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Wikipédia:Atelier typographique/août 2015

< Wikipédia:Atelier typographique

« la régence d’Alger » ou « la Régence d’Alger » modifier

Bonsoir,

Faut-il écrire

  • la régence d’Alger

ou bien

  • la Régence d’Alger

C’est, si j’ai bien compris une question soulevée dans :

un sous-paragraphe de

Cord. Alphabeta (discuter) 3 août 2015 à 21:25 (CEST). Mise à jour : Alphabeta (discuter) 5 août 2015 à 13:11 (CEST)[répondre]

La règle en vigueur sur Wikipédia (WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS) ne laisse aucune ambiguïté soit la régence d’Alger. En dehors de Wikipédia, il y a plusieurs écoles, les institutions politiques abusent souvent des majuscules pour désigner les autres pays et leurs régimes (sans doute une volonté diplomatique), les dictionnaires partagent toutefois en grande majorité la règle adoptée par Wikipédia. GabrieL (discuter) 4 août 2015 à 03:10 (CEST)[répondre]
Je viens de renommer Révoltes et sultanats (Régence d'Alger) (d · h · j · ↵ · ©) en Révoltes et sultanats (régence d'Alger) (d · h · j · ↵ · DdA · ©) (et en prévoyant Révoltes et sultanats (régence d’Alger) (d · h · j · ↵)), une parenthèse ouvrante ne marquant pas le début d’une nouvelle phrase. Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 19:19 (CEST)[répondre]

Je t'aime ★ je t'aime modifier

Bonjour,

Il me semble qu'un titre comme Je t'aime ★ je t'aime, contenant un symbole, n'est pas autorisé. Suis-je dans le vrai ? Merci.--Soboky [me répondre] 4 août 2015 à 16:47 (CEST)[répondre]

Effectivement : Wikipédia:Conventions typographiques#Remarque générale. GabrieL (discuter) 4 août 2015 à 17:24 (CEST)[répondre]
P.S. : dans le même genre, même groupe de musique, avec des majuscules et minuscules dans tous les sens ou des *, &, ♥, ", ', !, ~, • ou + :
Merci GabrieL, mais j'avoue que y'a des trucs, je sais pas comment faire : Lovely ~Yumemiru Lovely Boy~ on fait quoi des tilde ?--Soboky [me répondre] 4 août 2015 à 19:12 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas, techniquement, c'est facile de les trouver (figure sur tous les claviers), par contre, dans le cas présent, je ne vois pas de signification typographique à leur présence ici (remplacent des parenthèses ?) si ce n'est esthétique. GabrieL (discuter) 4 août 2015 à 20:19 (CEST)[répondre]
On signale : ↳ M*A*S*H (film) (h · j · ↵) est une redirection vers MASH (film). Alphabeta (discuter) 5 août 2015 à 16:49 (CEST)[répondre]

« Triple-Alliance (Mésoamérique) » ou « Triple Alliance (Mésoamérique) » modifier

Bojour,

Afin de pas être le seul à subir les pressions des ennemis jurés de l’orthotypographie, je pose la question ici.

Le titre de l’article concerné doit-il être :

ou bien

voire

Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 5 août 2015 à 14:08 (CEST)[répondre]

