défavorable à la proposition compte tenu, concrètement, de son aspect peu pratique. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 23 juin 2019 à 17:45 (CEST)
Je partage l'avis de TwøWiñgš. Rappelons que nous sommes sur une encyclopédie et qu'à ce titre, un résumé détaillé d'une œuvre constitue un outil de travail d'une utilité non négligeable pour l'étude de cette œuvre. Je suis donc largement favorable à un jugement au cas par cas, qui permet de prendre beaucoup plus facilement en compte des critères tels que la durée du film et la complexité de l'intrigue, qui varient très largement d'une oeuvre à l'autre. Notons que ce problème se rencontre sur les résumés d'œuvres de tout type, pas seulement les films, et que j'ai parfois dû faire et refaire ce type de débat à propos de résumés de livres. Cela étant dit, il y a bel et bien des cas où les résumés deviennent trop longs (je garde toujours le douloureux souvenir de ce fan qui a bousillé l'article Jurassic Park (roman) avec un résumé digne d'une... encyclopédie pour fans). Je serais davantage favorable à des conseils de méthode expliquant comment bien synthétiser les informations, plutôt qu'à une limitation chiffrée.--Eunostos|discuter 23 juin 2019 à 20:14 (CEST)

TCM Movie DatabaseModifier

Bonsoir, le modèle tcmdb title ne fonctionne plus. Cela est la conséquence d'une modification de la syntaxe de l'url de la base de données. — Jacques   (me laisser un message) 23 juin 2019 à 22:08 (CEST)

Article à supprimer ?Modifier

Bonjour,

The article Vincent van Ommen has been deleted today on the Dutch Wikipedia and is also nominated on the English Wikipedia. In brief: the sources are quite questionable.

I can imagine you want to examine the reliability and notability too. If you have any questions about Dutch texts, feel free to ask them below.

Meilleures salutations, Encycloon (discuter) 25 juin 2019 à 22:48 (CEST)

Année de sortie du film Jacob le menteurModifier

Bonjour,

Le film Jacob le menteur est sorti en 1975 au cinéma mais a connu une première télévisée en 1974 (voir IMDB : East Germany - 22 December 1974 - (TV premiere) ).

Quelle est donc l'année de sortie de ce film ? Personnellement, je suis d'avis de considérer l'année 1974, contrairement aux rédacteurs de l'article qui considèrent que c'est 1975.

Cordialement, — Jacques   (me laisser un message) 30 juin 2019 à 13:25 (CEST)

Dans l'esprit, la date de sortie d'un film est la date de première présentation au public (c'est à dire le moment où le film est terminé), indépendamment du type de diffusion (tv, salle, netfix,...). Dans tous les cas les deux dates (1974 et 1975) doivent être mentionnées.--Speculos 30 juin 2019 à 14:05 (CEST)
Exemple : Duel de Spielberg présenté à la télévision en 1971 avant sa sortie en salles en 1973, est un film de 1971--Speculos 30 juin 2019 à 14:13 (CEST)

Les lecteurs anonymes, scénariothèqueModifier

Bonjour, je viens de découvrir un site qui affiche en PDF un bon nombre de scénarios de films français récents (avec l'accord des auteurs), je ne sais pas si cela est connu sur W:fr (je ne suis jamais tombé sur un lien) et je me demande si l'introduction de l'adresse du PDF dans les articles des films est une chose à encourager ou même à systématiser ? Autrement, ces scénarios sont utiles pour vérifier des infos précises sur les rôles, l'intrigue, etc. [4] - Siren - (discuter) 2 juillet 2019 à 01:49 (CEST)

Oh, génial !! Merci. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 juillet 2019 à 09:08 (CEST)
Je rajoute ça sur la liste des ressources Projet:Cinéma/Voir aussi.--Clodion 3 juillet 2019 à 14:47 (CEST)

Besoin de vérification d'une modif par une IPModifier

Bonjour à tous,

J'aurais besoin de vos yeux d'expert pour vérifier cette modif d'IP, svp.

Je ne vois STX Entertainment qu'en distributeur, pas en producteur et les retraits de sources me gênent.

Merci, — Daehan [p|d|d] 3 juillet 2019 à 12:42 (CEST)

Nouvelle étape pour faire évoluer l'infobox CinémaModifier

Quelques mois après la PàS ayant conduit à la suppression de l'infobox concurrente "Film", il semble temps de discuter de l'intégration (évoquée largement dans cette même PàS) de certains aspects de cette défunte infobox pour utiliser Wikidata au moins partiellement. J'ai donc enfin lancé une procédure de consultation. C'est ici : Discussion modèle:Infobox Cinéma (film)#Lancement d'une consultation pour faire évoluer l'infobox. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 4 juillet 2019 à 17:42 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2019#Renommage Les Vengeurs => Avengers ?Modifier

Je vous invite à venir participer à cette discussion :) FR ·  5 juillet 2019 à 14:05 (CEST)

« Catégorie:Film de zombie » par paysModifier

Bonjour, hier a été créée la Catégorie:Film de zombie américain. Une lecture rapide par un lecteur pas très futé, par exemple moi, pourrait lui laisser penser qu'il existe des « zombies américains » au sujet desquels on a fait des films. Selon qu'on place intellectuellement la flexion (Film de zombie / américain, ou alors Film de / zombie américain), le résultat est différent. Je propose de renommer cette catégorie et toutes catégories du même genre sous la forme « Catégorie:Film américain de zombie » (Catégorie:Film allemand de zombie, Catégorie:Film français de zombie, etc.). Quel est votre avis ? --Éric Messel-2 (discuter) 5 juillet 2019 à 22:27 (CEST)