Difficile de se faire un avis, instinctivement, je mettrais un trait d'union comme Triple-Alliance ou Triple-Entente ou Quadruple-Alliance ou Sainte-Alliance. Pour autant, je trouve peu d'occurrences pas influencées par Wikipédia, deux seulement et qui donnent :
Bref, je sais pas trop...
GabrieL (discuter) 5 août 2015 à 15:17 (CEST)[répondre]
Merci pour la célérité de votre réponse.
Moi aussi je n’entrevois guère de raison de traiter cette alliance à trois différemment des autres (cf. Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015#la Triple-Alliance ou la Triple Alliance).
Mais ma question aurait dû être, pour aller jusqu’au bout des choses : Dans le corps d’un article de WP faut-il écrire (sachant qu’il est question de la Mésoamérique) :
  1. la Triple-Alliance
  2. la Triple Alliance
  3. la Triple alliance
  4. la triple Alliance
  5. la triple alliance
Cord. Alphabeta (discuter) 5 août 2015 à 16:42 (CEST)[répondre]
J’ai consulté sur papier l’Encyclopædia Universalis, volume « Corpus 3 » (ARP-BERNSTEIN) achevé d’imprimer en mars 2008 (ISBN 978-2-85229-551-3). On y trouve sous la signature de Rosario Acosta un article intitulé « Aztèques » (pages 706-712). On lit page 707 colonne 2 : « C’est de ce moment que date la triple alliance, qui unissait Mexico-Tenochtitlán à ses cités sœurs de Texcoco et de Tlacopán, alliance au sein de laquelle Mexico aura toujours la prédominance. » PCC (le souligné est de moi).
Ceux qui écrivent sur le sujet ne s’en tenant pas à une graphie unique, force sera de trancher ! En faveur de « Triple-Alliance » par exemple...
Cord. Alphabeta (discuter) 5 août 2015 à 19:50 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Il suffit de consulter rapidement les publications utilisant à la fois les termes "Triple alliance" (peu importe la graphie) et "Aztèques" sur Google Livres et Google Scholar pour se rendre compte que c'est "Triple Alliance" qui est presque toujours utilisé (au sens défini de "la Triple Alliance entre Mexico-Tenochtitlan, Texcoco et Tlacopan", et non au sens indéfini d'"une triple alliance"), comme le savent ceux qui ont l'habitude de lire sur le sujet. Plus rarement sans majuscule, et encore beaucoup plus rarement avec un tiret, mais dans ce dernier cas, jamais de la part d'un vrai spécialiste du sujet, du moins à ma connaissance (et j'en lis très régulièrement sur le sujet). Pourquoi est-ce différent des autres cas de triples alliances ? Peut-être, tout simplement, parce que la littérature sur le sujet est essentiellement publiée en espagnol mexicain et en anglais américain, et que dans ces deux cas l'usage est d'utiliser souvent des majuscules et presque jamais des tirets.
El Comandante (discuter) 7 août 2015 à 00:04 (CEST)[répondre]
Merci pour ces informations.
Les graphies autres que « la Triple-Alliance » (avec trait d’union) ressortissent du « franglais-fragnol typographique » comme vous l’avez mis en évidence, et sont donc (à première vue) à proscrire.
Je rappelle qu’au sein de Wikipédia j’ai eu (s’il m’en souvient et pour prendre un exemple analogue) à corriger « les espagnols » en « les Espagnols », la forme fautive étant contaminée par l’espagnol « los españoles »...
Wikipédia est une encyclopédie généraliste et se préoccupe notamment des exemples tirée de sources non spécialisées (Le Monde, encyclopédies généralistes, etc.) et surtout de bon niveau (quant au français pratiqué, ce qui suppose que l’éditeur et l’imprimeur n’aient pas encore mis leur correcteur d’épreuves à la porte par mesure d’économie).
Alphabeta (discuter) 7 août 2015 à 16:00 (CEST)[répondre]
Et je recopie ici ce qui figure dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015#la Triple-Alliance ou la Triple Alliance B : Codes typographiques : «  Dans l’Orthypographie en ligne que nous a léguée le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002), voir http://www.orthotypographie.fr/volume-I/alliage-avertissement.html#Alliance « Alliance » : on y retrouve Triple-Alliance avec un trait d’union. Alphabeta (discuter) 1 juillet 2015 à 16:51 (CEST) ». Comme on voit chez ce spécialiste (en orthotypographie) il n’est fait aucune distinction entre le Nouveau Monde et l’Ancien Monde : la graphie donnée vaut partout. Alphabeta (discuter) 7 août 2015 à 16:25 (CEST)[répondre]
L'analogie avec l'erreur sur la majuscule, obligatoire en français, sur les noms communs de gentilés, est bancale et inopérante. Il n'y a pas ici de graphie correcte ou incorrecte, seul l'usage prévaut. Et l'usage, établi en l'occurrence par les spécialistes du domaine, c'est Triple Alliance. Inutile de perdre davantage de temps en discussions. El Comandante (discuter) 10 août 2015 à 10:34 (CEST)[répondre]
« [...] Inutile de perdre davantage de temps en discussions. El Comandante (discuter) 10 août 2015 à 10:34 (CEST) » : ce propos (que même un caudillo hésiterait à tenir) clôt toute possibilité de discuter (dans une rubrique faite pourtant pour ça). Et je n’ai rien à rajouter à ce que j’ai indiqué supra... Alphabeta (discuter) 10 août 2015 à 19:04 (CEST)[répondre]
Sauf à établir que les articles de Wikipédia doivent se baser sur autre chose que les publications sur le sujet qu'ils sont censés traiter, je ne vois aucun argument valable contre le fait très aisément vérifiable que c'est la graphie Triple Alliance qui est la plus usitée dans les publication en français sur le sujet dont il est ici question. Pas d'argument valable, donc pas de temps à perdre en palabres inutiles. Surtout si c'est pour se faire traiter de dictateur par l'ego surdimensionné d'un utilisateur incapable d'admettre qu'il a commis une erreur grossière de méthodologie. El Comandante (discuter) 10 août 2015 à 23:41 (CEST)[répondre]
À propos de « ma » méthode, simplement ceci : ça n’est pas dans les écrits des américanistes que je suis allé vérifier la graphie exacte de « cité-État » par exemple... Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 20:15 (CEST)[répondre]

de H... ou d'H... ? (au Bistro) modifier

On peut jeter un œil sur :

Alphabeta (discuter) 8 août 2015 à 16:54 (CEST)[répondre]

En 2007, il y a une discussion similaire à l'atelier de toponymie : Wikipédia:Atelier de toponymie#« d'Hastings » ou « de Hastings » (ouvrir le menu déroulant). Autrement, j'ai le souvenir d'une discussion sur le prénom Henri qui concluait sur un usage partagé entre « de Henri » et « d’Henri » mais je n’ai pas retrouvé la discussion. GabrieL (discuter) 10 août 2015 à 10:49 (CEST)[répondre]

Musée d'art moderne grand-duc Jean (au Bistro) modifier

Voir :

où l’on discute de la graphie de :

Alphabeta (discuter) 10 août 2015 à 19:00 (CEST)[répondre]

Mon martien favori (film) modifier

Le projet cinéma me renvoie ici pour savoir si le mot "martien" doit s’écrire avec une majuscule à "m" (voir discussion ici. Le film traite bien d'un habitant de Mars en visite sur Terre.

Cordialement, --Jacques   (me laisser un message) 12 août 2015 à 00:08 (CEST)[répondre]

Bonjour, Voxhominis a bien décrit la situation : par définition même, un Martien (gentilé : nom propre) est un martien (générique : nom commun), celui qui nous préoccupe est donc les deux. Voir selon l’usage et en cas de situation partagée, trancher selon la caractéristique la plus importante dans le film. GabrieL (discuter) 12 août 2015 à 09:43 (CEST)[répondre]
Merci pour cette réponse ainsi qu'aux divers intervenants. Donc laissons une minuscule, même si j'ai un gros doute (on ne va jamais écrire, me semble-t-il, "Mon français favori"). Je ne vais en tout cas pas me battre pour une simple lettre. Je transfère la discussion sur la page de discussion de l’article. --Jacques   (me laisser un message) 12 août 2015 à 10:05 (CEST)[répondre]
Dans un hypothétique Mon Français favori, vous avez raison, à moins de parler de la langue française, Français porterait une majuscule (gentilé). GabrieL (discuter) 12 août 2015 à 10:12 (CEST)[répondre]
On signale en passant le titre de ce film : Qu’il était bon mon petit Français... Alphabeta (discuter) 12 août 2015 à 16:58 (CEST)[répondre]
Voir aussi cet autre film : Un martien à Paris qu’IMDb graphie (si j’ai bien vu) Un Martien à Paris (avec un grand M). Alphabeta (discuter) 12 août 2015 à 18:20 (CEST)[répondre]
==> (article renommé Un Martien à Paris)
Titre analogue : Un Américain à Paris  , titre de plusieurs œuvres dont un film de 1951... Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 18:27 (CEST)[répondre]
Et encore : Une Américaine à Paris, film de 1984... Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 18:41 (CEST)[répondre]
Encore un autre film : Prisonnière des Martiens (avec grand M cette fois). Alphabeta (discuter) 12 août 2015 à 18:24 (CEST)[répondre]
Encore un autre film : Le Père Noël contre les martiens (avec un petit m cette fois). Alphabeta (discuter) 12 août 2015 à 18:29 (CEST)[répondre]
Pour faire le point :
  1. Mon martien favori (film) (d · h · j · ↵) a été supprimé après avoir été renommé Mon Martien favori (film) (d · h · j · ↵)
  2. Un martien à Paris (d · h · j · ↵) a été qupprimé après avoir été renommé Un Martien à Paris (d · h · j · ↵)
  3. Le Père Noël contre les martiens (d · h · j · ↵) n’a pas été renommé !
La suppression des redirections issues des renommages peut paraître excessive... Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 19:06 (CEST)[répondre]

Un renommage ? modifier

Bonsoir,

L'article Les 4 Fantastiques (film, 2015) ne devrait-il pas s'écrire Les Quatre Fantastiques (film, 2015) tout comme les films de 2005 et 2007 ou encore l'article sur le groupe ? En effet, je ne vois pas pourquoi celui-ci serait différent. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 12 août 2015 à 19:37 (CEST)[répondre]

Bonsoir, Les conventions typographiques des titres d'oeuvre vont dans le même sens que vous :
  • Les chiffres de 0 à 9 sont écrits « au long » (en toutes lettres), de même que les adjectifs numéraux simples (jusqu’à seize, les dizaines, cent et mille).
Le premier exemple est assez similaire au cas qui nous intéresse : Les Trois Petits Cochons.
GabrieL (discuter) 12 août 2015 à 22:35 (CEST)[répondre]
Merci de votre réponse. Donc le film devrait bien s'écrire Les Quatre Fantastiques (film, 2015) ? Car dans l'historique de l'article celui-ci fut renommé plusieurs fois et de plusieurs façons. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 13 août 2015 à 04:57 (CEST)[répondre]
Oui. GabrieL (discuter) 13 août 2015 à 09:19 (CEST)[répondre]

Chef d'état-major ou chef d'État-Major (ou peut-être, Chef d'État-major) ? modifier

message transféré depuis la page de discussion du projet Catégories où je l'avais déposé par erreur

Bonjour à tous !
Je m'interroge au sujet du renommage que vient d'effectuer Gkml (d · c · b) qui a déplacé l'article Chef d'état-major de la Bundeswehr vers Chef d'État-Major de la Bundeswehr, ainsi que la catégorie:Chef d'état-major de la Bundeswehr vers Catégorie:Chef d'État-Major de la Bundeswehr avec le motif suivant : « Mise en conformité avec les recommandations des conventions typographiques concernant les unités militaires ». Ces conventions spécifiques ont-elles fait l'objet d'un consensus de la communauté ou expriment-elles seulement les vues du projet militaire et sont-elles conformes aux recommandations typographiques générales de Wikipédia, ou sont-elles une interprétation abusive de celles-ci par un projet ? Je pose cette question, parce que la typographie avec les deux majuscules à « état-major » me semble bizarre, et il serait bon d'examiner la question avant qu'il ne soit procédé à un renommage massif de tous les titres d'articles et de catégories comportant ce terme ! -- Polmars •   Parloir ici, le 16 août 2015 à 10:19 (CEST)[répondre]

Je pense que l'Atelier typographique aura la réponse. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 août 2015 à 10:33 (CEST)[répondre]
J'y transfère le message. -- Polmars •   Parloir ici, le 16 août 2015 à 11:03 (CEST)[répondre]

┌────────────────────┘
Bonjour Polmars et Fourvin,
Ce sujet a été débattu et réglé l’an dernier : « chef d’état-major » quand l'unité n'est pas unique au niveau national ; « chef d’État-Major » quand l'unité est unique au niveau national ; c’est pour cela que, par exemple, on parle de chef d'État-Major des armées (France) et de chef d'état-major de la Marine, etc. Ceci en conformité avec nos WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES et avec le LRTUIN aux p. 132 — cf. l'exemple « l'état-major de la 5e armée » — et p. 133 : cf. les exemples « le Grand État-Major » et « l'État-Major général ».
Cordialement. --Gkml (discuter) 16 août 2015 à 11:21 (CEST)[répondre]
PS : le renommage massif évoqué a déjà eu lieu l'an dernier.
cc : Daniel*D et AntonyB