  Contre l'abus de catégories croisées de ce type.   Anarko : Peux-tu expliquer ce qui t'a conduit à créer une telle catégorie ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 6 juillet 2019 à 00:54 (CEST)
  Contre Idem. Qu'on me trouve 10 films de Zombie français, et 10 films de Zombie allemand et on n'en reparlera. Le genre étant spécifiquement américain, le reste des productions est au mieux anecdotique (qq films britanniques, et des productions bis italiennes ou espagnoles) et ne justifie pas de décliner le genre en catégories nationales. Kirtapmémé sage 6 juillet 2019 à 12:30 (CEST)

Le Chat du rabbinModifier

Bonjour les habitués (presque les mêmes que ceux du Bistrot  ). D'après vous, est-ce que Le Chat du rabbin (film, 2018) mérite encore ce titre, sachant qu'il n'est toujours pas sorti en cette mi-2019 ? Il figure bien sur IMDb, mais est dit à l'état de pré-production. Le projet est-il abandonné ? Faut-il alors renommer l'article comme un projet de film, ou lancer une PàS ? Cordialement, --Warp3 (discuter) 10 juillet 2019 à 04:30 (CEST).

Pour moi (poseur du bandeau d'admissibilité), c'est surtout une page qui a été créée trop vite, comme d'hab ! On aurait pu très bien se contenter de 2 lignes dans l'article sur la BD avant le début d'un éventuel tournage. En l'état, une pàs sera lancée de toute façon, dans quelques mois. Ça ne me choquerais pas qu'elle soit anticipée… --Skouratov (discuter) 10 juillet 2019 à 10:11 (CEST)
OK, une PàS est donc envisageable. Cordialement, --Warp3 (discuter) 11 juillet 2019 à 21:01 (CEST).
PàS lancée. --Warp3 (discuter) 12 juillet 2019 à 01:41 (CEST).

Catégorie:Film se déroulant dans un tunnelModifier

Si vous avez des idées d'autres films, merci. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 12 juillet 2019 à 10:19 (CEST)

Le Trou de Jacques Becker ou Subway ? --Malvoört (discuter) 12 juillet 2019 à 14:44 (CEST)
  Malvoört : Le Trou, je ne l'ai pas vu, donc le synopsis n'était pas suffisant pour que je comprenne si le film se déroule suffisamment dans un tunnel ou si c'est surtout la préparation de ce tunnel... L'as-tu vu ?
Oui, je l'ai vu, le film se déroule principalement dans une cellule de prison mais il y a de longues scènes qui se passent dans tout un réseau de tunnels. Je dirais que cela représente une bonne demi-heure sur les deux heures du films. --Malvoört (discuter) 12 juillet 2019 à 20:49 (CEST)
Subway, je n'y avais pas pensé, j'imagine que l'on peut effectivement considérer que c'est dans un tunnel, comme pour Subwave. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 12 juillet 2019 à 16:17 (CEST)
Il y a aussi Shock Wave. Pour Le Trou - si ma mémoire n'est pas trop défaillante -, c'est surtout l'intérieur de la cellule qui constitue le cadre de l'histoire de la tentative d'évasion. Hector H (discuter) 12 juillet 2019 à 20:47 (CEST) + Daylight. Hector H (discuter) 12 juillet 2019 à 20:51 (CEST)
à partir de combien de séquences dans un tunnel le film peut-il être inclus dans cette catégorie? Dans mon souvenir il y a plusieurs séquences du film Malevil avec Jean-Louis Trintignant qui se déroulent dans un tunnel, ainsi que dans La Vie et rien d'autre de Bertrand Tavernier. -- Speculos 12 juillet 2019 à 22:06 (CEST)
Une tranchée est elle un tunnel ? Le mieux serait de déterminer les films qui sont à classer dans cette catégorie avec des sources, rien que pour éviter la compilation de films ajoutés sans discernement. Parce que sinon on va y mettre tous les films ayant pour décor une mine de charbon avec ses tunnels (comme les adaptations de Germinal), ou une tranchée (films sur 14-18). Par exemple dans la Grande Illusion les prisonniers font un tunnel, mais on ne le voit que très peu (dans la séquence avec Carette qui manque de s’asphyxier), donc c'est aux sources de permettre de constater l'importance du tunnel dans un film pour l'y catégoriser. Kirtapmémé sage 14 juillet 2019 à 02:09 (CEST)
Peut-être serait-il sage de s'en tenir au tunnel en tant que voie de communication constituant le cadre du film, ce qui exclut notamment les galeries d'une mine (la création d'une catégorie « Film se déroulant dans une mine » serait alors opportune). Hector H (discuter) 14 juillet 2019 à 10:32 (CEST)
J'avoue que je ne pensais pas, en créant cette catégorie, que ça poserait autant de problèmes de définition. Mais je suis effectivement d'avis que l'on s'en tienne aux tunnels en tant que voies de communication (tunnels routiers ou ferroviaires, y compris métro). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 14 juillet 2019 à 13:37 (CEST)

Patrick DewareModifier

Hello à tous, Simple navigateur de Wikipedia, je suis surpris de constater que la magnifique page Patrick Dewaere n'a pas encore été qualifiée de bon article alors que bien d'autres sujets moins illustrés, moins construits et moins riches l'ont été. Si vous avez un moment, pensez-y ! Bon week-end (au frais) à tous. 2A01:E35:2FDF:4D20:916A:FA9E:9B1B:683 (discuter) 12 juillet 2019 à 18:55 (CEST)

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