Le grand état-major général n'est certainement pas une exception à la règle. Un état-major n'étant jamais unique, il doit prendre la minuscule à « état » et à « major », avec le trait d'union indiscutable (contrairement à état civil). Favorable à l'annulation des renommages de Gkml (d · c · b). --Cyril-83 (discuter) 16 août 2015 à 11:51 (CEST)[répondre]
Bonjour Cyril-83,
Avez-vous lu les WP:TYPO et plus précisément les WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES ?
Attention, la discussion se tient intelligemment en deux endroits. Cf. page de discussion du projet Catégories.
Cordialement. --Gkml (discuter) 16 août 2015 à 12:05 (CEST)[répondre]
+1 avec Gkml. « État-Major » au niveau national, « état-major » pour chaque unité. Quant à « État-major », qui l'on trouve fréquemment, c'est tout simplement une erreur. Tout cela est sourcé par le LRTUIN, p. 79 et 132-133, n'a rien de bizarre, est conforme aux recommandations typographiques générales de Wikipédia comme cela est indiqué (depuis fort longtemps) ici et fait donc consensus. Par ailleurs, il faut renommer ce « grand état-major général » en « Grand État-Major général » pour être conforme aux recommandations du LRTUIN, p. 79 et 133. Et je ne saurais que trop conseiller à Cyril-83 de se procurer le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, vraiment. Daniel*D, 16 août 2015 à 12:11 (CEST) (11:56 pour partie ici)[répondre]
Merci pour vos conseils d'achat, Daniel*D. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2015 à 12:16 (CEST)[répondre]
@Cyril-83 : vous n'êtes pas obligé de l'acheter, pour cette fois je peux vous envoyer les copies des trois pages en question, si vous voulez. Mais pas systématiquement, non plus… Daniel*D, 16 août 2015 à 12:26 (CEST)[répondre]
Ce type de règle est la même que celle qui fait différencier la graphie de l'École centrale des arts et manufactures de celle de l'école de tel ou tel village, ou encore la graphie du Collège de France de celle du « collège de Vernet-les-Bains » ou d’une autre ville. Et c’est effectivement exposé en plusieurs endroits du LRTUIN. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 août 2015 à 12:28 (CEST)[répondre]
C'était un peu ironique, Daniel*D. Je ne suis pas nouveau sur wp:fr (juste un peu moins ancien que vous) ni en ce qui concerne la typographie, même si je ne possède (toujours) pas le grimoire. Je ne vous demanderai donc pas de m'envoyer quoi que ce soit, mais j'apprécie l'intention.   --Cyril-83 (discuter) 16 août 2015 à 12:33 (CEST)[répondre]
De rien. C'était juste pour que, dans les débat de ce genre, nous parlions tous sur les mêmes bases, ce qui, vous en conviendrez, simplifierait les discussions. Daniel*D, 16 août 2015 à 12:44 (CEST)[répondre]

┌────────────────────┘
  Bonjour. Bien évidemment d'accord avec Gkml (d · c · b) et Daniel*D (d · c · b), mais était-il vraiment utile de relancer ce

 
Voir la page : marronnier

car il suffisait de relire le LRTUIN, base de nos conventions orthotypographiques de la fr.wikipédia. Cela m'étonne de la part de Polmars (d · c · b), premier contributeur de la fr.wikipédia depuis de longues années ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 août 2015 à 21:33 (CEST)[répondre]

  AntonyB : Je ne connais pas tout et je ne suis pas infaillible ! J'ai souvent des doutes concernant la typographie et beaucoup de mal avec les règles typographiques, et plusieurs fois, il m'est arrivé, croyant bien faire, d'effectuer des renommages inopportuns, annulés par la suite par des contributeurs plus au fait que moi des règles typographiques. Donc maintenant, lorsque j'ai un doute, je préfère poser la question plutôt que de faire une bêtise   ! Désolé si tu considères qu'il s'agit d'un marronnier, et il ne s'agissait nullement, dans mon esprit, de relancer le débat sur la bonne typographie à adopter, au sujet de laquelle je n'ai, personnellement pas d'opinion. -- Polmars •   Parloir ici, le 16 août 2015 à 21:45 (CEST)[répondre]
Bonsoir Polmars  , tu peux toujours poser tes questions sur la pdd de la recommandation qui est plus suivie [1] que l'atelier typo [2]. Cordialement, Daniel*D, 17 août 2015 à 00:00 (CEST)[répondre]
  Polmars : : à toutes fins utiles on signale aussi les entrées wikt:fr:État-Major, wikt:fr:État-major et wikt:fr:état-major du Wiktionnaire. Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 17:24 (CEST)[répondre]
À toutes fins utiles, rappelons que le Wiktionnaire applique ses propres conventions typographiques et qu'il ne saurait être une référence pour celles de fr.Wikipédia. Daniel*D, 17 août 2015 à 17:41 (CEST)[répondre]
Toujours à toutes fins utiles on rappelle qu’il faut toujours s’efforcer de faire le tour de la question : j’ai renvoyé à trois entrées du Wiktionnaire surtout à cause des exemples réunis dans ces entrées. Quant aux « conventions typographiques » de Wikipédia et du Wiktionnaire ça n’est pas le jour et la nuit. Si on met le doigt sur une des (rares j’imagine) différences il est intéressant de la noter car de nombreuses personnes contribuent aux deux. Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 19:38 (CEST)[répondre]
Mais il ne sert à rien de venir après coup pour pointer justement une différence qui n'est pas retenue par le Lexique et donc nos conventions. Pour ce qui me concerne, ayant vainement essayer d'améliorer quelques points de typo sur le Wiktionnaire — qui est très loin d'être une référence en typographie —, j'ai préféré en partir et y demander le blocage de mon compte, afin d'être tranquille. Daniel*D, 17 août 2015 à 19:58 (CEST)[répondre]
@ Daniel*D : en vous y prenant de façon plus calme, vous seriez sûrement encore mieux écouté dans l’une et l’autre de ces deux sections wiki...   Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 21:15 (CEST)[répondre]
  Alphabeta, je ne vois pas ce qui vous autorise à écrire que je ne m'y prendrais pas « de façon calme ». Daniel*D, 17 août 2015 à 21:24 (CEST)[répondre]
À l'atelier typo, on fait souvent part d'usages réguliers s'ils sont courants même si hors de nos conventions en précisant qu'elles ne sont pas nos conventions (exemple avec « régence d'Alger » et « Régence d'Alger » quelques sections plus haut). GabrieL (discuter) 18 août 2015 à 11:08 (CEST)[répondre]

Titres de films jugés incorrects (au Bistro) modifier

Voir :

Alphabeta (discuter) 16 août 2015 à 14:14 (CEST)[répondre]

PS : Pour l’heure le débat est circonscrit dans le sous-paragraphe (===) :
Alphabeta (discuter) 16 août 2015 à 20:57 (CEST)[répondre]
On rappelle l’objet du débat dans Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films B : il faut trancher entre
  1. Le gendarme se marie (d · h · j · ↵) — nom actuel de l’article
  2. Le Gendarme se marie (d · h · j · ↵) — nom actuel d’une redirection pointant sur l’article
Alphabeta (discuter) 18 août 2015 à 18:10 (CEST)[répondre]

Atelier de typographie et page de discussion des Conventions typographiques modifier

Voir :

L’Atelier de typographie et la page de discussion des Conventions typographiques doublonnent-ils ? Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 16:18 (CEST)[répondre]

Et un jour cette discussion sera archivée dans (si j’ai bien compris) :
Pas facile à gérer cette dualité de liens présent et futur...
Alphabeta (discuter) 18 août 2015 à 18:06 (CEST)[répondre]
Et puis l’archivage de cette page semble se faire sur une base annuelle, on suggère pour la prochaine fois, de ne pas nommer la page archivée :
mais de la nommer :
Ça évitera d’avoir à effectuer du calcul mental lors de recherches dans ces archives...
Alphabeta (discuter) 19 août 2015 à 14:58 (CEST)[répondre]

Typo des groupes musicaux modifier

Discussion au Bistro d'hier : Wikipédia:Le Bistro/17 août 2015#Correction systématique des noms de groupes musicaux. GabrieL (discuter) 18 août 2015 à 11:04 (CEST)[répondre]

Université pontificale catholique argentine Sainte-Marie-des-Bons-Airs modifier

Bonjour,

En janvier dernier, je m’étais offusqué du renommage de la catégorie Étudiant de l’Université catholique argentine (Catégorie:Étudiant de l'Université catholique argentine) en Étudiant de l’université catholique argentine (Catégorie:Étudiant de l'université catholique argentine) par Place Clichy.

J’avais justifié la précédente dénomination d’Université catholique argentine (avec un u majuscule) par l’absence d’élément spécifique — aboutissant dans mon esprit à l’emploi d’une capitale initiale, à l’instar de l’Institut catholique d’études supérieures. L’auteur du renommage m’avait indiqué que, dans ce cas, l’ensemble de l’expression ne pouvait avoir valeur de nom propre.

À la lecture de l’entrée « Enseignement (noms des établissements d’) » du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (p. 75-76), je constate qu’il existe deux types d’établissements : les uns, d’importance nationale, sont considérés comme des noms propres et portent une capitale initiale ; les autres sont composés en bas de casse.

En l’occurrence, je pense que l’université pontificale catholique argentine Sainte-Marie-des-Bons-Airs (forme longue et officielle de l’université en question) pourrait aisément se rattacher à la première catégorie d’établissements. Néanmoins, je remarque que le Lexique ne fournit pas d’exemples utilisant le terme « université » avec une capitale initiale.

Aussi, nous notons que l’emploi de la capitale à université revêt un sens particulier :

  • comme l’Université désigne en France le corps enseignant des universités,
  • l’expression d’Université catholique argentine pourrait désigner le corps enseignant des universités pontificales de l’Argentine.

Enfin, nous pouvons considérer que la forme courte, composée du nom commun d’espèce université catholique, auquel est adjoint l’adjectif argentine, pourrait devenir un nom propre en apportant une capitale à la deuxième partie de l’expression en vertu de l’usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif. Nous parlerions alors d’université catholique Argentine.

Cependant, ayant peur de m’égarer, je vous soumets mon questionnement.

Cordialement,
Éduarel (discuter) 18 août 2015 à 12:22 (CEST).[répondre]

Pour les institutions figurant dans l’article Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif, d'après ce que je lis, ce n'est que si l'adjectif est issu d'un nom propre et spécifique c'est-à-dire que l'établissement est le seul à porter cette caractéristique (caractère unique des universités s'appelant l'université Complutense (1 seule au monde), l'université Jagellonne (idem) ou l’université Wesleyenne (idem)), quand l'adjectif n'est pas spécifique et/ou pas issu d'un nom propre, c'est le nom qui porte la majuscule, soit bibliothèque Jagellonne mais Bibliothèque nationale. Je ne pense pas que catholique et argentine soient des adjectifs spécifiques. Après une courte analyse, me paraissent les plus corrects : « université pontificale catholique argentine Sainte-Marie-des-Bons-Airs » en forme longue et « Université catholique argentine » pour désigner l'établissement ou l’ensemble de l'institution si celle-ci se retrouve dans plusieurs universités et « université catholique argentine » pour désigner le type d'établissement. Peut-être qu'une analyse plus fine par quelqu'un d'autre relèverait des ajouts ou petits correctifs dans mon raisonnement. GabrieL (discuter) 18 août 2015 à 13:15 (CEST)[répondre]
Je signale :
où des sources ont été réunies (à propos de grand U versus petit u, si j’ai bien vu). Si ça peut être utile ici... Alphabeta (discuter) 18 août 2015 à 17:55 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Je tiens à vous remercier par la promptitude de vos réponses.
J’avoue que je partage l’avis de Gabriel. On pourrait sans doute le formuler ainsi :
« Dérogation aux principes du Lexique

En l’absence de nom propre permettant l’individualisation d’un établissement universitaire, on composera avec une capitale initiale le premier mot de l’appellation, ainsi que l’adjectif qui le précède :
          la Haute École des avocats conseils
          l’Université catholique argentine
          le Centre de recherche et d’étude en droit et science politique »
J’ai bien lu le débat portant sur l’université libre de Bruxelles et l’université catholique de Louvain. Il me paraît d’ailleurs (un peu) éloigné de celui-ci : on y discute des différents codes typographiques propres à chaque pays.
En l’occurrence, mon questionnement reste franco-centré : je souhaite être éclairé du point de vue de la typographie française, mais, il semble qu’elle admette ses limites.
Éduarel (discuter) 18 août 2015 à 19:51 (CEST).[répondre]
Il me faut quelques jours encore pour accéder à des codes typo sur papier.
En ligne : pas grand-chose chez Jean-Pierre Lacroux (1947-2002)
et à ce propos j’ai l’impression que « école » (au sens de « grande école » et non d’« école primaire ») :
ainsi que « centre » ne fonctionnent pas comme « université ».
De façon intuitive je suis porté à écrire :
  • l’université pontificale catholique argentine Sainte-Marie-des-Bons-Airs
et
  • l’Université pontificale catholique argentine
(dans l’appellation courte aucun des adjectifs ne me semble spécifique, à première vue).
Alphabeta (discuter) 19 août 2015 à 19:30 (CEST)[répondre]
PS : Je ne pense pas que « l’Université pontificale catholique argentine » viole le LRTUIN. Pour le LRTUIN par exemple il faut écrire « le général de Gaulle » mais il faut bien écrire « le Général » avec un grand G dans l’appellation courte de ce personnage (il fut désigné ainsi de son vivant). Alphabeta (discuter) 19 août 2015 à 19:51 (CEST)[répondre]
En ligne voir aussi :
Mais je n’ai pas encore tout compris à cette « Règle 5 ».
Alphabeta (discuter) 19 août 2015 à 19:43 (CEST)[répondre]
Je pense que « bibliothèque » peut nous fournir un guide sûr pour « université ». On écrit :
parce que l’adjectif « ambrosien(ne) » est jugé spécifique. Et on écrivait (cette appellation a aujourd’hui été remplacée par une autre) :
  • la Bibliothèque nationale
parce que l’adjectif « national(e) » n’est pas jugé spécifique.
Par analogie je porté porté à écrire :
  • l’Université pontificale catholique argentine
je l’ai dit. Alphabeta (discuter) 20 août 2015 à 17:05 (CEST)[répondre]
  Éduarel : à défaut de solution péremptoire je vous ai fourni au moins un peu de lecture...   Alphabeta (discuter) 20 août 2015 à 17:15 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Effectivement, il semble que les solutions apportées à mon questionnement vont dans le sens de mon avis primitif.

S’agissant des lectures présentées, celle de Jacques Leclerc, de l’université Laval m’étonne quelque peu... L’auteur prend le contre-courant de la typographie canadienne traditionnelle au sujet des capitales initiales des établissements universitaires :
  • quand un Français écrit « l’université du Québec à Chicoutimi »,
  • on s’attendrait à ce que son cousin canadien traite de « l’Université du Québec à Chicoutimi »,
  • mais, ce n’est apparemment pas ce que préconise le linguiste québécois.

Encore une fois, je tiens à vous remercier chers wikitypographes pour la qualité de vos réponses, qui me sont très utiles.

Cordialement,
Éduarel (discuter) 22 août 2015 à 18:57 (CEST).[répondre]
Je tiens à préciser que pour ma part j’ai toujours cru que les mêmes règles typographiques s’appliquaient par toute la Francophonie.
Ça n’est pas parce qu’un Québécois est désaccord avec un Français de France qu’on a nécessairement mis le doigt sur une différence dialectale...
Le grammairiens n’ont jamais été d’accord sur tout.
Alphabeta (discuter) 23 août 2015 à 21:25 (CEST)[répondre]

Moulin Rouge ou Moulin rouge (au Bistro) modifier

Moulin Rouge ou Moulin rouge ? Voir :

Alphabeta (discuter) 20 août 2015 à 16:23 (CEST)[répondre]

Point final qui part à la ligne modifier

j'ai remarqué que certains points de fin de phrase parte à la ligne suivante (et seul) après l'insert de notes donc sans les coller. Comment règler ce problème ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 23 août 2015 à 21:19 (CEST)[répondre]

NB : Pour augmenter les chances d’obtenir une solution j’ai répété la question dans Wikipédia:Le Bistro/24 août 2015#Point final qui part à la ligne. Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 17:52 (CEST)[répondre]

Typographie fluctuante (au Bistro) modifier

On signale :

Alphabeta (discuter) 24 août 2015 à 21:13 (CEST)[répondre]

Sujet débattu : « la Nouvelle Vague » versus « la nouvelle vague », et cas analogues... Alphabeta (discuter) 27 août 2015 à 17:36 (CEST)[répondre]
Voir donc le précédent (pour partie) au sein de l’Atelier typographique :
Alphabeta (discuter) 27 août 2015 à 18:54 (CEST)[répondre]

Club des cinq modifier

Bonjour,

Ayant renommé Club des Cinq en Club des cinq pour respecter les conventions typographiques, je suis pris d'un doute à la lecture de cette discussion sur le Bistro. Les "cinq" pourraient en effet être considérés comme un groupe précis de personnes et donc prendre un majuscule ("Cinq"). Mais dans ce cas faut-il aussi un majuscule à "club" (ou seulement à "club" et pas à "cinq") ?

En d'autre termes, quelle typographique est correcte pour le quatorzième épisode de la série (par exemple) ?

  • Enlèvement au club des cinq
  • Enlèvement au club des Cinq
  • Enlèvement au Club des Cinq
  • Enlèvement au Club des cinq

Se pose aussi la question pour les titres ne comportant pas le mot "club".

  • La Fortune sourit aux Cinq

ou

  • La Fortune sourit aux cinq ?

Cordialement, Rocherd (discuter) 26 août 2015 à 12:37 (CEST)[répondre]

Bonjour, Difficile d’être catégorique (beaucoup de notions subjectives dans pareil cas et voir aussi ce qu'en a fait l’usage). Sans bien connaître la collection, je dirais qu'au titre de surnom ou du nom du club, « Cinq » doit porter une majuscule et « club » une minuscule en tant que générique sauf si c'est le premier substantif du titre en dehors d'un titre formant une phrase (ce qui est souvent le cas). Du coup, « Le Club des Cinq », « Le Club des Cinq au bord de la mer » ou « La fortune sourit aux Cinq » mais « Enlèvement au club des Cinq » ou « La Locomotive du club des Cinq » et dans une phrase « Le club des Cinq s’était donc réduit à trois. Plus simple pour passer inaperçu, mais plus risqué si ça tournait mal. ». GabrieL (discuter) 26 août 2015 à 12:56 (CEST)[répondre]
Merci au questionneur d’avoir remarqué le débat (Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films B) que j’avais initié. Comme on voit la segmentation (A, B, C...) permet de sélectionner une partie d’une discussion plus vaste (ici Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films).
Je me pose la question de savoir si les jeunes et célèbres héros créés par Enid Blyton ont formellement fondé un club. Pas dit au vu du titre original anglais qui est The Famous Five. Mais cela pourrait avoir un impact sur la graphie. Il va peut-être falloir se (re)plonger dans l’œuvre...
Alphabeta (discuter) 26 août 2015 à 20:44 (CEST)[répondre]
PS : à Rocherd : voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films A. Ce qui vaut pour un film vaut pour un livre. Il faut écrire
  • La fortune sourit aux cinq
ou bien (c’est à déterminer)
  • La fortune sourit aux Cinq
mais toujours avec un petit f à fortune (comme le fait GabrieL) car ce titre est une phrase complète.
Alphabeta (discuter) 26 août 2015 à 20:55 (CEST)[répondre]
Merci à vous deux pour vos réponses. Cela fait bien longtemps que je ne lis plus la série, mais cela m'étonnerait qu'ils aient formellement fondé un club. En effet, sur les cinq, trois sont frères et sœur, et les deux autres sont une cousine et son chien. Or on ne fonde pas un club avec ses frères et sœurs, ni avec son chien. On pourrait toutefois considérer que "cinq" prend malgré tout la majuscule en tant que surnom, mais cette conception ne semble pas faire consensus. En tout cas, je constate qu'actuellement ni Le gendarme se marie ni Les bronzés font du ski n'ont droit à une majuscule, donc par cohérence je laisse la minuscule à cinq et je procède au même renommage pour Le Clan des sept. Vous semblez en revanche d'accord sur le fait que "club" ne doit pas prendre de majuscule en règle générale. Merci de m'avoir signalé que la fortune doit prendre une minuscule (je pensais que c'était un nom propre mais en fait non). Cordialement. --Rocherd (discuter) 29 août 2015 à 12:33 (CEST)[répondre]

UQAM ou UQÀM - aide nécessaire modifier

Bonjour,

On met des accents sur les majuscules, c'est entendu. Mais cela vaut-il aussi pour les sigles et acronymes ? SARL ou SÀRL ? Votre aide en tant que spécialistes de la typographie est nécessaire ici. Ce serait d'ailleurs bien de préciser ce détail sur WP:TYPO#MAJUSCULES-ACCENTUATION. --Catarella (discuter) 27 août 2015 à 08:45 (CEST)[répondre]

  • À propos de l’UQAM, même elle recommande de ne pas utiliser l’accent qui est réservé simplement au logo : Utilisation de l'acronyme et du logo UQAM.
  • Autrement, Jacques Poitou indique que « les capitales des sigles ne sont, dans l'usage actuel, pas accentuées : CEA, ENS, EDF, HEC, INSEE, MEN, etc. » même si moi qui travaille à l’INSEE, ai vu de vieux documents officiels où c’était écrit « I.N.S.É.É. ».
  • Toutefois, on peut voir sur le site du typographe Jean-Pierre Lacroux à l’entrée Sigle : N.D.É. (pour « note de l’éditeur »), É.D.F. (pour « Électricité de France », E.D.F. et EDF étant aussi cités plus bas – Lacroux faisant le tour des formations de sigle), INSÉÉ est aussi cité tout comme H.É.C. (pour Hautes études commerciales). Lacroux note finalement « Rares sont ceux qui accentuent les majuscules. Les sigles n’échappent pas au désastre. Larousse 1997 recommande (avec raison) A.-É.F. pour Afrique-Équatoriale française et préconise {E.D.F.} pour Électricité de France… c’est-à-dire « eu-dé-eff ». Que notre pourvoyeur national d’électrons se soucie peu de la langue, on l’admet volontiers ; que nos dictionnaires le suivent, on le comprend moins. Car {E.D.F.} — ou {EDF} — amène bien des écoliers à écrire [electricité]. Si nos factures étaient envoyées par É.D.F., elles auraient au moins un mérite. »
  • Un autre universitaire (Jacques André) pour un manuel de typographie de 28 pages datant de 1990 pour la rédaction de textes scientifiques pour l'université de Rennes indique pour la constitution de sigles qu’« il faut parler davantage de tendances actuelles que de règles fermes », il donne ainsi des préférences sans que rien soit catégorique (sur les points, majuscules/minuscules), il ne s’attarde pas sur les accents mais indique qu’« il faut respecter l'usage des propriétaires de sigles ».
  • Cuy.be écrit que « l'usage actuel aurait tendance à la suppression d'une part, des points abréviatifs, d'autre part, de l'accentuation des capitales ».
  • Druide.com sur « Enquêtes linguistiques, Faut-il accentuer les majuscules et les capitales ? » écrit, lui, en 2002 : « L'accentuation des capitales […] est facultative pour certains sigles et acronymes qui s'y prêtent mal pour des raisons de prononciation » et donne une liste d’exemples :
    • O.C.D.É. ou O.C.D.E. : Organisation de coopération et de développement économiques
    • H.É.C. ou H.E.C. : Hautes Études commerciales
    • REÉR ou REER : régime enregistré d'épargne-retraite
    • UQÀM ou UQAM : Université du Québec à Montréal
    • PÉPS ou PEPS : Pavillon de l'éducation physique et des sports
    • ALÉNA ou ALENA : Accord de libre-échange nord-américain
    • cégep : collège d'enseignement général et professionnel
  • Véronique Pierre dans un court fascicule de typographie de 5 pages écrit en 2006, mis à jour en 2013 indique : « Les majuscules doivent être accentuées, sauf pour les sigles ».
  • HEC Montréal écrit sur son site (en 1998) : « Accents sur les abréviations et les sigles : un usage flottant. La semaine dernière, La Presse soulignait la nouvelle accentuation de l’acronyme UQAM dont le logo est surmonté désormais d’un accent grave. On a également relevé l’accent aigu du sigle ÉTS qui figure sur la façade de l’École de technologie supérieure. Certains se sont indignés de la liberté qu’ont apparemment prise avec la grammaire ces établissements universitaires. Pierre Gravel parle d’une « erreur grossière dans le nouveau logo de l’institution où le A semble coiffé d’un malencontreux accent grave » (La Presse, 26 février 1998). […] Dans la quatrième édition du Français au bureau publiée en 1996, l’OLF recommande l’accentuation des abréviations : « Dans les abréviations, comme dans les textes courants, les majuscules prennent les accents, le tréma et la cédille lorsque les minuscules équivalentes en comportent. » Ex. : Île-du-Prince-Édouard s’abrège en Î.-P.-É., Nouvelle-Écosse, N.-É., États-Unis, É.-U. Par contre, l’OLF fait une exception pour les sigles et acronymes et n’en recommande pas l’accentuation. La consultation du Code typographique du Syndicat national des cadres et maîtrises du livre, de la presse et des industries graphiques – bible des typographes – dont la 16e édition paraissait à Paris en 1989 révèle que l’usage des accents sur les abréviations et les sigles est variable. Dans la liste des abréviations et sigles usuels, on relève aussi bien É.C.M. (Établissement central météorologique), É.C.P. (École centrale de Paris), É.P.C. (École de physique et de chimie) que E.D.F. (Électricité de France), E.N.A. (École normale d’administration), H.E.C. (Hautes études commerciales). En passant, précisons que l’École des HEC de Montréal préfère conserver son acronyme non accentué, un acronyme plus que centenaire emprunté à l’École des HEC de Paris. »
  • Pour l’Académie française, « sigles et acronymes ne prennent pas d’accent ».
  • Même son de cloche pour l'Office québécois de la langue française : « Les majuscules qui composent les sigles ne prennent pas d'accents, contrairement aux autres majuscules employées au début des mots, dans les textes écrits tout en majuscules, ainsi que dans les abréviations. En effet, comme les sigles et les acronymes ont une certaine autonomie, en ce qui concerne la prononciation notamment, par rapport aux mots dont ils sont issus ».
Bref, on voit que l’usage et les conventions varient selon les typographes ou la période. GabrieL (discuter) 27 août 2015 à 10:32 (CEST)[répondre]
Pour Jean-Pierre Lacroux on fournit le lien vers le work in pregress en ligne qu’il nous a légué : http://www.orthotypographie.fr/volume-II/saint-symbole.html#Sigle « Sigle », § 2.10 « Accents » notamment. Alphabeta (discuter) 27 août 2015 à 13:01 (CEST) [répondre]
Merci pour ce travail approfondi. --Catarella (discuter) 27 août 2015 à 19:02 (CEST)[répondre]

Goupi-Mains rouges modifier

Bonjour à tous. Le roman est typographié Goupi-Mains rouges, mais le film Goupi Mains Rouges. Le personnage éponyme est, lui, typographié Goupi-Mains rouges, ou Goupi Mains rouges selon les cas. Et enfin Goupi Mains Rouges pour la page d'homonymie. Ne faudrait-il pas homogénéiser tout ça ? (Je propose la graphie Goupi-Mains rouges pour tout le monde, avec italique pour les titres d’œuvres.) — Ben Siesta Tchatche 31 août 2015 à 15:18 (CEST)[répondre]

Bonjour, Dans la section Commentaires de l'article sur le film, c’est écrit « Dans le roman Goupi-Mains rouges, Pierre Véry utilise indifféremment « Goupi-Mains rouges », « Goupi-Mains Rouges » ou « Mains Rouges » pour nommer son personnage. Jacques Becker et Pierre Véry ont choisi « Goupi Mains Rouges » pour titre du film. » mais ce n'est pas sourcé et cela ne paraît du moins pas tout à fait exact pour le film car sur le web, on trouve des affiches d'époque pour le film avec au moins deux graphies différentes (GOUPI MAINS ROUGES et GOUPI-MAINS ROUGES). Pour la typographie qui dépendrait du sens, Goupi est le nom de famille, Mains r/Rouges un surnom, qu'il y ait une majuscule ou un minuscule à rouges, les deux sont parfaitement possibles dans le cadre d'un surnom. Pour l'ensemble Goupi[-]Mains r/Rouges, il peut s'agir du nom suivi du surnom (assimilé en prénom), cet ordre est un ordre qui a longtemps été courant en France (encore maintenant en gendarmerie d'ailleurs), cf. Lacombe Lucien (alors sans trait d'union), l'ensemble peut aussi être assimilé à un seul surnom (avec ou sans trait d'union). On voit là que le sens ne nous aide pas trop (car il y a une composante due au surnom), il faut alors regarder l'usage mais on n'est pas trop aidé non plus surtout si l’auteur change au sein même de son roman. Sur des couvertures plus modernes, on peut lire « GOUPI mains rouges », « Goupi-Mains rouges », « GOUPI MAINS ROUGES » et même « Goupi mains-rouges ». Bref, difficile de trancher et peut-être aussi que l’usage ne tire pas dans le même sens pour le livre que pour le film. Peut-être interroger les portails concernés : Polar, Littérature française, Cinéma français... GabrieL (discuter) 31 août 2015 à 17:52 (CEST)[répondre]
Oups, oui, je n'avais pas vu ce commentaire dans l'article du film. Et merci pour ces éclairages, GabrieL. — Ben Siesta Tchatche 1 septembre 2015 à 09:43 (CEST)[répondre]
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